Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

„Célirányosság” (teleológia) a fejlődésben, avagy egy filozófiai és teológiai fogalom értelmezésének három rétege

2018.06.18. 23:07 pacsy

A téma a „hit és ész” témakörébe tartozik. Bár a cím elég elvont kérdéskört sejtet, az alapgondolatban tulajdonképpen nincs semmi ördöngösség. Hogy némi szómagyarázattal kezdjem: a „teleológia” (a gör. thelosz = cél és logosz = tan, tudomány szavak összetételéből) a célokról szóló filozófiai tudomány. Arról a filozófiai és teológiai hipotézisről van szó, miszerint a természetben és a történelemben zajló folyamatokban (az evolúcióban éppúgy, mint az üdvösségtörténelemben) működik egyfajta célra irányítottság, célirányosság. S hogy ez ki is mutatható! 

teleologia.jpg

Szerintem ezt a témát három különböző szinten lehet tárgyalni.

(1) A történelem hosszú periódusán keresztül az emberek naiv módon – mintegy egy éretlen gyermekekhez hasonlóan – gondolkodott a valóságról. Azt feltételezték, hogy Isten a teremtéskor már eleve minden részletében kidolgozott tervvel rendelkezett, amelyet lépésről-lépésre valósított meg, miközben a változás lényegi pontjain maga nyúlt bele saját teremtésébe. Így alakult ki végül az ember számára – aki a „teremtés koronája” – mindenben megfelelő világ. Sokan ma is így olvassák a bibliai teremtéselbeszélést. Ezen naiv szemléletet zászlóvivői a mai szellemi színtéren az úgynevezett „értelmes tervezettség” (intelligent design) képviselői.

(2) A XVI század végén Európában keletkezett modern tudomány egyetlen kézlegyintéssel elintézte s mintegy lesöpörte az asztalról a célirányosságról szóló fenti elképzeléseket (s vele együtt a történelem süllyesztőjébe utalta az arisztotelészi cél-okot/„causa finalis-t is). Darwin és evolucionarista követői kimondták, hogy semmiféle célirányosság feltételezésére nincs szükség ahhoz, hogy a különböző tulajdonságok, életfontosságú funkciók és szervek bonyolult (onto- és filogenetikai) létrejöttét magyarázni tudjuk. Egy egyszerű példával élve: Darwin kimutatta, hogy a vastag csőr nem azért jött létre, mert „Isten olyannak akarta” vagy eleve „így tervezte”, hanem azért, mert az egyed véletlenszerű genetikai mutációk révén történetesen szert tett rá és bizonyos genetikai előnyökkel rendelkezett általa, ami segítette a túlélésért folytatott harcban. Ha tehát ma találkozunk vele, az azért van, mert a hordozó egyednek sikerült előnyös tulajdonságait tovább örökítenie. Az emberi fajról is elmondható, hogy valamennyi tulajdonsága – ideértve az értelmességet, a beszédre való készséget, az eszközhasználatot stb.) – az evolúció, nem pedig valami a priori isteni tervezés eredménye. Joggal tették nevetségessé már egyes felvilágosodáskori szerzők is a korabeli biologista istenérveket, melyek szerint a bolha azért lett fekete színű, hogy könnyen észrevehessük a fehér lepedőn, az orrunk pedig azért kiugró, hogy feltehessük rá a szemüveget stb. Ezen a szinten csakugyan illetéktelen az Istenre mint „értelmes tervezőre” való hivatkozás!

(3) Csakhogy – ha helyesen fogjuk fel – a természeti folyamatok magyarázatára szolgáló kétféle mód (a teleológiai-célirányos és a biológiai-evolucionarista) nem áll feltétlenül kizáró ellentétben egymással. Természetesen tagadnunk kell az „intelligens tervezés” áltudományos elméletét, amely illetéktelenül átlépi a természettudományos kutatás és a filozófia, illetve a teológia területének illetékességi körét, amikor teológiai igazságokat próbál bizonyítani a szaktudományok segítségével, valamint azok figyelmen kívül hagyását kéri számon a tudósokon. Ám – ha helyesen értjük – nagyon is jogos egy olyan Isten elképzelése, aki értelmes előrelátása révén szabad és értelmüket önállóan, autonóm módon használni tudó teremtményeket akart létrehozni. Persze nem mechanikusan, tervezőasztalon, vagy időről-időre közvetlenül belenyúlva a saját teremtésébe, hanem az evolúció sok vargabetűn keresztül vezető, girbe-gurba kerülőútjain. A szellem csakugyan az anyagba kódolt evolúciós „hajlam” alapján jelent meg a világban. A teleológia tehát – nem mint „célszerűség”, hanem mint „célirányosság” – filozófiai szempontból nagyon is szükséges a nagyobb bonyolultság irányába ható természeti folyamatok (az anyag „önmaghaladása”) magyarázatára. Számomra egy ilyen módon alkotó Teremtő sokkal csodálatra méltóbb, mint az „értelmes tervezettség” naiv elképzelése.

Mivel a probléma a „hit és tudás” szélesebb kérdéskörbe tartozik, talán érdemes itt utalni két gondolatgazdag videóra az angolul tudó (és ráérő) érdeklődőknek: 

 

Célirányosság a teológiában

A „célirányosság”-kérdésnek azonban létezik egy további – kitüntetetten teológiai – vonatkozása is. A probléma lényege nagy vonalakban talán így fogalmazható meg: Vajon létezik a teológiában tanfejlődés? Itt is működik a „teleológia”, azaz egyfajta célra irányítottság? S ha igen, vajon milyen értelemben?

Mint köztudomású, minden történetírás, így természetesen a dogmatörténetírás is, csakis retrospektív nézőpontból valósítható meg. Hiszen hogyan is lehetne másképpen?! Mindig is a jelen szemszögéből látjuk és ítéljük meg a múlt eseményeit. Az egyház és dogmatörténelem lefolyását nem tudjuk visszamenőleg megváltoztatni. A kérdés megközelítéséhez azt javaslom, hogy – a fentiekhez hasonlóan – itt is három különböző értelmezési szintet különböztessünk meg.

(1) Az első (naiv) nézet szerint természetesen Isten előre látta és minden részletében előre eltervezte az egész üdvösségtörténelmet. Ezért úgy irányította szereplőit, hogy éppen ezt a Denzingert és ezt a Katekizust tarthassuk ma a kezünkben, mely minden részletében igaz, ellentmondásmentes és legfeljebb már csak apró részletekben szorul kiegészítésre.

(2) Egy második szinten – gyakran türelmetlenül – markáns ellenvélemény fogalmazódik meg. Eszerint hagyjuk ki ebből az egészből Istent! Hiszen például az, hogy az arianizmus helyett Jézus Krisztus istenségének tana győzedelmeskedett, meglehetősen esetleges történelmi tény..., éppenséggel másként is történhetett volna. Tehát – eszerint – a Denzinger és a Katekizmus állításai teljességgel véletlenszerű és kontingens folyamatok végeredményeképpen születtek meg.

(3) A harmadik fokozat árnyaltabb a két előzőnél. Képviselői úgy vélik, hogy a fenti értelmezések nem szükségképpen állnak kizáró ellentétben egymással. Nyugodtan elismerhetjük például, hogy az isteni gondviselés zavaros birodalmi politikai indokokat is felhasznált az ortodoxia érvényre juttatása érdekében. Így a Denzinger és a Katekizmus mondatai – bár minden részletükben magukon hordják a megfogalmazó környezet történelmi, kulturális és nyelvi meghatározottságait, lényegüket tekintve mégis hűségesen fejezik ki a kinyilatkoztatott igazságot.

Nem szabad tehát naivul azt gondolnunk, hogy minden – az utolsó vesszőig – eleve el volt határozva a tanfejlődésben s ezért a megfogalmazások minden részletükben megváltozhatatlanok. Hiszen ezzel egyúttal a megértésüket lehetővé tevő magyarázatokat is diszkvalifikálnánk, lehetetlenné tennénk! Ám ugyanilyen téves volna tagadnunk Isten célirányos működését a keresztény tanfejlődés (dogmatörténet) folyamatában. Szent Tamással együtt nyugodtan elismerhetjük, hogy Isten az úgynevezett „másodlagos okok” (causae secundae) révén működik és valósítja meg terveit a történelemben (avagy, lúdtalpasabban szólva, görbe utakon is képes egyenesen írni). Hiszitek ezt?

 

155 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7514056382

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2018.06.19. 08:50:08

Szerintem a teleológia elve szép példája egy Lakatos féle degeneráló kutatási programnak: ahol a magot alkotó hipotézist mind újabb és újabb segédhipotézissel kell megtámogatni, hogy el ne vérezzen míg a végén egészen menthetetlen lesz.

Nyilván a legerősebb léket Darwin ütötte, számomra - még ha hamis lenne az elmélete (de persze nem az;) - önmagában már pusztán az, hogy alternatívát tudott kitalálni a teleológiával szemben a "tervezettség" látszatának felér egy kopernikuszi (akire mindjárt rátérek) fordulattal.

Pár adalék a szociológiai részéhez: ugye világos, hogy a vallások a Földön is diverzek, általában jól meghatározott helyen és körülmények között születtek és éppolyan standard módon terjedtek az emberek között hogy minden más ismeret.

Akkor itt jön a más vallások problémája. Ők hogy jönnek a nagy tervbe. És akkor jön a segédhipotézis gondolom, hogy a misszionáriusok is a nagy terv részei akik majd megtanítják a szerencsétlen földrajzi helyre születetteknek a helyes ismereteket (és pózt;).

Ekkor jön ugye a Kopernikuszi-elv ( en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle ), miszerint nem mi vagyunk a világ középpontja. Amennyiben elfogadjuk hogy a világegyetem törvényei potenciálisan magukban hordozzák a tudatos megfigyelők létrejöttét, ezzel együtt mai tudásunkkal ugye ugyanez a potencialitás a többi, milliárdnyi galaxisban is fennáll.

Nos ha ma már ezen kérdés felvetőinek (Giordano Bruno) megégetése kiment a divatból, az esetlegesen ott élők lelki üdvére megint új segédhipotézis kell. (feltéve hogy nem táncoltok vissza: bocs az emberi élet mégsem a világegyetem törvényeinek folyománya)

Ezek a lények esetleg alkatilag alkalmatlanok a helyes tan (és póz) elsajátítására, de talán még a misszionáriusok (vagy általában információ) küldésére is (térbeli elhelyezkedésük okán), ami által a földrajzilag igen szűk helyen és egyedileg megjelent tanok tovább terjedhetnének.

És most számomra egyébként tök lényegtelen a segédhipotézis mibenléte (Isten gondjukat viseli amennyiben léteznek, bla-bla) csak a fő tendencia a lényeg, ahogy az évek során minden sarokban új és új falakkal kell védeni kell az "egyedi és célzottat" az "általános és esetleges"-től. És az első elméletben a regressziót mía másodikban abszolút progressziót vélek felfedezni (majdhogynem tul. képpen pont a teleológia kitakarítgatása a modern tudományos forradalom egyik alapja).

2018.06.19. 09:43:24

@szemet:

'Nos ha ma már ezen kérdés felvetőinek (Giordano Bruno) megégetése kiment a divatból, az esetlegesen ott élők lelki üdvére megint új segédhipotézis kell.'

Megkérdezhetem, hogy miből gondolod, hogy 'az ott élők' -ha vannak- ugyanúgy megváltásra szorulnak mint mi?

Egyáltalán mi az az 'ott'? Ha már tudunk róluk, akkor nem 'ott' vannak', hanem 'itt'. Ha meg mindig 'ott' maradnak, akkor soha semmit nem fogunk tudni róluk, a létezésüket sem.

szemet 2018.06.19. 10:13:24

@khamul: Jó érv. Pláne hogy hogy én azt sem tudom hogy mi megváltásra szorulunk, de hogy nem hiszem - az viszont biztos ;)

Pandit 2018.06.19. 11:58:21

@szemet:
"...tul. képpen pont a teleológia kitakarítgatása a modern tudományos forradalom egyik alapja..."
Ezt kifejtenéd? Mert vagy nem értem igazából,vagy nekem ez nagyon erősen túlzónak tűnik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.19. 12:12:17

A „teleológia” újkori szó. Szerintem ezt a szó Arisztotelész nem használta, de a skolasztika sem. De ezek beszéltek a négy okról: anyagi ok (causa materialis), formális ok (causa finalis), ható (megvalósító) ok (causa efficiens), cél ok (causa finalis). A cél okon azonban közvetlenül nem valamilyen célszerűség megvalósulását értették. De még csak olyan célirányosságot sem, amely távlatilag valósul meg. Most csak nagyon röviden: a cél ok arra vonatkozik, hogy az adott a ható ok miért éppen azt a hatást okozza, amit okoz és miért nem mást. A cél okság szükségességének felismerése pedig nem jelenti rögtön azt is, hogy ez az ok Istentől származik. (Azt külön igazolni kell, hogy a cél ok szükségszerű létezéséből következik Isten létezése. Ez Aquinói Szent Tamás ötödik érve). Most erről csak ennyit.

Ami pedig a dogmafejlődést illeti, itt két ellentétes szempontról állítod, hogy ezek nem zárják ki egymást. De a két szempont egyszerre nem tartható. De így megfogalmazva nincs is rájuk szükség. A hit tartalmainak kibontakozása különleges folyamat, fejlődés, lényegesen különbözik a világban megtapasztalható fejlődéstől. Erről már többször volt szó. Erre a folyamatra az implicit explicitté válása jellemző, ennek következtében pedig az, hogy az explicitté váló nem lehet ellentmondásban az implicittel.

Ezekről a dolgokról részletsebben fogok majd írni másutt, ha az írás elkészült, megadom majd a linket.

Déli pályaudvar 2018.06.19. 12:47:01

Ezt írod:
“Az emberi fajról is elmondható, hogy valamennyi tulajdonsága – ideértve az értelmességet, a beszédre való készséget, az eszközhasználatot stb.) – az evolúció, nem pedig valami a priori isteni tervezés eredménye.”

Ez egy nagyon súlyos, a kereszténység alapjait érintő tévedés.

szemet 2018.06.19. 14:01:24

@Pandit: Ok.

A modern tudomány egyik alap paradigmája ugyebár a "metodológiai naturalizmus": ez azt jelenti hogy a tudós azzal a munkahipotézissel dolgozik, hogy minden jelenségnek természetes oka van és azt igyekszik feltárni.

(Ez kicsit eltér a metafizikai naturalizmustól: amikor valaki "hiszi" hogy mindennek kizárólag természetes oka van. A különbség miatt létezhet pl. keresztény fizikus, aki hite szerint nem naturalista (csodákban hisz, szűznemzés, feltámadás stb...) de a munkahelyén (metodológiailag) mégis az.)

Namármost amikor természetes okokat találunk, a nagy tudományos áttörések sokszor ahhoz kötődtek amikor az ok egyszerűbb volt mint a jelenség (redukció). Pl. a gravitáció egyszerre magyarázza a dolgok lesését és a bolygók mozgását, vagy az elemi részecskék felépítése és különféle elrendeződései az összes makró szintű anyagi tulajdonságot.

A redukció pedig csomó esetben feleslegessé tette a hagyományos (és sok esetben vallásos) teleológiai magyarázatokat. Tehát nem azért jön az árvíz hogy Isten megbüntessen és nem azért illatos a virág mert Isten örömet akart csempészni a szívünkbe...

/Ezzel nem állítom, hogy a "cél" fogalmának létezése is értelmetlen, eltörölendő, és mára mindenféle cél megjelenésére van redukciós magyarázat.
Lásd pl. behaviourizmus történetét: Ott idővel egyszerűen az derült ki, hogy egyelőre még mindig jobban értjük magunkat meg a fejlett állatokat ha pl. céljaikon keresztül is értelmezzük őket. De persze ez azonban most már fordított felállás mint Darwin előtt: nem (valamiféle felsőbb) cél miatt jött létre az élővilág, amit aztán az egyedek megvalósítani törekszenek egyéni céljaikkal, hanem az élővilág tagjainak céljai is végül sok esetben, pont hogy redukálhatóak a természetes kiválasztódásra./

Pandit 2018.06.19. 14:07:39

"...a természeti folyamatok magyarázatára szolgáló kétféle mód (a teleológiai-célirányos és a biológiai-evolucionarista) nem áll feltétlenül kizáró ellentétben egymással."
Ez számomra annyira egyértelmű, hogy igazából teljesen úgy látom, hogy az igényelne indoklást, magyarázatot, hogy ezek egymást kizáró ellentétben vannak egymással.
Azonban ennek a gondolatnak a "teológiai tanfejlődésre" való átvitele meglehetősen erőltetettnek tűnik számomra.
(valahogy a körte alma esetének tűnik)
Vagy nem jól értem. Az is lehet. :)

Pacsy!
Tudnál esetleg példát mondani a teológia történelméből amiben ezt a dolgot ("a teológia "evolucionista fejlődéselmélete"?) megnyilvánulni látod?
pl, amikor "naivul azt gondoltuk", hogy a megfogalmazások az utolsó vesszőig megváltoztathatatlanok, azután "görbe úton" úgy fejlődött a tan, hogy mégis meg kellett változtatni, mert az inkább tűnt igazságnak, (pontosabb igazságnak tartjuk?), mint ami korábban elfogadott volt?

2018.06.19. 14:20:26

'Mindig is a jelen szemszögéből látjuk és ítéljük meg a múlt eseményeit'

A jelent is a múlt eseményein keresztül látjuk. Pontosabban a múlt eseményeiről bennünk élő képen át.

Nem csak mi írjuk a történelmet, a történelem is ír minket.

Pandit 2018.06.19. 14:39:40

@szemet:
Részemről is OK.
Attól is függ mit nevezel "modern tudományos forradalomnak", de "a tudomány műveléséhez" nekem úgy tűnik sohasem volt szükség teleológiára.

pl:
"Tehát nem azért jön az árvíz hogy Isten megbüntessen és nem azért illatos a virág mert Isten örömet akart csempészni a szívünkbe..."

Természetesen nem tudhatom, de úgy gondolom az ilyeneket még az ősember sem tekintette tudományos állításoknak. Legfeljebb nem volt, olyan pontos ismerete ezekről a jelenségekről, mint nekünk, ezért csak ennyire futotta. (Ha mégis annak tekintette, akkor tévedett, de ez aligha "a tudomány" fejlődése, mert ez akkor sem volt tudomány)

De ettől még az ilyen állítások lehetnek(!) igazak.
Mért ne lehetne ezért illatos a virág. Mi zárja(!) ezt ki?

pacsy 2018.06.19. 20:23:53

@Pandit: Nem biztos, hogy pontosan ertelek; a vilag fejlodo modelljet Pierre Teilhard de Chardin dolgozta ki teologiailag, aki elismert szaktudos volt (paleontologus).

Ami pedig a tanfejlodes valtozasait illeti: nem dolt ossze a hitunk attol, hogy ma nem hiszunk abban, hogy Isten a vilagot hat nap alatt teremtette, mint a Teremtes konyveben olvashato, mert elfogadtuk a bibliakritika alapjait; ugyanilyen alapon nem vagyunk megrendulve attol, hogy Mozes ot konyvet nem Mozes irta, es a Zsidokhoz irt levelet nem Pal apostol. (Pedig ezeket meg 60-70 eve is kb. minden katolikus kotelezo tanitasnak gondolt; persze 1500 eve korantsem!) A kinylatkoztatas maradektalan (egeszeben es minden reszleteben valo) sugalmazottsagat ettol meg batran vallhatjuk, es vallanunk is kell: uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=11#DV5 (kul. 11. pont).

Amugy en is pont azt akartam mondani, amit @szemet: -nek irtal, ti. hogy miert zarna ki egymast a ket ertelmezesi sik?

szemet 2018.06.19. 20:31:36

@Pandit: "Mért ne lehetne ezért illatos a virág. Mi zárja(!) ezt ki?"

A tudományos magyarázatok általában törekszenek arra hogy lehetőleg önmagukban elégséges közvetlen okokat mutassanak fel. Amikor ez pluzibilisen sikerül, jöhetnek az okok okai stb, mialatt az Isteni célok belépési helye egyre mozdul az első ok irányába. Ugye pl. ma már nem kell deus ex machina ahhoz, hogy fejünkre essen egy alma az megy magától, mechanikusan.

Innen nézve jutunk a deizmus istenképéhez, aki 15 milliárd éve berúgott egy komplex rube goldberg gépet, talán azzal a jól és előre kiszámított céllal hogy én most ezt a kommentet írhassam, vagy hogy a világ egy másik pontján egy kisgyerek épp éhenhaljon - ezt ugye a deista nem tudhatja...

És ebben az ismeretlen, időben távoli tartományban vol-e cél vagy nem, nem igazán eldönthető a mai világegyetem puszta megfigyelésével. Én az occam elvre és indukcióra akapozott intuíciómra hagyatkozva arra szavazok, hogyha a világ keletkezése óta nem találtunk célokokat a világegyetemben, azelött miért lett volna ilyen?

2018.06.19. 21:23:28

@pacsy:

'Pedig ezeket meg 60-70 eve is kb. minden katolikus kotelezo tanitasnak gondolt; persze 1500 eve korantsem!'

Az lehet, hogy úgy gondolták, de az is volt?
A közvélekedéstnek komoly kényszerítő ereje lehet, de azért mégsem azonos az Egyház által megfogalmazott tanítással.

pacsy 2018.06.19. 21:34:02

@khamul: Nezd, a napokban fejeztem be a zsido level olvasasat gorogul (mar alig vartam, mert olyan nehez, tele van az egesz szentirasban egyszer hasznalatos szavakkal: hapax legomanon). Te, hogy azt nem ugyanaz a szemely irta, mint a pali leveleket, arra merget vehetsz, mert egeszen mas a terminologiaja (pedig Pal is nehez az evangeliumokhoz kepest).

De Neked miert fontos ahhoz ragaszkodni, hogy ugyanaz a szemely volt? Talan a sugalmazottsagrol szolo tanitast felted? - nem tudom, csak talalgatok... De hat azt olyan szepen megoldotta a zsinat - lsd. a belinkelt dokumentum! Csak aki fenyegetve erzi a hitet, az tagad nyilvanvalo (vagy allit keptelen) dolgokat. Sztem.

Azt a mondatodat viszont, hogy "Nem csak mi írjuk a történelmet, a történelem is ír minket." unnepeltem magamban.

pacsy 2018.06.19. 21:37:06

@khamul: "Az lehet, hogy úgy gondolták, de az is volt?"

Szoval pont azt magyarazom, hogy nem volt az! Darwin eleteben a legtobben az evoluciot is a hittel ellentetesnek talaltak, pedig dehogyis volt az! (Illetve csak a hit bizonyos, altalam naivvan nevezett felfogasaval volt ellentetes.)

godit 2018.06.19. 21:57:38

Kedves Pacsy !
Nagyon hálás lennék, ha kifejtenéd Istenképedet, mert számomra ami a posztból leszűrődik az megdöbbentő ( keresek rá más kifejezést, de nem találok )
itt egy alternatíva
m.youtube.com/watch?v=UnuDrsSGmQE

2018.06.19. 23:10:30

@pacsy:

Félreértesz, nekem semmi gondot nem jelent elfogadni azt, hogy Zsidó levélnek nem Pál a szerzője.
A kérdés arra irányult, hogy azt KELLETT-e hinni, hogy ő volt a szerző.
Lehet, hogy sokan így gondolták, de hivatalos tanítás tudtommal nem volt.

2018.06.19. 23:34:32

@szemet:

'Ugye pl. ma már nem kell deus ex machina ahhoz, hogy fejünkre essen egy alma az megy magától, mechanikusan.'

Szerintem rossz helyen jársz.
Az kimondottan bibliai gondolat, hogy az égitestek nem teremtmények, hanem DOLGOK, a teremtett világ részei, akár csak a kövek.
(A görögök általában nem így gondolták. Arisztarkhoszt például istentelenséggel vádolták, amikor kijelentette, hogy a Nap nem isten.)

Ennek két fontos következménye van. Az első az, hogy az égi és a földi dolgok mozgását ugyanúgy kell magyarázni.
Ezt Buridan lényegében meg is tette, amikor a földi dolgok és az égitestek mozgását egyaránt az impetussal jellemezte.

A másik pedig az, hogy az égi dolgok azért mozognak kiismerhetően, mert nincs saját akaratuk, hanem engedelmeskednek a mozgásukat megszabó törvénynek.

Ha ezek a mélyen keresztény gondolatok nem válnak ismertté és elfogadottá, akkor aligha indul el a természettudományos gondolkodás.

Pandit 2018.06.20. 07:19:43

@pacsy:
Pierre Teilhard de Chardin azt dolgozta ki amit te a bejegyzésed "Célirányosság a teológiában" c. részében a tanfejlődésről írtál?

szemet 2018.06.20. 07:35:28

@khamul: "Ha ezek a mélyen keresztény gondolatok nem válnak ismertté és elfogadottá, akkor aligha indul el a természettudományos gondolkodás"

Nézd, ezek nem keresztény gondolatok. Ha már göröknél vagyunk a fizika természetes okokkal való magyarázata is tőlük jön. (lásd De rerum natura - de ugyanez naturalista hozzáállás a konkurens sztoikus fizikában is elég releváns volt. Just for fun Zeusz jelvényeinek naturalista leírása i.e.300ból (másodlagos forrás sajnos, erről később):

"Az eső a felhőnek átváltozása vízzé, midőn a földről vagy a tengerből fölszálló nedvességet a Nap nem szívta föl teljesen. Ha ez megfagy, zúzmarának nevezik. A jégeső megjegecesedett felhő, amelyet a szél szétfújt. A hó a megfagyott felhőkből jön, írja Poszeidóniosz a Fizikai értekezés nyolcadik könyvében. A villámlás - mondja Zénón A mindenségről című művében - a szél által összedörzsölt vagy szétszakított felhőkben támad. A mennydörgés az összedörzsölődés vagy a szétszakadás zaja." (Diogenész Laertiosz: A sztoikus filozófusok életrajza))

Ugye tudjuk, hogy eleinte az ókeresztények rendesen kivették a részüket a könyvégetésből ( en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_the_Library_of_Alexandria#Successors_to_the_Musaeum ), míg a kármentésbe már csak később, intellektuális monopóliumuk tudatában szálltak be.

És ez persze nemhogy segített a tudományos/technikai civilizáció fejlődésén hanem épp hogy visszavetette kb 500 évre: itt pl. a 6.os pontban van pár gazadasági adat (GDP, ólomtermelés, népesség..), 7.ben néhány kulturális szám: slatestarcodex.com/2017/10/15/were-there-dark-ages/ de persze nincs sok adat, okkal /"there’s only a limited amount of data proving that the Dark Ages sucked. That’s because civilization collapsed, so people weren’t keeping great records. I don’t think this is a strong argument against the Dark Ages being bad"/

Az hogy a "modern tudományt a kereszténységnek köszönhetjük" szerintem nagyjából annyiban igaz, hogy kora-középkori visszafejlődés után már nem volt már más aki újrakezdhette.

Ez nagyjából olyan, mintha én kiszántanám a félig kinőtt búzádat, ettől 1 évet éheznél, következő évben újravetném és a végén kérkednék, hogy nekem köszönheted a kenyered....

Pandit 2018.06.20. 07:38:08

@khamul:
"Ha ezek a mélyen keresztény gondolatok nem válnak ismertté és elfogadottá, akkor aligha indul el a természettudományos gondolkodás."
Értem, hogy mire gondolsz, és nincs ezzel problémám, de valójában aligha tudhatjuk az ilyeneket. Vagy "elindult" volna vagy nem. 50% :)
Igazából a népszerű vélekedés ellenére szerintem aligha igazolható az, hogy általában a vallásos gondolkodás akadályozta volna az emberiséget a természet az anyagi világ megismerésében, a tudomány, de úgy általában a gondolkodás, vagy akár a filozófiai tudásunk, gondolkodásunk "fejlődésében" (hogy mit is értünk itt fejlődésen az sem teljesen tisztázott!), bővítésében. És (ebben egyetértek veled) különösen(!) nem hinném, hogy a kereszténység lett volna ezeknek akadálya. Sőt.
De igazából az ilyenek felesleges "Mi lett volna ha" okoskodások. Honnan tudhatnánk?

Pandit 2018.06.20. 07:46:21

@szemet:
Szerintem ennek se pro- se kontra- nincs értelme.
Innen nézve hülyeség lenne ezzel kérkedni, de pl. úgy is lehet értelmezni, hogy az alatt az egy év alatt jól megtanultad hogyan is lehet túlélni búza nélkül, megtanultál meditálni és az
milyen jó. :)
Vagy pl., hogy a Római kultúrát a "barbárok" "verték szét" és a kereszténység éppen, hogy megőrizte.... vagy ja nem is.... a barbárok épp, hogy "megtermékenyítették", színesítették az európai kultúrát, stb stb stb
És még ezerféleképpen.
Ebből aztán végeláthatatlan vitákat lehet generálni.

2018.06.20. 09:03:54

@szemet:

'Ez nagyjából olyan, mintha én kiszántanám a félig kinőtt búzádat, ettől 1 évet éheznél, következő évben újravetném és a végén kérkednék, hogy nekem köszönheted a kenyered....'

Ez a szokásos bullshit.
A görög civilizáció fénykorától a kereszténység államvallássá tételéig eltelt úgy 7-8 évszázad. Poszeidónosz pedig durván 450 évvel élt Theodosius császár előtt.

Szóval bőven volt idő a tudomány beindulására a kereszténység előtt. De nem indult be, mert addigra az antik civilizáció erősen leszálló ágba került.

Valamiért arab vagy perzsa talajon sem indult el a fejlődés, pedig ismerték a görögök eredményeit.

szemet 2018.06.20. 09:20:57

@khamul: "addigra az antik civilizáció erősen leszálló ágba"
Ez erősen szubjektív értékelés - de mindenképp ég és föld ez ahhoz képest, hogy 500 után ugye teljesen összeomlott az egész, és kb. 500 év kellet hogy újra összeálljon valami hasonló színvonal nyugaton.

"arab vagy perzsa talajon sem indult el a fejlődés"

Ok. Azt eddigre már kiderült, hogy kissé tájékozatlan vagy.

De ezen szerencsére pl. lehet segíteni, innen lefelé jönnek sorban a természettudományok is, elég hosszú lista további linkekkel...: en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age#Mathematics

A legtöbb felsorolt eredmény 900-1000 körüli. Na, és mi történt közben Ny. európában - ugyanebben az időszakban - a tudományok területén? Hmm? Szerinted összemérhető?

szemet 2018.06.20. 09:46:53

@khamul: Ha nem szimpla fejlődésre gondolsz hanem az úgynevezett tudományos forradalomra (robbanásszerű, majd utána hosszantartó exponenciális fejlődés): abból ugyebár lényegileg egy volt(van).
Az a tény, hogy az pont keresztény országokból indult ki, mint egyetlen adatpont szerintem nem döntően releváns annak eldöntésében hogy a kereszténység szükséges feltétele-e volt-e neki. Szerintem máshol is megtörténhetett volna csak nem olyan volt a csillagok együttállása - és ezekből egyik feltétel mindenképp az a fajta tudományos/naturalista mentalitás - ami jelen volt az ókori görögöknél, vagy akár a középkori araboknál de amivel korai keresztények pont hogy kevésbé büszkélkedhetnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 10:01:28

@Pandit:

A kereszténységen belül történt meg a természetes megismerésből és a kinyilatkoztatásból származó ismeretek megkülönböztetése. A keresztény teremtésfogalom szerint a körülöttünk lévő dolgok valódi okokként viselkednek. Ezeknek a természete, viselkedése kinyilatkoztatás nélkül megismerhető. A filozófiában pedig (és ekkor még ebbe tartozónak tekintették a fizikát, biológiát stb.) a természetes, a kinyilatkoztatásra nem támaszkodó értelmet kell használni.

Azt is mondhatnánk, hogy megtörtént a teremtett világ mítosztalanítása. Enélkül viszont még a legkiválóbb természettudományos felfedezések is – Jáki Szaniszló szavai szerint – halva születnek.

A fizikában, biológiában egészen az újkorig nem használták a kísérletet, a matematikát is csak mérsékelten. Egyedül csak az eszközökkel nem nagyon támogatott megfigyelésekre támaszkodtak, ez alapján hozták létre a fizikai, csillagászati elméleteket. Így például azt, amely szerint a nap kering a föld körül. Ez a megfigyelt jelenségekkel jól megegyező elméletnek bizonyult, hiszen ma is például napfelkeltéről beszélünk, nem pedig arról, hogy a föld elér egy bizonyos helyzetet forgása közben.

A probléma akkor következett be, amikor kísérletek, az eszközökkel támogatott megfigyelések, a matematika intenzív használata következtében ezt az elméletet nem lehetett tovább tartani. Az emberi értelem egyik legnagyobb gyengesége az, hogy ez hajlamos arra, hogy a „fürdővízzel együtt kidobja a gyereket is”. Ez történt az újkorban. (De ilyesmit még akár a jezsuita blog egyes szerzőinél is felfedezhetünk.)

Tendencia szintjén azonban már látszanak azok a törekvések, amelyek kezdik megkülönböztetni a „fürdővizet a gyerektől”. Éppen az analitikus filozófia szintjén jelennek meg napjainkban bevallottan vagy nem bevallottan Arisztotelészre, skolasztikára emlékeztető álláspontok. Ilyen terület például a biológia vagy a kvantummechanika filozófiai értelmezése.

2018.06.20. 10:17:13

@szemet:

'A legtöbb felsorolt eredmény 900-1000 körüli. Na, és mi történt közben Ny. európában - ugyanebben az időszakban - a tudományok területén? Hmm? Szerinted összemérhető?'

Valószínűleg nem. De aztán miért nem volt folytatás?
Minél többet dicsérik az antik -illetve később az európai kultúrkörön kívüli- világ zsenialitását, annál nagyobb a kérdőjel, hogy miért nem indult fejlődésnek ott és akkor a tudomány.

'és ezekből egyik feltétel mindenképp az a fajta tudományos/naturalista mentalitás - ami jelen volt az ókori görögöknél, vagy akár a középkori araboknál de amivel korai keresztények pont hogy kevésbé büszkélkedhetnek'

Tudományos mentalitás...

Lehet strigulázni a részeredményeket, de ha a keretek nem adottak, akkor az egyébként zseniális eredményekből nem lesz egységes, tudománynak nevezhető rendszer.

Roppant fontos tudományos kérdés az, hogy a Nap kering a Föld körül vagy fordítva, de ennél ezerszer fontosabb kérdés az, hogy a Nap közönséges dolog-e vagy istenség.

A babiloniak és a görögök általában utóbbinak tartották, a keresztények viszont nem. Az iszlám követői sem tartották a Napot istennek, viszont (megint csak általában) nem fogadták el, hogy a természetnek RENDJE, szigorú törvényei lehetnek.

'Az a tény, hogy az pont keresztény országokból indult ki, mint egyetlen adatpont szerintem nem döntően releváns annak eldöntésében hogy a kereszténység szükséges feltétele-e volt-e neki. Szerintem máshol is megtörténhetett volna csak nem olyan volt a csillagok együttállása'

Szerinted megtörténhetett volna. Ez vélemény. A tény viszont az, hogy itt történt meg, nem máshol.

szemet 2018.06.20. 10:43:06

@khamul: "a Nap közönséges dolog-e vagy istenség.
...
A babiloniak és a görögök általában utóbbinak tartották, a keresztények viszont nem"

A kereszténység filozófia ugye elsősorban a judaizmusra és a görögökre támaszkodik. És te azt állítod hogy korai keresztények asztronómiai alapvetései és metodológiája inkább inne ered:

rationalwiki.org/wiki/Biblical_scientific_errors#Astronomy

Mint innen:
en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_astronomy

Szerintem ebben tévedsz... Az ismereteik zöme a görögöktől jött és a kora középkorban általános tendenciaként még ott is inkább felejtettek (1-2 kivételt persze gondolom össze lehet szedni). Mintha ami fontos kimerült volna annyiban, hogy az ima időpontját meg húsvétot kiszámolják: en.wikipedia.org/wiki/European_science_in_the_Middle_Ages#Early_Middle_Ages_(AD_476%E2%80%931000)

pacsy 2018.06.20. 10:49:08

Kedves @godit:

köszönöm szépen a linket, és - főleg! - azt a jóindulatot, amivel nem mondtál le rólam, hanem tapintatosan de egyértelműen kifejezted az érzéseidet! Ez sokat mondott nekem.

Jaj, jaj, mindent akartam inkább, csak nem megbotránkoztatni Téged vagy másokat! Béri László Renátó OCD atyát én is nagyon szeretem és mindent aláírok, amit csak mond. Egy csónakban evezünk, asszem egyáltalán nem alternatíva nekem.

Csak hát itt egy kicsit más húrokat próbáltam itt megpendíteni, talán "lelkipásztori szempontból" nem túl okosan, az meglehet. De hát a fenti poszt inkább a teológia és a filozófia határvidékei iránt érdeklődőket (hívőket és nem hívőket) akarta megszólítani, számukra akartam felvetni egy-két kérdést, ami talán Téged megzavart (ha így van, azért nagy bocsánatkérés!).

Merthogy, a teológiával az a baj (mint a történelemmel, a művészettel és több más tudásterülettel is), hogy nem tárgyiasítható maradéktalanul (sőt, még azoknál is kevésbé, éspedig elvi okokból). Ez pedig általában nem fér a természettudományosan (vagy matematikailag) képzett kommentelők fejébe (legyenek bár amúgy nagyon jámbor és példás életű keresztények).

A probléma ugyanis éppen az - bár ezt nem lesz népszerű kimondani -, hogy a teológia esetében nem olyan könnyű megkülönböztetni a a dolgokat, mint azt a "gyermek és a fürdővíz" képe sugallja. A kinyilatkoztatás tartalma (depositum fidei, amit "hinni kell") ugyanis nem olyan vegytisztán lepárolható és világosan megkülönböztethető azoktól a dolgoktól, amik úgymond ahhoz "hozzáragadtak", sallangok, a kortárs kultúra (tudományosság, világkép és egyéb "magátólértetődőségek") hozományai.

@khamul: "nekem semmi gondot nem jelent elfogadni azt, hogy Zsidó levélnek nem Pál a szerzője. A kérdés arra irányult, hogy azt KELLETT-e hinni, hogy ő volt a szerző. Lehet, hogy sokan így gondolták, de hivatalos tanítás tudtommal nem volt."

Ez a kérdés pontosan kifejezi azt a problematikus (mert hermeneutikátlan) szemléletet, amiről beszélek. Merthogy akkoriban SENKI nem vonta kétségbe a Zsidó levél páli szerzőségét, tehát AUTOMATIKUSAN gondolták, hogy hinni kell, csak ma tudjuk, hogy nem tartozik a kinyilatkoztatás lényegi tartalmához.

@matthaios: A tanítóhivatal állításait ellentmondásmentes logikai rendszerként felfogni alaphiba, ami manapság igencsak elterjedt. Az újskolasztikus teológia "ősbűne" (vigyázat: metafora! :), hogy nem veszi észre a saját korlátait, ti., hogy egy mechanisztikus-természettudományos szemléletből fakad. Heidegger ezt "kalkuláló" gondolkodásnak mondta és helyette "meditatív" gondolkodást javasolt. Szerintem találóan.

@Pandit: "Pierre Teilhard de Chardin azt dolgozta ki amit te a bejegyzésed "Célirányosság a teológiában" c. részében a tanfejlődésről írtál?" - erre válaszolni messzire vezetne, kicsit olvass utána, ha van kedved. (Meg hát az igazat megvallva én sem vagyok felkészült ennek rövid és frappáns összefoglalására. ;) Van itt egy érdekes szerző, nagy teilhardiánus, kicsit nehezen érthető angolsággal, de ha kibírod, a végére nagyon szépen összeáll: www.youtube.com/watch?v=tKEBQe4c7n0

Előre jelzem, hogy ezt a tempót nem fogom bírni... :)

2018.06.20. 11:04:16

@szemet:

Nem 'asztronómiai alapvetésről' beszéltem, hanem arról a szemléletről, hogy az égitestek közönséges dolgok, ugyanúgy a teremtett világ részei mint a kövek.
Ez pedig zsidó-keresztény specialitás.
A görögök közt uralkodó vélemény szerint a 'Hold fölötti' világ alapvetően különbözik a 'Hold alattitól'.

'Ok. Azt eddigre már kiderült, hogy kissé tájékozatlan vagy.

De ezen szerencsére pl. lehet segíteni, innen lefelé jönnek sorban a természettudományok is, elég hosszú lista további linkekkel...: en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age#Mathematics

A legtöbb felsorolt eredmény 900-1000 körüli. Na, és mi történt közben Ny. európában - ugyanebben az időszakban - a tudományok területén? Hmm? Szerinted összemérhető?'

Azt azért még tegyük hozzá,, hogy 900-1000 körül az iszlám világa Cordobától a mai Pakisztánig terjedt.

Ez területre és jó eséllyel lakosságra is egy nagyságrenddel verte a katolikus világot, aminek akkor nem volt még/már része Spanyolország, Portugália, és éppen csak kezdett betagozódni Csehország, Dánia és a többi periféria.

Pandit 2018.06.20. 11:12:05

@matthaios: @khamul:
Nekem nincs kifogásom az ellen, hogy a kereszténységet így "fényezzük", csak tökéletesen feleslegesnek és túlzónak érzem pl. azt az állítást hogy a kereszténységre "volt szükség(!)", ahhoz, hogy az égitestek mozgásának törvényeit felismerhessük, mert így "mítosztalanítódott" a Nap státusza (istenségből matéria lett).
Tetszetősnek tűnik ilyen összefüggéseket "összerakni", amik értelemszerűen cáfolhatatlanok, hiszen megtörténtek már, de én kontra sem szeretem őket.

De elvitázhattok ezen @szemet-tel itt még évekig is.
:)

Amúgy matthaios remélem világos, hogy nem vitatkozom veled. Teljesen egyetértek. :)
a jezsuitás kiszólás meg aranyos.
Köszi.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 11:26:20

@pacsy:

'A tanítóhivatal állításait ellentmondásmentes logikai rendszerként felfogni alaphiba, ami manapság igencsak elterjedt. Az újskolasztikus teológia "ősbűne" (vigyázat: metafora! :), hogy nem veszi észre a saját korlátait, ti., hogy egy mechanisztikus-természettudományos szemléletből fakad. Heidegger ezt "kalkuláló" gondolkodásnak mondta és helyette "meditatív" gondolkodást javasolt. Szerintem találóan.'

Föltenném a kérdést: egy dogma ellentmondhat egy másik dogmának? Az ellentmondástól való mentesség elve azt jelenti, hogy nem lehet az, hogy valami ugyanabból a szempontból egyszerre létezik és nem létezik. Logikailag megfogalmazva: egyszerre egy állítás ugyanabból a szempontból nem lehet igaz és téves. Hegel, Heidegger szerint ez az elv csak korlátozottan érvényes. Ezt az elvet az értelmesség kára nélkül viszont nem lehet feladni, korlátozni. Még egyszer a kérdés: a dogmák esetében érvényes-e ez az elv?

Tekintheted ezt a kérdést valamilyen csapdának, de ez igen lényeges kérdés, mert a válasz eldönti azt, hogy van-e értelme egyáltalán dogmákról beszélni. Ugyanis ha egy dogma meg az ellenkezője egyszerre igaz, akkor már alig van értelme ilyenekről beszélni.

Még annyit, hogy szó sincs itt természettudományos vagy „kalkuláló” gondolkodásról, hanem arról van szó, hogy hitünk valóság-e vagy pedig csak valamilyen szubjektív benyomás.

Pandit 2018.06.20. 11:33:46

@pacsy:
Ok OK
bár egy ilyen válasz: "erre válaszolni messzire vezetne" egy eldöntendő kérdésre kb. a "nem"-nek felel meg. ;)
de tényleg OK.

ezekrről viszont jó lenne beszélni, mert mindig "beleütközünk":

"Merthogy, a teológiával az a baj (mint a történelemmel, a művészettel és több más tudásterülettel is), hogy nem tárgyiasítható maradéktalanul (sőt, még azoknál is kevésbé, éspedig elvi okokból). Ez pedig általában nem fér a természettudományosan (vagy matematikailag) képzett kommentelők fejébe (legyenek bár amúgy nagyon jámbor és példás életű keresztények).

A probléma ugyanis éppen az - bár ezt nem lesz népszerű kimondani -, hogy a teológia esetében nem olyan könnyű megkülönböztetni a a dolgokat, mint azt a "gyermek és a fürdővíz" képe sugallja. A kinyilatkoztatás tartalma (depositum fidei, amit "hinni kell") ugyanis nem olyan vegytisztán lepárolható és világosan megkülönböztethető azoktól a dolgoktól, amik úgymond ahhoz "hozzáragadtak", sallangok, a kortárs kultúra (tudományosság, világkép és egyéb "magátólértetődőségek") hozományai. "

Tudnál még példákat mondani a Zsidókhoz írt levél Pálnak tulajdonításán kívül, amikor/aminél szerinted a teológiának ez a sajátossága megnyilvánult?
Én pl ebben az esetben tök könnyen el tudom választani a kiönthető fürdővizet (Pál-e a szerző) a gyermektől (a levél a sugalmazott Szentírás, írott kinyilatkoztatás része). Te most azt állítod, hogy a régen élt merev "heurisztikátlan" skolasztikusok, teológusok ezt nem tudták volna megtenni és kiátkozták volna azt akit vitatja a szerzőséget? De biztos hogy így van?

Pandit 2018.06.20. 11:55:56

akarom mondani: "hermeneutikátlan".
Bocs' :)

szemet 2018.06.20. 12:03:18

Vissza kicsit ontopic módba:

Ha a közvetlenül megfigyelhető teleologia megítélésben a természeten belül támaszkodhatunk a modern naturalista tudományos megközelítésre (t.i. nincs "ongoing" deus ex machina).

(Illetve kiegészítvén azzal a segédtétellel az itteni közönség miatt, akik felteszem zömében hívők (és talán dualisták): hogy ők gondolom ezzel együtt a szabad akaratot is vallják - tehát Isten az emberi döntéseket se manipulálja.)

Akkor ebből következik, h. Isten céljainak elérése deista módon törekszik. Tehát az Isteni teleológia elfogadásával tul. képpen az kerül elfogadásra, hogy Isten meglökött egy dominót mert tudta, hogy 13 milliárd évvel később leszámolnak az Ariánusokkal, és látá, hogy ez jó?

Tehát a megfelelő kiindulási állapot, plusz nem túl sok és viszonylag egyszerű (általunk is feltérképezhető) de szigorú szabály (természeti törvények), elegendő volt, hogy utána zéró közbeavatkozással létrejöjjön minden világok legjobbika (mármint az ő Isteni szempontjából az - gondolom...).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 12:22:05

@szemet:

A teleológia nem azonos a „Deus ex machina”-val. Biztos vagyok benne, hogy neked is vannak céljaid, amelyek érdekében cselekszel. De nézz meg egy természetfilmet, tele van teleológiával, célért való cselekvéssel. A te esetedben ez tudatos, a másik esetben nem. A dolog, a faj létben való megmaradása például egy olyan cél, amelyért cselekszik, működik a dolog. A teleológia nem szűnik meg azáltal, hogy mindezt egy evolúciós gépezetben helyezzük el.

Szerintem meg kellene nézned azt, hogy mit jelent a teremtés az elsődleges ok keresztény fogalma. Az elsődleges ok nemcsak az időben első okot jelenti, aki meglöki a az első dominót. Ez az ok minden dominó fölött van. A dominók valóságos okok. De csak azért lehetnek ilyenek, mert Isten létben tartja őket és lehetségessé teszi, hogy valóságos okokként működjenek.

szemet 2018.06.20. 12:58:43

@matthaios: Az, hogy a dolgokat szemmel láthatólag jelen fizikai tudásunk alapján képtelenség megszüntetni (értsd: nem lebontani/átalakítani, hanem teljesen semmivé tenni) ( en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence#Conservation_of_mass_and_energy ), semmiképp sem következik valamiféle aktív "létbentartás".

Egyáltalán: hogyan lenne megkülönböztethető az önmagában is stabil világ (amilyet egy deista típusú Isten szükségszerűen alkotna) , az általad sugallt, létében törékeny, tojáshéjon táncoló, ám egy külső erő által fenntartott világtól: ha egyszer belülről nézve számodra így is úgy is stabilnak tűnik (lásd a fenti fizikai megmaradási törvényt, ami alól még nem figyeltünk meg ugye kivételt).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 13:09:06

@szemet:

A világunk esetlegessége tapasztalat. A puszta tények mögött ugyan lehet valamilyen szükségszerűség, de ez nem abszolút szükségszerűség. Így az elengedett kő leesése bizonyos értelemben szükségszerű, hiszen a kő a gravitáció törvényének engedelmeskedik, de a gravitáció törvénye már esetleges, a törvények lehetnének másmilyenek. Az értelem viszont nem nyugszik meg az esetlegességnél, a puszta ténynél, az elegendő magyarázat miatt ez az abszolút szükségszerű felé törekszik. Ezt viszont a világunkban nem találhatjuk meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 13:47:30

@szemet:

Még eszembe jutott valami a szükségszerű létezésről. Az létezik abszolút szükségszerűen, aminek a mivoltában benne van a létezése. De amivel találkozunk a világban, az keletkezik és elmúlik, tehát mivoltához nem tartozhat hozzá a létezés, mert akkor nem keletkezhetne és nem múlhatna el. A fizika megmaradási törvényei sem biztosítják valami abszolút szükségszerű létezését, hiszen ezek a törvények is esetlegesek, a fizikai törvények bizonyos invarianciáinak következményei.

szemet 2018.06.20. 14:17:34

@matthaios: Szerintem nagy általánosságban ilyesmiről itt már vitatkoztam. Valahogy itt néhányotokkal mindig a rationalwiki.org/wiki/Motte_and_bailey a vége:

Ahogy érvelek, Isten fokozatosan visszavonul a metafizika és létértelmezés legtávolabbi ellenőrizhetetlen bugyraiba, de amikor meg nem nézek ide akkor kiderül, hogy valójában még mindig azt skubizza hogy mit csinálok a hálószobában, és teste búzakenyér formában közvetlenül fogyasztható... :(

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 15:26:34

@szemet:

A probléma az lehet, hogy az Istenről való képed más, mint az enyém, a mienk. De miért kellene nekem a te istenképedet elfogadnom? Erre nézve nem látok semmilyen érvelést. Erre még az sem ok, hogy Pacsy pontatlanul, homályosan használta a teleológia fogalmát.

Isten nem ismerhető föl a természettudományos módszerrel. Ez számomra soha sem volt kétséges. Valamennyire fölismerhető, ha az ember következetesen használja az értelmét, de elsősorban fölismerhető az általa adott kinyilatkoztatásban. Mondtam én itt valaha is mást, hogy vissza kellene húzódnom valahova?

pacsy 2018.06.20. 15:32:53

@matthaios: 'Föltenném a kérdést: egy dogma ellentmondhat egy másik dogmának? Az ellentmondástól való mentesség elve azt jelenti, hogy nem lehet az, hogy valami ugyanabból a szempontból egyszerre létezik és nem létezik. Logikailag megfogalmazva: egyszerre egy állítás ugyanabból a szempontból nem lehet igaz és téves. Hegel, Heidegger szerint ez az elv csak korlátozottan érvényes. Ezt az elvet az értelmesség kára nélkül viszont nem lehet feladni, korlátozni. Még egyszer a kérdés: a dogmák esetében érvényes-e ez az elv?

Tekintheted ezt a kérdést valamilyen csapdának, de ez igen lényeges kérdés, mert a válasz eldönti azt, hogy van-e értelme egyáltalán dogmákról beszélni. Ugyanis ha egy dogma meg az ellenkezője egyszerre igaz, akkor már alig van értelme ilyenekről beszélni.

Még annyit, hogy szó sincs itt természettudományos vagy „kalkuláló” gondolkodásról, hanem arról van szó, hogy hitünk valóság-e vagy pedig csak valamilyen szubjektív benyomás.'

Ezeket írtad... Íme a válaszom:

Jaj Istenem, hát persze, hogy valóság a hitünk és nem szubjektív benyomás! Hát persze, hogy van értelme dogmákról beszélni! Hát persze, hogy a dogmák esetében is van értelme az ellentmondás elvéről beszélni! Hát még mindig itt tartunk? Az egyszeregynél?

És még mindig bizonygatnom kell (papként, szerzetesként, teológiai tanárként), hogy hiszem az Egyház hitét, vallom a Credót, tisztelem a Szűzanyát és a szenteket? Azért van ezekben a fenti "csapda-kérdéseidben" valami ironikus, vagy Te nem így látod? (Azért próbálnád meg egyszer az igazán tekintélyelvű barátaidnál "laikusként" megkérdőjelezni az ortodoxiát...)

A probléma abban van, hogy akad néhány nagyon zárt gondolkodású vallásos ember és teológus is (és ha megengeded, ebből a sajátos szempontból Téged is ide sorollak, minden nagyrabecsülésem ellenére!), akik megpróbálják az ellentmondás elvére (logikai ellentmondásmentességre) redukálni az EGÉSZ teológiát tout court, a dogmafejlődést is beleértve! Ebben áll a tévedés!

Az ellentmondás elvére természetesen szükség van, hisz' az minden értelmes beszéd lehetőségfeltétele, de a határfeltételek betartásában nem merülhet ki Isten számunkra közölt titka, örömhíre! Tartok tőle, hogy a Te esetedben ez a szűk episztemológiai keret nem engedi meg, hogy észrevedd: a tényleges történelemben zajló dogmafejlődés nem zárható a logika (az úgynevezett "kijelentésigazságok" ellentmondásmentességének) prokrusztészi ágyába. Nem engedi meg továbbá azt sem, hogy elismerd, hogy a fogalmak jelentése változik és nem független a nyelvi-szociokulturális környezettől (ami bizony LÁTSZÓLAGOS ellentmondások sorozatához vezethet, mint ahogy ténylegesen vezetett is a dogmatörténetben). És nem engedi meg - ahogy látom -, hogy ne oszt ketté a világot ellenségekre és barátokra (igazakra és bűnösökre, ortodox és heterodox hívőkre stb.).

De hadd kérdezzek vissza (hátha legalább mások számára világosabb lesz, hogy mi itt a baj): szerinted hány dogma van a Hiszekegyben? Légyszíves, mondd meg nekem, szám szerint!

Másoknak, a kiegyensúlyozottabbaknak: nem gondolom, hogy matthaios meggyőzhető volna, és ez nem is baj. A Jóisten őt így szereti, így is fogja üdvözíteni, és így engedi meg, hogy (olykor-olykor) pozitív szerepet is betöltsön a hit védelmében (és ne csak a boszorkányüldözésével meggátolja minden árnyaltabb teológiai szempont napfényre kerülését. Grrr...).

Na most jól kidühöngtem magam...

Mert az fontos nekem, hogy ne ő legyen az igaz hit egyetlen "képviselője". Mert akkor sokan elmenekülnek, akiknek pedig szerintem nem kéne. Mert a dolog teológiai veleje, hogy a keresztény kinyilatkoztatás nem elsősorban egy könyv, akármilyen vastag is legyen. Nincs az a dogmatika és nincs az a Denzinger, ami kimeríteni. (Bár azoknak is megvan a helyük és hinni kell bennük.) Mert az igazság nem elsősorban a tételes dogmák (bár azok is). Hanem akkor mi?

A kinyilatkoztatás egy SZEMÉLY. Jézus Krisztus. Az ő élete pedig nem foglalható bele maradéktalanul igaz állítások és tagadások rendszerébe (bár azoknak is van helyük és jelentőségük), hanem tele van dinamikával, művészettel és - igen! - paradoxonokkal (NB: a "paradoxon" régtől fogva teológiai kulcskifejezés). Egyszóval, a kinyilatkoztatás: evangélium. Élet.

Szóval - nyugalom, keresztény testvérek -, mindezeket hiszem, és még sokkal többet is. :) www.youtube.com/watch?v=rkKS2x6F8CI :) SzerBusztok!
(vki aranyos volt, régen magánban írta, hogy vigyázzak, mert ez így nem helyes... :)

pacsy 2018.06.20. 15:37:00

@Pandit: "Tudnál még példákat mondani a Zsidókhoz írt levél Pálnak tulajdonításán kívül, amikor/aminél szerinted a teológiának ez a sajátossága megnyilvánult?" (ti., hogy nehéz elválasztani a "gyermeket" (hittartalmat) a "fürdővíztől" (korhoz kötött elképzelésmodellektől, "ragadványoktól")

Igen, millió van. Gondolj például arra, hogy Kopernikuszt elítélték, mert védelmezte a heliocentrikus világképet. Mindezt jórészt csak azért, mert a korabeli egyháziak nem tudták elválasztani (ami nem az ő hibájuk, hiszen elvileg lehetetlen) azt, ami a bibliában a korabeli világképhez kötődik, és azt ami Isten szándéka szerinti kinyilatkoztatás. (Józsué könyve 10,12-14-re hivatkoztak, hogy a nap mozog, mert különben Józsué hogy tudta volna megállítani...)

Pandit 2018.06.20. 15:41:36

@matthaios:
Nem mondtál.
Vannak azonban olyanok, akik szerint nincsen másmilyen módszer valódi meg/fel-ismerésre jutni bármiről.

Szerintem viszont az ilyen kijelentések előtt tisztázni kellene, hogy mit ért(het)ünk pl. "valódi megismerés" alatt, sőt az ilyen egyszerű fogalmak, hogy "bármi" is rögtön elég problémássá válnak. Gondolom.

Más a helyzet annak aki elfogadja, hogy van kinyilatkoztatás. Na ott semmilyen "tudományra" nincs szükség. (ami alatt nem azt értem, hogy ne lehetne a kinyilatkoztatásban bármi kibontani való a teológia, vagy akár a hermeneutika(?) számára. Gondolom van sok ilyen.
Én nem értek hozzá.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 15:50:49

@pacsy:

'Kopernikuszt elítélték, mert védelmezte a heliocentrikus világképet'

Most nem érek rá személyes vádaskodásaidra válaszolni, mert amit írtál az nagyrészt az, csak azt kérdezném meg, hogy mikor és ki ítélte el Kopernikuszt.

2018.06.20. 18:29:31

@pacsy: @matthaios:

Az természetesen nem Kopernikusz volt, hanem Galilei.

Az elítélésben az az érdekes, hogy Oresme (lisieux-i püspök) már 250 évvel Galilei előtt azt mondta, hogy a Föld forgása okozza a nappal és éjszaka váltakozását, tehát nem a Nap kering a Föld körül.
Tudtommal neki ebből semmi baja nem származott, mert Józsue könyvét általában nem vették akkor szó szerint.

Azt mondják, hogy ez a reformáció után változott, mert az Egyház nem engedhette meg annak a látszatát, hogy nem veszi komolyan a Szentírást.
Ez a túlkompenzálás és Galilei idiotizmusa vezetett végül a perhez (ami nyilván túlzó egyszerűsítés, de talán kijelenthetjük, hogy ezek voltak a fő összetevők).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 18:59:53

@khamul:

Igen, Kopernikuszt soha senki nem ítélte el. Könyve, a De revolutionibus a valóban szerencsétlen Galilei-ügy ( www.rubicon.hu/magyar/nyomtathato_verzio/1633_aprilis_12_megkezdodik_galilei_pere_az_inkvizicio_elott/ ) kapcsán kerülhetett az indexre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 19:54:48

@pacsy:

Csak egyetlen, igen-nemmel megválaszolható kérdést tettem fel neked. Azt, hogy szerinted lehetnek-e a dogmák közt ellentmondások. Ha a dogmatörténettel kapcsolatban a neo-skolasztikát veted szememre és példaként hivatkozol a heidegger-féle meditatív gondolkodásra, el kellene ismerned, hogy a kérdés nem alaptalan.

Nem veszed észre, hogy a hozzád intézett, tisztázást célzó kérdéseim nem jelentik azt, hogy számomra csak ezek léteznek, ebben merül ki minden. De itt olyan feltételekről van szó, amelyek elengedhetetlenek. A dogmák ugyanis kijelentések, amelyekkel kapcsolatban, mint a kijelentésekkel kapcsolatban általában, lehet beszélni ezek igazságáról, a köztük lévő esetleges ellenmondásról. Ezt talán az egyik pillanatban elismered, a másik pillanatban viszont mintha még sem ismernéd el.

Kissé hosszasan válaszoltál a kérdésre és rendesen „kiosztottál”. Ezzel kapcsolatban bőven idézhetnék a szövegedből, de nem teszem. Egyébként igazságtalanul (nem ismerve) vádolsz azzal, amivel írásodban vádolsz. De nem akarok hosszasan védekezni. Nem régen már másnak is írtam, hogy végső soron nem én ítélem meg magam, hanem az fog megítélni, aki jobban ismer engem, mint én magamat. Az Ő irgalmában bízom, hiszen Ő meghalt azért, hogy el ne vesszek.

pacsy 2018.06.20. 21:30:59

@matthaios: "Most nem érek rá személyes vádaskodásaidra válaszolni, mert amit írtál az nagyrészt az, csak azt kérdezném meg, hogy mikor és ki ítélte el Kopernikuszt."

Ja, ha csak személyes vádaskodások voltak, akkor nincs semmi baj. És ha Kopernikuszt nem ítélték el, akkor végképp nincs.

Egyébként fentebb én is feltettem egy tárgyszerű kérdést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 22:19:11

@pacsy:

'Egyébként fentebb én is feltettem egy tárgyszerű kérdést.'

Ez volt a kérdés?

'De hadd kérdezzek vissza (hátha legalább mások számára világosabb lesz, hogy mi itt a baj): szerinted hány dogma van a Hiszekegyben? Légyszíves, mondd meg nekem, szám szerint!'

A dogmákat a rendkívüli, ünnepélyes tanítóhivatal (egyetemes zsinatok, pápák) mondja ki. A Hiszekegy (több is van belőle) viszont a rendes tanítóhivatal dokumentuma. Vegyük az Apostoli Hitvallást! Ez implicit vagy kifejezett formában tartalmaz olyan a dogmákat, amelyeket később az ünnepélyes tanítóhivatal kifejezetten tanított a szentháromságtannal, krisztológiával, a teremtéssel, a szótériológiával, egyháztannal, eszkatológiával kapcsolatban. A poklokra való alászállással kapcsolatban azonban nincs kifejezett dogma, ezért érzi Hans Urs von Balthasar ezt „szabad területnek”. A szám után kérdezni nem tűnik túl értelmes dolognak. Sok munka árán persze fel lehetne sorolni azokat a dogmákat, amelyekre a hitvallás utal vagy, amelyeket kifejezetten tartalmaz. Nem látom azonban értelmét a gyakorlatnak. Nem tudom, mit tesz ez hozzá az eddigiekhez.

pacsy 2018.06.20. 22:26:53

OK., ebben egyetértünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.20. 22:37:32

@pacsy:

Még azt hozzátenném, hogy a Niceai-konstantinápolyi Hitvallás tulajdonképpen a niceai és konstantinápolyi, szentháromságtannal foglalkozó egyetemes zsinatok dokumentuma, ezért ez a szentháromsági dogmákat kifejezettebben tartalmazza. A krisztológiai dogmákra való utalás nem annyira kifejezett, hiszen a krisztológiával foglalkozó zsinatok későbbiek.

pacsy 2018.06.21. 10:00:35

Már tudniillik abban értünk, hogy az ilyen kérdés megválaszolásának nincs sok értelme. Számtalan dologban viszont a leghatározottabban különbözik a véleményünk, továbbra is. Például abban, ahogy a "dogma" szót érted. Merthogy ebben egy pozitív, jogi, újskolasztikus megközelítés tükröződik, amit magától értetődőnek feltételezel. Pedig nagyjából egészében tarthatatlan (illetve legfeljebb csak nagyon szűk értelemben releváns). A dogma eredeti értelme - tehát még a niceai-konstantinápolyi zsinatokon is használatos jelentése - ugyanis egyszerűen tan, igaz nézet, alaptétel, nem pedig a jogilag felfogott "igaz" (azaz nem téves) "kijelentés", hit-"paragrafus".

A közérthetőség kedvéért: az Egyházban ebben a hatályos jogi értelemben háromféle tanítóhivatali kategória létezik (ha a teológusok tanítóhivataláról szóló hagyományos középkori tanítástól itt és most eltekintünk). 1. Van a "rendes tanítóhivatal" (az egyes püspökök, a püspökök egy csoportja - pl. egy nemzeti püspökkari konferencia -, valamint Róma püspöke). Ezen entitások egyike sem tévedhetetlen. 2. Létezik ezen kívül a "rendkívüli tanítóhivatal" (például egy egyetemes zsinatra összegyűlt püspökök testülete), ahol ha ünnepélyesen kijelentenek egy dogmát, az tévedhetetlen; valamint Róma püspöke, aki ha mint a püspöki kollégium feje ünnepélyesen (ex cathedra) kihirdet egy dogmát, az szintén tévedhetetlen. (Erre volt néhány példa volt a történelemben, de meglehetősen ritkán.) 3. Végül létezik a "rendes és egyetemes tanítóhivatal" (a püspökök akik szerte a világon szétszórva élnek). Ha ők egyetértenek egy hitcikkellyel kapcsolatban, amelyet végérvényesnek tartanak, szintén tévedhetetlen, akkor is, ha nincs ünnepélyesen kihirdetve. (Az afféle sensus fidelium a püspükök között.) (Vö. LG 25 és szövegkörnyezete). uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=3

Egyébként nem csak azt "kell hinnie" egy katolikusnak, amit ünnepélyesen dogmaként hirdettetett ki, hanem az egész egyház által őrzött hitletéteményt (ami azonban nem pozitív, önellentmondásmentes tételek rendszereként értendő!) - ez a lényeg! Az egyház sosem definiálta az angyalok létét, mert sosem támadták komolyan ezt a pontot. A dogma valamire való reakció, nem a tanítás maga.

A nyitottabb gondolkodásúaknak: azért értelmetlen "párbeszédet" folytatni az integrista hajlamú hívő emberekkel vagy teológusokkal, mert leragadnak a fogalmak minél pontosabb meghatározásánál és mindig egy-egy szavadba kötnek bele. Persze ebben lehet tanulni is tőlük (én például olykor hajlamos vagyok a pontatlan vagy slendrián megfogalmazásokra és időnként a felületességre is). Viszont nem érdemes beleesni a csapdájukba, mert ha elfogadtad a princípiumaikat (matematikai pontosság, deduktív logika, fogalmi állandóság, amit én "elégtelen hermeneutikának" vagy történelmietlen gondolkodásnak mondok), akkor nincs visszaút, bennragadtál.

Az integrista erénye a jóakarat és gyakran a személyes jámborság, viszont óriási kárt okoz azzal, hogy a bibliai "kicsinyeket" elbizonytalanítja, támadva mindazt, ami nem fér bele a szűkös kategóriáiba (megkülönböztetés nélkül, a pápát és más egyháziakat sem kímélve). Állandóan az eretnekség pallosát lengeti. Nem akarok pszichologizálni, de a játszmái mögött általában rengeteg bizonytalanság, alapvető kontroll-igény és félelem húzódik meg. Ezek a tulajdonságok pedig - hogy eufemisztikusan fejezzem ki magam - nem ideális feltételei a teologia művelésének...

Nem, a teológia nem egzakt természettudomány és nem foglalható bele maradéktalanul önellentmondásmentes, matematizálható rendszerekbe (ami nem azt jelenti, hogy önellentmondásos volna!). Hiábavaló elvárás azonban vele szemben, hogy az axiómáiból minden maradéktalanul levezethető legyen. Mert a kinyilatkoztatás, a biblia Istene a történelemben beszélt hús-vér emberekhez, a maguk komplex, gyakran paradox és ellentmondásos élethelyzeteiben. Végül pedig, az utolsó időkben, Fia által szólt hozzánk. És hozzánk is így szól, konkrétan, kontextuálisan. Mert a biblia Istene titokzatos valóság (gör. müstérion) - olyan mint az élet maga.

Mostanában reggelenként a Korintusi levelet olvasgatom. Fejezetenként, görögül. Nem sietek vele, gyönyörködöm minden szavában. Tele van szebbnél szebb paradoxonokkal! Pál szerint (mert ez tényleg ő!) "Krisztus Isten ereje és Isten bölcsessége" (1,24), akinek a „balgasága” bölcsebb az embereknél, és a „gyöngesége” erősebb az embereknél (25). Mert "Isten ... azt választotta ki, ami a világ szemében balga, hogy megszégyenítse a bölcseket, s azt választotta ki, ami a világ előtt gyönge, hogy megszégyenítse az erőseket, s ami a világ előtt alacsonyrendű és lenézett, azt választotta ki az Isten, a semminek látszókat, hogy megsemmisítse azokat, akik valaminek látszanak" (28-29). Hát ezt fordítsd le matematikai logikára! (Mert életre nem nehéz...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.21. 10:47:31

@pacsy:

Már megint el kell menne valamilyen fontos dolog miatt és fogalmam sincs, hogy meddig tart. De belenézve a szövegedbe, hozod a megszokott formádat. Minősítesz, megbélyegzel ezt megalapozó érvelések nélkül, illetve olyan nézeteket tulajdonítva nekem, amelyeket csak föltételezel rólam. Most csak egyetlen dolog. Soha eszembe nem jutott a hitigazságok formalizálása valamilyen matematikai logikai alapon. Ezerszer mondtam már: a hitigazságok analóg nyelven vannak megfogalmazva, az univok szóhasználat általában valamilyen eretnekségbe vezet. De az analóg szóhasználat sem ment föl az értelmesség kötelezettsége alól. Ez fontos.

Még egy dolog a sok közül. Ezt írod:

'Egyébként nem csak azt "kell hinnie" egy katolikusnak, amit ünnepélyesen dogmaként hirdettetett ki, hanem az egész egyház által őrzött hitletéteményt (ami azonban nem pozitív, önellentmondásmentes tételek rendszereként értendő!) - ez a lényeg! Az egyház sosem definiálta az angyalok létét, mert sosem támadták komolyan ezt a pontot. A dogma valamire való reakció, nem a tanítás maga.'

Ezzel kapcsolatban ajánlanám ezt az írásomat: katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/29/csak_a_dogmak_tevedhetetlenek .

2018.06.21. 11:05:46

@pacsy: @matthaios:

Köszönöm a Kopernikusszal kapcsolatos kiigazítást.

Zavarban vagyok, Pacsy írja, hogy

'Az egyház sosem definiálta az angyalok létét, mert sosem támadták komolyan ezt a pontot. A dogma valamire való reakció, nem a tanítás maga.'

A teológiai divergenciát mindig úgy képzeltem el mint a nyelvjárások fejlődését. Egy darabig még értik egymást, átjárhatók, aztán egyre több a zavaró félreértés, végül már szótár kell a megértéshez.

A dogmákat nem azért mondták ki, hogy a túlzott divergenciának elejét vegyék? Ha ez megtörtént, UTÁNA milyen értelemben beszélhetünk DOGMAfejlődésről? Szerintem ez önellentmondás.

A tanbeli fejlődés nem azonos a dogmafejlődéssel, a hitérzék/egyházi 'közvélemény' pedig néha elég nehezen megfogható dolog (nem pont ezért kellettek a dogmák?).

Oresme és Galilei példája azt sugallja, hogy a 14. század közepe és a 17. század eleje között inkább tanbeli visszafejlődésről beszélhetünk a tekintetben, hogy Józsue könyvét szó szerint kell-e venni.

Pandit 2018.06.21. 11:59:58

'Asszem' a teológia nem nekem való. :(
Ez persze nem olyan nagy baj.

csak két megjegyzés (ami senkire és mindenkire vonatkozik!):
a jóakaratú ember is tévedhet, hibázhat és okozhat károkat is de jóakarat nélkül a legragyogóbb teológia tudás értéke is kétséges. Gondolom.
párbeszédet folytatni pedig -remélem - soha nem értelmetlen,
ha gyakran nehéz is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.21. 16:12:05

@Pandit:

Szerintem a teológia való neked. Nem ezzel van a baj, hanem a teológusokkal. A hit és jóakarat nélküli teológus olyan mint egy zombi, talán mutat élethez hasonló jelenségeket, de valójában nem él. Míg valaki lehet ragyogó matematikus, fizikus ezek nélkül, teológus sohasem. A Sátánnak valószínűleg van teológiai tudása, mégse teológus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.21. 17:06:38

@khamul:

Szerintem a dogma fejlődése az a folyamat, mikor a hitletéteményben bennfoglaltan meglévő dolog az ünnepélyes tanítóhivatal által definit módon kifejezetté, kifejezettebbé válik. Ennek általában vannak okai, leggyakoribb ok az eretnekség. Tehát itt elsősorban nem arról van szó, hogy egy kimondott dogma fejlődik, jóllehet elvileg ez sem lenne lehetetlen. Nem tudok ilyenről. Ilyen lenne az, ha Mária mennybevitele és halála közti viszonyt tovább tisztáznák. A dogma homályban hagyta ezt a kérdést, csak arról szól, hogy Mária földi élete után testestől és lelkestől a mennybe vitetett.

A hitletéteményben van olyan fejlődés is, amelyben ugyancsak a bennfoglalt kifejezetté válik, de még sincs szó dogma kimondásáról vagy a dogma kimondása csak jelentős idő múlva következik be. Az Apostoli Hitvallás szerint Jézus Krisztus halála után alászállt a poklokra, az alvilágba. Ez a mondat a hagyomány értelmezése szerint azt jelenti, hogy Jézus Krisztus emberi lelkében (teste a sírban volt ekkor), de mint Megváltó, aki Isten is, megjelent a Krisztus előtt meghalt ószövetségi szentek és az üdvösségre jutott pogányok lelkeinek, megnyítván nekik a mennyországot ( www.matthaios.hu/aquinoi-szent-tamas-krisztus-alaszallasarol-a-pokolrast-iii-q-52/ ). De ez nincs dogmába foglalva, annak ellenére, hogy ez az Egyház hagyománya. Hans Urs von Balthasar-ig nem nagyon voltak ez ellen a hagyomány ellen. Ő szerint Jézus Krisztus a kárhozatba ment, a kárhozottak helyett vállalva az Istentől való eltaszítottság, a kárhozat kínjait. Azt hiszem, első pillanatra látszik ennek az álláspontnak a problematikus volta.

pacsy 2018.06.21. 18:56:31

@matthaios: "Szerintem a dogma fejlődése az a folyamat, mikor a hitletéteményben bennfoglaltan meglévő dolog az ünnepélyes tanítóhivatal által definit módon kifejezetté, kifejezettebbé válik."

"Szerintem"-mel eddig Te még itt nem kezdtél mondatot (pedig már vagy tíz éve beszélgetünk) - tja, bizonyos egyházias (egyházias?) körökben ez nem szokás... -, tehát máris megérte a fentebb tett sok erőfeszítésem. Ami azonban a folytatást illeti, hát az már problematikusabb. Mert hiszen pontosan ez a baj: ez a "bennfoglalt kifejezetté válása", amit folyamatosan és oly büszkén hangoztatsz! Nem azt mondom, hogy nem lehet jól is érteni, de azt igen, hogy ahogyan azt Te használod, az szerintem tarthatatlan (lásd a fenti posztban: első szint). A tanfejlődés ugyanis nem egy lineáris, előre megállapított célra tartó folyamat, amelyben nincs helye a történelmi körülmények zavaró hatásainak és a nyelv, a kultúra változásainak. Nem arról van szó, hogy végül egy önellentmondásmentes zárt rendszerben ölt formát a kinyilatkoztatás: megváltoztathatatlan igaz kijelentések listába szedett hitcikkelyei (paragrafusok és artikulusok a hitről = Denzinger). Ez az újskolasztikus karikatúrája a valódi dogma- és tanfejlődésnek!

A kinyilatkoztatás egy Személyben való hit, aki nincs a zsebünkben. A Názáreti Jézus Krisztus már földi életében is kifürkészhetetlen titok volt követői számára, a távolabbi és közelebbi tanítványi körnek is, hát még ahogy teltek múltak az évek, az évtizedek és az évszázadok... Ezt az élőben megtapasztalt titkot (csodák, a kereszthalál botránya, a feltámadásról szóló tanúságtételek stb.) próbálták valahogy megfogalmazni az első egyházi közösségekben. Mindez odáig vezetett, hogy a mindenfelé cirkuláló, Jézus életéről szóló iratokat először is összegyűjtötték, majd pedig - évtizedekkel a Krisztus esemény után - az első apostoli zsinaton egy merész lépéssel arról is döntöttek, hogy mit tekintenek hitelesnek és mit legendának. A két műfaj persze már akkor sem volt élesen elkülöníthető, ahogy ma sem az. Itt is igaz, hogy naivitás azt gondolni, hogy a hittartalmat (gyereket) egyértelműen el lehet választani annak formájától (a fürdővíztől). (Persze ha az ember összehasonlítja az úgynevezett apokrif evangéliumok Jézusát a kanonikus könyvek Jézusával, akkor nagyon is látható, hogy a korabeli egyháznak megvoltak a maga jól körülírható szempontjai, és hogy azokkal mi is jó szívvel azonosulhatunk.)

Az évszázadok teltével aztán erre a titokzatos üzenetre ráépült egy egész egyházszervezet a maga esetlegességeivel és sokféle ellentmondásával, amely középkori hatalmának csúcsán Európa földterületeinek mintegy harmadát birtokolta. Intellektuális hatását mi sem jelzi jobban, mint hogy az emberi történelem naptárrendszere Krisztus születési dátumára épül és hogy a római pápa abban az időszakban spirituális és sokszor világi értelemben egyaránt uralkodóként magasodott a keresztényi áhítattal áthatott tömegek fölé. Úgynevezett "keresztény társadalmak" (societas Christiana) szerveződtek, a nagyvárosokban csodálatos gótikus katedrálisok nőnek ki a földből, kolostorok és apátságok működnek, bennük kéziratmásolók, tudósok hada fáradhatatlan munka közben, papok, szerzetesek és apácák tízezrei. Elterjed a latin nyelv ami egységesíti a korabeli tudományokat és a liturgiát. Soha nem látott mértékben kiterjed a betegellátás és a szegényekkel való törődés. A nagy egyházi ünnepnapok és a szentségi rituálék meghatározták a mindennapokat, körmenetek és fesztiválok, ragyogó egyházi képzőművészet, gregorián dallamok, misztériumjátékok, nem folytatom.

Ez a társadalom (a "krisztianitás"/Christendom, a vele összenőtt feudalizmussal együtt) lassan lebomlott, de a kereszténység ettől korántsem szűnt meg, legfeljebb csak átalakult. Többé nem tölti be azt az egységes egyetemes kulturális mátrix-szerepet, amit a 13. században, de a vallásosság nem hagyott alább (ma is, a legszekularizáltabb országokban is meglepő formákban újjászületik), legfeljebb a formái változtak. Az újkor beköszöntének óriási sokkját évszázadokig tartott, amíg az egyháznak sikerült feldolgoznia, de a II. Vatikáni zsinattal ez végre bekövetkezett.

Csakhogy a világ és annak fejlődése nem állt meg (talán írok egyszer még erről...), hanem azóta is rohamléptekkel halad. Ma is a katakomba egyháztól a birodalmi egyházzá váláshoz, vagy a középkori egyháztól az újkorba való belépés sokkjához hasonló változásokat élünk (globalizáció, digitális multimédia, bionika, nanotechnológia, népességrobbanás, mely szerencsére lassul azért, városiasodás, demokratizálódás, poszt-indusztriális társadalom stb.). Erre az új helyzetre keres hitből fakadó választ Ferenc pápa és az a teológia, ami mögötte áll (vö. a Laudato Sii enciklika 102. pontja és szövegkörnyezete). Nem csoda, hogy nem mindenki bír vele lépést tartani...

pacsy 2018.06.21. 19:01:11

Messzire kanyarodtam. Onnan indultunk, hogy bármennyire is szeretnéd elhárítani a pozitivista, racionalista, logikai dedukcióra épülő teológizálás vádját (amely az ellentmondás elvére, ti. logikai és metafizikai formájára épül, olyannyira, hogy arra majdnem maradéktalanul vissza is vezethető), hiába próbálok elhessegetni a folyamatos "eretnekezés" ("boszorkányüldözés") Rád vetülő árnyát és bizonyítani, hogy nem tagadod a TÉNYLEGES dogmatörténetet, sajnos mindezek a vádak és feltételezések napnál világosabban beigazolódtak. Ha nem tudsz kitörni ebből az ördögi körből, akkor megkérlek, hogy ne nagyon kommentálj itt, mert elkergeted az érdeklődőket és lehetetlenné teszed a párbeszédet. Szerintem találsz olyan internetes fórumot, ahol szívesen látnak (sőt még a jelenlegi pápa gyalázása is megengedett).

Na... ezt most jól megírtam, kidühöngtem magam.

Ha "túltoltam" volna, elnézést érte. Nem azt akarom mondani, hogy ne vallhatnád továbbra is azt, amiben hiszel. Teológiailag is (például, hogy Jézus földi életében állandóan látta az Atyát, tehát a boldogító istenlátás/visio beatifica állapotában élt, mint az üdvözültek). Maradj, aki vagy, lelked rajta! Szóval nem akarom "letiltani", hogy továbbra is írj itt a (szokott) hívő szellemben, rengeteg erudícióval és mások iránti jóindulattal. Ismerünk és szeretünk erről az oldaladról. De kérlek ne tekintsd a nézeteidet egyedül igaznak, mert az félrevezető volna. Üdv és pax. pacsy

puccini 2018.06.21. 20:07:29

Fogatlan prókátorként: @pacsy: Kicsit zavarodott az írásod. "...megkérlek, hogy ne nagyon kommentálj itt, mert elkergeted az érdeklődőket és lehetetlenné teszed a párbeszédet..." vs. "...Szóval nem akarom "letiltani", hogy továbbra is írj itt a (szokott) hívő szellemben, rengeteg erudícióval és mások iránti jóindulattal..." Szerintem pihenj egy kicsit Te is a tanév végén. Arról nem beszélve, hogy az érdeklődőket nem kergeti el. A logikánál maradva: érdeklődő vagyok és direkt őérte is járok ide. Akkor most mi van? Pihenj egy kicsit, mert szerintem a viselkedéseddel nem loptad a szívembe magad. Dühöngés helyett sokat segít a józan ész. Szent Ignác segít ebben is.
Ja! "Ha "túltoltam" volna, elnézést érte." Ez olyan nagyon "gyerekesnek" tűnik. Nem érzed/tudod, hogy "túltoltad", vagy még arra is képtelen vagy, hogy beismerd.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.21. 20:26:14

@pacsy:

Hát a konzisztencia nem tulajdonságod. Ez írásaidról is látszik. Most például ezt mondod:

„Ha nem tudsz kitörni ebből az ördögi körből, akkor megkérlek, hogy ne nagyon kommentálj itt, mert elkergeted az érdeklődőket és lehetetlenné teszed a párbeszédet. Szerintem találsz olyan internetes fórumot, ahol szívesen látnak (sőt még a jelenlegi pápa gyalázása is megengedett).”

Majd pár sorral lejebb:

"Maradj, aki vagy, lelked rajta! Szóval nem akarom "letiltani", hogy továbbra is írj itt a (szokott) hívő szellemben, rengeteg erudícióval és mások iránti jóindulattal. Ismerünk és szeretünk erről az oldaladról. De kérlek ne tekintsd a nézeteidet egyedül igaznak, mert az félrevezető volna.”

Akkor most mi a helyzet? Kitörjek az ördögi körből vagy ne? Nézeteimet pedig igaznak tekintem, amíg elfogadható érveléssel nem cáfolják ezeket. Már hogyan is képviselnék olyan nézetet, amelyet nem tartok igaznak? Az ellentmondás mentesség elve viszont nem engedi meg, hogy különböző nézetek egyszerre ugyanabból a szempontból igazak legyenek. Az kétségtelen, hogy a szempontok megkeresése, értelmi meghatározása, megfogalmazása fárasztó és igényes dolog. De erről szól a teológia. Mi az egy és mi a három, mi az egy és mi a kettő? Hogyan van jelen valósan, ha a test nem dimenziói szerint van jelen? És még hosszan folytathatnám. Ezekkel a kérdésekkel foglalkozás elvisz a titokhoz, ennek mélységéhez, ahhoz a mérhetetlen szeretethez, amelyet nem tudunk fölfogni, de amely van és amely felénk való szeretet is. „Hogy a szolgát megmentsed, a Fiút adtad oda.” Persze korántsem állítom, hogy ez az egyetlen lehetséges út, de a teológus útja valami ilyesmi SZERINTEM. De ha rögtön a titokkal kezdi és ezen a címen menti fel magát az értelmi erőfeszítés alól?

Egyébként már kollégád is meglebegtette, hogy kizárhatnak a jezsuita blogról. Ezt megtehetitek. Vagy tekintsem ezt fenyegetésnek arra az esetre, ha nem javulok meg? Különben is, olyan „snassz” például arról vitatkozni, hogy hányszor használom a „szerintem” szót a blogon. SZERINTEM nagyon sokszor.

SZERINTEM én most nem vagyok dühös.

IILiliII 2018.06.21. 20:48:13

Köszönöm, hogy itt vagytok. A gondolatmenetek nem érintenek meg, de a jelenlét jólesik... minden esetlenségével együtt, sőt, annál inkább...

"Szent Tamással együtt nyugodtan elismerhetjük, hogy Isten az úgynevezett „másodlagos okok” (causae secundae) révén működik és valósítja meg terveit a történelemben (avagy, lúdtalpasabban szólva, görbe utakon is képes egyenesen írni). Hiszitek ezt?"
Azt is hiszem, hogy az életünkben ugyanígy...
Hogy semmi sem történik véletlenül, és minden értünk van, bármennyire érthetetlen, fájdalmas, kusza... amíg el nem tudjuk fogadni, amíg át nem tudjuk ölelni... szeretném már...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.21. 22:16:39

@IILiliII:

'Hogy semmi sem történik véletlenül'

Ez nagyon nagy és reményt adó igazság.

pacsy 2018.06.22. 08:46:01

Itt vagyok, hát néha nincs sok köszönet az élénk jezsuita jelenlétben a blogon...

Köszönöm szépen a jóindulatú és empatikus visszajelzést @puccini: , és - nahát, Te is itt vagy @IILiliII: ? :) - a kiegyensúlyozó érzelmi szempontot külön is.

Tényleg ítélkező-értékelő üzemmódban vagyok, ráadásul halálosan fáradtan, így a tanév végére (130 szóbeli vizsga, szakdolgozatok, beadandók, doktori védések stb. után, ráadásul még egy stresszel járó adminisztratív irányítói feladatot is kaptam). Sajnálom a kontrollvesztést (Pál Feri úgy mondaná: amikor a sérült gyermeki énrész átveszi az irányítást). De annyira azért mégsem, mert a az utolsó kérés/intés már rég óta kikívánkozott belőlem. Hát most ki is jött, jó nagy körítéssel...

Szerintem egyébként nekem az a szerencsém, amit fentebb inkongruenciának vagy zavarodottságnak mondtatok (elítélőn vagy csak ténymegállapítón), mert ez megengedi, hogy egymással ellentétes érzelmeket is meg tudjak élni, sőt ki is tudjak fejezni. Mert azok kétségkívül megvannak - és nem csak bennem. Ez (elvileg) megóv(hat) az egyoldalúságtól. Na persze nem mindig sikerül neki... :)

Matthaios, azt talán érzékeled, hogy egy nyílt konfliktus után túlságosan is érzékeny vagyok egy-két témára, és bosszantanak a jezsuiták ellen EZEN a blogon tett beszúrásaid is (mást meg nem olvasok, ugye...). Meg hát nyilván egy bizonyos Szerdahelyi úr miatt is elvertem rajtad a port, akivel egy hajóban evezel; bár ez is tiszteletben tartandó döntés. Milyen nagy dolog, hogy Te itt vagy, mersz beszélgetni, konfliktusba kerülni is!

Meg hát - ahogy egyszer egy nagyon szent ember, idősebb református lelkész barátom mondta - vannak, akik hajlamosak az intellektuális különbségeket érzelmi szinten megélni. Azért én is nagyon szeretnék egyszer MINDENT elfogadni, átölelni tudni... Hátha történik is, nagyon lassan, lépésről lépésre. Türelem.

Talán az is segít majd, hogy most a hétvégén világgá megyek és vagy két hónapra alig-alig leszek internet közelben. (Ha eközben posztolnék, az "önhibámon kívül" történhet.)

Áldott nyarat mindenkinek!

2018.06.22. 09:53:07

@pacsy:

'"Szerintem"-mel eddig Te még itt nem kezdtél mondatot (pedig már vagy tíz éve beszélgetünk) - tja, bizonyos egyházias (egyházias?) körökben ez nem szokás... -, tehát máris megérte a fentebb tett sok erőfeszítésem. Ami azonban a folytatást illeti, hát az már problematikusabb. Mert hiszen pontosan ez a baj: ez a "bennfoglalt kifejezetté válása", amit folyamatosan és oly büszkén hangoztatsz! Nem azt mondom, hogy nem lehet jól is érteni, de azt igen, hogy ahogyan azt Te használod, az szerintem tarthatatlan (lásd a fenti posztban: első szint). A tanfejlődés ugyanis nem egy lineáris, előre megállapított célra tartó folyamat, amelyben nincs helye a történelmi körülmények zavaró hatásainak és a nyelv, a kultúra változásainak. Nem arról van szó, hogy végül egy önellentmondásmentes zárt rendszerben ölt formát a kinyilatkoztatás: megváltoztathatatlan igaz kijelentések listába szedett hitcikkelyei (paragrafusok és artikulusok a hitről = Denzinger). Ez az újskolasztikus karikatúrája a valódi dogma- és tanfejlődésnek!'

Hol mondta matthaios, hogy a dogmafejlődés lineáris folyamat lenne?
Azt viszont mondta (szerintem feljebb lényegében Te is), hogy ha egy dogmát kimondanak, onnantól kezdve az VAN. Pontosan azért mondták ki, mert az általad vázolt nyelvi, társadalmi és történelmi esetlegességek dacára is meg lehet fogalmazni bizonyos igazságokat.

Az ezekhez való ragaszkodás szerintem nem dogmatizmus, hanem realizmus, a szó legigazibb értelmében.

A TANfejlődés csakugyan nem lineáris, de nem is azonos a dogmafejlődéssel. Szerintem Te kevered a kettőt, matthaios viszont következetesen megkülönbözteti őket.

Ha szigorúan nézzük, egy dogma 'fejlődésének' egy állomása van: a kihirdetése.
Előtte nem dogma, utána pedig nincs mit fejleszteni rajta. Pont azért mondták ki, hogy egy zavaros, kétes helyzetben rendet tegyen. Aki katolikus, annak szerintem el kell fogadnia, hogy az Egyház ezt megteheti mindenféle történelmi-társadalmi esetlegességtől függetlenül.

De szerintem ezeket Te is vallod, úgyhogy őszintén nem értem, hogy milyen teológiai különbség van köztetek, illetve miért használsz ilyen éles hangot vele szemben.

'Szerintem találsz olyan internetes fórumot, ahol szívesen látnak (sőt még a jelenlegi pápa gyalázása is megengedett).'

Tudsz idézni bármit matthaiostól, amivel gyalázta a jelenlegi pápát?
Ha igen, kérlek, tedd meg!
(gyaláz: 'Lekicsinylőn beszél egy személyről, csoportról, dologról. Becsületet sértő, durva szavakkal szid mások előtt. Hibát, vétket felnagyítva, éles szavakkal híresztel. Alaptalanul vagy túlzóan rosszat mond róla, hogy jó hírét rontsa, becsületét kisebbítse.')

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.22. 10:45:43

@pacsy:

'bosszantanak a jezsuiták ellen EZEN a blogon tett beszúrásaid is (mást meg nem olvasok, ugye...).'

Gondolj arra, hogy engem is bosszanthatnak az (új)skolasztika elleni heves (és sajnos általában megalapozás nélküli) kirohanásaid. Az ugyan igaz, hogy a jezsuita blog nem skolasztikus blog. De ezen a blogon helye van az ateizmusnak, katolikus-ellenességnek, igen furcsa megjegyzéseknek az Oltáriszentséggel kapcsolatban. Ezeknél sokkal nagyobb bűnnek látszik a blogon az, amit te újskolasztikának nevezel, vagy valamely, Ferenc pápával kapcsolatos probléma megemlítésének. De ugyanezt nem éreztétek problémának akkor, amikor Hans Küng Benedek pápa elleni, meglehetősen éles hangvételű levelét szinte egy az egyben közöltétek. Nem szívesen, de ismét hivatkoznom kell erre, jóllehet már szinte én szégyellem magam emiatt: jezsuita.blog.hu/2010/06/30/inside_the_oracle . Semmilyen válasz, reakció nem érkezik erre, pedig azt hiszem, valamilyen examen conscientiae szükséges lenne ezzel kapcsolatban. Nincs bennetek valamilyen olyan elfogultság, ideológia, amelyet felszínre kellene hozni és amelyen el kellene gondolkozni?

'Meg hát nyilván egy bizonyos Szerdahelyi úr miatt is elvertem rajtad a port, akivel egy hajóban evezel; bár ez is tiszteletben tartandó döntés.'

Kétségtelen, hogy írtam a KV-be. Utolsó írásom dátuma: 2018. március 15 ( katolikusvalasz.blog.hu/2018/03/15/az_ember_vegso_celja ). A következő írásomat elküldtem, ez nyugtázva lett, de nem jelent meg. Az igaz, hogy ez egy meglehetősen tomista (te újskolasztikusnak neveznéd) írás volt, még Reginald Garrigou-Lagrange-ra is hivatkoztam benne. Csak feltételezésem van arra nézve, hogy talán ez lehetett a probléma. Lehet, hogy az, amit te újskolasztikának hívsz, másutt is problémát okoz? Ilyen jellegű vitáim a jezsuita blogon is voltak, de nem jezsuitákkal, hanem meglepő módon olyannal, akivel egyébként (néha éppen veletek szemben) több dologban egyetértek.

Ez a dolog nyomasztott, tulajdonképpen hálásnak kell lennem, hogy alkalmat adtál arra, hogy erről beszéljek.

A KV-t egyébként igen fontosnak és nélkülözhetetlennek tartom. Olyan fontos dolgokról ír, amelyekről egyébként nem lenne szó nagy olvasottsággal rendelkező honlapokon. Itt a blogon is Satori hivatkozott Tomka Ferenc atya KV ellen indított támadására. Érdekes az, ahogyan a KV szembesíti Tomka Ferenc atyát saját korábbi álláspontjával: katolikusvalasz.blog.hu/2018/06/20/tomka_ferenc_atya_az_ujrahazasodott_elvaltak_aldoztatasarol .

A KV igen fontos és hasznos honlap. Velem kapcsolatban csak annyiról van szó, hogy útjaink szátváltak. Azt hiszem, a még hátralévő időben saját, sokkal szerényebb olvasottságú. az utóbbi időben különben is elhanyagolt blogocskámmal kellene foglalkoznom, olyan teológiai témákkal, amelyek hasznosak lehetnek most élő katolikusok számára.

Jó nyaralást és az általam mélyen tisztelt papi és jezsuita hivatásodban való elmélyülést, megújulást kívánok.

IILiliII 2018.06.22. 14:58:46

@pacsy:
"Tényleg ítélkező-értékelő üzemmódban vagyok, ráadásul halálosan fáradtan, így a tanév végére (130 szóbeli vizsga, szakdolgozatok, beadandók, doktori védések stb. után, ráadásul még egy stresszel járó adminisztratív irányítói feladatot is kaptam)"

Van itt valahol egy nagyon jó írás - Tanulj meg nemet mondani! - valami ilyen a címe - ajánlom figyelmedbe! :-))
/ha kitekered a nyakam, se bírtam ezt most megállni, bocs/
Áldott nyarat!!

jabbok 2018.06.23. 21:57:35

@szemet: "Ugye tudjuk, hogy eleinte az ókeresztények rendesen kivették a részüket a könyvégetésből ( en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_the_Library_of_Alexandria#Successors_to_the_Musaeum )"

Lehet, hogy nekem vannak szövegértelmezési problémáim - de konkrétan ebben a linkben sem találtam nyomát az általad "tudott"-nak vett keresztény könyvégetésnek... Te honnan is "tudod", amit szerinted nekünk is "tudnunk" kéne? Mert az általad megadott forrásból biztos nem...

szemet 2018.06.24. 11:51:57

@jabbok: Ugye van itt egy kis kiegyensúlyozatlanság, egyrész a középkor forráshiánya (mert összedőlt az addigi civilizáció), plusz a kereszténység 1500 éves whig történelemírása ("ártatlan békés mégis üldözött ókeresztények"). A múlt bűneinek relativizálása elhallgatása ekkora távságból könnyű. És tudjuk hogy a katolikus egyházban ez a mentalitás erős (lásd elmúlt évtizedek pedofilbotrányai)

Rá is kerestem amazonon és véletlenül a bestseller a vallási intolerancia kategóriában pont erről szól:
www.amazon.com/gp/bestsellers/books/11309350011/ref=pd_zg_hrsr_books_1_4_last
www.amazon.com/Darkening-Age-Christian-Destruction-Classical/dp/0544800885

Most találtam, szóval nem olvastam, de állítólag van egy 20+ oldalas referenciagyűjteménye. Review:
www.nytimes.com/2018/06/08/books/review/catherine-nixey-darkening-age.html

jabbok 2018.06.24. 15:57:30

@szemet: bocs, de ennek a kommentednek mi köze ahhoz, hogy arról volt szó, hogy "TUDJUK" - és ehhez egy konkrét linket tettél, ami semmi tudnivalót nem tartalmazott arról, amit köztudott tényként kinyilatkoztattál...

jabbok 2018.06.24. 16:06:20

@szemet: Egyébként nem szokásom csípőből cáfolni az egyházat ért vádakat - egy percig sem vitatom, hogy az egyház és egyháziak is követtek el szinte minden bűnt, amit egyházon kívüliek is.
Az viszont teljesen történelmietlen és egyszerűen megalapozatlan SZEMLÉLET, amikor 20-21. századi és kifejezetten szűk kulturális körben elfogadott értékítéletek alapján háborog valaki 5-10-20 évszázaddal korábban, teljesen más kultúrkörben elkövetett tettekről.

Konkrétan pl. a "könyvégetés" emlegetése MA és ITT nem egyszerűen a könyvek elégetését - hanem közvetlen náci jelentéstartalmat hordoz.

Ez olyan, mint mondjuk a bibliai "szemet szemért" törvényt barbárnak nevezni - olyan mai emberek emberek között, akiknek fogalmuk sincs róla, hogy az OTT és AKKOR kifejezetten azt jelentette, hogy ha valaki csak egy szemet szúrt ki, annak nem lehetett cserébe mondjuk a teljes családját is kiirtani.

szemet 2018.06.24. 20:18:26

@jabbok: Találram egy specifikusabb és talán komolyabb munkát is, ha érdekel:
www.amazon.com/Christianity-Book-Burning-Censorship-Antiquity-Kirchengeschichte/dp/3110484455

"arról volt szó, hogy "TUDJUK""

Igen sajnos írtam, hogy sok mindent feltételezünk. Amikor X kultúra elpusztítja Y-t általában Y nézőpontját ismertető források is többnyire mennek a levesbe. Ez sajnos szinte kivétel nélkül megtörténik - erre célozram a whig történetírással.

Intuitíve pl. alig tartom elképzelhetőnek, hogy ha nácik nyerik a II.vh.-t akkor is Anne Frank naplója lenne a legtöbb nyelvre lefordított holland könyv, sőt talán soha nem is hallunk róla, ez pedig csak 75 éve volt nem 1500...

És ehhez az alapelvhez a későbbi egyház bizonyosan tartotta magát: en.wikipedia.org/wiki/Book_burning#Christian_burnings

jabbok 2018.06.25. 19:45:40

@szemet: Ismétlem: egy percig nem vitatom, hogy a kereszténységben is égettek el könyveket. Mégis kb olyan MA és EURÓPÁBAN (nem ordítok, csak kiemelek) az általad használt, vagy az általad most is linkelt cikkben szereplő módon a "könyvégetés" szót használni középkori könyvégetésekre - mint az ószövetségi "szemet szemért" törvényt a bosszúállást legalizáló törvényként bemutatni.

Nem az a különbség, hogy melyiket milyen hosszan művelték, és hogy a győztesek milyen hosszan írják (vagy éppen törlik) a történelmet. Hanem az, hogy ugyanaz a tett milyen történelmi és kulturális környezetben számít haladónak - vagy destruktívnak.

Majd 10-20 év múlva nézzük meg, hogy mondjuk az oltásellenesek vallási könyveinek a kiadási jogaiért - vagy éppen az elégetéséért lett volna haladó dolog harcolni ezekben az évtizedekben.

Egyébként te tudsz olyan kultúrát a világon bárhol, ami nem keresztény kultúrkör eredménye - és ahol a gondolkodásodhoz való jogod, a személyiségedhez való jogod, az ún. "európai értékeid" ma biztosítottak lennének?

Hermes the God in Yellow 2018.06.25. 22:00:21

azokat az európai értékeket az ókori görög és római szerzők művei alapján a XVII-XVIII. században fogalmazták meg éppen azok, akiknek a legjobban elege volt a papságos tejbepapiból. Szellemi örökségüket a kereszténység érdemének feltüntetni ugyanolyan cinizmus, mint ha a vasfüggöny leomlásáért a bolsevizmust dícsérné valaki.

jabbok 2018.06.25. 22:57:52

@Hermes the God in Yellow: A tényt kérdeztem. Ezek szerint a TÉNYT te is elismered, csak próbálsz egy (neked szimpatikus) NARRATÍVÁT találni rá. Tőled ennél jobbat várnék.

jabbok 2018.06.25. 23:01:21

@Hermes the God in Yellow: A kérdés részben éppen az, hogy BÁRHOL MÁSHOL a világon vajon miért nem fogalmazhatta meg senki ugyanezeket, és például miért nem lehetett ezen a módon elege az ottani/akkori papságos tejbepapiból.

Hermes the God in Yellow 2018.06.27. 07:39:05

Vajon miért nem lehetett bárki másnak annyira elege a pincéből, mint Josef Fritzl lányának? Vajon miért vágytak éppen az ő gyerekei jobban a napfény látására, mint bárki más? Természetesen hozzáállás kérdése, hogy ki mennyire értékeli nagyra Fritzl szerepét abban, hogy ezek ma valószínűleg jobban megbecsülik a napfény látását és a mozgás szabadságát, mint azok, akik természetes módón részesültek belőle.

Hermes the God in Yellow 2018.06.27. 08:02:32

másfelől az imperializmus, a fajelmélet, a Lebensraum-elv ugyanúgy nem bárhol máshol lettek megfogalmazva. Ezeket az ázsiaiak számára korábban ismeretlen fogalmakat egy csomagban vették át a nyugati technikával, államelmélettel és öltözködéssel. Ha a kereszténység magának akarja hazudni Montesquieu örökségét, akkor Hitlerét is vállalnia kellene. Persze tudom, hogy a következetesség nem erősségetek, ez már az egykönyveteken is látszik és tudom azt is, hogy felette áltok a logikának és a józan észnek, ami persze alapfeltétel, ha valaki szűzen születésben, feltámadásban hisz és képes felülemelkedni az emberi test és a keksz közötti különbségeken.

Pandit 2018.06.27. 09:08:00

@Hermes the God in Yellow:
"Persze tudom, hogy a következetesség nem erősségetek, ez már az egykönyveteken is látszik és tudom azt is, hogy felette áltok a logikának és a józan észnek...."
Így nehéz lesz beszélgetni. :)
(Pedig szerintem a konkrét történelmi kérdésben (?) az álláspontod nem olyan, hogy ne lehetne benne igazság. (De nem vagyok se történész, se eléggé olvasott ehhez)

2018.06.27. 09:09:51

@Hermes the God in Yellow:

'az imperializmus, a fajelmélet, a Lebensraum-elv ugyanúgy nem bárhol máshol lettek megfogalmazva. Ezeket az ázsiaiak számára korábban ismeretlen fogalmakat egy csomagban vették át a nyugati technikáva'

Jajj, ne égesd már magad, mert nekünk fáj.
A gonosz Nyugat és a hamvas, ártatlan Kelet...

Neked tényleg be kéne lépned a Fideszbe, ennyi hülyeséggel nagy karriert csinálhatnál benne.

Hermes the God in Yellow 2018.06.27. 09:59:42

@khamul: 井の中の蛙大海を知らず

2018.06.27. 11:55:34

@Hermes the God in Yellow:

Ha kommunikálni akarsz, akkor lécci tedd magyarul.

Hermes the God in Yellow 2018.06.27. 12:58:57

@khamul: "Jajj, ne égesd már magad, mert nekünk fáj.
A gonosz Nyugat és a hamvas, ártatlan Kelet..."

figyelemre méltó körökben az számít égőnek, ha valaki úgy ítélkezik egy az övéénél régebbi, mélyebb és gazdagabb civilizációról, hogy egyetlen nyelvet sem beszél, amellyel annak legalább egy aspáktusát felfoghatná és soha sem élt ott, ahol azt a maga valóságában megtapasztalhatná. erről szól a közmondás, amit idéztem.
az angol azért megyeget?
en.wiktionary.org/wiki/%E4%BA%95%E3%81%AE%E4%B8%AD%E3%81%AE%E8%9B%99%E5%A4%A7%E6%B5%B7%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9A

2018.06.27. 13:31:13

@Hermes the God in Yellow:

'figyelemre méltó körökben'
...

Komolyan azt hiszed, hogy a népirtást vagy a bűn bármilyen más formáját a Nyugattól kellett átvennie a Keletnek?

Szerintem neked az emberi természetről vannak alapjában téves elképzeléseid.

Hermes the God in Yellow 2018.06.27. 15:01:07

@khamul: nem hiszem. nem a népírtásról vagy a "bűnről" általában beszéltem, hanem az imperializmusról, a fajelméletről, a Lebensraum-elvről. (tudod ki fog veled vitatkozni, ha még magyarul sem tudsz olvasni...)

ezekre a specifikusan európai, XIX. század második harmadától kezdve abszolút divatos dolgokra azok az európai tanácsadók tanították meg a "Keletet", akik a Meiji korszakban jó pénzért bemutatták Japánnak a nyugati hiperfrankóságot. ezek a dolgok szó szerint együtt érkeztek meg Ázsiába a vasúttal, haditechnikával és a modern vegyészettel.

2018.06.27. 15:12:08

@Hermes the God in Yellow:

'ezekre a specifikusan európai, XIX. század második harmadától kezdve abszolút divatos dolgokra azok az európai tanácsadók tanították meg a "Keletet"'

Szegény tanácsadók vért izzadhattak, amíg beleverték ezeket az ártatlan japánokba.

Azért két dolog érdekelne:
-mi köze a kereszténységnek a Lebensraumhoz és a fajelmélethez?
-TÉNYLEG azt hiszed, hogy mindezt a rosszat TANÍTANI kell bárkinek is?

Pandit 2018.06.27. 15:46:28

@Hermes the God in Yellow:
"övéénél régebbi, mélyebb és gazdagabb civilizációról"
A történelemtudománynak gondolom lehetnek szempontjai civilizációk összehasonlítására, azok fejlődésére, fejlettségére stb. vonatkozóan, de ilyen esetben értelmetlen "ítélkezésről" beszélni.
Ha viszont valóban ítélkezések "csapnak össze" a vitában az engem a Tom Sawyer féle "légbőlkapott bátyakra" emlékeztet.

Tulajdonképpen, mit állítasz a kereszténységről, és/vagy a keresztények, Egyház(ak)(?) felelősségéről? És miben?

jabbok 2018.06.27. 18:54:30

@Hermes the God in Yellow: "az imperializmus, a fajelmélet, a Lebensraum-elv ugyanúgy nem bárhol máshol lettek megfogalmazva."

Ugyan már, ugye nem akarod azt mondani, hogy te magad komolyan el is hiszed, amit írsz? Hogy a másik törzs kiirtása, a háborúk, a más kultúrák eltörlése és az élettér-ELMÉLET (aminek még a vakondokok, a csimpánzok vagy a gorillák között is legfeljebb a FILOZÓFIAI megfogalmazása jelentene újdonságot) - ez szerinted kizárólag a kereszténységnek köszönhető, és valóban ismeretlen volt az ázsiaiak számára??? Szerinted Dzsingisz kán és társai, vagy az indiai kasztrendszerek elitje, a kínai császárok, a japánok (mondjuk Kínában), az aztékok, a perzsák vagy a hettiták, vagy a törökök és még sorolhatnánk, az ilyesmitől teljesen távol álltak??? ;o)))

Mivel annyira már ismerlek, hogy tudom, hogy az elméleti háttérrel agykéreg-szinten biztos tisztában vagy, ezért megint önreflexiót javasolnék: vajon te tudod magadról, hogy a rendelkezésedre álló információkat miért ennyire szelektíven (mondjuk ki kereken: IDEOLOGIKUS ALAPON, ELLENSÉG-KÉP GENERÁLÁS CÉLJÁBÓL) alkalmazod? Kit akarsz valójában meggyőzni? Magadat?

Hermes the God in Yellow 2018.06.29. 12:33:33

Az imperializmus nem azonos az expanziós törekvésekkel, mert nem valami célszerűség szolgál igazolására, hanem világmegváltó küldetésnek, egy önzetlen áldozatnak állítja be magát.

Take up the White Man’s burden—
Send forth the best ye breed—
Go send your sons to exile
To serve your captives' need
To wait in heavy harness
On fluttered folk and wild—
Your new-caught, sullen peoples,
Half devil and half child.

Take up the White Man’s burden
In patience to abide
To veil the threat of terror
And check the show of pride;
By open speech and simple
An hundred times made plain
To seek another’s profit
And work another’s gain. (Rudyard Kipling)

A fajelmélet is valami egészen más, mint a sima rasszizmus, mert egy általános emberi alantas ösztönt a tudomány szintjére emel. Itt is, mint az imperializmusnál az történik, hogy az önző módon célszerűből az egész emberi fajt felemelő küldetés, hovatovább kötelesség lesz.

ezzel összefüggésben pedig a Lebensraum is lényegesen mást jelent, mint előnyös határok megteremtését. Egy területet meghódítani és lakosságát megtizedelni egészen más, mint annak teljes lakosságát kiírtani és eltörölni azok minden nyomát, és ezután ezt az emberiség haladásának nevezni.

lehetne amellett érvelni, hogy döntő szerepe volt a keresztény üdvtörténeti narratívának, közösségi és mozgalmi önfelfogásnak, missziós küldetésnek abban, hogy ezek az általam említett gondolatok "keresztény talajból" nőttek ki. el lehetne gondolkodni azon, hogy nem-e a keresztes háborúk és "térítő" conquisták szolgáltatták-e ezek történelmi előképét

természetesen tudom, hogy ilyesmiről elgondolkodni se lennétek hajlandóak, nem hogy akár csak részben belátni.

itt csak azt a legolcsóbb politikusoktól ismert béna beetetést utasítottam vissza, ami szerint minden, ami jó vagy annak látszik, az a mi aktív tevékenységünk szándékolt gyümölcse, ami pedig kicsit is rossz, arról csak mások tehetnek.

Pandit 2018.06.29. 13:11:12

"itt csak azt a legolcsóbb politikusoktól ismert béna beetetést utasítottam vissza, ami szerint minden, ami jó vagy annak látszik, az a mi aktív tevékenységünk szándékolt gyümölcse, ami pedig kicsit is rossz, arról csak mások tehetnek."
Nekem átjött.

2018.07.01. 00:21:26

'ezzel összefüggésben pedig a Lebensraum is lényegesen mást jelent, mint előnyös határok megteremtését. Egy területet meghódítani és lakosságát megtizedelni egészen más, mint annak teljes lakosságát kiírtani és eltörölni azok minden nyomát, és ezután ezt az emberiség haladásának nevezni.'

Ja igen. A nácik előtt csak tizedelések történtek az 'előnyös határokért'. Az első népirtók a nácik voltak, előttük senki sem csinált ilyesmit.

Szerintem te is tudod, hogy ez egy nagy ostobaság.

Hermes the God in Yellow 2018.07.01. 10:42:09

az első népírtók az ifjútörökök voltak, a legnyugatosabb, leghaladóbb társaság, akiket csak el lehet képzelni. Elméleti és több esetben gyakorlati segítőtársaik a császári német hadsereg törökországba helyezett tanácsadói voltak.

Előszőr itt szolgált a történelem során a Bluterbe, a genetikailag örökölt gonoszság elméleti jogalapjául egy Endlösungnak, vagyis a szó legszorosabb értelmében utolsó csecsemőig való szisztematikus leszámolásnak.

Itt vált előszőr a történelemben első számú nemzetpolitikai elvvé, hogy nem személyek vagy egy nemzet alkotják az ellenséget, hanem egy genetikai állomány, amely bizonyos csak rá jellemző gononosz tulajdonságokat és viselkedésformákat hordoz, terjeszt és örökít tovább, és ezek olyan mélyek és dominánsak, hogy azokat a környezet és neveltetés egyszerűen képtelen felülírni.

2018.07.01. 14:33:17

'az első népírtók az ifjútörökök voltak, a legnyugatosabb, leghaladóbb társaság, akiket csak el lehet képzelni'

Ez megint definíció kérdése. Ahogy az is, hogy ki az igazi nyugatos és haladó. Egy eszme tűnhet egyszerre haladónak és elavultnak is.

'Előszőr itt szolgált a történelem során a Bluterbe, a genetikailag örökölt gonoszság elméleti jogalapjául egy Endlösungnak, vagyis a szó legszorosabb értelmében utolsó csecsemőig való szisztematikus leszámolásnak.'

Mi köze van ennek a kereszténységhez vagy a 'nyugati' gondolkodáshoz?
Minden ember Isten képmása, ezért egyik sem értéktelen. Ez a keresztény társadalmi tanítás alapja. Ezt nem csak a nácik felejtették el, hanem sokan mások is, de ez legyen az ő bűnük és ne a keresztény tanításé.

jabbok 2018.07.01. 17:11:34

Másnál is megszűnt a kommentek végén lévő "válasz erre" gombbal a hivatkozás elhelyezése?? Nálam megszűnt. Ez szerintem gyakorlatilag használhatatlanná teszi a blog.hu-t - beazonosíthatatlan, hogy egy válasz konkrétan melyik hozzászólásra érkezett...

Déli pályaudvar 2018.07.01. 18:44:57

Jabboknak üzenem: nálam is megszűnt.

Hermes the God in Yellow 2018.07.01. 20:42:35

Kemál, mi lenne, ha elolvasnád, amit az ember ír, mielőtt tele szájjal elkezdesz kiabálni?

ott szálltam be, ahol Jabbok azt írta, hogy "Egyébként te tudsz olyan kultúrát a világon bárhol, ami nem keresztény kultúrkör eredménye - és ahol a gondolkodásodhoz való jogod, a személyiségedhez való jogod, az ún. "európai értékeid" ma biztosítottak lennének? "

azzal kezdtem, hogy ez baromság:
"azokat az európai értékeket az ókori görög és római szerzők művei alapján a XVII-XVIII. században fogalmazták meg éppen azok, akiknek a legjobban elege volt a papságos tejbepapiból. Szellemi örökségüket a kereszténység érdemének feltüntetni ugyanolyan cinizmus, mint ha a vasfüggöny leomlásáért a bolsevizmust dícsérné valaki."

ezután csak annyit próbáltam elmagyarázni, hogy ha ragaszkodni akartok ahhoz a nektek olyan kedves cinikus narratívához, hogy még az ellenségeitek által tett jó is a ti érdemetek, akkor vállalnotok kellene az imperializmus, rasszizmus és Lebensraum-elv eszméit is, mert azok is keresztény talajból és nem másból hajtottak ki. Montesquieu úgymond csak Hitlerrel egy csomagban vihető el.

Ha lenne egy kis eszetek, hagynátok a francba mind a kettőt.

jabbok 2018.07.01. 21:21:04

Sajnos nincs most időm kifejteni - de bizony ez, amit írsz, Hermes, ez valóban úgy 90 %-ban tömény butaság. Tényszerűen is, nem csak narratívájában. (10 % igazság persze van benne - amit viszont a keresztények jelentős része nem is próbálna tagadni.)
Szerintem ezt az én magyarázatom nélkül is be tudnád látni - ha úgy negyedannyi önreflexió volna benned, mint amit itt "tőlünk" számon kérsz. Az eszed is, a tudásod is meglenne hozzá.

2018.07.01. 23:07:12

'Kemál, mi lenne, ha elolvasnád, amit az ember ír, mielőtt tele szájjal elkezdesz kiabálni?'

Elolvastam, és azért kiabálok, mert baromságokat írsz.
Csak játszol a fogalmakkal ('népirtás', 'keresztény talaj').
Abszolút semmi értelme nincs a szavaidnak.

jabbok 2018.07.03. 12:26:14

@khamul: - azért valami értelem van benne.

Abban pl. biztos, hogy van @Hermes the God in Yellow: -nak igazsága, hogy az emberi gondolkodás és filozófia, és ezzel természetesen a POLITIKAI IDEOLÓGIA (MINT MŰFAJ) IS, sőt, ezekkel párhuzamosan a terjesztésükhöz szükséges eszköztár is, de facto valóban a kereszténység alatt, sőt, nagyrészt éppen a keresztény tudományos gondolkodás hatására (pozitív és negatív hatására egyaránt) jutott arra a fokra, ami az élettér-elméletet vagy a nácizmust valóban megkülönbözteti a korábbi népirtásoktól.

Sőt, azt is fölösleges + káros lenne tagadni, hogy nem is csak időben esik egymás mellé és nem csak párhuzamos a kereszténység és a hasonló ideológiák fejlődése. Ma már nem is nagyon tagadja senki se a hivatalos egyháziak, se az értelmesebb hívők szintjén - ebben kicsit elmaradott Hermes tapasztalata és előítélete. Sőt, kicsit már át is esünk a ló túloldalára a sok bocsánatkéréssel meg beismeréssel, hogy a kereszténységet is sokszor HASZNÁLTÁK (!!!) hasonló „ordas” eszmék, és még inkább hasonló politikai GYAKORLATOK megalapozására. Akár még egyházi személyek és szervezetek is.

2018.07.03. 12:38:54

@jabbok:

'nagyrészt éppen a keresztény tudományos gondolkodás hatására (pozitív és negatív hatására egyaránt) jutott arra a fokra, ami az élettér-elméletet vagy a nácizmust valóban megkülönbözteti a korábbi népirtásoktól'

1. mi az a 'keresztény tudományos gondolkodás' ?
2. hogyan vezetett ez népirtásokhoz?
3. hogyan osztályozod a népirtásokat?

'nem is csak időben esik egymás mellé és nem csak párhuzamos a kereszténység és a hasonló ideológiák fejlődése'

Mit értesz azon, hogy 'kereszténység és a hasonló ideológiák'?

Nem kötekedek a sok kérdéssel, csak tényleg nem tudom, hogy mit akarsz mondani.

2018.07.03. 12:42:16

@jabbok:

Különben a 'Fejlődik az erkölcs...' bejegyzéshez írt két tegnapi hozzászólásom elveszett. Meglepett, mert nem nagyon volt még ilyen a jezsuita blogon.

Pandit 2018.07.03. 12:56:37

@jabbok:
Aha. Én is így látom.
Szóval akár lehetne itt miről beszélgetni, vitatkozni csak annál, ahogyan HGY teszi kicsit talán komolyabban. (?)
(bár engem, az ilyen történelmi okoskodások kevésbé érdekelnek)

Pandit 2018.07.03. 13:00:30

@khamul:
Az durva.
Kár mert az viszont nagyon érdekelne (ha lenne valami meg/feloldása az AL körüli megmerevedni látszó (kibékíthetetlen) ellentéteknek.)

2018.07.03. 13:19:00

@Pandit:

Hirtelen egy feloldási lehetőség jut eszembe:

tekintsék érvénytelennek az össze házassági fogadalmat, amelyet légörvénybe került repülőn tettek.

Nem voltak különösebben fontos hozzászólások. Az egyikben volt egy link, amely szerint a német katolikus papok jelentős hányada nem imádkozik rendszeresen, és több, mint fele nem szokott gyónni:

'The study, authorized by the Catholic Bishops Conference of Germany, was conducted between 2012 and 2014, questioning nearly 8,600 individuals, over half of whom were priests.

The results, illustrated in no. 20 on the document, show 58% of priests and 66% of deacons pray at least once daily. That means 42% of German priests don’t pray. The numbers for confession are worse, with only 54% of priests going to confession yearly or less'

www.churchmilitant.com/news/article/nearly-half-of-german-priests-dont-pray-or-go-to-confession

Ez csak azért érdekes, mert úgy néz ki, hogy Ferenc pápa fő szövetségese a német katolikus egyház.

Szerintem az AL német támogatása, az interkommúnió (protestáns házastársak áldozásának engedélyezése), a homoszexuális kapcsolatok tervezett megáldása és a szentségek leértékelődése között közvetlen összefüggés van.

2018.07.03. 13:25:06

az eredeti szöveg:

54% der Priester gehen nur jährlich (oder seltener statt häufiger) zur Beichte, dies gilt auch für 70% der Diakone, 88% der Gemeindereferenten und 91% der Pastoralassistenten.

www.domradio.de/sites/default/files/pdf/seelsorgestudie.pdf

Tehát a papok és diakónusok többsége legfeljebb évi egyszer végez szentgyónást, az Egyház civil munkatársai pedig gyakorlatilag soha.

Déli pályaudvar 2018.07.03. 13:25:24

@khamul:
Tegnap és a mai reggel-délelőtt első felében mindenkivel ez történt: nem lehetett hozzászólni a jezsuitablogon. Én is csak most tudtam elküldeni a tegnap írt hozzászólásomat a "Fejlődik az erkölcs..." bejegyzéshez.

Déli pályaudvar 2018.07.03. 13:39:41

@khamul:
Ezt írod:
„Ez csak azért érdekes, mert úgy néz ki, hogy Ferenc pápa fő szövetségese a német katolikus egyház.

Szerintem az AL német támogatása, az interkommúnió (protestáns házastársak áldozásának engedélyezése), a homoszexuális kapcsolatok tervezett megáldása és a szentségek leértékelődése között közvetlen összefüggés van.”

Aki követi a világegyház híreit, annak a helyzetértékeléseddel sajnos teljesen egyet kell értenie.

Pandit 2018.07.03. 13:47:44

@khamul:
"Hirtelen egy feloldási lehetőség jut eszembe:
tekintsék érvénytelennek az össze házassági fogadalmat, amelyet légörvénybe került repülőn tettek."

Hát igen. Szerintem mostanra már el is mozdult ebbe az irányba a dolog.
Nem nehéz észrevenni, hogy ez az amire igazán vágynak azok a hívek akiknek azt az "irgalmasságot" most megkapták, hogy a vágyott szentségekhez járulhatnak életállapotuktól függetlenül. (na jó pontosítok: bizonyos kényszerítő körülmények miatt és más értékekre hivatkozva annak megváltoztatása nélkül).
Ez így kevés lesz, mert igazából a kötésből akarnak feloldást Ezért is lesz tarthatatlan az az állásfoglalás, hogy a tanítás nem változik (a házasság felbonthatatlan), csak a szentségekhez járulás "gyakorlata" lett "irgalmasabb".

De azt továbbra sem értem, hogy ha van teológiai magyarázat - még ha nehéz is, vagy annak aki már érti a kérdés butaságnak tűnik is - azt miért nem lehet elmagyarázni (akár többféleképpen), miért kell mindig az integristaságot, meg a pápai tekintélyt emlegetni?
Én Pacsy bejegyzését (levonva belőle a kiszólásokat) egy magyarázat kísérletnek tekintem. Sajnos így meg nem nagyon értem.
:(

jabbok 2018.07.03. 14:01:36

@khamul: és @Hermes the God in Yellow:
Az a blog keretei közt lehetségesnél sokkal részletesebb és igényesebb elemzést érdemelne, hogy az egyes - sokszor megalapozottan, sokszor viszont történelmietlenül, koncepciózusan ide sorolt - ilyen KONKRÉT esetek és jelenségek mikor voltak

1. valóban ártalmas, csak hatalmi érdekeket szolgáló "ideológiák"

2. akkor és ott valójában történelmi szükségszerűségeket szolgáló, esetleg kifejezetten hasznos és pozitív "ideológiák" (pl. a keresztes háborúk és az inkvizíció, pontosabban ezeknek a számtalan, egyenként eltérő erkölcsi-politikai-jogi eleme, eseménye is megérdemelne egy-két ezer oldal ilyen elemzést)

3. és mindkét körön belül egyformán kérdés, hogy a gonoszság és a negatívumok melyik konkrét esetben születtek
- a.: ANNAK ELLENÉRE,
- b.: AMIATT, AZÉRT
hogy/mert keresztény közegben, keresztény "rendszerben" (ha egyáltalán létezik ilyen) születtek.

Déli pályaudvar 2018.07.03. 14:07:25

@jabbok:
Bocs, de ez körülbelül annyi, mint ha azt mondanám, hogy rossz a tégla, mert nemcsak arra lehet használni, hogy templomot építsek belőle, hanem arra is, hogy fejbevágjak vele valakit: a kereszténység magát a kultúrát is átalakította, úgyhogy ha ma valakit meg akarunk alázni, tönkre akarunk tenni, azt sokkal szofisztikáltabban tehetjük, mint a kereszténység megjelenése előtt. Ez igaz, de semmit sem bizonyít, hiszen a kereszténység nemcsak a rossz dimenzióit, mélységét, eszköztárát tágította ki, hanem a jóéét is. A pokol és a mennyország mélységei egyaránt Krisztusban lettek isteni méretűek.

jabbok 2018.07.03. 14:39:25

@khamul: @Hermes the God in Yellow: @Déli pályaudvar:
Szerintem Hermes-nek abban bizony igaza van, hogy a kereszténység felelősségét (még a valóban BELSŐ visszaélések kapcsán is) sokan és sokáig tagadták a keresztény oldalról. Az még Hermes „modorosságból felvett”, egyoldalú bunkóskodó, „legjobb védekezés a támadás” stílusába (NEKEM) beleférne, hogy ezt a hárítást úgy általánosságban ránk is feltételezi, prejudikálja. Kicsit elmaradott, de 20-30 évvel ezelőtti tapasztalatok alapján jogos előítélet.

A következtetések viszont, amiket levon, azok (ahogy Déli Pályaudvar is jelzi) szerintem is több szempontból totálisan tévesek, tárgyi tévedésektől is hemzsegnek, és teljesen tudománytalanok / érveléstechnikailag is hibásak.

Az meg a bónusz kérdés, hogy ezzel a stílussal a többségtől nem is kaphat érdemi válaszokat (ahogy ő sem adna, ha ilyen agresszívan mondjuk folyamatosan buziznák), nem segíti a párbeszédet. Viszont akarva-akaratlanul ezzel védi magát és a saját előítéleteit: minél kevesebben hoznak fel vele szemben érdemi érveket, annál megalapozottabb lehet benne, hogy neki van igaza. Ami ugye kicsit olcsó önigazolás - engem személy szerint kizárólag azért zavar, mert ennél a valóságban sokkal műveltebb is, és értelmesebb is.

jabbok 2018.07.03. 14:43:31

@Hermes the God in Yellow: , @khamul: Az első, érveléstechnikai, logikai, elvi probléma, hogy ok-okozati viszonyt prejudikál Hermes a kereszténység és a fasizmus / imperializmus / és minden egyéb hasonló totalitárius eszmerendszer között.

Második elvi, érveléstechnikai probléma, hogy bizonyos szempontból akár tényleg a kereszténység talaján - de egyértelműen a kereszténységgel SZEMBEN, ELLENTÉTBEN fellépő filozófiákat, pontosabban ideológiákat is a kereszténység számlájára ír. Miközben (hogy csak egy példát mondjak) a német nácizmus számára a zsidóság után mindjárt a második üldözendő (és konkrétan a koncentrációs táborokban is a második legnagyobb létszámú) célcsoport a kereszténység volt (mégpedig MINT kereszténység, konkrétan a hite miatt üldözve) - Hermes lazán beadja saját magának is, hogy mivel voltak keresztény előzményei és kereszténységtől átvett eszközei, TEHÁT keresztény hajtás ez is.

A harmadik (ez a kedvencem, ami egy külön misét is megérne), az a keresztes háborúkra meg az inkvizícióra való sommás, és meglehetősen hiányos + téves + tendenciózus (politikailag is motivált) ismeretekre alapozott hivatkozás. Ez a legtipikusabb esete annak az érveléstechnikának, hogy ha sokáig és sokszor ismételgetünk egy butaságot, akkor az idővel megkérdőjelezhetetlen és bizonyításra nem szoruló hivatkozási alappá válik.

jabbok 2018.07.03. 14:58:37

@Hermes the God in Yellow: Azt állítani is meglehetősen tudománytalan, hogy a görög-római filozófia és tudomány-szemlélet a kereszténység nélkül is elvezetett volna a mai "európai eszmékig" (amit nyilván szintén nem egészen egy értelemben használunk).

Ahogy az végképp lenyűgöz, hogy "vállalnotok kellene az imperializmus, rasszizmus és Lebensraum-elv eszméit is, mert azok is keresztény talajból és nem másból hajtottak ki. Montesquieu úgymond csak Hitlerrel egy csomagban vihető el."

Először is azért, mert ki a fene akarja elvinni Montesquieu-t? ;o))) Voltak szép gondolatai - de Hitlertől pl. éppen a fajelméletben nem sokban különbözött (azon kívül, hogy ő nem germano-, hanem frankofil nacionalista volt...) Nem tudom, keresztény volt-e, de túlzottan nem tartom annak.

Másrészt azért, mert az ún. "európai" meg "humánus" eszmékhez egészen más alapon és más módon van köze a kereszténységnek, mint mondjuk az élettérhez.

Az aztékok vagy éppen a rómaiak legalább olyan faji gőggel és a nácizmus minden ismérvével (ja, hogy csak a kor szintjén?) léptek fel, mint a németországi 20. századi nácik. Maguk a nácik - nem véletlenül - konkrétan ezért nem is a kereszténységet, hanem a római birodalmat tekintették a példaképüknek.

Ennek ellenére állítod, hogy a nácizmus a kereszténység terméke. Csak hát ez a te ELŐ-ÍTÉLETEIDRŐL többet árul el, mint a tárgyról.

A mai európai értelemben vett "emberi személy" meg a "személyek közötti egyenlőség" meg az ezek következtében mindenkinek járó "személyes szabadságjogok" és "emberi méltóság" mint fogalmak viszont egyáltalán nem csak időben és/vagy térben esnek egybe a kereszténységgel.

- jogalap szempontjából is ("MINDEN EMBER ugyanannak az egyetlen ISTENNEK KÉPMÁSÁRA TEREMTETT SZEMÉLY")
- és időben is

a kereszténységben születtek meg.

A fasizmussal ellentétben ezek az „európainak” nevezett értékek nem csak IDŐBEN a kereszténység IDEJÉN - hanem ok-okozatilag is a kereszténység-BŐL, a kereszténység legalapvetőbb tanítására alapozva jöttek létre.

Én legalábbis sem a görög, sem a római, sem az ázsiai, indiai vagy amerikai társadalmakban nem hallottam hasonlóról. És az ottani filozófiákban ezeknek az értékeknek meg sem lenne az egyöntetű, egyértelmű alapja.

jabbok 2018.07.03. 15:01:49

@khamul: nekem is. Szerintem blogmotor-probléma volt, talán összefüggött a néhány nappal ezelőtt az egész blog.hu-n végzett blog-karbantartással, meg a "Válasz erre" gomb működési hibájával. Most az is megjavult.

2018.07.03. 15:40:45

@Pandit:

'De azt továbbra sem értem, hogy ha van teológiai magyarázat - még ha nehéz is, vagy annak aki már érti a kérdés butaságnak tűnik is - azt miért nem lehet elmagyarázni (akár többféleképpen), miért kell mindig az integristaságot, meg a pápai tekintélyt emlegetni?'

HA van teológiai magyarázat...
Az is lehet, hogy nincsen, és nem lehet elmagyarázni, hogy hogy lehet a tanítás változatlan miközben változik, és hogy követhetjük egyszerre II. János Pált és Ferencet.

Legalábbis pár magyarázatot már olvastam, de egyik sem volt mentes az ellentmondásoktól és logikai hézagoktól.

Pandit 2018.07.03. 16:12:34

@khamul:

Ez itt offtopic.
A másik posztnál válaszolok.
:)

jabbok 2018.07.03. 17:44:38

Talán elvontnak meg nem-ide-tartozónak tűnik, de nekem a legsúlyosabb problémám az AL vitatott tanításával (és az abból már nyílt pápai jóváhagyással ellátott gumi-kiskapukkal) egyáltalán nem jogi és nem egyházfegyelmi. Sőt, még csak nem is erkölcsi vagy egyének üdvösségét érintő.

Nem vagyok teológus - de minden hitérzékem és az Eucharisztiához fűződő minden imádságom-tudásom-értésem-kapcsolatom azt mondja, hogy a házasság felbonthatatlansága és az Eucharisztia között a kapcsolat nem egyoldalú, hanem (ha egyszer KAPCSOLAT, akkor szükségszerűen, immanens módon) kölcsönös.

Ahol az eucharisztia megszűnt annak lenni, aminek mi hisszük - ott (magyarázattól és elméletektől függetlenül) de facto megszűnt a házasság felbonthatatlanságába vetett hit és gyakorlat.

Én azt hiszem, sőt, az én hitem szerint az Eucharisztia és a visszavonhatatlanul egymásnak adott élet közötti kapcsolat természetéből SZÜKSÉGSZERŰEN ered, hogy ez fordítva is így működik.

jabbok 2018.07.03. 17:46:33

@jabbok: bocsánat, ez rossz poszt alá került - átmásolom a megfelelőbe.

Hermes the God in Yellow 2018.07.03. 20:28:01

@jabbok: legfeljebb Montesquieu tudhatta, hogy mennyire volt keresztény, de azért érdekes, hogy úgy nem tartod annak, sőt úgy nevezed Hitlertől nem sokban kölönbözőnek, hogy bevallottan nem is tudsz róla semmit. Kemál szokott ilyen magabiztos lenni ázsiai kérdéseben. Hitler pedig kicsit több volt germanofil nacionalistánál, de ebbe most ne menjünk bele.

"jogalap szempontjából is ("MINDEN EMBER ugyanannak az egyetlen ISTENNEK KÉPMÁSÁRA TEREMTETT SZEMÉLY"

igen, de ez csak a megkeresztelt és gyakorló katolikusoknak hoz valamit, ha egyáltalán. Eleve elcseszted ezt a nagy dolgot, ha láttál már keresztet de nem keresztelkedtél meg. Eleve elcseszted, ha megkereszteltek, de az életed nem katekizmuskóser. Ezek mind bűnök, amivel az ember tudatosan elfordul ettől az ajándéktól, az isteni képmásra teremtettségtől, és deformálja ezt a képmást, ezzel a benne lévő isteni képmástól önként elfordulva kárhozatra ítéli saját magát. A bűn és a kárhozat pedig bizony fertőző dolgok. A bűn terjedésétől isten egyházának küldetése bennünket oltalmazni. Hogy mikor hogyan és miért, az majd menet közben kiderül.

a szabadság- és politikai jogok azért kategorikusabb megalapozással bírnak, mint ez.

ezért is mondom az elejétől, hogy igazából semmi közötök hozzá. szeretitek viszont elvárni a köszönetet, amiért ezek a dolgok vannak. Ilyenkor az ember, ha megkérdezni, mégis mire fel, az a válasz, hogy mert a kultúra, amiben létrejött, a keresztény kultúrkör eredménye. Ilyenkor az ember megkérdezné, hogy akkor az imperializmus, a fajelmélet, a rasszizmus az nem a keresztény kultúrkör eredménye? És ilyenkor ha a válasz annyi hogy, egyetlen érv felhozása nélkül egy mondatban lehülyéznek és elküldenek a fideszbe, akkor miért ne lehetne megalapozottabb bennem, hogy nekem van igazam?

szerintem, és ezt eddig is világosan értehtőnek kellett volna lennie abból amit írtam, se az egyik, se a másik nem a kereszténység miatt van.

jabbok 2018.07.03. 23:11:34

@Hermes the God in Yellow: nem csak érzelmileg nehéz - hanem meddő dolog is olyannal vitatkozni, aki azt gondolja, hogy jobban ismeri és érti a kereszténységet a keresztényeknél. Miközben tetszésed szerint ugrándozol a kereszténység nevében vagy karikatúráiból felépített IDEOLÓGIÁK, politikai torzítások - és a kereszténység immanens tartalmai között.

Te a saját kereszténységről alkotott tévhiteiddel és rémálmaiddal vitatkozol, amiken mi itt nem sokat tudtunk eddig árnyalni.

Csak egy példa a totális félreértésre, amit te teljes meggyőződéssel a kereszténységnek tulajdonítasz - miközben a GYAKORLÓ keresztények hitéhez és az egyház hivatalos tanításához semmi köze:

"ez csak a megkeresztelt és gyakorló katolikusoknak hoz valamit, ha egyáltalán. Eleve elcseszted ezt a nagy dolgot, ha láttál már keresztet de nem keresztelkedtél meg. Eleve elcseszted, ha megkereszteltek, de az életed nem katekizmuskóser. Ezek mind bűnök..."

jabbok 2018.07.03. 23:40:14

@Hermes the God in Yellow: "a szabadság- és politikai jogok azért kategorikusabb megalapozással bírnak, mint ez. ezért is mondom az elejétől, hogy igazából semmi közötök hozzá"

Kicsit konkrétabbat mondanál ezekről a "kategorikusabb" alapokról?

És elmondanád, hogy vajon mivel is cáfoltad a tényt, hogy a "minden ember egyenlő" elv (ami az ÖSSZES ilyen jog alapja), az KIZÁRÓLAG a keresztény alapokon kialakult társadalmakban született meg és emelkedett alapjog szintre?

Miközben továbbra is csak hallatlanra veszed, de egyetlen érvvel sem tudtad CÁFOLNI, hogy "az imperializmus, a fajelmélet, a rasszizmus"

ad 1.: ne lenne jelen ugyanúgy az ÖSSZES többi társadalomban (amire én konkrét példákat is soroltam)

ad 2.: vagy hogy a keresztény és a nem-keresztény társadalmak imperializmusa, fajelmélete és rasszizmusa között egy-két szempontból valóban létező és kimutatható különbség

- egyrészt nem LÉNYEGI különbség (csak fokozat-beli, fejlettségi, az adott társadalmak eszközei-lehetőségei közötti különbségekből származik)

- másrészt hogy semmilyen OK-OKOZATI összefüggés nem mutatható ki ezeknek az ideológiáknak a kiteljesedése - és a kereszténység belső, saját tartalma között.

Még azzal kapcsolatban sem vetettél fel semmi KONKRÉTUMOT, hogy mire alapozod, hogy te a kereszténység számlájára írsz olyan ideológiákat, amik de facto, történelmileg nem a kereszténység KÖVETKEZTÉBEN, hanem a kereszténység ELLENÉRE alakultak ki. Például ÜLDÖZTÉK, kifejezetten a fő ellenségüknek tekintették a kereszténységet. Pedig erre is hoztam konkrét példákat - de ezek megválaszolása helyett is csak maszatolsz, és ismételgeted, hogy akkor is a kereszténység tehet róluk.

Na ja. Mint az LMBTQLDBSWEOPRAGFMN / gender filozófia meg a homo- és gender-fóbiáról.

jabbok 2018.07.03. 23:45:38

@Hermes the God in Yellow: "szerintem, és ezt eddig is világosan értehtőnek kellett volna lennie abból amit írtam, se az egyik, se a másik nem a kereszténység miatt van."

Néhol érthető volt. Máshol azért a negatívumokat nagyon is felróttad a kereszténységnek - míg a pozitívumait elvitatod. Egyszerű kinyilatkoztatással, érvek és tárgyilagos megalapozás nélkül.

Miközben mindkettővel szemben soroltam ÉRVEKET és KONKRÉTUMOKAT. Amiket meg sem próbáltál cáfolni.

2018.07.03. 23:55:49

@Hermes the God in Yellow:

'"jogalap szempontjából is ("MINDEN EMBER ugyanannak az egyetlen ISTENNEK KÉPMÁSÁRA TEREMTETT SZEMÉLY"

igen, de ez csak a megkeresztelt és gyakorló katolikusoknak hoz valamit, ha egyáltalán'

Kevered a szezont a fazonnal. MINDEN ember Isten képmása, az is, aki elkárhozik.
Így minden embernek elidegeníthetetlen jogai vannak, amelyek nem a hitéből vagy az erényességéből fakadnak.

'Ilyenkor az ember megkérdezné, hogy akkor az imperializmus, a fajelmélet, a rasszizmus az nem a keresztény kultúrkör eredménye?'

Még egyszer kérdem: Te TÉNYLEG azt hiszed, hogy Európán kívül nem volt rasszizmus vagy imperializmus?

Ha igen, akkor teljesen téves elképzeléseid vannak az emberi természetről.

Stabil, működő demokrácia külső segítség (atombomba) nélkül viszont tényleg nem nagyon jött létre a nyugati kultúrkörön kívül.
EZ keresztény talajon született. A népirtás nem. Elhiszem, hogy a náci népirtás szerinted egyedien gonosz, de hogy mennyiben keresztény az, amitől egyedien gonosz, azt eddig még nem fejtetted ki.

Hermes the God in Yellow 2018.07.04. 00:12:50

@jabbok: matthaios testvéretek mindent könyvből mond, még sincs egyetlen valaki sem, aki egyetértene vele. Pedig jobban ismeri és érti a kereszténységet mint itt akárki, és ideológiai vitában idáig itt mindenkit kétvállra fektetett, annyira, hogy pacsy mester egyszer még meg is alázkodott előtte. De azért valahogy továbbra is egy arch-villain ezen a blogon.

azt gondolom, hogy jobban ismerem és értem a kereszténységet, mint a legtöbb keresztény. A vallásukat gyakorló keresztényekkel folytatott beszélgetéseimből az derült ki, hogy 99% velem elletétben nem tudja még azt sem, hogy mit ünnepel pünközsdkor, miért csilingelnek a misén. És akkor én, aki tudom, hogy kik voltak az edomiták, meg hogy mik a pszeudo-izidori dekretálék, nekem ne lennének meg a szükséges kvalifikációim, hogy beszélgessünk?

Te a saját kereszténységről alkotott tévhiteid nevében kéred ki magadnak, amire az ember rávilágít, tetszésed szerint ide-oda ugrándozva a hivatalos tanítás talaja és a szellemiség homályos fellege között. Ezt teszitek egyébként mindannyian, talán matthaiost kivéve, és ezért vagytok képtelenek akár egy kérdésben is egyetérteni.

Azt az egyet kivéve, hogy nekem biztosan nincsen igazam. Komolyan mondom, megteremtem nektek itt a katolikus egységet, és akkor még én vagyok az érzelmileg megterhelő.

Hermes the God in Yellow 2018.07.04. 00:34:50

@khamul: "Stabil, működő demokrácia külső segítség (atombomba) nélkül viszont tényleg nem nagyon jött létre a nyugati kultúrkörön kívül."

köszönjük ezeket a két üveg whiskey utáni George W. Bushhoz illő szavakat. Talán érdemes lenne japántanárhoz járnod, hogy megtanuld, hogyan beszélj valamiről alapfokú tisztelettel és némi empátiával.

jabbok 2018.07.04. 00:55:58

@Hermes the God in Yellow: bocs, de ebben sem találtam egyetlen KONKRÉTUMOT sem a KONKRÉT felvetéseimre. Egyébként (ettől jó messzire eltekintve) tőled szokásosan frappáns... ;o))

2018.07.04. 08:43:48

@Hermes the God in Yellow:

Nahát, hirtelen milyen érzékenyek lettünk.
Ha gondolod, szívesen felveszem a vegyvédelmi ruhát, és szemezgetek a te ótvar kiszólásaidból, amiket itt kipotyogtattál magadból.

Hermes the God in Yellow 2018.07.04. 10:46:52

@jabbok: nem érzem úgy, hogy nekem kellene most bizonyítanom bármit is.

1. az polgári és politikai szabadságjogokkal kapcsolatban az volt az érv, hogy "BÁRHOL MÁSHOL a világon vajon miért nem fogalmazhatta meg senki ugyanezeket"

2. ugyanezt kérdeztem vissza az imperialimussal, fajelmélettel, Lebensraum elvvel kapcsolatban. azt állítottam, hogy ami ezeket egyedőlállóvá teszi a rasszista és expanzionista felfogások között, az célszerűséggel való indoklás helyére behozott missziós küldetés és az emberiség szolgálatában hozott áldozat motívuma.

3. ha azt állítod, hogy európán kívül volt imperializmus abban az értelemben, ahogy világosan elmondtam, hogy a fogalmat értem, akkor leszel szíves te bizonyítani az álláspontodat. idézzél legalább valami ismeretlen szerzőt a Tang-dinasztia idejéből, aki mondjuk egy fiktiív monológban Cao Cao szájába adja az imperializmus téziseit. Vagy hozzál egy utolsó unatkozó süvöltő barmot az Edo-korszakból, aki magától állt elő olyasmivel, ami az európaiak fajelméletével lényegesen egybevág.

ha nem tudtok ilyen példát hozni, akkor mi alapon utasítjátok el, amikor azt mondom, hogy ezekre az eszmékre a nyugat tanította meg az ázsiai embert?

2018.07.04. 11:42:45

@Hermes the God in Yellow:

'az imperialimussal, fajelmélettel, Lebensraum elvvel kapcsolatban. azt állítottam, hogy ami ezeket egyedőlállóvá teszi a rasszista és expanzionista felfogások között, az célszerűséggel való indoklás helyére behozott missziós küldetés és az emberiség szolgálatában hozott áldozat motívuma'

Hogy a Lebensraummal és a fajelmélettel a nácik az emberiséget kívánták volna szolgálni, az számomra teljesen új.
'Am Anfang war das Volk'
Hitler szélsőséges nacionalista volt, aki mindig a német nép érdekeire hivatkozott. Az élettér elméletét is azzal próbálta igazolni.

Az angolszász közgondolkodásban már inkább benne volt az, hogy a 'nordikus népeknek' (azaz a briteknek, amerikaiaknak és esetleg a németeknek) kell vezetni a világot. Mondjuk a 19. század végén, miután az amerikaiak beléptek a világpolitikába, ez a földkerekség jelentős részén meg is valósult.

Voltak az angolszász közgondolkodásnak visszatetszést keltő elemei, de a náci fajelméletnek soha nem volt masszív támogatottsága. Ahogy a brit gyarmatosítást sem lehet párhuzamba állítani a náci expanzióval.

Hermes the God in Yellow 2018.07.04. 11:45:14

@khamul: azt mutasd be, ahol egész nemzetek traumáiról és emberek tömegeinek szenvedéséről beszéltem a te lélektelen és ignoráns cinizmusoddal.

www.youtube.com/watch?v=8ohqe1Su6NY

ha ez az új ember, amit belőled a kereszténység kihozott, erősebb vagyok mint valaha abban a meggyőződésemben, hogy az egész project egyetlen mindenkinek ártó epic fail.

Hermes the God in Yellow 2018.07.04. 12:01:10

@khamul: "Voltak az angolszász közgondolkodásnak visszatetszést keltő elemei, de a náci fajelméletnek soha nem volt masszív támogatottsága. "

meg lennél lepődve:
en.wikipedia.org/wiki/History_of_eugenics

"Ahogy a brit gyarmatosítást sem lehet párhuzamba állítani a náci expanzióval. "

végül is csak a rabszolgaságot legalizálták újra és miközben kirabolták és felégették az egész világot, drogot árultak. "Take up The White Man’s Burden (...)To seek another’s profit And work another’s gain"...

2018.07.04. 12:03:13

@Hermes the God in Yellow:

lécci-lécci, vedd már komolyabban magad.
Emlékeim szerint azt mondtuk a magatartásodra, hogy 'vendégségben belehánysz a hűtőbe'.

Megértem én, hogy a saját bunkóságaiddal szemben elnéző vagy, ahogy azt is, hogy annyira szereted a japánokat.
Attól még erősen valószínű, hogy amerikai kényszer nélkül ma aligha élnének demokráciában.

Lehet kárhoztatni az amerikaiakat is az atombombák miatt, de azt azért ne felejtsd el, hogy a partraszállás sokkal-sokkal több áldozatot követelt volna, mert a te hamvas lelkű japánjaid elképzelhetetlen fanatizmussal harcoltak.

2018.07.04. 12:13:45

@Hermes the God in Yellow:

'"Ahogy a brit gyarmatosítást sem lehet párhuzamba állítani a náci expanzióval. "'

Pillanatig nem vitatom, hogy voltak nekik is súlyos bűneik, de azért ez tényleg a klasszikus gyarmatosítás volt, és összességében még a szelídebbek közé tartozott.

in satu 2018.07.05. 08:12:30

@khamul: "Stabil, működő demokrácia külső segítség (atombomba) nélkül viszont tényleg nem nagyon jött létre a nyugati kultúrkörön kívül.
Ez keresztény talajon született. A népirtás nem. Elhiszem, hogy a náci népirtás szerinted egyedien gonosz, de hogy mennyiben keresztény az, amitől egyedien gonosz, azt eddig még nem fejtetted ki"
Nem vagyok egy történelemtudós- sőt-, de amit tudok a népirtásokról, az esetek döntő többségében azokat keresztény fehér ember követte el, és több esetben is a keresztény Isten nevében/érte, vagy felhasználva azt. Akár Afrikában, Amerikában.
Bizonyára történtek Keleten is ilyesmik, de erről nem sokat tudok. És akkor ha hozzáveszem azt az óriási képmutatást, amit az úgynevezett keresztény kultúrkörből kinövő Európa képvisel, nekem a kijelentés eléggé disszonáns. Nekem nem úgy tűnik, hogy a nyugati civilizáció-és köztük kiemelném a keresztényeket- megfontolná például, hogy lejjebb ad az életszínvonalából, aminek következményeit tőlük több ezer kilométerre élők szenvedik meg, akik már amúgy ennek következményeképp, és ezt vágyva már ugye érkeznek errefelé. Erről a nyugati keresztényektől nem sokat hallottam. Pedig ez is szedi nap mint nap az áldozatait. Az, hogy stabilan működik egy demokrácia- aminek a benne élők bizonyos következményeit meg sem tapasztalják(pl. honnan van az energia,stb...), mert a szemetet a fal túloldalára hajítják- nem jelent semmit. Hogyha pedig egy atombomba az ára/következménye egy ilyen struktúrának, akkor igazából azt kell mondjam, a keresztény kultúrkör lehúzhatja magát a wc-n, vagyis számomra a "keresztény" ebben a kontextusban egy üres kifejezés.Mert a valódi kereszténység örömhírről szól, nem pusztításról. Megbocsátásról, nem felhalmozásról, és igazságról, ideológiákról.
Persze meglehet, hogy nincs igazam, de ennyit úgy véltem, leírok a hozzászólásoddal kapcsolatban. :)

jabbok 2018.07.05. 08:45:46

@in satu: Hát, ha abból indulsz ki, amit az európai-nyugati történelemben tanulsz, akkor így jársz ;o))

A népirtás, a genocídium a majmoknál meg az oroszlánoknál meg a mikrobáknál is meglévő jelenség. És már a törzsi közösségeknél aztán az ókorban is bizonyíthatóan jelen volt.

Elég nevetséges (vagy éppen szomorú) Hermesnek, pontosabban és az őt szülő / félrenevelő ideológiának-történelemértelmezésnek az a törekvése, hogy a kurd vagy az örmény népirtást, a ruandai genocídiumot (1994-ben 100 nap alatt közel 1 millió tuszit kiirtottak etnikai alapon - tőlünk egy köpésre - mennyit is hallottál róla az etnikai tisztogatásokra olyigen érzékeny nyugati médiumokból, vagy az akkor éppen regnáló hihetetlenül szabadságpárti és humánus Clinton-kormánytól???), a római fasizmust (ami konkétan a nácik szerint is a német nácizmus mintaképe és ideológiai alapja volt), vagy a rohingják kiirtását ugyanúgy a kereszténységnek akarja (veled együtt) felróni, mint mondjuk a fasizmust, ami konkrétan a zsidóság után a második helyen mindjárt a kereszténységet jelölte meg ellenségként...

jabbok 2018.07.05. 09:14:41

@in satu: , @Hermes the God in Yellow: az alapprobléma az, hogy eleve teljesen történelmietlen és tudománytalan egy népirtás és az abban az ideológiai alapként HASZNÁLT (!!!) vallás vagy filozófia vagy ideológia között ok-okozati, felelősségi viszonyt felállítani.

A valóságban annyi történik, hogy "A" el akarja venni "B" pénzét, lakását, a csaját. Ehhez régen semmi más nem kellett, mint hogy "A"-nak vagy "B"-nek van nagyobb izomzata, nagyobb kőbunkója.

Aztán amikor elkezdtek társadalmak, és ezzel belső és "nemzetközi" jogok, struktúrák szerveződni, akkor a háborúhoz - akár a kocsmában, akár országok között - már egyrészt
- INDOKLÁS
- másrészt a kocsmabeli társak vagy a népesség magunk mellé állítására JELSZAVAK, IDEOLÓGIA kellett.

Illetve ez a modern média világában kiegészült azzal, hogy a háború és a népirtás nem feltétlenül (vagy legalábbis NEM KIZÁRÓLAG) közvetlenül "B" pénze, vagyona, földje, olaja, csaja megszerzéséért folyik. Hanem pl. egy belpolitikai feszültség levezetésére robbantják ki - és "by the way" jár némi "kárpótlással", érdekérvényesítéssel.

Mondjuk az USA sem vallhatta be, hogy Irak olaja meg a stratégiai térség kellett neki - azt kellett hazudni, hogy mozgó vegyi laborok meg az egész világot fenyegető minden szörnyűség van ott... Ja, hogy aztán kiderült, hogy ezekből semmi nem volt igaz? Sőt, hogy TUDATOS hazugság volt? Ja, és hogy ezután egyetlen fej sem hullott azok közül, akik a nemlétező iraki fenyegetés miatt sokmillió embert gyilkoltak meg közvetlenül vagy az általuk kirobbantott és máig önjáró módra állított háborúval-népirtásokkal, amikben mindkét oldal fegyverzetén ők gazdagszanak? Hát, istenem, ezek a szemét keresztények már csak ilyenek... Sőt, ti Hermessel együtt azt állítjátok, hogy természetesen ÉPPEN és CSAK a KERESZTÉNYSÉGÜK MIATT (!!!!!!!!) ilyenek.

Hát erre mondom, hogy ez nem keresztény szemmel, meg nem keresztény érzékenységgel - hanem LOGIKAILAG alapvetően hibás.

in satu 2018.07.05. 09:20:09

@jabbok: "A népirtás, a genocídium a majmoknál meg az oroszlánoknál meg a mikrobáknál is meglévő jelenség." Remélem, nem akarod ezt a párhuzamot felállítani egy maga képmására teremtettel, mert ez így szerintem nem helyes. A folytatása igen.
Mielőtt folytatnám, volna egy kérdésem, amit talán segít nekem is tisztázni, miről is beszélünk?
Vagyis, a nyugati civilizáció azonos-e a kereszténységgel? Vagy csak hatással volt a kereszténység rá? "az őt szülő / félrenevelő ideológiának-történelemértelmezése", az milyen? Nem ugyanabban a kultúrkörben nevelkedünk? Ha európainak veszem magam, valószínű, hogy ott "tanulom" a történelmet is, a maga hibáival egyetemben. A folytatása a példádnak, és hogy itt ki mennyit tud/nem tud, pontosan az, amiről én is beszélek. Képmutatás. Nem akarjuk tudni, mibe kerül másoknak a mi életünk. Ha máshol nem, ide viszont szerintem szervesen kéne kapcsolódnia a kereszténységnek, mégsem teszi. Nem akarom felróni a kereszténységnek, amit nem követett el, de tagadhatatlan a részvéte népirtásokban is.A nagy felfedezővel mentek a hittérítők is, és nem úgy fest, hogy nagyon tiltakoztak volna az indiánok lemészárlása ellen, vagy hogy felhívták volna erre egyáltalán a figyelmet. Sok példát lehetne még sorolni. Keresztényként mondom azt, hogy abból, amit a bibliából kiolvasok, abból, amit tanítanak, abból, amit a teológia állít, csak igen kevés dolog fedezhető fel a valóságban, és ott is inkább jellemzően kisebb közösségekben. Tagadhatatlan volna, hogy a kereszténység mindkét irányba hatással lehet, valamiért mégis inkább negatív a tendencia. Értem én, hogy vannak fontos kérdések, mint pl. az AL, de hány szószékről hangzott el az, hogy testvéreim, keressetek más utakat az életben maradásra, ne mások kárára legyen meg az életszínvonalad? Tudsz a krisnásokon kívül mutatni pl. Európában önellátó keresztény közösséget? Mert pl. szerintem egy gyakorlatban működő kereszténység már elindult volna ilyen irányba, ha azt nézem, hogy hányan vesztik életüket a mi életszínvonalunkért? És itt még fel lehetne tenni jópár kérdést. Ez mind lelkiismereti érzékenység kérdése, de azt feltételezem, Jézus követésével ez növekszik. De a valóságban, gyakorlatban ennek nemigen látszik nyoma. Így nem csoda, ha az intézményesült, és passzív keresztény egyház erőteljes, és méretes támadási felület. Szerintem sokszor jogosan, de nem áll a véleményemtől függetlenül elvitatni az érdemeit sem.

in satu 2018.07.05. 09:26:28

@jabbok: "A valóságban annyi történik, hogy "A" el akarja venni "B" pénzét, lakását, a csaját. " Igen, ez történik mindig. De közben páran azok közül, akik ezt teszik, azt mondják magukról, keresztények vagyunk. Pl. Amerika. Nem azt mondja, hogy azért vesszük el, mert keresztények vagyunk, hanem, elvesszük-de amúgy keresztény civilizáció vagyunk. Ehhez pedig a kereszténység szépen asszisztál. Vagy tévedek?
És, ha figyelnél, láthatnád, hogy nem állítom, hogy a keresztények a "hibásak". Én csak a felelősség kérdését, hatókörét vitatom. :)

2018.07.05. 10:37:27

@in satu:

'Nem vagyok egy történelemtudós- sőt-, de amit tudok a népirtásokról, az esetek döntő többségében azokat keresztény fehér ember követte el, és több esetben is a keresztény Isten nevében/érte, vagy felhasználva azt. Akár Afrikában, Amerikában. '

Nem akarom bagatellizálni a Nyugat bűneit, de népirtásokat nem csak ők követtek el a történelem folyamán, hanem a törökök, mongolok, oroszok/szovjetek (őket nem sorolnám a Nyugathoz), kínaiak és még mások is.
'Formailag' nem népirtás, de azért mégis megemlíteném a közép-amerikai indiánok nagyüzemi emberáldozatát is.

Amit a demokráciák bűneiről írsz, az teljesen igaz.
Sokan mondták már, hogy fékek és ellensúlyok hiányában a jóléti demokráciák kifelé szörnyeteg módjára viselkednek.

Ez így van, de azért ne kövessük el azt a hibát, hogy egy létező rendszert egy ideálissal hasonlítunk össze!
Mihez képest önző és környezetszennyező egy demokrácia?
Hallottál már önzetlen és környezetbarát diktatúráról?

in satu 2018.07.05. 11:30:25

Nem áll szándékomban az összehasonlítás, de...Ha egy civilizációt kereszténynek állítunk(a valóságban szerintem nincs ilyen, maximum is megtermékenyített a kereszténység valamit benne, hozzáadott, stb...), akkor igen könnyen prezentálható volna, hogy az-e, nem igaz? A létező rendszerek bármelyikét is közösségek, egyének építik. Olyanná válik, amilyenné teszik. Ez szerintem ennyire egyszerű. Ha ez egy olyan civilizáció, mint ami most létezik, és azt teszi, amit láthatunk, és közben keresztény gyökerűnek állítja be magát, ott rajtakapható a képmutatás, és a kettős mérce. abban valóban igazad lehet, hogy mindenki irtja egymást, de arra nem válaszoltál, hol van ebben a kereszténység, és benne annak a felelőssége, aki kereszténynek állítja be magát. Itt kapcsolódik be a népirtás is. Attól, hogy ez meglehet, olyan hagyomány, amit nem a kereszténységből fakadó civilizációk is használtak, még a keresztény civilizációk, és bennük a keresztények sem tiltakoztak annyira, mikor rájuk került a sor. Az idézett állításomat tartom, mert van példa mindkettőre. A spanyol keresztények annak idején mégsem tettek semmit, hogy ne így legyen. Pl. mehetett volna Kolumbusz Kristóf is papok nélkül, nemde? Hogy vállalhatott fel ilyen közösséget az egyház, és a világi hatalom? Szerintem tudjuk a választ. Valószínű, hogy mi emberek nem is tudnák ideális rendszert teremteni, mert bennünk van a romlás csírája is, de ha ezt elfogadjuk, és tisztán látjuk, akkor talán megszabadulhatnánk attól a fajta képmutatástól is, ami olyannyira jellemzi a civilizációnkat, és benne a keresztényeket is. Addig pedig szépen el lehet vitázgatni teológiai kérdésekről, és így tovább. Magyarán, vajon hol a felelősségvállalás a kereszténységből? Valóban nevezhető keresztény civilizációnak(mint amilyen állítólag törvénybe foglalva is kicsiny országunk)? Ha annak nevezzük, akkor vállaljuk az ebben felmerülő felelősséget is. Ez ennyire egyszerű szerintem.
"'Formailag' nem népirtás, de azért mégis megemlíteném a közép-amerikai indiánok nagyüzemi emberáldozatát is."
Erre egy európai példa, mikor az inkvizítorok pl. azért maradtak egy-egy településen tovább, mert ott a pártfogója, és vendéglátója-általában a helyi hatalmasság- igen jól tartotta. Azokon a településeken valahogy mindig több boszorkány akadt. Formailag ez sem népirtás, de a kettő között az a különbség(bár nincs), hogy míg az egyik valamiféle metafizika erőnek/miatta tette, amit tett, addig utóbbira egy üres has érvelése igen kevésnek tűnik.

2018.07.05. 11:57:45

@in satu:

' Ha ez egy olyan civilizáció, mint ami most létezik, és azt teszi, amit láthatunk, és közben keresztény gyökerűnek állítja be magát, ott rajtakapható a képmutatás...'

A képmutatás minden létező rendszer sajátja. Addig kell örülni, amíg van képmutatás, mert ha már az sincsen, akkor nagyon nagy a baj.

'Nem áll szándékomban az összehasonlítás, de...Ha egy civilizációt kereszténynek állítunk(a valóságban szerintem nincs ilyen, maximum is megtermékenyített a kereszténység valamit benne, hozzáadott, stb...), akkor igen könnyen prezentálható volna, hogy az-e, nem igaz? '

Hogy van-e keresztény civilizáció, az definíció kérdése.

'A létező rendszerek bármelyikét is közösségek, egyének építik. Olyanná válik, amilyenné teszik.'

A kérdés pont az, hogy miért teszik olyanná.
Ebben a kereszténység mellett ezer más dolog is szerepet játszik.
A kérdés shoha nem az, hogy mit tesz a kereszténység az emberekkel, hanem az, hogy mit tesznek az emberek a kereszténységgel.

in satu 2018.07.05. 12:25:38

@khamul: "A képmutatás minden létező rendszer sajátja. Addig kell örülni, amíg van képmutatás, mert ha már az sincsen, akkor nagyon nagy a baj." Ezt kérlek fejtsd ki, mert nem értem.
"Hogy van-e keresztény civilizáció, az definíció kérdése."
Valóban, csak épp a vita egyik fontos része, ezt hogyan értelmezzük. A saját részemről nagyjából definiáltam. Hogy az élhető-e, túl ideális-e, más kérdés. Viszont ahogy látom, azt sem tesszük meg benne, amit megtehetnénk. Ennek a fajta képmutatásnak egyáltalán nem örülök, persze ettől még elfogadom ,hogy van. Viszont, hogy szükség van-e rá, azt vitatom, mint ahogy azt is, hogy a hiánya problémára utalna.
Szerintem fordítva volna, nem? Az, hogy mit tesznek az emberek a kereszténységgel, látjuk. Felhasználják, stb... Azt, hogy a kereszténység mit tesz velünk, főként személyesen, viszont sokkal fontosabb. És a fura ebben, hogy ez mérhető. Mert azok az emberek, akik Istennel járnak(és ez személyes tapasztalat), mindegy, hogy katolikus, református, stb..., világítanak, vannak gyümölcseik. Ez az, ami hatással lehet akár egy civilizációra is, csak az ilyen emberekből oly kevesen vannak. Mert az átlagkereszténynek sokkal kényelmesebb abban a középszerű, és problémamentes közösségben élnie, ahol fontosabb kérdés, mi legyen a dicsőítésben, mint az, hogy gyümölcstermőre fordulnak, mert az köztudott, hogy egyáltalán nem könnyű út, és sokszor szembesül az ember magával. És szembesül akár azzal a károkozással is, amit az életformája követel.

2018.07.05. 13:23:39

@in satu:

' "A képmutatás minden létező rendszer sajátja. Addig kell örülni, amíg van képmutatás, mert ha már az sincsen, akkor nagyon nagy a baj." Ezt kérlek fejtsd ki, mert nem értem. '

A képmutatás azt jelenti, hogy az emberek legalább jónak akarnak látszani. Csak akkor 'érdemes' képmutatónak lenni, ha közmegegyezés van arról, hogy mi az erényes.

Ahol nem tartják bűnnek a házasságtörést, ott nem 'hasznos' hűségesnek látszani.

in satu 2018.07.05. 18:02:50

@khamul: Amit írtál, arról az alábbi idézet jut eszembe Weöres Sándortól, mert számomra a képmutatás is valami hasonló. És véleményem szerint ennek egyáltalán nem kéne természetesnek lennie. Mégis annak fogadjuk el.
"Jóslás a trágyaözönrõl

Minden megnyilvánulásod, mely szépen, üdén, szabadon kibontakozik:
ajándékod; minden megnyilvánulásod, mely mohóságodtól bûzlik:
ürüléked. Bármelyikünkbõl sokkal több salak fakad, mint adomány, s ez
ellen nincs más segítség, mint hogy salakunkat eltakarítjuk; ehelyett
az európai ember kezdettõl fogva és mindinkább, ürülékébõl rendszert,
törvényt, erkölcsöt épít, amit fegyverrel, pénzel, hatósági pecséttel,
rangos testülettel õriz és mindenkitõl megköveteli, hogy e bélsár-
palotákhoz és ünnepélyes ganajszobrokhoz igazodjék. Ezek folyton
repedeznek, omlanak, általános bûzt és viszketegséget terjesztve; s
egyre több, frissebb, puhább ganajjal kell toldani-foldani õket.
Lassanként az emberiség egész ürülék-metropoliszt emelt maga fölé,
mely most, a huszadik században ráomlott a gazdáira. Ahogy valamikor
az egetostromló óriássá nõtt emberiségre tûz- és víz-özön zúdult, most
a ganajimádóvá törpült emberiséget utolérte a trágya-özön.
Évszázadokig nem lesz egyéb, mint fojtogató bûz, mocsokban evickélés,
háborúzás durrogó, rotyogó, trágyaszagú fegyverekkel a régi fényes
fegyverek helyett, míg a ganaj-kor embere ki nem pusztul. Aki az egés
földgolyóból pöcegödröt csinált, most belefullad.
Mit lehet tenni a trágya-özön ellen? orrunkat befogni, semmi
egyebet. Mert aki valamelyik ganajtornyot le akarja bontani, csak
egyik helyrõl a másikra hordja és közben maga is szaporítja a
rondaságot. A trágya-özön magától fog lefolyni, lassan, míg a trágya-
korszak embere az utolsóig bele nem fullad. Aki bármílyen iránynak,
rendszernek, emberi kigondolásnak szívvel-lélekkel behódolt, azt
elborította a trágya-özön; aki a tiszta érzést, szabad látást, örök
mértéket õrzi, bárkában lebeg a trágya-özön felett. S ahogy a vízözön
után megjelent az égen a szivárvány, jeléül, hogy vízözön nem lesz
többé: majd megjelenik az égen a tiszta fehérnemû, jeléül, hogy
trágyaözön nem lesz többé."

in satu 2018.07.05. 18:05:57

@khamul: És ez is szebben, pontosabban fogalmaz, mint én tenném. :)
"A jelenkorról

A pénz, vagyon, rang, érvényesülés mindenek felett való becsülése,
az ökonomizmus, amit a mai ember a legteljesebb realizmusnak lát:
tulajdonképpen idealizmus, ha negatív és parodisztikus módon is. A
pénz nem étel, nem ital, nem ruha, nem mûtárgy, alapjában véve
hasznavehetetlen valami, tulajdonképpen nincs, csak puszta idea és
ideál; s ennek a fiktív dolognak gyûjtögetését tekinti a mai
emberteljes józanságnak. A felgyûjtött vagyon, mely a szükségleten
túl-burjánzik, csak nyûg és gond, s elõbb-utóbb kicsúszik gazdája
alól, úgy, hogy a szükséges sem marad meg. A rang eltávolít minden
elviselhetõ emberitõl, értelmetlen korlátokat emel, melyek gyûlölséget
és irígységet szítanak. Az érvényesülés nem vezet sehova, mert ezen az
úton mindig van tovább és mégtovább, az érvényesülési vágy
elviselhetetlen viszketegség, mint a bõrbaj. Ráadásul a mai ember a
legködösebb közösségi elvekbõl rakásra gyûjti magára a képtelen
bilincseket. A rögeszmék és indulatok zûrzavarában emberevõ bálvány
lett a közösség, nemzet, faj, nép, otthon, közbiztonság, kötelesség,
határaink megvédése, életszínvonalunk emelése, kultúránk terjesztése.
Ha körülnézel: tilalom, kényszer, jelszó, zsibvásár, mákony, maszlag,
propaganda, haszonlesés, törtetés, rémület, bizonytalanság.
Rendszereink tûrhetetlenségét a mai ember maga legjobban nyögi és
valami fellengzõs kultúra-tisztelettel akarná ellensúlyozni: mindegyik
rendszer önmagát nevezi a kultúra megmentõjének és a többit kultúra-
rombolónak. De a mai ember, ez a minden realitásról elrugaszkodott
negatív idealista, hiába akar a kultúráért rajongani, rajongása üres
szóhalmaz, intézkedés-garmada, hadonászás, saját ásításainak folytonos
takargatása; és a kultúrát is vásári handabandának nézi, szakadatlan
ember-, nép-, közösség-mentésnek, "zsenik" ízetlen ön-mutogatásának,
társadalmi eseménynek. A kultúra sztatikus, nyugodt, nem
intézményesíthetõ; az izgõ-mozgó mai ember mennél többet ugrál
körülötte, annál jobban széttapossa. Mennél inkább "szívén viseli" a
kultúrát, annál inkább látszik, hogy semmi érzéke sincs hozzá; mennél
inkább "menti és védi", annál inkább látszik, hogy õ szorulna annak
védelmére. Pénzt, hadsereget, szándékosan butított embercsordát mozgat
és elpusztul, pedig a kultúrának egyetlen lehelete megmenthetné.
Csakhogy éppen ez az egyetlen lehelet elmarad, s a pénz, hadsereg,
embercsorda tovább õrlõdik.
Az emberi életnek, emberi érzésvilágnak e kínbarlangjából egyetlen
kijutás volna, de ez nem fog bekövetkezni: ha az emberiség áttérne a
józan, ráállható alapra: szükségleteit elégítené ki és nem az
agyrémeit, indulatait. Minthogy erre nincs remény, mindenki csak
önmagában, önmagának teremtheti meg az elviselhetõ világot, ha elég
erõs ahhoz, hogy lemondjon minden elõitéletrõl és saját szemével
lásson, mint a gyermek. Mindenki csak magának érheti el a negatív
idealizmust helyett a realizmust, pénz, vagyon, rang, érvényesülés,
külsõ rendezettség lidérce helyett a belsõ, törhetetlen biztonságot. S
csak az a kevés érheti el még önmaga számára is, kinek erre érzék
adatott."

Kérdésem továbbra is az, hol van ebben a keresztények felelősségvállalása, példamutatása?

2018.07.05. 23:53:35

@pacsy:

'Szerintem találsz olyan internetes fórumot, ahol szívesen látnak (sőt még a jelenlegi pápa gyalázása is megengedett). '

Ne haragudj, de itt leragadtam.

Miért gondolod, hogy matthaios gyalázni akarja a pápát?
Milyen jelét adta ennek?

Hadd idézzem másodszor is a szó tartalmát:

gyaláz: 'Lekicsinylőn beszél egy személyről, csoportról, dologról. Becsületet sértő, durva szavakkal szid mások előtt. Hibát, vétket felnagyítva, éles szavakkal híresztel. Alaptalanul vagy túlzóan rosszat mond róla, hogy jó hírét rontsa, becsületét kisebbítse.'

Mikor csinált ilyesmit matthaios?

Lakugul Béla 2018.07.15. 17:05:32

Bocsánat, hogy csak most csatlakozom. Az világos nekem, hogy az evolúció mint kivitelezési mód nem zárja ki, hogy egy intelligens tervező-teremtő Isten lenne a folyamat mögött. Ugyanakkor érdekelne az összefüggés néhány másik hittétellel kapcsolatban is.

Például evolúciós embereredetet feltételezve, hogyan értelmezhető az ősbűn, és az azt megelőző eredeti rend?

Továbbá mit tudunk mondani emberről és állatról ontológia értelemben? Ha jól tudom, az ember test és lélek, racionális lelke van amely képes az Istent megismerni és Őt imádni. Ilyen az állatoknak nincsen. Ez a lélek ontológia értelemben valódi immateriális létező, vagy pusztán az anyag-test bonyolult funkcióinak fenomenológiai értelmezése? Ha a lélek puszta látszat, akkor a test enyészetével nem kellene a léleknek is megszűnnie? Hogyan lehetséges akkor bármiféle halál utáni életről beszélni? Ha a lélek valódi immateriális létező, hogyan produkálhatott ilyet az evolúció? Ez nem világos nekem...

Köszönöm a válaszokat!

Lakugul Béla 2018.07.15. 20:32:29

@pacsy: "ha elfogadtad a princípiumaikat (matematikai pontosság, deduktív logika, fogalmi állandóság, amit én "elégtelen hermeneutikának" vagy történelmietlen gondolkodásnak mondok), akkor nincs visszaút, bennragadtál."

És ez a három közül (1. matematikai pontosság; 2. deduktív logika; 3. fogalmi állandóság) melyik elutasítandó, azaz téves?

"Nem, a teológia [...] nem foglalható bele maradéktalanul önellentmondásmentes, matematizálható rendszerekbe (ami nem azt jelenti, hogy önellentmondásos volna!)."

Ezt nehezen tudom értelmezni, számomra ellentmondásnak tűnik, hogy egyfelől azt állítja, hogy a teológia nem írható le önellentmondásmentesen, de aztán a zárójelben tagadja, hogy önellentmondásos volna. Akkor most mi az igazság?

"Hiábavaló elvárás azonban vele szemben, hogy az axiómáiból minden maradéktalanul levezethető legyen."

Ez világos, a Gödel tétel is kimondja, hogy létezhet olyan állítás, ami igaz, és mégsem vezethető le az axiómákból. Ez azonban nem jelenti azt, hogy egy az axiómákból levezethető állítást le lehetne tagadni.

@pacsy: "amit én "elégtelen hermeneutikának" vagy történelmietlen gondolkodásnak mondok"

Hadd fejtsek ki egy gondolatot a történelemszemlélettel kapcsolatban. Modern gondolkodású katolikusok gyakran hivatkoznak a Szentlélekre mindenféle olyan újítással kapcsolatban, amely gyakorlatilag megegyezik a modern (nem feltétlenül hívő) nyugati ember gondolkodásával. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy ezek az emberek a korszellemet a Szentlélekkel azonosítják.

Egyik barátom egyszer megosztott egy részletet egy hagyományos gondolkodású pap prédikációjából. Valahogy megemlítésre került a korszellem a prédikációban, majd az atya rögtön így folytatta: "Melyik szellem ez? Sátán!"

Hogyan lehetséges ilyen szélsőséges ellentmondás, hogy hívő katolikusok egy része a korszellemet a Szentlélekkel, míg másik része Sátánnal azonosítja? Véleményem szerint a válasz a történelemszemléletben keresendő, hiszen azáltal értelmezzük, hogy hogyan szólt hozzánk a Szentlélek a múltban.

A modern időkben egyre inkább szokás az üdvösségtörténet egyes szakaszait és állomásait egymással szembeállítva bemutatni és értelmezni. Szakadás az Ó- és az Újszövetség között, a Szentírás és az Egyházatyák, majd az Egyházatyák és a skolasztikusok között. A látszólagos ellentmondásokat mint tényleges változás értelmezni. Ezáltal egy állandó változás, "folyamatos fejlődés" képe rajzolódik ki. Innen könnyű az gondolni, hogy a Szentlélek ma is "fejleszt, változtat" így könnyű Őt a korszellemmel (vagy legalábbis egyes aspektusaival) azonosítani.

A régebbi gondolkodásúak szerint viszont nincs tényleges ellentmondás, az ellentmondások látszólagosak, az egyes szövegek úgy kell értelmezni, hogy harmóniában legyek egymással és az Egyház egyetemes tanításával; az új dokumentumokat mindig a régebbiek fényében kell értelmezni. Innen az jön ki, hogy a számos "újítás" ellentétes a hittel, tehát a gonosztól való.

Kinek van igaza? Természetesen az Isten tökéletes egység és harmónia, akiben nincs semmi ellentmondás. A Sátán pedig a szétszóró, avagy görögül diabolosz. Ő töri szét az üdvösségtörténetet egymásnak ellentmondó darabokra, hogy aztán a Szentléleknak adhassa ki magát.

jabbok 2018.07.18. 07:34:39

@in satu: "Igen, ez történik mindig. De közben páran azok közül, akik ezt teszik, azt mondják magukról, keresztények vagyunk. Pl. Amerika. Nem azt mondja, hogy azért vesszük el, mert keresztények vagyunk, hanem, elvesszük-de amúgy keresztény civilizáció vagyunk. Ehhez pedig a kereszténység szépen asszisztál. Vagy tévedek? "

Gondoljuk ezt át újra!

Először is, az emberek jelentős többsége nem csak a hitétől, hanem a meggyőződéseitől, a belátásától, sőt, sokszor a közvetlen ÖN-ÉRDEKÉTŐL is függetlenül működik, reflexek, megszokások, más érdekek mentén.

Ellenpéldákat is lehet mondani - de az azért világos, hogy a rossz szokásaink, az indulataink, a konfliktuskezelési szokásaink még egyéni szinten sem szoktak
- rövid időn belül
- gyökeresen
megváltozni sem a hitünktől, sem más személyes meggyőződéstől.

Példák:
még a tüdőrák diagnózisa vagy a teherbe esés sem szoktatja le az emberek túlnyomó többségét a dohányzásról. Még akkor sem, ha nem csak az orvosok és a társadalom mondják nekik, hogy milyen káros és milyen veszélyes - hanem maguk is belátják, megértik.

De társadalmi szinten még jobb példa mondjuk a környezetszennyezés, vagy az erőszak.

Attól, hogy egy társadalomban INTÉZMÉNYI SZINTEN - és még a "köztudatban" is - felismerik, hogy a nejlonzacskók és a PET-palackok használata milyen káros, vagy hogy a szemetet eldobálni nem csak illetlenség,

ettől még évtizedekbe kerül, hogy szép lassan kezdjenek ezek a jelenségek CSÖKKENNI.

De a keresztény, komolyan meggyőződésből keresztény emberek (ugye ez nem a többség még a statisztikán belül sem), akik ismerik a "bűn" fogalmát, és tudatosan küzdenek is ellene, pl. eljárnak gyónni, és próbálnak becsületesen javulni is, ők sincsenek ezzel másként. Én legalábbis úgy látom, hogy nagyon lassú a javulás a gyónásaim tartalmában. De biztos csak nálam van így...

jabbok 2018.07.18. 07:50:25

@in satu: "A létező rendszerek bármelyikét is közösségek, egyének építik. Olyanná válik, amilyenné teszik. Ez szerintem ennyire egyszerű. "

Szerintem meg ez RÉSZBEN igaz - de éppen a fentiek miatt mégsem "ilyen egyszerű".

A te kérdésed, csakúgy, mint a Hermes által folyamatosan felvetett keresztényvádolás, szerintem pont olyan, mint ha azt kérdezem:

A svédeknél is hatalmas szemétkupacokat láttunk több helyen, városokban is, erdőszélen is.

Tehát a környezetvédelem, pl. a svéd környezetvédelem is, képmutató, sőt, a svéd környezetvédők tehetnek a szemetelésről. Vagy legalábbis bűnrészesek benne.

"a keresztények sem tiltakoztak annyira, mikor rájuk került a sor."

Ezt honnan is tudod? m,ilyen történetírásban szerepelnek ezek a részletek, akár pro, akár kontra?

Pl. az inkvizíció legdurvább formái ellen még INTÉZMÉNYI, sőt HATALMI tiltakozás is volt, hivatalosan, a pápák részéről. Mégis, máig az egyháznak tulajdonítják. Az biztos, hogy a személyek, a nép részéről meg nem maradtak fenn tweet-ek vagy Facebook-kampányok a tiltakozásról. De azt milyen alapon állítod, hogy nem tiltakoztak?

Ahogy a zsidók elvitele kapcsán is illik és elterjedt a keresztényeket vádolni - anélkül, hogy megvizsgálnánk TÁRGYILAGOSAN, hogy mondjuk a nem-keresztények és a keresztények között MILYEN ARÁNYBAN
- rejtegettek zsidókat
- kerültek velük együtt táborba,
stb...

"Az idézett állításomat tartom, mert van példa mindkettőre. A spanyol keresztények annak idején mégsem tettek semmit, hogy ne így legyen. Pl. mehetett volna Kolumbusz Kristóf is papok nélkül, nemde? Hogy vállalhatott fel ilyen közösséget az egyház, és a világi hatalom?"

??? Ugyanaz az ellen-KÉRDÉSEM.

in satu 2018.07.18. 09:27:33

@jabbok: Próbálom valahogy megválaszolni, összefoglalni.
Kétfelé bontom, külön veszem a keresztény részét,amennyire tudom.
Az első, az általánosságban vett ember, és a belőlük felépülő társadalom. Akármelyik végéről indulok, mindig az egyénnél fogok kilyukadni, mert az ő döntéseinél kezdődik minden. Az, hogy a belőle alakuló társadalom felépítésével, szabályaival, működésével esetleg nincs tisztában,nem enyhíti a problémáit, általánosságban a felelősségével sincs tisztában. Hiába derül ki egyre jobban a nap az összefüggések felett, amiket a hatásaink okoznak, magasról teszünk rá. Egyszerűen azért, mert a jelenlegi rendszereink(is) az önzést, a tulajdont, a felhalmozást segítik elő és szolgálják. (Hová tűnt például az a szokás, hogy 7 évente elengedik az adósságot?) "Először is, az emberek jelentős többsége nem csak a hitétől, hanem a meggyőződéseitől, a belátásától, sőt, sokszor a közvetlen ÖN-ÉRDEKÉTŐL is függetlenül működik, reflexek, megszokások, más érdekek mentén." Te ugyanezt írod, kicsit másként. Az ember alapvetően képtelen egységben gondolkodni, nem képes úgy látni magát, hogy ő maga az emberiség. És ezt a látásmódot a rendszer támogatja is, egyszerűen így alakul. Legjobb esetben is a nemzet az, ami nagyobb az embernél. De ez a látásmód is háborúkba torkolt. Mondhatjuk, hogy a szokásaink, mintáink vezetnek minket, és kultúránként változó, és eltérő módon kialakult hiedelmek vezetnek minket az ebből felépülő struktúrákban.
Ugyanakkor ahogy egyre többet tudtunk meg azokról a pusztító hatásokról, amik végül vissza is hatnak ránk, semmi többre nem vagyunk képesek, és nem is akarunk változtatni, csak a rendszeren. Azt gondoljuk, hogy a rendszer irányít minket, tart korlátok között, óv meg, satöbbi, és nem látjuk benne a mi egyéni hatásunkat. Egy fecske nem csinál nyarat. Kifelejtjük belőle, hogy a társadalom, a kultúra mi vagyunk. A napi találkozásainkban, interakcióinkban, és így tovább. Ehhez a legtöbbször társul valamilyen kettős mérce is. Példával: Ahol most dolgozom, de eddig az összes munkahelyemen is ugyanazok a tapasztalatok, számok, átlagok. 10 emberből 7-8 rendszeresen lop, korrumpál, mutyizik, egyebek. Azt gondolják, ez jár nekik, meg fent is lopnak, satöbbi. A maradékot meg hülyének nézik, ha kitart az értékrendje mellett. Ugyanakkor elvárják attól a társadalomtól, amelyiket javarészt ők alkotják, hogy a vezetőik ne olyanok legyenek, hanem tisztességesek, egyenesek. De ilyen emberekből csak ilyen vezetők termelődhetnek ki, nemde? Ha a 10 emberből 8 tisztességes volna, akkor valószínűleg nem így volna.
Az, hogy a szokásainkon hogyan, mennyi idő alatt vagyunk képesek változtatni, és hogy ez mennyire jelentkezik átfogóbb szinten, szintén megér egy misét. Vegyük azokat a szokásokat, amik nem a saját pusztításunkról szólnak, de mégis. (Pl. a dohányzás nem ilyen.) Ha pl. minden este az élettered leáramtalanítod, kivéve, ami valóban szükséges,hogy menjen, energiát spórolsz, nem is keveset, évi szinten egy havi villanyszámla. Ha előre gondolkozik az ember, egy kapcsolóval megoldható, amúgy meg 5. Napi 2 perc, és eleinte odafigyelés, és megmaradt egy csomó pénzed. Ez egy ember. Ha ez a sok egy ember csak itthon ezt megcsinálja(és ne mondd, hogy ezt olyan baromi nehéz megtenni) az átlagosan 10%-os energiacsökkenés. Ha erre odafigyelnének kontinentálisan, akkor lehet, megspórolódott volna egy-két háború. Ez összefüggés. Egy embertől indul. Mindig egy ember hozza a döntést. Ugyanez a szemét is, az élelmezés is. Ha nem gazdasági, hanem szükség szerinti rendszereket hoznánk létre(és ez törvényileg és strukturálisan is lehetséges), jelentős minőségi javulást, és lényegesen alacsonyabb környezetterhelést érhetnénk el. Itt van minden a kezünkben hozzá, mégsem tesszük. Egészen egyszerűen azért, mert önzőek vagyunk. Mindig többet akarunk.

in satu 2018.07.18. 09:30:14

Itt lép be a keresztény világkép,és felelősség. Példával, a fentieket figyelembe véve: Ismerjük a hatásainkat, és legtöbb esetben elégedetlenek vagyunk a rendszerrel, de annak ellenére, hogy van egy közös értékrend, egy magunkon túlmutató Istenünk, megvannak az eszközeink, a rendszerek, mégis vígan elvagyunk ugyanabban a pusztító rendszerben, amit jólétinek nevezünk, és ami borzalmas áldozatokat követel az emberiség egésztől. Említettem már, hogy alig-alig akar önellátó keresztény közösség. Pedig, van föld, elhagyott falvak, elég keresztény család, akik közösen el tudnák érni a szinte teljes függetlenséget, ami a szükségeit illeti. Mégsem történik meg, pedig pl. a mértékletes életnek vannak olyan képviselői(Pierre Rabhi pl.), akik együttműködtek az egyházzal. Az egyház részéről mégsincs ebben semmiféle nyilvános buzdítás, egyebek. Miért? Az ilyen közösségek nem hagynak nyomot maguk után, nem nyomorítanak meg senkit a szükségeikkel, és mégis megvan mindenük. Ez pontosan fedi a keresztény értékeket. A közösségi életet, és az ember mindenféle szegmensében felmerülő igényeket is ki tudná elégíteni. De a szokások,ugye...Nem a szokásokon nehéz változtatni, mert ha eldöntötte az ember, akkor megy az magától, főként, ha új szokásokat honosít meg közben az ember, hanem az akaráson. Nem akarunk változni, mert ez így kényelmes nekünk. Nem mérjük fel, nem vagyunk tisztában azzal, hogy a mi kényelmünk mások kárára van, és hogy ugyanezt a kényelmet máshogyan is el lehetne érni. Ebben látom az egyház felelősségét, hogy ezt nem segíti elő, nem tűnik úgy, hogy támogatná, és az emberek a keresztény értékrendet addig tartják szem előtt, míg az nem a kényelmük kárára megy. Plusz a saját igényeikkel sincsenek tisztában, és így tovább. Ezt én mind olyan belső hatásnak vélem, ami általában, és társadalmilag nem fog megváltozni, és végül le fogunk zuhanni a szakadékba. De ez le is van írva, ez van. Rég túl vagyunk azon a ponton, ahol azokat a folyamatokat, amiket mi váltottunk ki, leállítsuk. A termőföld 40-50 év. A tiszta, iható víz még kevesebb. Közben szemetet eszünk, lelkileg is mérgeznek minket, sz@rrá szennyeztünk mindent, és még mindig nem ébredtünk fel. De ez is csak egyénileg történhet, ha a felelősségét felismerte az ember, a kifogásait pedig elvetette. Ebben hatalmas támasz, és segítség volna a vallás, megoldásokkal is rendelkezne, eszközei is vannak hozzá, ez valahogy mégis elmarad. A keresztények tiltakoztak pl. a háborúk ellen, de ki és mennyit tett közülük azért, hogy megváltozzanak a szokásaink? Nem a háború ellen kell tiltakozni, hanem pl. kevesebb olajat kéne "venni", oda kéne egyszerűen figyelni. Megtesszük? Nem. Azt mondod, mert hosszú folyamat? Lehet, bár ha mindenki, mint egyén képes volna ilyen döntéseket hozni, sokkal hamarabb is megtörténhetne. Arról nem is beszélek, hogy az ilyen változások minőségi előrelépést is jelentenének, de ez már csak ha a tortán. Az utolsó kérdés: Mit tettek a spanyol keresztények a hódítás után, hogy ne mészároljanak le egy teljes kontinensnyi embert? Odaköltöztek...:) Ez mi, ha nem együttműködés? Zavarta őket? Nem, és miért? Mert az akkori társadalomban még a kereszténységen belül is olyan hiedelmek voltak, mint pl. az indiánok vademberek. Az, hogy ők a zsidókhoz képest meg pogányok, cseppet sem zavarta őket. Satöbbi. :) Remélem, sikerült megválaszolni.

in satu 2018.07.18. 09:37:08

Az inkvizícióhoz még annyit, hogy hiába, amit említettél, ha emlékeim nem csalnak, egy régebbi olvasmányomban úgy emlékszem, azt olvastam, azt a szentszéket, ami ezért felelt, valamikor az 1960-70-s években szüntették meg. Hatásos tiltakozás lehetett, nemde? Kb. , mint ahogy a pedofilkérdést kezeli az egyház. Súlyos titkok terhelik, és én cseppet sem csodálkozom azon, hogy ez végül egybemosódik olyan bűnökkel, vádakkal, amik nem illetnék meg. Tetszett volna transzparensnek maradni, de hát az egyháztörténet pont az ellenkezőjét mutatja. Az egybemosást pedig a közvélemény alkotja, nem én. :)
süti beállítások módosítása