Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Fejlődik az erkölcs? – Avagy gondolatok a moralitás három rétegéről

2018.06.29. 12:15 pacsy

Ha nem hangzana túl nagyigényűen, azt írnám: az alábbiakban erkölcsfilozófiai, sőt erkölcsteológiai kalandozásokra szeretném meghívni a kedves Olvasót. Hogy elővételezzem: elgondolásom lényege, hogy létezik egy éretlen, archaikus erkölcsiség, amitől felnőtt korban is sokan szenvednek, viszont amelytől lehetséges megszabadulni. Az út egy érési folyamaton át vezet, amely során szabadabbá és szeretetteljesebbekké válunk másokkal szemben – és önmagunkkal szemben is. A végpont a teljesen érett erkölcsiség, amelyből már minden rosszakarat és bosszúvágy hiányzik. De a gondolatmenetben – tartok tőle – idáig már kevesen fognak követni...

erkolcs-1.jpg

(1) Az erkölcs korai stádiumának tanulmányozására vegyünk egy pszichológiai kísérletet. A dolog működése gyerekeken könnyen leellenőrizhető. Kérdezzünk meg 5-6 éveseket egy morális dilemmáról. Vegyünk egy egyszerű történetet, amely már ennek a korosztálynak is könnyen érthető. Meséljük el például – Pál Feri példáit idézem –, hogy egy kisfiú segíteni akar az anyukájának, mert vendégek érkeznek hozzájuk és nagyon sok a munkája. Az anyuka azt a feladatot bízza a kisfiúra, hogy terítse meg az asztalt. Ő készségesen és buzgón serénykedik: rögtön megfogja a nagy tányérhalmazt, hogy bevigye a szobába. Csakhogy – ajjaj! – legott megbotlik a küszöbben, orra bukik és elhasal a földön. Szerencsére nem üti meg nagyon magát, de bizony mind az öt tányér ripityára törik a balesetben! Miután megbizonyosodtunk arról, hogy a gyerekek megértették a történetet, meséljünk el egy másik esetet itt. Most egy kislányról van szó, aki megharagszik, mert az anyukája nem engedte le játszani a barátnőivel. Ezért aztán, puszta szeszélyből, dühében – bár jól tudja hogy ez tilos, és hogy az anyukája nagyon fog érte haragudni – akarattal földhöz vágja a tányérját, mire az millió darabra törik. Íme a dilemma: melyikük követett el nagyobb bűnt? Talán meglepő, de a megkérdezett 5-6 évesek óriási százalékban arra fognak szavazni, hogy az, aki a több tányért törte össze. Hiszen világos: ő okozott nagyobb kárt: öt tányér többet ér, mint egy tányér! A körülmények és a szándék különbözősége a két történetben bizonyos életkorban nem sokat nyom a latban. Ez az éretlen, archaikus erkölcs álláspontja.

Valószínűleg azt gondoljuk, hogy mi már régen kinőttük az archaikus erkölcsiség szintjét – csakhogy az jóval hosszabb életű, mint gondolnánk... Megpróbálom ezt a provokatív kijelentést néhány további példával bizonyítani. A következő történet már nekünk, felnőtteknek szól. Az eset a következő. Egy fiatal férfi – akit nevezzünk Pálnak – frissen szerezte meg a diplomáját az orvosi egyetemen. Nemrégiben jegyzett el egy leányt, akit Zsuzsinak hívnak, s akivel két hónap múlva tervezik az esküvőjüket. Szóval, Pál élete nagyjából-egészében egyenesben van. Csakhogy most jön a bonyodalom. Pál, annak érdekében, hogy találkozzon szerelmetes mennyasszonyával, aki pillanatnyilag egy másik országban tartózkodik, repülőre ül. A repülőút azonban nem megy simán: a gép kisvártatva légörvénybe kerül és zuhanni kezd. A fedélzeten érthető módon kitör a pánik, mindenki kétségbeesetten kiabálni, halálfélelem vesz úrrá az utasokon. Pál is nagyon meg van ijedve, de – mélyen vallásos fiatalember lévén – őt nem ragadja el a kétségbeesés. Inkább egy pillanatra magába néz és imádkozni kezd. Rövid imádságban fogadalmat tesz: „Uram, ha ezt túlélem, elmegyek Afrikába és az életem hátralévő részét teljes egészében a szegények gondozására fordítom.” A következő percben a pilótának sikerül úrrá lennie a vészhelyzeten, és szerencsésen kihozza a repülőt a légörvényből. Megmenekülnek. A tesztkérdésem a következő: Mit kell ezek után Pálnak tennie?  Vajon köti őt a fogadalma?

Azt javaslom, kedves olvasó, hogy egy pillanatra szakítsa meg a továbbolvasást és válaszoljon önmaga számára erre a kérdésre...

Megvan?

Na jó, most előrukkolok a megoldással! Bár kissé vonakodva, mert tudom, hogy nem mindenki fogja szívesen hallani... Nos, a pszichológusokkal (és morálteológusok túlnyomó többségével) teljes egyetértésben az a véleményem, hogy aki úgy ítélte, hogy a körülményektől teljes mértékben függetlenül az Isten előtt kimondott szó minden esetben és feltétlenül kötelez, az – tényleges korától függetlenül – még mindig az archaikus (gyermeki) erkölcsiség foglya. Ha nem így volna, legalábbis eszébe jutott volna mérlegelni, hogy egy ilyen döntésbe esetleg az illető fiatalember mennyasszonyának is lehet beleszólása... – természetesen elköteleződöttségük mértékétől függően –, vagy hogy a körülmények nem tettek lehetővé egy valóban átgondolt (és jó eséllyel Isten akaratát tükröző) döntést stb.  

(2) De talán jobb nem ajtóstul rontani a házba... Végül is inkább meggyőzni szeretnék, semmint ítéletekkel vagdalkozni. Inkább gondolkodás- és mentalitásbeli változást szeretnék elérni (azaz tanítani valamire), semmint fellengzős és magabiztos ítéletekkel magamra haragítani azt, aki már eddig jutott az olvasásban. S ha így áll a helyzet, akkor bizony javallott elővigyázatosabban eljárni... Hiszen ugyan ki értene egyet szívesen azzal, hogy erkölcsi szempontból egyelőre még csak „éretlen” szinten áll...? Szóval, vegyünk inkább egy másik történetet! Pontosabban, hadd módosítsak egy jottányit az eredeti sztorin. Most képzeljük el, hogy a mennyasszony, Zsuzsi száll repülőre, hogy Pállal találkozzon. Az időjárási körülmények azonban semmivel sem kedvezőbbek: vele is megismétlődik a jelenet – légörvény, pánik, halálfélelem stb. Mivel ő is mélyen vallásos hajadon leány – igyekszem épületes történeteket tálalni :) – ő is imádkozni kezd a gép zuhanásának pillanataiban. Mi több, neki is egy fogadalom jut eszébe. Ezt mondja magában: „Istenem, ha ezt túlélem, akkor az egész életemet Neked szentelem – elmegyek apácának!” Tegyük fel, hogy Zsuzsi is megmenekül és a többi utassal együtt szerencsésen földet ér a repülőtéren. Mi mármost a teendő? Tegyük fel, hogy Zsuzsi úgy értékeli, hogy az Isten előtt kimondott fogadalma minden körülménytől függetlenül érvényes – hiszen Isten előtt tette! Tehát annak rendje és módja szerint elmegy, hogy jelentkezzen egy női szerzetesrendbe. Ha mi volnánk a szerzetesrend hivatásokért felelős megbízottja, vajon felvennénk Zsuzsit mint jelöltet? Minden további nélkül alkalmasnak találnánk egy ilyen jelentkezőt?

erkolcs-2.jpg

Nos, ha valakinek csak egy kis tapasztalata is van az egyházi hivatásgondozás terén (nekem van!) – vagy egyszerűen csak érzéke a reális élet dolgai iránt –, akkor a vallási fanatikusok és naiv hívő emberek igenlő válasza – hogy enyhén fogalmazzak – számára legalábbis nem magától értetődő. Az ilyen hivatások ugyanis nem szoktak megmaradni... Ha tehát, kedves Olvasó, az jutott eszébe, hogy legalább egy kis próbaidőre volna szüksége ennek a lánynak, hogy távolságot tudjon venni a hirtelen felindulásból és rendkívüli körülmények között meghozott döntésétől, megtett fogadalmától, akkor – megnyugtathatom – máris legalábbis útban van az érettebb (felelősebb, felnőttebb) erkölcsi tudat szintje felé. (Sajnálom, de számolok vele, hogy lesznek olyan felnőtt hívő emberek is, akik számára ez az érvelés is csak relativista „maszatolásnak”, az Istennel való kapcsolat és a benne való hit bűnös elgyengítésére tett „szabadkőműves” kísérletnek fog hangzani...)

(3) Vajon vezet még ennél is tovább az érés útja? Nehéz ezt érzékeltetni, hiszen talán nem sok személyes tapasztalatunk van valóban érett emberek erkölcsi állásfoglalásáról. Mégis szeretnék – legalább utalásszerűen – sort keríteni a harmadik szint rövid tárgyalására. Vajon egyáltalán létezik olyan, hogy teljesen érett lelkiismeret és erkölcsiség? Mindenesetre valószínű, hogy olyan jellegzetességekkel rendelkezik, amikkel nem sokan fognak egyet érteni. Hadd hozzak erre is két példát. Tegyük fel, hogy elfognak egy bűnözőt, aki rettenetes rémtetteket követett el. Tegyük fel, hogy időközben az illető bűnöző valódi (lelkiismereti-vallási) megtérésen ment át és mélyen megbánta a korábbi tetteit. Tegyük fel, hogy egyedül rajtunk múlik, hogy szabad lábra helyezzék-e, vagy továbbra is börtönben maradjon. Vajon elengednénk-e neki a büntetéséből hátralévő a 30 éves börtönbüntetést, ha történetesen garantálható lenne – a példa kedvéért tegyük fel, hogy ez a helyzet –, hogy nem fog ártani másoknak a szabadlábra helyezése után? Ha hajlunk arra, hogy lemondjunk az őt jogosan megillető büntetésről, már az érett erkölcsiség útját járjuk. A ilyen erkölcsiség ugyanis már nem akar másokon bosszút állni vagy másokat büntetni – még akkor sem, ha az megérdemelt és igazságos volna. A másik példa hasonló, bár kissé több képzelőtehetséget feltételez (és azt is, hogy értsük a viccet :). Tegyük fel, hogy Szent Péternek egy kis dolga akad és el kell hagynia a Mennyország kapuja előtti szokásos őrhelyét. Mivel éppen arra jártunk, előzékenyen megkér, hogy helyettesítenénk-e egy rövid időre. Megörülve a készségességünknek, ránk bízza a kulcsokat is, mondván: „Erre a fél órára minden felelősség a tiéd, nem fogok beleszólni a dolgodba.” Alighogy Péter elmegy, s mi pedig egyedül maradunk, egyszerre csak teljesen váratlanul Hitler, Sztálin és Oszama Bin Laden egyszerre érkeznek a mennyország kapujába. Látszik rajtuk, hogy őszintén megbánták a korábbi tetteiket, és bebocsátást kérnek. Beengednéd őket?

(PS) Nem tudom, hogy látszik-e a fenti történetek kapcsolódása Ferenc pápa Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdításának fogadtatásával, de ebbe a kérdésbe most nem is akarok belemenni...

Talán egy gondolat erejéig mégis. Merthogy azt sem akarom állítani, hogy mindenben egyetértek az Amoris laetitia közzétételével. Vannak bizonyos kétségeim. Talán tényleg jobb lett volna, ha a pápa nem azonnal törvénykezik – amelyhez persze minden joga megvan –, ha nem jogi nyelvezetet használva változtat a hatályos gyakorlaton (bizonyos szigorú feltételek mellett lehetővé téve az elvált újraházasodottak szentségekhez engedését), hanem csak megnyitja a teológusok közötti vita, a diszkusszió útját. Ez alighanem idővel lehetővé tette volna az isteni irgalmasság egyház általi képviseletének békésebb recepcióját. A pápa nem így döntött – ami dogmatikai és egyházjogi szempontból teljesen rendjén való –, ám ezzel kiváltotta a gyengébbek zavarodottságát és félelmeit. Hisz mi másnak volna betudható ez az éles elutasító reakció az Egyház integrista körei által? A pápa eljárásmódját talán előnytelenül befolyásolta az is, hogy egykor szerzetes-elöljáró volt. Márpedig ők hozzá vannak szokva ahhoz, hogy a közösségeikben adódó problémákat tekintélyi úton, felülről oldják meg. Ez nem mindig ideális modell, különösen ha nem engedelmességet fogadott jezsuitákról van szó... (még velük is nehéz gyakran :). Arra természetesen mindig megvan a lehetőségünk, hogy a döntés módjával ne, legfeljebb csak a tartalmával értsünk egyet. A berzenkedőknek – ha fontos nekik, hogy katolikusok maradjanak – az egyet nem értés ezen módját javaslom!

548 komment

Címkék: erkölcs moralitás amoris laetitia erkölcsteológai

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr2314081711

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pandit 2018.06.29. 13:02:24

Pacsy!
Dehogyisnem akartál belemenni. Komolyan?
Ha jól értem tehát végeredményben azt állítod, hogy az "AL fogadtatása" egy archaikus, "fejletlen" (alsóbb szintű) erkölcsiség következménye?
De ha mégis belementél hozhattál volna elvált-újraházasodottas példákat is a három szintre, hátha még jobban értettük volna.
Amúgy igen nehéz helyzetbe hoztad azokat akik esetleg kritikusan fogadnák ezt az elméletet, azzal, hogy eleve az alsóbb szintre helyezted őket. ;)
De azt hiszem én csak szimplán nem értelek (talán több van ebben a posztban, mint ami elsőre nekem látszik, de nem igazán tudom eldönteni.)

Ha azt vetném fel, hogy ez egy kicsit keveri az "ellenünk vétkezőknek" való megbocsájtás kötelességét (lásd bosszúvágy(?ez komoly?)) azzal az isteni hatalommal ami a bűnt elvenni, eltörölni, megbocsátani (egyáltalán az erkölcsi rendben meghatározni mi bűn és mi nem az) képes az nagy butaság lenne?

Déli pályaudvar 2018.06.29. 13:45:57

Ezt írod:
„A végpont a teljesen érett erkölcsiség, amelyből már minden rosszakarat és bosszúvágy hiányzik. De a gondolatmenetben – tartok tőle – idáig már kevesen fognak követni...”

Azért ez olyan kedves, és főként szerény… Magadról megállapítod, hogy téged a teljesen érett erkölcsiség jellemez, amelyből már minden rosszakarat és bosszúvágy hiányzik, és hogy erre a magas szintre csak kevesen jutnak el, a veled egyet nem értők pedig biztosan nem.

Magáról a témáról pedig: ha valaki érvényes házasságot kötött valakivel, és nem a házastársával él nemi életet, az házasságtörést követ el. Amikor az Egyház ezt kimondja, akkor nem büntetni akarja őt, nem bosszút akar állni rajta, hanem a tett lényegéből fakadó igazságot mondja ki. Akkor járna el irgalmatlanul, ha ezt az igazságot tagadná. Hogy ma mégis ez történik, az Egyház legfelsőbb szintjein is, az botrány, amit kár az „érett erkölcsiségre” vonatkozó hablatyolással mentegetni.

Bagradjan_01 2018.06.29. 14:20:27

@Déli pályaudvar: Azt hol állapította meg a pacsy, hogy őt a teljesen érett erkölcsiség jellemzi?
Amit idéztél tőle, az csak annyi, hogy az erkölcsiség stádiumairól szóló GONDOLATMENETBEN fogják kevesen követni idáig. Nem azt mondta tehát, hogy kevesen jutnak el az erkölcsiségnek arra a rettentő magas szintjére, amire ő már eljutott, hanem hogy az erről a kérdésről -- mármint a moralitás fokozatairól -- szóló gondolatmenetből útközben kiszállnak, akiket addig nem győztek meg az elmondottak. Ez szerintem egy teljesen ártalmatlan mondat volt.

Az érvényes házasság témájáról már korábban elmondtam, amit akartam. Elvileg egyetértek jabbok, khamul, matthaios álláspontjával, gyakorlatilag egy-két kósza kivételt mégis el tudok képzelni, nagyjából a keleti keresztények álláspontját fogadva el.

2018.06.29. 14:38:44

'kiváltotta a gyengébbek zavarodottságát és félelmeit. Hisz mi másnak volna betudható ez az éles elutasító reakció az Egyház integrista körei által'

'A pásztorok tudják, hogy az igazság iránti szeretet arra kötelezi őket, hogy helyesen különböztessék meg egymástól a konkrét helyzeteket. Másképp kell tekinteni ugyanis azokat, akik őszinte lélekkel próbálták megőrizni első házasságukat, de teljesen igazságtalanul elhagyták őket, és másképp azokat, akik saját, súlyos bűnükkel feldúlták a kánonjogilag érvényes házasságukat. Végül olyanok is vannak, akik új életközösséget kezdenek a gyermekek nevelése kedvéért, s olykor lelkiismeretükben biztosak afelől, hogy az előző, helyrehozhatatlanul tönkrement házasság soha nem volt érvényes.
[...]
Mindazonáltal az Egyház megerősíti a Szentírásra támaszkodó hagyományát, mely szerint a válás után újra megházasodott híveket nem engedi szentáldozáshoz járulni. '

(Familiaris Consortio 84)

'Ha az Eucharisztia kifejezi Istennek Krisztusban az Ő Egyháza iránti szeretetének visszafordíthatatlanságát, akkor érthető, miért foglalja magában a házasság szentségével kapcsolatban azt a fölbonthatatlanságot, melyre minden igazi szeretet csak vágyódhat.
[...]
A Püspöki Szinódus megerősítette az Egyház Szentíráson alapuló gyakorlatát (vö. Mk 10,2-12), tudniillik hogy nem engedi szentségekhez járulni az újraházasodott elváltakat, mert helyzetük és életállapotuk objektíve ellentmond a Krisztus és az Egyház közötti szeretet Eucharisztia szentségében jelzett és benne megvalósuló egységének.'

(Sacramentum Caritatis 29)

Vajon a két előző pápa zavarodott, gyenge integrista volt? Ha most élnének, mi lenne a véleményük? Okunk van feltételezni, hogy másként gondolkodnának a kérdésről?

puccini 2018.06.29. 20:04:28

@pacsy: Ezt alvás előtt vagy alvás után írtad? És vizsgaidőszak előtt vagy után? Végigolvastam. Ezek a példák kb. olyan nyolcadikos hittanórai félék. A magyarázat is kb. ugyanígy. (Ez a nagymellényes mesélőke pedig egyre visszataszítóbb /nekem/. Sajnálom. Tudsz te ennél jobbat is, ha akarsz. A vizsgáid remélem nem így mentek! :-) )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.06.30. 15:03:42

Már a címben ott van a fogalmak félreérthető használata. „Fejlődik az erkölcs?” De mit is jelent itt az erkölcs? Nyilván nem az erkölcsi törvényeket, hanem az egyes ember viszonyát ezekhez. Ezt viszont inkább erkölcsi magatartásnak kellene hívni. Az itt vázolt és a szerző által szubjektíven elképzelt, érettség felé haladás viszont nem magáról az erkölcsi rendről ad információt. Az AL-lel kapcsolatban viszont az erkölcsi és szentségi rendről van szó, ezért az AL indokolatlanul és mesterkélten kerül ebbe a környezetbe.

Az erkölcsi fejlődés pedig az erények gyakorlásában való fejlődés. Nem lehet azonban addig ilyen fejlődésről beszélni, amíg az erkölcsi (isteni és/vagy természetes) törvény tiltó parancsait nem tartják meg. Ezzel kapcsolatban: katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/19/aquinoi_szent_tamas_es_az_amoris_laetita_8_fejezete_masodik_resz .

jabbok 2018.07.02. 09:31:22

Kezd herótom lenni a beszélgetés kereteitől: Pacsy a szomszédos posztjánál jelzi, hogy eleve nem is lesz itt hetekig, ha megjelenik új posztja, azt ő nem is látja. És akkor betesznek egy ilyen posztot, ami kb. a teljes katolikus hitletéteményt relativizálja, azzal, hogy egy évezredekig teljesen egyértelműen, feketén-fehéren, kibúvók nélkül szabályozott kérdésről lazán kijelenti, hogy hát ugye fejlődik az erkölcs. És aki ezzel nem ért egyet (beleértve Szent II. János Pált vagy XVI. Benedeket - lásd például (da nagyon csak sok közül egy-két példaként) Khamul jezsuita.blog.hu/2018/06/29/fejlodik_az_erkolcs_avagy_gondolatok_a_moralitas_harom_retegerol/full_commentlist/1#c35446477 példáit), az "gyengébb", "zavarodott" vagy "integrista".

Gratulálok.

jabbok 2018.07.02. 09:52:27

Pacsy, ez a posztod, már megbocsáss, hozzád méltatlanul szűk látókörű, felületes és főként egyoldalú. A másik tábor tökéletes félreértésén alapul, amit még büszkén és öntudatosan meg is ideologizálsz a saját prekoncepciód alapján felállított zárt rendszerben...

Ráadásul nagyon súlyos jóhiszeműségi kérdéseket is felvet, amikor te magad egyértelműen egy konkrét aktuális kérdés megalapozásában, felvezetésében foglalod össze az egész prekoncepciózus fejtegetésedet - és aztán hozzáteszed, hogy persze ebbe a kérdésbe (ami neked is azonnal és egyedüliként követezett a levezetésedből) te bele sem akarsz menni. "(PS) Nem tudom, hogy látszik-e a fenti történetek kapcsolódása Ferenc pápa Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdításának fogadtatásával, de ebbe a kérdésbe most nem is akarok belemenni..."

Ez most komoly?

Pandit 2018.07.02. 10:43:55

Őszintén próbálom a többet keresni a bejegyzésben.
Arra jutottam, hogy az AL körüli vita tárgya és a bejegyzés gondolatmenete közötti párhuzam valahogyan így húzható meg:
A 2. fokozatban említett hirtelen felindulásból tett fogadalmak és azok megtartása/megnemtartása példája van párhuzamban a az Al-ban szereplő házassági fogadalmak és a létrejött(!) házasságokhoz megromlottság (elvált állapot) esetén való hűség/nemhűség kérdésével.
Itt megkülönböztet a szerző két nézőpontot: a fogadalmat tevő nézőpontját: köti-e őt az extrém körülmények(!) között kimondott szó, vagy sem. Illetve a fogadalmat hitelesítő (tanú, Egyház, pap, elöljáró) nézőpontját: beszámítható-e a fogadkozó, érvényes-e a fogadalom.
Már a példa extrém helyzete is, de az utóbbi szempont előhozása azonban nyilvánvalóvá teszi, hogy itt a fogadalom érvényessége feltételeinek meglétéről, és így a "van-e kötés vagy sem" kérdéséről van szó és nem egy minden kétséget kizáró módon érvényes fogadalom megszegésének (ami esetleg valamiféleképp szintén "extrém körülmények" miatt történik) erkölcsi megítéléséről.

És azt állítani, hogy az ilyen dilemma feloldása azzal, hogy, hogy nem tekintjük az így létrejött fogadalmakat érvényesnek egyfajta érettebb erkölcsi hozzáállást jelez szerintem kicsit túlzó.
Ez valóban lényeges szempont a hasonló "helyzetek" megítélésében azonban ezt az AL előtt sem vitatta senki. Pl ez az "út" mindig is adott volt a megromló "házaságok" esetében, hogy az eleve érvénytelenség kimondásával lehetőség legyen mással házasságot kötni. (Nyilván ez a helyes sorrend, még ha gyakran nem is így történik. )

A 3. pont a bejegyzés szerint fokozatban tovább lép (szerintem azonban inkább más területre lép) és itt a párhuzam az AL üggyel kapcsolatban talán a Szentatya szerepével van meg. Ti. az jelentene - a szerző szerint a legtöbb ember számára ritkán látott és talán felfoghatatlan (?) - fejlődést az erkölcsiségben ahogyan azok akiknek esetleg hatalmukban áll, hogy közelítenek a bűnösök (bűnösnek mondottak?- bár itt mintha a példák alapján visszatértünk volna arra, hogy a bűn meglétét nem vitatjuk) személyéhez, megítéléséhez.
Ez szintén úgy érzem, hogy nyitott kapukat dönget, hiszen mikor tagadta meg az Egyház a megtérés lehetőségét a bűnbánóknak? Sőt! Nyilván ez a helyes hozzáállás. Az, hogy a valódi bűnbánat és megtérés milyen követelményeket támaszt a megtérővel szemben egy teljesen más kérdés, itt a példában valódi bűnbánat és megjavulás van feltételezve.
A Szent Péteres példában mi lenne a teendő, akkor, ha Hitler úgy kopogtat bebocsátásért, hogy "szánja, bánja" a bűneit, de pl az elkobzott értékek visszaadása, és bármilyen jóvátétel, kártérítés eszében sincs", mert az "túl nehéz lenne, meg egyébként is a körülmények már nem teszik lehetővé, stb.?

Két dolog jutott most ezzel az egésszel kapcsolatban: az egyik, hogy ha (helyesen!) különbséget teszünk bűn és bűnös között, akkor ezt a két szempontot nem váltogathatjuk önkényesen, ha hitelesek akarunk maradni.
A másik, meg, hogy nekem éppen, hogy az a hozzáállás tetszik (és tűnik, ha tetszik "magasabb erkölcsiségnek" a "Jóisten szeretetére jobban hasonlító! magatartásnak") amelyik a lehető legtovább tekinti az embertársait beszámítható, felnőtt felelős döntést hozni és azt vállalni képes, szabadon dönteni és a következményeket vállalni tudó felnőtteknek még akkor is, ha egy "magasabb erkölcsi nézőpontból" látható, hogy néha mennyire nehéz is az igaz utat választani, mennyire esendőek vagyunk, és mennyi érték van a mégoly gyakran elbotló bűnös emberben is.

És hogyne kellene megbocsájtani, megérteni , szeretni a legbűnösebbet is? De tekinthető- e őszinte bánatnak az amelyik nem hajlandó vállalni a következményeket?

Szóval nem nagyon értem a fokozatokat. Én három teljesen eltérő kérdést, más-más területet látok a példákban :(
Nem bánt, hogy így - a szerző szerint - valószínűleg az erkölcsiség alacsonyabb szintjén vagyok, de ha tovább kellene lépnem ez így kevés hozzá. (?)

Rosszul látok valamit?

Pandit 2018.07.02. 11:03:01

Jabbok:
(nálam sem működik a válasz a kommentre gomb)

Szerintem mindenkinek feltűnt (ez a "nem akarok belemenni" egy picit engem is felhúzott), de én jószándékúan nem feltételezek szándékosságot. :)

Nem hiszem azt sem, hogy Szent II. János Pál és még sokak tanítását ne tartanák ma is érvényesnek (sőt talán ki is mondták már, hogy de), csak talán valamilyen gondolatmenettel (ez lenne pl. ez a "fejlődéselmélet" is?, de talán van más is) őszintén nem látnak ellentmondást.
Én is örülnék, ha már komolyan foglalkoznának az ilyen ellentmondások a feloldásával is, ezek magyarázatával is, azon kívül után hogy ilyen jól kettéosztották ezzel kapcsolatban a katolikusokat gyengébb integristákra és erősebb "reformerekre". Vagy mi?

Déli pályaudvar 2018.07.03. 13:15:55

Ezt írod:
“Talán tényleg jobb lett volna, ha a pápa nem azonnal törvénykezik – amelyhez persze minden joga megvan –, ha nem jogi nyelvezetet használva változtat a hatályos gyakorlaton (bizonyos szigorú feltételek mellett lehetővé téve az elvált újraházasodottak szentségekhez engedését),…”

Ez is tévedés. Ferenc pápa nem törvénykezett. Nem is törvénykezhetett, hiszen isteni törvényről van szó, amely felett neki sincs hatalma.

Nekem semmi problémám nem lenne azzal, ha – amennyiben lehetséges – Ferenc pápa törvénykezne, vagyis a felmerülő problémát nyíltan és egyenesen az Egyház által megszabott rend, a hit belső logikája szerint orvosolná. Ha valaki, akkor egy pápa ezt megteheti, sőt alkalmasint meg is kell tennie.

De nem így tett, minthogy nem tehetett így.

Mivel azonban mégis meg akarta változtatni a megváltoztathatatlant, más módszerhez folyamodott: az elmélet és a gyakorlat közé vert éket. Azt mondta, hogy mindent változatlanul hagy, hitünk tanítását azonban az elérhetetlen eszmények szintjére emelte, amelytől a gyakorlatban el lehet térni. Az irgalmasságra hivatkozott, az irgalmasságot azonban elszakította az igazságtól, vagyis irgalmatlansággá tette.

Pandit 2018.07.03. 16:08:50

khamul:
Ezt írtad engem idézve:
'De azt továbbra sem értem, hogy ha van teológiai magyarázat - még ha nehéz is, vagy annak aki már érti a kérdés butaságnak tűnik is - azt miért nem lehet elmagyarázni (akár többféleképpen), miért kell mindig az integristaságot, meg a pápai tekintélyt emlegetni?'

HA van teológiai magyarázat...
Az is lehet, hogy nincsen, és nem lehet elmagyarázni, hogy hogy lehet a tanítás változatlan miközben változik, és hogy követhetjük egyszerre II. János Pált és Ferencet.

Legalábbis pár magyarázatot már olvastam, de egyik sem volt mentes az ellentmondásoktól és logikai hézagoktól."

Pedig ezt nem LEHET megúszni, ha évekig tart is, bármennyire is szeretnék. Ezt nem lehet ennyivel (fogadjuk el a pápa tekintélye miatt és kész) elengedni. Magától nem fog elmúlni, elcsendesedni úgysem.
Szerintem.
Miért ne érthetnénk meg?

Azt értem én, hogy az átlag hívő teológiailag képzetlen és most a különböző teológiai irányzatok (neoskolasztikus, meg hermeneutikás stb) közötti szuperszakmai vita kellős közepébe csöppentünk, de ez ennyire bonyolult kérdés lenne? Hát, ha az is, nem baj. Csak vágjanak bele. Ha nem értjük majd szólunk.
Mi kára származik az Egyháznak, vagy a Pápának abból, ha beleáll és nekilát megmagyarázni, megválaszolni a kérdéseket?
Annyiszor, és addig amíg felmerülnek.
(ha a KV esetleg valóban rosszindulatú és szűklátókörű lenne is, biztos, hogy minden hívő akiben kérdések merülnek fel (akár azért mert a KV rámutat valamire) rossz szándékú, vagy eleve meggyőzhetetlenül ignorant, fejletlen erkölcsiségű a kérdésben?)
Lehet, de ezt is be kellene látni valahogyan.

jabbok 2018.07.03. 17:51:20

Talán elvontnak meg nem-ide-tartozónak tűnik, de nekem a legsúlyosabb problémám az AL vitatott tanításával (és az abból már nyílt pápai jóváhagyással ellátott gumi-kiskapukkal) egyáltalán nem jogi és nem egyházfegyelmi. Sőt, még csak nem is erkölcsi vagy egyének üdvösségét érintő.

Nem vagyok teológus - de minden hitérzékem és az Eucharisztiához fűződő minden imádságom-tudásom-értésem-kapcsolatom azt mondja, hogy a házasság felbonthatatlansága és az Eucharisztia között a kapcsolat nem egyoldalú, hanem (ha egyszer KAPCSOLAT, akkor szükségszerűen, immanens módon) kölcsönös.

Ahol az eucharisztia megszűnt annak lenni, aminek mi hisszük - ott (magyarázattól és elméletektől függetlenül) de facto megszűnt a házasság felbonthatatlanságába vetett hit és gyakorlat.

Én azt hiszem, pontosabban az én hitem szerint az Eucharisztia és a visszavonhatatlanul egymásnak adott élet közötti kapcsolat természetéből SZÜKSÉGSZERŰEN ered, hogy ez fordítva is így működik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.03. 19:01:12

@Pandit:

'HA van teológiai magyarázat...'

Lehet, hogy adnak/adtak magyarázatot, csak ez nem helyes. Amikor valamilyen ellentmondásra hívják fel Pacsy figyelmét, akkor ő többször a természettudományos (vagy matematikai), jogi stb. gondolkozást vetette az ellenkező szemére. Azt mondja, hogy itt egy statikus, történelmietlen („újskolasztikus”) szemléletről van szó, amely nem veszi figyelembe a történelmi fejlődés valóságát. A megoldás tehát az a gondolkodás, amelyben az ellentmondásokat nem kell tisztázni, ezek jól megvannak egymás mellett.

Pacsy viszonya az ellentmondástól való mentesség elvéhez nem egyértelmű. Egyik pillanatban elfogadja, a másik pillanatban elutasítja. Már sokszor idéztem neki, hogy ez az elve azt jelenti, hogy valami ugyanakkor, ugyanabból a szempontból nem lehet létező és nem létező. Vagy a logikai megfogalmazás: egy állítás ugyanakkor, ugyanabból a szempontból nem lehet igaz és téves.

Az tény, hogy a matematikában, a természettudományokban a szempontok tisztázása egyszerűbb. A filozófiában, a teológiában ez nem mindig egyszerű, de elkerülhetetlen. Sokat beszélnek manapság a megkülönböztetésről. Csak ezt éppen a teológiában (és a filozófiában) nem alkalmazzák. A régi (talán skolasztikus) mondás szerint: qui bene distinguit, bene docet – aki helyesen különböztet meg, helyesen tanít. Vagy talán egyszerűbben azt lehet mondani, hogy nem jó féligazságokat állítani. Tisztázni kell, hogy ez milyen szempontból igaz, milyen szempontból téves. Az AL-lel kapcsolatban ilyesmiről már sokszor volt szó.

marlar 2018.07.03. 19:23:22

@Pandit: "(nálam sem működik a válasz a kommentre gomb)"

Nalam meg, ugy tunik, a komment kuldese gomb sem, mert tegnap irtam ide, de nem jelent meg. :-o Most hatha...

jabbok 2018.07.03. 19:30:27

@marlar: a teljes blog.hu-n karbantartás, és előtte-utána hibák voltak. Most úgy tűnik, már működnek a tegnap hiányzó funkciók.

marlar 2018.07.03. 19:31:41

Nahat, most mukodik. No, en nem kommenteltem semmi melyenszantot, csak ezt:
Feltettem az 5 evesemnek az 1. kerdest. Nem ugrott be. :D

2018.07.03. 19:38:17

@Pandit:

'Pedig ezt nem LEHET megúszni, ha évekig tart is, bármennyire is szeretnék. Ezt nem lehet ennyivel (fogadjuk el a pápa tekintélye miatt és kész) elengedni. Magától nem fog elmúlni, elcsendesedni úgysem.
Szerintem.
Miért ne érthetnénk meg?'

Azért nem érthetjük meg, mert érthetetlen.
Nem véletlen, hogy senki nem mondja a Sacramentum Caritatisra vagy a Familiaris Consortiumra, hogy tévedés van bennük, hanem arra buzdítanak, hogy 'haladjuk meg' ezeket a kereteket, mert aki 'túlzottan1 ragaszkodik hozzájuk, az irgalmatlan, farizeus stb.

Magyarán nem kell őket véresen komolyan venni, és aki mégis ezt teszi, az fundamentalista, és bizonyára már le is vágta a fél karját, és kivájta a szemeit, mert az van a Bibliában.

2018.07.03. 19:41:29

@jabbok:

'inden hitérzékem és az Eucharisztiához fűződő minden imádságom-tudásom-értésem-kapcsolatom azt mondja, hogy a házasság felbonthatatlansága és az Eucharisztia között a kapcsolat nem egyoldalú, hanem (ha egyszer KAPCSOLAT, akkor szükségszerűen, immanens módon) kölcsönös'

Ezt a gondolatot idézi a Sacramentum Caritatis 29. (az elváltak áldozásának tilalmát megfogalmazó) pontja is:

'Ha az Eucharisztia kifejezi Istennek Krisztusban az Ő Egyháza iránti szeretetének visszafordíthatatlanságát, akkor érthető, miért foglalja magában a házasság szentségével kapcsolatban azt a fölbonthatatlanságot, melyre minden igazi szeretet csak vágyódhat.'

2018.07.03. 19:45:04

@Pandit:

elnézést, a pápai dokumentum neve helyesen Familiaris Consortio.

jabbok 2018.07.03. 19:54:53

@Pandit: "Mi kára származik az Egyháznak, vagy a Pápának abból, ha beleáll és nekilát megmagyarázni, megválaszolni a kérdéseket?"

Nem annyira a kérdések MEGVÁLASZOLÁSÁBÓL származnak már most látható súlyos kárai az Egyháznak. A MEGVÁLASZOLÁS éppen gyümölcsöző lehetne - de szemmel láthatóan a pápa inkább kitér, vagy akár minden hagyományt és szokásjogot felrúgva is elzárkózik az általa SZÉLES NYILVÁNOSSÁG SZÁMÁRA MEGNYITOTT kényes kérdések megválaszolása elől.

Inkább a kérdések jelenlegi módon történő MEGNYITÁSÁBÓL születnek súlyos károk. A pápa által (RÉSZBEN jogosan) "perifériának" tartott, és ekként preferált emberek érdekében olyan kérdéseket, és főleg OLYAN MÓDON nyitott meg Róma, ami a "nyáj" törzsállományának, a híveknek a szintjén egyértelműen felelőtlennek, meggondolatlannak, pontosabban MÁSOK szempontjai alapján meggondoltnak tűnik.

Lehet ezért híveket hibáztatni - de azért ez meglehetősen buta dolog. Ahogy buta dolog a diákokat szidni, ha nem értik a tanárt.

Pl. az a kár, ami már masszívan zajlik is: hogy az egyház legstabilabb és elkötelezettebb hívei között is megindul egy talajvesztés.

Én például eddig Balczó Andrással (aki egyébként protestáns - de ez a megfogalmazása szerintem nem csak nagyon plasztikus, hanem teljesen "katolikus" is) azt tartottam, hogy az egyházhoz bármilyen ellentmondásos is néha a viszonyom, úgy vagyok vele, mint a hajós vagy az utas a hajón, ami a tengeren néha viharba kerül. Akárhogy is kavarog néha a gyomrom, akár a tengertől, akár a többiek izzadtságszagától, mosdatlanságától, akár a magamétól - legfeljebb hányni lehet. De kiszállni?...

Most viszont néha úgy érzem, mintha a hajó egyik fele a szikla egyik oldala mellett, a másik a másik oldala mellett kezdene állítólag "haladni" (?) - vagy talán inkább süllyedni.

Pandit 2018.07.03. 20:20:07

"Lehet ezért híveket hibáztatni - de azért ez meglehetősen buta dolog. Ahogy buta dolog a diákokat szidni, ha nem értik a tanárt."
Jajj, köszönöm. Ez így nagyon pontos.
És sajnos hozzá kell tennem, hogy meglehetősen visszatetsző dolog is. (Tényleg sajnos, de ez van.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.03. 22:15:19

Ezt az SSPX (Szent Piusz Papi Testvérület) elöljárója, Bernard Fellay püspök írta több mint két évvel ezelőtt. Azóta sok minden változott, a helyzet rosszabb lett, szerintem mégis igaza van a püspöknek, jóllehet ő fegyelmileg nincs teljes egységben a pápával:

„...Kérjük az Istent, segítsen, hogy ezt a titkot jobban megértsük, minden emberi nyomorúság ellenére, annak ellenére, hogy a pápa mostanában hihetetlen dolgokat mond az erkölcsről és megpróbálja nekünk azt mondani, hogy a bűn a kegyelem állapota – amit ma hallunk, hihetetlen és hallatlan – ennek ellenére ez a pápa véghez tud vinni olyan tetteket, amelyek megszentelnek és megmentenek. Isten nem vonta meg tőle az oldás és a kötés hatalmát (Mt, 16, 9). Képes a jót tenni és teszi is ezt. Ugyanez a helyzet a püspökökkel. Ezek nagy titkok, de nem jelentik azt, hogy elfogadjuk azt, ami rossz. Inkább elvetjük ezt és megőrizzük magunkat ettől. De ezzel együtt felismerjük, hogy az Egyházban van valami erősebb és nagyobb, mint amit látunk: a végtelenül szent és jóságos Isten van jelen. Csak egyetlen üdvösség felé vezető út adatott nekünk, ezen kívül nincs más. Ha üdvözülni akarunk, ezt csak az Egyházon, a Római Katolikus Egyházon keresztül érhetjük el: nincs más út. Kitalálhatunk bármit is, ez nem ér semmit. Ez az egyetlen út, nem hagyhatjuk el az Egyházat.”

jabbok 2018.07.03. 23:51:46

@matthaios: Hát, ez kicsit körülményesebb és elegánsabb, mint Balczó. De nekem az - talán éppen a plasztikus volta miatt - pontosabb. ;o))

De azért köszönöm - nyilván mindegyikünk a maga "nyelvén" és stílusa szerint, de alighanem nagyon-nagyon hasonló dolgot élünk át.

vaccinium 2018.07.04. 08:40:58

@matthaios: @jabbok: valami ilyesmit gondolok én is, bár mehfogalmazni sem frappánsan, sem elegánsan nem tudom ilyen jól. Annyit fűznék hozzá, hogy még ha a Szentlélek működésétől elvonatkoztatunk is, akkor is laikusok vagyunk, azaz nem szakemberek. O.K., hogy hitérzékünk van, képződni és kritikát gyakorolni kötelességünk, de lelkipásztori gyakorlatunk nincs. A saját szakmámat oktatom is, látom, hogy a tankönyvet kitűnőre tudó orvostanhallgató, ifjú kolléga mennyire alacsony hatásfokkal tudja azt gyakorlatban, egyedi esetre szabottan alkalmazni (nem véletlenül dolgozik 5 évig felügyelet mellett). Ugyanezen hibába döntően elméleti oktatást végző szakemberként is bele lehet esni egyébként.

Nem lehet, hogy a jogos kritika mellett Pacsynál (nem kommentelt még ide, ezért csak így, nem hátba támadni akarok, tényleg nem) inkább azon sértődünk meg, hogy nem a minimum középkorú törzskommentelőknek célozza be a posztjait? O.k. hogy idönként felsőtagozatos filozfiaszakkör jellegű, de biztosan baj ez?

Befejeztem az offolást, visszaállok olvasó üzemmódba.

Déli pályaudvar 2018.07.04. 11:32:26

@jabbok:
Ezt írod:
“A pápa által (RÉSZBEN jogosan) "perifériának" tartott, és ekként preferált emberek érdekében olyan kérdéseket, és főleg OLYAN MÓDON nyitott meg Róma, ami a "nyáj" törzsállományának, a híveknek a szintjén egyértelműen felelőtlennek, meggondolatlannak, pontosabban MÁSOK szempontjai alapján meggondoltnak tűnik."

Nekem úgy tűnik, hogy szerinted valóban lenne szükség a változtatásra, és a Ferenc pápának feltett kérdésekre (lásd például a négy bíboros “dubiája”) valóban léteznek elfogadható válaszok, csak Ferenc pápa ezeket valamiért nem hajlandó a nyilvánosság elé tárni. Szerintem meg nem lehetséges a változtatás, és ilyen válaszok nem léteznek.

Jól értem az álláspontodat? Ha pedig igen, akkor kifejtenéd egy kicsit részletesebben?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.04. 13:23:04

@vaccinium:

Ha a „szakemberek” nem működnek jól, akkor nem szakembereket hív Isten ezek segítségére. Ez a fogalmazás azonban félreérthető, ezért pontosítom: nem arról van szó, hogy a végső soron szentelésen alapuló hierarchia, tanítóhivatal szerepét világiaknak kellene átvenni. Ez az egyik legnagyobb eretnekség lenne, az Egyház protestantizálódása. Csak a figyelem felhívásáról van szó.

A „szakemberek” szakképzéséről néha nem jó véleménnyel vagyok a tapasztaltak alapján. Éppen a képzés tudományos, értelmi jellege hagy kívánni valót maga után. Erről elsősorban nem a képzésben résztvevők tehetnek, hanem az az „antiintellektualista hullám”, amely az Egyházban mára már szinte mindent elborít.

Ez a felfogás idegen az Egyház hagyományától. Nem tudom mi történne, ha az orvostudományban hasonlóan járnának el?

vaccinium 2018.07.04. 14:46:45

@matthaios: Mindkét bekezdésben foglaltakkal egyetértek. Pusztán a laikus hívek értetlenségének okát próbálom keresni - gyökerezhet esetleg az eltérő látószögben is (azaz hátha van olyan megközelítés, ahonnan elfogadható). Megint nem az erkölcs fejlődéséről van szó (azt nem is tudom értelmezni, illetve nagyon nem összemosandó a személyiségfejlődés és a tanfejlődés kérdése). Magam nehezen tudom elképzelni, hogy katolikus házasfelekéhez hasonló spirituális egység legyen vegyesházasság esetén, ugyanakkor idéznék a Castii Connubii enciklikából, engem erősen emlékeztet az AL lábjegyzet körüli vitára:
"... nagyot vétenek, olykor örök üdvösségüket veszélyeztetik, akik vakmerően vegyes házasságot kötnek, amitől az Egyház anyai szeretete és gondoskodása súlyos okokból óvja övéit. Ez sok egyházi megnyilatkozásban megtalálható, de valamennyit összefoglalja az egyházi törvénykönyv kánonja: „Az Egyház mindenütt teljes szigorúsággal tiltja a házasságkötést két olyan megkeresztelt személy között, kiknek egyike katolikus, másika eretnek vagy szakadár. Ha fennforog a katolikus házastárs és a gyermek lelki romlásának veszélye, a házasságot maga az isteni törvény is tiltja.” (CIC 1060) Ha pedig az Egyház néha, a korviszonyok, tárgyi és személyi okok miatt a szigorú tilalom alóli fölmentést nem tagadja meg..."

Pandit 2018.07.04. 15:47:32

@vaccinium:
"gyökerezhet esetleg az eltérő látószögben is"

Nekem úgy tűnik nagyon nagy részt pontosan abban gyökerezik. (szerintem), és ebből a szempontból tényleg hasonlít az általad említett vegyesházasságos dilemmára, a dolog, csakhogy a probléma amit így egy hasonló dologra adott -természetesen jószándékú - "megoldás" okozott teljesen más természetű. (súlyosabb?) (ti. ott fel sem merül a házasság felbonthatatlanságának kérdése!)
Szerintem sokan pont ezért nem értik a megütközést és beszélnek irgalmatlanságról, meg fundamentalizmusról azoknál akik vitatják a tanítás ilyen irányba való változásának helyességét .
De lehet, hogy teljesen félreértek valamit és rosszul látom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.04. 17:57:39

@vaccinium:

A felbonthatatlan házasság két megkeresztelt között jön létre. De ha az ilyen házasság veszélyezteti a másik fél és gyermekei katolikus hitét, akkor ezt isteni törvény tiltja. Ha ez nem áll fenn, akkor ezt csak a kánonjog tiltja. Az Egyház ebben az esetben felmentést adhat, azaz akkor, ha a házasság nem veszélyezteti a másik fél és a gyermekek katolikus hitét, akkor felmentés adható. Ennek feltétele volt a régi jogban az úgynevezett reverzális, azaz a nem katolikus félnek beleegyezését kellett adnia, hogy a gyermekeket a katolikus hitben nevelik. Úgy tudom, ez a mai egyházjogban sincs másként.

A házasság fölbonthatatlansága alól azonban senki sem adhat fölmentést még „ korviszonyok, tárgyi és személyi okok miatt” sem. Legfeljebb arról lehet szó, hogy tulajdonképpen házasságot sem kötöttek valamilyen ok miatt.

Apai nagyapám egyébként reformátust volt, aki „reverzálist” adott, és így apám és testvére katolikusok voltak.

pacsy 2018.07.05. 15:56:11

Beneztem ide ket zart program kozott. Udv mindenkinek es koszonet a joindulato hozzaszolasokert (a biztato kritikakert kulon is)!

Hozok egy egyszeru peldat, hogy az erkolcsi kerdesekhez valo viszonyulas fejlodese vilagosabb legyen (egyebkent az erkolcs maga is fejlodik, de ez mar halado filozofiai tananyag es nem is kotelezo minden keresztenynek elfogadnia! ;).

A pelda kitalalt, de az elemei valosagosak. Tortent egyszer, hogy a plebanos behivta a kaplanjat es joindulatulag figyelmeztte, hogy a szulok panaszkodnak: tul szigoru a gyontataskor es allandoan az onkielegitest firtatja a kamaszoknal. A nyari ifjusagi tabor utan nehanyakat pszichologushoz kellett jaratni - igy a szulok panaszra mentek, s a dolog mar a puspokig is eljutott. Az idos atya joindulatulag probalt a fiatalabb lelkere beszelni: ne csak ezt a kerdest feszegesse a lelki beszelgetesekben. Mire a fiatalabb atya hatravetette a fejet, ego szemmel feltekintett ra es szenvedelyesen mondta a szemebe: De hat nem erti, hogy HALALOS BUNrol van szo?!

Nyar van, es inkabb tortenetek meselesehez vagyok szokva, mint szigoru erveleshez - de hat talan az erkocsrol valo beszed eseteben helyesebb is torteneteket meselni...

Az isteni jog megallapitasa (es megkulonboztetese a termeszetes vagy a csak pozitiv teteles jogtol) pedig a mai komoly kanonjogaszok szerint egy rendkivul komplex filozofiai kerdes, moralteologiai feladat. Ha valaki gyors es egyszeru megoldast ajanl (pl. a kinyilatkoztatasra valo azonnali hivatkozassal), az mindig rossz jel... (Vigyazat: kinyilatkoztatas az is, hogy az asszonyok kossek be a fejuket es hallgassanak a gyulekezetben!)

Egyebkent az erkolcs csak akkor nem fejlodne, ha a csillagokba irt torvenyekrol volna szo, ami szerintem nem tarthato allaspont, de ezen nem fogunk osszeveszni, mert - mint mondom - nem hitigazsag.

@matthaios: tisztelem a nezeteidet, de baratilag arra kerlek, hogy ezen az oldalon ne nepszerusitsd az SSPX-et, mert ez a mienk itt egy katolikus honlap! (Es mindenki mas is vigyazzon, nehogy a vita stilusa eldurvuljon ezen a blogon. Azert nagy kar lenne. Nelson Mandelara szeretnek hivatkozni, aki azzal indokolta, hogy megbocsatott az ellene vetoknek - 27 ev borton, majdnem az elete egy harmada!! -, mert nem akarta, hogy ellensegeinek tovabbra is hatalmuk legyen folotte.)

Mi itt nagy tisztelettel tekintunk a jelenlegi papara, abban a meggyozodesben, hogy a II. Vatikani zsinattal az egyhaz nyitott a modern es feltartoztathatatlanul egyre fejlodo vilag fele - ami oriasi lepes volt az ujkor eleje ota jellemzo elzarkozashoz es egyoldalu es elbizakodott eliteleshez kepest - Ferenc papa tortenelmi erdeme pedig abban all, hogy vele az egyhaz nyitott a szegenyek fele is. Ennek fontossaga persze a joleti Europabol nem latszik...

Az erkolcs egyebkent fejlodo es kontextualis valosag, nem ellentmondasmentes "orok igazsagok" zart rendszere. Ebben all a fo kulonbseg az integrista-metafizikus es egy fenomenologiai szemlelettel szemben. De hozok egy ujabb peldat, hatha vilagosabb lesz. En most Nemetorszagban vagyok, es lenyugoz a fegyelmezett nemzeti mentelitas (ami peldaul egy lelkigyakorlatos haz hihetetlenul mukodeset is lehetove teszi). A fegyelmezettseget altalaban erenynek tekintjuk - es igazunk van, mert az is. Am nem minden esetben es nem minden korulmenytol fuggetlenul! Peldaul a II. vilaghaboru alatt az olasz bombazok gyakran elszortak a bombaikat a Foldkozi-tenger felett, ahelyett, hogy celba juttattak volna az afrikai fronton. A nemetek ezzel szemben szamtalan esetben a szokott nemetes alapossaggal hajtottak vegre az embertelenebbnel embertelenebb harcaszati feladatokat (mint ismeretes, otthon a zsidokat halaltaborba kiserok fegyelmezetten megallitottak a menetoszlopot a piros lampanal...).

@marlar: "Feltettem az 5 evesemnek az 1. kerdest. Nem ugrott be. :D" - ez az egyetlen igazan lenyeges ellenvetes, amit fontolora kell vennem...!

Meg talan az is, hogy miert valt ki ekkora ertetlenseget ez a tema. Tenyleg olyan abszolut elfogadhatatlan, a fejlodo erkocsiseg gondolata? Es tenyleg semmi plauzibiliset sem talaltok benne? Pedig nekem olyan evidensnek - es erdekesnek is - tunik (...hogy nemetes szoszerkezettel mondjam... :).

pacsy 2018.07.05. 16:02:42

Tizenkét egysoros:

Ha a hívek jobb papot szeretnének, csak imádkozniuk kell a papjukért.

Isten nem a tökéleteseket hívja meg, hanem a meghívottakat tökéletesíti.

Sokan akarnak Istennek szolgálni, de csak mint tanácsadók.

Könnyebb tíz szentbeszédet elmondani, mint egyet megvalósítani.

Isten semmit sem teremtett értelmes cél nélkül, de azért a szúnyog határeset…

Furcsák az emberek: a buszban elöl akarnak ülni, a moziban középen, a templomban hátul.

Ne szidd az egyházat: ha tökéletes volna, nem lehetnél tagja.

Isten senkit sem ítél meg a halála előtt. Te miért tennéd?

A béke sokszor egy mosollyal kezdődik.

Isten tanúnak hívott meg, nem ügyvédnek vagy bírónak.

Ne tegyél kérdőjelet oda, ahová Isten pontot tett!

Isten nem zavartalan utazást, hanem biztos célba érést ígér.

(Nyar van, csak ennyi telik tolem... :) (Es ezt is kaptam...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.05. 17:47:58

@pacsy:

'Es mindenki mas is vigyazzon, nehogy a vita stilusa eldurvuljon ezen a blogon.'

Meg tudnád mondani, hogy mennyivel járultam hozzá ahhoz, hogy a vita stílusa eldurvuljon a blogon?

'tisztelem a nezeteidet, de baratilag arra kerlek, hogy ezen az oldalon ne nepszerusitsd az SSPX-et, mert ez a mienk itt egy katolikus honlap!'

Nem hiszem, hogy népszerűsítettem volna az SSPX-t. Csak idéztem egy szöveget, amellyel egyetértek. Egyébként nem kellene pápábbnak lenni a pápánál. Ferenc pápa az irgalmasság jubileumi szent évének alkalmából küldött leveléből:

»A final consideration concerns those faithful who for various reasons choose to attend churches officiated by priests of the Fraternity of St Pius X. This Jubilee Year of Mercy excludes no one. From various quarters, several Brother Bishops have told me of their good faith and sacramental practice, combined however with an uneasy situation from the pastoral standpoint. I trust that in the near future solutions may be found to recover full communion with the priests and superiors of the Fraternity. In the meantime, motivated by the need to respond to the good of these faithful, through my own disposition, I establish that those who during the Holy Year of Mercy approach these priests of the Fraternity of St Pius X to celebrate the Sacrament of Reconciliation shall validly and licitly receive the absolution of their sins.»

( w2.vatican.va/content/francesco/en/letters/2015/documents/papa-francesco_20150901_lettera-indulgenza-giubileo-misericordia.html )

Még többet is tudnék mondani, de unom már a blogból való kizárással való ismételt fenyegetőzést, meg aztán tudom, hogy nálad a mikrofon, nálunk meg a hangszóró. Bármit állíthatsz és felmentve érzed magad, hogy ezt alá is támaszd, nem is beszélve arról, hogy az ellenvetésekre érdemben válaszolj. Kijelented például, hogy az erkölcs változik, de nem mondod meg, hogy ezt a katolikus tanítás szempontjából kulcsfontosságú kérdést hogyan is érted.

Ez van.

Déli pályaudvar 2018.07.05. 18:53:39

@pacsy:
Ezt írod:
„tisztelem a nezeteidet, de baratilag arra kerlek, hogy ezen az oldalon ne nepszerusitsd az SSPX-et, mert ez a mienk itt egy katolikus honlap!”

Juj, de szigorú katolikus lettél hirtelen, már-már fundamentalista. Fellay püspök nincs teljes egységben az egyházzal, ezért meg sem szabad hallgatni, nemhogy megpróbálkozni érvei cáfolatával. Ó, második vatikáni zsinat, ó, perifériák felé fordulás, ó, irgalmasság egyháza!

puccini 2018.07.05. 18:59:21

Lehet, hogy előbb lesz transzvesztita néger leszbikus jezsuita, mint egy sspx-es katolikus? Csak kérdezem.

puccini 2018.07.05. 19:08:57

Bocs, benéztem két fontos erkölcsi fejlődés között (bár fogalmam sincs még hova fejlődhetnék, annyira a top-on vagyok), de ezt amúgy ti büdöslábú integristák nem érthetitek. Mondanék egy-két aforizmát, hogy érzelgős is legyek kicsit, amúgy nyasg*m, te pedig matthaios fiam vigyázz magadra, mert szétültetlek. (Ha nem is tűnik annak, ez is csak egy vicces hozzászólás - mert egyébként nagyon jó fej vagyok ám!)

puccini 2018.07.05. 20:48:39

Kicsit komolyabban. @pacsy: Hogyan készíted fel a 3-os gyerekeket elsőáldozásra, hogyan magyarázod a szentgyónás fontosságát és éltető erejét, miért kell 2-3 évet hittanra járnia, a katekumeneknek 1 évet hittanra járni, szentgyónást végezni, a protestánsnak pedig csak elég kikocogni a pap elé és hopp, minden rendben. Szentgyónás ohne, bánat ohne, elég egy katolikus férj vagy feleség és minden rendben. (a "bullshit" nem érdekel) (Analógia pl.: hogyan magyarázhatja el hitelesen! egy elvált/különélő hitoktató szentasszony /aki még Szűz Máriát is látta - többször/ a hittanon a gyerekeknek a házastársi hűséget.)

2018.07.05. 23:42:49

@pacsy:

'Az isteni jog megallapitasa (es megkulonboztetese a termeszetes vagy a csak pozitiv teteles jogtol) pedig a mai komoly kanonjogaszok szerint egy rendkivul komplex filozofiai kerdes, moralteologiai feladat. Ha valaki gyors es egyszeru megoldast ajanl (pl. a kinyilatkoztatasra valo azonnali hivatkozassal), az mindig rossz jel... (Vigyazat: kinyilatkoztatas az is, hogy az asszonyok kossek be a fejuket es hallgassanak a gyulekezetben!)'

Az ilyen elpöttyintett megjegyzések miatt olvasom régóta növekvő aggodalommal a hozzászólásaidat.

Honnan lehet tudni, hogy mi az, ami a Szentírásból kiállja a 'fejlődő és kontextuális valóság' próbáját?

Mondhatom-e a keresztlányomnak, hogy nyugodtan házasodjon újra, csak ne áldozzon fedetlen fővel?

godit 2018.07.06. 06:37:16

@puccini: A gúny belemar az emberbe, nem véletlen ez a szókapcsolat: "maró gúny" , nem kéne ezt...

puccini 2018.07.06. 09:05:08

@godit: Hirtelen az a vicc jutott eszembe, amikor a cigány bemegy a munkaközvetítőhöz.
Egyébként kösz a jó tanácsot.

Hermes the God in Yellow 2018.07.06. 10:37:12

a munkaközvetítőhöz bemenő cigányról szóló viccet mindig lélekemelő hallani.

ugyanúgy, mint azt látni, hogy keresztény körökben "négernek" lenni ugyanolyan züllött pervedrzió, mint ha valaki transzvesztita vagy leszbikus.

mindig jó találkozni ezzel az új emberrel, akit bennetek maga a jézuska táplál.

Déli pályaudvar 2018.07.06. 10:58:16

@Hermes the God in Yellow:
Némi igazság van abban, amit írsz, túl azon, hogy általánosítasz, illetve a nemkeresztényekben jelen levő hasonló tendenciáktól nagyvonalúan eltekintesz, úgy tüntetve fel a dolgot, mintha a cigányok, transzvesztiták, leszbikusok megvetése magából a kereszténység lényegéből fakadna, nem pedig azzal ellentétes, vagyis bűn lenne.

Hermes the God in Yellow 2018.07.06. 11:31:57

@Déli pályaudvar: nem tekintek el a nemkeresztényekben jelen levő hasonló tendenciáktól, mint ahogy attól sem, hogy a vallásotok szerint az ember jobbá válik attól, hogy JC teste és lelke táplálja.

Én nem vagyok új ember, sőt, engem a kinyilatkozás már a harmadik fejezetben halállistára helyez. Nálam azon kellene meglepődni, ha csak egyszer nem lököm le a nyolcvanéves nénit a mozgólépcsőn. Ha valakit viszont JC teste és lelke táplál, és pont olyan vagy rosszabb, mint az átlag, akkor joggal lehet kételkedni a keksz és ige varázslatos erejében.

Déli pályaudvar 2018.07.06. 12:54:40

@Hermes the God in Yellow:
Ezt írod:
„a vallásotok szerint az ember jobbá válik attól, hogy JC teste és lelke táplálja.”

és:

„Ha valakit viszont JC teste és lelke táplál, és pont olyan vagy rosszabb, mint az átlag, akkor joggal lehet kételkedni a keksz és ige varázslatos erejében.”

Nem egészen. Pál apostol ezt írja: „Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza” (1Kor 11,28). Vagyis nem automatikusan lesz valaki jobbá attól, hogy JC teste és lelke táplálja. Aki alkalmas állapotban veszi magához JC testét, az jobb lesz tőle, aki alkalmatlan állapotban, az rosszabb. Az alkalmas állapot a kegyelem állapota, abból pedig az ember kiesik, ha a cigányokat, transzvesztitákat, leszbikusokat megveti, vagyis előbb meg kell térnie, a bűneit meg kell gyónnia, és csak ezután fog javára válni a szentáldozás.

Hermes the God in Yellow 2018.07.06. 13:57:54

@Déli pályaudvar: Az alkalmas állapot a kegyelem állapota... ha ez így van, akkor az "átváltoztatott" ostya pont akkora magic, mint egy olimpiai aranyérem Taekwondoból, ami magától szintén semmit sem javít az ember teljesítményén, legkevésbé pedig azén, aki béna Taekwondoból.

de ettől még titeket JC teste mellett a lelke is táplál az ige és a vele folytatott képzeletbeli diskurzusok által. ez miért nem elég önmagéban ahhoz, hogy minden erényben mérhetően jobbak legyetek azoknál, akiket például csak a mcdonalds étlapja táplál és belső beszélgetőtársuk Ning Zetao?

Déli pályaudvar 2018.07.06. 15:01:54

Hermes the God in Yellow:
Az átváltoztatott ostya nem mágia, vagyis nem magától működik, hanem ajándék. Az ajándék pedig olyasvalami, amihez ketten kellenek: az ajándékozó és a megajándékozandó.

Csak akkor tudom neked ajándékozni a könyvemet, ha te mint ajándékot elfogadod. Az ajándékban, az ajándék által engem fogadsz be, nekem adod oda magadat, én pedig téged fogadlak be, és neked adom oda magam. Ekkor, csak ekkor lényegül át a könyv ajándékká.

Így van ez Jézus Krisztussal is: csak akkor tudja odaadni magát nekem, ha én is odaadom magam neki.

Itt azonban a helyzet még súlyosabb, és a fenti hasonlatom is töredékesnek bizonyul: Jézus Krisztus ugyanis a katolikus hit szerint akkor is jelen van a szentostyában, akkor is teljesen odaadja magát az embernek, ha a szentáldozónak esze ágában sincs odaadni önmagát neki (vagyis nincs a kegyelem állapotában). Az ajándék – vagyis Isten – az embertől függetlenül is jelen van, az ember számára azonban csak akkor lesz tápláló valóság, ha az ember maga is ajándékká válik.

2018.07.06. 23:13:28

@Hermes the God in Yellow:

'de ettől még titeket JC teste mellett a lelke is táplál az ige és a vele folytatott képzeletbeli diskurzusok által. ez miért nem elég önmagéban ahhoz, hogy minden erényben mérhetően jobbak legyetek azoknál, akiket például csak a mcdonalds étlapja táplál '

Azt mondják, hogy a zene is nemesít. És tényleg.
Ettől még az Operaházban fúrhatják egymást a tisztelt kollégák.

Sokadszor írom le: a kérdés az, hogy mit kezd az ember a hitével. Ha hanyagolja, vagy visszaél vele, akkor a kárára válik.

'a vele folytatott képzeletbeli diskurzusok'

Azt kéne tisztázni, hogy mit jelent, hogy 'Isten szól hozzánk'.
Egyszer egy ateista nemes egyszerűséggel azt írta, hogy mi hallucinálunk, mert Isten hangját halljuk. Ez persze a hallucináció definíciója miatt nem igaz. Nem hisszük, hogy Isten fizikai ingerekkel kommunikálna velünk.
A belső késztetés különböző formái viszont nem a képzelődés birodalmába tartoznak.

Hermes the God in Yellow 2018.07.07. 12:45:42

egy zenész jellemzően kifinomultabb szokott lenni egy kubikosnál, de köztetek és a nem keresztények között ilyen különbséget nem venni észre.

ha a belső késztetéseid neked isten szava, akkor kicsit le lett olcsósítva a fogalom a biblia kora óta. meg ahhoz képest is, amire a felsőbbséges, kioktató, kéretlen megmentő szerepetek alapozva van.

pacsy 2018.07.07. 14:19:31

Itt vagyok, még van pár napom, mielőtt újra eltűnnék hetekre.

@Déli pályaudvar: Az elmúlt évek alatt megtanultam értékelni az emberségedet, a jó szívedet, és azt is, hogy milyen fontos Neked a katolikus tanítás. Az, hogy egy csomó mindenben nem értünk egyet, nem baj.

@matthaios: én is túloztam, hogy "népszerűsíted" az SSPX-et, ahogy retorikai okokból Te is túloztál, hogy kizárással fenyegetlek, pedig csak egy baráti kérést fogalmaztam meg. (Azt pedig egyáltalán nem akartam mondani - és szerintem nem is mondtam -, hogy Te is hozzájárultál a hangnem eldurvulásához a blogon. Beleolvasgattam egy másik poszt alatti kommentekbe, és ott fogalmazódott meg bennem, de ebben a szövegkörnyezetben - belátom - félreérthető volt.) Az viszont igaz, hogy pár hete tudatosan elhatároztam, hogy visszaszólok és "Rád szállok" egy kicsit, mert nem akarom, hogy teljesen "lenyúld" a blogot (vagy hogy "magadra húzd", ha szabad így mondanom). Mert nem szeretném, ha az jönne át, hogy egyedül a Te teológiai nézőpontod a kizárólagos és az érvényes. Szóval ezért "estem neked" az utóbbi időben, de belátom, hogy egyoldalú volt és ezért igazságtalan is. Talán azért ez a kitüntetett figyelem, mert a Te szempontjaid hangzanak számomra a legnagyobb kihívásnak, ezért is reagáltam rájuk ilyen aránytalanul sokat. (Azt mondják, másokban is csak a magunk gyengeségei zavarnak, nem tudom...) Azért mostantól megpróbálok uralkodni magamon.

@puccini: sajnálom, ha megbotránkoztattalak, nem volt szándékos. Szerintem igazad van abban, hogy a hiteles magyarázat legfontosabb feltétele a személyes példa (például a hitoktatásban is). És nagyon értékelem, hogy aggódsz a katolikus hitért és hogy ennyire kiállsz Matthaios mellett (még ha a módot, ahogy teszed, szívből helytelenítem is).

@khamul: "Az ilyen elpöttyintett megjegyzések miatt olvasom régóta növekvő aggodalommal a hozzászólásaidat."

Köszönöm, hogy ezt leírtad, próbálom meghallani...

"Honnan lehet tudni, hogy mi az, ami a Szentírásból kiállja a 'fejlődő és kontextuális valóság' próbáját?

Mondhatom-e a keresztlányomnak, hogy nyugodtan házasodjon újra, csak ne áldozzon fedetlen fővel?"

Nem, szerintem NEM mondhatod! - pont erről van szó! Szerintem nem tudatosított érzelmi okai vannak annak, hogy így félreértesz, de ezt itt nem elemezhetjük. Maradnak az érvek: ha ezt a saját kérdésedet megpróbálod magadnak őszintén megválaszolni, akkor szerintem Számodra is ki kell derülnie, hogy CSUPÁN ELVI SZINTEN tényleg nagyon NEHÉZ (valójában lehetetlen is) szétválasztani, hogy mi örök érvényű és mi időleges a kinyilatkoztatásból. Valahogy mégis "érezzük", hogy hol a határ. Csakhogy ez, ami mellett kardoskodom, nem szubjektivizmus, hiszen vannak kritériumok! Éspedig legalább három forrásból... Csak hát az egész modellre nem jó hasonlat a háromismeretlenes egyenlet, mert az egyház egyetemes hittudata, hitérzéke, a sensus fiedelium nem logikai levezetés dolga. Fontos viszont hozzá (1) a pápai és más tanítóhivatali dokumentumok ismerete, (2) csakúgy, mint az élő hagyományé (melynek egy korai szakasza a Szentírásban fogalmazódott meg, ami minden későbbi korokra mértékadó), és (3) a konkrét élethelyzeteké is, amikre vonatkoztatni akarjuk (s ezen a gyakorlati és életközeli szinten bizony gyakran nem stimmelnek maradéktalanul a magas és absztrakt ideák...). Legalábbis ezt a három szempontot maradéktalanul együtt kell tartani és bevonni a mérlegelésbe - nem adhatjuk alább! Szóval, a gyakorlati teológiához kell valami olyan is, amit Arisztotelész nyomán (a katolikus erkölcstanban is) phronészisz-nek, "erkölcsi tudásnak" neveztek el. Különben hogy állapítod meg, hogy az anya, aki ételt/gyógyszert lopott a éhező/beteg gyerekének, isteni vagy emberi törvény szerint járt-e el.

pacsy 2018.07.07. 14:24:19

Szívből sajnálom, ha Te ebből relativista következtetéseket vonsz le - szerintem alaptalanul. Egyszerűen arról van szó, hogy az élet nem mindig olyan egyszerű, mint azt még alsó tagozatos hittanos korunkban (joggal) gondoltuk. Erről próbáltam fentebb írni a posztban, de belátom, hogy nem sikerült teljesen szerencsésen és minden szempontból árnyaltan... Természetesen, szerintem nagyon is VAN, ami kiállja a próbát: Jézus Krisztus, aki az életünk középpontja.

Szóval és röviden: egy ideális világban mindenki ki tudná hallani az esetlen soraink közül, hogy (1) én nem vagyok az egyház ellensége (eretnek, betegesen progresszista, nárcisztikus, stb.), (2) ahogy Matthaiosz sem javíthatatlan neokonzervatív, (3) Khamul és Déli Pu nem szemellenzős, (4) Hermész és Puccini pedig nem arrogánsak, hanem mindannyian csak törékeny emberek vagyunk, akik keresik az igazságot/Igazságot és még egyikünk sem merítette ki teljesen. De hát a világ, amelyben élünk nem ideális.

Próbálom azért meghallani, amit mondtok. Még Nemes Ödön SJ atyától tanultam annak idején, hogy a társas kapcsolatokat két dolog rombolja a leghatékonyabban: a gúny és a felsőbbrendűségi érzés. Ez utóbbinak az árnyéka nagyon is rám vetült fentebb, és, kénytelen vagyok belátni, hogy ez annyira felháborító, hogy az ellenkező hatást éri el: ahelyett, hogy együtt gondolkodásra invitálna, inkább elidegenít. Ezért mostantól valamit változtatni fogok (bár azt nem ígérem, hogy a provokációval teljesen felhagyok majd).

@Hermes the God in Yellow: Értékelem a hihetetlenül éles eszedet és azt a szenvedélyességet is, amivel egy nyitottabb gondolkodás felé próbálsz csábítani. Mégis arra kérlek - talán már nem is először -, hogy tiszteld az itt beszélgetők hitét és ne élj vissza a Neked is automatikusan megszavazott jóindulattal. A napokban beszélgettem egy nagyon szimpatikus osztrák feminista teológusnővel, aki azt fejtegette, hogy nem szeretne ugyanolyan eszközöket használni a női egyenjogúságért folytatott harcban, amiket ő maga kritizál. (Ha jól emlékszem, nem használta az "alapfokú tisztelet és némi empátia" szavakat, de akár használhatta is volna.)

vaccinium 2018.07.07. 16:49:43

@Pandit: Bocs a késői válaszért, én nem vagyok biztos benne, hogy a tanítás változásáról van szó, inkább a jezsuiták által kedvelt absztrakt elmélet - konkrét gyakorlat megkülönböztetéséről. Ezt viszont halvány emlékeim szerint szintén elítéltek korábbi pápai megnyilatkozások (nem olvasok utána most, de a Veritatis splendor rémlik), ráadásul az én általánosságban nem mérvadó érzésem szerint a tanítással ütköző mégis elfogadható helyzetek megkülönböztetéshez az életszentség igen magas fokán kellene állnia a felmentést adó atyának. Ha melléteszem halványuló emlékeimet, akkor még tanácstalanabb leszek,mert úgy rémlik - legalábbis az egyházunk által közzétett források alapján -, hogy ők (Pio atya pl.) nem a túlzott engedékenységről, inkább a hősies helytállásra buzdításról híresek. (Írom ezt a jóléti Európából fotelből, hétvégi ebéd után).
Hoppá, én is csak most veszem észre, hogy az "irgalom" helyett a "túlzott engedékenység" fordulatot használtam. Nem biztos, hogy ez pontos, de biztosan gyakori értelmezése ez Ferenc pápa tanításának, azt gondolom.

türkiz 2018.07.07. 16:51:11

@pacsy: Ez szép! Végre korrekt és egyenes! Magam részéről köszönöm ezt a hangvételt... Maradj meg ilyennek közöttünk! ;-)

vaccinium 2018.07.07. 17:43:49

@matthaios: Megint pontos, amit írsz. Ugyanakkor mégis valahogy hiányérzetem van, nem tudom pontosan megfogalmazni, miben. A magam tyúkeszével karikírozni próbálok, kérlek, inkább megérteni próbálj,mint megbántódni - az én és a Te tudásod közti különbség végtelenül kisebb, mint a teljes igazság és az egyház által tanításban megfogalmazott része közötti. Ugyanezért kérlek, hogy most ha lehet, ne egészítsd ki a választ bővebb ismereteid alapján (valami olyasmivel, hogy a gyerekről gondoskodni is kötelesség, és az anya enni adni szándékozott a gyerekének, az kevésbé fontos körülmény, hogy az ehhez felhasznált kenyér más tulajdonát képezte, ráadásul hol van a magántulajdon szentsége a házasságétól), hanem engedd közel magadhoz a szituáció kétségbeesettsége és a formaszöveg stílusa között feszülő ellentétet.

Bocsánat, @pacsy:, a Te hozzászólásodra reagálok Matthaiosnak (és köszönöm a fentebbi válaszaidat) : "a konkrét élethelyzeteké is, amikre vonatkoztatni akarjuk (s ezen a gyakorlati és életközeli szinten bizony gyakran nem stimmelnek maradéktalanul a magas és absztrakt ideák...)". Hm. Gyógyszert/ételt lopni bűn. Objektíve. A katekizmus kompendiuma szerint (lepókhálóztam és kinyitottam, nehogy butaságot írjak) a teremtmények iránti rendetlen vonzalomról tanúskodik. A szubjektív felelősség más kérdés (ez megfelelhet annak a fordulatnak, hogy a szándék nem teljes?). Azt is olvastam, hogy más bűnéért akkor terhel felelősség, ha vétkesen együttműködünk az elkövetésében. Ettől picit megnyugodtam, mert amúgy rémlett valami, tán II. Vatikáni zsinati dokumentum, ami nem kevesebbet írt, mint azt, hogy ha valaki éhezik és nem segítünk rajta, bár megtehetnénk, akkor a gyilkosai vagyunk. Ebből azt gondoltam volna, hogy az anya végső soron két okból lop: mert nem teljesítjük keresztényi kötelességünket a javaink megosztásában ÉS rendetlenül ragaszkodik valamely teremtményhez (kompendium 396. pont a bocsánatos bűnről), jelen esetben a gyerekéhez. Szerencsére a kompendium szerint csak az utóbbi áll fenn.
Köszönöm, Matthaios, ha elolvastad, tulajdonképpen a lényeg szerintem is áll, mármint, hogy inkább kell ragaszkodni a Teremtőhöz, mint a teremtményekhez, amint Ábrahám is szép példáját adta ennek. Azaz nem az idézeteim igazságtartalmát vitatom, bár a felelősség alól teljesen nem menteném föl magamat a lelkiismeretem és Mt 25,31-46 alapján sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.07. 19:39:24

@pacsy:

'Az viszont igaz, hogy pár hete tudatosan elhatároztam, hogy visszaszólok és "Rád szállok" egy kicsit, mert nem akarom, hogy teljesen "lenyúld" a blogot (vagy hogy "magadra húzd", ha szabad így mondanom). Mert nem szeretném, ha az jönne át, hogy egyedül a Te teológiai nézőpontod a kizárólagos és az érvényes.'

Nem teljesen értem a félelmedet, hiszen a jezsuita blogon nem írok bejegyzéseket. Álláspontjaimat csak a megjegyzés „műfajában” tudom itt kifejteni, ami terjedelmében, lehetőségeiben korlátozott műfaj. A bejegyzés mint műfaj a rendszerezett kifejtésre sokkal több lehetőséget ad. Ezért néha veszem a fáradtságot és írok a témával kapcsolatban a saját blogomon egy bejegyzést és megadom ennek itt is a címét. Azt hiszem, ezt most nem tudom elkerülni, előbb-utóbb írnom kell ezekről a témákról, az erkölcstani témák Ferenc pápa pápasága alatt fontossá váltak. A Katolikus Válaszon elkezdtem egy erkölcstani sorozatot, ez időközben abbamaradt, de látom, ezt ismét „magamra kell húznom” és, amíg tehetem, a saját blogomon foglalkoznék ezzel.

Egyébként meggyőződésem, hogy itt általában (azaz legtöbbször) nem a magam teológiai nézőpontját képviselem, hanem világiként a Katolikus Egyház álláspontját igyekszem képviselni. Úgy látom, hogy erről teljesen továbbra sem mondhatok le, bármennyire is szeretném a jezsuita bloggal lazítani a kapcsolatomat.

'a konkrét élethelyzeteké is, amikre vonatkoztatni akarjuk (s ezen a gyakorlati és életközeli szinten bizony gyakran nem stimmelnek maradéktalanul a magas és absztrakt ideák...)'

Szerintem ez az egyik igen problematikus állításod, amely magában hordozza a relativizmus csíráit. Az erkölcsi törvények ugyanis nem „magas és absztrakt ideák”, ezek mindenkire nézve kötelezőek. Egy erkölcsileg rossz cselekedetet semmilyen körülmény, szándék nem tesz jóvá. Fordítva persze igaz: egy önmagában erkölcsileg jó cselekedetet a szándék, körülmények rosszá tehetnek. A halálos bűn – bocsánatos bűn kérdésében inkább a beszámíthatóságról van szó. Ezt is lehet persze körülménynek nevezni, de érdemes ezt megkülönböztetni az egyéb körülményektől.

Ezeknek a dolgoknak utána lehet nézni például a katekizmusban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.07. 21:10:42

Kedves @vaccinium: !

Értem is meg nem is, amit írsz. Az a problémám, hogy mit is válaszoljak. Bocs, hogy kérésed ellenére mégis bővebb ismeretekre utalok. @pacsy: esete, az anya lopása a gyermek életének fenntartás érdekében ugyanis egyszerűen nem lopás a természetes erkölcsi törvény szerint. Ez csak akkor lenne lopás, ha az élet fenntartásához elengedhetetlenül szükségeset egy másik hasonló helyzetben lévőtől lopná el. Aquinói szent Tamás itt foglalkozik a kérdéssel: dhspriory.org/thomas/summa/SS/SS066.html#SSQ66A7THEP1 .

'engedd közel magadhoz a szituáció kétségbeesettsége és a formaszöveg stílusa között feszülő ellentétet'

Bocs, ha olyan választ küldtem, ami miatt esetleg most is hiányérzeted marad. De „formaszövegem” végül is egy nagyon helyes erkölcstani megállapítás, amitől nem tudom, mennyire kérhető számon még külön egy szituáció kétségbeesettségének kifejezése. Hiszen éppen a kétségbeesett helyzet miatt nincs szó lopásról.

2018.07.07. 21:37:21

@pacsy:

' Fontos viszont hozzá (1) a pápai és más tanítóhivatali dokumentumok ismerete, (2) csakúgy, mint az élő hagyományé (melynek egy korai szakasza a Szentírásban fogalmazódott meg, ami minden későbbi korokra mértékadó), és (3) a konkrét élethelyzeteké is, amikre vonatkoztatni akarjuk (s ezen a gyakorlati és életközeli szinten bizony gyakran nem stimmelnek maradéktalanul a magas és absztrakt ideák...).'

Hát, ha az első szempontot nézem, akkor bizony 2:1 az 'integristák' javára, mert két pápai dokumentum is az elvált-újraházasodottak áldozása ELLEN szól. Ráadásul nem a IX. századból, hanem az igen közeli múltból, amikor a polgári válás már elterjedt volt.
A második szempontról sem hiszem, hogy az 'integristák' ellen szólna. Legalábbis megnézném azt, aki szentirási alapon az újraházasodottak áldozása MELLETT tudna érvelni.
A 'konkrét élethelyzetekkel' meg nehéz mit kezdeni. Szerintem Jézus korában is voltak nehéz sorsok, mégis azt mondta, hogy 'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'. Sőt, Lukács ezt egyenesen 'Isten országának örömhírével' és a Törvény beteljesedésével hozza összefüggésbe (Lk 16, 16-18).

in satu 2018.07.08. 08:23:10

@pacsy: Kedves Pacsy!

Már többször is ingerenciám volt reagálni egy-két dologra, és bár már fentebb ezt megtették, leírnák pár gondolatot.
"egyebkent az erkolcs maga is fejlodik, de ez mar halado filozofiai tananyag es nem is kotelezo minden keresztenynek elfogadnia! ;)"
Az egyik dolog, ami feltűnt, az, ahogy lekezeled az olvasóidat. Mintha azok nem volnának elég értelmesek, befogadóak. Az idézett gondolat a posztban is megjelent, egy-egy megjegyzésed(nem csak itt) pedig igencsak gúnyosra, és cinikusra sikeredik. Nem volna ezzel gond, mert ilyenek vagyunk, csak közben nekem úgy tűnik, te valahogy ebből a halmazból kilógónak, szellemi magaslatokon járónak véled személyed. arról nem is beszélve, hogy ugyanezt nem is feltételezed az olvasóidról.Ez hiteltelenné rontja bennem a képet(bár nem számít ez különösebben). Ha a gondolatba még jobban bele akarok kötni, akkor pedig azt mondom, nem az erkölcs fejlődik, hanem hozzá változik az ember. És nem arról van szó, hogy ezt elfogadja-e minden keresztény(nem opcionális dolog), hanem hogy végig tudja-e élni azt a változást, amire Isten indítja. Normális esetben ezt minden kereszténynek végig kell élnie. Nem azon múlik, milyen "szinten" van. Szinteket azok emlegetnek, akik meg akarják magukat különböztetni másoktól, így ebben én még azt is visszaköszönni látom, amit a szerzetesek szeretnének hinni magukról, hogy ők a "krém" , az ő elkülönültségük kivételezett, jobban haladósabb az úton, és így tovább. Ennek számtalan megnyilvánulását láttam már itt, folyt is róla vita, poszt, stb...
"Ha valaki gyors es egyszeru megoldast ajanl (pl. a kinyilatkoztatasra valo azonnali hivatkozassal), az mindig rossz jel... (Vigyazat: kinyilatkoztatas az is, hogy az asszonyok kossek be a fejuket es hallgassanak a gyulekezetben!)" A Pál levelében elhangzottak miért tartoznak a kinyilatkoztatáshoz? Mert benne van a bibliában?
A másik, az akár gyors, akár egyszerű példák. Nem rossz jel az, csak azoknak akik hivatásuknál fogva is túlbonyolítják a dolgokat. Tapasztalataim szerint általában mindig a legegyszerűbb, ami működik, és teljesen mindegy,milyen területről beszélünk. (Ez persze már csak a véleményem.)
Értem, és tiszteletben tartom azokat az igényeid, ami akár a hiteddel, akár a egyházzal kapcsolatban felmutatott értékeket akarod védeni. De itt eddig egyedül és szinte következetesen te vagy az, aki személyeskedésbe csap át egy vita során, úgy, hogy a másik fél nem teszi, sőt, kiváló példát mutat arra, hogyan is kéne ezt csinálni. Tehát ha értékeket védesz, akkor legalább azokat gyakorold is, pl. egy ilyen prezentatív felületen.
"Tenyleg olyan abszolut elfogadhatatlan, a fejlodo erkocsiseg gondolata? "
Tényleg olyan elfogadhatatlan, hogy egy ilyen egyszerű dolgot egyszerűen is kezelünk? A ne ölj, ne lopj, és satöbbiből fakadó erények , vagy másként írva, azok a törvények, amiket Isten pl. a szívünkbe is beleírt, és szeretnének hatni, működni az emberben, hová tudnának még fejlődni? A példáid nem az erkölcs fejlődése, hanem az emberé. Szerintem.És én még csak nem is fejlődésnek hívom,hanem változásnak. (Nem áll szándékomban megbántani Téged a fentebb leírtakkal, de ezt a visszajelzést jóideje tartogatom magamban.)

IILiliII 2018.07.08. 10:04:16

"Abban a pillanatban, hogy valakiről azt állítod, hogy bölcs vagy durva, védekező, szeretetteljes vagy akármi, már meg is keményítetted érzékenységedet, előítélettel vagy vele szemben, s már nem tudod pillanatról pillanatra érzékelni őt." (Mello)
persze ezen a felületen kicsit nehéz érzékelni, a csatorna igen szűk

Hermes the God in Yellow 2018.07.08. 18:27:32

@pacsy: nem gondolom, hogy tiszteletben kellene tartanom egy nézetet, amivel nem értek egyet, csak azért, mert akivel beszélek azt a bizonyos nézetet vallja. az öntudatra ébredés egyik fontos lépése belátni, hogy kedves és tiszteletreméltó emberek simán tudnak elképesztő destruktív baromságokat hangoztatni. ha pedig ezeket a jelenlétünkben terjesztik, az ellen fel kell lépni. ha már az általános iskolában nem tettem kivételt a náci edző és a komcsi matektanár esetében, akiket személyükben tiszteltem és sokra tartottam, akkor nem éppen most fogom elkezdeni.

Az alapfokú tisztelet és némi empátia személyeknek és ezek traumái, magukkal cipelt terheinek jár. szándékosan soha nem hágom át elsőként ezt a szabályt. azt gondolom, hogy itt se tettem. sőt, szerintem türelmesebben írok, mint valaha, még az után is, amikor a báránykák érvek helyett simán lehülyéznek, leszociznak, lefideszeseznek.

két hete egyébként én is Bécsben jártam, ahol a kínai nagykövetségen vacsoráztam és egy nagyon szimpatikus közlekedésmérnök asszony ült mellettem, de nem fogok elkezdeni sztorizgatni, ahogy hízelegni sem, mert nincs mire fel és a kontextusban amúgy nagy gerinctelenség lenne.

puccini 2018.07.08. 20:02:16

@pacsy: A gúnyolásom nem öncélú. (Az öncélúakat meg már éppen megbántam.) Mentegetem magam, mert igaz is. Arrogáns sem vagyok: esetleg faragatlannak tűnhetek, bár azt hiszem faragom magam és faragnak pl. a jezsuiták is. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy mit mondanál, mert elméletben még jó sokáig ellehetünk, de sajnos tettek nélkül a hitünk halott. (Ahogy szegény Madách is írta: A tett halála az okos škodás. :-))

Pandit 2018.07.09. 09:16:10

@Hermes the God in Yellow:
Az a helyzet, én egyetértek veled. Ebben is, de nagyon nagy részt a többivel is amit mostanában írtál. Igen, igazad van. (És most igen érdekesnek találom, hogy milyen sokan másképpen értik, és élik meg amiket írsz, de aligha tudnám ezt rendesen kifejteni.)

Nehéz lenne intellektuálisan, érveléssel "cáfolni" (és jobbára értelmetlen erőfeszítés), azt ami nyilvánvalóan a Te konkrét "élettapasztalatod" a keresztényekkel és a kereszténységgel kapcsolatban.
Amit persze én sajnál(hat)ok, de hogy az ér valamit, nem tudom... :)

pacsy 2018.07.09. 10:59:26

@puccini: "gúnyolásom nem öncélú. (Az öncélúakat meg már éppen megbántam.)"

Sztem azért jó lenne vigyáznod egy kicsit a kommunikációval, mert annak alapján, amit rám írtál, én biztos nem kerestem volna Veled semmi kapcsolatot. Persze van, hogy magammal sem szívesen állnék szóba...

@Hermes the God in Yellow: Asszem értelek. Azért, meglehet, még tanulhatnál ezt-azt Konfuciusztól (孔子). Egy nagy vallási hagyományt pl. am Block lenézni/leszólni/a kommunizmussal/nácizmussal egy szintre állítani nem vall bölcsességre. Sztem. Magamnak is mondom persze...

@in satu: köszönöm szépen, hogy leírtad a rég óta tartogatott visszajelzést. Ha lassan is, de azért végre odáig jutottam, hogy meghallottam. Beláttam, hogy a provokációnak az általam fentebb gyakorolt fajtája lekezelésnek hangzik (még ha ennek szándéka a legtávolabb állt is tőlem).

"A Pál levelében elhangzottak miért tartoznak a kinyilatkoztatáshoz? Mert benne van a bibliában?" - IGEN! Az egyház ezt tanítja, mindig is ezt tanította, ezért mi is így tanítjuk a hittanórákon. Ez a kinyilatkoztatás-kérdés persze egy nagyon nagy téma, amibe itt nem mehetünk bele részleteiben. Talán csak egy idézetet engedj meg a Dei Verbum-ból (aminek a tanulmányozását ajánlom, ha érdekel a dolog és van rá időd uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=11 ): "Az Ó- és Újszövetség könyveit egész terjedelmükben, minden részükkel együtt szentnek és kánoninak tartja az Anyaszentegyház az apostoli hit alapján, mivel a Szentlélek sugalmazására írták le azokat (vö. Jn 20,31; 2Tim 3,16; 2Pt 1,19-21; 3,15-16), Isten a szerzőjük, és mint Szentírást kapta az Egyház." (DV 11) (Ha érdekel még, írd be a "kinyilatkoztatás" szót a blogkeresőbe... írtak itt már róla... Sőt, ki is kerestem, itt az első rész: jezsuita.blog.hu/2017/03/20/a_kinyilatkoztatas_fogalma_az_i_es_a_ii_vatikani_zsinaton_i_resz )

Azt pedig, hogy az erkölcs fejlődik, Csányi Vilmosnál olvastam, aki nem hívő etológus, de számomra ebből a szempontból meggyőző volt. Most nem tudnám részleteiben reprodukálni a gondolatmenetet, de például gondolj arra, hogy a rómaiak számára még magától értetődő volt a gladiátorküzdelem a Colosseumban, míg ma nem volna az (a megszűnésében az egyháznak egyébként nagy szerepe volt, úgy közvetlenül, mint közvetve!); de ezek nagyon nagy és sokat vitatott filozófiai kérdések, könyvtárnyi irodalommal. (Dióhéjban: www.youtube.com/watch?v=UCq-Mafr-JY , engem meggyőz, de nincs ezzel mindenki így.) Tartok tőle, hogy túlértékelnénk - Te is, én is - a blogot, ha alkalmasnak látnánk ilyen témák megtárgyalására. De talán még egy példát: az ószövetségi ember számára még természetesnek számított a poligámia, ma a felvilágosodott, korunk színvonalán gondolkodó muszlimok is szégyenlik egy kicsit (relatíve kevesen is gyakorolják).

Ezt a többnejűség dolgot hadd részletezzem egy kicsit, mert sztem érdekes ebből a szempontból és egy kicsit foglalkoztam is vele. A Biblia lapjain a poligamisták korántsem egytől-egyig ellenszenves figurák (mint amilyen például Lamek vagy Káin tűnhet: Ter 4,19–25); hanem éppenséggel olykor az üdvösségtörténet kulcsfontosságú személyiségei. Vegyük például Ábrahám családtörténetét (Ter 16–17; 28–30). Ő maga is valószínűleg poligám családból származott (Ter 20,12) és kétségbeesetten vágyakozott gyermek után. Mai füllel hallgatva igencsak furcsa, hogy a felesége, Sára volt az, aki (miután meddőnek bizonyult) bátorította férjét, hogy Hágárral, az egyiptomi szolgálóval nemzzen gyermeket (Ter 16,1–16). Hogy az eset nem egyszerű szexuális félrelépés volt, az is bizonyítja, hogy miután Hágár áldott állapotba került, új társadalmi státuszt igényelt magának: egyszeriben nagyobb megbecsülést kívánt asszonyánál, ami kiváltotta annak féltékenységét. Érdekes mozzanat, hogy Isten – a szövegből úgy tűnik – nem ítélte erkölcstelennek Ábrahám viselkedését (a poligámiára való utalás Lamek és Káin esetében is inkább egyszerű ténymegállapítás, mintsem erkölcsi ítélet: Ter 4,19); csak azt hangsúlyozta, hogy Izmael nem az általa megígért gyermek, hiszen annak Sárától kell születnie (Ter 17,15–21.) A Bibliában Isten nyilvánvalóan nem ítéli el Ábrahám cselekedetét, s így nekünk sincs jogunk hozzá (ami persze korántsem jelenti annak minden további nélkül való jóváhagyását). Szerintem egyszerűen arról van szó, hogy azóta fejlődött az erkölcsi tudat.

pacsy 2018.07.09. 11:14:23

Mert a példák ezzel korántsem merültek ki! Ábrahám iker unokái követik a példáját, amennyiben szintén poligám házasságban éltek. Ézsau két hetita (kánaánita) nővel házasodott meg szülei akarata ellenére (Ter 26,34), később pedig még feleségül veszi Máheletet, Izmael lányát is (Ter 28,9). Izsák és Rebeka azonban nem haragudtak Ézsaura feleségeinek száma miatt (hanem csak azért, mert kánaánitákat vett el: Ter 28,1–9). Jákob két nővérrel házasodott meg és szintén voltak gyermekei a szolgálóitól. (Ter 29,1–30,22).

Bűn persze akkor is létezett, csak épp a poligámia még nem volt az - ha hihetünk a bibliai elbeszéléseknek. Dávid király kapcsolata Betsabéval, a hetita Uriás feleségével ezzel szemben már valódi házasságtörésnek számított, amelyet a király gyilkossággal tetézett (2 Sám 11–12). Ezeket a bűnöket nyilvánvalóan egyenként is tiltja a tízparancsolat (Kiv 20,13–14) – a házasságtörést és a gyilkosságot az ószövetségi törvény egyenesen halállal bünteti (Lev 20,10; MTörv 22,23; Szám 35,31) –; s a súlyos következményeket maga Dávid sem kerülhette el (2 Sám 12,9–11).

Ide tartozhat még az úgynevezett levirátus (héb. yawam / lat. leviratus: sógorházasság) szokása is. Eszerint a halott férj fivérei vagy más legközelebbi rokonai arra voltak kötelezve, hogy elvegyék feleségül az özvegyet és felneveljék az elhunyt tesvér gyermekeit (Ter 38,6–10; MTörv. 25,5–10; Rút). Ennek célja egyrészt az volt, hogy megakadályozza a családi vagyon szétaprózódását, s hogy a férfi nevén szégyenfolt essék, másrészt gondoskodott az asszonyok és gyermekek sorsáról. Mivel a legtöbb férfinak valószínűleg már volt felesége, ez a gyakorlat (a biblikus szakemberek jó része szerint) a poligámia szinte kötelező (és minden bizonnyal gyakori) formája volt, amely nyilvánvalóan különbözött a házasságtöréstől.

A Királyok első könyve tanúsága szerint egyébként Salamonnak hétszáz felesége és háromszáz mellékfelesége volt (1 Kir 11,3), akik politikai szövetségek házasságkötéssel történő megpecsételése révén kerültek udvarába (kicsit hasonlóan, mint jó pár évszázaddal később Mohamed feleségei). Salamon poligámiája azért volt erkölcstelen (s Dávidé nem), mert megsértette Isten kifejezett parancsát, miszerint a királynak nem szabad sok feleséget tartania (MTörv 17,17) - mi ez, ha nem fejlődés az erkölcsi tudatban/erkölcsben? A Második Törvénykönyv szerint Salamont idegen feleségei vezették tévútra, és fordították a szívét idegen istenek felé (1Kir 11,4–8).

Röviden: amit mondani akartam, hogy (1) szerintem létezik fejlődés a morális gondolkodásban (az erkölcsi törvények nem egy változhatatlan metafizikai univerzum részei - vö. platóni hüperuránium); és (2) hogy a történeti szempont nem relativizálja a bűnt, sokkal inkább segít árnyaltabban gondolkodni róla. Remélem, nem voltam kioktató.

Az viszont tény, hogy a filozófia és a teológia is tudomány (ha annak egy sajátos fajtája is), tengernyi irodalommal, és kisebb súllyal esik azoknak a szava a latban akik nem olvasták Szent Ágoston, Órigenészt, Szent Tamást, Kantot, Hegelt, Rahnert, von Balthasart, vagy Avery Dullest és társaikat. Azért hadd annekdotázzak is (hogy kell ezt írni, mindig hibát jelez nekem?!): volt egyszer egy fontos élményem ezzel kapcsolatban. A családunk egy férfi tagja, műszaki értelmiségi, egyszer találomra leemelte a polcomról Heidegger egyik tanulmányát és beleolvasott. Azzal a kommentárral tette félre: "Azért ezek a filozófusok egy kicsit mind gyogyósak voltak, nem?" Évekig gondolkoztam, mi lett volna a jó válasz erre. Talán ez: "Ugyanezt mondhattam volna, ha én veszek a kezembe egy integrálszámítással foglalkozó könyvedet..."

(A határon vagyok egyébként, hogy azt a következtetést vonjam le, hogy LEHETETLEN ennyire különböző hittanos/teológiai műveltséggel rendelkezőkkel EGYSZERRE konstruktív párbeszédet folytatni egy ilyen nyílt fórumon... Ez csalódás nekem, de el tudom fogadni, és talán a következményeket is le kell vonnom.)

@IILiliII: @türkiz: @vaccinium: @Pandit: - sokat jelent nekem az (együtt-)ÉRZŐ gondolkodásmódotok. (Próbálnék tanulni is belőle...)

Déli pályaudvar 2018.07.09. 11:26:25

@pacsy:
"annekdotázzak is (hogy kell ezt írni, mindig hibát jelez nekem?!): volt egyszer egy fontos élményem ezzel kapcsolatban."

Lehet, hogy egy "n"-nel is elég lenne.

2018.07.09. 11:55:27

@Hermes the God in Yellow:

'amikor a báránykák érvek helyett simán lehülyéznek, leszociznak, lefideszeseznek'

A fideszezést én követtem el, és most is fenntartom, mert a hozzászólásaid alapján téves és leegyszerűsítő kép él benned az emberi csekedetek okairól, így végső soron az emberi természetről.

Úgy néz ki, hogy szerinted minden, amit a 'Nyugat' művelt, az keresztény talajon jött létre, tehát minden elemében következik a kereszténységből.

Sőt, még a romlatlan 'Kelet' is csak a Nyugat hatására lett gonosz. Mintha az ő cselekedeteiket is kizárólag a Nyugat határozta volna meg. Mintha ők semmiről sem tehettek volna, és mondjuk a nyugati tanácsadók jelenléte és nyugati munkák olvasása kellett volna ahhoz, hogy a bárányok farkasokká váljanak.

Lehet, hogy nem így gondolod, de így néz ki.

Pandit 2018.07.09. 12:32:14

@pacsy:
Egy nagy sóhajtás után most csak erre:
"hogy LEHETETLEN ennyire különböző hittanos/teológiai műveltséggel rendelkezőkkel EGYSZERRE konstruktív párbeszédet folytatni egy ilyen nyílt fórumon..."

Nem akarok bántó lenni, de nem tudok szabadulni az érzéstől, hogy:
Különösen akkor, ha senkivel meg sem próbáljátok igazán.
Pedig Te hoztad fel a témát!

A helyzet az, hogy én is hajlamos lennék megvonni a vállamat, ha nem érezném azt, hogy ez az egész dolog a "különböző hittanos/teológiai műveltségű" "egyszerű hívek" konkrét mindennapi életét nagyon is befolyásoló terület.
(De valószínűleg végül is úgysem ússzák meg a "tudós teológusok", mert nem lesz "megnyugvás" ebben rendes magyarázat nélkül.)

A rokonoddal abszolút együtt tudok érezni egyébként.
:D

Déli pályaudvar 2018.07.09. 13:47:52

@Pandit:
Igen, ezt a párbeszédet valahogy én sem látom, a párbeszédre tett kísérletet sem. Pacsytól érdemi választ az érveimre gyakorlatilag még sosem kaptam, de a többiek sem igen. Amikor pedig kissé kínosabb kérdések merülnek fel, akkor Pacsy általában bejelenti, hogy most néhány hétig, hónapig nem lesz internet közelben, aztán, mikor egyéb, őt érdeklő kérdésekhez hozzá akar szólni, akkor - mit ad Isten - valahogy mindig megoldódik az internet elérhetősége. Szóval a párbeszéd akadályairól beszélni - hogy is mondjam csak - kissé megmosolyogtató dolog az ő részéről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.09. 20:13:22

@pacsy:

'Röviden: amit mondani akartam, hogy (1) szerintem létezik fejlődés a morális gondolkodásban (az erkölcsi törvények nem egy változhatatlan metafizikai univerzum részei - vö. platóni hüperuránium); és (2) hogy a történeti szempont nem relativizálja a bűnt, sokkal inkább segít árnyaltabban gondolkodni róla. Remélem, nem voltam kioktató.'

Szerintem relativizálod a bűnt és ezzel együtt az erkölcsi rendet is. A poligámia nem volt bűn, ma meg az? Mitől van ez a változás? Mi változott meg? Az erkölcsi törvény? Az erkölcsi gondolkodás hanyatlása jelenti az erkölcsi törvény változását is?

Azt meg már szinte alig lehet komolyan venni, ahogyan Csányi Vilmos és a Szentírás alapján próbálod bemutatni az erkölcsi relativizmust.

Akármennyire is állítod, hogy nem relativizálod az erkölcsöt, a történeti szempont, ahogyan te alkalmazod, éppen ezt teszi. Persze ha nincs ellentmondástól való mentesség elve, akkor egyszerre ugyanabból a szempontból relativizálod is meg nem is.

'A családunk egy férfi tagja, műszaki értelmiségi, egyszer találomra leemelte a polcomról Heidegger egyik tanulmányát és beleolvasott. Azzal a kommentárral tette félre: "Azért ezek a filozófusok egy kicsit mind gyogyósak voltak, nem?" Évekig gondolkoztam, mi lett volna a jó válasz erre. Talán ez: "Ugyanezt mondhattam volna, ha én veszek a kezembe egy integrálszámítással foglalkozó könyvedet..."'

Esetedben félelmetesen hiányzik az integrálszámítás vagy valami, ami a fegyelmezett gondolkodásra vonatkozik. Vannak (talán én is köztük vagyok valamennyire), akik mind a két műfajt olvasták.

Szerintem abba kellene hagynod az erkölcstani témák tárgyalását, vagy pedig ez előtt ezt kellene elolvasnod: www.katolikus.hu/kek/kek01949.html#N3 . Ez persze csak a véleményem.

2018.07.09. 23:02:15

@pacsy:

'A határon vagyok egyébként, hogy azt a következtetést vonjam le, hogy LEHETETLEN ennyire különböző hittanos/teológiai műveltséggel rendelkezőkkel EGYSZERRE konstruktív párbeszédet folytatni egy ilyen nyílt fórumon... Ez csalódás nekem, de el tudom fogadni, és talán a következményeket is le kell vonnom.'

Vajon II. János Pállal és XVI. Benedekkel tudnál konstruktív párbeszédet folytatni?
A 'hittanos műveltségük' alighanem átlagon felüli, de mintha figyelmen kívül hagytak volna valamit, aminek Te a birtokában vagy.
De azt sem lehet kizárni, hogy Te hagytál figyelmen kívül valamit.

2018.07.09. 23:13:59

@pacsy:

'szerintem létezik fejlődés a morális gondolkodásban (az erkölcsi törvények nem egy változhatatlan metafizikai univerzum részei '

Hadd idézzem megint Lukács 16-ot:

'A törvény és próféták Jánosig tartottak. Azóta az Isten országának örömhíre terjed, és senki se juthat el oda erőfeszítés nélkül. Hamarabb ér véget ég és föld, mint hogy egyetlen vessző is elvesszen a törvényből. Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el.'

Nem furcsa, hogy Lukács együtt hozza ezeket a látszólag össze nem tartozó dolgokat?
Jézus azt mondja, hogy az ő törvénye nem változik, és rögtön házasságtörésnek bélyegzi a 2. házasságot.

Pedig a farízeusok biztos nem az Amoris Laetitia 351. lábjegyzetéről kérdezték.

Az nem furcsa különebn, hogy az erkölcsi fejlődés irányának kijelölésében pont a német egyház jár az élen? Ha tényleg igaz, hogy a német papok nagy része nem végez rendszeresen szentgyónást, akkor talán nem kéne nekik a szentségek vételével kapcsolatban olyan határozottan állást foglalni.

Hermes the God in Yellow 2018.07.10. 00:11:50

@pacsy: az a helyzet, hogy egy elképesztően kiváltságos helyzetben van az, akinek más dolga sincsen, mint hogy Hegelt meg Kantot olvasgasson. Amíg mindenki más produktív munkával dolgozik meg a kenyeréért, a ruhájáért, esetleg eltart egy családot, és adójával hozzájárul a közjavak előállításához, a jezsuitának erre nincsen gondja. Ő simán bezárkózhat az elefántcsonttornyába egy kötet von Balthasarral, utazgathat ide-oda, mások pénzén képezheti magát.

Érez ezért a jezsita bármi lekötelezettséget azok iránt, akik adományaiból, egyházi adójából, állami adóhozzájárulásából az egész könnyű menet finanszírozva lett? a hangnem alapján nagyon nem úgy tűnik.

a jezsuita észrevehetné, hogy az itt kommentelők úgy jutottak el a hittanos/teológiai műveltségük adott szintjére, hogy mindeközben sokkal komolyabb és nehezebb feladatokban álltak helyt, mint ő. és mindezt egy összehasonlíthatatlanul zordabb környezeben. a jezsuita megpróbálhatná felfogni, hogy az egyetlen ok, amiért ez az egész kiváltáság neki megadathatott abban a világban, ahol naponta tízezrével csecsemők halnak éhen, kisgyerekek milliószám rabszolgamunkát végeznek és százmilliók annyi felfoghatatlan kegyetlen életsorst élnek végig gyakran tragikus rövidséggel, az az, hogy pont ő lett kiválasztva arra, hogy teológiai/hittanos támaszt nyújtson azoknak, akiknek ezzel foglalkozni azért nincs ideje, mert csak fontosabb dolguk van.

Jézus azt mondta, hogy: "Ha valaki közületek nagy akar lenni, legyen a szolgátok, és ha valaki közületek első akar lenni, legyen mindenkinek a szolgája." papnak lenni erről kellene, hogy szóljon, a szolgálatról.

ehhez képest a jezsuita, ha néha benéz, jól leszól mindenkit, kérdésekre nem felel, de azért beszámol a legújjabb megmászott szellemi magaslatáról, öt kontinensen megélt izgalmas élményeiről. kérdésére itt még senki nem kapott válszt a jezsuitától, de azt mindenki tudja, milyen magas körökben mozog a jezsita és milyen még fényesebb jövő áll előtte.

hát elmegy a francba a jezsuita.

az itt kommentelők mindegyike többet ér nála. Van, aki több ezer mérfölddel túltesz rajta szelídségben, van aki jótékonyságban, még olyan is van, aki hittan-teológiában. Egyetlen jézusi erényt nem tudnék említeni, amiben nem lenne mindenki mögött. Még puccini is túltesz rajta bűnbánatban.

Ha a jezsuita bármilyen szinten lelkiismerettel bír, akkor elgondolkodik, mit csinál. Vagy megjavul és ahelyett, hogy önző módon a saját megvilágosulásának nárcisztikus illúzióját kergeti, mostantól hasznára lesz azoknak, akiknek fizetett alkalmazottja. Hogy hogyan, arra Jézus remek példát ad. Neki senki nem volt elég műveletlen és semmilyen téma túl magas, hogy ki tudja magát fejezni.

Ha ez nem megy, akkor hagyja el a papságot. Majd mamuci-papuci finanszírozza az elefántcsonttornyot, akkor aztán annyit Heideggerezhet és cseveghet a feministákkal, amennyit csak akar. Vagy ha ez nem opció, kipróbálhatja magát abban a világban, ahol az általa annyira lenézett itt kommentelők mind helytálltak. Akkor majd meglátjuk, mennyi ideje marad origenészre.

pacsy 2018.07.10. 11:05:17

Ezt a párbeszéd folytatására szóló buzdításnak (elkezdésére szóló bátorításnak) szántátok?

Déli pályaudvar 2018.07.10. 11:07:14

@pacsy:
Ezt írod Matthaios-nak:
“Az viszont igaz, hogy pár hete tudatosan elhatároztam, hogy visszaszólok és "Rád szállok" egy kicsit, mert nem akarom, hogy teljesen "lenyúld" a blogot (vagy hogy "magadra húzd", ha szabad így mondanom). Mert nem szeretném, ha az jönne át, hogy egyedül a Te teológiai nézőpontod a kizárólagos és az érvényes.”

Nagyon abszurdnak tartom, amit írsz. Létezik egy katolikus blog, sőt katolikus szerzetesrend blogja, amelyet az adott katolikus szerzetesrend tagjai közül senki sem moderál, a felmerülő kérdéseket, problémákat senki sem válaszolja meg a katolikus hit szemszögéből, van ugyanakkor egy lelkes világi, aki nyolc éve megteszi ezt helyettük, te pedig, ahelyett, hogy megdicsérnéd és megköszönnéd ezt neki, kioktatod és letorkolod.

Ha téves, amit mond, akkor érvelj, cáfold meg. Ilyet azonban – emlékeim szerint – egyetlenegyszer sem tettél, minősíteni azonban számtalanszor minősítetted, a legkülönbözőbb vádakkal illetted (pl. azzal, hogy gyalázza Ferenc pápát), majd mikor megkértünk, hogy a vádat támaszd alá, rendre mély hallgatásba burkolóztál.

in satu 2018.07.10. 12:25:14

@pacsy: Kedves Pacsy!

Köszönöm a válaszod, és ha nem bánod, reagálnék is erre-arra.

"Beláttam, hogy a provokációnak az általam fentebb gyakorolt fajtája lekezelésnek hangzik (még ha ennek szándéka a legtávolabb állt is tőlem). " Én ezt elhiszem, elfogadom, de olvasóként honnan lehet tudni, valami provokáció-e, vagy gúny? És mi a célja?
Ha kicsit konstruktívabb akarok lenni, akkor talán azt is mondhatom(én is eléggé provokatív személyiség vagyok, emiatt sok-sok embert megbántottam már), hogy szerintem vagy jobb nem provokálni, vagy jobb, ha egyértelműen annak mutatkozik, ami, de olyan meg sose lesz, ez a történet mindig félreérthető. Megvan a helye mindannak , amit erről gondolsz, de talán helyesebb a provokációt figyelemre, és megértésre cserélni, és inkább kíváncsinak lenni, hogy ne egy (akár) negatív/pozitív hangvételű provokáció csaljon ki válaszokat a másikból. (Kérlek, a leírtakat annak vedd, ami, építő szándékú kritikának, amivel amúgy alapvetően nem értek egyet, mert semmi jogom sincs hozzá, mindenesetre ha már így alakult, nem vonulok vissza. :) )
Ehhez a szegmenshez tartozik még a következő is:
"Az viszont tény, hogy a filozófia és a teológia is tudomány (ha annak egy sajátos fajtája is), tengernyi irodalommal, és kisebb súllyal esik azoknak a szava a latban akik nem olvasták Szent Ágoston, Órigenészt, Szent Tamást, Kantot, Hegelt, Rahnert, von Balthasart, vagy Avery Dullest és társaikat." Ezzel nem értek egyet. Kisebb súllyal esik latba, de hol, kinek? Vajon elmondható-e, hogy többet tud az, aki ismeri a fent említett szerzőket, és a többit, és életének egy jelentős részét egy sajátos, és "belterjes" közegben tölti, mint mondjuk az egyszerű Pista bácsi, aki a természeti megfigyelésein,tapasztalatain keresztül szemlélődik, és tanul? Melyiknek van több köze a valósághoz, és az abban rejtőző Istennek, a teremtésének a csodáihoz?(Persze ez így kissé szélsőséges kérdésfeltevés, de amire utal, talán érthető.) Azon igen kevés ember között súlyosabb, akik olvassák, ismerik, és megírtak róla egy tonnányi szakirodalmat? Vagy Isten előtt? Nem értem...:) Az a tudás, amivel az említettek bírtak(forgattam a kezem között az említett szerzők java részét), mennyiben szolgálja az életet? A kapcsolatokat? A szeretet áramlását? Mert szerintem igen kicsi súllyal esnek latba a valóságban, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem lehet gyakorlattá, tapasztalattá sűríteni.(Persze erre is vannak kivételek.) Sőt, véleményem szerint minél több a tudás, annál több az akadály. Nem gondolom, hogy az a számtalan teológus, tudósember, akik gyakorlatban az elmúlt évszázadokban körbehivatkozták egymást a műveikkel, akár jobban értenék, akár jobban megélnék a valóságban a tudásukat, mint mondjuk egy egyszerű mezei keresztény. Ugyanis a java integrálhatatlan, csak arra jó, hogy árnyékos könyvtárszobákban lehessen beszélgetni róluk. (Persze ez így nem teljesen igaz, mert fontos a teológia, és a tudomány is, de akkor, ha kipróbálható, és így tovább, vagyis, az életet szolgálja.)

"(A határon vagyok egyébként, hogy azt a következtetést vonjam le, hogy LEHETETLEN ennyire különböző hittanos/teológiai műveltséggel rendelkezőkkel EGYSZERRE konstruktív párbeszédet folytatni egy ilyen nyílt fórumon... Ez csalódás nekem, de el tudom fogadni, és talán a következményeket is le kell vonnom.)"
Sajnálom, és kár , hogy így látod. Ebből fakadhat az is, hogy bár érinted a témáiddal a mélységeket, mégsem merülsz le, és néha azzal az indokkal, hogy nincs más búvár errefelé rajtad kívül. Pedig hidd el, hogy van. Örömteli volna, ha a prekoncepcióidat félretéve inkább bátrabban(akár megosztóan is, ha arról van szó) nyúlnál a témákhoz, és majd ha esetleg valaki nem teljesen érti, legfeljebb kérdez. Ezért szerintem itt még senkit nem néztek hülyének. :) Lehet olyan vitákat, beszélgetéseket folytatni, amit vitatsz, és ez független attól, ki milyen háttérből jön. Normális esetben ez szólhat arról is, hogy egymást építjük, gyakoroljuk, tanuljuk a szeretetet pl. azzal, hogy megtisztelem, felemelem a másikat, és így tovább. Nagyjából amúgy ez is történik, bár most elég sok kritikát kaptál, bízom benne, hogy ez nem kedvetlenít el, hanem esetleg kiráz a megszokott medreidből.

Pandit 2018.07.10. 12:30:30

@Hermes the God in Yellow: @pacsy:

Uh, hát ebbe most jól beleszaladtunk....
De hát ilyen a box. :)
Csak egy megjegyzés: azért ezen a felületen keresztül egy nagyon piciny lőrésen át látjuk egymást, azon keresztül is inkább a másik habitusa látszik jobban semmint a jelleme. nem biztos, hogy bölcs messzemenő következtetéseket levonni.
Dehogy is vagyunk jobbak. Én biztosan nem. De komolyan.

Amúgy meg részemről riszpekt a jezsuitáknak akik merik felvállalni a kényesebb kérdéseket és a jelenlétet itt is.

Szóval szerintem jó lenne inkább a témánál maradni és ha elkezdtük és felvetettük következetesen, becsületesen és a tőlünk telhetően legnagyobb odaadással(!) és jószívvel végigvinni.
Mi baj történhet? Esetleg megértünk valamit? :)

in satu 2018.07.10. 12:30:59

A témához még röviden.(Nem voltál kioktató:) )
"Röviden: amit mondani akartam, hogy (1) szerintem létezik fejlődés a morális gondolkodásban (az erkölcsi törvények nem egy változhatatlan metafizikai univerzum részei - vö. platóni hüperuránium); és (2) hogy a történeti szempont nem relativizálja a bűnt, sokkal inkább segít árnyaltabban gondolkodni róla. "
Isten változatlan, ha jól tudom. Az erkölcsi törvények, és mindaz, ami ide kapcsolódik, ebből adódóan szintén változatlannak kell legyen, nem? Az, hogy a mi fogalmaink, eszméink, értelmezésünk változik, az továbbra sem az erkölcs, hanem az ember változása. Te utóbbiról beszélsz, és szerintem összekevered a kettőt. A poligámiára: "Ezért az ember elhagyja apját és anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és a kettő egy testté lesz’. " Ez eléggé egyértelmű, és alap. Amiről beszélsz, az szintén a mi értelmezésünk változásai, nem az erkölcs fejlődése. Ebben is azt látom, amit fentebb említettem, hogy túl van bonyolítva, magyarázva, és épp ezért jobb volna, ha az ilyen írókat, gondolkodókat kiküldenék néha inkább kapálni, mert túl jó dolguk van :) Mert azon kívül, hogy vitaalapnak talán jó, mást nem nagyon tud szolgálni.

Hermes the God in Yellow 2018.07.10. 15:15:28

@Pandit: amikor elolvastam azt a hosszú írást, nagyon igazságtalannak és önzőnek éreztem, amit a jezsuita írt, és emellett meghatott az a szelíd visszafogottság, amivel reagáltatok ahhoz képest, hogy milyen sokadszorra futjátok ezt a kört vele.

borzasztóan felháborodtam, de eredetileg nem akartam reagálni a dologra.

De amint végeztem a munkával, azt vettem észre, hogy folyamatosan azt fogalmazom, amit végül leírtam. Az edzésen sem tudtam koncentrálni, utána a szaunában sem tudtam ellazulni. még a barátomnak is elmeséltem. szánalmas, hogy ez az alak képes úgy felhúzni, hogy nem szabadulok tőle, amikor a barátommal vagyok.

emiatt jöttem csak rá, mennyire megkedveltem itt sokakat. meg hogy itt az ideje szünetet tartani.

tudatában vagyok ennek a kicsiny lőrés jelenségnek, emiatt is nem akartam semmit mondani. de egész biztos nem tudtam volna elaludni, ha nem írom le amit leírtam.

Bagradjan_01 2018.07.10. 15:25:23

@Pandit: Egyetértek. :)

Hermész szövege, bár frappáns, azért igencsak demagóg is volt, olyasmi, mint amikor a versenyszférában dolgozó emberek azt hiszik, hogy ők tartják el (a befizetett adók révén) a közszférában dolgozókat (akik valójában szerintük nem is fizetnek adót, hiszen olyankor az állam az egyik zsebéből átteszi a pénzt a másikba). Nagyjából ezzel volt analóg az a szöveg, hogy a jezsuita főállásban nem csinál semmit, csak légkondis könyvtárban olvasgat öncélú okoskodásokat, miközben a laikusok a napi robot után, a kevéske szabadidejükben veszik a fáradságot arra, hogy teológiával foglalkozzanak.

jabbok 2018.07.10. 23:14:29

@Hermes the God in Yellow: @Bagradjan_01: szerintem mindenki tudja itt, hogy nem vagyok egy konfliktuskerülő fajta, de most mégis azt mondom, hogy ebben SZVSZ (!) mindkettőtöknek sok igaza van.

jabbok 2018.07.10. 23:30:52

"Hányféle szégyen és képzelt dicsőség
hálójában evickélünk, pedig
napra kellene teregetnünk
mindazt, mi rejteni való..."

godit 2018.07.11. 06:08:56

Kedves tesók ! Oda kellene figyelnünk, hogy a vita hevében SZEMÉLYÉBEN NE bántsuk meg egymást, ne minősítsük, se oda, se vissza.
Olyan gyakran belefutunk ebbe a hibába, (bűnbe) mind netes fórumokon mind a való életben.

IILiliII 2018.07.11. 08:45:45

Nagyon jólesett ma reggel ide benézni. Megmelengette a szívem, hogy @Hermes the God in Yellow: azt írja, megkedvelt itt sokakat. Szeretem az ilyen nyíltságot - ha még olvasol - hogy felhúztad magad... most azon gondolkodom, miért szeretem az ilyen kommenteket... talán azért, mert szeretem, ha az érzésekből is látszik valami, nem csak gondolatok...
bár most a gondolatokból is volt egy, amit nagyon jó volt olvasni és mélységesen egyetértek, @in satu: részéról Pista bácsi esete. Úgy gondolom, az igazság valójában rendkívül egyszerű és a megismeréséhez egyáltalán nem szükséges filozófiai vagy teológiai műveltség - ezért lehet beszélgetni mindenféle emberrel mindenféle kérdésről, ami az élethez tartozik (vagy most csak magamat védem? :-))
Áldott szép napot nektek! (nekem ma szabadnapom van és kirándulni meg hegyet mászni fogok egyedül a Pilisben - nem, hogy irigykedjetek, csak jólesik megosztani az örömömet!)

jabbok 2018.07.11. 11:17:40

@pacsy: "Isten – a szövegből úgy tűnik – nem ítélte erkölcstelennek Ábrahám viselkedését (a poligámiára való utalás Lamek és Káin esetében is inkább egyszerű ténymegállapítás, mintsem erkölcsi ítélet: Ter 4,19); csak azt hangsúlyozta, hogy Izmael nem az általa megígért gyermek, hiszen annak Sárától kell születnie (Ter 17,15–21.) A Bibliában Isten nyilvánvalóan nem ítéli el Ábrahám cselekedetét, s így nekünk sincs jogunk hozzá (ami persze korántsem jelenti annak minden további nélkül való jóváhagyását). Szerintem egyszerűen arról van szó, hogy azóta fejlődött az erkölcsi tudat."

Fordítva ülünk a lovon.

A bűn nem attól lesz bűn, hogy az Isten egy-egy adott esetben elítéli-e vagy sem.
Hanem attól lesz bűn a bűn, hogy felborítja azt a rendet, ami alkalmas az emberi életre.

Ábrahám vagy a többi példád éppen erre bizonyíték. Az ő házasságtörésük – hiába történt „szükségből” sőt, akár Isten hallgatását beleegyezésnek véve – ugyanúgy gyűlölködést, a családtagok és a tágabb közösség tagjai között is egymás ellen fordulást, féltékenységet, stb szült.

Csak hogy a szöveghez visszatérjünk: Isten ugyan „nem ítéli el” a dolgot, de azt ő sem tudja megváltoztatni, hogy „Nézd, fogantál és fiút fogsz szülni. Nevezd majd Izmaelnek, mert Isten meghallgatott szükségedben.Olyan ember lesz, mint a vadszamár: keze mindenki ellen és mindenki keze őellene. Összes testvérével szemben telepszik majd le.”

Azóta is gyűlölik és gyilkolják egymást.

De azért biztos nem volt bűn… Csak akkor még nem volt elég "fejlett az erkölcsi tudat".

A legtragikusabb tévedése a mai „irgalmas” bűnmegközelítésnek az, hogy a bűn KÖVETKEZMÉNYEI akkor is ölnek, pusztítanak, ha magát a bűnt kimagyarázzuk, és a bűnöst babusgatjuk.

jabbok 2018.07.11. 11:28:17

@Hermes the God in Yellow: Köszönöm... Már ezért "megérte veled kínlódni" ;o)))

jabbok 2018.07.11. 11:31:31

@Hermes the God in Yellow: a viccet félre téve - tényleg nagyon köszönöm. És tényleg jó, hogy néha előtűnik az indulat mögül az ember. Egy-egy ilyen pillanatból sokáig elműködöm.

jabbok 2018.07.11. 11:36:55

Folyamatos "Aha!" élményt jelent nekem a családterapeuta képzés. 99 %-ban nem-hívő, sőt, túlnyomóan a kereszténységről bennük élő képpel ELLENSÉGES közegben megdöbbentő nézni, hogy milyen szerencsétlenül kiszolgáltatottá válik az ember pontosan ugyanazoknak a bűnöknek és kísértéseknek, mint 100-200-500 éve - miközben a szakember sem tudja, sőt, tilos is neki "bűnnek" és "kísértésnek" nevezni azt, amit mi annak hívunk.

jabbok 2018.07.11. 11:45:35

@pacsy: Van egy tanmese "A buyufa alatt" c. kis könyvecskében a krokodilról meg a kismajomról.

Ajánlom. Vajon hol van a "fejlődő erkölcsű" teológusok helye ebben a mesében?

Kicsit többet és közelebbről kellene a bűn ÁLDOZATAINAK a közelében élni. Nem olvasni róluk - hanem kitenni magunkat nekik. Hűségesen, menekülési útvonalak nélkül.

pacsy 2018.07.11. 19:13:08

Koszonom, amit irtatok. Oszinten. @in satu: @godit: @IILiliII: - nektek kulonosen is. Gondolkoznom kell. Vagy nem is tudom, mit...

Van bennem valami kamaszos naivitas, meg persze egy adag magamutogato narcizmus is - ezek nelkul biztos nem lennek itt. Ezek miatt viszont ujra es ujra azzal a naivitassal ulok le ide irogatni, mintha a barataimmal beszelgetnek, akiknel nem kell megkuzdenem a joindulatert. Pedig hat azert itt nem egeszen ez a helyzet... Nyilvan azert is faj, mert fontosak vagyok nekem.

A targyi kerdesekre holnap talan lesz meg idom roviden visszaterni. Koszi, meg egyszer!

IILiliII 2018.07.11. 19:55:33

@pacsy: van egy pár ember az életemben, akiknek egyszerűen lehetetlen, hogy elveszítsék a jóindulatomat. Nem tudom miért, de így van. Te köztük vagy, pedig csak innen ismerlek. Ennyire nem ment volna át, hogy nagyon fontos vagy nekem? Azt hittem, vissza kell fogjam magam, annyira kiütközik. Ez semmit se változott.
Mindössze időnként már nem értek egyet. És az elmúlt hónapokban előfordult, hogy feldühödtem vagy szomorú lettem, mikor a bejegyzésedet olvastam. Bár többször voltam hálás. Mostanában sokminden megkérdőjeleződik bennem. Tudod, velem sokszor előfordul, hogy egymással szembenálló felek mindegyikét kedvelem és megértem. És nem gondolom ezt képmutatásnak, mindössze a haragokat nem veszem át és külön kezelem az embereket.
Ignác ünnepén szeretnélek látni, ezt már előre terveztem, Isten áldjon addig is!

puccini 2018.07.11. 20:50:08

@pacsy: "mintha a barataimmal beszelgetnek" - ha ilyen barátaid vannak, nem is kell ellenség :-):-) Nem érzem magam, 'mintha'. Viszont ne keverd a barátokat a tömjénezőkkel. Félrevisz.

vaccinium 2018.07.11. 20:52:50

@matthaios: Köszönöm szépen a választ!
Én a magam részéről örülök, hogy maradsz - elmondhatatlan nagy segítséget jelent nekem a tárgyi tudásod, pontos és higgadt válaszaid (az én nagyapám katolizált egyébként, nagyanyám családja nem érte be reverzálissal). A beszámíthatóságot, szabad döntést korlátozó körülményekről nem kizárt, hogy a felszabadítási teológia tanítóhivatal által is elfogadott részében találnánk női és mérnöki aggyal is emészthető feloldást a dilemmámra.

A polémiához még annyit fűznék hozzá, a konkrét kérdések körbejárásától függgetlenül, szerintem ijesztőbb lenne, ha mindannyiunk látásmódja ugyanúgy torzítana. Így legalább egymás vélt vagy valós tévedéseit, hiányosságait látjuk és visszajelezzük. (Vérmérséklet szerint.)

IILiliII 2018.07.11. 22:00:06

No jól van. Írok még egy kicsit, mert kikívánkozik.
@Hermes the God in Yellow: -nak ez a megjegyzése visszhangra talált bennem, mert bár nem tartom igaznak, de én is haragszom. Igen keményen haragszom. Sok évtizednyi lelkiismeret furdalásért és kínlódásokért, amit egyházhoz tartozó emberek ítélete is kiváltott. És haragszom, mikor beszélgetek emberekkel, és látom, hogy bizony papok kíméletlenül törik a megroppant nádszálakat. És nem, nem hibáztatok, tudom, hogy mindennek oka és előzménye van. Tudom, hogy mind emberek vagyunk és látom a nádszáltörő papokban is a jószándékot. Tudom, hogy mind úton vagyunk. Mégis haragszom még. És megértem a haragvókat.
Ugyanakkor ismerek egyházhoz tartozó embereket, akiknek végtelenül hálás vagyok. Egy kicsit volt, hogy beleláttam szerzetesek életébe, és tudom, milyen rengeteg munka, igyekezet, tisztaság van benne, és nagyon-nagy tisztelet van bennem.
@puccini: hello! téged még nem ismerlek, de most kicsit felkeltetted az érdeklődésem :-)

jabbok 2018.07.11. 22:33:30

@puccini: "Viszont ne keverd a barátokat a tömjénezőkkel. Félrevisz."
Ehhez nincs is mit hozzátenni.

vaccinium 2018.07.11. 22:42:51

@pacsy: Nem vagyok igazi törzstag, de szerintem a barátság meg a kritika általában nem zárják ki egymást, sőt!

@vaccinium: mármint arra a dilemmámra, Matthaios, hogy szerinted relativizálnánk a bűnt, szerintem meg egyszerűen sokszor nincsenek meg a valóban szabad döntés feltételei (O.K., erre jön, hogy senki nem szenved erőn felüli kísértést. Ha már Pál apostol, nem tudom eldönteni, jó-e, hogy nem nyilatkozott a gyülekezetben hallgatással egyszerre a kommentek írásáról is;-) ).

vaccinium 2018.07.11. 22:46:13

@jabbok: Ezt az előző komment elküldése után láttam csak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.11. 22:56:54

@vaccinium:

'sokszor nincsenek meg a valóban szabad döntés feltételei'

Ahol ez nincs meg, ott a bűn sincs meg. De ez a döntő személyétől függ, például a tudás nem vétkes hiánya, vagy valamilyen pszichiátriai betegség miatt stb. De ha egy döntés nagyon nehéz, attól még lehet szabad. A bűn relativizálásával kapcsolatban általában a nehéz döntéseket akarják kiiktatni.

in satu 2018.07.12. 07:43:15

@IILiliII:
"Úgy gondolom, az igazság valójában rendkívül egyszerű és a megismeréséhez egyáltalán nem szükséges filozófiai vagy teológiai műveltség - ezért lehet beszélgetni mindenféle emberrel mindenféle kérdésről, ami az élethez tartozik " Örülök, hogy egyetértünk, és hogy ez valóban ennyire egyszerű. Akkor válik bonyolulttá szerintem, mikor elkezd az ember felhalmozni egy halom élhetetlen tudást. Ahogy Hermes is említette, Jézusnak sosem volt elég buta, műveletlen, és egyszerű az ember ahhoz, hogy elmondja(és megértesse), mit akar. Az, hogy értette-e valaki, vagy sem, szerintem inkább szív és a szellem állapotát jelzi az adott embernél,nem feltétlenül az értelmét. A legbutább ember is mutathat példát egy nagy bölcsnek is, ha jó a szíve. Ilyet már nem egyszer láttam. :)
@pacsy: Szerintem a jóindulatért nem kell megküzdeni. Azt vagy hozza valaki magával, vagy nem. Viszont azért a gyerekért, akit itt időről-időre megszülsz egy-egy posztban, vállalni kell a felelősséget. Nem olyan nagy dolog ez, ha figyelembe vesszük a saját hiányosságainkat, és esetleg nem azt gondoljuk, élet-halál kérdése a történet, a beszélgetés, a vita. Én legalábbis így állok hozzá. Attól, hogy valaki nem ért egyet velem, még nem az ellenségem, sőt lehet, hogy jobb barátom az utamon, mint akik elvileg támogatnak. Én pl. az életben is jobban örülök(és ahol lehet, " elvárom"), ha nem azt mondják, amit hallani akarok, még akkor is ha tudom, hogy fájni is fog. (Nyilván a szándék azért fontos, de szerintem az idővel látható, és itt nem a direkt rosszindulatúakra gondolok, mert velük valóban nem lehet sokmindent kezdeni.) Az ember amúgy is megkülönböztet. A számára szimpatikusabbal sokkal elfogadóbb, mint egy olyannal, aki nem. Számomra ez a megkülönböztetés először a tartalomról szól, aztán kezdem nézni az indulatát a gondolat megszülőjének. Az talán, hogy fáj, nekem általában két dolgot jelent. Igazságtalanságot, vagy pont ellenkezőleg, megérint valamit az emberben, amivel amúgy is küzd. Szerintem egyiknek sem kell különösebben nagy jelentőséget tulajdonítani. Úton vagyunk, és épp úgy, ahogy most vagyunk. És cseppet sem befejezetten, cseppet sem tökéletesen. És itt szivárog vissza a véleményem is a tudásról, ugyanis ha valaki ettől függetlenül(és főleg a "szakmájába" vágóan) TUDJA, hogy mit "kéne", és így tovább, az csak egy tudásra épülő ideálképet próbál építeni a saját életéből úgy, hogy közben a valóságban nem olyan. Ez a tudás elválasztja az embert a saját életétől, és közben elégedetlenné, örömtelenné teszi. Szóval, nincs itt semmi gond, maximum annyi, amennyi egy épp szülő nőnek akadhat. ;)

Pandit 2018.07.12. 08:35:00

@jabbok:
+1
Szeretném megismételni, hogy részemről továbbra is nagy respect a jezsuitáknak akik vállalják itt a részvételt.
Valódi bátorság(!) is van ebben. (hogy mennyi nárcizmus azt csak pacsy tudja :)) )
Egy pillanatra sem változott, hogy számomra pacsy (és a blog gazdái) továbbra is pásztor, pap, szerzetes tanár, teológus, tudós, tekintély akinek ezekből fakadóan(!) a szavai messze "felette állnak" az enyéimnek.
(persze ez felelősség is!)

Pandit 2018.07.12. 08:45:05

Hogy a témánál is maradjunk kicsit. Hogy ne csak "passzívan" várjam a magyarázatot a kérdéseimre próbálok utána olvasni ennek az AL vitának, amit csak lehet találni róla. Ha igaz, hogy az igazság "valójában rendkívül egyszerű", ahogyan @in satu:
is írta fentebb, akkor csak felfoghatom én is. :)
Már sok mindent elolvastam és persze beigazolódni látszik amitől féltem, hogy kicsit még jobban össze vagyok zavarodva.
Örülnék, ha írnátok linkeket. (elsősorban magyarul, ha van ilyen, ezen kívül még angolul értek. És ne videót mert arra végképp nem lenne időm, inkább szöveget, azt lehet a buszon is olvasni.) :)

Pandit 2018.07.12. 08:51:46

@in satu:
Én ezt amit a tudásról, mint a akadályról a megértésben írtál nem biztos hogy értem. Elsőre nekem nem tűnik nagyon idevalónak mondjuk egy konkrét erkölcsteológiai dilemmában.
?

(ha az utolsó mondatodat jól értettem, akkor imádkoztam értetek kicsit, hogy minden rendben legyen. :) )

IILiliII 2018.07.12. 09:41:16

@in satu: nem olyan rég olvastam egy képet, ami nagyon sokat segít most nekem. Hogy sebeim vannak és ha valaki belenyúl, akkor fáj. És ha tudok figyelmet szentelni ennek a fájdalomnak, elfogadni, szeretettel ránézni, akkor gyógyul. Minden "belenyúló" valójában segít a gyógyulásban. Ha meg nem tudok megállni és elfogadni a kellemetlen érzéseket - akkor azok határozzák meg nagyrészt, hogy mit teszek és ebből elég sok baj lesz mindig. @pacsy: is belenyúlt, de nem bírtam megállni és rögtön válaszoltam, ha megálltam volna, máshogy írok, bár a tartalma nem változott volna. @puccini: is belenyúlt egy másik sebembe - rögtön magamra vettem a tömjénezőt és szégyelltem magam... (bár először nem a szégyent éreztem, hanem dühöt)
na, bennem is van egy adag exhibicionizmus :-)

in satu 2018.07.12. 10:04:42

@Pandit: Ha a megértés és a megélés között egyenlőségjelet teszünk, akkor talán lesz értelme a válaszomnak. :)
Úgy vélem, a legtöbb esetben a tudásból elvárások fakadnak, azokból pedig egy ideál, amit szeretnénk elérni, odáig fejlődni, változni. Ez a szemlélet a "fejlődés" iránti óhatatlan vágyunkból fakad, és abból, hogy "valakik" szeretnénk lenni. A problémák ott kezdődnek(mindezt keresztény szempontból próbálom írni), amikor is ezt úgy próbáljuk meglépni, hogy figyelmen kívül hagyjuk a saját valós mivoltunkat. Mert disszonanciát okoz a tudott, feltételezett, vágyott a valóságos mivoltunk között. Ha bűnösök vagyunk, nem szeretnénk azok lenni, attól még azok vagyunk, hogy másra törekszünk. Ezzel nem jellemző, hogy az emberek szembenéznének. Nincs általában vett önismeret sem hozzá. Sem türelem, elfogadás, elégedettség, mert a vágyott dolgok tovább ösztönöznek. Ugyanakkor pont a kereszténység az, ahol erre semmi szükség, az evangélium miatt. Nem azt mondja Jézus, hogy majd ha nyelveken beszélsz, akkor jöhetsz hozzám. Sem azt, hogy csak akkor érted meg János evangéliumát, ha elolvastad Origenész kommentárját hozzá. Sőt, pont az fog felállítani egy olyan mércét egy valójában nem létező mérlegen, amiben saját magunk mindig kevesebb súllyal esünk latba. Ezzel szerintem óhatatlanul is kivonjuk magunkat a kegyelem hatósugarából. Ha sikerül előbb a valóságot elfogadnunk, például hogy mocskos, hazug bűnösök vagyunk, és efelett nem ítélkezünk, hanem elfogadjuk(Isten erre is állított példát, nemde? :) ), talán akkor elindul valami. De az úgy nem megy, hogy közben az ember a saját "fejlődését"/változásait monitorozza folyamatosan, és a közben gyarapodó tudásával az elvárásokat, az meg az ideálját távolítja emeli fel/el magától. Ahhoz inkább élő interakciók kellenek, és így tovább. Ezért is kapcsolódik a témához. Az erkölcs, ami szerintem a törvényből fakadó alapműködések egyike volna, nem tud változni, csak az ember változik ,és az, ahogyan ezt értelmezi. Valódi találkozása csak akkor lesz ezzel, ha megéli, megtapasztalja,és nem értelmi, hanem szívbeli síkon. Mert egyébként így a tudás, és a hozzáférhetősége, megélhetősége csak feltételeket szab. Isten egyértelmű ebben, viszont a sokféle értelmezés, okoskodás ezt elhomályosítja, és olyankor az ember összezavarodik(én legalábbis), miközben ott van előtte feketén-fehéren. Ilyen vita ez az AL vita is. Olyan szabályrendszereken belül folyik, ahol számtalan teológus keveri-kavarja össze-vissza az értelmezéseket, de Isten ennél sokkal egyszerűbb szerintem. Én pont ezért nem merülök bele az ilyen jellegű vitákba, mert bár hiába tűnik fontosnak, igazából ez értelmezési módszerek, és az azokból fakadó részigazságok vitája lesz, aminek alig-alig van köze a megélt, megtapasztalt valósághoz. A valóság meglehet, csak annyi, hogy valakinek a helyzetétől függetlenül belső igénye van pl. az áldozásra. Ezt pedig a látottak alapján annyiféleképpen lehet meg és elítélni, hogy számomra az már túlságosan is megosztó. Isten vizsgálja a szíveket, nem pedig az egyház tanítása a mérleg, hiába is közvetítő. Bár ezzel így lehetne vitázni, de most ez nagyon nem ide való. :)

És akkor itt egy kis idea adaléknak ehhez, vers formájában. :)

"Okos, aki érti az embereket;
aki önmagát érti: ihletett.
Hatalmas, aki másokat legyőz;
aki önmagát legyőzi: erős.
Aki törekszik: nincs híján akaratnak;
aki megelégszik: gazdag.
Aki nem veszti természetét: hosszúéletű;
aki nem veszti emlékezetét: örökéletű."

in satu 2018.07.12. 10:31:03

@Pandit: Közben rájöttem, hogy egy mondatban is el lehetett volna mondani. :)

„A helyes út nem az elvont elmélkedéshez, hanem mélyen a tapasztalatba vezet.”
(Paracelsus)

@IILiliII:
Igazad van, és bár igen nehéz, amiről írsz, arról sem érdemes megfeledkeznünk, hogy Isten csak a sebeinken, tökéletlenségeinken keresztül tud átvilágítani. De ezt mi nem látjuk szerencsére. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.12. 10:32:00

@in satu:

Szerinted az Egyház, ennek tanítása stb. csak egy fölösleges „bokréta a világ kalapján”? Az embernek van értelme, amely törekszik a dolgok megértésére. Így pl. szeretné tudni, hogy mi az, amiről szó van, mi ennek az oka stb. Nem biztos, hogy Pista bácsi annyit élne, amennyit most él, az orvostudomány nélkül.

Valamilyen ok miatt általános tendencia, hogy az értelmet ki akarják zárni a hit dolgaiból, pedig már az Újszövetség könyveiben felismerhető a teológia kezdete (sőt nemcsak kezdete). Aztán az sem mindegy például, hogy Jézus Krisztus valóságos Isten és ember-e, aki azért jött el hozzánk, hogy megmentsen minket. Az arianizmus például egy olyan tévedés, amely Isten irántunk való szeretetének a legnagyobb jelét tagadja. Hosszan lehetne folytatni.

Az értelem kizárása a hitből éppen a hit megélését károsítja a legjobban.

Pandit 2018.07.12. 11:00:17

@matthaios:
"....tendencia, hogy az értelmet ki akarják zárni a hit dolgaiból....
Én nem tudom, hogy így van e, de egyetértek az bizony nagyon embertelen(!) dolog lenne!

@in satu:
Még értelmezem amiket írsz, de úgy érzem én ezzel nagyon nem tudok egyetérteni.
Itt van pl ez:
"A valóság meglehet, csak annyi, hogy valakinek a helyzetétől függetlenül belső igénye van pl. az áldozásra. Ezt pedig a látottak alapján annyiféleképpen lehet meg és elítélni, hogy számomra az már túlságosan is megosztó."
Ennyi lenne a "valóság"? És a házassági állapotunk az nem az?

Megosztó vagy sem, de az meg milyen, ha meg sem akarjuk(!) ÉRTENI, hogy tulajdonképpen mi is ez a "belső igény" bennünk. Mit jelent az áldozás?, Támaszt-e ez valami követelményt elénk? Milyen következményei vannak? stb stb. stb. Ez nem elfogadhatatlan hozzáállás akár a tudatlan akár a tudó részéről? Szerintem az.
Szerintem nem helyes erre sem azt mondani, hogy "hát ez a te belső ügyed, majd megtapasztalod, hogy mi a helyes."

Értelemmel meg beszélgessünk mondjuk mérnöki dolgokról és hasonlókról?

in satu 2018.07.12. 11:39:24

@matthaios:
"Szerinted az Egyház, ennek tanítása stb. csak egy fölösleges „bokréta a világ kalapján”? "
Nem ezt állítom, sőt, a kijelentésem némileg vitattam is. (Lehetne vitázni vele...) Viszont fenntartásaim vannak vele kapcsolatban, figyelembe véve, hogy az értelmezések és az abból fakadó ellentétek mennyi emberhalált követeltek meg a fennmaradásuk érdekében. Az egyházszakadásokat, egyebeket ne is említsem.Szerintem, vagy nekem az első a kinyilatkoztatás, utána jön az értelmezés/tanítás. Ennek is bizonyára megvannak a medrei, de hogy jó irányba folyik-e, egyszerűen látható, a gyümölcseiről. Ha az egyház(és itt nem arra az egyházra gondolok, amit Krisztus említ) tanítása és értelmezése megnyomorítja az életet( a történelem hemzseg az ilyen példáktól, nem csak keresztény vonalon), az a tanítás szerintem nem vehető figyelembe, számomra biztosan nem. És itt nem az olyanféle értelmezésekre gondolok, ami szubjektívvé teszi a bűnt, mert a bűnnel kapcsolatban is világos a kinyilatkoztatás.

Nem szeretném az értelmet kizárni, sem lebecsülni, csak azt kérdőjelezem meg, hogy a megfelelő helyen van-e? És hogy a viták ezzel kapcsolatban is onnan indulnak-e?Mert ha csak a fejben van, semmit nem ér, csak akkor, ha az a tudás/értelem lejut a szívünkbe, és onnan a mindennapi létünkbe, mert ez formál.
Ha csak két fej beszélget, az nekem puszta okoskodás, legyen az bármilyen elmélyült, és igaz. Ha két szív is csatlakozik hozzá, akkor lesz hiteles. Számomra. Addig pusztán elvi kérdések, amikkel már megtöltöttek több ezer könyvet.

@Pandit: "Ennyi lenne a "valóság"? És a házassági állapotunk az nem az?"

Megpróbálom leírni, hogy látom, tapasztalom. Adott a kinyilatkoztatás, és a törvény. Elég egyértelműek. Ugyanakkor a bibliában nincs egyetlen olyan személy,Jézuson kívül, aki ezeket bármikor is be tudta volna tölteni. Dávid például micsoda aljasságokat tett, mégis, mit mond róla Isten? Nyilván, ez ettől függetlenül nem lehet "ürügy". Nem élhetünk vissza ezzel. Ettől függetlenül megtesszük. Az, hogy élünk, pusztán kegyelem. Az, hogy ezen belül lefektetünk bizonyos alapelveket(lásd egyházi tanítások), szükségszerű, és jó esetben a törvényből fakad, és Istenre mutat. De vannak esetek, amikor a miáltalunk felállított rend(szabályok, stb...) hiába igaz, és fedi a törvényt(csak azért ezt a szót használom, mert most nincs jobb), mégsincs harmóniában a kegyelemmel. Nem tudom, így érthető-e. :) Hiányolom azt a fajta rugalmasságot, ami képes személyes is lenni, és mégis képes a rendet szolgálni.
A tényeket meg lehet állapítani és ítélni a szabályok/tanítások mentén, de a belső indulatokat, és azt a munkát, amit Isten végez el az emberben, jóval kevésbé, bár ott is árulkodnak a gyümölcsök. Isten pedig ezt nézi, és vizsgálja szerintem. És ezek igen egyszerű, és gyakorlati dolgok. A nehézség amiatt van, hogy értelmezési konfliktust szül. Viszont erre meg azt mondom, hogy mégis az egyik legnagyobb árulóból és tagadóból lett az egyik vezető. Ha ezt a mostani értelmezési keretekben akarnád szemlélni, biztos nem bíznál Péterre semmit, maximum a budi kulcsát, nem? (Már bocsánat...) Ezt a rugalmasságot hiányolom, ami szerintem óhatatlanul is merevvé teszi a tagokat.

"Értelemmel meg beszélgessünk mondjuk mérnöki dolgokról és hasonlókról?" Ezt a gondolatod inkább iróniának veszem, ha nem gond. :)

Pandit 2018.07.12. 11:58:03

@in satu:
Nem gond, "Költőinek" szántam. :)
"De vannak esetek, amikor a miáltalunk felállított rend(szabályok, stb...) hiába igaz, és fedi a törvényt(csak azért ezt a szót használom, mert most nincs jobb), mégsincs harmóniában a kegyelemmel. Nem tudom, így érthető-e. :)"
Talán kicsit érthetőbb.
Én úgy tudom, hogy az Egyház azzal az igénnyel adja a tanítását (Tanítóhivatal, stb.), hogy ez a tanítás a "minden körülmények között" igaz , a "törvényt fedő" és a "kegyelemmel harmóniában levő" tanítás.
Ennek a tanításnak az emberi értelemmel felfoghatónak KELL lennie, lévén ez az az "eszköz" amivel tanítást fel TUDUNK fogni. Erről az igényről nem mondhat le egyetlen tanítás sem.

"Hiányolom azt a fajta rugalmasságot, ami képes személyes is lenni, és mégis képes a rendet szolgálni. "
Miből hiányolod ezt? Az Egyház tanításából?
Nem a személynek kell inkább "rugalmasnak" lennie, hogy magáévá tegye a tanítást? Egyáltalán olyan hozzáállásúnak, hogy fel- és elismerje, hogy A REND az amire IGAZÁBÓL vágyik.
?

pacsy 2018.07.12. 14:37:52

Igen, a világot én sem szeretném egyszerűen barátokra és ellenségekre osztani, nem is szoktam. Az "ellenséggel" inkább arra akartam utalni, hogy vannak, mindig is voltak, akik gyűlölik az egyházat (bár ebben is van érték: foglalkoznak vele és komolyan veszik). (Meg persze az is előfordul, hogy valaki egy időszakában az életének gyűlöli, aztán meg beáll a szolgálatába. Pál apostol óta újra és újra megismétlődik ez - ismerek egy pár esetet személyesen is.)

Aki viszont az egyházat gyűlöli, az engem sem szokott elsőre szeretni. Elég gyakran megesett a múltban is (és nem kizárható, hogy megismétlődik), hogy valaki egyszerűen csak betör ide minden érzékenység nélkül, és - hogy is fogalmazzam tapintatosan... - nekem adresszálva lepakolja az összes dühét, kivérzett életsebét, frusztrációját. (Nota bene, azok közül is, akik az egyházon belül vannak, csak nem értenek velem egyet. Van egy egész blog, ami erre épül, "12 dühös ember" gyülekezete, egyszer vitatkoztam velük.) És ember legyen a talpán, aki ezt kibírja, ha elszabadulnak az indulatok... Ezért óvatosabbnak kell lennem, azt hiszem. Sokat cikkez arról a sajtó, hogy internetes fórumok és a média miatt öngyilkosnak is lehet lenni, mert az agyunk arra van huzalozva, hogy azzal az 50-60 emberrel, aki része a csoportnak, próbáljuk tisztázni a kapcsolatainkat, és az internet nem ilyen csoport, és a kapcsolatok nem tisztázhatók maradéktalanul. (Talán az életben sem...) Ez van.

Ez nekem csalódás, még akkor is, ha elég sokáig olvasom, akkor kiderül, hogy minden emberi közösség (még egy blogon is) képes moderálni magát és egy ponton túl megszólalnak kiegyensúlyozó hangok is (amiért fentebb nagyon hálás voltam).

De minden nem megy el. És nem tudom, hogy lehet-e ezt így folytatni moderálás nélkül. Mert szerintem a fentiek igazak az evangélium hirdetésére is. Jézus például nagyon megválogatta, hogy kinek mit tár fel Isten országa titkaiból, és általában nem szórta a gyöngyöket a disznók elé (bocsánat, a kép evangéliumi). A gazdag ifjút pedig egyszerűen "benézte", ha szabad így mondanom, mert először úgy beszélt hozzá, mint általában az tömeghez: a tíz parancsolat szintjén ("tiszteld apádat és anyádat, ne ölj, ne lopj, ne törj házasságot"). Aztán amikor hallotta, hogy ezt az iskolát már kijárta a fiú, kezdett el jobban, személyesebben odafigyelni rá: "Valami még hiányzik neked..." Benne történetesen csalódnia kellett... De az utolsó vacsorán - aminek elbeszélése a János evangélium majdnem két harmadát teszi ki - egészen direkt módon beszélt a belső tanítványi körnek (valószínűleg asszonyoknak is, ami pedig akkoriban hallatlan dolognak számított!). És ott olyan titkokat mondott, amikből ma is csak a szentek sejtenek valamit. (Találkoztam olyannal, aki sejtett, és az életének olyan hatása volt, hogy megtértek körülötte az emberek és aki egyszer is találkozott vele, sohasem felejtette el... Hát igen, ő nem "fejből" beszélt...) Nem véletlen, hogy az egyház féltve óvta az örömhírt - és óvja ma is, ha teheti - és kiküldte a katekumeneket a prédikáció után (a görög liturgiában lsd: "Az ajtókat az ajtókat..."). Szóval nem értek egyet azzal, hogy minden mindenkinek való. (És Jézust szép dolog példának hozni, de ha valami történetileg biztos, akkor az az, hogy nagyon sok ellenséget szerzett magának...)

pacsy 2018.07.12. 14:49:07

Magyarázkodásképpen, még egyszer utoljára: engem általában nem élnek meg fennhéjázónak (bár erre nincs bizonyítékom) és eléggé biztos vagyok benne, hogy az itt kommentelők közül is kevesen vetnék a szememre, hogy "lekezelő" vagyok, ha beszélgetnénk. De hát írásban másként kommunikálunk... Belőlem például ilyenkor - úgy tűnik - előjön a "gyerek", aki biztonságban érzi magát, incselkedik, és kb. biztos a többiek szeretetében, ami aztán keveredik egy "szakmai énnel", a "teológussal", ami egyenként is bosszantó, de így együtt rendkívül visszatetsző, ezt kezdem észrevenni...

Főleg azoknak bosszantó ez - ugye, @Hermes the God in Yellow: - akik - bár az embert kérik rajtam számon - csak "a jezsuitát" látják bennem. Ami szerintem kettős mérce. De nem akarok többet vitatkozni, kösz, hogy az érzelmeidről beszéltél - így már sokkal jobban megértettelek. (Nekem olyan nehéz ez...!)

De elég műkedvelő pszichoanalízisből és a hamvába' holt beszélgetésekből!

Kedves @in satu: nagyon köszi, amit írtál, tényleg konstruktív volt és sokat jelentett nekem, tanultam is belőle. Igazad van, hogy nem értesz egyet azzal, amit fentebb szakmai gőgből/torzulásból írtam. Tényleg nem mondható el, hogy többet tud az, aki ismeri a fent sorolt szerzőket (és a többit), és "életének egy jelentős részét egy sajátos, és "belterjes" közegben tölti, mint mondjuk az egyszerű Pista bácsi, aki a természeti megfigyelésein, tapasztalatain keresztül szemlélődik, és tanul". Magam is prédikálok olykor erről, csak hát ugye... Mert nem az számít - ez teljesen világos! -, hogy ki kit olvasott és írt róla "egy tonnányi szakirodalmat" (és ez nem feltétlenül "irracionalizmus"!). Isten számít. Meg a kapcsolatok minősége, a szeretet áramlása, az élet szolgálata - ami jelentő pontokon ugyanaz. Szóval, be kell látnom, hogy ebben teljesen igazad van! (Csak vigyázz, mert itt racionalisták is vannak, akik szétszednek ezért...)

Igazából attól féltem a blogot, és azért "mentem neki" Matthaiosznak is, hogy a kommentekben egy olyan teológia kap itt kizárólagos szót, ami egy bezárt rendszerre redukálják a gondolkodást, ahol minden magasabb princípiumokból levezethető, mint a matematikában (illetve Gödel óta már abban sem...). Erre mindig lesz kísértés, és aki kicsit feszegetni próbálja a kereteket, arra mindig lesz, aki "relativizmust" kezd el kiabálni, de ez nem attól van, hogy tényleg baj volna, mert elveszítettük a mércét, hanem csak mert bizonytalanul kezdi érezni magát, és félti, hogy ettől összedől a hite/egyháza. Igy volt ez már a II. Vatikáni zsinat alatt és után is (ami nélkül az egyház ma kb. kicsiny integrista körökre szűkült volna le, ahelyett, hogy - mint ma - valódi globális fázisába lépett volna. De tudom, hogy ezek megint csak szavak, vitathatók - viszont ha Te ugyanazokat a tapasztalatokat szerezted volna, mint én, kb. ugyanígy látnád.

Na tessék, tárgyi dolgokról, az erkölcsteológia alakulásáról akartam írni, és röviden, mégis csak nagy általánosító szavak jönnek ki belőlem és személyeskedés. Remélem, hogy a blogon való beszélgetés során - "érintve a mélységeket" és "lemerülve" - nem sérülsz majd Te is annyit, hogy kiábrándulj a konstruktív párbeszéd lehetőségéből. De azt próbálom megfogadni, hogy - amennyire tőlem telik - félretegyem a prekoncepcióimat és "inkább bátrabban (akár megosztóan is, ha arról van szó)" nyúljak a témákhoz, és "majd ha esetleg valaki(t) nem teljesen ért(ek), legfeljebb kérdez(ek)." Tetszik, hogy azt írod: ez "szólhat arról is, hogy egymást építjük, gyakoroljuk, tanuljuk a szeretetet pl. azzal, hogy megtisztelem, felemelem a másikat, és így tovább. Nagyjából amúgy ez is történik, bár most elég sok kritikát kaptál, bízom benne, hogy ez nem kedvetlenít el, hanem esetleg kiráz a megszokott medreidből." Köszönöm!

Most mennem kell, jót is fog tenni... Áldott nyarat mindenkinek!

"Nem a sok tudással lakik jól a lélek, hanem azzal, hogy a dolgokat belsőleg ízlelje és átélje" (Szent Ignác, SJ)

in satu 2018.07.12. 17:04:55

@Pandit: "Ennek a tanításnak az emberi értelemmel felfoghatónak KELL lennie, lévén ez az az "eszköz" amivel tanítást fel TUDUNK fogni. Erről az igényről nem mondhat le egyetlen tanítás sem."
Egyetértek veled, bár nem is állítottam, hogy az ember tegye félre az értelmét. Ugyanakkor ennek harmóniába kell kerülnie az életünkkel, és szerintem az a valódi próbája a tanításnak, és adott esetben nekünk is. Ez pedig feltételezi számomra a szív közreműködését is, és annak az értelmét.
"Miből hiányolod ezt? Az Egyház tanításából?
Nem a személynek kell inkább "rugalmasnak" lennie, hogy magáévá tegye a tanítást? Egyáltalán olyan hozzáállásúnak, hogy fel- és elismerje, hogy A REND az amire IGAZÁBÓL vágyik?"
Amiből hiányolom, az a hozzáállása. Igazad van a folytatásban, de én úgy feltételezem, és sajnos a saját makacs bőrömön is tapasztalom, hogy erre a hozzáállásra Isten nevel, és igencsak fájdalmas leckék szoktak lenni. :) Innentől meg talán egyéni habitus kérdése is volna(bár ezt egy hivatal sem fogadná el). Valóban a rend talán, amire vágyunk, de nem mindegy, hogy az egy sötét, állandóan feletted lebegő felhő, aminek meg kell felelni, vagy pedig egy belülről fakadó késztetés, ami idővel segít távol maradni a szakadéktól. Ha utóbbi, egy idő után észreveszed, hogy ez a rend mindent áthat, és egyensúlyoz. Ha előbbi, akkor viszont a megfelelés dominál, ami kiváló táptalaja például a képmutatásnak.
@pacsy:
"Igazából attól féltem a blogot, és azért "mentem neki" Matthaiosznak is, hogy a kommentekben egy olyan teológia kap itt kizárólagos szót, ami egy bezárt rendszerre redukálják a gondolkodást, ahol minden magasabb princípiumokból levezethető, mint a matematikában (illetve Gödel óta már abban sem...)." Ezt sok esetben én is így látom, viszont ugyanakkor rendkívül fontos az ő hangja is, mert ugyanannak az éremnek a másik oldala adott eseten(pl. határfeszegetésnél). A kizárólagos szó a Tiéd(tiétek), hiszen ti írjátok a posztokat. A határfeszegetésbe pedig bőven belefér az a józanság, és sok esetben szép mélység, ami az érem másik oldalát díszíti. Szerintem. :)
" És ott olyan titkokat mondott, amikből ma is csak a szentek sejtenek valamit. (Találkoztam olyannal, aki sejtett, és az életének olyan hatása volt, hogy megtértek körülötte az emberek és aki egyszer is találkozott vele, sohasem felejtette el... Hát igen, ő nem "fejből" beszélt...) " Hát, pedig ez a "titok" benne van abban a sok tudásban, amiket emlegetünk. Bár ez csak a véleményem. Az ilyen sugárzó emberek a legjobb példái annak, amiről beszéltem. :) Ők szerintem azok, akik képesek integrálni. Viszont erre mindannyian el vagyunk hívva, nem? :)

Pandit 2018.07.12. 20:04:47

@in satu:
Jól van, lehet, nem tudom.
talán értem én ezt a harmónia dolgot, csak ez nem lehet öncélú:
pl: addig faragom a tanítást (és ezt a tevékenységemet a teológia, vagy az erkölcs fejlődésének nevezem), amíg valamiféle "harmóniát" nem érzek. ?
Először talán inkább magunkat "faragjuk" a megismert és megértett tanításhoz amennyire tudjuk.....
Tartom, hogy ez az egész "blog vitatkozás" intellektuális, értelmi alapú kellene legyen. Hogy ki miként "éli meg" amit itt megért(!) annak nem itt van az elsődleges terepe.
Szívesen vállalom, hogy ilyenformán "racionalista" vagyok. :)

Déli pályaudvar 2018.07.12. 21:23:09

@Pandit:
Nagyon egyetértek. Benedek pápa mondta, hogy ha az objektív – vagyis mindannyiunk által megismerhető és meg is ismerendő – igazságot kivesszük a kereszténységből, akkor csak idő kérdése, és teljesen devalválódik.

in satu 2018.07.13. 07:28:29

@Pandit: "talán értem én ezt a harmónia dolgot, csak ez nem lehet öncélú:
pl: addig faragom a tanítást (és ezt a tevékenységemet a teológia, vagy az erkölcs fejlődésének nevezem), amíg valamiféle "harmóniát" nem érzek. ?" Nem tudom, hol olvastál ki a soraim közül ilyet. (Öncélúságot.) "Először talán inkább magunkat "faragjuk" a megismert és megértett tanításhoz amennyire tudjuk....." Kb. ugyanezt írtam, csak másként. Annyi kitétellel, hogy mi kevesek vagyunk a faragáshoz, ehhez Isten munkája szükséges, és ebből adódóan számtalan interakció.

"Tartom, hogy ez az egész "blog vitatkozás" intellektuális, értelmi alapú kellene legyen. Hogy ki miként "éli meg" amit itt megért(!) annak nem itt van az elsődleges terepe." Én ezt fordítva élem meg, és gondolom. Arról tudok érdemben, és hitelesen beszélni, vitázni, amit megéltem, arról amit "csak" tudok, nem feltétlenül. Nekem a tanítás(bármit is jelentsen ez most) és a gyakorlat kézenfogva kell ,hogy járjon. Attól függetlenül, hogy a legtöbb esetben folyamatokról, életfeladatokról van szó. Persze jó az, ha az ember el tud gondolkozni ezen-azon, és néha erről vitázik is. Viszont én azt tapasztaltam, hogy ha a megélt és tudott között tágul a szakadék, az komoly problémákat okozhat, így ha nem muszáj, nem szaporítom az utóbbit. :)

Pandit 2018.07.13. 08:31:36

@in satu:
Fordítsuk le ezt a dolgot a konkrét "fejlődik-e az erkölcs" témára, vagy a házasság felbonthatatlanságára:
Ez azt jelenti, hogy nagyon nem érdemes bármit tudnom(!) a házasság felbonthatatlanságáról és a szentségtörésről, amíg ezeket meg nem tapasztaltam, mert így egy szakadék lesz a tudásom és a tapasztalatom között?
Van ennek értelme?
Én nem foglaltam állást az AL vitában, csak az én értelmemnek az látszik, hogy jogosak az AL vitatott részeivel kapcsolatban felmerült kérdések (pl. a dubia-ban), és azt szeretném, ha valaki megadná az értelmi alapú teológiai választ a korábbi pápai tanítások és a jelenlegi közötti ellentmondás feloldására.
Fogadjam el, hogy erre (nekem?) nincs értelmi alapú válasz, amíg én meg nem "tapasztaltam" a házasság/szentségtörést?
De lehet, hogy még akkor sem lesz, mert nem is rajtam múlik?
?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.13. 09:05:10

@in satu:

'megélt és tudott között tágul a szakadék'

Ha szándékosan tágítják. Az ember két szellemi eredetű képessége, az értelem és akarat a harmóniára van teremtve. Ezek különböznek egymástól, de szorosan együttműködnek. Ami nem igaz, az nem lehet jó sem, ami nem jó, az nem lehet igaz sem.

„Az erkölcs fejlődik”. Ez egy kijelentő mondat, amely lehet igaz illetve téves, pontosabban meg kellene nézni, hogy milyen szempontból igaz ez, és milyen szempontból téves.

Persze hozzá lehet úgy is állni, hogy jaj de nagyszerű ez: „feszegetjük a kereteket”, „döntögetjük a tabukat” és ez olyan izgalmas.

De az Egyház tanítását az értelem fogja föl, fogadja el igaznak. Ha viszont a nem igazat élik meg, vagy nincs igény arra, hogy amit megélnek az igaz legyen, akkor ez előbb-utóbb (de inkább előbb) zavarokhoz fog vezetni, amelyeknek kárvallottja az egyén és az Egyház.

Az ember nem alkotja meg a valóságot, nem teremti Istent, a hit igazságait, hanem befogadja ezeket, a befogadásban „éli meg” ezeket.

Az emberek különböznek abban, hogy milyen lelki funkciójuk a legfejlettebb, amellyel elsődlegesen ragadják meg a valóságot. Így beszélhetünk például értelmi beállítottságról, érzelmi beállítottságról. Ez adottság. A másik funkció teljes elhanyagolása azonban feszültségekhez, lelki zavarokhoz, akár neurózishoz is vezethet (C. G. Jung). Ezek a dolgok ugyancsak Jung szerint korokat nagy közösségeket (például nemzet, Egyház) is jellemezhetnek. Szerintem ma az Egyházat a szélsőségesen kompenzálatlan extrovertált érzelmi beállítódás jellemzi. Ennek mintegy ellenpólusa az introvertált értelmi beállítódás. Az elnyomott ellenpólus is törekszik a megnyilvánulásra, de ezt mintegy sötétnek, démonikusnak tekintik. Olvasd el Pacsy jellemzéseit az integristákról!

Na elég most az analitikus pszichológiából (erősen zanzásítva), a dolog ennél persze sokkal bonyolultabb. De az analitikus pszichológia is tanúsítja azt a szakadást, harmónia-vesztést, ami az eredeti épség adományának elvesztése az áteredő bűn következményeként. Az áteredő bűn dogmája Jáky Szaniszló atya szerint a legempirikusabb dogma, hatásait napról-napra tapasztaljuk.

2018.07.13. 11:16:09

@Pandit:
“azt szeretném, ha valaki megadná az értelmi alapú teológiai választ a korábbi pápai tanítások és a jelenlegi közötti ellentmondás feloldására“

Ne törj házasságot.

Saját kiegészítés: másokkal pedig, akik ezt teszik, ne foglalkozz. Másképp: ha a házasságtörés nem aktuàlis a te életedben, akkor az összes eddigi vita ennek kapcsán csak intellektuális pepecselés.

puccini 2018.07.13. 11:48:46

@altavista: Ez így nekem túl egyszerűnek tűnik. Olyan struccfej feeling. Az Egyház élő, Krisztus titokzatos teste. Ha a kisujját is harapják, az egész testnek fáj. "Ha szenved az egyik, vele szenved a többi is." Ezért nem olyan jó játék ez (a tisztázatlanság) mostanában. (Bár máskor sem.)

Pandit 2018.07.13. 11:55:42

@altavista:
Nem rossz megoldás. :)
(Szerencsém van mert nekem nem is olyan sok nevet kell törölnöm a telefonomból.)
Egyébként ez a másik és az elsőnél (ez "olyan magas morálteológiai szint amit úgysem tudunk neked megmagyarázni") hatásosabb érv az AL vitatott részét védők részéről.
Hogy ti. "mi közöd hozzá?, Azt nem mondta az Al-hogy ha tudsz és akarsz ne lehetnél hűséges, ne tartsd fontosnak/elengedhetetlennek a megszentelő kegyelem állapotát az áldozáshoz a saját életedben, ha jó a házasságod, vagy kitartasz benne jó neked, másokat meg ne ítélj meg, Majd ha Te is ilyen helyzetbe "kerülsz", akkor úgyis megérted majd. "Mutass példát az életszentségre és aki tud majd úgyis követni fog."
Azért hatásosabb, mert előbb utóbb ezek az emberek maguktól is eljutnak erre, különösen ha jó katolikusként megvan bennük a tisztelet a pápai tekintély iránt: "Krisztus biztosan vezeti az Egyházat. Ha nem is értünk mindent, mi baj lehet?"
Szerintem ez azonban nem veszi el azok felelősségét akik ha tudják (mert képzett teológusok, értik a Pápa szándékait, a világegyház helyzetét stb. stb.) a magarázatokat, nem adják meg azokat. Szerintem. De ez valóban az ő dolguk.
Akkor nem pepecselek tovább.
Köszi. :)
P.

2018.07.13. 14:50:10

@puccini: pedig nem bonyolult és nem is struccfej feeling. A legtöbbet akkor teheted Krisztus testéért, ha a saját emberi kapcsolataidat ápolod, és ha a saját házasságodban maradsz hűséges.

“Ha szenved az egyik, vele szenved a többi is.”
Te komolyan azért szenvedsz, mert esetleg egy olyan ember is kiment áldozni a misén aki elvált? (Mert a téma még mindig az AL.)
Ha már a mások sorsa miatti fájdalom a téma, miért nem azokról beszélünk akik épp ebben a pillanatban halnak éhen, vagy akiket épp most erőszakolnak meg..?
Nem, ez túl sok, térjünk vissza inkább az Amoris Laetitia-hoz. Felejtsük el az igazi problémákat (na EZ a struccfej feeling), foglalkozzunk inkább azzal, nehogy valaki a válásával kárhozatba taszítsa a kedves hívek gyülekezetét.

vaccinium 2018.07.13. 16:18:42

@altavista: Hm, izé, a kritika jogos, bár az éhezőkön segítés szükségessége mintha nem lenne kérdés elméletben. Másfelől attól, hogy valaki éhezik és rendszeresen megerőszakolják, még lehet nem rendezett párkapcsolatban élő hívő katolikus, sőt, említett körülmények nagyban nehezíthetik a halálos bűn elkerülését. Mi számit olyan szintű kényszernek, ami mellett a szexuális kapcsolat fenntartásának szándéka már nem teljes? - ezt nem mi fogjuk itt egyedileg eldönteni és valóban nem ránk tartozik, de a lelkipásztorok számára bizony napi probléma lehet, ha hajlandóak és képesek a nyáj kevésbé szerencsés helyzetű tagjai után menni.

Déli pályaudvar 2018.07.13. 16:28:16

@altavista:
Nem értem, hogy ha te nem hiszel, akkor miért oktatsz ki minket, hívőket egy katolikus blogon arról, hogy mi az igazi probléma, és mi nem, és miért kéred számon rajtunk, hívőkön, hogy hitünk központi misztériumát, az Oltáriszentséget és annak méltó vételét nem lényegtelen, hanem nagyon is lényeges kérdésnek tartjuk.

puccini 2018.07.13. 16:43:18

@altavista: "...a zsidóknak botrány, a pogányoknak ostobaság..."

vaccinium 2018.07.14. 03:45:05

@altavista: A hozzászólás nagyja nem neked ment, hanem a kommented hatására kibukott belőlem. Már csk azért is, mert @Déli pályaudvar: -nak igaza van, a szentáldozás egzisztenciális mélységű kérdés, az AL-ben emltettek számára is. A bajunk az, hogy ez gyakorlati útmutatás, elméleti levezetés nélkül (t.i, hogy akkor most a jogilag technikai okokból nem érvénytelenített, de az érvénytelenség feltételeinek megfelelő első házasság volt, vagy nem kell biztosan a kegyelem állapotában lenni a szentáldozáshoz, megkockáztatható halálos bűn " alapos gyanúja" esetén is, mert a pápa szerint nagyobb hiba lenne eltiltani Krisztus vételétől egy súlyosan rászorulót, mint engedni a szentségtörést - ez is szembemegy az eddigi tanítással sejtésem szerint). Viszont nagyon nem fér össze az anno az elsőáldozási felkészítőn tanultakkal.

in satu 2018.07.14. 06:04:02

@Pandit: Kedves Pandit! Hadd ne írja le mégegyszer, amiket eddig. Főként, hogy utánad @matthaios: remekül leírta, amiről én is beszéltem(pár kivétellel talán). És figyelembe véve a kommentárokat, ez a téma (AL) egyre csak bonyolódik. Én annyit tudok, hogy az egyszerűség híve vagyok, és szerintem számtalan módon túl van ez bonyolítva. Picit nekem emiatt olyannak tűnik a katolikus egyház(vagy a tanítóhivatala, nem tudom)és az evangélium kapcsolata, mint a zsidók, akik az egyszerűből jutottak el odáig (számtalan szabályt, "törvényt" alkotva), hogy a Tórában már az is említve van, hogy szombaton ne vizelj a szomszéd területére, mert az már teherhordás.(Ennek valóban van jelentősége?) És nem egy esetben tapasztaltam(reformátusként, bár nekem ez nem identitás, ha ez így érthető) rugalmasságot az áldozással kapcsolatban, a saját bőrömön. Persze ennek is nyilván megvan a teológiai magyarázata.
@Déli pályaudvar: Szerintem ebben igaza van @altavistanak:" A legtöbbet akkor teheted Krisztus testéért, ha a saját emberi kapcsolataidat ápolod, és ha a saját házasságodban maradsz hűséges." Akár kívülről mondja, akár belülről. "az Oltáriszentséget és annak méltó vételét nem lényegtelen, hanem nagyon is lényeges kérdésnek tartjuk." Én erről( méltó vétel? nem is értem, ha mindannyian bűnösök vagyunk...) már annyiféle, és nem egy esetben egymásnak ellentmondó tanításokat hallottam, hogy ember legyen a talpán aki rendbeszedi. Az ebben a témában itt jóideje folytatott diskurzus pedig nekem szintén csak erre világít rá. Közben pedig értelmezéstől függően szenvednek sérüléseket az ezzel belül viaskodók. Nekem néha úgy tűnik, ilyen dolgok miatt veszik el a kegyelem az "igazság" keresése közben. Az igazságról pedig egy ideje egy erdélyi lelkipásztor barátom szavai jutnak eszembe: " Ha a házasságomban az lett volna a fontos, kinek van igaza, már rég elváltam volna. "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.14. 10:59:40

@in satu:

Egy vita a külső szemlélő számára bonyolultnak tűnhet. AL-lel kapcsolatban több dolog összefüggésével kapcsolatban van a vita: a házasság fölbonthatatlanságáról, a halálos és bocsánatos bűn különbségéről, az Oltáriszentség vételének feltételeiről, méltóságáról.

Ezek a dolgok tipikusan „katolikus” dolgok, ezek a viták így elsősorban katolikusok számára érthetőek, akik számára ezek a dolgok mást jelentnek, mint a nem katolikusok számára.

Ettől persze lehet nem-katolikusnak is a vitát értékelni, de a katolikus teológia alapos ismerete nélkül fennáll az a veszély, hogy ez az értékelés éppen a lényeget hagyja ki, így katolikusok számára nem lesz releváns.

2018.07.14. 12:55:43

@in satu:

' Én annyit tudok, hogy az egyszerűség híve vagyok, és szerintem számtalan módon túl van ez bonyolítva. Picit nekem emiatt olyannak tűnik a katolikus egyház(vagy a tanítóhivatala, nem tudom)és az evangélium kapcsolata, mint a zsidók, akik az egyszerűből jutottak el odáig (számtalan szabályt, "törvényt" alkotva), hogy a Tórában már az is említve van, hogy szombaton ne vizelj a szomszéd területére, mert az már teherhordás'

Egész idáig az volt a mérvadó, hogy 'aki elbocsátott nőt vesz el, az házasságot tör'.
Ilyen értelemben nyilatkozott a két előző pápa. Szerintem ez elég egyszerű, bár nem hiszem, hogy az egyszerűség önmagában erény lenne.

' Én erről( méltó vétel? nem is értem, ha mindannyian bűnösök vagyunk...) már annyiféle, és nem egy esetben egymásnak ellentmondó tanításokat hallottam, hogy ember legyen a talpán aki rendbeszedi.'

Ez megint csak egyszerű és világos volt a legutóbbi időkig.
Aztán elkezdett 'árnyalttá' válni, és ez sokak (pl. Pacsy) szerint jó.

jabbok 2018.07.14. 13:33:23

@pacsy: (bár az én kommentjeimet gondosan átugrod, válasz és reakció nélkül. De ez nekem nem baj. Csak hát ugye, ha kicsit is alkalmaznád magadra is a másoknál annyit használt reflexióidat, akkor te is úgy gondolnád, hogy fölöttébb elgondolkodtató.)

"ez nem attól van, hogy tényleg baj volna, mert elveszítettük a mércét, hanem csak mert bizonytalanul kezdi érezni (ÉREZNI!!!) magát, és félti, hogy ettől összedől a hite/egyháza. Igy volt ez már ...
...
... Na tessék, tárgyi dolgokról, az erkölcsteológia alakulásáról akartam írni, és röviden, mégis csak nagy általánosító szavak jönnek ki belőlem és személyeskedés. ..."

______________

Mindjárt az első mondatod remek példa rá, hogy nem (pontosabban nem csak, sőt nem is elsősorban) az a gond, hogy "általánosító szavak jönnek ki belőled és személyeskedés".

Ez a mondat, hogy: "ez nem attól van, hogy tényleg baj volna, mert elveszítettük a mércét, hanem csak mert bizonytalanul kezdi érezni magát, és félti, hogy..."

- ez nem személyeskedő - hanem egyszerűen tömény kivetítés. Ez maga a prekoncepció - amit a következő mondatod szerint állítólag "próbálsz félretenni".

Éppen @matthaios: -szal nekem is volt nagyon kemény vitám, egy jó időre itthagytam miatta a blogot. De

1.: hogy NÁLA nem erről van szó, abban én a magam részéről tuti biztos vagyok.

2. Egy vitában a vita tárgya helyett a másik feltételezett, projektált érzéseit vitatni - az nem személyeskedés, hanem a vita érvei és tárgyi témája elől történő megszökés. A MÁSIK EMBER helyett ÖNMAGADHOZ, a BENNED róla élő képhez való visszatérés.

Ahogy a Jégkorszak-ból Cid, a lajhár mondaná: "veszélyes alak, gondolatolvasó..." ;o))
_________________

Ez után, ezzel egy gondolatsorba írtad azt, hogy

"... De azt próbálom megfogadni, hogy - amennyire tőlem telik - félretegyem a prekoncepcióimat és "inkább bátrabban (akár megosztóan is, ha arról van szó)" nyúljak a témákhoz, és "majd ha esetleg valaki(t) nem teljesen ért(ek), legfeljebb kérdez(ek).""

Hát ez - amennyire tőled telik - ÍGY (!) elég reménytelen erőfeszítésnek tűnik. Olvasd el mégegyszer, külső szemmel, vagy egy korrekt szupervízióban kérdezz rá. Pusztán SZAKMAILAG...

jabbok 2018.07.14. 13:42:23

@in satu: "nem mindegy, hogy az egy sötét, állandóan feletted lebegő felhő, aminek meg kell felelni, vagy pedig egy belülről fakadó késztetés, ami idővel segít távol maradni a szakadéktól."

Na de mi van, ha ez a kettő csak a mi fejünkben válik el egymástól?

Számomra pl. a kettő tökéletes és békés, szerethető, megnyugtató egységben van. Vagyis az az állandóan felettem lebegő felhő egyáltalán nem sötét és fenyegető. Ahogy a fizikai világban sem sötét és fenyegető mondjuk a KRESZ, vagy a gravitáció.

A VALÓSÁGNAK meg nem felelő tudás vagy illúzió - na az sötét és fenyegető...

Nagyon fontos nekem, és sokat emlegetem is, hogy az Isten ugye nem az, akinek mi szeretnénk, meg akinek elképzeljük - hanem Az, Aki Van. Ez pl. nekem ezt is jelenti: az, ami "bennem belülről fakadó késztetés" - az jó esetben UGYANAZ, mint ami KÍVÜLRŐL ("KI-nyilatkoztatás"...), a maga pozitivitásában ADOTT.

Ha a kettő között szakadék van, az nem csak a fizikai létezésben, hanem az erkölcsiben is életveszélyes. Nem?

marlar 2018.07.15. 08:19:03

Nem keresztenykent, de Isten igazsagat keresokent en is hozzaszolok. Mar hogy ne lenne fontos egy vallas elmelete, ebben az esetben a katolikus tanitas? A gyakorlat olyan, amilyen (marmint az erkolcs es a hit konkret megvalosulasa az egyhazban, vagy akar itt a blogon) - hat, nem tudom, ki hogy van vele, de szamomra nagyon sokszor borzasztoan kiabrandito, sot elkeserito (es lehet, hogy az "altalaban" jobb szo lenne, de felreertheto, mert azert tisztelet a kivetelnek...). Nyilvan szuper lenne, ha nem igy lenne, node ez van, tokeletlen emberek vagyunk, efolott meg talan napirendre lehet terni... Viszont ha a tanitas, pl. a KEK is ilyen inkoherens lenne, akkor nagyon egyszeruen ki lehetne zarni a keresztenyseget a potencialisan igaz elmeletek halmazabol, es a tovabbiakban nem lenne erdemes fontolora se venni. Tudom, hogy altalaban nem ez alapjan lesz (vagy marad) valaki egyik vagy masik filozofiai vagy vallasi nezet hive, meg tanultuk pszichologiabol is, hogy az ember nem racionalis leny :), node az igazsag nem attol fugg, hogy mi hogy viszonyulunk hozza...

marlar 2018.07.15. 08:32:38

A konkret kerdeshez, ami az AL labjegyzet: nem tudom, letezik-e teologiailag korrekt magyarazat, de ha igen, akkor azt gondolom, hogy azt eloszor a szakmabelieknek, marmint papoknak, teologusoknak kellene erthetoen elmagyarazni. U.i. amiket olvasok toluk ez ugyben, azzal sokszor nem az szokott lenni a gondom, hogy tul elvont es magasroptu, hanem hogy elkepesztoen gagyi. Nemreg is belefutottam a neten egy (egyebkent hosszu es sok szempontbol alaposan kidolgozott) kifejtesbe, amit egy pap irt - hat komolyan, helyenkent mar en ereztem magam kinosan az olvasasa kozben. (Nem, nem linkelem be, egyebkent tisztelem a szerzojet es nem akarom egetni.)

Node, az emlelettol eltekintve, ha az AL labjegyzet gyakorlati megvalositasat nezem (tehat nem az idealisat, hanem a valodit), akkor en igy kivulrol ugy latom, hogy ez egy olyan, sok helyen mar meglevo gyakorlat ill. szemlelet jovahagyasa, amivel hosszutavon magatok alatt vagjatok a fat, meg ha nem is ez a cel, es meg ha nem is veszitek eszre (mar aki). Mert ugye vilagos, hogy a "bizonyos kiveteles eseteket" legfejlebb csak "bizonyos kiveteles esetekben" fogjak komolyan megkulonboztetni, az ezzel kapcsolatos alatalanos szemlelet valami egeszen mas, mint amirol az AL tobbi resze meg ugy altalaban az egyhaz (eddigi??) hite szol.

in satu 2018.07.15. 09:04:22

@matthaios: Egyetértek veled, és nyilván nekem reformátusként mások a meglátásaim, bár nem azért mert református vagyok. A katolicizmus sokkal jobban "vonz", a különbséget abban látom, hogy míg az egyik félreteszi a misztikumot, és lelkiséget, a másik néha a rációt teszi szabályok közé, mint ebben az esetben is, és hatalmas súlyokkal, sok-sok szóval köríti. Az abból is kiderül, hogy még a bűnök is kategorizálva vannak, stb...De ezek nyilván az én problémáim. Ugyanakkor a gyakorlatban és a valódi találkozásoknál nem látok különbségeket, az együttlét, és az egység megszületését nem akadályozza egyik sem, ha Istenre figyelünk, sőt, még a "technikai" kérdésekben is volt alkalmam nem egyszer rugalmasságot megélni.
@khamul: Bár az egyszerűséget én sem gondolom erénynek(inkább abból fakadó látásmódnak inkább, és ezt nem magamra értem), de hogy a valóság sokkal árnyaltabb, szerintem tagadhatatlan. Ilyen pl. a házasság kérdése is. Én azt mondom csak, hogy kizárólag egyéni esetek vannak, amikre nem lehet mindig minden korlátot ráhúzni. Egy rossz döntés, a másik változása, és még millió dolog lehet, ami végleg tönkretehet egy házasságot. És ugyanennyi lehetőség is van pozitív értelemben, hogy egy rossz történet után valaki képes jó döntéseket hozni. De hogy emiatt megfosszak/szabályozzak valakit, még ha igazam is van, nem tudom, ez nekem mindig kérdéses...
@jabbok: Az a sötét felhő a megfelelést akarta képiesíteni. És vajon hányan vagyunk, akik nem akarunk megfelelni? Vagy, nem kényszerítenek minket ilyen helyzetbe?Szerintem elsőre óhatatlanul dualisták vagyunk. Idő, megértés kell ahhoz(és talán nem kevés rögös út, sok-sok fájdalom, és öröm), hogy oda eljusson valaki, amiről írsz. Személy szerint nem egy,nem is két olyan történetet láttam már, ami erről a szakadékról szól. Ezért említettem fentebb a tudást is, ami sokszor szintén ezt a szakadékot táplálja, a szabályokról ne is beszéljünk. Amikor az ember ismerkedik, elkezd közösségbe járni, óhatatlanul is kialakul a kettősség, ami addig van egyensúlyban, amíg képes integrálódni,kéz a kézben járni. De amikor valakiben az idea(milyen egy jó keresztény, milyen attribútumai vannak, és így tovább>milyen vagyok én) erősebb, mint a saját megélt valósága, létrejön a szakadék. Ezt Matthaios is leírta szépen. És igen, ez életveszélyes. De ilyen állapotot előidézhet egy olyan közösség is(nem egy ilyen van), ahol inkább az ítélkezés kerül előtérbe,és ez csak egy példa lehet a sokból. Nyomás alá helyezheti az embert a számtalan szabály(és a saját megfelelési kényszere), és ez meghasonlottságot is szülhet. Ugyanakkor ki is tudná eldönteni/megítélni, adott embernek mire van szüksége ahhoz, hogy megmaradjon? Nem-e az útjához tartozik? Segíti, vagy távolítja-e attól, hogy magával ismerkedjen? Bennem sok ezzel kapcsolatos kérdés van.
"Ez pl. nekem ezt is jelenti: az, ami "bennem belülről fakadó késztetés" - az jó esetben UGYANAZ, mint ami KÍVÜLRŐL ("KI-nyilatkoztatás"...), a maga pozitivitásában ADOTT" . Nagyon kevesen hallgatnak szerintem a belülről fakadó késztetésekre, hiába bizonyul az mindig helyesnek(Itt azért nyilván lehet, és kell is különbséget tenni, mert nem a vasárnap reggel 6-kor füvet nyíró szomszédra most kézigránátot dobok indulatra gondolok, bár szerintem Te sem. :) ). És ez pont a sok szabály miatt van(lehet), ami hat ránk, és akár be is programoz. Inkább futunk még bizonytalanságunkban 5-10 kört a barátok, lelkivezetők, és egyebek között, és jó esetben ugyanoda lyukadunk ki. :) És talán ha az élet törekszik bennünk, és az mozgat, onnan erednek a belülről fakadó dolgok, akkor az harmóniában is van a külsővel. Talán ezt hívja a biblia megszentelődésnek.
"A VALÓSÁGNAK meg nem felelő tudás vagy illúzió - na az sötét és fenyegető..." Szerintem szinte már csak ilyen vesz minket körül. Ez alól az egyházat sem tartom kivételnek bizonyos esetekben.

in satu 2018.07.15. 09:16:43

@marlar: "A gyakorlat olyan, amilyen (marmint az erkolcs es a hit konkret megvalosulasa az egyhazban, vagy akar itt a blogon) - hat, nem tudom, ki hogy van vele, de szamomra nagyon sokszor borzasztoan kiabrandito, sot elkeserito (es lehet, hogy az "altalaban" jobb szo lenne, de felreertheto, mert azert tisztelet a kivetelnek...). Nyilvan szuper lenne, ha nem igy lenne, node ez van, tokeletlen emberek vagyunk, efolott meg talan napirendre lehet terni..." Ha a gyakorlat olyan, amilyen, akkor az elméletet is ki lehet dobni, nem? Erről Jakab levelében is olvasni, és több más helyen is. Ha szavakkal prezentálom csak a kereszténységem, és nincs mögötte tartalom, tett, gyümölcsök, akkor az egy üres valami, amit ráadásul tudni fog mindenki rajtam kívül. Bár ettől nyilván megérthető, viszont ez a kettő szervesen együtt kéne járjon. Ettől hiteles, igaz.
"Viszont ha a tanitas, pl. a KEK is ilyen inkoherens lenne, akkor nagyon egyszeruen ki lehetne zarni a keresztenyseget a potencialisan igaz elmeletek halmazabol, es a tovabbiakban nem lenne erdemes fontolora se venni." Bár ez csak a véleményem, de a kinyilatkoztatás nem inkoherens. Az abból fakadó tanítás...alapjaiban talán koherens, de értelmezésében már közel sem annyira. Ezért is lett egyházszakadás, reformációnak nevezett valami, és így tovább.

Déli pályaudvar 2018.07.15. 10:50:59

@in satu:
Szerintem a kinyilatkoztatás nem lehet inkoherens, illetve lehet, de akkor ez azt jelenti, hogy nem igaz. A valóság nem lehet inkoherens, vagyis nem mondhat ellent önmagának. Ami ellentmond önmagának, azt úgy hívjuk, hogy tévedés. Az, ami van, nem lehet értelmetlen. Meghaladni meghaladhatja az értelmünket, de ellentétbe nem kerülhet vele. Különben én, aki megállapítom az ellentmondást, lennék az egyetlen ellentmondásmentes létező, vagyis Isten.

marlar 2018.07.15. 12:13:27

@in satu: "Ha a gyakorlat olyan, amilyen, akkor az elméletet is ki lehet dobni, nem? "

Hat, mondjuk egy kicsit nekem is gyanus... :D De amugy nyilvan nem, ill. nem feltetlenul. Attol meg, ha pl. gyilkolasszuk egymast, nem biztos, hogy a "Ne olj!" parancsolat kukaba valo, annak azert elkepzelhetoek mas okai is... Igy ertettem.

Amugy egyetertek, a kinyilatkoztatas, amennyiben van olyan (olyan ertelemben, ahogy a keresztenyseg erti), nem lehet inkoherens. Az egyes ember felfogasat, intuiciojat, belso meggyozodeset, vagyait stb. meghalado, azoknak ellentmondo viszont boven lehet. Nagyon furcsa nekem, hogy, ahogy latom, a legtobb kereszteny ezt nem igy gondolja.

Lakugul Béla 2018.07.15. 18:09:50

Igyekszem megválaszolni a kérdéseket, aztán mondja meg milyen szinten vagyok erkölcsileg.

Az a gyerek, amelyik véletlenül tör össze 5 tányért, nem követ el bűnt. Az a gyerek, amelyik szándékosan összetör 1 tányért, hogy az anyját bosszantsa, bűnt követ el.

Pál és Zsuzsi imádságban megfogalmazott kérése irracionális: miért imádkozna egy mélyen keresztény ember halálveszélyben "a siralmak völgyében" maradásért? Nemde jó halálért kellene imádkozni? Illetve, ha szükséges, tökéletes bűnbánatért. Na de nem ez volt a kérdés... úgy imádkoztak, ahogy, túlélték, most mi a teendő számukra? Pál esetében minimum erősen kétséges, hogy ígérete teljesíthető-e állapotbeli kötelességeinek elhanyagolása nélkül. Az eljegyzés magában foglal bizonyos elkötelezettséget, így a házasságot nem mondhatja le kellő ok nélkül, egy irracionális ígéret pedig nekem nem tűnik kellő oknak. Tekintsünk el attól, hogy Zsuzsinak esetleg nincs kedve Afrikába menni, tegyük fel, hogy engedelmes asszony lesz. De ekkor is Pálban elsősorban az a felelőssége, hogy a saját családját ellássa, és csak azután a szegényeket. (Ha nőtlen maradt volna, akkor teljesen a szegényeknek áldozhatta volna magát.) Zsuzsi esetében teljesen világos a helyzet: egy hivatás nem így működik, és a hivatásgondozónak is el kell őt utasítania.

Van köze a felelőtlen és érvénytelen ígéreteknek a házassághoz? Ha olyan körülmény áll fenn, amely miatt a házassági ígéret érvénytelen volt, akkor ki kell mondani a házasság érvénytelenségét. De ha a házasság érvényesnek tekinthető, akkor ne csináljunk úgy, mintha ezt el lehetne tusolni körülményekre hivatkozással.

A súlyos bűncselekményt elkövető ember, aki teljesen megbánta bűnét. Ideális esetben nincs bennem semmi bosszúvágy, ugyanakkor az igazságosságról sem lenne szabad megfeledkezni. Ha mint sértett/áldozat dönthetném el, hogy mi legyen az elkövetővel, nem követelnék meg semmi büntetést ebben a helyzetben. Ha viszont mint bíró, a világi hatalom képviselője szerepelnék a történetben, akkor a semmiképpen sem engedném el az elkövetőt büntetlenül, noha a büntetés mérséklése a bűnbánat fényében megfontolandó.

A Szent Péteres példát nehezen tudom értelmezni, hiszen Jézus Krisztus fogja ítélni az élőket és holtakat. Hitler, Sztálin és bin Laden esetében is ugyanaz a kritérium mint mindenki másnál: ha a kegyelem állapotában hal meg, utóbb bemehet a mennyországba, egyébként pedig pokol. Ha megtértek, nem sajnálom tőlük az Isten irgalmasságát azért amit tettek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.07.15. 22:15:07

Most jövök a Jezsuita 8-ról, ahol meglepődve, de nagy örömmel hallottam, július 31-én, Szent Ignác emléknapján a hagyományos ünnepi szentmise keretében kerül sor Patsch Ferenc SJ fogadalomtételére. Pacsy! Kísérje utadat mindig a Jóisten áldása!

2018.07.15. 23:46:03

@in satu:

'Én azt mondom csak, hogy kizárólag egyéni esetek vannak, amikre nem lehet mindig minden korlátot ráhúzni. Egy rossz döntés, a másik változása, és még millió dolog lehet, ami végleg tönkretehet egy házasságot.'

Szerintem ez soha nem volt másképp, Jézus mégis kategorikus kijelentést tett. Sőt, nem csak azt mondta, hogy aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör, hanem azt is, hogy a válás tilalma és a törvény teljessége összefüggnek. (Lk, 16, 16-18)

2018.07.16. 10:15:29

@Déli pályaudvar:
Amit írtam, puccini-nek írtam, sőt kifejezetten puccini adott egy darab kommentjére reagáltam. Ha rád nem igaz, miért veszed magadra?
Nem oktattam ki senkit, hanem leírtam a véleményemet. Ez talán tilos?

2018.07.16. 10:28:04

Úgy látom hogy fontos lenne pár alap dolgot letisztázni.

1.) A Szentáldozás egszisztenciális kérdés a katolikus hívők számára. OK, korrekt. Ki az aki ezt el akarja venni tőletek? Az AL ezt elveszi tőletek valahogy? Mert ha nem, akkor nincs probléma. Vagy mások bűnétől félteitek a saját szentáldozásotokat? Uhhh remélem nem erről van szó... mert akkor megérkeztünk a farizeusi vallásos elitizmushoz.

2.) Más, számotokra ismeretlen emberek házassága NEM a ti felelősségetek. Mint írtam (és köszönöm in satu egyetértését) a legtöbbet akkor tehetsz az egyházért, ha a SAJÁT házasságodat ápolod.

Ezek és csakis ezek után lehet beszélni arról hogy mi az AL és mi a probléma vele. Déli pályaudvar: senki sem veszi el tőled az áldozás lehetőségét, nyugodj meg.

Tisztellek titeket, kérlek ne vegyétek rossz néven: úgy érzem hogy ennek a (már hónapok óta húzódó) vitának legalább 40%-a műbalhé.

Üdv

jabbok 2018.07.16. 10:31:37

@in satu: "amikor valakiben az idea(milyen egy jó keresztény, milyen attribútumai vannak, és így tovább>milyen vagyok én) erősebb, mint a saját megélt valósága, létrejön a szakadék. Ezt Matthaios is leírta szépen. És igen, ez életveszélyes. De ilyen állapotot előidézhet egy olyan közösség is(nem egy ilyen van), ahol inkább az ítélkezés kerül előtérbe..."

Ebben nagyon igazad van - ezek is nagyon gyakori és nagyon veszélyes szakadékok. A "buzgó" hívők között talán ezek a legveszélyesebbek. Nem véletlen, hogy Jézus a farizeizmust annyit kritizálta - és hogy az újszövetség lejegyzői is olyan fontosnak tartották ezeket a kritikákat ilyen arányban megőrizni. Teljesen nyilvánvaló, hogy nem azért, hogy lássuk, milyen bátran szembe száll Jézus a hatalommal meg a "status quo"-val, hanem azért, mert éppen NEKÜNK IS ez az egyik, (ha ugyan nem "A") legnagyobb veszély.

jabbok 2018.07.16. 10:35:04

@in satu: Ha itt és mostanában (!!!) mégis az út másik oldalán lévő szakadékokra jobban figyelünk és figyelmeztetünk sokan, annak a hallgatóság összetételének változása az oka.

A ma is erős "buzgó katolikus" réteg ugyanis jelentősen szűkebb, még a "kereszténységen" (legalábbis a statisztikailag ide tartozókon) belül is, mint a "relativizáló", a "törvényeket" meglehetősen kritikusan, szelektíven fogadók aránya.

Márpedig az józan paraszti ésszel is belátható, hogy bármilyen téren az edzettséggel nem rendelkező ember nem rendelkezik igazi SZABADSÁGGAL. Nem csak a SAJÁT MAGA ÁLTAL is FEL/ELISMERT jó MEGVALÓSÍTÁSÁRA nincs elég szabadsága. Hanem már annak a FELISMERÉSÉBEN SEM, hogy NEKI MAGÁNAK mi lenne "jó" és mi lenne "egészséges".

jabbok 2018.07.16. 10:44:52

@in satu: Ez az egész ma uralkodó "liberális" nevelés (én kétszeresen nem szeretem ezt a kategorizálást - sokkal inkább nevezném KONFLIKTUSKERÜLŐ-nek) fő és alapvető tévedése/hazugsága és veszélye. SZAKMAILAG, TUDOMÁNYOS SZINTEN világos tévedése/hazugsága és tragédiája.

Nem lehet egy gyereket "okos" magyarázatok, Vekerdy-féle "bölcsességek" mellett a szabad szexben, a szabad cigizésben, a szabad narkóhasználatban felnevelni - ÉS EZ UTÁN, felnőtt korban, egyszerű "felvilágosítással" leszoktatni a kialakult függőségeiről.

Nem "MORÁLISAN helytelen" - hanem DE FACTO LEHETETLEN.

Ma már világosan látja a legateistább "pszich-" szakma is, hogy nem csak a leszokásra nincs így esély - de a BELÁTÁSRA is alig.

Vagy ugyanígy nem elég az egészséges életre, a sportolásra, az olimpiai sikerekre, a kitartó munkára, stb, stb való VÁGYAT elültetni kisgyerekkortól az emberbe - ha közben az iskolapad + számítógép + mobiltelefon + TV mögött szocializáljuk.

Nem tudok kegyetlenebb dolgot elképzelni, mint amit ma csinálunk a gyerekeinkkel: olyan célokat és eszményeket ültetni emberek szívébe, amiknek az elérésére a KÉPESSÉGET (!!!) nem alakítjuk ki bennük...

Talán (éppen a nem-keresztény, sőt, kereszténységgel szemben alapvetően bizalmatlan SZAKMA tapasztalatai alapján) már nemsokára visszalátunk a lónak arra az oldalára, hogy mégsem teljesen az egyház nagy kétezer éves tévedése volt, hogy az „aszkézis”-t és a „megtisztulás útját” együtt, sőt, kifejezetten „előszobaként” kezelte a SZABADSÁGHOZ, valamilyen szinten még a Jézussal való találkozáshoz is.

Miközben egyetértek veled abban, hogy az aszkézisnek is megvannak a nagyon súlyos veszélyei. (Voluntarizmus, farizeizmus, gőg, „érdem”-kereszténység, stb - vagy éppen ezek ellentettjei: kudarcélmény, feladás stb)

jabbok 2018.07.16. 10:49:13

Nem sok bölcsesség kell ahhoz, hogy belássa az ember, hogy a "FEJLETT" világban (a "kereszténységében" épp úgy,mint a poszt-keresztény részében) a házasság és a gyereknevelés manapság - túlnyomó többségben - pont ugyanazon bukik el, mint a fogyókúrák és a cigiről való leszokás.

Egész nyugodtan ki merem jelenteni, hogy a párok - nem is csak a templomban házasodott párok - jelentős részénél az igazi ok a válásra NEM az "inkompatibilitás", vagy valamelyik fél megváltozása, stb. Hanem egyszerűen az alkalmazkodóképesség, a kudarcokból való tanulás, a bukásokból való talpraállás, a megküzdési stratégiák, és az ezekben szerzett INTERNALIZÁLT TAPASZTALAT szinte teljes hiánya a feleknél.

in satu 2018.07.16. 12:20:45

@jabbok: Hát...csak egytérteni tudok veled. De a hiányokra ki tanítja meg az embereket? És ezzel párhuzamosan az önismeretre, és akár a szeretetre? Mert ugyan ez is a tanítás része, mégis látható, mennyire nem , vagy lassan épül be egy hívő életbe. Arról nem is beszélek, hogy a (nevezzük így) liberalizmus már alapszöveteket tesz kérdésessé, és az egyház részéről védekezésre(vagy akár csak elmagyarázására), annak alátámasztására több idő megy el, mintha mondjuk egyszerűen, és világosan állást foglalnának. Ilyen téma például a melegházasság, homoszexualitás, genderkatyvasz, stb...Egy ilyen közegben sok alaptanítás(és igazából emberi alaphelyzet), mint pl. a házasságé, megkérdőjeleződik, vagy rugalmassá akarják tenni. Ennyiből talán fontos a hagyomány, és minden velejárója, hogy minimum is rávilágít a maradandó és jelentős emberi értékekre, és Isten viszonyulására ezekhez. De vannak területek, ahol nekem úgy fest, ez kissé már megdermedt. Nekem biztos, hogy nincsenek jó válaszaim. :) És többnyire nem azért, mert nem tudnék állást foglalni alapvetően, hanem pont azért, mert látom, hogy én is mennyire hiteltelen tudok lenni a saját életemben. Így ezt ítélkezésnek gondolom, de ez én vagyok. És azt is valószínűnek tartom, hogy Isten kegyelme sokkal rejtélyesebb, és furcsábban működő, mint hogy azt minden esetben szabályok közé tudjuk vetíteni. Ez nem jelenti, hogy nincs szükség alapértékek/tanítások felismerésére, akár a tanításból, akár a hagyományból. Innentől meg már csak ismételném magam. :)

2018.07.16. 13:02:28

@in satu: bocs hogy beleszólok, de a homoszexualitás nem egy téma, hanem egy adottság. Ha Isten törvénye ellen van, miért teremtett Isten homoszexuális embereket (és állatokat)?

Megint csak úgy érzem hogy más emberektől való félelem jelenik meg @jabbok: hozzászólásában is. Ha két felnőtt homoszexuális ember párkapcsolatot létesít, az milyen módon veszélyezteti egy katolikus hívő házasságát? Mert szerintem sehogy...

jabbok 2018.07.16. 13:12:53

@in satu: "nem azért, mert nem tudnék állást foglalni alapvetően, hanem pont azért, mert látom, hogy én is mennyire hiteltelen tudok lenni a saját életemben. Így ezt ítélkezésnek gondolom, de ez én vagyok..."

A hitelesség nagyon, borzasztóan fontos. Kamaszok, fiatalok között mindig is az volt - de manapság általánosan is az.

Mégis alapvető hiba, sőt, baj, ha a "nem-hiteles" ember inkább nem is szól; ha pl. az alkoholizmusával, dohányzásával még küzdő (tehát mondjuk nem is "anonim alkoholista") ember, saját hiteltelenségének tudatában, inkább hallgat... Ahelyett, hogy saját bukásait HITELESEN, soha fel nem mentve (!!!) vállalná, valódi alázattal, megrendülve, a tanulságait hitelesen levonva...

Egy dohányos is lehet jó tüdőgyógyász, nem? Sőt, bizonyos (és egyáltalán nem képmutató, nem belemagyarázott) szempontból még hitelesebb is lehet (LEHET!) egy HITELESEN BUKDÁCSOLÓ (vagyis "átlagos") EMBER, mint az, aki sose bukott el.

Megint nem keresztény, hanem az emberi ész fényénél felismerhető filozófiai igazság, Babits-csal szólva, hogy:

"az „áruló” írástudó tehát nem avval lesz árulóvá, ha lába nem megy egyenesen a Csillag felé, melyre ujja mutat. Az árulást akkor követi el, ha nem is mutat többé a csillagra."
______________________

Persze az biztos, hogy a mai ÖN-igazolásra, ÖN-megbecsülésre, ÖN-egészségre, ÉN-képre épített "pszich"-világban egyre jellemzőbb az a jelenség, ami a farizeizmusnál szerintem az egyetlen elképzelhető rosszabb.

A templomban elöl büszkélkedő farizeusnál és a hátul megrendülten (de ŐSZINTÉN, vagyis BELÜL megrendülten - éppen ezért HÁTUL álló) vámosnál, lebukott vagy nyilvános bűnösnél én csak egyet tudok szörnyűbbet elképzelni. Amikor a nyilvános vagy lebukott bűnös áll gőgösen (vagy ami még rosszabb: ÁL-megrendüléssel, alázatOSKODVA) ELÖL, és ő prédikál a lenézendő farizeusoknak illetve róluk...

Csak én látom úgy, hogy ez egyre gyakoribb, sőt, lassan elvárássá válik? (NEM KÖLTŐI a kérdés...) Nem csak kívülről, hanem egyházon belül is?

2018.07.16. 13:20:47

Úgy látom, az egész beszélgetést áthatja a félelem.

Félelem a liberalizmustól, félelem az Amoris Laetitia-tól (vagyis félelem a bizonytalanságtól, a tanítás sérülésétől, vagy erkölcsi hanyatlástól, vagy nem tudom mitől), félelem a saját értékek elvesztésétől (az Oltáriszentség elvesztésétől (?) vagy degradálásától (?), nem is tudom.

Úgy érzem azért érveltek sokan ilyen intenzíven mert féltetek valamit. Szerintem erre az az orvosság ha belátja az ember hogy mások élete nem hat ránk. Ha valaki akit nem is ismerünk, elválik, az nem hat a mi házasságunkra. Ha egy meleg pár együtt él, az nem hat a mi házasságunkra. Ha valaki liberális nézeteket vall, az nem veszélyezteti egy keresztény ember hitét.

A szélsőséges liberalizmus képviselőit épp annyir a félelem hajtja mint a konzervatív keresztényekét. Mindkét tábor félt valamit a másiktól: a szabadságot vagy az erkölcsi rendet. Pedig mindkét tábor alapvetően jó értékeket akar képviselni.

Az egyházban levő többféle hang ellentmondásai ugyanilyen séma mentén csapnak össze.

Lakugul Béla 2018.07.16. 14:38:40

@altavista: Engem nem félelem hajt, hanem Szeretet. Az Igazság iránti szeretet, hiszen Isten maga az igazság. Vesztegetjük az időnkent itt a földön, ha nem segítünk másokat az Istenhez.

"Szerintem erre az az orvosság ha belátja az ember hogy mások élete nem hat ránk. Ha valaki akit nem is ismerünk, elválik, az nem hat a mi házasságunkra. Ha egy meleg pár együtt él, az nem hat a mi házasságunkra."

Ez egyfelől nem igaz, hiszem amíg egy közösségben vagyunk, addig részben közös a sorsunk, eztáltal részesülünk a mások bűne által kiérdemelt büntetésből. Másfelől, ahogy az Ószövetség és Jézus is mondta, kötelességünk meginteni a bűnösöket és imádkozni értük.

2018.07.16. 14:54:05

@Lakugul Béla:
Ha téged a szeretet hajt az jó!

“részesülünk a mások bűne által kiérdemelt büntetésből”

Bocs de szerintem tévedsz. Isten miért büntetne bárkit igazságtalanul pláne ártatlanul? MÁSOK hibáiért? Nonszensz.
Még ha egy közösségben is vagy egy párral aki válik, a te házasságodra ha ez hat akkor (bocs) egy gyenge ember vagy. Én úgy tudtam hogy a házasság elsősorban a két házasfélen áll vagy bukik.

Lakugul Béla 2018.07.16. 15:29:56

@altavista: Senki sem ártatlan, ezért a büntetés nem igazságtalan. A szenvedés a bűn következménye, azonban ez a következmény sokszor nem korlátozódik a bűnt elkövetőre.

Ha egy országban nagyon sokan adót csalnak, akkor magasabb lesz az adókulcs így végül a tisztességes emberek járnak. Ha eluralkodik a gyűlölet, és háborúba keveredik az ország, akkor a háború szörnyűsége a békés embereket sem fogja elkerülni. Ha a társadalom összeomlik a túl sok bűn, erkölcstelenség és szabadosság hatására, ezt az összeomlást az igazak is megsínylik.

Összetartozunk, ezért felelősséggel tartozunk egymásért. Káin kérdésére, "Hát őrzője vagyok én testvéremnek?" a válasz egy egyértelmű "Igen."

2018.07.16. 15:37:00

@Lakugul Béla:
Így már részben egyetértek. Amit írtál az az ok-okozat törvénye. Ez EGÉSZEN más mint amit azelőtt írtál hogy Isten mások bűne miatt büntet ártatlanokat.

A gyűlölet elterjedése sajnos létező dolog, igen. De a homoszexualitás nem ilyen. Az adottság, nem lehet eltanulni mástól. A saját házasságod pedig szintén független másokétól. Vagy te elválnál azért mert az ismerősöd is válik?

jabbok 2018.07.16. 15:37:21

@altavista: "Ha két felnőtt homoszexuális ember párkapcsolatot létesít, az milyen módon veszélyezteti egy katolikus hívő házasságát?"

Azt hiszem, egyszerűen a téma folyamatos elvi síkon tárgyalása, a gyakorlati jelenségek tárgyalásának hiánya miatt vagy ebben a tévedésben.

(Egyébként láttad bármilyen jelét, hogy valamikor is megjelent volna az általad emlegetett "félelem" valamelyik kommentemben pl. Hermes-szel kapcsolatban? Pedig ő elég agresszív, támadó STÍLUSBA szokta csomagolni a véleményeit, hozzá- (és be-)szólásait. Mégis kifejezetten fontos lett nekem az elmúlt években, nem csak a véleménye, hanem ő maga is. Talán még kölcsönös is ez... És nem csak megjátszott módon vagy a "tolerancia" vagy a konfliktuskerülés érdekében. Ezekkel amúgy sem nagyon vagyok vádolható ;o)) )

A homoszexualitás AZ EGYÉN SZINTJÉN valóban egy belső, és drámai dolog.

De a GYAKORLATBAN a homoszexualitás

1. személyes szinten, az egyének szintjén is egyrészt számtalan konkrét fenyegetést, problémát jelent a nem-homoszexuális többségre nézve. Pl. a gyerekkori szexuális abúzusok nagyon jelentős része egyértelműen köthető a homoszexualitáshoz. Csak hogy egy abszolút szubjektív, és világos, hogy nem-reprezentatív példát mondjak: a házas közösségünkben a 6 férjből négyünket (!!!) ért kamaszkorunkban különböző szintű abúzus, és mindegyikünket homoszexuális férfiak részéről. De homoszexuális férfiak saját beszámolói között is egyértelműen megjelenik, hogy a promiszkuitás, a vadászösztön, a fiatal partnerek iránti próbálkozások nagyobb, nehezebb kihívást jelentenek számukra, mint a heteroszexuális férfiak számára. Ez persze nem "közvetlenül" magának a "homoszexualitásnak" a következménye - de attól tényszerűségében mégis elválaszthatatlan.

2. Társadalmi, közösségi szempontból sem közömbös, nem jelentéktelen a homoszexualitás.

- Egészségügyi, közegészségügyi, társadalombiztosítási szempontból sem. A várható élettartam, a STD-k és számos más igen költséges betegség szempontjaiból lásd pl.
glma.org/index.cfm?fuseaction=Page.viewPage&pageID=690
((megint csak saját, LMBTQ források alapján: "GLMA: Health Professionals Advancing LGBT Equality (previously known as the Gay & Lesbian Medical Association) is the world's largest and oldest association of lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) healthcare professionals."))

- Jogilag, a többségi társadalom számára is járó jogok terén is egyre világosabb, hogy a homoszexuális JOGOK terén a JOGÉRVÉNYESÍTÉS kifejezetten csorbítja a többségi társadalomnak nem csak az érzékenységét, hanem az ALAPVETŐ JOGAIT is. (lásd pl. youtube.com/watch?v=iEJ1QHu-KEQ - mindjárt az elején, pl. 0:50-1:30 közt) (Vagyis nem közvetlenül, és nem maga a homoszexualitás, de azért ugye van ennek annyi köze a homoszexualitáshoz, mint a kereszténységnek a kereszténység IDEOLÓGIÁJA nevében folytatott keresztes háborúkhoz?... ;o)

- Antropológiailag és demográfiailag is megérne egy külön misét, hogy eddig a világtörténelemben miért esett de facto egybe mindig és mindenhol a homoszexualitás és a többi szexuális JOGOK "toleráns kezelése" az adott társadalom végóráival - és vallásoktól, történelmi koroktól, társadalmi és nemzeti helyektől függetlenül miért nem jelennek meg ezek a "toleranciák" egyetlen dinamikusan bővülő, biológiai értelemben "fejlődő" szakaszban lévő társadalomban sem.

(Na ezért aztán kapok majd homofób jelzőket - a tárgyilagos cáfolatok HELYETT... De többek között éppen erre idéztem Jordan Peterson videóját a többségi társadalom jogainak - például a szabad gondolkodáshoz és a szabad szóláshoz való jogoknak - a megsértéséről...)

jabbok 2018.07.16. 15:42:20

@altavista: "Úgy látom, az egész beszélgetést áthatja a félelem."...

De persze az is lehet, hogy ezt vetíted ki magadnak. Nem is vagy vele egyedül - ez a ma egyik legnépszerűbb "pszi" magyarázat (vagy inkább skatulya) az ilyesmire. Sok esetben nyilván van is benne igazság. Sok esetben meg nincs.

;o)

2018.07.16. 15:50:10

@jabbok: először is már eleve feltételeztél rólam két dolgot: hogy sak elvi szinten vannak ismereteim a témáról, másrészt hogy valószínűleg majd nem tárgyilagosan foglak cáfolni.

Én két felnőtt, önálló, homoszexuális ember kapcsolatáról beszéltem. Ők nem ártanak senkinek, nekik a homoszexualitás adottság, ha úgy tetszik, Isten teremtette őket ilyennek.

Amit írtál a szexuális visszaélésekről, az valóban bűncselekmény, mert erôszakos (szexuális kényszerítés ráadásul kiskorúval szemben). De lássunk tisztán: ezek a bűncselekmények nem a szexuális orientáció miatt azok! Ha egy férfi megerőszakol egy nőt, ott sem az a bűn hogy a férfi heteroszexuális.

Szóval még egyszer: én heteroszexuslisként semmiféle fenyegetettséget nem érzek a párkapcsolatomra nézve a homoszexuàlis emberek miatt. Sajnálol ha te nem így vagy ezzel...

2018.07.16. 15:54:25

@jabbok:
Pont te vádolsz “pszi” magyarázattal engem?

Hisz épp te használsz “pszi” fegyvert ellenem: kivetítéssel / projekcióval vádolsz, holott megindokoltam amit írtam. A te részedről viszont ez tényleg csak egy pszichologizáló vád. Kár hogy így látod.

Lakugul Béla 2018.07.16. 15:58:01

@altavista: Elterjedt tévedés, miszerint az, hogy két ember mit csinál a hálószobában, nincs semmiféle kihatással a többi ember életére. Már azzal, ha valaki tartósan fogamzásgátlást végez, hatással van a társadalom egészére, mert gyerekek nem fognak megfoganni illetve megszületni. Ha sokan ezt csinálják, akkor a társadalom mérhetően nem fogja tudni reprodukálni magát. Ez vagy zsugorodó és elöregedő társadalomhoz vezet, ami nehéz helyzetbe hozza a szociális ellátórendszert MINDENKI SZÁMÁRA, vagy az államhatalom igyekezhet kipótolni a demográfiai hiányt bevándorlással, ami multikulturalizmushoz és az ezzel járó konfliktusokhoz vezethet. Így vagy úgy, a hatás MINDENKIT ÉRINT.

2018.07.16. 16:07:04

@Lakugul Béla: ha senki nem szül gyereket, akkor a társadalom elöregszik. Egyetértek.

A kérdés az, hogy aki homoszexuális, az miért ne élhetne együtt egy másik homoszexuális emberrel, ha szeretik egymást? Ők úgyse tudnànak gyereket vállalni.

A másik kérdés az, hogy ha egy pár elválik, ez hogy eredményezheti azt hogy ennek hatására te is elválsz?

A harmadik kérdés hogy mit teszel? Szerintem azt lehet tenni hogy a saját házasságodat ápolod. Másokkal akik SZERINTED bűnösök, mit teszel? Ez a kérdés. Mert diktatúrában gondolom nem szeretnél élni, ahol mondjuk kiadják hogy mindenki szüljön 3 gyereket legalább és aki válni akar azt lefejezik. Szóval mit csinálsz?

marlar 2018.07.16. 16:08:26

@altavista: "Úgy érzem azért érveltek sokan ilyen intenzíven mert féltetek valamit. "

Hat, en ezen mondjuk nem csodalkozom, mert a keresztenyseg hitelesseget, az evangelium tovabbadasat tenyleg veszelyezteti a tartalom kilugozasa. Ahogy en latom, ez nem folosleges para, hanem tapasztalati teny, ugyhogy ettol szerintem jogos felteni.

Déli pályaudvar 2018.07.16. 16:10:29

@jabbok:
Úgy emlékszem, Pacsy is ilyesmivel magyarázta Matthaios álláspontját. Fél. Aki a kétszer kettőt négynek mondja, az nem tisztázott lelki konfliktusai elől menekülve kényszeresen ragaszkodik a biztonsághoz.

2018.07.16. 16:14:27

@jabbok: amit Jordan Peterson-tól belinkeltél, ott arról van szó hogy egy transgender emberre milyen névmást lehet használni. Akartak egy olyan törvényt hozni hogy ne lehessen azt mondani rájuk hogy he/she, hanem csak hogy they, ha ők ezt óhajtották volna. Ez ellen protestált is Jordan Peterson, mert ez a törvény a szólásszabadság megsértése lett volna.

A témának nincs köze a homoszexualitáshoz, a homoszexuális párok együttéléséhez. Elég félrevezető és megtévesztő módon használtad ezt a példát.

in satu 2018.07.16. 16:17:02

@altavista: Eléggé eltért a téma az egyszerű felsorolás miatt...de erről nekem nincs is különösebben kedvem vitázni, ha nem baj. :) A homoszexualitás nem adottság. Ez eleve egy olyan hibás kiindulópont, ami félrevihetné az egészet. Úgy beszélünk erről, mintha Isten a homoszexuális embert ilyennek teremtette volna meg, és őt így szereti(ezzel együtt). Isten a bűnöst szereti, a bűnt nem. Így nem hinném, hogy amiről elég világosan és elítélően nyilatkozik, azt ő alapértéknek, adottságnak teremtette volna bárkiben is. Az érdemi vita már itt az elején emiatt el is bukik. Na, de én ebbe valóban nem akarok belemenni, a példám miatt említettem meg,nem új témafelvetésnek. Ajánlom amúgy a Divinity blogot, a gazdája (és a kommentelők) elég sokat foglalkozik ezzel a témával, és a teljes mélységéig. Az általad leírtakra most ez az írás is jó válasz volna, én csak utánozni tudnám, és kb. ugyanezt leírni,inkább belinkelem.
divinity.szabadosadam.hu/?p=20524

2018.07.16. 16:18:12

@marlar: kösz!
Alapvetően valamilyen értéket félteni nem feltétlenül rossz, én csak szerettem volna rámutatni a vita egyik motivációjára. Érdemes kimondani az alap dolgokat hogy rendesen lehessen beszélgetni, hogy ki miért védi az álláspontját, mit szeretne, mitől fél, stb. Azért mentem ebbe az irányba mert ha ez megvan akkor meg lehet beszélni hogy valós-e a félelem vagy sem.
De úgy látom most magamra is haragítottam a katolikusokat..

marlar 2018.07.16. 16:18:49

@altavista: "A saját házasságod pedig szintén független másokétól. Vagy te elválnál azért mert az ismerősöd is válik?"

Bar nem engem kerdezel, en nem. :D Viszont ez osszetettebb, mert statisztikusan nagy valoszinuseggel igen, lesz ilyen hatasa. Ha az egyhaz tanitasa nem is, de a gyakorlata azt sugallja, hogy a valas OK, akkor tobb kereszteny par fog elvalni. Szerintem nincs mit csodalkozni rajta, ha valaki nem ezt szeretne.

Lakugul Béla 2018.07.16. 16:23:25

@altavista: Én nem fogok pusztán azért elválni, mert egy másik pár elvált, ugyanakkor a mindenkiben természetesen jelen lévő konformizmus húzhat ebbe az irányba amikor egyébként problémák vannak a saját házasságomban. Ha látom, hogy mások elválnak, az növelheti a válás elfogadottságát saját magam számára mint lehetséges opció, menekülés a házastársi problémák elől.

Bármiféle szexuális perverzió kiélése súlyosan káros azok számára, akik ezt teszik, így akiben egy kicsi szeretet (caritas) van, az nem helyeselhető két homoszexuális személy együttélését.

Hogy mit teszek? Visszaállítom a tolerancia szó eredeti jelentését, amely nem a bűn letagadása, illetve a dolog káros voltának letagadása, hanem annak beismerése, hogy egyes rossz dolgokat megpróbálni erőszakkal megszüntetni több kárt okozhat, mint tolerálni. A tolerancia szó eredeti értelemben mindig valami bevallottan rossz dologra irányul, hiszen a jót nem tolerálni, hanem támogatni és helyeselni kell.

2018.07.16. 16:25:56

@in satu:
“A homoszexualitás nem adottság“
A ~ komplex jelenség, igen lehet környezeti hatás is felelős benne, nem tudják pontosan az okát. Aki tényleg at, az már 7-8 évesen tudja hogy ő nem olyan mint a társai. A ~ egészen biztosan nem választott dolog, mint ahogy te sem ikszeltél sehol h hetero akarsz lenni. A ~ az állatvilágban is megvan, szóval ha a világot Isten teremtette, akkor eléggé úgy néz ki hogy a homoszexualitást is.
Ha viszont a szexuális orientáció nem választott, akkor nem is lehet bűn. (Tudva és akarva...)
Ha érdekel a téma akkor ne egy keresztény blogról gyűjts információt. Ha viszont szeretnéd látni hogy hova vezethet a homoszexuálisok keresztény alapú megítélése, keresd fel a Westboro Baptist Church honlapját. godhatesfags.com

in satu 2018.07.16. 16:41:27

@altavista: "A kérdés az, hogy aki homoszexuális, az miért ne élhetne együtt egy másik homoszexuális emberrel, ha szeretik egymást? Ők úgyse tudnànak gyereket vállalni." Csak beleszivárgok... Tőlem nyugodtan éljenek együtt, csináljanak, amit akarnak. De mint ún. kisebbség, ne korlátozzanak engem sem a véleményszabadságomban, sem (ezt inkább keresztényként értem) az értékrendem felvállalásáért. És főként, ne várják az egyháztól, vallástól, hogy emelje egy szintre a ilyen kapcsolatot házassággal. Ami látszik, hogy elképesztő módon mosnak össze és egybe fogalmakat, és ez a fajta liberális agresszió gyakorlatilag erősen korlátozni akarja a nagy többség életét is, és az eszközeik finoman fogalmazva sem liberálisak. Nyugaton már ez megy. Új-Zélandon is. Nekem fura lenne, ha pl. meghurcolnának azért, mert pl. azt mondom valakiről , hogy homokos. Pedig(és ez az ő retorikájukból adódik) ez ugyanannyira tény,ami a részükről egyre prezentatívabb, mint hogy felkel a nap. Igen groteszk egy helyzet, és az első, legfontosabb problémája már egy vita közben is, hogy az alapot tisztázzuk. Ez pedig nem olyan egyszerű, mint ahogy írod. És más is említette már a hatását. "Már azzal, ha valaki tartósan fogamzásgátlást végez, hatással van a társadalom egészére, mert gyerekek nem fognak megfoganni illetve megszületni. " Ebbe mennék bele még jobban. Ugyanis aki szedi, ki is üríti. Amit Te , meg én idővel meg fogunk inni a csapvízzel. Ennek(is) köszönhető pl. az emberek emelkedő meddőségi aránya, és így tovább. Annyi minden összefügg így egymással, hogy akár még igaza is lehet annak, hogy nemcsak ránk tartozik. De, ha visszakanyarodok, akkor ha ez így van, akkor miért tolják a képembe mások (segítségül hívva ehhez a modern médiát, példaként, már lassan nincs egy olyan film/sorozat, ahol ne lennének homoszexuálisok, teljesen természetes módon) ezt? És miért kéne ezt mindenféle kritika, észrevétel nélkül elfogadni, főként, ha vallási oldalról nézem( a többit is említették), és kimondani, ami egyértelmű? A bajok akkor kezdődnek, mikor az ilyen egyértelmű dolgokat akarják a saját képükre szabni. No, de ennyike...:)

in satu 2018.07.16. 16:50:42

@altavista: Hát, ha rögtön a legszélsőségesebb szervezettel érvelsz, akkor cserébe linkelek én is valamit. :)
"A ~ komplex jelenség, igen lehet környezeti hatás is felelős benne, nem tudják pontosan az okát." Ebből a második fele érdekes. Ha nem tudják pontosan az okát(egyre nyilvánvalóbb, hogy pl. nem genetikai eredetű), akkor hogy lehet adottságnak nevezni?
A témára szerintem nem érv, hogy pl. a delfinek is buzulnak. A természet is nyögi a bűn hatását. A további érvelésed ugyanakkor megfontolandó, de más okok miatt. a kérdést úgy is fel lehetne tenni, hogyha mindent Isten teremtett, akkor a gonoszt is? Ha Isten szeretet, akkor hogy lehetséges ez? De szerintem nem mindegy, hogy okokon, vagy következményeken vitázunk. A homoszexualitás valaminek a következménye, a kereszténység szerint a bűnös, céltévesztett vágyaké, amik az esetleges, sérült emberben kialakulnak. Ez nem túl bonyolult egyenlet, és sokkal többminden igazolja ezt(nem csak ezen a téren), mint amit te állítasz. De részemről itt van off a vita ezen részének. :)

2018.07.16. 16:53:05

@in satu: ok korrekt!
Szerintem se korlátozza senki a másikat. Se a keresztényeket senki, se a kereszténysk senkit. Ezzel egyetértek.

A fogamzásgátlás témájában szerintem van egy kis félreértés: aki fogamzásgátlót szed, az nem akar gyereket. Ez az ő döntése. Nem a fogamzásgátló a hibás, az csak egy eszköz. Ami számít az az, hogy az adott nő akar-e gyereket vagy sem. Vagy lehet h már szült hármat és nem akar többet. Igen, van társadalmi hatása a döntésének, mégse korlátozhatjuk a szabad döntésében, mert ez az ő élete.

Amúgy a fogamzasgátlóknak tényleg megisszuk egy részét, de ennek nincs érdemi hatása. Kb. 200 év alatt iszol meg annyi csapvizet, amennyiben annyi fogamzasgátló van mint egy tablettában. Ha pedig véletlenül ma este bevennél egyet, nem lenne tőle semmi bajod. Észre se vennéd, nem hogy meddőség.

Üdv!

2018.07.16. 16:57:53

@in satu: a Westboro nagyon szélsőséges, de keresztény alapú; csak mint érdekességet akartam megosztani. Ide is vezethet a “bűnös megintése”.

A természet is nyögi a bűnt? Ezt hogy kell elképzelni? Régen sokat gyilkoltak az emberek a háborúk alatt és erre a delfinek buzik lettek? Bocs de ez a legviccesebb amit eddig hallottam :)

Déli pályaudvar 2018.07.16. 16:59:31

@marlar:
@altavista:
Dédanyám végrendelete az volt, hogy nemhogy egy sírban, de egy temetőben sem szeretne feküdni a férjével. De nem váltak el. Nem azért, mintha olyan fene nagyon keresztények lettek volna, hanem azért, mert a társadalom elítélte a válást. Ma simán elválnának.

2018.07.16. 17:05:21

@in satu:
Azt írod a homoszexualitás valamilyen bűnnek a következménye.
A vakon született ember története jut eszembe:

“Mester, ki vétkezett: ez vagy a szülei, hogy vakon született?” Jézus így válaszolt: „Nem ő vétkezett, nem is a szülei, hanem azért van ez így, hogy nyilvánvalóvá legyenek rajta Isten cselekedetei.“

A vakság, betegség, homoszexualitás stb. nem bűnöknek a következményei. Az ókorban így gondolták, Jézus óta elvileg ez a szemlélet update-elve lett.

in satu 2018.07.16. 17:09:46

"Amúgy a fogamzasgátlóknak tényleg megisszuk egy részét, de ennek nincs érdemi hatása. Kb. 200 év alatt iszol meg annyi csapvizet, amennyiben annyi fogamzasgátló van mint egy tablettában. Ha pedig véletlenül ma este bevennél egyet, nem lenne tőle semmi bajod. Észre se vennéd, nem hogy meddőség." Én egy ideje egyre behatóbban foglalkozom a permakultúrával, mivel szeretnék önellátó lenni. Ez sok tanulást, egyebet igényel, és egy dologra egyre inkább felhívja a figyelmem, hogy mennyire összefüggnek a dolgok, és hogy apró hatások hogy válnak akár döntő jelentőségűvé. Az európai népesség kb. fele(ezt már nem tudom, hol olvastam) küzd a meddőséggel. Ez nyilván nem csak a vízbe kerül fogamzásgátószerek miatt van, hanem a sok hormon, kábítószerek, az a számtalan formájú és állagú műanyag, amivel etetnek minket, stb... Én minél többet látok ezekből az összefüggésekből(vagyis, inkább mindenhol rajtakapom azt a belső rendezőelvet), annál inkább fontosnak tűnik az, hogy az ember minél mélyebben, és bensőségesebben beleilleszkedjen a rendbe. És, sajnos egyre fontosabbá válik ebből adódóan a megkülönböztetés is, nem a saját szubjektív ideáim alapján, főként az alapján, mi az ami az életre hív. Nem tudom ezt jobban kifejezni. Ezért is említettem meg a példát.

2018.07.16. 17:17:13

@in satu:
Ok! Teljesen egyetertek az utolsó kommented minden mondatával.

Ha én eldobok egy műanyag palackot annak szinte semmi hatása nincs. Ha viszont naponta 2 milliárd ember dob el egyet, az már brutális hatással van a Földre, és végül mi magunk esszük meg mert bejut az állatok szervezetébe is.

Nagyon sokan vagyunk a Földön. (Amúgy ezért is érdekes hogy a kereszténység fogamzásgátlás ellenes. 20-25 milliárd embert már biztos nem tudna eltartani a Föld. A túlnépesedés pl. sokkal nagyobb probléma mint a “fejlett” országok homoszexuális lakóinak szexuális szokásai. Egy idő után már a túl sok ember okozza a problémát, de a keresztények valahogy nem szeretnek erről beszélni.)

in satu 2018.07.16. 17:17:20

@altavista: "A természet is nyögi a bűnt? Ezt hogy kell elképzelni? Régen sokat gyilkoltak az emberek a háborúk alatt és erre a delfinek buzik lettek? Bocs de ez a legviccesebb amit eddig hallottam :)" Bár bizonyára a keresztény teológiában is le van ez vezetve, de nekem sokkal szimpatikusabb Hamvas Béla írása(Scientica Sacra), amiben ezt(az ember a bűnbeeséssel magával rántotta a természetet is, aminek gondozója kellett volna legyen) a gondolatot szépen végigvezeti. Lehet, hogy vicces, de egyáltalán nem tartom kizártnak, sőt...:) De arról, hogy a sok háború miatt lettek a delfinek buzik, nekem is tetszik, annyira, hogy majd írok róla egy mesét. :))

"“Mester, ki vétkezett: ez vagy a szülei, hogy vakon született?” Jézus így válaszolt: „Nem ő vétkezett, nem is a szülei, hanem azért van ez így, hogy nyilvánvalóvá legyenek rajta Isten cselekedetei.“

A vakság, betegség, homoszexualitás stb. nem bűnöknek a következményei. Az ókorban így gondolták, Jézus óta elvileg ez a szemlélet update-elve lett." Mit tartalmaz az update? mert számomra nem ismert, és szerintem a példád sem fedi teljesen az analógiát. a biblia még nemzedékeken átívelő átkokról/áldásokról is beszél. Itt, ebben az esetben pedig Isten dicsőségére történik, ami. Ez nekem nem támasztja alá, hogy Istennek bármi köze volna a hajlamainkhoz.

in satu 2018.07.16. 17:27:12

@altavista: "Nagyon sokan vagyunk a Földön. (Amúgy ezért is érdekes hogy a kereszténység fogamzásgátlás ellenes. 20-25 milliárd embert már biztos nem tudna eltartani a Föld. A túlnépesedés pl. sokkal nagyobb probléma mint a “fejlett” országok homoszexuális lakóinak szexuális szokásai. Egy idő után már a túl sok ember okozza a problémát, de a keresztények valahogy nem szeretnek erről beszélni." Ez megint egy olyan téma, ami túl mély ahhoz, hogy lehessen róla érdemben beszélgetni. Ismét egy idézet, Ghanditól:" A föld mindenki szükségét ki tudná elégíteni, csak a mohóságát nem." Én ezt 25 milliárd embernél is így gondolnám. Sőt, ha a statisztikusok nekiállnának kiszámolni, hogy amit mások kidobnak, elpazarolnak, azon egyszerű oknál fogva, hogy mindig többet veszünk el, mint amire szükségünk volna, az vajon hány másik embernek volna elég, szerintem megdöbbennénk. Én inkább azon csodálkozom, hogy pl. annak ellenére, hogy látjuk, milyen hatással vagyunk, mint emberiség a környezetünkre, mégis milyen kevés keresztény önellátó közösség van. Vannak pl. ökogyülekezetek, stb, de ezek inkább amolyan szöszmöszölésnek tűnnek. Pedig pont a kereszténység mibenlétéből adódna, hogy elkezdek kevesebbet fogyasztani(sőt, előállítom magam a szükségeimet), mert ha pl. kevesebb energia kell, akkor lehet, azért az energiáért már nem kell lemészárolni százezreket a világ másik felén, akik meg időközben, és emiatt ide"kényszerülnek". És így tovább...:)

2018.07.16. 17:32:08

@in satu:
Nézd, Istennek elég sok köze van a hajlamainkhoz hisz ő teremtett minket. Kétlem hogy bárki leült volna tinédzserkorában hogy hogyan akar szexelni. Azt hogy egy férfinek feláll, vagyis erekciója lesz, és arra vágyik hogy a péniszét betolja egy nő vaginájába és ki be húzogassa, ezt nem mi találtuk ki. Ez egy adottság, erre vágyunk, az emberi szaporodas így működik. Szóval bármennyire groteszk, Istennek elég sok köze van mindehhez, hisz ezt elvileg ő találta ki.

A homoszexualitást sem választja senki, mint ahogy a heteroszexualitást sem.

A szexuális orientáció nem bűnök következménye. Ez azt is jelentené hogy a heteroszexualitás meg jutalom a jócselekedetekért.

Ha buddhista lennél még mondhatnád hogy valami előző életbeli bűn hat a mostani életben. De ha nincs reinkarnàció, akkor mégis kinek a bűne hat a buzikra?

Ha nem ismered hogy Jézus miben írta felül az Ószövetséget akkor szerintem ne engem kérdezz, de az biztos hogy a betegség nem a bűnök büntetése.

in satu 2018.07.16. 17:54:32

@altavista: "Azt hogy egy férfinek feláll, vagyis erekciója lesz, és arra vágyik hogy a péniszét betolja egy nő vaginájába és ki be húzogassa, ezt nem mi találtuk ki. Ez egy adottság, erre vágyunk, az emberi szaporodas így működik. " Ez valóban ennyire egyszerű. Adottság, így vagyunk megteremtve, az egyik izéja beleillik a másik micsodájába. Akkor, ha ez a természetes alapállapot, hogy húzható rá ez a homoszexuálisokra? Ott is beleillik az egyik a másikba?
"A szexuális orientáció nem bűnök következménye. Ez azt is jelentené hogy a heteroszexualitás meg jutalom a jócselekedetekért." Nem, nem csak bűnöké, sok-sok más oka is lehet, de valószínű, hogy mind a bűnnek valamely hatása/formája/következménye. De egyértelmű diagnózist eddig senki nem állított fel. Viszont a biblia egyértelmű ebben az esetben, és ha ezt veszem, akkor kijelenthető, hogy ez a jelenség bűn, és káros mind a megélőjére, mind a környezetére, és így a társadalomra is(főként, ha még népszerűsítjük is).
"Ha buddhista lennél még mondhatnád hogy valami előző életbeli bűn hat a mostani életben. De ha nincs reinkarnàció, akkor mégis kinek a bűne hat a buzikra?" Számtalan példa van generációkon átívelő mintákra a szentírásban. És akkor még a gyerekkorban elszenvedett sérülésekre, torzulásokra még meg sem emlékeztünk.
"Ha nem ismered hogy Jézus miben írta felül az Ószövetséget akkor szerintem ne engem kérdezz, de az biztos hogy a betegség nem a bűnök büntetése." Hát, hol kezdjem...:) Jézus nem felülírta,hanem betöltötte az Ószövetséget, és ő állítja, hogy a törvény nem csorbulhat meg egy ponttal sem. Amire te gondolsz, az az evangélium, de ha jobban belegondolsz, akkor rájöhetsz, hogy ha az elkezd az ember életében " dolgozni", akkor az illető óhatatlanul is elkezdni betölteni a törvényt. A betegség nem büntetés, hanem következmény. És attól függetlenül, hogy van megváltás, az adott embernél elkövetett bűnöknek a következményeit attól még az illetőnek (biztos vannak kivételek, sőt...) viselnie kell. Amint vetsz, úgy aratsz. Ezt csak a kegyelem írja felül, de az sem a törvényen kívül, hanem annak a másik oldalát( a szeretetet) felmutatva. Én legalábbis így látom ezt most.

2018.07.16. 18:26:12

@in satu: a szex aktusát azert irtam le igy, mert egy UFO-nak aki mashonnan jott ez meg groteszkul is nezhet ki. :) (Epp mint ahogy a buzi szex groteszk a heteroknak.)
De a lenyeg hogy ezt nem mi talaltuk ki hanem Isten. Ezert nem ertek egyet veled abban hogy Istennek ne lenne koze a hajlamainkhoz. A szex is egy hajlam, a legtobb egeszseges ferfinek az a hajlama hogy a peniszet bedugja egy no huvelyebe.
Es amugy groteszk de igen, az analis kozosules is mukodik bar ketlem hogy egeszseges lenne..

A Biblia egyertelmu? Hat, lehet, nem tudom. A Biblia abban a korban irodott amikor Isten torvenye alapjan megkoveztek embereket. Koszonom, nem kerem.

A Bibliaval ugy vagyok, mint te a Korannal. A muszlim vilagban egyertemu hogy egy nonek burkaban kell jarnia, mert a szent konyv ezt mondja. Az is egyertelmu hogy David kiralynak mennyi agyasa volt, csakugy mint a bolcs Salamonnak. Ok mind remek istenfelo fickok voltak, es minden nap mas novel szexeltek.

Amugy tenyleg ez a buzi kerdes kicsit off topic, de a hazassag kerdese miatt talan azert jo h beszeltunk errol is.

Kosz a beszelgetest! Udv

jabbok 2018.07.16. 18:44:53

@altavista:
Először is bocsánat, hogy valóban kicsit előítéletesen fogalmaztam, és megbántottalak. Nem állt szándékomban - de mint Dumbledore professzor mondaná, "sajnos a nem-szándékos bárdolatlanság is igen gyakori". Szégyellem, hogy én is elkövettem.

Azt is írod: "Én két felnőtt, önálló, homoszexuális ember kapcsolatáról beszéltem. Ők nem ártanak senkinek, nekik a homoszexualitás adottság, ha úgy tetszik, Isten teremtette őket ilyennek."

Ebben (részben - pl. az "Isten teremtette őket ilyennek" kivételével, de ebbe nem mentem még bele) világosan egyet is értettem veled (lásd ott).

Másrészt viszont TÁRGYILAGOSAN _ EGYEDÜL a konkrét abúzusokra vonatkozó érvemre reagáltál, miközben egy csomó más problémát is tételesen felsoroltam.

Azt írod: "Amit írtál a szexuális visszaélésekről, az valóban bűncselekmény, mert erôszakos (szexuális kényszerítés ráadásul kiskorúval szemben). De lássunk tisztán: ezek a bűncselekmények nem a szexuális orientáció miatt azok! Ha egy férfi megerőszakol egy nőt, ott sem az a bűn hogy a férfi heteroszexuális."

Ez önmagában is érdekes érvelés. Főleg azután, hogy én azt írtam: "homoszexuális férfiak saját (!!!) beszámolói között is egyértelműen megjelenik, hogy a promiszkuitás, a vadászösztön, a fiatal partnerek iránti próbálkozások nagyobb, nehezebb kihívást jelentenek számukra, mint a heteroszexuális férfiak számára. Ez persze nem "közvetlenül" magának a "homoszexualitásnak" a következménye - de attól tényszerűségében mégis elválaszthatatlan. "

Az tudományosan és közvélemény szinten is tudott, hogy a hetero kapcsolatokban is inkább (talán az sem túlzás, hogy elsősorban) a nők illetve az utódok igényei és belső szükségletei támogatják a hűséget, illetve a promiszkuitás kizárását. A hetero férfiben is erősebb a vadászösztön, mint a nők túlnyomó többségében. ((Külön téma, hogy a nők ezen a téren a "felvilágosult" társadalmakban változtak-e, és ha egyáltalán igen, akkor miért és hogyan)).

Vagyis az is nyilvánvaló, hogy a homoszexuálisok (a leszbikusok többsége ebből a szempontból egyébként tényleg más kategória!) között igenis MAGA A HOMOSZEXUALITÁS döntő szerepet játszik ezeknek a társadalomra igenis VESZÉLYES és KÁROS jelenségeknek a kialakulásában. Még ha ezek nem is "tudva és akarva elkövetett" dolgok, vagy nem is róhatók fel minden esetben a konkrét személyeknek.

(Ebben egyébként - ha érdekel és visszakeresed, akkor láthatod - minden más "bűn" kapcsán is hasonló nézőponton vagyok. NEKEM illetve SZVSZ (!) az egyházi tanításnak is többek között éppen ezért nem ájtatos vagy konfliktuskerülésből vagy egyszerűen a kereszténységből belső meggyőződés nélkül elfogadott duma, hanem valódi, közvetlen meggyőződésem, hogy a "bűnös" maga is ÁLDOZATA a bűnnek. A saját bűnének is. Pontosan ezért mondhatom őszintén, hogy nem ismerek egyetlen konkrét ~ embert sem, akit bántanék vagy akitől félnék, vagy akit megvetnék-utálnék. Miközben MAGÁT A HOMOSZEXUALITÁST bizony utálom és nagyon is veszélyesnek tartom. Egyébként szerintem a homoszexuálisok többsége is - nem nagyon ismerek olyat, aki ha tehetné, nem születne inkább újra heterónak...)

Vagyis én is azt állítottam, hogy ezek az abúzusok nem róhatók fel minden homoszexuális embernek vagy "közvetlenül" magának a "homoszexualitásnak" - viszont SAJÁT beszámolóik szerint is JELENTŐSEN gyakoribbak közöttük, mint a heterók között. Tehát de facto (ha nem is az abúzus - de annak jelentősen magasabb ARÁNYA: vagyis igen sok KONKRÉT ABÚZUS!!!) "attól tényszerűségében mégis elválaszthatatlan."

2018.07.16. 18:58:12

@jabbok:
Statisztikában alapvető hogy ha két adathalmaz között korreláció van, az nem jelenti azt hogy a kettő között ok-okozatiság is van, bár csábító lehet ezt feltételezni.

A homoszexuálisok saját tapasztalataim alapján azért nem szeretik a szexuális orientációjukat mert a többség elítéli őket.

Ha biológiailag nézzük akkor mind a nőknek mind a férfiaknak az az előnyös ha több partnertől van gyereke, mert az eltérő genetikai párosításból nagyobb eséllyel lesz olyan utód aki megéli a felnőttkort.

Valóban nem reagáltam mindenre, bocs, azért mert sokat írtál.

Végül megint keítom az érvelésemet mert szerintem nem értetted. Ha a homoszexuálisok között nagyobb is a promiszkuitás, akkor is max. ennek a következmenyeirol beszelhetunk (pl. nemi betegsegek terjedese). Nem maga a honoszexualitas a “bun”. Tudom hogy te osszekapcsolod magadban a kettot (dehat a buzik kozott sokan vannak sok partnerrel, nyilvanvalo h a buzisag a problema). De ez nem igaz, mert a nemi betegsegeket terjeszto heterok eseteben sem a heterosagot rovod fel hanem magat azt a viselkedest ami tenyleg a problemat okozza.

Az elso bekezdesemmel egyutt kerlek gondold ezt at egy kicsit. Udv

Hermes the God in Yellow 2018.07.16. 22:38:50

@altavista: a tapasztalatom az, hogy ezen a blogon és keresztényekkel általában a homoszexualitás téma a leginkább kerülendő téma mind közül. A legsötétebb, legembertelenebb, legkártékonyabb oldalukról ismerheted meg őket, ha jobban belemész ebbe a beszélgetésbe.

másról sem fogod tudni meggyőzni őket. ők nekik egyrészt meg van a maguk örök igazsága, másrészt maguktól is jobban tudják. emellett te nem rúgsz labdába.

Hermes the God in Yellow 2018.07.16. 22:52:16

"The study of strange doctrines is injurious indeed" (Analects, 2:16).

2018.07.16. 22:54:05

@Hermes the God in Yellow:
Ahh kösz a figyelmeztetést! :-)
Amúgy tényleg érdekes hogy a homofóbia hogy bekövesedett a kereszténységbe (a szeretet vallásába). Kicsit szomorú is.
Üdv!!

jabbok 2018.07.16. 23:54:25

@altavista: @Hermes the God in Yellow: azért ez megint nem túl tárgyilagos válasz... ;o)))

Déli pályaudvar 2018.07.17. 06:51:06

@altavista:
A homofóbia eredeti jelentése az, hogy valaki lenézi, megveti, kiközösíti, üldözi a homoszexuálisokat. Sajnos sok ilyen történt a világtörténelemben, és ma is sok ilyen történik. Ez ellen minden kereszténynek, sőt minden jóérzésű embernek tiltakoznia és tennie kell, és az eddig elkövetett bűnöket el kell ismerni és meg kell bánni.

A homofóbia szó jelentését azonban az utóbbi évtizedekben illetéktelenül kiterjesztették. Ha ma valaki nem ért egyet azzal, hogy a homoszexualitás a szexualitás normális változata, és az államnak is ilyeténképpen kell elismernie, vagyis törvényesítenie kell a homoszexuális „házasságot”, az is homofóbnak minősül. Érvekre nincs szükség, vitatkozni nem kell. Aki a homoszexuális propagandával nem ért egyet, az „homofób”, és ezért le kell nézni, meg kell vetni, ki kell közösíteni és üldözni kell.

in satu 2018.07.17. 06:54:18

@altavista: "Amúgy tényleg érdekes hogy a homofóbia hogy bekövesedett a kereszténységbe (a szeretet vallásába). " Erről beszéltem már fentebb...Kevered a fogalmakat, és így csúsztatássá válhat az egész téma. Attól, hogy egy keresztény a bibliai értékrend alapján állít dolgokat(akár a véleményét fejti ki), még nem homofób. Ez nettó hülyeség, már bocsánat. A megkülönböztetés nyilvánvalóvá tétele nem egyenlő azzal, hogy félelmeket táplál a megkülönböztetett irányába. Nem csak az én véleményem, hogy ez egy igen rosszul használt fogalom, ami már a használatával is megbélyegez. Az, hogy leírom, szerintem nem a természetes rend része valami, nem jelenti, hogy félek tőle, hogy arra vetítem a saját idealizmusom, tisztaságról alkotott képem, és így tovább. Ez így csak egy tetszetős címke, ami messze nem hordozza jelentésében azt, amire rá akar mutatni. Ez nem jelenti, hogy nincsenek esetleg a keresztények között homofóbok, de egy határozott állásfoglalás igen messze van attól, és ez is a tipikus liberális csúsztatás. Arról nem is beszélve, hogy ezzel az egybemosással már eleve egy magyarázkodó, védekező pozíciót kellene felvennie annak, aki felvállalja, miközben a másik oldal az, amelyik eleve rosszul operál fogalmakkal. Egy érdemi párbeszédhez(nekem úgy fest, hogy azért ez itt nagyjából működik) elsőként szükségesek a közös alapok, mint pl. a fogalmak tisztázása. Amire gondolsz, az nem fóbia, hanem egy értékrend nyilvánvalóvá tétele, amiben még feltétlenül nincs ítélkezés sem. Ez egy sima, egyszerű keresztény álláspont, a bibliából adódó értékrend és az abból fakadó tanítások értelmezése. Az más kérdés, hogy személyesen a keresztények hogyan viszonyulnak az érintettekhez, de ebből levonni általános tanulságokat a kereszténységgel kapcsolatban nekem elhamarkodottnak tűnne. A bűnt néven nevezni még nem szeretetlenség, inkább az volna, ha a bibliai világkép alapján egy keresztény nem ezt tenné. A bűnöshöz való viszonyulásra pedig ott van Jézus példája, aki paráznákkal, vámosokkal járt-kelt, vacsorázott, satöbbi. Mégsem mondta azt, hogy helyes, amit tesznek, sőt...ezek alapján Jézusra is ráfogható lenne ezerféle fóbia,nem? Farizeusfóbia, paráznafóbia, szellemfóbia, és így tovább... Sőt, ha még tovább megyek, azok, akik a saját világnézetüket képviselik határozottan, és ebben az esetben a kereszténységgel ellenben, ők meg keresztényfóbiások, nemde? Ebből nehezen alakulhat ki érdemi párbeszéd. :)

jabbok 2018.07.17. 07:03:48

@Déli pályaudvar: @in satu: más szavakkal, más módon, de ugyanazt mondjátok. És mindkettőtök a maga módján nagyon pontos.

in satu 2018.07.17. 07:24:20

@altavista: A dolog érdekessége, hogy ahogy látom, az-az alapvető probléma, hogy a kereszténység bűnként kezeli a homoszexualitást. Ebből a szempontból elég nyilvánvaló okokból, nem? Számtalan érvet olvashattál már ennek alátámasztására, de egyet sem azzal kapcsolatban, hogy ettől függetlenül az ilyen emberhez való viszonyulásuk megváltozna. Nem volna a kereszténységgel semmi baj, ha nem állítaná, amit. De akkor nem volna kereszténység sem, mert az csupa ilyen állításokkal van teli. Érdekességképp, a megoldás is csatolva van hozzá. Ugyanakkor ebben a vitában a másik fél már az alapfogalmakat is kisajátítja, teljesen megtévesztő, és téves tartalmakkal tölti meg, és ebből a kiindulópontból érvel. Ha érvel egyáltalán, mert a tudomány pl. nem támasztja alá, amit mondanak(és amit Te is állítottál, hogy pl. ez egy adottság). Én eddig egyetlen olyan érvelést nem olvastam sehol ebben a témában, amiben a másik oldalon az érvek/tények kerültek volna hangsúlyozásra, legtöbb esetben megelégszik mindenki az általánosan elfogadott és sztereotip címkék felragasztásával. Például, hogy sötét, homofób bunkó az átlagkeresztény, akinek még saját gondolatai sincsenek, mert az egyház segít gondolkodni, és állást foglalni mindenben. Eleve, egy ilyen hozzáállással mit lehet kezdeni? Hogy lehet építő, előremutató párbeszédet folytatni, mikor eleve ráül a másik a fejemre(nem érdekelve, hogy ezzel mit is tesz, és hogy az mennyire helyes), és bizony a segge alól már nem úgy szól a nóta, mint egyéb esetben. Érdemes volna elgondolkozni azon, miért is ekkora nagy baj, ha bűnnek nevezik azt, ami? Miért ennyire fontos ez? Miért érinti ennyire érzékenyen a másik felet? És a kirekesztés nem érv szerintem, mert sok másfajta dologban, másfajta emberek felé, milliónyi formában történnek még ilyen megkülönböztetések, de mégis, ez ezt a területet kavarja fel a legjobban. Ennek mi az oka? Nekem úgy fest, ilyen módszerekkel azok élnek, akik valóban félnek valamitől.

in satu 2018.07.17. 07:27:36

@jabbok: Igen, én is észrevettem. :)

2018.07.17. 09:20:51

@Déli pályaudvar:
“Érvekre nincs szükség, vitatkozni nem kell.”

Mi van?

“Aki a homoszexuális propagandával nem ért egyet, az „homofób”, és ezért le kell nézni, meg kell vetni, ki kell közösíteni és üldözni kell.”

Mi van?!

2018.07.17. 09:27:47

@in satu:
Mikor és hol választottad azt hogy heteroszexuális leszel? Légy szíves válaszolj konkrétan erre az egy kérdésre.

Mert ha sehol akkor a szexuális orientáció adottság.

2018.07.17. 09:34:02

@in satu:
A kereszténység a szexuàlis orientáció (amit egyikünk sem választ) egyik fajtáját bűnnek titulálja.

Ez szerintem homofób.
“Homophobia encompasses a range of negative attitudes and feelings toward homosexuality or people who are identified or perceived as being lesbian, gay, bisexual or transgender.“

Negatív attitűd: pipa. Vagyis: bűnös vagy azért mert olyan vagy amilyen. Ez ràadásul igazságtalan is.

Amit Jézus farizeusfóbiájáról írtál az egy teljesen mesterkélt és ràadàsul elhibázott párhuzam volt.

2018.07.17. 09:37:17

@jabbok: nézd amit Hermes írt az az ő summázott tapasztalata a veletek való beszélgetésről. Már nem volt szükség arra hogy leírja a konkrét tapasztalatait: már látom hogy igaza van a saját tapasztalatom alapján.

Déli pályaudvar 2018.07.17. 09:44:58

@altavista:
Ezt írod:
„bocs hogy beleszólok, de a homoszexualitás nem egy téma, hanem egy adottság. Ha Isten törvénye ellen van, miért teremtett Isten homoszexuális embereket (és állatokat)?”

Ez a logika kissé sántít. A kereszténység tanítása szerint minden ember bűnösnek születik (értelme elhomályosult, akarata rosszra hajló), vagyis ez egy adottság. De vajon ebből az következik, hogy ezt az adottságot bátran ki is lehet élni, vagyis nyugodtan kövessünk el bűnöket, hiszen Isten teremtett minket ilyennek?

2018.07.17. 09:58:15

@Déli pályaudvar: ha bűnösnek születtél akkor nem tehetsz róla. Ha már eleve egy adottsággal születtél, az nem a te felelősséged.
Szerintem a kereszténység logikája sántít, nem kicsit, nagyon. Sántít a bűnben születés tanításánál, sántít a homoszexuális orientáció bűnnek titulálásánál.

Ha belegondolsz, milyen szomorú, elnyomó tan az hogy egy full ártatlan kisgyerekre, csecsemőre már ütitek rá a bélyeget hogy bűnös.

2018.07.17. 10:02:50

@Déli pályaudvar:
“Ez a logika kissé sántít. A kereszténység tanítása szerint minden ember bűnösnek születik “

Ha bűnösnek születsz, akkor nem tehetsz róla, tehát nem vagy bűnös.

Kereszténység : Logika – 0:1

Lakugul Béla 2018.07.17. 10:08:56

@altavista: Nincsen olyan, hogy "szexuális orientáció." (Mint ahogy gender sem létezik mint "társadalmi nem", pusztán mint grammatikai nem egyes nyelvekben, pl. német vagy latin, a magyarban egyáltalán nem létezik.) A szexualitás a reprodukció felé orientált, és az olyan aktusok, amelyek ezt a célt nem szolgálják, szexuális perverziónak nevezendők.

A homoszexualitás is egy szexuális perverzió, hiszen két azonos nemű személy sehogy sem tud emberi utódot produkálni. Bűn-e a homoszexualitás? Hogy ezt megválaszoljuk, pontosítani kell, hogy mit is értünk homoszexualitás vagy homoszexuális alatt:
1. Vonzalom azonos neműek iránt. Az efféle vonzalom "objektíve rendetlen" a katekizmus megfogalmazása szerint, hiszen olyan dologra mutat, ami nem szolgálhatja a szexualitás célját, ami a reprodukció. Noha ez nyilvánvalóan egy tökéletlenség, ugyanakkor nem bűn, hiszen az ember nem választja ezt a vonzalmat szándékosan.
2. Homoszexuális aktusok, azaz pl. amikor férfi férfival hál. Feltételezve, hogy nincs erőszak alkalmazva, tehát szabad akaratából cselekszik mint két partner, a szándékosság esete fennáll. Tehát a homoszexuális aktus bűn, sőt súlyos bűn, a biblia megfogalmazása szerint égbekiáltó bűn.
3. Homoszexuális identitás, amikor valaki azt mondja "Meleg vagyok." Őszintén szólva nem tudom megítélni, hogy ez önmagába bűn-e, de fontosnak tartom az identitás megkülönböztetését a vonzalomtól és az aktustól. Az hogy valaki időnként vonzalmat érez azonos neműek iránt, még nem jelenti azt, hogy meleg, illetve nem kell melegnek lenni ahhoz, hogy valaki homoszexuális tevékenységben vegyen részt. Az mindenesetre biztos, hogy egy hithű katolikusnak nem kellene a homoszexualitást az identitása részének tekintenie, akkor sem, ha homoszexuális vonzalmat érez. A homoszexuális vonzalom az egy probléma, amije neki van, de nem ő maga.

Nem igaz az, hogy valaki bűnös lenne pusztán azért, ami. Bűnös attól lesz az ember amit szándékkal cselekszik.

2018.07.17. 10:18:35

@Lakugul Béla:
>Nincsen olyan, hogy "szexuális orientáció." (Mint ahogy gender sem létezik mint "társadalmi nem"<
Azért na.

gender:
“the state of being male or female“
(Google)

Szerintem létezik nem (ffi/nő). Szexuális orientáció is: én hetero férfiként a nőkhöz vonzódom szexuálisan, a férfiakhoz nem.

“Bűnös attól lesz az ember amit szándékkal cselekszik.“
Kösz, legalább ezt a kis morzsát. :)

Üdv

Pandit 2018.07.17. 10:23:25

@altavista:
A homofóbia az valami rossz dolog?
Van egyébként ennek ellentetje is: "homofil" vagy ilyesmi?

(persze mindjárt kiderül, hogy abban is különbözünk, hogy ki-ki szerint mi is a rossz.)

Szóval ezen gondolkodom egy ideje, de én szerintem homofób vagyok. :(
És tökre a kereszténységemtől függetlenül. (Persze ezt nyilván lehet vitatni, és majd jól kielemzitek, hogy mégsem.)

És az a fura hogy pl. Hermes nekem "k"-ra (bocs' de ezt valahogy hangsúlyozni szerettem volna) szimpatikus.
(nem akarnék - önmagamnak is ellentmondóan- nagy szavakat használni, de kicsit megkedveltem, vagy mi...)
(?)
Most akkor mi van? (Lehet, hogy engem a Jóisten ilyennek teremtett?) (?)

Déli pályaudvar 2018.07.17. 10:53:37

@altavista:
Ezt írod:
„1.) A Szentáldozás egszisztenciális kérdés a katolikus hívők számára. OK, korrekt. Ki az aki ezt el akarja venni tőletek? Az AL ezt elveszi tőletek valahogy? Mert ha nem, akkor nincs probléma. Vagy mások bűnétől félteitek a saját szentáldozásotokat? Uhhh remélem nem erről van szó... mert akkor megérkeztünk a farizeusi vallásos elitizmushoz.

2.) Más, számotokra ismeretlen emberek házassága NEM a ti felelősségetek. Mint írtam (és köszönöm in satu egyetértését) a legtöbbet akkor tehetsz az egyházért, ha a SAJÁT házasságodat ápolod.

Ezek és csakis ezek után lehet beszélni arról hogy mi az AL és mi a probléma vele. Déli pályaudvar: senki sem veszi el tőled az áldozás lehetőségét, nyugodj meg.”

Válaszom:
Ha az Egyház 2000 éves sziklaszilárd tanítását megváltoztatják, az nagyon is fontos dolog, és a hívő katolikus embert nagyon is mélyen érinti.

A katolikus hit lényegéhez tartozik, hogy objektív, vagyis nem belőlem fakad, hanem kívülről jön, ezt a kívülről jövő valamit azonban biztosan fel- és megismerhetem.

A mai Egyházban mindez igencsak veszélyeztetve van. A vallás jobbára szubjektív ügy lett, élmények keresése, a transzcendencia iránti igény kielégítése stb., a vallás – és ezen belül különösképpen a kereszténység – eredeti lényege pedig, vagyis a tőlünk független, de mindannyiunk által megismerhető és meg is ismerendő igazság keresése szinte teljesen lekerült a porondról. Az AL vita lényege pontosan ez, ha pedig egy hívő katolikus lelkét ez felkavarja, azon nincs mit csodálkozni (az ellentétén sokkal inkább).

Az természetesen igaz, hogy a legtöbbet akkor tehetsz az egyházért, ha a SAJÁT házasságodat ápolod, de amit írsz, az mégis teljesen individualista felfogás, ami idegen a kereszténységtől. Így tudnám összefoglalni: „Én csak magam (esetleg még a házastársam) iránt vagyok felelős. A többiek nem zavarják az én kis köreimet, én nem zavarom a többiek kis köreit, mindenki jól elvan a maga minél kisebb és másoktól minél inkább elszigetelt világában, és ha még a szentáldozás lehetőségét sem veszik el tőlem, akkor aztán tényleg meg lehetek elégedve.”

A kereszténység szerint azonban senki sem sziget. Életünk mindenestül összefonódik a többiek életével. A Szentháromság képére vagyunk teremtve, a Szentháromság pedig személyek teljes egysége, teljes közössége. Azért lehetnek teljesen önmaguk, mert teljesen egymáséi.

Déli pályaudvar 2018.07.17. 11:12:15

@altavista:
Úgy elég nehéz vitatkozni veled, hogy egyszer a kereszténység talajáról érvelsz, egyszer nem. Ha bebizonyítom, hogy a kereszténység talaján álló érved („Ha Isten törvénye ellen van, miért teremtett Isten homoszexuális embereket (és állatokat)?”) logikátlan, akkor nem azt mondod, hogy bocs, tényleg, tévedtem, hanem azt, hogy hát persze, az egész kereszténység hülyeség, vagyis kibújsz a felelősség alól.

2018.07.17. 11:17:56

@Déli pályaudvar:
Értem amit írsz és keresztény szempontból bizonyára korrekt.

Egy dologban nem értek csak egyet: amit írtál az elszigetelődésről. Abból ugyanis, hogy elsősorban a saját életünkért vagyunk felelősek, nem következik sem az elszigetelődés sem az individualizmus.

Még egyszer: más, számodra ismeretlen emberek házasságáért nem te vagy a felelős. (Semmi közös hozzá, hisz nem is ismered őket.) De ettől még legyenek barátaid, közösséged, stb.

(Bocs hogy ezt írom de nekem fura hogy ilyen alap felelősségi kérdésekben, mint hogy mi az én életem, mi a másik élete, mina felelősségem a közösség felé, stb. nincs tisztánlátás a kommentedben pedig nyilván jó szándékkal írsz.)

2018.07.17. 11:20:57

@Déli pályaudvar:
Bocs de nagy a zavar a kommentedben.

1. Én nem a kereszténység talajáról érvelek.

2. A keresztény érved logikátlan volt, ezt le is írtam. Ami ugyanis adottság, az nem lehet bűn, mert nem tudatos.

Lakugul Béla 2018.07.17. 11:24:03

@altavista: Persze, létezik nem, hogy valaki férfi vagy nő. Csak ezt manapság kétféle szóval használják az angolban, 'sex' és 'gender'. Magyarul mindkettő 'nem', de hogy a különbséget szemléltetni tudjuk, biológiai illetve társadalmi nemnek lehetne őket fordítani. Na ez a különbségtétel badarság és merő kitaláció. Akinek férfi teste van, az férfi. Akinek női teste van az nő. Kevésbé egyértelmű esetben akinek működő heréi vannak, az férfi, akinek működő méhe van, az nő.

A mai mainstream gondolkodás a szexualitással kapcsolatos fogalmakról és azok kategorizálásáról egy végtelen patchwork. Beszélnek ugye szexuális orientációról, heteroszexuális és homoszexuális. De a kettő igazából nem zárja ki egymást, ezért ott van a biszexualitás fogalma is. De emellett azt is mondják, hogy a homoszexualitás egy spektrum, van aki nagyon homoszexuális, van aki csak kicsit. De eddig mindhárom fogalom csak kétféle nemet ismer el, vannak akik azt állítják, hogy ők se nem férfiak se nem nők, akkor hozzájuk ki vonzódik? A pánszexuális szó azokat jelöli, akik mindenkihez vonzódnak (nő, férfi, egyéb). Aztán van még aszexuális, aki nem vonzódik szexuálisan, meg egyéb variánsok: metroszexuális, demi- + akármi + -szexuális, stb.

Nem kell nagy bölcsesség annak megállapításához, hogy amikor egy teória egy végtelen patchworkké válik, mert a valóság mindig kibújik a felkínált kategóriákból, az annak a jele, hogy az egész megközelítés rossz.

Tehát ismétlem és részletesebben kifejtem. A szexualitás reprodukcióra orientált, nincsenek olyanok, hogy "szexuális orientációk", szexuális perverziók vannak, ezek olyan gyakorlatok amelyek nem szolgálják az utódnemzést, hanem kizárólag a gyönyörért cselekszik őket az emberek. Perverzióból nagyon sokféle van, de túl szemérmes vagyok ahhoz, hogy írásban itt egy szemléltető listák készítsek különféle gusztustalanságokról. Mindenesetre minden perverziónak megvan a maga pszichológiai mechanizmusa, vannak belső okai annak, amiért bizonyos praktikák vonzóak és élvezetesek egyesek számára. Ez oda is vezethet, hogy valakinek a normális szex már nem vonzó.

Visszatérve a homoszexualitás témájához. Sok "melegnek" az a tapasztalata, hogy csak a férfiakhoz vonzódnak, és ezt nem választották. A valóságban azonban számos olyan gyakorlat is van, amelyek egyáltalán nem illeszkednek ebbe a mintába. Ott van pl. az egész úgynevezett "biszexuális" kategória. Volt pl. pár éve egy indiai kinézetű angol munkáspárti politikus, aki családos (feleséggel), de kiderült, hogy szórakozásból azért meleg prostituáltat rendelt, akivel kokainozott meg szexelt (chemsex). Ezzel a chemsexszel nem olyan régen a Vatikánban is lebukott egy pap. Aztán Charlie Sheent, akit nem ismerünk melegnek, azzal vádolták nemrég, hogy 19 éves korában egy 13 éves fiút szodomizált. Vagy olvastam pl. valahol egy pakisztáni apáról, aki valami konfliktusba keveredett a lánya udvarlójával, ezért aztán erőszakkal megszodomizálta a legényt. Gondolod, hogy azért mert ez az apa a fiúkat szeretné? Fenét! így alázta meg az udvarlót. Állítólag egyes börtönökben is csinálják ezt amúgy heteroszexuálisnak kategorizált rabok, hogy a saját dominanciájukat kifejezzék mások felett. Aztán ott voltak az ókori görögök, ahol természetes volt, hogy a férfiak egymással csinálják szórakozásból, de azért volt feleségük is akivel gyerekeket nemzettek. Bocsánat a gusztustalan példákért, csak azt szerettem volna szemléltetni, hogy a valóságban a homoszexuális gyakorlatok sokkal tarkábbak, mint amit a "homoszexualitás mint szexuális orientáció" leír. A manapság használt szexuális orientáció fogalom egyetlen egy dologra jó, párkeresésnél kategorizálni hogy nem alapján ki kivel lehet kombinálható, azonban ez egy teljesen rossz megközelítés amikor az egyes viselkedések természetét szeretnénk megérteni.

2018.07.17. 11:31:43

@Lakugul Béla: amit a nemekről írtál azzal egyetertek.
Tudomásom szerint aszexualitás létezik, amikor valakinek nincs van nagyon kicsi a szexuális késztetése. Úgy tudom (de ebben nem vagyok biztos), hogy ennek lehet oka hormonális elváltozás.

A szex az utódnemzést szolgálja — ezzel az a bajom, hogy akkor miért nem terjesztjük ki ezt a funkcionalizmust? Az étkezés a test fenntartását szolgálja. Tehát ha VALAHA is ettél úgy csokit hogy nem voltál éhes, akkor a puszta örömszerzés miatt tetted, tehát egy étkezési perverziót cselekedtél ami nem volt összhangban a teremtő eredeti szándékával, így bűnt követtél el.

Ez nyilván képtelenség. Szerintem a szex is és az evés is lehet pusztán örömszerző célzatú. Tehát azok a házaspárok akik csak szexelni akarnak gyerek fogamzása nrlkül, semmi rosszat nem tesznek, sőt. Szeressék és élvezzék egymást és legyenek boldogok.

jabbok 2018.07.17. 11:49:09

@altavista: ismét egy tárgyilagos válasz - ahogy Hermestől is ÉN KÉRTEM tárgyilagosságot - és én kértem HIÁBA. Olvasd csak vissza, akár évekre visszamenően...

Az érvelés helyett pont az történik, amit @in satu: ír. Ti bélyegeztek meg és címkézgettek minket, Hermes többnyire kifejezetten sértő stílusban - amit tőle megszoktunk, és most már tényleg nem csak "tolerálunk", hanem néhányan a személye miatt még meg is kedveltünk, de ettől még se tárgyilagosabb nem lesz, se a mi érveléseinket nem segíti a tárgyilagosság irányába, ugye???

És ezek után folyamatosan kitértek a tárgyilagos érvek elől, pl. azzal, hogy én a tárgyilagos érveimet "túl hosszan" soroltam.

Nem érzed ezt abszurdnak?

2018.07.17. 11:52:39

@Lakugul Béla:
“Sok "melegnek" az a tapasztalata, hogy csak a férfiakhoz vonzódnak, és ezt nem választották. A valóságban azonban...”

Én az első csoportól beszéltem. A legtöbb pèldádban megjelenik az erőszak motívuma (pl. amikor egy börtönben egy férfi megerőszakol egy másikat), tehát úgy tűnik te sem tudod különválasztani a homoszexualitást és az erőszakot. Az erôszak az erőszak miatt rossz. Ha egy hetero férfi megerőszakol egy nőt az rossz, ha egy buzi férfi egy másikat, az is rossz.

jabbok 2018.07.17. 11:54:29

@altavista: "Mikor és hol választottad azt hogy heteroszexuális leszel? Légy szíves válaszolj konkrétan erre az egy kérdésre.

Mert ha sehol akkor a szexuális orientáció adottság."

Ha már logika, hát legyen logika.

Mikor és hol választottad azt, hogy te nem leszel alkoholista vagy narkós? És egy ilyen családból származó, vagy egy kamasz korában a környezetében ezekre függővé tett ember mikor választotta, hogy ő viszont az lesz?

Mert ha sehol, akkor - a te logikád szerint - az alkoholizmus, a narkó vagy a tüdőrák is ADOTTSÁG.

2018.07.17. 11:55:30

@jabbok:
“ahogy Hermestől is ÉN KÉRTEM tárgyilagosságot - és én kértem HIÁBA. Olvasd csak vissza, akár évekre visszamenően..“

Sorry, not my business.

Szinte groteszk hogy tárgyilagosságról beszélsz miközben az elmúlt 2-3 kommentedben csak az off topic panaszkodásodat olvashattuk tőled.

A homofóbia címke, igaz, de megindokoltam.

Üdv

Pandit 2018.07.17. 11:57:57

@altavista:
És mit jelent az, hogy "célzatú" nálad?
(a cselekvő szándékát, a dolog "rendeltetését", vagy a tett "következményét"?)

"....semmi rosszat nem tesznek...és legyenek boldogok."
Ezek pontosan a kísértő szavai.

Mi az, hogy boldogság? Mi a rossz?

Azt állítod, hogy ha én azt mondom a gyereknek, hogy este 10-kor ne falja be azt a tábla csokit, akkor korlátozom a boldogságát? Aha.

stb.

2018.07.17. 12:00:20

@jabbok:
1. Én kérdeztem először, nem válaszoltál.

2.) A bűnözésben, alkoholizmusban igenis komoly szerepe van a környezetnek, de az egyénnek is van felelőssége. A kettő együtt.

3.) Az alkoholimzus nem olyan, mint a homoszexualitás. Az alkoholizmus úgy kezdődik hogy iszol. Ha iszol az a te felelősséged. Ha homoszexuális vágyaid vannak az úgy kezdődik hogy homoszexuális vágyaid vannak, amiről nem tehetsz.

Bocs, de szinte nem hiszem el hogy ilyen egyszerű dolgokat nem értesz, ill. nem tudsz megkülönböztetni.

2018.07.17. 12:04:56

@Pandit:
Hogy mit jelent a célzatú? Hogy milyen céllal teszik. (6 évesekkel beszélgetek?)

Azt írtam, legyenek boldogok. Azt írtad, ezek pontosan a kísértő szavai. Akkor most Panditosan visszakérdezhetnék: kísértés mire? A boldogságra? Akkor az jó vagy rossz?

Szomoru hogy a szexualisan is boldog hazaselet kivansagat egybol a kiserto szavainak latod. Sok sikert kivanok neked a kisertotol valo felelemmel kisert elethez!

A csoki esetében felnőtt emberekről beszéltem, a gyereknevelés más tészta.

Lakugul Béla 2018.07.17. 12:14:14

@altavista: "A szex az utódnemzést szolgálja — ezzel az a bajom, hogy akkor miért nem terjesztjük ki ezt a funkcionalizmust? Az étkezés a test fenntartását szolgálja."

Nagyon helyesen gondolkodsz! Természetesen ez nem csak a szexualitásra, hanem az étkezésre és egyebekre is vonatkozik.

"Tehát ha VALAHA is ettél úgy csokit hogy nem voltál éhes, akkor a puszta örömszerzés miatt tetted, tehát egy étkezési perverziót cselekedtél ami nem volt összhangban a teremtő eredeti szándékával, így bűnt követtél el."

Kicsit rossz helyen húzod meg a bűn határát. Ha már nem vagyok éhes, de eszek még egy csokit mert finom, az még nem feltétlenül bűn, hiszen a csoki továbbra is táplál engem, még ha az adott pillanatban ez a tápérték nem feltétlenül szükséges is. Egyértelműen bűnös lenne például, amikor valaki telezabálja magát az evés öröméért, de aztán meghányattatja magát, hogy ne hízzon tovább. Mert itt az evés örömére igent mond, de a tápláló hatást elutasítja. Ez a viselkedés egyébként pszichiátriai manuálokban klasszifikálva van mint étkezési/mentális zavar.

Ugyanez igaz a szexualitásra is. Ha az egyébként egészséges feleségemet begyógyszerezem hogy mesterségesen terméketlenné váljon, hogy aztán amikor hálok vele ne foganjon gyerek, akkor hasonlóan cselekedtem, mint az, aki direkt meghányatta magát. És a csokievéshez hasonlóan, az még nem baj, ha leginkább az mozgatott a feleségemmel való hálásra, hogy egyszerűen megkívántam, egészen addig, amíg nem utasítom el azt, amire a szexualitás rendeltetett.

Pandit 2018.07.17. 12:15:23

@altavista:
"szinte nem hiszem el hogy ilyen egyszerű dolgokat nem értesz"
Oh, nekem épp Veled kapcsolatban volt ilyen érzésem.

Tulajdonképpen mi a problémád a kereszténységgel, keresztényekkel, a keresztény tanítással a homoszexualitás vonatkozásában?

Pandit 2018.07.17. 12:21:57

@altavista:
A tészta is egy finom kaja. Szerintem. :)

Na, leszürtem, hogy számodra a félelem a legnagyobb szitokszó.
Talán még a homofóbnál is nagyobb.

Számos félelem van bennem.
Elismerem ezt is.
(A hatéveset nem,.... de lelked rajta...)
:)

Pandit 2018.07.17. 12:24:34

@Pandit:
Ja, most jöttem rá, hogy a homofóbiában is a fóbia van...
Nahát.
:)

2018.07.17. 12:31:18

@Lakugul Béla:
“Kicsit rossz helyen húzod meg a bűn határát. “

Ez itt a probélma!!
Ki dönti el hogy pontosan hol a határ? Egy felnőtt ember napi kalóriaszükséglete kb. 2000 kcal. A te érvelésedbe bőven belefér az, hogy ha csak 2001 kcal-t eszel is, az több mint amire szükséged van, így bűnt követsz el, hisz az már a funkción felül csak az örömszerzést szolgálja. Szerinted még az is “táplál”, persze: elhízol. Ez már több mint amire szükséged van. Az evésnél mégis sokkal lazábbak az erkölcseid, mint a szexnél, ami egyfajta elfogultság.
Pl. az oralis szex oke? (Az egyszeruseg kedveert katolikus hazasparok eseteben.)

jabbok 2018.07.17. 12:34:07

@altavista: a homoszexualitás, illetve a szexuális orientáció terén éppen olyan alap tényeket kellene először, még az érdemi viták ELŐTT (!!!) tisztázni, hogy pl. MENNYI ezekben

- az "adottság" (pl. az öröklés) szerepe, ARÁNYA
- mennyi az egyes konkrét esetekben sokszor nagyon nehezen felderíthető szocializációs, SZERZETT ÉLMÉNYEKEN keresztül érkező hatások szerepe, ARÁNYA,
- stb, stb.

Eleve téves, vagy legalábbis teljesen elfogult módon, prekoncepciózus "kutatások" ELŐÍTÉLETEI alapján felállított PREJUDIKÁCIÓK és PROJEKCIÓK alapján használ mindkét oldal olyan alapfogalmakat, mint hogy "adottság", "öröklött", "gyógyítható", "megváltoztathatatlan".

(Hogy nem csak a kereszténység prekoncepciózus a kérdésben, azt remekül reprezentálja pl, hogy a ~ körök legalább olyan lelkesen és ismételten és kritikátlanul veszik át pl. a "megtalálták a homoszexualitást okozó gént" típusú meséket, mint a keresztények az "a homoszexualitás - így, en bloc - gyógyítható" című mesét.)

Nagyon érdekes a szó is: ORIENTÁLÓDIK - nagyon sok kutatás szerint a szexualitásában nagyon is FEJLŐDIK, KIALAKUL, TÁJÉKOZÓDIK valamerre az ember, és nem, vagy legalábbis NEM TELJESEN _ DETERMINÁLT.

Például a kereszténybarátsággal, moralizáló elfogultsággal, tendenciózussággal nemigen vádolható Kinsey-féle kutatás egyáltalán nem IGEN - VAGY - NEM alternatívának tapasztalta a szexuális orientációt, hanem tulajdonképpen egy SPEKTRUM-jelenségnek.

Lásd: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kinsey-skála

Sok kritika érte a skálát, ezek legtöbbje arra mutat rá, hogy a felmérés nem reprezentatív. Ez minden bizonnyal igaz, de a később végzett felmérések eredményei, bár eltérnek Kinsey-étől, de alapvetően csak finomítják, pontosítják azt – miközben maguk is arra jutnak, hogy az alapkövetkeztetés igaznak bizonyult.

vaccinium 2018.07.17. 12:37:56

@altavista: 3. az alkoholizmus úgy kezdődik, hogy valaki környezeti és genetikai hatásokra egyre gyakrabban és egyre többet iszik, miközben ő és általában a családja is meg tudja magyarázni, miért elfogadhatóak az alkoholfogyasztási szokásai. (Ó, én csak annyit iszom, amit megtermelek, a házibor egészséges. -És mennyit tetszik termelni? -Olyan 300 litert. Vagy, vele májelégtelenség miatt találkoztam belgyógyászaton: én vagyok a faluban a polgármester, ha calaki bejön ügyintézni, nem tehetem meg, hogy ne igyak vele a dologra.)

A gyereknevelés nem más tészta. Felnőttkorban az addig elsajátított készségeket használjuk,( jó esetben fejlesztjük is). "A legfontosabb, amit el kell sajátítanunk, vágyaink késleltetése egy későbbi cél érdekében. S ezt a képességet már gyerekkorban ki kell fejleszteni. A jó vizsgaeredmények, a kimagasló sportteljesítmények, a zenei sikerek, a munkahelyi karrier, családi béke, az élet bármely területén elért siker, a vágyteljesítés késleltetésnek képességén múlik" (google találta;-) ). Ha nem megy és nem is törekszünk rá, azt a keresztény szakzsargonban bűnnek hívjuk. Ha még meg is magyarázzuk, miért nem kell, azt téves lelkiismeretnek.

2018.07.17. 12:40:48

@Pandit: az a bajom hogy a kereszteny tan bunosnek belyegez meg artatlan embereket.

Ez ugyan kevesbe rossz mint ha mondjuk lefejeznek oket (ugy tudom muszlim orszagokban jarhat borton vagy akar kivegzes is homoszexualitasert), de megis egyfajta szellemi elnyomasa egy adott tarsadalmi kisebbsegnek.

A ‘szeretet vallasarol’ beszelni ezek tukreben kifejezetten provokativ es hamis.

Pandit 2018.07.17. 12:41:38

@altavista:
"Ki dönti el hogy pontosan hol a határ?"
Hát én. (Komolyan 6 évessekkel beszélek?)
Mielőtt megkérdeznéd, hogy az orális mehet-e vagy sem, jelzem, hogy még közvélemény kutatok a témában. Te mit szeretnél igen vagy nem?
;)

Hermész, igazad van ez a téma tényleg a legrosszabbat hozza ki belőlünk.
:)

2018.07.17. 12:44:51

@vaccinium: az alkoholizmustol amit irtal egyetertek. Ebbol is latszik h nem olyan jelenseg mint a homoszexualitas (ezt a parhuzamot jabbok vonta meg tevesen).

Amit a vagyak kesleltetesenek megtanulasarol irtal azzal is egyetertek. Aki nem torekszik erre (megint csak fel ott emberre gondolva) az hibazik, mert nem fog tudni elerni semmi erdemit az eletben hanem csaka rovid tavu elvezeteknek fog elni. Ez nem tul jo allapot, de bunnek nem mondanam, inkabb hibas szemleletnek.

jabbok 2018.07.17. 12:47:51

@altavista: "Az alkoholizmus úgy kezdődik hogy iszol. Ha iszol az a te felelősséged. "

Bocs, de ebből egy dolog látszik: hogy se fogalmad, se tapasztalatod nincs az alkoholizmusról, és a függőségek többségéről.

Azt a vitathatatlan tényt, hogy az alkoholisták és a szenvedélyBETEGEK (!) túlnyomó többségénél az

- ÖRÖKÖLT
- "HAJLAM"?, fogékonyság?
- és teljesen nyilvánvaló, hogy szocializációs hatások (mind a gyerekkori, kötődési minták, mind a konkrét rászokási folyamatban döntő, mind a függőség fixálódásában MEGHATÁROZÓ EREJŰ _ KÜLSŐ HATÁSOK)

MELLETT (!!!), sőt, szinte kizárólag EZEKRE ALAPOZVA jön létre a függőség.

Vagyis totális tévedés (tév-HIT...), amit írsz, hogy "Az alkoholizmus úgy kezdődik hogy iszol. Ha iszol az a te felelősséged. "

Vagyis amivel hárítod az analógiát a homoszexualitás és a függőségek között, az kizárólag a te fejedben, HITEDBEN létezik.

Ehhez képest a beszólásod, miszerint te vagy az, aki " nem hiszem el hogy ilyen egyszerű dolgokat nem értesz, ill. nem tudsz megkülönböztetni" - kicsit elsietett (hogy ne mondjam: nagyképű).

Azon túl, hogy megint árulkodóan személyeskedő. Amit te magad másnak a szemére vetnél.

2018.07.17. 12:51:33

@jabbok: hogy a szexuális orientáció adottság-e vagy sem azt nem tudományos módon megelőlegeznetjük akkor ha válaszolsz arra a kérdésemre, hogy te mikor és hol, illetve hogyan választottad azt hogy heteroszexuális leszel.

És ha kideritjuk majd pontosan hogy hany % kornyezeti, hany % genetikai hatas stb miatt lesz vki homoszexualis, akkor mi lesz? Mi fog abbol kovetkezni? Mit fog az megoldani?

jabbok 2018.07.17. 12:51:35

@jabbok: @altavista:
Ha viszont a homoszexualitás, ahogy Kinsey és más elfogulatlan kutatások sora állítja, (legalábbis az esetek, a SZEMÉLYEK nagyon jelentős ARÁNYÁBAN és SZÁMÁNÁL) egyáltalán NEM KÉSZ ADOTTSÁG - akkor máris megnő azoknak az érveknek a súlya, hogy

- a szexuális szocializációban mennyire nagy helyet, szerepet

- sőt, sok "tolerancia-alapú", a toleranciából tulajdonképpen társadalomformáló VALLÁST, IDEOLÓGIÁT építő társadalomban mekkora NYOMÁST, akár kifejezett POLITIKAI és LELKIISMERETI NYOMÁST is (lásd pl. Justin Trudeau POLITIKÁJÁT: youtube.com/watch?v=rJLUvuofVrE )

enged, vagy éppen támogat egy-egy társadalom a skálán az "alternatív" irányokba SZOCIALIZÁLÓ hatásoknak. Különösen az "IDENTITÁS-ÉPÍTÉS", a "SZEMÉLYISÉG-FEJLŐDÉS" szempontjából kritikus életkorokban.

Lehet fikázni a józan paraszti észt - de azért a teljesen nyilvánvalónak csak LÁTSZÓ ilyen józan paraszti ésszel belátható összefüggésekben többnyire van jelentős igazság is. (IS!!!)
Aligha CSAK (!!!) a comingout-olás könnyebbsége miatt nő EKKORA arányban - ÉPPEN EZEKBEN a társadalmakban az LMBTQ(dbngbfjdlyxerjggbsk... ...) mint jelenség ARÁNYA.

Pandit 2018.07.17. 12:52:35

@jabbok:
Én a társadalomtudományokhoz, szociológiához nem nagyon értek, de a természettudomány megközelítésében ez egy viselkedés, azaz az etológiához tartozik. Az élővilágban a homoszexuális viselkedés jelensége régóta ismert és megfigyelt jelenség. Semmi meglepő és különleges nincs abban, hogy az embernél is megjelenik. Szóval természettudományos szempontból a homoszexualitás egyszerűen VAN.
Elemezhetjük az (evolúció)biológiai, genetikai és akár a filozófai, lételméleti, teológiai okokat is, és akár megkísérelhetjük kiküszöbölni is, ha esetleg nemkívánatosnak tartjuk, de de attól még a fentiek alapján úgy tűnik ez a teremtett világ része. A természethez tartozik.
Szerintem. (?)

2018.07.17. 12:54:44

@jabbok:
Nezd, siman lehet h te ehhez jobban ertesz: szoval a függőségekben az egyénnek semmi szerepe nincs?

Szerintem valamennyi van, de a kornyezetnek is sok. De ha szerinted semmi, es a fuggoseg szerinted olyan mint a homoszexualitas, akkor hogy lehet bun?

(Ugy latom neked meg a HIT a szitokszo, mint nalam a felelem ahogy Pandit megdiagnosztizalt. :-)) )

2018.07.17. 12:57:16

@Pandit: ahhh THANK YOU!
Igaz es egyetertek.
Frissito vegre egy ideologiamentes allaspont ebben az egesz vita-cunamiban.
Kosz.

Pandit 2018.07.17. 13:01:59

@altavista:
Meglepő, hogy mire nem képes egy katolikus keresztény.
:DD

Lakugul Béla 2018.07.17. 13:04:43

@altavista: "Ez itt a probélma! Ki dönti el hogy pontosan hol a határ?" A határkérdésekkel, hogy mi bűn és mi nem bűn, a morálteológia foglalkozik. Javaslom ezekben a kérdésekben hallgass a szakértőkre.

A csokievésről. Ha valaki eleve elhízott és csokifüggő, és tudja, hogy abba kellene hagynia, vagy legalábbis erősen korlátozni a csokievést, annak lehet bűn, hogy egyetlen alkalommal szükség nélkül csokit eszik. De ha valaki normál testsúlyú, és egyik nap jóval többet megeszik, mint a napi szükséges kalóriamennyiség, az még önmagában semmit nem jelent. Majd eszik kevesebbet máskor.

"Az evésnél mégis sokkal lazábbak az erkölcseid, mint a szexnél"
Ez nem igaz, én egyformán kezelem a kettőt, hanem a modern ember kezeli a szexet iszonyú lazasággal.

"Pl. az oralis szex oke? (Az egyszeruseg kedveert katolikus hazasparok eseteben.)"

Ligouri Szent Alfonz, a morálteológia doktora szerint: nem.

jabbok 2018.07.17. 13:07:40

@altavista: "hogy a szexuális orientáció adottság-e vagy sem azt nem tudományos módon megelőlegeznetjük akkor ha válaszolsz arra a kérdésemre, hogy te mikor és hol, illetve hogyan választottad azt hogy heteroszexuális leszel."

Először is, megint személyeskedsz, ahelyett, hogy TÁRGYILAGOSAN vitatni, cáfolni próbálnád nem az én, hanem pl. KINSEY állítását.

De legyen. Ha már magadtól nem sikerül árnyaltabban gondolkodnod, a felkínált logika mentén sem, akkor az egyébként (pl. Kinsey miatt) irreleváns kérdésedre is válaszolok.

Igenis VÁLASZTOTTAM - IS (!!!), hogy heteroszexuális leszek.

Valószínűleg sokkal kisebb szerepe volt ebben a VÁLASZTÁSOMBAN az akaratomnak, mint egy, ha a Kinsey-skálával fogalmazok, mondjuk 3-as vagy 4-es ponton lévő ember esetén. (Én szerintem talán valahol a 0,5 körül lehetek ;o)) De a két, engem ért abúzus közül az egyikben inkább klasszikus "csábítással" próbálkozott egy egyébként szimpatikus, emberileg vonzó felnőtt.

És az a helyzet, hogy nekem nem csak elméleteim - hanem konkrét kórházi tapasztalataim is vannak több olyan emberrel, akinél világos volt, a pszichiátereknek is (nem csak nekem), hogy ugyanilyen alacsony "hajlammal" indulva, egy ugyanilyen csábítás nyomán, persze nem egy percben, nem egyetlen döntéssel, de nagyon is BEFOLYÁSOK ÉS DÖNTÉSEK hatására lett túlnyomóan homoszexuális.

Vagyis NEM VAGY-VAGY van az egyén döntése és a külső, szocializációs hatások, és az örökölt tényezők között.

Hanem ÉS.

2018.07.17. 13:10:26

@Lakugul Béla:
Az oralis szexbol nem lehet gyerek, de oromszerzo mindket felnek. Vajon miert bun? Azert mert nem lehet belole gyerek? Ez egyfajta funkcionalizmus. Es ha ezt kovetjuk akkor normal testsulyu ember sem ehet tobbet mint amennyi kaloria kell neki, mert arra mar nincs szuksege. (Apropo, mi pontosan a normal testsuly?)

Es SZERINTED az oralis szex bun?

2018.07.17. 13:17:26

@jabbok: nézd en nem Kinsey-vel vitatkozom hanem veled. Nem szemelyeskedesnek szantam a kerdesemet.

Ha egy valasztasodban nincs vagy nagyon kicsi a szerepe az akaratodnak akkor az nem igazi valasztas, de javits ki ha tevedek.

Kicsit olyan ez mint regen a tesitanarom: Uraim valaszthatnak hogy ma mit csinaljunk, egy lehetoseg van: futas. Mit valasztanak? :o)

2018.07.17. 13:20:34

@jabbok: amúgy Pandit alábbi megjegyzését is fontold meg kérlek:

“Én a társadalomtudományokhoz, szociológiához nem nagyon értek, de a természettudomány megközelítésében ez egy viselkedés, azaz az etológiához tartozik. Az élővilágban a homoszexuális viselkedés jelensége régóta ismert és megfigyelt jelenség. Semmi meglepő és különleges nincs abban, hogy az embernél is megjelenik. Szóval természettudományos szempontból a homoszexualitás egyszerűen VAN.
Elemezhetjük az (evolúció)biológiai, genetikai és akár a filozófai, lételméleti, teológiai okokat is, és akár megkísérelhetjük kiküszöbölni is, ha esetleg nemkívánatosnak tartjuk, de de attól még a fentiek alapján úgy tűnik ez a teremtett világ része. A természethez tartozik.”

jabbok 2018.07.17. 13:25:22

@Pandit: ezt egy percig sem vitattam.

Éppen azt állítom és próbálom ÁRNYALTAN, több oldalról kifejteni, hogy NEM VAGY-VAGY összefüggés van az egyén döntése és a külső, szocializációs hatások, és az örökölt tényezők között.

Hanem ÉS.

Ha viszont ez igaz (HA!!! igaz), akkor éppen az ETOLÓGIA SZERINT IS (!!!) egyáltalán nem csak az egyén "szabadságjoga", felelőssége, "magánügye" a dolog. És nem CSAK (!!!) úgy "VAN", mint te írod.

Ha a szexualitás ALAKUL/SZOCIALIZÁLÓDIK _ IS (IS!!!),

akkor a "társadalomnak" és a GONDOLKODÁST, vagy még inkább a gondolkodás ALAPJAIT, a gondolkodást motiváló ÉRZELMEKET/HIEDELMEKET (akár észrevétlenül is) befolyásoló, meghatározó egyéneknek, filozófiai-ideológiai iskoláknak, vallásoknak, stb nem csak azért és nem annyiban van joga és felelőssége a szexualitásról szóló vitákban és véleményformálásban, mert és amennyiben a homoszexualitás VISSZAHAT a társadalomra, a demográfiára, a betegségekre, a társadalombiztosításra, a többségi társadalom érzelmi és jogi állapotára.

Hanem azért is, mert NORMATÍV módon, igaz, hogy "csak" részben - de RÉSZBEN VISZONT IGENIS

HATÁSA van a társadalomnak és a közfelfogásnak a szexuális minták, orientációk alakulásában.

Vagyis FELELŐS (RÉSZ-felelős, de részben FELELŐS) sok konkrét ember (!) szexuális orientációjának alakulásáért.

2018.07.17. 13:28:32

@jabbok: ha a homoszexualitás az egyén döntése is, akkor az állatvilágban hogy lehet homoszexualitás? Az állatoknak van szabad akarata vagy nincs?

Pandit 2018.07.17. 13:38:39

@jabbok:
Tudom. Én meg azt nem vitattam, amit Te írsz.
Mint írtam jó részéhez tökre nem is értek.

Amúgy meg nyilván a természetben egy csomó olyan természetes jelenséget is megfigyelhetünk, ami "emberi megvalósításban" még a legkeresztényellenesebbek szerint is gáz lenne:
saját utódok megkajálásától a rivális csoport szisztematikus lemészárlásán keresztül, az "öngyilkosságig".
(nyilván ezt meg nem kellene homofób kijelentésnek látni, de biztos lesznek majd ilyenek)
Én pont, hogy "ki szeretném emelni" a vitát abból a "hatéves" szintből" amibe néha lesüllyed. (?)
Én semmi keresztényietlent nem látok abban az állításban, hogy valakinek a szexuális orientációja adottság.
Az a kérdés, hogy igaz-e, hogy a homo embereket a keresztény tanítás eleve boldogtalanságra ítéli.
Szerintem nagyon nem és nagyon keveset ért a kereszténységből aki ezt állítja.
És nem rossz beszélgetési irány az sem, (amiben te vagy jó), hogy nézzük, meg, hogy a szexuális hajlamok korlátlan megélésének megengedése vajon boldogságot hoz-e az életünkbe?
Tényleg nekem sem úgy tűnik, hogy igen.

jabbok 2018.07.17. 13:41:14

@altavista: "Ha egy valasztasodban nincs vagy nagyon kicsi a szerepe az akaratodnak akkor az nem igazi valasztas, de javits ki ha tevedek."

Teljesen egyértelműen fogalmaztam.

Valós konkrét pszichoterápiás esetek között is bizonyítható, hogy

- döntően heteroszexuális irányultságú (hozzám hasonló) emberek
- bizonyos KÜLSŐ hatásokra, bizonyos körülmények között,
- valamilyen részben nyilván saját "döntéseik", vagy éppen SODRÓDÁSI DÖNTÉSEIK nyomán IS (IS!!!)
- homoszexuálissá, vagy legalábbis túlnyomóan homoszexuálissá válhatnak.

Erre még én is láttam konkrét példát, pedig nem több száz esetet, hanem csak 10-15-öt láttam közelről.

Most sem érthető, hogy az is igazi VÁLASZTÁS, ami nem TELJESEN szabad?

Pedig ha belegondolsz, szinte az a kivétel és a művi helyzet, amit te említesz: hogy TÉNYLEG nincs valakinek SEMMILYEN "választása". (Még RÉSZLEGES SEM.)

A szexuális ORIENTÁCIÓ - és a te tornatanárod között, ha én húztam volna analógiát, te kiabáltál volna először, hogy az analógia sántít.

Ahogy az is megint érdekes, hogy tárgyilagosságot kérsz - de amikor tudományos, ráadásul elfogulatlan kutatásra hivatkozom, akkor azzal reagálsz, hogy "nézd en nem Kinsey-vel vitatkozom hanem veled."

Azt is írod, hogy "Nem szemelyeskedesnek szantam a kerdesemet."

Hát amit a jó öreg Dumbledore-tól magamra is alkalmaztam, most rád is mondom... ;o))

Lakugul Béla 2018.07.17. 13:45:16

@altavista: Sarkosítod a valóságot, hogy aztán elutasíthasd.

Az ember nem arra van kitalálva, hogy 0-tól 24-ig óráig infúzión legyen, ami mindig éppen annyi tápanyagot adagolna, amennyire szükség van. Mivel nem eszünk állandóan, ezért vannak időszakok amikor eszünk, és amikor nem eszünk. Ha például nem eszem ebéd és vacsora között, akkor nyilván azért nem halok éhen még a vacsora előtt, mert az ebéd végéig bevittem annyi tápanyagot, amivel a vacsoráig kihúzhatom. Az teljesen normális, hogy étkezéskor a "fölösleges" energia (ami nem kell azonnal) mint glikogén vagy zsír elraktározódik későbbi használatra amikor éppen nem eszik az ember. Ezért fölösleges nagyon szőrszálhasogatónak lenni a kalóriamennyiséggel, főleg ha az ember normál testsúlyú. Hogy mi a normál testsúly, azt az orvos mondja meg, én mint laikus a BMI-t (body-mass index, testtömegindex) tudom iránymutatásul javasolni.

Az orális szexról. Egy férfi esetében teljesen világos, hogy súlyos bűn, ha szándékosan a felesége vagináján kívül élvez el. Ebből kifolyólag az eddig a pontig végzett felláció sem lehet morálisan megengedett. Az is világos, hogy a normál szex (pénisz + vagina) megengedett, viszont hogy ez lehetséges legyen, egy bizonyos szintű szexuális izgalom szükséges mindkét házas fél részéről. Ezért megengedett az az előjáték, ami szükséges ennek az állapotnak az eléréséhez: simogatás, csók, ölelés, stb. Beleférhet-e az orális szex az előjáték kategóriába? Az én morális "érzésem" szerint határeset, szóval bizonytalan lennék, de mivel Ligouri Szent Alfonz világosan megmondta, hogy nem megengedett, nincs problémám elfogadni az ő ítéletét a magam bizonytalansága helyett.

jabbok 2018.07.17. 13:53:13

@Pandit: "Én semmi keresztényietlent nem látok abban az állításban, hogy valakinek a szexuális orientációja adottság."

De hát BASSZUS!

Sehol nem állítottam, hogy ez "keresztényietlen".

Csak azt állítom, azt viszont kifejezetten szakmai, tudományos alapon, hogy ez az állítás

1.: NEM IGAZ. (Nekem ez fontosabb, és főleg "tárgyilagosabb", mint hogy "keresztényietlen"-e. Pontosabban, ha teologizálni akarok, akkor AMI NEM IGAZ - az dogmatikailag eleve nem lehet "keresztényi".)

2.: Döntően viszont ez határozza meg, hogy egyáltalán van-e értelme (!!!) beszélni, gondolkodni az egész kérdésről.

Nyilván ez a hasonlat is sántít, de most az érdekel, ami igaz belőle (és jobbat keresni sem időm, sem kedvem):

A klímaváltozásról is csak akkor, sőt
- AZÉRT
- és ANNYIBAN

van értelme gondolkodni,

HA és AMENNYIBEN rajtunk is múlik.

Ha CSAK (!!!) adottság, akkor legfeljebb a hozzá való ALKALMAZKODÁSI STRATÉGIÁKRÓL lehet és kell gondolkodni.

Úgy tűnik, hogy a klímaváltozás sem vagy-vagy, hanem ÉS.

Adottság IS -
ÉS van benne aktív részünk is.

Ezért agyal rajta a világ, hogy mit is kéne tennünk vele, az alkalmazkodáson kívül. Szerintem a homoszexualitásról is ezért van
- JOGOSULTSÁGA
- és
- FELELŐSSÉGE
a gondolkodásnak.

Ennyiben biztos jó az analógia.

Pandit 2018.07.17. 14:07:17

@jabbok:
Hát most úgy érzem Te is kevered egy kicsit a dolgokat.

"tudományos" alapon.
És ez milyen tudomány?

Vagy ez valami társadalom-mérnökösködés lenne?

Tisztázzuk mit jelent szerinted egy konkrét homoszexuális hajlamú ember esetében az, hogy "adottság".
Mit jelent számára az, hogy nem igaz, az hogy az ő szexuális orientációja adottság. Mi következik ebből?
Szerinted ez ad alapot(!) arra, hogy az ő egy konkrét cselekedetét bűnnek tartsuk?
Tényleg nem értelek.

2018.07.17. 14:37:05

@jabbok:
Ahh annyi mindent irsz (egy picit ossze-vissza) hogy nehez reagalni.

A testitanáros sztorim nem párhuzam volt azt csak viccesen írtam.

Targyilagossagot kertem igen, ES veled vitatkozom nem Kinsey-vel. Stb.
...

Egyetertek Pandittal, mintha kicsit keverned a dolgokat. Szerintem o jo kerdeseket tett fel neked, engem is ezek erdekelnenek.

jabbok 2018.07.17. 14:50:36

@Pandit: ""tudományos" alapon.
És ez milyen tudomány?"

Ezt most nem is értem... A Kinsey-kutatásról, illetve az azt követő, részben kiigazító, részben árnyaló, részben vitató tudományos kutatásokról kérdezed, hogy azok tudományosak-e, és ha igen, milyen tudomány???

Lehet, hogy elég interdiszciplináris - de az biztos, hogy kevés ilyen kiterjedt és komoly, kereszténységgel legkevésbé sem vádolható, sőt, kifejezetten "taburomboló" kutatás zajlott még eddig a világon. Komoly intézetek, egyetemek bevonásával, biológiai, etológiai, humán-etológiai, szociológiai, pszichológiai, és szexológiai szakterületekre is külön részkutatásokkal...

Miért "keverés" részemről ezt "tudományos alap"-nak nevezni?

Vagy mit nem értek jól?

marlar 2018.07.17. 15:13:46

Uhh, kicsit unom ezt az off-ot... De azert roviden hozzaszolok. A kereszteny tanitas szerint a hazassagon kivuli heteroszexualis nemi kapcsolat ugyanugy sulyos bun, mint a homoszexualis. Akkor is, ha valaki tortenetesen nem onszantabol nem hazas. Ha a kereszteny(nek tartott) tarsadalomban homofobia tapasztalhato, akkor gyanus, hogy ennek nem a kereszteny hit az oka - ahogy azt elottem mar pl. C. S. Lewis is megjegyezte.

Amugy onmagaban az, hogy valaki bunnek tart valamit, szerintem sem feltetlenul jelenti azt, hogy utalja, megveti stb. az illeto szemelyt. Pl. en sem veszem magamra, hogy a katolikus tanitas szerint sulyos bun, ha nem megyek unnepekkor templomba. ;) (Mikozben amugy nekem sem sajat dontesem, hogy nem hiszek a keresztenysegben, bar meg vagyok keresztelve, szoval ha ugy vesszuk, ez is "adottsag".) Na jo, ez lehet, hogy nem a legjobb analogia, de szerintem, sot tapasztalatom szerint is, mukodik(het) a ket dolog kulonvalasztasa, legalabbis kelloen ertelmes (lehet, hogy megintcsak nem ez a legjobb szo...) kereszteny szemelyek reszerol.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.17. 15:14:30

Az embernek vannak tulajdonságai, amelyek nem az ő cselekedeteinek az eredményei. Ezek a tulajdonságok például a génjei által meghatározott tulajdonságok. Lehetnek olyan tulajdonságai, amelyeket környezete alakít ki. Aztán lehetnek olyan tulajdonságai is, amelyeket a saját cselekedetei miatt alakulnak ki. Egy adott típusú cselekedet ismételt végrehajtása bizonyos készséget eredményez az emberben az ilyen típusú cselekedet jövőbeni végrehajtására.

Azok a tulajdonságok, amelyek a cselekedetek által jönnek létre szerzettek, a többiek adottságok. Az adottságok és a szerzett tulajdonságok azonban egymásra rakódhatnak, egymást erősíthetik, de egymást gyöngíthetik is. A matematikai tehetség egy adottság, de ennek cselekedetek általi gyakorlása visz el a matematikushoz. A hirtelen harag adottsága a tudatos szelídség által gyengül.

Erkölcsileg az ember nem felelős adottságaiért, de amit cselekedetek által szerez, azért igen.

Befejezésül (már megint) a katekizmusból:

2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nõk közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntõen saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különbözõ kultúrákban nagyon eltérõ formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belsõ természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nõk száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.

Pandit 2018.07.17. 15:16:46

@jabbok:
Jó, tudomány.
Légyszi' ne kérdezz már, hanem mondj!
Biztos hülyeséget írtam, jól van jól van.

Annál inkább kérdezem, most akkor mit állítasz.
Van egy katolikus tanítás a homoszexuális hajlam rendetlen voltáról és a házasságon kívüli szexuális cselekedet bűn voltáról.
Egyesek szerint ez szeretet ellenes, vagy ebből szeretetlenség következik, mert a homók nem tehetnek róla, hogy homók, abban hogy milyen az irányultságok, ebből a szempontból ők ártatlanok. Számukra(!) ez adottság.

Azt szeretnéd megmutatni, hogy tudományos alapon igazolható, - lévén, hogy minden( legtöbb, eddig általad vizsgált?) ilyen hajlam mögött ott vannak az adott személy és/vagy más személyek bűnös döntései - hogy a fenti keresztény tanítás igaz, és ezen a területen (esetleg sok más területen is) elkövetett bűnök nélkül nem is létezne homoszexuális hajlam?
Szerinted ez egy reálisan kivitelezhető vállalkozás részedről?
Lehet, hogy az én nem tudom.

2018.07.17. 16:36:10

@Pandit:
Ehhez csatlakozom én is. Jabbok?

jabbok 2018.07.17. 16:48:18

@Pandit: , @altavista:
Tényleg elbeszélünk egymás mellett. Pedig talán sokmindenben egyet értenénk, ha következetesebben haladnánk. (nem mintha az egyetértés mindig cél lenne...)

NEKTEK úgy tűnik, hogy én térek el a tárgytól. OK, most már értem.

Viszont én ADDIG és AZÉRT valóban SZERETNÉK IS ELTÉRNI a tárgytól és a következtetések, meg a morális ítéletek, meg a morális ítéletekről szóló ítéletek kérdéseitől,

MERT és AMÍG az alapkérdéseket és az alap fogalmakat nem próbáljuk viszonylag objektíven tisztázni.

JOBB HÍJÁN (!) erre, a premisszák tisztázásához, jelenleg a tudomány, a lehetőleg nem túl elfogult, nem túl prekoncepciózus kutatás tűnik nekem a legkorrektebb lehetőségnek.

Mert azt elismerem, hogy az egyházi vagy egyházi-AS, kereszténységtől akár nem szándékosan, sőt, esetleg észrevétlenül, jóhiszeműen motivált kutatás ugyanúgy kivetít, mint a másik oldalról UGYANANNYIRA elfogult és motivált, SAJÁT ideológiai alapjait akár fel sem ismerő MÁSIK OLDAL "kutatásai", közgondolkodásba belemosott, vagy néha módszeresen bele is erőszakolt HIEDELMEI.

Talán meglepő, de éppen azt állítom, hogy a világ még annál is sokkal árnyaltabb, mint azt az LMBTQ(shdbvtrndlxhfb...) oldal ideológusai állítják.

in satu 2018.07.17. 16:49:20

@altavista: Szerintem ez a vita nem fog eldőlni közöttünk, mert teljesen más alapokról indulunk, és egyáltalán nem tisztáztuk azt a közös minimumot, ahonnan elindulhatnánk. A másik, ezt Matthaios kifejtette "katolikus" nyelven, a bűn kérdése. Ha elfogadjuk(ez legalábbis a keresztény szempont alapjairól indított érvelés) az eredendő bűnt, ami végül is azt jelenti(az én fordításomban), hogy egy Istentől elszakadt formában létezünk, annak minden torzító hatásával együtt, akár ismerjük annak eredőjét, akár nem, akkor akármennyire is szeretném máshogy leírni, csak azt tudom írni, hogy a homoszexualitás(és amit itt valaki kifejtette, nem a hajlam, hanem a tett része) bűn. De itt nem áll meg a kereszténység, mert az végül is a megváltás elfogadása nélkül szinte az ember minden rezdülésére ezt mondja(én, hogy a teljes listát most ne kelljen felsorolni, ebből a szempontból kiindulva parázna, hazug, és így tovább vagyok). És ezzel nem az embert minősíti, hanem az állapotát, és a benne hozott döntéseket. Nem tudom pl. a homoszexualitásnak mi az eredője(technikailag), de annyit tudok, hogy a felelősség és a gondolkodás adományával, sőt, még ott ficeg az értelem is, az ember döntéseket hoz. A döntéseiért pedig felelősséggel tartozik. Hogy ki hogy gazdálkodik vele, és mit vesz figyelembe, mit nem , szintén szabad döntések függvénye. Ez a vallás ilyen értékrend alapján állt fel, ezek a kiindulópontjai, és nem jobban megkülönböztetett(maximum jóval kevésbé felkapott) a homoszexualitás megítélése, mint az összes többi, az ember létállapotát megnyomorító dolog/bűn. Ugyanakkor ezt a kiindulási alapot nem lehet senkire erőltetni, és bármilyen irányú változás is szerintem csak belső indíttatásra következhet be. Én ezt nem bonyolítanám ennél jobban. És ennek kihangsúlyozása, vagy egyáltalán felmutatása pl. egy ilyen téma esetén még egyáltalán nem negatív attitűd, nekem biztos nem jobban, mint ahogy pl. a saját bűneimet megítélem. Pontosan ezért toltam túl a farizeusos példát, mert ahogy mostanság alkalmazzák(Te is) a homofób kifejezést, az ugyanennyire eltorzult, és fóbikus.
A választás kérdésére: Ha az okfejtésed logikájából indulok ki, akkor minden egyes alkalomkor, amikor nővel fekszem le. :) Kivétel, ha megerőszakolnak.
Hogy talán kicsit nagyobb kontextusban is lehessen látni azon folyamatok hatását, ami miatt pl. ez a téma is ennyire előtérbe került, leírok két Új-Zélandi példát, amit az ott élő barátaim meséltek. Ott már jóideje szét van szaggatva a család intézménye, valami olyasmivé, mint amivé most formálják nyugaton. Lakott a barátaiméknál egy magyar lány, óvónő volt, abban is helyezkedett el. Egy nap azt kérte a gyerekektől, hogy rajzolják le a családjukat. Utána mesélte, hogy ezt többet nem kéri. Mert anyát még le tudták, esetleg a tesókat, de pl. apát már nem. Ennek az volt az egyszerű oka, hogy ott jóideje "divat" a lányok körében(és állami támogatással úgymond), hogy felcsináltatják magukat, majd elválnak, ha egyáltalán megházasodtak(nem jellemző), és az apától jövő pénz, meg amit az állam ad(főiskolás koráig) a gyerekre, az bőségesen elég egy hosszú, és nyugodt élet megalapozására, főleg, ha több gyerek van, több apától. Ilyen esetek szülik azt, hogy a gyerek nem tudja lerajzolni az apját, mert ki is az? Anyu jelenlegi pasija? A tesók valamelyik apukája? A saját apukája? Mindegyiket 1-2-3 hetente, ha látja, kivéve az aktuálist. A másik pedig , amit elmeséltek, a talán első melegházasság volt ott, ha jól tudom, ráadásul egyházi áldással. Két férfi házasodott össze, de már jóval a házasság előtt gyerekeket is szerettek volna. Ezt az esküvőig sikerült is megvalósítani, a következő módon. Egy nő(barátnőjük) adott nekik 3 petesejtet, amit 3 másik béranya hordott ki. Az esküvőn mind a 4 nő ott volt. Azóta már nyilván megszülettek, cseperedtek. De bennem, főleg az első példa ismeretében, felmerült, a gyerekek vajon kit rajzolnának le? Egyáltalán, ki kicsoda ebben a történetben? Ki az anya? Az egyik férfi? A petesejt gazdája? A kihordójé? És így tovább...
Ezekkel a folyamatokkal párhozamosan a statisztikákban egyre hangsúlyosabbá vált a fiatalkorúak magas öngyilkossági száma, és az egyre növekvő agresszióé. Én ha nem akarom, is látom az összefüggést. Persze, lehet, csak képzelődöm.

jabbok 2018.07.17. 16:59:17

@Pandit: , @altavista: (folytatás):
Pl. azt állítom, hogy az olyan minősítgetések, címkék, mint az "ideologikus", vagy a @Hermes the God in Yellow: által is (nem belemagyarázás, hiszen rendszeresen elköveti) csak MÁSOKRA (itt konkrétan ránk, keresztényekre) alkalmazott "nekik egyrészt meg van a maguk örök igazsága, másrészt maguktól is jobban tudják" NEM csak EGYES TÁBOROKRA érvényesek.

A magukat "vallásoknak", "egyházaknak" nevező, és/vagy kívülről is, pejoratívan "vallásnak", "egyházaknak" és "hiedelmeknek" skatulyázott struktúrák, személyek, gondolkodások szerintem igazán alapvetően csak abban különböznek a mai "felvilágosult" és "szabad" gondolkodás alaptételeit, dogmáit, hiedelmeit meghatározó csoportoktól és struktúráktól, hogy sokkal egyenesebben vállalt, megjelenő, és mind pro, mind kontra a gondolatrendszereikkel ÖSSZEKÖTHETŐ _ INTÉZMÉNYEIK vannak.

A "szabadon" gondolkodó, a "független" (hahaha... ez a kedvencem...), a "liberális", az "IDEOLÓGIÁKTÓL MENTES" (na ez a másik kedvencem) gondolkodásmódnak, egyéneknek, szervezeteknek, szellemi műhelyeknek-iskoláknak, érdek- vagy éppen sorstárs közösségeknek a tanai, tételeik MEGALAPOZOTTSÁGA, legalább annyira HITEKRE, DOGMÁKRA, sőt, lépten-nyomon lebukó AGRESSZÍV IDEOLÓGIÁKRA épülnek, mint az általuk leghevesebben támadott "másik oldal esetében.

Csak sokkal képmutatóbb, reflektálatlanabb módon.

Ahogy a politikai életben manapság egyre nyilvánvalóbb, hogy a "liberalizmus" legalább olyan intoleráns és agresszív IDEOLÓGIA, mint a "konzervativizmus";

a "baloldali" pártok nemegyszer sokkal kapitalistábbak és szociálisan érzéketlenebbek a "jobboldaliaknál";

a "szabad" média SZÓBAN/DUMÁBAN legnagyobb szószólói a legdurvább uralói a saját lehetőségeik keretei között a médiának, magának a tematizálásnak is;

a "korrupció" legnagyobb szájú ostorozói a legdurvábban és a legintézményesebben korruptak.

Magyarul az emberi jellem, az emberi érdekek és azok érvényesítése nem TÁBOROK mentén válik el egymástól.

Hanem minden egyes ember szívén / értelmén / lelkén BELÜL.

2018.07.17. 17:23:26

@in satu:
Igen valószínűleg már a bűn definíciója is más.

Szerintem bűn az, ha ártok valakinek. Ha olyat teszek mással, amit nem akarom hogy velem tegyenek.

Ha két felnőtt homo vagy leszbikus ember szereti egymást, akkor ők SZERETIK egymást. Nem ártanak senkinek, tehát nem beszélhetünk bűnről. (A szeretet hogy lehet bűn?) Miért ne élhetnének együtt? Miféle releváns ellenvetést lehet támasztani? Nekem egy se jut eszembe.

Az Új Zélandi ügy egy másik téma, és nagyon összetett a probléma. Én sem hiszem hogy ezek a szétszabdalt családok bárkinek a javára válnának, sőt épp ellenkezőleg — Veled értek egyet.

Üdv

2018.07.17. 17:29:08

@jabbok:
Sokat írtál a mai ideológiákról, liberalizmusról, stb. de a kérdésre még nem válaszoltál - bocs de engem ez érdekelne:

“Azt szeretnéd megmutatni, hogy tudományos alapon igazolható, - lévén, hogy minden( legtöbb, eddig általad vizsgált?) ilyen hajlam mögött ott vannak az adott személy és/vagy más személyek bűnös döntései - hogy a fenti keresztény tanítás igaz, és ezen a területen (esetleg sok más területen is) elkövetett bűnök nélkül nem is létezne homoszexuális hajlam?”

jabbok 2018.07.17. 17:50:38

@altavista: , @Pandit: "... ezen a területen (esetleg sok más területen is) elkövetett bűnök nélkül nem is létezne homoszexuális hajlam?"

Nem, nem ezt szeretném megmutatni.

Egyáltalán nem is ebből, és nem is ebbe az irányba indult a vita. És hasonlót sem állítottam.

Kifejezetten és többször megismételve azt állítottam, hogy (idézem, pl. innen @jabbok: , de kereshetek több másikat is)

1.: "a homoszexualitás, ahogy Kinsey és más elfogulatlan kutatások sora állítja, (legalábbis az esetek, a SZEMÉLYEK nagyon jelentős ARÁNYÁBAN és SZÁMÁNÁL) egyáltalán NEM KÉSZ ADOTTSÁG"

Vagyis: NEM azt mondtam, hogy NINCS IS, vagy ahogy ti értettétek: "elkövetett bűnök nélkül nem is létezne homoszexuális hajlam".

Azt mondom, még jól ki is emeltem, hogy

- "az esetek, a SZEMÉLYEK nagyon jelentős ARÁNYÁBAN és SZÁMÁNÁL"

- "egyáltalán NEM KÉSZ ADOTTSÁG".

2018.07.17. 19:04:29

@jabbok:
Szóval van olyan ember, akinél a homoszexualitás nem adottság? Tegyük fel hogy így van (a Kinsey skála erre amúgy nem bizonyíték). Azt írod hogy környezeti hatások és egyéni döntés együtt eredményezik.

1. Ez nem zárja ki hogy van olyan akinél tényleg adottság.

2. Ha egyéni döntés is kell hozzá, akkor az állatvilágban pl. hogy alakul ki?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.07.17. 21:02:25

Végre egy tiszta és világos állásfoglalás, autentikus emberek tollából:
A Magyar Pszichológiai Társaság LMBTQ szekciójának állásfoglalása az utóbbi hetek közéleti történései, közszereplői nyilatkozatai kapcsán

Az elmúlt hetekben több olyan, a nemi és szexuális kisebbségekkel kapcsolatos sajnálatos esemény és nyilatkozat történt, melyek kapcsán többek tévesen, előítéletekkel terhelten, az aktuális szakmai tudást figyelmen kívül hagyva foglaltak állást nemi és szexuális kisebbségekkel kapcsolatos kérdésekben.

Amikor nemi és szexuális kisebbségekről beszélünk Magyarországon, akkor – óvatos becslések szerint is – egy legalább százezres társadalmi csoportól mondunk véleményt, fogalmazunk meg állításokat, ezért elengedhetetlen, hogy csak olyan esetben tegyük ezt, ha kellőképp tájékozódtunk az adott kérdésben, hiszen egy kisebbség jogairól, lehetőségeiról, értékéről megnyilatkozni hatalmas felelősség.

Rengeteg kutatásban demonstrálták már azt – nem csak LMBTQ+ emberek esetében –, ahogy a közvélekedés előítéletessége, homofóbiája beépül a kisebbségben élő egyén önmagáról alkotott elképzeléseibe, sok esetben már kamaszkortól olyan pszichés nehézségeket okozva, mint a depresszió, szorongás, poszttraumás stressz, az átlagosnál nagyobb öngyilkossági veszélyeztetettség. Ezekhez a sajnálatos, és amúgy elkerülhető terhekhez minden egyes megnyilvánulás hozzájárul, amelyek teljesen megalapozatlanul igyekeznek a többségnél értéktelenebbnek beállítani az LMBTQ+ embereket és kapcsolataikat.

Jelentős mennyiségű, több tudományterületen végzett kutatás áll rendelkezésre azonos nemű szülőkről és gyermekeikről, melyek következetesen azt demonstrálják, hogy a szülői hatékonyság, a szülőség „minősége” nem függ a szülők szexuális orientációjától. Az úgynevezett „szivárványcsaládok” legalább olyan támogató és egészséges közeget biztosítanak gyermekeiknek, mint az ellenkező nemű szülők, vagy az egyszülős családok. A szivárványcsaládokban nevelkedő gyermekek jóllétére, sikerességére, boldogulására nincs hatással a szülők szexuális orientációja.

Ezzel szemben minden gyermek boldogulására hatással van az, hogy szerető, támogató szülő/szülők nevelik-e, vagy gondoskodás nélkül kell felnőniük. Emiatt is tiltakozunk minden olyan kijelentés ellen, amelyek azt sugallják, hogy meg szabad fosztani gyermekeket annak lehetőségétől, hogy szerető közegben nevelkedjenek, pusztán előítéletekre hivatkozva.

Mindez azért is rendkívül káros hozzáállás, mert sok LMBTQ+ gyermeknek, fiatalnak éppen az okoz maradandó sebeket, ha a társadalmunktól azt az üzenetet kapják, hogy nekik, ha felnőnek, nem lehet családjuk, vagy ha lesz is, az nem lesz olyan értékes, mint az ellenkező neműek családja. Ezért is fontos, hogy a nyilvánosság számára véleményformáló erővel bíró közszereplők, közintézmények ahelyett, hogy elrejtik a nemi és szexuális sokszínűség valóságát, inkább segítsék, hogy minden szinten megjelenhessen az a sokszínűség, ami amúgy az emberi természetet jellemzi. Abszurd, teljességgel szakmaiatlan, és bármiféle tudományos bizonyítékot nélkülöz az a feltételezés hogy azonos nemű párokat, vagy épp LMBTQ+ (vagy annak tartott) embereket látva egy egyén szexuális orientációja (vagyis az, hogy melyik nem képiselői iránt érez vonzódást) meg tud változni. Az egyetlen dolog, ami meg tud változni a sokszínűséget látva, az az emberek elfogadásra és nyitottságra való képessége.

A fentieket összegezve, a pszichológia területén az utóbbi évtizedekben összegyűlt tudományos eredmények ismeretében ellenzünk minden olyan megnyilatkozást, amely a nemi és szexuális kisebbségek patologizálását, kirekesztését, személyük, kapcsolataik és családjaik alacsonyabb rendűségét közvetíti, vagy megbélyegzi a nemi és szexuális kisebbségeket segítő szakembereket, kutatókat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.17. 21:39:40

@kaleidoscope:

Személyek kirekesztéséről szó sincs, de testvéreinknek tartozunk annyival, hogy ne hallgassunk el, még akkor sem ha el akarnak hallgattatni. Valakinek meg kell mondani nekik az igazságot.

A homoszexuális hajlam nem bűn, de az ebből a hajlamból fakadó cselekedet bűn, az erre épülő kapcsolatok, „családok” bűnös állapotot jelentenek. Különösen súlyos az eset, amikor ez gyermekeket is érint.

Az LMBTQ nagy hatalommal rendelkezik a nyugati világban. Ott van a politikában, a gazdasági életben, multicégeknél, még az (ál)tudományban is stb. De itt egyelőre még nem lehet büntetőjogi eljárást indítani ellenem. A FB-ről már lehet, hogy kitiltanák ezt a szöveget, ha felfigyelnének rá. De mindez semmit semmit változtat a valóságon.

2018.07.17. 21:49:03

@kaleidoscope:
Köszönöm hogy ezt megosztottad.

Lakugul Béla 2018.07.17. 22:19:40

@kaleidoscope: Ez propaganda. A homoszexualitás bárminemű helyeslése előfeltételezi a szexuális forradalom doktrínájának elfogadását, miszerint bármit csinál két (vagy több) ember között egymással kölcsönös egyetértésben, az morálisan jó. Ez teljes ellentmondásban van katolikus szexuális erkölccsel, ami teljes egészében védhető kinyilatkoztatásra való hivatkozás nélkül, hiszen a természeti törvény (lex naturalis) körébe tartozik. Ennyit az állítólagos "tudományosságról."

jabbok 2018.07.17. 22:35:33

@Pandit: @altavista:
Meg is okoltam, hogy a CÉLOM az egész vitával
nem vádaskodás, meg nem a keresztény ideológia igazolása, és főleg nem a megbélyegzés, nem akár elítélő akár felmentő ÍTÉLKEZÉS.

Nem a FELELŐSÖK keresése, hanem a SAJÁT FELELŐSSÉGÜNK és főleg a LEHETŐSÉGEINK tisztázása.

A teljes vita KONSTRUKTIVITÁSA - vagy ÖNCÉLÚ, IDEOLOGISZTIKUS VOLTA alapjában attól függ, amit én kérdezek.

Lehet, hogy félre értem a kérdéseteket, meg az egész szembehelyezkedésünket, de nekem a felvetéseitek implicit módon több helyen azt sugallják, hogy maga a kérdésfeltevésem szerintetek burkolt vádaskodás, bűnbak-keresés (pl. azt kérdezitek-állítjátok velem szembe, hogy - idézem - „a homók nem tehetnek (!!!) róla, hogy homók, abban hogy milyen az irányultságok, ebből a szempontból ők ártatlanok (!!!). Számukra(!) ez adottság.")

Hol vetettem én fel akár pro, akár kontra a „homók” akár „felelősségét” akár „ártatlanságát”???

Teljesen másról és más céllal kezdtem egy alapfogalom tisztázásába.

Kifejezetten azért szeretném tisztázni az alapfogalmakat, a premisszákat, mert ezektől függ, hogy egyáltalán LEHET-E KONSTRUKTÍV a témáról folytatott vita.

Erre hoztam párhuzamnak, nyilván sántító, de az én felvetésem lényege szempontjából (!!!) nagyon is pontos hasonlatnak a klímaváltozást.

Ha valami ADOTTSÁG, vagyis a személyektől és a társadalomtól FÜGGETLEN - azt eleve fölösleges (mivel LEHETETLEN) KONSTRUKTÍVAN tanulmányozni. Hiszen FÜGGETLEN a mi pro vagy kontra hozzáállásunktól, tevékenységünktől.

Ha viszont valami (BÁRMI!!!!) NEM, vagy NEM KIZÁRÓLAG (!!!) "adottság", akkor maga a helyzet alapvetően más.

Csak ilyen "nem-adottság", vagy "nem CSAK adottság" témák kapcsán lehet egyáltalán beszélni KONSTRUKTIVITÁSRÓL, nem-öncélú, nem-ideologisztikus hozzáállásokról. Hiszen azért és annyiban van lehetőség pozitív, konstruktív lépésekre, ha és amiben NEM (mindentől független) ADOTTSÁG.

Ez eddig érthető?

Pandit 2018.07.17. 23:36:57

@jabbok:
A fene se helyezkedik szembe! Jabbokosan megkérdezhetném, "hogy mégis hol mondtam/sejtettem én, hogy a kérdésfeltevésed vádaskodás?" Honnan tudod, hogy (ráadásul így ketten közösen) "szerintünk" mit gondolunk a mondandódról?
Részemről szimplán nem értem miről beszélsz.
Elsőre azt mondanám, hogy nem, nem érthető, de akkor soha nem lépsz tovább. :/
Minden "alapfogalmat" szívesen értek úgy ahogyan Te akarod most (pláne ha csak így lehetünk konstruktívak (?)), csak mondd már mi van. Légyszi'

Pandit 2018.07.17. 23:47:26

@matthaios:
Teljes mértékben csatlakozom!
Egyetértek.

jabbok 2018.07.18. 00:19:32

@kaleidoscope: "tiszta és világos állásfoglalás, autentikus emberek tollából:
A Magyar Pszichológiai Társaság LMBTQ szekciójának állásfoglalása..."

1. ez egy oximoron. Egy teljes személyiséget, motivációrendszert, vágyakat, beállítottságot ennyire egzisztenciálisan meghatározó dologban bevallottan SZEMÉLYESEN ÉRINTETT emberek eleve nem alkothatnak FÜGGETLEN "SZAK"-véleményt. Tehát ebben a kérdésben szakmailag nem lehetnek "autentikus" emberek.

Persze ÚGY autentikusak, ahogy bizonyos szempontból egy rákbeteg autentikusabb egy onkológusnál.

2. Ez a nyilatkozat tárgyilagosan is hemzseg a szakmai, elvi, és logikai hibáktól, csúsztatásoktól, projekcióktól. Legalább annyira, mint egy nagyon durván homofób "szakmai" vélemény, csak a másik irányból.

(pl. csak a szivárvány családokról szóló bekezdés csúsztatásait több oldalon át lehetne elemezni. Hihetetlenül tudománytalan, inkorrekt, szelektív.)

jabbok 2018.07.18. 00:51:44

@Pandit: "csak mondd már mi van. Légyszi' "

Mondtam már, hogy mi van - de szemmel láthatóan nem tudom NEKTEK ÉRTHETŐEN elmondani. Nyilván az én hibám.

Én azt állítom (és nem csak SZVSZ gondolom, hanem logikailag zárt, bizonyítható dolognak tartom), hogy

HA (!!!)
(legalább az esetek egy részében!!!)
NEM VELESZÜLETETT ADOTTSÁG a szexuális orientáció, hanem szocializációs és más emberek által IS (!!!) alakul,

AKKOR

lehet egyáltalán elkezdeni a gondolkodást és a vitát arról, hogy van-e benne

felelőssége
= (az érem másik oldalaként) joga

a társadalomnak a szexuális orientációt befolyásoló hatások vizsgálatára és akár törvénykezési szintig is elmenő szabályozására.

Illetve az is az "ADOTTSÁG vagy BEFOLYÁSOLHATÓ OPCIÓ" kérdésen (vagyis hogy van-e egyáltalán ilyen hatása a szocializációnak), ezen dől el, hogy

- a szexuális szocializáció LÉTEZIK-E egyáltalán.

Csak HA LÉTEZIK, akkor lehet vizsgálni, hogy akkor abban egy-egy társadalom mennyire nagy helyet, milyen szerepet enged, vagy éppen támogat

- sőt, sok "tolerancia-alapú", a toleranciából tulajdonképpen társadalomformáló VALLÁST, IDEOLÓGIÁT építő társadalomban mekkora NYOMÁST, akár kifejezett POLITIKAI és LELKIISMERETI NYOMÁST is (lásd pl. Justin Trudeau POLITIKÁJÁT: youtube.com/watch?v=rJLUvuofVrE )

- enged,
- vagy éppen még támogat is

a skálán az "alternatív" irányokba SZOCIALIZÁLÓ hatásoknak.

Különösen az "IDENTITÁS-ÉPÍTÉS", a "SZEMÉLYISÉG-FEJLŐDÉS" szempontjából kritikus életkorokban.

Mert akkor pl. ezek a hatások olyan embereket IS (!!!) homoszexualitásba tolhatnak, akik eredetileg (a példáimhoz vagy saját példámhoz hasonlóan) ÖNMAGUKTÓL a Kinsey-féle modellben pl. 0,5 körül állnának.

És itt teljesen félrevezető @altavista: állandóan visszatérő logikai tévedése, hogy van ellenpélda is, van, akinél (talán) tényleg CSAK és teljesen immanens "adottság" a szexuális orientáció. Egy részhalmaz, aminél nincs lehetőségünk = felelősségünk a szocializációs befolyásra, védelemre - az SEMMIT nem befolyásol abból, hogy egy másik részhalmaznál VAN ilyen lehetőségünk = felelősségünk.

Ez tehát a gyakorlati tétje az elméleti kérdésnek.

2018.07.18. 09:38:02

@jabbok: logikai tèvedés?
Te is elismered hogy van akinél a homoszexualitás adottság. Egyes embereknél, az állatvilágban mindenképp.
Hol itt a logikai tévedés? Hol itt a félrevezetés?

Értem hogy azt akarod bizonyítani (de javíts ki ha még mindig nem értem) hogy egyes embereknél a környezet nagyon erős tényező a honoszexualitás kialakulásában ezért fontos a keresztény értékek védelme.

Én mindössze arról beszéltem (ezzel szemben) hogy a homoszexualitás mint adottság nem lehet bűn (ebben Matthaios mester is egyetért), én továbbviszem annyival hogy a felnőtt konszenzusos homo kapcsolat nem lehet bűn mivel nem árt senkinek és mindegyik fél szabad akaratából szeretettel ment bele. Sőt, az ilyen kapcsolatra rásütni hogy bűnös kapcsolat szerintem embertelen és szeretetlen, mert ezeket az embereket alapvető vágyaik megélésében korlátozza.

(A pszichopata sorozatgyilkos azért nem jó ellenpélda erre - a gyilkost ne engedjük kiélni a vágyait - mert ott erőszak van, konszenzus nincs. Az áldozat nem akar meghalni.)

Szóval más a bűn definícióm. A kérdés az, árt-e valaminek, ill. hogy a szeretet vezérli-e az adott cselekedetet. Ezért nem jó a muszlim világban a burka: az ottani nők szabadsága ellen vét, így nem jó, hiába mondja ezt a szent könyv.

Üdv

jabbok 2018.07.18. 10:21:48

@altavista: '"Te is elismered hogy van akinél a homoszexualitás adottság. Egyes embereknél, az állatvilágban mindenképp.
Hol itt a logikai tévedés? Hol itt a félrevezetés?"

Komolyan, mintha nem is olvasnád, amiket írtam...

@jabbok: "És itt teljesen félrevezető @altavista: állandóan visszatérő logikai tévedése, hogy van ellenpélda is, van, akinél (talán) tényleg CSAK és teljesen immanens "adottság" a szexuális orientáció. Egy részhalmaz, aminél nincs lehetőségünk = felelősségünk a szocializációs befolyásra, védelemre - az SEMMIT nem befolyásol abból, hogy egy másik részhalmaznál VAN ilyen lehetőségünk = felelősségünk.

Ez tehát a gyakorlati tétje az elméleti kérdésnek."

2018.07.18. 10:33:48

@jabbok:
Azt írtad, hogy:

HA (!!!) (legalább az esetek egy részeben!!!) NEM VELESZÜLETETT ADOTTSÁG a szexuális orientáció AKKOR

Ebben impliciten benne van, hogy az esetek egy részében viszont adottság. Én erről beszéltem – te pedig a szocializációról. Ez meg is írtam az előző kommentemben (lehet hogy épp te nem olvastad elég figyelemmel amit én írtam.)

Szóval nem teljesen ugyanarról beszélünk, ez igaz; de én értem amit írtál.

“Komolyan, mintha nem is olvasnád, amiket írtam...”

De, olvastam, értelmeztem és reagáltam.

Nem tudom hogy mondjam ezt hogy ne legyen kontraproduktív, de szerintem picit nyugodj meg.

Üdv

jabbok 2018.07.18. 11:12:30

@altavista: "Ebben impliciten benne van, hogy az esetek egy részében viszont adottság."

De hiszen ezt sehol nem vitattam, sőt, explicit módon is elismertem...

"Én erről beszéltem – te pedig a szocializációról."

A félreértések oka részben tényleg én vagyok. Valóban rettentő fáradtan, és teljesen szaggatottan, meló közt 5-5 percekben, témaváltásként kommentelek, és ettől nyilván tényleg még a szokásosnál is zavarosabb, összefüggéstelenebb, töredezettebb, amiket írok.

A másik viszont a NÉZŐPONT, illetve a gondolkodás IRÁNYA, amiben alapvetően más FELÉ beszélünk.

Én úgy értem (ha jól értem), hogy te alapjaiban vitatod a keresztény oldalról a ~-t (mint jelenséget) és ami ezzel sokszor tényleg együtt jár, a ~ EMBEREKET is érő, hol valóban "fóbiás", hol nagyon is tárgyilagos érvelést, anak jogosultságát, tárgyi alapjait is. Azon az alapon, hogy ez konkrét embereknek szenvedést, igazságtalanságot okoz - tehát a keresztény oldal részéről szeretetlenség.

Ebben részben eget is értek.

Továbbá, ha jól értelek, te azért vitatkozol és érvelsz mégis a témában, hogy bebizonyítsd, hogy az emberek hálószobájában semmi keresni valója az egyházaknak és az elméleteknek - az MAGÁN ügy.

Továbbá, ha jól értelek, azt is állítod, hogy FÖLÖSLEGES is ott elvekkel matatni, mivel ha RÓLA nem tehetnek (márpedig szerinted biztos, szerintem is TALÁN vannak, akik nem tehetnek RÓLA) - akkor ELLENE sem tehetnek sem ők, sem mások.

Amiben megint részben egyet is értek - pl. a MÁR KIALAKULTAN, VÉGLEGESEN "alternatív" orientációjú emberek esetében. Ott is csak részben.

Én viszont egész más CÉLLAL érvelek és próbálok tájékozódni.

Számomra valóban KÉRDÉS, hogy a szexuális orientáció
- ADOTT
- VAGY
- KIALAKUL.

És AZÉRT kérdés, mert őszintén mondom, éppen a hitem alapján, hogy ha szakmailag, tudományosan bebizonyosodik, hogy a társadalomnak, a médiának, a közbeszédnek, a közvélekedésnek NINCS hatása a szexuális orientáció kialakulásában, akkor azonnal befejezek minden homoszexualitással kapcsolatos morális vitát, és az egyházon belül is átállok ebben a témában a "fatalista" nézet képviselésére.

HA (!!!) viszont a társadalmi modelleknek, a közbeszédnek, a közfelfogásnak VAN szerepe a szexuális orientációjában, akkor a kérdés egyáltalán nem a homoszexuális emberek felelőssége vagy megbélyegzése szempontjából érdekel.

Hanem a MÉG NEM AZOK
- ÉS
-a SAJÁT MAGUNK (a modellalkotók, a társadalmi közfelfogás, a közbeszéd alakítói)

szempontjából.

2018.07.18. 11:28:45

@jabbok:
Köszi! Igen, teljesen jól értesz és jól esik olvasni ezt.

Annyi kiegészítést tennék, hogy szerintem igaza van azoknak is akik azt mondják hogy a hálószobában történteknek van közösségi hatása. Pl. ha egy hetero pár szándékosan nem vállal gyereket, akkor ők hozzájárulnak a népességfogyáshoz. Ez tök igaz.

Viszont MÉGSEM szólhatunk bele hogy két ember mit csinál a hálószobában, mert szerintem az egyének szabadságát nem lehet alárendelni közösségi céloknak. A XX. században sok szörnyű példáját láthattuk az efféle törekvéseknek. Szóval nyilván nem kis szigetek vagyunk, mégis, az egyéni szabadság korlátozása olyan társadalomhoz vezet amiben szerintem egyikünk sem akarna élni. (Pl. ki akarna ott élni közületek, ahol be van tiltva a vallásgyakorlás?). Beszélgetni, véleményt formálni lehet is és kell is.

...

Az hogy a szocializáció és nevelés milyen hatással van egy gyerek nemi identitására, az egy nagyon komplex ügy, ehhez nem értek.

Üdv

jabbok 2018.07.18. 14:29:49

@altavista: Ok, köszönöm a visszajelzést, nem voltam egészen biztos benne, hogy jól értelek-e.

Amit most írsz, az egy külön - általánosabb - vita. Annak a kérdése, hogy a társadalom és az egyén szabadsága között hol van a határ, az egyáltalán átléphető-e (szerinted, ha jól értem, ez különösen a társadalom oldaláról kérdés). És HA egyáltalán igen, AKKOR mennyire és mi alapján.

Én ennek megint messzebbről mennék neki. Ugyanazért, amiért a homoszexualitás kapcsán is csak HÁTRÁLNI, ELŐBBRŐL INDULNI szerettem volna.

Amit írsz, az megint érzelmi, motivált, nem elég tárgyilagos. Az a JOGOS motiváció van benne, hogy VALÓBAN vannak rettenetes tapasztalataink a kollektivista társadalmakról, és MOST ÉPPEN (!!!) ezek a tapasztalatok, ezek a reflexek határozzák meg az ilyen kérdésekben a gondolkodásunkat.

Csakhogy ez szerintem nagyon veszélyes.

Konkrétan már ma is nagyon világos, nem csak elméletben, hogy az egyén szabadságjogainak ilyen tisztelete ugyanis semmivel nem kevésbé fájdalmas következményekkel jár.

Ez sokszor nagyon nyilvánvaló, sokszor viszont indirekt, lassú, áttételesen jelenik meg.

Az elsőre példa, hogy ha valaki mondjuk őszintén HISZ a fényevésben - akkor a társadalomnak VAN_E JOGA beavatkozni a gyerekei, vagy akár az ő személyes védelmében.

Eggyel már árnyaltabb, nehezebb (de mégis súlyosabb) példa az oltás-ellenesség HIT-éhez való (szabadság) jog. Ott már pl. a következmények se nem ilyen gyorsak, se nem ilyen egyértelműek, se nem ilyen biztosan következnek be: eltelhet 10-20 év is az első járványig, de még az is lehet, hogy sokaknál egyáltalán nem lesz társadalmi következmény. De ha lesz - akkor az sokkal súlyosabb.

Még eggyel árnyaltabb szint a hajléktalanok példája, és ez már közelebb áll ANALÓGIÁBAN a homoszexualitáshoz (legalábbis számomra, mivel a hajléktalanokkal is kifejezetten előítéletmentes vagyok, sokuk sorsát sokkal közelebbről ismerem, mint amennyire vágytam rá... Jelenleg az egyik gyerekünk, egyben bérma-fiam is hajléktalan...)

Mi az a pont, amikor a hajléktalan, és abban valóban nem vagy alig felelős embert (bár mint jeleztem, engem ez a "mennyiben felelős" szempont EGYÁLTALÁN NEM IS ÉRDEKEL!!! Sőt, ezt zsákutcának, "off"-nak tartom!) igenis korlátozhatja a személyes jogaiban vagy akár a szabadságában is a "tásadalom"? Mikor, mennyiben, milyen alapon teheti - sőt, van-e, amikor KÖTELES megtenni? Akkor is, ha azzal személyes szenvedést, igazságtalanságot okoz???

((félig off: Én még arra is gyanakszom - de nem ragaszkodom hozzá, nem is tudom, csak gyanítom - hogy még komoly összefüggés is lehet az egyes "szabadságok" és a KÖVETKEZMÉNYEIK esetén abban, hogy minél áttételesebb, minél több az ellenpélda, minél kevésbé egyértelmű és minél kevésbé direkt bizonyító erejű az összefüggés - annál súlyosabb, messzebb elérő a következmény. De ez nem a hitem része ;o)), csak gyanítom, és sok szempontból logikusnak tűnik...))

2018.07.18. 17:39:05

@jabbok:
Ha valaki fényt akar enni, akkor ehessen fényt kedvére. Ha az illető pszichiátriai eset, vagyis beteg, akkor kezelésre szorul. A kényszergyógylezelés etikáját nem ismerem, tudomásom szerint az erőszakos bűncselekményt elkövető betegeket lehet kényszergyógykezelni. De ez a társadalom kis része. A többség esetében tartom az álláspontomat: az egyéni szabadságomat ne vegye el senki. És másét sem.

Az oltásellenesség nem releváns pelda mert ott kisgyerekekről van szó: aki nem oltatja be a gyerekét az már túlmegy a saját életén és mást veszelyeztet. Ez valóban nem túl jó.

Én felnőtt emberekről beszéltem. Aki homoszexuális kapcsolatot akar, ne gátolja senki. Aki misére akar járni és szabadon vallast gyakorolni, ne gátolja senki. Aki ateista könyveket ír, ne gátolja senki. Aki fény mt akar enni, ne gátolja senki. Stb.

jabbok 2018.07.19. 00:07:58

@altavista: Ezek szerint a kérdéseimnek megint pont a lényege nem ment át...

Mi az a pont, ok, jogalap, amikor a FELNŐTT embert is igenis korlátozhatja a személyes jogaiban vagy akár a szabadságában is a "társadalom"? És azon belül ki vetheti fel egyáltalán az ötletet? És ki MERI felvetni? Mikor, mennyiben, milyen alapon teheti - sőt, van-e, amikor KÖTELES megtenni? Akkor is, ha azzal személyes szenvedést, "igazságtalanságot" okoz??? Minden "korlátozás" szeretetlenség-e?

Ha az érintett nem látja be a beavatkozás jogosságát, okát, vagy éppen te vagy én, vagy akár a társadalom jelentős része nem látja jogosnak, szükségesnek, vagy ha nem értünk egyet vele - akkor nem is lehet valós szükség és jog a beavatkozásra?

jabbok 2018.07.19. 00:18:07

@altavista:
Az oltásellenesség sem csak gyerekekről szól - pl. járvány sújtotta területeken vagy kórházi kezelés során, felnőtt is megtagadhatja az oltás elfogadását. Karanténba sem gyerekeket szoktak KÉNYSZERÍTENI.
---------
Abban az esetben te is elfogadod a személyes szabadság korlátozását, ha (mint írod) valaki "túlmegy a saját életén és mást veszelyeztet"?

És KI DÖNTI EL, hogy mi veszélyeztet másokat?

És ahhoz, hogy valaki szabadságát korlátozhassuk, ahhoz KINEK KELL BELÁTNIA, megértenie, hogy az illető TÉNYLEG veszélyeztet másokat? És amíg a "döntéshozó" nem alkot jogszabályt, ki és milyen alapon kérhet egyáltalán kivizsgálást, "normakontrollt" róla, hogy egy "szabadságjog" gyakorlása valójában nem veszélyeztet-e másokat???

Az érintett általában NEM LÁTJA BE, hogy ő veszélyeztet. Ő jót akar, vagy legalábbis AZT HISZI, hogy jót akar.

Sokszor a környezete sem látja be, hogy mi abban a veszély.

Mióta tudjuk, hogy a dohányzás veszélyes? És mióta látjuk be, és ki látja be, hogy nem is csak a dohányosra magára veszélyes?

És ha valaki, vagy akár egy adott szubkultúrában a többség nem látja be, ott nem is korlátozhatjuk, hogy ránk vagy a gyerekünkre fújják a füstöt?

jabbok 2018.07.19. 00:35:10

@altavista: Évtizedek után csak most kezdjük például biztosan látni, hogy (idézem)

"A „szuperbaktériumok”, azaz az antibiotikumok hatásának ellenálló, úgynevezett multirezisztens baktériumok megjelenése és elterjedése, valamint a fertőzések szempontjából nagy kockázatú betegek számának emelkedése világszerte egyre nagyobb problémát okoz a kórházakban. (...) napjainkban az antibiotikum rezisztencia jelenti az egyik legnagyobb betegbiztonsági kockázatot"
antsz.hu/felso_menu/rolunk/sajto/sajtokozlemenyek/160418_oek_modszertani_level_mrk.html

Az MRSA, a multirezisztens TBC, és hasonló, minden ma ismert antibiotikummal szemben ellenálló kórokozókhoz, és ezzel egy, a közvélemény számára már (és még) fel sem fogható közegészségügyi válsághelyzet közelébe jutottunk.

KIFELÉ az a látszat, mintha ennek fő oka a kórházi higiénia hiányossága lenne. Miközben TUDOMÁNYOS körökben világos, hogy nem a kórházak felelősek a jelenség és a szuperbaktériumok KIALAKULÁSÁÉRT, azok legfeljebb nem tudják kezelni a TERJEDÉSÜKET.

A jelenség és a vészhelyzet igazi OKA - éppen a betegek (különösen magas arányban a hajléktalanok) SZABADSÁGJOGAI. Nem "tudva és akarva" felelősséggel, hanem egyszerűen praktikus, külső-belső KÖRÜLMÉNYEIK miatt.

"nem mindig akarják elég erősen ((vagy nem is KÉPESEK elég erősen akarni - a végeredmény szempontjából mindegy)) a betegek a gyógyulást, és ezen a ponton elérkeztünk a rezisztens baktériumok kialakulásának legfőbb OKÁHOZ. ... ..." weborvos.hu/adat/magyarorvos/2008okt/2-4.pdf (lásd 3. old. első hasáb közepe - pontosabban is kifejti, érdemes elolvasni.)

Csakhogy a szűk szakmai körökön kívül nem is nagyon lehet erről beszélni - a média számára főleg nem vállalható. Az intézményeket, a kórházakat és a mögötte lévő politikát SZABAD és "közvélemény-konform" hibáztatni - a szabadságjogok korlátainak, kockázatainak emlegetése, feszegetése viszont nagyon kockázatos terep.

De ha a közvélemény számára NEM IS SZABAD / illetve nem "népszerű" kommunikálni az igazi okot, akkor nem is jogosult senki fellépni az ellen?

jabbok 2018.07.19. 07:43:31

@altavista: lehet, hogy most sem ment át a lényeg, úgyhogy a kérdés leegyszerűsítve újra:

KI DÖNTI EL, hogy mi veszélyeztet másokat?

jabbok 2018.07.19. 07:50:48

@altavista:
Te alighanem már az ún. "liberális demokrácia" nevű vallásban nőttél fel. Ez egy olyan vallás, ahol a többség el is hiszi, hogy valóban a többség uralkodik az igazság felett. És tudományos szempontból abban a legvilágosabb a tévedése, hogy azt hiszi, hogy amit MOST gondolunk és megszavazunk erkölcsileg helyesnek, az az erkölcsileg helyes. ESETLEG az lehet helyesebb, amit MÉG nem tudtunk érvényesíteni a belső meggyőződéseinkből.

Még egy friss, valós, konkrét példa.

Nem vicc...

Ma Magyarországon egy állat akár véletlen bántalmazása (lásd "vemhes szurikáta ügy" - www.google.hu/search?q=vemhes+szurik%C3%A1ta&ei=Bx9QW6L-ONDUwAKnlrfIDg&start=0&sa=N&biw=1522&bih=842) -
hetekig foglalkoztatja a közvéleményt.

Érdemes akár csak a linken látható főcímeket végigfutni, 2-3 oldalon keresztül. Kíváncsi vagyok, kinek mi ugrik be róluk...

Azt hiszed, hogy ez csak a "bulvár", és fel van fújva?

Hát hadd áruljam el, hogy de facto ma Magyarországon a bíróságok egy ember ellen elkövetett súlyos, nyolc napon túl gyógyuló testi sértésért RENDSZERESEN jelentősen enyhébb büntetést szabnak ki, mint mondjuk azért, ha a kutyádat, bizonyíthatóan csak azért, mert öregségére veszélyessé, agresszívvá vált, láncon tartod, vagy ha nincs pénzed a "humánus" állatorvosi megoldásra, minden kínzás nélkül, álmában, egyetlen, gyors baltacsapással megölöd.
Vagy egyszerűen belerúgsz egy macskába - pontosan ugyanazzal a mozdulattal és ugyanazzal az "elkövetői habitussal", amivel a nyolc napon túl gyógyuló testi sértést elkövette a másik elkövető. Ezek nem kiragadott, szélsőséges példák, hanem ez a JOGGYAKORLAT.

Ha ezt: www.google.hu/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Flemon.hu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F05%2F3hetes.jpg.1200x0_q85.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Flemon.hu%2F2016%2F05%2F03%2Fmi-tortenik-harom-honapos-magzattal%2F&docid=D4Vf-JM9p8BlgM&tbnid=KeJDn_Nx3JNEnM%3A&vet=10ahUKEwjw4vWHuKrcAhUOaFAKHRmOCHUQMwg5KAcwBw..i&w=1200&h=735&bih=842&biw=1522&q=tizenk%C3%A9t%20hetes%20magzat&ved=0ahUKEwjw4vWHuKrcAhUOaFAKHRmOCHUQMwg5KAcwBw&iact=mrc&uact=8

meg akarod tartani, akkor ugyanaz az orvos, sőt, az egész szakma és az egész közvélemény embernek tartja, emberként kezeli, nevet ad neki, "pocaklakónak" hívja, stb.

Ha kizárólag A TE MOTIVÁCIÓD más, akkor ugyanez a közvélemény, és ugyanaz a teljes szakma azt mondja, hogy ez csak egy sejtcsomó, amiről az anya úgy rendelkezhet, mint a saját teste egy részéről.

A kérdés valóban az, ami a poszt címe.

FEJLŐDIK AZ ERKÖLCS?

Ha a "közmeggyőződés" határozza meg, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor milyen alapon mondod mondjuk az indiánok kiirtását vagy a nácizmust rossznak? Akkor és ott azt tartotta a "közmeggyőződés" jónak. Ha a mai média a kezükben lett volna, még annyi ellenvélemény sem lett volna, mint amennyit ma ellenérvként fel akarhatsz hozni, hogy nem a TELJES közvélemény helyeselt...

2018.07.19. 08:15:17

@jabbok:
@jabbok:
“Mi az a pont, ok, jogalap, amikor a FELNŐTT embert is igenis korlátozhatja a személyes jogaiban vagy akár a szabadságában is a "társadalom"?“

Ha másokat veszélyeztet. Pl. ha egy ember az utcán elkezd megverni egy másikat, akkor egy rendőr lépjen közbe és állítsa elő a garazdát.

“KI DÖNTI EL, hogy mi veszélyeztet másokat?“
Azok a szakértők akik az adott témában a legkompetensebbek. Az oltások, antibiotikumok, szuperbaktériuom esetében pl. az orvosok. Igen, igazad van, lehetséges a szakmai tévedés, el kell fogadni hogy ez benne van a pakliban. De ezek előbb-utóbb kiderülnek, korrigálódnak. Pl. Semmelweiss előtt nem azért nem mostak kezet az orvosok mert terroristák voltak, hanem mert nem tudták hogy ezzel veszélyeztetik a nőket. Most már tudják és kezet mosnak. Problem solved.

“Az érintett általában NEM LÁTJA BE, hogy ő veszélyeztet. Ő jót akar, vagy legalábbis AZT HISZI, hogy jót akar.“
Ez szerintem jól leírja a kereszténységet is sajnos.

Amúgy a szuperrezisztens baktériumokhoz nem értek. A téma a válás és a homoszexualitás volt. Ha ket leszbikus vagy homoszexuális ember együtt akar lenni akkor azt ne akadályozza senki. Ha valaki dohányozni akar, ne akadályozza senki. Ha viszont valaki NEM akar dohányozni azt se akadályozza senki, szóval hagyjuk meg egymás szabadságát. Ez amúgy működik is egesz jól: otthon mindenki annyit cigizhet amennyit akar, közterületen meg vannak kijelölt helyek. Mindenki tudja hogy káros, mégsincs betiltva: minden felnőtt szabadon eldöntheti hogy mit akar csinálni. Nekem ez tetszik.

Ennek kapcsán amúgy persze fel lehet vetni komplex problémákat szuperbaktériumokról, gyerekneveléstől, stb. de azért remélem érted amit mondok és remélem egyetértünk abban hogy egymás szabadságát ne korlátozzuk. Ha nem értesz egyet, akkor költözz egy évre Észak-Koreába, szakmai gyakorlatként.

Vagy mit szeretnél elérni ezzel a sok kérdéssel? Azt kimutatni, hogy vannak nem egyértelmű helyzetek? Persze hogy vannak. De az alapelvet ez nem befolyásolja.

Üdv

2018.07.19. 08:25:39

@jabbok:
Szerintem a buddhisták szeretik a legjobban az állatokat, mert nem esznek húst.

A szurikátás hisztiről csak az ismerőseim révén hallottam, elég gáz.

Az indiánok kiirtása azért rossz mert megint csak, más emberek szabadságát (és életét) vették el erőszakkal. A nácik szintúgy. A középkori inkvizítorok szintúgy. Végig arról írtam hogy szerintem ez nem jó.

Te is (nagyjából) liberális demokráciában élsz, én is. Ez nem jelenti azt hogy mindennel egyetértek.

2018.07.19. 09:17:02

@jabbok:
“Te alighanem már az ún. "liberális demokrácia" nevű vallásban nőttél fel.“

Erre még szeretnék reagálni. Ha azt írtad volna hogy liberális demokráciában nőttem fel, az egy objektív mondat lett volna. Picit paradox, hogy te mint keresztény, vallásos ember úgy fejezed ki a liberális demokrácia iránti ellenérzésedet, hogy vallásosnak nevezed. :)

Amúgy egyetértek: szerintem is ott kezdődik a gond, ha egy eszme vallásos szintre emelkedik. Szerintem ez az a lont amikor az eszme elköszön a józan észtől. Pl. Amerikában a gender névmás őrület (amiről be is linkelted a Jordan Peterson videót).

Szóval vicces hogy egy vallásos ember is a vallás szót használja amikor kritizálni akar. :)

jabbok 2018.07.19. 10:19:59

@altavista: egészen hihetetlen számomra, hogy amikor egy ERDŐRŐL érvelek, folyamatosan az egyes fák egyes részleteiről kérdezel vissza...

jabbok 2018.07.19. 10:25:24

@jabbok: @altavista: persze ez megint nem a te vagy az én "hibám", hanem a kommunikációs helyzeté.

jabbok 2018.07.19. 11:26:46

@altavista: Azt írod:
"Ha másokat veszélyeztet. Pl. ha egy ember az utcán elkezd megverni egy másikat, akkor egy rendőr lépjen közbe és állítsa elő a garazdát.

“KI DÖNTI EL, hogy mi veszélyeztet másokat?“
Azok a szakértők akik az adott témában a legkompetensebbek."
_________________________

Ugyan te magad nem is veszed észre, és nem reflektálsz rá, és EZÉRT nem nevezed vallásnak, sőt, meglepődsz és viccesnek tartod, ha én annak nevezem - de jelenleg TE MAGADAT tartod nem csak a saját erkölcsöd, hanem a mindenkire egyetemesen általad kiterjesztendőnek tartott, ELVÁRT erkölcs mércéjének.

1. Mert TE azt mondod, hogy akkor LEHET beavatkozni, ha valaki mást veszélyeztet - ezért MÁS SEM avatkozhat be, ha ezt a TE VALLÁSOD így tanítja.

Csakhogy már ez is egy olyan DOGMA, ami szubjektív. Kizárólag ITT és MOST, és még a tér és idő ezen pici pontján belül is csak EGYESEK gondolják így. Semmilyen természettudományos érv nem igazolta még, hogy ez hosszú távon jobb világot, kevesebb szenvedést, emberségesebb következményeket hoz, mint bármelyik más vallás erkölcse.

Ráadásul ugyanúgy ideológiaként, konkrét, hatalmas háborúk ideológiai alapjaként használják ezt a vallást, mint az általad legsötétebbnek tartott vallásokat használták korábban.
(Mivel TE MAGAD ezt a dogmát evidenciának tartod, ezért lep meg, hogy én, aki szerinted VELED ELLENTÉTBEN "hívő" vagyok - a te HITEDET is vallásnak nevezem.)

Nekem meg ez a vicces.

Pontosan annyi jogod van elvárni mástól, hogy figyelembe vegye EZT AZ ERKÖLCSÖT - mint amennyire egy, a MA MÉG "elnyomott" pedofilok jogaiért küzdő szabadságharcos várhatja el az ő MEGGYŐZŐDÉSÉNEK a tiszteletben tartását tőled vagy tőlem.

jabbok 2018.07.19. 11:44:07

@altavista: 2. A szuperbaktériumoknál is elakadtál a jelenségnél, a példánál. Csakhogy nem a PÉLDA volt a lényeg, hanem az, hogy MIRE hoztam példának.

Én azt állítom (és erre hoztam a szuperbaktériumokat, de kizárólag csak ERRE, és csak mint egy PÉLDÁT, a sok közül), hogy lám, DE FACTO nem működik az, amit te javasolsz: hogy (idézem) "azok a szakértők akik az adott témában a legkompetensebbek", VALÓBAN ők döntsék el, hogy mikor és mi árt másoknak, mikor és mi "VESZÉLYEZTET MÁSOKAT", vagyis mikor kell és lehet SZERINTED beavatkozni.

Pedig ez nem egy partikuláris, jelentéktelen veszély, MÉGSEM dönthetnek róla "azok a szakértők, akik a legkompetensebbek".

Sőt, tovább megyek ennél.

Azt is állítom, hogy éppen a jelenlegi, a hívői szerint nem VALLÁSOS hittel átvett, hanem "objektív" LIBERÁLIS DOGMÁK miatt nem működnek éppen maguk a VALÓDI LIBERÁLIS elvek és rendszerek.

Ami szembe megy valamelyik "LIBERÁLIS" dogmával - azt nyilvánosan ki meri ma feszegetni?

Konkrétan idéztem is "azokat a szakértőket akik az adott témában a legkompetensebbek" - hogy a világ egyik jelenleg legsúlyosabb fenyegetését jelentő folyamat igazi OKA nem a kórházak (amit a többség ENGED kommunikálni és hajlandó ELHINNI)
-
HANEM kifejezetten az ún. "betegjogok" és a "személyiségi jogok".

Mégsem "azok a szakértők akik az adott témában a legkompetensebbek" döntenek róla, hogy hol és hogyan kéne beavatkozni - hanem a POLITIKA. Vagyis olyanok, akiknek eleve csak a közvélemény számára eladható döntést szabad hozniuk. És ezzel a kör bezárul.

EZ MAGA A "LIBERÁLIS DEMOKRÁCIA", mint elszabadult, önálló életre kelt RENDSZER. Valójában az igazi "liberális" gondolkodás karikatúrája.

2018.07.19. 11:48:58

@jabbok:
“egészen hihetetlen számomra, hogy amikor egy ERDŐRŐL érvelek, folyamatosan az egyes fák egyes részleteiről kérdezel vissza...”

Ez nem igaz. Én egy általános elvről, az egyéni szabadságról beszéltem. Te hoztál konkrét problémákat az oltásellenességről, a dohányzásról, stb. és ezekre én tételesen válaszoltam.

“TE MAGADAT tartod nem csak a saját erkölcsöd, hanem a mindenkire egyetemesen általad kiterjesztendőnek tartott, ELVÁRT erkölcs mércéjének.”

Ez sem igaz. Én az egyéni szabadságot tartom fontosnak. Én például nem vagyok vallásos, és nem is szeretném ha valaki arra kényszerítene hogy pl. misére járjak. De azt sem szeretném ha Téged valaki megakadályozna abban, hogy misére jár vagy hogy kifejtsd a saját nézeteidet pl. a homoszexualitásról.

A pedofil bűnözőknek is vannak jogai – ha már felvetetted. Joguk van pl. ügyvédhez, tisztességes jogi eljáráshoz, stb. De a pedofil bűncselekményeket meg kell akadályozni mert nagyon-nagyon káros a gyerekekre, tehát más embert veszélyeztet.

Én szeretném elvárni hogy senki ne szóljon bele az életembe, igen; de én sem szólok bele máséba. Vitatkozni vitatkozom, pl. veled, de sose mondanám hogy ezt vagy azt csináld vagy ne csináld. Se nem próbálnék tettleg beavatkozni az életedbe.

“1. Mert TE azt mondod, hogy akkor LEHET beavatkozni, ha valaki mást veszélyeztet”
Igen, ezt mondom.

“- ezért MÁS SEM avatkozhat be, ha ezt a TE VALLÁSOD így tanítja.”
Milyen vallásom? Miről beszélsz? Én nem tanítok semmit. Az egyéni szabad döntésekről beszéltem. De ha ez neked nem tetszik, akkor megkérdezem: Te szeretnéd ha valaki beavatkozna az életedbe, pl. megtiltaná hogy misére járj?

2018.07.19. 12:02:11

@jabbok:
“EZ MAGA A "LIBERÁLIS DEMOKRÁCIA", mint elszabadult, önálló életre kelt RENDSZER. Valójában az igazi "liberális" gondolkodás karikatúrája.”

Sajnos ez sok esetben igaz, ebben egyetértek veled.

Én azonban nem ezt a szélsőséges liberalizmust képviselem, ezért az érvelésed picit szalmabáb érvelés.

Üdv

jabbok 2018.07.19. 12:05:59

@altavista: És hogy hogy jön ez a homoszexualitáshoz?

Hát pl. úgy, hogy a homoszexualitásról sem csak vallások, sőt, nem is csak vallásilag motivált kutatások, hanem pl. "az adott témában legkompetensebb kutatások" is mondják azt, hogy nagyon is sok szempontból nem magánügy.

Számtalan objektív, sőt, kifejezetten LMBTQ(sbfghcfxkrkl...) oldalról folytatott kutatás is igazolja, hogy

- közegészségügyileg, társadalombiztosításilag komoly hatásai vannak

- hogy nem csak, sőt, nem is elsősorban MÁSOK MIATT vannak nehezebb helyzetben, élnek sokkal sebzettebb, rövidebb, konfliktusosabb életet (ERRE (!!!) hoztam a glma.org saját anyagait)

- hogy van, akinél valóban adottság - de van, sőt, a "legkompetensebb szakértők szerint" bizony az a TÖBBSÉGÜK, akinél igenis KIALAKUL, vagyis a "pozitív diszkrimináció légköre" és a kialakulásban motivált személyek "szabadságjogainak" túlzott, EGYOLDALÚ tisztelete igenis ugyanolyan BŰN, ugyanúgy embereket sodor rosszabb helyzetbe, embereknek ÁRT, mint az üldözésük, a MÁR KIALAKULT /vagy talán eleve ADOTTAN homoszexuálisok bántása, lenézése, üldözése ... (a TBC-hordozó hajléktalan személyes jogainak túlzott, EGYOLDALÚ tiszteletéhez hasonlóan)

ERRE (!) (és nem a példa ezernyi más oldalának a vitatására) hoztam a Kinsey-jelentést és az azzal legfeljebb más részletekben szembe menő kutatásokat...)

jabbok 2018.07.19. 12:12:37

@altavista:
"Vitatkozni vitatkozom, pl. veled, de sose mondanám hogy ezt vagy azt csináld vagy ne csináld. Se nem próbálnék tettleg beavatkozni az életedbe.

“1. Mert TE azt mondod, hogy akkor LEHET beavatkozni, ha valaki mást veszélyeztet”
Igen, ezt mondom. "

Tényleg nem veszed észre, hogy ez részedről egy oximoron? Hogy az egyik mondatoddal cáfolod az állításomat - és rögtön a következőben meg bebizonyítod?

2018.07.19. 12:23:13

@jabbok:
Kedves Jabbok, picit szerintem lassíts. Semmi oximoron nincs abban amit írtam. Olvasd el még egyszer.

Nem szeretnék beleavatkozni az életedbe, annak ellenére hogy nem értek egyet veled. A te életed a te szabadságod. Ha viszont megpróbálnál ártani nekem, beavatkozni az életembe, pl. megpróbálnàl megölni, akkor remélném hogy a rendőrség ebben megakadályozna téged. Nincs itt semmi ellentmondás.

Ha ezt nem érted akkor egész egyszerűen értelmetlen ezt tovább fejtegetnem.

P.s. A nemi betegségek a promiszkuitás miatt terjednek mind a homo mind a heteroszexuális kapcsolatokban. Az igaz hogy a homo kapcsolatokban magasabb a promiszkuitás, a kérdés mit teszel? Mi a megoldásod?

jabbok 2018.07.19. 13:59:41

@altavista: Lassítsunk mindketten... ;o)
(Tényleg én is fel vagyok pörögve, de se nem általános vagy a témával kapcsolatos indulatból, se - főleg - nem veled szembeni személyes okból, csak egyszerűen a mostani kommentjeim körülményei miatt. Mint korábban is említettem. Bocs, engem is zavar. Ha gondolod, inkább szüneteltessük - de most nem tudok másként: leadási határidős munkák közben, részben a munkából agyilag is teljes kikapcsolás érdekében tartott 5 percekben írok, egy-egy hozzászólást tehát 4-5 kapkodó részletben...)

Kérdezek.

Azt írtad: " sose mondanám hogy ezt vagy azt csináld vagy ne csináld."

A következő mondatban pedig: "akkor LEHET beavatkozni, ha valaki mást veszélyeztet”
Igen, ezt mondom. "

1. Mondanád, vagy nem mondanád, hogy mit csinálhatok én vagy mondjuk egy kormány, ha mondjuk kifejezetten szakértők, pontosan az adott témában a legkompetensebb szakértők véleménye alapján elrendelnék és VÉGRE IS HAJTATNÁK, hogy minden TBC, MRSA, stb fertőzött beteg köteles alávetni magát a gyógykezelésnek, és azt NINCS JOGA félbe szakítani?

2. A szakma és a szakértők konkrétan bizonyítottnak látják, hogy ez lenne a szükséges. Szerinted mi lehet az oka, hogy mégsem lépi meg sehol egyetlen hatóság sem?

Annak ellenére sem, hogy, mint mondtam, ez nem egy jelentéktelen, partikuláris kérdés?

2018.07.19. 14:28:51

@jabbok:
Nézd, nem tudom a jó választ a kérdésedre. Erőszakos bűncselekmények esetében ezt számomra egyértelműbb. A közegészségügyi dolgokban elismerem, hogy nem tudom mi a jó válasz. Az is lehet hogy nem oltasz be ellenállókat de karanténba zárod őket (mint ahogy az erőszakos bűnözőket börtönbe). És az jöhet ki aki beoltatja magát.

De az is lehet hogy ez hülyeség. Ez valóban egy határhelyzet. Te mit csinálnál?

Ha a hírekben bemondanák hogy minden felnőtt oltassa be magát mert van ez az új kór, akkor megtenném, magamért is és másokért is. Szeretném ha mások is ezt tennék. Szerintem ide tartozik Jézus azon mondása ia, hogy amit szeretnétek hogy veletek tegyenek, tegyétek azt ti is másokkal.

De ezt nem mindenki tartja be. Ennek a földi életnek sajnos része hogy más emberektől szenvedünk. Ha jön egy háború és szitává lőnek engem, nem tudok mit tenni. Megsértették a szabadságomat, de ez van. Jézust is megölték, de nem tett ellene semmit, nem előzte meg. Ez számomra olyan, mintha tényleg egy bárány lett volna: ő nem volt erőszakos mással, még ha vele az is volt valaki.

Szóval nem mindig van jó megoldás, ezt is el kell fogadni. De még így is úgy vélem, hogy a másik ember szabadságát tiszteletben kell tartani. A konszenzuson alapuló homoszexuális kapcsolatok esetében mindenképp. Emellett szeretném ha nem szexelnének össze vissza, hogy ne terjesszenek betegségeket, ugyanakkor örülök hogy olyan országban élhetek ahol ezt megtehetik.

jabbok 2018.07.19. 14:43:37

@altavista: na, még a végén kiderül, hogy majdnem teljesen egyetértünk...

Déli pályaudvar 2018.07.19. 15:47:52

@jabbok:
Hát, ez a "majdnem" azért igen erős túlzás. Kb. olyan, mint amikor a vadász majdnem lelövi a nyulat, és estére majdnem nyúlpörköltet vacsorázik.

2018.07.19. 16:27:06

@Déli pályaudvar:
Csak a félreértések elkerülése végett: itt most nem arról ment a vita, hogy helyesled-e a homoszexuális kapcsolatokat, hanem hogy ha tehetnéd, megakadályoznád-e mások olyan tetteit, amely SZERINTED nem helyes.

Tehát most nem arról volt szó, hogy kinek van igaza, hanem hogy tudsz-e élni (és hogyan) egy olyan társadalomban, amelyben többféle értékrendű ember van “összezárva”. :)

Ferdinandus 2018.07.20. 11:03:31

Egy kérdésem lenne, mindenféle rosszindulat nélkül. Akik ellenzik az enciklikában foglaltakat, azok a posztban felvetett legelső erkölcsi dilemmára (tányértöréses eset) is ugyanúgy válaszolnának, mint az említett gyermekek? Vagyis a tettek erkölcsi mibenlétét pusztán a következmények határozzák meg, függetlenül a szándéktól? Köszönöm.

Déli pályaudvar 2018.07.20. 14:06:20

@Ferdinandus:
Nem, nem ugyanúgy válaszolnának. A tettek erkölcsi mibenlétét nem pusztán a következmények határozzák meg, de bizonyos tettek esetében nem is a szándék. Vannak olyan tettek, amelyek lényegüknél fogva, tehát mindig rosszak, függetlenül a következményektől, a szándéktól és a körülményektől. Ilyen tett a házasságtörés is, melynek esetében az Amoris Laetitia tanítása eltér az Egyház biztos és állandó tanításától.

Ferdinandus 2018.07.20. 17:23:20

@Déli pályaudvar: Értem. Az enciklika és a hagyományos tanítás ellentmondása számomra is világos. Kifejezetten a szándék és az erkölcsi megítélés viszonyára voltam csak kíváncsi. A világban szinte mindig csak a következmények alapján ítélnek, ami elég lehangoló jelenség.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.07.22. 08:02:00

A mai szentmisén elhangzó szentlecke igazi örömhír azoknak, akiket a Katolikus Egyház ("megváltoztathatatlan") tanítása jelenleg még bűnösnek, "természetük szerint rendetlennek" (vagy másként: betegesnek) nevez, kizár a szentségekhez járulás lehetőségéből, de Szent Pálnak az Efezusiakhoz írott levele nekik is szól: "Ti, akik egykor „távol” voltatok, Krisztus Jézusban most „közel” kerültetek, Krisztus vére árán. Ő a mi békességünk, aki a kettőt (Izraelt és a pogányokat) eggyé forrasztotta, és a közéjük emelt válaszfalat ledöntötte, az ellenségeskedést kiküszöbölte saját testében. A törvényt ugyanis parancsaival és rendelkezéseivel együtt érvénytelenítette. Mint békességszerző a két népet magában eggyé, új emberré teremtette, és egy testben mind a kettőt kiengesztelte Istennel kereszthalála által, amellyel az ellenségeskedést megölte. Eljött, hogy békét hirdessen nektek, a távol levőknek, és békét a közel levőknek. Az ő révén van mindkettőnknek szabad utunk az egy Lélekben az Atyához." Ez az Isten igéje: Ef 2,13-18.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.22. 08:45:07

@kaleidoscope:

"18Isten haragja megnyilvánul az égből azoknak az embereknek minden gonoszsága és igazságtalansága ellen, akik igazságtalansággal elfojtják az isteni igazságot. 19Amit ugyanis tudni lehet Istenről, az nyilvánvaló előttük, mert Isten kinyilvánította nekik. 20Hiszen az, ami láthatatlan benne: örök ereje és istensége, a világ teremtése óta alkotásai alapján értelemmel felismerhető. Éppen ezért nincs mentség számukra, 21mivel ők, bár megismerték Istent, nem dicsőítették őt mint Istent, és nem adtak hálát neki, hanem üressé váltak gondolataikban, és sötétség borult oktalan szívükre. 22Bölcseknek mondogatták magukat, és esztelenek lettek, 23fölcserélték a halhatatlan Isten dicsőségét halandó embereknek, sőt madaraknak, négylábúaknak és csúszómászóknak a képmásával.
24Ezért Isten átadta őket szívük vágya szerint a tisztátalanságnak, hogy maguk becstelenítsék meg testüket, 25mint olyanok, akik felcserélték Isten igazságát a hazugsággal, és inkább tisztelték és szolgálták a teremtményt, mint a Teremtőt, aki áldott mindörökké. Ámen.
26Ezért Isten átadta őket gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik ugyanis elcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel. 27Hasonlóképpen a férfiak is, elhagyva a természetes együttélést az asszonnyal, egymás iránt gerjedtek vágyra, férfiak férfiakkal ocsmányságot műveltek; és így elvették eltévelyedésük illő bérét. 28Ahogy ők nem méltatták Istent arra, hogy megtartsák ismeretükben, úgy Isten is ráhagyta őket romlott értelmükre, hadd tegyék azt, ami nem való;"

(Rom 1, 18-32)

jabbok 2018.07.22. 17:49:05

@Ferdinandus: "a tettek erkölcsi mibenlétét pusztán a következmények határozzák meg, függetlenül a szándéktól?"

Nem, nem PUSZTÁN a következmények határozzák meg. De pontosan mit értesz a kérdésed alatt?

Szerinted mennyi szerepe van az "erkölcsi" megítélésben a következményeknek - és mennyi a "szándék"-nak?

És ha nem tudva és akarva teszem pokollá mások életét, hanem mindvégig meg vagyok róla győződve, hogy én igazából jót akarok, a szándékom jó - csak éppen a "következmények" mutatnak valahogy mindig mást - akkor mi van?

Sőt, az is érdekes kérdés, hogy mi is tekinthető erkölcsi szempontból "szándék"-nak? És főleg ki tudja azt igazán, hogy a tetteinket mikor, mennyiben követjük el "tudva és akarva"?

Évszázadokig éppen az a véglet és egyoldalúság volt hangsúlyosabb, hogy igazából CSAK a"szívbéli szándék" számít. AZ jobb tévedés volt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.22. 19:28:47

@jabbok:

'Évszázadokig éppen az a véglet és egyoldalúság volt hangsúlyosabb, hogy igazából CSAK a"szívbéli szándék" számít.'

A katolikus erkölcsi tanításban a szándék mindig csak az egyik összetevője a cselekedet jó vagy rossz voltának. A legelső összetevő az, hogy a cselekedet tárgya bűn-e. Ha igen, akkor ezt semmilyen szándék, semmilyen külső körülmény nem teheti jóvá.

A „tudva és akarva” nem erre vonatkozik, hanem arra, hogy az ember cselekedete beszámítható-e. Amit az ember álmában, pszichotikus állapotban stb. tesz, azért erkölcsileg nem felelős.

jabbok 2018.07.23. 12:08:43

@matthaios: ELMÉLETBEN egyetértek veled. GYAKORLATBAN viszont valószínűleg te is egyetértesz velem abban, hogy "A" (vagyis teljes, helyes) "katolikus erkölcsi tanítás", sok máshoz hasonlóan, ebben a kérdésben is gyakran valamelyik irányba kissé egyoldalasan került le a köztudatig.

Nem hiszem, hogy az álmunkban vagy pszichotikus állapotunkban elkövetett tetteink jelentenék akár a legsúlyosabb, akár a leggyakoribb morális dilemmát. 50 évvel ezelőtt még lehet, hogy ez a kóros aggályoskodó lelkiismeret volt a vezértünet, de ma már nem túl jellemző. Sokkal inkább aktuális (és a topikhoz is jobban kapcsolódó) kérdés, hogy egy nem-keresztény, relativista világban miért is erőlködik egyáltalán a kereszténység.

Hiszen ma az emberek jelentős része abban nő föl, hogy a homoszexualitás vagy a válás NORMÁLISAK. Mit is tehetne egy olyan ember, aki egyszerűen elhidegült a feleségétől, nem tud vele együtt élni, - és ráadásul megjelenik a színen valaki, akinek meg nem is tud, és miért is kellene ellenállnia. Ilyen értelmetlen, és lehetetlen erőfeszítést ki és miért követelhet meg tőle, hogy a 40 éves ráncos nőért mondjon le egy 25 éves bombázóról... Hát bele is halna, ilyen csak a mesében meg a prédikációkban van, a valóságban ember még ilyet nem látott... ;o)) Pont olyan lehetetlen, mint egy homoszexuális embernek lemondani a saját vágyairól. Ilyen embertelenséget... Vagy pont olyan lehetetlen, abszurd, mint hogy születik egy súlyos fogyi gyereked, és attól kezdve ne utazhass sehová, minden egyes nyugodtan átaludt éjszakáért komoly szervezőmunkát kelljen folytatnod, költözz olyan helyre, ahol a fogyi gyerekednek van megfelelő ellátás, stb, stb...

Ha egyszer nekik NEM LELKIISMERETI KÉRDÉS, FEL SEM MERÜL, hogy ezekre a "lehetetlen" helyzeteikre a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb megoldásaik "bűnök";

ha "tiszta lelkiismerettel" követik el őket;

AKKOR miért nem hagyjuk meg őket a tévedésükben?

Nekem @Ferdinandus: kérdése ezért volt kicsit egyoldalú, és ezért kérdeztem rá vissza. Hiszen ha a KÖVETKEZMÉNYEK nem lennének, akkor a jóhiszemű bűnöst felvilágosítani kifejezetten gonosz dolog. Én legalábbis nem hiszek abban, hogy az Isten kénye-kedve szerint bűnnek nevezhet olyan dolgokat is, amiknek semmilyen RÁNK (a mi emberi közösségünkre) NÉZVE ROSSZ "következménye" nincs.

Ha valami nekem jó, és senki másnak nem árt (vagyis nincs semmilyen rossz "KÖVETKEZMÉNYE"), azt az Isten egyszerűen hazug lenne, ha bűnnek, rossznak nevezné.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.23. 13:56:53

@jabbok:

Már volt régebben is beszélgetésünk a „tudva és akarva” témakörről. Itt arról van szó, hogy melyek azok a cselekedetek, amelyek elláthatóak az erkölcsi jó és rossz minősítésekkel. A szó szaporítása helyett: katolikusvalasz.blog.hu/2018/07/17/az_erkolcsi_felelosseg .

A többivel kapcsolatban sem akarok most itt nagy vitába belemenni, mert ezekről a dolgokról részletesebben is akarok írni másutt. Most csak azért reflektáltam, mert nem igaz az, hogy a katolikus erkölcstan szempontjából régebben túl volt hangsúlyozva, hogy „igazán csak szívbeli szándék számított”. A „szívbeli szándékban” lévő cél soha sem szentesíti az eszközt, nem teszi jóvá a tárgya szerint bűnös cselekedetet. Ugyanúgy az sem igaz, hogy csak a következmények számítanak. Persze ez nem jelenti azt, hogy a szándék vagy a következmények soha nem számítanak.

A kereszténységben az elmélet és a gyakorlat között nincs ellentmondás. Mindenki keresztény élete gyakorlat, a gyakorlat nem csak egyesek kiváltsága. De ez a gyakorlat az „elmélet” gyakorlatban való megvalósítása.

Pandit 2018.07.23. 14:03:04

@jabbok:
Még mindig értelmezem a szavaidat, de talán egyszerre megértettem, hogy mit is akartál(akarsz) mondani. (van kérdésem, csak nehéz megfogalmazni a szűkös időmben, de ez gondolom ismerős, :o)
folyt...)

"Ha valami nekem jó, és senki másnak nem árt (vagyis nincs semmilyen rossz "KÖVETKEZMÉNYE"), azt az Isten egyszerűen hazug lenne, ha bűnnek, rossznak nevezné."

Az a baj, hogy igen gyakran valóban nem TUDJUK(!) megmondani hogy mi is JÓ nekünk, mi is az amiben ártunk
(talán ezt jelenti az "értelmünk elhomályosult" kifejezés, nem tudom..)
Most tényleg magasfokú teológiai okfejtés/tudás nélkül ki az aki meg tudná mondani, hogy hogyan és miként ÁRT magának és másnak az aki úgy áldozik, hogy közben egy olyan élethelyzetben él amelyen jelen pszichés/teológiai/ lelki/vallási/állapotbeli kötelességes állapotában nem TUD (vagy csak irtózatosan nehezen és nagyon nagy ráadásul mások életét is befolyásoló erőfeszítések és tettek által) változtatni?
Amikor az ő, és tegyük hozzá, hogy úgy tűnik még a Pápa elképzelése/érzése szerint az ő szentáldozás utáni vágyának kielégítéséből nem fakadhat más csakis JÓ mind az ő, mind a közössége számára? Kinek is és miben árt vele?

Én személy szerint mindig oda lyukadok ki, hogy nem tudom én ezt jobban megfogalmazni, mint hogy a törvény Isten ajándéka. Néha lehet, hogy nem ÉRTJÜK, de attól még el lehet(!) fogadni.

De végül is talán értem a Te "statisztikai megközelítésed" is. (Hogy nézzük meg, hogy miféle ártalmak jelentkeznek az esetek nagy részében az elsőre jónak tűnő "szexuális szabadságunkból", ezáltal belátva, hogy azok nem véletlenül neveztetnek bűnnek.)

Pandit 2018.07.23. 14:21:22

@matthaios:
"nem igaz az, hogy a katolikus erkölcstan szempontjából régebben túl volt hangsúlyozva"
Azon kívül, hogy itt, így kiragadva nem biztos, hogy (pontosabban ha jól értem, biztosan nem!) Jabbok mondanivalóját cáfolod ez így egy nagyon nagyon véleményes és eldönthetetlen dolog.
Mert kinek mi az, hogy "túl"?
Ha Te most látsz (mert írtad már, hogy látsz!) bizonyos teológusoknál, sőt az Egyház vezetésében is bizonyos véleményekben elhajlásokat, tendenciákat, rosszabb, vagy jobb irányultságokat, hangsúlyeltolódásokat, képzési hiányokat, netán akár tévedéseket(?), akkor más miért ne láthatna hasonlókat bizonyos kérdésekben, akár a személyes tapasztalatában, vagy abban az egyházi körben amiben megfordul, stb.
Szóval nem kellene minden fél mondatban "A katolikus tanítás elleni frontális támadást" látni.(?)
Ha rosszul értelmeztem volna a szavaidat, akkor bocs', de szerintem azok a tendenciák amiket Jabbok "túlhangsulyozásként" ír le nagyon is jól látszanak és megfigyelhetőek. És talán nem csak nekünk.
(?)

2018.07.23. 14:56:15

@matthaios:
“A kereszténységben az elmélet és a gyakorlat között nincs ellentmondás.”

Lol :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.23. 16:10:49

@Pandit:

Itt azért tényekről van szó. Meg kell nézni bármelyik erkölcstani könyvet azzal kapcsolatban, hogy mi alapján mondjuk azt, hogy az emberi cselekedet jó. A cselekedet erkölcsiségének három forrása van: a cselekedet tárgya, a cselekedet körülményei és a cselekvő szándéka. Egy emberi cselekedet akkor jó, ha ezek mind jók és akkor rossz, ha ezek bármelyike rossz.

Tehát szó sincs arról, hogy akár a szándékot, akár a körülményeket (következményeket) kiemelték volna a múltban úgy, mint az erkölcsiség egyetlen forrását.

Szerintem tehát nem véleményes és eldönthetetlen kijelentésről van szó, hanem tényekről.

Pandit 2018.07.23. 16:26:47

"Évszázadokig éppen az a véglet és egyoldalúság volt hangsúlyosabb, hogy igazából CSAK a"szívbéli szándék" számít. AZ jobb tévedés volt?"
vs
"Meg kell nézni bármelyik erkölcstani könyvet azzal kapcsolatban, hogy mi alapján mondjuk azt, hogy az emberi cselekedet jó."

Nyilván a katolikus erkölcstani könyvek nem tartalmaznak tévedéseket. Ezt mindannyian (Matthaios, Jabbok, Pandit) feltételezzük.

Na most, hogy a "végletek" "tévedések" és "egyoldalúságok" közül melyik évszázadokban milyen sokáig milyen tipusúak voltak "hangsúlyosabbak" én nem tudom, nem vagyok történész. Szerintem ez talán véleményes, de ha szerinted tény akkor legyen. :)
Viszont szerintem Jabbok mondanivalóját: hogy ti. mindkét fajta (vagy akárhány fajta) egyoldalúság és tévedés ugyanúgy súlyos következményekkel járhat szerintem ez nem érinti.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.23. 16:52:27

@Pandit:

Szerintem a múltnak (ismeretek hiánya miatti) téves beállításáról van szó. Az egyoldalúság téves következményekkel járt volna, ha lett volna ilyen. De annyira világos volt az, amit az iskolákban a hittankönyvek tanítottak, amit a szemináriumokban tanultak, hogy ebben a kérdésben egyoldalúságról nem nagyon lehetett szó. Az egyoldalúság az 1960-as évekkel kezdődött. Ekkor jelentek meg az ehhez képest törést képviselő új erkölcstani álláspontok. Ezóta lehet például magát katolikusnak vallónak büszkén kiállni a homoszexualitás mellett a katolikus blogon az erkölcs fejlődésére hivatkozva. Ez megint tény, ennek tanúi vagyunk.

Szent II. János Pál pápa Veritatis Splendor ( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=82 ) erkölcstani enciklikája beszél ezekről a téves erkölcstani kiindulásokról.

jabbok 2018.07.24. 01:13:31

@Pandit: @altavista: ez az, amit @matthaios: nem fog felismerni. Pedig TARTALMILAG ebben nincs semmi vita köztünk, ahogy ti is jeleztétek, ő maga is megfogalmazza ugyanezt, ha éppen az ő nézőpontjából fontos kérdésben válik nyilvánvalóvá az ellentmondás központi tanítás és a gyakorlatban elterjedt "végletek" "tévedések" és "egyoldalúságok" között.

(Nem tartalmilag, hanem "metodikailag" nem illeszthető a rendszerébe ez a reflexió.)

De nem baj - örülök, hogy szemmel láthatóan másoknak érthető volt. Pontosan erre gondoltam, de még kevesebb időm van megfogalmazni, mint máskor. Köszönöm!

jabbok 2018.07.24. 01:19:34

@matthaios: "annyira világos volt az, amit az iskolákban a hittankönyvek tanítottak, amit a szemináriumokban tanultak, hogy ebben a kérdésben egyoldalúságról nem nagyon lehetett szó. Az egyoldalúság az 1960-as évekkel kezdődött."

Már megbocsáss, de ez tőled szokatlanul felületes, megalapozatlan, sőt, ÍGY kifejezetten téves állítás. Tucatnyi ellenpéldát tudnál te magad is, amikor a "tanítás" és a "gyakorlattal átadott tanítás" bizony nagyon durván ellentmondott egymásnak. Nem csak gonosz, egyházellenes vádaskodók, hanem éppen mondjuk Szent II. János Pál szerint is. Vagy mehetünk egészen szt. Pál és Péter példájáig is, hogy biztosan 1960 előtti példát mondjak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.24. 08:17:12

@jabbok:

Az emberi cselekedet erkölcsiségének forrásairól beszéltem, erről mondtam, amit mondtam. Erről volt ugyanis szó. Így nem értem, hogy miért téves az, amit mondtam. Miért volt ezzel kapcsolatban a múltban egyoldalúság?

Te általában beszélsz a tanításról és a gyakorlatban átadott tanításról, amelyek között durva ellentmondást találsz. Ilyen tényleg lehet, sőt napjainkban van is. De ebben nem a tanítás a hibás, tehát nem ezt kell igazítani. Mindenki számára feladat a tanítás életté váltása. Aki ezt a feladatot hiányosan oldja meg, annál a tanítás továbbadásában is lehetnek problémák. A problémák mai megoldási javaslata az, hogy változtassák meg a tanítást. De talán a hibás gyakorlatot kellene változtatni.

Jó az, hogy tartalmilag nincs semmi vita közöttünk. Akkor miben van? Abban, hogy a tartalom csak egy „absztrakt idea”, amit a gyakorlatban nem kell minden esetben komolyan venni?

Pandit 2018.07.24. 09:01:13

@matthaios:
Dehogy. Teljesen félreérted. Szerintem.
A második bekezdésedben írtakkal teljesen(!) egyetértek.
Szerintem Jabbok is. :)
Gyakran nehéz érteni, meg írtó "messziről közelíti meg" a témát, de "van benne rendszer" :DD
És abszolút katolikus amit mond. Szerintem
:)

jabbok 2018.07.24. 09:07:24

@Pandit: "Dehogy. Teljesen félreérted. Szerintem."

- Szerintem is.
________________
"A második bekezdésedben írtakkal teljesen(!) egyetértek.
Szerintem Jabbok is. :)"

- Szerintem is.
________________
"Gyakran nehéz érteni, meg írtó "messziről közelíti meg" a témát, de "van benne rendszer" :DD"

- Legalábbis remélem... ;o)
________________
"És abszolút katolikus amit mond. Szerintem :)"

-Ezt meg még inkább remélem. ;o))

jabbok 2018.07.24. 09:14:33

@matthaios: "Tanítás" az, amit az egyház a szegénységről és az engedelmességről tanít.

ÉS (!!!)

"tanítás" az is, amit ugyanez az egyház a GYAKORLATÁVAL és példájával tanít ugyanezekről.

Persze, hogy igaz, amikor te arra az oldalra teszed a hangsúlyt, hogy a legrosszabb példák TANÍTÁSA között is változatlan maradt a TANÍTÁS.

Csakhogy A VALÓSÁGBAN az ember - nem is csak a gyerekek - úgy működik, hogy a két TANÍTÁS közül a SAJÁT MAGA ÁLTAL, SZUBJEKTÍVE TAPASZTALT "tanítást" képes és hajlandó elfogadni.

Ezt persze egy elméleti szakembernek, aki sosem nevelt életvitel szerűen gyereket, egyszerűen helyzetéből adódóan sokkal nehezebb internálni.

2018.07.24. 09:30:24

'Ezt persze egy elméleti szakembernek, aki sosem nevelt életvitel szerűen gyereket, egyszerűen helyzetéből adódóan sokkal nehezebb internálni.'

?????????????????

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.24. 09:46:33

@jabbok:

'Csakhogy A VALÓSÁGBAN az ember - nem is csak a gyerekek - úgy működik, hogy a két TANÍTÁS közül a SAJÁT MAGA ÁLTAL, SZUBJEKTÍVE TAPASZTALT "tanítást" képes és hajlandó elfogadni.'

És mi következik ebből?

Az Egyház legnagyobb hatású pedagógusai (Kalazanci Szent József, Don Bosco..) azok voltak, akik a tanítást, az „elméletet” életté váltották.

Te egyébként fölállítasz egy „állatfajtát” és ezt elméleti szakembernek nevezed. Ebbe rögtön belekategorizálsz. Elméleti szakember lehet például az orvostudományban, ahol valaki elméleti mikrobiológiával foglalkozik, de a gyakorlat hiánya miatt nem képes a kutatásai alapján előállított gyógyszer klinikai alkalmazását elvégezni, mert hiányzik az a belgyógyászati stb. gyakorlat, ami ehhez kell.

A dogmatika és az erkölcstan viszont egyszerre elméleti és gyakorlati. Az első gyakorlati „alany” az ember saját maga. Legyen ez az ember Szlovéniában, Pleterje-ben élő karthauzi szerzetes, családban élö ember vagy iskolában tanító szerzetestanár. Ez utóbbi kihaló fajta. Az intézményrendszer egyre épül, bővül, de azok, akik arra hivatottak, hogy ezt igazán éltessék, eltűnnek.

2018.07.24. 09:51:26

teljesen a témába vág:

'Rögzíthetjük is ennek a litániának az alapelemeit: az Egyház fogamzásgátlásról szóló tanításának elutasítása, ami a foganást akadályozó mindenféle módszer azonos erkölcsi szintre helyezését jelenti, amelyek alkalmazásáról azután csakis az egyéni "lelkiismeret" dönthet; a homoszexualitással szembeni "diszkrimináció" minden formájának elutasítása, és ebből következően mindenfajta szexuális tevékenység erkölcsi egyenlőségének bizonygatása, ha azokat a "szeretet" motiválja, vagy ha azok legalábbis nem ártanak senkinek; az újraházasodott elváltak számára hozzáférés biztosítása az Egyház szentségeihez; és a nők pappá szentelése.'

'A lelkiismeret alatt többé már nem azt a tudást értik, ami a megismerés egy magasabb formájából ered. Ehelyett az az egyén saját elhatározása, amit nem irányíthat más, olyan elhatározás, amelyben mindenki saját maga dönti el, mi az erkölcsös egy adott szituációban.'

katolikusvalasz.blog.hu/2018/07/24/a_hittel_szembenallo_nehezsegek_ma_europaban_a_kesobbi_xvi_benedek_papa_profetai_figyelmeztetese_198

2018.07.24. 10:34:08

@khamul:
Leleplezőnek találom, hogy egy magát kereszténynek valló ember számára már nem érv a szeretet.

“...szexuális tevékenység erkölcsi egyenlőségének bizonygatása, ha azokat a "szeretet" motiválja...”

1. Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes elmédből és minden erődből!
2. Szeresd felebarátodat, mint önmagadat!" (Mk 12,30-31)

A legfőbb parancs a szeretet.

Ezzel szemben a Katolikus válaszról származó idézet impliciten helyesli a diszkrimináció adott formáit.

Diszkrimináció: hátrányos megkülönböztetés, ösztönös vagy tudatos kirekesztő, megalázó cselekedet. (google)

Nem hiába mondta Jézus: gyümölcseiről ismeritek fel a fát. Továbbá: nem mindenki aki azt mondja, Uram, Uram, jut bea mennyek országába.

jabbok 2018.07.24. 10:38:39

@matthaios: ugyan már, sokkal könnyebb lenne megértened a TARTALMÁT (pontosabban csak BEISMERNED, hogy nagyon is érted) , mint hogy vitatkozol a FORMÁJÁVAL.

Mintha nem tudnád, nem látnád, hogy hogyan lehet EGYSZERRE igaz, hogy vannak "Kalazanci Szent Józsefeink, Don Bosco-ink", akik "a tanítást, az „elméletet” életté váltották" -

és ezzel egyszerre az is igaz, hogy vannak tömegével papjaink, tanítóink, akik viszont az életükkel teszik hiteltelenné a tanítást...

Már az ószövetség is tele volt ugyanezzel a jelenséggel - és akkor is volt, aki arra hivatkozott, hogy Mózes tanítószékében ülnek.

És igazuk is volt.

Ettől még volt valaki, aki meg azt mondta, hogy ezek miatt káromolják a pogányok az Istent.

Ha ma az egyház hiteltelen és nem éri el az embereket, abban nagyon kevés szerepe van annak, amit te (ÉS ÉN IS !!!!!!!!!!) fájlalunk itt, éppen ebben a blogban is.

Igen, fontos, és nem tőled való félelmemben mondom, hogy NEKEM IS FONTOS az elméleti tanítás tisztasága. Az lenne az alap.

De MÉG ANNÁL IS sokkal, de SOKKAL nagyobb szerepe van az egyház jelenlegi állapotában annak, hogy amit egy vagy több jó pap 20 év kitartó becsületes munkával felépít, azt utána 3 év alatt szétveri a következő rossz.

Sokkal, de SOKKAL nagyobb szerepe van annak, hogy szakrális szolgáltatások érvényességén és érvénytelenségén zajló vitákkal próbáljuk PÓTOLNI a valós, életszerű, életvitelben is megjelenő keresztény közösségek totális és ordító HIÁNYÁT.

Sosem fogod megérteni, de nekem pont olyan fontos az elmélet és a teológia tisztasága, mint neked. De amikor az egyházmegyémben a püspök KÖZZÉTETT (!!!) dispozíciós lépéseinek a háromnegyedét egyszerűen nyíltan elszabotálja a papság, úgy, hogy a püspök kénytelen de facto meghátrálni, és módosítani a dispozíciókat; amikor egyes papok teljesen nyíltan úgy bánnak az "Ő PLÉBÁNIÁIK" (!!!)-kal, mint hűbérbirtokkal, akkor szerinted mi is a TANÍTÁS?

És milyen példát, milyen irányt fog ez erősíteni a papság körében? A becsületeseket, vagy a szarháziakat tüzeli fel egy ilyen folyamat?

Amikor az Amoris Laetitia még nem volt sehol sem - akkor az egyházi bíróságok GYAKORLATA (lásd a rétváribencéktől bármeddig) mit tanított?

Kizárólag a buta, laikus, rosszindulatú, egyházellenes emberek érzik úgy, hogy a katolikus egyház TECHNIKAILAG már évtizedek óta feladta a házasság felbonthatatlanságáról szóló tanítását? Ebben semmi felelőssége nincs az egyházi GYAKORLATI tanításnak?

Az egyszerű, földi, átlagosan képzett hívek TÁJÉKOZTATÁSA terén mit tesznek a kedves Atyák?

Milyen apák azok, akik a gyerekeik között folyó viták terén sem arra nem veszik a fáradtságot, hogy meghallgassák őket - sem arra, hogy megpróbáljanak köztük közvetíteni, tisztázni az álláspontokat, megértetni velük a "családi hagyományt" - legfeljebb eretnekezik, le"pimaszkölyközik" a saját nevelésük csődjeit???

Pandit 2018.07.24. 11:01:34

@khamul:
Amellett, hogy értem, hogy mit akarnak itt mondani ez a rész:
"amelyek alkalmazásáról azután csakis az egyéni "lelkiismeret" dönthet"
így kissé felületesen van megfogalmazva. talán ez okozza a félreértést közöttetek is.
Maga a tanítás sem mondta és mondja sehol, hogy nincsen szabad döntésünk. Egyszerűen tény(!), hogy az egyéni lelkiismeret dönt minden cselekedetünkben. Persze ez nem teszi erkölcsileg helyessé is a tetteinket. (Gondolom a szöveg itt erre gondolt)
És nem csak, hogy szabad, de egyenesen kötelességünk is követni azt. Mint ahogyan karbantartani is a tanítás minél pontosabb megismerésével.
És Matthaios akár sajnálatos akár nem sajnálatos , de az emberek többsége(!)egyszerűen nem úgy működik, hogy elolvassa a világosan megfogalmazott hittankönyveket, esetleg Szent Tamás életművét azután hátradőlhet, mert "kialakult a helyes és pontos lelkiismerete" és már csak követnie kell azt.
Ja persze, közben pedig a "világ elrobog mellettünk".
Igen is a legtöbbünknek szüksége van a Jabbok féle gondolkodásra, elemzésre IS (is!!)., Ahhoz, hogy a tanítást még jobban megértse(!!!), a saját életébe beillessze, a lelkiismerete iránytűjével összevesse, azzal és azt beigazítsa, megolajozza, tisztogassa, figyelje stb. és pláne, hogy azután gyakorlattá életté is tegye.

Szerintem pontosan valami ilyesmit (is) akart mondani Jabbok, amikor a hangsúly-eltolódásokról és azoknak a az (örök és megváltoztathatatlan!!!!) tanítás megélésében(!) jelentkező negatív hatásairól beszélt.
Szerintem
:)

Pandit 2018.07.24. 11:49:12

@altavista:
"Leleplezőnek találom...."
Ugyan mit leplez le?

De ha már: hasonlóan leleplező (?) a diszkrimináció fogalmának ilyen módon való kisajátítása, és "furkósbotként", mint "végső érvként" való használata.
"A latin eredetű diszkrimináció szó önmagában szétválasztást, megkülönböztetést jelent." (Wkipedia)

2018.07.24. 12:34:45

@altavista:

Nyilvánvalóan nem érted, hogy Ratzinger szövegében miért van idézőjelek között a szeretet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.24. 13:42:59

@Pandit:

Úgy indult ez a mostani beszélgetés, hogy igazságtalannak éreztem, @jabbok: megjegyzését: 'Évszázadokig éppen az a véglet és egyoldalúság volt hangsúlyosabb, hogy igazából CSAK a"szívbéli szándék" számít.'

Aki egy kicsit is ismeri a katolikus erkölcstant, tudja, hogy a cselekedet erkölcsi forrásai a tárgy, a körülmények és a szándék. Hogy egy cselekedet jó legyen, mindháromnak jónak kell lennie, ha ezek közül egyik is rossz, akkor a cselekedet rossz. Ez van a régi tankönyvekben, hittankönyvekben, tehát szó sincs végletről és egyoldalúságról. (Ez van a katekizmusban is, de erről nem is beszéltem.)

A helyzet az, hogy erre a felvetésemre mindeddig nem kaptam választ. Ez persze nem baj. Ehelyett azonban szinte mindenről volt már szó, amelyek persze fontos dolgok. Arról beszéltél hogyan, illetve hogyan nem működik az ember, és hogy elrobog mellettünk világ. De volt szó az egyházmegye viszonyairól is...

Ezek nagyon fontos dolgok, de nem igazán értem, hogy ezek hogyan kerültek most ide. Egyetlen magyarázatot látok: valamilyen elfogultságot az „elméleti szakemberrel” szemben. Mert semmi prioritást nem állítottam fel, egyszerűen csak megjegyeztem valamit. Vannak prioritásaim, és ezek nem egyeznek meg mindenben Jabbok prioritásaival, de erről nem volt szó.

Azt hiszem, ez a dolog most túl lett beszélve.

Pandit 2018.07.24. 14:14:48

@matthaios:
"...de nem igazán értem, hogy ezek hogyan kerültek most ide."
Én is így látom. Ami nem nagy baj, de úgy tűnik (nekem), hogy ez az oka(!) annak, hogy "elfogultságot látsz" és "igazságtalannak éreztél", holott ezekre szerintem nem lett volna szükség.
De ez sem olyan nagy baj.

A felvetésedre pedig én szívesen reagálok (szerintem ismét):
Én is így tanultam, így adom tovább, és abszolút elfogadom, továbbá nem tartom végletesnek, pláne egyoldalúnak nem (lévén eleve 3 "oldal"-t fogalmaz meg) :)
A legújabb hittankönyveket és hittantanítási módszereket nem ismerem, de ha ma már nem ez van bennük úgy azt én is nagy hibának tartanám.
Továbbá megismétlem, hogy Jabbok álláspontja szerintem nem tér el ettől.
Egyetértek, túl lett beszélve.
(Bár furcsa mód néha engem az ilyen viták is megerősítenek (gazdagítanak?) ebben abban. nem tudom
:)

2018.07.24. 18:07:17

@Pandit:
Azt leplezi le, hogy a katolikus hozzáállás ebben a kérdésben valójában nem a szeretetről szól, hanem egy vélt igazságról. Ez a vélt igazság vagy vallásos törvény fontosabb, mint azok az emberek akik kívül esnek annak hatósugarán.

(Ez a jelenség sajnos nem először fordul elő vallásos emberek körében.)

2018.07.24. 18:11:15

@khamul:
“Nyilvánvalóan nem érted, hogy Ratzinger szövegében miért van idézőjelek között a szeretet.“

Nyilvánvalóan azért, mert ő ezt nem tekinti szeretetnek. Ezáltal viszont tanúságot is tett arról, hogy ő egyes embertársait elítéli, mondván: a homoszexuális emberek egymás iránti szeretete csak idézőjeles “szeretet” lehet.

It’s a sort of judgement, you know.

2018.07.24. 18:52:07

@altavista:

' Ezáltal viszont tanúságot is tett arról, hogy ő egyes embertársait elítéli, mondván: a homoszexuális emberek egymás iránti szeretete csak idézőjeles “szeretet” lehet.'

Szerethetik egymást, ezt senki nem vonta kétségbe. De magukat csapják be, ha azt hiszik, hogy ettől a homoszexuális aktus elfogadható.

'Ez a vélt igazság vagy vallásos törvény fontosabb, mint azok az emberek akik kívül esnek annak hatósugarán.'

Szerinted vélt igazság, Ratzinger szerint nem az, ahogy szerintünk sem.
De nem hiszem, hogy ez újdonság lenne neked, és őszintén nem értem, hogy miért hoztad szóba. Én sem járok szkeptikus vagy ateista fórumokra, hogy 'leleplezzem' a más meggyőződésűeket.

jabbok 2018.07.25. 00:33:32

@altavista: "Ez a vélt igazság vagy vallásos törvény fontosabb, mint azok az emberek akik kívül esnek annak hatósugarán."

Te is kinyilatkoztatsz egy vallási tételt, egy dogmát: hogy ti. a homoszexualitást gyakorló ember "kívül esik" a vallásos törvény hatósugarán.

Ezt semmivel nem tudod bizonyítani, azon kívül, hogy a világ történelmében nem túl sokadszor, és ma sem túl széles körben - de ÉPPEN ITT ÉS MOST a homoszexualitást illik, sőt, KÖTELEZŐ tolerálni.

Ezzel a nézeteddel még a jelenlegi világban is igen jelentős kisebbséghez tartozol.

Az a fura tény, hogy egymásról semmit sem tudó, egymás vallását nem ismerő kultúrák túlnyomó többsége más véleményen van. A többségük még csak nem is azt a véleményt vagy hitet vallja, amit jelenleg a kereszténység: hogy ti. a homoszexuális embert magát pontosan úgy megilleti a tisztelet és méltóság, mint mondjuk egy elvált és újraházasodott, rendezhetetlen kapcsolatban álló heteroszexuális embert. Nem: a világ jelenleg jelentős többségében ma is kifejezetten üldözik a homoszexuálisokat. Mert úgy gondolják, hogy a szexuális élet egyáltalán nem magánügy. És úgy gondolják, hogy nem helyes szeretet az a tolerancia, amit te és a te vallásod tanítói és véleményformálói hirdetnek.

És ezt bizony nehéz lenne tudományosan teljes mértékben cáfolni. Még akkor is, ha a kereszténység sem ért ezzel teljesen egyet.

Szóval maradjunk annyiban, hogy neked is csak a VALLÁSOD parancsolja, hogy tolerálni kell minden ilyesmit, mert ez (SZERINTETEK) a "szeretet".

jabbok 2018.07.25. 00:41:44

@altavista: Egyébként alapokat kéne megint tisztázni.

A példabeszéd-beli tékozló apa története ugyebár jól végződik. A fia hazatér.

De folytassunk egy gondolatkísérletet - ami ráadásul a valós élet történeteihez jobban korrelál, csak hát nem olyan felemelő.

Ha mondjuk a "jussát" kikérő fiú a disznók vályúja mellett, éhezve, legyengülve összeszed valami gyógyíthatatlan nyavalyát, és belehal - akkor ő "kívül esik az apa törvényén"?

És ha közben az apa pontosan ugyanúgy várja őt haza, és ugyanúgy szereti - az vajon segít rajta?

És az szereti őt igazán, aki azt mondja neki, hogy folytasd csak a magad által jónak látott életet, Apa itt is ugyanúgy szeret?

Pandit 2018.07.25. 08:21:10

@khamul: @altavista: @jabbok:
Dömdödöm.
;)

jabbok 2018.07.25. 08:50:49

@matthaios: "Úgy indult ez a mostani beszélgetés, hogy igazságtalannak éreztem, @jabbok: megjegyzését: 'Évszázadokig éppen az a véglet és egyoldalúság volt hangsúlyosabb, hogy igazából CSAK a"szívbéli szándék" számít.'

Aki egy kicsit is ismeri a katolikus erkölcstant, tudja, hogy a cselekedet erkölcsi forrásai a tárgy, a körülmények és a szándék. Hogy egy cselekedet jó legyen, mindháromnak jónak kell lennie, ha ezek közül egyik is rossz, akkor a cselekedet rossz. Ez van a régi tankönyvekben, hittankönyvekben, tehát szó sincs végletről és egyoldalúságról. (Ez van a katekizmusban is, de erről nem is beszéltem.)"
______________________
Tehát úgy indult ez a beszélgetés, hogy én a hétköznapi, keresztény és nem-keresztény, általános emberi tapasztalattal kapcsolatban állítottam valamit - mint ahogy a többség, pontosabban az ÉLET pont akkor keresi a tankönyveket, amikor kezdenek nyilvánvalóak és általánosak lenni az eltérések a tankönyvi elvektől.

És ezt te "igazságtalannak érezted" annak alapján, hogy "a régi tankönyvekben, hittankönyvekben szó sincs végletről és egyoldalúságról. (Ez van a katekizmusban is, de erről nem is beszéltem.)"

Nem tudom, mennyit közlekedsz autóval, de ez kb olyan volt nekem, mint ha azt írtam volna, hogy évek óta egyre hangsúlyosabb az a véglet és egyoldalúság, hogy a biciklisek kiemelt szereplői a forgalomnak, mindenütt úgy közlekedhetnek, járdán, zebrán, egyirányú utcában iránnyal szemben, ahogyan éppen kedvük szottyan, pl. a zebrán is teljesen általánosan biciklivel mennek át - és ezt te "igazságtalannak érezted volna" annak alapján, hogy "aki egy kicsit is ismeri a KRESZ-t, tudja, hogy a zebra neve GYALOGOS átkelő".

Majd amikor erre azzal reagálok, hogy az ELVBEN egyetértek, csak hát a GYAKORLAT más, akkor megsértődve közölnéd, hogy Jabbok "egyébként fölállít egy „állatfajtát” és ezt elméleti szakembernek nevezi. Ebbe rögtön belekategorizál téged."

Majd amikor még újabb példákat hozok arról, hogy a KRESZ-t sem csak az egységes központi törvény - hanem talán még annál is jobban a közösség, a közlekedők GYAKORLATA határozza meg; majd azt állítom példákkal, hogy még az emberek hétköznapi közlekedési szabály-ismeretére is NORMATÍVABBAN hat pl. a rendőri gyakorlat, mint a törvény betűje, és bizony a rendőrök is biciklivel járnak a zebrán -

akkor erre megint azzal reagálsz, hogy "Ez van a régi KRESZ-tankönyvekben, bicikliseknek és iskoláknak kiadott KRESZ-füzetekben, tehát szó sincs végletről és egyoldalúságról. (Ez van a KPM-BM együttes rendeletben is, de erről nem is beszéltem.)"

Még mindig azt hiszed, hogy én hozom létre az elméleti szakember kategóriát, és én kategorizállak bele?

2018.07.25. 09:01:20

@khamul:
“Ratzinger szerint nem az, ahogy szerintünk sem.”
Az igazság nem többség kérdése.

“Én sem járok szkeptikus vagy ateista fórumokra, hogy 'leleplezzem' a más meggyőződésűeket.”
A vita témáját tekintve ez 100%-ban irreleváns információ.

2018.07.25. 09:15:13

@jabbok:
“Te is kinyilatkoztatsz egy vallási tételt, egy dogmát: hogy ti. a homoszexualitást gyakorló ember "kívül esik" a vallásos törvény hatósugarán.”

Nem állítottam fel semmilyen dogmát. Ratzinger a homoszexuális emberek szeretetét idézőjelbe tette, ez arra utal, hogy szerinte az nem igazi szeretet.

Tehát nem én mondtam hogy kívül esnek, egyszerűen csak értelmeztem amit ő mondott.

Amúgy vicces (megint) hogy te mint vallásos ember, ugy akarsz kritizálni emgem hogy vallásossággal vádolsz. Te mint dogmákban hívő ember, dogmák felállításával és azokban való hittel vádolsz engem. Ez szerintem megmutatja, milyen kevéssé tudsz túllátnina saját nézeteiden és véleményeiden.

P.s. tényleg megnézném hogy viselnéd ha egy olyan országban kéne élned ahol nem tolerálják a homoszexualitást. Költözz Iránba, de tényleg! Légyszi. De e lepődj meg hogy ha esetleg börtönben talalod majd magadat amikor a neten keresztény nézeteidet osztod meg.

Tudod, te is tolerálva vagy — ezt kéne felismerni!

Fel kéne ismerni hogy sokfélék vagyunk, a te vallásod egy a sok közül, amit itthon szabadpn gyakorolhatsz, máshol pedig nem. Vagy minden embert tolerálunk, vagy kimevezünk egy elvet ami mentén élni kell de akkor diktatúrához jutunk.

2018.07.25. 09:23:41

@jabbok:
“az szereti őt igazán, aki azt mondja neki, hogy folytasd csak a magad által jónak látott életet, Apa itt is ugyanúgy szeret?”

Ha a tékozló fiú történetéből indulunk ki, akkor igen: az Apa megengedte hogy a fiú elmenjen és akkor térjen vissza amikor ő akarta. Szerintem ez az igazi szeretet.

Némi szketpikus éllel írtad hogy ‘folytasd csak az áktalad megkezdett életet, Apa itthon ugyanúgy szeret’, dehát nem pont erről szól a történet?? Az Atya pontosan azt csinálta amiről te ilyen szkeptikusan írsz.

Mintha pont nem értenéd azt a történetet amit te magad hoztál be.

2018.07.25. 09:34:36

@jabbok:
A korrektség jegyében: ezt meg kell hogy adjam neked. Szerintem ebben igazad van.

2018.07.25. 09:48:48

@altavista:

'Az igazság nem többség kérdése.'

Nem erről volt szó.

'“Én sem járok szkeptikus vagy ateista fórumokra, hogy 'leleplezzem' a más meggyőződésűeket.”
A vita témáját tekintve ez 100%-ban irreleváns információ.'

Ugyan már.
Nem volt itt vita, csak 'leleplezés'.
Szerinted ez a jó a homoszexuálisokkal, szerintünk meg az.
A vitához érvek kellenek. Az nem érv, hogy 'szerintem tévedtek'.

2018.07.25. 10:05:31

@khamul:
“Az nem érv, hogy 'szerintem tévedtek'.”

Igaz. Ez nem érv. Ezért nem is használtam ezt a szófordulatot.

Ellenben az sem érv hogy egy ókori szöveggyűjtemény azt mondja. Az sem érv hogy a vallásom így tanítja. Ezek lehetnek egy személyes hit alapjai, abszolút. Ezzel nincs is baj. De mint érv - nem, ez nem érv.

A leleplezést nem én hajtottam végre: amikor Ratzinger idézőjelbe tette a szeretet szót, magát leplezte le. Ezt már írtam is.

Amit rám vetítettél, hogy én jól leleplezek valamit, az nem volt igaz. Mindössze értelmeztem az általad megosztott idézetet.

2018.07.25. 10:10:39

@altavista:

'A leleplezést nem én hajtottam végre: amikor Ratzinger idézőjelbe tette a szeretet szót, magát leplezte le. Ezt már írtam is.'

Elég lassan megy át a lényeg.

Ratzinger pont azért teszi idézőjelbe a szeretet szót, mert szerinte ez nem a szeretet, hanem csak visszaélés vele. Magyarán szerinte az igazi szeretetből nem ez következik.

Lehet, hogy nem értesz vele egyet, de ezekből a szavakból nem következik, hogy kevésbé szeretné a homoszexuálisokat, vagy nem tartaná őket képesnek a szeretetre.

2018.07.25. 10:14:57

@khamul:
“'Az igazság nem többség kérdése.'
Nem erről volt szó.”

Hát akkor miről? Azt írtad, ti is így gondoljátok, Ratzinger is. De igazad van ebben egy másik probléma is megbújik: a tekintélyre való hivatkozás érvelési hibája, amit elkövettél (argumentum ad verecundiam).

A másik hogy azt írtad, az nem érv hogy szerintem tévedtek. Szerintem tévedtek, igen - de ezt sosem érvként használtam. Mindig próbáltam megindokolni az álláspontomat. Te pedig itt felállítottál egy téves vádat, ti. hogy nekem az a fő érvem hogy szerintem tévedtek, majd leírtad hogy ez nem érv. Ha megondooltad volna, akkor ez a szalmabáb érvelési hiba lett volna, de így csak egy üres téves állítás indoklás nélkül.

Ha majd valami értelmeset tudsz írni, várom. Ezekre a gagyi dolgokra szerintem ne pazarold se a saját se más idejét.

Üdv

2018.07.25. 10:18:13

@khamul:
“Ratzinger pont azért teszi idézőjelbe a szeretet szót, mert szerinte ez nem a szeretet”

Ezt írtad legutóbb, pár perce.

Én pedig ezt írtam TEGNAP:

“Nyilvánvalóan azért, mert ő ezt nem tekinti szeretetnek.”

Szóval kinek is megy át lassan a lényeg? :-)

2018.07.25. 10:27:19

@altavista:

'“'Az igazság nem többség kérdése.'
Nem erről volt szó.”

Hát akkor miről? Azt írtad, ti is így gondoljátok, Ratzinger is. De igazad van ebben egy másik probléma is megbújik: a tekintélyre való hivatkozás érvelési hibája, amit elkövettél (argumentum ad verecundiam).'

Te mi vagy civilben? Válóperes ügyvéd?

Arra tettem kísérletet, hogy megértessem: ha két embernek eltérő elképzelése van a JÓ-ról, akkor nem fognak egyetérteni abban, hogy mikor tesznek jót valakivel, sőt jó eséllyel abban sem, hogy mi következhet két ember szeretetéből. És ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy kettőjük közül az egyik kevésbé szeretné azt érintetteket, vagy alacsonyabb rangúnak tartaná őket.

De hanem megy, hát nem megy.

Pandit 2018.07.25. 10:36:11

Jajj.
Mintha fáradt lennél, az utóbbi kommentjeid alapján.
?

Vagy piszkosul érdekes, hogy Ratzingernek ennyire igaza van.
(?)
Tényleg itt tartunk.
Itt tartunk?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.25. 11:19:07

@jabbok:

Megkérdezném, hogy nem látsz olyan lényeges különbséget éppen például a normativitás szempontjából az erkölcsi törvények és a KRESZ között, ami miatt problematikusak az általad leírtak? Nem látsz ilyen különbséget a régi KRESZ könyv és a régi hittankönyv között sem?

Egyébként nem sértődtem meg, csak egy kicsit furcsa nekem ez a mondatod: 'Ezt persze egy elméleti szakembernek, aki sosem nevelt életvitel szerűen gyereket, egyszerűen helyzetéből adódóan sokkal nehezebb internálni.' De nem kell ezzel túl sokat foglalkozni.

Pandit 2018.07.25. 11:19:59

@altavista:
Ezekre a gagyi dolgokra szerintem ne pazarold se a saját se más idejét."
Oh, remek.
De ebben akár meg is állapodhatunk.
:)

Pandit 2018.07.25. 11:54:50

@matthaios:
"De nem kell ezzel túl sokat foglalkozni."
+1 részemről.

Mit jelent itt az, hogy problematikus?
A párhuzam a "lényeges különbségek" miatt nem áll fenn?
És, ha hibás is a párhuzam (teljesen, vagy valamiképpen), Jabbok mondanivalóját(!) akkor nem is magyarázhatja?

Így most továbbra sem érted mit akar mondani, vagy már érted, de nem látod igazoltnak?
Vagy?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.25. 14:40:19

@Pandit:

Segítenél nekem megérteni Jabbok mondanivalóját?

jabbok 2018.07.25. 18:31:02

@matthaios: tömörítve mégegyszer:
én a hétköznapi, keresztény és nem-keresztény, általános emberi tapasztalattal kapcsolatban állítottam valamit.

És ezt te "igazságtalannak érezted" annak alapján, hogy "a régi tankönyvekben, hittankönyvekben szó sincs végletről és egyoldalúságról. (Ez van a katekizmusban is, de erről nem is beszéltem.)"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.25. 19:39:06

@jabbok:

'én a hétköznapi, keresztény és nem-keresztény, általános emberi tapasztalattal kapcsolatban állítottam valamit.'

Nagyon nem tetszik ez nekem így, de muszáj.

Ezt állítottad: 'Évszázadokig éppen az a véglet és egyoldalúság volt hangsúlyosabb, hogy igazából CSAK a"szívbéli szándék" számít.' Ha ezt nem a katolikus századokkal kapcsolatban állítottad, akkor már be is fejezhetjük. Egy emberöltő különben sem fed le évszázadokat, tapasztalatokról nem is lehet beszélni, ez valamilyen történelmi megállapítás. De igazolatlan. A katolikus erkölcsi hagyomány soha sem állította azt, hogy csak a szándék számít. Ez lenne a „cél szentesíti az eszközt” elv. Ezzel az elvvel a jezsuitákat vádolták, de igazságtalanul. Ha jól tudom, a jezsuiták a két világháború között bepereltek valakit, aki ezt állította és megnyerték a pert. De ez csak egy érdekesség lehet most.

Ha persze vannak bizonyítékaid, beszélj ezekről.

jabbok 2018.07.25. 19:47:10

@matthaios: Aztán újabb kereszténységen belüli példát hoztam: hogy a papi engedelmességről meg a püspök és a papság viszonyáról is más van a régi tankönyvekben (sőt, az újakban is), mint amit hívőknek és nem-hívőknek szintén az egyház TANÍT - a gyakorlatával.

Ahogy a házasság felbonthatatlanságáról sem az AL-lel kezdődnek az igazán súlyos problémák. Megint csak NEM A TEOLÓGUSOKRÓL beszélek, hanem az "átlagos", sőt, az átlagnál messze jobban tájékozott hívekről és a nem-hívőkről is.

Miközben - sokadszor ismétlem - TÖKÉLETESEN EGYET ÉRTEK VELED és a többiekkel abban, hogy az súlyos tragédia, és SZÁMOMRA SEM csak "elméleti kérdés", hogy most mintha már az elméleti tanítás_ IS (!!!) tenne egy lépést a házasság felbonthatatlanságának a terén a dolog teljes elbagatellizálása irányába,

aközben

LEGALÁBB ILYEN SÚLYOSNAK tartom, hogy ez a folyamat a GYAKORLATBAN már régóta zajlik.

Pl. azt állítom, hogy az "átlagember" már régen azon a meggyőződésen van, hogy akinek jók a kapcsolatai és ismeri az egyházi bíróságok működését, az már évtizedek óta simán "elválhat". Nem csak a nem-katolikusok között nagyon elterjedt az a gondolat, amit a múltkor egy vitán jónéhányan meg is fogalmaztak: hogy "ugyanmár, mit fejtegetitek és véditek itt azt az ELMÉLETET, amit a GYAKORLATBAN már hivatalosan nem tart be a katolikus egyház sem? Mit számít, hogy "érvénytelenítitek" vagy "felbontjátok"? Ez csak játék a szavakkal... A GYAKORLATBAN ti katolikusok, mégpedig a hivatalos EGYHÁZI SZERVEZETETEK pont úgy elválasztjátok azt, aki el akar válni, mint bármelyik másik felekezet."

Azt állítom, hogy a laikusokat nem az a teológiai pontosság foglalkoztatja, amit te is, én is fontosnak tartunk - tragikus ugyan, de a teológiát már régen úri huncutsággá tettük az átlag emberek számára.

Ők azt értik, és azt az EGYHÁZ TANÍTÁSÁNAK tartják, hogy a rétváribencék és hasonlók ügye hogyan rendeződik.

És azt állítom, hogy ezért kizárólag a nem-hívőket és a nem-teológus keresztényeket hibáztatni, és a "TANKÖNYVEKRE" hivatkozni, egyszerre

IGAZ UGYAN -
- DE
UGYANAKKOR
- teljesen farizeus dolog is.

És ami a fő: tökéletesen FÖLÖSLEGES.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.25. 20:48:34

@jabbok:

Szerintem a problémákért éppen az „elmélet” félretolása a felelős. Ez sajnos tendencia a ma egyházában. Az elmélet ugyanis azért van, hogy életre váltsák. Ha ez nem történik meg, hiányosan történik meg, vagy éppen az elveknek ellentmondó gyakorlat jelentkezik, akkor jelentkeznek problémák. Így volt ez már a reformáció előtt is. Szerintem ma sincs másképp. És a megoldás is az elmélet életté váltásához való visszatérés. De nem az elmélet mellőzése gyakorlattal szemben. Különben is igazságtalan azzal vádolni a mellőzött elméletet, hogy nem ez szerint alakul a gyakorlat.

Az új utak keresése miatt félrelökték az elveket. Most aztán a leépülés közepette a német egyház szükségesnek látja az új utak keresését ( www.magyarkurir.hu/hirek/hans-langendorfer-sj-uj-utakat-kell-talalnia-az-egyhaznak-hogy-el-tudja-erni-az-embereket ). De hiszem mást sem tettek az elmúlt fél évszázad alatt. Assziszi Szent Ferenc nem akart görcsösen új utakat keresni. Nem lökött félre semmit sem. Aztán mégis megadatott neki, hogy új szerzetesrendet, új lelkiséget hozott létre. De hosszan lehetne folytatni a sort.

jabbok 2018.07.25. 21:30:14

@matthaios: "a problémákért éppen az „elmélet” félretolása a felelős" - ebben tökéletesen egyetértünk.

"az elveknek ellentmondó gyakorlat jelentkezik, akkor jelentkeznek problémák. Így volt ez már a reformáció előtt is."

Ebben pedig még inkább egyetértek. Éppen ezért hangsúlyozom azt, és csodálkozom rajta, hogy az AL-nél sokkal botrányosabb egyházi bírósági gyakorlat miért nem váltott ki sem a múltban, sem mostanában olyan felháborodást, mint most az AL.

Azt viszont megint nem értem, hogy miért "az elmúlt fél évszázad"-ra teszed azt, ami semmivel nem volt vígasztalóbb korábban sem, csak legfeljebb nem nekünk fájt.

Szerintem, ha korrekten nézed, te is látni fogod, hogy az egyházi életben "az elveknek ellentmondó gyakorlatok" nem egy zsinathoz - hanem (egyelőre SZVSZ, de szerintem nem lesz nehéz bizonyítani sem) sokkal inkább az egyház bármikor beálló GAZDAGSÁGÁHOZ köthető.

Már említettem itt valamikor, hogy a teljesen tradicionalista időszakban, a boldog békeidőben pl. a pécsi egyházmegyében összesen 12 olyan plébánost talált a Róma kérésére végzett "belső ellenőrzés", akik nem éltek NYÍLTAN konkubinátusban. Pedig akkor nem 60-80 papja volt egy egyházmegyének...

Gondolod, hogy az nem okozott legalább olyan súlyos ferdüléseket a hívek életében ÉS HITÉBEN, mint a mostani kérdés?

Ahogy a jó öreg mesteremtől, Pálos Antal SJ-től már sokszor idéztem: "semmi nem fárasztóbb, mint fél szívvel kereszténynek lenni".

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.07.25. 21:32:04

@matthaios: "Assziszi Szent Ferenc nem akart görcsösen új utakat keresni. Nem lökött félre semmit sem. Aztán mégis megadatott neki, hogy új szerzetesrendet, új lelkiséget hozott létre. " Nagyon jó példa. Assziszi Szent Ferencet már majdnem megbüntették (és ki tudja annak idején mi is lehetett volna a büntetése...) a "lázadásért", hogy a szegénység parancsára figyelmeztette a gazdagságával hivalkodó pápai hatalmat. Még hogy ő nem akart új utakat keresni?! Ha ő nem, akkor ki? Bergoglio bíboros (vajon miért választotta éppen a pápák közül elsőként Ferenc nevet?) még mindig sokkal óvatosabban próbálja helyes irányba terelni az egyházat, mint ahogy Assziszi Szent Ferenc tette. "Nem lökött félre semmit sem." Persze, semmit, csak mindazt, amit a lelkiismerete ellenében akart rákényszeríteni az akkori egyházi hatalom. Csodálatosan példát mutatott, hogy az embernek végső soron mindig a saját lelkiismeretére kell hallgatnia.

2018.07.25. 22:03:37

@kaleidoscope: tök igaz amit mondasz! Jó hogy leírtad.

A vitákhoz: Matthaios szerintem arra gondolt hogy Szt Ferenc teológiailag nem talált fel semmi újat, nem ment szembe a hivatalos tanítással. Viszont szembe ment az akkori gyakorlattal!

Az hogy ebből a kettő dologból (teológia
vs. gyakorlat) Matthaios azt szűri le hogy Assisi Ferenc nem ment szembe senkivel, ezt azt mutatja hogy Matthaios neked az elmélet a legfontosabb. Hogy valami teológiailag rendben van-e vagy sem.

Ezt igazolja az is hogy szerinted az Egyházban az 1960-as évektől kezdődtek a problémák. Gondolom a II. Vatikáni zsinat újító szellemiségére gondoltál. Előtte nem is volt probléma az Egyháztal sose?

Az hogy ennyire az elmélet fontos neked, a tanítás, az még ad lehetőséget a fejlődésre a keresztény hitben, ami a gyakorlati rész mellé tétele és ezáltal a gyakorlati problémák felismerése ahogy Jabbok is írta nagyon helyesen a már gyakorlattá váló (érvénytelenítésekről) válásokról.

Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.25. 22:13:58

@kaleidoscope:

Tudnád igazolni megbízható történelmi források alapján azt, amit Szent Ferencről mondasz? Én nem találkoztam ilyenekkel. Ha te találkoztál ilyenekkel, kérlek, jelölj meg ezek közül néhányat. Vagy csak projiciálsz a múltba?

Hermes the God in Yellow 2018.07.26. 08:21:29

"...a gyakorlati rész mellé tétele..."

"A typical samurai calls a literary savant a book-smelling sot. Another compares learning to an ill-smelling vegetable that must be boiled and boiled before it is fit for use. A man who has read a little smells a little pedantic, and a man who has read much smells yet more so; both are alike unpleasant. The writer meant thereby that knowledge becomes really such only when it is assimilated in the mind of the learner and shows in his character. An intellectual specialist was considered a machine. Intellect itself was considered subordinate to ethical emotion. Man and the universe were conceived to be alike spiritual and ethical. Bushido could not accept the judgment of Huxley, that the cosmic process was unmoral.

Bushido made light of knowledge as such. It was not pursued as an end in itself, but as a means to the attainment of wisdom. Hence, he who stopped short of this end was regarded no higher than a convenient machine, which could turn out poems and maxims at bidding. Thus, knowledge was conceived as identical with its practical application in
life; and this Socratic doctrine found its greatest exponent in the Chinese philosopher, Wan Yang Ming, who never wearies of repeating, "To know and to act are one and the same."

Nitobe, I. (1938). Bushido- The Soul of Japan. Tokyo, Kenkyusha, pp.17-18.

2018.07.26. 09:34:41

"To know and to act are one and the same."

Ez így volt a görög filozófiai iskolákban is, ahol a mesternek az életével is mutatnia kellett, hogy a tanai boldoggá teszik az embert.

Tiltott/tűrt korszakában a kereszténység is a személyes példa által terjedt, mert csak így terjedhetett. Ez volt az elvárás, erre volt lehetőség, és a kereszténység tanaiból is ez következett.

Ez változott, amikor a kereszténységből államvallás lett, és a hivatást igen gyakran felváltotta a hivatal.
Hogy történhetett volna-e másként is, azt nem tudom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.26. 13:01:07

@jabbok:

'Éppen ezért hangsúlyozom azt, és csodálkozom rajta, hogy az AL-nél sokkal botrányosabb egyházi bírósági gyakorlat miért nem váltott ki sem a múltban, sem mostanában olyan felháborodást, mint most az AL.

Egyes eseteken én is meglepődöm. De ez is következmény. Az AL viszont már az érvénytelenség kimondásától is eltekint. Ebben arról is szó van, hogy az egyéni lelkiismeret akár az erkölcsi törvény ellen is dönthet, a „megkülönböztetés” akár az erkölcsi törvény fölé is helyezkedhet. Az AL pápai dokumentum szintjén ment tovább azon az úton, ahol a furcsa érvénytelenítések is vannak.

'Azt viszont megint nem értem, hogy miért "az elmúlt fél évszázad"-ra teszed azt, ami semmivel nem volt vígasztalóbb korábban sem, csak legfeljebb nem nekünk fájt.'

Az ember tapasztalatai életére korlátozódnak. Hogy ez előtt mi volt, az már történelem. A közelmúlt történelmével kapcsolatban még lehetnek élő tanúk. Életem első huszegynéhány évét még a „reformok” előtt éltem. Nem akarom ezt az állapotot idealizálni, de a pécsi egyházmegye esetéhez hasonó züllöttséggel nem találkoztam. Az is érdekes, hogy mikoriak a pécsi egyházmegye adatai. A magyar papságot erősen sújtotta a jozefinizmus és voltak köztük liberális gondolkozásúak. A magyar egyház fölemelkedése a 19. század végén kezdődött (Prohászka, jezsuiták stb.).

Az én időmben az erkölcsi életükben problematikus papok a békepapsághoz csapódtak. Ezekről mindenki tudott.

De az a folyamat, aminek most fölgyorsulni látszik, a zsinat után kezdődött. A zsinat alatt, közvetlenül a zsinat után 36.000 jezsuita volt. Ma ennek a fele van meg, de talán már az sem, nincsenek friss adataim. A statisztikákat folytathatnám más területeken is, és aligha tagadható ma már valamilyen korreláció. Annál is inkább mert vannak kontrollcsoportok, igaz kisebb létszámmal. De erről hallgassuk meg Benedek (nyugalmazott) pápa egyik utolsó nyilvános megnyilatkozását: www.sapientia.hu/hu/system/files/2013_02_14_clero.pdf . Érdemes az egész beszédet elolvasni, most csak két rövid idézet belőle:

„Zajlott az atyák zsinata – az igazi zsinat –, de volt egy másik zsinat is, a médiáé. Szinte önálló zsinat volt, és a világ a zsinatról ezek közvetítésével, a média által ismerte meg a zsinatot. Tehát a néphez eljutó, közvetlenül ható zsinat a médiáé volt, nem az atyáké”

„Tudjuk, hogy a média ezen zsinata mennyire hozzáférhető volt mindenki számára. Tehát ez volt az uralkodó, a hatásosabb, és annyi bajt támasztott, annyi problémát, annyi nyomorúságot okozott: bezárt szemináriumok, bezárt kolostorok, banalizált liturgia... az igazi zsinatnak pedig nehézségei voltak a konkretizálásokban, a megvalósításban; a virtuális zsinat erősebb volt a valóságos zsinatnál”.

2018.07.26. 13:08:53

@matthaios:
“A magyar egyház fölemelkedése a 19. század végén kezdődött (Prohászka, jezsuiták stb.).“

Itt Prohászka: Zsidókérdés Magyarországon című antiszemita munkájára kell gondolni? Ezt jelenti a felemelkedés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.26. 17:11:46

@altavista:

'Itt Prohászka: Zsidókérdés Magyarországon című antiszemita munkájára kell gondolni?'

Nyilván nem, mert ez 1920-ban jelent meg német nyelven. És a 19. század végéről volt szó. A katolikus megújulás a hitélet, a papnevelés stb. megújulásáról szólt. Volt ebben szó a katolikusok politikai képviseletéről is.

Prohászkát aggasztotta Magyarország Trianon utáni helyzete és így aktívabban bekapcsolódott a politikába, de ez nem tartott sokáig, mert látta ennek valóságát, irányait. Prohászkával kapcsolatban lehet beszélni valamilyen antiszemitizmusról, amelynek alapját tulajdonképpen statisztikai adatok adták. Úgy látta, hogy míg a zsidóság vesztesége az első világháborúban a magyarsággal és egyéb nemzetiségekkel összehasonlítva kisebb volt, addig a középosztálybeli értelmiségi pályákon, a bankvilágban, a nagyiparban stb. erősen felülreprezentált volt. Prohászka 1927-ben halt meg, keresztény erkölcsi felfogásától a nácizmus teljesen idegen volt.

Egyszer már kénytelen voltál itt, a jezsuita blogon beismerni, hogy Prohászka nem volt náci. Prohászka életében egy folt az antiszemitizmus, de ez nem jelenti azt, hogy nem játszhatott kulcsszerepet a magyar katolikus egyház fölébresztésében. Prohászka máskor is óvatlan volt gondolatai kifejtésében, amit maga is elismer. 1911-ben az akkori Hittani Kongregáció, a Szent Officium (talán) három könyvét indexre tette. Prohászka püspök számára ez nagy fájdalom volt, de ahogyan római hivatal megjegyezte, a döntésnek magát dicséretesen alávetette (se laudabiliter suiecit).

2018.07.26. 17:32:29

@matthaios:
Azt írod, egyszer már kénytelen voltam beismerni hogy Prohászka nem volt náci. Ez több ponton is figyelemre méltó állítás.

Először is: téves - nem mondasz igazat. Prohászka nyilván nem volt náci, nem volt tagja a náci pártnak, stb. De arra valóban utaltam korábban hogy a masszív antiszemitizmusa (“a zsidóság fekélye csontvázzá rágta a magyar népet, a kérdés: hogyan védekezzünk?” Stb) a nácikra emlékeztet.

Másodszor: statisztikával mentegetsz egy antiszemita püspököt azért mert felpörgette a szemináriumokat? Hadd adjak neked egy cukorkát. Az erkölcsi érzéked egy mezei sáskáéhoz mérhető.

Még olvashasd kicsit Aquinói Tamás műveit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.26. 17:56:40

@altavista:

Tekintsünk most el durva, érzelemtől fűtött, személyeskedő stílusodtól és koncentráljunk a tartalomra. Elolvastam a Zsidókérdés Magyarországon című írást. Ha igaz az, amit Prohászka ír a zsidóság felülreprezentáltságáról, akkor itt valóságos problémáról, igazságtalanságról van szó. Prohászka ezzel kapcsolatban erős kifejezéseket használ, amelyeket nem kellett volna. Ugyanezt megtette máskor is, például Az intellektualizmus túlhajtásai című akadémiai székfoglaló előadásában, amiért ezt a Szent Officium indexre tette. De ettől még az igazságtalanság fönnállhatott. Semmi alapod nincs azt föltételezni, hogy Prohászka, aki 1927-ben meghalt, a náci ideológiát vallotta volna. Ezt igazolnod kellene, amit már annak idején sem tettél meg. Mit olvastál Prohászkától, hogy kimutasd, hogy Prohászka, ha él a harmincas évek végén, a negyvenes években, akkor náci lett volna?

2018.07.26. 18:11:38

@matthaios: OK, te eltekintesz a stílusomtól, én pedig attól hogy valótlanságokat állítottál rólam. Így akkor kvittek vagyunk.

Én a zsidókérdés magyarországon című könyvre gondoltam. Idézet:
“Teljesen igaz, hogy vannak derék zsidók, de a zsidóság idegen, kereszténységet leszorító, honfoglaló, minket kisajátító, idegen hatalom. (...) Itt egy rafinált, romlott, hitetlen és erkölcstelen faj garázdálkodásáról van szó, poloskainvázióról, patkányhadjáratról. Egy kérdés van: hogyan védekezzünk?”

Prohászka sürgete a numerus clausust. Stb.

Most őszintén: ez szerinted keresztény? Ez az a szellemiség amit Jézus tanított?

Prohászka antiszemita volt, akárcsak a nácik, sok a hasonlóság.

Az hogy mi lett volna Prohászkával a 30-as vagy 40-es években, egy teljesen értelmetlen spekulatív kérdés, amit te vetettél fel - miert kéne hát bármit igazolnom ezzel kapcsolatban?

2018.07.26. 18:53:53

@matthaios:
Még elgondolkoztam egy kicsit.

Egy elvált ember ne áldozhasson, mert az bűn. Őrizzük meg a tanítás tisztaságát! - mondod.

Prohászka antiszemitizmusa? Ja, az csak egy “folt”. Nézd meg a statisztikákat, tényleg sok zsidó volt akkoriban (amíg a nácik ugye ki nem irtották őket).

Az előbb valóban durván fogalmaztam, de ahogy írod, koncentráljunk a tartalomra: az erkölcsi érzéked valahogy tényleg nincs rendben. Ez egyben jól illusztrálja is hogy mina baj akkor, amikor a vallásból próbáljuk meríteni az erkölcseinket. Akkor ilyen képtelenségek is megeshetnek, hogy Prohászka rendben van, de a elváltként áldozni viszont a legtöbb kommentet érdemlő “súlyos” probléma az egyház számára.

Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.26. 21:03:53

@altavista:

Nem állítottam rólad valótlanságot.

De nézzük meg most Prohászka antiszemitizmusát. Nem tudom olvastad-e A Zsidókérdés Magyarországon című cikket. Ez nem könyv, amint mondtad, hanem egy nem is túl nagy terjedelmű németül íródott cikk, amely magyarul talán Prohászka életében nem is jelent meg. Én elolvastam. A kiindulás, mint már említettem az, hogy míg a zsidóság a háború áldozatai között alulreprezentált, addig pozíciót, pénzt jelentő helyeken erősen felülreprezentált a zsidóság. Aztán ez a cikk 1920-ban íródott, 1919 után, a tanácsköztársaság után. A tanácsköztársaság hatalomviselői pedig közismerten szinte kivétel nélkül zsidók voltak. Prohászka naplójában számol be arról, hogy hogyan élte át a tanácsköztársaságot. Ezt a körülményt is ismerni kell.

Trianon után ott volt az elszegényedett Magyarország, például menekültek évekig éltek vagonokban. Prohászka igazságtalannak tartotta a nem zsidó lakosság helyzetnélküliségét, szemben azzal, hogy a helyzetben lévők közt erősen túl volt reprezentálva a zsidóság. Nem igazságtalan ez? Gondoljunk csak arra, hogy mennyiszer beszélnek ma arról, hogy a valamilyen okból helyzetnélkülieket (például az afro-amerikaiakat, nőket) valamilyen kontradiszkriminációval helyzetbe kell hozni. Ma kvótákról beszélnek. Annak idején numerus clausus-ról volt szó. Lehet arról vitatkozni, hogy ezek a megoldások mennyire jók, de úgy tűnik, a megoldandó helyzet létezett.

Prohászka tehát innen indul el. Vannak kétségtelenül olyan mondatai a cikkben, amelyek nem helyesek. Prohászka életében ezek az árnyak. Mit kellett volna egyébként mondanom? Azt hogy népellenes náci bűnöző? Nem tartom helyesnek Prohászka ezen megnyilvánulásait és ezeket valóban antiszemitának tartom. Prohászka, a szónók ezekben megengedhetetlen túlzásokra ragadtatta magát.

De azt is tudom, hogy Prohászka még véletlenül sem gondolt arra, hogy egy a valóságosan létező problémára hivatkozók a keresztény erkölcs legalapvetőbb elveit megsértve készítenek megoldást. Prohászkát elragadta a hév, ez már máskor is előfordult vele, amint mondtam, de soha nem támogatott volna faji alapú gyilkosságokat, koncentrációs táborokat, gettókat. Ez teljesen világos az számára, aki egy kicsit is ismeri Prohászka életművét, nézeteit, műveit, az embert.

Prohászka nem látta előre a jövőt. Egy kicsit is megismerve egyéniségét, valószínűséggel állíthatjuk, hogy a zsidókat mentő magyar főpapok között lett volna. De hát ez is csak egy futuribilia.

AL stb. kérdésekben pedig nem ismered a problematikát és ezek ismerete nélkül fogalmazol meg elítélő véleményeket. De ezt már megszoktuk. Én személy szerint ezekkel a dolgokkal már nem is foglalkozom, rövid az élet. Az AL-t most adták ki, Prohászka pedig már 91 évvel ezelőtt meghalt, antiszemitizmusa nem jelent ma problémát.

Kétségtelenül elkövettem azt, hogy egy zárójelben hivatkoztam Prohászkára. A katolikofób gondolatrendőrség pedig lecsapott. Nem olyan nagy dolog ez, azért mégis ráfordítottam valamennyi időt, pedig rövid az élet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.26. 21:08:25

@kaleidoscope:

Arra gondoltál, hogy egy Szent Ferencről készült film történeti forrás?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.07.26. 21:24:04

@matthaios: Minden estre nagyon szépen feldolgozza a történeti forrásokat. De ha ez esetleg nem elég meggyőző, akkor talán nézzük ezt: archiv.katolikus.hu/szentek/1004.html
Ebben olvashatjuk: "Ekkor a legkegyetlenebb belső konfliktust élte át, ami csak létezhet: két parancs között feszíttetett meg. Az egyik volt Isten hangja, a másik a szent Egyház szava."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.26. 21:46:12

@kaleidoscope:

Így folytatódik a szöveg, megmutatva Assziszi Szent Ferenc Egyházhoz való hűségét: „Ebben a helyzetben mutatkozott meg hősi nagysága, és nem hagyta el az Egyházat akkor sem, amikor látnia kellett saját ideáljának elhalványulását. Visszavonult tehát az Alverna-hegyre. Ott a Szent Kereszt felmagasztalásának napján megjelent előtte egy angyal, és utána Ferenc testén láthatóvá váltak Krisztus sebei, a stigmák.”

Mostanában többen megélték, hogy Ferenc pápa mozdította el őket: például Burke bíboros, Müller bíboros. A lényeg hűnek maradni az Egyházhoz, az Egyház tanításához, Ferenc pápához.

2018.07.26. 22:29:29

@matthaios:
“Nem állítottam rólad valótlanságot.”

vs

“AL stb. kérdésekben pedig nem ismered a problematikát és ezek ismerete nélkül fogalmazol meg elítélő véleményeket. De ezt már megszoktuk.”

Ismerem az AL körüli problémát, és az itteni cikkeket is róla, és a kommenteket is vele kapcsolatban. Szóval újfent valótlanságot állítottál rólam.

Korábban pedig azt állítottad valótlanul, hogy én beismertem hogy Prohászka nem volt náci, holott a valóságban nem állítottam soha, hogy Prohászka a náci párt tagja lett volna.

Eddig ezek a tények. Most nézzük az érzelmi vonalat.

“Katolikofób gondolatrendőrség” – írtad. Ez vicces, mert most te voltál személyeskedő. A jogos kritikámat fóbiaként írtad le. Ez egy picit durva is amúgy, de van benne némi kicsinyesség: úgy állítja be mintha a katolikusoknak már félni kéne a megnyilatkozástól mert minden kis hibára lecsap az ellenség.
Pedig egyrészt nem a katolikusokról van szó, hanem most csak rólad. Ne bújj a csoportod mögé: kizárólag a te kommentedről beszéltünk most. Másreszt nem is kis dologról van szó: hanem egy antiszemita püspökről. De mivel katolikus volt, ezt a kis botlást igazán el lehet nézni neki...

2018.07.26. 22:46:33

@matthaios:
“A lényeg hűnek maradni az Egyházhoz, az Egyház tanításához, Ferenc pápához.”

...és ezáltal az Amoris Laetitia-hoz is, ami ellen te folyamatosan küzdesz.

Ha a lényeg hűnek maradni, miért küzdesz ellene? Javíts ki ha tévedek, de ez úgy tűnik mint egy ellentmondás a gondolatvilágodban.

jabbok 2018.07.26. 23:06:28

@altavista: "Hadd adjak neked egy cukorkát. Az erkölcsi érzéked egy mezei sáskáéhoz mérhető."

Ez pedig egy kiskamasz kultúrális szintjéről, és meglehetősen farizeusi, kizárólag másokat számon kérő erkölcsiségéről árulkodik... Aki egy 70 éves, nála úgy kb. 10-szer műveltebb emberrel szemben ilyen STÍLUST megenged magának, az minden erkölcsi alapját elveszíti mások erkölcsiségének feszegetésére...

Tudod, Einstein rendkívüli zseni volt - de mégis nyugodtan merem rá azt mondani, hogy unintelligens ember volt. Aki egy nőt képes ököllel verni, az nem csak érzelmi fogyatékos - hanem akkor is primitív, ha az IQ tesztek szerinti szintje 235.

Pandit 2018.07.26. 23:27:24

@altavista:

"nem a katolikusokról van szó, hanem most csak rólad"
vs
"jól illusztrálja is hogy mina baj akkor, amikor a vallásból próbáljuk meríteni az erkölcseinket. Akkor ilyen képtelenségek is megeshetnek, hogy Prohászka rendben van, de a elváltként áldozni viszont a legtöbb kommentet érdemlő “súlyos” probléma az egyház számára."
Ha azt akarod ezzel, hogy a katolikusok ne az Egyház tanításából "merítsék az erkölcseiket", akkor bizony az Egyházat támadod. De miért akarod tagadni ezt?
Már kijelentetted korábban, hogy a vallásossággal és az Egyházzal van problémád.
Szent Ferenc is katolikus volt, az akkori pápa is, Prohászka is, de Sík Sándor, Radnóti Miklós is stb. (Meg én is, aki pl nem sok mindent tudok Prohászkáról se az antiszemitizmusáról se a püspöki tevékenységéről, de valahogy van egy olyan érzésem, hogy az utóbbit ne a tiedhez hasonló kommentek alapján ítéljem meg. (?))
Ez van.
"A jogos kritikámat fóbiaként írtad le."
Ennek egyik részét sem látom igaznak.
Jogos-nak és kritikának nevezni a megszólalásodat számomra nevetséges.
Fóbiáról pedig szintén nem volt szó. Olyan magas "polkorrekt" lovon ülsz ezzel az antiszemita kártyával, hogy alig hinném, hogy bármilyen "félelem" lenne benned. Inkább némi rosszindulatú kötözködés(?) Úgy csaptál le rögtön a dologra, mint tyúk a ....
A "gondolatrendőrség" tökéletesen kifejező.
Szerintem. Persze nem fogsz egyetérteni velem, de nem is kell. Mindenesetre voltál már ennél színvonalasabb az biztos.
De ez nem fontos, részemről ebből a vitából szeretnék is kiszállni, csak jelezni akartam, hogy
Matthaios mellett állok, így már min. ketten vagyunk.
:)

Hermes the God in Yellow 2018.07.26. 23:39:13

@jabbok: Kellemes lehet neked most a stíluson kiakadni ahelyett, hogy azon töprengenél, hogy lehet, hogy egy 70 éves, a katolikus egyház tanítását illetően az itteni élmezőnynél 10x műveltebb embernek az antiszemitizmus érthető tévedés míg az elváltak áldozása egyértelmű bűn.

jabbok 2018.07.26. 23:53:32

@Hermes the God in Yellow: árnyaltabb olvasást és szövegértelmezést javasolnék. Pedig, mint tudod, nem szokásom zsigerből védelmezni sem @matthaios: -t, sem az egyházat. De jelenleg nagyon komolyan gondolom, hogy egyszerűen nem is értitek, amit ír. Az oka persze valószínűleg az, hogy a saját dogmáitok legalább olyan előítéletessé és kategorizálóvá tesznek titeket, mint amit rajtunk olyan felháborodottan kértek számon. De EBBEN lehet hogy tévedek - nem vagyok gondolatolvasó. A tünetet viszont egyértelműnek látom.

Hermes the God in Yellow 2018.07.27. 00:16:06

@jabbok: nem is mondtam semmit magamtól, csak összefoglaltam, ami elhangzott.

Tény, hogy Matthaios megpróbálta kontextusba helyezni P. antiszemitizmusát, mint ahogy az is, hogy az elváltak áldozását illetően ha megégetnék sem kontextualizálna.

Erre most leszólsz, hogy nem tudok olvasni, az én altavistával közös dogmáimról beszélsz (wtf?!), meg hogy én előítéletes, kategorizáló meg felháborodott voltam.

2018.07.27. 07:34:28

@Pandit: @jabbok:
Elismerem, a stílusom faragatlan volt. De a tarlami részről, amit Hermes tárgyilagosan összefoglalt, egyikőtök sem beszél. Vajon miért?

A 70 éves, művelt ember többször állított olyat amit nem mondtam, ezt tény. Már korábban is csinált ilyet.

Pandit: a fóbiát maga matthaios írta: katolikofób gondolatrendőrségként hivatkozott a kommentemre. Te pedig nem látod “indokoltnak”? Hisz oda van írva... :)

Jabbok: te is sokadszor írsz a dogmáimról, meg a vallásomról mintegy szitokszóként. Hát ez is picit fura. Miért nem a tartalminrészre reagálsz?

Stb.

2018.07.27. 07:40:44

@Hermes the God in Yellow:
Bocs, ezt most lopom, nehogy elsikkadjon, mert ez tökéletesen tárgyilagosan leírja (sokkal jobban mint én), hogy mi a helyzet:

Hermes:
“Tény, hogy Matthaios megpróbálta kontextusba helyezni Prohászka antiszemitizmusát, mint ahogy az is, hogy az elváltak áldozását illetően ha megégetnék sem kontextualizálna.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.27. 09:11:58

@altavista: @Hermes the God in Yellow:

Prohászka antiszemitizmusát egyértelműen helytelenítettem. De rámutattam arra az igazságtalan helyzetre, ami Prohászka kiindulása volt. Egy igazságtalanságot tapasztalt, amelyet megelőzött az 1919-es tanácsköztársaság. Túlzásokra ragadtatta magát, antiszemita kijelentéseket tett.

Igazságtalannak éreztem Prohászka antiszemitizmusának olyan beállítását, mintha ez a nácizmus egyik formája lett volna. Nem minden antiszemitizmus nácizmus. De még az ilyen antiszemitizmust sem szeretem. Elvileg és személy szerint sem. Valamely helyzet elfogulatlanságra törekvő elemzése azonban nem antiszemitizmus. Prohászkánál sajnos ennél többről volt szó.

A katolikus egyház tanítása szempontjából nincs jelentősége annak, hogy a 91 éve meghalt Prohászka antiszemita volt-e vagy nem. Prohászka csak egy püspök volt és nem az Egyház egyetemes tanítóhivatala. Neki lehettek helytelen álláspontjai, ahogyan sok püspöknek az Egyház 2000 éves történelme során voltak helytelen álláspontjai. Egy püspök álláspontja nem feltétlenül az Egyház tanítása. Ezt minden katolikus tudja.

Az AL esetében másról van szó. Itt az Egyház tanításának a folytonosságáról és nem a székesfehérvári püspök véleményéről van szó. Ezt is minden katolikus tudja, még akkor is ha véleményeik esetleg különböznek abban a kérdésben, hogy az AL mennyiben érinti a tanítás folytonosságát.

Ti itt katolikus ismeretek, érzék nélkül szinte hivatásszerűen támadjátok a katolikusokat. Néha a dolog a Pavlov-féle feltételes reflexre, a csengő hangjára emlékeztet. A feltételes reflex nagyon emberi dolog is. Ezért használtam a „katolikofób” szót. Persze, itt a jezsuita blogon szólásszabadság van (talán az integristák egy kicsit kevésbé szabadok, de az ő korlátozásukra való törekvés sem haladja meg a retorika szintjét, tehát itt nem lényeges korlátozásról van szó). Tehát azt teszitek, amit akartok. Legfeljebb ezeket a megnyilatkozásokat a magam részéről általában válasz nélkül hagyom, de nem mindig.

2018.07.27. 09:29:55

@matthaios: nézd, bocs az előző faragatlanságomért.

Meg kell jegyeznem hogy amúgy te is faragatlan vagy csak sokkal kifinomultabb módon: Pavlov kutyáihoz hasonlítasz engem. (Kíváncsi vagyok, Jabbok és Pandit erről mit gondol.)

Helyteleníted P. antiszemitizmusát: OK, egyetértek. Én nem azért mozdultam rá arra hogy P.-t méltatod mert katolikofób lennék, hanem mert ezt nagyon helytelennek tartom.

Legutóbbi kommentedben megerősítetted amit már írtam: neked az elméleti tanítás helyessége a legfontosabb. Ezzel az a baj hogy az elmélet csak elmélet, absztarkció: nem az “igazi” valóság.

Végül ismét azt állítod hogy nincsenek katolikus ismereteim, ami egész egyszerűen nem igaz. Nyilván neked több van, de nekem is van jópár: katolikusként nőttem fel, hittanórával és misével. De ez már a múlt.

Még egyszer bocs a stílusért, a többiert meg nem bocs, mert szerintem tévedsz azok miatt amit elmondtam. Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.27. 09:49:10

@altavista:

'Pavlov kutyáihoz hasonlítasz engem'

Igen. Meg magamat is. Az ember halhatatlan lélekkel rendelkező állat. Ezt írtam a következő mondatban: „A feltételes reflex nagyon emberi dolog is.” De úgy látszik, eddig nem jutottál el.

Erről ennyit.

Pandit 2018.07.27. 09:54:58

@altavista:
OK. Ez a "katolikofób" nekem elsikkadt.
Nem tetszik a kifejezés és szerencsétlennek tartom, de értem matthaios miért alkalmazta (a homofób meg az antiszemita mintájára). :(
Mindenesetre -javíts ki, ha nem tévedek, de te már többször leírtad, hogy nem tartod helyesnek a vallásosságot, és - mivel azt jól ismered - a katolikusság, a katolikus egyház létét; tagadod a katolikus tanítás igazság voltát. Ilyen értelemben (elméleti értelemben) végül is "katolkius(ság) ellenes" vagy. nyilván e mentén érvelsz, amikor esetleg valóban érvelsz, úgyszintén a "zsigeri válaszaidat" is ez indíja. (?)

Értsd jól. Csatlakozom Jabbokhoz is, hogy nem látunk a gondolatodba, de a mintázatok, a tünet nekünk mutatnak valamit. Pontosan az is ahogyan "rámozdultál, mert nagyon helytelennek tartod"
Mit is? És miért?

Pandit 2018.07.27. 10:00:50

"javíts ki ha tévedek" természetesen :)

@matthaios:
"Erről ennyit."
+1

2018.07.27. 10:24:14

@matthaios:
Tévedsz: eljutottam odáig, az egész kommentedet elolvastam, és reagáltam is rá.
Üdv

2018.07.27. 10:29:44

@Pandit: kedves Pandit, az antiszemita nem szitokszó. Prohászka antiszemita volt. Ne higgy nekem, nézz utána magad.

Már leírtam korábban, hogy mit tartottam helytelennek: azt hogy Prohászkát méltatjuk azert mert felporgette az egyhazat, mikozben antiszemita nezetei komolyan hatottak a kor antiszemita magyar gondolkodasara.

A zsigeri valaszomat matthaios motivalta, amikor kicsit lekezelo stilusban valotlanul azt kente ram, hogy “egyszer mar kenytelen voltam beismerni hogy Peohaszka nem volt naci”. Matthaios stilusa is sokszor lekezelo, bicskanyitogato, mert nagyon burkoltan valotlansagokat allit be ugy mintha en mondtam volna. Ezert kaptam fel a vizet, de hiba volt - mar bocsanatot kertem.

Udv

2018.07.27. 11:00:04

@matthaios:

' a háború áldozatai között alulreprezentált, addig pozíciót, pénzt jelentő helyeken erősen felülreprezentált a zsidóság'

Eddig mindig egyetértettem veled, de ez most elgondolkodtatott.
A Hadtörténeti Múzeumben (ha jól emlékszem, alsó szint, hosszú folyosó, bejárattól balra) sokáig ki volt állítva egy tábori rabbi felszerelése. Szóval elég sok zsidó honfitársunk vállalta a háborút.

De volt bármi értelme az első világháborúnak?
Vajon rosszabbak voltak azok, akik inkább nem kértek belőle?

Sok magyar falu, kisváros főterén vagy templomkertjében megtalálható az első világháború hősi halottainak emlékműve. Vajon az az igaz hős, aki irtja az ellent, amíg egy szép napon őt is felnyársalja egy szerb hazafi?

Mit gondoljunk arról a magyar fiatalról, aki a szerb (horvát) állam polgáraként nem akart a horvát (szerb) ellenséggel harcolni? Rosszabb volt ő a többieknél?

2018.07.27. 11:23:14

@altavista:

'Már leírtam korábban, hogy mit tartottam helytelennek: azt hogy Prohászkát méltatjuk azert mert felporgette az egyhazat, mikozben antiszemita nezetei komolyan hatottak a kor antiszemita magyar gondolkodasara.'

Matthaios azt írta, hogy
' A magyar egyház fölemelkedése a 19. század végén kezdődött (Prohászka, jezsuiták stb.)'

Prohászka idézett antiszemita megnyilvánulásai 1918 után születtek, tehát nem függenek össze az egyház 'felpörgetésével'.

Sok olyan életmű van, amelynek bizonyos szakaszai erősen eltérő megítélés alá esnek. Lehet tisztelni Fritz Habert azért, mert új eljárást dolgozott ki az ammónia szintézisére, és lehet bírálni a harci gázok kifejlesztéséért.

Egyik tény elismerése nem jelenti a másik tagadását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.27. 12:04:20

@khamul:

Nem arról volt szó, hogy a zsidóság abszolút kimaradt a háborúból. Prohászka csak annyit mondott, hogy alulreprezentáltak voltak a háború áldozatai között.

Az első világháború értelméről történészek vitatkoznak. De ott volt teherként. Az oroszok betörtek Kárpátaljára, a románok Erdélybe. Azt persze lehet mondani, hogy a vesztes számára mindig értelmetlen a háború. A románok, szerbek, szlovákok, csehek, szerbek számára nem volt értelmetlen a háború.

De, amiről Prohászka beszélt, az a terhek és előnyök eloszlása volt. „...a zsidóság felülreprezentáltsága kulcspozíciókban statisztikai tény”. Ebben látott ő igazságtalanságot. Ebből nőtt ki az az antiszemitizmus, ami nem volt azonos a nácizmussal, de ugyanakkor jóváhagyandó sem volt.

Itt a blogon Prohászka antiszemitizmusa egyre inkább a katolikofób mém jellegét veszi fel, mint annyi más is. Prohászka antiszemita volt és ezt az antiszemitizmust nem lehet jóvá hagyni. De ezt a történészeknek kell megvizsgálni és a mémmel együtt járó szimplifikációt el kell kerülni,mert ez igazságtalan. Hasznos lehet a következő írás: www.uni-miskolc.hu/~egyhtort/cikkek/mozessy-prohaszka.htm .

2018.07.27. 12:16:20

@matthaios:

' Azt persze lehet mondani, hogy a vesztes számára mindig értelmetlen a háború. A románok, szerbek, szlovákok, csehek, szerbek számára nem volt értelmetlen a háború. '

Nekik is értelmetlen és káros volt, legfeljebb nem néztek még szembe vele.

Az első világháború végtelenül értelmetlen és hazug dolog volt, aminek csak vesztesei lehettek.
Szerintem az európai civilizációs válság legtisztább jele volt, hogy sokan egyenesen VÁRTÁK a nagy háborút.

' Prohászka csak annyit mondott, hogy alulreprezentáltak voltak a háború áldozatai között. '

Hát, ez az, amit szerintem nem lehet 'csak' mondani.

De a lényeg az, hogy miután szerintem értelmetlen volt az egész, senkire nem tudok haragudni pusztán azért, mert kimaradt belőle.

2018.07.27. 12:23:11

@matthaios:
“Itt a blogon Prohászka antiszemitizmusa egyre inkább a katolikofób mém jellegét veszi fel, mint annyi más is.”

Prohászkát én hoztam fel, összesen eddig kétszer.

“Mint annyi más is”, írod helyesen: Te sokkal többször támadtad az AL-t, mint én Prohászkát – annak ellenére hogy azt írtad nemrég: fontos a hűség Ferenc pápa felé. Szóval a saját ítéleted alapján a te kritikáid AL-fóbiás mémek. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.27. 12:28:01

@khamul:

Most nem vállalkoznék az első világháború teljes erkölcsi megítélésére: kiknek mennyiben és mikor volt ez védekező és támadó háború. De Prohászka nemcsak erről beszélt. Ő általában beszélt a korabeli magyar szociális helyzetről. Ez hozzátartozik az ő antiszemitizmusához, enélkül ő nem lett volna antiszemita.