Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Az irgalmas migráns – A kereszténység védelmében III/I.

2019.12.21. 08:51 KissFeriSJ

szamaritanus_ikon.jpg

A közelmúltban látogatóban jártam egy katolikus általános iskola egyik hittanóráján. A téma Jézus példabeszédei voltak. Az irgalmas szamaritánus történetéhez ért az óra, és a tanárnő mesélte, magyarázta a történetet. A gyerekek mindennapjaiból vett hasonlatokkal próbálta közel hozni a lényeget. Kereste a kifejezéseket, melyek hasonló érzéseket, asszociációkat váltanak ki a mai kisdiákokból, mint a szamaritánus szó a zsidó hallgatóságból annak idején. Egyszer csak felragyogott az arca, és így oldotta meg: „...Végül egy migránsnak is arra vitt az útja. Amikor meglátta (az út mellett fekvő összevert embert), megesett rajta a szíve. Odament hozzá, olajat és bort öntött a sebeire, és bekötözte, magát az embert pedig felültette teherhordó állatára, elvitte egy fogadóba és ápolta. Másnap elővett két dénárt, odaadta a fogadósnak ezzel a kéréssel: »Viseld gondját, és ha többet költenél, visszatérve megadom neked.«”

Az óra folytatódott, a tanárnő magyarázta, a szamaritánus miért olajat és bort öntött a sebekre, hogyan működött akkoriban egy fogadó, mi az a dénár etc. Én pedig döbbenten szemléltem magamban ezt a megrázó megfeleltetést. Azóta sokat gondolkodtam azon, miért érintett meg ez a szócsere olyan mélyen. A következőkre jöttem rá: a gyerekek így már könnyedén megértették, hogy miért mondott furát Jézus. A tanárnő nem politikai állásfoglalásként mondta, amit mondott, nem is időzött el itt, épp csak megörült, hogy sikerült jól illusztrálnia a viszonyokat, aztán haladt is tovább.

Úgy tűnik, ma nálunk a gyerek is érti, hogy miként Jézus korában a zsidók között voltak, akik gyűlölték a szamaritánusokat, úgy ma vannak köztünk, akik a migránsokat gyűlölik.

Talán meghökkentő a „gyűlölet” szó ereje. Azt remélem, inkább meghívássá lesz az olvasónak. Bátorítássá a reflexióra, önvizsgálatra és végül a cselekvésre: keresztényként magamba nézhetek, mi jut eszembe, ha a migráns szót hallom? Mit érzek, ha a migránsokra gondolok? Mi van a szívemben?

Ha az én lelkiismeretem nyugodt, a feladatom még nem ért véget. A nemzet, a vallás, az európaiság által közösség(ek) tagja vagyok. Egymás iránt is van felelősségünk. Mi van jelen a közösségünkben? Hogyan nyilvánul meg ez a közösség a kívülről érkező, a migráns felé?

Akár van migráns, akár nincs, a megosztottság, a gyűlölködés belülről sebzi a közösségünket. Lehet, hogy próbáljuk magunk előtt szépítgetni, hogy hát ez nem is gyűlölet, stb. A gyerekek azonban tükröt tartanak elénk. Ha nem tetszik a közösségünk tükörképe, mit tehetek? Hogyan tájékozódhatom? Hogy érthetnénk meg egymást? Hogyan tudom a kritikámat építő módon kimondani, a párbeszédet elősegíteni?

Amikor 2015-ben tényleg nagy számban jelentek meg országunkban a menekülők, közösségként nem negatívan viszonyultunk hozzájuk. Talán sokan otthon maradtak a félelmeik miatt, vagy mert úgy érezték, nincs közük hozzájuk. Sok kérdés is biztos felmerült. Társadalmunk megnyilvánulása összességében így is inkább pozitív, támogató, empatikus, érdeklődő és jószándékú volt: adományok, jó szavak, mosolyok, szervezett segítőakciók.

Hogyan változtunk meg azóta? Hogyan szeretnénk változni ma?

Remélem, a fenti kérdések is jelzik, hogy a történet nincs lezárva. Ha változhatatlanul ez lenne a végkifejlet, az nagyon elszomorítana. De épp a kiinduláskor leírt hittanórai képzettársításban megmutatkozik valami reményteli is. Jézus épp ezért állítja a szamaritánust példaként elénk, amikor azt kérdezik tőle: „Ki az én felebarátom?”. A kérdés előzménye a szeretetparancs: „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, és felebarátodat mint magadat.”. Akkoriban a „felebarát” szó elsősorban honfitársat, zsidót, a nemzeti és/vagy a hitközösséghez tartozó embert jelölt. Jézus meghaladta ezt a felfogást, de nem adott egyszerű választ. Érthetjük úgy, hogy az az ember a felebarátom, aki túllát saját kényelmének és biztonságának szempontjain, előítéletein, félelmein, sérelmein, a lenézésen, a gyűlöleten, és meglátja bennem, hogy éppúgy ember vagyok, mint ő. És a bajban úgy segít rajtam, ahogy a maga számára remélné a segítséget. Jézus azt mondja: a szamaritánus is éppúgy ember, mint te, azaz még a szamaritánus is lehet a felebarátod. Elvégezve visszafelé is a hittanórán hallott egyszerű behelyettesítést, ma ezt így érthetjük: még a migráns is lehet a felebarátod.

Hónapokkal később aranyozta be számomra a következő gondolat az addigi képet. Egy görögkatolikus pap beszélt az irgalmas szamaritánus ábrázolásának hagyományáról az ikonfestészetben. A keleti kereszténységben az ikon: megfestett teológia. Az irgalmas szamaritánus ikonján az elesett, megvert ember én vagyok, az irgalmas szamaritánus maga Jézus. Megrázó teológia! Ez az értelmezés, amely már az egyházatyák óta része a teológiai hagyományunknak, túlmegy az evangélium szavainak közvetlen jelentésén, és Jézus egész önkiüresítő, a szegényekkel és kitaszítottakkal sorsközösséget vállaló megváltó ténykedésének képeként mélyebb jelentést tár fel. Ezek szerint a példabeszédben Jézus magáról beszélt: ő a gyűlölt, lenézett, megvetett, istentelen, kirekesztett átutazó idegen, akinek segítségére én mindennél jobban rászorulok. És valóban, ha addig nem is, nagypénteken így tekintettek a bámészkodók Jézusra: ő az Istentől elhagyott, meggyalázott, gyenge, kigúnyolt, elrettentő, felforgató, számkivetett, elgyötört, kivégzett bűnöző. Hihetetlen lett volna ekkor az az állítás, hogy az ő segítségére vagyunk rászorulva.

Ugyanígy, amikor egy rászorulóval találkozunk, általában nem az jut róla eszünkbe, hogy mi szorulunk az ő segítségére. Reflexből talán azt gondoljuk: „Ha most jót teszek vele, én leszek olyan, mint Krisztus”. De ha szívünkkel a megfeszítettet látjuk, akkor tudjuk, hogy az előttünk álló rászoruló már olyan, mint Jézus. Abban a mozzanatban, amikor a rászoruló földi ínségén enyhítünk, őáltala Isten az üdvöt ajándékozza nekünk.

Szent Ágoston a húsvét hetén mondott (mai számozásunk szerint 239-es) beszédében ezt így fejti ki: „Ne légy arra soha büszke, ha valamit a szegénynek adtál; Krisztus szegény volt. Ne légy arra soha büszke, ha befogadtad az idegent; Krisztus idegen volt. ... Ne mondjátok szívetekben soha: »Én adok, ő kap; én üdvözlöm és befogadom, neki szüksége van az oltalomra.« Talán amire neked van szükséged, az ennél jóval több. Talán akit befogadsz, egy szent; neki szüksége van kenyérre, neked az igazságra; neki szüksége van oltalomra, neked a mennyekre; neki szüksége van pénzre, neked az igazságosságra.”

Valóban nehéz a megfeszítettben és a szamaritánusban, a rászorulóban és az idegenben Jézust felismerni. Ez a kihívás és a meghívás abban, ha a „migráns” szóval a nagypéntekről szóló gondolatmenetben is elvégezzük a behelyettesítést. A megfeszítettet szemlélve mondhatjuk, hogy ma van, aki számára a migráns a gyűlölt, lenézett, megvetett, istentelen, kirekesztett átutazó idegen. Mégis ő az, akinek a segítségére az én lelkem mindennél jobban rászorul.

Jézus a migráns, aki lehetne a felebarátom.

222 komment

Címkék: irgalmas szamaritánus migráns

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8615358550

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. Nagy László 2020.01.04. 16:25:34

@jabbok:

Előbb közeledést éreztem, most távolodást. Mi a fenét tudnék még hozzátenni a dohányzás kérdéséhez? TÖKÉLETESEN EGYETÉRTEK VELED. Mit vársz még tőlem ennek kapcsán? :)

Csak hogy visszatérjek a közelítő tendenciához, azt írtad:

"A különbség NEM abban áll kettőnk erkölcsfelfogása között, hogy te megengedő ("laissez faire") - én pedig korlátozó lennék. Sőt, majdnem (!) teljesen egyetértek azzal, hogy "AZ EMBERNEK JOGA VAN A SAJÁT TÉVEDÉSEIHEZ. Akár még ahhoz is, hogy tönkre vágja az egész életét."

Nos, ha ilyen szép egyetértés van köztünk, a kérdésem az, hogy mik a Te eszközeid? Kitiltottuk a dohányosokat minden közösségi térből, az elmúlt évek egyik legjobb intézkedése volt. (A morális alapját pontosan az adja, amit Te is írsz: objektíve árt a környezetének, a másik embernek.) Mit tartasz ideálisnak azokban a témákban, melyeknél - függetlenül attól a bagatell részletkérdéstől, hogy sok ilyen van, vagy kevés - NINCS OBJEKTÍV MÓDON KIMUTATHATÓ mérgezése a kívülállóknak? Alkohol? Könnyű drogok? Prostitúció? Szexuális szabadság? Eutanázia? "Gyűlöletbeszéd"? Kell-e, szabad-e ezeket tiltani? Szabad-e ezek kapcsán a BŰN kifejezést használni?

Ez a kulcskérdés.

G. Nagy László 2020.01.04. 16:27:56

@jabbok:

"Hogy ne a levegőbe beszéljünk: a zuglói kokainos gázoló vagy a diszkóbalesetek elkövetői esetében többnyire sok tucat "csík" vagy "üveg" volt, ami valóban (ott és akkor) "önmagukon kívül senkinek sem ártott". Akkor most hogy is van ez? Csak az a csík vagy az az üveg káros MÁSRA, amikor konkrétan bekövetkezik az ártatlan áldozat halála is?"

Ezeket, ne, kérlek! Olyan színvonalasan kommunikáltunk eddig! Ez olyan, mintha a konyhakést hibáztatnánk a gyilkosságért!

G. Nagy László 2020.01.04. 16:35:24

@jabbok:

"A dolog sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy te SZERETNÉD."

Nem bonyolultabb. Ezt mindig azoktól hallom, akik el akarják maszatolni a dolgokat. Egy egyszerű példa: alkohol.

Tény, hogy részegen veszélyesebben vezetünk? IGEN.
Tény, hogy bűn, ha részegen halálra gázolunk valakit? IGEN.
Az alkohol, mint vegyület a felelős? NEM.
Az ember a felelős, aki részegen volán mögé ül? IGEN.

Konklúzió:

Be kell tiltani az alkoholt?

A) IGEN, szopjanak azok is, akik elég érettek a kulturált alkoholfogyasztáshoz.
B) NEM, mert felnőttnek tekintjük a társadalmat, csupán szigorúan bánunk az ilyen esetek elkövetőivel.

Mi a válasz?

jabbok 2020.01.04. 16:42:44

@G. Nagy László: "nyilvánvaló, hogy fix határok kellenek. Ezek megint csak kézenfekvők, sőt objektívek is. A FIZIKAI ártalom, erőszak, kényszer, vagy az azzal való fenyegetés BŰN. Minden más ártatlanság. Tudsz ennél etikusabbat? Tudsz ennél objektívebbet? Tudsz ennél humánusabbat?"

Teljesen fordítva ülünk a lovon.

Én ebben is a vágyvezérelt logikádat látom - ha tévedek, légy szíves, mutasd meg, miben.

Engem egyáltalán NEM ÉRDEKEL, hogy milyen "határok" "kellenek", vagy hogy SZERINTEM, ELMÉLETBEN mi LENNE "kézenfekvő", "etikus" vagy "humánus".

Az én Istenem (és ebből következően az erkölcsöm) egyáltalán nem olyan, amilyennek KELLENE lennie, vagy amilyennek elképzelem, és hála Istennek még kevésbé olyan, amilyennek SZERETNÉM.

Hanem a saját öndefiníciója szerint Az, Aki VAN.

jabbok 2020.01.04. 17:08:19

@G. Nagy László: "mik a Te eszközeid? Kitiltottuk a dohányosokat minden közösségi térből, az elmúlt évek egyik legjobb intézkedése volt. (A morális alapját pontosan az adja, amit Te is írsz: objektíve árt a környezetének, a másik embernek.) Mit tartasz ideálisnak azokban a témákban, melyeknél - függetlenül attól a bagatell részletkérdéstől, hogy sok ilyen van, vagy kevés - NINCS OBJEKTÍV MÓDON KIMUTATHATÓ mérgezése a kívülállóknak? Alkohol? Könnyű drogok? Prostitúció? Szexuális szabadság? Eutanázia? "Gyűlöletbeszéd"? Kell-e, szabad-e ezeket tiltani? Szabad-e ezek kapcsán a BŰN kifejezést használni?

Ez a kulcskérdés."
____________________
NEKED ez a kulcskérdés. NEKED az eszközök és a saját céljaid a lényeg - ez maga a vágyvezérelt logika alapja.

Ahogy mondtam, én fordítva ülök a lovon.

Nekem a VALÓSÁG a lényeg. A VALÓSÁGOT próbálom megfigyelni, szemlélni, kitenni magamat neki. Akkor is, ha abból (sokáig, vagy akár sok területen talán soha) semmi gyakorlati "eszköz" nem adódik. És akkor is, ha adódik - legyen az kényelmes vagy kellemetlen rám nézve.

Számomra az első tétel, hogy "verum quia factum". SZámodra pedig csak az a "verum", ami "faciendum".

Nem lenne szükségszerűen ütközés a két világszemlélet között - lehetne ez olyan is, mint az alapkutatást végzők és a fejlesztőmérnökök gondolkodása és egymásra épülése.

A gondot abban látom, hogy te tipikusan ESZKÖZFEJLESZTŐ "mérnök" logikával az ALAPKUTATÁS fogalmait, sőt, elveit, irányait is ESZKÖZORIENTÁLT módon próbálod átdefiniálni és a SAJÁT lkogikád alapjaira helyezni.

SZÁMOMRA sokkal súlyosabb veszélynek tűnik a nálad is tárgyilagosan feltárható haszonelvű és vágyvezérelt gondolkodás eluralkodása az "alapkutatásban", a "verum quia factum" területén - mint a látszólag öncélú "szemlélődés" (sajnos ezt a szót éppen itt ezen a fórumon számomra sokszor nagyon dehonesztáló, banális értelemben használták - de most mégsem jut eszembe jobb) akár szintén illetéktelen és saját területén túlterjeszkedő betörése a "végrehajtás" és a "verum quia faciendum" területére.

jabbok 2020.01.04. 17:37:01

@G. Nagy László: "Ez olyan, mintha a konyhakést hibáztatnánk a gyilkosságért!"

Természetes, hogy ismeretlenül sokszor elbeszélünk egymás mellett. SZERINTED / SZÁMODRA ez olyan, mint ha a konyhakést hibáztatnánk - miközben bennem ez fel sem merült.

Sokan vannak, akik pl. az amerikai és más lőfegyveres tömeggyilkosságok kapcsán (vagy sokak szerint csak azokat apropónak használva) a fegyvereket hibáztatják és akarják betiltani. Én viszont lőni járok, és ezért SZÁMOMRA egészen alapvető, nyilvánvaló és egyszerű tény, hogy még egyetlen fegyver sem ölt soha senkit. Nem hogy konyhakés - de lőfegyver sem. Ez számomra olyan evidencia, amit eszembe sem jutott magyarázni - viszont aki nem ismer, az jogosan félreérthet miatta.

(Sőt, az én környezetemben olyan hivatalos, a médiába el sem igen jutó, pl. rendőrségi statisztikák is megfordulnak, amik szerint basball-ütővel vagy kalapáccsal jelentősen több embert ölnek meg évente még az USA-ban is, mint lőfegyverrel. Más statisztikák ezt cáfolják - de a lényeg szempontjából nekem ez mindegy, így nem néztem még utána, melyik statisztika autentikus: a lényeg az, hogy szerintem sem a fegyver öl, hanem aki használja.)

De mégis azt kell mondanom, hogy ettől még a dolog nem ilyen egyszerű.

Attól még, hogy te "maszatolásnak" érzed, az élet a fegyver-alkohol-drog területen sem két bites.

A FELHASZNÁLÓI AGYAD számára valóban két lehetőség van:

" Tény, hogy részegen veszélyesebben vezetünk? IGEN.
Tény, hogy bűn, ha részegen halálra gázolunk valakit? IGEN.
Az alkohol, mint vegyület a felelős? NEM.
Az ember a felelős, aki részegen volán mögé ül? IGEN.

Konklúzió:

Be kell tiltani az alkoholt?

A) IGEN, szopjanak azok is, akik elég érettek a kulturált alkoholfogyasztáshoz.
B) NEM, mert felnőttnek tekintjük a társadalmat, csupán szigorúan bánunk az ilyen esetek elkövetőivel.

Mi a válasz?"

Két bites kérdésre valóban minden más válasz "maszatoló". Csakhogy én nem a te itt idézett kérdéseidre adok "maszatoló választ". Hanem éppen azt állítom, hogy ROSSZUL TESZED FEL A KÉRDÉST.

G. Nagy László 2020.01.04. 18:04:53

@jabbok:

Nagyon örülök, hogy felhoztad a fegyvertartás kérdését, én is ezzel jöttem volna.

Attól tartok, hogy ez az a téma, amelynek kapcsán borzasztó nehéz tisztán erkölcsi alapon szilárd álláspontra helyezkedni. Az általános emberi morál minden esetben a szabadság oldalán áll, ami azt jelenti, hogy az olyan kényesnek számító kérdések is, mint a prostitúció, a drogfogyasztás, vagy akár az eutanázia is villámgyorsan a helyükre kerülnek. Tekintve, hogy ezek önpusztításra ugyan alkalmasak, ám mással szemben való agresszióra nem, így a szabadságot pártoló gondolkodás ezek egyikét sem tiltaná. A fegyvertartás liberalizálása már korántsem ilyen egyértelműen támogatható, hiszen amennyi szabadságot biztosít az egyénnek az önvédelem terén, hasonló mértékű fenyegetettséget jelent a másik oldalon, ha a lőfegyver méltatlan kezekbe kerül. Nem leszünk sokkal bölcsebbek akkor sem, ha a vonatkozó statisztikákat böngésszük. Amerikában alkotmányos alapjog a fegyvertartás, ennek megfelelően száz főre 89 (!) magánhasználatú lőfegyver jut, ez a legmagasabb érték a világon. Ezzel párhuzamosan a gyilkosságok száma is magas: százezer főre 4,7 esik évente. A fegyvertartást ellenzők ezt a tilalmat alkalmazó Németország 0,8-as adatával szeretik összevetni, ám érdemes egy pillantást vetni néhány további, ugyancsak tiltó ország emberölési statisztikájára: Dél-Afrika - 31,8; Mexikó - 23,7; Oroszország - 10,2. Említést érdemel Svájc is, ahol a százezer főre eső gyilkosságok száma 0,7, ez világviszonylatban az egyik legalacsonyabb érték, miközben a honvédségi felszerelésüket a polgárok az otthonaikban tartják, hozzávetőleg minden negyedik lakosra jut egy lőfegyver. Magyarország kifejezetten szigorú szabályozást alkalmaz, nálunk 100 főre 3 fegyver jut, a százezer főre eső gyilkosságok száma pedig valamivel 2 alatt marad. Úgy tűnik, hogy a fegyvertartás liberalizálása és az erőszakos bűncselekmények száma között nincs kitapintható összefüggés. Az említett adatokat szemlélve valójában azt látjuk, hogy minél fejlettebb egy adott társadalom, annál kevésbé szükséges korlátozni a magánhasználatú fegyvertartást, ugyanakkor magára az önvédelmi fegyverre is egyre kevésbé lesz szükség.

Azt kell látni, hogy a tiltásokra addig van szükség, amíg egy társadalom tagjainak oroszlánrésze olyan ostoba, hogy nem csupán önmagára, de a teljes közösségre is veszélyes. Éppen ezért nagyon is érdemes kétbites kérdéseket feltenni. A szabadságeszményem alapján igent mondanék a fegyvertartásra. Mégis inkább nemmel szavaznék egy ilyen népszavazáson, látva azt, hogy mennyi gondot, balesetet okozhat. Ha Svájcban élnék, valószínűleg igennel szavaznék.

jabbok 2020.01.04. 18:11:52

@G. Nagy László: Azt írod: "Mit tartasz ideálisnak azokban a témákban, melyeknél NINCS OBJEKTÍV MÓDON KIMUTATHATÓ mérgezése a kívülállóknak? Alkohol? Könnyű drogok? Prostitúció? Szexuális szabadság? Eutanázia? "Gyűlöletbeszéd"? Kell-e, szabad-e ezeket tiltani? Szabad-e ezek kapcsán a BŰN kifejezést használni?"
_______________
Ezt gondold át kicsit alaposabban.

Komolyan azt állítod, hogy a prostitúciónak, a szexuális "szabadság"-nak, az eutanáziának, a gyűlöletbeszédnek, alkoholnak, könnyű drogoknak NINCS KIMUTATHATÓ brutális "mérgezése", közvetlen (akát szándékos, akár akaratlan sőt akár nem-tudatosított) pusztító hatása?

Ismétlem: ha MESTERSÉGESEN két bitesre TORZÍTOD a kérdést, akkor persze a TORZ logikádon belül lehet azt mondani, hogy "nincs".

Ahogy a lőfegyverre is igaz KÉT BITEN, hogy soha nem a lőfegyver öl, hanem aki használja.

Meg a prostitúció is olyan egyszerű, hogy a jó prostituált, az olyan egyszerű, mint egy faék. Sem ő, sem a pillanatnyi, sem a jövőbeli környezete nem "mérgeződik". Amíg úgy dönt, hogy neki megéri, addig CSINÁLJA - aztán leveszi a munkaruhát, és nyoma sem martad az egésznek.

Meg a szexuális szabadságnak is teljesen akcidentális, belemagyarázott és esetleges a hatása a vizek hormontartalmára, a termékenységi zavarokra, stb, stb.

És a "gyűlöletbeszéd" (amit persze VALÓBAN számtalanszor használnak szitokszóként meg politikai fegyverként) sem hozható összefüggésbe a pogromokkal. A pogromokért KIZÁRÓLAG az azt elkövető emberek felelősek - maga a mocskos zsidózás, rohadt migránsozás, piszok cigányozás semmit sem tehet AZ ÁLDOZATAINAK a szenvedéséről, mérgezéséről.
______________________________
Csak éppen a RENDSZERSZEMLÉLET hiányzik ebből a logikából.

A VALÓSÁG ismerete.

Mert a VALÓSÁGBAN
- a zuglói gázoló ugyanaz az ember volt, aki rengeteg alkalommal normálisan is vezetett, és mindenki előtt megállt a zebránál. És mégiscsak EGY CSÍK KOKAIN után hajtott át fékezés nélkül 60-nal a bácsin;
- mégiscsak alkohol és könnyű drogok mellett követik el UGYANAZOK AZ EMBEREK a diszkóbaleseteket, akik józanul soha nem követtek el hasonlót;
- mégiscsak sorozatlövő lőfegyverek IS (!!!) kellettek azoknak az embereknek/gyerekeknek ahhoz, hogy 20-100 áldozattal járó tömegmészárlásokat tudjanak elkövetni (pl. edition.cnn.com/2019/08/19/us/mass-shootings-fast-facts/index.html )
stb, stb.

Legalább akkora logikai, TÉNYBELI hiba KIZÁRÓLAG az elkövető SZEMÉLYÉT, sőt, többnyire azon belül is főként a SZÁNDÉKÁT vizsgálni és hibáztatni - mint KIZÁRÓLAG az ESZKÖZT vagy a "befolyásoltságot".

Tűnjön neked bármennyire is maszatolásnak - ezek RENDSZERT alkotnak, ÖSSZEFÜGGNEK. Nem "vagy-vagy" - hanem "IS" a jelentősége az egyes elemeknek.

Az élet nem két bites. Még akkor sem, ha egyesek mindenből számítógépes programot SZERETNÉNEK írni.

jabbok 2020.01.04. 18:14:43

@G. Nagy László: OK, a konkrét példákból volt elég - ne vessz el bennük / köztük. Maradjunk a LÉNYEG-nél.

G. Nagy László 2020.01.04. 18:21:16

@jabbok:

"Az én Istenem (és ebből következően az erkölcsöm) egyáltalán nem olyan, amilyennek KELLENE lennie, vagy amilyennek elképzelem, és hála Istennek még kevésbé olyan, amilyennek SZERETNÉM."

Ezek mellbevágóan negatív gondolatok egy olyan embertől, akinek alapvetően helyén van az esze, s a szíve is.

A vallásainkat legjobb esetben magunk gyártjuk. Rosszabb esetben formáljuk azokat. De mindenképp mi magunk választjuk. Az egy tökéletes nonszensz, hogy választasz egy vallást és nem értesz egyet azzal, amit az adott hitrendszer képvisel. ILYEN NINCS. Vagy olyan a vallásod és az Istened, amilyennek szeretnéd, vagy érdemes lenne sürgősen keresni egy másikat. Senki sem kényszerít rá, hogy olyan dolgokban és olyan morális szabályokban higgy, amelyek számodra elfogadhatatlanok. Ha pedig egyetértesz velük, meg is tudod védeni azokat megfelelő érvekkel.

Te azt nevezed vágyvezérelt gondolkodásnak, hogy - mint minden gondolkodó ember - keresem az igazságot és az optimumot. Nyilvánvaló, hogy olyan világot kell felépíteni magunk körül, amely a leghumánusabb és a legkevesebb szenvedést okozza. Ha ezzel nem értesz egyet, úgy a legjobb, ha nem beszélgetünk többet, mert nincs miről. Az államnak, a jogszabályoknak, a képviselt eszméinknek, a favorizált pártjainknak és vallásainknak olyanoknak kell lenniük, amelyek a legközelebb állnak a helyes erkölcsiséghez. Olyat lehet mondani, hogy a Fideszre szavazok, mert számos hülyesége mellett még Orbánék képviselik leginkább a helyes ideológiát. De olyat komoly ember nem mond, hogy mivel Orbánékra szavazok, ezért a Fidesz minden intézkedése helyes. Pár hozzászólással ezelőtt még Te is kritikával illetted az egyházadat. Ez felnőtt és emberi. Mondhatod, hogy a katolikus vallás áll hozzád a legközelebb. De azt, hogy nem olyan erkölcsiséget képvisel, mint amilyet kellene, de Te ennek ellenére tokkal vonóval elfogadod, az maga a kognitív disszonancia.

jabbok 2020.01.04. 18:42:33

@G. Nagy László: Furcsa, hogy ennyire nem érted a lényegét annak, amit írok.

Értem, és megértem, hogy egymás hátterénke ismerete nélkül sok mindent félre lehet érteni (lásd a példát @jabbok: elejéről - a kés hibáztatása a gyilkosságért.)

De az meglep, hogy mennyire nem megy át a lényeg sem.

Mégsem fogom magyarázgatni. Újra olvastam, és nem én írtam érthetetlenül - hanem "akinek van füle a hallására, az megérti".

Csak annyit jegyzek meg ismételten, hogy amit NEKEM tulajdonítva vitatsz, annak az ég világon semmi köze nincs ahhoz, amit ÉN írtam.

G. Nagy László 2020.01.04. 18:45:20

@jabbok:

"OK, a konkrét példákból volt elég - ne vessz el bennük / köztük. Maradjunk a LÉNYEG-nél. "

Helyes. A következőképp látom:

1. Léteznek a BŰN-ök. Annyira nyilvánvalóan ártanak a másik embernek, hogy állam, egyház, magánember - mindenki teljes konszenzusban vallja, hogy ezek BŰN-ök, s meg kell védeni a társadalmat ezektől. (Gyilkosság, nemi erőszak, lopás, rablás, emberrablás, kényszerítés... )

2. Létezik a valóságnak az a zónája, amelyről többek között Te is beszélsz. Nem BŰN-ök, de valós - kimutatható, fizikai - veszélyt jelenthetnek MÁS emberekre. Ezeket a társadalom érettségének függvényében lehet engedni, vagy tiltani, vita és megállapodás kérdése. (Drogok, fegyvertartás, biztonsági öv használata stb.)

3. És végül léteznek azok a mozzanatok, amelyek kapcsán egyrészt nincsenek objektív módon kimutatható bántalmak, másrészt az egyén önrendelkezését oly módon korlátoznák, hogy jogszabályi szinten nem is tilthatók, vagy ha vannak is, azok betarthatatlanok (pl. szexuális szabadság, politikailag inkorrekt beszédmodor). Világi szinten ezeket nemhogy nem tekintjük bűnnek, de még a korlátozás gondolatára is felvonjuk a szemöldökünket. Bizonyos vallások ugyanakkor ezeket is BŰN-nek nevezik. Ezekre mondják, hogy szélsőséges gondolkodás.

G. Nagy László 2020.01.04. 18:53:15

@jabbok:

"De az meglep, hogy mennyire nem megy át a lényeg sem."

Dehogynem. Ugyanúgy látjuk. Nem a konyhakés a hibás. Nem is a lőfegyver. Nem is a drog, vagy a szex. Mindig az ember. Örülök, hogy egyetértünk. Ezzel a felelős attitűddel kell harmóniába hoznod a többi gondolatodat is. (Ha az ember a hibás és joga is van ahhoz, hogy hibázzon, engedjük neki! Ha mindenkit élete végéig dajkálni akarsz, Afrika túlszaporodott, önmagát ellátni képtelen szintjére jutunk. Ez a cél?)

jabbok 2020.01.04. 19:14:31

@G. Nagy László: ez most komoly?

Én azt írom: "Legalább akkora logikai, TÉNYBELI hiba KIZÁRÓLAG az elkövető SZEMÉLYÉT, sőt, többnyire azon belül is főként a SZÁNDÉKÁT vizsgálni és hibáztatni - mint KIZÁRÓLAG az ESZKÖZT vagy a "befolyásoltságot".

Tűnjön neked bármennyire is maszatolásnak - ezek RENDSZERT alkotnak, ÖSSZEFÜGGNEK. Nem "vagy-vagy" - hanem "IS" a jelentősége az egyes elemeknek."

És erre te azt írod, hogy "Ugyanúgy látjuk. Nem a konyhakés a hibás. Nem is a lőfegyver. Nem is a drog, vagy a szex. Mindig az ember. Örülök, hogy egyetértünk. Ezzel a felelős attitűddel kell harmóniába hoznod a többi gondolatodat is."

Ez vicc?

jabbok 2020.01.04. 19:20:37

@G. Nagy László: Te a kizárólag saját fejedben lévő érvekkel vitatkozol - pro is, kontra is.

"A vallásainkat legjobb esetben magunk gyártjuk. Rosszabb esetben formáljuk azokat. De mindenképp mi magunk választjuk."

Ez egy újabb (sokadik hasonló) KINYILATKOZTATÁS. Minden tárgyilagosság nélkül. Ráadásul ordít róla, hogy az ég világos semmit nem értettél abból, amit írtam, és amire elvileg konkrét válaszként címezted...

És közben te nevezel dogmatikusnak, előítéletesnek, valóságtól elrugaszkodottnak másokat...

Tényleg vicces.

G. Nagy László 2020.01.04. 23:40:39

@jabbok:

"Ez vicc?"

Ne haragudj rám. Rohangálós volt az egész délután, a gyerekeimet vittem fogorvoshoz, aztán pókerverseny... Az ominózus hozzászólásodat épp a rendelőben olvastam és átsiklottam ez a rész felett. Tényleg szégyellem magam és elnézést kérek.

Szóval:

"Legalább akkora logikai, TÉNYBELI hiba KIZÁRÓLAG az elkövető SZEMÉLYÉT, sőt, többnyire azon belül is főként a SZÁNDÉKÁT vizsgálni és hibáztatni - mint KIZÁRÓLAG az ESZKÖZT vagy a "befolyásoltságot". Tűnjön neked bármennyire is maszatolásnak - ezek RENDSZERT alkotnak, ÖSSZEFÜGGNEK. Nem "vagy-vagy" - hanem "IS" a jelentősége az egyes elemeknek."

Elfogadom, hogy így gondolkodsz. Ez egy extrán baloldali megközelítés, sokan vélekednek így. Ez az a látásmód, mely - a Te esetedben nyilván jóindulatból - megkísérli elkenni az egyén felelősségét. Én képtelen vagyok így látni a világot. Abszolút jobboldali vagyok, csakis az egyén önmagáért vállat felelősségében hiszek. A Katolikus Egyházzal is az a bajom, hogy a jézusi, laissez faire attitűdöt kulturálisan konzervatív módon (ragaszkodva az idejétmúlt dogmákhoz), szociális-gazdasági téren balról kerüli meg. (Ferenc pápa például tisztán kommunistának tűnik.) Bevallom: irtózom a baloldaliságtól. Továbbmegyek: a történelem legnagyobb bűneiért a baloldali gondolkodást teszem felelőssé. Egészen Káinig és Ábelig vissza lehet vezetni a szálat: Ábel szorgalmas és tesz a sikerért, Káinnak nem jön össze és irigy - ez maga a baloldaliság gyökere. Akár gyilkol is dühében - és persze felmenthető, hiszen a körülmények, ugye. Meg a komplex rendszerben való gondolkodás...

"Ez egy újabb (sokadik hasonló) KINYILATKOZTATÁS. Minden tárgyilagosság nélkül."

Itt most egyáltalán nem értelek. Ezt írtad:

"Az én Istenem (és ebből következően az erkölcsöm) egyáltalán nem olyan, amilyennek KELLENE lennie, vagy amilyennek elképzelem, és hála Istennek még kevésbé olyan, amilyennek SZERETNÉM."

Ilyet én még életemben nem hallottam. Találkoztam már pár olyan alakkal, akik vakon hittek. De legalább arról meg voltak győződve, hogy az ő istenük pont olyan, amilyennek lennie kell. Az mitől kinyilatkoztatás, hogy az ember rendszerint és logikusan olyan istent választ, amelyik PONT OLYAN, AMILYENNEK LENNIE KELL? Az mitől kinyilatkoztatás, hogy az ember rendszerint és logikusan olyan vallást, vagy eszmeiséget követ, amelynek erkölcsisége PONT OLYAN, AMILYENNEK LENNIE KELL? Ez olyan, mintha azt mondanám: az embernek oxigén, táplálék és szeretet kell a túléléshez. Erre Te számonkérnél, hogy hol itt a tárgyilagosság...

Tényleg nem értelek.

jabbok 2020.01.05. 00:04:24

@G. Nagy László: köszönöm a kulturált reakciót - reméltem, hogy vagy provokálni akarsz (és tényleg vicc), vagy valami ilyen felületes reakció, tévedés van a dologban. Nem akartam sértő, lekezelő vagy szarkasztikus lenni - de visszaolvasva annak is vehetted volna.

Amúgy is alapvetően elbeszélünk egymás mellett. Én a legkevésbé sem tartom jobb- vagy baloldalinak (és főleg nem "extrém baloldalinak" ???) azt a gondolatot, hogy "Nem "vagy-vagy" - hanem "IS" a jelentősége az egyes elemeknek."

Nem tudom világosabban megfogalmazni az eddigieknél (pl. ennél: @jabbok: ), hogy pont az az egyik lényegi különbség köztünk, hogy te KÉT BITBEN (itt most konkrétan "jobb és bal" két SKATULYÁBAN) gondolkodsz - és a te két bites rendszeredbe próbálod beleértelmezni a rendszerszemléletű érveket is.

jabbok 2020.01.05. 00:10:31

@G. Nagy László: nagyon nehéz úgy beszélgetni, "PÁR"-beszédet próbálni, hogy sorozatosan a saját skatulyáidba próbálod beledugni az én érveimet - és ha az én érvem nem fér bele, akkor helyette olyat adsz a számba, amit "sokan gondolnak" (szerinted). Még akkor is, ha én soha sehol hasonlót sem mondtam vagy gondoltam.

Konkrét példa: azt írod, hogy "Ez egy extrán baloldali megközelítés, sokan vélekednek így. Ez az a látásmód, mely - a Te esetedben nyilván jóindulatból - megkísérli elkenni az egyén felelősségét."

Miközben semmi olyat nem mondtam és nem gondoltam, ami egy kicsit is elkenné vagy csökkentené az egyén felelősségét...

jabbok 2020.01.05. 00:14:19

@jabbok: kiegészítés: és a legkevésbé sem vagyok "bal"-oldali. Igaz, valószínűleg "jobb" oldali sem. Eleve zsigeri tévedésnek, üres lózungnak tartom a jobb- és baloldal sematizálását.

G. Nagy László 2020.01.05. 00:20:15

@jabbok:

"Miközben semmi olyat nem mondtam és nem gondoltam, ami egy kicsit is elkenné vagy csökkentené az egyén felelősségét..."

és:

"Legalább akkora logikai, TÉNYBELI hiba KIZÁRÓLAG az elkövető SZEMÉLYÉT, sőt, többnyire azon belül is főként a SZÁNDÉKÁT vizsgálni és hibáztatni"

Nem szeretnék felvágni, de elég értelmes pali vagyok. Nekem ez a kettő ellentmondásban áll. Ha az egyén felelőssége döntő, akkor a körülményeket idecitálni tisztán maszatolás. Ha a körülményeket kiemelkedően fontosnak érezzük, úgy viszont elkenjük az egyén felelősségét. Mit látok rosszul?

G. Nagy László 2020.01.05. 00:30:32

@jabbok:

"Eleve zsigeri tévedésnek, üres lózungnak tartom a jobb- és baloldal sematizálását."

Pedig ezek segítenek eligazodni az értékek között.

Gazdasági jobb: a teljesítményben, munkában, piacban hisz.
Gazdasági bal: az újraelosztást, a gazdagok kirablását tartja igazságosnak.
Kulturális jobb: a hagyományok mindenek felett
Kulturális bal: szabadelvűség

Kommunizmus: bal és bal
Fasizmus: gazdasági bal, kulturális jobb
Klasszikus liberalizmus: gazdasági jobb, kulturális bal.

Negyedik szegmens nemigen létezik: aki hisz az egyéni teljesítményben, a piacban, az azt látja, hogy minden változik. Előbb-utóbb feladni kényszerül az ortodox kulturális álláspontokat.

(Gyakorlatilag Magyarországon nem létezik mindez. A Fidesz mindent képvisel, a többiek semmit.)

jabbok 2020.01.05. 09:26:55

@G. Nagy László: te KÉT BITBEN (itt most konkrétan "jobb és bal" két SKATULYÁBAN) gondolkodsz - és a te két bites rendszeredbe próbálod beleértelmezni a rendszerszemléletű érveket is.

jabbok 2020.01.05. 09:59:02

@G. Nagy László: "Nem szeretnék felvágni, de elég értelmes pali vagyok. Nekem ez a kettő ellentmondásban áll. Ha az egyén felelőssége döntő, akkor a körülményeket idecitálni tisztán maszatolás. Ha a körülményeket kiemelkedően fontosnak érezzük, úgy viszont elkenjük az egyén felelősségét. Mit látok rosszul?"

Szerintem is elég értelmes pasi vagy - nem az értelmességgel van a baj, nem is a két bites logika típusával - hanem csak a korlátaival. Írtam is korábban, hogy van, amihez kifejezetten a két bites logika kell. De az "alapkutatásban" ez maga a tragédia.

Konkrétum:
Azt mondod, szerinted csak akkor nincs "elkenve" az egyén felelőssége, ha SEMMI MÁST nem veszünk figyelembe.

0 vagy 1. Ez a két bit.

Én világosan leírom, hogy nem az alkohol vagy a drog vagy a fegyver öl, hanem az EMBER. De UGYANAZ AZ EMBER a drog, alkohol, fegyver nélkül de facto NEM ölt.

Ez egy TÉNY, ami két biten egyszerűen nem értelmezhető. De ettől még TÉNY marad. Ugyanazok a sofőrök a "csík" könnyű drogjuk vagy néhány pohár piájuk nélkül rendszeresen megálltak a zebránál - a drog vagy pia mellett pedig nem.

Természetesen nem a drog vagy a pia felelőssége az sem, hogy az adott sofőr elfogyasztja, és aztán mégis vezet. Ez is az EMBER felelőssége.

Még jobb példa a lőfegyver: még ha baseball-ütővel, kapaláccsal és késsel ötször annyit ölnének is, mint lőfegyverrel (merthogy SZERINTEM SEM A FEGYVER ÖL) - akkor IS (IS!!!), ezel egyszerre igaz az IS (!!!), hogy lőfegyverek, lülönösen sorozatlövő lőfegyverek nélkül 20-50-150 áldozatot követelő iskolai tömegmészárlást UGYANAZ AZ EMBER sem tud elkövetni.

Tehát DE FACTO ("verum quia factum") az ember felelőssége IS egy diszkóbaleset vagy egy iskolai tömeggyilkosság - ÉS (!!!) a drog, alkohol, fegyver IS kell hozzá, akkor is, ha egy tárgynak vagy anyagnak nyilván nincs "felelőssége".

Próbáld meg szép nyugodtan, lassabban, nem a rá adandó válaszodra koncentrálva újra olvasni ezt a hozzászólásomat is: @jabbok:

G. Nagy László 2020.01.05. 12:28:43

@jabbok:

"te KÉT BITBEN (itt most konkrétan "jobb és bal" két SKATULYÁBAN) gondolkodsz - és a te két bites rendszeredbe próbálod beleértelmezni a rendszerszemléletű érveket is."

Ahogy írod is, ennek is megvan a maga létjogosultsága. vannak, akik azt mondják: a világ bonyolult, nem is érdemes azzal foglalkozni, hogy megértsük, mert lehetetlen. Én azt mondom: a világ bonyolult, viszont épp ezért érdemes pár dimenzió mentén egyszerű modelleket alkotni, hogy közelebb kerüljünk a megértéshez.

A legszomorúbb az, amikor szándékosan visszaélnek a világ bonyolultságával. Fent már írtam: katekizmus, áteredő bűn - "Az áteredő bűn átszármazása azonban misztérium, melyet teljesen nem tudunk megérteni." Amikor először olvastam, hangosan felröhögtem. Adott egy dogma, melyet a valláscsinálók legyártanak, majd azt mondják: ez egy olyan piszok nagy titok, hogy még mi magunk sem értjük... Ennél nagyobb szemfényvesztést el sem tudok képzelni. Parádés.

Amit a legutóbbi kommentedben írsz, azzal lehetetlen vitatkozni, tökéletesen úgy van, ahogy megfogalmazod. A kérdés csak az, hogy mi következik ebből? Szerintem sok minden, de ezúttal csupán egyetlen szegmensre koncentrálnék. Mégpedig arra, amelyik kapcsán nincs kimutatható közvetlen fizikai veszélyforrás: gyűlöletbeszéd, prostitúció, szexuális szabadság. Ezeknél először is tisztázni kéne, hogy EGYIK SEM BŰN, ebből fakadóan (és abból, hogy fizikai ártalmat nem okoznak) nem szabadna tiltani egyiket sem.

1, Gyűlöletbeszéd - én magam a kettős mércét alkalmazom. Sosem fogalmazok úgy, hogy azzal szándékosan bántsak, de elismerem mindenkinek a teljes szólásszabadságát, amibe ténylegesen bármi belefér, a legmocskosabb személyeskedés is. Elég magasan van a lelkem ahhoz, hogy oda bármilyen sértés is felérjen. Az volna a feladat, hogy mindenkié legalább ilyen magasra emelkedjen.

2. Prostitúció - sima üzlet. Én nemigen élek vele, de soha nem tiltanám senkinek. Azt mondod, lélekromboló? Talán sokszor az. Volt már, hogy konkrétan megríkattam egy 19 éves kurvát, amikor megkérdeztem, hogy a szülei mit szólnak a pályaválasztásához... A helyzet az, hogy egy bányász, egy parkolóőr, vagy egy BKV-ellenőr szakmája sem biztos, hogy kevésbé ártalmas.

3. Szexuális szabadság - az önrendelkezés legelemibb pontja. Ahogy Te is írod, nem azzal kéne riogatni a fiatalokat, hogy erkölcstelenek, hanem a testi-lelki következményekről kéne objektíven - nem Tóth Tihamér módján! - tájékoztatni őket. A folyóvízbe került fogamzásgátló szerek problémája környezetvédelmi természetű, ne keverd ide! ha úgy egyszerűbb, gondolkozz gumióvszerben!

Othar 2020.01.06. 22:25:45

@G. Nagy László:

'"A Boldog John Duns Scotus-t követő skotista iskola szerint viszont a megtestesülés az emberiség elesése nélkül is megtörtént volna."

Nem mondott hülyeséget az én jóbarátom. '

Szerintem a 'skotista iskola' tagjai is mondják a Hitvallás általam idézett szavait.
És volt bűnbeesés is. Hogy mi lett volna, ha nincsen, arról nem szól a Hitvallás, és nem is hiszem, hogy különösebb jelentősége lenne annak fényében, hogy Jézus eljött közénk.

Othar 2020.01.06. 22:35:12

@vaccinium:

'(bővebben a forrásban: www.matthaios.hu/miert-lett-az-isten-emberre/ (remélem, senki nem neheztel érte, scotus+megtestesülés keresőszavakra ez lett nálam az első találat és nem találtam pontosabbat tömören...)'

Matthaios biztosan nem neheztel érte. Tavaly meghalt hosszú betegeskedés után. Szerintem pont azért csinálta a blogját az utolsó erejéig, hogy olvassuk.

Othar 2020.01.06. 22:57:21

@G. Nagy László:

'Igen, így épül fel az erkölcsi relativizmus. Nézzük meg, hogy mit jelentett 150 éve a liberális jelző, s mit jelent ma. Nézzük meg, mit jelentett a rasszizmus kifejezés 30 éve, s mit jelent ma. Így lehet értéktelenné, jelentés nélkülivé, és súlytalanná tenni egy-egy fogalmat - ahogy az egyház is teszi a bűnnel.'

A yorkshire pudding nem puding.
A halfarkas nem farkas.
A féllábú embernek egy lába van.
Az áteredő bűn nem bűn, hanem állapot.

Ha nem írtam volna le utóbbit többször érthetően, akkor most nem lennék indulatos. Amíg nem vagy hajlandó tudomásul venni egy egyszerű tényt, addig semmi értelme nincs kicsit is összetettebb kérdéseket boncolgatni.

G. Nagy László 2020.01.06. 23:36:12

@Othar:

"A yorkshire pudding nem puding.
A halfarkas nem farkas.
A féllábú embernek egy lába van."

Az ökörszem nem az ökör szeme,
A sárgaláznak nincsen színe,
A mamutfenyőn nincsen agyar
Mitől hungry minden magyar?

Ezek jópofaságok, de semmi súlyuk. A rasszizmusnak, a homofóbiának, a liberalizmusnak és a bűnnek van. És minél jobban hígítjuk ezeket, annál tartalmatlanabbá válnak.

jabbok 2020.01.07. 09:06:02

@G. Nagy László: a logikád teljesen helyén való - hiszen tipikus 20-21. századi "fejlett"-világ-beli logika.

Mi itt ahhoz vagyunk szokva, hogy "self made man", meg hogy minden rajtunk múlik, meg hogy "wir schaffen das". Már kis korunktól minden "jó" (?) szülő ezzel a közhellyel bíztatja a gyerekeit. "Meg tudod csinálni!". "Csak akarni kell!" És van is ebben nagyon sok igazság.

Csak hát a Valóság jelentős része, a személyes emberi létnek meg kifejezetten a LÉNYEGI része TÚL-lóg az iparnak és a "MEGVALÓSÍTHATÓ"nak (a "Verum quia faciendum"-nak) a keretein...

Az ipar világában és a motorcsónaknál 2 bites a rendszer: ha jól karbantartod és tankolsz bele eleget, akkor megy. Ha te beleraksz 100 %-ot, akkor az 100 % hatékonyság.

Itt teljesen jogos a te a két bites logikád: ha a hajó, vagy bármi az iparban, a „megvalósítandó” ("faciendum") világában rosszul teljesít, akkor OTT (!!!) VALÓBAN a felelősség elkenése a benzinre vagy a hajóra mutogatni. Hiszen a felelősség is 100 %-ban az adott személye(ke)n van.

jabbok 2020.01.07. 09:20:54

@G. Nagy László: A mezőgazdaság vagy a vitorlás (és majd később kitérek rá, hogy tulajdonképpen az ÉLET minden igazán fontos, tényleges, VALÓSÁGOS kiterjedése) viszont egyszerűen másképpen működik.

Ott a 100 % hatékonyság nem úgy jön ki, hogy ha beleteszel 100 % vitorlázó tudást (jó hajó, tökéletesen kezelt vitorlák), jó magot veszel, jól műveled meg a földet, rendesen kapálsz - akkor 100 % teljesítménnyel haladsz és jutsz célba.

Ha nem fúj a szél, akkor a te 100 %-od egészen pontosan 0 % eredményt ér el. Ha jön egy kemény jégeső vagy egy aszály, akkor UGYANAZ a 100 %, ami máskor 100 % eredményt ad, egyszerre 50, 20 vagy 0 % eredmény is lehet.

Sőt, a hatékonyság 100 %-a még csak nem is 50% emberi tényező + 50 % szél összege. Hanem 100 % a szél – ÉS (!!!) 100 % az emberi tényező. Nem 50 + 50 vagy 70+30, vagy 20+30+50, hanem 100 + 100 = 100.

Itt a kétbites logika, sőt, a klasszikus matematika egyszerűen nem érvényes.

És ITT (!!!) azt mondani, hogy a szél meg a hullámok szerepének a vizsgálata a „felelősség elkenése”, az ember 100 %-os felelősségének elkenése – az pont azért tévedés, mert a 100 % felelősség NEM OSZLIK MEG: az ember felelőssége az összes többi tényező szerepe mellett is 100 % marad.

G. Nagy László 2020.01.07. 10:04:06

@jabbok: Parádés a vitorlás, mint példa. Bő tíz évvel ezelőtt jelent meg A hold"em póker filozófiája című könyvem, mely az emberi létezés és a póker párhuzamait veszi sorra - van bőven, ha egy egész könyvet meg tudtam vele tölteni. Ebben használom ugyanezt a hasonlatot, szinte ugyanezekkel a szavakkal.

Nos, gyanítom, hogy inkább a humán tudományok felé kacsintgatsz, mert a valóság az, hogy ez a helyzet is (ahogy majdnem minden) bőven leírható a legszimplább matek nyelvével. Mutatom:

(KÖRNYEZETI TÉNYEZŐK JELENTŐSÉGE + EMBERI TÉNYEZŐK JELENTŐSÉGE) * KÖRNYEZETI TÉNYEZŐK AKTUÁLIS JELENLÉTE * EMBERI TÉNYEZŐK AKTUÁLIS JELENLÉTE = VITORLÁZÁS MINŐSÉGE

Vagyis: ha egyáltalán nincs szél, úgy akármilyen kicsi is a környezeti tényezők jelentősége és akármilyen kiváló formában is van az ember - az eredmény nulla lesz. Ezt hívják szerencse tényezőnek. S tekintve, hogy ez az a szelete a valóságnak, mellyel az égvilágon semmit sem tudsz kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod. Nem azért, mert nincs jelentősége. Hanem mert nem vagy rá hatással, ha megszakadsz, akkor sem.

Pontosan erről szól kedvenc imádságom is:

Uram, adj türelmet,
Hogy elfogadjam amin nem tudok változtatni,
Adj bátorságot, hogy megváltoztassam,
Amit lehet, és adj bölcsességet,
Hogy a kettő között különbséget tudjak tenni.

jabbok 2020.01.07. 10:09:02

@G. Nagy László: Mi, 21. századi, jóléti (gazdag) emberek az életünk, pontosabban a TEVÉKENYSÉGÜNK túlnyomó részét a „faciendum” világában éljük. Az iparban, a termelésben, az „ön-MEGVALÓSÍTÁS”-ban.

Ráadásul az Egyház is bután és a saját tanításával ellentmondásosan reagál, amikor ezt az „önmegvalósító”, „önmegváltó” igyekezetünket MINDENESTÜL, LÉNYEGILEG „bűnösnek”, rossznak hirdeti. Hiszen a Biblia szerint ez egyrészt az Isten „képmása” bennünk, másrészt ráadásul kifejezett utasítása is: „hajtsátok uralmatok alá a földet”, a talentumaitokat forgassátok, a mécsesetekbe az olajról ti gondoskodjatok - ne az Istentől meg az imádságtól meg a többiektől várjátok azt, amit ti magatok is meg tudnátok tenni.

Az ég világon semmi baj nincs azzal, hogy az ember ÖNMAGÁT meg akarja valósítani, be akarja biztosítani, ő magának meg akarja oldani a problémáit. Erre kapott megbízást – és ez van a „szülői mintaképében” is.

Kicsit sem baj, hogy a gyerekeink a saját cipőfűzőiket maguk akarják bekötni, és aztán lassan már a barátaik vagy a partnerük kapcsán sem igen kérik ki a segítségünket.

A gond csak az, hogy a „fejlett” társadalmak embere már néha azt hiszi, hogy ez SIKERÜL IS neki.

Mi a vitorlás hajóra is motort szerelünk. És az élet „baleseteit” roppant tudományosan kiszűrjük. Szegény kismamáink végigstresszelnek minden terhességet, kitűnő és „99,8 %-os” tesztjeink vannak a Down-szindrómára és egy rakás más „kockázat”-ra. De nézz utána, hogy amióta szűrjük és megöljük a Down magzatokat, csökkent-e a számuk vagy az arányuk. És ha igen, mennyivel… És hogy a Down-nál százszor nehezebben kezelhető-élhető születési oxigénhiány, és ezer más miatt mennyi ELEVE, jellegéből adódóan szűrhetetlen "tragédia" jelent meg.

Igazából mi is csak azon az áron tarthatjuk fent a „wir schaffen das” „We can do it” „képes vagy rá” ILLÚZIÓT, hogy folyamatosan eltakarjuk a szemünk elől a saját világunkban is érvényes VALÓSÁG rengeteg elemét. Például azt az egyszerű TÉNYT, amit a magyar nyelv úgy fejez ki, hogy „biztos, mint a halál”, vagy még inkább CSAK EGY A BIZTOS (ami MINDEN ember életében biztos).

Semmivel nincs kevesebb gyógyíthatatlan betegünk - csak a mieinket eldugjuk magunk elől kórházakba, "szakszerű" "ellátó rendszerekbe". És semmivel nem lett rövidebb vagy könnyebb a halálunk sem - csak éppen a mai haldoklók 90 %-a életében akkor találkozik először REÁLISAN a folyamattal, amikor őrá kerül a sor...

jabbok 2020.01.07. 10:15:16

@G. Nagy László: Ez nekem is az egyik legkedvesebb imádságom - bár nem tudom, hogy akinek nincs "Ura", az KINEK mondogatja? Emlékeztetőnek?

Bár az élet nagy részében, egészen addig, amíg valamelyik klasszikus "peremhelyzet" utol nem éri az embert, SZEMÉLYES VALÓSÁGGÁ nem válik számára, addig általában az emlékeztető is elégnek tűnik...

jabbok 2020.01.07. 10:23:50

@G. Nagy László: "tekintve, hogy ez az a szelete a valóságnak, mellyel az égvilágon semmit sem tudsz kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod. Nem azért, mert nincs jelentősége. Hanem mert nem vagy rá hatással, ha megszakadsz, akkor sem."

Íme a strucc ;))

Sokadszor írod le ugyanezt más-más szavakkal - mégsem érted még mindig, hogy pontosan ez a LÉNYEG. Hogy te egy STRUCC vagy. És amíg strucc maradhatsz, és struccként élsz, ADDIG (NEKED) elég is a két bites logikád.

Én viszont nem csak arról gondolkodom és nem csak azt figyelem és nem csak azzal élek együtt, ami "faciendum".

Hanem az életem túlnyomó része de facto abban és olyan emberek között telik, amire "nem vagy hatással, ha megszakadsz, akkor sem."

Merthogy attól még, hogy valami nem FACIENDUM, attól még lehet nagyon is FACTUM.

Van, aki a homokba dugja a fejét előle - ez is egy stratégia.

G. Nagy László 2020.01.07. 10:25:33

@jabbok:

"Hiszen a Biblia szerint ez egyrészt az Isten „képmása” bennünk, másrészt ráadásul kifejezett utasítása is: „hajtsátok uralmatok alá a földet”, a talentumaitokat forgassátok, a mécsesetekbe az olajról ti gondoskodjatok - ne az Istentől meg az imádságtól meg a többiektől várjátok azt, amit ti magatok is meg tudnátok tenni."

Abszolút a szívemből szólsz.

"Semmivel nincs kevesebb gyógyíthatatlan betegünk"

Itt viszont vitatkoznék. A homo sapiens az új évezred elejére maga mögött hagyta történelmének legégetőbb problémáit - az éhezést, a járványokat és a háborúkat. Nyilván nem arról van szó, hogy ma már mind a hét és fél milliárd földlakó kielégítően táplálkozik, nyoma sincs fertőző betegségeknek és pofon sem csattan sehol. Ám amíg még háromszáz évvel ezelőtt is előfordult olyan, hogy a gyenge termés megtizedelte Európa lakosságát, ez manapság elképzelhetetlen; természeti okokból fakadó éhínség ma már gyakorlatilag nincs a világon, csak politikai eredetű. Az orvostudománynak hála sikerült megfékeznünk a tífuszt, a himlőt, a kolerát, a fekete halált, sőt az AIDS-et és az ebolát is, miközben tudjuk: csak a 14. századi pestisjárvány tízmilliókat ragadott magával. Az a tény pedig, hogy az emberi erőszak manapság már csupán a halálesetek 1 %-áért felelős világszinten - szemben a korai földművelő társadalmak 15%-os és a vérgőzös 20. század 5%-os értékével -, különösen reménykeltő. (Magyarországon ez az arány 0,17%.)

G. Nagy László 2020.01.07. 10:28:39

@jabbok:

"Íme a strucc ;))"

Oké, elfogadom :) De ezek szerint Te leszel az, aki a fényt hozza az életembe. Mi a Te stratégiád? Hogyan keltesz szelet? Hogyan állítod magad mellé a szerencsét? (Nekem a cselekvésen és a hiten kívül nincs egyéb eszközöm, sajnos.)

jabbok 2020.01.07. 11:56:50

@G. Nagy László: "Itt viszont vitatkoznék. A homo sapiens az új évezred elejére maga mögött hagyta történelmének legégetőbb problémáit..."

Ám vitatkozzunk - csak az legyen továbbra is tárgyilagos.

Amiket írsz, azok tények is, igazak is, jók is.

Csakhogy éppen az a meglepő, hogy ahol mindez a (valóban fontos és jó) haladás, fejlődés megtörtént - a homo sapiens EMBERI problémái semmivel nem lettek sem kevesebbek, sem kevésbé brutálisak, sem kevésbé égetőek...

Láttad a "Babák" című dokumentumfilmet?

Könnyebb, lényegtelenebb, kevésbé égető problémái vannak a leggazdagabb országokon (Japán, Usa, Kanada, Franciaország) belül is az elitbe tartozó személyeknek, családoknak - mint a mongol családnak, ahol a gyerek a kakassal meg a kecskével játszik, és amíg a szülők a nyájnál dolgoznak, kénytelenek a kölköt az ágylábhoz kötni? Vagy mint az afrikai törzsi gyereknek-anyának, ahol a gyerek a kutyával egy tócsából iszik, kukoricatorzsával és botocskával játszik, és valószínűleg tényleg 10 gyerekből 1 éli meg a felnőtt kort?

Melyik anya-apa él nagyobb stresszben-parában a terhesség vagy a "játszótér" idején, melyik nevet felszabadultabban, miközben a barátnőjével egymás arcát-haját festik, melyik lesz depressziós szülés után vagy jár élete végéig pszichiáterhez, ha meghal egy gyereke? Melyik közegben több az öngyilkos, a droggal, alkohollal vagy virtuális világgal a VALÓSÁGON KÍVÜLRE menekülő emberek aránya? Melyik közegben nem akarnak (mernek?) a gyerekek felnőni, önállóvá válni?

Biztos vagy benne, hogy KEVÉSBÉ ÉGETŐK a mi problémáink, mióta a tífusz, kolera, hímlő, éhínség és erőszakos halál nincs a vezető halálokaink között?

Akkor miért teneked jelent még a gondolkodásodban is határt az, amivel "az égvilágon semmit sem tudsz kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod"???

jabbok 2020.01.07. 12:01:42

@G. Nagy László: ""Íme a strucc ;))"

Oké, elfogadom :) De ezek szerint Te leszel az, aki a fényt hozza az életembe."
________________
Nem, én biztos nem leszek az. Nem csak azért, mert kevés vagyok hozzá, hanem ambícióm sincs rá, nem is kéne hogy legyen... ;)

jabbok 2020.01.07. 12:08:56

@G. Nagy László: "Te leszel az, aki a fényt hozza az életembe. Mi a Te stratégiád? Hogyan keltesz szelet? Hogyan állítod magad mellé a szerencsét? (Nekem a cselekvésen és a hiten kívül nincs egyéb eszközöm, sajnos.)"
_____________________
Megint, századszor is mondom: STRATÉGIA, ESZKÖZ és az összes többi, amit kérdezel, a "faciendum" világában kell.

De a jó Isten óvja az emberiséget azoktól, akik strucc-létükre akarják a világot ALAKÍTANI, sőt, az "alakítás", a "javítás" ESZKÖZEIT és UTAIT (utóbbi az erkölcs...) megszabni...

Ismered Chesterton tanmeséjét a villanyoszlop ledöntéséről?

G. Nagy László 2020.01.07. 12:21:24

@jabbok:

"Megint, századszor is mondom: STRATÉGIA, ESZKÖZ és az összes többi, amit kérdezel, a "faciendum" világában kell.
De a jó Isten óvja az emberiséget azoktól, akik strucc-létükre akarják a világot ALAKÍTANI, sőt, az "alakítás", a "javítás" ESZKÖZEIT és UTAIT (utóbbi az erkölcs...) megszabni..."

Könyörögve kérlek, áruld el végre, mi az a másik világ? A szerzetesi szemlélődés világa? A spirituális megvilágosodás világa? A sorsba való beletörődés világa? Kérlek, csak két mondatot arról, amit immár napok óta kerülgetsz...

jabbok 2020.01.07. 12:22:45

@G. Nagy László: Hogyan keltesz szelet? Hogyan állítod magad mellé a szerencsét? (Nekem a cselekvésen és a hiten kívül nincs egyéb eszközöm, sajnos.)
___________________
A "hit"-en kívül? Mit nevezel "hit"-nek? Hogy amivel tudsz bánni, vagy eszközt fejleszteni, azt megoldod - amivel pedig "az égvilágon semmit sem tudsz kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod"???

Ebben mi a hit - és mire-kire támaszkodik vagy gyökerezik vagy irányul ez a hit?

Nem kötözködésből kérdezem - tényleg annyi mindent jelent a "hit" szó, annyi tartalmat lehet mögé tenni, hogy fogalmam sincs, a te szótáradban mit jelent.

G. Nagy László 2020.01.07. 12:25:11

@jabbok:

"Biztos vagy benne, hogy KEVÉSBÉ ÉGETŐK a mi problémáink, mióta a tífusz, kolera, hímlő, éhínség és erőszakos halál nincs a vezető halálokaink között?"

Biztos. Kérdezd meg az afrikait meg a mongolt, hogy akar-e cserélni velünk. vagy kérdezd meg a nyugati embert, miért nem költözik Afrikába, vagy Mongóliába.

Az egyik embernek semmi talentuma. A véletlen alakítja a sorsát. A másik tele van talentumokkal, max az a probléma, hogy hülyén használja. Te meg ideálisnak állítanád be a talentumok nélküli világot...

jabbok 2020.01.07. 12:33:07

@G. Nagy László: hol beszéltem MÁSIK világról?

Végig ERRŐL a világról beszélek. UGYANARRÓL a világról, amiben MINDKETTEN látjuk az éhínség, a járványok, az erőszakos halál csökkenését - de valamiért UGYANEBBEN A VILÁGBAN (!!!) te a többit nem látod, még akkor sem, ha konkrétan rákérdez az ember... (Lásd @jabbok: )

"A szerzetesi szemlélődés világa? A spirituális megvilágosodás világa? A sorsba való beletörődés világa?"

A fenét. Szerintem nagyjából ugyanolyan körülmények között élek, mint te, ugyanolyan világban. Csak én nagyobb részt éppen azokkal az emberekkel, sorsokkal, a VALÓSÁGNAK azzal a részével, ami KÖRÜLÖTTED IS OTT VAN, csak mivel te "az égvilágon semmit sem tudsz (vele) kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod"...

Én NEM buddhista vagyok. És a szemlélődésnél REALISTÁBB dolgot el sem tudok képzelni.

Viszont a kedvenc imádságodban teljesen (sőt: TELJESEN) egyetértek veled.

G. Nagy László 2020.01.07. 12:40:52

@jabbok:

"Ebben mi a hit - és mire-kire támaszkodik vagy gyökerezik vagy irányul ez a hit?"

Hiszek magamban. Hiszek a jövőben. Hiszek az emberi jóakaratban. Hiszek az adott szóban. Hiszek abban, hogy mindent el tudunk érni, amire szívből vágyunk. És hiszek abban, hogy amit mégsem azt érdemes elengednünk, mert valószínűleg nem az valódi sorsunk. Hiszek abban, hogy Isten nem más, mint a végtelen szeretet. Ilyen értelemben itt van köztünk, minden lélegzetvételünkben. Hiszek abban is, hogy Istenből aligha látunk meg többet, mint amit a másik ember tekintetében felfedezünk.

G. Nagy László 2020.01.07. 12:50:52

@jabbok:

"A fenét. Szerintem nagyjából ugyanolyan körülmények között élek, mint te, ugyanolyan világban. Csak én nagyobb részt éppen azokkal az emberekkel, sorsokkal, a VALÓSÁGNAK azzal a részével, ami KÖRÜLÖTTED IS OTT VAN, csak mivel te "az égvilágon semmit sem tudsz (vele) kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod"..."

Várj, találgatok tovább. Ez a világ az együttérzés, a vigasztalás világa? Meglátni a legnyomorultabbakat, akiken már senki és semmi sem tud segíteni, s pár simogatással enyhíteni hosszú és reménytelen szenvedésüket?

G. Nagy László 2020.01.07. 12:53:56

@jabbok:
"hol beszéltem MÁSIK világról?

Megint, századszor is mondom: STRATÉGIA, ESZKÖZ és az összes többi, amit kérdezel, a "faciendum" világában kell."

Itt. A faciendum világán kívül is van valami. Szerinted. Mi volna az?

jabbok 2020.01.07. 13:09:02

@G. Nagy László: "Kérdezd meg az afrikait meg a mongolt, hogy akar-e cserélni velünk. vagy kérdezd meg a nyugati embert, miért nem költözik Afrikába, vagy Mongóliába.

Az egyik embernek semmi talentuma. A véletlen alakítja a sorsát. A másik tele van talentumokkal, max az a probléma, hogy hülyén használja. Te meg ideálisnak állítanád be a talentumok nélküli világot..."
_____________
Először is: sokadszor kérlek, hogy ne csúsztass, és ne add a számba azt, amivel másoknál SZOKTÁL, vagy amivel nálam is SZERETNÉL vitatkozni. Hol idealizáltam, hol állítottam be ideálisnak BÁRMELYIK világot??? Hol mondtam, hogy a gyerekeinknek jobb lenne a kutyával egy tócsából inni, nekünk pedig jobb lenne, hogy 10 gyerekünkből egy maradjon életben???

Én azt állítottam, és a Babákon kívül millió más, saját példával is tudnám bizonyítani, hogy az az állításod, miszerint (idézem) "A homo sapiens az új évezred elejére maga mögött hagyta történelmének legégetőbb problémáit" - az HAMIS. ILLÚZIÓ. Még akkor is, ha ma éppen az "ilyen körökben" nagyon elterjedt. Ilyet csak városi értelmiségi ember gondol-ír, íróasztal mögül. (Ők viszont szívesen el is hiszik. Wishful thinking.)
__________________
Nem vitatom, hogy az ÖSSZES általad leírt fejlődés VALÓBAN fejlődés.

Viszont azt állítom, hogy MÉGSEM igaz az, hogy ettől kicsit is könnyebbé vagy kevésbé égetővé vagy kevesebbé váltak volna a homo sapiens LÉNYEGI problémái.

És ezt nem filozófiára vagy teológiára vagy dogmákra vagy szubjektív megvilágosodásra hivatkozva állítom, hanem szigorúan tudományos, empírikus alapon. Tényekre hivatkozva. (Depresszió, szerhasználat, alternatív valóság kényszere, mérhető elégedettség-szint, pánpéter-szindróma, tanatológia, stb)

Ha cáfolni akarsz, akkor a hivatkozott adatokat, tényállításokat cáfold.

Pandit 2020.01.07. 13:22:06

@G. Nagy László:
"Hiszek magamban. Hiszek a jövőben. Hiszek az emberi jóakaratban. Hiszek az adott szóban. Hiszek abban, hogy mindent el tudunk érni, amire szívből vágyunk. És hiszek abban, hogy amit mégsem azt érdemes elengednünk, mert valószínűleg nem az valódi sorsunk."
Elég sok ember, (ha nem minden ember) mindennapi tapasztalatán(!) dőlnek meg ezek a hitek. (nem tudom, hogy kívánjam-e neked, hogy veled ne így legyen, de az biztos, hogy nehéz lenne ezzel a tapasztalattal szemben érvelned a hited mellett)
"Hiszek abban, hogy Isten nem más, mint a végtelen szeretet."
Úgy érted Ő valaki aki(!) szeret (értsd személy), vagy ez valamilyen "absztrakció-szeretet"?
"Hiszek abban is, hogy Istenből aligha látunk meg többet, mint amit a másik ember tekintetében felfedezünk."
Miért hiszed ezt?

jabbok 2020.01.07. 13:24:45

@G. Nagy László: "Ez a világ az együttérzés, a vigasztalás világa? Meglátni a legnyomorultabbakat, akiken már senki és semmi sem tud segíteni, s pár simogatással enyhíteni hosszú és reménytelen szenvedésüket?"

Basszus...

Te az egészet valami virtuális dolognak képzeled el? Szerinted különféle "világok" vannak, attól függően, hogy ki mit lát meg, vagy mivel érez együtt?

Te komolyan azt hiszed, hogy amin te NEM TUDSZ VÁLTOZTATNI - az vagy "nem is létezik", vagy legalábbis (idézem tőled megint) "legjobb, ha figyelmen kívül hagyod. Nem azért, mert nincs jelentősége. Hanem mert nem vagy rá hatással, ha megszakadsz, akkor sem."

Hihetetlenül árulkodó, amit írsz: "az együttérzés, a vigasztalás világa? Meglátni a legnyomorultabbakat, akiken már senki és semmi sem tud segíteni, s pár simogatással enyhíteni hosszú és reménytelen szenvedésüket?"

Ez az, ahogyan Pistike nyolcadik általánosban elképzeli a relativitáselméletet.

Pont olyan vagy, mint a paraszt bácsi az állatkerti zsiráfnál.

És még mondogatod is magadban, hogy "ilyen állat nincs is."

Hát, úgy tűnik, hogy NEKED (egyelőre) nincs is.

Az az egyrészt vigasztaló, másrészt most számodra éppen nyilván vagy hárítandó, vagy nagyon ijesztő hírem van, hogy ez változni fog. 100 % biztonsággal. De NEM az íróasztal és NEM elméletek hatására.

És legkevésbé megmondóemberek vagy én "leszek az, aki a fényt hozza az életedbe." ;)

G. Nagy László 2020.01.07. 13:53:53

@jabbok:

"Viszont azt állítom, hogy MÉGSEM igaz az, hogy ettől kicsit is könnyebbé vagy kevésbé égetővé vagy kevesebbé váltak volna a homo sapiens LÉNYEGI problémái."

Én pedig azt állítom, hogy az átlagembernek lényegesen könnyebb és jobb a 21. századi civilizációban élni, mint bárhol bármikor. A tényadatokat fent már közöltem. Azért hozzáteszek még egy egészen közhelyeset: Ma a társadalom élelmiszer-termelését megoldja a lakosság 2-5%-a. Az automatizáció terjedésével ez meg fogja közelíteni a nullát - szemben az írott történelem nagy részével, melyben a népesség 90-95%-a a földet túrta. Az nem fejlődés, hogy kaptunk ajándékba egy csomó szabadidőt? Az már a mi döntésünk, hogy ezt mire fordítjuk. Azért, mert sokan képtelenek élvezni a bőség áldásait, azért nem a bőség felel.

Amikor azt halljuk, hogy bezzeg régen mennyivel jobb volt, olyankor többnyire a jelenkor valamely problémás aspektusa kerül terítékre, összevetve a letűnt idők gondtalan nyugalmával. Csakhogy amikor repülőgép-szerencsétlenségekről beszélünk, olyankor nem mehetünk el szó nélkül a légi közlekedés ezernyi áldása mellett sem. Amikor azt látjuk, hogy pár antiszociális zombi a legjobb társaságban is csak az iphone-ját nyomogatja, az sem jelent olyasmit, hogy az internet és az okostelefon az ördögtől való lenne, s csupán elmagányosodást eredményez. Az evolúció már csak ilyen: egyre összetettebb, egyre gazdagabb, egyre izgalmasabb korok jönnek, s ez komplexebb problémákkal is jár. Egy zsiráfnak ezerszer többféle gondja-baja akadhat, mint egy amőbának, ám ettől még nem érezzük szerencsétlenebbnek a zsiráf-létet.

G. Nagy László 2020.01.07. 14:04:17

@Pandit:

"Miért hiszed ezt?"

Mert semmi mást nem vagyok hajlandó elhinni, csak azt, amit a bőrömön tapasztalok, vagy amit a tudomány megerősít. Nem zárom ki, hogy Isten egy rajtunk kívül álló személy, önálló akarattal, még akkor sem, ha az égvilágon semmi jel nem mutat erre. Akár még zöld is lehet. Csápokkal. Vagy a klasszikus, kaporszakállú. Egyben azonban biztos vagyok: TÖKÉLETESEN LÉNYEGTELEN, hogy Te vagy én mit hiszünk ennek kapcsán. Ha csak egy nyúlfaroknyit is másképp éled az életed a hited miatt, azt tartanám óriási tévedésnek. Jézus tanításának pont ez a lényege: élj humánusan itt a Földön! Már itt megkapod a jutalmad érte. És ha van feltámadás, az maga a jutalomjáték, az after party, az év végi bónusz. De ha mégsincs, úgy is pazar móka az élet.

G. Nagy László 2020.01.07. 14:13:13

@jabbok:

"Te komolyan azt hiszed, hogy amin te NEM TUDSZ VÁLTOZTATNI - az vagy "nem is létezik", vagy legalábbis (idézem tőled megint) "legjobb, ha figyelmen kívül hagyod."

Néha közel érzem a gondolataidat, néha irgalmatlanul távolinak. Ez most az utóbbi kategória. Tényleg az a kérésem, hogy ne kerülgesd tovább a forró kását. Idézlek újra:

"Megint, századszor is mondom: STRATÉGIA, ESZKÖZ és az összes többi, amit kérdezel, a "faciendum" világában kell."

Mit kell tennem, hogy eláruld, miről beszélünk? Melyik a létezésnek azon szférája, ahol a stratégia, az eszköz, a tett értelmezhetetlen? Mit nem látok? Mire vagyok vak? Tényleg elég jó a fantáziám, de nem találgatnék tovább. Kifogytam az ötletekből. (Lassan kezdem azt hinni, hogy szívatsz, és egy üres lufit hámozgatunk.)

Pandit 2020.01.07. 14:23:05

@G. Nagy László:
Aha.
Te nem érzed ezt kicsit "szőke nősnek". Elnézést, csak valamiképp plasztikusan szerettem volna fogalmazni. (nyugodtan javítsatok, ki, ha tudtok jobbat).
És tőled is őszintén, nem bántásból (hanem téged megérteni akarásból!) kérdezem!
("pazar móka az élet" nem semmi...)

G. Nagy László 2020.01.07. 14:29:42

@Pandit: Világos, mire akarsz kilyukadni, nincs benne semmi bántó. Azt akartad érzékeltetni, hogy ez egy roppant felszínes látásmód, mely kerül minden mélységet. Ez így van. De mit hiányolsz? Mik azok a mélységek, amelyek BIZONYOSAN léteznek, s amelyekre felszínes gondolkodásmódom BIZONYOSAN nem nyújt kielégítő választ?

Pandit 2020.01.07. 14:53:08

"....kerül minden mélységet. Ez így van."
Hát csak ezt a szembenézést hiányolom.
De, ha megvolt a szembenézés és ez lett az "eredmény" akkor ok.
Mint mondtam szerintem az emberek igen kis "szerencsés" hányadát tudnád meggyőzni erről. Lévén mást tapasztalnak(!) (végül is irreleváns, hogy ez szerinted esetleg csak virtuális vagy valós (lehet, hogy ezt is meg kellene beszélnünk, mit tekintünk valósnak) tapasztalat).
Bizonyítani lehet, hogy nem tudom ezt, de hát Te is hitnek nevezted az álláspontodat.

jabbok 2020.01.07. 15:03:31

@G. Nagy László: Megint olyanokat adsz a számba, amin MÁSOKKAL vitatkozni SZOKTÁL, meg ami kizárólag a te fejedben van - én világosan és egyértelműen mást mondtam.

(Az előbb már szóltam ugyanezért: akkor azt adtad a számba, hogy idealizálom a törzsi-afrikai helyzetet a fejlett világ-belivel szemben. Most meg azzal vitatkozol, hogy "bezzeg régen mennyivel jobb volt", meg hogy a repülőgépbalesesetek meg az okostelefon-nyomkodás. Bakker, HOL _ MONDTAM _ BÁRMELYIKET??? Így semmi értelme itt tölteni az időt. Ez nem párbeszéd - bocsánat a hasonlatért, de így az autista ismerőseimmel kommunikálok...)

Túl gyorsan, ZSIGERBŐL válaszolsz-kérdezel - ahelyett, hogy lassabban olvasnál és a válasz ELŐTT _ MEGÉRTENI próbálnál. (Nem a válasz vagy a vita HELYETT akarj megérteni. Nem azt szeretném, hogy ELFOGADD, amit mondok. Sőt, amit a MEGÉRTÉS_UTÁN sem fogadsz el, azzal nagyon is vitatkozz tovább! De a visszaszólás és vita ELŐTT gondolkodj és olvass többet...)

Pandit 2020.01.07. 15:24:50

@jabbok:
Ugyan, csak behozott egy gondolatot amivel úgy érezte közelebb visz téged az álláspontja megvilágításához. (nyilván tévedett).
A veled való beszélgetés gyakran ilyen (ami nem olyan nagy baj), hogy "kerülgetjük" a gondolatodat.
Aztán megállapítod, hogy Pilinszky értette. :D
(persze most úgy gondolom kivételesen értelek)

tehát ezzel a mondatával, hogy :
"Azért, mert sokan képtelenek élvezni a bőség áldásait, azért nem a bőség felel."
nincs probléma, lehet jó meglátás.
De mi a megoldás?

jabbok 2020.01.07. 15:27:01

@G. Nagy László: "Egyben azonban biztos vagyok: TÖKÉLETESEN LÉNYEGTELEN, hogy Te vagy én mit hiszünk ennek kapcsán. Ha csak egy nyúlfaroknyit is másképp éled az életed a hited miatt, azt tartanám óriási tévedésnek. Jézus tanításának pont ez a lényege: élj humánusan itt a Földön! Már itt megkapod a jutalmad érte. És ha van feltámadás, az maga a jutalomjáték, az after party, az év végi bónusz. De ha mégsincs, úgy is pazar móka az élet."

Erre mindenképpen válaszolni fogok - és szerintem neked is, de @Pandit: -nak is elsőre nagyon meglepő lesz a saját, kifejezetten és bevallottan SZUBJEKTÍV, nem-elméleti, nem-filozofikus, hanbem nagyon is személyes válaszom. Elsőre szerintem neked nagyon szimpatikus - Panditnak pedig (szintén elsőre) nagyon meghökkentő (azért nem mondom, hogy botrányos, mert Pandit nem egy könnyen botránkozós fajta. Ő általában ELŐBB gondolkodik és próbálja AZT megérteni, amit a másik mond.)

jabbok 2020.01.07. 16:07:53

@Pandit: De könyörgöm, miért kellene mindenre MEGOLDÁS?

És amire nincs megoldás, az nem is létezik?

A Down kislányom Down-ja addig nem is létezik, amíg nincs rá génterápia? A hasnyálmirigy rák vagy bármelyik betegség végstádiuma sem létezik, ha tényleg végstádium - kivéve, ha eutanáziát választva "MEGOLDHATJUK"? A házasságon belül a SZERELEM - nem a makacs hűség, meg a "gyerek kedvéért együttmaradunk", hanem a mindenen TÚL is újra meg újra megtalálható szerelem sem létezik annak, aki nem tudja MEGCSINÁLNI magában vagy a párjában?

Éppen azt próbálom folyamatosan magyarázni neki, hogy a MEGOLDHATÓN, a "CSINÁLHATÓN" túl - nem helyette, semmiképpen nem ellene, de azon TÚL - nem ér véget a valóság. Sőt, ott VAN (nem csinálható, nem irányítható - de ettől még VAN) a valóság hatalmas része.
Ez eddig egyszerűen TÉNY.

Az már "hit" kérdése is, hogy éppen az "A" (vagyis EGYETEMES) lényeg, mégpedig nem vallási, hanem nagyon is egyetemesen "homo sapiens"-i értelemben (vagyis előbb-utóbb nekem is, neked is, @G. Nagy László: -nak is) A LÉNYEG, ami a "faciendumon" TÚL van. Talán éppen ez a nem-csinálható, nem-uralható az, ami nem csinált és nem kivetített és nem irányított - hanem ami igazán és egyszerűen VAN...
Egyszerűen csak VAN.

Pandit 2020.01.07. 16:25:36

@jabbok:
Eh, szerencsétlen szó volt. (már elküldtem mire tudatosult).
" De azért talán lehet érteni.
Költői kérdés volt, nem vártam választ. Csak arra utaltam, hogy felismertük a "problémát", hogy az emberek a technológiai, tudásbeli fejlődés és minden jólét ellenére nem boldogok. Az ő hibájuk?

("megoldás" = "A VÁLASZ", megértés, feloldás, elfogadás, felismerés, a szembenézés eredménye, az "élet értelme", a kislányod létének (tehát az Ő(!) létének beleértve a Down-t is) "az értelme" a létének a mégis(?) "tökéletesége"stb stb stb.)
mit tudom én, valahogy így értettem.

Pandit 2020.01.07. 16:30:59

@Pandit:
És ilyen értelemben pedig igen is kell(!) az Embernek "megoldás".
(Épp Te idézted a "nyughatatlan a szívünk"-et a mi nap. )
:)

G. Nagy László 2020.01.07. 17:09:03

@jabbok:

"Túl gyorsan, ZSIGERBŐL válaszolsz-kérdezel - ahelyett, hogy lassabban olvasnál és a válasz ELŐTT _ MEGÉRTENI próbálnál. (Nem a válasz vagy a vita HELYETT akarj megérteni. Nem azt szeretném, hogy ELFOGADD, amit mondok. Sőt, amit a MEGÉRTÉS_UTÁN sem fogadsz el, azzal nagyon is vitatkozz tovább! De a visszaszólás és vita ELŐTT gondolkodj és olvass többet...) "

A beszélgetésünk során pár alkalommal előfordult, hogy korábban már megírt, kész panelekhez nyúltam (többnyire valamely korábbi posztomból kiemelve). Talán fel is tűnik néha, hogy viszonylag gyorsan küldök komplex és magas karakterszámú választ. Ezeket minden alkalommal átnézem, formálom, s nem hagyok benne olyat, ami nagyon elüt a témától. Nyilvánvaló, hogy nem sírod vissza a nyomorult korokat, de nem is írok ilyet. Így fogalmaztam: "Amikor azt halljuk, hogy bezzeg régen mennyivel jobb volt". Ez egy általános formula, nem Rád vonatkozik, engedd el. Még csak provokálni sem szeretnélek ilyesmivel.

Az ugyanakkor furcsa és aránytalan, hogy elvárnád: én mindig, pontosan és grammra kimérten fogalmazzak, míg Te megengedheted magadnak a balladai homály luxusát. Ez így nem sportszerű.

Végre azonban @Pandit: felé címzett válaszodban megemlítettél két konkrétumot: gyógyíthatatlan betegség és a mindenen túli szerelem. Átok és áldás. Szerencsétlenség és mázli. Ezek léteznek. Azt írod, előbb-utóbb mindannyiunknak az lesz a lényeg, ami nem befolyásolható. Csak van. Simán lehet, hogy így van. De mi következik ebből? "De könyörgöm, miért kellene mindenre MEGOLDÁS?" Nyilván mindenre kéne, ami probléma, vagy amit nem értünk. És nyilvánvaló az is, hogy nincs mindenre. De mit kezdjek ezzel???

"a MEGOLDHATÓN, a "CSINÁLHATÓN" túl - nem helyette, semmiképpen nem ellene" - nem vitatod a létezés aktív szegmensének létjogosultságát és hasznosságát.
"Adj bátorságot, hogy megváltoztassam,
Amit lehet."

A többi alázat kérdése. Minden olyan dolog, amely túlnyúlik a hatáskörünkön, az alázatra tanít. "Uram, adj türelmet,
Hogy elfogadjam amin nem tudok változtatni" Nagyjából ismerem a határaimat. Igyekszem feszegetni azokat. És igyekszem felismerni és elfogadni, ha áthatolhatatlan falba ütközöm. Ennyi. Az alázat nem egy pozitív kifejezés. Az egy intelligens fegyverletétel. Nem látok többet ebben.

jabbok 2020.01.07. 19:40:13

@G. Nagy László: "elvárnád: én mindig, pontosan és grammra kimérten fogalmazzak, míg Te megengedheted magadnak a balladai homály luxusát. Ez így nem sportszerű."

Nem, egyáltalán nem erről van szó.

Egy saját bevallása szerint is "strucc"-nak próbálom leírni, milyen az oroszlán, a gepárd, a homokvihar, a vadász, a villámlás. A strucc nem érti, el sem tudja őket képzelni - és azt mondja, hogy ennek oka az én fogalmazásom "balladai homálya"... ;)

jabbok 2020.01.07. 23:06:35

@G. Nagy László: "Azt írod, előbb-utóbb mindannyiunknak az lesz a lényeg, ami nem befolyásolható. Csak van. Simán lehet, hogy így van. De mi következik ebből? " ... "De mit kezdjek ezzel???"

"Mi következik"
az óceánból vagy a tornádó erejéből vagy a Himalájából vagy a gyerekem születéséből vagy a megmásíthatatlan halálos diagnózisból vagy a kék égből vagy abból, hogy van olyan ember a világon, aki 25 év után is még akkor is átkulcsol a lábával és odahúz a meleg ölelésébe, amikor legszebb álmában van, én meg átfagyva, jéghideg kézzel-lábbal bebújok mellé az ágyunkba?
És "mit kezdjünk vele"?

Miért kéne bárminek is KÖVETKEZNIE, TÖRTÉNNIE, VÁLTOZNIA valamitől, ami egyszerűen csak TÚL van rajtunk?

jabbok 2020.01.08. 00:31:45

@G. Nagy László: azt írtad:
"Ez a világ az együttérzés, a vigasztalás világa? Meglátni a legnyomorultabbakat, akiken már senki és semmi sem tud segíteni, s pár simogatással enyhíteni hosszú és reménytelen szenvedésüket?"
___________
Kicsit mintha lebecsülnéd, lefitymálnád azt, amiben te csak "pár simogatással enyhíteni"-t látsz, illetve tudsz elképzelni. Ez is tipikus értelmiségi, íróasztal mögötti, és igazi "faciendum-hívő" hiba.

Talán ismered Ingmar Bergman: Suttogások, sikolyok c. filmjét, és benne a jelenetet, amikor az összes orvosság, a nagy tudású és professzionális orvos férj és MINDEN csődöt mond már - és akkor a tenyeres-talpas cselédlány kibújik a blúzából, és a meztelen felsőtestére öleli a haldokló, kínlódó nőt...
___________________
Vagy talán ismered (ha nem is érted) Pilinszky Elég című versét:

Elég

A teremtés bármilyen széles,
ólnál is szűkösebb.
Innét odáig. Kő, fa, ház.
Teszek, veszek. Korán jövök, megkésem.

És mégis olykor belép valaki
és ami van, hirtelenűl kitárúl.
Elég egy arc látványa, egy jelenlét,
s a tapéták vérezni kezdenek.

Elég, igen, egy kéz elég amint
megkeveri a kávét, vagy ahogy
"visszavonúl a bemutatkozásból",
elég, hogy elfeledjük a helyet,
a levegőtlen ablaksort, igen,
hogy visszatérve éjszaka szobánkba
elfogadjuk az elfogadhatatlant.
____________________
Vagy ahogy Saint-Exupéry írja:

"a bölcsesség nem válasz, hanem a folyton változó szavakból való kigyógyulás.

Azoktól tudom, akik szeretik egymást, akik lábukat lógatva, szorosan egymáshoz simulva üldögélnek a narancsültetvény alacsony kőkerítésén, és jól tudják, hogy nem kaptak választ tegnap feltett kérdéseikre. Én azonban ismerem a szerelmet, és ezért tudom, hogy azt jelenti: megszűnik a kérdezés.

És megoldott ellentmondásról megoldott ellentmondásra haladva megyek a kérdések csendje és egyúttal a boldogság felé.

Ó szószátyárok! Kérdéseitek teljesen tönkretették az embereket!

Esztelen, aki Istentől remél választ. Ha magához fogad, ha meggyógyít, azt azzal cselekszi, hogy kérdéseidet, mint a lázat, a kezével szünteti meg. Ez így van.

Uram, egy napon csűrödbe begyűjtvén Teremtett világodat, nyisd fel előttünk szárnyas ajtódat, és vezess be bennünket oda, ahol nem válaszolnak többé, mert nem lesz többé válasz, csak boldogság: a kérdések záróköve és lényege, az Arc, amely boldoggá tesz."
_____________________
Ezekben egyikben sem az a szép, hogy művésziek, nem is az, hogy hatalmas művészek győnyörű megfogalmazásai.

Hanem hogy IGAZAK. Teljesen empírikus, tudományos alapon IGAZAK.
_____________________
Te Jézusban a tanítót látod. És ez nem semmi - de azért nem véletlen, hogy a TANÍTÁSÁVAL továbbra is strucc maradsz, és az életnek csak a "biztonságos" pilanataiban, tapasztalataiban, helyzeteiben MERSZ igazán körülnézni, tájékozódni. Okoskodni.

A kereszténység Jézusban nem csak a tanítót ismeri. Hanem elsősorban a Megváltót.

Amiből most csak egyetlen lényegi részletet emelnék ki: hogy nem a megvált-OZTAT-ót, hanem éppen ellenkezőleg: a nyelvtani műveltető alak nélkül. Éppen azt, aki világossá tette, hogy
1.: megváltOZTAThatta volna a világot,
2.: és meg is fogja váltOZTATni

Ennek ellenére azt a neki sokkal nehezebbet VÁLASZTOTTA, hogy egyelőre nem megváltOZTATta, hanem megváltotta.

G. Nagy László 2020.01.08. 08:20:45

@jabbok:

Az jutott eszembe, hogy mintha mindannyian Odüsszeusz hajóján utaznánk. Mintha mindannyiunknak volna valamiféle speciális megállapodása a hajókapitánnyal fülünk bekötését illetően. A többség a STRUCC verziót választja - vastag kötés a fülön, a szirének énekéből semmi sem szűrődik át. Nincs komoly fájdalom, de nincs katartikus erejű élmény sem - bóklászunk tovább a magunk középuncsi Paradicsomában, anélkül, hogy szakítottunk volna a tiltott fáról.

A másik véglet megtapasztal mindent. Rengeteg szenvedésben lesz része és gyöngyöket izzad belőle: Radnóti, József Attila és a többi hasonló sorsú.

És persze a kettő között számtalan átmenet létezik a kötés vastagságának függvényében, ám mintha a szirének énekéből nyert kielégülésért mindig arányos díjat is fizetnénk. A kérdés már csak az, hogy mi magunk választjuk-e a sorsunkat, a kötésvastagságot a fülünkön?

Jól látod: bizonyos mélységekre érzéketlen vagyok. Felszínes világomban - melyben kevés a szenvedés és ritka vendég a katarzis - felszínes örömök és felszínes esztétikai élmények közt élek, sanszos, hogy jórészt magam döntöttem így. Jól is érzem magam a bőrömben, kifejezett langymeleg a tér itt a komfortzónán belül. Ennek a létformának az egyik ára pont az, hogy kevéssé értem Pilinszkyt. Annyira azért van fülem hozzá, hogy a fent említett zsenik, illetve Szabó Lőrinc és Nagy László mellett őt is beszavazom a TOP5-be, de felszínes ízlésvilágom megmarad az érthetőbb és formailag tetszetősebb daraboknál. Kedvencem a nagy klasszikus:

Pilinszky János: Ne félj

Én megtehetném és mégsem teszem,
csak tervezem, csak épphogy fölvetem,
játszom magammal, ennyi az egész,
siratni való inkább, mint merész.

Bár néha félek, hátha eltemet
a torkomig felömlő élvezet,
mi most csak fölkérődző förtelem,
mi lesz, ha egyszer mégis megteszem?

A házatok egy alvó éjszakán,
mi lenne, hogyha rátok gyújtanám?
hogy pusztulj ott és vesszenek veled,
kiket szerettél! Együtt vesszetek.

Előbb örökre megnézném szobád,
elüldögélnék benn egy délutánt,
agyamba venném, ágyad merre van,
a képeket a fal mintáival,

a lépcsőt, mely az ajtódig vezet,
hogy tudjam, mi lesz veled s ellened,
a tűzvész honnan támad és hova
szorít be majd a lázadó szoba?

Mert égni fogsz. Alant az udvaron
a tátott szájjal síró fájdalom
megnyílik érted, nyeldeklő torok.
Hiába tépsz föl ajtót, ablakot.

A túlsó járdán állok és falom:
gyapjat növeszt a füst a tűzfalon,
gyulladt csomóba gyűl és fölfakad,
vérző gubanc a szűk tető alatt!

Mi engem ölt, a forró gyötrelem,
most végig ömlik rajtad, mint a genny,
sötét leszel, behorpadt néma seb,
akár az éj, s az arcom odalent.

Így kellene. De nem lesz semmi sem.
A poklokban is meglazult hitem.
Vigasztalást a játék sem szerez,
az éjszakának legmélyebbje ez.

Hogy átkozódtam? Vedd, minek veszed.
Nem érdekelsz, nem is szerettelek.
Aludj nyugodtan, igyál és egyél,
s ha értenéd is átkaim, - ne félj.

G. Nagy László 2020.01.08. 08:24:38

@jabbok:

"Ezekben egyikben sem az a szép, hogy művésziek, nem is az, hogy hatalmas művészek győnyörű megfogalmazásai. Hanem hogy IGAZAK. Teljesen empírikus, tudományos alapon IGAZAK."

Ha remélhetnék nyílt és egyenes választ, rákérdeznék, hogy miként érted azt, hogy "empirikus, tudományos alapon igazak".

G. Nagy László 2020.01.08. 08:42:51

@jabbok: Már így is messzire hajóztam, csupán egy utolsó kitekintés. Pilinszky egyik legszebb és legjelentősebbnek mondott verse. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy tökéletesen értem. De annyira jól ír, hogy mégis magával ragad. Nem akarnám empirikusan és tudományosan igazolni, hogy igaz. Itt szerintem elég érezni, hogy az.

Apokrif
1

Mert elhagyatnak akkor mindenek.

Külön kerül az egeké, s örökre
a világvégi esett földeké,
s megint külön a kutyaólak csöndje.
A levegőben menekvő madárhad.
És látni fogjuk a kelő napot,
mint tébolyult pupilla néma és
mint figyelő vadállat, oly nyugodt.

De virrasztván a számkivettetésben,
mert nem alhatom akkor éjszaka,
hányódom én, mint ezer levelével,
és szólok én, mint éjidőn a fa:

Ismeritek az évek vonulását,
az évekét a gyűrött földeken?
És értitek a mulandóság ráncát,
ismeritek törődött kézfejem?
És tudjátok nevét az árvaságnak?
És tudjátok, miféle fájdalom
tapossa itt az örökös sötétet
hasadt patákon, hártyás lábakon?
Az éjszakát, a hideget, a gödröt,
a rézsut forduló fegyencfejet,
ismeritek a dermedt vályukat,
a mélyvilági kínt ismeritek?

Feljött a nap. Vesszőnyi fák sötéten
a haragos ég infravörösében.

Így indulok Szemközt a pusztulással
egy ember lépked hangtalan.
Nincs semmije, árnyéka van.
Meg botja van. Meg rabruhája van.

2

Ezért tanultam járni! Ezekért
a kései, keserü léptekért.

S majd este lesz, és rámkövül sarával
az éjszaka, s én húnyt pillák alatt
őrzöm tovább e vonulást, e lázas
fácskákat s ágacskáikat,
Levelenként a forró, kicsi erdőt.
Valamikor a paradicsom állt itt.
Félálomban újuló fájdalom:
hallani óriási fáit!

Haza akartam, hazajutni végül,
ahogy megjött ő is a Bibliában.
Irtóztató árnyam az udvaron.
Törődött csönd, öreg szülők a házban.
S már jönnek is, már hívnak is, szegények
már sírnak is, ölelnek botladozva.
Visszafogad az ősi rend.
Kikönyöklök a szeles csillagokra -

Csak most az egyszer szólhatnék veled,
kit úgy szerettem. Év az évre,
de nem lankadtam mondani,
mit kisgyerek sír deszkarésbe,
a már-már elfuló reményt,
hogy megjövök és megtalállak.
Torkomban lüktet közeled.
Riadt vagyok, mint egy vadállat.

Szavaidat, az emberi beszédet
én nem beszélem. Élnek madarak,
kik szívszakadva menekülnek mostan
az ég alatt, a tüzes ég alatt.
Izzó mezőbe tűzdelt árva lécek,
és mozdulatlan égő ketrecek.

Nem értem én az emberi beszédet,
és nem beszélem a te nyelvedet.
Hazátlanabb az én szavam a szónál!
Nincs is szavam.
Iszonyu terhe
omlik alá a levegőn,
hangokat ad egy torony teste.

Sehol se vagy. Mily üres a világ.
Egy kerti szék, egy kinnfeledt nyugágy.
Éles kövek közt árnyékom csörömpöl.
Fáradt vagyok. Kimeredek a földből.

3

Látja Isten, hogy állok a napon.
Látja árnyam kövön és keritésen.
Lélekzet nélkül látja állani
árnyékomat a levegőtlen présben.

Akkorra én már mint a kő vagyok;
halott redő, ezer rovátka rajza,
egy jó tenyérnyi törmelék
akkorra már a teremtmények arca.

És könny helyett az arcokon a ráncok,
csorog alá, csorog az üres árok.

Pandit 2020.01.08. 08:49:13

@jabbok:
"ismeri"

Megint a legjobb szót választottad szerintem.
De én biztos nem tudnám jól kifejteni. :)

@G. Nagy László:
"Jól is érzem magam a bőrömben..."
Elképzelhető, de én nem nagyon hiszem. :) (mert a szívem mélyén magamnak sem hinném el, ahogy mondani szokták magamból indulok ki. :) )

G. Nagy László 2020.01.08. 08:54:19

@Pandit:

"Elképzelhető, de én nem nagyon hiszem. "

Ennek a blogbejegyzésnek végképp nem az a célja, hogy engem elemezzünk, de ha már leírtad... Miért gondolod?

Pandit 2020.01.08. 09:50:55

@G. Nagy László:
Nem tudom.
De legyen úgy! :)

KissFeri 2020.01.08. 15:35:53

Kedves Mind!

Nagy örömmel követtem idáig is a kibontakozását ennek az eszemecserének, és én magam is sokat épülök belőle, ahogy olvaslak titeket. Jó látni az újra és újra megújuló jó szándékot, hogy az olykor élesen egymásnak feszülő világnézetek ütközései után is a másik megértésének a vágya kerekedik felül és hajtja tovább ezt a beszélgetést. És rendkívül értékesnek tartom a megosztott személyes tapasztalatokat, amik révén megismerjük és talán kicsit kezdjük érteni egymás világait (én a saját szóhasználatomban a buborék szóval szoktam ezt kifejezni), és így egymást olvasva, megismerve kicsit jobban megismerni azt az egy világot, amiben mindez együtt, egyszerre van jelen.

Nem érzem, hogy egy valamire válaszolnék most konkrétan, mégis a beszélgetés olyan fordulatot vett, ami által nagyon közel vagyunk a bejegyzés írásakor (is) bennem dolgozó szándékhoz, és ezt szeretném most ide kihangosítani.
(a témának a migránshelyztre való aktualizálását pedig remélem tovább fogja segíteni a "kereszténység védelmében 2/3" is, aminek az írásán még dolgozom, amihez szintén sok bátorítást jelent ez a jó komment-szekció, ami az első rész kapcsán született/-ik)

Két számomra erősen megszólaló meggyőződést mégis kiemelek az eddigi kommtekből, amikhez kapcsolódom valahogy:
1) @G. Nagy László: A világ alapvetően jó. Isten, a szeretet, teremtette és adta nekünk, hogy benne éljünk, tehát méltán örülhetünk neki és élvezhetjük benne az életet.

2) @jabbok: A világban megkerülhetetlenül szembejön az a tapasztalat, hogy tehetetlenek vagyunk, hogy létezik rajtunk kívül a MÁS, legyen ez akár a végtelen csillagos ég, a szenvedés, a szerelem vagy a halál. Végső soron a MÁS-hoz való viszonyulásunk által válunk emberré, magunkká (ld. Buber).

Szabadosan próbáltam összefoglalni egy-egy gondolatot, ami engem megszólított, kérlek jelezzétek, ha olyasmit adtam volna ezzel a szátokba, amivel nem értetek egyet.

Amit pedig mondani szeretnék az az, hogy kb. az 1)-es pont az, amiből erőt, energiát merítek, hogy felkeljek reggel. Ez a tudat, hogy Isten szeret, és jót akar nekem, nekünk, a világnak, ez ad erőt, hogy tegyem, amit teszek. És amire hagyatkozva tudok kikapcsolódni és élvezni az életet, amikor arra nyílik lehetőség.
(nagyon szimpatikus amúgy a rövid hitvallás amit írtál, még ha nem is biztos, hogy egy az egyben egyezik a saját hitemmel, de nagyon hálás vagyok érte, hogy ebben a beszélgetésben egy ilyen hitvallás is megjelenhetett)

És ugyanakkor találkozom a MÁS-sal, a megkerülhetetlennel. Különös, hogy ami alapból a leginkább frusztráló (volt) az életemben, a tehetetlenség, valamilyen sajátos módon az Isten közelségének a helyévé tud válni.
Különösen a szenvedők, üldözöttek, kitaszítottak, és reményüket vesztőkkel kapcsolatba kerülve.
Számomra ezért fontos, hogy Jézus nemcsak nagyszerű tanító, hanem maga az Isten, a megtestesült szeretet, s azt az életet élte le a földön, amit, s hogy a keresztre feszítve végezte (lám, ezt említem is a posztban), mert épp ez által mutatja meg Isten azt, hogy ismeri a mi sötétségünket, elhagyottságunkat, sebzettségünket és tehetetlenségünket. És nem veszi el. Hanem részesévé lesz.
Ilyennek nyilatkoztatja ki számunkra az Istent. Ilyennek ismerjük meg a szeretetet.

Magamat jórészt pragmatikus embernek tartom. Ha nem lettem volna szerzetessé, akkor valószínűleg azon a pályán maradok, amin egykor a műegyetemen végzett matematikus alapképzéssel elindultam. Roppant módon szeretem megoldani a dolgokat. Intellektuálisan is élvezetet okoz egy-egy probléma megoldása. És hihetetlenül frusztráló tud lenni, ha nincs megoldás. Ha az erőim nem elégségesek. Ha nincs mit tenni.
Ilyenkor legszívesebben elmenekülnék. Nem néznék oda. Még az emlékét is kizárnám a tudatomból. (és azt hiszem a kultúránk erre rendkívül sok eszközt és bátorítást nyújt).

Teljesen váratlanul ért aztán, hogy elkezdvén a szerzetesi képzést, egyre másra ezekben a helyzetekben találtam magam: kórházi ágy mellett ülve, esetleg már az utolsó időkben, hajléktalanokkal sakkozva a nappali melegedőn, migránsokkal, menekültekkel találkozva a legkülönbözőbb állomásain útjuknak.

A fent idézett imádság mindig sokat segít. Mert, nem akarok lemondani arról, hogy megtegyem, amit lehet.
Ugyanakkor azt találtam, hogy ott maradni egy haldokló mellett, akkor is ha nem változtathatok meg semmit, mégis nagyon fontos tett. Talán nem mérhető a hatása. De nem hagyni egyedül őt, hogy elmeneküljek a saját tehetetlenségem elől, hanem elviselni a tehetetlenséget és kitartani a kapcsolatban, azt hiszem ez az egyik dolog, amire szerzetesként engem Jézus tanít. Ez fontos.
Ebből pedig születik egy szabadság arra, hogy amire eddig nem néztem, ahova eddig nem mertem odamenni - Közel-Keletre, cigánytelepre, kórházba,... menjek
Hogy ott is az embert lássam, akit Isten szeret és nem hagy magára. És ennek a magára nem hagyásnak a jele legyek, amikor belépek oda és nem fordítom el a szemem és nem menekülök ez elől a valóság elől. Bár nehéz, és furcsa, mégis, Istennel találkozom ott.

G. Nagy László 2020.01.08. 21:45:38

@KissFeri:

Szeretem a világodat. A pozitív szemléletet, a szelídséget, a barátságos hangvételt. Köszönet ezekért.

Ha szeretnénk a világot végletesen leegyszerűsíteni, úgy a társadalmat három kategóriába sorolhatjuk. Az első polcra kerülnek a bűnözők, akik valódi és súlyos vétkeket követnek el embertársaik ellen. A következő szint az átlagpolgároké, akik ugyan nem dicsekedhetnek számos és jelentős jó cselekedettel, ám nem is ártanak senkinek. A legmagasabb régióba pedig felültethetjük a szenteket, akiknek élete maga a permanens jóság és altruizmus. A magam részéről rendkívül tiszteletreméltónak találom azt, ahogyan élsz, de például bennem a legkevésbé sincs meg az affinitás arra, hogy vadidegen elesetteken segítsek. Valószínűleg nem ez az én utam. Általánosságban azt gondolom, hogy senkitől sem elvárható az altruizmus, viszont az mindenkitől elvárható, hogy tisztelje a másik szabadságát.

A migránskérdés attól válik összetetté, hogy számos morális sík megjelenik benne.

1. A rasszizmus beteg dolog. Már Jézus is felhívta rá a figyelmet az irgalmas szamaritánusról szóló példázatban.

2. Az életveszélyben lévőn segíteni - az eredeti példázat szituációja szerint - erkölcsi kötelesség.

3. Több millió, vagy akár milliárd gazdasági bevándorlón segíteni nem erkölcsi kötelesség és nem is lehetséges.

4. Teljesen igaza van a magyar kormánynak abban, hogy a problémát helyben érdemes kezelni. Az egyház felelőssége például óriási. Afrika legalább 40%-a keresztény. Ha még a vallás is elvi gátat emel a fogamzásgátlás számos formája elé, az nagyban hozzájárul a jelen tragikus állapotához.

5. Az altruizmus akkor szent, ha önkéntes. Amikor számos nyugat-európai állam az adófizetők pénzéből jótékonykodik, az valami végtelenül erkölcstelen dolog.

6. Az állam első számú feladata, hogy megvédje a polgárait. Amikor az új bevándorlók valóságos bűntettek tömegét követik el, és az adott állam csak széttárja a karját, olyankor többet árt azzal, hogy befogadta az érkezőket, mintha ridegen elutasította volna őket.

A legkevésbé sem szimpla kérdés ez.

Pandit 2020.01.09. 09:34:55

@jabbok:
Köszi a dicséretet. :)
Remélem tényleg mindenképpen válaszolsz G. Nagy Lászlónak, mert jól felcsigáztad a kíváncsiságomat :)
Én nem tudom, hogy strucc vagyok-e, de az biztos hogy van valami "másság" abban ahogyan Te látod "a dolgokat". Nem mindig értem. Bevallom néha nekem is úgy tűnik, mintha nem is a témáról beszélnél, elkanyarodunk és megrekedünk. Mintha lenne még valamilyen lépcsőfok, kapcsoló elem amit kihagysz, mert neked egyértelmű és világos...valami ilyesmi. Még az ezernyi idézetek sem mindig segítenek.
Talán csak sejtem.

Othar 2020.01.11. 00:57:36

@G. Nagy László:

'Ezek jópofaságok, de semmi súlyuk. A rasszizmusnak, a homofóbiának, a liberalizmusnak és a bűnnek van. És minél jobban hígítjuk ezeket, annál tartalmatlanabbá válnak. '

Légy szíves, ne terelj!

Te ÁLLÍTOTTÁL valamit: 'A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra.'

Ez NEM IGAZ. Ezt kéne elismerned a mellébeszélés helyett.

Megpiszkálgatsz minket a sétapálcáddal mint valami előkelő idegen, és sajnálkozva hümmögsz, hogy 'ezek még itt tartanak'.
Közben meg úgy próbálod befolyásolni a blogoddal az embereket, hogy nem is ismered azt, amiről írsz. Mindezt a 'logika' és a 'józanság' jegyében.

G. Nagy László 2020.01.11. 07:37:55

@Othar:

"Légy szíves, ne terelj!"

Sohasem terelek. Mindig a lényegről beszélek.

"Ez NEM IGAZ. Ezt kéne elismerned a mellébeszélés helyett."

Hetek óta képtelen vagy megvilágítani, hogy mi az áteredő bűn lényege. Nem a Te hibád, hisz látjuk: még a katekizmus sem képes rá. A Te hibád sokkal inkább az, hogy kitartasz egy teljesen értelmetlen és káros dogma mellett. Nem csoda, ha frusztrált vagy miatta. Én is az lennék, elhiheted.

(Csupán ismétlésképpen: az áteredő bűn vagy azt jelenti, amit a blogomban írtam - ebben az esetben erkölcstelen és káros. Vagy nem jelent az égvilágon semmit - ez esetben totál értelmetlen. A harmadik eset az, hogy nem nézünk be a színfalak mögé, nem keressük meg a dogma valódi értelmét, hanem ködösítünk olyan pusztító sületlenségekkel, hogy a BŰN (mely a legsúlyosabb erkölcsi kategória) több jelentéssel is bír. Nos, ez az, amit terelésnek, maszatolásnak hívnak. Ez az, ami egyszerre káros és egyszerre értelmetlen.)

"Megpiszkálgatsz minket"

A történelmi hűség kedvéért: csupán hozzászóltam a fenti poszthoz. Mindenki, akivel beszélgettem, vitáztam, maga szólított meg engem. Megtisztelő, hogy szóba álltok velem, köszönet érte. De nem az volt a felütés, hogy elkezdtem volna piszkálni bárkit.

"a sétapálcáddal mint valami előkelő idegen"

Semmiféle felsőbbrendűségről nincs szó, nem is érzek és pláne nem is mutatok ilyet. Szomorú, ha Te úgy érzed, hogy felülről piszkálnak, mert az valami olyasmit jelez, hogy komoly bizonytalanság munkál Benned a hiteddel kapcsolatban. Nem elegáns, hogy a többiekkel példálózom, de hitem szerint azok közül, akikkel e helyütt eszmecserét folytattam, senki más nem érzi úgy, hogy alulról kéne kommunikálnia velem. Mi több, akadt köztük olyan is, akinek volt bátorsága kritizálni az egyházat olyan kérdések mentén, ahol értelmetlennek látta annak hozzáállását.

"sajnálkozva hümmögsz, hogy 'ezek még itt tartanak'. "

Három dologban egészen biztos vagyok.

1. A közel 9000 ismert vallás közül a kereszténység bír a legjobb alapokkal (Jézus tanítása), ennek ellenére a kereszténység okozta a legtöbb kárt és szenvedést is a világnak mindezek közül. Még a pokolian beteg iszlám is csak most kezd felzárkózni (bár meg kell hagyni, elszántan küzdenek a minden idők legkártékonyabb vallása címért).

2. A mai világban égetően szükség volna arra a tiszta lelkületre és spiritualitásra, melyet Jézus képviselt, s mely halvány köszönőviszonyban sincs az intézményesült keresztény vallással, annak tucatnyi, kifejezetten mérgező dogmájával és alapvetően emberellenes attitűdjével (szenvedéskultusz, szegénységkultusz, vakhitre nevelés, a szexualitás démonizálása, a fogamzásgátlás tűzzel-vassal való akadályozása, és persze mindezek hátterében a MINDANNYIAN BŰNÖSÖK VAGYUNK szemlélet, melynek transzparens eleme az áteredő bűn fogalma).

3. Ti vagytok a föld sója. Ti, jezsuiták vagytok azok, akik elég nyitottak és képesek a gondolkodásra. Bizonyára Ti is felteszitek magatoknak a kérdést, hogy mi a baj a kereszténységgel; miért van, hogy nyugaton óráról órára csökken az aktív hívők száma, a pappá szentelések száma pedig töredékére esett vissza pár évtized alatt. Nos, pont azok miatt, amikről itt beszélgettünk. Az olyan sületlenségeket, mint az áteredő bűn, pokol, sátán, meg démonok ma már csak a nagyon primitív népek veszik komolyan, lásd: Afrikában és Dél-Amerikában a legnépszerűbb ma a kereszténység, a kimutatható legalacsonyabb intelligenciaszinteken. Az Egyház persze a hívek számából eredezteti jelentőségét és hatalmát, így a több követő érdekében inkább hagyja, hogy ezek a térségek brutálisan túlszaporodjanak. Tiétek a felelősség, hogy a kereszténységből meg lehet-e menteni még azt, ami ténylegesen értéket jelent, vagy eltűnik a történelem süllyesztőjében, ideig-óráig megmaradva primitív népek primitív, mágikus-mítikus hitvilágaként.

puccini 2020.01.11. 10:29:52

@G. Nagy László: Örülök, hogy hiányos teológiai/hittani tudásoddal hitehagyásra szólítasz fel bárkit is (jelen esetben Othart "A Te hibád sokkal inkább az, hogy kitartasz egy teljesen értelmetlen és káros dogma mellett.")

G. Nagy László 2020.01.11. 11:08:52

@puccini:

1. Nem szólítok fel senkit hitehagyásra. Mindenki abban hisz, amiben csak szeretne, így kerek a világ.

2. A hiányos teológiai tudásnál semmilyen jobb alapattitűdöt nem tudok elképzelni. Kívülállóként, örök kételkedőként így mindig rá tudok kérdezni olyan dolgok értelmére/értelmének hiányára, amelyre a teológiai ismeretekkel vastagon felvértezettek nem, hiszen ki sem látnak a sok haszontalan ismeret mögül.

3. Érdekes, hogy a hitehagyást abszolút negatív fogalomként tálalod. Szerintem kifejezetten pozitív kifejezés. Akár úgy is, ha a vak hit helyére a meggyőződés lép, akár úgy is, ha az ember elengedi azt, amiben nem tud igazán hinni. Kevés üdítőbb dolgot tudok elképzelni, mint azt, ha valaki belepiszkál a hitembe.

4. a katolikus vallás - és valójában az összes tekintélyelvű hitrendszer - egyik rákfenéje az a tétel, mely szerint TILOS VÁLOGATNI A HITIGAZSÁGOK KÖZÖTT. A józan igazság ezzel szemben az, hogy kötelező mazsolázni az érvek, a tanok, a kinyilatkoztatások és a szent iratok között. Az alapító egyházatyák sem tettek másképp. A jelen egyházi vezetők sem tesznek másképp. Ergo: két választási lehetőség marad: az ember szektatagként alázatosan elfogad mindent, amit elé raknak, vagy megtartja gondolkodó mivoltát. Te magadnak is döntened kell ebben - nap mint nap.

5. Baromira mindegy számomra, hogy Othar, vagy személy szerint Te miben hisztek. Nincs olyan egyház, vallás szekta, melyben bármiféle érdekeltségem lenne. Egyszerűen érdekel a téma, s érdekel az a gondolkodásmód, ami a gyakorló híveket jellemzi. Anyámtól és apámtól hiába kérdezek. Ők a bárgyú hívek népes táborába tartoznak, akik gépiesen látogatják a templomot, s közben irgalmatlanul szégyellik magukat, hogy nem tudják megválaszolni nekem, miért teszik.

jabbok 2020.01.11. 12:20:54

@G. Nagy László: ne haragudj, de ha valaki azt állítja, hogy "a kereszténység okozta a legtöbb kárt és szenvedést is a világnak mindezek közül. Még a pokolian beteg iszlám is csak most kezd felzárkózni" - az egyszerűen nem ismeri a történelmet. Nem a kereszténységet, hanem a történelmet. Sem a kereszténységét és a kereszténység körüli világét - sem a többi kultúra történelmét.

Az ilyen sommás kijelentések sokkal többet árulnak el az írója ZSIGERI (nyilván nem is mindig reflektált) ÉRZÉSEIRŐL, mint a tárgyról.

G. Nagy László 2020.01.11. 12:41:59

@jabbok: Te melyikre szavaznál, mint legártalmasabbra? Abban egyébként teljesen igazad van, hogy amennyiben a kommunizmust és a nácizmust is vallásnak tekintjük, úgy a kereszténység minden rémtette és káros hatása eltörpül ezek mellett.

jabbok 2020.01.11. 14:01:15

@G. Nagy László: vagdalkozás helyett először jó lenne tudnom,
1. igazából KONKRÉTAN mit is rósz fel te a kereszténységnek,
2. aztán, az 1. pont tisztázása UTÁN - mit tudsz mondjuk a hinduizmus történelmi és valódi természetéről, vagy az animista és más természetvallásokat követők történelméről. Vagy Kína és vallásai, Japán és vallásai történelméről...

Ahogy azt is tisztázni kellene ELŐZETESEN, hogy BÁRMELYIK vallásnak mennyi szerepe van és lehet egyáltalán egy-egy adott történelmi és szociológiai korban. Hogy egy-egy kornak, politikának, hatalmi struktúrának BÁRMELYIK vallás és történelmi kor esetében mennyire FORRÁSA - és mennyire csak ESZKÖZE _ BÁRMELYIK, ott és akkor éppen adott vallás.

Tisztázni kellene, hogy BÁRMELYIK _ KONKRÉT adott háború, népirtás, társadalmi berendezkedés mennyiben az adott vallás felelőssége, KÖVETKEZMÉNYE - vagy éppen mennyire használták csak IDEOLÓGIAKÉNT, esetleg éppen az adott vallás tanítása és tanítói ELLENÉRE.

És ugyanígy a "jó", vagy pontosabban az általad jónak tartott dolgok terén is érdekes lenne ugyanezeket a kérdéseket feltenni. Például kezdetnek javaslom azt, hogy ezeket a kérdéseket BÁRMELYIK más vallás alapján kiépült társadalomban felteheted-e egyáltalán... ;)

G. Nagy László 2020.01.11. 15:43:22

@jabbok:

"Például kezdetnek javaslom azt, hogy ezeket a kérdéseket BÁRMELYIK más vallás alapján kiépült társadalomban felteheted-e egyáltalán... ;)"

Jogos. Aligha hozhatnám szóba mindezt Szaúd-Arábiában. És persze aligha hozhattam volna szóba Európában, pár száz évvel ezelőtt. (Persze az, hogy 1989 után már nyíltan kritizálhattuk a szocializmust, az nem jelenti azt, hogy a Kádár-rendszer eszményi lett volna.)

"mit tudsz mondjuk a hinduizmus történelmi és valódi természetéről"

Keveset. Két lényegeset azért mégis. Az egyik a tanítás általános jellege, mely abszolút liberális, abszolút nem jellemzik a merev dogmák - ez példaértékű. A másik a kasztrendszer, mely erősen kötődik a valláshoz, s mely gyakorlatilag nettó nácizmus. Abszolút igazad lehet: ha a kasztrendszer által érintett embertömeget tekintjük, s írjuk a hinduizmus rovására, úgy ez a vallás is ott van a dobogón, talán épp a legtetején.

"Vagy Kína és vallásai, Japán és vallásai történelméről."

A világ legkegyetlenebb emberkínzásai Kínához és Japánhoz kötődnek, de ezeket nehezen tudom a konfucianizmushoz, vagy a buddhizmushoz kötni. (Ahogy a kereszténység bűneit sem tudom Jézus számlájára írni.)

"igazából KONKRÉTAN mit is rósz fel te a kereszténységnek"

Túl a tényleges gaztetteken (inkvizíció, keresztes háborúk, búcsúcédulák stb.):

1. Évszázadokon át a vakhitet éltette a tapasztalással szemben. Érdekes módon pont akkor tudott szárba szökni a tudomány, a technika és a kapitalizmus - az emberi jólét alapjai - amikor a felvilágosodás túllépett a valláson.

2. A szegénység, a szenvedés, a nyomor kultusza - Egy olyan vallás, amelyik az embereket kívánja szolgálni, a gazdagságot, az örömöt, a tudatosságot tűzi zászlajára. A kereszténységnél még mindig nem jött el ez a pillanat. (Lásd: fogamzásgátlás és Afrika brutális túlnépesedése.)

3. Szent háború fogalma - A nagy vallások közül csak a kereszténység és az iszlám térítő jellegű. Az előbbi már letett arról, hogy fegyverekkel térítsen, de az alapgondolat, hogy a világ legerkölcstelenebb tette, a háború lehet szent - attól tartok, hogy a kereszténységtől ered.

Tudnám még sorolni, de inkább linkelek:

teveszmek.blog.hu/2018/08/06/_isten_utja_nehez_ut

jabbok 2020.01.11. 15:57:01

@G. Nagy László: Na látod, ezekről már lehetne TÁRGYILAGOSAN vitatkozni.
Én azt állítom, hogy mindhárom pontod ALAPJAIBAN - de facto, TÁRGYI szinten tévedésben vagy.

És úgy állítom ezt, hogy közben ki merem jelenteni: ha ezekben igazad lenne, akkor én is lazán elhagynám a kereszténységet, sőt, szembe fordulnék vele.

De ez mindegyik kérdés esetében külön, hosszú, részletes, alapos és főleg NYUGODT, dogmamentes (de MINDKÉT (!!!) oldal részéről előítéletmentes, NYITOTT) beszélgetést igényel. Nem 10 hozzászólás.

G. Nagy László 2020.01.11. 16:06:34

"És úgy állítom ezt, hogy közben ki merem jelenteni: ha ezekben igazad lenne, akkor én is lazán elhagynám a kereszténységet, sőt, szembe fordulnék vele."

Korrekt hozzáállás.

"De ez mindegyik kérdés esetében külön, hosszú, részletes, alapos és főleg NYUGODT, dogmamentes (de MINDKÉT (!!!) oldal részéről előítéletmentes, NYITOTT) beszélgetést igényel."

Ámen!

Déli pályaudvar 2020.01.12. 20:08:12

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az »áteredő bűn«, ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra.”

Az áteredő bűn nem azt jelenti, hogy vétkesen jövünk a világra, hanem azt, hogy a történelem legelején az ember megszakította a kapcsolatot Istennel, és ez az összes utódjára radikális hatással volt.

A mi jó, illetve rossz tetteink is hatással vannak a többi emberre, és visszahatnak önmagunkra is.

A történelem hajnalán is ez történt: Isten megteremtette az embert, hogy a saját életében részesítse, ezt azonban egyetlen lépésben még ő sem tudta megtenni. Istent teremteni még Isten sem tud, a cél pedig – ha Isten maga a szeretet – nem lehet ennél kevesebb: Isten az embert a saját életébe akarja felemelni.

De mi is Isten élete? A teljes önátadás, a teljes befogadás, a teljes egymásbanlét, a teljes egység. Az Atya és a Fiú teljesen átadja magát egymásnak, teljesen befogadja egymást, teljesen egymásban van, teljesen egy.

Az a tökéletes egység, az a tökéletes kommunikáció, az a tökéletes kapcsolat, amelyre minden ember vágyódik, és amelynek a legboldogabb földi szerelem is csak halovány visszfénye, létezik! Ez a tökéletes egység Isten, aki az embert is ebben a tökéletes egységben akarja részesíteni.

Ezt a tökéletes egységet azonban adottságként senkinek sem tudja megadni. Ehhez mindkét fél kell, ezt mindkét félnek akarnia kell. Itt Isten az ember nélkül tehetetlen. Az embernek hinnie kell, hogy Isten jó, és hogy amire Isten hívja, az is jó. Szeretnie kell, mert Isten a szeretet, a szeretetet pedig csak szeretve lehet megismerni.

A történelem hajnalán a sátán ebből a kontextusból szakította ki az embert. Az Istennel való kapcsolat alapját, a bizalmat számolta fel. Hazudott. Azt mondta, hogy Isten sajnálja az embertől a maga életét, holott pontosan azért teremtette, hogy mindenestül abban részesítse. Azt mondta az embernek, hogy Isten rossz, és ezért az embernek is rosszat akar, így az ember akkor jár el helyesen, ha függetleníti magát Istentől, és boldogságának ügyét a saját kezébe veszi.

A valóság teljes megfordítása: az ember boldogsága soha nem a saját kezében van, hanem Annak a kezében, aki őt mindenestül szereti.

G. Nagy László 2020.01.12. 22:38:44

@Déli pályaudvar:

Mindenek előtt: Hálás vagyok a barátságos hangvételért. Számomra mindennél többet jelent, ha valakiben van szeretet és nem veszi támadásnak azt, hogy a hit kérdéseit feszegetem. Azért is köszönettel tartozom, hogy segíteni próbálsz az eligazodásban - még akkor is, ha majdnem mindennel vitatkozni fogok, amit írsz.

"a történelem legelején az ember megszakította a kapcsolatot Istennel"

Mindketten tudjuk, hogy egy jelképes történetről beszélünk. Ádám és Éva sosem létezett. Tanmesének sem túl jó a történet. A gyerekeimnek is azt tanítom, hogy SOHA NE FOGADJÁK EL az értelmetlennek tűnő instrukciókat. Ha Ádám és Éva története az ősbűn, úgy minden öntudatos ember el fogja követni ugyanezt. Ez maga az öntudatra ébredés. Ha Káin bűnét hívnánk ősbűnnek, azt el lehetne fogadni. Ezt semmi esetre sem.

"és ez az összes utódjára radikális hatással volt. A mi jó, illetve rossz tetteink is hatással vannak a többi emberre, és visszahatnak önmagunkra is."

Magunkra igen és az áldozatainkra is. De szinte senki másra. Az égvilágon semmi közöm az ősök bűneihez. Itt ráadásul még áldozat sincs. (Ez annyira pusztító gondolkodás. A németek a mai napig szégyellik magukat a nácik bűnei miatt. A franciák, angolok, hollandok, spanyolok pedig a gyarmatosítók kegyetlenkedései miatt, holott az égvilágon semmi közük a dédapáik tetteihez.)

"De mi is Isten élete? A teljes önátadás, a teljes befogadás, a teljes egymásbanlét, a teljes egység. Az Atya és a Fiú teljesen átadja magát egymásnak, teljesen befogadja egymást, teljesen egymásban van, teljesen egy. Az a tökéletes egység, az a tökéletes kommunikáció, az a tökéletes kapcsolat, amelyre minden ember vágyódik, és amelynek a legboldogabb földi szerelem is csak halovány visszfénye, létezik! Ez a tökéletes egység Isten, aki az embert is ebben a tökéletes egységben akarja részesíteni."

Ez számomra teljesen elfogadható. Hiszem is, hogy a megtérésben/megvilágosodásban mindez akár meg is tapasztalható. De abban is biztos vagyok, hogy ehhez az áhított ponthoz csak úgy juthatunk, ha egyrészt növeljük tudatosságunkat/éberségünket (lásd okos és balga szüzek) másrészt nem érzünk bűntudatot semmiért. Ehhez pedig muszáj elfelejteni az olyan pusztító tanokat, mint az áteredő bűn. Tisztán születtünk, mint a hó. A legtöbben tiszták is maradunk. Szorongva, bűntudattal, öntudatlanul egész biztos, hogy kimaradunk abból, amit oly szépen megfogalmaztál.

"Ezt a tökéletes egységet azonban adottságként senkinek sem tudja megadni."

Dehogynem. Mindenható. Annyit ad, amennyit csak akar. Ha úgy tartja kedve, holnaptól tejjel-mézzel folyó Kánaánná változtatja a Földet, és örök élettel ajándékoz meg mindannyiunkat. Laza ujjgyakorlat csupán egy mindenhatónak.

"Isten rossz, és ezért az embernek is rosszat akar, így az ember akkor jár el helyesen, ha függetleníti magát Istentől, és boldogságának ügyét a saját kezébe veszi."

Igen komolyan hiszem azt, hogy az ember tényleg akkor jár el helyesen, ha függetleníti magát Istentől, és boldogságának ügyét a saját kezébe veszi. De nem azért, mert Isten rossz volna. Ha Isten létezik, hitem szerint csakis jó lehet. Mégpedig annyira jó, hogy a teremtés sok százezer éves folyamata során olyanná formált bennünket, akik intelligenciával, öntudattal és szabad akarattal rendelkeznek. Mi több: a szívünkbe ültette a legfontosabb parancsokat, melyeket Jézus Földre érkezése, tanítása, sorsa is határozottan megerősített. Felnőtt emberek vagyunk, szívünkbe írt, génjeinkbe kódolt erkölcsi parancsokkal. Ahogy a gyerek is felnő, és egy idő után már nem néz mindig kérdőn az atyjára, úgy lassan ideje volna nekünk is felnőnünk. (Ez maga a jézusi üzenet is egyébiránt.) Semmi szükségünk arra, hogy még 2020-ban is olyan "szent könyveknek" engedelmeskedjünk, amelyeket ugyanolyan emberek írtak, mint mi, lényegesen szerényebb történelmi tapasztalattal. Ha egy kicsit is hiszünk abban, hogy Isten jó, úgy egészen biztosan hihetünk abban is, hogy simán elengedhetjük a kezét, s ő még ezután is képes vigyázni ránk.

G. Nagy László 2020.01.13. 07:50:19

@Déli pályaudvar:

Még egy gondolat a gyümölcslopós sztorihoz.

Isten próbára teszi az embert. (Az csak egy dolog, hogy semmi értelme, hiszen előre tudja, mi lesz az eredménye. Ezen az "apróságon" akár túl is léphetünk.) Miért is teszi? Puszta tekintélyfitogtatásból. Mi mikor teszünk ilyet saját gyerekünkkel? Max 2-3 éves korukig. Valójában már addig is folyamatosan magyarázzuk, hogy mit miért ne tegyen (veszélyes, mert...) Nos az az ember, aki még felnőttkorában is hajlandó úgy élni, hogy számára érthetetlen utasításokat követ szolgai módon, az vagy infantilis, vagy katona. Mindkettő egyetlen közös, lényegi vonással bír: a felelősség áthárítása a feljebbvalóra (akár Istenre). Az ószövetségi ember még ezen a szinten van. Megtartja a szombatot - akármilyen értelmetlen is - és így rendben is minden, istene mosolyog és elégedett. Jézus óta ez már nem megy. Az ÚJ EMBER-nek ez már nem lehet az alapattitűdje. Persze, lehet továbbra is ragaszkodni ehhez az infantilis mentalitáshoz, de akkor el kell fogadni azt, hogy ennek az égvilágon semmi köze a felelősségteljes, felnőtt ember erkölcséhez. Az égvilágon semmi.

Pandit 2020.01.13. 08:51:00

@G. Nagy László:
Arra gondolsz, hogy mindenki (akit valamilyen pontosan definiálható szempont szerint felnőttnek nyilvánítunk) mindig minden körülmények között tegye azt amit az értelmével értelmesnek belátott, és akkor minden rendben lesz?
És pontosan mi alapozza meg a felnőtt felelősségét?

G. Nagy László 2020.01.13. 09:57:10

@Pandit:

"Arra gondolsz, hogy mindenki (akit valamilyen pontosan definiálható szempont szerint felnőttnek nyilvánítunk) mindig minden körülmények között tegye azt amit az értelmével értelmesnek belátott, és akkor minden rendben lesz?"

Azzal a kiegészítéssel, hogy nem csúszunk át az erkölcsi relativizmusba. A természetjog alapjai - melyet a kereszténység is ismer és elismer - egy A4-es lapon elférnek: ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts, ne alkalmazz erőszakot. Szinte minden másra igaz, amit írsz. (Azt kell látni, hogy az ultrabalos posztmodern és az ortodox vallásosság pont az erkölcsi relativizmusban ér össze. Ha minden kis semmiséget bűnnek nevezünk, úgy elinfláljuk a bűn súlyát.)

"És pontosan mi alapozza meg a felnőtt felelősségét?"

Az egyszerűség kedvéért: a 18. életév betöltése és a cselekvőképesség megléte.

Hivatkozhatsz arra, hogy az emberiség 90%-a sík hülye, és nemhogy morális tartása nincs, de még a cipőjét is alig tudja bekötni egyedül. De ha ez így is van, annak pont a tekintélyelvű vallások az okozói. A moralitás, a spiritualitás és ha úgy tetszik, a vallásosság is az önmagunkért vállalt felelősséggel kezdődik. Ehhez pedig az a minimum, hogy elvetjük az ostoba tekintélyelvűséget és annak minden lélekpusztító velejáróját (pl: áteredő bűn).

A tekintélyelvű egyházak úgy működnek, mint a gyerekét egyedül nevelő magányos, szingli anyukák. Rettegnek attól, hogy a fióka kiröpül a fészekből, így abban érdekeltek, hogy a gyerek még húszévesen se tudja kitörölni a fenekét az ő segítségük nélkül. Én ezt nem látom üdvözítő útnak.

Pandit 2020.01.13. 10:14:46

@G. Nagy László:
Ja, én arra gondoltam, hogy mi alapozza meg azt, hogy egyáltalán van, vagy szükséges, hogy legyen felelősség?
Ez is az A4-esen egy tételmondat?

De ezek szerint út is van.
"Hová" vezet ez az út?

G. Nagy László 2020.01.13. 10:41:21

@Pandit:

"Ja, én arra gondoltam, hogy mi alapozza meg azt, hogy egyáltalán van, vagy szükséges, hogy legyen felelősség?"

Most, hogy mondod, tényleg, minek is? Élhetünk úgy, mit a gyerekek. Vagy mint a náci katonák, akik mindent a vezetőikre fogtak - némiképp joggal. Vagy akár úgy, mint az állatok, akik beérik a puszta ösztönökkel, s tesznek rá, hogy mit hagynak maguk után. Ezek a lehetőségek felelősség nélkül.

Pandit 2020.01.13. 11:00:44

@G. Nagy László:
Most akkor, mi alapozza meg?
Hogy nincs más lehetőség?
Mire?

G. Nagy László 2020.01.13. 11:14:04

@Pandit:

Mindent ugyanaz határoz meg. A teremtésből (evolúcióból) adódó legfontosabb isteni (genetikai) küldetésünk: a túlélés. Nem leszel képes az igényeidnek megfelelő életet összetákolni magadnak, ha hiányzik belőled a felelősségtudat.

Megpróbálhatsz kierőszakolni, belemagyarázni valami transzcendens forrást, valami rajtunk kívülálló, megmagyarázhatatlan eredetet, de erre semmi szükség. Talán van ilyen, talán nincs. Ám a józan praktikum is épp elég magyarázat.

Pandit 2020.01.13. 11:55:15

@G. Nagy László:
Eszemben sincs ilyet megpróbálni.
(az egyéni és faji túlélés érdekében a józan praktikum szerintem is kellő indok/alap)
több szavadat kellene még pontosítani, definiálni, ha lehet
1. "Mindent"
tehát minden mindent?
Mi határozza meg az evolúciót ami ezen a mindenen kívül kell legyen? (kívül van a mindenen?)
2. "küldetés"
Ha ez "küldetés"akkor valaki küldött, vagy csak ez ilyen utólagos reflexió részünkről?
3. "igényeidnek"
Az enyémnek, vagy a tiédnek?
A fajénak? Ez utóbbi valami valódi igény, vagy csak egy "biológiai program futása"?
Esetleg a kultúrának, az emberi szellemnek, vagy valami végső "szuperjólét" megvalósulásának?
4. "összetákolni magadnak"
összetákolni? Nem tudom én a még hátralévő ~ 30 évemben hanyagolnám már a tákolást, de azokat a fiatalabbakat is meg tudnám érteni akik nagyon bele sem akarnak fogni.
De biztos vannak lelkesebbek is.
5. "megfelelő élet"
De ha már mindenáron tákolni kell, jó lenne tudni, hogy ez mi is.

G. Nagy László 2020.01.13. 12:58:00

@Pandit:

5. Megfelelő élet: a szükségleteid, vágyaid szerinti
4. Összetákolni: Megvalósítani

"de azokat a fiatalabbakat is meg tudnám érteni akik nagyon bele sem akarnak fogni."

??? Valami brutálisan szép ajándékot kaptunk azzal, hogy megszülethettünk. Miért is ne akarnánk ebből a lehető legtöbbet kihozni? Hogyan tudod megérteni azokat, akik nem lelkesednek az élet csodájáért?

3. Igényeidnek: szükségleteidnek. A sajátjaidnak. Nem tartozol felelősséggel másért, csak magadért és a teremtményeidért (kiskorú gyerekeidért).

2. Küldetés: tekintsd költői szófordulatnak. Genetikai program.

1. Mindent - Nyilván azt, ha Tancsapdát hallgatsz, buddhista vagy és szereted a kubista festészetet, ezeket konkrétan nem az evolúció által formált génkészleted hozza ki belőled. De vágy a zenére, az igazságra és a szépre - ezek bennünk vannak sok tízezer éve.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.01.14. 14:34:29

@G. Nagy László: Egy csomó mindenben lehetne vitatkozni, de nem akarok; jó téged olvasni, és tetszik ahogyan a dolgokról gondolkodsz, az is amiben nem értek egyet.

Felvetném, hogy én magam évtizedekig nem lelkesedtem "az élet csodájáért" egyáltalán. Mindig is óriási szellemi élménynek tartottam olyan emberek szövegeit olvasni, akiknek a számára ez magától értetődő.

G. Nagy László 2020.01.14. 16:36:52

@Felicitasz: Igazán drága vagy, végtelenül jólesik, amit írsz.

Othar 2020.01.17. 23:21:44

@G. Nagy László:

'Hetek óta képtelen vagy megvilágítani, hogy mi az áteredő bűn lényege. Nem a Te hibád, hisz látjuk: még a katekizmus sem képes rá. A Te hibád sokkal inkább az, hogy kitartasz egy teljesen értelmetlen és káros dogma mellett. Nem csoda, ha frusztrált vagy miatta. Én is az lennék, elhiheted.'

Az áteredő bűn nem bűn, hanem ÁLLAPOT. _EZ_ a katolikus tanítás.

EZZEL SZEMBEN TE azt írod a blogodon, hogy: 'A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra. '

Ezek után ne személyeskedj, ne írj le olyasmiket, hogy 'én is frusztrált lennék', mert ha nem látod a két dolog közti ellentmondást, akkor felfogásbeli gondjaid vannak, ha látod, és mégsem visszakozol, akkor meg más jellegű hiányosságokkal küzdesz.

Ha tényleg az igazság érdekel, akkor miért terjesztesz valótlan dolgokat?

G. Nagy László 2020.01.18. 08:21:31

@Othar:

Tőlem nekifuthatunk sokadszorra is. Hálás vagyok, hogy segíteni próbálsz.

"mert ha nem látod a két dolog közti ellentmondást, akkor felfogásbeli gondjaid vannak, ha látod, és mégsem visszakozol, akkor meg más jellegű hiányosságokkal küzdesz."

Természetesen felfogásbeli gondjaim vannak, ezt eddig sem rejtettem véka alá. Ünnepélyesen ígérem, hogy ahogy eloszlik a köd, soha többé nem vitatom e dogma értelmét.

Tehát nem bűn, hanem állapot. Ez mit jelent egész pontosan?

A) Azt jelenti, hogy nem vagyunk tökéletesek? - Ez igaz, de semmi "bűn, bűnös" fogalomkörhöz.

B) Azt jelenti, hogy sokszor hajlunk az önzésre, a lustaságra, a torkosságra, a bujaságra, a kényelmességre? - Ez igaz, de semmi "bűn, bűnös" fogalomkörhöz.

C) Azt jelenti, hogy az ember alapvetően hajlik a bűnre? Hogy a szívünkben ott fészkel a gyilkolás, a kínzás, a fizikai erőszak ösztöne? - Ez meg egyszerűen hazugság. A legtöbben totál szelídek vagyunk.

D) .......... (ez a Te verziód helye)

A bűnbeesés története - a bibliai verzió primer síkján - abszolút vállalhatatlan. A teremtő kíváncsinak, felfedezőnek, tudásra szomjazónak alkotja meg Ádámot és Évát, majd minden magyarázat nélkül megtiltja, hogy egyenek a jó és rossz tudásának fájáról. Ez így, ebben a formában nettó tekintélyfitogtatás, semmi egyéb. Létezik azonban a történetnek egy mélyebb jelentéssíkja is, amelyről nem sok keresztény prédikátor ejt szót. Az a paradicsomi állapot, amelyben megszűnik minden kettősség; amelyben nem ismerünk jót és rosszat; amelyben a földi morál túlhaladottá válik; amelyben teremtő és teremtmény tökéletes egységet alkot - valójában egy igen magas, spirituális tudati szintet jelöl. Szó sincs arról, hogy az emberiség valaha is járt volna e földi mennyországban, ahonnan bűne miatt kilakoltatásra került. Éppen ellenkezőleg: ide tartunk. A homo sapiens felemelkedése a cél, melyhez nem vezethet külső, agresszív ideológia, csakis belső, individuális, békés utazás. Ahogy Albert Einstein írja: "Senkit se irányíts erőszakkal a helyes útra. Elég, ha te azon jársz." A bűnbeesés sztorija tehát egy fordítva befűzött film: egy tökéletlen világba születtünk, s az a küldetésünk, hogy - egyéni életvezetésünkön keresztül, saját tudati szintünk egyre magasabbra tornászása által - a tökéletesítésén dolgozzunk, megalkotva a Biblia által megfestett földi édenkertet. Így kaphat értelmet Ádám és Éva története.

G. Nagy László 2020.01.18. 08:25:14

@Othar: A) és B) Ez igaz, de semmi köze a "bűn, bűnös" fogalomkörhöz.