Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Az irgalmas migráns – A kereszténység védelmében III/I.

2019.12.21. 08:51 KissFeriSJ

szamaritanus_ikon.jpg

A közelmúltban látogatóban jártam egy katolikus általános iskola egyik hittanóráján. A téma Jézus példabeszédei voltak. Az irgalmas szamaritánus történetéhez ért az óra, és a tanárnő mesélte, magyarázta a történetet. A gyerekek mindennapjaiból vett hasonlatokkal próbálta közel hozni a lényeget. Kereste a kifejezéseket, melyek hasonló érzéseket, asszociációkat váltanak ki a mai kisdiákokból, mint a szamaritánus szó a zsidó hallgatóságból annak idején. Egyszer csak felragyogott az arca, és így oldotta meg: „...Végül egy migránsnak is arra vitt az útja. Amikor meglátta (az út mellett fekvő összevert embert), megesett rajta a szíve. Odament hozzá, olajat és bort öntött a sebeire, és bekötözte, magát az embert pedig felültette teherhordó állatára, elvitte egy fogadóba és ápolta. Másnap elővett két dénárt, odaadta a fogadósnak ezzel a kéréssel: »Viseld gondját, és ha többet költenél, visszatérve megadom neked.«”

Az óra folytatódott, a tanárnő magyarázta, a szamaritánus miért olajat és bort öntött a sebekre, hogyan működött akkoriban egy fogadó, mi az a dénár etc. Én pedig döbbenten szemléltem magamban ezt a megrázó megfeleltetést. Azóta sokat gondolkodtam azon, miért érintett meg ez a szócsere olyan mélyen. A következőkre jöttem rá: a gyerekek így már könnyedén megértették, hogy miért mondott furát Jézus. A tanárnő nem politikai állásfoglalásként mondta, amit mondott, nem is időzött el itt, épp csak megörült, hogy sikerült jól illusztrálnia a viszonyokat, aztán haladt is tovább.

Úgy tűnik, ma nálunk a gyerek is érti, hogy miként Jézus korában a zsidók között voltak, akik gyűlölték a szamaritánusokat, úgy ma vannak köztünk, akik a migránsokat gyűlölik.

Talán meghökkentő a „gyűlölet” szó ereje. Azt remélem, inkább meghívássá lesz az olvasónak. Bátorítássá a reflexióra, önvizsgálatra és végül a cselekvésre: keresztényként magamba nézhetek, mi jut eszembe, ha a migráns szót hallom? Mit érzek, ha a migránsokra gondolok? Mi van a szívemben?

Ha az én lelkiismeretem nyugodt, a feladatom még nem ért véget. A nemzet, a vallás, az európaiság által közösség(ek) tagja vagyok. Egymás iránt is van felelősségünk. Mi van jelen a közösségünkben? Hogyan nyilvánul meg ez a közösség a kívülről érkező, a migráns felé?

Akár van migráns, akár nincs, a megosztottság, a gyűlölködés belülről sebzi a közösségünket. Lehet, hogy próbáljuk magunk előtt szépítgetni, hogy hát ez nem is gyűlölet, stb. A gyerekek azonban tükröt tartanak elénk. Ha nem tetszik a közösségünk tükörképe, mit tehetek? Hogyan tájékozódhatom? Hogy érthetnénk meg egymást? Hogyan tudom a kritikámat építő módon kimondani, a párbeszédet elősegíteni?

Amikor 2015-ben tényleg nagy számban jelentek meg országunkban a menekülők, közösségként nem negatívan viszonyultunk hozzájuk. Talán sokan otthon maradtak a félelmeik miatt, vagy mert úgy érezték, nincs közük hozzájuk. Sok kérdés is biztos felmerült. Társadalmunk megnyilvánulása összességében így is inkább pozitív, támogató, empatikus, érdeklődő és jószándékú volt: adományok, jó szavak, mosolyok, szervezett segítőakciók.

Hogyan változtunk meg azóta? Hogyan szeretnénk változni ma?

Remélem, a fenti kérdések is jelzik, hogy a történet nincs lezárva. Ha változhatatlanul ez lenne a végkifejlet, az nagyon elszomorítana. De épp a kiinduláskor leírt hittanórai képzettársításban megmutatkozik valami reményteli is. Jézus épp ezért állítja a szamaritánust példaként elénk, amikor azt kérdezik tőle: „Ki az én felebarátom?”. A kérdés előzménye a szeretetparancs: „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, és felebarátodat mint magadat.”. Akkoriban a „felebarát” szó elsősorban honfitársat, zsidót, a nemzeti és/vagy a hitközösséghez tartozó embert jelölt. Jézus meghaladta ezt a felfogást, de nem adott egyszerű választ. Érthetjük úgy, hogy az az ember a felebarátom, aki túllát saját kényelmének és biztonságának szempontjain, előítéletein, félelmein, sérelmein, a lenézésen, a gyűlöleten, és meglátja bennem, hogy éppúgy ember vagyok, mint ő. És a bajban úgy segít rajtam, ahogy a maga számára remélné a segítséget. Jézus azt mondja: a szamaritánus is éppúgy ember, mint te, azaz még a szamaritánus is lehet a felebarátod. Elvégezve visszafelé is a hittanórán hallott egyszerű behelyettesítést, ma ezt így érthetjük: még a migráns is lehet a felebarátod.

Hónapokkal később aranyozta be számomra a következő gondolat az addigi képet. Egy görögkatolikus pap beszélt az irgalmas szamaritánus ábrázolásának hagyományáról az ikonfestészetben. A keleti kereszténységben az ikon: megfestett teológia. Az irgalmas szamaritánus ikonján az elesett, megvert ember én vagyok, az irgalmas szamaritánus maga Jézus. Megrázó teológia! Ez az értelmezés, amely már az egyházatyák óta része a teológiai hagyományunknak, túlmegy az evangélium szavainak közvetlen jelentésén, és Jézus egész önkiüresítő, a szegényekkel és kitaszítottakkal sorsközösséget vállaló megváltó ténykedésének képeként mélyebb jelentést tár fel. Ezek szerint a példabeszédben Jézus magáról beszélt: ő a gyűlölt, lenézett, megvetett, istentelen, kirekesztett átutazó idegen, akinek segítségére én mindennél jobban rászorulok. És valóban, ha addig nem is, nagypénteken így tekintettek a bámészkodók Jézusra: ő az Istentől elhagyott, meggyalázott, gyenge, kigúnyolt, elrettentő, felforgató, számkivetett, elgyötört, kivégzett bűnöző. Hihetetlen lett volna ekkor az az állítás, hogy az ő segítségére vagyunk rászorulva.

Ugyanígy, amikor egy rászorulóval találkozunk, általában nem az jut róla eszünkbe, hogy mi szorulunk az ő segítségére. Reflexből talán azt gondoljuk: „Ha most jót teszek vele, én leszek olyan, mint Krisztus”. De ha szívünkkel a megfeszítettet látjuk, akkor tudjuk, hogy az előttünk álló rászoruló már olyan, mint Jézus. Abban a mozzanatban, amikor a rászoruló földi ínségén enyhítünk, őáltala Isten az üdvöt ajándékozza nekünk.

Szent Ágoston a húsvét hetén mondott (mai számozásunk szerint 239-es) beszédében ezt így fejti ki: „Ne légy arra soha büszke, ha valamit a szegénynek adtál; Krisztus szegény volt. Ne légy arra soha büszke, ha befogadtad az idegent; Krisztus idegen volt. ... Ne mondjátok szívetekben soha: »Én adok, ő kap; én üdvözlöm és befogadom, neki szüksége van az oltalomra.« Talán amire neked van szükséged, az ennél jóval több. Talán akit befogadsz, egy szent; neki szüksége van kenyérre, neked az igazságra; neki szüksége van oltalomra, neked a mennyekre; neki szüksége van pénzre, neked az igazságosságra.”

Valóban nehéz a megfeszítettben és a szamaritánusban, a rászorulóban és az idegenben Jézust felismerni. Ez a kihívás és a meghívás abban, ha a „migráns” szóval a nagypéntekről szóló gondolatmenetben is elvégezzük a behelyettesítést. A megfeszítettet szemlélve mondhatjuk, hogy ma van, aki számára a migráns a gyűlölt, lenézett, megvetett, istentelen, kirekesztett átutazó idegen. Mégis ő az, akinek a segítségére az én lelkem mindennél jobban rászorul.

Jézus a migráns, aki lehetne a felebarátom.

310 komment

Címkék: irgalmas szamaritánus migráns

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr4715358550

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. Nagy László 2020.01.13. 09:57:10

@Pandit:

"Arra gondolsz, hogy mindenki (akit valamilyen pontosan definiálható szempont szerint felnőttnek nyilvánítunk) mindig minden körülmények között tegye azt amit az értelmével értelmesnek belátott, és akkor minden rendben lesz?"

Azzal a kiegészítéssel, hogy nem csúszunk át az erkölcsi relativizmusba. A természetjog alapjai - melyet a kereszténység is ismer és elismer - egy A4-es lapon elférnek: ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts, ne alkalmazz erőszakot. Szinte minden másra igaz, amit írsz. (Azt kell látni, hogy az ultrabalos posztmodern és az ortodox vallásosság pont az erkölcsi relativizmusban ér össze. Ha minden kis semmiséget bűnnek nevezünk, úgy elinfláljuk a bűn súlyát.)

"És pontosan mi alapozza meg a felnőtt felelősségét?"

Az egyszerűség kedvéért: a 18. életév betöltése és a cselekvőképesség megléte.

Hivatkozhatsz arra, hogy az emberiség 90%-a sík hülye, és nemhogy morális tartása nincs, de még a cipőjét is alig tudja bekötni egyedül. De ha ez így is van, annak pont a tekintélyelvű vallások az okozói. A moralitás, a spiritualitás és ha úgy tetszik, a vallásosság is az önmagunkért vállalt felelősséggel kezdődik. Ehhez pedig az a minimum, hogy elvetjük az ostoba tekintélyelvűséget és annak minden lélekpusztító velejáróját (pl: áteredő bűn).

A tekintélyelvű egyházak úgy működnek, mint a gyerekét egyedül nevelő magányos, szingli anyukák. Rettegnek attól, hogy a fióka kiröpül a fészekből, így abban érdekeltek, hogy a gyerek még húszévesen se tudja kitörölni a fenekét az ő segítségük nélkül. Én ezt nem látom üdvözítő útnak.

Pandit 2020.01.13. 10:14:46

@G. Nagy László:
Ja, én arra gondoltam, hogy mi alapozza meg azt, hogy egyáltalán van, vagy szükséges, hogy legyen felelősség?
Ez is az A4-esen egy tételmondat?

De ezek szerint út is van.
"Hová" vezet ez az út?

G. Nagy László 2020.01.13. 10:41:21

@Pandit:

"Ja, én arra gondoltam, hogy mi alapozza meg azt, hogy egyáltalán van, vagy szükséges, hogy legyen felelősség?"

Most, hogy mondod, tényleg, minek is? Élhetünk úgy, mit a gyerekek. Vagy mint a náci katonák, akik mindent a vezetőikre fogtak - némiképp joggal. Vagy akár úgy, mint az állatok, akik beérik a puszta ösztönökkel, s tesznek rá, hogy mit hagynak maguk után. Ezek a lehetőségek felelősség nélkül.

Pandit 2020.01.13. 11:00:44

@G. Nagy László:
Most akkor, mi alapozza meg?
Hogy nincs más lehetőség?
Mire?

G. Nagy László 2020.01.13. 11:14:04

@Pandit:

Mindent ugyanaz határoz meg. A teremtésből (evolúcióból) adódó legfontosabb isteni (genetikai) küldetésünk: a túlélés. Nem leszel képes az igényeidnek megfelelő életet összetákolni magadnak, ha hiányzik belőled a felelősségtudat.

Megpróbálhatsz kierőszakolni, belemagyarázni valami transzcendens forrást, valami rajtunk kívülálló, megmagyarázhatatlan eredetet, de erre semmi szükség. Talán van ilyen, talán nincs. Ám a józan praktikum is épp elég magyarázat.

Pandit 2020.01.13. 11:55:15

@G. Nagy László:
Eszemben sincs ilyet megpróbálni.
(az egyéni és faji túlélés érdekében a józan praktikum szerintem is kellő indok/alap)
több szavadat kellene még pontosítani, definiálni, ha lehet
1. "Mindent"
tehát minden mindent?
Mi határozza meg az evolúciót ami ezen a mindenen kívül kell legyen? (kívül van a mindenen?)
2. "küldetés"
Ha ez "küldetés"akkor valaki küldött, vagy csak ez ilyen utólagos reflexió részünkről?
3. "igényeidnek"
Az enyémnek, vagy a tiédnek?
A fajénak? Ez utóbbi valami valódi igény, vagy csak egy "biológiai program futása"?
Esetleg a kultúrának, az emberi szellemnek, vagy valami végső "szuperjólét" megvalósulásának?
4. "összetákolni magadnak"
összetákolni? Nem tudom én a még hátralévő ~ 30 évemben hanyagolnám már a tákolást, de azokat a fiatalabbakat is meg tudnám érteni akik nagyon bele sem akarnak fogni.
De biztos vannak lelkesebbek is.
5. "megfelelő élet"
De ha már mindenáron tákolni kell, jó lenne tudni, hogy ez mi is.

G. Nagy László 2020.01.13. 12:58:00

@Pandit:

5. Megfelelő élet: a szükségleteid, vágyaid szerinti
4. Összetákolni: Megvalósítani

"de azokat a fiatalabbakat is meg tudnám érteni akik nagyon bele sem akarnak fogni."

??? Valami brutálisan szép ajándékot kaptunk azzal, hogy megszülethettünk. Miért is ne akarnánk ebből a lehető legtöbbet kihozni? Hogyan tudod megérteni azokat, akik nem lelkesednek az élet csodájáért?

3. Igényeidnek: szükségleteidnek. A sajátjaidnak. Nem tartozol felelősséggel másért, csak magadért és a teremtményeidért (kiskorú gyerekeidért).

2. Küldetés: tekintsd költői szófordulatnak. Genetikai program.

1. Mindent - Nyilván azt, ha Tancsapdát hallgatsz, buddhista vagy és szereted a kubista festészetet, ezeket konkrétan nem az evolúció által formált génkészleted hozza ki belőled. De vágy a zenére, az igazságra és a szépre - ezek bennünk vannak sok tízezer éve.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.01.14. 14:34:29

@G. Nagy László: Egy csomó mindenben lehetne vitatkozni, de nem akarok; jó téged olvasni, és tetszik ahogyan a dolgokról gondolkodsz, az is amiben nem értek egyet.

Felvetném, hogy én magam évtizedekig nem lelkesedtem "az élet csodájáért" egyáltalán. Mindig is óriási szellemi élménynek tartottam olyan emberek szövegeit olvasni, akiknek a számára ez magától értetődő.

G. Nagy László 2020.01.14. 16:36:52

@Felicitasz: Igazán drága vagy, végtelenül jólesik, amit írsz.

Othar 2020.01.17. 23:21:44

@G. Nagy László:

'Hetek óta képtelen vagy megvilágítani, hogy mi az áteredő bűn lényege. Nem a Te hibád, hisz látjuk: még a katekizmus sem képes rá. A Te hibád sokkal inkább az, hogy kitartasz egy teljesen értelmetlen és káros dogma mellett. Nem csoda, ha frusztrált vagy miatta. Én is az lennék, elhiheted.'

Az áteredő bűn nem bűn, hanem ÁLLAPOT. _EZ_ a katolikus tanítás.

EZZEL SZEMBEN TE azt írod a blogodon, hogy: 'A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra. '

Ezek után ne személyeskedj, ne írj le olyasmiket, hogy 'én is frusztrált lennék', mert ha nem látod a két dolog közti ellentmondást, akkor felfogásbeli gondjaid vannak, ha látod, és mégsem visszakozol, akkor meg más jellegű hiányosságokkal küzdesz.

Ha tényleg az igazság érdekel, akkor miért terjesztesz valótlan dolgokat?

G. Nagy László 2020.01.18. 08:21:31

@Othar:

Tőlem nekifuthatunk sokadszorra is. Hálás vagyok, hogy segíteni próbálsz.

"mert ha nem látod a két dolog közti ellentmondást, akkor felfogásbeli gondjaid vannak, ha látod, és mégsem visszakozol, akkor meg más jellegű hiányosságokkal küzdesz."

Természetesen felfogásbeli gondjaim vannak, ezt eddig sem rejtettem véka alá. Ünnepélyesen ígérem, hogy ahogy eloszlik a köd, soha többé nem vitatom e dogma értelmét.

Tehát nem bűn, hanem állapot. Ez mit jelent egész pontosan?

A) Azt jelenti, hogy nem vagyunk tökéletesek? - Ez igaz, de semmi "bűn, bűnös" fogalomkörhöz.

B) Azt jelenti, hogy sokszor hajlunk az önzésre, a lustaságra, a torkosságra, a bujaságra, a kényelmességre? - Ez igaz, de semmi "bűn, bűnös" fogalomkörhöz.

C) Azt jelenti, hogy az ember alapvetően hajlik a bűnre? Hogy a szívünkben ott fészkel a gyilkolás, a kínzás, a fizikai erőszak ösztöne? - Ez meg egyszerűen hazugság. A legtöbben totál szelídek vagyunk.

D) .......... (ez a Te verziód helye)

A bűnbeesés története - a bibliai verzió primer síkján - abszolút vállalhatatlan. A teremtő kíváncsinak, felfedezőnek, tudásra szomjazónak alkotja meg Ádámot és Évát, majd minden magyarázat nélkül megtiltja, hogy egyenek a jó és rossz tudásának fájáról. Ez így, ebben a formában nettó tekintélyfitogtatás, semmi egyéb. Létezik azonban a történetnek egy mélyebb jelentéssíkja is, amelyről nem sok keresztény prédikátor ejt szót. Az a paradicsomi állapot, amelyben megszűnik minden kettősség; amelyben nem ismerünk jót és rosszat; amelyben a földi morál túlhaladottá válik; amelyben teremtő és teremtmény tökéletes egységet alkot - valójában egy igen magas, spirituális tudati szintet jelöl. Szó sincs arról, hogy az emberiség valaha is járt volna e földi mennyországban, ahonnan bűne miatt kilakoltatásra került. Éppen ellenkezőleg: ide tartunk. A homo sapiens felemelkedése a cél, melyhez nem vezethet külső, agresszív ideológia, csakis belső, individuális, békés utazás. Ahogy Albert Einstein írja: "Senkit se irányíts erőszakkal a helyes útra. Elég, ha te azon jársz." A bűnbeesés sztorija tehát egy fordítva befűzött film: egy tökéletlen világba születtünk, s az a küldetésünk, hogy - egyéni életvezetésünkön keresztül, saját tudati szintünk egyre magasabbra tornászása által - a tökéletesítésén dolgozzunk, megalkotva a Biblia által megfestett földi édenkertet. Így kaphat értelmet Ádám és Éva története.

G. Nagy László 2020.01.18. 08:25:14

@Othar: A) és B) Ez igaz, de semmi köze a "bűn, bűnös" fogalomkörhöz.

Othar 2020.01.22. 17:58:05

@G. Nagy László:

Úgy minősítesz eszméket, korokat stb, hogy magad nem tiszteled a tényeket.
Aki téged olvas, azt hiheti, hogy 'a katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra'.

De ez NEM IGAZ, és írhatsz akárhány kommentet, attól nem fog igazzá válni.

jabbok 2020.01.22. 18:45:01

@G. Nagy László: @Othar: nagyon nehéz SZAVAKON vitatkozni, amikor egyre világosabb, hogy teljesen más dolgokat értetek / értünk ugyanazok alatt a szavak alatt. És méginkább más az ÉRZELMI VISZONYUNK az adott szavakhoz, és az ÁLTALUNK (SZUBJEKTÍVE) hozzájuk kapcsolt tartalmakhoz.

G. Nagy László 2020.01.23. 08:33:21

@jabbok: A vallások egyik legfőbb értéke az lehetne, hogy helyes morális alapot mutatnak a híveik számára. (Ez nem nekem fontos, én tudok helyes erkölcsről beszélni transzcendens háttér nélkül is. A híveknek azonban jól jönne, ha tudhatnák: Isten ugyanazt látja jónak, amit ők maguk is.)

Viszont az a vallás, amelyik ilyen pongyolán bánik a BŰN fogalmával, eleve elveszíti az esélyét arra, hogy morális útmutatóul szolgálhasson. Kár érte.

Pandit 2020.01.23. 09:41:15

@jabbok: @Othar: @G. Nagy László:
Mindamellett, hogy nekem már nem is világos, hogy miről is vitatkoztok.
@G. Nagy László, pontosan mi is a baj ezen katolikus tanítással?
(Nekem még soha nem tűnt ez különösebben elvont, nehezen érthető dolognak, pláne, hogy bármilyen "nehézséget" "kárt" okozna "pusztító" lenne, ahogyan írod, de ez mellékes)
Jabbok,
erre még számíthatok?:
""Egyben azonban biztos vagyok: TÖKÉLETESEN LÉNYEGTELEN, hogy Te vagy én mit hiszünk ennek kapcsán. Ha csak egy nyúlfaroknyit is másképp éled az életed a hited miatt, azt tartanám óriási tévedésnek. Jézus tanításának pont ez a lényege: élj humánusan itt a Földön! Már itt megkapod a jutalmad érte. És ha van feltámadás, az maga a jutalomjáték, az after party, az év végi bónusz. De ha mégsincs, úgy is pazar móka az élet."

Erre mindenképpen válaszolni fogok - és szerintem neked is, de @Pandit: -nak is elsőre nagyon meglepő lesz a saját, kifejezetten és bevallottan SZUBJEKTÍV, nem-elméleti, nem-filozofikus, hanbem nagyon is személyes válaszom."

Pandit 2020.01.23. 10:05:06

@G. Nagy László:
eltekintve most ezen kommented minden más részétől, szerinted a bűn fogalma olyan egyszerűen megérthető, pontosan definiálható, könnyen kezelhető, megérthető és befogadható fogalom?
Neked mi a "definíciód"?

G. Nagy László 2020.01.23. 12:05:12

@Pandit:

"szerinted a bűn fogalma olyan egyszerűen megérthető, pontosan definiálható, könnyen kezelhető, megérthető és befogadható fogalom?"

Nagyon is.

"Neked mi a "definíciód"?"

Bűn = a másik ember szabadságának megsértése.

(A másik ember megölése, fizikai bántalmazása, vele szemben szexuális erőszak alkalmazása, kirablása, meglopása, kényszerítése, fogva tartása.)

Egy a bűnök 99%-át lefedi. Ezt ki lehet egészíteni még azzal, hogy bűn, ha nem gondoskodsz a kiskorú gyerekedről. De körülbelül ennyi.

manlakos 2020.01.23. 15:25:20

@G. Nagy László: Mit gondolsz, saját magad ellen követhetsz el bűnt?

jabbok 2020.01.23. 16:09:33

@Pandit: és @G. Nagy László: Nem felejtettem el - de éppen az volt a fő bajom, hogy túl gyorsan pörgött és a felszíni részlet-kérdések között tematikailag is gyorsan ugrált a kommentek sora.

Pandit 2020.01.23. 16:22:34

@jabbok:
Értem. (lásd már én sem tudom, hogy mi az ami itt nem "felszíni részlet kérdés")
Akkor majd máskor. Sajnálom, de Ok. :)

G. Nagy László 2020.01.23. 16:43:25

@manlakos:

"Mit gondolsz, saját magad ellen követhetsz el bűnt?"

Egészen nyilvánvalóan: NEM. Hozhatsz ezerféle rossz döntést, akár végzeteset is. De egyik sem bűn, definíció szerint sem lehet az.

És kifejezetten lényeges kérdést feszegetsz. Jézus tanításai ugyanis két szálon futnak: a morális elemek arról szólnak, miként bánjunk a másikkal, a pszichológiai tanítások pedig arról, miként bánjunk magunkkal. A vallások ezeket hajlamosak összekeverni, piszok jó, hogy Te érzékeled e fontos demarkációs vonalat.

jabbok 2020.01.23. 23:05:51

@G. Nagy László: "definíció szerint sem lehet az."

De facto, tényszerűen is vitathatatlan, hogy a te (SZUBJEKTÍV) definíciód mellett vannak más definíciók is... De nem a definíciód, és nem is a számtalan más ellenvetésed a kérdés - az szerintem mind csak következmény.

Borzasztó nehéz egy olyan emberrel beszélgetni ezekről a kérdésekről, aki látszólag tényleg "ismer" minden szót és tanítást - csak éppen semmit nem ÚGY ért belőlük, ahogyan a kereszténység.

jabbok 2020.01.23. 23:08:21

@Pandit: ha kicsit lelassul a beszélgetés, azért megpróbálom majd leírni. De pl. jövő héten egyáltalán nem leszek gép közelében.

Déli pályaudvar 2020.01.24. 08:11:58

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„Dehogynem. Mindenható. Annyit ad, amennyit csak akar. Ha úgy tartja kedve, holnaptól tejjel-mézzel folyó Kánaánná változtatja a Földet, és örök élettel ajándékoz meg mindannyiunkat. Laza ujjgyakorlat csupán egy mindenhatónak.”

Vajon a mindenhatóság valamiféle „terülj-terülj, asztalkám!”, ahol Istent semmi sem köti? Az sem, hogy kicsoda? Az sem, hogy milyen? Ha nem tud minden kívánságot egyszerre teljesíteni, akkor nem is mindenható?

Képzeljük el, hogy Kalkuttai Teréz anya mindenható lenne, majd képzeljük el, hogy Adolf Hitler is mindenható. Mit jelentene a mindenhatóságuk? Azt, hogy mindent meg tudnak tenni, amit akarnak. És mit akarnának? Teljesen mást. A két mindenhatóságnak semmi köze nem lenne egymáshoz.

A mindenhatóság önmagában véve még üres fogalom, tartalommal csak akkor telik meg, ha megtudjuk, hogy kicsoda az, aki mindenható, és milyen az, aki mindenható.

A keresztény kinyilatkoztatás lényege az, hogy a szeretet nem Isten egyik tulajdonsága a többi között, hanem Isten maga a szeretet. Ha Isten maga a szeretet, akkor Isten szeretni akar, és a szeretetének nincs felső határa. Nincs olyan pont, hogy azt mondja, hogy eddig, s ne tovább, minden határon túlmentél, most már nem szeretlek.

Nem tudsz olyat tenni, hogy Isten ne szeressen tovább. Ez Isten mindenhatósága. Ő a szeretet, ezért szeretni akar, és ez mindig sikerül is neki.

Isten ugyanakkor a saját belső életére hív minket, vagyis nemcsak arra, hogy mindenestül szeretve legyünk, hanem arra is, hogy mindenestül szeressünk, vagyis úgy éljünk, ahogyan Ő él. Ezt nélkülünk nem tudja megtenni, hiszen szeretni csak szabadon lehet. Helyettem szeretni Isten sem tud.

G. Nagy László 2020.01.24. 08:46:39

@Déli pályaudvar:

Két megjegyzés csupán. Korábban ezt írtad:

"A történelem hajnalán is ez történt: Isten megteremtette az embert, hogy a saját életében részesítse, ezt azonban egyetlen lépésben még ő sem tudta megtenni. "

Erre reagáltam úgy, hogy egy mindenható bármire képes. De valójában ez csupán egy sok évezredes, teoretikus, filozófiai probléma, mely Számodra okozhat gondot, nekem, a szkeptikusnak nemigen. Számomra ez olyan, mintha arról beszélgetnénk, hogy Superman, vagy Batman az erősebb.

Ami viszont sokkal fontosabb:

"Isten maga a szeretet. Ha Isten maga a szeretet, akkor Isten szeretni akar, és a szeretetének nincs felső határa. Nincs olyan pont, hogy azt mondja, hogy eddig, s ne tovább, minden határon túlmentél, most már nem szeretlek. Isten ugyanakkor a saját belső életére hív minket, vagyis nemcsak arra, hogy mindenestül szeretve legyünk, hanem arra is, hogy mindenestül szeressünk, vagyis úgy éljünk, ahogyan Ő él"

Én ezt pontosan ugyanígy gondolom. És ebben látom a jézusi tanítás lényegét is. (És ezért lenne fontos, hogy ehhez a tökéletesen humanisztikus gondolathoz ragaszkodjunk, s elutasítsunk mindent, ami ezzel ellentétes, függetlenül attól, hogy az Ószövetségben, Pál leveleiben, Ágoston tanításaiban, Mohamednél, Luthernél, Hitlernél, Sztálinnál, vagy épp Gyurcsánynál találkozunk azokkal.

Othar 2020.01.25. 00:19:01

@jabbok: @Pandit:

A konkrét probléma G. Nagy László egyik blogbejegyzésének nyitómondata:

'A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra.'

Itt olvasható:
teveszmek.blog.hu/2017/11/21/_ma_szuletett_gyermekben_is_benn_a_vetek

Kíváncsi voltam, hogy a téveszmék blog írójában van-e annyi, hogy elismerje, hogy itt a saját téveszméjéről ír.
Nem volt.

jabbok 2020.01.25. 16:47:26

@G. Nagy László: ""Neked mi a "definíciód"?"

Bűn = a másik ember szabadságának megsértése.

(A másik ember megölése, fizikai bántalmazása, vele szemben szexuális erőszak alkalmazása, kirablása, meglopása, kényszerítése, fogva tartása.)

Egy a bűnök 99%-át lefedi. Ezt ki lehet egészíteni még azzal, hogy bűn, ha nem gondoskodsz a kiskorú gyerekedről. De körülbelül ennyi."
_______________________
A te fenti definíciód egy SZUBJEKTÍV definíció. Egy azaz 1 db a közel 4-5 milliárd hasonló definíció között. Egyébként ehhez képest egész okos. Szerintem is legalább tudatosabb, átgondoltabb a hasonlóan szubjektív definíciók 90 százalékánál. És a te köreidben talán tényleg lefedi a bűnök 99 %-át.

Egyelőre.

Hogy mi a "bűn"? Arról valószínűleg egészen addig képes ki-ki hasonlóan szubjektív alapon elméleteket gyártani, vagy teljesen elméletek nélkül csak a saját szubjektív bűn-felfogása szerint élni - amíg az 1:20-ig el nem érünk...
www.youtube.com/watch?v=LIIz82ZUCQY

G. Nagy László 2020.01.25. 18:23:24

@jabbok:

"Egyébként ehhez képest egész okos."

Nagy köszönet.

"A te fenti definíciód egy SZUBJEKTÍV definíció. Egy azaz 1 db a közel 4-5 milliárd hasonló definíció között."

Nem igazán. Ez körülbelül a klasszikus liberalizmus morális hitvallása immár két-háromszáz éve. Szűkebbre nemigen szabnám a bűnök körét, de nagyon tágabbra sem, mert felesleges és bénító volna.

Valójában az sem igaz, hogy szubjektív. Nem vagyok annyira művelt, hogy ismernék minden morálfilozófiai tanítást, de csak egyetlen olyanról tudok, amely OBJEKTÍV érvekkel alátámasztott, ha úgy tetszik, tudományosan megalapozott:

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwig4ZfkoZ_nAhUQuIsKHQLHDkgQFjAAegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fellenpropaganda.hu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F02%2FStefan-Molyneux-Egyetemesen-Prefer%25C3%25A1land%25C3%25B3-Viselked%25C3%25A9s3.pdf&usg=AOvVaw0YWvg5yPQGOhXfL3CnCEZ6

Az már csak hab a tortán, hogy szinkronban van Jézussal és Buddhával is.

jabbok 2020.01.25. 20:02:20

@G. Nagy László: Nézzük a tényeket. És haladjunk pontról pontra a megszokott szökdécselés és témaváltogatás helyett.
_____________________
1.: Az emberiségnek hány százaléka HALLOTT EGYÁLTALÁN a "klasszikus liberalizmus"-ról, és annak morális hitvallásáról?

1.a: A mostani emberiségnek hány százaléka?

1.b:És az elmúlt "immár két-háromszáz év" alatt hány százaléka?
______________________
2.: És ebből az előbbi x %-ból mennyien PRÓBÁLJÁK egyáltalán BE IS TARTANI a "klasszikus liberalizmus morálját"?
______________________
3.: És ami a legfontosabb a GYAKORLATBAN:

Mi történik a liberális etika szerint akkor, amikor a liberális etika lelkes követőjének a liberális etika követése drasztikusan az egyéni ÉRDEKEIBE és KÉPESSÉGEIBE ütközik?

Mi van akkor, ha a "liberális etika" követőjének nemkívánt és nem-tervezett gyereke készül születni?

Mi van akkor, ha a liberális etika követőjének a felesége-férje mondjuk rákos lesz, vagy csak egyszerűen éppen munka-, egészségi-, pszichés-, érzelmi okokból hónapokig, esetleg évekig nem, vagy nagyon ritkán tud őszintén jó érzéssel szexelni?

Mi van akkor, ha a liberális etika követőjének van 2-3 gyereke, de őszintén és elemi erővel beleszeret egy új nőbe, a felesége azonban nem mutat érdeklődést és megértést egy nyitott kapcsolatra?

jabbok 2020.01.25. 20:13:16

@G. Nagy László: nem olvastam el a hivatkozott új szentírást - de nem is nagyon tette vonzóvá a kijelentésed, miszerint "szinkronban van Jézussal és Buddhával is".

Ez ugyanis eleve vicces számomra.

Szinkronban lenni morális téren EGYSZERRE Jézussal és Buddhával - az körülbelül olyan, mint szinkronban lenni egyszerre a szélességi és a hosszúsági fokokkal. Végülis vannak közös pontjaik azoknak is...

Buddha szerint ugyanis pl. semmi dolgod azzal, aki éhezik vagy szomjazik, jövevény vagy mezítelen, beteg vagy börtönben van. Legfeljebb annyi a dolgod, hogy te magad ne okozd más éhségét, szomját, otthontalanságát, ruhátlanságát, betegségét vagy rabságát. Jézus szerint viszont ez A (igen, nem az EGYIK, hanem AZ EGYETLEN) mérce.

jabbok 2020.01.25. 20:30:26

@jabbok: @G. Nagy László: ja, persze ezt a problémát gordiuszi csomóként megoldja az az ember, aki maga dönti el, mit is tanított valójában Jézus... ;)))

Liberálisan - azaz ÖNMAGÁN kívül "szabadon" minden mástól.

Déli pályaudvar 2020.01.26. 09:45:32

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„Mindketten tudjuk, hogy egy jelképes történetről beszélünk. Ádám és Éva sosem létezett. Tanmesének sem túl jó a történet. A gyerekeimnek is azt tanítom, hogy SOHA NE FOGADJÁK EL az értelmetlennek tűnő instrukciókat. Ha Ádám és Éva története az ősbűn, úgy minden öntudatos ember el fogja követni ugyanezt. Ez maga az öntudatra ébredés. Ha Káin bűnét hívnánk ősbűnnek, azt el lehetne fogadni. Ezt semmi esetre sem.”

Egyetértek. A történet nem kertről, nem fákról, nem almáról és nem kígyóról szól. Ezek csak jelképek. Hogy azonban a jelképek mit jelentenek, annak kétféle, gyökeresen ellentétes magyarázata létezik.

Az egyik a keresztény magyarázat: a világ ajándék, melyet Isten az embernek szánt, az ajándékban pedig mindenekelőtt önmagát szeretné az embernek ajándékozni. A kígyó a sátán – aki azonban nem jelkép, hanem valóságos létező – ezt szeretné megakadályozni. Azt mondja Ádámnak és Évának, hogy Isten nem akar nektek adni mindent, vagyis nem akarja a boldogságotokat. A boldogság titkát, önmaga életét féltve őrzi előletek („Isten jól tudja, hogy amely napon abból esztek, szemetek felnyílik, olyanok lesztek, mint az Isten”, Teremtés könyve 3,5), így azt nektek magatoknak kell megszereznetek. Isten nélkül, Istennel szemben kell istenné válnotok. Istentől elszakítva akar istenné tenni. Ez az őskísértés, és ennek elfogadása az ősbűn.

A másik magyarázat a te magyarázatod (az ember öntudatra ébredésének története), ahol a dolog lényege szerint nincs jó és rossz, vagy ha van is, az ember dönti el, hogy mi az. A jó és a rossz meghatározásának nincs az embertől független, objektív alapja. Úgy is mondhatnám, hogy megvalósult az, amire a sátán az embert csábította: az ember az isten, és ő dönt mindenről.

G. Nagy László 2020.01.26. 09:56:27

@jabbok: Sok mindent felhoztál. Kezdjük a végénél!

"Ja, persze ezt a problémát gordiuszi csomóként megoldja az az ember, aki maga dönti el, mit is tanított valójában Jézus... ;))) Liberálisan - azaz ÖNMAGÁN kívül "szabadon" minden mástól."

Készséggel elismerem, hogy Jézus tanítása olyan tartalmas, bő és összetett, hogy abból igen sokféle életfilozófia levezethető és igazolható. Nem is kell nagyon messzire mennünk: Ferenc pápa levezeti belőle a maga visszataszító marxizmusát, míg elődje, Benedek talán semmitől sem irtózott ennyire. Természetesen én magam is torzítom a képet a saját szájízemnek megfelelően, ahogyan mindenki más teszi. De őszintén hiszem, hogy a saját értelmezésem konzekvens, s azt is, hogy közelebb járok az igazsághoz, mint Pál, Ágoston, Luther, vagy épp Ferenc pápa. Viszont még nagyon sokat kell formálódnom, hogy annyira értsem Jézust, mint sokunk példaképe, Anthony de Mello, jezsuita szerzetes. Számomra ő az etalon, még akkor is, ha Benedek irgalmatlanul utálta, s tán még ki is átkozta volna, ha ez a zseni pápasága idején még él.

G. Nagy László 2020.01.26. 10:29:23

@jabbok:

"Szinkronban lenni morális téren EGYSZERRE Jézussal és Buddhával - az körülbelül olyan, mint szinkronban lenni egyszerre a szélességi és a hosszúsági fokokkal. Végülis vannak közös pontjaik azoknak is..."

Ennél azért bölcsebb és nagyobb tudású vagy. Jézus tanításának 80%-a tiszta buddhizmus. Halvány fogalmam sincs, hogy ezt a tudást hol szedte össze, de ennek kapcsán három dolgot érdemes figyelembe venni:

1. Amit tanít, az a korabeli zsidóság körében újszerű, meghökkentő, sőt botrányos. Valami külső tudásforrásra szüksége volt: szavai meredeken szembemennek az Ószövetség szavaival (azzal együtt, hogy azokat is jól ismerte).
2. Te magad is tudnál tucatnyi olyan könyvet és filmet említeni, mely azt firtatja, hol járt Jézus 12 és 30 éves kora között. Szinte kivétel nélkül minden ilyen fantasy keletre viszi.
3. Ha Jézus isteni természettel bír - amit ugye a kereszténység igaznak gondol - úgy nem is kell azon tűnődni, hogy honnan e tudás.

Ami a krisztusi tanítás buddhizmussal egyező elemeit illeti, a teljesség igénye nélkül:

A. Tedd vissza hüvelyébe kardodat! Aki kardot ragad, az kard által vész el.

Erőszakmentesség. Az agresszió alkalmazása mélyen erkölcstelen. A morál ott kezdődik, hogy emberi interakcióink során nem alkalmazunk kényszert.

B. Ne ítélkezzetek, hogy fölöttetek se ítélkezzenek!

Az erőszakmentesség kiterjesztése. Az emberi értelem legmagasabb szintje az, amikor már mindent értékelés és ítélkezés nélkül tudunk megfigyelni. Az életidegen kommunikáció egyik fajtája az olyan morális ítélet, amely azt feltételezi, hogy akiknek a viselkedése nem a mi értékrendünkhöz igazodik, az hibás vagy rossz ember.

C. Legyetek éberek, mert nem tudjátok sem a napot, sem az órát!

Az éber ember tudatos, felkészült, nyitott, elfogadó. Nem ítélkezik, csak megfigyel, dacára annak, hogy tisztában van a dolgok kettősségével. Konkrét célkitűzései vannak, ismeri képességeit, hiányosságait, és folyamatosan fejleszti magát. Nem rabja az érzelmeinek, képes irányítani azokat a saját elgondolásai mentén. Túllép azon a beállítódásán, hogy csak egy válasz létezik, és csak az lehet a helyes.

D. Ne aggódjatok a holnap miatt, a holnap majd gondoskodik magáról!

E. Legyetek olyanok, mint a gyermekek!

Feltétel nélküli bizalom, az önátadás képessége, játszmamentes őszinteség és felszabadult, tiszta, semmihez sem fogható gyermeki öröm. Ezek nélkül esély sincs a boldogságra.

F. Bocsássatok meg, és nektek is megbocsátanak!

A megbocsátás elsősorban saját pszichológiai szükségletünk. Bizonyos, hogy aki bosszút melenget, az maga tartja sebeit nyitva.

G: Nincs semmi, ami kívülről jutva az emberbe tisztátalanná tehetné őt.

"Buddha szerint ugyanis pl. semmi dolgod azzal, aki éhezik vagy szomjazik, jövevény vagy mezítelen, beteg vagy börtönben van. Legfeljebb annyi a dolgod, hogy te magad ne okozd más éhségét, szomját, otthontalanságát, ruhátlanságát, betegségét vagy rabságát. "

Ezt én magam is ugyanígy gondolom.

"Jézus szerint viszont ez A (igen, nem az EGYIK, hanem AZ EGYETLEN) mérce."

Még ezzel sem vitatkozom. Ez valóban egy mérce, de egészen bizonyosan nem a kötelező házi feladat szintjén. Ez már a szorgalmi feladat része. A kötelező házi feladat kapcsán Jézus és Buddha ugyanazt vallja: "te magad ne okozd más éhségét, szomját, otthontalanságát, ruhátlanságát, betegségét vagy rabságát. " És Buddha sem állítja, hogy rosszat tennél azzal, ha az elvárhatónál többet teszel más emberekért. Én itt nem érzek eltérést, te kívánsz mesterségesen és önkényesen éket verni a két gondolkodásmód közé, azzal, hogy felnagyítod a szorgalmi feladat jelentőségét. Nem megyek bele mélyen, de talán három alapdolgot el tudsz fogadni tőlem (és Jézustól és Buddhától - jó kis csapat ez a hármas :))

1. Nem kötelezhetsz senkit a jóságra, az adakozásra, a másokért élésre. Ennek ÖNKÉNTESNEK KELL LENNIE, különben véres kommunizmus a vége.

2. Csak az képes adni, akinek van miből. Muszáj először magadra gondolnod.

3. TÖKÉLETESEN ÖNZŐ MÓDON is szolgálhatod embertársaidat. Én például nap mint nap hálás vagyok a Coca Cola Companynak a kiváló termékeikért. Ezerszer többet tett ez a cég értem, mint az összes tibeti szerzetes együttvéve.

G. Nagy László 2020.01.26. 10:34:57

@jabbok:

"Mi történik a liberális etika szerint akkor, amikor a liberális etika lelkes követőjének a liberális etika követése drasztikusan az egyéni ÉRDEKEIBE és KÉPESSÉGEIBE ütközik?"

Börtönbe, vagy elmegyógyintézetbe kerül.

"Mi van akkor, ha a liberális etika követőjének..."

Max arról tudnék beszámolni, hogy én magam miként döntenék, de ez kevéssé izgalmas.

Sokkal inkább azt kérdezném: ha Jézust a konzervatív-liberális-baloldali tengelyen el kéne helyezned, hová raknád?

G. Nagy László 2020.01.26. 10:43:12

@jabbok:

Még valami a buddhizmus kapcsán, talán még nem írtam korábban: a tékozló fiú története BIZONYÍTHATÓAN egy évszázadokkal korábbi, buddhista sztori remake-je. Jézusé verziója egyébként rövidebb, mégis összetettebb, az eredetiből ugyanis hiányzik a lényeg: a báty karaktere. Mindez arra utal, hogy Jézus nem csupán ismeri a buddhista tanítást, de - átengedve a saját szűrőjén - még tovább is gondolja. Helyenként egészen briliáns módon - a tékozló fiú szerintem az egyik legjelentősebb sláger a best of albumon, még akkor is, ha feldolgozásról van szó.

jabbok 2020.01.26. 10:48:00

@G. Nagy László: "Jézus tanításának 80%-a tiszta buddhizmus."

Ja. Ahogyan az ember 90 %-a teljesen egyezik az állatokkal. A különbség "mindössze" A (vagyis A) lényeg...

G. Nagy László 2020.01.26. 11:06:52

@Déli pályaudvar: @jabbok:

"A másik magyarázat a te magyarázatod (az ember öntudatra ébredésének története), ahol a dolog lényege szerint nincs jó és rossz, vagy ha van is, az ember dönti el, hogy mi az. A jó és a rossz meghatározásának nincs az embertől független, objektív alapja. Úgy is mondhatnám, hogy megvalósult az, amire a sátán az embert csábította: az ember az isten, és ő dönt mindenről."

Ez mindkettőtöket érint és irgalmatlanul fontos. A keresztény gondolkodók - mióta világ a világ - alapvetően két vágányon haladnak. Az ágostoni ág a hitet és az isteni tekintélyt teszi az első helyre, az erkölcsöt is csak Isten fényében tudja értelmezni. A tomista ág azonban a tudásra, az értelemre, a megértésre fókuszál. Általános állítása az, hogy az emberi morál objektív, az ember szívébe kódolt parancs. Valójában ez maga a természetjog.

A holland protestáns jogász, Hugo Grotius így ír a De iure belli ac pacis (1625) című művében:

"Amit eddig mondtunk, az egy bizonyos fokig akkor is érvényes volna, ha elfogadnánk azt, amit nem lehet elfogadni a legnagyobb romlottság nélkül: hogy nincs Isten."

Szerintem ez a lényeg. Nem szeretnék senkit megbántani, de a sátánt egy létező entitásként felfogni pont olyan gyermeteg elképzelés, mint Németh Sándor gondolatai a jóga démonokat keltő mivolta kapcsán. Jelképesen magam is használom a sátáni kifejezést, ha Hitlerről, Sztálinról, az iszlámról, vagy a keresztény inkvizícióról beszélek. De az a törekvés, hogy Istenhez, Jézushoz szeretnénk hasonlatossá válni, a legkevésbé sem sátáni, sokkal inkább a teremtés beteljesítése. Ehhez pedig muszáj szakítani a jó és rossz tudásának fájáról.

Egyébiránt sokat elmond a szóhasználatod is. Őskísértés... A legmocskosabb dolog az intézményesült keresztény vallásban ez a beteges, szorongásra és lelkifurdalásra alapozott attitűd. Egy egészséges ember a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat. És természetesen nem érez kísértést olyan dolgokra, amelyek valódi bűnök: még véletlenül sem motiválja az, hogy fájdalmat, szenvedést okozzon másoknak. Rém egyszerűvé és széppé válik a világ, ha az értelmetlen dogmákat a múzeumokba száműzzük.

G. Nagy László 2020.01.26. 11:12:00

@jabbok:

a. Ahogyan az ember 90 %-a teljesen egyezik az állatokkal. A különbség "mindössze" A (vagyis A) lényeg...

Baszki, pontosan!!! Kiváló analógia. A csimpánzokkal 97% a genetikai azonosság.

Az első lépcső azonban az, hogy legalább az ÁLLATOK SZINTJÉRE eljussunk. Ahol kegyetlenség, bosszú, bűntudat, szégyen és tekintélyelvőség van, az az állati szint alatt húzódik. Első körben jussunk el az állatok KÖZÖNYÖS alapbeállítottságára, ahogy egy vaddisznó és egy szarvas elsétál egymás mellett, mindenfajta kényszer és elvárás nélkül. Utána jöhet a többi!

Othar 2020.01.26. 12:06:38

@G. Nagy László:

'Egy egészséges ember a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat. '

Ez nem az egészséges ember. Ez az önző és gátlástalan ember.

G. Nagy László 2020.01.26. 12:17:44

@Othar:

Az egészséges ember szerinted gátlásos és nem nézi a saját érdekét?

Othar 2020.01.26. 13:03:47

@G. Nagy László:

'Az egészséges ember szerinted gátlásos és nem nézi a saját érdekét? '

Ugye nem akarunk a szavak jelentéséről vitatkozni?

Kérdezd meg a környezetedben élő nőket, hogy akarnak-e olyan férjet, aki 'a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat'.

G. Nagy László 2020.01.26. 13:25:02

@Othar:

"Ugye nem akarunk a szavak jelentéséről vitatkozni?"

Nem kamuzok: ma éjjel fogom felrakni a következő posztomat, melynek a címe: "Értjük, mit jelent a szó". Állítom neked, hogy a legtöbb gondunk és vitánk abból származik, hogy nem tisztázzuk a szavak jelentését. Többek közt ez a több hete tartó beszélgetés is azon kérdés körül forog, hogy mit jelent a "BŰN" kifejezés. Elképesztően fontos lenne, ha pontosan definiálnánk a szavak jelentését, mert enélkül a süketek elbeszélnek egymás mellett, az aljasok pedig szándékosan ködösítenek.

"Kérdezd meg a környezetedben élő nőket, hogy akarnak-e olyan férjet, aki a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat."

A mainstream kereszténység gyűlöli, megveti és évszázadokon keresztül tabusította a szexet. Hála az égnek a világi társadalom ezen már ötven éve túl van, de a szexuális monogámia még mindig etalonnak számít - teljesen értelmetlenül. Ily módon a nők gyerekes gőgje megtámogatásra kerül az "erkölcs" oldaláról. Szóval, ha testiségről van szó, a legtöbb nő kisajátítóan gondolkodik, ráadásul meg van győződve arról, hogy morálisan helyesen.

Mindazonáltal, ha a szexet kiveszed az egyenletből, a válasz egyértelműen IGEN. A nők szinte kivétel nélkül olyan férjet akarnak, aki a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat. Ez ugyanis a záloga annak, hogy megteremti a családja mindazt, ami a gyerekek felneveléséhez szükséges. (És igen, a nők belül érzik azt, hogy ezek az alfák a húspiacon is elveszik azt, amit megkívánnak, de inkább becsukják szemüket és tudni sem akarnak róla.)

jabbok 2020.01.26. 14:51:34

@G. Nagy László: "Ez valóban egy mérce, de egészen bizonyosan nem a kötelező házi feladat szintjén. Ez már a szorgalmi feladat része. A kötelező házi feladat kapcsán Jézus és Buddha ugyanazt vallja: "te magad ne okozd más éhségét, szomját, otthontalanságát, ruhátlanságát, betegségét vagy rabságát."
_____________________
Hát, ez nem kicsit, hanem alapvetően, sőt, LÉNYEGILEG mond ellen Jézus "ipsissima verba" tanításának. Ehhez képest kicsit meglepő ez a MAGAD-biztos "egészen bizonyosan (SIC!) nem a kötelező" kinyilatkoztatásod. De attól még, hogy te kijelented "egészen bizonyosan" - attól még ez bizony EGÉSZEN BIZONYOSAN Jézus tanítása szerint "KÖTELEZŐ", pontosabban LÉNYEGI parancs. Sőt, ez "A" kötelező, pontosabban éppen ez "A" lényeg.

Konkrétan az utolsó ítéletről szóló példabeszédben szó sincs arról, hogy OKOZÓI lettek volna a balra vagy jobbra küldöttek a másik ember éhségének, szomjának, otthontalanságának, ruhátlanságának, betegségének vagy rabságának. Vagyis kifejezetten az AKTÍV, sőt, PRO_AKTÍV irgalmasságot kéri számon a Király - és bizony nem csak "szorgalmi feladatként", a négyes helyetti ötösért kéri számon. Hanem ez A (!!!) (vagyis az EGYETLEN) mércéje.

És ez nem egyetlen, kiragadott, vagy túlhangsúlyozott példa.

"A FŐ PARANCS", az "ÚJ PARANCS" sem úgy hangzik, ahogy te szeretnéd. Hanem úgy, hogy "AHOGYAN ÉN szerettelek titeket".

Mégpedig éppen ott és éppen akkor teszi Jézus EZT a szeretetet az egyetlen és legfőbb (vagyis legkevésbé sem "szorgalmi") feladattá, amikor éppen az őt 30 ezüstért eladó, az őt néhány óra múlva letagadó, az ő hátán csak a "jobbjára és baljára" törtető apostolainak adja oda "testét és vérét" - vagyis TELJES önmagát. Visszavonhatatlanul.

EZ pedig NEM az a "szeretet", amit te "szeretetnek" definiálsz.

Ez nem a gyerekek csoki iránti, se nem a legjobb általa elért nőt gyorsan feleségül megszerző férfi felesége iránti "szeretete".

De még jónéhány más szóbeli, és még inkább a teljes ÉLETÉVEL adott tanítása is éppen erről szól Jézusnak.
____________________
Annyiban van igazad, hogy ez nem mint "házi feladat" KÖTELEZŐ. Nem azért elvárás, mert aki nem teszi meg, attól az Isten elfordul, és azt nem szereti tovább.

EBBEN AZ ÉRTELEMBEN a "kötelező" is, meg a "szorgalmi" is kifejezetten farizeusi, Jézustól idegen, sőt, Jézussal lényegileg ELLENTÉTES tanítás. De nem csak a "kötelezőség", hanem a "szorgalmi" talán még sokkal inkább. Maga a TELJESÍTMÉNY, meg a "jóknak" JÁRÓ jutalom és a rosszaknak JÁRÓ büntetés az, ami maximálisan idegen Jézus tanításától.

EZT (!) nagyon is jól megérezted. Szerintem is sok "kereszténnyel" ellentétben.

G. Nagy László 2020.01.26. 15:51:01

@jabbok:

"Annyiban van igazad, hogy ez nem mint "házi feladat" KÖTELEZŐ. Nem azért elvárás, mert aki nem teszi meg, attól az Isten elfordul, és azt nem szereti tovább."

Popper Péter egy rádiós beszélgetés során mesélte el azt a történetet, melynek főszereplője egy indiai szolga, aki egy bágyadt csütörtök délutánon simán leszúrta a munkaadóját. Az esemény nagy vihart kavart a helyi sajtóban, hiszen meglehetősen ritka, hogy egy gyakorlatilag családtagnak számító alkalmazott hasonlót cselekedjen. Tetténél már csak a magyarázata volt szokatlanabb. Brutális lépését ugyanis azzal indokolta, hogy munkaadója megemelte a fizetését... Nos, kétségkívül nem egy tipikus mozgatórugó. A szolga azonban tisztában volt főnöke anyagi helyzetével. Pontosan tudta, hogy az üzlete nem szárnyal; nem hogy nem megy jobban a bolt, mint két éve, amikor őt alkalmazásba vette, de forgalma jelentősen vissza is esett. Abból pedig, hogy e gyengébb időszakban is képes béremelést adni, arra következtetett, hogy az elmúlt két esztendőben kifejezetten alulfizette őt. Munkaadója - bár ismerte szerény életkörülményeit, s hogy népes családot tart el egyetlen jövedelemből - nem azért alkalmazta alacsony bérért, mert nem tudott, hanem mert nem akart többet fizetni. Ezen aztán úgy bepöccent, hogy kénytelen volt kést rántani... Az ilyen és ehhez hasonló történeteken rendszerint mosolyogva túllépünk, mondván, hogy más kultúra, más gondolkodásmód, más morál, mint a miénk. Amikor azonban az erkölcsről elmélkedünk, mély meggyőződéssel, hogy létezik általános érvényű, korokon és földrajzi helyeken átívelő, szívbe írt törvény, olyankor muszáj eltűnődni a cselekmény szereplőinek attitűdjén. Abban feltétlenül igaza van a szolgának, hogy a hónap végi boríték már régóta lehetett volna vastagabb is, vagyis főnöke kihagyott egy kézenfekvő lehetőséget a jótettre. Nemdebár?

Amikor morális iránytűt keresünk, Jézus tanítása a legtöbb esetben megfelelő támpontnak bizonyul. Témánk kapcsán a szőlőmunkásokról szóló példabeszédét érdemes felidéznünk. Ha valaki nem ismerné a sztorit: egy gazda munkásokat fogad a szőlőjébe, s mindegyikkel egy dénáros napidíjban állapodik meg. Igen ám, de a munkaidő komoly eltéréseket mutat; többen hajnaltól estig robotolnak, mások csak napközben csatlakoznak, páran pedig csupán késődélután érkeznek. Este mindenki megkapja a jussát: megkülönböztetés nélkül fejenként egy dénárt. A reggeltől szolgálatban állók persze méltánytalannak érzik a helyzetet és hőzöngeni kezdenek, ám a tulaj gyorsan lehűti a kedélyeket: "Barátom – felelte egyiküknek –, nem követek el veled szemben igazságtalanságot. Nem egy dénárban egyeztél meg velem? Fogd, ami a tied és menj! Én az utolsónak is annyit szánok, mint neked. Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok?" Bevallom, az egyik kedvenc példázatomról van szó. Jézus ezekkel a mondataival ugyanis lefekteti a civilizált emberiség és a kapitalista gazdaság erkölcsi alapjait. Egy tisztán piaci környezetben nem csupán arról van szó, hogy a magántulajdon szent, de arról is, hogy mindenki ténylegesen azt teheti a sajátjával, amit csak akar, feltéve, hogy nem árt vele szándékosan másoknak. Nem kizárólag abban dönthetünk önállóan, hogy kit alkalmazunk, vagy mi magunk milyen munkát vállalunk el, hanem abban is, hogy a piac szereplői közül kinek vagyunk hajlandóak szolgáltatást nyújtani vagy árut értékesíteni, s hogy mindezeket milyen díjszabás mellett tesszük. „Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok?” A válasz egyértelmű: de igen! Az igazságosság - a krisztusi etika szerint - nem azt jelenti, hogy a szőlősgazda mindenkivel hajszálpontosan ugyanolyan feltételek mentén szerződik. Az igazságosság abban áll, hogy a felek saját, szabad akaratukból, kölcsönös elégedettség mellett megállapodnak, s ehhez korrekt módon tartják magukat. A szabadság és az egyenlőség örök dilemmája kapcsán Jézus egyértelműen az előbbi mellett foglal állást.

G. Nagy László 2020.01.26. 15:53:19

@jabbok:

Amikor a hirtelen haragú indiai szolga, vagy bármelyik szélsőbaloldali ámokfutó számonkér bárkit az elmaradt jó cselekedeteit hiányolva, az legalább három ponton problémás.

FILOZOFIKUSAN az jelenti a legnagyobb ellentmondást, hogy kötelező bőkezűséget várunk el a másiktól, miközben mi magunk a lehető legapróbb jelét sem adjuk ennek a nagyvonalúságnak. Az ugyanis ott kezdődik, hogy biztosítjuk a másik számára a döntés lehetőségét. Amikor a másik ember pénztárcájában kotorászunk, amikor azt firtatjuk, hogy szüksége van-e ekkora vagyonra, hogy kívánatos-e többet adakoznia, olyankor kicsinyes vájkálásunkkal pont leromboljuk a nagyvonalúságra való buzdítás elvi talapzatát.
MORÁLIS TEKINTETBEN a totális káoszt látjuk. Ha szeretnénk a világot végletesen leegyszerűsíteni, úgy a társadalmat három kategóriába sorolhatjuk. Az első polcra kerülnek a bűnözők, akik valódi és súlyos vétkeket követnek el embertársaik ellen. A következő szint az átlagpolgároké, akik ugyan nem dicsekedhetnek számos és jelentős jó cselekedettel, ám nem is ártanak senkinek. A legmagasabb régióba pedig felültethetjük a szenteket, akiknek élete maga a permanens jóság és altruizmus. A történetbeli indiai szolga a szentséget várná el munkaadójától, s mivel e tekintetben csalódnia kell, ő maga egyenesen bűnözővé válik, vagyis két szinttel távolodik el a saját maga által felállított etalontól. Ugyanez a morális hullámvasút jellemzi a kommunistákat és a tekintélyelvű vallások fanatikusait is; akár harcolnak is a békéért, s gyilkolnak is a szeretetért. Röhejes.
PRAKTIKUSAN a gazdaság úgy épül, hogy a vállalkozók igyekeznek minél többet megtartani a nyereségből, többek között a további befektetések céljából. Ez a leghatékonyabb módja annak, hogy újabb munkahelyek jöjjenek létre, hogy a társadalom a lehető legdinamikusabb módon gazdagodjon. Ez persze minden épeszű ember számára világos, csupán a Popper-sztori szolgája, s pár igazán vaskalapos kommunista látja másképp. Ők valamiért nem akarnak messzebbre tekinteni a napról napra tengődés nyomorúságán. A világ rengeteget változott az elmúlt pár ezer évben, egy valami azonban sosem volt, s feltehetően nem is lesz másképp: a szegénységet egyedül a koncentrált tőke képes felszámolni. Ha csak ennyit megtanítanának az általános iskolákban, talán a kommunizmus beteg eszméje sem fertőzné tovább az újabb és újabb generációk tudatlan fiataljait.

"És ez nem egyetlen, kiragadott, vagy túlhangsúlyozott példa."

Nem vitatom. Amikor azonban morálról beszélünk, nem volna szabad ködösíteni (ahogy sokan teszik). Akármilyen farizeusi dolog is fixen pontokba szedni, hogy mi a kötelező és mi a szorgalmi, enélkül káoszba süllyedünk. Nyilvánvaló, hogy Jézus szellemisége a magasabb régiókat célozza, túl a hétköznapok erkölcsein. Ahol már túl vagyunk a ne lopj, ne ölj alapvetésein. Az utolsó ítéletről szóló példázat - megítélésem szerint - csupán részben morális természetű. Sokkal inkább arról szól, hogy miként lehet teljes életet élni. Pont úgy, ahogy írod: a határtalan szeretet révén. De ez nem KÖTELEZŐ ELVÁRÁS, hanem NAGYSZERŰ LEHETŐSÉG a boldog létezéshez. Ez a Te és az én életvezetési ügyem.

Ha morálról beszélünk, muszáj a KÖTELEZŐ tételekről beszélni. És nem árt tisztázni azt, hogy kötelező-e az irgalmas szamaritánus tette, kötelező-e a migránsok befogadása, kötelező-e béremelést adni az indiai szolgának. Hogy mennyire kell éhesnek és szomjasnak lennie valakinek (Jézusnak) ahhoz, hogy kötelességem legyen enyhíteni éhét és szomját. Ezek pedig a társadalomszervezés alapkérdései.

jabbok 2020.01.26. 17:27:29

@G. Nagy László: "'"Mi történik a liberális etika szerint akkor, amikor a liberális etika lelkes követőjének a liberális etika követése drasztikusan az egyéni ÉRDEKEIBE és KÉPESSÉGEIBE ütközik?" - kérdeztem én, itt: @jabbok:

Válaszod: "Börtönbe, vagy elmegyógyintézetbe kerül."
_____________________

Csakhogy én konkretizáltam is a kérdésemet, ahogy a linkre kattintva újra el is olvashatod. És éppen azért konkretizáltam, mert pontosan ilyen ÍRÓASZTALI, minden VALÓSÁGOT NÉLKÜLÖZŐ, IDEOLÓGUS-gyártotta válaszra számítottam...

A VALÓSÁGBAN a válasz a kérdésemre az, hogy amikor a liberális morál követőjének a SAJÁT morálja a SAJÁT érdekeibe ütközik, akkor vagy egyszerűen átírja a morált, a SAJÁT morálját is, vagy taknyozni kezd. De hogy ő maga se börtönbe, sem elmegyógyintézetbe nem kerül - na az az egy biztos... Az áldozatai. Azok talán igen. De ő soha.

Például elkezdi "ÉRTELMEZNI", hogy a gyerek hány hetes korától számít embernek. És ha a SAJÁT ÉRDEKE az, hogy a már megszületett gyerek se számítson embernek, akkor lazán törvényt hoz rá, hogy akár újszülöttet is meg lehet ölni, az nem mond ellen az általad "vitathatatlannak" tartott "ALAP" etikának, mert az még nem élet (hiszen ő definiálja a saját etikája számára a fogalmakat, még azt is, hogy mi az "élet", az "ember", stb. Mégpedig a SAJÁT ÉRDEKEI alapján). Innen csak egy lépés a holokauszt. Annyi joggal nyugodtan lehet a zsidót, vagy a 140 alatti IQ-val rendelkezőt is "nem élet"-nek definiálni, mint egy 20 hetes, sőt, ma már akár egy meg is született gyereket...

Miközben UGYANEZ (!!!) az ember a 12 hetes magzatot nevén nevezi, gügyög neki, és még véletlenül sem engedné meg senkinek, hogy ne tekintse EMBERNEK - akkor, ha az a gyerek TERVEZETT, ha a liberális morál lelkes követőjének az az ÉRDEKE, hogy legyen...

Hogy mi élet és mi nem, annak az egyetlen ratio specifica-ja a liberális morál ÉRDEKE.

Pontosan ugyanígy világosan a kiskorú gyermek súlyos bántalmazásának tekinti mindenki a gyerek ELHAGYÁSÁT, mégpedig a bántalmazás legdurvább formájának, a "szeretet-megvonás" nevű ABÚZUSNAK -

HA (!!!)

az nem a liberális etika követőjének ÉRDEKE miatt, pl. egy "ellenállhatatlan nagy szerelemnek" az érdekében történik.

Melyik esetben is kerül a te állításod szerinti "Börtönbe, vagy elmegyógyintézetbe" a liberális morál lelkes követője???

Othar 2020.01.26. 17:50:26

@G. Nagy László:

'a szexuális monogámia még mindig etalonnak számít - teljesen értelmetlenül. Ily módon a nők gyerekes gőgje megtámogatásra kerül az "erkölcs" oldaláról. Szóval, ha testiségről van szó, a legtöbb nő kisajátítóan gondolkodik, ráadásul meg van győződve arról, hogy morálisan helyesen.'

Aha. Ne is mondj többet magadról.
Őszintén, nincs kedved elhúzni innen a fenébe?

G. Nagy László 2020.01.26. 18:24:14

@Othar:

"Őszintén, nincs kedved elhúzni innen a fenébe?"

Ez kedves, köszönöm. Alig hiszem, hogy bántó, vagy udvariatlan lettem volna bárkivel. Kérdéseket tesztek fel, s én igyekszem válaszolni azokra. Elég, ha a mai napot megnézed: Te szólítottál meg engem, még csak tolakodó sem voltam. Leírok egy tényt, mely szerint nem a szexuális monogámia az egyetlen lehetséges út - és igazság szerint az elmúlt kétezer évet leszámítva nem is igazán volt jellemző az emberre -, s ezen bepöccensz. Helyes ez?

- Érvelhetnél a monogámia mellett.
- Mosolyogva elutasíthatnád mindazt, amit írtam.

Mindezekkel szemben úgy teszel, mintha valami szentséggyalázás történt volna. Mi a baj? Mi a gond azzal, ha megkérdőjelezünk bizonyos hagyományokat? Mi a félelmed?

G. Nagy László 2020.01.26. 18:33:55

@jabbok:

"Például elkezdi "ÉRTELMEZNI", hogy a gyerek hány hetes korától számít embernek. És ha a SAJÁT ÉRDEKE az, hogy a már megszületett gyerek se számítson embernek, akkor lazán törvényt hoz rá, hogy akár újszülöttet is meg lehet ölni, az nem mond ellen az általad "vitathatatlannak" tartott "ALAP" etikának, mert az még nem élet (hiszen ő definiálja a saját etikája számára a fogalmakat, még azt is, hogy mi az "élet", az "ember", stb. Mégpedig a SAJÁT ÉRDEKEI alapján). Innen csak egy lépés a holokauszt."

Itt a teljes válaszom:

teveszmek.blog.hu/2019/03/04/_a_beke_es_szeretet_legnagyobb_romboloja_az_abortusz

Szerintem ebben a kérdésben közel egyetértünk. A vita nem itt van köztünk. Te - a hétköznapok gyakorlatából kiindulva, jogosan - olyannak akarod beállítani a liberalizmust, mint amilyennek a mai mainstream politikai baloldal hazudja. A klasszikus liberalizmusnak nagyon is fix játékszabályai vannak, s az első számú szempontja az emberi élet védelme, beleértve a magzatét is.

Természetjogi gondolkodásról szent Tamás óta beszélünk. Egészen konkrétan ez az alapja a klasszikus liberalizmusnak. Hol a hiba ebben?

jabbok 2020.01.26. 19:37:46

@G. Nagy László: "ez az alapja a klasszikus liberalizmusnak. Hol a hiba ebben?"
Csak ott, hogy ez kizárólag a te fejedben LÉTEZIK. Máshol meg NEM LÉTEZIK. Szubjektív idealizmusnak inkább nevezném, mint annak, aminek te nevezted: hogy 2-3 évszázada ez LENNE a liberális mainstream.

NEM AZ.

És NEM kerül se börtönbe, se elmegyógyintézetbe, aki a LÉTEZŐ liberálisok közül másként gondolja.

G. Nagy László 2020.01.26. 20:43:43

@jabbok:

"aminek te nevezted: hogy 2-3 évszázada ez LENNE a liberális mainstream."

Nem állítottam ilyet. Azt írtam, hogy a liberális filozófia mit tartalmaz. Ami ma "mainstream liberalizmus", annak az égvilágon semmi köze a klasszikus liberális gondolkodáshoz. Még annyi se, mint az intézményesült kereszténységnek a jézusi tanokhoz.

Ami viszont tény:

1. A klasszikus liberalizmus a természetjogra épül.
2. A természetjog a legkevésbé sem idegen a jézusi tanítástól, Aquinói szent Tamástól meg aztán pláne.
3. Igazad van, hogy ez ma nem divatos gondolkodásmód, de az, hogy ez csak az én fejemben létezik, az erős túlzás. Meggyőződésem, hogy a civilizált világ túlnyomó többsége egyetért azzal a morális alapvetéssel, melyet a klasszikus liberális iskola képvisel.

jabbok 2020.01.27. 00:04:47

@G. Nagy László:
"Ez körülbelül a klasszikus liberalizmus morális hitvallása immár két-háromszáz éve."

""Mi történik a liberális etika szerint akkor, amikor a liberális etika lelkes követőjének a liberális etika követése drasztikusan az egyéni ÉRDEKEIBE és KÉPESSÉGEIBE ütközik? (Ha az ÉRDEKEIBE ütközik a gyereke, a felesége, a kollégája, az éhező-szomjazó-beteg-börtönben lévő, stb, stb.) ""

Börtönbe, vagy elmegyógyintézetbe kerül."

Ezeket írtad.

Vagyis azt állítottad, hogy nem egy IDEOLÓGIÁRÓL, hanem egy GYAKORLATI morálról beszélsz, ami alapján a GYAKORLATBAN börtön vagy elmegyógyintézeti következménye van annak, ha a liberális morál követője szembe fordul a liberális morállal.

jabbok 2020.01.27. 00:20:39

@G. Nagy László: Azt is hozzá tetted: "Meggyőződésem, hogy a civilizált világ túlnyomó többsége egyetért azzal a morális alapvetéssel, melyet a klasszikus liberális iskola képvisel."

Hol van ez a túlnyomó többség??? Ez most komoly? Mert viccnek kicsit erős...

A te fejeden kívül hol van "túlnyomó többség" abban, hogy abortálni "bűn"?

Vagy abban milyen civilizált világ túlnyomó többsége ért egyet, hogy egy válásnál, ha a lelépő félnek az a SAJÁT ÉRDEKE, akkor is DE FACTO _ ELHAGYJA a saját kiskorú gyerekeit, férjét-feleségét? És ezzel sokszor (nem mindig, de nagyon magas arányban, messze az esetek többségében) nagyon is drasztikusan lehetetlen helyzetbe hozza őket anyagilag is, pszichésen is, szociálisan is? Ez nem a "kiskorú gyermek veszélyeztetése", vagy ahogy te fogalmaztad a SAJÁT (!!!) alaplistádban, idézem: "bűn, ha nem gondoskodsz a kiskorú gyerekedről."

Nem érzed, mennyire abszurd, hogy lazán kijelented: ezekben az alapokban ""Meggyőződésem, hogy a civilizált világ túlnyomó többsége egyetért"????

Akik ebben egyetértenek veled, azoknak 90 %-a a keresztények közül kerül ki. De sajnos még a magukat kereszténynek gondolók jórésze sem ért egyet ezekkel az alapokkal, HA ELÉG ERŐS ÉRDEKE, hogy letagadja önmaga előtt is az igazságot...

jabbok 2020.01.27. 00:35:14

@jabbok: @G. Nagy László: "Ez nem a "kiskorú gyermek veszélyeztetése", vagy ahogy te fogalmaztad a SAJÁT (!!!) alaplistádban, idézem: "bűn, ha nem gondoskodsz a kiskorú gyerekedről.""

Bocsánat, ezt elírtam az előbb. Nem tagadás, hanem állítás. Nem tagadom, hanem állítom, hogy a válások túlnyomó többsége éppen a te SAJÁT "morális alapvetésed" szerint is BŰN. És ebben szerinted egyetért a civilizált világ túlnyomó többsége. Hát ez a vicc.

Azt állítom, hogy te magad is kifejezetten csak az ÉRDEKEID szintjéig követed és hirdeted a SAJÁT morálodat is.

Amíg neked ÉRDEKED, hogy a nővel monogám kapcsolatba kerülj, ADDIG morális a monogámiára igent mondani. Amíg nem találsz NEKED JOBB (!!!) nőt, addig.

Amint más lesz az ÉRDEKED, egyszerre a nő lesz a HIBÁS, a BŰNBAK - A TE BŰNÖDÉRT. A nő korábban méltányolt igénye "gyerekes gőg"-gé változik, és még ő lesz az, aki "kisajátítóan gondolkodik".

Ez tényleg a saját morálod egyik remek tükre LEHETNE. Bár valószínűleg túl kínos lenne őszintén belenézni ebbe a tükörbe.

G. Nagy László 2020.01.27. 01:02:08

@jabbok:

"Ezeket írtad. Vagyis azt állítottad, hogy nem egy IDEOLÓGIÁRÓL, hanem egy GYAKORLATI morálról beszélsz, ami alapján a GYAKORLATBAN börtön vagy elmegyógyintézeti következménye van annak, ha a liberális morál követője szembe fordul a liberális morállal."

MINDENKI börtönbe vagy diliházba kerül aki szembefordul a liberális morállal. Ez a sorsa azoknak, akik mások életére, testi épségére, vagy magántulajdonára törnek. Ez nem bonyolult.

"Hol van ez a túlnyomó többség??? Ez most komoly? Mert viccnek kicsit erős..."

A klasszikus LIBERALIZMUS természetjogi gondolkodást jelent, s elkötelezettséget az alkotmányos jogállam, az önszabályozó piac, a sajtó- és véleményszabadság, valamint a vallási tolerancia mellett. Hitem szerint ezekkel a civilizált világban élők túlnyomó többsége egyetért.

"A te fejeden kívül hol van "túlnyomó többség" abban, hogy abortálni bűn?"

Ez még az én fejemben sincs, sőt még a pápáéban sincs, hiszen abban az extrém esetben, ha az anya élete a tét, úgy rögtön más a képlet. Nem mennék bele mélyebben, a blogbejegyzésemben elég részletesen kifejtem. Ez egyáltalán nem szimpla ügy. Talán a legösszetettebb morális kérdés, amit csak felvethetünk. Abban igazad lehet, hogy még a civilizált világban is keveset tudunk az abortuszról, így sokan megengedőbbek ennek kapcsán, mint ami morálisan indokolt lehetne. Sokkal többet kéne beszélni erről. Abban viszont biztosak lehetünk, hogy ez egy kifejezetten olyan tett, mely minden esetben hat a lelkiismeretre. Jó pár csajjal beszélgettem már, akinek volt abortusza. Mind megsínylette lelkileg. S bár ebben nem vagyok biztos, de úgy érzem: ez a lelkifurdalás nem a puszta szocializáció eredménye, hanem annál sokkal mélyebb dolog.

G. Nagy László 2020.01.27. 01:28:45

@jabbok:

"Akik ebben egyetértenek veled, azoknak 90 %-a a keresztények közül kerül ki. De sajnos még a magukat kereszténynek gondolók jórésze sem ért egyet ezekkel az alapokkal, HA ELÉG ERŐS ÉRDEKE, hogy letagadja önmaga előtt is az igazságot..."

Nagyon sok válást látok a környezetemben. Talán elefántcsonttoronyban élek, de azt tapasztalom, hogy kivétel nélkül mindenki a gondját viselik a gyerekeinek. Épp tegnap este mondtam az egyik barátomnak, hogy ő elvált apukaként sokkal többet törődik a gyerekeivel mint én, aki nap mint nap együtt vagyok velük. Én tényleg úgy érzem, hogy van ilyen irányú felelősségtudat az emberek többségében, vallástól függetlenül.

"Nem tagadom, hanem állítom, hogy a válások túlnyomó többsége éppen a te SAJÁT "morális alapvetésed" szerint is BŰN"

Ez lehet a te erkölcsi iránytűd, lelked rajta. Az enyém mást mond. Önmagában a válásban semmiféle bűnös dolog nincs. Jómagam például meg sem nősültem, olyannyira nem hiszek a házasságban. Ez az intézmény nem felnőtt embereknek való. Szeretni, együtt élni, felelősséggel gyermeket vállalni mindenfajta formális elkötelezettség nélkül is lehet. Tökéletesen igazad van abban, hogy a gyerekek érzelmi kiegyensúlyozottsága rendkívül fontos. De Othar barátod alig pár órája átkozott ki azért, mert a szexuális monogámiát feleslegesnek ítéltem, te pedig most a válást kiáltod ki bűnnek. Mi hát a megoldás egy velejéig megromlott viszonyban? Együtt maradni minden egymással, vagy egy mással megélt intimitás nélkül, s kutyául szenvedni a kiskorú gyerekeid jóléte miatt? Nyilvánvalóan messze ez a legembertelenebb út, s persze a gyerek sem hülye. Ő is érzi, neki sem jó, ha szenvednek a szülei.

"Azt állítom, hogy te magad is kifejezetten csak az ÉRDEKEID szintjéig követed és hirdeted a SAJÁT morálodat is. Amíg neked ÉRDEKED, hogy a nővel monogám kapcsolatba kerülj, ADDIG morális a monogámiára igent mondani. Amíg nem találsz NEKED JOBB (!!!) nőt, addig. Ez tényleg a saját morálod egyik remek tükre LEHETNE. Bár valószínűleg túl kínos lenne őszintén belenézni ebbe a tükörbe."

Az az igazság, hogy a legkevésbé sem kínos. Pontosan tudom, hogy senkit sem birtokolhatok, s nem is várok hűséget senkitől. Sem barátságban, sem szerelemben. Monogámiát meg pláne. Bármelyik pillanatban benne van a pakliban, hogy az asszony félrelép (abszolút szíve joga, nincs benne semmi bántó, vagy fájdalmas), és az is, hogy végleg elköszön. Jómagam csak egyet tehetek: igyekszem megmaradni a számára legvonzóbb férfinak. És talán elég is ennyi.

Déli pályaudvar 2020.01.27. 07:43:17

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„De az a törekvés, hogy Istenhez, Jézushoz szeretnénk hasonlatossá válni, a legkevésbé sem sátáni, sokkal inkább a teremtés beteljesítése.”

Teljesen egyetértek. A keresztény életnek az a célja, hogy Istenhez, Jézushoz váljunk hasonlóvá, sőt, Szent Atanáz úgy fogalmaz: „Isten azért lett emberré, hogy az ember megistenüljön.” Isten azért teremtett, hogy a saját isteni természetében részesítsen, a saját isteni életébe emeljen fel.

Teljesen igazad van: ebben semmi sátáni nincsen.

A sátán pontosan ezt akarja megakadályozni. Amikor irigynek tünteti fel Istent, aki a maga isteni életét féltve őrzi az ember előtt („Isten jól tudja, hogy amely napon abból esztek, szemetek felnyílik, olyanok lesztek, mint Isten”, Ter 3,5), akkor hazudik.

Isten pontosan a maga isteni életét akarja megosztani velünk. Azért teremtett, hogy mindent nekünk ajándékozzon, legfőképpen önmagát.

De hogyan tudja ezt megtenni?

Hogyan tudom neked ajándékozni a könyvemet? Hogyan lesz a könyvemből, ebből a személytelen tárgyból ajándék? Mi kell hozzá? Az, hogy én neked akarjam ajándékozni, és az, hogy te ajándékként fogadjad. Ha nem ajándékként fogadod, egyszerű tárgy marad, nem lesz belőle ajándék. Az ajándékhoz ketten kellenek: az, aki adja, és az, aki elfogadja.

Isten mindent nekünk akar ajándékozni, legfőképpen önmagát. Semmit sem sajnál tőlünk, mindent nekünk akar adni. A világ azonban, melyet Isten nekünk akar ajándékozni, csak akkor lesz ajándék, ha ajándékként fogadjuk, ajándékként pedig akkor fogadjuk, ha Istennek, az Ajándékozónak ajándékozzuk magunkat, aki maga is Ajándék: az Atya és a Fiú öröktől fogva egymásnak ajándékozzák magukat a Szentlélekben, aki szintén Ajándék. Isten arra teremtett minket, hogy a maga ajándék-létében részesítsen.

A sátán ezt akarja megakadályozni. Bizalmatlanságot kelt Istennel szemben, az ajándékozás és a bizalmatlanság pedig összeférhetetlen egymással. Az ajándékozás alapja a bizalom: az ajándékozás nem üzleti ügy, az ajándék nem jár senkinek, az ajándékot nem lehet és nem is kell kiérdemelni.

A bizalmatlanság az ajándékozás lényegét rontja meg, és teszi lehetetlenné.

Mikor a sátán bizalmatlanságot kelt Istennel, az Ajándékozóval szemben, azt hiúsítja meg, amire Isten az embert teremtette: hogy mindent és legfőképpen önmagát az embernek ajándékozza.

G. Nagy László 2020.01.27. 08:16:20

@Déli pályaudvar:

Ha ajándékot akarsz adni valakinek, azt egészen a tervezett átadásig elrejted a szekrény mélyére, egy olyan titkos helyre, ahol véletlenül sem talál rá a másik. A legjobb, ha nem is sejti, hogy ajándékot fog kapni (hiszen nem kell és nem is lehet kiérdemelni). Na most mi történik, ha Te ezzel szemben kiteszed az étkezőasztal közepére, s letakarod egy kendővel? Azt mondod a másiknak: Ez lesz az ajándékod. Nem árulom el, mikor kapod meg, de azt igen, hogy csakis akkor, ha nem leselkedsz be a kendő alá.

Szerinted ez mennyire nemes lelkű eljárás? Szerintem a legkevésbé sem az.

Szerinted hányan fogják megállni, hogy ne kukkantsanak be a kendő alá? Szerintem nagyon kevesen. Magamról azt gondolom, hogy nem tenném. De én csak azért nem, mert olyan bitang módon elégedett vagyok az életemmel, hogy úgy érzem, semmiféle tárgyiasult ajándék nem dobna rajta sokat. (A jóllakottság érdektelen fegyelme ez.) Amennyiben ez szellemi-lelki-spirituális ajándék volna, magam is kukucskálnék.

glasshutte 2020.01.29. 19:14:23

@G. Nagy László:
Visszaolvastam az utolsó jópár kommentet, és szerintem nagyon érthetően és higgadtan fogalmazol, nagy mértékben egyetértek veled.
Sokszor épp ez a józanság hiányzik az itteni beszélgetésekből, és pont a katolikusok részéről. Nagyon sokszor kötekedő hangnemben írnak, kekeckednek, stb.
A szeretet jóságos, a szeretet türelmes, stb... (1Kor13). Érdekes hogy Te sokkal inkább tanúságot teszel erről, mint azok, akik itt keresztnény-katolikusnak tartják magukat.
Talán valamilyen módon csak azt akartam leírni, hogy van értelme annak a józanságnak amit képviselsz ezen az oldalon, még ha úgy is látszik hogy egyedül vagy a többség ellen.
Minden jót!

Othar 2020.01.29. 21:44:07

@G. Nagy László:

'Mindezekkel szemben úgy teszel, mintha valami szentséggyalázás történt volna. Mi a baj? Mi a gond azzal, ha megkérdőjelezünk bizonyos hagyományokat? Mi a félelmed? '

Ó, az előkelő stílus.
Már világosan kiderült, hogy egy szexista macsó vagy. Az a fontos, hogy NEKED mindig legyen friss husi, TE mindig megkapd, amire vágysz, az asszony pedig ne gondolkodjon 'kisajátítóan', hanem kussoljon, hiszen ellátod földi javakkal.

Ez nagyjából a schobertnorbi színvonala, de ő legalább csak a kakaós csigáját próbálja ránk sózni, nem pedig a fennkölt elveit.

G. Nagy László 2020.01.30. 00:28:47

@glasshutte: Végtelenül jólesik amit írsz, nagyon hálás vagyok a visszajelzésért!

Minden jót kívánok Neked is!

G. Nagy László 2020.01.30. 00:39:39

@Othar: Nagyon hízelgő, amit írsz, de - legnagyobb bánatomra - ez koránt sincs így. Sajnos nem kapom meg mindig, amire vágyom, s ez alázatra tanít. Igazi alázatra. Nem a hajbókolósra, nem a tekintély előtti megalázkodásra, hanem arra, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek; néha az is kevés, ha megfeszül az ember.

"az asszony pedig ne gondolkodjon kisajátítóan"

Szerintem az teszi bölcsen, aki nem kisajátító módon gondolkodik. Nem birtoklunk és nem is birtokolhatunk semmit. Nem szabhatjuk meg a gyerekeinknek, hogy milyen szakmát, vagy milyen házastársat válasszanak. Nem írhatjuk elő a társunknak sem, hogy miként szeressen. Csupán remélhetjük, hogy elég lesz az, amit számára nyújtani tudunk.

"hanem kussoljon, hiszen ellátod földi javakkal"

Ellátom én mennyei javakkal is, de kussolnia nem kell. Senkinek sem kell. Bevallom: nem is tudnék olyan nőt szeretni, aki magában tartja a gondolatait, problémáit, örömeit, szenvedélyeit.

G. Nagy László 2020.01.30. 00:42:23

@Othar:

Pardon:

Nem birtoklunk és nem is birtokolhatunk SENKIT. Így helyes.

jabbok 2020.01.30. 03:28:00

@G. Nagy László: "Pontosan tudom, hogy senkit sem birtokolhatok, s nem is várok hűséget senkitől. Sem barátságban, sem szerelemben. Monogámiát meg pláne. Bármelyik pillanatban benne van a pakliban, hogy az asszony félrelép (abszolút szíve joga, nincs benne semmi bántó, vagy fájdalmas), és az is, hogy végleg elköszön. Jómagam csak egyet tehetek: igyekszem megmaradni a számára legvonzóbb férfinak. És talán elég is ennyi" - írtad.
____________________________
Azt én is pontosan tudom, hogy senkit nem birtoklok, és nem is birtokolhatok – de ilyesmire nem is vágyom. Még rabszolgát sem szeretnék „birtokolni”, a feleségemet meg aztán különösen nem. A „feleség” lényege különösen is az, hogy SZABADON van MELLETTEM.

Viszont nagyon de nagyon hálás vagyok az életnek, és az Istenemnek, hogy a legkevésbé sincs benne a pakliban, hogy bármelyikünk is félreléphet, az meg főleg nincs, hogy valamelyikünk „végleg elköszön”.

Én nem vagyok egy Sheldon Cooper: én még magamról sem hiszem, hogy zseniális és tökéletes vagyok. És a velem élők sem élnek ilyen illúziókban. Nem vagyok az évszázad apukája. Sem a legjobb férj. Ők sem látnak annak, hála Isten. De az biztos, hogy se a feleségemnek, se nekem, se a gyerekeimnek nem kell abban a tudatban élnünk, hogy a számunkra legfontosabb ember egyszercsak "végleg elköszönhet".

Ahogy Saint-Exupéry bajtársa, a jó öreg Guillaumet, úgy tudom én is, és tudják az enyémek is, hogy ha 4000 méter magasban lezuhanok a repülővel az Andokban, akkor lehet, hogy meghalok – de ha életben maradok, akkor amíg élek, addig biztos, hogy megyek hazafelé…

Hogy ez milyen erőforrás annak is, aki megy hazafelé – és annak is, akihez mennek? Hogy ne valami ájtatosra hivatkozzak, neked is javaslom a Batman – Sötét lovag: felemelkedés filmből a kút metaforáját.

Őszintén szólva, cseppet sem vonz egy olyan világ, ahol a feleségemnek állandóan "igyekeznie kellene megmaradni a számomra legvonzóbb nőnek" - és fordítva, nekem is állandóan produkálnom kéne magamat neki... Persze, hogy újra meg újra összeszedi magát az ember, RÉSZBEN azért is, hogy a párjának is vonzó legyen. (Bár azt hiszem, az ember alapvetően nem MÁSNAK szedi össze magát – hanem fordítva van: aki MAGÁT összeszedi, és ÖNMAGA tud lenni, az egyszeriben a társa számára is újra „Ő”, mégpedig a NAGY Ő lesz, akarva-akaratlanul…) Viszont az OTTHON azért OTTHON, mert az embernek olyan „helyre” (térre és időre) is szüksége van, ahol nem kell VISELKEDNIE, nem kell produkálnia magát. Kevés szomorúbb dolog van, mint ha az embernek a fáradtságát, a kétségeit, a kudarcait, a tökéletlenségeit, bizonytalanságait, csődjeit (amik pedig a való életben nem mindig a „legvonzóbb férfi” tulajdonságai, ugye?) éppen a párja és az „otthona” (???) elől kell rejtegetnie.

Nekem ez biztos nem lenne "OTTHON".

Nekem az "otthon" - az elsősorban a feleségem.

Bár a "legvonzóbb férfi/nő" LÁTSZATÁT tapasztalataim szerint a legtöbben úgy oldják meg, mint Sheldon. Hogy elsősorban ÖNMAGUK elől rejtegetik a bukásaikat, hibáikat, bűneiket, tehetetlenségeiket.

G. Nagy László 2020.01.30. 07:43:12

@jabbok:

Amit leírsz, azt kifejezetten szépnek, eszményinek, irigylésre méltónak látom. Majdnem biztos vagyok abban, hogy egy repülőgép-szerencsétlenség során is azok között lennél, akik életben maradnak, s haza is érnél. Rengeteg erőt adna, hogy van hová hazatérned. Szívből kívánok minden embertársamnak ilyen eszményi otthont.

Csupán egy kérdésem van ennek kapcsán. Egy ilyen mély és szeretetteljes kapcsolathoz mennyit tesz hozzá az oltár előtt tett fogadalom?

(Szerintem az égvilágon semmit. Igaz, nem is vesz el belőle. Köztetek irgalmatlanul mindegy, hogy van-e bármiféle formális kötelék. Mondhatni: abszolút felesleges.)

G. Nagy László 2020.01.30. 08:19:27

@jabbok:

"az OTTHON azért OTTHON, mert az embernek olyan „helyre” (térre és időre) is szüksége van, ahol nem kell VISELKEDNIE, nem kell produkálnia magát."

Elég értelmes fickónak gondollak. Nyilván te is tisztában vagy azzal, hogy ez a fajta őszinteség és nyíltság egy párkapcsolaton belül csupán kevesek luxusa. Hogy elérjünk erre az áhított szintre, két kritérium teljesülésére feltétlenül szükség van. Az egyik az, hogy a másikat a társadnak nevezhesd. Hogy meglegyen az a természetes intimitás, kötődés és bizalom köztetek, amiről fent beszélsz. A másik pedig az, hogy mentes légy a nagyobb hibáktól. Léteznek olyan vonások, amelyeket egyetlen olyan nő sem visel el, aki magára csak egy kicsit is ad: fizikai agresszió, érzelmi ridegség, egysíkú személyiség, kommunikációs képtelenség, alkoholizmus, testi ápolatlanság, a dominancia hiánya.

Bevallom, hogy a házasságot, az esküvőt, a formális köteléket, az egymásnak tett fogadalmakat és ígéreteket borzasztó károsnak gondolom. Ahogy fent már írtam: nálatok csupán felesleges. A házasságok többségénél ugyanakkor az Isten szent színe előtt kimondott elköteleződés sokkal inkább kontraproduktív, mint építő. Olyan, mintha kötöttek volna egy hosszútávú szerződést, s immár védett státuszban volnának, ahol lazán elengedhetik magukat. Immáron meg lehet hízni, s tele lehet fingani a nappalit. Ez a fajta kényelmesség vágja tönkre a kapcsolatok oroszlánrészét. Mélyen egyetértek veled: nem másnak szeded össze magadat, csakis belső indíttatásból, magadért. De ebből mindenki más is profitál a környezetedben. Hitem szerint ez az egyetlen út - akár párkapcsolatot, akár egy egész társadalmat építünk.

Jómagam nem élek házasságban, de nekem sem kell megjátszanom magam odahaza. Ám ha holnap egy új nővel indulna újra a sztori, az első pár héten eszembe sem jutna, hogy önmagamat adjam. Pontosan tudnám, hogy mikor mit mondok; hogy milyen beszédtémákat vetek fel; hogy melyik testrészein érintem meg; hogy mikor válaszolok az üzenetére; hogy miért vagyok a szokásosnál is határozottabb, amikor programot, vagy éttermi asztalt választunk; s hogy melyik az a pillanat, amikor muszáj a jelenlétében flörtölnöm a pincérlánnyal. Ezek apró, megúszhatatlan színészkedések, melyek az intimitás kialakulását követően részben kikopnak, részben a személyiségünk részévé válnak. A legnagyobb gáz az, hogy ilyenekről nem sokan hallanak, katolikus környezetben meg pláne. Csak jön a béna és hamis "add önmagad" duma, s csodálkoznak, hogy a csaj húsz perc után lelép.

Pandit 2020.01.30. 08:27:12

@G. Nagy László:
Meglehet, de ez mit bizonyít?
(Vagy miért lényeges?)
Illetve mi számít a mély és szeretetteljes kapcsolatban? És mi számít a nem olyan mély és nem olyan szeretetteljes kapcsolatban?
Ha a Te feleséged kérné, hogy tegyél "formális fogadalmat", megtennéd neki? Ha úgyse számít? (A korábbi szavaid alapján úgy vélem nem...). Vagy valahogyan mégis számít?

Pandit 2020.01.30. 08:35:43

@G. Nagy László:
ja értem.
(amúgy ebben tényleg benne van a Schobert Norbi) :D
persze ez mellékes.
Nagyon praktikus megközelítés.

G. Nagy László 2020.01.30. 08:39:37

@Pandit:

"Ha a Te feleséged kérné, hogy tegyél "formális fogadalmat", megtennéd neki?"

A gyerekeim anyja huszonhárom éve nyúz azzal, hogy vegyem feleségül, de nem teszem. Nem teszek formális fogadalmat. Éppen azért, mert nem ad hozzá semmit, csak elvesz. Az a LEGJOBB eset, amikor nullszaldós az ügylet. Ilyen boltot nem köt értelmes ember.

Egyszer egy tejfakasztón feltettem a kérdést, hogy ki miért házasodott meg. A huszonöt srácból huszonhárom ugyanazt válaszolta: kierőszakolta az asszony....

G. Nagy László 2020.01.30. 08:47:57

@Pandit:

"(amúgy ebben tényleg benne van a Schobert Norbi) :D"

Esküszöm, hogy a falat kapartam, amikor az ATV Egyenes beszéd című műsorát néztem, Schobert Norbi és Szentesi Éva vendégszereplésével. Valószínűleg naiv vagyok, és egészen biztosan ritkán kalandozom erre a csatornára, de eddig szentül meg voltam győződve arról, hogy a képmutatásnak ez a szintje még nem érte el kis hazánkat. Döbbenetes volt végighallgatni ezt a diskurzust, különösen a műsor címének fényében. Ebben a sztoriban Norbi kimond egy alapigazságot, s egy csomó idióta eljátssza, hogy megsértődik rajta. Olyan ez, mint amikor Kovács Ákos beszélt a nő szerepéről, s azon is bepöccentek sokan. A különbség csak az, hogy Norbi szavai nem jobb- és bal mentén, hanem az életigenlők és a mimózák tengelyén szakította ketté a társadalmat.

"Nagyon praktikus megközelítés. "

Mi a gond a praktikussággal? Hol olvastál olyat Jézus szavai közt, hogy úgy légy spirituálisan emelkedett, hogy közben felégeted a józan ész hátországát?

Pandit 2020.01.30. 08:48:06

@G. Nagy László:
Bocs, de a legjobb eset lehet pozitív: örömöt szereznél az "Asszonynak". Persze, ha a Te bosszúságod eleve nagyobb akkor ok.
(ja a haverjaid "kárörömét" is még a pozitív oldalra teheted) :D

G. Nagy László 2020.01.30. 08:52:34

@Pandit:

"Persze, ha a Te bosszúságod eleve nagyobb akkor ok. "

Helyén van az eszed. Jó ezt látni.

Pandit 2020.01.30. 08:55:09

@G. Nagy László:
Semmi.

Nem tudom az ""add önmagad" duma" alatt mire gondolsz, de nem hiszem, hogy " katolikus környezetben" ne lenne szó a "kényelmesség" veszélyeiről.

Viszont pusztán a praktikusság nem tesz "spirituálisan emelkedetté". (bármit is értünk ez alatt) :)

G. Nagy László 2020.01.30. 09:09:23

@Pandit:

"Nem tudom az ""add önmagad" duma" alatt mire gondolsz"

Azt, hogy nem taktikázol, nincs stratégiád, hogy ami a szíveden, az a szádon. Ez - a hódítási szakaszban - öngyilkosság. Ésszel kell ostromolni, nem nyílt sisakkal.

"nem hiszem, hogy " katolikus környezetben" ne lenne szó a "kényelmesség" veszélyeiről."

Arról talán igen. De alig hiszem, hogy elmondják, hogy miként kell egyszerre domináns módon és szeretetteljesen viselkedni. Arról meg pláne nem, hogy diétázz, járj szoliba és borotváld a golyóidat.

G. Nagy László 2020.01.30. 09:12:52

@Pandit:

"Viszont pusztán a praktikusság nem tesz "spirituálisan emelkedetté". (bármit is értünk ez alatt)"

Spirituálisan emelkedettség = közel kerülni Istenhez.

Nyilván a praktikusság ehhez keveset tesz hozzá. Csupán az a kérdés, hogy hátráltatja-e (mint a gazdag ifjú esetén), vagy pozitív hátországot teremt hozzá. Nagyon nem mindegy.

Pandit 2020.01.30. 10:36:39

@G. Nagy László:
"pláne nem" pláne, azért nem vennék rá mérget

És hát elég nagy "nem katolikus környezet" vesz körül minket, talán nem is olyan fontos, hogy még ott is csak ez legyen a téma. Nekem nem hiányzik.

Azt állítod, hogy a te praktikusságod (ami mellesleg pl. nyiltan szembemegy a feleséged vágyaival, kívánságával) közelebb visz Istenhez, míg a katolikusok praktikussága (praktikátlansága?) meg távolabb?
A gazdag ifjút nem biztos, hogy értem. Ő miben volt praktikus?

jabbok 2020.01.30. 11:16:03

@Pandit: @G. Nagy László: Na de ki az a Sóbér Norbi??? ;)

G. Nagy László 2020.01.30. 11:40:31

@Pandit:

"És hát elég nagy "nem katolikus környezet" vesz körül minket, talán nem is olyan fontos, hogy még ott is csak ez legyen a téma. Nekem nem hiányzik."

Világos. Csupán azért érzem problémásnak, mert a kereszténység nem úgy definiálja magát, mint valamiféle tisztán spirituális technika, hanem nagyon is jogot formál arra, hogy a hétköznapok életvitelében is eligazítsa a híveket. A jegyesoktatás például - elvileg - pont erről szól. Vagy erről kéne szólnia.

"Azt állítod, hogy a te praktikusságod (ami mellesleg pl. nyiltan szembemegy a feleséged vágyaival, kívánságával) közelebb visz Istenhez, míg a katolikusok praktikussága (praktikátlansága?) meg távolabb?"

Ez így nagyon zavaros. Azt állítom, hogy a katolikusok hagyományosan megvetik a test problémáit és magát a szexualitást is, ezek praktikumai a mai napig tabunak számítanak vallási körökben. Aki nem merít külső forrásból, az tutira elbarmolja a házasságát. Azt állítom továbbá, hogy az én praktikusságom kiválóan szolgálja gyermekeim anyjának vágyait. És az állítom még, hogy az Istenhez való közelség az átlagember számára a Maslow szükségletpiramis csúcsa, vagyis éhesen és kielégületlenül képtelenek vagyunk a spiritualitást ostromolni. Ebből fakadóan az ép praktikusságom (mely kellő testi kielégültséget nyújt) legalább előkészíti a terepet a magasabb rendű szükségletek megcélzásához. Ha egy katolikus családapának nincs kölcsönösen kielégítő nemi élete a nejével, velőt rázó, faldöngető orgazmusokkal, az sosem fog rátalálni Istenre. Még a fél lábát sem tudja betenni a mennyek kapuján.

"A gazdag ifjút nem biztos, hogy értem. Ő miben volt praktikus? "

Jézus azt mondja neki: Add el mindenedet és oszd szét a szegények között, ha követni akarsz! A kommunista lelkűek (például Ferenc pápa) ezt úgy értelmezik, hogy a szegénység üdvös és kívánatos dolog, holott szó sincs ilyesmiről. A gazdag ifjúnál az a gáz, hogy túlságosan kötődik az anyagiakhoz, s ez béklyót vet a lelkére.

„Ha valaki hozzám jön, de nem gyűlöli meg apját, anyját, feleségét, gyermekeit, testvéreit, sőt még a saját lelkét is, nem lehet az én tanítványom." - Érezzük, hogy ezek erős szavak, jócskán költői túlzások. Jézus üzenete világos: ne légy rabja senkinek és semminek! Ha kell, szállj szembe a szüleiddel, a feleségeddel, a főnököddel. Ha kell, hagyd ott az állásod, költözz el, lépj le! Légy szabad mindentől és mindenkitől. (Tipikus buddhista tanítás ez is.)

Pandit 2020.01.30. 12:14:14

Lenyűgöző.

"a kereszténység nem úgy definiálja magát, mint valamiféle tisztán spirituális technika..."
Ja, sőt úgy, hogy egyáltalán nem az.
"Azt állítom, hogy a katolikusok hagyományosan megvetik a test problémáit és magát a szexualitást is, ezek praktikumai a mai napig tabunak számítanak vallási körökben. Aki nem merít külső forrásból, az tutira elbarmolja a házasságát."
Értem, hogy mire gondolsz, de szerintem ez minimum félreértése valaminek. Esetleg járj utána, hogy mennyire megalapozott az állításod.
"Istenhez való közelség az átlagember számára a Maslow szükségletpiramis csúcsa, vagyis éhesen és kielégületlenül képtelenek vagyunk a spiritualitást ostromolni."
Azt hiszem itt is érem mire gondolsz, de ennek meg rengeteg cáfolatát ismerhetjük.
de ok:
"Ha egy katolikus családapának nincs kölcsönösen kielégítő nemi élete a nejével, velőt rázó, faldöngető orgazmusokkal, az sosem fog rátalálni Istenre. Még a fél lábát sem tudja betenni a mennyek kapuján."
ezt hogyan tudnád igazolni?
"kommunista lelkű" ???
nem hiszem, hogy Ferenc pápa szerint a szegénység kívánatos dolog lenne, a katolikus tanítás szerint pedig nem az.
más
kétszer is szerepel a lélek szó. Az mi?

jabbok 2020.01.30. 12:23:28

@G. Nagy László: "ez a fajta őszinteség és nyíltság egy párkapcsolaton belül csupán kevesek luxusa. Hogy elérjünk erre az áhított szintre, két kritérium teljesülésére feltétlenül szükség van. Az egyik az, hogy a másikat a társadnak nevezhesd. Hogy meglegyen az a természetes intimitás, kötődés és bizalom köztetek, amiről fent beszélsz. A másik pedig az, hogy mentes légy a nagyobb hibáktól. Léteznek olyan vonások, amelyeket egyetlen olyan nő sem visel el, aki magára csak egy kicsit is ad: fizikai agresszió, érzelmi ridegség, egysíkú személyiség, kommunikációs képtelenség, alkoholizmus, testi ápolatlanság, a dominancia hiánya."

Elméletek helyett maradok a praktikumnál: az egészen biztos, nem szerénykedésből mondom, hogy én pl. nem vagyok mentes a nagyobb hibáktól. Sőt, a nagyobb bűnöktől sem.

Veled ellentétben viszont a "bűn"-ről egészen gyökeresen más egzisztenciális tapasztalataim vannak. Számomra a bűn nem csak a bűntudatnak lehet a forrása és terepe, hanem a "charis"-nak is. Sőt, számomra ELSŐSORBAN annak.

Megint kedvenc házi teológusomra, Rejtő Jenőre hivatkozom: van hiba, ami nem bűn. Hát az megbocsáthatatlan...
__________________________
Amiket itt felsorolsz, azok közül pl. a "kommunikációs képtelenség" sokszor van meg bennem hosszabb-rövidebb ideig, mégpedig éppen a feleségem és a családom irányában. És vérbeli ADHD-s indulatkezelési hibáim, bűneim is vannak: ahogy a feleségem mondani szokta, nálunk a hiszti férfi ágon öröklődik ;).

De a környezetemben (én egy másmilyen elefántcsont toronyban élek, mint amit te említettél) sok hasonlóan intim és végleges házasság van. (Mielőtt arra hivatkozna valaki, hogy hány meglepő válást látott már életében, azelőtt mondom, hogy akinek van szeme rá, az kellően sok találkozás mellett az apró jelekből, pillantásokból, összenézésekből, érintésekből, a rengeteg ÖNKÉNTELEN gesztusból sokkal biztosabb képet kap egy kapcsolatról, mint a fogadalmakból vagy nagy vetítésekből...) De a többi "jó", szerinted "luxus" házasságban sem látom igazolódni a kritériumaidat. Szerintem teljesen máshol van a titok elásva.

www.youtube.com/watch?v=KXxw-zXRqOs - kevesebb, mint 4 perc. Érdemes sokszor megnézni - minden apró részlet fontos benne: a szemek, gesztusok, "mellék"szereplők...

És a film még alá is becsüli a dolgot: messze nem csak a "félelem" talál rá az emberre, ha kötél nélkül másszuk az életet.

Volt egy öreg jezsuita mesterem, Pálos Antal. 9 évet töltött a "létező szocializmus" vendégszeretetében, pl. egy bánya "törpe-járatában". Ő mondta néha (és ő tudta, mit beszél), hogy "higgyétek el, fiúk, semmi nem fárasztóbb, mint fél szívvel kereszténynek lenni".

jabbok 2020.01.30. 13:18:59

@G. Nagy László: talán érthető, hogy arra is válaszoltam, a "fogadalom" mit tesz hozzá egy ilyen kapcsolathoz.

Hát maga a "fogadalom" - az tényleg semmit.

A fogadalom TARTALMA.
Na az viszont mindent.

Ahogy az esküvő megtagadása sem vesz el semmit.
De az OKA, a TARTALMA.
Na az viszont mindent.

És az ok, a tartalom még a magadfajta okos embereknél sem csak az, sőt, éppen az okosoknál FŐLEG nem az, amit az okos fejünkben tudunk, gondolunk, szándékunknak, oknak tartunk.

G. Nagy László 2020.01.30. 13:20:24

@jabbok:

"Mielőtt arra hivatkozna valaki, hogy hány meglepő válást látott már életében, azelőtt mondom, hogy akinek van szeme rá, az kellően sok találkozás mellett az apró jelekből, pillantásokból, összenézésekből, érintésekből, a rengeteg ÖNKÉNTELEN gesztusból sokkal biztosabb képet kap egy kapcsolatról, mint a fogadalmakból vagy nagy vetítésekből..."

Ez pontosan így van. John Gottman pszichológus ennek nagy tudora. Stábjával évtizedeken át házaspárokat figyeltek, elemeztek, vérnyomásukat, pulzusukat mérték az egyetemen berendezett szerelemlaborban. Ma már tíz perc beszélgetés után 90%-os pontossággal megmondja, hogy válással végződik-e az adott házasság. Szóval: egzakt tudománya van ennek is. (Egyébként Pál Feri mesélt a fickóról, általa ismerem. Falom a könyveit.)

"De a többi "jó", szerinted "luxus" házasságban sem látom igazolódni a kritériumaidat. Szerintem teljesen máshol van a titok elásva."

Ez érdekesen hangzik. Ismersz olyan boldog és stabil házaspárt, ahol apu rendszeresen veri anyut? Vagy olyat, ahol anyu folyamatosan részeg? Esetleg olyat, ahol érzelmileg ridegek egymással? Vagy ahol az asszony hordja a nadrágot, s mégis megvan a harmónia és a kölcsönös vonzalom? Mérget vennék rá, hogy ilyenek nem léteznek. Vagy ha igen, azok nagyon beteg kapcsolatok.

G. Nagy László 2020.01.30. 13:32:50

@Pandit:

"nem hiszem, hogy Ferenc pápa szerint a szegénység kívánatos dolog lenne"

teveszmek.blog.hu/2018/05/06/_a_szegenyseg_az_evangelium_kozeppontja

A linkelt bejegyzésben három idevágó idézetet is találsz Ferenc pápától.

G. Nagy László 2020.01.30. 13:39:10

@Pandit:

"Értem, hogy mire gondolsz, de szerintem ez minimum félreértése valaminek. Esetleg járj utána, hogy mennyire megalapozott az állításod."

Látom magam körül. Láttam a szüleimen. Hallom pap barátaimtól, akik elég sok keresztény házasságba bepillantást nyernek.

Ha nem tolakodás:

teveszmek.blog.hu/2020/01/30/_aki_paraznalkodik_a_sajat_teste_ellen_vetkezik

G. Nagy László 2020.01.30. 13:53:02

@Pandit:

"Azt hiszem itt is érem mire gondolsz, de ennek meg rengeteg cáfolatát ismerhetjük. "

"ezt hogyan tudnád igazolni?"

Szerintem Istenhez számtalan út vezet. Léteznek az extrém utak, ilyen például a szerzetesi lét. Minden tiszteletem az övék, még akkor is, ha számomra a szegénység, a szüzesség és az engedelmesség abszolút negatív jelentéstartalmúak. Ám aki önként így él, annak bizonyára ez a létforma való. Olyan ez, mint a maratonfutás. Minden tiszteletem azoké, akik bírják ezt az extrém kihívást, de számomra - és a legtöbb ember számára - nem ezek jelentik a megváltást. amikor azt mondod, hogy rengeteg cáfolatot ismersz, az mind valamiféle extrém életutat fog jelenteni.

G. Nagy László 2020.01.30. 14:00:14

@Pandit:

"kétszer is szerepel a lélek szó. Az mi?"

Ez nem könnyű kérdés. Számomra valamiféle belső magot, belső lényeget takar. Talán Isten egy apró része, melyet belénk helyezett. Nagyon giccses ez így?

G. Nagy László 2020.01.30. 14:23:42

@jabbok:

"És az ok, a tartalom még a magadfajta okos embereknél sem csak az, sőt, éppen az okosoknál FŐLEG nem az, amit az okos fejünkben tudunk, gondolunk, szándékunknak, oknak tartunk."

Ebben bőven van igazság. És nem szeretnék hazudni sem neked, sem önmagamnak, legalább négy oka van annak, amiért tartózkodom az ilyen fogadalmaktól.

1. Az az elvi háttér, amit fenn már leírtam.
2. Láttam a szüleim példáját. Katolikus házasság, tele irgalmatlan sok gátlással, ostobasággal, kibeszéletlenséggel. Válás lett a vége és egyiküknek sem lett további kapcsolata a későbbiekben. egy negatív példát kerülök, s igyekszem bizonyítani, hogy az én modellem működőképesebb.
3. Ragaszkodom a szabadságomhoz. Az az igazság, hogy kétgyerekes családapaként is elképesztő függetlenséget élvezek: nem számolok el senkinek sem az időmmel, sem a pénzemmel. Gyakorlatilag a kedvteléseimnek élhetek.
4. Mindig is volt bennem bizonytalanság, hogy a megfelelő társsal élek-e együtt. Ez a bizonytalanság évről évre csökken, egyre jobbak vagyunk együtt - minden téren. Meg is ígértem neki, hogy hatvanévesen - ha még együtt vagyunk - elveszem feleségül. Szerintem ez elég tisztességes ajánlat. A jövőmet nem kínálhatom neki, a múltamat viszont nyugodt szívvel. Tudom, hogy bennem van a hiba, amiért a tökéletességet kívánom ostromolni, de vagyok olyan szerencsés, hogy elég sokat tapasztalhattam. Az egyik nővel tökéletes a szex, a másikkal rózsaszín minden pillanat, a harmadikkal olvassuk egymás gondolatait, a negyediknek olyan humora van, hogy egész nap őt hallgatnám, az ötödikkel annyira imádjuk egymást, hogy mindkettőnket tönkretesz a szenvedély... És sokáig élt bennem az a kamaszosan naiv elképzelés, hogy mindezt egyetlen nőben megtalálhatom. Így ötvenhez közeledve már sejtem, hogy ilyen nincs, és azt is, hogy talán a legjobb jelölt mellett kötöttem ki...

Pandit 2020.01.30. 15:14:38

@G. Nagy László:
"Szerintem Istenhez számtalan út vezet."
Hát ez elég lózung szerű.
De mit is lehet vele kezdeni?

"az mind valamiféle extrém életutat fog jelenteni. "
Á nem gondolom. A megváltás nem olyan, hogy valamilyen "spiritualitást" kellene "ostromolni".
Éhesen és jóllakottan is "képesek vagyunk" megváltottnak lenni.
Valószínűbbnek tartom, hogy a jóllakott és kielégült ember a "spirituialitás ostromlása" közben hajlamosabb elfelejtkezni róla, hogy megváltásra szorul.
De ezzel most gyanítom nem fogsz egyetérteni. :)

Pandit 2020.01.30. 15:22:43

@G. Nagy László:
Megnéztem.
Nálam biztos, hogy nyitott kapukat döngetsz azzal, hogy a 6. parancson való "rugózás" miatt számtalan hasonlóan súlyos, vagy súlyosabb bűnre való figyelemfelhívás, figyelmeztetés károsan háttérbe szorul.

(mindamellett, hogy elfogadom a 6. parancs körüli katolikus tanítást.)

De némiképp igazságtalan vagy a Katolikus Egyházzal szemben. (?) Ha azt látjuk, hogy a szexualitás olyan fontos valami az emberiség életében, a történelemben hogy még a Trónok harca írója is erre fűzi fel a mondanivalóját. Hát akkor hogyne foglalkozna vele "kiemelten" az Egyház?
?

Pandit 2020.01.30. 15:24:52

@G. Nagy László:
Nem tudom, de köszi a választ ok.
:)

G. Nagy László 2020.01.30. 16:37:54

@Pandit:

"De némiképp igazságtalan vagy a Katolikus Egyházzal szemben. (?) Ha azt látjuk, hogy a szexualitás olyan fontos valami az emberiség életében, a történelemben hogy még a Trónok harca írója is erre fűzi fel a mondanivalóját. Hát akkor hogyne foglalkozna vele "kiemelten" az Egyház?"

A Trónok harca c, sorozatban nem a szex a fő csapásvonal. A szerelem és a testiség szinte kizárólag a pozitív karaktereket mozgatja. A többieket sokkal inkább a gőg, a hatalom és a bosszú. Hitem szerint ez a valóságban is hasonlóan néz ki. Akinek egészségesek a testi vágyai és azok kielégülést is nyernek, attól aligha kell tartani, hogy nagy piszokságot fog elkövetni.

Abban igazad van, hogy a szex olyan fontosságú kérdés, hogy megérdemli a kiemelt bánásmódot. Ne de ez ne a tiltást, a démonizálást, a tabusítást és a bűnként való aposztrofálást jelentse!

Ami igazán csodálattal tölt el, az a különböző vallások zseniális húzása, ahogyan rátették kezüket az emberi szexualitásra. Ahhoz persze nem kellett különösen éles szem, hogy érzékeljék, micsoda hajtóerő a testiség. Már önmagában azért megérte törvényekkel szabályozni a szexualitást, hogy képesek legyenek uralni a lelkeket. Ám ha mélyebben belegondolunk, ennél jóval többről van szó. A testiség maga a teremtés, vagyis közvetlen konkurenciáját jelenti a teremtő Istennek. Nem csupán a gyermekáldás szimpla mozzanata okán, hanem kifejezetten a szexuális szelekció hosszú távú hatását tekintve, mely gyakorlatilag megteremtette magát az embert. Azért váltunk azzá, akik ma vagyunk, mert évezredeken keresztül hajkurásztuk a nőket, s kimagasló agykapacitásunknak köszönhetően képesek voltunk minden olyan szirupos mondatot, gavallér nagylelkűséget, meggyőző dominanciát, szellemes geget, csalárd trükköt elsajátítani és bevetni, amely közelebb vitt bennünket a Paradicsom kapujához. Természetesen az egyházalapító atyák mit sem tudhattak az evolúcióról, pláne az evolúciós pszichológiáról, de valahogy mégis érezhették, hogy a szexualitás a kulcsa mindennek.

(A legtöbben tisztán emlékszünk John Keating (Robin Williams) szavaira a Holt költők társasága c. filmből: "a költészet célja az udvarlás". 1989-ben csupán naivan romantikus gondolatnak tűnt, ma már - az evolúciós pszichológiának köszönhetően - pontosan tudjuk, hogy mennyire igaz. Sőt: nem túlzás azt állítani, hogy szinte minden, ami kiemel bennünket az állatvilágból - nyelv, művészetek, ruházkodás, lakberendezés, vallás, filozófia, erkölcs - gyakorlatilag a szexuális szelekció terméke. Semmi más nem indokolja ugyanis azt a pazarlóan költséges evolúciós csúcsproduktumot, amit emberi elmének nevezünk. És most nem csak arról van szó, hogy lám, az állatvilág túlnyomó többsége kiválóan elvan fejlett agyberendezés nélkül. Ami igazán szembetűnő, az az, hogy hosszú tízezer évek teltek el az emberiség történelmében úgy, hogy a közel másfél kilós agyunkat bármilyen látványos tevékenységre használtuk volna. Generációról generációra semmi mást nem tettünk, csak tétován dézsmáltuk a szavannák gyümölcsfáit, miközben koponyánkban egy ötször akkora hardver dübörgött, mint amekkorát testtömegünk indokolt volna. Márpedig az evolúció szigorú puritánsággal mér: csakis olyan innovációkra teszi rá kézjegyét, amelyek azonnal profitot termelnek.)

Pandit 2020.01.31. 09:14:03

@G. Nagy László:
Nem is merem a Trónok harcát, de ez lényegtelen. Nem én, hanem Te fejted itt ki, hogy idézem " a szexualitás a kulcsa mindennek".
Továbbra is fenntartom, hogy mindkettőn az Egyházzal (és vallásokkal) kapcsolatos álláspontjától függetlenül(!) a te általad a szexualitással kapcsolatban felállított rendszeredben pusztán hangulatkeltés úgy fogalmazni, hogy "csodálattal tölt el a vallások zseniális húzása".
De hát akkor mi sem természetesebb. (?)

Közben meg megint becsempészted a lélek szót. (aminek a helyét most megint nem látom a rendszeredben).
Ti. ez az a valami amit a vallások így képesek "uralni".
Ezt mire alapozod? Egyáltalán mit jelent itt az uralni szó? Ki vagy mi ural kit? (vagy mit??) És miért?

Pandit 2020.01.31. 09:37:24

@G. Nagy László:
A Holt költők társasága c. filmmel kapcsolatos gondolatod meg én látom zseniálisnak. Úgy küldöd vissza a "naivan romantikus" Keating tanár urat az alapvonalra, ahogyan csak egy igazi középiskolás tudná. (a karktere alapján ő gondolom nagyon élvezné ezt.) :D

G. Nagy László 2020.01.31. 10:11:01

@Pandit:

"Ti. ez az a valami amit a vallások így képesek "uralni".
Ezt mire alapozod? Egyáltalán mit jelent itt az uralni szó? Ki vagy mi ural kit? (vagy mit??) És miért?"

:) Pontosan tudod te is, hogy az egész emberi történelem másról sem szól, mint az EGYÉN szabadságharcáról mindazokkal szemben - uralkodók, arisztokraták, felsőbb kasztbéliek, állam, egyház -, akik valamiféle isteni törvényekre hivatkozva ki akarják használni őket. A katolikus egyház - azon túl, hogy a végeken rengeteg pozitív szolgálatot tett az iskolákkal, kórházakkal, az elesettek segítésével - a felsőbb szinteken elsősorban a hatalomról, a politikai befolyásról és a gazdasági előnyökről szólt. És szemben az uralkodókkal és állami vezetőkkel, akiket el lehet söpörni, az egyház mindig takarózhat Istennel. Mindig mondhatja, hogy nem én kérek tizedet, nem én kérem, hogy templomba járj, nem én kérem, hogy önmegtartóztató és engedelmes életet élj, hanem az Úr. Kétezer éves, irgalmatlanul pimasz képmutatás. Az én társadalmi modellem egy olyan szekularizált világ, amelyben a szinte láthatatlan (éjjeliőr) állam minimális adót szed, minimális kiadások mellett. Ebbe értelemszerűen nem fér bele a különböző egyházak támogatása sem. Ez volna az a pont, ahol eldőlne, milyen erős az emberek vallási meggyőződése. Ezután csakis azok a hitrendszerek élnének tovább, melyeket az emberek szabad akaratukból - mások kihasználása nélkül - működtetnek tovább.

G. Nagy László 2020.01.31. 10:15:23

@Pandit:

"Úgy küldöd vissza a "naivan romantikus" Keating tanár urat az alapvonalra, ahogyan csak egy igazi középiskolás tudná. (a karaktere alapján ő gondolom nagyon élvezné ezt.) :D"

Bevallom, hogy ezt nem igazán értem. A Holt költők társasága az egyik kedvenc filmem, benne van minden, amit erkölcsről tudni kell. Nemcsak hogy Keating tanár úr mellett állok, de alapgondolatát - melyet annak idején csupán kedvesnek, szépnek, romantikusnak láttam - ma már igyekszem tudományosan is megtámasztani. Nem érzem azt, hogy az alapvonalra küldeném vissza.

Pandit 2020.01.31. 10:47:26

@G. Nagy László:
Gondolom a történelem arról és úgy szól amiről írják, és ahogyan olvassák. :)
A kihasználás és a képmutatás nem szép dolog, egyetértünk.

"Nem érzem azt, hogy az alapvonalra küldeném vissza."
Nem baj. :)

Déli pályaudvar 2020.01.31. 13:39:13

„A pszichológia csaknem százéves praxisa után kétségtelenül kiderült, hogy a pszichológia módszereinek alkalmazása következtében az ember nem válik harmonizáltabbá, hanem a rejtőzés technikája lett fejlettebb. A pszichológiai eljárások eredménye, hogy az ember nem ébred fel, hanem a felébredés elől még mélyebbre bújik. Ahelyett, hogy megnyílna és megoldódna, e módszerek segítségével megtanul még jobban elrejtőzni. Eddig az álomelemzéssel néhány gyanútlanabból valamit még a napfényre lehetett csalni; az analitikus és a tesztmódszerek nyomán ezek most már mélyen az álomtudat alá bújtak el, néha lényük már az álomban sem jelentkezik. Az ilyen emberek részére utolsó ítéletkor minden bizonnyal külön harsonát kell majd megfújni, hogy felébredjenek. Amit az ember a pszichológiában megtanult, hogy ne a komplexusba rejtőzzék el, hanem a nyíltságba. Ez az odú, ahonnan az ember kicsalhatatlan. Ez az analizáltság.

A pszichológia áldozatainak száma igen nagy. Aki a pszichológiai folyamaton átesett, nem látja világosabban létének lényegét, sőt, amit megtanult, hogy a lét valódiságának hátat fordítson, és azt elsüllyessze, és a lét nehézségeiről való tudatot elkenje. Így keletkezett a modern korra jellemző ontológiai idióta, aki a létezés minden nehézsége fölött való vigyorgással a helyzetet egyszer s mindenkorra elintézettnek véli, csak azért, mert a bűn-, és ezzel együtt természetesen az emberi jóvátételre való kötelezettség-tudatát önmagából eltüntette (kianalizáltatta). Ez a pszichológiailag kibelezett ember a közösségből is kiesik, és az emberi testvériségen is kívül áll.

(Hamvas Béla: Korszenvedélyek utólagos igazolása, Patmosz I.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.01.31. 17:12:11

@Déli pályaudvar: Ezzel az elemzéssel sohasem értettem egyet; most sem.
Azt vágom, hogy "mit akar mondani a költő", de olyan általános érvénnyel mondja, hogy az ellen csak tiltakozni lehet mint nyilvánvaló tévedés ellen.
süti beállítások módosítása