hogyan.net

Bejegyzés: Hogyan mutatkozik meg a jezsuita lelkület Ferenc pápa küldetésében?

hogyan.net

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „A valóság fontosabb az eszménél”

Sok jót hallottam erről a sorozatról:
www.youtube.com/watch?v=A7_6aeFE2Rs&list=PLq8huDfofaaxqWIHmWhh5MVNcobs2f8vY

Érdemes megtekinteni, részenként 20 perc mindössze!

Bejegyzés: Testről és lélekről: néhány szempont a szexualitás témájában

Pandit eltűnt a blogról?

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Hermes the God in Yellow: Mármint arra válaszoltam, hogy fáj - tehát van benne igazság, hogy: "vedd már észre hogy a Stroboszkóp egy konkrét ember akivel ki tudja hány éve kommunikálsz. a tízkötetnyi kommentből, amit neki írtál, nem sok szólt az embernek. tudsz egyáltalán valamit róla?"

Biztos, hogy az általam közelről, személyesen is ismert vitapartnereimmel, személyesen, több egymást követő teázás vagy sütizés vagy evezés mellől - nem csak sokkal emberibb, barátibb, hanem sokkal "hasznosabb", termékenyebb is minden vitám. Oda-vissza, kölcsönösen. Jelentős részben nyilván pont a személyes voltuk miatt.

Pandit mintha nem értette volna - de én sokkal inkább az ilyen, nekem "ütős" fordulatokért járok ide, mint azért, hogy én győzzek meg bárkit is.

És nem takarózom azzal, hogy itt, ezen a fórumon eleve, a platform jellegéből fakadóan

ad 1.: egymás ismerete nélkül, alapvetően "tárgyilagosan" próbálunk magukat a konkrét témákat, a TÁRGYAT illető kérdéseket TÁRGYILAGOSAN tisztázni,

ad 2.: meg azzal sem, hogy @kaleidoscope: sem nagyon segített személyesebbé, embertől emberhez szólóbbá tenni a vitáinkat.

Az első például téged sem akadályozott meg abban, hogy EMBERKÉNT szólj hozzám...

A másodikben pedig kettőnk közül - főleg ebben a témában - nyilván Kaleidoscope kockáztat többet, ő a sérülékenyebb. Még akkor is, ha ő is nicknév mögül, valamennyire védetten kommunikál.

Örülök neki, és köszönöm, hogy Te minden keménykedő, meg sokszor cinikus, sértegető stílus mögött - MÉGIS _ EMBERKÉNT vagy itt jelen, és tartasz néha kicsit görbe, de néha nagyon is fontos és tiszta tükröt. Nekem legalábbis biztos sokszor segítesz vele.

Apropó - hová tűnt Pandit???
Nekem most eltűnt a felhasználók közül...

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Hermes the God in Yellow: fáj, amit írsz - tehát van benne igazság. Át kell gondolnom - nem csak önmagamban.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@kaleidoscope:

'Miért kellene valamiről, ami objektíve nem ártalmas sem az egyén, sem a társadalom szintjén (ezt is többször körbejártuk már a Kaleidoscope blogon, hogy miért is nem ártalmas a homoszexualitás sem az egyénre, sem a társadalomra) bebizonyítani, hogy az nem betegség? '

Biztos lehet úgy is definiálni az ártalmas és a hasznos fogalmát, hogy ez igaz legyen. Vajon ebben a koordinátarendszerben a tisztaság, az önmegtartóztatás és a kereszt felvétele hasznos vagy ártalmas?

'Ha valami nem ártalmas, akkor arra kellene bizonyítékokat gyűjteni, hogy az miért betegség mégis, ha lenne ilyen. '

Az egész-ség jele-e az, ha egy férfi nem képes arra, hogy egy nő testi-lelki társa legyen? Ha ennek bármilyen hormonális, szervi, pszichés vagy baleseti oka van, akkor mindenki elfogadja, hogy az illető nem egészséges. Nem látom be, hogy milyen objektív kritériumok alapján kell kivételt tenni a homoszexualitással.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@jabbok: nem hárítok semmit. ha valami, akkor kértelek hogy vedd már észre hogy a Stroboszkóp egy konkrét ember akivel ki tudja hány éve kommunikálsz. a tízkötetnyi kommentből, amit neki írtál, nem sok szólt az embernek. tudsz egyáltalán valamit róla?

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Hermes the God in Yellow: Megsértődni aztán végképp nem szoktam - nem is emlékszem rá, hogy mikor vagy kivel szemben történt velem utoljára ilyesmi. Úgyhogy ebben abszolut "don't worry..." ;)

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Hermes the God in Yellow: egyébként már többször meghívtalak, hogy ne egy-két komment-résen át nézz bele az életembe és a gondolkodásomba, hanem VEGYÉL RÉSZT benne, minimum néhány hétig.

Aztán egy tea (neked sör is lehet) mellett majd megbeszéljük, hogy szerinted egyáltalán KÉPES VAGYOK-E _ BÁRMIT "get a grip, we all have problems" stílusban bagatellizálni.

Néha kifejezetten szeretnék. Bármilyen hihetetlen - de sajnos zsigerileg vagyok erre ALKALMATLAN. Aki egy picit is ismer, az nem elhiszi, hanem TUDJA ezt. És leginkább sajnálni szokott emiatt.

Az ADHD (például éppen ebben) nem egyszerű és nem kényelmes adottság.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@jabbok: nem vitattam az álláspontodat. igyekeztem udvariasnak lenni és egy adott kontextusban felelni a hozzászólásomhoz nem kapcsolódó kérdéseidre. ha a helyzetértékelésünk azonosnak látszik ez adjon örömre okot, ne sértődésre

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Hermes the God in Yellow: (erre: általános emberi tapasztalatnak állítod be ez egészet.
mindeközben
1. figyelmen kívül hagyod, hogy minden ember reakciója egyéni, ezért fogalmad sincs..."

Bakker - ez nem egy öt órás, teázgatós kerekasztal, hanem KOMMENTEK.

Ha te egy néhány soros kommenttől, amiben ÁLTALÁNOS, EGYETEMES dolgokat is igyekszik megfogalmazni a másik ember - attól EGYSZERRE vársz

ad 1.: egyetemesen jelentős, minden olvasónak érdekes/fontos gondolatokat

ad 2.: ÉS (UGYANAKKOR) mélységesen árnyalt, minden személyre is lebontott, "minden ember egyéni reakciójára" EGYESÉVEL tekintettel levő részleteket

akkor valami alapvető műfaj-tévesztésben vagy.

De őszintén szólva, amennyire az évek során megismertem az értelmi képességeidet - ennél SOKKAL értelmesebbnek tartalak.

Szóval inkább elgondolkodom rajta, hogy vajon MOST miért hárítod azt, amit egy kis megérteni akarással nagyon is képes lennél TE IS megérteni.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@jabbok: az idézett bekezdés után pontosan azt teszed, amiről azt mondod, hogy eszed ágában sincs. hosszas listát hozol olyan csoportokról, akik szerinted minimum (how nice) azonos áldozatra kényszerülnek. gyakorlatilag valami általános emberi tapasztalatnak állítod be ez egészet.
mindeközben
1. figyelmen kívül hagyod, hogy minden ember reakciója egyéni, ezért fogalmad sincs az áldozat és tapasztalat valódi mértékéről egyénenként
2. figyelmen kívül hagyod, hogy a konkrét helyzet kevesek sorsa. a példáid nagyrészt választás vagy külső kényszer eredményei, míg amit te akarsz az ráparancsolás. nagy különbség azt illetően hogy milyen könnyen dolgozza fel valaki az ilyet.

lényegében azt mondod hogy "get a grip, we all have problems"
nem tudom mi a bagatellizálás ha nem ez.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Pandit: hol írtam olyat, hogy "ez részemről adatgyűjtés"???

Azt írtam, hogy NÉZŐPONTOKAT keresek - amik FORMÁLJÁK a saját nézeteimet. És erre példákat is mondtam.

Az "adat" - az manapság (ÁLTALÁBAN) nem a saját gondolkodásunk, nézeteink MEGKÉRDŐJELEZÉSÉRE használatos. Sokkal jellemzőbb, hogy azokat az "adatokat" szelektálja ki az ember, amik ALÁTÁMASZTJÁK a saját előítéleteit, nézeteit, ideológiáját.

Vagy legalábbis SEMLEGES dolog az "adat".

A "NÉZŐPONT" - na az biztos nem semleges.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Hermes the God in Yellow: erre:
"1. te hány olyan heteroszexuális házasságot ismersz amelyik érzelmileg néhány év alatt kiüresedik és legkésőbb az utolsó gyerek kiköltözésekor tarthatatlanná válik? amúgy az ismeretségi körömben a tatós monogám heteroszexuális kapcsolatok átlagos élettartama 5-10 év. merem állitani, hogy ezt az átlagot melegek is hozzák."

1/1.: Sajnos én is SOK ilyen heteroszexuális házasságot ismerek.

És ha egy picit is azt próbáltad volna olvasni, amit én írtam, akkor ez elég nyilvánvaló kellene hogy legyen neked is.

Ugyanis egyértelműen és többször leírtam (pl. itt: @jabbok: ), hogy "TAPASZTALAT és az INFORMÁCIÓK hatása, hogy ma már a hetero, de csak FORMÁLISAN hűséges házasságok között - ahogy itt is sokszor elmondtam - sokkal több és teológiailag is, emberileg is sokkal súlyosabb problémákat látok, mint akár a leszbikus, akár a férfi homoszexuális kapcsolatokban."

Nehéz úgy beszélgetni valakivel, hogy a tételesen leírt mondataim helyett is mást ad a számba.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Hermes the God in Yellow: abszolut elbeszélünk egymás mellett. Hogy félreÉRTESZ, vagy félreMAGYARÁZOL, azt nem tudom. De amit itt írsz rólam (idézem: "ha a saját gyerekeidnek is azt mondod, hogy "a te bajod nem igazi baj, hadd meséljek neked igazi bajokról", akkor ezzel eltagadod valakitől az érzéseinek és tapasztalatának valóságát."), azt minden önkritikusságom ellenére bátran mondom, hogy ALAPVETŐEN és TELJESEN kivetítés.

Egyébként itt és most is kifejezetten azt írtam, ezzel KEZDTEM:
"Eszem ágában sincs bagatellizálni vagy relativizálni a homoszexuálisok nehézségeit és szenvedéseit. Csak egyszerűen szeretném a HELYÉN kezelni: a HELYÉN, vagyis a többi emberi szenvedés és nehézség KÖZÖTT."

Ha te ebbe BELEOLVASOD, hogy ez mégis relativizálás - hát, ehhez jogod van. Úgy hárítasz, ahogy akarsz.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Pandit: van jelentősége. szegény Stroboszkóp hány éve künyörög azért, hogy valaki kinyügje neki, hogy
- tudom hogy nem könnyű melegnek és katolisnak lenni
- tiszteletreméltó, hogy ennyire kitartasz e mellett az egész mellett
- akámit is gondoljunk, fontos hogy elmond amit te gondolsz mert a tapasztalatod számit és persze örülünk hogy itt vagy.
és mit kap ehelyett? Jabbok hozzávág mindent ami a kezébe kerül a logosztól a Ratzingeren át egészen konyhai mosogatóig?
és mi a reakció? újra és újra visszajön ugyanazért?

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@jabbok: ez lehet, hogy sújosbitó körülmény lenne. ha a saját gyerekeidnek is azt mondod, hogy "a te bajod nem igazi baj, hadd meséljek neked igazi bajokról", akkor ezzel eltagadod valakitől az érzéseinek és tapasztalatának valóságát, ez egy nagyon irgalmatlan, mai szóval toxikus dolog és nem tudhatod, hogy egy emberben milyen nyomot hagy hátra. van akinek egy egész életre megzavarja az önképét és olyan automatikus reflexeket hoz létre benne, ami egy életre lehetelenné teszi, hogy szeresse magát és másokat. Jézus veled ellentétben pontosan tud ezekről a dolgokról.

1. te hány olyan heteroszexuális házasságot ismersz amelyik érzelmileg néhány év alatt kiüresedik és legkésőbb az utolsó gyerek kiköltözésekor tarthatatlanná válik? amúgy az ismeretségi körömben a tatós monogám heteroszexuális kapcsolatok átlagos élettartama 5-10 év. merem állitani, hogy ezt az átlagot melegek is hozzák

2.3. ez egy abszolut mellékvagány és semmi common ground nem adott a beszélgetéshez. a szélsőséges puritán prüdéria amit számon kérsz a történelem tanusága szerint nem alapfeltétele se egy beteljesedett életnek, se egy harmonikus társadalomnak.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Pandit: neked az, amit írtam, tényleg azt jelentette, hogy "ez részedről ilyen adatgyűjtés. OK." - ???

Azon kívül, hogy ismerhetsz, tudhatod, hogy nem vagyok ilyen elvont, elméleti entellektüel - szerintem a konkrét mostani válaszom is teljesen mást jelentett...

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

@Pandit: kedves Pandit - nem tudom, te hogy vagy vele, de bennem eddig fel sem merült az ötlet, hogy a "katolikus tanítás megváltoztatása" érdekében vagy lehetőségeivel beszélgetünk itt... Most kicsit megijedtem a felelősségtől. Talán van valami infód róla, hogy a tanítóhivatal ide jár ötletekért, tanácsokért? ;)
(Bocs.)
_____________________
Komolyra fordítva a szót.

Én elsősorban azért szoktam itt kérdezni, és beszélgetni emberekkel, hogy az ÉN SAJÁT GONDOLKODÁSOM kapjon az ENYÉMTŐL ELTÉRŐ nézőpontokat.

Kevésbé és ritkábban, de az is motivál, hogy én segítsek az enyémtől ELTÉRŐ véleményen és elveken lévőknek olyan NÉZŐPONTOKKAL és INFORMÁCIÓKKAL, amik pedig az ő nézőpontjaikból nem látszanak; vagy onnan másképpen látszanak, mint az én meglehetősen speciális élethelyzeteimből és nézőpontjaimból.
__________________________

Jelen konkrét esetben NEKEM (logikailag is, becsületbelileg is - de a saját személyes hitem szempontjából is) nagyon nem mindegy, hogy a konkrét kérdésben a nézeteim és a valóban elég határozott VÉLEMÉNYEM mennyire állja meg az érintettek VALÓSÁGÁNAK a próbáját.

Ahogy az általam nagyon nagyra tartott Ratzinger (még pápasága előtt) megfogalmazta: mi katolikusok Abban hiszünk, Aki maga a Logosz - és hisszük, hogy a mi logikánk konkrétan ennek a Logosznak a képmása. Ezért mondja szt. Tamás, és vele a Katekizmus kompendiuma is, hogy az ember "capax Dei" - KÉPES AZ ISTENRE.

Aki az egyház tanításában a "misztériumra" vagy a az Isten "felfoghatatlanságára", az Isten törvényeinek az emberi értelmet meghaladó voltára hivatkozik - az (folytatja Ratzinger) a misztérium fogalmával visszaél. (SIC!)

Ez jelen esetben is azt jelenti, hogy az Isten SOHA _ NEM _ PARANCSOLHAT _ olyat, ami az emberi értelemnek vagy a földi élet valóságának ELLENTMOND.

Legfeljebb olyan lehet, hogy egy-egy parancs okai, pl. a megszegés következményei NEM KÖNNYEN érthetők. Elsősorban azoknak, akik érzelmileg nem a megértésben, hanem a megkerülésben vagy a megszegésben ÉRDEKELTEK.

Merthogy az nem rosszindulatú feltételezés, nem "személyeskedés" vagy "tippelgetés" (lásd @kaleidoscope: ), hogy MINDEN EMBER alapvetően a motivációi, az érzelmei, a vágyai által BEFOLYÁSOLT lény. Én is, te is, Kaleidoscope is. Sőt, még Jézus is az volt. (("Atyám, ha lehetséges, vedd el tőlem..."))

A különbség max. abban van, hogy ez a "wishful thinking", ami mindannyiunkat jellemez,

ad 1.: MILYEN MÉRTÉKŰ (a teljes kényszeres rabságtól a többé-kevésbé szabad akaratig, racionális önkontrollig)

ad 2.: és az egyén (te vagy én vagy Kaleidoscope - vagy BÁRKI) mennyi és milyen ESZKÖZÖKKEL igyekszik szabad maradni tőle.

A jelen konkrét esetben ez a vita nekem erre egy eszköz.

NEKEM fontos, hogy pl. a leszbikus női kapcsolatok terén rengeteget változott és árnyalódott a véleményem, a közülük és tőlük kapott illetve tapasztalt információk hatására.

És az is a TAPASZTALAT és az INFORMÁCIÓK hatása, hogy ma már a hetero, de csak FORMÁLISAN hűséges házasságok között - ahogy itt is sokszor elmondtam - sokkal több és teológiailag is, emberileg is sokkal súlyosabb problémákat látok, mint akár a leszbikus, akár a férfi homoszexuális kapcsolatokban. Legalábbis azokban, amelyek közöttük MONOGÁM kapcsolatok, és egymás TELJES (testi-lelki-pszichés, PLUSZ IDŐBEN IS, a személyiségfejlődés és az életút során is TELJES) személyiségének szeretetére kiterjedő kapcsolatok.

Bejegyzés: Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”