@zzzsuzsa: kedves zzzszsa, én kifejtettem, mire gondolok. Nem az tesz egy állítást igazzá vagy hamissá, hogy szabadon, fütyülve jelentem-e ki vagy géppuskával a hátamnál. Ez alól az sem kivétel, ha a szabad akaratról fejtem ki a véleményemet. Ha akarok, beprogramozhatok két komputert, hogy az egyik azt hajtogassa, hogy van szabad akarat, a másik azt, hogy nincs. És ez nem fog változtatni a helyzeten, hogy mindkettőt beprogramoztam.

Aztán amikor azt mondod, hogy "És a tagadás? Az nem a szabadsággal [...] való élés?" akkor úgy vonod le a döntési szabadságot mint következtetést, hogy a kezdő premisszákban már szerepelteted, tehát már startból abból indulsz ki, hogy van szabad akarat. (egyébként Pacsy ugyanezt teszi, és még sokan mások)

kibontva:
1. Tagadás - szabadsággal való élés egy esete.
2. X azt állítja, hogy a szabadság illúzió (tagadja a szabadság létét)
3. X tagadja a szabadságot=X szabadságával él
4. X belső inkonzisztenciában van, mivel azt tagadja, ami van, tehát a probléma a szabad akarat tagadásán van, ezt kell kiütni hogy a probléma megoldódjon.
5. ergo: van szabad akarat

A klasszikus hiba: (1) már feltételezi a szabad akarat létét, amit mi elvileg érvelésünk végén kellene megkapjunk, hogy van-e vagy nincs. Ha ezt kivesszük, nem kell a (3) mellett elköteleznünk magunkat, és nem is lesz semmi inkonzisztenciánk (4), nem is kell kidobjuk a tagadást mint zavaró tényezőt és semmi sem indokolja, hogy leovonjuk a következtetést (5).

...szóval öreg hiba

kis adalék: "a kijelentés értelmének feltétele, hogy szabadon dönthetünk"

a kijelentés értelmének az a feltétele, hogy van-e szabad akarat vagy nincs, ezzel egyetértek,
de te abban az értelemben használod, hogy ezt a mondatot szabadon mondtam-e ki vagy nem, s ennél a pontnál eleve elhatározod azt, hogy igenis szabadon. ha azt határoznád el, hogy nem szabadon, akkor nem volna semmi probléma, csak akkor, ha azt mondanám robotként "van szabad akarat". Itt inkonzisztenciát aszerint lehet gyártani, hogy még a vita előtt elkötelezed-e magad az egyik oldal mellett.

Szerény véleményem szerint kicsit le lett butítva ez a téma...

Kicsit nekem is zavaró, hogy öszekeveredve van két téma, az etika, és a szabad akarat. Én a vita idejére mindenképp inkább feltételezném a szabad akaratot, mert ha nincs, akkor előprogramozott húsrobotok vagyunk akik előre meghatározott véleményeket gépelnek. (Persze ezesetben úgysem tudunk mást tenni... :))) )

Az etikáról én azt gondolom, hogy a saját nézetem nekem "a lényeg, hogy a vége jól süljön el" -hez áll közelebb, azzal a plusz csavarral, hogy nem a tényleges kimenetre helyezem a hangsúlyt, hanem arra, hogy az illető azt gondolta-e, hogy jó lesz a kimenet. Ha igen, akkor a szándéka jó volt még akkor is, ha valami miatt esetleg nem úgy jött össze. Tehát majdnem olyan, mint a pacsy által utilitaristának hívott, csak nem a végével (kimenet), hanem az elejével (szándék) foglalkozik. Ezt minek neveznétek? :)

@esősévszak: az majdnem ugyanaz. azért csak majdnem, mert ez egy tipikus konzekvencialista hozzáállás: szándékom a végkifejlet optimalizálása. Ha számomra azt jelenti ez a végkifejlet, hogy a hasznosságot célzom meg, akkor vagyok utilitarista. ha az élvezetet, akkor hedonista.

@mercator:
sztem se tudható le ennyivel a szabad akarat kérdése, csak ha jól gondolom pacsy és a többiek főként az etikai oldalról közelítik meg a kérdést vagyis hogy szabad akarat hiányában az egész erkölcs-kérdés értelmetlenné válik. ami azért elég aggasztó....
meg nem is látom igazán funkcióját a felülemelkedésnek és ítéletnek szabad akarat hiányában. vagyis miért képes kilépni és rátekinteni önnön szerére az ember, ha ez egyfajta beprogramozott lehetőség...márpedig az ember elég sokat tudja üldözni saját kiszámíthatóságát újra és újra definiálva saját magát, ami viszont a végtelenbe mutat..
az emberen kívül nem tudok hasonló szubjektív önreflexióról az élővilágban, (és így nem egy biológiai lépcsőfoknak tartom, hanem inkább falnak a lépcső tetején) jobb híján tehát hívhatjuk szabad akaratnak is

szerepére

@protkózúzó: lehet, hogy a félreértésre az adott okot, hogy egy etikai témájú cikkbe belejött a szabad akarat kérdése, arra vonatkozó érv, habár azzal az etika meg nem foglalkozik. Ha meg az lett volna a cél csak, hogy kijelenteni, hogy a szabad akarat hiányában nincs értelme erkölcsről vitázni, akkor meg nem értem, mi értelme volna megírni egy cikket egy ilyen nyilvánvaló dologról?

@mercator: Komolyan gondolod, hogy ennek van értelme? az okfejtésed zseniális, de....van értelme? (csak látszólag paradox a kérdés)

kedves Pacsy és többiek!
" Ha nincs akaratszabadság, persze nem támaszthatók etikai követelmények sem. " ????
A kérdésem: ha van szabadság, akkor nem determinál minket semmi sem, és akkor mi mindig saját felelősségünk teljességében etikai akasztófa alatt állunk? Létezik olyan állapot, amikor teljes akaratszabadság van? Ha nem létezik, akkor viszont jogos az, hogy az etika követelmények 100%-os felelősséget kérnek tőlünk?
Vagy ha nincs akaratszabadság, mert eleve meghatároz minket a történelmünk, társadalmunk, neveltetésünk, barátaink befolyásolása, a normák és meghatározások (pl. azt mondják a napfelkeltére, hogy szép, és így is nőttünk fel, és így nem jutunk el arra a szintre, hogy meghatározzuk mi az a szép, vagy egyáltalán létezik-e szép...) akkor valóban nincs etikai követelmény?

@zzzsuzsa: persze hogy van értelme. Nekem (pontosabban kifejezve: az etikai gondolkodás szemszögéből) az sem okozna gondot, hogy ha a végén kiderülne, nincs szabad akaratunk. Etikának akkor is volna helye, mégpedig jogos. (sejtem, már guvadnak a szkeptikus tekintetek)

És most rövid leszek indoklásommal: az, hogy egy számítógép programozottan működik még nem indok arra, hogy ne futtassunk rajta programokat. Az sem mindegy, milyent. Ugyanígy igenis értelme van annak, hogy az etikáról beszéljünk még abban az esetben is, ha ne adj isten kiderülne, hogy nincs szabad akarat.

Ebből viszont az következik, hogy nincs miért a szabad akaratot belerángassuk a kérdésbe. Érdekel minket az etika, hát ez van. Kíváncsiak vagyunk, hogyan lehet és érdemes élni. Jó, rendben. Ennek csöppet sem csökkent az értékén az, hogy a számítógépem többé-kevésbé rendszeres időközökben jelentkezik, hogy ő márpedig updétet kér, anélkül, hogy tudná, mi vár rá.

"És most rövid leszek indoklásommal: az, hogy egy számítógép programozottan működik még nem indok arra, hogy ne futtassunk rajta programokat. Az sem mindegy, milyent. Ugyanígy igenis értelme van annak, hogy az etikáról beszéljünk még abban az esetben is, ha ne adj isten kiderülne, hogy nincs szabad akarat."

Akarhogy nezem ez hibas analogia, ugyanis ha nincs szabad akarat, akkor a programok (vagy alprogramok) mi magunk vagyunk a donteseinket is beleertve, ebben az esetben pedig kb azt tudjuk csak etikai vizsgalodasunk targyava tenni, hogyan mukodik a helyesen megirt program, es fel kellene tennunk a kerdest, hogy a jol megirt program miert nem mi vagyunk, miert a Jozsi es ki es miert dontotte el, hogy ki lesz a jol megirt program, es ki nem. Ez viszont meglehetoen unalmas es idopocsekolo tevekenyseg lenne.

A nehany posztal feljebbi ervelesi hibat ugy nevezik, hogy petitio principii, korkoros erveles, es rengeteg Istennel kapcsolat elmeleti 'bizonyitas' megbukik rajta.

(OFF: a tipikus Intelligent Design erveles tartozik ide: "A világunkban tapasztalható komplexitás csakis egy természetfeletti erő intelligens tervezése révén jöhetett létre, a Teremtő létezése tehát bizonyított.", nyilvan hibas erveles, mivel a premisszabol vontuk le a kovetkeztetest)

@egysegelem: "ebben az esetben pedig kb azt tudjuk csak etikai vizsgalodasunk targyava tenni, hogyan mukodik a helyesen megirt program, es fel kellene tennunk a kerdest, hogy a jol megirt program miert nem mi vagyunk, miert a Jozsi es ki es miert dontotte el, hogy ki lesz a jol megirt program, es ki nem. Ez viszont meglehetoen unalmas es idopocsekolo tevekenyseg lenne. "

láttam példát ilyen és hasonló vitákra. Pl. Arisztotelész a virtuselméletével (remélem ez a neve, s nem égetem magam) kijelenti kerek perec, hogy namármost vagy virtusos valaki, vagy nem. Ha virtusos, ez meg ez a helyzet, ha meg nem, akkor sajna. Aztán meg egy másik példa, kölcsönvéve a labdát más játékból: egyszerű alapszabályokból kiindulva manapság már olyan önszervező "életformákat" kreálunk, hogy megáll az ész. Úgy tűnik, mintha ők maguk döntenének, de végül is ugyanez az emberekről is elmondható.

végtére is nem arra van szükségünk, hogy az akarat szabad legyen, hanem arra, hogy ezt az illúziót elég valósághűnek találjuk és akkor heppi mindenki, igazságot lehet szolgáltatni és hibáztatni másokat meg magunkat halomra.

Referenciák (csak mind érdekesség):
en.wikipedia.org/wiki/Cellular_automata
de van magyar változat is, csak az angol részletesebb, továbbá
en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

Szia @mercator: most eltekintek az udvariatlan vádtól, miszerint "két óriási csúsztatás" volna az érvelésemben; jó, rendben, nem engem minősítettél, csak a véleményemet. Az ilyesmi persze provokál - kardki-kard! :) -, na de próbáljunk meg tárgyszerűek lenni.

Azt írod, ha jól értem: az állításom, miszerint "a kijelentés értelmének feltétele, hogy szabadon dönthetünk", klasszikus hiba, inkonzisztencia (avagy, @egysegelem: logikailag cizellált nyelvén: petitio principii, az alap előlegzése - magyarán: hibás kör). Azzal azonban, hogy "a kijelentés értelmének az a feltétele, hogy van-e szabad akarat vagy nincs", már egyetértesz. Nos, én is pontosan ugyanezt akartam mondani! Az állításom lényege ugyanis, hogy nem lehet konzisztensen tagadni a szabad akaratot (csak szükségképpen előfeltételezni), amennyiben EZEN állításodnak értelmet akarsz tulajdonítani. A szabad akarat-típusú (metafizikai) igazságok igazolásának ugyanis egyetlen lehetséges módja van, s az is indirekt: ki kell mutatnunk, hogy az állítás tagadása önellentmondáshoz vezet. (Ez az ún. retorzív v. transzcendentális érvelés; lsd bővebben: de.wikipedia.org/wiki/Retorsion.)

Ha ugyanis valaki váltig erősködik, hogy ő igenis állíthatja, hogy nincs szabad akarat (mert mondjuk így van beprogramozva), akkor bennfoglaltan azt is állítja egyúttal, hogy "ne aggódjatok, nem kell a kijelentésemet komolyan venni, hisz úgysem tudnék mást mondani." Csakhogy ilyen alapon minden értelmes vita, érvelés lehetetlenné válik, megszűnik a tudomány, meg a filozófia is. Még szerencse, hogy nem vagyunk számítógépek - az analógia tényleg hibás! - az ember nem "mesterséges intelligencia", s a fő különbség éppen a szabadság (bármilyen nehéznek és politikailag inkorrektnek tűnjék is ez a technokrácia globális uralmának mai fokán).

Kedves @esősévszak: szóval, ezért tartozik számomra elválaszthatatlanul össze etika és a szabad akarat kérdése... (Zzzsuzsa, te intuícióból megértetted, meg Te is, esősévszak - de nőknek könnyebb... :)

@pacsy: " akkor bennfoglaltan azt is állítja egyúttal, hogy "ne aggódjatok, nem kell a kijelentésemet komolyan venni, hisz úgysem tudnék mást mondani." Csakhogy ilyen alapon minden értelmes vita, érvelés lehetetlenné válik"

Miért válna értelmetlenné? Egy logikus érv lefektetése nem attól függ, hogy azt minek a hatására teszem, hanem annak tartalmától. Ugyanakkor bizonyos logikai összefüggést nem feltételezhetjük, hogy minden szemszögből ugyanannyira tisztán látszik (innen a vita értelme és szükségszerűsége).

@pacsy: továbbá ha én azt mondom, hogy nincs szabad akarat és ha tényleg nincs, ez a kettő teljesen konzisztens egymással, nem látom a problémát.

Én azt mondom, hogy a tagadás lehet konzisztens, pontosan az előbb említett okból. Viszont ha mindeképp inkonzisztenciát akarunk belevinni a rendszerbe, akkor tagadás esetén előfeltételeznünk kell a szabad akaratot, igenlés esetén a determinizmust. Már ne haragudj, de te épp ezt tetted. Nem voltál rászorulva, de megtetted, később azt mondod rá, hogy "szükségképpen" előfeltételezted, gyakorlatilag önmagad "lekötözöttségét", determináltságát példázva. Kúl :D

Te viszont azt mondod, hogy (a.) nem lehet konzisztensen tagadni a szabad akaratot amennyiben azt akarom, hogy ezen állításnak értelme is legyen. Eddig tiszta. De nézzük csak meg közelebbről. 1. Az már tiszta, hogy az inkonzisztens tagadás előfeltétele az, hogy indulásból feltételezzük a szabad akaratot, máshogy nem működik.
2. tehát nem az az előfeltétele ennek az értelmetlensének, hogy tagadtam a szabad akaratot, hanem az, hogy te meg azt feltételezed, hogy én szabadon teszem ezt. Így tényleg nincs értelme. De amikor kimondom, még van, mert én meg nem feltételezem, hülye lennék, ha tenném.
3. A konzisztencia akármilyen állításra logikusan áll, amint fenti kommentjeimből kitűnik, a gond csak a szabad akarat kérdésénél merül fel, ami azt jelzi, hogy itten konzisztencia alatt már nem a logikai érvek konzisztenciáját veszed, mert azok akármilyen egyéb állítás/tagadás párosra a helyükön vannak, hanem valamiféle önkényesen választott kvázi-integritás képet alkalmazol, ami épp meghatározatlanságánál kifolyólag megenged magának egy kis játékot jobbra-balra, ami épp elég ahhoz, hogy első nézésre ugyanúgy nézzen ki mint egy nyúl, de igazából hápogjon, mint egy kacsa.
4. Ami a szabad akarat előfeltételezésének a szükségszerűségét illeti, ellentmondásban áll az eredeti mondattal (a.), mivel csak akkor tudod ezt konzisztensen állítani, amikor tényleg nincs más utad mint elfogadni a szükségszerűséget (ugyanis láttuk, hogy ez nem a logikától függ már, hanem egy (3-as szerint értelmezett) belső konzisztencia és értelem igénye vezet, nem pedig a logika).

Amúgy nem értem, hogy mi által kötelezne egy logikai érvet meghajlásra az, hogy elfogadása bizonyos dolgokat értelmetlenné tenne?
1. a dolgoknak mi adunk értelmet és sokszor csak azért, mert izgi, édi, kúl, stb.
2. a heliocentrikus világnézet elfogadása is értelmetlenné tette az epiciklusokról szóló vitát, pedig az eléggé virágzott. Mégsem sír senki. Értelmet adtak az új látásmódnak és "múv on".

PS: köszi a linket, de nem értek dajcsul:(

A poszt világos volt - nincs lebutítva, szerintem, hanem csak egy konkrét szál van kiemelve egy egész összefüggéshálóból... ami köré majd oda lehet szőni a többit, ha a négyéves gyerek elmúlik nyolc, tizenhat, harminchat, nyolcvanhat éves. Egész életünkben tanuljuk ezt, hogy mi a helyes.
És igen, a szabadsággal születik a felelősség. Az én átirataimban ez valahogy úgy néz ki, hogy a gyerekek azért ártatlanok, mert értük (helyettük) még a szülő felel. Később pedig meg kell érteniük, hogy aki véletlenül tört össze két poharat az nem nagyobb bűnös, mint aki szándékosan tört össze egyet. Szóval... kell döntés, különben etikailag nem számít annyit a kár mértéke. Még később meg megtanulják azt is, hogy sok etikai szabály közül melyik írhatja felül melyik másikat. Nem könnyű leckék.
A kommentekkel viszont megküzdöttem nagyon. Egyelőre azt szűrtem le a vitából, hogy az akaratunk szabadságának nincs köze az állításaink igazságtartalmához, de van köze az állításaink etikai értékéhez. Vagyis, igazság nem egyenlő etikai helyesség. És ez stimmel is, lásd a gestapós példát.

Szerintem az ember a biblia szerinti istenképére való teremtettségének egyik legfontosabb jellemzője a szabad akarat. Azt gondolom, ha valamiben, akkor ebben kell hogy megtestesüljön ez az isten képmására való teremtettség mítosza. És aztán mégis…
Mennyire is rendelkezünk ezzel az isteni szabad akarattal? Pl. választhatunk, hogy csokoládé vagy vanília fagylaltot kérünk a cukrászdában? Igen, választhatunk.
De választhatunk-e abban pl. hogy hová születünk, kik legyenek a szüleink, hogyan neveljenek, milyen géneket örököljünk, hogyan szocializálódjunk stb. és van még valami amit nem említettem és meghatározza azt, hogy végül milyen emberek leszünk? Azt fogjátok válaszolni, hogy igen, éppen a szabad akarat. És akkor mégis hány százalékban? Egy?
Hát ennél sokkal nagyobb százalékban hasonlítunk a majmokra. És azért elég durva lenne a majom képmására való teremtettségről gondolkodni.

@mercator: Borzasztó idegesítő az, hogy pontokba szeded az önmagukban is nagyon szerteágazó és sok mögöttessel bíró elemeket és egy egy ilyen pontot úgy kezelsz, mint valami számítógépes kódot, amit, ha betáplálsz, kijön a másik oldalon a termék. Ne haragudj, de ez engem a Mézga család öregjére (azt hiszem Öcsi volt a neve) emlékeztet, aki mindíg a gép előtt ült....
Azt mondod: Egy logikus érv lefektetése nem attól függ, hogy azt minek a hatására teszem, hanem annak tartalmától!
És a TARTALOM? Mercator!!!! Az honnan jön? MI VAN MÖGÖTTE? Csak úgy önmagában?
Mi ez a hülyeség az előfeltételezéssel? Egyre inkább az az érzésem, hogy egy konyhában vagyok, ahol a szakács (jelen esetben te) nem képes ízletes ételt főzni, csak kutyulékot, mert azt monja, hogy a tartalom a fontos, nem az, hogy milyen (előfeltételezett) ízeket főzünk össze. Igen, valóban, a természet nem tudja a tárkonyos krumplilevest, de mi ismerjük a tárkonyt és ezért nem teszünk bele almaszószt, akármennyire "tartalmas" is az! (főleg, ha bio alma és otthon gyártott!) Egyébként menj ki a levegőre egy kicsit és nézd meg milyen szépen süt a nap! És feltételezd előre, hogy jól fogod magad érezni! Csók!

@zzzsuzsa: érdekes dolgokat írsz 21:00:54-kor:))

"a tartalom honnan van?"

pofonegyszerű. onnan van, hogy utalunk rá. az a tartalom. "az alma zöld" - itt a zöld alma a tartalom. hogy ezt most csak azért mondom, mert mindenki ezt hajtogatja, vagy azért, mert én akarom, mindegy, attól lesz igaz vagy hamis, hogy tényleg zöld-e.

"Mi ez a hülyeség az előfeltételezéssel?"

Ez: ha azt mondom ekkor, hogy "az alma nem lehet zöld, mert akkor hülyeségeket beszélünk" ez kérem az előfeltételezés. Előre feltételezzük a következtetést (azt, hogy az alma nem zöld). Abból indulunk ki félig tudatosan, hogy az alma nem zöld, aztán ezt úgy fogalmazzuk meg, hogy "aki azt mondja, hogy az alma zöld, az hülye", aztán oda lyukadunk ki, hogy "az alma nem lehet zöld, mert akkor hülyeségeket beszélnénk."
Látod? itt van benne a körkörösség, amit az előfeltéteelzés vitt bele. Egyszerű logika.

Jó éjt:)

@mercator: Kedves Öcsi :) ! mostmár tényleg a hajam szála is égnek áll!
"Az alma zöld. Itt a zöld alma a tartalom és ez attól lesz igaz, vagy hamis, hogy tényleg zöld e, nem attól, hogy én, vagy valaki más ezt állítja! " Vedd észre, hogy ebből az egész rendszerből kiveszel egy óriási részt és az pedig az, hogy a tartalom nem szűkül le arra, hogy az alma zöld. ezzel bekorlátozod magad. és nem mész tovább. megálló (Haltestelle)
Burok.
Mi a csudáért ne mondhatnám azt, hogy az alma nem lehet zöld. Persze, hogy előfeltételezünk, mert gondolkodunk, lehet, hogy még az életben nem láttunk zöld almát, vagy azt mondjuk, hogy az alma pirosan az igazi, a zöld az valamilyen hibrid fajta. Lehet, hogy inkonzisztenciában maradunk, de gondolkodunk, tehát vagyunk. Képzeteink, véleményünk, tapasztalatunk van valamiről. Ez egy más rendszer.

@zzzsuzsa: ha már idézel, idézz pontosan és azt értelmezd. Nem veszek ki semmilyen óriási részt a rendszerből, úgy néz ki, te raksz bele sok fölöslegeset. Ha állítok valamit és annak a logikai értékéről beszélünk, mármint, hogy igaz, vagy hamis, az tényleg csak attől függ, hogy mi a helyzet. Ha tényleg az, akkor igaz, ha nem akkor nem.

Azt mondasz amit akarsz. Ha akarod, mondhatod, hogy zöld, ha akarod akkor éppen tagadhatod. Csak ha már előfeltételezünk, akkor ne állítsuk úgy be, mint következtetést. Eredeti alakban ez így szólt: "Nem lehet koherensen állítani, hogy nincs akartszabadság, hiszen e kijelentés értelmének feltétele, hogy szabadon dönthetünk éppen ezen kijelentés igaz vagy hamis volta között.", vagyis: szabad akarat van, mert a tagadása is szabad aktus - valami ilyesmi.

Nekem semmi bajom azzal, hogy ha azt előfeltételezzük, hogy kék a Hold, és ezt ki is jelentjük, mert akkor a kijelentést úgy is kezelem. Mint egy feltételezést.

Nekem azzal van bajom, hogy ha egy feltételezésen csavarunk egyet és úgy állítjuk be, mintha ez volna a logikus következtetés. Naná, hogy logikus, mert önmagából egyenesen következik, de így akármilyen állítást meg lehetne fogalmazni és csúfot űznénk a gondolkodás művészetéből. Csak hát nem következtetés, hanem feltételezés. Csak hát épp következtetésként van tálalva, ami merénylet a józan ész ellen.

U.I.: most erősen gondolkodom, hogy lehugizzalak, vagy ne:)

@mercator: Ezt egyszerűen úgy is megfogalmazhattad volna, hogy : ne közvetítsünk tényeket elfogult alapállásból! Egyébként nézel TV-t? ......
Különben nagyon furcsa az ilyen eleve elhatározott és "előfeltételezés" nélküli világkép. Gondolom mész az utcán és azt mondod: Ma nem süt a nap, De rájössz, hogy mivel napszemüvegen keresztül nézel rosszul látod. Húha ....ettől elborzadsz és rögtön kijavítod magad: ma nem süt a nap, de csak akkor nem, ha napszemüveg van rajtam.
(nehogy inkonzisztenciába kerülj)
Teszem fel,( hogy végre visszatérjünk a Pacsy cikkhez) Tegyük fel, hogy 1953-at írunk és az otthonodban disznó vágás után vagytok és egyszer csak jön a nagy fekete autó. Mondjuk te vagy Pelikán József. Te mit tettél volna? Mit válaszolsz, mikor megkérdezik, :- igaz az az állítás, miszerint itt illegális disznó húst tartanak?
Nem akarsz ekőfeltételezni és a tényleges tartalommal akarsz egybevágó választ adni, mivel nem szereted az elfogultságot és az előfeltételezést, így azt mondod: Igen, itt disznó torossal tetszenek találkozni, nyóc méter hurka, két lábból sonka és egészen pontosan negyven kiló színhús.....
Kicsit morbid érzem, de érzem azt is, hogy nem vagy képben....

@zzzsuzsa: nem vagyok konzisztenciaimádó és nem vagyok robot sem. Itt azért hozom elő, mert ez vitatér, fórum, ahol ki lehet fejezni azt, hogy valamivel egyetértek-e vagy nem, és mindezt érvekkel alátámasztom. Ha épp az utcán volnék, akkor meg vsz arra figyelnék - ösztönösen - hogy ne üssön el az autó, amikor átmegyek. És nem fogok haragudni magamra, mert ott meg annak van helye. Vezetés közben meg arra figyelnék, hogy az autó kontroll alatt legyen s ne okozzak kárt, továbbá lehetőleg élvezzem az egész vezetést.

Szóval Pelikán elvárs. Mivel hasonló élményem nekem is van, habozás nélkül letagadom. "Itt olyan nincs". Hamisnak hamis, de valamit enni kell. Nem csak én, hanem a családom is. Az már nem a szavak világa, hanem a való világ.

Ritkán nézek tévét....

@mercator: Köszi, valamellyest megnyugtattál...:) Egyébként nálunk sincs itthon TV, pedig nem is vagyunk "konzisztenciaimádók"!

@mercator: nem igyekeztem védeni/megmagyarázni a cikket, csak (elég szertelenül) leírtam az idepasszoló és talán a cikk által felvetett gondolatokat.
tehát: ha jól tudom az etika a jó és rossz viszonyát és különbségét boncolgatja. jó és rossz között különbséget tenni akkor van értelme, ha meg tudunk különböztetni jót és rosszat, mármint ezek valamiféle objektív esszenciáját. Vagyis ha elismerjük a jó és rossz közötti (akár gondolati akár cselekvésbeli) objektív különbségtételt, akkor el kell fogadnunk a szabadság létét is.
ha nem ismerjük el az ember szabadságát, akkor ugye minden cselekvését megfosztjuk függetlenségétől és szabadságától, minden abszólút dolog szubjektívvá válik. ( ha jobban belegondolok, ebben testesül meg a szubjektum objektivitása, vagyis hogy minden egyéni mozgatórugó besorolható egy-egy közös és nem-szubjektív indíttatás-típusba)
ha minden eszme relatívvá és egyénivé válik, elveszíti az értelmét a Jó és Rossz fogalma, hiszen akkor az erkölcsi jó és rossz csupán az egyén relatív különbségtétele bizonyos eszménycsoportok között, amik számára egyénilag kellemesek vagy kellemetlenek, a kellemes-kellemetlen közötti egyéni különbségtétel pedig csupán érdekekből építkezik, így lesz örökké más és örökké ugyanaz.
vagyis szabadság hiányában az érdekek objektivitásának egyéni (és így ugyanúgy bizonyos érzelmi mozgatórugókra visszavezethető) boncolgatása az elfogadható, mivel nem vonatkoztathatunk el semmilyen közös és felsőbb erkölcseszmény irányába, vagyis a közös Jó-Rossz fogalom értelmét, lényegét veszti el.
Nem ismerem az objektív igazságot Jó és Rosszról, de az ebbe vetett remény vagy lemondás adhatja a döntés igazi értelmét

ember szabadságának egyik jele (lehet) talán hogy meg tudja kérdőjelezni saját szabadságát, tudatában lehet saját mozgatórugóinak és korlátainak.
egy állat nem filozofál azon, hogy vajon
szabadon teszi-e amit tesz. nem tesz rosszat és jót sem.

@protkózúzó: azzal továbbá sem értek egyet, hogy az etika szükségszerűen függne a szabad akarat kédésétől. Erre érveket hoztam fel és még nem láttam, hogy azokat az érveket valaki is érdemben vagy akárhogyan is említette volna. Ha ez túl sok, ettől a témától tekintsünk el és fókuszáljunk a további dolgokra.

azt viszont nagyon jól látod, hogy "szabadság hiányában az érdekek objektivitásának egyéni (és így ugyanúgy bizonyos érzelmi mozgatórugókra visszavezethető) boncolgatása az elfogadható, mivel nem vonatkoztathatunk el semmilyen közös és felsőbb erkölcseszmény irányába, vagyis a közös Jó-Rossz fogalom értelmét, lényegét veszti el." de az etikának csak egy _szelete_ foglalkozik a Jó-Rossz kérdéskörével, tehát ezt nem látom problémának. felsőbb erkölcs-eszménnyel sem mindenki foglalkozik, aki etikát ás-kapál napestig.

Aztán az etika nemcsak a jó és rossz viszonyáról beszél, ez önkényes leszűkítés. Nem minden etikai irányzat törődik a jóval/rosszal, van amelyik csak azzal törődik, hogy egy bizonyos érték maximalizálódjon, de nem nevezi ezt jónak/rossznak. Ismét más irányzat szintén nem jó/rossz kategóriákban beszél, hanem a kérdést úgy teszi fel, hogy "hogyan érdemes élni?".

Továbbá, ha azt állítjuk, hogy vannak objektív erkölcsi értékek, akkor ezzel startból kizárjuk azokat a társadalmakat, amelyekben más értékek vannak mint amiket mi elfogadunk, és köszönik szépen már rég magvannak és jó nekik így. Ez egyenes út a fasizmushoz. Tehát nem kell a relativizmust sem csak úgy csípőből kárhoztatni.

félreértés ne essék, szerény véleményem szerint vannak objektív értékek, mint pl az emberi élet, csak az problematikus, hogy egy az érték hogyan jelenik meg bizonyos irányzatokban. klasszikus példa, hogy mi a hellyes döntés egy olyan esetben, amikor ha megnyomok egy gombot 100 ember hal meg, ha nem nyomom meg akkor meg 101...

ennek nemrég hallottam a legszimpatikusabb megoldását: ilyenkor a leghelyesebb erkölcsi döntés, ha az ember elájul:))

Egy percig sem akartam megszakítani a baráti diskurzust - ez amúgy máris szép közös platform: nekem sincs tévém (ami most nem kunszt, de korábban sem volt, amíg önállóan éltem, még nem szerzetesként). :) Rövidesen aztán a témához is hozzászólok igérem, de most AZÉRT IS hazamegyek a munkahelyemről! De holnap mindenkit meggyőzök az akarat szabadságának filozófiai bizonyíthatóságáról - készülj Mercator! :)

@pacsy: kedves Pacsy, jó pihenést, aztán állok elébe :)

hozzunk össze egy szép kis vitát, aztán majd egyszer megöntözzük pár pohár borral, amint azt egy régi és nemes hagyomány előírja:)

@pacsy: kedves Pacsy, álltam elébe:)

Egy kérdést teszek fel Neked. Hogyan magyarázod azt, hogy legújabb kutatások szerint az agy már azelőtt 1-3 másodperccel eldönti, hogy éppen mit akar csinálni, hogy a döntés tudatossá válna?

Mert ha már szabad akaratról beszélünk, akkor azt csak úgy tudnám elképzelni, ha tudatosan döntünk el valamit. Megteszem, vagy nem teszem, tudatosan átvizsgálom s döntök. Ennek ellenére erősen úgy tűnik, hogy a _tudatos átvizsgálás_ és _tudatos döntés_ nem előfeltétele, hanem következménye a már meghozott döntésnek (amit természetesen az agy programozottsága határoz meg).

Ez hasonló ahhoz, azt álmodom, hogy megszólal a harang/felrobban egy hordó pálinka/betörik az ablak/tolat a szemeteskocsi - ilyesmi. Nagy zaj. Felébredek és kiderül: az ébresztőóra volt. Ekkor lassan kitisztul, hogy egy bazi komplikált álmot álmodtam, amely álomnak az a logikus kimenetele, hogy az illető hangelőidéző jelenség megtörtént. Vártuk, hogy dél legyen/meglátogattunk egy szeszfőzdét/tükörteremben fociztunk/vártuk a szemeteskocsit - ilyesmi. Tképpen az agyam, mivel szereti ha nem is teljesen logikus, de mindenképpen összefüggő rendben látja a világot, hamar odaszövi a sztorit ébredés közben, mert nincs hogy előre megjósolja, mi fog történni. Végül meg szent meggyőződésem az, hogy pontos rend szerint az óracsörgés beleillett az álomba. Ne csak beleillett, hanem az egész sztorinak nem lett volna értelme anélkül. Utólagos illúzió. Mind a szabad akarat.

Aztán jogosan kérdezheted azt, hogy miért volna az agy érdekében illúziót gyártani, mintegy átejtve a tudatosságunkat? Most azt képzeld el, hogy mi volna akkor, ha ezt nem tenné? Úgy járnánk, mint a nagyon kezdő autóvezető, aki rettegésben van, mert úgy néz ki, akármit csinál, az autó úgy megy, ahogy akar. Vsz voltak ilyen emberek is régen, csak az evolúció kiselejtezte. Ma is megesik néha emberekkel, hogy egy bizonyos pillanatban a tudatosságuk egyszer csak ráébred: figyeli, hogy mi történik az emberrel, nélküle is történnek a dolgok. Mintha egy lépést hátralépne ilyenkor. Ilyenkor csupán az történik, hogy ideiglenesen kikapcsol az illúzió, de minden marad a régiben. Ezt az élményt sok misztikustól hallani, pedig ez minden, csak nem misztikus.

Hacsak azt nem nevezzük misztikusnak, hogy a fizikai világ csodálatosan komplex, de akkor csak áttolunk egy cimkét innen oda.

És ehhez a vitához, azt hiszem, ezek a példák annyira lényegesek, hogy _kiemelten_ foglalkozni kell velük. Ami, mint tudjuk, "Sün".

@mercator: kedves Mercator! Egy kérdés fogalmazódik meg bennem: (jól tudom, te most inkább P-t olvasnád) Szerinted a tudatos döntés előtt pár mp-cel már az agy dönt. A különböző érzékszervekre, hormonokra, mindenféle enzimekre, fizikai, testi dologra ÉS az érzelmekre gondolsz? Mert ezek az előfeltételei kell, hogy legyenek a döntéseknek, a szabad akaratnak.
Az ember, Az Én, a pszihé, a lélek és a test. Ilyen értelemben nem csak az agy dönt.
Ilyen értelemben ez nem illúzió, hanem nagyon is valóság.
Persze csak akkor, ha a lélek egészséges.

(nem csak az agy dönt, mert mindez a sokminden együtt működik, egy egészet alkot és tudatos és tudatalatti összefüggések MILLIÁRDJAI-val találod szembe magad. És itt jön, illetve nem jön, mert természetesen bennt van, a lélek, az érzelmek, amik szintén milliárd tudatos és tudatalatti pályával kapcsolódnak a fizikai sejtekhez. Ez a csoda az ember! Ezért sajnálom, hogy ezt a pár másodperces agyi tevékenységet, mint átverést, illúziót értelmezed, holott ez is ennek a bonyolult rendszernek a része. És ha része, akkor összefügg a többi résszel is és csak velük együtt működik, illetve működésének értelme az, hogy a többiekért van. Nincs inkozisztencia. Ez valóság.

@zzzsuzsa: "a lélek, az érzelmek, amik szintén milliárd tudatos és tudatalatti pályával kapcsolódnak a fizikai sejtekhez" - jujj. Megajujj! Kapcsolódni csak úgy tudnak, ha fizikai jelenségek. Azokat meg fix fizikai törvények irányítják... Az általad említett komplexitást én sem tagadom, hanem éppenséggel állítom. És nem azt a pár másodperces agyi teékenységet értelmeztem illúziónak, ami csúsztatás, hanem azt, hogy a döntést sajátunkénak ismerjük fel.

kedves Zzzsuzsa, de hát nem az agyban zajlik le minden érzelem, minden érzéklet, minden pszichológiai folyamat? maga a lélek is (amit annak hívnak) csak egy folyamat az agyban vagy valami hasonló - állok neki merészen épp a jezsuita blogon botránkoztatni, s jaj a fejemnek, gondolok belé hajnal kettő tájékán...

Na de most tegyök félre az agyat meg lelket meg botránkoztatást, s figyeljünk csak a folyamatra:

Képzeld csak el a következőt: tegyük fel, hogy egy bizottsághoz tartozol (amihez akkora komplexitást vagy egyszerűséget rendelsz, amekkorát csak akarsz), akik meghoznak egy döntést. Ami után a döntést meghozták, ismétlem: ami után, közlik veled is. Csak akkor ér el hozzád. Ebben az esetben mernél arról beszélni, hogy ezt a döntést Te, Szabadon hoztad meg? Ha meg is győznéd magad, hogy az a Te döntésed volt, nem volna illúzió?

Mert én erről beszélek.

@mercator: Hát igen! Olyan kérdéskör felé tendáltál, amit én valahol Pacsy cikkéhez tudnék kapcsolni. És ez az:"nem az agyban zajlik le minden érzelem, minden érzéklet, minden pszihológiai folyamat? Maga a lélek is (amit annak hívnak) csak egy folyamat az agyban, vagy valami hasonló." És ez egy olyan állítás, ami előfeltételezéssel bír. Mert nem állíthatod BIZTOSAN, hogy a lélek is agyi tevékenységek sorozata. (Vagy, ha ezt állítod, akkor vezesd le, indokold meg és szemléltesd! Én egyébként biztos vagyok benne, hogy ezt nem tudod megtenni, legalábbis hitelt érdemlően nem. )Ha ezt állítod, azt is állítod, hogy a lélek az valamiféle fizikai törvényeken alapuló dolog, amit egy "jól működő komputer", az agy csinál. Pont. Tényleg pont? Te tényleg azt gondolod, feltételezed, vélelmezed, ne adj isten HISZED, hogy itt pontot lehet tenni? Nagyon kíváncsi lennék....
(a többit később..)

@zzzsuzsa: ez nem nehéz: ha a lélek nem egy fizikai folyamat lenne, akkor nem tudná befolyásolni a testet, ami viszont tutti fizikai. Minden fizikai eseménynek elégséges fizikai okai vannak, nem szükséges ehhez még más dolgot is feltételezni, valami mágikus dolgot. Ha egy fizikai rendszerbe egy feltételezett anyagtalan lélek hatást, energiát tudna bevinni, akkor már rég készen volnánk egy perpetuum mobile-vel. (amimint tudjuk megsérti az energiamegmaradás törvényét). Ebből, és egy csomó neurológiai kutatásból már csak az következik, hogy legnagyobb valószínüséggel (s az a maradék valószínüség sem egy "anyagtalan" irányba mutat, hanem egyéb fizikai folyamatokra) a lélek/elme az agyban lezajló fizikai/biokémiai folyamat.

És mindehhez csak azt az előfeltételezést kell használjam, ami már bizonyított tény, tehát nem is annyira feltételezés: anyag és energia nem vész el és nem is keletkezik, csak átalakul, valamint minden fizikai eseménynek elégséges fizikai oka van.

Aztán: persze hogy így hiszem. Számomra természetes.
És pont a végén? Talán azért kérded ezt - de nem analizálni szeretnék -- mert számodra (és az embere nagy része számára) egy determinisztikus rendszer egyenlő a kiszámítható rendszerrel, és ez elveszi minden varázsát. Pedig valójában egy determinisztikus rendszer három alakot ölthet:
1. stabil: amikor ugyanabban a statikus állapotban van
2. ciklikus, amikor meghatározott időközönként ugyanabba az állapotba tér vissza
3. kaotikus. A káosz nem azt jelenti, hogy véletlenszerű, hanem azt, hogy nagyon egyszerű alapszabályokból kiindulva elvileg kiszámítható a következő állapot, gyakorlatilag viszont nem, mert annyira függ az egész a kiinduló értékektől, nagyon érzékeny rájuk. A rendszerben pontos előrejelzést csak a kezdeti feltételek végtelen tizedes pontosságú ismerete tenné lehetővé, de ez még nem jelenti azt, hogy a rendszer nem determinisztikus.
(vannak szép könyvek a káoszelméletről és fraktálokról, ha determinizmusról beszélünk, szinte kötelező ezekkel is foglalkozni)

Szerbusztok! Bocsánat, nem szándékos cserbenhagyás történt, csak tegnap reggel óta olyan sűrű napjaim vannak, hogy nem jutottam el az ígért - "mindent eldöntő" - válaszig. De, most itt az idő; semmi sem akadályozhat! :)

Talán kezdjük piano-ban. Vegyünk egy kézenfekvő példát. @mercator:, azt írod: Pedig valójában egy determinisztikus rendszer három alakot ölthet:
1. stabil: amikor ugyanabban a statikus állapotban van
2. ciklikus, amikor meghatározott időközönként ugyanabba az állapotba tér vissza
3. kaotikus."

S eközben azt igyekszel bizonyítani, ha jól értelek, hogy a rendszer, amiben gondolkodol, determinisztikus. Namármost. Az icipici kihívást tartalmazó kérdésem - szigorúan a zavarbaejtés szándékával - csupán csak ennyi: ebben az esetben hogyan döntesz a felsorolt alternatívák között? A "konzisztens" válaszod alighanem: "Természetesen determinisztikusan!" Csakhogy akkor bizony az állításaid, előterjesztett preferenciáid közötti különbség mindenestül ellenőrizhetetlennek ítéltetett. (OK., mondod erre, csakhogy lehettem akár arra is beprogramozva, hogy a három közül az igazat válasszam. Csakhogy - kérdem én - van így értelme bármiféle vitának? Hiszen egy feltételezett vitapartner szintúgy csak a maga determinált (predestinált) preferenciáiról győzködhet, ám semmi esély arra, hogy "igazságaitokat" összemérjétek. Vágyod már? Szóval, ha választasz, és erről értelmesen vitát nyitsz (márpedig de facto ez történik), akkor implicite (bennfoglalt módon) akarva-akaratlanul is feltételezed azt, hogy nézőpontjaink értelmes érvek alapján összeütköztethetők, ami csak az akarat szabadsága (legalábbis hallgatólagos) feltételezése mellett lehetséges. Sajnálom! :)

Most térjünk egy kicsit töményebb argumentumokra - gyengébb idegzetű olvasóink itt abba is hagyhatják! :) Szóval. Fentebbi érvelésem nagyjából arra a felismerésre épült, hogy ha valaki a teljes determinizmus mellett és az akaratszabadság ellen hoz fel érveket, akkor ezzel azt a meggyőződését juttatja kifejezésre, hogy ellenfele racionális érveléssel meggyőzhető a determinizmus igazságáról, vagyis belátható okok alapján ítéletet alkothat róla. Ez azonban lehetetlen volna, ha állítása helytálló lenne, mert akkor bármely meggyőződés, bármely állásfoglalás, de bármiféle argumentáció is pusztán következménye lenne egy szükségszerűen zajló folymatnak, amelyre racionális érvekkel az ember a legcsekélyebb befolyást sem gyakorolhatja. (Weissmahr)

Csak csöndesen jegyzem meg, hogy ez az érvelés modern elnevezés szerint az ún. „retorzió” (vö. K.-O. Apel, J. Habermas stb.), melynek lényege abban áll, hogy a bizonyító eljárás során ellenfelünk saját érvét fordítjuk ellene. Hogy egy spekulatív teológus tekintélyt is idézzek, K. Rahner megfogalmazásában mindez így szól: "Transzcendentálisnak nevezzük azt a kérdezési és megismerési módot, amelyben egy kijelentés metafizikai szükségszerűségét és tartalmát... úgy ismerjük meg, hogy bebizonyítjuk, az ilyen kijelentés tagadása önmagát cáfoja meg." Itt a megfogalmazás bonyodalmain túl egy további nehézség is támad: hogy ti. nézőpontváltásra van szükség. Követsz? Ha költőien akarnák fogalmazni (bár női olvasóink már réges-régen mind búcsút mondtak, úgyhogy kár is igyekeznem), akkor úgy fogalmaznék, hogy át kell ugranod a saját árnyákodat!

Hogy mire is gondolok? Nem nehéz felfogni. Ennek az ún. retorzív (vagy transzcendentális) érvelési módnak ugyanis éppen az a sajátossága, hogy itt nem ám ahhoz kapcsolódunk, amit ellenfelünk kifejezetten mondott, hanem ahhoz, amit kijelentése állításakor – annak érvényessége érdekében – mint elengedhetetlen föltételt igaznak kellett tekintenie, függetlenül attól, hogy akarta-e vagy sem. Ezekben az argumentumokban tehát azáltal bizonyítjuk valamely kijelentés igaz voltát, hogy megmutatjuk: a neki ellentmondó kijelentés önmagát függeszti fel az állításával szükségképpen együttjáró ellentmondás következtében. Figyelem: az ellentmondás nem logikai szinten áll fenn (az így hangzana: állítom, hogy az akaratom szabad is, meg nem is), hanem - jobb szó híján mondjuk így - transzcendentális szinten. Kicsit, mindha fennhangon kijelentenéd (nem idéznéd, vagy példamondatként elemeznéd, hanem komolyan állítanád): "Kérem, vegyék tudomásul, egyetlen értelmes mondatot sem tudok magyarul mondani!" Tehát ezeknek az érveknek a segítségével valóban rejtett ellentmondást leplezünk le - ha az nem logikai ellentmondás is -, ezért az argumentációnak ez a módja a lehető legnagyobb mértékben bizonyító erejű!

De hadd adjak valamiben Neked is igazat. Teljesen egyetértek, ha amellett érvelsz, hogy az akarat szabadságát képtelenség a szaktudományok - "az agyban lezajló fizikai/biokémiai folyamatok" - szintjén tetten érni. Ezen a szinten ugyanis csak a determinizmus mellett találunk érveket - ebben tökéletesen igazad van! (@zzzsuzsa: érvei, bármilyen bájosak legyenek is, ezt mintha figyelmen kívül hagynák!) Csakhogy a retorzív érvelésben nem ám az ok-okozati (empirikus) viszonyokra figyelünk, hanem az ezek megismerésének és a róluk való értelmes beszéd feltételeire! És ez nagy különbség. A szabadság tehát az empirikus világ megismerését biztosító, ám az azok szintjét meghaladó (transzcendens) feltétel. Melyet azonban muszály tételeznünk (ahhoz is, hogy tagadni tudjuk) - mint azt sikerült végre "minden kétséget kizárólag" bizonyítanom. Any other question? Te jössz! ;)

@mercator:
asszem pacsy elmondta előttem a lényeget, csak még egyszer szeretném mondani:nem vagyok teljesen meggyőzve az abszolút erkölcsi tételek létezésében és megismerhetőségében, ezér írtam hogy "Nem ismerem az objektív igazságot Jó és Rosszról, de az ebbe vetett remény vagy lemondás adhatja a döntés igazi értelmét"

az etika-kérdést meg igaz, önkényesen leszűkítettem a Jó és Rossz kérdésére, csak úgy érzem, hogy az etikának csupán így van értelme, a "hogyan érdemes élni?" kérdés meg nagyon szubkektív és a rá adható válaszok is elég vitathatóak önmagukban.

@pacsy: 1. Hogyan döntök a felsorolt alternatívák között? Nem értem mire célzol. Egy determinisztikus rendszer attól függetlenül stabil, ciklikus vagy kaotikus, hogy én mit döntök. Az sem döntés kérdése, hogy a Hold kering a Föld körül. Mit értesz azalatt, hogy “ állításaid, előterjesztett preferenciáid közötti különbség mindenestül ellenőrizhetetlennek ítéltetett”? Nem tudom értelmezni a mondatot. Kibontanád? Olyan szavakat feltételezel, hogy válaszolni fogok, amik tiszta karikatúrája egy gondolkodó lénynek. Te most gúnyolódsz vagy tesztelsz? A válaszom semmiképpen sem az volna, amit fenn “javasolsz”, tobb okból is. Annak semmi értelme, hogy “arra programozva, hogy az igazat választani”, már meg ne haragudj. Ha a programozottságot kizárjuk, akkor sem feltételezném, hogy az ember – akár szabadon is mindig biztos volna abban, hogy mi az igaz. Továbbá: abból, hogy a determinált szót a predestinálttal egy értelemben használod arra utal számomra, hogy egy az egyben félreértetted azt, amit a determinisztikus rendszerek tulajdonságáról mondtam, legalábbis a következő sorokben nyomát sem találom annak, hogy abban az értelemben használnád, amelyben én. Megértem, hogy ez a két szó ugyanazt jelentette még a káoszelmélet előtt, de most? Már ideje volna szétválasztani, mert így összemosás. Ha egy rendszer determinisztikus, az azt jelenti, hogy a következő állapotát az előző ismeretében az ismert törvények _határozzák_ meg. A predestinált meg azt jelenti, hogy előre meg van adva a célja, az, hogy mi váljon belőle, ilyesmi. Ami a fizikai rendszerek esetén nagy marhaság, ilyent manapság nem illik állítani. Egy kaotikus rendszer esetén nem lehet “rendelést” leadni, hogy “X óra Y perckor ilyen s ilyen kellene legyen a rendszer; hol kell hozzányúlni, hogy ez összejöjjön?”. Egy dolog az előre meghatározottság, más dolog (és szerintem ezt az értelmet használod) az előre kiszámíthatóság. A másodiktól sokan félnek, de csak azért, mert nem tudják, hogy lehetetlen.

@pacsy: 2. Továbbá: mondod, hogy „Csakhogy - kérdem én - van így értelme bármiféle vitának? Hiszen egy feltételezett vitapartner szintúgy csak a maga determinált (predestinált) preferenciáiról győzködhet, ám semmi esély arra, hogy "igazságaitokat" összemérjétek.”
Ez a kommunikációról alkotott kép óriási beszűkítése. Ugyanis most te azt feltételezed, hogy ha nincs szabad akarat, akkor „kiszámíthatóak” vagyunk, ami csúsztatás. Mint említettem, determinált nem egyenlő kiszámítható. Azt feltételezed, hogy az igazságok összemérésének azért nincs semmi esélye, mert mindkét fél arra van programozva, hogy az igazat ismerj, és mi ebben a párbeszéd. Ugyanakkor nem figyeltél egy előző érvemre, amikor azt mondtam: „Egy logikus érv lefektetése [értéke] nem attól függ, hogy azt minek a hatására teszem, hanem annak tartalmától. Ugyanakkor bizonyos logikai összefüggést nem feltételezhetjük, hogy minden szemszögből ugyanannyira tisztán látszik (innen a vita értelme és szükségszerűsége)”, amihez hozzátenném, hogy mivel már ezen a fokon látszik, hogy más értelemben használjuk a „determinisztikus” szót, a párbeszéd nem attól függ, hogy megláttunk egy közös igazságot és nincs értelme a vitának, hanem tisztázzuk a szótárt. Aztán meg ha ugyanazt is értjük ugyanazon szó alatt, mindkettenünket más nás élmény formált (programozott) arra, hogy azt milyen körülményekben használjuk, valamint mit tartunk elfogadhatónak és mit nem. Ettől még abban az esetben is egyedien állunk hozzá ugyanahhoz az egyszeregyhez, ha mindketten ugyanazt értjük alatta.

@pacsy: 3. Az az érzésem, a program fogalmát sem abban az értelemben használod, amelyben majd mindenki, aki kicsit jobbacska programokat ír. Lehet, hogy megváltozna a véleményed. Kár, hogy nem láttál már Linux-rendszert hálózatot konfigurálni. Páratlan:) Képzelj el két szervert, amint mindkettő csak saját környezeti adatait ismeri, majd lassan kábelek rengetegén keresztül kommunikációba kerülnek és lassan kibogozzák, hogy melyik mit akar és megegyeznek (anélkül, hogy én, mint rendszergazda útközben döntésekkel bele kellene szóljak). Ha nem tudtak volna megegyezni (teljesen előreprogramozott módon) akkor most nem tudnánk vitázni, nem volna internet. Tehát mint jelenség létezik, mint jelenség a programozott valóságban, létezik, és ha egy fa létezik, az ellen vitatkozhatsz napestig, nem fog a nemlétbe szenderülni attól, ha „kideríted”, hogy létezése ellentmondásos. Sajnálom! :) A következő kijelentést épp ezért nem tudom elfogadni: empirikus módon, mivel ismert egy ellenpélda: „feltételezed azt, hogy nézőpontjaink értelmes érvek alapján összeütköztethetők, ami csak az akarat szabadsága (legalábbis hallgatólagos) feltételezése mellett lehetséges”.

@pacsy: 4. Másik, a Weissmahr-idézetre:
Vegyük sorjába: még akkor is, ha meggyőződésem volna, hogy logikailag meggyőzzelek (ami nem meggyőződésem, ebben az illúzióban nem ringatom magam) fel kell hívnom figyelmedet arra, hogy megint összemosol két jelentést. Kifejtem: „szükségszerűen zajló folymatnak, amelyre racionális érvekkel az ember a legcsekélyebb befolyást sem gyakorolhatja”. Szándékosan félremagyarázod a szavaimat, hogy minél hamarabb letudd ezt az egész kényes vitát. Itt azzal volna bajom, hogy amikor azt állítod, hogy az ember nem gyakorlohat befolyást, azt feltételezed, hogy az említett szükségszerűen zajló folyamat az „emberen” kívül zajlik, ami karikatúrája annak, amit én mondtam. Az a bizonyos folyamat az ember része, abból állunk, kérem. Aztán, racionális érvekkel gyakorolni befolyást: ez megint félremagyarázás, mert én egy szóval sem állítottam, hogy a racionális képesség és annak irányítása tudatos, én azt állítottam, hogy van ugyan racionális folyamat, de a tudatosságunk csak másodpercekkel utána „értesül” az egészről. Nagyon az a gyanúm, hogy a tudatosságról is más a modellünk, te egybeveszed a rációval és döntéssel mint a determinizmust a predispozícióval kissé fennebb, én meg külön kezelem mindezektől, mint egy reflektív képességet, ami csupán feedbacket ad a rendszernek arról ami benne történik. Így már érthető, miért feltételezed azt, hogy a tudatosság szintjén döntés születhet: hisz úgy gondolod, ugyanazon a szinten van, mint a racionalitás. Pech. Így egyezés nem lesz, max annak belátása, hogy a másik szemszögéből így már logikus az egész.
Csak hogy továbbmenjek, én erre a feltételezésre bizonyítékot is adtam, te pedig lesöpörted az asztalról. De mielőtt arra rátérnék, még egy dolog, ez is ide tartozik: a magyar nyelvtudásról hozott érved. Oké. Ám ha megnézzük, az, hogy valaki érti-e a magyar nyelvet, teljesen ellenőrízhető, mérhető. Ugyanebbe a kategóriába helyezed a szabad akaratot? Akkor el kell fogadnod azt az érvet is, amit bemutattam, de ezzel ellentétben azt mondod, hogy a szabad akarat nem tartozik az empirikusan megismerhető dolgok közé. Egyesek a Télapót is ebbe a kategóriába sorolják. Illene megindokolnod, hogy miért feltételezed azt, hogy „A szabadság tehát az empirikus világ megismerését biztosító, ám az azok szintjét meghaladó (transzcendens) feltétel.”, mert én megindokoltam azt, konkrét példákkal, hogy a megismerésnek nem feltétele semmiféle transzcendens hókuszpókusz. Ismételten az a bajom, hogy a szabadságot a megismerés feltételének állítod be, amikor számtalan olyan példa áll rendelkezésre, amikor egy rendszer információkat szerez a környezetéről, megismeri azt anélkül, hogy szabad akarata volna és arra megfelelő programozott választ ad.

Remélem sikerült (ha nem is igazamat bizonyítanom, de) bemutatnom a kettenünk véleménykülönbségének okait, és ez fényt vet a további kommunikáció értelmére.

Te jösz:)

Illetve, utóirat: egy érv felfogása és értelmezése nemcsak attól függ, hogy részei milyen logikai kapcsolatban állnak egymással, hanem attól is, hogy az illetőnek, aki értelmezi, milyen háttérinformációi vannak, milyen dolgokról van és milyenekről nincs tudomása - ezek határozzák meg ugyanis azt, hogy az illetőben ez konzisztens rendszert képez vagy sem. Tehát sértőnek találom azt a feltételezést, hogy debil vagyok minderről egy koherens és életképes elképzelést kialakítani.

Ne sértődj meg mercator! Hallgassatok inkább egy kis zenét! Bach: Goldberg,Goulddal (érdemes a többi részt is...)
www.youtube.com/watch?v=Gv94m_S3QDo&feature=related

@zzzsuzsa: OFF: érdekes, hogy mondod, épp egy Judas Priest felfedező körúton tartok. Te, ezek elég jó zenét dobtak össze annak idején:D

@zzzsuzsa: Ezeket hallgattam a szülőszobában, bocs az offért, csak itt és most váratlan volt velük a találkozás. :-)
@pacsy: Nem igaz, hogy a női olvasók már nincsenek itt, egyébként is kikérjük magunknak.
@mercator: A te definícióid nagy része nekem is definícióm, de mégsem gondolok egy sor dolgot amit Te gondolsz, vagyis nagyon-nagyon érdekesnek találom ezt a vitát és azért nem pofázok bele, mert előbb rá akarok jönni, hogy hogyan tudom a nagyrészt tiedhez hasonló fogalmaimmal azt gondolni amit gondolok.

@Felicitasz: Örülök, hogy ilyen emléket hozott fel benned...(különben ez a verzió az áriából, szerintem e legeslegeslegszebb Goulddal)

szia pacsy és mindenki, idő hiányában csak egy súlytalan bejegyzés erejéig szállnék be a vitába. Amióta Weissmahr és sokan mások meggyőztek a retorziv/transzcendentális/performatív? érvelés hatékonyságáról én is gyakran használom különböző argumentációs területeken. Tök jól sarokba lehet szorítani vele a vitapartnert. Azonban pont a szabadság, vagy szabad akarat kérdésénél megakadtam. Az odáig stimmel, hogy, ha bármely állításommal a másikkal szemben vitát nyitok, azt remélem, hogy annak van értelme vagyis (elő)feltételezem a szabad akarat érvényességét annak vonatkozásában, hogy a másik fél szabadon döntsön arról, hogy állításomat igaznak, vagy hamisnak fogadja el. Tehát, ha az állítás tartalma pont a szabad akarat tagadása, akkor nyilván valóan saját magammal kerülök ellentmondással (ebben a az értelmi-rendszerben). Ebből azonban (ha jól értem) pusztán annyi következik, hogy konzisztens módon nem lehet tagadni a szabad akaratot. Azonban itt egy olyan a priori előfeltételből (vágyból?) indulunk ki (ugye miszerint minden állításnak előfeltétele a szabad akarat), amelyből bátran következtetek annak létére. (No ez az a pont, ami nekem sántít.) Ebből valóban következik az az állítás, hogy amennyiben determinálva vagyunk döntéseinkben,választásainkban, annyiban nincs ÉRTELME semmilyen vitának, tudományos diskurzusnak... A kérdésem azonban az, hogy attól még, hogy én minden állításommal eleve feltételezem a priori a szabad akaratot, remélve, hogy így azt valamiféle értelmesség igényével tettem, következik-e szükségszerűen annak LÉTE. Bár már régen volt, hogy Weissmahr Ontológiáján átrágtam magam, mégis ha jól emlékszem, a létontológia? tézisével meghaladja a lét-nemlét statikus, arisztoteliánus megközelítését és -pont transzcendentális alapon - legitimként kezeli azok (lét-nemlét) egyidejűségét. Ez a megközelítés közel áll hozzám, ugyanis eszerint a kérdés nem annyira az, hogy van-e vagy nincs szabad akarat, hanem az, hogy annak állításából levezethető-e annak egyidejű (transzcendentális=pacsy) léte és (immanens=mercator) nemléte. No ennyit a feloldási kísérletről :)

@mercator: Olvasgatván válaszaidat, az lett az érzésem, hogy az érveid, olyanok, mintha egy sci-fi-ből jöttek volna elő és valamilyen fordított evolúció lenne természetes a számodra.
Idézlek: Kár, hogy nem láttál még Linux rendszert-hálózatot konfigurálni. Páratlan:)Képzelj el két szervert,amint mindkettő, csak a saját környezeti adatait ismeri, majd lassan kábelek rengetegén keresztül kommunikációba kerülnek, majd lassan kibogozzák, hogy melyik mit akar és megegyeznek. Anélkül, hogy én, mint rendszergazda, útközben döntésekkel belekellene szóljak.
Idézet vége.
Egy kicsit filmesítsük: A ragyogó nyári naplementében két szerver áll a hullámzó kábel mezőn és az egyik megszólal: Ah Gazda! milyen hálás vagyok, hogy az akarat szabadságával ajádékoztad meg a mi szerver világunkat. Közben a másik is elgondolkodik: Hah gazda! a konzisztencia! EZ AZ! Egyszer csak a kábelek közvetíteni kezdenek (mint valami erek) a két szerver között és elkezdenek hullámozni és a hullámokon keresztül átmennek az érvek,a gondolatok amik később összeérnek, keverednek és egyesülnek és a "fennvaló rendszergazdi" megnyugodva mosolyog: Ez az én alkotásom és örömöm telik benne!
Vagy másképp: Kezdetben vala a Linux és látta rendszergazdi, hogy ez jó és megteremtette az usb kábelt...
Bocs, de...na jó. ebből elég:)

@zzzsuzsa: ez jól jött:)))

Repülhetnek a kövek (nagyok is!), nekem az egész eddigiekről az jut eszembe, hogy "Ona Lisa"...

Klasszikus filozófiai viták nem nagyon dokumentált, de elterjedt lezárása: amikor egy nő megszólal és elmosolyodik:) Na, csak próbáljon meg valaki gondolkodni ezek után:)))

@mercator: Feladom, te vagy az okosabb. Meg azt is be kell vallanom, hogy még nem láttam Linux rendszert-hálózatot konfigurálni. Igazad van, meggyőztél: nincs is szabad akarat. :)

Na jó, mivel így neked estek a nők - akiknek azért - figyelem! - rendszerint igazuk van ám! - (meg @mrcxqj: kedvéért is) azért még holnap lehet, hogy nekidurálom magam.

@pacsy: Kedves Pacsy! van egy elcsépelt mondás: A nőknek mindíg igaza van, kivéve amikor nincs, de akkor is az első megállapítás lép érvénybe.:)
Egyébként pedig kicsit Felicitasz után loholva, szabadon: megszoktuk már, hogy ha "túlnövünk" a konyhai funkciókon, leharapják a fejünket. :(
Na jó. Most, hogy még a papot is "helyretettem" befejeztem a provokációt és békességgel kilépek a vitából, helyet és teret engedve az észérveknek.

kedves zsuzsa
azt hiszem eltaláltad szarva közt a tőgyit. észérveket, melyek egyszer s mindenkorra eldöntenék ezt a kérdést szerintem hiába vársz. vannak dolgok földön és égen, amit ésszel felfogni leírni és mások számára is logikusan elmagyarázni képtelenség (lásd még szentháromság, kegyelem, választottság, örökkévalóság stb.) a predestináció csak addig képtelenség, amíg az Isten jóságát és pártatlanságát saját kicsinyes földi elképzeléseink szabócentijével próbáljuk méricskélni. mert ebben az esetben valóban úgy látszik, valami nem stimmel. de a hit ott kezdődik, hogy ugyan nem stimmel, de mégis elhiszem, mert Ő azt mondta... főleg abban az esetben, amikor tapasztalataink is alátámasztják azt, ami ellen egyébként minden idegszálunk tiltakozik. mert mi ugye szeretnénk mindenáron szabadok lenni, legalábbis annak látszani, mintha erre lennénk beprogramozva (jó helyen legyen mondva), mégis újra és újra azt tapasztaljuk, hogy a Teremtő akarata nélkül és ellenére semmit sem tehetünk (hatékonyan). akartam én is hívő lenni pl. évekig keresgéltem és nem ment mert nem voltam a megfelelő állapotban a megtéréshez, olyan érvek és érzelmek töltöttek meg, amik ezt megakadályozták. aztán eljött egy pillanat, amikor úgy éreztem megnyilt az ég és hitre jutottam, mert olyan összefüggések tárultak fel előttem amire NEM lehetett nemet mondani. és magam körül csupa ilyen embert látok. vívódnak tusakodnak kérdeznek lázadnak, de saját erejénél, bölcsességénél pláne szabad akaratánál fogva még egy sem mondhatta azt idáig ilyen voltam, holnaptól pedig olyan leszek! a szentírás és a tapasztalat egybevág: sokan vannak a hivatalosak de kevesen a választottak nem ti választottatok engem, hanem én titeket! és ugyan neked bizonyságot kell tenned a hitedről, de az nem azért van mert mindenki meg is győzhető. ahogyan a múltját sem tudja az ember nem megtörténné tenni a saját erejéből. észérvekkel ez a kérdés sem eldönthető szerintem.

Kedves Mindenki!
Szereztetek nekem sok-sok vidám percet, míg végigolvastam mindazt, amit a szabad akaratotokból kikommenteltetek magatokból.
Köszi :)
Szép napot nektek.

@filosz: Nagyon örültem írásodnak, köszönöm. Megemlítetted azokat a kérdéseket, amikre én sem találok egyértelmű választ - és úgy látom a résztvevők sem - , bár ezek másoknak is fontosak. Sokszor a "Homályos tükör"-rel vígasztalom magam, úgy látszik ez is érvényes ide.
Bizony többször nekirugaszkodtam a vitázók hozzászólásainak megértéséhez. Nem volt egyszerű, vagyis ez is érzékeltette a téma súlyát.
Remélem pár év múlva újra összecsapnak a vélemények, hátha Isten ad egy kis felvilágosítást! imádkozom ezért!
A csata hevében felderengő humor és kitérések tökéletesen lettek időzítve!
Isten áldása legyen Veletek!

@pacsy: nem teheted! :)
Habár az a gyanúm, mindketten egyszerre meg is tettük...

Zseniális és tartalmas a filozófiai vita, amit itt csináltatok, nekem is lenne egykét egyszerűbb gondolatom, ha már természettudományos tényeket ilyen könnyedén figyelmen kívül hagyunk, hát én is felbátorodom.

Először is az, hogy akárhol olvasok a témában, azt az istennek sem akarja senki elárulni, hogy mit jelent a szabad akarat, mi a definíciója. Komolyabb értekezésnek ezzel kellene kezdődnie, e nélkül ugyebár a vitatkozó felek nem biztos, hogy ugyanarról beszélnek - persze egy nemlétezőre utaló fogalomnál sosem tudhatja az ember, hogy egyáltalán létezik-e jó definíció valamire, ami nincs.
Ha azt vesszük, hogy az ember, mint az ismert világ tekintélyes része, okok által determinált, az azt jelenti, hogy a döntései okok, behatások alapján születnek. Ha szabad akarat van, az azt kell, hogy jelentse, hogy a döntéseit nem határozzák meg okok, tehát véletlenszerűek, értelmetlenek - nyilván tekintsünk determinisztikus oknak mindent, ami a döntését meghatározza, elvégre az ok valami ilyesmit jelent.
Ez utóbbi esetben, ha a döntést nem okok, hanem "oktalanság", vagyis véletlenszerűség határozza meg, úgy nem értem, ezt miért hívjuk "szabad akaratnak"; elvégre úgy tűnik, itt okság és oktalanság különböző arányairól beszélünk csupán.
Nem kéne kvantummechanikát idekevernem, mert nem értek hozzá, elnézést, ha hülyeséget mondok, de ha a szubatomi részecskék mozgása nem determinált, akkor e feltevés szerint a szubatomi részecskéknek is szabad akaratuk van, ami számomra groteszk.
Az ember pontosan annyira determinált, mint bármilyen más hasonló méretű tárgy.

@- Mandos -: akkor már nem vagyok egyedül, juhhé!

@mercator: De tényleg csak erről van szó, hogy szabad akarat = nem determinált?
Szóval értemén, hogy szerintetek nincs definíció... de biztos ez? Tényleg az a vita tárgya, hogy mi az, hogy "nem determinált"? (csak hangosan gondolkodom)

Na jó, csak pár "definíció", többek jogos kívánságára (@- Mandos -:), mielőtt még "én Istenem, jó Istenem, lecsukódik már a szemem..." lesz nálam... :) Szóval:

Az akarat nálam az emberi tapasztalatnak alapadottságai közé tartozik, amelyben az ember "önmagát birtokolni" és meghatározni is képes. Ezért az akarat csak erre az emberi szellem tapasztalatára utaló körülírás segítségével "definiálható". Hogyan is? (Félek, hogy kezdek elvont lenni - de volt itt már Heidegger is, kissé följebb... :) Kicsit tehát (még) szakszerűbben: a hagyományos skolasztika szótárában az emberi szellem (mens, spiritus) kifejezés jelöli az ész és az akarat képességét. Az emberi szellem ezen két képessége természetes hajlam alapján irányul a neki megfelelő valóságra: "mindegyik természetes vággyal kívánja a neki megfelelő tárgyat" (Aquinói Szt. Tamás: I q.8o a. 1 ad 3). Az ész sajátos tárgya a lét érthető jellege, vagyis az igaz. Ezért "az ember természetszerűen akarja...az igaz megismerését, ami az észnek felel meg (I-II q.1o a.1). Az akarat tárgya a kívánatos lét, azaz a jó (Iq. 48 a.5). Ezért az akaratnak "természetszerűen van hajlama a jóra" (I q. 59 a.2). Ez más szavakkal azt jelenti, hogy "az ember természetes vággyal akarja a boldogságot" (III Sent. d.27 q.1 a.2). (Ez talán utóbbi talán az átlagosnál foghatóbb és beláthatóbb volt... egyébként vö. Turay!)

Volt itt még valami, az ok fogalma. Ehhez csak annyit - itt vagytok még? -, hogy különbség van a szaktudományos és és a filozófiai okság elve között. A szaktudományos oknyomozás mindig horizontális síkon az események mozgató okati kutatja: az egyik eseményt a másik eseményből magyarázza. A szaktudományos okság elve (vagy az oksági szabály) azt monja ki, hogy ha valami történik, akkor az utóbbi esemény olyan megelőző eseményre vezetendő vissza, amelyből az utóbbi szükségszerúen vagy statisztikai valószínúséggel következik. (Itt persze nem lehet tetten érni az akarat szabadságát!)

A filozófiai okság elve ezzel szemben azt fogalmazza meg, hogy mindannak, ami csak feltételesen van (ami el is maradhatott volna, vagy másként is lehetne), elégséges alapja, magyarázata kell, hogy legyen. Ha tehát valaki értelmes szöveget ír a klaviatúrán (amit ez fentebb történt, többször is), akkor ezen szöveg születésének nem elégséges oka/magyarázata csupán a (horizontális) szaktudományos (fizikai, biológiai, stb. empirikus ok-okozati viszonyok pontos számba vétele, mert a szöveg értelmességének elégséges okaként/magyarázataként fel kell tételeznem a írója értelmi/szellemi/mentális működését is. Ez a szint a korábbihoz képest ontológiailag magasabb rendű - @mercator:, ne sikíts: transzcendens (ami nem jelent hókusz-pókuszt!) -, amennyiben vertikális (meta-empírikus) síkon szolgál magyarázatul. Csakhogy ezen magyarázat nélkül elégtelen a működésének megokolása - még Linuxé is, bármilyen szépen konfiguráljon is "magától"!

Jaj, félek, hogy megint egy csomó definiálandó új fogalom lépett be a diskurzusba... Bírjátok még?

@pacsy: Nem gond egyik fogalom sem. Illetve az emberi tapasztalatok alapadottságai ... na, túléljük ezzel is, nem gond.
Elővételben csak ennyit: szerintem túlhangsúlyozod a "Linux"-ot, amikor lényegesebb szempontot is adtam, aminek viszont komolyabb következményei vannak a vitára nézve, ami viszont fel sem tűnik: a determinisztikus (szaktudományosan meghatározott, de előrejelezhetetlen) nonlineáris rendszerek kaotikus (nem véletlenszerű) viselkedését.

Gond máshol adódik. Írod: "Ha tehát valaki értelmes szöveget ír a klaviatúrán [...], akkor ezen szöveg születésének nem elégséges oka/magyarázata csupán a (horizontális) szaktudományos (fizikai, biológiai, stb. empirikus ok-okozati viszonyok pontos számba vétele, mert a szöveg értelmességének elégséges okaként/magyarázataként fel kell tételeznem a írója értelmi/szellemi/mentális működését is."

Két dolgot feltételezel, vagy legalábbis nem tagadsz itten:
1. az "értelmi/szellemi/mentális" képességek nem fizikaiak, nem fizikai alapúak (hogy pontosítsak). Ha ugyanis fizikaiak volnának, nem hagyatkoznál vertikális ok-okozati viszonyokra.
2. az, hogy még ha fizikaiak is, nem tudják megmagyarázni a tapasztalat szubjektív minőségét, és ez szükségessé teszi (jobb híján legalább) a vertikális ok-okozati viszonyokban való gondolkodást.

Egy kérdés étvágygerjesztőként: honnan feltételezed azt, hogy amikor egy biokémiai motor (pl. DNS) "tudja", hogy mikor érkezett el a megfelelő idő, hogy replikálódjon (ismerve, hogy a tudást, rációt mentális működésnek mondod) nincs benne valamiféle szubjektív tapasztalatminőség, értelmi/szellemi/mentális képesség, mint az emberben? Ettől a ponttól az egész érved csak azon a feltételezésen függ, hogy ilyen tapasztalatminőségünk, quáliánk csak nekünk van. De ezen az alapon azt is jogosan feltételezhetnéd, hogy csak _neked_ van. Nem? Nem egyszerűbb azt feltételezni, hogy egy jelenség tök természetes, minthogy csak neked van olyan, a többi meg lelketlen hulla?

Ha a szubjektív tapasztalatminőség témát szükségesnek tartod forszírozni, lesz egy á la carte gondolatkísérletem, de most még nem fair elsütni ebben a fázisban.

1 drb ínyencség, a gondolkodó, kreatív gép, amely felfedez dolgokat:
www.pharmanews.eu/research-and-development/126-robot-scientist-offers-more-qintelligentq-approach-to-drug-discovery

Nocsak, @pacsy:, csak nem áttértél filozófusnak?! A suszter maradjon a kaptafánál; a teológus pedig - imádkozzék! :-)

De amúgy nem is rossz kis gondolatmenet! Egy gondom van csak: a tomista szabad akarat fogalma voltaképpen csak Istenre érvényes úgy, ahogy itt többen számonkérik, mert az akarat soha nem totálisan szabad! Mindig részleges determinizmus (vagy ha úgy tetszik: részleges indeterminizmus) van érvényben.

Az Aquinói Doktor szerint egyébként az akarat, mint a különféle képességek mozgatója és a szabadság forrása a legnagyobb tökéletességek egyike. Tehát - mint erre a Szentenciás könyvében kitér - mindenek előtt Istenben van meg a szabad akarat (vö. I Sent. d. 45 q.1a.1). Amennyiben Isten "eszes lény", s minden "eszes lényben" kell lennie akaratnak! Az ész ugyanis úgy viszonlik tárgyához, hogy míg nem birtokolja érthető tárgyát, "keresi" azt, s csak akkor "nyugszik meg", ha elérte és birtokolja. A keresés és a birtoklás azonban mindig az akarat műve. Ha pedig - mint a gondolkodási hagyomány fő vonalán belül az ún. "istenérvek" rámutatnak - Isten szellemi természetű, akkor akarat is van benne. (@mercator:, ha jól értem, te "anyaginak" tekinted a szellemet?!) Tamás szerint a Isten abszolút akarata azonos a létével. Ezért az isteni akarat nem törekvés, hanem "a birtokolt valóság iránti szeretet" (ISent. d.45q.1 a.1). A paradoxon Tamásnál az, hogy az isteni akarat szükségszerűen irányul az isteni létre, de nem irányul szükségszerűen az istentől különböző valóságokra (I q.19a.1o), magyarul: az önmagát szükségszerűen igenlő Isten mégis szabad. Ennek a paradoxonnal a lehetséges feloldása, hogy az akarat (isteni vagy emberi) valójában akkor szabad, ha a lét teljességére azaz Istenre irányul. (Isten magamagát gondolja "szabad szükségszerűséggel"; az ember meg csak úgy választhat szabadon a véges dolgok közt, ha szükségszerűen Istent akarja, csak benne tejlesedik be a léte: "magadnak teremtettél bennünket, és nyugtalan a mi szívünk, amíg meg nem nyugszik benned" (Augustinus: Confessiones).

Na - mi a fene van itt - mármeg én váltam teológussá...?!

Számomra egyébként a vita a tomista/német idealista szellemfilozófia és az angolszász analitikus filozófia összeférhetetlenségéről szól: süketek párbeszéde.

@- Mandos -: bár a kvantumfizikához én sem értek, de a valami (elemi részecseke) ami hol hullámként, hol anyagként mutatkozik, tökéletesen leképezi ezt a problémát. az emberi logika egy bizonyos, elég jól körülhatárolt értéktartományban működik, arra lett megalkotva. ha a tartományok határát átlépjük, akár lefelé (kvantum) akár felfelé (kozmosz) akár spirituálisan (Isten), földi eszünknek felfoghatatlan paradoxonokba ütközünk és csak konstatálhatunk biz. tényeket amik (látszólag) ellentmondanak más tényeknek. örülök, hogy egyformán látjuk amit nem értünk! :-))

@Satori: nem kell az egész kudarcot a különféle hagyományok közötti párbeszéd lehetetlenségére fogni. Miért volna lehetetlen? A tomista szellemfilozófia talán abból áll, hogy random idézeteket hozunk be olyan emberektől, akiknek nem állt rendelkezésére mindaz az alap, ami szükséges a vitánkhoz, aztán plusszba még behozzuk Istent is, hátha betöm egy-két lyukat? Akkor tényleg süketek párbeszéde. Na de folytassuk.

Itt az ember szabad akaratáról beszéltünk és nem egy (hipotetikus) istenség különböző tulajdonságairól. Hogy hogyan rétegződik az akarat és értelem és vágy és mittomén egy istenségben, az egyelőre irreleváns itten. Ha jól értem, azzal próbálod behozni, hogy
1. Isten szellemi természetű, tehát akarat is van benne (humbug, pardon, szakszóval: antropomorfizmus, semmi garancia arra, hogy az a "szellemi", amit mi megtapasztalunk, ugyanolyan formában van jelen máshol). Ha már Istent antropomorfizáltuk, onnantól könnyű bebizonyítani, hogy lám, nocsak, tényleg hasonlóak vagyunk hozzá... Körkörös érvelés.
2. "Amennyiben Isten "eszes lény", s minden "eszes lényben" kell lennie akaratnak!". Jó, rendben, azzal nincs baj, hogy egy rendszerben van akarat, azt nem is tagadtam, de:

Itt a "de": ez még mindig azt feltételezi, hogy az akarat és az "akarat tudatában lenni" egy és ugyanaz. Ismétlem, ha Fentidézett Tamás annó tudhatta volna, hogy az akarat nem a tudatos szinten működik, hanem tudat alatt, és csak miután megvan az eredmény (a döntés), akkor jön fel tudatos szintre (ahol döntés nem születik!), akkor kicsit jobban átgondolta volna. Na nem azt, hogy beszéljen-e az akaratról, hanem arról, hogy beszélnie kell egy további distinkcióról, amikor az akaratról beszél: tudatos döntés, csupán megtörténő döntés. Mert nem mindegy.

Azt nem tagadom, hogy az emberi agyban ne születne döntés, meg nem volna akarat, csak annyit állítok, hogy a tudatosság szerepe az egészben nem az, hogy szabad döntést biztosítson (mert az a fizikai világ determinizmusa miatt lehetetlen), hanem, hogy visszajelezzen a folyamatra.

Na most pl: János bácsi egy ember és leült alkoholos tartalmú italat vedelni. Bizonyos kritikus mennyiség elfogyasztása után tudata alőbb elhomályosult, majd a kicsi manó elvágta a filmet, és pár nagy baromságot művelt. De még haza tudott menni, mivel agyának szenzoros-motoros területei viszonylag jól működtek (magyarul: még el tudott igazodni és tudott járni).

Namármost: ha azt feltételezzük, hogy a szabad akarat tudatos, akkor nem lett volna szabad neki a tudata kialvása után döntést hoznia, arra rájönni, hogy hogyan érjen haza, meg szabadon eldönteni, hogy útlezárás miatt melyik kerülőt használja...

Ha viszont azt feltételezzük, hogy a tudatossága csak arra való, hogy visszajelzést adjon a rendszernek a döntési folyamatról, s ezáltal önmagát egyszerre önmagaként és másként is kezelni (és a memóriába csak innen áramlik információ - elég jól lehet ismerni már a folyamatot), ebben az esetben megmagyarázható, hogy miért tett annyi baromságot (nem volt ú.n. szupervízió, visszajelzés) és miért volt képes mégis hazamenni és feltalálni magát az útblokádnál úgy, hogy másnap és soha többé semmire nem fog emlékezni az egészből.

Neked is szívből tudom ajánlani a káoszelméletet. Nemcsak azért, mert mint szakbarbár ezt terjesztem, hanem azért, mert rendszerekről általánosságban beszél és alkalmazható (és alkalmazott is) minden olyan területen, ahol egyszerű, lineáris leírással nem írhatók le és nem jelezhetőek előre a folyamatok: meteorológia, klimatológia, népességkutatás, fizika, matematika, agykutatás, biológia, művészet, kibernetika, számítástechnika, stb. Ezek valaha mind részei voltak (ha nem is mai formájukban, azt túlzás lenne állítani) a filozófiának. Ez mondjuk, önmagában nem érv, csak azzal együtt, hogy a káoszelmélet ugyanúgy alkalmazhaó mindenre, ahol ilyen meg olyan rendszerekről, azok kölcsönhatásáról beszélünk.

Amit fennebb 1-es ponttal hoztam, az csak azért is gyanús, mert csak akkor működik, ha az, amit szelleminek hívunk nem fizikai alapú. Akkor viszont megint van egy olyan feltételezésünk, amiből lehetetlen oda kilyukadni, hogy milyen természetű is a mentális, mert kezeink meg vannak kötve, a kezdetben feltételezett premisszánkhoz térhetünk csak vissza, az meg körkörös.

@mercator: az 1-es pontodon gondolkoztam én is épp délután, illetve a káoszelméleten. Simán előfordulhat olyan, amikor az energia (szellem?) anyaggá alakul.

Vegyük a Heisenberg -féle határozatlansági relációt .Mennyiségi összefüggést állít fel a hipotetikusan végtelenül pontos mérés esetén a kapott x és p eloszlások méretére. Ha a koordináta mérés Δx szórást ad, akkor az impulzus mérés Δp szórású lesz, ami minimum akkora, mint Δx inverze (persze egy arányossági együtthatóval megszorozva). Ez azt jelenti, hogy a hely- és impulzusmérés bizonytalanságának szorzata >=12 − 35 Js-nél. A Heisenberg-féle határozatlansági relációból az következik, hogy a kvantumfizikában teljesen más törvények vannak, mint a klasszikus fizikában. Nincsenek pontosan meghatározható tények, csak valószínűségek.
Az energia megmaradásának törvénye (kvantumszinten) csak bizonyos feltételek mellett érvényes. Az energia és az idő is kiegészítő mennyiségpárok, egy adott pillanatban egy részecske energiája bizonytalanul adható csak meg. Az ilyen részecskékből álló rendszer összenergiája egyik pillanatról a másikra teljesen megváltozhat. Egy részecske energiakölcsönt vehet fel a vákuumból feltéve, ha azt hamar visszaadja. Magyarul ez azt jelenti, hogy minél rövidebb a vizsgált időtartam, annál nagyobbak lehetnek ezek az energiaingadozások.
Az eddig teljesen üresnek hitt térben, a vákuumban tehát mégiscsak benne lehet valami. A kvantumfizikai vákuumban ugyanis nagy mennyiségű részecske található. Ezek virtuális részecskék, amelyek nagyon rövid életűek. Energiájukat hamar vissza kell adniuk. Egy virtuális elektron kb. 10-21 másodpercig létezik, detektálni ilyen rövid idő alatt nagyon nehéz. A virtuális részecskék azonban jól látható nyomokat hagynak maguk után. Ezeket spektroszkóppal már sikerült kimutatni. Ha a kvantumfizikai vákuum a külső energiát kap, a virtuális részecskék energiakölcsönüket fedezni tudják, így igazi részecskékké válnak, s már nem különböztethetők meg az igazi részecskéktől.

A tegnapi Heidegger idézet a Lét és Időből gyakorlatilag ugyanerről szólt :-). Lehet, hogy ugyanazt a valóságot találja meg a szaktudomány és a filozófia (telógia)? Szerintem simán lehetne szintézis.

ajánlom mindenkinek madách ember tragédiáját, asszem az űrszín ide passzol. eszembe jutott

mercator:
nem monnyuk hogy van, csak bízunk benne, na. próbáljuk nem reménytelenül :)

Szia @Satori: Te is itt vagy? Örülünk Neked! Csak hát, az a "plusszba még" behozott Isten tényleg elég gáz: a lyukakat betömő "god of the gaps" szerintem is takarékossági alapon nélkülözhető segédhipotézis - bár én csak teológus vagyok... :)

Egyébként óriási élmény volt nekem az a bizonyos korábban @bonne: által belinkelt interjú Fr. Geroge Coyne SJ csillagász és Robert Dowkins "manifeszt ateista" biológus között (megér néhányszor 9 percet!) - csak a munkahelyi számítógép most nem hozza be a you tube-ot... :(

Más! @mercator:, azt mondod, "az akarat nem a tudatos szinten működik, hanem tudat alatt, és csak miután megvan az eredmény (a döntés), akkor jön fel tudatos szintre (ahol döntés nem születik!)", nos ez azért kicsit gyenge érv (de minimum is igazolatlan/körkörös/előzetes premisszákra épülő), még ha eltekintünk is attól, hogy a tudatos pszichológiailag soha nem redukálható maradéktalanul (!) a a tudat alattira (helyesen: tudattalanra).

Meg persze fizikus sem vagyok, mint @kis_csirke:, de nekem is úgy rémlik, hogy az, hogy a szabad döntés a "fizikai világ determinizmusa miatt lehetetlen" volna típusú Newton-Laplace-i argumentum (empírikus-szaktudományos szinten) mintha időközben kicsit meghaladottá vált volna. Legkésőbb Heisenberg és az ő quantum-mechanikája óta nem beszélünk a fizikai világ "determinizmusáról". Statisztika nem? Vagy Te ki tudod számolni, hogy épp melyik atom fog legközelebb lebomlani az urániumizotópban? Einstein szerint "Isten nem kockázik a kozmosszal" - viszont azóta mintha kiderült volna, hogy mégis...

Egyébként János bácsi esete a kicsi manóval tetszett! :) Meg kíváncsivá tettél a mindent elsöprő "á la carte gondolatkísérlettel" kapcsolatban is - elsütheted lassan, ha úgy ítéled meg! (A káoszelmélettel kapcsolatban pedig - célt értél! - felébredt az érdeklődésem. De mondhatsz is vmit róla, előzetesben, ha akarsz. Eddig csak a hálózatokról olvastam - "Behálózva" - gondolom, ez is valami olyasmi.)

(off@pacsy: nem vagyok fizikus, csak amolyan ínyenc, ami érdekel, csak abban mélyedek...a reál tudományokból csupán a kvantumfizika, a mátrixok, ill. a kémiai kötések ill. metallurgia az izgalmasak, más nem.)

Talán ezzel jobban érhetőek az anyagi világ kvantumszinten tapasztalható meglepő jelenségei:

indavideo.hu/video/Kvantumfizika?action=video_site&video_title=Kvantumfizika%3Ftoken%3D0f3cf9b32386721f2fc425fbb37dd2d4

Szép jó estét mindenkinek:)
Vegyük szép sorjában:

@kis_csirke: Régi nagy szerelmem a kvantumfizika. Vsz, hogy ha házas volnék vele, csak házisárkányként emlegetném, de amíg ugyanolyan "ínyenc" vagyok, amint Te vallottad magadról, addig minden rózsaszín;)

Remélve, hogy nem értelmezem félre az általad mondottakat, a következő gondolatokat hozom elő. Egy ideig én is abban reméltem a megoldást, hogy mindehhez a határozatlansági elv szolgáltatja a megoldást, mert egy olyan feltételt biztosít, amit egy általunk nem látott, nem tapasztalható valami befolyásolhat. Itt helye volna egy lélek-test interakciónak - gondoltam még nem is olyan régen. Két ok miatt tettem le erről:
1. akármilyen véletlenszerűen történjenek ezek a folyamatok, végül úgyis a Gauss-görbe (gyorstalpalónak irány a Wiki, akinek kell) határozza meg az állapotukat. Nem egyénenként, de ha egy kísérletben 100 esemény van, akkor ennek a 100nak, ha ezer, ennek az ezernek. Sosem lehet olyan eredményt kapni, hogy 90%-a egyfajta állapot, 10%-a másféle állapot lenne. (ha csak kétféle lehetőség van, akkor ez 50%-50%...)
2. Penrose és Hameroff túlórában dolgoztak, hogy egy kvantum-tudatosság-elméletről meggyőzzék a világot, de nem abból kiindulva, hogy megengedi a bizonytalanságot, hanem, hogy a neuronok mikrotubulusaiban feltételezhetően létrejöhet egy ú.n. kvantumkoherencia, és voilá, ez lenne a tudat. - De mindez még mindig determinisztikus.

Neked is mondom, kis_csirke, hogy a determinisztikus a legszigorúbb értelemben véve csak annyit jelent, hogy valamit a fizika törvényei határoznak meg. Azt nem jelenti, hogy mindez pontosan előre is jelezhető.

Számodra egy ínyencség:
www.newscientist.com/article/mg20127011.600-can-fractals-make-sense-of-the-quantum-world.html?full=true
Ebben arról van szó, hogy talán nem is véletlenszerű a határozatlanság, erre magyarázat volna egy alapvető fraktál, amely meghatározza ezt is. Érdekes, de még nem merültem teljesen bele.

Ugyanakkor a téma, amit felhoztál, egy olyan, amit nem tudok egyelőre félretenni. Amint mondtam, nagy szerelmem;)

Továbbá:
@pacsy: mondod "csak miután megvan az eredmény (a döntés), akkor jön fel tudatos szintre (ahol döntés nem születik!)", nos ez azért kicsit gyenge érv (de minimum is igazolatlan/körkörös/előzetes premisszákra épülő)"

Többször kihangsúlyoztam, hogy ez nem feltételezés, hanem kísérleti eredmény... Embereket kértek meg, hogy amint egy döntést meghoztak, nyomjanak meg egy gombot, mialatt az agyműködésüket szkennelték folyamatosan. Kiderült, hogy az agyban a döntés már azelőtt 1-3 másodperccel megszületett, hogy az illetők tudatába kerültek volna annak.

Ebből vonható le következtetésképpen, hogy tudatos szintre csak akkor kerül valami, amikor elegendő számú "szavazat" van jelen (ha az agyműködést Szenátusként nézzük). Amikor elegendő számú neuron-szenátor aktiválódik ugyanazzal az eredménnyel, akkor az már tudatos szintre kerül.

"a szabad döntés a "fizikai világ determinizmusa miatt lehetetlen" volna típusú Newton-Laplace-i argumentum (empírikus-szaktudományos szinten) mintha időközben kicsit meghaladottá vált volna"

Newton és Laplace valóban úgy látták, hogy ha ismerjük a világegyetem minden törvényét és ismerjük a kezdeti állapotát, onnantól "könnyen" kiszámíthatjuk akármelyik pillanatban létrejövő állapotát->klasszikus determinizmus. Abban egyetértünk, hogy a determinizmusnak ezen változata túlhaladott.

A káoszelmélet annyiban jelent továbblépést a klasszikus determinizmus szintjéről, hogy kijelenti: egy bizonyos komplexitás után a rendszer működése - habár továbbra is az alapvető szabályoknak engedelmeskedik - olyannyira érzékeny lesz a legapróbb változásokra, hogy a következő állapot _kiszámolása_ a feltételek végtelen tizedes pontosságú ismeretét feltételezi. Akkor ugyanis kiszámítható lenne, de _csak akkor_! Ez az úgynevezett "butterfly effect": egy lepke szárnycsapása Tókióban hurrikánt okozhat New Yorkban.
Innen a determinisztikus-predesztinált közötti különbségtétel. A klasszikus determinizmus predestinált: fizikai törvények határozzák meg a világot és minden kiszámítható. A káoszelmélet determinizmusa _nem_ predestinált: fizikai törvények határozzák meg a világot, de semmi sem kiszámítható. Többé-kevésbé megtippelhető, de sosem pontosan kiszámítható. Gondoljunk csak a káoszelmélet mindennapi felhasználási területére, az időjárás előrejelzésére: legmodernebb számítógépeket és technológiát használják erre, de mivel végtelen tizedes pontosságig nem tudnak számolni, a másnapi időjárás kissé eltérő lesz, de azért nagyjából talál, két nap múlva az eltérés nagyobb, egy hét múlva már csak erős jóindulattal tekinthető azonosnak.

És mindezek alatt egyszerű fizikai törvények fejtik ki hatásukat, csakhát annyira sok alrendszer kapcsolódik össze, hogy a nagy rendszer viselkedése végtelenül érzékeny lesz a legapróbb változásokra. Ennyit a káoszelméletről:)

9x9 számú komment

@pacsy:
megidézted a szellememet, muszály volt megjelennem:D És ezt már nem lehet kívülról nézni.
Bevallom, az agyam leizzadt... Ekkora gordiuszi csomót! Jöjjön tehát egy kis angolszász analitikus filozófia:) (háttérben ujjpercek ropognak)

Idézet @mercator: tól , tovább tőlem:
"Amikor elegendő számú neuron-szenátor aktiválódik ugyanazzal az eredménnyel, akkor az már" elegendő ahhoz, hogy generáljon egy összefüggő, koherens tudatos állapotot. (ez csak a kísérlet alternatív, de ugyanannyira indokolt értelmezése. Tényeket lehet érvként bemutatni, de szem előtt kell tartani, hogy általában nem tényeket, hanem tények értelmezését mutatjuk be...)
Ha már azt feltételezzük, hogy a döntések neurofiziológiai folyamatok összekapcsolódásából eredeztetődnek (nehéz szó...), akkor miért feltételezzük azt, hogy létezik egy _különálló_ tudat, amihez, mint a Szenátus fejéhez, megérkezik a döntés? Mercator, ejsze szíved mélyén dualista vagy, vagy mi a manó? (manó, érted?:) ) Csak úgy, hordozó nélkül? Nem valószínübb az, hogy a Szenátus elnöke ebből a folyamatból születik?

Ebben az esetben viszont a) azt sem mondhatjuk, hogy a tudat maga hozza a döntést szabadon b) azt sem, hogy "meghozódik" egy döntés, amit majd a tudat "kézhez kap",
tehát számomra ez az egész vita karikatúrák csatája (bocs mindenkitől), amúgy a karikatúrákat nagyon szeretem, egyik kedvenc karikaturistám Marabu, de az ő karikatúrái nem verekednek egymás karikatúráival...

Viszont ugyanakkor elmondhatjuk, hogy c) a döntés egyszerre születik meg a tudatossággal, amennyiben ennek kialakulását fokozatosnak tekinthetjük, és a tudatosság bizonyos szintje szükséges ahhoz, hogy visszajelzést adjon a rendszernek, de ez mindig nagyobb annál ami a döntés "elfogadásához", "megszavazásához" szükséges - hogy a használt terminológiával éljek. Ebbe belefér a kísérlet a maga késleltetett visszajelzésével, belefér János bácsi borgőzös tekintete, belefér a determinizmus és belefér az az igény is, hogy a döntésnek tudatosnak kell lennie:D

Még elmondható az, hogy: d) az ember mint _teljes_ értelmi-fizikai lény, attól függetlenül, hogy a lélek most anyagos vagy anyagtalan: döntést hoz. Amit lehet, hogy többé-kevésbé ismert törvények határoznak meg, de ezt mindvégig átitatja a fokozatosan élénkülő tudat. Ezért - hogy maradjak a használt kifejezéseknél - az így létrejött tudatosság teljes joggal önmagáénak ismeri fel a megszületett döntést, mivel a döntés önmaga!

És nem az a szabad akarat lényege, hogy (függetlenül attól, hogy az alapját képező folyamatok fizikaiak vagy anyagtalanok) a meghozott döntést _az, aki meghozta_ teljes mértékben önmagáénak tudja???


na szevasztok, itt többet nem zavarok:D

@mercator: Jó reggelt,
örömmel olvastalak, épp a fraktálokkal való előrukkoláson gondolkoztam, de megelőztél :-). Nekem például a Mandelbrot-halmaz egy komoly Istenélmény.

No, a kvantumfizika-házisárkányt azért megvédeném (érdekes ti férfiak, rögtön "házisárkánnyá" nyilvánítjátok azt, ami nem determinisztikusan viselkedik :-):::)). Nyilvánvalóan vannak olyan kutatók (?) akik túlzásokba esnek (mondjuk az EPR paradoxon miatt) és az egész teremtést kvantumfizika alapon magyarázzák.
De ellenérvként a Gauss görbét nem tudom elfogadni, amíg a Six Sigma csak 99,9997%. Ez atomi szinten még messze nem elég. Szerintem a komplex számok háza táján kell keresni a megoldást, de ezt most levezetni nem tudom, nem több egy ínyenc női megérzésnél :-).

A determinisztikus megközelítéseddel nekem semmi bajom, nálam a szabad akaratba a fizika törvényei nem tartoznak bele (aki a szabad akaratát érzi sértve a fizikai szabályok miatt, az egyszerűen buta /bocs a minősítésért).

Én is találtam a számodra egy kis csemegét, fogyaszd egészséggel: www.newscientist.com/article/mg19325954.200-the-universe-is-a-stringnet-liquid.html?page=1

@bonne: ...
:o
pofám leszakad!
ezt mondják úgy, hogy világos lép és két lépésben mattot ad...

OFF
@kis_csirke:
Hm. Megérzésed nagyon érdekes:) Penrose "Road to Reality"-ját olvasom (havi 25 oldal átlagsebességgel...), ami valami brutális 850 oldal, már olyan műveleteket végez a komplex számokkal, hogy ahhoz mégegyszer fel kellene nőni:))

aztán meg:
...
most értem oda, hogy ránézzek a linkre. Köszi! Asszem ma olyan napom indul, amikor mindenre csak azt tudom mondani, mint a komment elején. Bukmarkoltam is a cikket, mert még a reggeli kávé előtt vagyok. De annyit már észrevettem, hogy vsz nem 26 C fokot, hanem K fokot akartak írni csak melléütöttek...

Jöjjön, ami mára a mantrám:

"So in their theory elementary particles are not the fundamental building blocks of matter. Instead, they emerge from the deeper structure of the non-empty vacuum of space-time." Magyarul: az anyag a téridő vákuumstruktúrájának emergens jelensége!

Csak azért, mert két éve ezt hajtogatom. S az már mantrának számít... És megérzéseim itt is vannak, de majd kávé után.

OFF vissza

Asszem most jöhet a kávé.

@mercator:, helló! Köszi, hogy tisztáztad a (klasszikus) predestinált determinizmus vs. káoszelmélet nem predestinált determinizmusa közti különbséget. Persze - nekem úgy tűnik - mégsincs lényegi különbség a kettő között (legalábbis, ahogy Te érted), ha számodra mindez csak MENNYISÉGI kérdés (a tetszőleges jövőbeli állapot "a feltételek végtelen tizedes pontosságú ismeretét feltételez(ve ...) kiszámítható lenne, de _csak akkor_!"). Szóval, az az érzésem, hogy ez még mindig nem számol a szubatomi szinten SZÜKSÉGKÉPPEN meglévő bizonytalansággal/határozatlansággal, aminek a számításban megkerülhetetlenül jelentkezie kell(Heisenberg) - de javítsatok ki, hozzáértők, ha én értem rosszul! (Nem csoda, ha ilyen ellenállás van Benned a quantummechanika tanulmányozásával kapcsolatban... Ki szereti a kognitív disszonanciákat, amik után MUSZÁLY újraépíteni a világképünket. Azt hiszem, a múlt századi fizikusok nagy része sem szerette - vö. Th. Kuhn elemzései a tudományos forradalmak szerkezetéről!). Minden esetre azt hiszem, a fizikai világ működése (a quantummechanika óta tudjuk!) ELVILEG nem előrejelezhető teljes pontossággal, hiszen nem fordítható le MARADÉKTALANUL (bármely értelemben vett) determinizmusra. (Egyébként ez az elvi korlát még a matematikai rendszerekre is igaz - nem tudom, Gödel neve mond-e valamit...)

Egyébként azonban a káoszelmélet eredményeit a magam részéről nagyon is méltányolom! (Nekem igazán nem okoz nehézséget, arisztoteliánus-tomista (realista) ismeretelméleti alapon - vö. univerzália vita a középkorban!) Sőt, tovább megyek! Én - a társadalomtudósokkal egyetemben - a szellemi létezők világában (ahol pedig szerintem a szabadság törvényei uralkodnak) is lehetségesnek tartom a káoszelmélet és a nagy számok törvénye segítségével történő előrejelzés; mondjuk a társadalmi magatartás megjósolása esetében. (Pl., hogy hány diszkóbaleset várható egy átlagos szombat este.) Makro-méretekben erre épül a szociológia tudománya, ha jól értem. Pedig ezek - személyes filozófiai alapállásom szerint - szellemi természetű és szabad egyedi szubsztanciák (emberek): "Ön dönt: iszik, vagy vezet! :)

Sőt, ha akarod, még személyes szinten is: Jean Piaget szerint az egyes ember magatartása nem előre látható ("non_privjúöböl"), de koherens - tehát megjósolható.

Köszi a megosztott mantrát - két év után már tényleg annak számít! :) Nem tudom, jól értelek-e, ha azt gyanítom, hogy valami titokzatos, szellem nélkül is intelligens világmindenséget modellezel magadnak. (Ha a teremtőjére utalnál ezzel, akkor szívesen egyetértenék.)

Nem azért, mert nem értem (:-)), de nincs jobb dolgotok???

"Tegyük fel, hogy csenget a Gestapo és megkérdeznek, hogy rejtegetünk-e a házban zsidókat. Ha letagadom, mondván: „Itt senki sem rejtőzködik!”, pedig tele van velük a spájz is meg a gardrob-szekrény, megsértettem egy fontos etikai elvet."
Tegyük fel, hogy a barátom jezsuita. Mindenkivel nagyon jót tesz, sokakat elvezet Krisztushoz. Mindenkihez bensőségesen közelről beszélget. Nagyon büdös a szája. Most mit tegyek? Mondjam meg neki? Vagy hallgassak és nyeljek? Vagy mondjam el egy gyónásban Neki, hogy ez probléma? Most mit tegyek? Tanuljak filozófiát? Vagy végezzek teológiát? Vagy blogoljak?

@puccini: "...jezsuita... Nagyon büdös a szája. Most mit tegyek? Mondjam meg neki? Vagy hallgassak és nyeljek?" :-) Szerintem mondd meg neki! Azonnal, és a szemébe! Ki vele! :-) @pacsy: te meg már megint ezekkel az ósdi és gyanús középkori cuccokkal jösz (univerzália vita stb.); ideje volna már túllépni Arisztotelészen, meg Aquinói Tamáson! Legalább Kantig el kellene már jutni!!

Ő egyébként a téma szempontjából nagyon is releváns: szerinte a szabadság elméleti bizonyítása lehetetlen (amivel a vita fenti menetét figyelemmel kísérve akár egyet is érthetünk...). Ennek magyarázatául azt hozza fel, hogy a jelenségekre automatikusan alkalmazódik az ok-okozat alanyi kategóriája. Magyarán ez kb. annyit tesz, hogy a jelenségek síkján csak determinisztikus sémában tudjuk megközelíteni a szabadságot: azaz állandóan kicsúszik a kezünk közül. Ennek ellenére Kant szerint elgondolhatjuk a szabadságot - és szerinte el is kell gondolnunk -, mint az erkölcsi törvény föltételét (KpV A5). Azért muszály elgondolnunk, mert a szabadság fogalma elválaszthatatlanul egybekapcsolódik az erkölcsiség fogalmával (ezt már mindha vitatták volna fentebb). Szóval, az erkölcsi törvény arra ösztönöz, hogy feltételezzük szabadságunkat. Kant álláspontja ennek alapján nagyjából úgy összegezhető - amivel egyet is értek! -, hogy az ember a jelenségek síkján (empirikusan) determinált, de a "noumenális" világban (maguk a dolgok síkján) szabad (KpV A 206).

@mercator:, egyébként az antropomorfizmus érv az istenkérdéssel kapcs. nem probléma! (Ez, ha jól sejtem, egy Feuerbach-utalás!) Szóval, hogy az Istennel kapcsolatos érvelés kivetítés (is) volna, nem perdöntő ellenérv! Miért ne lehetne?! A matematika is vígan értelmezhető úgy, mint ami aztán már igazán csak az emberi elme kivetítése. A "csoda" mégis az (vagyis az, ami alkalmasint filozófiai magyarázatot kíván), hogy a valóság éppen ezeknek a törvényeknek engedelmeskedik. Szóval, hogy "össze vannak hangolva": lex entis est lex mentis (a lét törvénye az értelem törvénye). Miért ne lehetne, hogy Istent éppen olyannak formáljuk meg emberi ésszel is - a róla való tapasztalat alapján -, amilyen ténylegesen?

"nincs jobb dolgotok???" - Nincs! Ez fontos! Nehogy feladj a Gestaponál...

@Satori: Naggggyon súlllyoss... Jössz nekem Kant-tal meg Feuerbach-hal...Ti jezsuiták, nem akartok változni?? Legalább most húsvétkor!

Csatlakozom az elottem szolohoz! (@puccini:)

@Satori:, Neked meg nem kellene azt gondolni, hogy mindenkinek az hasznal, ami Teged - latszolag/lathatolag - eltet: agyalni mindenfelerol, minden es mindenki masrol megfeledkezve, mindenen es mindenkin atgazolva...

(Egyebkent figyelmetlenul olvastal: a retorziv vagy transzcendentalis erveles szerinted ugyan kitol mastol lenne, mint az altalad oly szeretve tisztelt Kanttol...?)

Na mindegy.

Hat, megterni tenyleg akutalisabb lenne (de ezt magamnak mondom!). :( Legalab most, husvetkor!

Bocs, puccini...

@Satori: @pacsy: ezt az egész vitát nem tartom produktívnak. elbeszélünk egymás mellett s a végén olyan szakterületre tévedünk, amelyben egyikünk sem szakértő, én magam is csak viszonylag jól tájékozott lelkes amatőrnek tartom magam benne. és mégegyszer mondom, az, hogy bennem ellenállás volna a kvantumfizikát illetőleg, az általam leírtak fényében - "nagy szerelmem a kvantumfizika" - ugyancsak arra világít rá, hogy ha én fehéret írok, az "oda" feketének érkezik meg... sosem féltem attól, hogy egy elméletbe belemenve minden addigi nézetem átértelmeződik, az életemmel együtt. eddig csak nyertem belőle és kiderült, ki az, akinek így is fontos vagyok és ki az, akinek a szemében sajnálatraméltó bolond. (Viszont annál többször találkoztam ezzel az elzárulással, félelemmel önmagukat "nyitott" embernek itulló személyek részéről). Nagyon sajnálom.

Így semmi értelme az egész kommunikációnak... Satori és Pacsy, a részleteket egymás közt megvitathatjátok, biztos sokat fogunk épülni belőle. Remélem azt is megbeszélitek majd magatok között, hogy mi a különbség a körülményeket figyelembevévő virtuselmélet és a következményekre irányuló utilitarista elmélet között, mert ebbe én már nem fogok belekontárkodni.

So long, and thanks for all the fish*

---
*D.A.

...nyomda ördöge...
itulló->tituláló

@mercator: szerintem ne légy ennnnnnyyyire érzékeny, klassz eszmecserét folytattatok! Nagyon ritka az olyan hely, ahol a kezdeti "két óriási csúsztatás"-nak nevezett kiindulópontból ilyen sok közös pontot talál a filozófus/teológus és az egyéb szaktudomány képviselője.

@mercator: Nagyon érdekes és különleges rendszered van neked mercator! Minnél több idő telik el ebben a vitában, annál jobban értelek!

...bizony mercator, ne add fel.

Én a szaktudományok mélységei helyett néhány alapra kérdeznék rá ha lehet, mert a lélek-anyag-heisenbergi bizonytalansági párhuzamok a matematikával karöltve engem nem visznek nagyobb belátásra (de majd igyekszem ha időm engedi és köszi).
Úgy látom, te tagadod a lélek létét (az csak egy agyi folyamat, eszerint az agyhalállal vége az embernek is) és Isten létét (vagy legalábbis zárójelbe teszed), függetleníted az emberi szabadság lehetőségétől, s tagadod az emberi szabadságot.

1. Miért mond ellent a te káoszelméleted az emberi szabadságnak? Bizonyítsd be, hogy az ember nem szabad. Igazold, hogy nincs lélek, s definiáld amit tagadsz.
2. Mit értesz szabadság alatt?
3. Ha kizárod a természet felettit, honnan van a természetes? Te mondtad, hogy nincs perpetuum mobile.
4. Nem lehet, hogy a teremtés célirányossága vet árnyat a rendszeredre? Kizárod a felettes célt, s zavaró, hogy mégis sokminden afelé visz/vihet ill. az ellen való döntésre invitál. (Nem azért vagyunk itt, mert szabadok vagyunk, hanem azért mert nem vagyunk szabadok. - mátrix)

Nemcsak puszta szituációk alkotják az életet, hanem erkölcsi szituációk sora is. itt felmerül a jó és rossz kérdése, előbb-utóbb minimum mások cselekedetét megítéljük, de önmagunkét is, és legalább önmagunkhoz hűek akarunk lenni (nem?).
"miért legyek én becsületes? Kiterítenek úgyis.
miért ne legyek becsületes? Kiterítenek úgyis."

A cselekedetek folyamán (döntések), előtte is, utána is - ! belátom az értelmemmel, hogy tehettem volna MÁSKÉPP IS. Önreflexió. A maga belátási szintjén sztem mindenki szabad, még fogság idején is (mérsékelten, mivel a "globális, nagy dolgokról nem mi döntünk")

A szabadság nem a végtelen sok variáció közül való választási lehetőség (pl. sakk).

Sztem a fenti eszmecsere azért látszik zátonyra futni, mert nincs egyetértés afelől, hogy ki az ember.

Bizonnyal nem csupán egy öntudatra ébredt anyag.
Az ember több mint önreflexió (tudat).

Eddig nem sok szó esett a személyről, az én-ről, és a szellemről, mint a lélek képességeinek összefogó/megnyilatkozó erejéről.
A személy hogyan jelenik meg a te lélek nélküli rendszeredben? Ez is csak egy mennyiségi többlet bennünk az állatokhoz képest, vagy csak egyszülemény? Mik a funkciói? Leírható e maradék nélkül az egzakt szaktudományokkal? S ha nem, ez szabadság nélküli káoszt eredményez? A szeretet is csak egy agyi funkció? Érzelem vagy tanult viselkedési minta?

Üdvözlettel!

@kis_csirke: @zzzsuzsa: nem sértődés, hanem már unom. főleg azt, hogy ugyanazt írjam le ötvenszer, csak azért, mert valaki azt hiszi, birtokában van az igazságnak és úgy ferdítheti el azt, amit mondtam, ahogy akarja. én nem vagyok birtokában. én csak felfedező vagyok mindebben. Beláttam: a kommunikáció nem működik, eleve kudarcra van ítélve, mert az alapvető feltételek nincsenek jelen. Akinek ez még nem volna világos, nyugodtan vitázzon tovább, majd csak leesik, hogy az egész vita mögött nem észérvek, hanem előítéletek, érdekek állnak. Illetve, pontosítanék: igenis sértő az, hogy olyan dolgot állítsanak rólam, aminek az ellenkezője igaz és ami miatt pontosan olyan nehézségeken mentem keresztül, amit olyanok okoztak, akik ilyesmiket állítanak, hogy "nem mersz eléggé közel kerülni hozzá" (lefordítom magyarra: "van nekem egy véleményem és nem vagy elég alázatos, hogy elfogadd"). Atyáskodó kijelentés volt, amit nem tűrök. Viszont nem a sértés miatt nem vitázom többé erről, mert volt ilyen még az elején is és mégis folytattam, hanem amiatt, mert a kommunikáció amúgy sem működik. S nem azért írok így, mert irritált volnék, hanem az irritál, hogy szabályosan kiröhögik, karikaturizálják, amit mondok, úgy meg nem érdemes írni. Ha szatírát írnék, volna értelme, de így nem.

@tanítvány: csak a te kedvedért:

1. a kérdés nem értelmezhető. nem az én káoszlméletem. a káoszelmélet csak egy további distinkcióra hívja fel a figyelmet, megvilágítva, hogy az, hogy valami fizikai törvények miatt determinált, nam mindig jelenti azt, hogy ki is számítható. ergo: ha lesz is egy mindent leíró képlet, teljesen alkalmazhatatlan lesz, mivel egyedüli alkalmazási területe az volna, hogy előrejelezni, megjósolni dolgokat. és mivel a világban nem csak statikus és ciklikus rendszerek léteznek, ennek annyi. én csak azt mondtam, hogy ha abból indulunk ki, hogy az ember ennek a fizikai világnak része, nem statikus és nem ciklikus folyamat, az eredményül kapott harmadik lehetőségből (kaotikus) nem lehet azt a következtetést levonni, hogy minden cselekedetét, gondolatát a fizikai törvényektől szabadon teszi. nem kell félni attól a kifejezéstől, hogy "predestinált", mert mint láttuk, nem ugyanaz, mint a "determinált". volt, amikor ugyanazt jelentette, azok az idők lejártak, mert azóta tudjuk, hogy két külön dolog.
Igazoljam, hogy nincs lélek? Te ugyanúgy nem figyelsz, mint más helyeken. Igazold, hogy van, te állítasz plusz szükségtelen dolgokat, nem én. Én csak annyit mondtam, hogy nem szükséges a meglévő fizikai folyamatok mellé még egy anyagtalan ide-oda repdeső lelket feltételezni (ami mivel nem is része a determinisztikus fizikai világ kauzális relációinak, nem is tud hatni rá, tehát amúgy is irreleváns volna, ha létezne, akkor is)
Definiáljam, amit tagadok? Viccelsz, ugye? Ha én azt mondanám, hogy van a fejed fölött egy xitkluhx, te felnézel és nem látod, s azt mondod, nincs, tehát tagadod, kell ehhez definiáld? Magyarul: f*ngod sem lesz, miről beszélek.

2. hogy mit értek szabadság alatt. figyelj! két lehetőségem van: az első: elfogadom, amit bonne írt és azt mondom, hogy a szabadság az, amikor egy ember bizonyos döntéseket és cselekedeteket sajátjaként ismer fel és ismer el. Ebben az esetben van szabadság, de még nem kell tagadnom azt, hogy mindent fizikai törvények határoznak meg. Viszont ha szabadság alatt azt értem, hogy a döntéseimet nem az fogja meghatározni, hogy mit akarok, hanem az, amit akarok fizikai törvények által van meghatározva, akkor meg mást ógysem tudnék tenni, tehát nem vagyok szabad.

3. ha kizárom a természetfelettit, honnan van a természet...
Megint érdekesen kérdezel, s lehetetlenné teszed a válaszadást. Egyrészt feltételezed, hogy birtokomban van minden válasz, de valójában röhögsz a markodba, mert mint tudjuk, Neked van meg minden válasz, mert te "tudsz" egy természetfölöttiről, amit úgy lehet formálni és alakítani, hogy minden olyan kérdésünk megválaszolásra kerüljön általa, ahol hiányos a tudásunk. Én nem feltételezek ilyen válaszpótlékot, mert nem akarom még magam előtt sem feltételezni, hogy birtoklom a magyarázatok összességét. Ez nyitva tart engem folyamatosan és alázatossá más vélemények iránt. Ugyanakkor úgy látom, hogy a "mi tudunk valamiről, ami mindezt megmagyarázza, de semmit sem lehet tudni róla, tehát mi alakítjuk saját képünkre és hasonlatosságunkra" csak egy szofisztikált kifejezés a szűklátókörűségre és arroganciára.
Engem nem fogsz tudni zsarolni valamiféle "természetfelettire" való hivatkozásal, mert reálisan elismerem, hogy porból letem és porrá válok. ez nem helyez engem senkinél magasabb vagy alacsonyabb státuszba.

4. teremtés célirányossága...
tehát azt mondod, hogy a tranzisztort azért találták fel, hogy én itt a laptopomon interneten keresztül pötyögtetni tudjak marhasok betűt és pár számot is elvétve? Az, hogy valami dologból kialakul valami, aminek értelme van nem jelenti azt, hogy az eleve létezett.

A továbbiakra: az, hogy _belátod_, tehettél volna másképp is még nem jelenti azt, hogy tényleg tehattél volna másképp is. Az, hogy szerintem sajtból van a hold, még nem jelenti azt, hogy tényleg úgy is van. Annak belátása, hogy tehettem volna másképp is ugyanúgy lehet illúzió is. mert ha fizikai törvények determinálnak engem, akkor _nem_ tehettem volna másképp.

Itt már kezdesz magad sem tisztába lenni a dolgokkal: "Bizonnyal nem csupán egy öntudatra ébredt anyag.
Az ember több mint önreflexió (tudat)." Egyenlőségjelet teszel az "öntudatra ébredt anyag" és "önreflexió(tudat)" között. Én nem is állítottam, hogy az ember csak tudat volna, azt állítottam, hogy egy komplex biológiai entitás, amely rendszeren belül a tudaosság, mint neuronok összehangolt működéséből fakadó emergens jelenség _is_ jelen van, már amikor jelen van.

a személy:
"Eddig nem sok szó esett a személyről, az én-ről, és a szellemről, mint a lélek képességeinek összefogó/megnyilatkozó erejéről.
A személy hogyan jelenik meg a te lélek nélküli rendszeredben?"
ha személy alatt az embert, mint teljes lényt érted, végig arról beszéltem. ha egy szubjektív "én"-ről beszélsz, akkor meg egy ilyen folytonos létezését enyhén szólva is tündérmesének tartom (megvan, hogy milyen korig hasznos és szórakoztató, de annál tovább illik tudni, hogy mese). Természetesen, amikor az ember öntudatánál van és ez a tudat reflektál önmagára, felmerül az "én", de mint emergens jelenség. eddig még nem jutottunk, de szerintem az "én" csak különböző tulajdonságok halmaza, amik időről időre változnak, sosem ugyanaz.
"a szellem, mint a lélek képességeinek megnyilatkozó ereje"... kínaiul beszélsz

"Mik a funkciói? Leírható e maradék nélkül az egzakt szaktudományokkal? S ha nem, ez szabadság nélküli káoszt eredményez? A szeretet is csak egy agyi funkció? Érzelem vagy tanult viselkedési minta?"

Kezd az az érzésem, hogy egy vallatópadon ülök, géppuska előtt...

Nem állítottam, hogy leírható, de ez nem jelenti azt, hogy nem determinisztikus. Egyszer és mindenkorra. Szabadság nélküli káosz? Kedves tanítvány, mit vártál, abból kiindulva, hogy porból vagyunk? Rózsaszín felhőt? Hogy valaki állandóan bizonygassa neked, hogy igenis te vagy a tündérkirálykisasszony, akinek nem kell közösködnie a föld porával? Ettől érzed magad jól? Mert a föld pora olyan alávaló volna? Szerintem te túl jó vagy ehhez a világhoz, a világ nem érdemel meg téged, vonulj vissza egy barlangba pár évig. Feltéve, ha már meg nem tetted.

Szeretet, mint agyi funkció... érdekes, milyen kifejezéseket adsz a számba. Mondj két embert, akinek a szeretet ugyanazt jelenti, de ezen állításodat támaszd is alá valami hihetővel. Akkor jöhetsz használni a kifejezést. (egyébként, szvsz, attól függetlenül, hogy milyen deskripciót találsz, nem fogom tudni a "szeretetet" preskriptíve megfogalmazni, legjobb esetben is - ha le tudnám írni- csak deskriptíve. feltételezve azt, hogy olyan megfogalmazás nem lesz ezek között, ami a "szeretetet" mint determinált folyamat írja le. ugyanis ebben az esetben a szeretet nem lesz szabad. na ezért mondom, nem fogok tudni adni csak deskriptív leírást, de ahhoz adnod kell egy konkrét valamit, amit le lehessen írni).

Pá

@mercator:

a kommunikációról nagyrészt egyet értek veled. A magad területén senki sem állja veled a versenyt. Különben szinte teljesen felesleges energiapazarlásnak tartom már a blogozgatást, ha komoly eszmecseréről van szó.
Szerintem a jezsuiták is csak vesztesek ezen a téren. Veszítenek drága időt, s nyernek némi virtuális transzparenst gondolataiknak, amiért gyakran megalázás jut ki Nekik.
Van itt kb. két tucat ember aki beír, gyakran azt sem tudni honnan jön, mi a végzettsége, mit dolgozik, hogyan él, stb. Csak nyomják a betűket sokszor, azt hiszik (sokan), ha gyakran jelen vannak véleményukkel, az valami meghatározó a világban. Sztem nincs kivel beszélgetniük.

Sajnos persze téged is ide sorollak. Olyan súlytalan üres fecsegés a lélek és Isten nélküli nagy felfedezés a neuronokról meg a virtuális intelligenciáról.

Azt gondoltam, valami érdemleges gondolat, folytatás bontakozik ki pl. filozófiai antropológia vagy metafizika terén, s ráeszmélsz pl. a platóni ideatan igaz szépségére (esetleg vitatható pontjaira), hogyan kapcsolódik össze a természetes ill. a t. felfetti (aeonok, stb...). Esetleg Jézus mint híd (pontifex) a két természet közt.
A filozófia tárgya lehet Krisztus is és a hit világa, a kinyilatkoztatás is! Ő is egy jelenség, ami vizsgálható. Ezzel még nem próbálkoztál? Hogy a hit világa sokkal inkább reális Istenben, mint a neuronok és ez a virtuális világ?

Olyanokat állítasz, amivel ellent mondasz több ezer év bölcseletének.
Az persze lehet, hogy te nem tapasztalod magadban a lelket ill. valaki szimpatikussá tette a tagadását (diabolosz), én azért mégis inkább hiszek Krisztusnak, aki azt mondta, a test nem használ semmit, a lélek az ami éltet... mentsétek meg lelketeket az örök életre. A lelket ki ne oltsátok! - Én tudom, kinek hittem. A tapasztalat nem kíván bizonygatást.
Tudod, ha a tini pc-függőkre nézek gyakran lélek nélküli személytelen emberek tűnnek elém, de biztos magas iq val megmagyaráznák az ő kis világukat.
Bizonyos kor után a személy is csak mese, mondod... Te erre jöttél rá?

Sztem a legképzetlenebb tömegemb sem tagadja (ha belegondol), hogy a szabadságunk korlátozott, és célja előre meghatározott (célirányos), stb és lehet finomítani az elméleteket...

Vagy ha már újmaterializmus, mért nem mélyedsz el jobban a mozgás ill. okság törvényeiben? Hátha rájönnél még valamire.

Minden jót

@tanítvány: minden jót

@tanítvány: remélem, tisztában vagy azzal, általánosító, sőt lealacsonyító megállapításaid a blogolókról mennyire sértőek. ( Szerintem legalább annyira rólad szólnak, mint azokról, akikről írsz.)

Nagyon zavar a reakciód, amivel a nézetkülönbségeket úgy oldod meg, hogy - mégiscsak a filozófia felsőbbrendűségét hirdetve - a hit fátylát próbálod ráborítani a fizikai valóságra. Ez láthatóan csak a középkori egyházban működött....halló, ébresztő, ez itt már a 21. század!!!!! (Lehet, hogy nem voltál jó fizikából, de azért nyitott maradhatnál a filozófián kívüli világra is, így leszel egész-séges :-) Én például sík hülye vagyok a filozófiához, de azért próbálom "kóstolgatni", mert hiszek egy kiegyensúlyozottságban).

Így valóban nincs párbeszéd.

Mondjuk ki egyszerűen, hogy most két malomban őröltünk.

Mercator, úgy látom, rendkívül eszes ember vagy, de nem tudom mire vélni ezt az érzékenységedet. Nagyon "vagy-vagy" játszmát játszottál és amikor nem érezted megértve magad (nem "diadalmaskodtak" a nézeteid?), sértődve elvonultál. Az a tapasztalatom, hogy az is nagy értéket hordoz, ha egy témát nagyon különböző nézőpontokből körbejárunk és elmondjuk, mit gondolunk róla (ismered a klasszikus történetet az elefántról...). Szerintem csak erkölcsi tartalmú kérdésekben kell megegyezés, a mostani kérdésfelvetést követő eszmecsere pédául számomra nagyon inspiráló volt (és a linuxos hasonlatod egy életre bennem marad).

Vegyétek úgy, hogy a ma esti liturgián megmosom mindkettőtök lábát. Szép húsvéti feltámadást mindannyiunknak.

@kis_csirke: köszi szépen:)
Számodra is szép feltámadást:)

100. komment:)
találtam egy jó, idevágó filmet, a Star Trek NG, The Measure of a Man c. epizódját, pontosabban Data parancsnok perének végét:)
www.youtube.com/watch?v=hN5c79K-Euc
A vita arról szól, hogy: Data gép-e, megvonható-e a személyeket megillető döntési szabadság? Mi a tétje annak, ha valaki pontosan definiálja, mit jelent értelmes lénynek lenni? Érdekes a kimenetele.

@bonne: nem is olyan utópia a magas szintű robotizálás.
Had osszam meg az egyik friss projektünk eredményét, a repülő pingvin-projektben egy egészen icipicit benne voltam én is (de nem a kitalálásában, csak egy alkatrész minősítésében) :-). (Ha így halad a fejlesztés, hamarosan szabad akarata is lesz...)

www.youtube.com/watch?v=L5JHMpLIqO4

@kis_csirke: hűha! s még azt hittem én vagyok jól tájékozott:))

@kis_csirke: Fúúú, ez elég impresszív :-)

@Felicitasz: @bonne: örülök, hogy tetszik :-).
Megmutatom a tavalyi kis jétákunkat is, egy repülő medúza. Egész más technológia, nem a szabad döntések felé megy ez a fejlesztés, hanem pneumatikus izom van beépítve (a humán jellegű robotizálás alapja lesz).

www.youtube.com/watch?v=F_citFkSNtk&feature=related