@fasírt: Lángolás: na végre valaki. Jabbok nincs itt, ő lenne a másik (már egyszer írt itt is erről), én meg a harmadik.
Kollégium: lehet tanítani. 1. mint önismeretet 2. mint tényanyagot.
A 2. pont alatt azt értem, hogy mítosz- és tévhiedelemirtást kellene végrehajtani a keresztény házasságról, és akkor sokan fellélegeznének, hogy jaaa, mégse kell olyan veszettül tökéletesnek lenni. De valami más meg nagyon kell: őszinteség, nyíltság és tiszta játék. Ez párkapcsolati színtereken keményebb dolog mint máshol, de persze igen kevés szó esik róla.

Egy-két dolgot kifejtettem erről nemrég, ha érdekel titeket, itt megtalálhatjátok:
<a href="http://kereszteny.blog.hu/2009/12/27/gondolatok_a_szent_csalad_unnepen">kereszteny.blog.hu/2009/12/27/gondolatok_a_szent_csalad_unnepen</a>

@Johannesz:
bocsánat, itt a link:
kereszteny.blog.hu/2009/12/27/gondolatok_a_szent_csalad_unnepen

@Johannesz: nagyon szép a cikk a másik blogon, egyet is értek vele. Csak mindig kettőn áll a vásár, s van, aki nem akar kommunikálni, kérdésre nem felel, nem tudom el jutott-e hozzá egyáltalán, ő nem kérdez és nem informál, pedig teljes értékű ember, nem fogyatékos. S ez nem két hetes probléma.S mégis házasságnak tekintjük, mert anno felvállaltuk egymást tudatosan, s csak Krisztusban lehet így a mindennapokat megélni, mert különben már rég elvesztünk volna, s keresem a megoldást, mert nem tudok ezen túllépni, mert ez volt az életem, s ez marad, míg meg nem halok.

@Johannesz: Te nem vagy házas, ugye?

@Johannesz: Itt van pl. ez:
csaladok.schoenstatt.hu/olvass/hazassag.pdf

Kedves ismerőseim pont most kapták meg a papjuktól (pár hónap múlva lesz az esküvőjük). 8. éve vagyok férjnél, és az első 30 oldal után azt mondtam erre a könyvre, hogy csupa gyönyörű szóvirág, tipikus százoldalas anyag arról, hogy "egy jó keresztény családban mindig imádságos béke honol". És ráadásul tele azokkal a mítoszokkal amelyeknek a kiirtásán tűzzel-vassal (meg persze illő kímélettel...) igyekszem dolgozni évek óta. Amikor apa hazajön, ne árasszuk el azonnal mondanivalóval, szegény megfáradt a munkában, és szüksége van előbb egy fél óra pihenésre. Ami nagyszerű dolog, de nyilván az ugyanolyan nyolcórás műszakból hazatérő anya is örülne fél órányi nyugalomnak, amikor csak ledől a heverőre és ilyenkor nem lenne szabad zavarni. Őrület, hogy 2009-ben ilyen anyagok még házassági segédletként forgalomban vannak, tele a szokásos régi polgári sztereotípiákkal, apa a család sztárja, aki a nap végén fáradtan hazajön, anya meg nyilván egész nap otthon volt és a lakás tiszta, a forró vacsora tálalva van, a gyerekeknek már segített megírni a leckét, és a bevásárlást meg elintézte a bejárónő. A feleség legyen csinos, hiszen a nők a férje munkahelyén nagyon adnak a külsejükre. (És arról persze nincs szó, hogy azok a nők más férfiak feleségei, illetve hogy saját feleségünk meg szintén csinos, hiszen munkába jár, a sok többi férj közé, höhö.)

A másik kedvenc témaköröm a szép kis egysoros-kétmondatos utasítások. Legyen háziszentélyünk, mert ez milyen fontos (a valóság persze az, hogy kétgyerekes család 45 m2-en él, és a két gyerekágyhoz is át kellett rendezni az egész lakást, nemhogy háziszentély). Csináljunk jó dolgokat együtt, és még a nagytakarítás is lehet az (nyilván...). Ne maradjon házimunka vasárnapra (szombaton nyugodtan főzhetünk éjfélig, és majd hétfő hajnalban egy órával korábban felkelünk vasalni, de a vasárnap szent dolog).

Áh, nem lovalom bele magam. Lényeg, hogy ezek a "házasságra" felkészítő könyvek nem készítenek fel semmire. Adnak egy csomó preskriptív, teljesíthetetlen és összességükben valószerűtlen mércét, lehintve keresztény erkölcsi szósszal, ami tök alkalmas arra, hogy még csak ne is önmagunkkal stb., hanem Istennel szemben keltsen bűntudatot ha valamit nem csinálunk meg vagy a dolog egésze mégse ilyen idilli. Nem a "boldog házasság", hanem a "jó keresztény házasság" mércéje lebeg szegény fiatalok szeme előtt, és még jó, ha nem csak utólag esik le nekik, hogy hű de félre lett itt értve valami.

@Johannesz: a téma mondjuk nem érdekel, de mivel "újonc" vagy a blogon, figyelemmel elolvastam írásodat.
Nagyon jók a kérdéseid! Ez nem kishittanos mesebeszéd (bocs), hanem fontos és lényegi dolgok.

"Képes vagyok -e szeretni Őt egész életemben az összes hibájával és rigojáival együtt? Képes vagyok -e nem kiszolgálni, állandóan a kedvét lesni a másiknak, hanem társa lenni? Képes vagyok -e önmagam maradni a másik mellett?"

@kis_csirke: Köszönöm

@Felicitasz: Valóban nem vagyok házas.
Ésszel értem és megértem azt, amit írsz.
Azt gondolom, hogy az egész valahol ott lett elszúrva, hogy egyre kisebb lett a különbség férfi és nő között. A nő elkezdte csinálni azt, amit korábban a férfi, aztán így kevesebb ideje maradt arra, amit régen a nők csináltak. A feladatot azonban el kell látni, így a férfiak besegítettek a nőknek, hiszen jogos: a nőknek is joguk van mindenre ugyanúgy, ahogy a férfinak...
Csak azt gondolom, hogy nem egészen így lettünk megteremtve. Bennünk maradnak ezek a dolgok és csak halmozódnak.
Valami olyasmi ez, mint amikor valaki jó borsosan szereti a levest, a másik meg nem, de azért mégis Ő is elkezdi borsozni, mert joga van hozzá.
...
De ezeken már nem tudunk változtatni. Így lett. Ez lett. Egy férfi önmagában képtelen eltartani a családot, a nőnek is keresetet kell vinnie a család részére. Annyira új helyzetben vagyunk minden szempontból a XX. század óta, hogy semmilyen mintánk nincs arra, hogy hogyan is kell "jól csinálni".

@Johannesz:
„Azt gondolom, hogy az egész valahol ott lett elszúrva, hogy egyre kisebb lett a különbség férfi és nő között.”

Nem tudom. Persze, hogy nem vagyok egyformák, de mégis nagyon örülök, hogy sokévszázada meglévő sztereotípiák ma már kevésbé hatnak. És, hogy a „családfő” hajlandó résztvállalni az otthoni feladatokban. És, hogy néha már elfogadnak egy rátermett női vezetőt. És azt se hiszem, mégha valaki anyagilag megteheti is, hogy olyan remek a nőnek, ha megvan a lehetősége, hogy végleg otthon maradjon (mint régen). Sőt azt végképp nem hiszem, hogy olyan jól működtek korábban a házasságok. (Egy öreg barátom mesélte, 50-es évek eleje, keresztény középosztály, értelmiség, hogy a gimnáziumi osztálytársainak szülei közül sokaknak voltak szeretői, mégcsak nem is nagyon titkolták …. )

@Felicitasz: egyetértek veled, ez egy nagyon ügyetlen szöveg. Én inkább abban hiszek, hogy az egészséges „veszekedés” őrzi a házasságot. Nálunk legalábbis, már 25 éve.

@Kajla:
mi már a 40 felé közeledünk, de én is osztom a véleményedet!

@Johannesz: Egyetértünk abban a részben, hogy nem erre lettünk teremtve, ami most van. És abban is, hogy az eddigi hibákra végülis nem a jó választ adjuk társadalmilag. Meg abban is, hogy nincs minta.
Vagyis, mintha jobban egyetértenénk mint kezdetben látszott volna, és akkor már a blogod "keresztény szövegétől" se félek annyira ;-)

Neked még tovább és @Kajla: nagyon furcsa ez a kérdés, hogy akkor most hogyan is legyen.

Én pl. (a kirohanásaim ellenére, sőt, épp azért) abszolút a régi polgári modellt élem, főzök, mosok, takarítok, gyereket nevelek, olvasok, nyelvet tanulok, írok és jól elvagyok balett- meg zeneórákon. És persze igen, mire a férjem hazajön, többnyire rendes lakás várja, elégedett gyerekkel, kajával, csinosan öltözött feleséggel. De még így, családos nőként sem mer akkora pofám lenni, hogy keresztény körítéssel tálalva tegyem NORMÁVÁ azt amit én csinálok. Ez egy kétoldalú dolog, az 1., bicskanyitogató oldala úgy néz ki, hogy igen, ezt sok nő ezer örömmel csinálná, volna csak annyi fizetése a férjének, hogy el tudja tartani - de amíg ez nincs, addig abba lehet hagyni a szövegelést arról, hogy amikor apa fáradtan hazajön, rajongjuk körül. A 2., sajátválasztásos oldala meg úgy néz ki, hogy sok nő ezt AKKOR SEM csinálná, ha volna rá pénz, mert beleőrülne - és akkor ezt tiszteletben kell tartani, ez is része az egyenjogúságnak, hogy ha anyagiak nem szabnak gátat, akkor tényleg ELDÖNTHESSEM, hogy otthonülő díszpinty leszek-e vagy munkaerőpiaci statisztika. Nekem sincs "végleges" szerződésem főállású háztartásbeli létre, és eléggé megsértődnék, ha keresztény körítéssel tálalt társadalmi normák akadályokat támasztanának az elé, hogy dolgozzak, tanuljak, saját jövedelmem legyen meg mieféle.

Amikor klasszikus kereszténypolgári házasságos anyagokat olvasok, el szokott szállni az agyam, mert ezek a szövegek követendő példaként állítják be azt, amit én csinálok, miközben én, aki tényleg csinálom, pontosan tudom, hogy az ilyen bezzegfeleség-státushoz rettenetes nagy szerencse kell. Megfelelő anyagi körülmények, erre az életmódra alkalmas házastársak, rengeteg tervezés, meg néhány olyan jellegű nagyobb áldozat, amit a normális emberek nagy része nem vállalna be - azaz senkinek a földön nincs joga ahhoz, hogy bárki számára előírja, hogy így "kellene" élnie.
És ráadásul a magamfajták se ússzák meg, mert ugye nekem főállású háztartásbeli asszonyként a jókeresztény irodalom alapján legalább 5-6 gyerekem "kellene" hogy legyen, és micsoda egy önző vagyok, ha nincs.

Áááááá...
:-S

@Felicitasz: Egyetértek. Abban is, hogy nincs mindenkire érvényes megoldás, minden párnak magának kell megtalálnia az életformáját. És ennek sokat árthat, amikor kívülről jövő elvárásoknak próbálnak megfelelni. Én is láttam több derék családot, akik a katolikus „nyomás” okán több gyereket vállaltak, amit amennyire energiájuk volt. Efféle dolgokban sok pap nagyon bűnös. (Hihetetlen naív képük van néha egy családról, házasságról.)

De abban is egyetértek, hogy nem a régi szerepeket kell egyszerűen elvetni, hanem engedni kell, hogy lehessen másként is. És nekem is be kell vallani, hogy a mi családunk is sok szempontból tradicionális, feleségem sokat volt otthon a gyerekekkel, bár az abból is adódott, hogy néhány évre külföldre mentünk.

@izrael miszteriuma: Szüleim házassága azt hiszem nagyon jó volt (apám már nincs köztünk), két nagyon erős akaratú ember együttélése volt. És rendszeresek voltak a véleménykülönbségek, amik bár néha hangosan kerültek kifejezésre, sose kérdőjelezték meg a házasságot. Nagyon nagy szeretetben éltek. És sose féltek, azt hiszem attól, hogy a másik őszintétlen lenne. És ezek fájdalmas dolgok (is) voltak, hiszen kifogásolták egymás ízlését, kompetenciáját, stílusát is. (Ez sokat segített nekik abban is, hogy kontrollálják a cselekedeteiket.) A külsők néha megbotránkoztak, de az élet mégis szüleimet igazolta. Persze lehet, hogy ez a fajta együttélés is csak egyfajta embernek való, nem tudom.

@Felicitasz: Tudtam, hogy te hiányzol ide! Nagyon nagy örömmel, élvezettel és egyetértéssel olvastalak! Ugye, azt megbocsátod, hogy ama bizonyos könyv olvasgatásához sajnáltam az időt. Nem a kritikád miatt, hanem eleve.

Köszönhetően neked, megértettem, miért vagyok olyan tenyérbemászó itt! Magam nem kaptam keresztényi indíttatást, nem jártam ifi hittanokra, az a bizonyos "agymosás" (hogyan légy jó keresztény feleség) az én életemből kimaradt, az engem ért jótanácsok a házasságot illetően igencsak realista, már-már pesszimista hangvételűre sikeredettek voltak. Ugyan jártunk jegyesoktatásra, de atya, aki jól ismert minket, megelégedett egy egyszeri találkozással és inkább adott egy hasonló könyvet, hogy olvasgassuk, s amit itt töredelmesen megvallok: még ki sem nyitottunk. Inkább beszélgettünk, éjjel-nappal, és terveztük a közös jövőt (többek közt már neveltük a még nemlétező gyerekeinket)...

Őszinteség! Azon morfondíroztam, miután téged olvastalak, hogy maradhatott ki ilyen evidencia a gondolataimból? Aztán ráébredtem, talán pont ezért! Mert evidenciaként él, mióta az eszemet tudom, szeretném, hogy éljen az életemben, és nemcsak az őszinteség, hanem az őszinteségre való törekvés. Ahhoz, hogy egy kapcsolatot ne szőjön, mérgezzen meg megannyi játszma, ahhoz meg kell látnom a szándékaimat, pőrén, valóságosan, csak így válhatok képessé arra, hogy azokat le is leplezzem. Kamaszkorom óta dolgozom ezen - ezért is érzem magam tehetetlenül, amikor épp erre vonatkozóan érnek itt vádak. Soha nem tudtam egyen gondolkodni, egyen érezni... (azt hiszem, benned is ezt az autonomitást kedvelem!)

Talán önelégültnek, őszintétlennek tűnt az Otto Speck idézetre tett reakcióm. Mondhattam volna úgy is: Most már legalább tudom, miért volt olyan nehéz, hol forrongó, hol kietlen, sokszor kilátástalan (sőt két krízist is megélt) a házasságunk első hét éve, mert mi rögtön 30(!) évet sűrítettünk bele! De megérte!!!!! Valami minőségileg más lett; és illik ide, nem illik, de boldog vagyok, ez azt is bizonyítja egyben, van boldog házasság. (Viszont ellentétben veled, én minden vagyok ebben a házasságban, csak tökéletes nem, sőt! Éppen ezeket a külső (asszonyi mintákat) feltételeket nem tudom folyamatosan biztosítani az enyiméknek. :( )

Szerelem vagy önámítás? A férjemmel megbeszéltünk egy találkozót, kérdezem a portáshölgyet, nem látott itt egy apukát a kislányával? Ő elmondja, járt itt egy kislány egy őszhajú férfival. Köszönöm, akkor még várok, biztos jönnek. Már több mint tíz perce várakozom, mikor leesik: lehet, hogy az az őszhajú...Ő???

...csak magamnak...:)
édesapám mondta gyakran:

Tudod hogy intézd bölcsen életed?
Légy víg! ─ ha nem megy, légy elégedett.

@türkiz: Én olyankor válok tenyérbemászóvá, amikor nem sikerül (időben, vagy egyáltalán) szempontot váltanom. Ez lehet, hogy nem lesz segítség Neked: ha igen, akkor meg azért, mert az indjttatásunk hasonló. Én sem kaptam "polgári keresztény nevelést", amolyan autonóm-liberálisat kaptam (párkapcsolati témákban, mármint... van amiben konzervatívat; vagyis nem skatulyázhatjuk be még a neveltetésünket sem, sőt, másokét sem :-)). Párkapcsolati kérdésekben tiszta játékra és egy sajátos énközpontúságra lettem okítva, amit persze szent nyelven meg lehet fogalmazni úgy is, hogy őszinteségre és önismeretre, csak utóbbi két fogalom nagyon vérszegénnyé és paradox módon őszintétlenné tud válni egy hittanórás légkörű jegyesiskolai megbeszélésen.
Ha én tartanék keresztény jegyesiskolát, akkor egész biztosan nem arról beszélnék, hogy a házasságban Krisztus a harmadik. Az Úrra figyelni nagyon jó dolog, csak sokszor látom, hogy keresztény házasságok résztvevői hogyan figyelnek a megoldandó problémák _helyett is az Úrra, és várják ettől a misztikus figyeléstől a sültgalambot. Azt kell felfogni szerintem (és lehet, hogy valaki más szerint nem: ez nem "a" recept, csak valami, ami nekem működőképes), hogy a fenenagy önzetlenség helyett inkább mindketten kérdezzük meg önmagunktól, hogy mi a jó nekünk, aztán együtt üljünk le és egyeztessük az elképzeléseinket. Ha ez megvan, és van egy csomó közös pont, na AKKOR MÁR érdemes elimádkozgatni azon, hogy mégis merre tovább. De az nem megy (nem menne nekem), hogy gondolkodás helyett is imádkozzak, amolyan "Uram, mutasd meg nekem, hogy mit akarjak" hozzáállással. Szóval, énközpontúságra és tiszta játékra tanítanék, a szoros második helyen pedig civilizált kommunikációra. Ez utóbbiba nekem nem férnek bele a hangos vagy sértegető veszekedések (csak persze az is definíció kérdése, ki mit tekint annak :-)), ugyanakkor egyformán valószerűtlennek tartom a "köztünk olyan mély az összhang, hogy soha egy felcsattanás sincs" végletet is, meg az állandó nézeteltéréseket is, amelyeket szent nyelven úgy szokás megfogalmazni, hogy "már harminc éve tart a mi fájdalmas összecsiszolódásunk az Úrban".
Magamat nem állítottam tökéletesnek, csak az általam per pillanat élt körülményeket-modellt állítottam az egyházi értelmezés szemszögéből "követendőnek", és jeleztem, hogy mennyire abszurdnak látom ezt.

@Felicitasz: Nem hiszem, hogy lényegi nézetkülönbség lenne köztünk, a fájdalmas és a sértő, a hangos és bántó nem azonos fogalmak.

Az én neveltetésemet nem tudnám másként cimkézni, mint erősen keresztény-konzervatív és alapvetően liberális.

@Kajla: @Felicitasz: Ugye, azért a neveltetésünkről, bár meghatározó, nem kell azt hinnünk, hogy véglegesít? Sem bennünket, sem a gyermekeinket. Nyilván szeretnénk átadni a mi gyerkőceinknek is a magunk értékrendjét, de személyesen én egy percig sem lepődnék meg azon, ha fiatal-felnőttként ezt megkérdőjeleznék, sőt! Kifejezetten azt szeretném, ha szabadon döntenének, akár Isten mellett, akár a mi értékeink mellett, de szabadon. A neveltetés véleményem szerint inkább csak egy lehetőség, ami mellett lehet dönteni, de bizony, ha nem vagyunk elég hitelesek, el is lehet térni.
Ahogy a mi magunk személyisége eleve eltért a szüleinkétől, úgy a mi gyerkőceink is egy egészen új világ megalkotói lesznek, hisz más a befogadó terük, ennél fogva eleve nem várható el, hogy ugyanúgy gondolkodjanak és viszonyuljanak. A megélt kis életünkről szót sem ejtek, nincs két ugyanolyan.

A nevelődés nem más? Az önnevelődés a társas kapcsolatokban? - Nem (nagyon nem!) szeretném kicsinyíteni a szülői felelősségünket, de ha csak azt tartanánk fontosnak (amit nem állítottatok; csak gondolkodom) és szemet hunynánk e fölött, akkor csak zárt rendszereket látnánk magunk körül és pl. ilyen, mint esélyegyenlőség vagy megtérés soha nem hangozhatna el, mert meg sem történhetne.

@Felicitasz: Örülök, hogy dominánsabbá tetted, amit bár magam is megfogalmaztam ("röviden ismernem kell és szeretni önmagam"), de korábban nem élt bennem elég tudatosan. (Sőt, most is átszaladtam volna saját magam felett is..)
Másik! Teljesen jól fogtam a magad "tökéletességére" tett utalást; csak jólesett kimondani, amit utálok magamban, hogy minden értelemben, de keresztény értelemben különösen rossz háziasszony vagyok. Nehéz ezzel együtt élni, ezért ilyenkor megkönnyebbülök egy időre. :)

@Kajla: Szerintem sincs; jólesett továbbgondolni a gondolataidat és szövegelni arról ami eszembe jutott.

@türkiz: A 10:18:49 második bekezdése nyomán kezdtem el a neveltetésről (ahogy fogalmazol: indíttatásról) értekezni. A dolog ereje nem kizárólagos, de sajnos meghatározó lehet (nem véletlenül használtad az "agymosás" szót); a hallott jótanácsokhoz képest sok mindent fogsz aztán így vagy úgy értelmezni (és lehet aztán embereket ennek alapján bűntudatnyomással belehajszolni erőn felüli gyerekvállalásba, bántalmazás, zsarolás, kihasználás szótlan eltűrésébe és sorolhatnám).

A neveltetésünknek része (vagy nem része) a megkérdőjelezés képessége is. Vagyis, akit úgy nevelnek, hogy nem kérdőjelezheti meg a kapott értékrendet, annak sokkal nehezebb lesz később, és sajnos keresztény körökben elég gyakran előfordul, hogy a tágabb család, a szülők barátai, a gyerekek iskolája stb. mind-mind ugyanazt a (megkérdőjelezhetetlen) értékrendet képviselik, és sokszor a párválasztás is lezajlik ugyanezeken a körökön belül. Aztán ha a házasság mégse idilli, akkor nagyon sok minden fog egyszerre megkérdőjeleződni (összeomlani).

Szóval, ez megint csak továbbgondolása annak amit leírsz: a nevelés tényleg egy lehetőség, de csak akkor, ha az is így értelmezi, aki nevel. Ha nem, akkor a nevelés ilyetén értelmezését egy terápiában kell elsajátítani, és az elég macerás tud lenni.

@türkiz: Egyetértek. Az elmúlt években mégis többször meglepődtem azon, hogy a nevelés, a környezet mennyire meghatározó. Egy példa bátyám és én, akiknek a természete nagyon más, mégis megdöbbentően azonos véleményünk van sok mindenről. És a gyerekeimen is néha meglepődöm, hogy milyen mély nyomokat hagyunk bennük. Ezt inkább csak magamnak mondom, hogy nagy a felelősségünk. De mint mondom, egyetértek, az egyéni fejlődés szintén alapvető, még akkor is, ha valakit tele tarsollyal indítanak.

@Felicitasz: "A neveltetésünknek része (vagy nem része) a megkérdőjelezés képessége is. " Szívemből szólsz. Ha gyerekeink nem fejezik ki felénk (is) időnként egyetnemértésüket, valamit elrontottunk.

@Felicitasz:
A házasságra felkészítő könyvecskéhez:
Hála Istennek, mi nem kaptunk ilyet, mert erősen rágörcsöltem volna, akkor épp megfelelési fázisban voltam.
Háziszentélyt ki lehet egyébként alakítani, nálunk is kicsi a lakás, de nem kell nagyra gondolni: egy ikon + egy gyertya, amihez nem férnek hozzá a gyerekek. Nekünk fontos, hogy van.

Azt is meg lehet oldani, hogy ne maradjon vasárnapra házimunka, mert ha marad is nekem, a főzésen kívül semmit nem vagyok hajlandó csinálni, ha zavar a rendetlenség, megyünk el otthonról...

A többi viszont tényleg nagyon gáz. Szerintem is egy erős hímsoviniszta megfontolás húzódik amögött, hogy apát kímélni kell. Tényleg nagyon gyakori a férfiak kikészülése ötven körül, infarktus, ilyenek, de lehet olyan statisztikát is nézni, hogy a negyvenes nők hány százaléka lesz rákos...

A nevelésről még annyit, hogy már nem azon görcsölök, hogy ne hibázzak, hanem inkább arra figyelek, hogy tudjak a gyerekektől is meg az uramtól is bocsánatot kérni, és hogy minél hamarabb helyreálljon az egyensúly. Szóval mostanában egyre kevesebb a dulifuli, a gyerekekkel könnyebb, mert egyáltalán nem haragtatrtók és kevés ideig emlékeznek a kis sérelmeikre.

És igen, a kultúrkeresztény máz nálunk alapból nem működik, mert nem kaptuk meg időben, hála Istennek, hanem élünk a magunk feje szerint, amibe beleférnek olaszos veszekedések is.

A kapcsolatokról.

Néha az a gondolatom támad, hogy sokkal-sokkal fontosabb lenne erről a kérdésről „tanítani” a következő generációt, mint bármi másról.

Minden tapasztalatom, megfigyelésem, tudásom, arról szól, hogy a nem jól működő kapcsolatépítés, - ápolás, stb. a legtöbb, legnehezebben elviselhető emberi szomorúság, szenvedés, baj, tragédia okozója.

Gondolhatunk a magányosságra, a féltékenységre, a megalázottság érzésre, az agresszióra, a munkanélküliségre, alkoholizmusra, öngyilkosságra, testi-lelki bántalmazásra, hajléktalanná válásra, vagy egyszerűen csak fájdalomra, szomorúságra, sértettségre, bűntudatra … és sorolhatjuk tovább hosszan-hosszan.

Ugyanakkor úgy gondolom, és szakmai múltam is megerősít ebben, ez a „tudomány” az, amit a legnehezebb definiálni, továbbadni.

A sok-sok megelőző kommentből kiderül, hogy rengetegfajta összetevő elem létezik, és hogy nagyon személyes megoldásokra van szükség.

Teljesen igazat adok a poszt írójának:

“3. A jelenlegi helyzetben égetően fontos ez a kérdés.
A mai harminc év körüliek nagyon komoly kapcsolati problémákkal küzdenek. A válási statisztikák ijesztőek. Az együttéléses kapcsolatok még a házasságoknál is törékenyebbek. Nagyon sokan sodródnak az egyik átmeneti kapcsolatból a másikba. Hiányzik annak tudása, hogy hogyan lehet a kezdeti lobogás után átformálódó kapcsolatot elmélyíteni, tartóssá tenni. Pedig a mai harmincasok még viszonylag stabil családi hátteret láttak otthon, legalábbis a ma született gyerekekhez képest, akik közel negyven százaléka már eleve házasságon kívül jön a világra. (vö. Heti Válasz 2010, január 7, 13-15)”

És ehhez hozzásorolnám még a media által közvetített hihetetlen mennyiségű információt, valós és illuziókeltő képet – gyerek, fiatalember, sőt ember legyen a talpán, aki ebben a zűrzavarban megtalálja a biztos kapaszkodókat, ha azok egyáltalán létezhetnek.

Megjegyzem, zárójelben, hogy amikor én voltam fiatal, abban az időben pedig – utólag úgy látom – az információszegénység okozott zavart. A példám: sok testvéremmel együtt mi szinte csak jól működő házasságokat láttunk – ameddig elláttunk. Ilyen volt a szüleinké, a nagyszüleinké, a nagynénéméké – és ezzel vége is volt a belátható világunknak. Tehát mi a kapott mintákból kiindulva nem vettük észre, hogy ez egy nagyon ingoványos talaj, sok-sok elkerülendő buktatóval. És szép lassan, szinte valamennyien bele is sétáltunk ártatlan tudatlanságunk csapdáiba, és kezdhettünk már kissé megkésve “tudatosodni”, aztán több-kevesebb sikerrel korrigálni a helyzetünkön.

Mindenfajta kapcsolati kérdés nagyon fontos lehet egy-egy időszakon belül: baráti, szomszédi, munkatársi, főnöki, beosztotti, ügyfélkapcsolat, a szülő-, a gyerek-, rokon- kapcsolat, stb. De – ahogyan az a fenti megjegyzésekből is kiderült – a legizgalmasabb nyilvánvalóan a párkapcsolat.

Sajnos, az új esztendő elmúlt néhány napjában már sikerült begyüjtenem a környezetemből néhány szomorú pédát: 60-as pár három év közös élet után, 30-as pár a hatalmas, pompázatos lakodalom után 4 hónappal, 50-es pár 30 év házasság után most robbant szét. És mindenütt sérült emberek, bánat, szomorúság, boldogtalanság…

Mit lehetne tenni egy egyházi szakkollégiumban?

Biztos, hogy nem prédikálni, szórólapokat osztogatni, stb. És felejtsük el a “kell”-eket, a “keresztény elvárásokat”.

Talán nagyon őszinte csoportbeszélgetéseket facilitálni. Jó indító kérdésekkel, nagyon nyitott, tabukat nem-igen tűrő moderálással – hagyni az ifjúságot “kibeszélni”, kérdezni, kiforrni, megfogalmazni, ütköztetni, elindítani… Hiszen ők annyi mindent látnak-hallanak, gondolnak tudatosan, vagy tudat alatt “tudnak”. És ezek a beszélgetések végülis az önismeretüket, mások eltérő, jogos igényeinek megértését , egyszóval érzelmi intelligenciájuk fejlődését is szolgálhatja.

Talán.

Szeretettel:Y

@YganA: Nagyon(!) egyetértünk! (Az utolsó bekezdésedet akár "egyazegyben" én is írhattam volna :) ) Köszönöm! Szeretettel olvastalak!

@YganA: (Mint a kérdéses szakkollégium egykori lakója...) igen, tényleg ilyesmi, bár ezt inkább a légkörrel magával lehet megteremteni. Nemhivatalos keretek közt a hallgatók rengeteget beszélgettek egymással ezekről a dolgokról (legalábbis én rengetegszer voltam ilyen beszélgetések része). Csak annyit kéne ehhez hozzátenni, hogy irányítottabb témafelvetésekkel és esetleg egy-két csoportos "kibeszélővitával" támogatni a tendenciát, hogy az emberek igenis beszéljenek erről.

korizoli: az eredeti kérdésedhez pedig - mint a szakkoli egykori lakója - azt javaslom, hogy állítsatok össze egy kérdővet és kérdezzétek meg a volt diákokat, mit gondolnak erről a szakkoli vs. közösség témáról. 10-15 év távlatából (általában családdal, felelős munkával) sok hasznos javaslat, vélemény érkezhetne neked.

@kiscsirke
Jó ötlet. Megfontolom. Te mit kérdeznél meg tőlük?

Kedves Mindenki!

Köszönöm a gondolatokat. A kérdés hogyanjára azért még elég kevés hozzászólás érkezett. Milyen ötleteitek vannak, hogyan lehet kapcsolatra nevelni? Milyen elemeket javasoltok a képzésbe? Ti miből tanultatok legtöbbet? Hogyan lehet ezt átadhatóvá tenni?

@korizoli: alapvető az önismeret:ki vagyok, mit akarok, mit vagyok hajlandó ezért tenni, mi az igazán fontos( sokan 30 éves korukra sem tudják ezekre a kérdésekre a választ)

@korizoli: Az önismereti rész hogyanja igazából hosszú listák írogatása arról, hogy mit várok egy kapcsolatban, mit várok el a másiktól, mit tudok adni, mit vagyok hajlandó adni, mit nem vagyok hajlandó adni. Mik a személyes prioritásaim, mik azok a dolgok, amikből nem engedek. Mik azok a dolgok, amiket készséggel elviselek, amiket vállalni tudok.

A konkrét kérdések meg valahogy így néznének ki, mint pl. fontos-e nekem, hogy a társam is keresztény (katolikus, vallásos, ilyen családból származó etc.) legyen. El tudnék-e képzelni házasságot egy nem hívővel, miért, miért nem. Fontos-e nekem, hogy a társam szűz legyen a nászéjszakán, miért, miért nem. Hogyan látom saját magamat egy párkapcsolat egyik feleként a "tradicionális" szerepekhez képest. Egyáltalán, mik szerintem a tradicionális szerepek. Hogyan látom a társadalom véleményét arról, hogy ki a jó férj, a jó feleség. Mi ehhez képest a saját véleményem arról, hogy milyen egy jó férj, egy jó feleség. Mit tudok eddig magamról, milyen férj/feleség leszek én, milyen típusú az a fiú/lány akivel nem szabad összeházasodnom. Milyen kapcsolatokból tanultam eddig (szülők házassága, válása, nagyszülők házassága, családi körök, barátok párkapcsolatai, szakításai, saját eddigi tapasztalataim). Mik azok a már ismert hibák, amiket nem szeretnék (még egyszer) elkövetni. Hogyan képzelem el a leendő családi életemet, milyen szerepet és munkákat szánok magamnak az elképzelt ideál megvalósításához, mit várok a társamtól. Akarok-e gyereket, miért, miért nem. El tudnám-e képzelni az életemet gyerek nélkül, ha esetleg kiderül, hogy hiába szeretném, nem jön össsze. El tudnám-e képzelni az életemet olyan párral, akinek nem lehet saját vér szerinti gyereke. Képes lennék-e szülőkkel élni, rokonok közelében élni, beteg családtagot ápolni. Mi a véleményem a "karrier vagy család" kérdéskörről (mint leendő férje vagy felesége valakinek).? Mik a legfontosabb személyes céljaim? Van-e a személyes céljaim közt alapvető önellentmondás vagy nehezen feloldható konfliktus (pl. pilóta szeretnék lenni és szeretnék hat gyereket)? Mennyire fontos nekem a pénz? Hogyan gazdálkodom, mik azok a dolgok, amikről csak utolsó utáni helyen vagyok képes lemondani, milyen és mennyi áldozatot vállalok a saját anyagi előbbre jutásomért? Fontos-e, hogy köztem és a leendő párom közt ne legyen nagy anyagi különbség? Akarok-e házassági szerződést kötni, és miért vagy miért nem? A házasságról alkotott fogalmaimban mennyi a ködös ideál és mennyi a valószerű tényanyag? Mik azok a dolgok, amik miatt én azonnal szakítok egy kapcsolatban, illetve azonnal elválnék a házastársamtól?

Elég sokáig sorolhatnám még, de hátha ebből már kirajzolódik ;-) Aztán össze lehet ülni a válaszokkal kiscsoportozni. És ha nem adtok teret az egyházi cenzúrának (mi az, hogy nem szűzen, mi az hogy elválni, mi az hogy nem akar gyereket, mi az, hogy házassági szerződés, mi az hogy ateistával,szégyelld magad, mit keres a kollégiumban egy ilyen, fúúúúúj....), akkor egész sok minden ki fog derülni arról, hogy ki mit gondol a párkapcsolatról, a bizalomról, az elköteleződésről, a családról, a saját személyes sérüléseiről, és kinek min kell még önmagában Isten meg a többiek segítségével sokat dolgoznia.

Én valahogy így csinálnám.

@korizoli: Ha van kedved, olvasd el egy bizonyos Fritz Kahn könyvét, A szerelem iskolája a címe. Nekem rendszeres olvasmányom volt... hát, mondjuk 10 és 24 éves korom közt. Alapműnek tartom egy halom szempontból, még úgy is, hogy rengeteg részkérdésben erősen vitatható. Nagyon-nagyon sok mindenen el tudtam gondolkodni a segítségével, és szerintem nagyon sok olyan témafelvetést és szövegrészletet fogsz benne találni, amik alapján jól el lehet kezdeni egy-egy vitát.

Én egy kicsit más módszert választanék. Felicitasz listája nagyon jó, csak ebből az irányból rettenetesen hosszú idő eljutni a tényleges őszinteségig,pláne csoportban.
Magamról tudom, hogy az ember olyan válaszokat ad, amiket szeretne magától hallani, a jövőre nézve pedig olyan ideálokat fogalmaz meg, ami nem is biztos, hogy boldoggá tenné. Jegyesoktatáson nagyon sok ilyen kérdés elhangzott hatszemközt egy nagyon jó pappal, mégis nagyrészt elmentünk a valóban problémás pontok mellett.

Azaz, én nekimennék az ellentétes oldalról.

Mik a félelmek a házassággal kapcsolatban - a tiéd, és szerinted általában az embereké
Ugyanez barátság, szomszédi viszony, közösség témában.
Nagyon hamar kiugrik a nyúl a bokorból, mikor a másokról gondolt sztereotípiák leírásába egyre jobban belemelegedve, szépen feltárjuk a a SAJÁT félelmeinket, akadályainkat, ellentmondásainkat stb.

És semmiképp sem írásban!

Kedves @türkiz: @Felicitasz: Köszönöm a + visszajelzéseiteket.

@Felicitasz: igen, ezek nagyon fontos, jó kérdések, véleményem szerint is.

@korizoli: én talán a résztvevők tapasztalt példáiból indulnék el. Szerintük mi történt, miért történt, ők mit gondolnak és ÉREZNEK ezzel lapcolatban.

Fontos, hogy ne a tudatosabb/közlékenyebb ifjak jussanak csak szóhoz, hanem a homály, a bizonytalanság is kapjon egy kis fényt, ill. az introvertáltak is megnyíljanak, amennyire telik tőlük.

A különböző személyiségtípusok ezekhez a kérdésekhez is másként viszonyulnak, ez is kiderülhessen - legalábbis számukra. No meg a többieknek az, hogy lehetséges, a leendő partnerük is "másfajta madár" - hozzájuk képest.

Talán érdemes lenne külsős "profit" is mehívni, az induláshoz???

Szeretettel:Y.

@korizoli: Ó, egy jezsuita! Kérdéssel válaszol :-)))).

Az öregdiákokat olyasmiről kérdezném, hogy miben változtatott az életükön a koli. Szakmai, egyházi, spirituális síkon. A személyiségük épülését befolyásolta-e, milyen irányban? Van-e kapcsolatuk a koliból (mély barátságok, házasság, munkakapcsolat stb...). A kollégiumban eltöltött időre visszatekintve mi az a tudás, tapasztalat, amit a mostani életben segítség? Milyen tudás volt haszontalan?

Szerintem ez a koli "termelte ki" pár éve a magyar katolikus yuppikat, ezt a jelenséget is érdemes lenne tanulmányozni. Jó-e ez, ha igen, kinek?

Talán most is vannak olyan diákok a koliban, akik egy műhely keretében gyors meg tudnák csinálni a kérdőívet, fölrakják egy internetes felületre, megválaszoljuk, és kiértékelik.

(A magam részéről nem az önismeret, hanem a spiritualitás irányába mennék el. A szentignáci lelkiség nagyonis megállja a helyét a mai világban, jó lenne, ha ez elmélyülne a diákokban.)

Mondok példát.
Huszonévesen egy társaságban érveltem amellett, hogy nem veszteség "fiatalon" házasodni. Az érvelésem magja az volt, hogy a házaséletem az én saját életem nagy része, alapvetően befolyásolja, hogy boldog életet hagyok-e magam mögött, tehát nagyon fontos -->akkor miért sajnálom tőle a legjobbat? A legszebb testi formámat, a tiszta lelkemet, a bízni tudó szívemet, a legszebb éveimet. A házasság megérdemli, hogy a legjobbat adjam bele. - Na én akkor magamat is győzködtem.

Óriási para, hogy a hétországra szóló lakodalom után véget ér a sztori a fejekben.

Most, boldog házasságban is megélem azt, hogy a párválasztás motivációja mekkora űrt hagy maga után. Én abszolút nem láttam át, hogy mennyire ez mozgat mindent - gyakorlatilag az egész lánykori kortárs kapcsolatrendszeremet a három nagyon közeli barátomon kívül. Ahogy férjhez mentem, hirtelen senki (fiú, facér lány) nem akart velem még egy filmet sem kitárgyalni, vagy akár a közös tanulnivalót. Érdektelenné váltam, pályán kívüli játékossá. Persze sarkítok picit, de valóban éles váltás volt.
Hosszú keresős évek után függővé is lehet válni ettől az izgalmi állapottól, és a keresés álkereséssé válik, olyanoknál is, akik nagyon nem úgy indultak.

Ugyanez gyerek témában. Aki gyereket akar, és nem lesz neki 25 évesen, simán megijed tőle 30 évesen, anélkül, hogy tudatosítaná magában ezt a változást.
Nem egy ilyen sztorit ismerek, hogy elvileg gyerekpárti fiatal házasoknál valahogy mégsem jön az első gyerek, mert az egyikük kibúvózik, pedig nem akarta átverni a párját.

Az akarat és az őszinte vágyak is el tudnak punnyadni, mint a nem használt izmok. Olyanok is, amiket pedig érdemes lenne karbantartani, mert nélkülük elvész, ami valójában vagyunk.

:))))
De klasszak vagytok!

Kapcsolatra nevelni?
Az érintés alakítja ki a bizalom kötelékét - a bizalmat és bizalmatlanságot elsődlegesen a csecsemőkorban tanulhatjuk meg, de egész életünk során szükségünk van rá. A kapcsolatra való nevelés szerintem a meghittség melleti döntést jelenti az elszigetelődéssel szemben...

Érints meg!

Ha kisbabád vagyok, érints meg.
Szükségem van az érintésedre, úgy, ahogyan talán sosem képzeled.
Ne csak mosdass, pelenkázz és etess.
Ringass el. Puszild meg az arcomat és simogass.
Nyugtató, lágy érintésed biztonságot és szeretet ad.

Ha gyermeked vagyok, érints meg.
Akkor is, ha dacos vagyok és elutasítalak.
Ne add fel, keress új utakat, hogy közel kerülj hozzám.
Jóéjpuszid édes álmokat hoz.
Mindennapi érintésed elmeséli, mit érzel.

Ha kamasz fiad vagyok, érints meg.
Ne hidd, hogy nem kell éreznem, hogy törődsz velem
Csak azért, mert már majdnem felnőttem.
Szükségem van szerető karjaidra, szükségem van lágy hangodra.
Az élet viharában a bennem élő gyermek érted kiált.

Ha barátod vagyok, érints meg.
Semmi sem mutatja jobban szeretetedet, mint egy meleg ölelés.
Mikor szomorú vagyok, egy gyógyító érintés mondja el, hogy szeretsz.
Azt mondja el, hogy nem vagyok egyedül.
Lehet, hogy az érintésed minden, amit kapok.

Ha életed párja vagyok, érints meg.
Talán azt hiszed, hogy szenvedélyed elég nekem.
De csak karjaid tartják távol a félelmet.
Szükségem van lágy, vigasztaló érintésedre
Mely emlékeztet, hogy olyannak szeretsz, amilyen vagyok.

Ha felnőtt gyermeked vagyok, érints meg.
Ha van is saját családom, akiket megölelhetek,
Mégis szükségem van anyám vagy apám karjára, mikor gyenge vagyok.
Szülőként máshogy látlak.
Már jobban tudlak becsülni.

Ha idős szülőd vagyok, érints meg.
Ahogy én érintettelek, mikor kicsi voltál.
Fogd a kezem, ülj közelebb, adj erőt.
Melegítsd megfáradt tagjaimat közelségeddel.
Bár a bőröm ráncos, érintésre vágyik.

Ne félj. Érints meg!

@cseresznye: Biztos egyéni eltérések kérdése, de hogy én szóban semmilyen félelmet nem fogalmaznék meg semmilyen csoport előtt, az tuti. Ugyanakkor: korizolinak fontos információ módszertanból, hogy vannak ilyen egyéni eltérések, vagyis amit működőképesnek látok én, az neked segít elmenni a problémák mellett - és az a kérdés, ami kiugrasztja a nyulat a bokorból nálad, engem arra késztet, hogy távozzak a teremből. Én az @YganA: féle "introvertált" vagyok, aki ha átgondolhatja és leírhatja, akkor bármit, de élesben szóban a félelmeiről - hát ezt felejtse el mindenki, még metaforák leple alatt sem, pláne egy szakértői előadást követő plenáris vitában. Ilyenkor van az, hogy néhány bátor ember továbbviszi a beszélgetést és jól elvannak egymás közt, a többi értékes gondolat viszont a csendesen figyelők fejében marad, mert a terep nem alkalmas arra, hogy ezek a meglátások közölve legyenek.

@kis_csirke: Hű de érdekes, ez megint egy különbség. Én biztos nem spiritualitás irányába mennék el, mert máris teológiai kliséket vizionálok a kérdőívben, ahol mindenki elmondja, milyen alázatos meg imádságos ember lett az ignáci neveltetés nyomán, és ez igaz is, de a kollégiumban nem lesznek tőle okosabbak.
A többi kérdésed viszont nagyon tetszik, egyből végig is gondoltam. :-)

@Felicitasz: :) :) :) :) :)

@Felicitasz: az ilyen személyiségek esetében tud jó lenni a pszichodráma :) vagy akár a meseterápia, vagy csak a rajzolás/festés/agyagozás :) mert az írás kicsit távolt tart-még önmagadtól is :) ráadásul ezekben a "technikákban" megtanulható egyfajta "nyitottság", amire az introvertáltabb személyiségeknek szüksége lehet a mindennapi életben :)

@tistedur: Na hé. :-) Lehet, hogy introvertált vagyok, amikor a félelmeimről kéne beszélnem egy plenáris vitában, de ez mióta a "mindennapi élet"? Van, akit az írás közelebb visz önmagához, nem pedig eltávolít. Magamra hivatkozom (mert ugyan mi másra hivatkoznék?) felicitasz.blog.hu/2010/01/01/ujev_reggeli_teaszunet

Megteheted persze, hogy terápiába küldöd a posztban említett egyházi kollégium introvertáltabb lakóit, de valahogy nem tartom jó ötletnek, hogy a nép felét próbáljuk nyitottabbá(?) "átnevelni", ahelyett, hogy inkább olyan módszertant dolgoznánk ki, amely megfelel mindenkinek.

@Felicitasz: nem kell átharapni a torkom :) nem "átnevelésről" beszélek és nem terápiáról:az, hogy valaki introvertált, az nem betegség :)
a "mindennapi életben" kerülhet egy ember olyan helyzetbe, ahol bizony a félelmeit kell megfogalmaznia (olyan munkakörbe kerül, amivel kapcsolatban fenntartásai vannak, gyerekeket kell táboroztania, és nem biztos magában, a párkapcsolatban felajánlanak egy munkát a párodnak/neked és költözni kelllene)
jó lenne olyan módszer, ami mindenkinek megfelel:de ezt a legnehezebb.(talán lehetetlen is)

@tistedur: Vagy egyről beszélünk, vagy elbeszélünk egymás mellett. Az iménti példáid "mindennapi élet" példák és aki ezekre nem képes, annak erre jó a pszichodrámázás. A poszthoz kapcsolódó korábbi példa azonban az volt, hogy "üljünk össze és csoportos nevelődés szándékával beszélgessünk egy kérdésről". Ez nem a mindennapi élet része, ez már eleve egy önismereti gyakorlat, és ha ezt egy heterogén csoporttal akarod csinálni, akkor neked kell a heterogén csoport igényeihez alkalmazkodnod. Tehát ha egy megbeszélési módszer a csoport egy részének nem felel meg, akkor nem hivatkozhatsz arra, hogy "az ilyen személyiségeknek jó a pszichodráma", amint én se mondtam @cseresznye felvetésére valami olyasmit, hogy az olyan "személyiségeknek", akik ezt nem tudják írásban csinálni, jót tenne valami elmélyült meditációs belső utazás, hogy beszéd nélkül is megtanuljanak őszinték lenni önmagukhoz, mert bizony jól jön a "mindennapi életben", ha néha képesek vagyunk visszavonulni.és magunkban tisztázni ezt-azt mielőtt megszólalunk.
Ez nem "torokátharapás", ez egy visszajelzés volt arról, hogy szerintem (!) az irányított beszélgetésekben nagyon fontos, hogy a lehető leginkább alkalmazkodjunk a résztvevőkhöz, sokkal jobban, mint ahogy a mindennapi élet alkalmazkodik hozzájuk.

@Felicitasz: szerintem egyről beszélünk, csak máshonnan nézve :) az "üljünk össze és csoportos nevelődés szándékával beszélgessünk egy kérdésről" problémája szerintem csak akkor jöhet már, ha csoportban ülők képesek erre.elsősorban ezt kell elérni, minden más csak ezután jöhet.
amikor te ezt írtad:"de hogy én szóban semmilyen félelmet nem fogalmaznék meg semmilyen csoport előtt, az tuti" én erre írtam a pszichodrámát és társait.
egy kamasz vagy fiatal felnőtt számára ez lehet egyféle segítség (nem az egyetlen út).
az irányított beszélgetés esetében valóban alkalmazkodnod kell a résztvevőkhöz:de meg kell teremteni előzetesen valamiféle minimumot, amit a felek még ill. már el tudnak fogadni
(remélem érthető voltam, ha nem akkor elnézést)

@tistedur:Igen, értem. A poszt által vázolt terep egy egyetemi egyházi szakkollégium, ahol a nép együtt él, tehát alapvető feltételek azért megvannak a "mindennapi életből" és nyilván a dolgok csoportos megbeszélésének képessége is - vagyis csak az a kérdés, hogy pontosan mik legyenek ezek a "dolgok". Én mindenképp arra szavaznék, hogy ne a félelmeinkkel kezdjük, és érvként egyszerűen azt hoztam fel, hogy ha én ott lennék, akkor erre nem lennék hajlandó. (És még tovább árnyalva: lehet, hogy "képes" lennék, de "hajlandó" esetleg akkor sem.)
Ugyanakkor, @cseresznye: ezt járható útnak tartja, egy szintén tök érthető érveléssel. Ha korizoli csinálni akarja, akkor ebből a kettőből kell átlagot számolnia.

@Felicitasz: Nagyon érdekes a reakciód, nem gondoltam volna, hogy ez intro-extrovertáltság függvénye.
Én arra gondoltam, hogy nem is kellene személyeskedni, csak a csoport összegyűjt szempontokat, mitől is félnek az emberek, ha a házasságtól félnek. Írtam is, hogy lehet ezt általánosságban is fogalmazni, nem magadról beszélni, hanem mintha pl egy cikkhez szednéd össze a gondolataidat. Aztán egy ilyen összeszedéskor kiderülhet, hogy valami nem is áll olyan távol tőled. A beszélgetésvezetőnek nem is kell erre ráugornia, és szembesítéseket tartani, az belül lezajlik. Az ő dolga annyi, hogy felszínre segítse a dolgokat, érvelésre, magyarázatra késztessen.

Ez csak egy beszélgetés egy témáról, ahol az önismereti részt magadban kell elvégezni. A közösség feladata csak annyi, hogy megfogalmazódjanak a gondolatok, homályos elképzelésekről kiderüljön a természete (ellentmondás stb.)

Azt talán kihagytam, hogy nem kell nyilvánosan kifejezni, ha valamiben találva érzed magad. Sokszor amúgy is sokkal később esik le.
Az én példámban sem azonnali volt nálam a reflexió, hogy bizony magamról is beszélek. Csak egy elméleti vita volt séta közben az évfolyamtársakkal.
Lehet, hogy nem is egy pillanat belátása volt, hanem egy folyamat.

Mégis, azért jó, mert a saját szavaim már játékba dobták azokat a szempontokat, nem lett belőle alaktalan, lehúzó mocsár valahol a lélek mélyén.

@korizoli: ha direkt a nevelésről van szó, akkor a játékot javaslom. 1 . szembesül az ember a "veszélyekkel". 2. megtanulja kezelni őket, és/vagy nem fél tőlük. Nem jó példa (nem is mondom el honnan van), hogy "játsszuk el, az alkohol hogyan teszi tönkre a családokat". Ez persze igaz bármire, a kreativitást fejleszti, a problémamegoldást is. Kiscsoportos foglalkozásnak pedig akár a felnőtteknek is érdekes játék lehet egy alapszituációt elővenni: te vagy anya, te apa, ti a gyerekek, anya depressziós, apa túl sokat dolgozik, a gyerekek bukásra állnak. Egy este legyen egy apró konfliktus, amit az adott élethelyzetben lévő emberek sokszor nehezen oldanak meg...
Hm, próbáltam érthető lenni, a szerepjáték remek lehetőség (főleg, ha valaki jól alakítja a kényeskedő Julikát), érdemes megpróbálni (s talán a tanító is tanulhat belőle)

@cseresznye: (Mint ahogy nem is annak függvénye, de ez már tényleg hosszú volna.)
Minden egyébben is egyetértek amit írsz. Esetleg azt tenném hozzá, hogy inkább a sorrendjeink különböznek: én az vagyok, aki előbb kiadja a kérdéssort, hogy az emberek gondolkozzanak magukban és aztán meg üljünk össze "elméletileg" beszélgetni a kérdéssorról. Te pedig talán az vagy, aki előbb beszélget, aztán magában érleli az elhangzottakat. (=Nyilván nem ilyen éles kategóriák ezek, csak tendenciák.)
Nekem viták mindig is abban segítettek, hogy a SAJÁT véleményemre jobban rátaláljak, úgyhogy amíg én a szóban forgó kollégiumban laktam, mindig nagyon sokat tanultam az elméleti ellenfelektől. @kis_csirke: kérdései nyomán is újra erre jöttem rá, hogy a meghatározó élmények nagy része olyan kollégiumi vitákhoz kötődik, ahol képviseltem valamilyen (előzőleg már magamban kikristályosított) álláspontot és akiknek más véleményük volt, azok számtalan kihívás elé állítottak az érveikkel, és rákényszerítettek, hogy utólag, még egyszer, a vita keretében megkérdőjelezzem az álláspontom helyességét. Ez mindenképp előny: vagy tovább gondolkodsz, mert rájössz, hogy a dolog nem fekete-fehér, vagy még inkább megszilárdulsz abban, hogy amit gondolsz, az úgy van jól. Én azért tartom jobbnak az előzetes szempontokat, mert akkor néhány alaptétel birtokában ülsz le a megbeszélést elkezdeni (és esetleg megdöbbensz azon, hogy kikkel gondolod ugyanazt - nekem sokszor ez már önmagában is lelki-szellemi megvilágosodás volt, pont azért, mert a kollégiumban elég sokat tudtunk egymás viselt dolgairól).

@azallamenvagyok: Na, ezek azok a dolgok, amikben én egyetemi kollégiumi környezetben teljesen garantáltan nem vennék részt. :-)
(És én itt szigorúan módszertani illusztráció vagyok továbbra is ;-))

@Felicitasz: érdekes, hogy megijedtél a lelkiségtől... egyáltalán nem teológiára gondoltam.

De az alaphelyzet nagyon izgalmas. Van egy szakkoli, tele okos-szép gyerekekkel (bocs, ezt már megengedhetem, vén csirkeségemnél fogva ). Ezt a kolit elvileg jezsik "kísérik". Mi mást adhatnának, mint a lényegüket: a spiritualitást. Ha valaki rendszeresen alkamazza az examen-t, szemlélődik és ezt kiscsoportban megosztja, nagyon hamar komoly önismeretre tesz szert ("mellékesen" talán kapcsolatba kerül Jézussal is). Ezt a pluszt a többi önismereti csoport nem adja meg. Szerintem.

Azt meg a ház "klímája" adja, hogy a diákok általában önállóak és erős érdekérvényesítők lesznek. (Bár nekem a pár éve felbukkant "bulváros önfényezés" nagyon visszatetsző, gondolom, ez valami kommunikációs stratégia, remélem, hamar kinövik...)

@Felicitasz: hát, a nevelés javarészt nem vidámpark a nevelés tárgyának:) ha gáznak is érzi az ember, hosszú távon olyan tapasztalatokat szerez ezzel, amit amúgy nem szerezne. Lehet az ember spirituális vagy önismerettel teli, de valljuk be, komoly önértékelési konfliktusok helyett, magabiztos, egyszerű válaszokra vágyik az ember. Ha ezeknek a válaszoknak a keresését egy ciki kollégiumi elfoglaltságban leli meg, sokkal jobb, mintha élesben, vagy utólag... kapcsolatra nem lehet előadással nevelni, azaz - ha jól sejtem - az adott helyzetben ez ki van használva (önismeret, másik ismerete, stb)
A "terepmunka" is lehet megoldás: elővenni szituációkat, embereket, kapcsolatokat, életeket, és a megfelelő szemszögből elemezni azokat, meglátni benük magunkat, a hibákat, mintha sajátaink lennének... Sokat lehet tanulni mások hibájából: itt van rögtön az internet, a blogok: tele félresiklott emberekkel, rossz helyen keresgélő asszonykákkal/férjecskékkel... persze jó kérdés, hogy mennyire etikus kívülről elemezni a "megosztott életeket", magunkban okoskodni róluk egyet, de agytornának nem rossz, és a forrás miatt hiteles is...

@kis_csirke: nekem komoly problémáim vannak (talán csak a megfogalmazás módját értem félre?) azzal, hogy exament és megosztást "a többi önismereti csoporrtal" bármi módon párhuzamba állítsunk. Egyrészt (fenntartva, hogy talán félreértem az ignáci lelkiséget) az exament a napi lelkiismeret-vizsgálat magányos tettének tartom, és elképzelhetetlen volna kiscsoportos megbeszélés tárgyává tennem, kb. annyira, mint ahogyan gyónási anyagot se tennék ilyen megbeszélés tárgyává. A szemlélődést pedig úgy látom, hogy kell hozzá valamiféle döntő jelentőségű meghívás Isten részéről, és meg se tudom válaszolni a kérdést, hogy ez hogyan jön...

De mégis van valami megfogalmazhatatlan közös pontom az általad leírtakkal, mert spirituális részről a legfontosabb dolog amit én a kollégiumban kaptam, az tényleg az ignáci lelkiség volt, csak ezt meg nem a "kollégiumban", hanem személyesen az ott lelkészkedő jezsuitáktól gyűjtöttem be (nyilván a kollégium nélkül az egész találkozás nem jött volna létre, úgyhogy nehéz ezt különválasztani).

@azallamenvagyok: Ha a nevelés tárgya nagykorú, akkor elég nehéz eset arra kötelezni, hogy nevelődjön, pláne olyan követelményekkel, amit cikinek érez.
Meg hát: mi az "éles"? Én a kérdéses kollégiumban ismertem meg a jelenlegi férjemet és majdnem öt évig úgy éltünk ott, hogy ez egyben egy kapcsolat is volt, aztán jegyesség, sőt, polgári házasság. Honnantól kezdve lesz vagy volt ez nem "kollégiumi szituációs gyakorlat", hanem "utólagos éles"? (És persze elég sok kollégiumi házasság köttetett, csak a mi bandánkból... számolok... és nem írom meg a számot, mert most nagyon, nagyon megdöbbentem :-D)

@Felicitasz: ismerek olyan csoportokat (szentignáci), ahol a közvetlen hittapasztalatokat/vagy azok hiányát osztják meg. Ehhez persze kell bátorság, hiszen egziztenciális ügyekről beszélünk, nem a "biztonságos" filozófiai-teológiai elméleteinket ütköztetjük. Itt én nagyon sokat gazdagodom mások hitéből, abból, hogy milyen különböző módokon munkálkodik Isten és azóta valamivel toleránsabb is vagyok.
A szemlélődésnek több útja van. A Jálics-féle csendmeditáció csak egy ezekből (nem is vagyok abban biztos, hogy egy egyetemista korú érett ennek az útnak az élésére). De a "klasszikus" szentignáci elmélkedés az érzékek alkalmazásával egy egyszerű és világos módszer. Oda nem kell különösebb "meghívás", hanem kitartás. (Bár valóban vannak néhányan, akiknek nagyon nem megy.)

A kolira visszagondolva nekem is egy nagyon pezsgő közös útkeresés jut eszembe, nagyon szerteágazó és intenzív barátságokkal. És valóban rengeteg házasság is köttetett, remélem, hogy mindegyik sikerült és majd sok-sok "második generációs ignácos" kerül ezekből a családokból.

@Felicitasz: Nagyon kemény vagy.Nagyon őszinte. Gyönyörű az újévi teázó asztalod:). Tele vagy frissességgel.Nagyon bírlak. Szembesítesz önmagammal, és akkora háborút okozol a lelkemben, hogy ingadozom a kanapén a lelki dulakodásom miatt.

Amióta a "szent töltetű jegyeskurzust" tartjuk a plébániánkon a készen kapott könyvből, azóta a 21 évi házasságunk szép lassan mindenre rácáfol. Addig is voltak bajaink, de azóta már nem is tudjuk megoldani:(
Egyszerűen nem tudom a realitásomat felvállalni sok kis szerelmes jegyespár előtt. És otthon emelt hangon követelem a férjemen, hogy nem ezt kellene mondanunk. De nagyon, nagyon gyengék vagyunk...

@Felicitasz: nagyon kifacsarod a dolgokat, kicsit rugaszkodj el:) örülök, hogy neked könnyen ment, és megfelelő nevelést kaptál, de a poszt kiindulása pont az, hogy egyre kevesebb az ilyen. lehet mondani a szegényeken való segítés kapcsán, hogy én is meggazdagodtam, hagyjuk a szegényeket békén, de ez helyes lenne? az általam felvázolt ötletben pont az a lényeg, hogy nem erőszakos nevelés: nem egy előadáson mondják el a nagykorúnak (ki mikortól nagykorú? miben méred? évek, isten, tudás, iq, eq, tapasztalat, látás, dogmák, bejárt út hossza?), hogy hogyan KELL élnie, hanem a tapasztalatokat maguk szerezhetik meg a keserűség nélkül. Így pedig mindenki tanítható. te is tanulsz a mai napig: "neveled", neveltetted magadat, a szellemed, a hitedet. nem véletlenül mondják, hogy jó pap holtig...
ha megtagadod valakitől a tanulás lehetőségét, mert engeded, hogy önmaga eldöntse, hogy mit tanuljon, azaz hogy megtanuljon-e valamit, vajon használ-e neki, a világnak, a te világodnak? hagyod-e a gyereked az egoizmusban fetrengve tönkretenni egy házasságot, vagy megpróbálod nevelni annak ellenére, hogy 40 éves? a szüleink, tanáraink, barátaink minduntalan nevelnek minket, legalábbis az én környezetemben így van: eszünkbe juttatják, hogy mi a fontos, amikor elhagyná magát az ember, amikor a felnőtt öntudat makacssága letérítené az útjáról. mind gyermekek vagyunk, ezt éppen tudnod kellene...

de, a posztban arról volt szó, hogy hogyan lehetne kapcsolatra nevelni az embereket, most éppen egy adott közösség tagjait, csak egy ötletet adtam:)

@azallamenvagyok: Nem a filozófiáddal van bajom - olvasom a blogodat, nagyon-nagyon hasonlóan gondolkodunk -, hanem a konkrét ötlettel (a szituációs gyakorlatokkal). Úgy gondolom, hogy a konkrét ötlet nem működőképes, mert a) egy egyetemi kollégiumi közösség nem pszichodrámacsoport, és nem lehet ilyen fokú kitárulkozást várni olyan környezetben, ahol egyébként hatalmi harcok is mennek, szakmai viták is vannak, vagyis a kapcsolat nagyon-nagyon sokrétű, de mégse szerzetesrend b) a nagykorúság pont azt jelenti, amit mondasz, eldöntjük, mit tanulunk és hogyan tesszük. A lehetőséget fel lehet kínálni bármire, csak...

@P.E.: Ez nehéz ügy, és nyolc év házassággal nem fogok tudni 21 évet kellő perspektívában látni. Mindenesetre, az első lépés talán az volna, hogy magatoknak vállaljátok a saját realitásotokat (és végülis meg is teszitek, ha hangos szóval mondod otthon, hogy a jegyesoktatáson nem "ezt" kéne mondanotok)...
Aztán meg... hát, nehéz, na. Én nagyon keveset tudok arról, hogy hogyan lesz valami "megoldhatatlan". A Zuramnak meg nekem nagyon bejön az "előrenézősdi"; annak megbeszélése, hogy mit akarunk látni 1-2-3 hónap, fél év, stb. múlva magunk között és körül, aztán megtervezzük, hogy ahhoz ki mit vállal, és aztán dolgozunk rajta. De mi nem hordozunk egymástól kapott nagy sebeket és remélem, hogy ez a továbbiakban is így lesz. Másfelől: nem merek hozzászólni azoknak a problémáihoz, akik már hordoznak egymástól kapott nagy sebeket. Fogalmam sincs, hogy egy házasság egészén ezek mit jelentenek, milyen nyomot hagynak, mennyire lehet "túllépni" rajtuk. Nyilván szükséges, csak elég hiteltelen volna, ha én kezdeném el hangosan hirdetni az igét a tárgyban - de hátha vannak itt olyanok, akik már ismerik ezt is.

@kis_csirke: Kiscsoport ügyben megvan köztünk a közös nevező (mások hitében/ hitéből gazdagodás, klasszikus ignáci elmélkedés).
Jálics: én egyetemistaként kezdtem. Vagyis, egy frászt "kezdtem", ez "elkezdődött bennem", vagy még inkább "rajtam", és eleinte fogalmam se volt, mi történik velem. De persze elvitatkozhatunk arról, hogy mi az, hogy "élni" ezt az utat, és hogy mikor lesz rá az ember "érett" - és ezen a ponton már hirtelen attól tartok, hogy neked van igazad. :-)

Üdv mindenkinek,
látom már, szépen gyülekeznek az egykori koleszosok....
Nem vagyok biztos abban, hogy szituációs szerepjátékokkal kell vagy lehet modellezni a majdani jó vagy rossz házasságot, a konfliktusokat - hiszen ezek a gyakorlatok a meglévő élményekre épülnek, azokból táplálkoznak. Nincs ötletem még, miként lehet kapcsolatra nevelni valakit - ez a kifejezés is olyan furcsa nekem, mintha fából vaskarika lenne: közösségben lehet közösségi életre nevelni, de alapvetően kétszeméyles kapcsoaltra nem. Talán a proiritásokat lehet megfogalmazni, párválasztási szempontokat, de hogy kapcsolatra nevelni lehet-e? Nem hiszem. Önismeretre igen, személyyiségfejlesztést szintén lehet, és ehhez megvannak szerencsére a jó ignáci, illetve "megkeresztelt" pszichológiai módszerek.
Felicitasz "előrenézősdi"-je és vízió a második generációs ignácosokról nagyon tetszett. :))

szóval azon felül, hogy "nem hiszem", nincs ellenvetés, se jobb ötlet? :D

@azallamenvagyok: Pontosan mit szeretnél olvasni? Hogy nem lehet? Vagy hogy igen, lehet?
Nem véletlenül írtam bizonytalankodó bevezetéssel és óvatosan megfogalmazva a véleményemet: nincs tuti receptem. Jobb ötletnek pedig az önismeret fejlesztését írtam. Gyakorlati dologra - ami a Kapcsolat - nem lehet nevelni: példát lehet mutatni, támpontokat adni, kísérni valakit, de ránevelni nem.

@azallamenvagyok: Szerintem voltak jobb ötletek, kapásból az én kérdéssoraim ;-)
(Ez nem verseny. Adtál egy tippet, és lehet, hgy még ki is próbálják és működni is fog, annak ellenére, hogy mi többiek kritikusan fogadjuk és meg is mondtuk, miért. A puding próbája, ugye...)

Nem tudsz kapcsolatra nevelni: kapcsolatra alkalmas embereket tudsz nevelni. Vagyis, ez főleg egyéni dolog, sok munka önmagunkkal.

Nagyon sok minden elhangzott, mióta nem jártam erre, s bár elég kitaszítottnak érzem magam, mint nem ex-ignácos, de a témát változatlanul érdekesnek találom!

1. Szerintem a legkevésbé sem intro/extrovertált kérdés az, ki számára jönnek/nem jönnek be az ilyen szituációs vagy agyonirányított beszélgetések. 2. Ma már azt is meg merem kockáztatni, hogy kijelentsem: szerintem egy ilyen együttlét sikere/kudarca a legkevésbé sem a tagokon (azok hozzáállásán) múlik, csakis kizárólag azon, aki képes(!) összefogni a jelenlévőket.
3. Éppen ezért ezt a feladatot egészen biztosan nem bíznám akárkire, csakis olyanra, aki több éve hasonló területen dolgozik és nagy tapasztalattal bír.

Ha egy éve magam nem tapasztalom meg, hogy egy ember személyisége, tapasztalata milyen hatással tud lenni egy olyan heterogén csipet-csapatra, mint a mi tanári karunk, még magam is más véleményen lennék! Egy konfliktus-kezelő tréningen vettünk részt, de akár kínait is tanulhattunk volna tőle: leszállt a béke, és közben mindenkin el kezdett dolgozni egy láthatatlan kéz. Csak azt szeretném mondani ezt a lányt már másodszor hívtuk vissza és ami a jelenlétében az abszolút lehetetlen, reménytelen, szikes vidéken kivirágzik, az maga a csoda.

A férjemre Németországban az egyik jezsuita már majdnem ráborította az asztalt, mert Felicitaszhoz hasonlóan, "képes" is lehetett volna, de nem volt "hajlandó" (remélem, jól idéztem!) egy ilyen erőltetett körben sokadszorra sem aktívan szerepelni. Itt, ezen a tréningen pedig senki nem kérte, de valósággal élt, mint mi mindannyian, egytől-egyig. (Pedig ha tudnátok, hogy ezt a tanári kart még arra sem lehet rábírni, hogy egy értekezleten időben megjelenjen...!

@tilinkó: "de ránevelni nem" -vagyis mégiscsak az volna a válaszod, hogy nem lehet kapcsolatra nevelni?
Magam azt gondolom, hogy képessé lehet válni, s ha ez így van, akkor ezt lehet segíteni is.

Hogyan? Az is egymásnak feszült itt a vitákban: hogy élesben vagy ilyen művi úton történjék-é?
Egyértelmű az éles addig, amíg ez nem jelenti azt is egyben, hogy legyen mindenkinek legalább tíz-húsz kapcsolata a házassága előtt. Mert akkora bizonyára mély ismerettel, tapasztalattal bírna önmagáról s a kapcsolatok titkairól is.
Ilyen társhoz persze nem ragaszkodunk feltétlenül... Röviden! Véleményem szerint van(!) létjogosultsága ezeknek a kiscsopis "játékoknak", de nem abban az erőltetett felállásban, amiről néhányunknak elképesztő milyen riasztó emlékeink vannak.

@cseresznye:
"Érdektelenné váltam, pályán kívüli játékossá. Persze sarkítok picit, de valóban éles váltás volt.
Hosszú keresős évek után függővé is lehet válni ettől az izgalmi állapottól, és a keresés álkereséssé válik, olyanoknál is, akik nagyon nem úgy indultak."
Megkérdezhetem, hogy:
Mit értesz álkeresésen?
És mit vár(hat) egy férjes asszony más férfitől "barátként"?

Köszönöm

@korizoli:

lehet figyelmetlen vagyok, de mintha nem reagáltál volna a Felicitas-féle önismereti kérdéssor egyházi szemléletén túli/kívüli programjára.
Pedig engem érdekelne, mit tart ma az egyházunk pl. a házassági ill. a vagyonszerződésről. Főképp mit gondolna Jézus?

Köszönettel

@Felicitasz: :-)))))))

@türkiz: már bocsánat, de mit keresett a férjed a német sj (valószínűleg méregdrága) tréningjén, ha nem volt hajlandó részt venni? Önként ment oda?!

Szerintem az ilyen tréningek csak és csakis akkor lehetnek hasznosak, ha minden résztvevő szabad akaratából, motiváltan vesz részt.
(Nem csodálom, hogy egy tanári kar (vagy bármilyen csapat) kötelező konfliktuskezelő (vagy bármilyen) tréningje nem működik. ..)

@felicitasz, kiscsirke és a többi volt kollégista.
Megfogadtam kiscsirke ötletét és készítettem egy kérdőívet a kollégiumi tapasztalataitok kiértékelése végett. nagy segítség lenne számomra a véleményetek. Írjatok magánba egy emailt és elküldöm nektek. email cimem a fantáziadús blognevemből kitalálható könnyen. aztán meg vezetéknev.keresztnev kukac jezsuita.hu

@tanitvány
tényleg nem reagáltam. Mire is kellett volna pontosan?
Most épp kérdőívet szerkesztettem és közben lelkigyakorlatot kísérek szóval nem vagyok teljesen képben.

@kis_csirke: A férjem nem tréningen volt a jezsuknál, az azonban, amin itthon vett részt tréning volt, és TÖKÉLETESEN jól működött.
Köszönöm és értékelem a nekem szentelt változatlan(!) figyelmedet(?)!

@tanítvány:
Kicsit furán szabtad ki az idézetet, csak az első mondat vonatkozik rám: "Érdektelenné váltam, pályán kívüli játékossá. Persze sarkítok picit, de valóban éles váltás volt."
Ez a korábbi szakaszokkal függ össze, miszerint őszintén meglepődtem, hogy aszexuálisnak tűnő viszonyokban, szituációkban is erőteljesen dominált a "női préda" mivoltom. Például, mióta házas vagyok, az egyetemen az órán felvetett téma továbbeszélése egy kávé mellett, társaságban. Egyszerűen elfelejtenek hívni. Vagy egy közös menzázásra. Vagy eleve társaságban, bárkivel tíz percet beszélgetni egy filmről. Nem mondom, hogy sosincs ilyen, de érezhető, hogy "nem számítok".
Olyan is van, hogy valaki egyszerűen már nem köszön rám a folyosón.

Álkeresésen pedig azt értem,mikor valaki párkereséssel töltött hosszú évek alatt magára a keresésre szokik rá, és nem veszi észre, hogy már úgy is indulnak a kapcsolatai, hogy nem várnak egymástól semmit. Barátaimnál látok ilyet, rám nem vonatkozik.

Sajnálom, ha nem vagyok érthető, lassan két napja vagyok ébren folyamatosan, ma volt egy nagyon nehéz vizsgám, alig "forog a nyelvem".

@korizoli:

csak kiragadtam belőle egy résztémát (ld. fentebb), amihez nem tudom hogyan is áll hozzá a "hivatalos" egyházi iránymutatás.

Üdv

Mit mond Kopp Mária? Nincs jövőképünk...
Vizsgálataink szerint az a magyar férfi, akinek van házastársa, ötször nagyobb valószínűséggel éli meg a 69. életévét, mint akinek nincs, ha az adatokat kontrolláljuk az ismert kockázati tényezők, a dohányzás, kóros alkoholfogyasztás, elhízás, iskolázottság és életkor szerint. Ez nagy szó, mert Magyarországon katasztrofálisak a férfiak életkilátásai. (Csak az oroszoknál, ukránoknál, és a Baltikumban ilyen rosszak a középkorú férfiak halálozási adatai, mint nálunk.) Mi mutattuk ki először a világon, hogy a gyerekek is komoly védőtényezőt jelentenek e tekintetben. Érdekes módon, nagyobb mértékben a férfiak számára. Négyszer nagyobb annak a valószínűsége, hogy eléri a 69. életévét az a férfi, akinek van gyereke és azzal jó a kapcsolta, mint akinek nincs vagy nem jó. Tehát a jó családi kapcsolatok a legerősebb egészségi védőfaktorok. Akinek semmilyen jó kapcsolata nincs, hétszer nagyobb valószínűséggel hal meg 69 éves kora előtt. A nőknél is fontosak általában a társas kapcsolatok, de ők, úgy tűnik, tudják pótolni az egyik kapcsolat hiányát egy másikkal.
www.youtube.com/watch?v=3XCxZNqmj9o&feature=player_embedded

@korizoli:
... szóval, tudnál válaszolni a kérdésemre: mi az egyház állásfoglalása a házastársi ill. vagyonszerződéssel kapcsolatban, katolikus házasulandók közt? Nem találok ezzel kapcsolatban szinte semmit.

Köszönöm
Üdv

@tanítvány
Az a helyzet, hogy nem hallottam még kifejezetten róla, hogy mi erről hivatalos álláspont. Majd megkérdezem egy tapasztaltabb rendtársamtól.

Mondjuk annyi azért eszembe jut a dologról, hogy házastársi vagyonszerződést azért kötnek, hogy válás esetén világosak legyenek a vagyoni viszonyok. Bebiztosítják magukat arra az eshetőségre, hogy mi van ha mégsem maradnak együtt.
A katolikus házasság érvényességéhez egyik szükséges elem az a szilárd szándék hogy a döntés végérvényes. Egy ilyen vagyonszerződés aláírása felveti a kérdést, hogy tényleg komoly a szándék, hogy örökre el akarnak köteleződni. Ebben eleve ott egy feltételesség. Szóval nekem kétségeim lennének, hogy összefér-e ez a keresztény házassággal.
No de legjobb ha utánakérdezek a dolognak. Várj türelemmel.

@tanítvány
Az egyik idősebb, morálteológus rendtársamtól az alábbi választ kaptam:

Ezt a fajta szerződést a jogászok ajánlják, mert a
tapasztalat azt bizonyitja, hogy a kérdés eldöntésére a legrosszabb
iőpont a fölbomlás konfliktusának ideje. Ezt megelőzően tárgyilagosabb
döntést lehet erre vonatkozóan hozni.

A kánonjogászok véleménye szerint azonban ez a szerződés
érvényteleníti a házasságot - legalább is azok szerint akiket én
megkérdeztem.

Véleményem szerint erősen kétségbe vonható, hogy ez
szükségeszerűen feltételezi a válás lehetőségének az elvi elfogadását.
A szerődés megfogalmazásától sok függ. Nem érvényteleníti a
házasságot a vagyon birtoklásának megosztására vonatkozó megállapodás,
ha ennek szövege kétségtelenül egyértelmű, akkor a felbomlás esetén is
megmarad a kötelező ereje - legalább is az én értelmezésem szerint.
Nem tudom azonban, hogy a magyar polgárjoggal ez összegyezethető-e.
Irni fogok az Őrsy Lacinak erről a problémáról.

@korizoli:

igen, várok, köszönöm.
Eddig egy nyomon járunk...

de lehet e "kivétel", ha a szülő akarja? Pl. ha sötétnek látja a házasság jövőjét, esetleg (örömmel) várja a válást is (miközben a pár boldog és nem gondol szerződésekre)? A "vagyonért" ugye a szülő dolgozott meg, s nem akarja hogy válás esetén vagyonhoz jusson a másik. Vagy elégedjék meg a szülő azzal a szóbeli kifejezéssel, hogy érdekmentesen a lánya keze kell, nem az anyja vagyona? Ezt tudnia, éreznie kéne?
Én nem tartom megnyugtatónak a szerződést se, hiszen akkor meg már arra lehet buzdítani, hogy később "nyugodtan" el is lehet válni, hiszen nem sérül vele a vagyon. Ha meg mégsem válnak, lehet vádolni, hogy csak a vagyon tartja össze.

@tanítvány:

egyszerre írtunk... köszi.
Várok újra.
+ ezektől függetlenul amúgy is él egy általános jogi szabályozás, ami minden szentségi házasságra vonatkozik. Az ettől való speciális eltérésekről beszélünk végül is... Meg hogy kit és milyen szándék vezet.

Egy újabbjezsuta szakértő véleménye a dologról:

Civiljogi szerződes arra, hogy ki és hogyan birtokol, független a vallási elkotelezettsegtol. Ez már klasszikus római jogban is megvolt, s a keresztények biztosan kötöttek házasságot anyagi elrendezéssel.
Azonkivül, separatiot kanonjog is megenged, tehat arra az esetre is lehet gondolni.
Azonkivül, katolikusok is vetkezhetnek és rossz okbol elhagyhatjak házastarsukat, ez ellen biztositani nem akadaly helyes vallási szándekra.
Persze lehetseges az is, hogy valaki az anyagi elrendezest azért csinálja mert vallásilag elveti a felbonhatatlansagot; ebben az esetben a házassag egyhazilag érvenytelen.

@korizoli: Na, ezt most jólesett olvasnom.

@korizoli:

Köszönöm.

Lám, tényleg mily sokféle vélemény.

www.felvidek.ma/index.php?option=com_content&task=view&id=6707&Itemid=54

"...A katolikus egyház viszont az ellenkezőjétől tart, és úgy véli, a házassági szerződés nem egyeztethető össze a házasság szentségével. "Meg vagyunk győződve arról, hogy az inkább a válások számát szaporítja majd. Egy ilyen szerződés inkább negatívumként hat a társadalom számára - nyilatkozta Zvolenský. Másik kifogásunk pedig az, hogy ez az intézmény inkább jogi szempontból azt jelenti a katolikus egyház számára, hogy megkérdőjelezik a házasság egyedüliségét, teljességét. A házasfelekben inkább a válás gondolatát erősíti meg egy ilyen intézmény, és azt a tudatot az egyénben, hogy más lehetőségek is nyitottak a számára. Ebben a kérdésben viszont az egyház nem lát kompromisszumot" - mondta Zvolenský."

... Az első századok keresztényei "mindenüket megosztottak egymással", mintegy vagyonközösségben élt a gyülekezet. - Az ApCselben még egy halálos eset is van, amikor

"A sok hívő mind egy szív egy lélek volt. Egyikük sem mondta vagyonát sajátjának, mindenük közös volt... Nem akadt köztük szűkölködő, mert akinek földje vagy háza volt, eladta, és az érte kapott pénzt elhozta és az apostolok lába elé tette..."- Vajon gondolható, hogy a házastársak meg egymás közt szerződéseket kötöttek, nehogy majd válás vagy separatio idején a kedves benne lakhasson a nyaralóban, vagy magával vigye a kocsit? Ja, akkoriban még nem volt.

Mivel Annás és Szafira nem egészen szánta oda vagyonát a közösségben!, "be akarták csapni a Szentlelket", ezért életükkel fizettek.

...............
Én nem tudom, de úgy általában, akiknél válásra kerül a sor, nemde a gyermekek sorsa a legsúlyosabb kérdés, ha van?
meg hogy lesz e lakhatása a szerencsétlenebbnek.
ezt meg amúgy is rendezi a mindenkire érvényes Ptk.
A tehetősebb ilyenkor mentse meg elhagyója/elhagyottja bőrét, ne kerüljön hajléktalanszállóra, mintsem szerződéssel ragaszkodjék vagyonához.

Mit is tanít Jézus a házasságról, meg a vagyonról?...

@tanítvány:
Az őskeresztényeknél a vagyonközösség nem volt kötelező, Annás és Szafira azért bűnhődtek, mert becsapták a közösséget!
A házasságkötéskor már Jézus korában is szerződést írtak arámi nyelven, ami eleinte csupán polgárjogi szerződés volt, de később a vallási szertartás kötelező része lett mind a mai napig.
A ketuba nagyon díszes, művészi alkotás:
www.ketubotbynaomi.com/
Részlet a szövegből, amit az esküvön arámul és az anyanyelvén is felolvasnak:
"Légy a feleségem Mózes és Izrael törvényi szerint: Eltartalak, tisztellek, támogatlak és becsben tartalak majd, a zsidó férfiak szokásához híven. Megadom a neked járó ezüst zuzt, ami a törvény szerint megillet Téged, gondoskodom élelmezésedről, ruházkodásodról, egyéb szükségleteidről valamint házaséletbeli kötelezettségeim teljesítéséről is."
A férj ígéretet tesz benne, hogy válás esetén ki fog fizetni neki egy előre meghatározott összeget. Ha a férj meghal, és felesége özvegy lesz, akkor is jár neki az összeg a férj vagyonából.
A Rabbi felolvassa a házasulandó párnak a Ketuba szövegét:
www.youtube.com/watch?v=ch5CVR0EE3w
Egy mai zsidó esküvő (CHABAD), sok archaikus vonással, ahol a férfiak és nők még az esküvön is külön táncolnak:
www.youtube.com/watch?v=HBthec4v30Q

Érdekes kérdés ez a házassági vagyonjogi szerződés.

Nekem az az álláspont a szimpatikusabb, amelyik elveti a házassági szerződést. Hiszen a házasság épp arról szól, hogy a teljes valómat (inkluzíve vagyon) felteszem egy kapcsolatra, és nem kezdek el méricskélni, hogy "lelkileg mindent, de anyagilag csak ennyit." Az, hogy valaki nem meri feltenni a teljes egzisztenciáját, szerintem tényleg megkérdőjelezi a házassága érvényességét.

@Bagradjan: Egyetértek. Hogy is mondja a közmondás? "Pénz beszél, kutya ugat."

@izrael miszteriuma:

igen...
köszi a részletekbe menést...
Hát persze, hogy egyfajta szerződésnek tekintették a házasságot... (Ma egyre inkább szövetségnek). A ptk ma is belenyúl a jogi rendezésbe, ha kell. A bizalmatlanság mégsem tagadható, ha azt mondja vkinek a párja, hogy ha ne adj Isten elhagynánk egymást, énnekem az akkora (lelki) kár, hogy semmi vagyoni pluszt, ami nem illet meg, nem vinnék magammal.

Mégse feledjük, hogy Jézus idején a mózesi törvényeket valló zsidók megbotránkoztak a felbonthatatlanságon... Azt mondták, akkor nem érdemes megnősülni... "Mózes csak keményszívűségtek miatt rendelte el", hogy a feleség - akiket, mint nőket nem tartották egyenrangúnak! - elbocsátható.

Jézus az addigi házasságot megszentelve felülmúlta, mert abban már Ő a Kapocs.

@tanítvány:
"Az első feleségtől való elválást még Isten oltára is megkönnyezi."
(Gittin 90b)
A mózesi törvények és a hagyomány szerint a házasság: kiddusin, szentség. A nőket nagyra értékelték, akik sok kiváltsággal rendelkeztek a római joghoz viszonyítva. A zsidó életben a válás tragikus, végső megoldásnak számít, amelyhez csak akkor fordulnak, ha semmi lehetőség nincs már a házassági harmónia helyreállítására és a házaspár között valaha létezett szeretet és odaadás felélesztésére.
Egyhelyütt már említettem, hogy a mai Izraelben a felnőtt lakósság nagy része házasságban él, de ha a felek közt a szakítás végleges, és nincs több remény, a válás törvénye biztosítja az ember békéjét. (A válások száma kb. fele a hazainak.)

@izrael miszteriuma:

off
nem kétséges, hogy Jézus után a rabbinikus korokban finomodott a nők és házasság jogi-gyakorlati mércéje.

Ne feledjük azonban, hogy az Ószövetségben a nők kevesebb joggal bírtak, még a templomban is hátrébb volt a helyük, alárendeltjei voltak férjüknek. - A levirátus sem a nő szabad választásáról szólt.
Ha a helyzet úgy hozta (túlélés), volt poligámia és poliandria is.

@tanítvány:
"Mégse feledjük, hogy Jézus idején a mózesi törvényeket valló zsidók megbotránkoztak a felbonthatatlanságon..."

Jézus házasságról és válásról szóló tanítása igen szigorú volt, a Mk 10,1-12 radikális tanítása (vö. Lk 18,18) valószínűleg magának Jézusnak a felfogását tükrözi. A zsidó jog szerint a válás a férj előjoga volt, egyszerűen írt egy nyilatkozatot (e napon felszabadítom, és elbocsátom feleségemet), aztán ezt bemutatta feleségének a ketuba által megkívánt összeggel együtt. Ismerünk azonban olyan eseteket is, amikor a zsidó nők bocsátották el férjüket, ahol a római jog volt érvényben. A kumráni közösség inkább a többnejűséget tiltja, de a válás után kötött új házasságot ellenzi.
A levirátus intézménye Ruth korában még létezett, majd fokozatosan átvette a halica intézménye. Ha a férfi nem volt hajlandó elvenni sógornőjét, akkor megtartották a halica szertartást, aminek során az özvegy levette sógora cipőjét, és szembe köpte. Ezután az asszony szabadon hozzámehetett bárkihez. A kabbalisták a levirátus házasságából született gyermeket a halott testvér reinkarnációjának tekintették. Az ilyen házasságból született első fiúgyermeket az elhunytról nevezték el.
Ahogy a próféta írja hét asszony is megtámadott egy férfiút, hogy vegye feleségül, mert magános nőnek és özvegynek lenni nemcsak nagy szégyen volt, hanem a megélhetése is bizonytalan volt, ezért alakuhatott ki a poligámia, amit azért nemigen gyakoroltak. A poliandria a többférjűség teljesen tiltva volt a bibliai törvényben és nem is létezett.

A kapcsolatra nevelést biztos, hogy "direktben" kell csinálni? Nekem nagyon amerikaias-szcintis így, kipipálható kapcsolatépítő tréning-szerűség formájában. Nem kapcsolódásokra kellene "kényszeríteni", azaz késztetni a diákokat? Tanultuk, hogy az erős inger taszít, a gyenge inger vonz. Egyfajta indirekt kapcsolatépítés nem lenne jobb? Közös feladatok kiadásával nem épülnek ki maguktól ilyenek?

Nem, nem arra gondolok, hogy valami "célpárosítással" összerakni tartós feladatokra embereket. Az állattenyésztésben ez legtöbbször megy, máshol nem annyira.

Szerintem, ha az emberek gyakran "kényszerülnek" feladatokat másokkal közösen megoldani, fejlődik az önismeretük és a kapcsolatépítési képességük is. Egykés és/vagy poliandrikus világunkban, bomló családokban felnövő emberek holmi beteges anyai kötödésbe/anyagyűlöletbe kerülnek gyakran, és abból nem tudnak kitörni, hiszen minden más csak ideiglenes. Új apák, új tanítók, tanárok, új testvérek, új szexpartnerek. Minden új, csak az nem jut el hozzájuk, hogy "AZ 'ÉN' a 'TE' által válik énné". Meg akarják tartani magukat, pedig az meg a hírek, azaz a 'jó hír' szerint nem nyerő stratégia.

Egy-egy megoldhatatlannak látszó közös feladat, egy-egy egyedül valóban elviselhetetlennek tűnő élethelyzet talán mindenkiben kialakíthatja a másik elfogadásának és az önfeladásnak, az önzés feladásának azt az egészséges szintjét, amely egyfajta szociális készséggé válva megalapozhatja a "sikeres" párválasztást.

Nem a ma már klasszikusnak számító túlélő- és csapatépítő tréningekre gondolok, hanem olyan, nem kikerülhető és egyedül megoldhatatlan feladatokra, amelyek egyfajta páros identitás képességét tudják kialakítani.

Talán nem is olyan hülyék az arabok, amikor az egyes- és a többes szám mellett alkalmazzák a kettes számot is, személyes névmásokban és ragozásban! Mert valóban más valamit közösségben, más egyedül és ismét csak más valakivel kettesben megtenni.

Nagyon jó a felvetés, mert eddig egyházunk legjobb esetben - az egyéni üdvözülés mellett - a közösség építésével foglalkozott esetleg. Régen talán természetesebb volt a párkapcsolat, a párválasztás, mindenesetre a gyerekek többsége családban fogant és nőtt fel. A valódi (ivarfüggetlen) barátság is természetesebb volt, nem vetett minden kapcsolatra árnyékot a szexualitás, vagy annak kényszeres tagadása.

Szükség lenne ilyen "edzésekre". A kizárólagos házastársi párkapcsolattól ma "divatosabb" sokkal kizárólagosabb, olykor szexmentes, kölcsönös birtoklási jellegű kortárs-kapcsolatokban felnőni. Ezeket a kapcsolatokat legtöbbször csak traumák, iskola- és lakhelyváltások vágják szét, de szinte mindig jön másik kölcsönös függőség, amelyben ember helyett tárgyként lehet felfogni a társat.

Amely kapcsolatokban "nyugodtan" lehet magányosnak maradni...

Bocsánat, hogy "magam alá csinálok", de csak most néztem be a MK-ra.
Akit érdekel a téma: www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=28540&sessid=KjQ1ODM3ODkxMTI2NzAxNjc3MjMzOTkyMzU2

Keresztény nevelés(??):

Michael és Debi Pearl:Gyermeket nevelni Isten félelmében

" Ahol laktunk, volt egy kis medence a kertünkben. Amikor a gyermekeink már járni tudtak, és bóklásztak a ház körül, mindig gondos figyelemmel kísértük őket a víz közelében. De fenntartva annak a lehetőségét, hogy valamelyikük látótávolságon kívül kerül, beindítottuk a tanítást. Egy meleg tavaszi napon figyelemmel kísértem a kislányom ingatag lábainak első lépését a hívogató víz felé. A medence szélén játszadozott, majd leereszkedett a vízbe. Loccs! – csobbant bele. Szorongásomat visszafojtva vártam, hogy feljön-e a vízből levegőt venni. Amikor pánik tört ki, nálam éppúgy, mint nála (nem beszélve az édesanyjáról), kihúztam őt, és megszidtam, amiért közel ment a tóhoz. Nem nyelt vizet, és nem volt szükség újraélesztésre – de a feleségemnek igen, akinek órákba telt, amíg ismét szabályosan lélegzett. Ugyanez bekövetkezett a többi gyermekünknél is. Mindegyiknél egyetlen lecke elég volt, hogy megtanulják tisztelni a vizet. S ez bizony megkönnyítette az életünket.

Egyikükkel azonban problémánk adódott. Ő az, aki korán mozgékony lett, négy hónaposan mászott, hét hónaposan járt. Mindig bámulatosan koordinált. Egyszerűen nem esett be a vízbe. Belefáradtam, hogy folyton a tóhoz sétáljak. Hogy megtanulja a leckét, beletaszítottam. Persze ő nem tudta ezt. Ahogy egyensúlyozott a medence szélén, a lábfejemmel megbillentettem. A mai napig hiszem, hogyha magára hagytam volna, ki tudott volna úszni. De ez a veszedelem elég volt neki ahhoz, hogy ne akarjon többé a tó közelében játszani. "

Nyűgös a gyerek, nem tud elaludni? Csapj rá vesszővel! Nem fogad szót, nem engedelmeskedik? Vesszőt elő, vágj neki oda! Hisztériázik? Verd el! Vessző, vonalzó, fakanál, nadrágszíj – az eszköztár széles, csak ügyelj arra, hogy életkornak megfelelően válaszd ki a fenyítő eszközt. Fontos az is, hogy hová ütsz: a pelenkán keresztül meg sem érzi a gyerek a vesszőcsapást, tehát mindig a meztelen bőrére húzz rá, így biztosan felvisít fájdalmában és azonnal engedelmes lesz. Ilyen tanácsokat ad Michael és Debi Pearl Gyermeket nevelni Isten félelmében című könyvében, nemzetközi tiltakozást kiváltva.Az írók, akik a gyermeket kis zsarnok lázadónak nevezik, úgy gondolják, a gyermeknevelést szinte a születéskor el kell kezdeni - engedelmességre tanítanák már a csecsemőt is: azt tanácsolják, hogy ha például harap szopás közben, húzzuk meg a haját. Ha a fájdalomra fájdalomokozással reagálunk, akkor elérjük, hogy a kicsi leszokjon a harapásról. „A gyermek természete igényli a büntetést – a testi fenyítés (nadrágszíjazás, elfenekelés, megvesszőzés) elengedhetetlenül szükséges a gyerek neveléséhez. A vessző gyógyeszköz.”

A szerzőpáros tanítási célzattal bemutatott példáiban 7 és 12 hónapos gyermekek szerepeltek, akiket sírásért vertek meg, vagy mert nem aludtak el elég gyorsan, esetleg fel akartak kelni az ágyból. Debi Pearl egy alkalommal a rábízott 15 hónapost 10 alkalommal verte meg pusztán azért, mert nem játszott a játékkal, amivel szerinte játszania kellett volna. Szerintük a gyermek sírása nem szabad, hogy arra ösztönözze a szülőt, hogy enyhítsen a verés intenzitásán, addig kell verni akár egy 3 évest, amíg teljesen összeomlik. Szerintük ha egy gyermek elveszíti a cipőjét, addig kell mezítláb járatni, amíg nem szerez (!) pénzt újra.

bitflow.dyndns.org/hungarian/MichaelAndDebiPearl/Hungarian-Gyermeket_Nevelni_Isten_Felelmeben_2004.pdf

Nagyon durva könyv, gyenge idegzetűeknek nem ajánlom, de ami a legdurvább az az, hogy beírtam a google-be, kíváncsi voltam milyen találatokat hozz ki. Ún. keresztény alapítványok (oromhiralapitvany.multiply.com/links/item/5), oldalak (amiotthonunk.com/te-hogyan-fegyelmezel/) (amiotthonunk.com/idezetek/azt-kivanom-neked-fiam/)

ajánlják. Ezt valakinek le kellett fordítani,szerkeszteni, kiadni. Egy jóérzésű ember, hogy képes egy ilyen könyvet ajánlani(?). Ha egy könyv címében benne van az Isten szó, szerepelnek benne bibliai idézetek és a keresztény nevelés szavak akkor az már követendő?

@kitaláciÓ: Olvastál róla már máshol? Csak hogy nehogy újra lefolytassam a napok óta menő beszélgetést ugyanazzal az emberrel másik nicken :-)

Röviden annyi, hogy ahogy megtudtam, hogy van magyar kiadása, elkezdtem mindent megtenni hogy eltűnjön a forgalomból. Esetleg azt tehetné meg segítségül, hogy a szerzőknek és az őket pártoló oldalaknak való nyilvánosságcsinálás helyett (amivel hasznot hajtasz nekik és növeled a látogatottságukat, meg ezzel esetleg a bevételüket is) írhatnál emaileket a fenti honlapoknak, és megkérhetnél mindenkit, akit én eddig nem tudtam, hogy az anyagot távolítsa el az oldaláról, mert sérti a gyermekvédelmi törvényt.

És ha tudod, hogy a nagy keresőknek hol kell jelezni, hogy egy tartalom törvénysértő, akkor írd meg itt légy szíves, mert a bitflow-ról más módszerrel nem fog sikerülni eltüntetni ezt a förmedvényt.

@Felicitasz: Az nem én voltam:) Szerintem nem feltétlenül kell levetetni a netről ezt a könyvet, ahogy így olvasgattam még lehet ,hogy pár részét hasznosítani is lehetne pl.: állatidomításnál, bár gondolom arra is vannak jobb könyvek. A viccet félretéve, én inkább elolvastatnám mindenkivel és csatolnék hozzá egy elemzést egy jó gyermekpszichológustól. Az a szomorú ha valaki, talál egy ,,keresztény" nek nevezett blogot a neten és ott ajánlanak neki valami könyvet aminek benne van a címében az Isten szó akkor azt 100%osan elfogadja, sőt alkalmazza... Merthogy van benne csomó bibliai idézet.

Amúgy a módszer kétségkívül hatásos: A Pearlék által vázolt jelenség, ahogy a feltétlen engedelmesség kialakul, lényegében a Stockholm-szindrómát írja le, ami azokra a végletekig kiszolgáltatott áldozatokra jellemző, mint Natascha Kampusch is volt, akik a végén már “ragaszkodtak” kínzóikhoz.

Gondolom ezt alkamazzák a prostituáltaknál is, vagy pl.: a mostanában ismerté vált ,,csicskatartás"-nál.

@kitaláciÓ: Ahol a beszélgetés lement, ott pont erről volt szó, hogy már állatoknál is jobb eredményt érsz el, ha nem félnek tőled - konkrétan lovakat hozott példának, aki hozta.
Dehogy olvassa el mindenki. (A szerzők meg gazdagodjanak az eladásból és aztán legyen utánnyomás, meg javított kiadás is, igaz? Ők meg fürödjenek a sikerben, hogy lám, mennyien olvassák. Naszóval, ugye ez nem volt komoly, hogy elolvastatnád mindenkivel? ... )
Ugyanakkor, az egész kérdés akadémikus, mert Magyarországon 2005 óta törvénybe ütközik a könyvben foglalt gyakorlat, vagyis nem választás kérdése az alkalmazása, és nem kell pszichológus, hogy meggyőzzön arról, hogy nem helyes. (Arról sincsenek komoly tanácsadó könyvek, hogy hogyan készítsünk házilag pokolgépet, és arra sem az volna megfelelő válaszreakció, hogy olvassa csak el mindenki, és csatoljuk a rendőrség elemzését és ellenérveit. Frászt.)
Ha van kedved, olvasd el ezt:
velvet.hu/poronty/2010/05/28/aki_nem_veri_a_gyereket_az_gyuloli_ot/
ott szerintem az egybegyűltek mindent elmondtak, amit mondani lehetett, és én is.
Amikor défaktó jogsértés történik, akkor civil háborgás helyett fel kell emelni a telefont és CSELEKEDNI, mert kezedben vannak a törvényes eszközök ahhoz, hogy tegyél valamit. De mondom, ezt már kifejtettem máshol.