Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

A fogyatékosság teológiája? – Egy megvalósításra váró projekt

2017.10.12. 15:33 Satori

jezsuita_blog_satori.jpgTöbb mint egy emberöltővel ezelőtt az angolszász országokban új szempontból kezdték nézni a testi és szellemi fogyatékosságot. Ennek a merőben új megközelítésnek fontos mérföldköve volt egy izgalmas és szuggesztív könyv: Nancy L. Eisland, The Disabled God [A fogyatékos Isten] című tanulmánya, amely 1994-ben jelent meg és vert annak idején jelentős érzelmi hullámokat – egyházi körökön kívül és belül egyaránt. Ha ma beleolvasunk, jó alkalmat szolgáltat, hogy röviden szemügyre vegyük a fogyatékossághoz való (személyes és “hivatalos”) viszonyunkat. 

A szerző mindenekelőtt csodálkozását fejezi ki, hogy a teológia mindmáig nem szentelt különösebb figyelmet a fogyatékosok világának. Hiszen amikor Isten megtestesült, nem egy tökéletes emberi testet vett magára, hanem az “emberi természet teljességét”, amelyhez bizony hozzátartozik a sebezhetőség, a törékenység, az esetlegesség is. Amikor pedig feltámadt, az evangéliumi leírásokból tudjuk, hogy az apostolok előtt újra csak törékeny embernek mutatkozott: szent Tamás is a nyitott sebeinek köszönhetően ismerte fel (Jn 20, 19-29). A fogyatékosság jövőben kidolgozandó teológiájának tehát reálisan számot kell vetnie azzal, hogy Isten bizonyos értelemben emberi természetünk korlátait és a befejezetlenségét is felvette, s ezzel átemelte azt saját isteni természetében. A Feltámadott dicsősége egyáltalán nem törölte el fogyatékosságainkat, sokkal inkább átértelmezte azokat. Maga Isten mutatta meg ugyanis, hogy a fogyatékosságnak – ellentétben a hagyományos és az antik vallások felfogásával – semmi köze sincs valamiféle bűnhöz vagy hibához. Nem bűneink (vagy szülein bűneinek) jól megérdemelt büntetésről van szó; hiszen Krisztus tanításáva (Jn 9,1-41) – valamint életével és halálával és feltámadásával – egyszer s mindenkorra szétválasztotta a fogyatékosság vagy törékenység tapasztalatát a bűn tapasztalatától.

Ha egy teológus komolyan veszi ezt a tényt, néhány szokatlan, eseteleg merőben új kérdés vetődik fel a számára. Például ehhez hasonlók: mit tud mondani, tanítani nekünk a saját emberi tapasztalatai alapján az emberség tapasztalatáról általában egy olyan személy, aki fogyatékkal él? Mindez talán arra kényszerít bennünket, keresztényeket, hogy újra értelmezzük (mintegy “de-konstruáljuk”) régebbi elgondolásaink némelyikét. A testi tökéletességhez a nyugati individualista gondolkodásban az önelégült magabiztosságot és a tévedhetetlenség tévképzetét társítjuk. Kultúránk valóságos kultuszt űz a testi tökéletességből, s általában véve ez számít a szemünkben “normálisnak”. Csakhogy helyénvaló-e így gondolkodni? Bizony nagyon is lehetséges, hogy ez valójában a „normalitás diktatúrája”, amely csakis a saját szempontjai szerint képes elképzelni az emberi élet minőségét. Kevesen veszik észre, hogy a társadalmi reprezentáció, a nyilvánosság tere és az ott politikailag korrektnek tekintett nyelvhasználat (még ha a tudományosság látszata mögé rejtőzik is) stigmatizál és nagyon sok szenvedés forrása olyan emberek (és családjaik) számára, akiknek mindössze annyi a „vétkük”, hogy különböznek a normától. Márpedig, ha az ember Isten képmása, amiként a keresztény hit hirdeti, és ha Isten magára vette törékenységünket (befejezetlen, korlátozott emberi körülményeinkkel együtt), akkor az emberiesség számára új lehetőségek nyílnak a sérülékenység és a korlátok elfogadása által – kultúránk ellenére is (persze sok változás történt az elfogadás irányában az elmúlt évtizedekben). A Jézus Krisztus isteni természetébe felvett emberségünk teológiai koncepciója – egyebek mellett – új fényben láttatja azt a hétköznapi tapasztalatot is, miszerint mindannyian többé kevésbé sérültek (képtelenek és fogyatékkal élők) és többé kevésbé egészségesek is vagyunk (akik sok mindenre képesek és alkalmasak). Gyökeresen nem különbözünk egymástól. Ez az a felismerés, amely új, pozitív perspektívába állíthatja – s így újra a figyelem középpontjába helyezheti – a sérülékenységet és a fogyatékosságot. Pozitív értelemben ugyanis korlátaink nem az emberi létezés egészéhez tartozó valóságok, amelyek így részei közösségi életünknek is. Ez az, ami arra hív benünket, hogy éppúgy átértékeljük az általános normához (a „normalitáshoz”) való viszonyunkat, mint a fogyatékkal élő személyek helyét a civil társadalomban és az egyházban. Az evangélium legalábbis erre hív.

155 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5612957273

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 10:10:47

'Ennek a merőben új megközelítésnek fontos mérföldköve volt egy izgalmas és szuggesztív könyv: Nancy L. Eisland, The Disabled God [A fogyatékos Isten] című tanulmánya, amely 1994-ben jelent meg és vert annak idején jelentős érzelmi hullámokat – egyházi körökön kívül és belül egyaránt.'

Szerintem ez nemcsak érzelmi hullámokat vert. Hasonló címek: Négyszögletű kör, Kétszögű háromszög, Fából vaskarika stb. Ezekben és a hivatkozott könyv címében közös a „contadictio in terminis”.

'Isten bizonyos értelemben emberi természetünk korlátait és a befejezetlenségét is felvette, s ezzel átemelte azt saját isteni természetében'

Ennek ellentmond a Kalcedoni Zsinat, amely dogmájában szól Jézus Krisztus két természetének össze nem elegyítéséről, különbözőségéről, épségéről.

Az emberi természet korlátai és befejezetlensége pedig nem azonos a fogyatékossággal. Természetünk korlátai és befejezetlensége ugyanis hozzátartozik természetünkhöz, mi ilyenek vagyunk. Ezek ugyan hiányok, de nem annak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Az igaz, hogy Isten természeten kívüli adománya miatt Ádám és Éva mentesek voltak a haláltól és a szenvedéstől szenvedéstől, de ezt az adományt a bűn elkövetésével elvesztették maguk és az emberiség számára. Jézus Krisztus, a megtestesült Ige viszont miattunk a a halálnak kitett, szenvedékeny emberi természetet vette magára.

A fogyatékosság olyan hiány, amelynek a természet szerint meg kellene lennie, privatio. Jézus Krisztusban nem volt ilyen hiány, erről sem az evangéliumokban, sem a hagyományban nincs szó. Viszont életét végig kíséri a fogyatékosságok, betegségek gyógyítása. „A vakok látnak, a sánták járnak, a leprások megtisztulnak, a süketek hallanak, a halottak föltámadnak, a szegényeknek pedig hirdetik az evangéliumot ” (Mt 11, 5). Ezzel példát mutat nekünk, hogy kövessük őt, még ha a mi eszközeink „szerényebbek” is.

De ehhez nem szükségesek a teológiai „csavarok”.

2017.10.13. 12:44:11

Érdekes gondolatok. Én azért úgy sejtem, hogy az egész evolúció is (ha jól értjük), Jézus embersége felé igyekezett. Az ő teste nem egy általános test (nem általánosan vette fel az emberi természetet) és nem is egy esetleges test, hanem egészen konkrét, és a történelemben egyedülálló módon alkalmas cserépedény. A legtökéletesebb emberileg, azaz testileg is. Az más kérdés, milyenné lett ma a tökéletesség-, szépségeszmény… Merthogy a legszebbről azt mondjuk, „nem volt sem szép, sem ékes”…

Satori 2017.10.14. 10:27:26

A fenti bejegyzés nem dogmatikai igénnyel fogalmazódott -
elnézést ha félreértésre adott alkalmat.

Amit írtam csak akkor lenne ellentmondásban a khalkedóni dogmával, ha a dogma azt tanítaná, hogy Jézus Krisztus tökéletes emberi természetet vett magára, vagy ha azt írtam volna, hogy az emberi természet egyesült az isteni természettel. (A dogma hüposztatikus unióra vonatkozó négy jelzője ugyanis: aszünkhütósz, atreptósz, adiairetósz, akhórisztósz - keveredés nélkül, változás nélkül, szétválasztatlanul és elszakíthatatlanul, DZ 302.)

A @matthaios: által inkriminált mondatot jobb lett volna így írni: "ezzel bevonta saját istenségének mennyei körébe (vigyázat: metaforikus értelemben!)"

De hát egy kis aggályoskodással mindenben lehet eretnekséget (monofizitizmust, neo-adopcianizmust stb.) látni/találni.

@sollertia: Értékes a hited, és szabad is hinni Jézus emberi szépségében. Bár nem véletlenül, hanem teljes joggal olvassuk - talán metaforikusan - például nagypénteki liturgiában (Deutero-) Izaiás megrendítő sorait (amiben évszázadokkal korábban zavarba ejtő pontossággal megjövendölte, hogy mi fog történni): "Nem volt sem szép, sem ékes [hiszen láttuk], a külsejére nézve nem volt vonzó. Megvetett volt, utolsó az emberek között, a fájdalmak férfia, aki tudta, mi a szenvedés; olyan, aki elől iszonyattal eltakarjuk arcunkat, megvetett, akit bizony nem becsültünk sokra. Bár a mi betegségeinket viselte, és a mi fájdalmaink nehezedtek rá, mégis (Istentől) megvertnek néztük, olyannak, akire lesújtott az Isten, és akit megalázott. Igen, a mi bűneinkért szúrták át, a mi gonoszságainkért törték össze; a mi békességünkért érte utol a büntetés, az ő sebei szereztek nekünk gyógyulást." (Iz 53,2b-5)

Gyönyörű és megrendítő sorok. szentiras.hu/SZIT/Iz53 (De vigyázat, mindjárt jön valaki, és felhívja a figyelmet, hogy nem szabad azt mondani, hogy "összetörték", mert "csontot nem törtek benne", és különben sem nézhetjük "Istentől megvertnek" vagy "megvetettnek".) Tu autem Domine, miserere nobis!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 11:07:53

@Satori:

'A fenti bejegyzés nem dogmatikai igénnyel fogalmazódott -
elnézést ha félreértésre adott alkalmat.'

Az ebből a szempontból vett – szerintem elengedhetetlen – igényesség az olvasó iránti szeretet miatt is jó lenne. Tényleg fogyatékosnak gondolod Istent? Hivatkoztál egy könyv címére, anélkül, hogy felvilágosítottad volna az olvasót azzal kapcsolatban, mi a helytelen a címben.

'az... inkriminált mondatot jobb lett volna így írni: "ezzel bevonta saját istenségének mennyei körébe (vigyázat: metaforikus értelemben!)"'

Szerintem így kellet volna fogalmazni: fölvette saját isteni személyébe. Ez korrekt és érthető.

Persze még mindig ott a fogyatékosság ugyancsak a megértést akadályozó értelmezése. Az, hogy az emberi természet nem angyali természet, még kevésbé az isteni természet, nem tekinthető fogyatékosságnak, mint a vakság, a süketség stb. Ez nem olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie, ez nem privatio. Az hogy az elefántnak nincs szárnya, nem fogyatékosság. Az viszont az, ha nincs ormánya. Így viszont Jézus Krisztusról semmilyen fogyatékosság nem állítható. Sőt, Mária Szentlélektől fogant fia mindazokkal a tökéletességekkel rendelkezett, amelyekkel a vándor állapotban lévő emberség rendelkezhet. Testben és lélekben.

Izajás jövendölése Jézus Krisztus megváltó szenvedésére és halálára vonatkozik, de nem arra, hogy valamilyen fogyatékossággal született volna. Jézus Krisztus szent és a maga fajában tökéletes emberségét törték össze értünk, a mi bűneinkért.

Tu autem Domine miserere nobis!

türkiz 2017.10.14. 15:20:59

@matthaios: Az "emberi természetünk" nem hordozza magában annak a lehetőségét, hogy fogyatékkal is születhetünk? -

És ha minden ember Isten képmása, akkor miért ne lenne egy fogyatékkal élő ember ugyanannyira az Ő képmása?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 15:27:52

@türkiz:

'miért ne lenne egy fogyatékkal élő ember ugyanannyira az Ő képmása?'

Minden ember annyiban Isten képmása, amennyiben részesül Isten tökéletességében. A fogyatékosság nem tökéletesség, hanem hiány, olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Ugyanakkor a fogyatékosság, az ebből adódó szenvedések elviselése már tökéletesség.

Nem a szenvedés a jó, mert ez rossz, hanem ennek elviselése.

türkiz 2017.10.14. 16:00:03

@matthaios: AMENNYIBEN?
Teljes alázattal figyelek Rád, mert azt érzem, hogy semmivel nem vagyok tisztában annak az egyháznak tanításaival, amiben élek...
Vagyis, ha én olyan embernek születtem, aki nem részesült Isten tökéletességében, azaz akinek vannak hiányai, méghozzá olyan hiányai, amivel mások rendelkeznek (azaz meg kellene lenni nekem is), úgy én magamat -jóllehet embernek születtem- nem tarthatom Isten képmásának? Akkor mégis ebben az esetben hova lehet sorolni engem?
Vagy végeredményben ugyanoda, csak előbb kiemeltek, hogy a szenvedéseim elviselése által visszaemelhessetek? Ez nem "teológiai csavar"?

csaba_carmarthen 2017.10.14. 16:22:27

"miért ne lenne egy fogyatékkal élő ember ugyanannyira az Ő képmása?"

Ezzel az erovel Jezus nem gyogyitotta volna meg a benat, mert a "bénasággal élő ember ugyanannyira az Ő képmása"

Isten azonban nem teremtett benasagot/fogyatekossagot mert mindez az ember bunenek a kovetkezmenye.

Amikor Jezus egy benat meggyogyit gyakran elotte bunet bocsatja meg, maskor pedig figyelmezteti, hogy fizikai allapota a bun kovetkezmenye volt:

Jn 5.8
Erre Jézus azt mondta neki: "Kelj föl, fogd az ágyadat és menj!"
Jn 5.9
Az ember azon nyomban meggyógyult, fölvette ágyát és elindult. Aznap épp szombat volt.
Jn 5.10
Ezért a zsidók rászóltak a meggyógyított emberre: "Szombat van, nem szabad vinned az ágyadat."
Jn 5.11
Így felelt nekik: "Aki meggyógyított, az mondta: Fogd ágyadat és menj!"
Jn 5.12
Erre megkérdezték tőle: "Ki volt az az ember, aki azt mondta neked: Fogd (ágyadat) és menj?!"
Jn 5.13
A meggyógyított ember azonban nem tudta, hogy ki volt, mert Jézus az odasereglett népsokaság miatt elment onnét.
Jn 5.14
Később Jézus találkozott vele a templomban, és azt mondta neki: "Nézd, meggyógyultál. Többé ne vétkezzél, nehogy még nagyobb baj érjen."

A fogyatekossag (testi vagy szellemi) - betegseg.
Ezt az evangelium es az orvostudomany is igy tanitja.
www.youtube.com/watch?v=KA8W5UfE4ts

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 16:47:40

@türkiz:

'ha én olyan embernek születtem, aki nem részesült Isten tökéletességében, azaz akinek vannak hiányai, méghozzá olyan hiányai, amivel mások rendelkeznek'

Hiánya csak olyannak lehet, ami már valamilyen értelemben van, azaz tökéletesség. Azt se felejtsük el, hogy a fogyatékosság olyan hiány, amelynek meg kellene lennie (elefánt ormánya). Az emberként létezés már maga nagy tökéletesség, mert az ember Isten szellemi természetében részesült, ellentétben az emberalatti világgal, amely csak a létezésben részesült. Az ember szellemi természete miatt Isten képmása.

De az igaz, hogy az emberként létezés még nem az ember teljes, végső tökéletessége. Maga az ember végső tökéletességét csak természetfölötti céljában, Isten boldogító színelátásában nyeri el. Az élet út efelé, a helyes út az egyre tökéletesebbé válás útja, amíg az ember meg nem érik teljes tökéletességére.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 16:58:20

@csaba_carmarthen:

Igen, a betegség, a fogyatékosság a jelen üdvrendben az ősbűn következménye. Isten az ősszűlőknek a megszentelő kegyelemben természetfölötti hivatást adott és ezen ajándék mellett még megkapták a haláltól és a szenvedéstől való mentesség ajándékát is. De ez az ősbűn miatt elveszett az emberiségre nézve is. Génjeink hordozzák a betegséget, a halált, lelkünk pedig a megszentelő kegyelemtől, az Isten barátságától való megfosztottságot, az áteredő bűnt. Ez utóbbitól ment meg bennünket a keresztség (és a bűnbánat) szentsége Jézus Krisztus megváltásának erejében. De ebben az üdvrendben, a földi életben génjeink tovább hordozzák a halált és a betegséget, a fogyatékosságot.

csaba_carmarthen 2017.10.14. 17:10:04

"miért ne lenne egy fogyatékkal élő ember ugyanannyira az Ő képmása?"

Ezzel az erovel Jezus nem gyogyitotta volna meg a benat, mert a "bénasággal élő ember ugyanannyira az Ő képmása"

Isten azonban nem teremtett benasagot/fogyatekossagot mert mindez az ember bunenek a kovetkezmenye. Isten kezdetben embert teremtett, bun es fogyatek nelkul.

Amikor Jezus egy benat meggyogyit gyakran elotte buneit bocsatja meg, maskor pedig figyelmezteti, hogy fizikai allapota a bun kovetkezmenye volt:

Jn 5.8
Erre Jézus azt mondta neki: "Kelj föl, fogd az ágyadat és menj!"
Jn 5.9
Az ember azon nyomban meggyógyult, fölvette ágyát és elindult. Aznap épp szombat volt.
Jn 5.10
Ezért a zsidók rászóltak a meggyógyított emberre: "Szombat van, nem szabad vinned az ágyadat."
Jn 5.11
Így felelt nekik: "Aki meggyógyított, az mondta: Fogd ágyadat és menj!"
Jn 5.12
Erre megkérdezték tőle: "Ki volt az az ember, aki azt mondta neked: Fogd (ágyadat) és menj?!"
Jn 5.13
A meggyógyított ember azonban nem tudta, hogy ki volt, mert Jézus az odasereglett népsokaság miatt elment onnét.
Jn 5.14
Később Jézus találkozott vele a templomban, és azt mondta neki: "Nézd, meggyógyultál. Többé ne vétkezzél, nehogy még nagyobb baj érjen."

A vakon szuletett meggyogyitasakor Jezus csak annyit allit, hogy az o betegsege nem a sajat szemelyes ill. szulei szemelyes buneinek kovetkezmenye.
Azt azonban nem allitja, hogy
a/ vaksaga nem betegseg
b/ es hogy a betegseg(e) nem a bun kovetkezmenye.

A fogyatekossag (testi vagy szellemi) - betegseg.
Ezt az evangelium es az orvostudomany is igy tanitja.
www.youtube.com/watch?v=KA8W5UfE4ts

A betegsegek pedig az ember bunenek kovetkezmenyei.
Nem feltetlenul sajat szemelyes bun kovetkezmenye, de a bun kovetkezmenye.
Ezt az evangelium es a katolikus egyhaz is igy tanitja.

Isten eredeti teremtese "jo" volt, ahogy azt a Szentiras felreerthetetlenul allitja.

Az ember bune azt rontotta el.

Krisztus emberi termeszetet es fizikumat Mariatol ill a Mennyei Atyatol kapta -igy nem volt benne semmilyen bun es fogyatekossag. (mindenben hasonlo lett hozzank, a bunt kiveve). Krisztus a vizen jart es szinevaltozasakor megmutatta (elrejtett) dicsoseget a tanitvanyainak.
(Ez pedig meg a halala es feltamadasa elotti fizikuma!)

A Feltamadott Krisztus Megdicsoult Testeben pedig Isten teljes Dicsosege megnyilvanul, minden torekenyseg nelkul.
www.youtube.com/watch?v=1klHnFkFvbY&t=4m13s

Istent ill Krisztust Istensegetol/dicsosegetol/tokeletessegetol megfoszto tendenciakkal kapcsolatban van meg egy idevago resz a Szentirasban:

7Ne áltassátok magatokat, Isten nem hagy magából gúnyt űzni. Gal 6,7

www.youtube.com/watch?v=AR_Srg6xuqs

csaba_carmarthen 2017.10.14. 17:59:04

@matthaios: az elso hozzaszolasomat veletlenul kuldtem el akkor, amikor meg nem fejeztem be...
Utana meg mielott lattam volna, hogy valaszoltal, -kiegeszitve - a fentiekben ujra elkuldtem amit szerettem volna mondani, es ebben valamennyire arra is kiterek amit te mondasz..

De most akkor egy kicsit reszletesebben is:

Igen, mi a genjeinkben hordozzuk az ateredo bun kovetlkezmenyeit..igy a bunre valo hajlam ill a fogyatekossag is megjelenhet genetikai szinten - nagyon sok fogyatekos betegseg kromoszomalis ill genetikai eredetu -ez nem kerdes.

(nem valos tehat az az allitas, hogy nem betegsegrol ill nem a bun kovetkezmenyeirol van szo a testi vagy szellemi fogyatekossag eseteben, es ehelyett a TEISMASVAGY-TESEMVAGYMAS megkozelites szukseges...)

Krisztus ugyanakkor nem hordoz genetikai hibakat, mert genjeit Mariatol kapta (ill a Szentlelek kozremukodesevel az Atyatol)

Barhol tortenik a vilagban Eucharisztikus csoda, Krisztus megvizsgalt vere <<AB>> vercsoportu, aminek -oroklestanilag- elofeltetele az hogy az A csoport az egyik-, a B pedig a masik szulotol szarmazzon. AB vercsoport csak igy oroklodhet, meghozza egyenrangu mertekben manifesztalva a szuloi vercsopotokat- kodominansan...
www.karizmatikus.hu/evangelizacio/49-evangelizacio/2822-nehany-eucharisztikus-csoda-a-toertenelem-lapjairol-1.html

Ergo egy olyan miszteriummal allunk szemben, amely (annak ellenere, hogy emberileg-, pontosabban materialista attituddel nem magyarazhato, megis ) arra utal, hogy a megtestesult Krisztus genetikai allomanyat is KET IRANYBOL kapta,

Krisztus Mariat nevezi Anyjanak, es vilagos azzal kapcsolatban is, hogy kit nevez Atyjanak.

Mariat ugyanugy megorizte az Isteni Kegyelem az ateredo buntol, mint Evat es Adamot a bunbeeses elott, tehat nem lehettek benne az ataredo bun genetikai nyomai sem.

A Szeplotelenseg azt is jelenti, hogy az Atyahoz egy hibas genetikai allomany nem lett volna melto.

Igy Krisztus eseteben tehat csak "hiba" nelkuli genetikai allomanyrol lehet szo.

Ez persze abbol is kovetkezik, hogy Krisztus mindenben hasonlo lett hozzank- a bunt kiveve. Tehat az ateredu bunt kiveve is, ergo ennek fizikai es genetikai nyomai sem lehettek jelen Nala.

Az egy masik kerdes, hogy amikor magara veszi az emberiseg bunet es AZ az ami osszetori ot. (ezt azonban szeretetbol teszi, nem gyengesegbol;

odaadja eletet, mert HATALMA van arra hogy odaadja es HATALMA van arra is hogy visszavegye;es ez nem bukas, hanem SZERETETes Isten MEGDICSOITESe

- ezeket persze nem neked irom, hanem azoknak akik az elmult negy evben quasi hivatalosan is felhatalmazva erzik magukat, hogy mast hirdessenek)

Déli pályaudvar 2017.10.15. 10:35:24

@csaba_carmarthen:
Ezt írod:
„Krisztus emberi természetét és fizikumát Máriától ill a Mennyei Atyától kapta.”

A fenti állításod tévedés: Krisztus emberi természetét kizárólag Máriától kapta.

Benedek pápától idézek:

„Az Újszövetség beszámolója Jézusnak Szűz Máriától való születéséről nem az egyetemes vallástörténeti környezethez kapcsolódik, hanem az ószövetségi Bibliához. A Biblián kívüli efféle történetek szókincsükben és szemléletmódjukban is alapvetően különböznek Jézus születésének történetétől. A döntő különbség az, hogy a pogány szövegekben az istenség minden esetben mint megtermékenyítő, nemző hatalom jelenik meg – aki többé-kevésbé nemi aktust visz végbe, s ezért fizikai értelemben a megmentést hozó gyermek „apja”. Mint láttuk, az Újszövetségben szó sincs erről.

Jézus foganása Isten új teremtése, nem pedig Isten által végrehajtott nemzés. Isten nem lett biológiai értelemben Jézus apja. Az Újszövetség és az egyházi teológia sohasem kereste ebben a beszámolóban és az itt leírt eseményben Jézus valódi isteni létének, „istenfiúságának” megokolását. Itt nem arról van szó, hogy Jézus félig Isten, félig ember. A hit számára éppen az volt mindig az alapvető, hogy Jézus teljesen Isten és teljesen ember. Istensége nem jelenti azt, hogy csökkentett értékű embersége lenne. Ezen az úton járt az ősegyház két jelentős tévtanítója, Areiosz és Apollinaris. Velük szemben határozottan és elszántan védelmezték Jézus embervoltának maradéktalan teljességét. Ezzel megakadályozták azt is, hogy a bibliai történést összekeverjék az istenek által nemzett félistenek pogány mítoszával. Jézus istenfiúsága az egyház hite szerint nem abból következik, hogy nem volt emberi apja. Jézus istensége azzal is összeegyeztethető lett volna, ha normális emberi házasságban jött volna világra. A hit által tanúsított istenfiúságnak nincs köze a biológiához: ez ontológiai, a lét szintjén lejátszódó esemény. Ez a folyamat nem az időben játszódik le, hanem Isten örökkévalóságában: Isten mindörökre Atya, Fiú és Lélek. Jézus fogantatása nem azt jelenti, hogy egy új Isten-Fiú született, hanem hogy Isten mint Fiú az ember Jézusban az emberi teremtményt úgy magához emeli, hogy ő maga „lett” ember.”
(Joseph Ratzinger: Bevezetés a keresztény hit világába, 243-244. old.)

Déli pályaudvar 2017.10.15. 10:55:38

@Déli pályaudvar:
„Jézus istensége azzal is összeegyeztethető lett volna, ha normális emberi házasságban jött volna világra.” (Ratzinger)

A fenti mondat igazsága könnyen belátható: amikor a házastársak nemi aktusából gyermek fogan, az Egyház tanítása szerint a megfogant új ember személye nem a szülőktől, hanem közvetlenül Istentől származik; nem a szülők hozzák létre, hanem közvetlenül Isten teremti.

Amikor pedig Isten emberré lesz, a megtestesült Isten – Jézus Krisztus – személye a Szentháromság teremtetlen második személye, az örök Fiú lesz, márpedig ez akkor sem az emberektől származna, ha Isten Mária és József nemi aktusának eredményeként testesülne meg.

2017.10.15. 16:48:22

@Satori:

Kicsit megbántam, az előbbi hozzászólásomat. A test szentségéről, a szentség szépségéről, a megtörtség látványáról, nem nagyon lehet értelmesen beszélni, kommentelni meg talán nem is érdemes. A kenetvivő asszonyok érzései talán többet elárultak volna…

Tényleg nem lehet megrendülés nélkül olvasni. Köszönöm, (el is sírtam magam - nem olyan gyakori).
És a hitemhez is több köze van, (a bejegyzés címéhez kevésbé).
Az egyik legszebb rész az Ószövetségben. Az igaz, hogy a hiány valóban nem istenségében volt akkor sem, amikor átélte azt, amire előreutal (ha félreérthető lett volna). Egy másik hiányra viszont ráirányítja az ember tekintetét, amit az ember saját testében egészíthet ki Krisztus keresztjében. (Kár, hogy ez a hiány nem olyan érdekes téma teológusul.)

manlakos 2017.10.15. 17:00:35

@csaba_carmarthen: csaba_carmarthen 2017.10.14. 17:59:04
„Barhol tortenik a vilagban Eucharisztikus csoda, Krisztus megvizsgalt vere <<AB>> vercsoportu, aminek -oroklestanilag- elofeltetele az hogy az A csoport az egyik-, a B pedig a masik szulotol szarmazzon. AB vercsoport csak igy oroklodhet, meghozza egyenrangu mertekben manifesztalva a szuloi vercsopotokat”
Remek!
Akkor, már csak, Mária vércsoportját kell kideríteni és már meg is tudjuk, azt, hogy
milyen vércsoportú az Atya?
Vagy –legalább- azt, hogy milyen vércsoportú a „második teremtés” tökéletes genotípusa!
Addig is, amíg, a fentiek alapján sikerül kideríteni, hogy ki A, vagy ki B, hova álljanak a belgák (a 0-ás vércsoportúak pl.!) ?
Talán legjobb, ha t..ön szúrják magukat, nehogy továbbadják azt a vércsoportot és genetikai állományt amelynek semmi köze nem lehet, még a második teremtéshez sem?!Nemhogy a (vérségi) isten-fiúsághoz!
Tessék mondani, ennek ellenére, azért még, szabad nekik is úgy kezdeni az imádságot, hogy: Mi Atyánk…?

manlakos 2017.10.15. 17:24:01

@manlakos: Ja, és kicsit bonyolíthatja a dolgot, hogy akkor is lehet AB-s a gyermek, ha mindkét szülő AB vércsoportú.
De ne bonyolítsuk...:)

csaba_carmarthen 2017.10.15. 21:16:34

@Déli pályaudvar:

"Jézus foganása Isten új teremtése, nem pedig Isten által végrehajtott nemzés. (...) elszántan védelmezték Jézus embervoltának maradéktalan teljességét."

Nem is gondoltam maskepp.

A kerdes itt inkabb az, hogy a fenti ket allitason belul maradva mit akar nekunk Isten mondani a kovetkezokkel:

The AB blood group, which is relatively uncommon, does indeed keep appearing in reported miracles.

catholicherald.co.uk/commentandblogs/2017/06/15/how-eucharistic-miracles-show-christs-blood-type/

Ti ha Isten valamit a tudomasunkra hoz, akkor azt altalaban azert teszi, mert a dolog nem mellekes.

Pl az a mondat, hogy "attol az oratol kezdve hazaba fogadta ot a tanitvany", sokkal tobbet jelent, mint pusztan azt a tenyt, hogy Maria attol kezdve Janos hazaban lakott.

Ha mondjuk Isten tudomasunkra akarja hozni azt, hogy Krisztus AB vercsoportu, akkor konnyen lehet, hogy azt azert (is) teszi, mert ezzel valami melyebbet akar kozolni a megtestesules miszteruimaval kapcsolatban -azon belul maradva hogy Krisztus maradektalanul ember es maradektalanul Isten, es hogy a megtestesules a Szentlelek altal tortenik -es ahogy te is idezted - az Atya teremto erejenek jelenletevel.

Ugyanakkor AB vercsoport megjelenese az egyetlen ko-dominansan manifesztalodo oroklesmenet a vercsoportok tekinteteben, vagyis egeszen biztos hogy A allelt az egyik-, B allelt pedig a masik szulo adja. Mas lehetoseg nincs.
learn.genetics.utah.edu/content/basics/blood/

Isten termeszetesen folotte all sajat torvenyeinek is, tehat ha akarja felulirhatja mindezt.

Viszont, ha azt akarja velunk ezen az uton kozolni hogy Krisztus genetikai allomanyanak felet kapta Mariatol es masik fele pedig <<Isten új teremtése>> (egyebkent O teremti az embert is, es Maria emberi termeszetet / fizikumat is) - akkor nem kell hogy bezavarjanak itt a pogany mitoszok.

@manlakos:
emberi vercsoport ket szuloi allelt(genetikai kodot) hordoz, es abbol gyakran csak az egyik fejezodik ki.

A vercsoportu ember hordozhat

AA-s

es

AO-s

szuloi allelpart -
es mindket esetben A vercsoport fejezodik ki.

A es B dominans O-sal szemben, tehat ha valaki egyik szulojetol A allel-t masik szulojetol O allel-t kap akkor genetikailag

AO vercsoport van jelen,

(ez az a genotipus, amit genallomanyaban hordoz)

Elettani folyamataiban A vercsoport fog megjelenni, mert ez a dominans a O-val szemben igy A vercsoport a fenotipus:

az illeto A vercsoportu.

Egy A vercsoportu ember genetikailag lehet

AA

ill

AO.

Amikor tovabb orokoti ezeket, akkor az allelok kettevalnak

es pl AO-s esetben vagy az A-t vagy a O-t adja tovabb.

Ezekkel a cikkekkel kapcsolatban
catholicherald.co.uk/commentandblogs/2017/06/15/how-eucharistic-miracles-show-christs-blood-type/

dowym.com/voices/5-incredible-eucharistic-miracles-from-the-last-25-years/

annyit akarok mondani

HOGY

AB-s fenotipusu ver

(altalanos emberi oroklodes eseten)

akkor es csak akkor johet letre,

ha az egyik szulodtol kapja az A allelt, a masiktol a B allelt.

A es B egyenlo erossegu, egyik sem dominans a masikkal szemben - mindketto egyenlo mertekben kifejezesre jut.
Ez a kodominancia.

Udv
Cs

csaba_carmarthen 2017.10.15. 21:22:22

(@manlakos:
...akkor es csak akkor johet letre,

ha az egyik szulotol kapja az A allelt, a masiktol a B allelt...)

jabbok 2017.10.15. 22:56:36

@matthaios: "A fogyatékosság nem tökéletesség, hanem hiány, olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Ugyanakkor a fogyatékosság, az ebből adódó szenvedések elviselése már tökéletesség."

Ez a fogyatékosság néhány formájára talán valamennyire igaz.

A fogyatékos emberek jelentős része azonban - mondjuk elsősorban éppen az értelmi fogyatékosok többsége (vagyis azok, akikkel 25 éve többé-kevésbé életvitel szinten együtt élek) -

ad 1: semmi olyanban, aminek meg KELLENE lennie, nem fogyatékosabbak nálad vagy nálam. Csak MÁSHOGY fogyatékosok, mint te vagy én. (Ha pl. a másik topikban folyó vitánkba belegondolok, egész biztos vagyok benne, hogy nem ájtatos túlzás azt mondanom, hogy az enyémhez és a tiédhez hasonlóan súlyos érzelmi fogyatékosságról árulkodó vitába az értelmi sérültek többségének, éppen a súlyosabbaknak, például se lehetőségük, se kísértésük nincs belekeveredni. Főleg nem Isten nevében...)

ad 2: "az ebből adódó szenvedések elviselése" sem adatott meg számukra, mint "tökéletesség" - hiszen EO IPSO, éppen a sérültségük JELLEGÉNÉL FOGVA minél súlyosabb a sérültségük, annál kevésbé van KÉPESSÉGÜK azt "tudatosan" vagy "akarattal" vállalni. Hiszen a súlyosabb értelmi sérülteknél ÉPPEN EZ valóban hiányzik: az általad ismert értelemben BIZTOS, hogy semmit nem "értenek" és így nem is "visel-HET-nek el semmit a klasszikus teológiai-erkölcsi értelemben ÉRDEMSZERZŐ MÓDON". ("tudva és akarva")

Mégis, minél régebben élek közöttük/velük, annál kevésbé értek egyet vele, hogy ők képtelenek lennének "bűnt" elkövetni, vagy "erényeket" felmutatni. Ó, dehogynem. Csak hát ehhez fel kell fedezni, mennyire igaz, hogy "Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem BÖLCSELMETEK álmodni képes."

türkiz 2017.10.15. 23:24:29

@matthaios: Fáradtan ülök ide, de akkor is!

"Minden ember annyiban Isten képmása, amennyiben részesül Isten tökéletességében. A fogyatékosság nem tökéletesség, hanem hiány, olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Ugyanakkor a fogyatékosság, az ebből adódó szenvedések elviselése már tökéletesség.
Nem a szenvedés a jó, mert ez rossz, hanem ennek elviselése."

Próbálom a tanítást lefordítani és elhelyezni a mindennapokban. Ha komolyan veszed a szavaidat, akkor nagyon szeretnélek megkérni valamire. Ha legközelebb az utcán sétálsz, megtennéd, hogy megszólítod az első kerekesszékest? Elmondanád neki, hogy ő nem Isten képmása, mert fogyatékkal él? Elmagyaráznád neki, hogy ő nem rendelkezik valami olyannal, aminek pedig meg kellene lennie, és így Isten őt nem részesítheti olyan mértékben az Ő tökéletességéből, mint Téged vagy engem? Persze azt is el kellene mondani neki, hogy mindezzel nem azt állítod, hogy mindez neki nem rossz, elhiszed, hogy ő ettől szenved, de ez az egyetlen esélye arra, hogy nagyobb mértékben részesülhessen mindabból, amiből mi alapból. Ja, és azt se felejtsd el neki megemlíteni, hogy a szenvedés elviselése jó!

"Hiánya csak olyannak lehet, ami már valamilyen értelemben van, azaz tökéletesség. Azt se felejtsük el, hogy a fogyatékosság olyan hiány, amelynek meg kellene lennie (elefánt ormánya). Az emberként létezés már maga nagy tökéletesség, mert az ember Isten szellemi természetében részesült, ellentétben az emberalatti világgal, amely csak a létezésben részesült. Az ember szellemi természete miatt Isten képmása.

Az ormány nélküli elefánt is elefánt!

Egyébként azt írod, hogy a fogyatékosság valaminek a hiánya, majd azt, hogy hiánnyal csak azok rendelkezhetnek, akik tökéletességek, azaz "valamilyen értelemben vannak"... Ha a létezésem a feltétele a hiánynak (hisz "hiánya csak annak lehet"), akkor mégis mi igazolná előtted, hogy ezeket a létezőket, akiket maga Isten teremtett, Isten semmibe venné: épp a "hiányuk" okán" kevésbé részesítené őket az ő teljességéből?
És mit jelent a "szellemi természet"? Értelmet? Vagy lelkeket?

"Kalcedoni Zsinat dogmájában szól Jézus Krisztus két természetének össze nem elegyítéséről, különbözőségéről, épségéről."
Akkor miért akarjuk az Ő "emberi természetét" átisteníteni, annyira megkülönböztetően föléhelyezni a mi "emberi természetünknek"? "Jézus teljesen Isten és teljesen ember" , ahogyan "az ősegyház határozottan és elszántan védelmezte Jézus embervoltának maradéktalan teljességét" (D.pu.)...
-Emlékszel mit kérdeztem Tőled? Az "emberi természetünk" nem hordozza magában annak a lehetőségét, hogy fogyatékkal is születhetünk?

Erre nem válaszoltál, de a fogyatékosságot az ősbűnre vezetted vissza és azt állítottad, hogy gének hordozzák tovább...
Ha holnap autóbalesetet szenvedsz vagy agyvérzést kapsz, beszédfogyatékos leszel, mozgásképtelen és értelmileg is akadályozott, akkor váratlanul megszűnsz Isten képmása lenni? A példamutató keresztény életed ellenére, Isten visszaveszi Tőled az isteni részesedést vagy annak mértékét? Ezt Te csakugyan így látod?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 00:36:57

@türkiz:

Ezt írtam: „Az emberként létezés már maga nagy tökéletesség, mert az ember Isten szellemi természetében részesült, ellentétben az emberalatti világgal, amely csak a létezésben részesült. Az ember szellemi természete miatt Isten képmása.”

Emberként létezik a tolószékes? Igen. Szellemi természete van? Igen. Tehát ő Isten képmása. Igen. Azt viszont igaz, hogy ő nem rendelkezik valami olyannal, aminek emberi természete szerint meg kellene lennie. Például nem tud mozogni. De az embernek nem lehet olyan hiánya, ami emberi természetét szüntetné meg.

Egyébként teljesen félreértettél. Valószínű a részesedés fogalmát értetted félre. Ez a fogalom nem egyszerű, nem is szívesen használtam, de szemléletessége miatt mégis ezt választottam. Valójában arról van szó, hogy bármi, bármilyen tökéletesség létezik, ez nem a maga erejéből létezik, ezt a létezését Istentől kapja ajándékba. Ez a létezés, részesedés teljesen más, mint Isten létezése, tökéletessége, aki a határtalan létezés, tökéletesség, de mégis van hasonlóság.

A teremtmény létezése, tökéletessége mindig véges, korlátozott létezés. De ennek a létezésnek vannak fokozatai. Az elektron létezését, tökéletességét messze meghaladja az ember szellemi létezése, tökéletessége, ezt pedig a a lélek megszentelő kegyelemben kapott tökéletessége. Az egészség is tökéletesség, ha nem lenne ez, nem törekednének utána. De ez az állattal közös tökéletesség. Az egészség hiánya rossz, ez nem tökéletesség, de ennek a rossznak az elviseléséből adódó tökéletesség messze meghaladhatja magának az egészségnek a tökéletességét. Tehát, aki nem egészséges, az ebből a szempontból nem tökéletes, de más szempontból ezt messze meghaladó tökéletességgel rendelkezhet.

Ez egyébként, így szószerint nem mindenben az Egyház tanítása, de teljes összhangban van az Egyház tanításával, segít ennek megértésében.

Itt tulajdonképpen a tomista metafizika, természetes teológia egy fejezetét próbáltam nagyon röviden, népszerűen átfogalmazva ismertetni. Lehet, hogy ez nem teljesen sikerült.

A bejegyzés kritikája azonban ettől független. A fogyatékosság ugyanis olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie.

A szellemi fogyatékosság, sztroke stb. következtében beálló fogyatékosság egyébként nem a szellemi természet hiányát jelentik, sőt még csak nem is a szellemi képességek hiányát, hiszen ezek együtt járnak az emberi természettel. Ezek a képességek ott vannak, csak ezek nem tudják kifejteni működésüket vagy nem teljesen fejtik ki ezt. Ezek a képessége már megvannak a megtermékenyíttet petesejt emberségében is. De még nem tudnak működni a feltételek hiánya miatt, működésükben akadályozva vannak.

Egyébként nem Jézus emberi természetének átistenítéséről van szól, hanem csak azokról a tökéletességekről, amelyek emberi tökéletességek. Az Igével való személyes egység hatással van az emberi természetre, de ez a hatás nem jelenti az emberi természet istenségbe való beolvadását. De ettől még szent ez az emberség, Jézus Krisztus a legszentebb az emberek között.

türkiz 2017.10.16. 08:56:50

@matthaios: "az embernek nem lehet olyan hiánya, ami emberi természetét szüntetné meg." - Ez el sem hiszed, mekkora megnyugvás nekem!

Örülök, ha félreértésről van szó! Mégis szeretném érteni! Részesedés! Ezzel azt mondod, hogy a létben való részesedésünk különböző mértékű? Mert azt értem, hogy a teremtmény a létezését Istentől kapja, de az alatt mit értesz, hogy "ennek a létezésnek vannak fokozatai"?

Amíg ez a "hiány" nem szünteti meg, hogy a hiánnyal rendelkező létezőről a továbbiakban, mint emberről beszéljünk, akkor miért igyekszünk olyan kijelentéseket, elhatárolódásokat és megkülönböztetést tenni, mintha lényegi különbségekről lenne szó. Ormánnyal vagy ormány nélkül, nem mindegy, ha az elefántságomban az maradtam, aki?
Hiszed-e hogy egy fogyatékkal élő ember lehet ugyanolyan kedves az Úristennek, mint Te vagy én?

Más! Én értem, hogy tökéletesnek szeretnénk látni az Istent és véletlenül sem szeretnénk másként. Pláne, hogy az is!
Mégis kérdéseket vet fel bennem a tény, miszerint egyszerre valljuk, hogy Isten ott van minden teremtményében (mindenki Isten képmása), azzal, hogy Isten bármilyen nagy és tökéletes is legyen, Benne az ő teremtményei mégsem férnek el (hogy hordozhatná már magán egy fogyatékos ember arcát is)...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 09:08:07

@türkiz:

'miért igyekszünk olyan kijelentéseket, elhatárolódásokat és megkülönböztetést tenni, mintha lényegi különbségekről lenne szó.'

Tényleg totális félreértésről van szó. Olyanokat értesz bele a szövegbe, ami nincs benne. A teremtett világban nem egyetlen tökéletesség van, ezek különböznek egymástól, közöttük fokozatok vannak. Isten tökéletessége tényleg egyetlen, abszolút, teljes és végtelen, ezért itt nincs szó különbségekről, fokozatokról csak abszolút teljességéről.

A teremtett világra azonban ez nem jellemző, mert ez nem Isten.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 09:31:55

@türkiz:

'Mégis kérdéseket vet fel bennem a tény, miszerint egyszerre valljuk, hogy Isten ott van minden teremtményében (mindenki Isten képmása), azzal, hogy Isten bármilyen nagy és tökéletes is legyen, Benne az ő teremtményei mégsem férnek el (hogy hordozhatná már magán egy fogyatékos ember arcát is)...'

Nem azonosság van Isten és a teremtmények között, hanem csak hasonlóság. Például a világban a szépség hasonlít Istenben a szépséghez. Isten szépsége végtelenül más mint a szépség a világban. Isten szépsége végtelen, határtalan szépség, itt a világban mi csak véges, korlátozott szépséggel találkozunk. Mégis a világban való szépség hasonlít Isten szépségéhez, enélkül ez nem szépség, nem lenne létezés. A hasonlóság azért van, mert Isten az oka a világban lévő szépségnek. De a teológus és mindenki számára igen fontos figyelmeztetés a 4. Lateráni zsinat kijelentése: a Teremtő és teremtmény között nem lehet akkora hasonlóságot megjelölni, hogy egyúttal tudomásul ne vennénk a köztük létező még nagyobb különbséget.

A részesedés ezt jelenti.

2017.10.16. 09:32:01

@matthaios:
"Tényleg totális félreértésről van szó."
És mennyire gyakori ez. :)
"Olyanokat értesz bele a szövegbe, ami nincs benne"
Már hogyne lenne benne, (itt még valamennyire "ki is bomlik"), de kétséggel elhiszem, hogy nem szándékoztad "beletenni".
(olyan dolog ez amin néha nem árthat elgondolkodnunk,
de lehet, hogy tévedek.)
;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 09:34:57

@Pandit:

Welcome on the board again.

Rá tudnál mutatni, hogy hol van benne a szövegben?

türkiz 2017.10.16. 09:53:15

@matthaios: Satori nemrég elnézést kért Tőled, hogy félreértelmezhetően fogalmazott, Te azt írtad válaszul, hogy az olvasó iránti szeretet miatt az igényesség megfogalmazásinkban nem maradhat el. (Mivel Te itt tanító feladatot (is) vállaltál, úgy ez Téged is érint.)
Ha félre tudtam érteni a soraidat, akkor nem lehet, hogy azok félreérthetően lettek megfogalmazva? (Mintha régebben világosabb és tisztább lett volna a visszacsatolásod...bár lehet, hogy én vagyok fáradtabb). Arra kérlek, ha nem tartasz egészen hülyének, próbáld eljuttatni felém, miben is rejlik a félreértés köztünk, azaz azt kérem, szeress engem (is).
Nem róhatod fel, hogy az vagyok, aki! Egy laikus keresztény, aki nem filozófiai és nem teológiai értekezéseken nőtt fel. Egyébiránt Szent Tamást sem értékelheted annyira alul, hogy az általad tökéletesnek tartott rendszerét csak teológusok általi fogyasztásra tartsd alkalmasnak... :-D

Abban az ellentmondásban, amit az utolsó bekezdésemben próbáltam megfogalmazni, Te látsz feloldást? ha igen, miben látod azt?

2017.10.16. 10:41:31

@matthaios:
Én? Dehogy.
Bocs' a belekotyogásért.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:44:03

@türkiz:

Elnézést kérek tőled, ha félreérthetően fogalmaztam.

'Abban az ellentmondásban, amit az utolsó bekezdésemben próbáltam megfogalmazni, Te látsz feloldást? ha igen, miben látod azt?'

Így szólt a megfogalmazásod: „Mégis kérdéseket vet fel bennem a tény, miszerint egyszerre valljuk, hogy Isten ott van minden teremtményében (mindenki Isten képmása), azzal, hogy Isten bármilyen nagy és tökéletes is legyen, Benne az ő teremtményei mégsem férnek el (hogy hordozhatná már magán egy fogyatékos ember arcát is)...”

Az analógiáról erre válaszként beszéltem. De most akkor tovább megyek. A jelenlét analóg fogalom. Mi ezt a fogalmat leginkább úgy használjuk, hogy ott vagyunk jelen, ahol testünk elfoglalja a tér egy részét. De jelen lehetünk levelünk által, gondolatban stb. Isten nem foglalhat el térbeli helyet, mert ő nem test. Ilyen jelenlétről tehát nem beszélhetünk az ő esetében. Hogyan van akkor ő jelen? Hatása, ereje által, hiszen ő a végső oka létünknek, minden megmozdulásunknak. Isten úgy van jelen, mint a hasonló a hozzá hasonlóban. De ezt a jelenlétet a 4. Lateráni Zsinat figyelmeztetése szerint kell értelmezni. A megszentelő kegyelem állapotában lévő lélekben különleges módon is jelen van, de ez most messze vezetne.

Hogyan vagyunk mi jelen Istenben? Úgy mint Isten ismeretének és szeretetének a tárgyai. De ez a fajta jelenlét a hasonlóság ellenére is végtelenül különbözik attól, ahogyan bennünk van jelen a megismert és a szeretett lény (4. Lateráni Zsinat). De ennek most nem akarok a részleteibe menni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:50:02

@Pandit:

WELCOME ON THE BOARD AGAIN! Legalább is részemről.

studiorum 2017.10.16. 11:06:51

@türkiz:

Matthaios világosan megválaszolt neked. Ez minden értelmes ember számára érthetően volt megfogalmazva. Olyan is értheti, akinek nincs nagy teológiai, filozófiai felkészültsége. Ő köszönetet(!) érdemel, nem pedig szemrehányást, kiokítást egyesek részéről pedig kötözködést.

A hibát magatokban keressétek.

Számára a jutalom, elégtétel nyilván nem tőletek jön, hanem az igazság és szeretet ősforrásától, Istentől.

Satori 2017.10.16. 12:47:43

@matthaios: "Szerintem így kellet volna fogalmazni: fölvette saját isteni személyébe. Ez korrekt és érthető."

A különbség az kettőnk között, hogy szerintem helyes és igaz állításokat nem csak egyféleképpen lehet megfogalmazni. Unalmas is lenne az élet ha a költőiséget, a metaforát száműznénk belőle. És persze ugyanez áll - talán még jobban - teológiára is.

Ami a teológiát illeti: persze lehet úgy is gondolni - mint Szent Tamás gondolta - hogy Jézus Krisztus földi életének minden pillanatában a boldogító istenlátás/visio beatifica állapotában élt, de én - a mai teológusok kilencvenkilencegészkilenc százalékával együtt nem így gondolom. Persze tisztelem a véleményedet.

Isten fogyatékossága metafora, ami szerintem kifejez valami igazságot, ami - meglehet - nem fér bele a keresztény pozitivizmus teológiájába. De ez nem baj, kedves Barátom! Az üdvösségre vezető utak különbözők: a neo-tomisták a maguk útján fognak bejutni, a költők a magunkén. Szerencsére - és ez a bejegyzés mondanivalója - nem kell minden szempontból tökéletesnek lennünk ahhoz, hogy Istennek tetszésére legyünk. (Most jön az - univok és hermeneutikátlan bibliai egzegézissel olvasva a szavaimat -, hogy "De igenis van írva: 'legyetek tökéletesek...'!")

Egyébként lehet, de nem kötelező abban hinni, hogy Jézus Krisztus földi életében isteni mindentudással is rendelkezett. Márpedig ha valamit nem tudott (tegyük fel - remélem nem blaszfémia -, hogy volt valaki jobb nála matekból a zsinagógai iskolában), azt a magyar nyelvben lehet fogyatékosságnak mondani. Ez hozzátartozik emberi természetünkhöz.

(Egyébként van egy olyan a benyomásom, hogy egy fogyatékos ember arcán olykor szebben fénylik fel az Isten, mint egy "tökéletes" ember arcán (ki is az?). Ez nekem fontos.)

"Izajás jövendölése Jézus Krisztus megváltó szenvedésére és halálára vonatkozik, de nem arra, hogy valamilyen fogyatékossággal született volna."

Sehol sem állítottam, hogy nem arra vonatkozik. Az a bekezdés @sollertia: megosztására reagált. (Akinek ezúton is nagyon hálás vagyok, azért, amit írt. Ha nem értik, nem baj, nem baj... Ahogy nekem az is fontos, amiért @türkiz: küzd, körömszakadtáig. Teológiailag is, emberileg is.)

A részemről befejeztem a beszélgetést.

2017.10.16. 13:09:25

"A részemről befejeztem a beszélgetést."
UFF
:)

türkiz 2017.10.16. 13:29:43

Kedves @studiorum: akkor kimondom, amit hetek óta hordozok...

@matthaios: -ban egy nagyszerű embert ismertem meg itt nyolc év alatt... Számomra ő olyan biztos pont volt, akihez/amihez nemcsak nem tudtam nem mérni a kilengéseimet, de nem is akartam nem mérni... mindig kíváncsi voltam arra, ahogyan(!) ő közelítette meg ugyanazt. Lehet, hogy nem reflektálnunk rá mindig minden esetben, de soha nem volt hiába az észrevételezése, nem lehetett figyelmen kívül hagyni atya jelenlétét. Akár elfogadtuk, akár nem. Mert még a keresztényeknek sem kell mindig mindenben egyetérteniük (hallgass meg egyszer több, elismert teológust), de az elfogadás a különbözőségben olyan megajándékozottság, biztonság és egység, ami olykor nagyobb az egyetértésnél is... Ha valamiben eltérően gondolkodtunk, az nem elválasztott a közös Istenünktől, de épp ahhoz az Istenhez rántott minket közelebb, aki mindkettőnknél első helyen állt, ilyenkor M-t nem távolabb, de közelebb éreztem magamhoz, mert csak látszólagos volt a részletek miatti távolság köztünk, valójában mindig Isten nagyságába, tágasságába, misztériumába futottunk ... M. válaszai világosak és tiszták voltak. Ennyi év alatt sok vihar, sok vita volt erre, ő volt köztünk a leginkább tárgyilagos, a mindig türelmes és szelíd hangú... hangja csendességében annyi erő rejlett, mint a mi összes összeüvöltésünkben együttvéve se... Mélyen tiszteltem a békéjét, a szelídségét, a türelmét, a figyelmességét, amivel válogatás nélkül felénk fordult, függetlenül attól, kik szólították meg, régiek vagy újak a felüleleten... soha nem volt személyválogató. Mi keresgéltünk, az ő hangja azonban mindig ugyanazt képviselte... és úgy képvislete, ahogyan ő tudta képviselni, az ő korlátaival együtt (mert ezzel ő sincs híján!!!)... Egyet mondhatok: ennyi év alatt olyan mély tiszteletet, szeretetet növelt bennem, hogy most egészen zavarodottan állok itt egy ideje...
A másik poszton való "újkeletű" fellépése, ahogy itt sem véletlenül szólítottam meg (kicsit tényleg teszteltem, bizonyosságot kerestem), már tényleg nem ugyanaz.
Ő korábban éppen a békesség, a szelídség Istenét emelte közénk, hogy most éppen ő akarjon itt megosztó lenni, azaz hagyja, hogy néhányan a kezébe nyomják a maguk lobogóját és megosszanak, az több mint megdöbbent.
Amikor egy kamasz felkiált, hogy "Isten nem létezik, csak egy fikció!" - én boldog vagyok. Nem azért, mert egyetértenék vele, hanem azért, mert tudom, hogy a legfontosabb egy valamirevaló párbeszédhez, azaz az ŐSZINTESÉG, megszületett. Ha érdemben szeretnénk beszélgetni, de nem merünk egymással őszinték lenni, abból semmi nem fog megszületni. Ami itt történik az utóbbi hetekben az igaz hit védelmében, megrémít.
Persze lehet folytatni... jezsublogon kívül is van élet, de mindenkiért kár, aki erre téved(ne), és elmenekül majd... leginkább azokért, akik maradnak és tovább táplálják magukban a lelki gőgöt, a kiválasztottástudatot. (OFF)

2017.10.16. 13:41:20

@türkiz:
Nahát.
Szívből köszönöm.
nagyon nagyon hasonlóan érzek én is!
( bár az ilyesmit nagyon nehéz megfogalmazni és még nehezebb (lehetetlen?) megbeszélni. Pláne itt.)

...mindegy tök jó, köszi tényleg.
:)

jabbok 2017.10.16. 13:58:51

@türkiz: én is nagyon köszönöm - de azt is hozzá kell tennem, hogy éppen ez _ volt _ a LÉNYEGI (és nem csak LÉNYEGES) különbség Matthaios és Studi között.

Utóbbitól itt én még nem olvastam mást, mint a nárcisztikus beteg tipikus önigazolási, magamutogatási kísérleteit, mint éppen itt is:

"A hibát magatokban keressétek.

Számára a jutalom, elégtétel nyilván nem tőletek jön, hanem az igazság és szeretet ősforrásától, Istentől."

Csak remélni tudom, hogy a jó Isten fenntart neki egy elkülönített kis szobát majd odaát, ahol megmaradhat abban a tévhitében, hogy ő igazabb másoknál. Annyival igazabb, hogy ő még alázatosan annak is tudatában van, hogy ő is bűnös ember. ;o)))

2017.10.16. 14:10:26

@jabbok:
Én úgy hiszem(!) fenntart. A legszebbet, amit még elképzelni sem lehet, ahol majd bármikor találkozhat Vele....

Aztán meg én meg néha úgy érzem, hogy én kicsit most is találkozhatom. Amikor Téged, vagy matthaiost, vagy türkizt ...stb(!) olvasom.
Hogy ez egy lehetőség-e?
Nem tudom.
:)
Amúgy nem gondolom, hogy az a "lényegi különbség" megváltozott volna.
(És valószínűleg az is igaz, hogy a hibát magamban keresni nem haszontalan.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 15:06:10

Már megint rólam van szó! Kezdem már megszokni. A végén aztán nehogy hiányozzon!

Komolyra fordítva a szót. Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot, ez nagyon „szalonképtelen” magatartás? Csak kérdezem.

Voltam itt én már fundamentalista, farizeus, legalista, gyilkos stb. Fotelteológus viszont nem. Még keresztény pozitivista is vagyok, amint azt ma megtudtam. Persze nem tudom, hogy ez mit jelent. Azért továbbra is igyekszem mindenkitől bocsánatot kérni, aki valami miatt neheztel rám. A lényeges tartalmakért azonban nem kell, sőt nem szabad bocsánatot kérnem.

Sajnálom, hogy miattam többen itt hagyják a jezsuita blogot. Még szerencse, hogy közülük többen visszatérnek. Ha úgy gondolják a jezsuita atyák, hogy szétrombolom a blogjukat, majd kizárnak. Megtörtént ez már nálam „ártatlanabbal” is. Igaz, visszavették.

De nem akarok ennyit foglalkozni magammal, van ennél jobb téma is. Go ahead!

2017.10.16. 15:32:01

@matthaios:
Nono! Kicsit szerényebben! :D
Amúgy nem Rólad, hanem türkizről meg rólam volt szó. :)

"Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot, ez nagyon „szalonképtelen” magatartás? Csak kérdezem."
Nem, dehogy. Bár, ha szerinted(!) erről van szó, úgyse foglak tudni "lebeszélni" erről a meggyőződésedről. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 15:38:05

@Pandit:

Kösz, hogy figyelmeztetsz a szerénységre, de attól rémüldöznek, ami itt az utóbbi „az igaz hit védelmében történt”.

De nem akarok ennyit foglalkozni magammal, van ennél jobb téma is. Go ahead!

2017.10.16. 15:43:43

@matthaios:
Go ahead what?
Nem abbahagyni kellene?... vagy tisztázni?...?

2017.10.16. 15:48:36

@matthaios:
Amit "goahead". Nekünk. Ok, nem tudom hogyan. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 15:51:16

Hát ez nem túl „informatív”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 16:09:19

@Satori:

‘A különbség az kettőnk között, hogy szerintem helyes és igaz állításokat nem csak egyféleképpen lehet megfogalmazni.’

Miből gondolod, hogy szerintem nem? A különbség talán az lehet, hogy én foglalkozom ezek konzisztenciájával is, nem mondanak-e ellen egymásnak stb.

‘én - a mai teológusok kilencvenkilencegészkilenc százalékával együtt nem így gondolom’

Én azért vigyáznék az ilyen statisztikákkal. Itt az is fontos lehet, hogy honnan vesszük a mintát. Nem lehet azzal vádolni, hogy túl sok időt fordítotok annak a megismerésére, ami nem a ti berkeiteken belül van, hiszen elég néhány jelző és általános megállapítás. De a valamilyen többséget illetően valószínűleg igazad van.

A „fotelteológus” létnek nagy előnye, hogy nincs teológusi pályája, azzal foglalkozik, amivel akar, amit szükségesnek lát. Az egyetlen kötöttség csak a Katolikus Egyház tanítása. Már amennyiben egy fotelteológus esetében szabad beállítottságról beszélni, tomista vagyok, abból is inkább az, amit gúnyosan „obszervánsnak” szoktak nevezni. A krisztológiában is. Részletekbe most nem mennék.

‘Egyébként van egy olyan a benyomásom, hogy egy fogyatékos ember arcán olykor szebben fénylik fel az Isten, mint egy "tökéletes" ember arcán (ki is az?). Ez nekem fontos.’

Mit is írtam ma? „Tehát, aki nem egészséges, az ebből a szempontból nem tökéletes, de más szempontból ezt messze meghaladó tökéletességgel rendelkezhet”.

‘Isten fogyatékossága metafora’

De szerintem ennek nagyon rossz. Az egymást kizáró dolgok esetén ez ugyanis nem működik.

‘Ha nem értik, nem baj, nem baj’

Szerintem baj. A teológia ugyanis valamilyen intellektuális dolog, értelmes beszéd Istenről. Persze itt nem arról van szó, hogy misztériumokat teljesen átlátjuk, de arról igen, hogy ezekről értelmes, ellentmondásoktól mentes beszédet folytatunk.

‘A részemről befejeztem a beszélgetést.’

Köszönöm, hogy eddig is leereszkedtél hozzám.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 16:30:57

@türkiz:

Szerintem egy idealizált képet festesz rólam a múltból. Azért nem jók az ilyen idealizálások, mert ha a valósággal találkozol, az kiábrándító lehet. Soha sem védtem én kevésbé a hitet, mint itt most.

jabbok 2017.10.16. 16:48:11

@matthaios: "Komolyra fordítva a szót. Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot, ez nagyon „szalonképtelen” magatartás? Csak kérdezem. "

Az a baj, hogy tényleg csak kérdezed - de közben a fejedben már eldőlt, hogy akkor is ez van, ha mi tagadjuk.

És ez az a pont, ami egyre inkább kiszorít téged studi szélsőségességére. Abból a "viszonyítási pont" szerepből, amit korábban mindannyiunk itteni életében betöltöttél (vagy hogy a magam nevében beszéljek: az enyémben biztosan), és amit legutóbb éppen @türkiz: fejtett ki, de lényegileg, más szavakkal, én is többször ugyanígy elmondtam.

Ez az, amit többen fájlalunk itt. Őszintén - hiszen ha egy kicsit is lehiggadnál, akkor te is tudhatod, hogy én aztán konfliktuskerülésből vagy udvariasságból nem írtam volna ugyanilyeneket, és nem helyeselnék se Türkiznek, se másnak erre a véleményére.

De ezeket a hozzászólásainkat valahogy rendre őszintétlennek, talán még trójai falónak is érzed.
___________

Pedig NEM, ismétlem: NAGYON "Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot".

Ezt már többször, érvekkel alátámasztva is kifejtettem. Csak éppen tök fölöslegesen.

Erre mondtam többször, hogy apologéta REFLEXBŐL meg "lemezbekattanással" reagálsz, nem pedig SZEMÉLYEKRE és KONKRÉT felvetésekre. Amik ugye elválaszthatatlanok egymástól.

(Erre magyaráztam pl. többször, hiába, hogy nagyon nem lenne szabad egy kalap alá vonnod, hogy egy óvszert sosem alkalmazó 5+10 gyerekes apa, vagy egy házasság előtt álló, vagy egy prostituált, vagy egy liberális kérdez és vet fel egyre provokatívabb érveket pl. az óvszer-használatról.)

Te abban a (TÉVES) hitben vagy, hogy tárgyilagosan az igazságról érvelsz - pedig te pontosan ugyanúgy kisodródtál a szomszédos topik vitájában az EGYIK szélsőségbe, mint én a MÁSIKBA.

Csak te nem ismered ezt fel / el.

Ahogy azt sem, hogy a sértettség, az indulat pontosan annyira uralja a reakcióidat, mint az enyémeket. ELŐÍTÉLETRŐL, mégpedig egyre kontrollálatlanabb előítéletről árulkodik minden SAJÁT ilyen reakciód, amikor pl. felsorolod, milyen jelzőket vágtunk hozzád. (ÉN a magam részéről, a magam nevében beszélve, TÖBBSZÖR valóban haragomban, magamat vagy mást védve, gonoszul. Bár nem mindig, néha igazán csak provokálási szándékból - de az meg nem ment át.)

De még inkább az előítéletedet, a MEGDÖNTHETETLEN PREKONCEPCIÓDAT jelzi a saját megjegyzéseidben az "IGAZSÁG ÜLDÖZÖTT VÉDELMEZŐJE" szerep mögé menekülésed. Amit legszívesebben "studorumizálódásnak" neveznék itt hirtelen.

Egyébként megfigyelésem szerint ez főleg olyankor történik meg, amikor kifogysz az érvekből...

Mindegyikünk a maga módján dolgozza fel a kudarcát, a tehetetlenségét, a dühét...

Déli pályaudvar 2017.10.16. 17:31:35

Ha valaki a fogamzásgátlást „per se” rossznak tekinti, vagyis olyasvalaminek, ami a lényegénél fogva, tehát minden körülmények között, minden helyzetben rossz, és ezért az erkölcsi megítéléséhez nincs szükség a szubjektív stb. szempontok mérlegelésére (a katolikus egyház összes vonatkozó dokumentuma, beleértve a Katolikus Egyház Katekizmusát is, így fogalmaz), és ha valaki nem tekinti a fogamzásgátlást „per se” rossznak, akkor ez a két álláspont kizárja egymást. Lelkizni nincs értelme.

Szerintem itt az érvek előadásának van értelme, ami mostanra minden oldalról meg is történt. A két tábor nem győzte meg egymást. Ha én lennék a blog moderátora, akkor a hozzászólási lehetőséget ezen a ponton lezárnám. (Sőt, már egy jó ideje lezártam volna.)

Studiorum hozzászólásainak hangneme engem is sokszor zavar. A Matthaios-szal szembeni kritikákat nem értem, és abszolút méltánytalannak tartom.

Én egy vitával kapcsolatban azt tartom kerülendőnek, ha személyeskedek, ha sértegetem a másikat. Ilyen Matthaios részéről emlékezetem szerint nem történt. A másik véleményén megsértődni szerintem teljesen abszurd dolog. Ha van igazság abban, amit mond, akkor érdemes foglalkozni vele. Ha nincs benne igazság, akkor nem.

Déli pályaudvar 2017.10.16. 17:37:31

@Déli pályaudvar:
Most látom, hogy rossz helyre szóltam hozzá. A fenti bejegyzésemet értelemszerűen a másik - fogamzásgátlás -
témához szántam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 17:59:47

@jabbok:

'Az a baj, hogy tényleg csak kérdezed - de közben a fejedben már eldőlt, hogy akkor is ez van, ha mi tagadjuk.'

Ebben van valami. Ugyanis nézeteim nem változtak a múlthoz képest. Viszont a másik bejegyzés kommentjeiben szokatlanul heves ellenállással találkoztam a Humanae Vitae-vel kapcsolatban.

A múltban is sokat hivatkoztam a Tanítóhivatal dokumentumaira, ezeknek volt is valamilyen hatása. Most azonban a Tanítóhivatalnak mint olyannak a heves elutasításával találkoztam. Azt azért nem állítanám, hogy mindenkitől, de általában. Valaminek változnia kellett. Ez lehet a téma, de lehet valamilyen más, az Egyházban újabban felerősödő hangulat is.

Ezelőtt nem foglalkoztam a Humanae Vitae-vel, a fogamzásgátlás kérdésével, de most, hogy kissé foglalkoztam ezzel, egyre inkább úgy látom, hogy itt a katolikus értelemben vett tanfejlődésről van szó. A fogamzásgátlás mindig meglévő, de az eszközöket illetően implicit tanítása a kor problémáira adott válaszként explicitté válik az eszközökkel kapcsolatban. A különböző természetes etikai megközelítések között pedig látszik a tomista megközelítés ereje. Ez a gondolatvilágom és a múltban más témákkal kapcsolatban is hasonló gondolatkörben mozogtam.

Veled nem igazán tudok a HV-ről beszélgetni. Nem azért mintha nem tartanám fontosnak a szempontjaidat, de ezeket nem tartom olyanoknak, amelyek eldöntik a kérdést.

Az „igazság üldözött védelmezője” szerephez csak annyit tennék hozzá, hogy még soha nem volt téma a személyem annyira, mint most, jóllehet ez ritkán a múltban is előfordult.

Például most is az „analitikus heverőjén” vagyok. Régi tapasztalatom, hogy a közösségi analízisekből nem sok jó származik.

Már megint rólam van szó. Nem érdemlek meg ekkora figyelmet.

jabbok 2017.10.16. 18:42:32

@matthaios: erre a másik topikban reagálok...

studiorum 2017.10.17. 01:01:06

@türkiz:

-Az igazság összeköt és elválaszt.

-Kiválasztottság megszentelő kegyelem nélkül nem lehetséges, -bár sokan vannak a meghívottak.

-Az Egyház tanításának hallatlanba vétele, lekicsinylése, elvetése a gőg.

-Amikor engem, minket ítéltek el, magatokat ítélitek el, mert tudjátok mi az igazság.

studiorum 2017.10.17. 01:11:28

@jabbok:

A LÉNYEGI különbség nem matthaios és közöttem, hanem az Egyház tanítása és a te tévhited között van. Sárdobálásod nem segít ezen.

studiorum 2017.10.17. 01:30:15

@Pandit:

Az udvarlás szép dolog, de mások tévedéstől való megóvása és az igazság követése fontosabb.

studiorum 2017.10.17. 01:59:52

@Déli pályaudvar:

Meglep, hogy egyedüliként emelsz ki engem hangnem tekintetében a többiek közül. Ezzel nem leszel jobb. Jól tudod, hogy az ellenállás nem emiatt, illetve nem miattam van! Ők hangnemtől függetlenül az Egyház tanítását és ennek védelmezőit vetik el a fogamzásgátlás lényegi kérdésében.

2017.10.17. 07:15:18

@studiorum:
persze, persze
köszi

2017.10.17. 07:45:01

@sollertia:
Aha. Hát jó.
Deo gratias!

türkiz 2017.10.17. 10:23:54

@matthaios: Bocsáss meg nekem! Egyáltalán nem volt célom a személyedet emelni középre. Nem rajongok, nem rajongtam érted, hanem szerettelek és szeretlek, de ennél őszintébb nem tudok lenni, mint amennyire az voltam tegnap. Természetesen szabad vagy nem hinni nekem!

"Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot, ez nagyon „szalonképtelen” magatartás?"
Bizton állíthatom, hogy engem nem a téma, és még csak nem is a Tanítóhivatal melletti kiállásod lepett meg. Mert igen, mindig ezt védted, ezt képviseleted. Azt feltételezni, hogy hirtelen csak azért lett gondom veled, mert ütközne az álláspontunk, több mint túlzás és elhamarkodott ítélet. Erre példa egy egy évvel ezelőtti párbeszédünk. A szenvedésről esett szó, és egy kicsit jobban megnyíltam a megszokottnál. Mertem hangosan gondolkodni, újra belemerülni pillanatokra azokba a sötét vermekbe, vigasztalan völgyekbe, amiket korábban bejártam már... Akkor erre válaszul, Te azt közölted velem, hogy ez a biztos kárhozat, és rémes ez a sok megtévelyedett protestáns és katolikus teológus is, mint pl. Hans Urs von Balthasar... Nem szeretném leírni azt a lelki megrázkódtatást, vívódást, fájdalmat, amit ennyire kitárt lélekkel akkor megéltem a szavaid súlya alatt... Mégis! Elfogadtam Tőled. Sőt, amikor Pacsy (egyetlenként) ezt valahol szóvá tette neked, megvédtelek. Mindig tisztában voltam a Te szolgálatoddal, amit köztünk felvállaltál.
Hogy mi változott?
Tudod, kamaszokkal foglalkozom, akik néha hajmeresztő milyen mondatokkal lepik meg az embert. Amikor lenyugszanak a viharok, mindig megkeresem az érintettet, megállok mellette, megsimogatom a hátát, és csak annyit mondok: "Figyelj! Nem azzal van a baj, amit mondasz, hanem azzal ahogyan mondod!"

Bár az ezen a poszton folyó beszélgetésünk után azt hiszem, elbizonytalanodtam abban, hogy csak erről lenne szó. Szerettem volna elhinni Neked, hogy Te csak az életet véded, ó, hogy szerttem volna, hogy erről meggyőzz! Helyette azt kellett egyértelműsítenem, hogy az élet védelmében felszakadt vehemenciád valamiért csak arra a másik posztra korlátozódik, ezen a poszton ugyanaz az élet neked már nem is olyan fontos:-(

„Az emberi életet szentnek kell tekinteni – figyelmeztetett XXIII. János pápa – mert kezdetétől fogva föltételezi Isten teremtő tettét.” (Mater et Magistra enciklika)

jabbok 2017.10.17. 10:44:36

@Déli pályaudvar: erre is a másik témánál válaszolok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 19:47:22

@sollertia:

Lényegében értek egyet megjegyzéseddel (mint sokszor máskor is, ha ezt nem is mondom). A görög örökséget kissé másként látom, persze az a kérdés, hogy mit tartunk görög örökségnek. Benedek pápa regensburg-i beszédéből idéznék, amely napjainkban talán még aktuálisabb, mint akkor (2006, www.magyarkurir.hu/hirek/xvi-benedek-papa-beszede-regensburgi-egyetemen ):

„Isten megismerésében s belőle következően a vallás konkrét megélésében ezen a ponton egy olyan dilemma jelentkezik, mely ma közvetlen kihívást jelent számunkra: vajon az a meggyőződés, hogy az értelemmel ellentétes cselekvés ellentmond Isten lényegének, csupán egy görög gondolat-e, avagy önmagában mindig érvényes? Én úgy gondolom, hogy ezen a ponton mutatkozik meg a mélységes összhang aközött, ami a legjobb értelemben vett görög [gondolkodás], és aközött, ami a Szentíráson alapuló istenhit.”

Sokat lehetne még a beszédből idézni, azt mondanám, hogy ez valóban történelmi jelentőségű beszéd. (Napjainkban persze szinte minden nap elhangzik egy történelmi jelentőségű beszéd.) A kérdés az, hogy amikor egyre nyilvánvalóbb, hogy az Egyház elköltözik abból a civilizációból, amely neki köszönheti létezését, de amely mégis megtagadta őt, „ki viszi át a túlsó partra” mindazt az értéket, ami az Egyházban van, ami ugyan nem maga a kinyilatkoztatás, de mégis úgy élt ezzel együtt, hogy ezt nem torzította, hanem ebből erőt merített és a megértésnek, az intellektuális igényességnek az eszköze volt.

csaba_carmarthen 2017.10.18. 01:26:03

Az igazsag akkor is igazsag marad ha csak egy ember kepviseli, es akkor is ha senki sem kepviseli
-Morus Szent Tamas-

(@matthaios:
csak, hogy el ne csuggedj)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 10:45:33

@sollertia:

'Súlyos kérdések.'

Igen, a régi és az új kérdése.

csaba_carmarthen 2017.10.20. 00:47:05

Világotokban minden a visszájára fordult. Mert ti, akikben nincs mély hit (áhítat) Irántam, akkor sem lesztek bölcsebbek.

A világban most a nevetekben hoznak intézkedéseket, a kormányzat, az egyház és az állam valamennyi szintjén, és erről megfeledkeztek.

Rossz törvények kerülnek bevezetésre és kerülnek bemutatásra az emberiségnek, mintha az ő érdeküket szolgálnák. Ebben benne vannak az új uralmi rendszerek, orvosságok, külföldi segélyek, oltások, és az új vallási és egyéb doktrínák (elméletek) prédikálása, tanítása.

Soha ekkora összezavarodottság még nem volt Gyermekeim között.

A felszínen úgy tűnik, minden kontrollálva van, és rendben van a maga módján. De az egyetlen valós rend, amely létezik, az azoknak a

keze által rejtve

marad, akik a világ eseményeit irányítják, gonosz módszereikkel a zárt ajtók mögött.

Ne hagyjátok magatokat megtéveszteni gyermekeim. Felém kell fordulnotok segítségért, hogy a titkos globális hatalmak által tervezett gonosz események meggyengülhessenek. A ti egyetlen utatok a valós szabadság felé az, ha Bennem való hiteteket újra lángra lobbantjátok. Ez hamarosan megtörténik, drága Gyermekeim, amikor megjelenek a világnak, a Nagyfigyelmeztetés alatt, amely egyre közeledik.

Felszólítalak benneteket, hogy imádkozzatok azokért, akiknek van látásuk, mégis vakok az Én Legszentebb Szavamra. Imádkozzatok azokért, akik folytonosan kiforgatják az Én tanításaimat, és az Én felszentelt szolgáimért, akik gyávaságból behódolnak a kormányok által feléjük támasztott igényeknek. Most csak egyetlen uralkodó van, akire a jövő van bízva, és az az Én Örök Atyám, Isten, a Teremtő, a Mindenség Teremtője. Mutassatok Felé mindenben hűséget, és biztos támaszra fogtok lelni miközben az igazság útján haladtok előre.

@matthaios: @studiorum: @manlakos:
A gonosz jónak van beállítva, míg a jó gonosznak
2011. augusztus 22. hétfő; 20:10
nagyfigyelmeztetes.hu/2011/08/a-gonosz-jonak-van-beallitva-mig-a-jo-gonosznak/

@csaba_carmarthen: @Satori: @jabbok: @sollertia: @türkiz: @Pandit:
Bizony mondom nektek, amikor majd eljön a tisztulás napja, sokan halálos szomorúságba esnek, mivel nem engedték, hogy igazságom Szentlelke belépjen házukba. Helyette a viperát fogadták be, a vészt hozó undokságot, és együtt ettek ellenségemmel. Azt fogadták be házukba, aki majmolja a Szent Istent. A megtévesztőt imádták, aki arra tanította őket, hogy értsék félre Szentlelkemet, az én Szentlelkemet, az Életadót és lelkük belső erejét, aki tettrekész lelket lehelt beléjük, élő lelket adott nekik. Bizony mondom nektek, tüzem hamarabb fog leszállni erre a világra, mint ahogy várjátok, hogy akik most nem látják be bűneiket, akkor majd hirtelen belássák.

Hatalmamban áll előbbre hozni ezt a napot, és az is hatalmamban áll, hogy megrövidítsem azt az órát, mert az az óra olyan nagy szorongattatást hoz, hogy sokan elátkozzák majd születésük óráját. Azt kívánják majd, hogy nyíljanak meg a völgyek és nyeljék el őket, hogy essenek rájuk a hegyek és takarják be őket, hogy gyorsan pusztítsák el őket a keselyuk, és darabokra akarják majd tépni magukat.

De ettől az órától senki sem fog megmenekülni.

Akik igazán szeretnek engem, csak amiatt fognak szenvedni, hogy miért nem tettek még többet értem. Ők is meg fognak tisztulni.

www.tlig.org/hu/humsg/hum656.html
www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/nihilobstat/

www.youtube.com/watch?v=lAAkEp0BV9Q&t=100
Mária sír...
index.hu/belfold/2017/10/08/paszto_konnyezo_szuz_maria_csoda_vallas_templom/

Déli pályaudvar 2017.10.20. 08:10:20

@studiorum:
Azért szerintem a hangnem sem lényegtelen.

A te hozzászólásaidat olvasva az az érzésem, mint ha te valahogy kívül állnál a bűnös világon, a bűnös emberiségen, és valahogy a tökéletesség pozíciójából beszélnél, és azt is – bocsáss meg a kifejezésért! – valahogy óvodás tempóban. Mintha nem is annyira az igazság lenne fontos neked, mint az, hogy neked legyen igazad.

Az empátia írmagját sem látom nálad, holott szerintem olyan kérdésről van szó, ami sok hívő és az igazságot kereső házaspárnak okoz szenvedést.

Valószínűnek tartom, hogy – hozzám hasonlóan – a dolog téged sem érint közvetlenül, vagyis te sem házasságban élsz. De ettől még, feltételezem én, hozzám hasonlóan te is bűnös ember vagy, és – hozzám hasonlóan – esetleg még szexuális bűneid is vannak, vagy ha nincsenek is, azt nem mindenestül a te erődnek és akaratodnak tulajdonítod.

Az igazi önismeretet hiányolom nálad, ami az embert nagyon-nagyon szerénnyé teszi, mikor mások hasonló nehézségeihez szól hozzá.

studiorum 2017.10.20. 09:02:46

@Déli pályaudvar:

-A hangnem nemtetszésének panaszával fordulj bizalommal másokhoz.

-Nekem teljesen mindegy, hogy mit feltételezel rólam.

-Én csak mások hozzászólásának tartalmát veszem figyelembe. Ezt tanácsolom neked is, nehogy eltévedj.

-Személyemet és megszólalásaim milyenségét illető ítéletednek számomra nincs jelentősége.

-Aki az Egyház tanítását elveti, az Krisztust veti el.

türkiz 2017.10.20. 11:44:34

"Minthogy a szeretet tárgya végtelen, a szeretetben mindig haladhatunk és tökéletesedhetünk."

Satori 2017.10.22. 09:23:23

Egy kicsit más összefüggésben, a túlterheltség és a munkamánia kapcsán Loyolai Szent Ignác ezt írja egy rendtársának: "Két hátránya is van annak, ha ilyen rosszul bánik önmagával. Az első az, hogy - hacsak valami csoda nem történik - nem lesz képes szent foglalatosságait folytatni, sőt: vagy belehal, vagy annyira lerobban, hogy semmit sem tud csinálni. (...) A másik hátrány pedig az, hogy ha ilyen keményen bánik magával, könnyen ugyanilyen keménnyé válik azokkal szemben is, akiknek gondját kell viselnie." (1554 február)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 09:32:42

@Satori:

Szent Ignác az igazi atya szeretetével és gyengédséggel fordult rendtársához. Magához azonban igen kemény volt.

Satori 2017.10.22. 10:05:16

@matthaios: "Ha úgy gondolják a jezsuita atyák, hogy szétrombolom a blogjukat, majd kizárnak." Nem kellene erre várnod. Meglehet, érettebb, felelősebb hozzáállás volna időnként üdvös önkorlátozást gyakorolni.

"A különbség talán az lehet, hogy én foglalkozom ezek (ti. az igaz és helyes állítások) konzisztenciájával is, nem mondanak-e ellen egymásnak stb." - vajon miből gondolod, hogy én nem foglalkozom velük? Úgy látszik, minden korábbi igyekezetem ellenére sem sikerült arról meggyőznöm Téged, hogy az önellentmondásmentességet minden érvelés alapvető logikai lehetőségfeltételének tartom (performatív ellentmondás: jezsuita.blog.hu/2017/05/09/mi_a_metafizika_ii ).

Legfeljebb nálam az emberi beszéd nem korlátozódik a logikára (és az igazság a kijelentés-igazságra). Egyszerre lehet igaz, hogy az "élet hosszú" és az "élet rövid" - legfeljebb más-más szempontból. Ugyanígy egyszerre igaz, hogy "Istenben nincs fogyatékosság" (racionális-filozófia nyelven), "Isten 'fogyatékos'" (teológiai-metaforikus nyelven). Például annak mintájára, hogy "Isten nem halhat meg" és "Isten meghalt (a kereszten)".

"A teológia ugyanis valamilyen intellektuális dolog, értelmes beszéd Istenről." - Szerintem nem csak az. A teológiai témákról folytatott beszélgetés - mint minden beszélgetés - számos, a pozitív racionalizmuson túl mutató elemet is tartalmat. Például érzelmeket. Bármilyen biztonságot is adna, ha azokat kizárhatnánk.

"Köszönöm, hogy eddig is leereszkedtél hozzám." - ez alázatnak álcázott utolsó ütés (egy pappal szemben hadd érezzem így: övön alul). Persze van helye a retorikának is, semmi kétség! Csak el kell ismerni és nem szabad úgy tenni, mintha minden csak a logikai konzisztenciáról szólna.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 18:05:24

@Satori:

Az aggaszt, hogy úgy beszélsz racionális-filozófiai nyelvről, meg teológiai-metaforikus nyelvről, mintha ezek különböző valóságokat írnának le, hiszen ami az egyikben igaz, az a másikban téves és megfordítva.

Ezt írod: »Ugyanígy egyszerre igaz, hogy "Istenben nincs fogyatékosság" (racionális-filozófia nyelven), "Isten 'fogyatékos'" (teológiai-metaforikus nyelven). Például annak mintájára, hogy "Isten nem halhat meg" és "Isten meghalt (a kereszten)”« Ez a hozzáállás megijeszt, mert nyilvánvaló, hogy az utóbbi két kijelentés között nincs ellentmondás. Isten nem mint Isten halt meg a kereszten, hanem Jézus Krisztus, aki Isten, mint ember halt meg a kereszten. Isten pedig mint Isten nem halhat meg. Így az Atya nem halhat meg, a Szentlélek nem halhat meg. Jézus Krisztus azért halhat meg, mert emberré lett értünk. Ezek annyira nyilvánvaló dolgok, nincs itt ellentmondás, két külön „nyelv”, hanem csak két különböző szempont a kalcedóni dogma alapján. Ennyire kimentek volna már ezek a dolgok a mai teológiai köztudatból?

Az „Istenben nincs fogyatékosság”, az „Istenben van fogyatékosság” mondatok pedig ellentmondások és ezen a „metaforikus” jelző sem segít. A metafora, az analógia két dolog közti hasonlóságra utal. (A kettő nem pontosan ugyanaz, de ebbe most ne menjünk bele.) A fogyatékosság, amint a neve is mutatja, valami olyannak a hiánya, aminek a dologban meg kellene lennie. Mi az, ami Istenben ilyenre hasonlítana?

Tehát ugyanarról a valóságról van szó és ezért a „nyelvek” nem is mondhatnak ellen egymásnak. Nem is volt ezzel probléma. A teológiát nem végzett Sziénai Szent Katalin, Avilai Szent Teréz, Lisieux-i Szent Teréz nem rakták tele írásaikat furcsa, ellentmondásos kifejezésekkel. Mostanában meg az ember lépten-nyomon meghökkentő, sokszor éppen meghökkenteni akaró, hatásvadász kijelentésekkel találkozik. Pedig az igazi hatást nem ezek keltik.

türkiz 2017.10.22. 19:21:22

@matthaios: "nincs jobb fegyver a keresztnél"

türkiz 2017.10.22. 22:38:01

@matthaios: Megvallom, nem értelek... Istenre eleve nem létezhetnek szavaink, hisz az Ő dimenziója nem a miénk, a legkidolgozottabb rendszer sem képes leképezni az Ő teljes valóságát, hiszen annyira szűkös a miénk. Te nem úgy látod? Ennek az ellenkezőjét hinni, tudod, számomra az tűnik, olyan Istent kizáró énközpontúságnak, melynek a tetején észrevétlenül szép lassan már nem is a valóságos Isten ül, hanem az az Isten, akit mi megteremtünk a fogalmainkból... csakhogy szilárd maradjon a rendszerünk. (Én megértem, hogy sokaknak ez ad biztonságot, de nem szerencsés, ha mindig magunkból indulunk ki.)
Ahogy ha néha úgy érezzük, hogy bizonyos érzelmek túlnőnek rajtunk, meghaladnak, miért ne használhatnánk metaforákat, hasonlatokat, paradoxonokat...? és mennyivel inkább érthető mindez akkor, amikor Istenre keresünk keresetlen szavakat... Ami engem illet, én nem hiszek abban, hogy létezne olyan "racionális-filozófiai nyelv", ami Őt objektíven tudná megragadni, vagy ahogy Te jobban szeretnéd hallani, nem hiszem, hogy létezne olyan "szempont".

Elfogadom, hogy zavarnak az ellentmondások, de az emberek emberek, és szeretnék a megragadhatatlant megragadni, mióta világ a világ így van, ahogyan valaki csak megalkotta azt a szót is, pl.hogy "Istenszülő". Biztos sokan lehettek, akik ebben ellentmondást találtak, és meg sem lepődnék, ha emiatt nem hívtak volna össze egy zsinatot is, mely végül MEGMAGYARÁZTA, hogy ez(!) az ellenmondás miért nem az.
Nem elképzelhetetlen, hogy 50 év múlva lesz majd olyan kidolgozott rendszer, ami már Téged is meggyőzne arról, hogy miért helytálló ez a kijelentés (IS!), hogy "Isten fogyatékos", de addig pontosan abban a székben ülsz, mint azok, akik valamikor sokkot kaptak az olyan ellentmondás hallatán, mint "Istenszülő", hisz Isten a minden élet forrása, hogyan is születhetne egy ember által... aztán csak megtörtént a kimagyarázás, hisz mai napig nem Jézusszülőről, hanem Istenszülőről beszélünk. :-)

Mivel én nem foglalkozom sem teológiával, sem filozófiával, fogalmam sincs mi az igaz(!) valóság, de azt hiszem, hogy a valóság megismerése minden ember számára lehetséges. Hiszem, hogy egy fogyatékkal élő ember számára Isten semmivel sem kínál kevesebb lehetőséget az Ő valóságának megismerhetőségére...

Ja, és még valami! Ahogy töbször kifejtetted, a Tanítóhivatalhoz való betűről betűre való ragaszkodásban látod a megigazulást, az üdvösséget, az ettől való eltérésben a biztos kárhozatot, elkárhozást. Ha az istenismeret ennyi lenne csak, felütni egy könyvet, és betűről betűre követni annak tartalmát, akkor az általad idézett szentek egyike se a sötétséggel bírkózott volna, hanem a Katekézissel. Hogy ki mennyire Istenben él, annak talán az egyik legfőbb ismérve, mennyire engedi, hogy Isten kitágítsa a szívét... nem gondolod?
Ahogy a fentebbi sorokat, ezt is Avilai Teréz írta: "Nem az a teendő, hogy sokat gondolkodjunk, hanem hogy nagyon szeressünk."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 23:17:39

@türkiz:

Bocs, de nagyon félreérted amit írok.

türkiz 2017.10.23. 00:15:51

@matthaios: Úgy tűnt számomra, hogy két, tartalmilag ennyire ellentétes állításban nem látsz feloldást. Nem azt mondtad, hogy logikailag kizárja egymást az a két állítás, hogy "Istenben nincs fogyatékosság" és "Isten fogyatékos"? Hogy valamiről, ami egy és ugyanaz nem jelenthető ki két, ennyire különböző állítás?
Mert ha igen, akkor értettelek.

Igazad lenne, ha csak Istenről lenne szó, de amíg vannak fogyatékkal élő emberek, úgy az Istennel való kapcsolatuk, viszonyuk ezekből az állításokból kihagyhatatlanokká lesznek. A létezésük ténye önmagában elégséges alapot ad egy új értelmezéshez. Lehet, hogy ők is csak olyan parányi adalékot jelentenek, mint Jézus emberi természete jelentett a korábbi példáknál, de ugyanúgy nem hagyható ám ki ez a részlet! Mert hogy "Isten meghalt a kereszten" vagy hogy Mária "Istenszülő" csak egy olyan apróság miatt nem hordoz már magában ellentmondást, hogy kihangsúlyoztuk Jézus emberi természetét... én meg azt mondom, hogy a fogyatékkal élő emberek jelenléte olyan valóság, amit hangsúlyozni sem kellene, egyszerűen csak nem becsukni a szemünk.

Minden fogyatékkal élő ember Isten képmása. Ez nem "meghökkentő, hatásvadász kijelentés", hanem tény, amellyel Istenre vonatkozóan is csak kell kezdeni egyszer valamit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 08:28:19

@türkiz:

'Minden fogyatékkal élő ember Isten képmása. Ez nem "meghökkentő, hatásvadász kijelentés", hanem tény, amellyel Istenre vonatkozóan is csak kell kezdeni egyszer valamit.'

Ezt írtam: „Emberként létezik a tolószékes? Igen. Szellemi természete van? Igen. Tehát ő Isten képmása. Igen. Azt viszont igaz, hogy ő nem rendelkezik valami olyannal, aminek emberi természete szerint meg kellene lennie. Például nem tud mozogni. De az embernek nem lehet olyan hiánya, ami emberi természetét szüntetné ”

Meg ezt is: „Az egészség is tökéletesség, ha nem lenne ez, nem törekednének utána. De ez az állattal közös tökéletesség. Az egészség hiánya rossz, ez nem tökéletesség, de ennek a rossznak az elviseléséből adódó tökéletesség messze meghaladhatja magának az egészségnek a tökéletességét. Tehát, aki nem egészséges, az ebből a szempontból nem tökéletes, de más szempontból ezt messze meghaladó tökéletességgel rendelkezhet.

Tehát nem ezt neveztem hatásvadásznak, hanem azt, hogy Isten fogyatékos.

Pontosítsunk: ki állítja azt, hogy Isten mint Isten fogyatékos? Mi alapján lehet ezt, akár még metaforikusan is állítani. A kalcedóni zsinat alapján elvileg lehetett volna ezt állítani, ha Jézus Krisztusban hiányzott volna valami, aminek a vándor állapotának megfelelő emberi természetében meg kellet volna lennie, de nem volt. Hol van szó ilyenről az evangéliumokban, a Szenthagyományban?

Déli pályaudvar 2017.10.23. 09:02:06

Satori:
Amit az utolsó bekezdésben írsz, az nagyon szép és nagyon igaz.

Az első két bekezdés viszont totális tévedés. Azt próbálod bizonygatni, hogy a fogyatékosság nem rossz, és ezt még azzal is megfejeled (vagy éppen a tétel alátámasztásául említed), hogy maga Isten is fogyatékos.

Akkora tévedés ez, hogy az ember nemigen tud mihez nyúlni, hogy valamit mondjon. Nagyobb a folt, mint a ruha; a ruhát már nagyítóval is hiába keresnénk.

Ezek szerint a vakság, a süketség, a bénaság, a kerekesszékhez kötöttség, az értelmi fogyatékosság nem rossz dolog. Csak érzéki csalódás, ha ezt ők és a környezetük rossznak élik meg.

Az új evangélium az, hogy "barátom, a te helyzeted, a te vakságod, a te süketséged, a te bénaságod nagyon is jó dolog, hisz Isten maga is vak, süket és béna". Ez az igazi örömhír!

türkiz 2017.10.23. 09:30:58

@matthaios: "A kalcedóni zsinat alapján elvileg lehetett volna ezt állítani, ha Jézus Krisztusban hiányzott volna valami, aminek a vándor állapotának megfelelő emberi természetében meg kellet volna lennie, de nem volt."
- Mégis azt gondolom, hogy talán akkor és ott történt némi mulasztás. Igazad volt, amikor Satori bejegyzése kapcsán igyekeztél megkülönböztetni az emberi természetünkből adódó "sebezhetőséget, törékenységet, esetlegességet" attól, ami a fogyatékosságot jelenti. Nem ugyanaz a kettő. Ugyanakkor szerintem az emberi természetünk magábafoglalva hordozza a fogyatékkal élők létállapotát is; csak erről szeretünk megfeledkezni. Azt szeretnénk hinni, hogy megúsztuk! Mert én úgy látom, hogy hordozod a lehetőséget Te is, én is, akkoris, ha ezt nem szeretjük látni. Van, aki így születik, van, aki a születésnél sérül és van, aki felnőtt életében, idős korában... hozzánk tartozik, nagyonis valóságosan, így lehetetlen, hogy Jézus éppen ezt a tőlünk ennyire függyetlen, általunk nem befolyásolható valóságot kihagyja a megváltó művéből. Persze, tudom, te a fogyatékkal élők szenvedésében, annak elviselésében találod a magyarázatot, én nem. Isten jóságát nagyobbnak hiszem ennél... Mert nem tudom, tudod-e, hogy ezzel azt is mondod, hogy minden fogyatékkal élő embernek egy olyan hiány miatt kell vezekelnie, amely hiányhoz neki a legkisebb köze sincs, azon kívül, hogy hordoznia kell... brrr!

Hogy az emberi természetbe mi tartozik bele, mi nem, hosszasan lehetne róla vitatkozni. Talán azért nem került kihangsúlyozásra, ami van, mert a fogyatékosság minden ember előtti lehetősége nem hiány, hanem nagyon is többlet.

Tudod, két egészséges, elképesztően okos gyermekkel lettem megajándékozva... aki kihordott két terhességet, megszült két gyermeket, az pontosan tudja, hogy UGYANÚGY lehetett volna minden egészen másként is... minden fogyatékkal élő gyermekben ott vannak az enyémek is... nem akarom elfelejteni!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 10:04:40

@türkiz:

Tartósan és folyamatosan félreértesz. Nekem tulajdonítasz olyasmit, amit soha nem mondtam, sőt az ellenkezőjét mondtam. Lehet, hogy van egy prekoncepciód, hogy én mit mondhatok és ezt nem veted össze azzal, amit mondok.

A legnagyobb fogyatékosságot mindnyájan születésünknél fogva hordozzuk magunkban. Ez pedig a megszentelő kegyelemtől, az Istennel való természetfölötti közösségtől való megfosztás. Ez minden fogyatékosságnál nagyobb fogyatékosság. Ezt a fogyatékosságot szüntette meg Jézus Krisztus megváltása.

A többi fogyatékosság eredetével kapcsolatban pedig nemrég ezt írtam: „Igen, a betegség, a fogyatékosság a jelen üdvrendben az ősbűn következménye. Isten az ősszűlőknek a megszentelő kegyelemben természetfölötti hivatást adott és ezen ajándék mellett még megkapták a haláltól és a szenvedéstől való mentesség ajándékát is. De ez az ősbűn miatt elveszett az emberiségre nézve is. Génjeink hordozzák a betegséget, a halált, lelkünk pedig a megszentelő kegyelemtől, az Isten barátságától való megfosztottságot, az áteredő bűnt. Ez utóbbitól ment meg bennünket a keresztség (és a bűnbánat) szentsége Jézus Krisztus megváltásának erejében. De ebben az üdvrendben, a földi életben génjeink tovább hordozzák a halált és a betegséget, a fogyatékosságot.”

türkiz 2017.10.23. 12:21:55

@matthaios:
Akkor végeredményben ugyanazt gondoljuk :-) azzal a különbséggel, hogy én már nem keresem sem a betegségekre, sem a halálra vonatkozó okokat...
De igazad van! Már látom, hogy tényleg vannak átfedések... ez de jó!

Hogy van-e bármilyen értelme is annak, hogy Istent mint Istent "fogyatékosként" is tárgyaljuk? Így magában biztosan nincs! Satori sem erre utalt.
Ugyanakkor amennyiben minden ember Isten képmásának tekinthető, úgy szabadok vagyunk abban, hogy Istent úgyis lássuk, mint nőt, férfit, fekete bőrűt, fehér bőrűt, egészségeset, fogyatékosat... és stb. Ez akkor is bejárható megközelítés, ha közben tudjuk, hogy Isten mint Isten egy olyan szellemi valóság, ami/aki kívül van a mi idő korlátainkon, így tehát aligha lenne leírható és megközelíthető ebbéli változók által... Meg azt is gondolom, hogy épp ezért Isten előtt ezek a különbségek nem is különbségek... éppen ezért, ami minket sérthet egy ilyen megközelítésben, az Őt a legkevésbé sem... sőt, ha ez segíthet alaptalan megkülönböztetések felodásában, ami ember és ember közé beékelődhetett sok-sok évszázad alatt, akkor talán a játéknak (ahogy versben a rímnek, zenében a rtimusnak) lehet kicsi helyet biztosítani. Attól maradhat érintetlen a vers és a zene komolysága, igazságtartalma, üzenete...
Mindezt hogy Te másként gondolod, én megértem.

studiorum 2017.10.23. 12:28:23

@Satori:

Satori:
"Ha úgy gondolják a jezsuita atyák, hogy szétrombolom a blogjukat, majd kizárnak." Nem kellene erre várnod. Meglehet, érettebb, felelősebb hozzáállás volna időnként üdvös önkorlátozást gyakorolni.

Én:
Miért kéne matthaiost kizárnotok? Ha valaki éretten és felelősen szól az adott témához, az csak elismerést érdemel. Persze nem a földi elismerés elnyerése a cél, hanem a megismert igazság megírása, követése és ennek megosztása.

Önkorlátozásra való felhívásod az Egyház erkölcsi tanítását támadókra kell, hogy vonatkozzon.

Satori:
"Köszönöm, hogy eddig is leereszkedtél hozzám." - ez alázatnak álcázott utolsó ütés (egy pappal szemben hadd érezzem így: övön alul). Persze van helye a retorikának is, semmi kétség! Csak el kell ismerni és nem szabad úgy tenni, mintha minden csak a logikai konzisztenciáról szólna.”

Én:
Nyilvánvaló, hogy matthaios szavaiból a megbántottság szól, aminek valós alapja van. Bizonyos felsőbbrendűségi tudatot én is érzékelek nálad. Nem ő, hanem az őt személyeskedve támadók érdemelnek kritikát. Az alázatosságot tőlük kellene számon kérni.

A teológiát és logikát érintő megjegyzéseidre matthaois kiválóan megfelelt. Ez szintén pozitív visszaigazolást érdemel.

Kegyelem és üdv a mi Urunktól!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 12:28:59

@türkiz:

A férfi és a nő, a fehér bőrű és a fekete bőrű abban hasonlít Istenhez, ami ezeket fölülmúlja. Mindaz, ami jó, tökéletesség a férfi létezésben, a női létezésben megvan Istenben, de Isten sem nem férfi, sem nem nő. Ezzel kapcsolatban:

www.labjegyzetek.com/kezd337lap/megismeres

Satori 2017.10.23. 19:44:41

@matthaios: "utóbbi két kijelentés között nincs ellentmondás. Isten nem mint Isten halt meg a kereszten, hanem Jézus Krisztus, aki Isten, mint ember halt meg a kereszten. Isten pedig mint Isten nem halhat meg."

Isten nem lehet fogyatékos (léttanilag); Isten "fogyatékos" lehet, metaforikus-teológiai értelemben, a megtestesülése és teremtése felől nézve (hiszen Jézus Krisztus emberi természete is teremtett volt) - hol itt az ellentmondás? (Communicatio idiomatum...)

De nem baj, nem baj, ha ezt Te soha nem fogod megengedni/belátni - így kerek a világ. Az okok elemzése pedig nem az én asztalomra tartozik.

@türkiz: Csak innen ki ne menjen, hogy vannak keresztények, akik a bűnnel magyarázzák a fogyatékosságot. Amíg köztünk marad, addig valahogy még csak elhordozzuk...

Satori 2017.10.23. 19:46:47

@studiorum: "Nyilvánvaló, hogy matthaios szavaiból a megbántottság szól, aminek valós alapja van. Bizonyos felsőbbrendűségi tudatot én is érzékelek nálad."

Azt hittem, Te vagy az egyetlen, aki nem akar itt pszichologizálni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 21:45:53

@Satori:

A probléma gyökere ez a mondatod: „Jézus Krisztus isteni természetébe felvett emberségünk teológiai koncepciója...”. Ez alapján állítod azt, hogy Isten fogyatékos. Ez akár léttani, akár teológiai-metaforikus értelemben véve tévedés, ellentmond a kalcedóni zsinatnak. Szerintem egyébként a két nyelv közti megkülönböztetéssel van a gond, mert nem arról van szó, hogy ami az egyik nyelvben ellentmondás, az a másikban nem és fordítva. Az ellentmondás föloldása nem két nyelvre, hanem két szempontra való hivatkozással történik. Ha Jézus Krisztus esetleg fogyatékos lett volna, (amiről sem az evangéliumok, sem a hagyomány nem tud), akkor lehetne azt mondani, Jézus Krisztus, aki Isten, mint ember fogyatékos volt, ilyen értelemben lehetne mondani, hogy (aki) Isten fogyatékos. De nem azért, mert itt teológiai-metaforikus nyelvről van szó.

'Csak innen ki ne menjen, hogy vannak keresztények, akik a bűnnel magyarázzák a fogyatékosságot. Amíg köztünk marad, addig valahogy még csak elhordozzuk...'

Nyugodtan kimehet, sőt a Trienti Zsinat szerint is „a halál és a testi büntetés” az áteredő bűn által származott át az emberiségre. Ezt írtam:

„ a betegség, a fogyatékosság a jelen üdvrendben az ősbűn következménye. Isten az ősszűlőknek a megszentelő kegyelemben természetfölötti hivatást adott és ezen ajándék mellett még megkapták a haláltól és a szenvedéstől való mentesség ajándékát is. De ez az ősbűn miatt elveszett az emberiségre nézve is. Génjeink hordozzák a betegséget, a halált, lelkünk pedig a megszentelő kegyelemtől, az Isten barátságától való megfosztottságot, az áteredő bűnt. Ez utóbbitól ment meg bennünket a keresztség (és a bűnbánat) szentsége Jézus Krisztus megváltásának erejében. De ebben az üdvrendben, a földi életben génjeink tovább hordozzák a halált és a betegséget, a fogyatékosságot.”

Te nyilván valamilyen személyes bűnre gondoltál, teljesen alaptalanul, mert világos a szövegem.

fons dulcis aquae 2017.10.23. 22:11:56

A Satori által említett metaforikus nyelvet talán mégis a költők beszélték/beszélik legjobban. Amit meg szeretnék osztani Veletek remélem segít abban, hogy úgy tekintsünk arra, amiben hiszünk, hogy rákérdezzünk, az Egyháztól kapott fogalmak, kifejezések milyen módon, hol érintenek meg, befolyásolják-e a mindennapi életünket? Mi az egzisztenciális jelentőségük ?
Szeretettel osztom meg veletek Tőzsér Endre fordításában az alábbi verset.

"Juan Arias : Az én Istenem törékeny

Az én Istenem nem egy kemény, távolságtartó,
érzéketlen, sztoikus, szenvtelen isten.

Az én Istenem törékeny.
Az én fajtámból való,
én pedig az övéből.

Ő ember, én pedig szinte Isten.
Hogy megízlelhessem az istenséget
ő megszerette az én porlétemet.

Az én Istenemet a szeretet tette törékennyé.

Az én Istenem ismerte az emberi örömöt,
a barátságot, a föld és a földi dolgok örömét.
Az én Istenem éhezett, álmodott és elfáradt.
Az én Istenem érzékeny volt.
Az én Istenem feldühödött, szenvedélyes volt,
és szelíd, mint egy kisgyerek.
Az én Istenem rettegett a haláltól.

Az én Istenem anyai mellből táplálkozott,
érezte és magába szívta a női gyengédséget.
Minden emberit szeretett az én Istenem:
a tárgyakat és az embereket;
a kenyeret és az asszonyokat;
a jókat és a bűnösöket.

Sosem szerette a fájdalmat, sosem állt a betegség pártján.
Ezért gyógyította a betegeket.
Az én Istenem szenvedett a hontalanságtól.
Üldözték és éljenezték.

Az én Istenem korának gyermeke volt.
Úgy öltözött, mint mások,
földijei nyelvjárásában beszélt,
kétkezi munkából élt,
prófétákhoz hasonlóan kiáltott.
Az én Istenem gyengéd volt a gyengékkel és szigorú az önteltekkel.

Fiatalon halt meg: őszintesége miatt.
Megölték, mert szemükbe mondta az igazságot.
Az én Istenem viszont gyűlölet nélkül halt meg.
Mentegetve halt meg - és nemcsak megbocsátva.

Az én Istenem törékeny.
Az én Istenem szakított a "fogat fogért" ősi elvével
a kicsinyes bosszú törvényével,
hogy bevezesse egy teljesen új szeretet
és hallatlan erő korszakát.
Az én Istenem leköpve, földbe döngölve,
elárulva és magára hagyva, meg nem értve,
mégsem szűnt meg szeretni.

Ezért az én Istenem győzelmet aratott a halálon,
s mint egy friss gyümölcs jelent meg kezében a feltámadás.
Ezért támadunk fel mindnyájan: az emberek és a dolgok.

Sokaknak nehéz az én törékeny Istenem,
az én Istenem, aki sír, az én Istenem, aki nem védekezik.

Nehéz az én Istenem, aki megéli az Istentől való elhagyatottságot.
Az én Istenemnek meg kellett halnia, hogy győzhessen.
Az én Istenem egy rablót és gonosztevőt tett
egyháza első kanonizált szentjévé.
Az én fiatal Istenem azért halt meg, mert politikai felforgatónak tartották.
Az én Istenem pap és próféta,
aki a történelem összes vallásüldözéseinek
első szégyeneként szenvedte el a halált.

Nehéz az én Istenem , aki törékeny, aki az élet barátja.
Az én Istenem mindenféle kísértés mardosását elszenvedte,
Az én Istenem vért verítékezett Atyja akaratának elfogadásakor.

Nehéz ez az Isten, ez az én törékeny Istenem azoknak,
akik azt hiszik, csak úgy győzhetnek, ha legyőznek másokat;
akik azt hiszik, csak úgy védhetik meg magukat, ha megölnek másokat;
akik azt hiszik, az üdvösség a mi erőfeszítésünktől függ és nem ajándék;
akiknek mindaz ami emberi: bűnös;
akik azt hiszik, hogy a szent sztoikust jelent, Krisztus pedig angyal.

Az én törékeny Istenem nehéz azoknak,
akik továbbra is egy olyan istenről álmodoznak,
aki nem hasonlít az emberekhez. "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 00:38:31

@fons dulcis aquae:

Az, hogy valami vers, még nem mentesít attól, hogy ne legyenek zavarosak a fogalmak. Annak idején az eretnekségeket versekben terjesztették.

Ez a vers a hit szempontjából félrevezető és gyenge is, mert a költő sehol sem tudta kifejezni azt, amit a hitvallás így mond, hogy „megtestesült a Szentlélek erejéből Szűz Máriától és emberré lett”. Úgy beszél, mintha Isten már eleve ilyen lenne a megtestesülés nélkül.

A hit gyengítésének (nem feltétlenül szándékos, tudatos) kísérletei a megtestesülés és a megváltás titkait kezdik ki végső fokon. Isten, aki végtelenül felette van az embernek, közénk jött és meghalt értünk, mert „úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy mindaz, aki őbenne hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen” (Jn 3, 16). Mi nem az ő fajtájából valók vagyunk, Ő a Teremtő és mi teremtmények vagyunk. A második isteni személy viszont a mi fajtánkból való lett és meghalt értünk, hogy megmentsen bennünket az örök haláltól.

„Ó megbecsülhetetlen isteni szerelmes szeretet! ki, hogy a szolgát megváltsad, Fiadat halálra adtad! (Exsultet)”

csaba_carmarthen 2017.10.24. 03:42:26

www.youtube.com/watch?v=DYtxixBnVGg

Menjetek Gyermekeim, és ne féljetek. Bízzatok Bennem, a ti szeretett Atyátokban, aki szeretettel teremtett mindannyiatokat.

Én ismerek minden egyes lelket, minden részetek ismert Számomra. Egyikőtöket sem szeretem kevésbé a másiknál.

Ezért Én nem szeretnék elveszíteni egyetlen lelket sem.

Senkit.

Kérlek továbbra is imádkozzátok Isteni Irgalmasságom rózsafüzérét minden nap.

Egy nap majd meg fogjátok érteni, miért szükséges ez a megtisztulás.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

For the sake of His sorrowful Passion,

have mercy on us

and on the whole world.

www.youtube.com/watch?v=mebv_0bpytg

fons dulcis aquae 2017.10.24. 08:42:58

@matthaios:
Egy vers vers és nem gondolom, hogy a katekizmus vagy hitvallásunk számonkérhető rajta. De gustibus non est disputandum.
Ezt a verset évekkel ezelőtt egy rákbeteg asszonytól kaptam, neki akkor a biblia, a nagymamájától kapott imakönyve és az ehhez hasonló versek és nem utolsó sorban családja és lelkiatyja feltétlen és támogató szeretete segített megbékélten átmenni a túlsó partra.
Az Atyához számomra Jézus mutatja az utat. Ő példabeszédekben szólt a sokasághoz, meg a farizeusokhoz is. Van, hogy " szívvel lélekkel" többet segítünk egy szenvedőnek . Hozzájuk nem fordulhatsz a katekizmus vagy zsinati dokumentumok még oly pontos idézésével. Nekik empatikus segítség és irgalom kell. Annak az irgalma, aki Fiát nem a tökéletesekhez, hanem a betegekhez, bénákhoz, bűnösökhöz, etc . küldte.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 09:25:04

@fons dulcis aquae:

Olyanok vannak szétválasztva, amik összetartoznak. Az Istenről szóló versen is számon kérhető a hitvallás. Nincs külön hitvallás és aztán ettől függetlenül a vers, amelynek már semmi köze a hitvalláshoz. Egyetlen valóság van, amelyre vonatkozik a hitvallás és a vers, ha ez igaz és jó vers.

A „szívvel lélekkel” van szembeállítva a katekizmussal és a zsinati dokumentumokkal. Olyan dolgok vannak szétválasztva, amelyek összetartoznak. A „szívvel lélekkel” fog megsérülni, ha azok a tanítók, akiknek feladatuk lenne, elvonatkoztatnak a hitletéteménytől az empatikus segítség és az irgalom nevében.

A mi irgalmunk emberi irgalom, ebbe még az is benne van, hogy a másik sorsában a mi sorsunkat is látjuk. Mindnyájan meghalunk, mindnyájunkkal történhet baj. De Isten irgalma nem ilyen, az Ő szeretete a teljesen ingyenes, irgalmas szeretet. Az Ő „részvéte” nem saját sorsát látja a bűnös emberben. Az Ő irgalmas szeretetének a műve az, hogy az Ige magára veszi a mi sorsunkat, hogy megmentsen bennünket az örök haláltól. A mostanában elterjedt mondásnak „nem a tökéletesekhez, hanem a betegekhez, bénákhoz, bűnösökhöz, etc jött” is azt kellene jelenteni, hogy ő az emberhez jött, aki pedig „egzisztenciájánál” fogva elesett, bűnös...

Jézus Krisztus segítsége attól „empatikus segítség, megmentés”, hogy itt emberként az segít, aki teremtette az embert. Az szállt a keresztre az emberért, akit emberként is, születésénél fogva megillet minden hatalom a mennyben és a földön. A haldoklónak, a kétségbeesettnek már egy másik ember nem segíthet, csak az az ember, aki Isten, aki a teremtő, és az a bíró, aki meghalt a vádlottért és az Ő Anyja, akit a mennyekben megkoronázott.

jabbok 2017.10.24. 09:49:18

@matthaios:
Mindenki tudja, hogy minden hasonlat sántít. Azért hasonlat - és nem definíció. Még Jézus hasonlatai is sántítottak. Ezért kellett sokszor egymásnak látszólag teljesen ellentmondó tanításokat adnia pl. arról, hogy aki nincs velem, ellenem van, aki nem gyűjt velem az szétszór - és közben azt is, hogy aki nincs ellenetek, az veletek van... Meg arról, hogy aki megüti a jobb arcodat, tartsd neki oda a balt is - és közben meg, hogy ha rosszat szóltam, bizonyítsd be, ha pedig jót, miért ütsz...

Minden hasonlatban van, ami sántít.

ÉS (ÉS!!!) ha nem teljes tévedés, hanem valóban hasonlat, akkor MINDEN hasonlatban van valami olyan IS (IS!!!), ami más oldalról, más nézőpontból, más megközelítésből tud odavezetni az igazsághoz. Amiért az a hasonlat JOGOS. Amiben HASON-lat.

Sokadszor mondom mostanában: el kéne gondolkodnod rajta, hogy miért van az, hogy az utóbbi időben egyre egyoldalúbban, harciasabban, támadóbban MINDENBEN, ismétlem, MINDENBEN azt látod, ami az apologetikus reflexeidet felébreszti. MINDEN hasonlatban azt, hogy hol SÁNTÍT; MINDEN pontatlan fogalmazásban azt, hogy miben PONTATLAN, minden vetésben, hogy mi benne a konkoly.

Hidd el (nekem nyilván nem fogod, de kérdezz meg róla olyan embereket, akikben megbízol, és hallgasd meg a véleményüket erről): nem csak neked fárasztó, hanem rendkívüli módon kontra-produktív is az a fajta kötözködéssé silányuló apologetikus szenvedély, ami mostanában megjelenik szinte minden hozzászólásodban.

Csak egy kontroll-kérdés, nekem itt nem kell rá válaszolnod, csak magadnak: olvasd vissza az utóbbi 2-3 hónapod hozzászólásait.

Mekkora arányban szerepelt bennük megértés, rácsodálkozás a másik gondolatának ÉPÍTŐ elemére, egy hasonlatnak arra a részére, ami JOGOS, egy versnek arra a mondanivalójára, ami GYÖNYÖRŰ?

És mennyi volt a (ki)oktatás, az apologetikus konkolytépés?

A tévedés valóban nem kiegészítője az igazságnak. De azért az alexandriai könyvtár felégetéséig talán nem kéne a kereszténység nevében is eljutni. Még képletesen sem.

jabbok 2017.10.24. 10:23:11

@matthaios: és még mielőtt megint azt mondanád, hogy nem a te személyeddel kéne foglalkozni - szerintem nagyon is azzal kéne. Most sem kevésbé okos, amiket írsz. Semmi nem változott a hozzászólásaid ÉRTELMI színvonalában. A teológiai alaposságukban sem.

Ami megváltozott, az a bölcs derű eltűnése, és helyette valami keserű védekező-állás. Aminek aligha a TÉMÁK adják az okát.

Valószínűleg, ha ismernélek személyesen, eleve nem itt, és főleg NEM ÍGY tenném szóvá. De nem is itt kellett volna észrevenni. Csodálkoznék, ha a valós környezeted nem érzékelte volna ezt az ÉRZELMI változást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 11:22:23

@jabbok:

Nem az analógia a probléma, hiszen ez nem csak a teológiának alapvető módszere, hanem a metafizikának is. A teológiai analógiával kapcsolatban már ajánlottam: www.labjegyzetek.com/kezd337lap/category/megismereacutes . Én is nagyon sokat írtam az analógiáról, mert ennek központi jelentősége van. Legutóbb itt: www.matthaios.hu/analogia-es-egyertelmuseg/ .

De itt most arról van szó, hogy a megtestesült Ige az emberi természetet nem istenségébe, hanem személyébe vette föl. Tehát az emberi tulajdonságok nem az istenségről, hanem a megtestesült Ige személyéről állíthatók, aki viszont Isten. Így ami állítható Jézus Krisztusról, az nem mind állítható az Atyáról és a Szentlélekről.

Egyébként úgy látszik, már nem lehet valamiről úgy beszélni, hogy ne arra terelődne a szó, hogy ki mondja ezt. Ez van. Amikor intenzívebb a támadás, akkor a védelemnek is intenzívebbnek kell lennie. Ilyen egyszerű ez.

Egyébként meg hallgatnék, mert lenne más dolgom is.

Satori 2017.10.24. 12:08:14

@matthaios: "A mostanában elterjedt mondásnak „nem a tökéletesekhez, hanem a betegekhez, bénákhoz, bűnösökhöz, etc jött”" - hmm...

@jabbok: Tetszett, ahogy érveltél. Az igazságértéke és árnyaltsága miatt (levonva a személyeskedőnek is érthető részt). De kérlek, most ne mondd, hogy "mindig ezt szokta csinálni". Hagyd ki ezt a ziccert, a magas labdát. Kérlek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 12:22:40

@Satori:

„hmm...”

Hogy van a folytatás: „ő az emberhez jött, aki pedig „egzisztenciájánál” fogva elesett, bűnös...” Nem a mondással van nekem a bajom, csak azzal, ahogyan ez érvként használják arra, hogy a bűnben meg lehet maradni.

Déli pályaudvar 2017.10.24. 12:25:22

@matthaios:
Viszonylag ritkán van, hogy nem értek egyet veled, de ezzel a verssel szerintem sincs probléma, teológiailag sem.

Annál jobb hasonlat Istenre, mint hogy ő olyan, mint egy nagyon jó ember, nincsen.

Sőt, fogalmazzunk pontosabban: Isten olyan, mint egy tökéletes ember, mint egy olyan ember, aki teljesen jó, teljesen szerető, teljesen tiszta, teljesen alázatos, teljesen tapintatos stb.

Vagyis olyan, mint Jézus Krisztus.

Déli pályaudvar 2017.10.24. 12:43:51

@jabbok:
Az igazságérzékem azért azt kívánja, hogy – minthogy fenti hozzászólásodban Matthaios elmúlt hónapokban megfogalmazott kommentjeire utaltál – a fogamzásgátlás kérdésében Matthaios védelmére keljek.

Matthaios az egyház álláspontját védte, az egyház pedig azt vallja, hogy a fogamzásgátlás „per se”, vagyis minden körülmények között rossz, tehát az egyén lelkiismeretének nincs lehetősége másként ítélni.

Matthaios ezt képviselte, ez pedig nem merevség, hanem az egyház álláspontja, amit Matthaios alaposan meg is indokolt.

studiorum 2017.10.24. 12:48:05

@jabbok:

Jézus hasonlatai egyáltalán nem sántítanak.

'aki nincs velem, ellenem van, aki nem gyűjt velem az szétszór - és közben azt is, hogy aki nincs ellenetek, az veletek van...'

Mindkét állítás igaz! A helyes magyarázat: 'Aki nincs ellenetek', vagyis nem tartozik Jézus által kiválasztott tanítványok közé, de követik a tanítványok tanítását, az is gyűjt Jézussal.

'aki megüti a jobb arcodat, tartsd neki oda a balt is - és közben meg, hogy ha rosszat szóltam, bizonyítsd be, ha pedig jót, miért ütsz...'

Az első mondat csak a türelem és engedékenység nagy fokát jelzi. A második mondat az igazságtalan cselekedet elítélése.

Egyik kijelentés sem sántít a másikhoz képest és önmagukban is tökéletesen megállnak. Javaslom a jegyzetekkel(!) ellátott Szentírás olvasását a félreértések további elkerülése érdekében.

Te háborúzol néhány társaddal együtt az Egyház bizonyos erkölcsi tanítása, matthaios személye és helyes hozzászólása ellen, így a hibát magadban, illetve magatokban keressétek.

Egyetértek az ő megjegyzésével: "Amikor intenzívebb a támadás, akkor a védelemnek is intenzívebbnek kell lennie."

studiorum 2017.10.24. 12:51:18

@Satori:

Rossz oldalon állsz. Sajnálom.

jabbok 2017.10.24. 12:58:49

@Satori: "kérlek, most ne mondd, hogy "mindig ezt szokta csinálni". Hagyd ki ezt a ziccert, a magas labdát."

Hú, lehet, hogy öregszem, vagy csak kiestem a konfliktusunkból - de még most sem látom a ziccert. Ki szokott mindig és mit csinálni? Te, vagy Matthaios? Jó, jó, el ne mondd, nehogy aztán leüssem, mint ziccert. ;o))

Én sosem tudtam haragot tartani - csak hát ez nálam nem a lelki nagyság, hanem az ADHD következménye. ;o))))

Déli pályaudvar 2017.10.24. 15:16:57

@jabbok:
Te biztos, hogy ADHD-s vagy? Én a hiperaktív emberek kellemetlen vonásai közül egyet sem érzékeltem nálad.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 15:55:41

@Déli pályaudvar:

Nem tudom pontosan, hogy mivel nem értesz egyet. Én most azt idézném, amivel egyetértek, kiegészítéssel:

'Isten olyan, mint egy tökéletes ember, mint egy olyan ember, aki teljesen jó, teljesen szerető, teljesen tiszta, teljesen alázatos, teljesen tapintatos stb.

Vagyis olyan, mint Jézus Krisztus.'

Amikor Istennel kapcsolatban használunk egy hasonlatot, analógiát, akkor mondhatjuk azt, hogy az ember hasonlít Istenhez, meg azt is, hogy Isten hasonlít az emberhez. Mi nem tudjuk fölfogni Istent, de ismerjük az embert. Az ember számunkra kézzel foghatóbb, ezért hajlamosabbak vagyunk azt mondani, hogy az Isten olyan mint az ember. És ez így nem is baj.

De míg a megismerés rendjében előbb van az ember, hiszen ezt közvetlenül ismerjük, saját szemünkkel látjuk az embereket, addig a valóság rendjében előbb van az Isten, mert az ember csak az Ő teremtménye, csak részesedik abból a létezésből, tökéletességből, amelyet Isten nem részesedésként birtokol, mert ő maga a a létezés, maga a tökéletesség. Az ember nem bírja teljesen a tökéletességet, ezt csak tökéletlenségekkel együtt tudja birtokolni. Ez még Jézus Krisztus szent és legtökéletesebb emberségére is igaz. Ez az emberség a legtökéletesebb, hiszen ez az Ige embersége, de ez mégsem az istensége. Tehát olyan az Isten mint a legtökéletesebb ember, de ennél végtelenül tökéletesebb.

Itt tárul föl a megtestesülés és a megváltás misztériuma, a legtökéletesebb fölvette érettünk a csak részben tökéletest, hogy megmentsen bennünket. A megtestesült Ige misztériuma a maga teljességében fölfoghatatlan számunkra, csak sejtjük ennek mélységét, gazdagságát. Mi az ember Jézus Krisztus szeretetét ismerjük meg az evangéliumokból, az Egyház tanításából, de ez a szeretet az Ige szeretének a „lefordítása emberi nyelvre” és egyben az Atya szeretének a kinyilatkoztatása.

jabbok 2017.10.24. 15:56:16

@Déli pályaudvar: ó, hát hogy a fenébe ne lennének érzékelhetőek az ezzel kapcsolatos idegesítő, kellemetlen vonások is... Pl. a konfliktusokba való beleállásban is sok jön innen. De tévedés ne essék: ez nem csökkenti a felelősségemet, vagy a korrekciós kötelezettségeimet. Nem az ADHD válik időnként agresszívvá, szétszórttá, megbízhatatlanná, hanem az ADHD-tól - ÉN.

Déli pályaudvar 2017.10.24. 17:50:22

@Déli pályaudvar:
Helyesbítem magam: van jobb hasonlat Istenre, mint hogy ő olyan, mint egy nagyon jó ember.

Isten olyan, mint két nagyon jó ember, akik nagyon szeretik egymást, és mivel nagyon szeretik egymást, egymás iránti szeretetükben/szerelmükben egy harmadik ember is megjelenik.

fons dulcis aquae 2017.10.24. 22:00:58

@matthaios:
Nehezen szántam rá magam a vers megosztására, kellett hozzá egy kis biztatás. Ne vedd személyed elleni támadásnak, de előre éreztem, hogy minden teológiai pontatlanságát kijavítod, hogy kritikát és kioktatást kapok majd érte, mintha nem ismerném a hitvallást, a katekizmust, mintha eretnek-felforgató lennék, aki "azért érvel, hogy a bűnben megmaradhasson". Az utóbbi mondatod fájdalmat okozott nekem, akárkinek is szántad.
Ha tovább vinnénk a gondolatmenetedet, számon kérnéd egyéb műalkotások alkotóin - szobrok, festmények, zeneművek esetében is, hogy mennyire tükrözik a hitvallásban, katekizmusban foglaltakat ? Hallgathatjuk evangélikus zeneszerző motettáit, kantátáit, passióját? Elmehetünk egy olyan kiállításra, amelynek képei, szobrai nem vallásos tárgyúak? Ugye ez így elég abszurdnak hangzik?
De nem csak erről akarok írni .
Azt írod:

"A haldoklónak, a kétségbeesettnek már egy másik ember nem segíthet..."
"A mi irgalmunk emberi irgalom, ebbe még az is benne van, hogy a másik sorsában a mi sorsunkat látjuk..."

Engedd, meg, hogy elmondhassam, de igen, segíthet- szerető, figyelmes JELENLÉTTEL, SZOLGÁLÓ SZERETETTEL (szereteten itt ne érzelmet, pláne ne érzelgősséget érts). Azzal segíthet, hogy ott van a halálos ágyánál, hogy nem hagyja magára, hogy papot hív hozzá, hogy együtt imádkozik vele, hogy csillapítja a fájdalmát, szomját, hogy letörli a verítéket a homlokáról, hogy megigazítja a párnáját, a takaróját, hogy fogja a kezét, s hogy lezárja a szemét, hogy utána megmosdatja, felöltözteti, elsiratja, megadja neki a végtisztességet, imádkozik érte.
Olyan nehéz elhinni, hogy mindezt nem azért teszi, mert önmaga sorsát látja benne, nem jövendő sorsát siratja benne, (nehéz megérteni, hogy lehet ennél önzetlenebb , altruistább ?) , hanem azért mert betegápolóként, orvosként, gondozóként, hozzátartozóként még hiányaiban, tökéletlenségében, fogyatékosságában, betegen és összetörten, bűnösen is látja abban a szenvedő embertársában Isten képmását, tiszteli emberi méltóságát, ha pedig hozzátartozója, szerette szenved, akkor az iránta érzett gyermeki, szülői, hitvestársi SZERETET is indítja erre.
A tudásod és hited mellé sok szeretetet kívánok Neked!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 23:08:23

@fons dulcis aquae:

Nyilvánvaló, hogy segíthet a haldoklón, a szenvedőn a másik ember. Eszembe sem jutott volna, hogy ezt tagadjam. De a halál már az Istennel való találkozás eseménye, ez a legszemélyesebb esemény. Itt az ember úgy, ahogyan van, kerül szembe azzal a Krisztussal, aki megítéli őt, aki azért jött el, hogy őt megmentse.

Csak erre akartam utalni és eszembe sem jutott volna a haldoklónak nyújtott segítséget tagadni. Ezt írtam: „A haldoklónak, a kétségbeesettnek [egy határon túl] már egy másik ember nem segíthet, csak az az ember, aki Isten, aki a teremtő, és az a bíró, aki meghalt a vádlottért és az Ő Anyja, akit a mennyekben megkoronázott.” Beírtam azt a kiegészítést, amit bele kellett volna írnom.

A verset egyébként már olvastam régebben is és akkor sem volt nekem ok. Azzal, hogy közölted a verset, mintegy ellenvéleményként, azt is vállalnod kellett, hogy elmondom vele szemben a véleményemet. Ezt vártad is, megtörtént.

Amit az egyéb műalkotásokról mondasz, azt túlzásnak tartom, én ilyesmiről nem beszéltem. Hogyan kérhetném számon például az ókori görög szobrokon, Homéroszon, Vergilius-on a hitvallást?. J.S. Bach pedig szerintem nem a felszabadítás teológia alapján állt. Juan Arias Istenről szóló versével azonban már más a helyzet.

'A tudásod és hited mellé sok szeretetet kívánok Neked!'

Köszönöm, erre valóban szükségem van.

jabbok 2017.10.24. 23:29:25

@matthaios: "Amikor intenzívebb a támadás, akkor a védelemnek is intenzívebbnek kell lennie. Ilyen egyszerű ez."

Nem, ez nem ilyen egyszerű.

Még a legegyszerűbb támadó-védekező felállás is kettőn áll.

Egyrészt maguk a kutyák is sokkal nagyobb eséllyel ugranak neki egy olyan embernek, akinek minden porcikájából és a botot szorongató kezéből is sugárzik, hogy a támadásukra számít. Másrészt a legbarátságosabb kutya legkedvesebb gesztusára is furkósbotot lenget, aki eleve fenyegetést / ellenséget lát minden kutyában.
_______________________

Ez pedig a legkevésbé sem az ÉN ítélkezésem:

"olvasd vissza az utóbbi 2-3 hónapod hozzászólásait.

Mekkora arányban szerepelt bennük megértés, rácsodálkozás a másik gondolatának ÉPÍTŐ elemére, egy hasonlatnak arra a részére, ami JOGOS, egy versnek arra a mondanivalójára, ami GYÖNYÖRŰ? "
____________________________________

Szt. Ignáctól már idéztem: "minden jó kereszténynek készebbnek kell lennie arra, hogy felebarátja állítását megmentse, semhogy elítélje. Ha nem tudja azt megmenteni, KÉRDEZZE meg őt magát, HOGYAN ÉRTI állítását. Ha helytelenül, akkor javítsa ki őt szeretettel." (LGy. 22.)

csaba_carmarthen 2017.10.25. 00:47:04

www.youtube.com/watch?v=DYtxixBnVGg
Menjetek Gyermekeim, és ne féljetek. Bízzatok Bennem, a ti szeretett Atyátokban, aki szeretettel teremtett mindannyiatokat.

Én ismerek minden egyes lelket, minden részetek ismert Számomra. Egyikőtöket sem szeretem kevésbé a másiknál.

Ezért Én nem szeretnék elveszíteni egyetlen lelket sem.

Senkit.

Kérlek továbbra is imádkozzátok Isteni Irgalmasságom rózsafüzérét minden nap.

Egy nap majd meg fogjátok érteni, miért szükséges

www.youtube.com/watch?v=rEAXKn44jrI&t=9m41s
ez a megtisztulás.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

For the sake of His sorrowful Passion,

have mercy on us

and on the whole world.

www.youtube.com/watch?v=mebv_0bpytg

2017.10.25. 10:20:48

@jabbok: (et al)
Köszi Jabbok.
Én bízom benned. Ez van.
:)

Mindannyian viselkedtünk valahogyan az utóbbi napokban ezen a blogon. És hát úgy érzem sokszor egyikünk viselkedése sem volt szép. Ez is van.
(Igazság szerint hajlamos vagyok mindenkit megérteni és magamban igazolni, de tudom, hogy mindenre azért nincs, nem lehet mentség)
Felelős persze csak a sajátomért vagyok. Bizonyára mentséget is kereshetnék, meg magyarázhatnám, hogy ez meg az csak valamire re-akció, de ezt mind mondhatnánk. Valójában igazából csak szeretném, ha nem haragudnátok! (rám sem!) Bocsánatotokat kérem, ha bántó, figyelmetlen, vagy cinikus, provokáló voltam. Különösen azokért az alkalmakért amikor indulatból (talán nem szándékosan, de) tudatosan történt.
Tőled matthaios külön is bocsánatot kérek! Ne haragudj.

(Igazából sok mindenhez hozzászólnék és nagyrészt igazán építő szándékkal, de most nagyon "rászoktam" a 10-ig számolásra és sajnos ennek még ezek a kommentjeim is "áldozatul esnek". :)
Valószínűleg "csendesebb" leszek mostanában. (?)
A fentieket fontosnak tartottam.
:)
Ja és Déli pályaudvar!
Szerintem nincs itt (itt nincs!) "két tábor". (bár azt is érteni vélem mi mondatta ezt veled) Inkább talán kérdések (sokak értelme számára még megválaszolatlan, ("igazi" személyes? válaszra nem lelt, ilyesmi) kérdések(!) vannak. Azthiszem.

Hadd idézzek egy piaristát (Farkas István (Lupus)) is még:
"..a személyességnek és a közösség építésnek három összetevője van: a párbeszéd, a párbeszéd és a párbeszéd..."
:)

Satori 2017.10.25. 18:11:55

Jonathan Sacks a Britt nemzetközösség egykori főrabbija szépen fejezte ki azt a kihívást, amivel itt egymással beszélgetve szembesülünk - és amivel planetáris szinten minden vallási hagyomány követője szembesül:

„A hitnek az a próbája, hogy helyet tudok-e adni a különbözőségnek. Fel tudom-e ismerni Isten képmását valaki másban, aki nem az én képmásom, akinek a nyelve, hite, gondolatai mások mint az enyéim? Ha nem tudom, akkor Istent a saját képmásomra formáltam, ahelyett, hogy megengedtem volna neki, hogy a maga szerintire újjáalkosson. (The test of faith is whether I can make space for difference. Can I recognize God’s image in someone else who is not in my image, whose language, faith, ideas, are different from mine? If I cannot, then I have made God in my image instead of allowing him to remake me in his.)"
Jonathan Sacks, The Dignity of Difference: How to Avoid the Clash of Civilizations (London: Continuum, 2002), 201.)

@Pandit: Én egyébként nem láttam úgy, hogy most elszabadultak volna az indulatok.

A vallásközi/hitközi beszélgetéshez két teológiai tekintély (egy a tengeren túlról, egy "itthonról", Európából).
www.youtube.com/watch?v=0bTJ7m_ZlG0&t=399s
www.youtube.com/watch?v=LHV8Y0_KEs4

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 18:25:18

@Satori:

„A hitnek az a próbája, hogy helyet tudok-e adni a különbözőségnek. Fel tudom-e ismerni Isten képmását valaki másban, aki nem az én képmásom, akinek a nyelve, hite, gondolatai mások mint az enyéim? Ha nem tudom, akkor Istent a saját képmásomra formáltam, ahelyett, hogy megengedtem volna neki, hogy a maga szerintire újjáalkosson”

A hitnek az a próbája, hogy fel tudom-e ismerni a kinyilatkoztató Istent. Fel tudom-e őt ismerni Jézus Krisztusban, az ő Egyházában. Isten képmását pedig felismerjük az emberben, sőt nemcsak Isten képmását, hanem azt az embert, akiért az Isten Fia eljött és meghalt. Akihez küldetése van az Egyháznak: »Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön. Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!«

Satori 2017.10.25. 20:41:04

@matthaios: Pedáns, pedáns! :-)

Egyébként a vacsoraasztalnál épp most mesélte valaki, egy argentin jezsuita, hogy a provinciájában nemrég egy plébániára a szülei elvittek megkeresztelni egy kisfiút, aki mesterséges megtermékenyítéssel született. Szóval lombik bébiként. A plébános elküldte őket, mondván, hogy nem kereszteli meg, mert "bűnben született".

Te mit tettél volna?

Mert fel kell készülni ilyen esetekre - és egyre inkább. Sok dél-amerikai országban - szőtték tovább a beszélgetés fonalát (egy nemzetközi SJ társasággal vagyok) - megengedett az egyneműek házassága. Ha majd ilyen gyerekeket hoznak beíratni a jezsuita iskoláinkba, mit mondunk? Ugyanazt, mint az illető kolléga?

Érdekes, mindenesetre, hogy ma inkább a kizárás számít botránynak (pont fordítva, mint régen...).

Persze az sem OK., hogy "minden mindegy", az egyneműek "házassága" (matrimonio igualitario - ahogy nevezik) ugyanolyan... - és nem csak pragmatikus szempontokból nem szabad így mondani (mert ki akar csatlakozni egy olyan egyházhoz, ami ugyanazt fújja mint a világ...). Viszont úgy sem szabad tenni, mintha minden társadalmi változástól függetlenül minden mehetne tovább, mint a régi szép időkben. Ez ugyanis becsapása volna a mai papnövendékeknek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 22:19:42

@Satori:

'Te mit tettél volna?'

Szerintem a latin-amerikai helyzet egyik oka talán a papság rendkívüli alulképzettsége is lehet. Már a kérdésedet sem értem, annyira nyilvánvaló dologról van szó. Minden ember az áteredő bűn terhével születik, de személyes bűne nem lehet, amíg el nem ér oda, hogy beszámítható cselekedetre képes legyen. A mesterséges megtermékenyítéssel született gyermek megkeresztelhető éppen úgy, mint minden más gyermek. Ha jól tudom az egyházjog csak azt kéri, hogy a gyermek keresztény nevelése biztosított legyen.

studiorum 2017.10.25. 23:19:25

@jabbok: "minden jó kereszténynek készebbnek kell lennie arra, hogy felebarátja állítását megmentse, semhogy elítélje. Ha nem tudja azt megmenteni, KÉRDEZZE meg őt magát, HOGYAN ÉRTI állítását. Ha helytelenül, akkor javítsa ki őt szeretettel." (LGy. 22.)

Akinek üvegből van a háza, az ne dobálódzón kövekkel.

csaba_carmarthen 2017.10.26. 01:34:03

www.youtube.com/watch?v=DYtxixBnVGg
Menjetek Gyermekeim, és ne féljetek. Bízzatok Bennem, a ti szeretett Atyátokban, aki szeretettel teremtett mindannyiatokat.

Én ismerek minden egyes lelket, minden részetek ismert Számomra. Egyikőtöket sem szeretem kevésbé a másiknál.

Ezért Én nem szeretnék elveszíteni egyetlen lelket sem.
veritas-vincit-international.org/2015/01/18/hand-signals-of-freemasonry-explained/

Senkit.

Kérlek továbbra is imádkozzátok Isteni Irgalmasságom rózsafüzérét minden nap.

Egy nap majd meg fogjátok érteni, miért szükséges

www.youtube.com/watch?v=k_0cWp30Oj8&t=2m20s
ez a megtisztulás.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

For the sake of His sorrowful Passion,

have mercy on us

and on the whole world.
www.youtube.com/watch?v=mebv_0bpytg

csaba_carmarthen 2017.10.26. 01:56:24

„A hitnek az a próbája, hogy helyet tudok-e adni a különbözőségnek. Fel tudom-e ismerni Isten képmását valaki másban, aki nem az én képmásom, akinek a nyelve, hite, gondolatai mások mint az enyéim? Ha nem tudom, akkor Istent a saját képmásomra formáltam, ahelyett, hogy megengedtem volna neki, hogy a maga szerintire újjáalkosson”

@Satori: @matthaios:

KEK.675 Krisztus eljövetele előtt az Egyháznak át kell mennie egy utolsó próbatételen, mely sokak hitét meg fogja ingatni. [639] Az üldözés, mely kíséri az Egyház földi zarándokútját, [640] fölfedi a "gonoszság misztériumát" egy vallási megtévesztés formájában, mely az embereknek problémáik látszólagos megoldását kínálja föl cserében azért, hogy elpártolnak az igazságtól. A legnagyobb vallási megtévesztés az Antikrisztusé, azaz egy ál-messianizmusé, amelyben az ember önmagát dicsőíti Isten és az Ő testben eljött Messiása helyett. [641]

( A hitnek nem az a probaja, hogy az ember fogyatekossagat, bukott termeszetet, bunosseget -Istenné tesszuk es azt balvanyozzuk/ill. balvanyoztatjuk)

www.katolikus.hu/kek/kek00624.html#N113

A hitnek az a próbája, hogy fel tudom-e ismerni a kinyilatkoztató Istent. Fel tudom-e őt ismerni Jézus Krisztusban, az ő Egyházában. Isten képmását pedig felismerjük az emberben, sőt nemcsak Isten képmását, hanem azt az embert, akiért az Isten Fia eljött és meghalt. Akihez küldetése van az Egyháznak: »Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön. Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!«

Satori 2017.10.26. 12:33:33

@matthaios: "Szerintem a latin-amerikai helyzet egyik oka talán a papság rendkívüli alulképzettsége is lehet. Már a kérdésedet sem értem, annyira nyilvánvaló dologról van szó. Minden ember az áteredő bűn terhével születik, de személyes bűne nem lehet, amíg el nem ér oda, hogy beszámítható cselekedetre képes legyen. A mesterséges megtermékenyítéssel született gyermek megkeresztelhető éppen úgy, mint minden más gyermek. Ha jól tudom az egyházjog csak azt kéri, hogy a gyermek keresztény nevelése biztosított legyen."

Örülök, hogy így látod. De hadd provokáljalak azért egy kicsit (ha már olyan nyilvánvaló, hogy nem is érted a kérdést...).

És miben látod a garanciát arra, hogy a gyermeknek keresztény nevelésben lesz része, ha a szülei nem átallottak mesterséges megtermékenyítéshez folyamodni?

jabbok 2017.10.26. 12:42:13

@Satori: Bár nem nekem szólt a kérdés - de belekotyogok. Azt gondolom, hogy aki MEGTAGADJA a megkeresztelését egy ilyen gyereknek, az pontosan annyira felületesen, lelkiismeretlenül jár el - mint aki rövid úton kereszteléshez ENGEDI.

2017.10.26. 13:50:48

@jabbok:
Akkor én is. Nyilván tudod, hogy ez így még nem igazán válasz a kérdésre.
Sejthető, hogy arra gondolsz, hogy engedje, csak ne rövid úton.
DE pont itt merül fel a "garancia" kérdése. Mi lehet garancia?

Amúgy meg nem tudom, hogy Argentínában ez hogy van, de nálunk konkrétan tudom, hogy az a plébánosi válasz, hogy szívesen megkereszetli a gyermeket, de előtte szeretnénk ha a szülők (keresztszülők) kis felkészítésre járnának, vagy a közösségben legalább néhányszor előfordulnának, vagy legalább pár elbeszélgetésre bejönnének, ilyesmi. (Szóval nem rövid úton), az igen gyakran a keresztséget kérőknél úgy csapódik le, hogy "a plébános megtagadta". Jobb esetben a médiába nem jut el a dolog.
És mi a helyzet, ha a plébános tényleg "alulképzett", vagy csak szimplán rossz napja van, vagy ez volt rövid időn belül a 20-ik hasonló kérés felé és nem sikerült neki tűpontosan és az egyszerű hívek számára is biztató evangéliumi módon kifejtenie mit is ír elő az egyházjog hasonló esetben.

Azt meg, hogy mi történne, ha a plébános egy ilyen szülői elbeszélgetésben az Egyház lombik programmal kapcsolatos állásfoglalására kitérne el sem tudom képzelni. Pedig nagy eséllyel fel kell merülnie a kérdésnek.

Ebből látszik, hogy talán ennek a lombik dolognak is(!) az Egyházon belüli kommunikációja az aminek nagyon meg kellene változnia valahogyan.
(matthaios! NEM a tanítás megváltoztatásáról beszélek!!!)
(A papság, vagy a hívek alulképzettségére hivatkozni meg túl könnyűnek tűnik és nem is megoldás(!)) Legalábbis nekem most úgy tűnik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.26. 14:35:16

@Satori:

Az egyházjog azt mondja, hogy megalapozott remény legyen a katolikus vallásban való nevelésre. Ezt tényleg a keresztelő papnak kell eldöntenie.

A szamárság az, ha valaki azért nem keresztel meg egy gyereket, mert ez lombikban fogant. Ez a nyilvánvaló szamárság.

jabbok 2017.10.26. 14:54:09

@Pandit: "talán ennek a lombik dolognak is(!) az Egyházon belüli kommunikációja az aminek nagyon meg kellene változnia valahogyan.
(matthaios! NEM a tanítás megváltoztatásáról beszélek!!!)"

Egészen pontosan erre gondoltam.
Élő közösségek nélkül, hiteles, "sorstárs" segítség nélkül a legjobb pap is nagyon rossz esélyekkel indul egy ilyen tanítás átadásában...

2017.10.26. 15:17:43

@matthaios:
Köszi.
A "megalapozott remény" kifejezés nekem nagyon szimpatikus.
(Tudom nem könnyű "aprópénzre váltani", de akkor is.)

jabbok 2017.10.26. 15:22:47

@Pandit: @matthaios: "Ezt tényleg a keresztelő papnak kell eldöntenie."
Egy őket ismerő lelkipásztor esetén valóban így van. (Nem tudom, Argentínában ez mennyire gyakori - talán gyakoribb, mint nálunk.)

Enélkül is a papnak kell persze eldöntenie (már csak jogilag is) - csak épen a döntése akár pro, akár kontra, megfelelő ismeretek híján nagyon gyengén megalapozott, FELÜLETES és SZEMÉLYTELEN döntés lesz.

2017.10.26. 15:23:54

@jabbok:
Akkor jó. Jó lenne ha már erről (is) beszélgetni tudnánk. :)
(Nem bánom, ha folytatod.)

2017.10.26. 15:39:31

@jabbok:
"megfelelő ismeretek híján"
De mi lehet itt a megfelelő ismeret?
1. Az biztos (valószínű) , hogy az Egyház tanítását a lombikprogram erkölcsi megítélését illetően ismeri.
2. A fenti egyházjogi passzust is ismeri.
3. Ismeri-e konkrét családot? Mi van, ha nem? Pl. nem járnak a közösségbe valamiért. (ismeri ennek okát?)
4. Ismeri-e hogy ők konkrétan miért vettek részt a lombik programban?
5. Ismeri azt, hogy a mai hívő társadalom hogyan viszonyul ehhez a kérdéshez? A hívek milyen tudással, felkészítéssel rendelkeznek az egyház tanítását illetően. Milyen segítséget kaphatnak ez ügyben?
6. Tudja, hogy ki miért kéri a keresztséget a gyermekének? Mit tudnak a keresztségről azok akik kérik? Mit tudnak az Egyházról?

(Lásd pl. index cikk arról, hogy egy felmérés szerint a magyar társadalom és a hívek többsége nem ért egyet Veres Andrással (nem olvastam a cikket ezért bocs, ha rosszul idéztem, de valami ilyesmi volt)
De ezeket kellene tudnia? Vagy mást?
(Jó eséllyel az első kettő megvan, de a többi. Gyanítom az esetek többségében(!) messze vagyunk tőle, hogy meglegyen. De nem tudom.)

jabbok 2017.10.26. 16:14:09

@Pandit: Hát, ezt tényleg inkább a gyakorlatban folytatjuk... Házas közösség, Házasság hete előkészítés, jegyesoktatás, gyerekneveléssel-párkapcsolattal kapcsolatos "ismeretterjesztő" előadássorozatok, terapeuta képzés - és közben rengeteg beszélgetés az erre nyitott papokkal, püspökkel, szülőkkel, párokkal, szakemberekkel.

A legjobb élményem erről az volt, amikor a legkisebb gyerekem ovijában, még 2-3 hónappal pl. Pécsi Rita művházban tartott előadása után is cserélgették egymás közt az anyukák a könyveket, és BESZÉDTÉMA lett közöttük egy-egy "etikai" vagy "vallás-erkölcsi" kérdés...

jabbok 2017.10.26. 16:21:01

@Pandit: EGYSZERRE kéne ismernie a tanítást - és AZOKAT, mégpedig SZEMÉLYESEN AZOKAT, akiknek azt át kéne adnia. Mert az igazság (ez az itteni vitáink egyik méregfoga is) NEM személytelen. Az információ nem az, amit precízen MOND valaki - hanem sokkal inkább az, amit a MÁSIK EMBER HALL belőle.

De azt gondolom-hiszem-HISZEM, hogy ezt sem a közösség HELYETT - hanem a közösséggel, közösen kéne végeznie egy papnak...

Nincs olyan ember, aki mindenkihez megtalálja a kulcsot. Még a felszentelés sem jár ilyen csodával. CSAPATKAPITÁNYNAK kéne lennie egy jó papnak, nem egyszemélyes megmondóembernek.

2017.10.26. 16:28:20

@jabbok:
Ezt még át kell gondolnom.
:)

Satori 2017.10.27. 16:18:52

Folytatom a provokációt:

@matthaios: "Ezt tényleg a keresztelő papnak kell eldöntenie. A szamárság az, ha valaki azért nem keresztel meg egy gyereket, mert ez lombikban fogant."

Értem. Ezek szerint ezt mindenki eldöntheti a maga szakállára, kénye-kedve szerint? Azt akarod mondani, hogy nincs objektív bűn, aminek eredményeképpen ez a gyermek megfogant és megszületett? Hogy ezzel egy pap egyet érthet (asszisztálhat hozzá), netán még fel is mentheti a szüleit, akik ilyen "megoldás" mellett döntöttek? Hogy egy ilyen helyzetben szerepe lehet az egyéni mérlegelésnek, a szubjektív döntésnek, a körülményeknek? Zavarban vagyok... ( @studiorum: szólj rá, mert ennek rossz vége lesz!)

@jabbok: " CSAPATKAPITÁNYNAK kéne lennie egy jó papnak, nem egyszemélyes megmondóembernek."

Egyszemélyben MEGMONDANI, hogy minek kell lennie egy papnak, hát, az mindig egy kicsit könnyebb... Főleg a pálya széléről.

Na jól van, jól van, ne vegyétek a szívetekre csak viccelek. Egyébként pedig van itt egy szép interjú - bár kicsit féltem őket (és a gyöngyeiket is) a nagy nyilvánosságtól. De hát ilyen világban élünk... www.youtube.com/watch?v=NLrftvH5qu8

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.27. 17:57:02

@Satori:

'nincs objektív bűn, aminek eredményeképpen ez a gyermek megfogant és megszületett?'

De van objektív bűn, aminek az eredményeként ez a gyermek megfogant és megszületett. De ez önmagában, a gyermek megkeresztelése szempontjából nem lehet akadálya a keresztségnek. Hasonló a helyzet az erőszakból született gyerekekkel is. Hasonló a helyzet a házasságon kívül született gyerekekkel is.

A keresztséggel kapcsolatos probléma nem ez, hanem, hogy van-e komoly remény arra, hogy a gyerek katolikus nevelésben részesül. Ezt a kérdést azonban tényleg csak a keresztelő pap tudja eldönteni.

jabbok 2017.10.27. 19:07:13

@Satori: "Egyszemélyben MEGMONDANI, hogy minek kell lennie egy papnak, hát, az mindig egy kicsit könnyebb... Főleg a pálya széléről. "

1. Egy pap (amennyiben a pasztorális gyakorlatnak nem a kivételes eseteiről beszélünk) manapság viszonylag keveset tudhat azokról a családokról, akik egy-egy ilyen konkrét felkérés (esküvő, keresztelő) kapcsán bukkannak fel nála. Szerinted nem?

2.A családterápiás gyakorlat számomra legnagyobb tanulsága az, hogy még az "audire et altera pars" ősi bölcsessége is csak töredékes. Amíg egy embert vagy egy családot egy ügy, főleg egy őket érzelmileg érintő ügy kapcsán, ÉRDEKÉBEN hallgatunk meg, addig nagyon csekély esélyünk van reális képet kapni róluk. Nem csak tudatos félrevezetés vagy tudatos hazugság esetén. Hanem azért sem, mert többnyire ők maguk sem értik, nem is ismerik magukat, az igazi motivációikat, az önmagukban és köztük kialakult interakciókat. Sokszor hónapokon át kell őket beszéltetni, mire egy-egy ilyen mély és érzékeny kérdésben - többnyire először NEKIK MAGUKNAK - világossá válik valami, ŐK MAGUK először rá mernek egyáltalán nézni. És még utána jön, hogy hozzá is tudnak-e nyúlni, vagy visszasöprik a szőnyeg alá...

3. Nem hiszem, hogy egy pap ennek a "pályának" (házasság, fogamzásgátlás vagy mesterséges megtermékenyítés, esküvő, keresztelés, gyereknevelés, stb) kevésbé lenne a szélén, mint egy akár átlagos házas ember. Azt meg szerénytelenség nélkül mondhatom, hogy konkrétan mi biztosan messze mélyebben a pályán belül vagyunk, mint a papok 99 %-a. Ha nem 100.
Arról meg nem nyilvánítottam véleményt, hogy más "pályán" "demokratikusabban" kéne-e a papoknak megmondani a tutit... ;o))

Úgyhogy szerintem félre értettél.

csaba_carmarthen 2017.10.28. 10:16:13

www.youtube.com/watch?v=DYtxixBnVGg

Menjetek Gyermekeim, és ne féljetek. Bízzatok Bennem, a ti szeretett Atyátokban, aki szeretettel teremtett mindannyiatokat.

Én ismerek minden egyes lelket, minden részetek ismert Számomra. Egyikőtöket sem szeretem kevésbé a másiknál.

Ezért Én nem szeretnék elveszíteni egyetlen lelket

sem.

Senkit.

Kérlek továbbra is imádkozzátok Isteni Irgalmasságom rózsafüzérét minden nap.

Egy nap majd meg fogjátok érteni, miért szükséges

www.youtube.com/watch?v=5xOPX_vMP1k&t=9m56s

uzenete.blogspot.co.uk/2013/04/fuzesi-zsolt-ferenc-csusztatasai.html

www.youtube.com/watch?v=g8-wQLuTMs8

ez a megtisztulás.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

For the sake of His sorrowful Passion,

have mercy on us

and on the whole world.
www.youtube.com/watch?v=mebv_0bpytg

Déli pályaudvar 2017.11.01. 06:39:42

@matthaios:
Azzal nem értek egyet, hogy szerinted a vers teológiai szempontból problematikus. Szerintem ez a vers teológiai szempontból is teljesen rendben van, illetve egyetlen rész van benne, ami nem, de ez az egész vers szépségét, igazságát nem zavarja. A problematikus rész a következő:

„Az én Istenem szakított a "fogat fogért" ősi elvével
a kicsinyes bosszú törvényével,
hogy bevezesse egy teljesen új szeretet
és hallatlan erő korszakát.”

A „szemet szemért, fogat fogért” elve az Ószövetségben (Kiv 21,24) nem a kicsinyes bosszú törvénye, hanem éppen a bosszú korlátok közé való szorítása: ha az ellenségem kiveri a szememet, akkor én csak a szemét verhetem ki, de haragomban nem irthatom ki a családját.

A kereszténység annyira a kultúránkba ivódott már, hogy nem könnyű észrevenni, hogy a Krisztus-esemény előtt, illetve a Krisztus-esemény nélkül az ellenségünknek való megbocsátás egyáltalán nem pozitív dolog.

Ha Isten nem testesül meg, nem hal meg értünk, és feltámadásával nem nyitja meg számunkra a boldog örökkévalóságot, akkor az ellenségemnek megbocsátani cinkosság a bűnnel.

Ha az ellenséges törzs tagja megöli az öcsémet, akkor valami szörnyűséges rossz dolog történik, ami megtorlás után kiált. Ha ebben a helyzetben békésen mosolygok, akkor az elfogadhatatlant fogadom el.

A kereszténység tud arról, hogy nem a földi életé az utolsó szó, hanem létezik egy mélyebb dimenzió, a túlvilág, ahol minden, ami beteljesedhet, beteljesedik, minden, ami értelmet nyerhet, értelmet nyer, az pedig, ha valaki a végsőkig ragaszkodik a rosszhoz, elnyeri büntetését.

Csak ezért fogadja el az elfogadhatatlant, és csak ezért bocsát meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.01. 08:15:21

@Déli pályaudvar:

A vers címe és első sorai:

„Juan Arias : Az én Istenem törékeny

Az én Istenem nem egy kemény, távolságtartó,
érzéketlen, sztoikus, szenvtelen isten.”

Ez egy modern teológiai programbeszédnek a sorai. Ez a hagyományos teológia istenképe elleni beszéd, természetesen ennek alapvető eltorzításával. A vers folytatódik és az alany benne a megtestesült Ige. Amit állít, az ugyanis javarészt róla róla állítható, de az Atyáról, a Szentlélekről nem. Őket ugyanis nem üldözték stb.

A szöveg első pillanatra szép szöveg, de sugallja azt, amire magának a bejegyzésnek a szerzője utal: „a Jézus Krisztus isteni természetébe felvett emberségünk teológiai koncepciójának” említésével. Ez a teológiai koncepció ugyanis teljességgel hibás, mert a hüposztatikus egység, amint a neve is mutatja, a hüposztaszisz-ban, a személyben, nem pedig az isteni természetben valósul meg. Jézus Krisztus emberi tulajdonságai nem lettek isteni tulajdonságok, tehát ezek nem állíthatóak az Atyáról és a Szentlélekről, Istenről mint Istenről.

Tehát a vers következetesen Istenről mint alanyról állít olyanokat, ami az Atyáról és a Szentlélekről nem állíthatóak. A vers sorai önmagukban véve igazak, mert Jézus Krisztus, aki Isten, például „korának gyermeke” volt. Istenről mint Istenről, az Atyáról és a Szentlélekről ez viszont nem állítható, mert nekik koruk sincs.

A vers egészében véve egyoldalú. Ez az egyoldalúság egy programvers a tulajdonsága, amire kezdő soraihoz hasonlóan a befejező sorai is utalnak:

„ Nehéz ez az Isten, ez az én törékeny Istenem azoknak,
akik azt hiszik, csak úgy győzhetnek, ha legyőznek másokat;
akik azt hiszik, csak úgy védhetik meg magukat, ha megölnek másokat;
akik azt hiszik, az üdvösség a mi erőfeszítésünktől függ és nem ajándék;
akiknek mindaz ami emberi: bűnös;
akik azt hiszik, hogy a szent sztoikust jelent, Krisztus pedig angyal.

Az én törékeny Istenem nehéz azoknak,
akik továbbra is egy olyan istenről álmodoznak,
aki nem hasonlít az emberekhez.”

Itt föl vannak sorolva azok az igazságtalan vádak, amivel a régi, az Egyház hagyományos teológiáját vádolják.

Ezekkel most nem foglalkozom itt, mert egy hozzászólás kereteit messze meghaladják.

www.matthaios.hu/az-egyutt-erzo-isten-bevezetes/

www.matthaios.hu/az-egyutt-erzo-isten-2-resz/

Déli pályaudvar 2017.11.01. 09:17:59

@matthaios:
Ezt írod:
„Jézus Krisztus emberi tulajdonságai nem lettek isteni tulajdonságok, tehát ezek nem állíthatóak az Atyáról és a Szentlélekről, Istenről mint Istenről.”

Nem értem.

Jézus Krisztusnak vannak külön emberi tulajdonságai, és külön isteni tulajdonságai, és ezek közül az emberi tulajdonságait megismertük, az isteni tulajdonságait pedig nem?

Akkor mit ért az egész kinyilatkoztatás? Akkor nem is magát Istent ismertük meg, csak egy nagyon jó – tökéletes – embert. Isten és az ember ezek szerint végérvényesen más, köztük híd, kapcsolat nem lehetséges, az egyik partról nincs átjárás a másikra.

Ez lenne a keresztény örömhír? Az, hogy a tökéletes kapcsolat, a tökéletes egység utáni vágyunk merő ábránd, nemcsak itt a földön az emberek között nem lehetséges, hanem Istennel sem, aki teljesen más, mint mi?

Nem éppen az az örömhír, hogy az Isten képére és hasonlatosságára alkotott ember mindenestül Istenre van teremtve, és a szeretet utáni végtelen vágya csak Istenben elégülhet ki teljesen, vagyis hogy Isten a szó bibliai értelmében megismerhető, tehát lehetséges a teljes egység ember és Isten között?

Déli pályaudvar 2017.11.01. 09:20:44

@matthaios:
Ezt írod:
„Ez a hagyományos teológia istenképe elleni beszéd, …”

Nem értem. A hagyományos teológia istenképe szerint Isten kemény, távolságtartó, érzéketlen, sztoikus, szenvtelen? Ha pedig nem, akkor hogyan irányulhat az idézett sor ellene?

Déli pályaudvar 2017.11.01. 09:46:40

@matthaios:
Ezt írod:
„A vers folytatódik és az alany benne a megtestesült Ige. Amit állít, az ugyanis javarészt róla róla állítható, de az Atyáról, a Szentlélekről nem. Őket ugyanis nem üldözték stb.”

Nem értem. Amikor Krisztust üldözték, akkor az Atyát és a Szentlelket nem üldözték?

Lehet Krisztust szeretni úgy, hogy egyben az Atyát és a Szentlelket is ne szeretnénk?

Lehet Krisztust gyűlölni úgy, hogy egyben az Atyát és a Szentlelket is ne gyűlölnénk?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.01. 09:54:19

@Déli pályaudvar:

'Jézus Krisztusnak vannak külön emberi tulajdonságai, és külön isteni tulajdonságai, és ezek közül az emberi tulajdonságait megismertük, az isteni tulajdonságait pedig nem?'

A mondat első fele igaz a kalcedóni zsinat alapján. A második fele már kiegészítésre szorul. Jézus Krisztusnak embersége az Ige embersége. Jézus Krisztus embersége alatt nincs más személy csak a második isteni személy, az Ige. Aki tehát Jézus Krisztus személyét ismeri, az azt a személyt ismeri, aki az Atyától öröktől fogva születik. Jézus Krisztus embersége pedig megváltásunk és üdvösségünk eszköze, kinyilatkoztatás számunkra.

Istennek egyébként ismerjük bizonyos tulajdonságait az analógia alapján: Ő szent, örökkévaló, mindenható, végtelenül jó, igazságos, irgalmas, maga az Igazság... Tehát a Názáreti Jézusról mindez állítható, arról a személyről, aki Máriától született, aki érettünk meghalt. Jézus Krisztus kinyilatkoztatja nekünk az Atyát, az Atyával együtt küldi a Szentlelket, kinyilatkoztatja a Szentháromságot, Isten üdvözítő és megváltó szeretetét.

De a Szentháromság nem válik halandóvá, emberré, nem születik Máriától nem lesz „törékeny”...

Satori 2017.11.09. 08:29:54

Sokat tanultam ebből a beszélgetésből.

Pozitíve például azt, hogy fontos pontosabban fogalmazni. Persze negatív tanulságok is vannak. Jobban értem például, hogy a pápa miért nem válaszol közvetlenül az őt ért kritikákra. Haszontalan elfoglaltság volna.

(A közvetett válasza persze annál tanulságosabb: www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-nem-lehet-megorizni-az-egyhaz-tanitasat-annak-tovabbfejlesztese-nelkul (az érdeklődők szélesebb köre számára).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.09. 09:09:00

@Satori:

A kulcskérdés az, hogy mit értünk továbbfejlesztésen. „Továbbfejlesztők” voltak az ariánusok, a nesztoriánusok, a monofiziták, a monoteléták, a képrombolók, Luther, Kávin stb. De továbbfejlesztők voltak az egyetemes zsinatok, Szent Atanáz, Alexandriai Szent Cirill, Hitvalló Szent Maximosz, Damaszkuszi Szent János, Aquinói Szent Tamás és még folytathatnám. A kettő nem ugyanaz.

Másképpen fejlődik tovább a fizika, a kémia, a biológia, és másképpen bontakozik ki a kinyilatkoztatása megértése. Az előbbit jellemzi az, hogy előfordulhat, hogy amit előzőleg igaznak tartottak, azt később elvetették. A hit megértésének kibontakozása soha sem lehet ilyen. Ennek az az oka, hogy a hit forrása Jézus Krisztus, akiben az Atya egyszer és mindenkorra kinyilatkoztatta magát a világnak. Ennek a megértésében, alkalmazásában lehet haladni, de ezzel soha nem lehet ellentétbe kerülni.

Ha persze azt mondjuk, hogy a „racionális-filozófiai nyelv” és a „teológiai-metaforikus” ellentmondhatnak egymásnak, akkor már nyitva az út az olyan „fejlődés” számára, amelyben a tölgyfa magjából tavirózsa lesz.

Szerintem ez lenne a legfontosabb pontosítandó dolog.

türkiz 2017.11.09. 10:06:27

@matthaios:"Ha persze azt mondjuk, hogy a „racionális-filozófiai nyelv” és a „teológiai-metaforikus” ellentmondhatnak egymásnak, akkor már nyitva az út az olyan „fejlődés” számára, amelyben a tölgyfa magjából tavirózsa lesz."
- Hm!

@Satori: Régóta már, hogy a kezembe akadt Marguerite A. Peeters rövid kis írása a globális etikáról, melyben egyben megjelöli az egyház "új" feladatait is, és tudod, én azóta szeretném tudni, Te miként vélekedsz mindarról, amiről nála olvashattam...
Egyébként előfordulhat, hogy az írásaidban a posztmodernitás általa(!) bemutatott és értelmezett jegyeiben akad el Matthaios újra és újra?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.09. 11:12:10

@türkiz:

'tölgyfa magjából tavirózsa lesz'

Ha az ellentmondás elvét föladjuk, akkor mindenből minden következik, meg az ellenkezője is. Egyszerre lehet valaki például nesztoriánus és monofizita. Régebben ez még lehetetlen volt. Csak ezen akadok el újra és újra.

A kinyilatkoztatás megértésének a folyamatát sok szempontból éppen ez az elv mozgatja. „Az Atya nagyobb nálam” (Jn 14, 28). Az ariánusok ebből azt a következtetést vonták le, hogy Krisztus nem Isten. A nesztoriánusok azt, hogy két személyről van szó, akik közül az egyik nagyobb a másiknál. De „én és az Atya egy vagyunk” (Jn 10, 30). A monofiziták ezt úgy olvassák, hogy Jézus Krisztus csak Isten. Manapság meg azt mondanák, hogy ezek mind megkülönböztetés nélkül igazak. A kalcedóni zsinat azonban azt mondja, hogy az isteni és emberi természet ugyanannak a személynek, az Igének két természete, amelyek a személy egységében összekeveredés nélkül vannak. Az Atya nagyobb Krisztusnál, mint embernél, ennek emberi természete szerint. Az Atya és a Fiú egyek az isteni természetben.

Az ellentmondás elvének eltávolításával azonban megszűnnek az eretnekségek, megszűnik az eretnekség és az ortodoxia közti különbség, ezek mind egyszerre igazak és tévesek.

A probléma egyébként nem az, hogy metaforákat használunk. Maga a metafizika beszél a létezés analógiájáról (ez ugyan nem metafora, de ebbe ne menjünk most bele). A probléma az, hogy ezeket a beszédmódokat, nyelveket függetlenítik egymástól. A metaforikus nyelven akármit lehet mondani, hiszen ez nem a filozófiai-racionális nyelv, amelyben talán(?) megengedik az ellentmondás elvét.

Ezt a dolgot kellene mindenek előtt pontosítani.

jabbok 2017.11.09. 13:23:11

@matthaios: "Másképpen fejlődik tovább a fizika, a kémia, a biológia, és másképpen bontakozik ki a kinyilatkoztatása megértése. Az előbbit jellemzi az, hogy előfordulhat, hogy amit előzőleg igaznak tartottak, azt később elvetették. A hit megértésének kibontakozása soha sem lehet ilyen. Ennek az az oka, hogy a hit forrása Jézus Krisztus..."
_________________________

A kinyilatkoztatásban az egy férfi és egy nő együttlétének az elsődleges tartalma, célja és lényege a MEGISMERÉS, és a TÁRS feletti ÖRÖM. Konkrétan a gyereknemzésről szó sem esik ebben a kontextusban, sem a Teremtés könyvében, sem Jézusnál.

A kinyilatkoztatás szerint a házasság egésze arra szolgál, arra találta ki az Isten, hogy az embernek legyen hozzá illő segítőtársa.

Mert nem jó neki egyedül.

Még úgy sem, hogy az Istennel élt, BENT "a kertben"...

Szerinted ebből milyen "kibontakozással", milyen "fejlődéssel" lehet eljutni oda, hogy a házasok, mégpedig kifejezetten csak a hitüket komolyan vevő házasok jelentős része számára a házasság sokkal nehezebb és embertelenebb megtartóztatás kell legyen, mint a nem-házasok és a hitetlen emberek között?

29 évesen nősültem. A szexuális megtartóztatás szempontjából tehát talán nem a legkönnyebb időszakban éltem cölibátusban. Mégis, vagy éppen ezért, saját tapasztalatból IS (nem csak, de abból IS) egészen biztosan merem állítani, hogy egyedül SOKKAL, ismétlem: SOKKAL

1. könnyebb (fizikailag, szexuálisan is)

2. de ami fontosabb: építőbb, pozitívabb (lelkileg is) teljes megtartóztatásban élni

- mint házasként tartós megtartóztatásban élni.

Nem csak szingliként, hanem kifejezetten cölibátusban is könnyebb - és LELKILEG IS ÉPÍTŐBB.

Természetesen nem felejtem, és nem is becsülöm alá a nehézségét annak, hogy milyen lemondani valami nagyon jóról, amit az ember sosem próbált, de aminek a gyönyöreiről, élvezetességéről, pozitívumairól hatalmas rózsaszín elképzelései vannak. Az ELKÉPZELT nemi életről sem könnyű lemondani.

De egy kialakult, rendszeres nemi életről lemondani egészen más.

Különösen úgy, hogy az ember továbbra is a társával él, ott alszik amellett akit szeret, akivel éveken, évtizedeken át egymásnál keresték a gyengédséget, vigasztalást, intimitást, és (nem utolsó sorban, de messze nem is elsősorban vagy nem is főképpen) örömet, "gyönyörűséget" (bár ezt a szót már jól megterheltük mi keresztények negatív konnotációkkal).

Ma az egyház általatok képviselt tanítása szerint egy normális termékenységű párnak az élete spontaneitás, felszabadultság helyett folyamatos stressz, vívódás, lelkiismeretfurdalás és bűntudat. Na persze ez nem cél, ki merne ilyet mondani? Csak éppen elkerülhetetlen mellékhatás...

Hogyan lehet ezt az Isten "kezdetben" szándékából "FEJLŐDÉSKÉNT", valami korábban is benne rejtőző érték kibontakozásaként levezetni?

Megnyugtatok mindenkit: mivel ma ez az egyház tanítása, tehát le lehet vezetni.

De Matthaiost is megnyugtatom: HA EZT LE LEHET VEZETNI, akkor azokat a változásokat, amik MA (!!!) (a JELENLEGI tanítás fényében) "VÁLTOZTATÁSNAK" látszanak - biztos, hogy sokkal könnyebb lesz ugyanígy levezetni. Majd valamikor később, az AKKORI tanítás fényében.

Ennél nagyobb és főleg zsigeribb FORDULATOT ugyanis nehezen tudok elképzelni egy vallási tanításban.

jabbok 2017.11.09. 13:28:02

@jabbok: bocsánat - bár itteni hozzászólásra reagáltam, de ez a másik témához tartozna inkább. Átmásolom oda.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.09. 14:18:27

@jabbok:

Nem minden nyilvánvaló dologról ír kifejezetten a Szentírás, a zsidó nép áldásnak tekintette a gyereket. De „sokasodjatok és szaporodjatok, töltsétek be a földet”.

Ezzel a témával kapcsolatban, úgy gondolom, már mindent elmondtam. Hacsak valami gyökeresen új szempont nem merül föl, nem szándékozom a témával kapcsolatban megjegyzéseket tenni.

Déli pályaudvar 2017.11.09. 18:39:09

@türkiz:
Belinkelem Marguerite A. Peeters általad hivatkozott - szerintem is nagyon fontos - írását, hogy ha Satorit vagy mást érdekel, elolvashassa. Ez egy újabb fordítás, a régi katasztrofális volt:
cdn.blog.hu/ka/katolikusvalasz/image/marguerite_a_peeters_az_uj_globalis_etika_2.pdf
süti beállítások módosítása