Jól értelek, azt állítod, hogy a hívő emberek nem lopnak? A hitetlenek pedig igen?
Ez szimpatikusan naiv állítás, de tényekkel igazolatlan.
Ráadásul azt írod: "Határhelyzetekben – úgy tűnik – mégiscsak van szerepe, hogy valaki hisz-e az örök életben, vagy sem." - Hmmm.... tehát a hívők csak azért nem lopnak, mert félnek a büntetéstől?

Szerintem tévedsz.

Kétségtelen, hogy a hívő (esetünkben keresztény tanításon felnőtt) ember neveltetésében a "ne lopj" a legfontosabb szabályok között van. Ebből egyértelmű, hogy a keresztények között arányaiban nagyságrendekkel kevesebb tolvajt lehet találni, mint a nem hívők között.

Viszont a nem-hívők között is különböztessük meg az erkölcsös és a nem erkölcsös embereket, és ne feledjük hogy a tolvajok az utóbbi csoportba tartoznak. Viszont itt is az erkölcsös csoport a nagyobb lélekszámú, kiemelkedően.

Tehát a "kétféle erkölcsiség" között szerintem nincs lényegi különbség, ahol különbség van a kétféle nevelésű embercsopotnál, az az erkölcsös emberek aránya a csoporton belül.

Ennyit a kritikáról, a további kérdések feltevését (miért van ez így, hogy lehetne tenni ellene, stb) meghagyom a blog szerőzinek.

Kicsit visszakanyarodnék a kezdeti tényálláshoz: elloptak egy biciklit. Hogy milyen céllal, nem tudjuk. És azt sem tudjuk, hogy ki tette, mennyire volt hívö, vagy nem.
Fontosabbnak tartom, hogy milyen normarendszerben nött föl: mi számított a tettes(ek) számára bünnek (kerülendönek) és mi erénynek (kívánatosnak).

Ezt a tk. Lakatos Attila BAZ megyei vajdával az utóbbi napokban készült videót "véres kardként" hordozzák a magyar blogokon és fórumokon.

jezusszive.crpl.hu/ciganybunozes/

Én mindeféle erkölcsi felhang nélkül csak igen tanulságosnak tartom - mégpedig azért, mert sokunk számára, akiknek már az ükszülei is a korábban általatok leírt normarendszerben nöttek föl, sok újdonsággal szolgálhatnak.

Hogy magyar vagy cigány vitte el a biciklit, nem tudjuk, de valószínü, hogy átfedések lehettek az értékrendjükben. A különbség talán tk. annyi lehet, hogy az elöbbi valahogyan kiesett az itteni uralkodó értékrendböl (ez egyébként sok-másnak is, aki "száz meg százezert rabol", "sikerül"), az utóbbi pedig még nem érkezett meg.

Salsburg: biztos nem azt akartam mondani, hogy hívő emberek nem lopnak, hitetlenek pedig igen! Még abban sem vagyok biztos, hogy szignifikáns különbség van az arányokban - de ez lehet azért. A római birodalomban ui. nem véletlenül kaptak a püspökök fokozatosan egyre nagyobb civiljogi kormányzati hatalmat is: ők voltak (még) a (leg-) megbízhatóbbak; és ma sem véletlenül adakozunk szivesebben egyházi gyűjtésekre: hátha onnan inkább eljut a célréteghez.

Nem tudok válaszolni erre, csak ez jut eszembe:

Pár hónapja az ablakból kinézve láttam valakit, aki egy leláncolt bicajról ellopta a lámpát.
Még nem láttam "élőben" lopást, és olyan volt, hogy az ütő megállt bennem. Közeledett, kicsit nézegette távolabbról, aztán odaugrott, egy mozdulattal leszedte a tartójáról (ez ilyen újfajta, nem csavaros lehetett), és már el is tűnt.
Ott álltam, és minimum olyan volt, mintha valakit megöltek volna.
---
Már többször találkoztam olyan emberrel is, akinek nemrég valamijét ellopták, vagy más kárt szenvedett. és ez nagyon ki tud fordítani magából mindenkit. Kis érték esetén is az alapvető emberi méltóság sérül. Mintha azt mondaná a tettes: a munkád, az erőfeszítésed, az áldozatod, a szorgalmad, a neveltetésed nekem ennyi. Semmi.

Nem tudom, hogy Isten előtt lehet-e majd a neveltetésre hivatkozni. A lelkiismeret akkor is adott, és él. Legföljebb, ha valaki elindul egy lejtőn, és túl sok terhet magára vesz, akkor már nincs ereje, ill. nem akar elindulni visszafelé...

Talán kitennék egy hirdetést, hogy "elveszett kerékpáromat visszavásárolnám.". Ez is elindíthat valamit az elkövetőben...

Én még kicsit sem voltam hívő, amikor néhány próbálkozás után rájöttem, hogy van ilyen különbség a hívő és a nem hívő etika között.

Van egy biciklis sztorim nekem is: mentem biciklivel a Rókus-kórházba kisbabát és anyukáját látogatni, de a bejáratnál sem, és a teherportánál sem lehetett letenni a biciklit, mert a portás nem engedte. Lakatom nem volt, az utcán nem akartam hagyni, és némi keresgélés után a szomszédos plébánia kapuján belül letettem, ahol senkit sem találtam. Mire visszaértem a látogatásból, be volt zárva a kapu. Csöngettem vagy kopogtam, kinyitották, mondtam, hogy elnézést, itt a bringám, köszönöm szépen, beengedtek, kihoztam. Nem mondtak semmi csúnyát. Ilyenek miatt hittem én el az Egyháznak, hogy van benne Isten (pongyolán szólván).

Kedves Satori,
szinte borítékolni tudtam volna, mit is fogsz válaszolni. :-) Ez persze nem baj, de kissé kiszámítható.

Ezerszer megtapasztaltam, hogy a hívő emberek különbnek tartják magukat a hitetlenektől. Intelligens emberek lévén persze ez sohasem ilyen explicit kijelentésekben hangzik el, hanem mondandójuk rejtett, másodlagos értelme ez. A Te szöveged is ilyen volt. Ezt a "hitem miatt különb vagyok a hitetlenektől" érzést sohasem szokták bevallani.

A Te rabló-pandur szöveged, és a válaszod is ebbe a sémába simul bele.

Zavarba vagyok.... kedvesen és szelíden szeretnék megkérdezni Tőled valamit .... úgy, hogy azt ne támadásnak értelmezd.

Ennek a "hívő ember különb" mentalitás legfőbb erősítői és terjesztői a papok (oda szoktam figyelni az istentiszteletre). Szoktak emiatt szégyenkezni....legalább egymás között?

Kedves Salzburg,
ne aggódj, nem vettem támadásnak. Persze nem értem teljesen milyen választ vársz ezek után: ha - minden kifejezett tiltakozásom ellenére - meg vagy győződve arról, hogy különbnek tartom magam a nem hívőknél (sőt, e nézet legfőbb terjesztője vagyok), akkor miért kéne ezért szégyenkeznem (hisz' akkor tényleg őszintén különbnek tartom); ha meg nem, akkor meg megint csak miért szégyenkeznék. Egyébként - ha még érdekelnek "kiszámítható" válaszaim :-) - én túl sokat gyóntatok nálamnál szentebb embereket ahhoz, hogy különbnek tartsam magam bárkinél is, mondjuk olyan alapon, hogy pap és szerzetes vagyok. A magunkfajta "professzionális keresztények" alighanem tényleg a farizeusok jogutódjai; akikről pedig ugyebár Jézusnak nem volt túl nagy véleménye... Nem csodálom, hogy Neked is vannak fenntartásaid. Tényleg megvan a kísértés, de aki tényleg kapcsolatban van önmagával, az nehezebben száll el. Remélem, még én is a földön állok - igyekszem legalábbis, ha hiszed, ha nem... Na, szép napot Neked!

Én ismerek olyan hívő keresztényt, aki szerint az, aki nem jár templomba, "nem is ember". Ezt ugyan nem nekem mondta, de olyasvalakinek, akinek nincs okom kételkedni a szavában.

Említett keresztény felebarátunknak szerencséje, hogy előttem soha nem mondott ilyet (nem is találkozunk gyakran). Ha ugyanis nekem mondaná, az lenne a válaszom, hogy "Pofánvághatlak?" (Férfi az illető, adott esetben meg is tenném.)

Ha nem tart embernek - ne várja tőlem, hogy betartsam az emberekre érvényes erkölcsi normákat. Ha pedig explicite állatnak tart - kerüljön el és örüljön, hogy nem terítem le egy medve-csapással. :-)

Személyes tapasztalatokat bármivel kapcsolatban lehet felhozni pro és kontra. Satorinak nem lopták el a pénztárcáját a katolikus főiskolán - ez jó. Én másfajta keresztényekkel találkoztam. Nem is lettem keresztény, pedig jártam hittanra. Talán éppen ezért. Az általam ismert keresztények nagy része ahhoz a fazonhoz hasonlít, aki az egyik bibliai történetben a templomban megköszöni Istennek, hogy ő ilyen jó ember lehet - nem olyan, mint pl. az a vámszedő ott a hátsó sarokban.

Apropó, a kevélység nem a hét főbűn egyike?

...A harag meg nem egy másik?

Mert ha igen, akkor kedves keresztények, ne legyetek kevélyek, különben mind elkárhozunk. Ti a kevélységtől, én a haragtól. :-)

Medve, mindennel egyetértek, amit írtál (bibliai kevély vs. vámszedő, stb). "Személyes tapasztalatokat bármivel kapcsolatban lehet felhozni pro és kontra" - ez is igaz, szerintem. Azért jó, hogy nem vágtad pofán a fazont, az nem sokat segít az üdvösséghez. (Az övéhez se' :-) Azért hátha így sem kárhozunk el mindannyian - vagy?!
Azóta persze én is kaptam egy leckét: MEGLETT A BICIKLIM! Nem is lopták el: más helyen kötöttem le, és elfelejtettem. Most rajtam röhög az egész magyar jezsuita rendtartomány. Nem vagyok büszke az esetre, de - gondoltam - így korrekt, hogy megírom. Próbáltam bocsánatot kérni minden érintettől (portások stb.), magamban meg azoktól is, akiket titkon gyanusítottam. Éljen a nem keresztény etika!

Ó!

Hát ez a váratlan (vagy talán mégsem olyan váratlan) fordulat mindannyiunk számára tanulságos volt! Kedves Satori! Örülök, hogy levontad magad számára a megfelelő következtetéseket! Szerintem szükséged volt erre a kis leckére, mint ahogy mindannyiunknak!

Medvével sokban egyetértek, sajnos én is sok olyan keresztényt láttam, akik miatt sokmindent érezhet az ember, de vonzalmat az egyházhoz semmiképp.
Igyekszem elvonatkoztatni, de tény, hogy kevés dolog árt olyan sokat az egyháznak, mint az ilyen hívők.

Nagyon sok manapság az olyan, nem vallásos családban nevelkedett fiatal (hmm, hmm), aki érdeklődik a vallás, a kereszténység iránt, de amikor egy ilyen 'hívővel' találkozik borzongva menekül és talán vissza sem néz többet.

Ugyanakkor mégis úgy érzem, ha nem is túl nagy, de van eltérés az erkölcsösségben, mégpedig a vallásosak javára.

Én nem értem ezt az összehasonlítást!

Ha valaki valóban mélyen hívő (mindegy milyen felekezet, egyház), akkor a "ne lopj" felszólítást komolyan veszi. Ha meg nem, akkor nem.

Van, aki szerint az a mérce, hogy jár-e templomba, vagy végez-e különféle vallásos gyakorlatokat?
Mindenki nézzen magába - főeg, ha "mélyen" vallásosnak tartja magát, - és vegye sorra, hogy egy év alatt (a lopáson kívül) milyen bűnöket követ el.

A hit nem szociológia, hanem egy adott pillanat valósága (vagy valótlansága ...).

Akkor már sokkal meghatározóbb a neveltetés, ami sok esetben hit nélkül is a természets erkölcsösségre épít. Akinek a szülei nem loptak, az vélhetően maga sem fog. Ez sokkal meghatározóbb, mint a vallás felnőttként megtanult szokásrendszere.
Szerintem.

Imádom az efféle keresztény felsőbbrendű erkölcsiséget, kár, hogy a történelemkönyvek tele vannak keresztény uralkodók, keresztény emberek, sőt papok, no és a keresztény vallás nevében pénzért, vagyonért, hódításért, gazdagságért elkövetett gyilkosságaival,népírtásaival, mészárlásaival.
Igaz, ezeket sohasem bicikliért vagy 15 rugóért indították, robbantották ki:D)))

Zsoszta:

Ez hazugság, már csak azért is, mivel a történelem könyvekben sem csak gyilkosságok vannak leríva...

De úgy látom, Hirschel Ha-Lévi Marx és Friedrich Engels eszméi (vallás=nép ópiuma) még mindig dúlnak a fejekben.

Igenis, egy keresztény kevesebb bűnt követ el, mint egy nem keresztény.
Tehát ha az illetők nem lettek volna keresztények, több ember halt volna meg.

De persze örülök, hogy az egyéb felekezetek soha senkit nem öltek meg.

Még valami, amit már nagyon el szeretnél mondani?

sebcsaba!
Azért azzal vitatkoznék, hogy, "egyértelmű, hogy a keresztények között arányaiban nagyságrendekkel kevesebb tolvajt lehet találni, mint a nem hívők között".
Neves "katolikus" és "ortodox" zarándokhelyeket megjárt barátaim táskáival, kocsijaival történt már egy s más...