Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Immaculata conceptio (Szeplőtelen Fogantatás) - avagy: egy kis teológiai agytorna

2008.12.08. 23:57 Satori

Mostanában volt december 8-a, a Boldogságos Szűz Mária Szeplőtelen Fogantatásának ünnepe. Persze, ha megkérdeznénk a mai átlagos templomjárót az ünnep tartalmáról, jó eséllyel – gyanítom, úgy 90%-ban – azt mondanák, hogy ilyenkor a Szűzanya szűzi foganását ünnepeljük. Hja, nem csodálom, ebben a túlszexualizált világban… Csakhogy nem erről van ám szó! Mert nem minden csak a szex körül forog – az egyházban sem! :-) Ennél sokkal szemérmesebb a kereszténység. Az ünnep tartalma ugyanis, hogy Máriát Isten előrelátó gondoskodása megóvta minden személyes bűntől (sőt még az „áteredő bűntől” is). Az Atyaisten ugyanis, annak érdekében, hogy „méltó hajlékot készítsen” számára, Isten anyját, Máriát „Fia halálának érdeméért” eleve megóvta minden bűntől. Na, ez így már izgalmasabb, nem?! Jó kis (obskurus) teória! Mert mit is jelent mindez? Tekintsünk most el a nehezebb részletektől (meg attól is, hogy a nem hívőket, valamint protestáns testvéreinket most esetleg kiveri a jeges veríték ekkora badarság/bálványimádás hallatán). Inkább felhasználnám az alkalmat, hogy eljátszak a gondolattal, milyen is volna a világ a bűnbeesés nélkül.

Szerintem minden esetre sokkal kellemesebb. Merthogy: egy bűn nélküli világban vajon nem volna fizikai szenvedés? Nem gondolnám! Betegség, járvány vagy mondjuk fogfájás nyilván ott is előfordulna. Márpedig ahol fizikai szenvedés van, ott lelki is akad: mindig lesznek anyák, akik oly áldozatosan ápolják a gyerekeiket, hogy legszívesebben átvállalnák a fájdalmukat (mondjuk a fogfájásukat is), csak hogy könnyíthessenek rajta. És a fizikai halál? Szerintem az is létezne! (Jó, jó, tudom, hogy a „bűn zsoldja” [Róm 6,23], de az más: az a lelki halál…) Szerintem egy bűnbeesés nélküli világban a mostanival szemben a lényeges különbség abban állna, hogy semmi sem kendőzné el a tekintetünket, hogy felismerjük Isten jelenlétét életünk minden eseményében. Egy ilyen világban senki sem futna pénz, siker, hatalom után. Pontosan tudná, hogy nem ez teszi igazán boldoggá. Nem létezne alá-fölé rendeltség sem. A társas kapcsolataiban pedig mindenki biztonságban érezhetné magát. Nyugodtan alhatnánk. (Egyszer – még teológus hallgató koromban – egy hosszú éjszakai beszélgetésben berendeztük ezt a világot… Sajnos, akkor is csak elméletben; de úgy elvarázsolt, hogy azóta is nosztalgiám van utána…)

Talán a történelmi pillanat megérdemel egy röpke akutalizáló kitérőt. Hadd folytassam a gondolatkísérletet: vajon milyen volna egy bűnbeesés nélküli világban a vizsgaidőszak? Hátha van, akit érint. :-) Vajon ott nem támasztanának követelményeket? Mindenki 5-öst kapna? A vizsgáztatók megdicsérnék az összes feleletet? Nem vagyok meggyőződve róla! Mióta kénytelenek voltunk elhagyni anyánk ölét, ahol még minden kívánság teljesült, és kivettettünk az „élet keménységébe”, bizony senki sincs, aki maradéktalanul meg tudná adni amire szükségünk van… Nincs az a vizsgáztató! Az eredeti édenbe bizony többé nem vezet vissza út. Valami azonban mégis nagyon más lenne bűnbeesés nélkül! A vizsgán elszenvedett kudarcok és átlélt sikerek jelentése, azt hiszem gyökeresen más volna. Senki önbecsülése sem omlana össze egy rossz jegy hatására; senki sem képzelné: „értéktelen vagyok!” Nem hasonlítgatnánk magunkat. Tudnánk örülni mások sikerének. Egyszeriben megszünne a féltékenység. Hiszen, ha maradéktalanul tisztában volnánk Istentől kapott adományainkkal, olyan könnyű volna a korlátokat is elfogadni! Mert minden életesemény csak a Vele való kapcsolatot erősítené. Micsoda felszabadulás volna így vizsgázni – és milyen jó élni!! Békében önmagunkkal, másokkal, állandóan Isten közelében, töretlen kapcsolatban…

Már csak egy utolsó megjegyzést. Igaz ugyan, hogy kiűzettünk a paradicsomból. (Milyen remek kis etiológia!). Igaz, hogy a visszafelé vezető utat azóta angyal állja el, kezében lángoló pallossal (nehéz NEM belefutni). Mindez tapasztalati tény, tagadhatatlan. Az élet értelmének egyik érvényes megfogalmazása számomra mégis így hangzik: létezik visszatérés. ÉNközpontúságunk TEközpontúságra cserélhető. A megbomlott harmónia helyreállhat. Bár bűnünk lényege, hogy kiki saját magát, saját érdekeit, előnyeit és kívánságait helyezi előtérbe, azért VAN visszaút e fájdalmas megosztottságból. Valódi énünk belső forrásai ugyanis nem sérültek végérvényesen (Ágoston is rosszul tudta!). Isten visszakerülhet jogaiba: a legeslegelső helyre. A bűnbeesés okozta csorbát kiköszörülte a megváltás. EZT aktiválja az ima. Mert az éden még mindig megvan: változatlanul él megtisztított szívünk legmélyén. Visszanyerhető örökségünk.

66 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr99812338

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2008.12.09. 10:20:20

Satori!

Nem akarom elvinni a beszélgetés fonalát, az egyébként élvezetes és jó második bekezdésről, de:

igen, "jeges veríték":)

Bár leginkább attól, hogy ezek úgy "kialakultak az idők során", kicsit olyan érzésem van, mintha sodródott volna az egyház a dogma kimondásakor, ami csak párszáz éve történt meg.
Nekem nagyon félelmetes bármiről is dogmát alkotni, ami nincs benne a Szentírásban.

Érdekes, hogy én Mária bűntelenségéről pár éve hallottam először. Nem akartam elhinni, annyira megdöbbentett. Aztán elkezdtem kérdezősködni katolikus hívektől, ismerősöktől és egy-két paptól. A hívek közel 50% azt mondta: Szűz Mária is bűnös volt, voltak akik azt mondták, csak a fogantatásig volt bűnös. És circa a másik fele a megkérdezetteknek mondta, hogy Mária bűntelen volt születésétől fogva...
... a papok mind azt mondták, hogy bűntelen volt:)

U.i.: félreértések elkerülése végett: mi protestánsok is nagyon szeretjük a Szűzanyát:)

kamu 2008.12.09. 14:38:36

Teljesen jó cikk mellé pirospozsgás giccsfotó. :)

Amúgy hagy kérdezzem meg, amire még nem kaptam választ senkitől: Mi is az az eredendő bűn, és miért öröklődik?

Shine 2008.12.09. 18:34:54

Kamu:
Mi pedig úgy értelmezzük háztájilag, hogy a szüleink szeretete sem volt egészen tökéletes, azt viszont precízen továbbadjuk a gyerekeinknek... :)

északi szél 2008.12.09. 19:11:47

Én is csatlakozom a kérdezők sorához:
Pont a minap olvastam a katekizmusnak azt a részét, amelyet obalasz is belinkelt, kamunak adott válaszában.
Ha jól értem Egyházunk tanítását, a következőket mondja:
1. Az ember(iség) még történelme kezdetén elbukott, amely azt jelenti, hogy az Istennel való harmónia, barátság az ember által megtört, az ember visszaélt szabadságával, Istenről hamis képet alkotva.
2. Ez az elbukás maradandó kárt okozott az emberi természetben - tovább öröklődik, alapvetően szaporodás(!) által, és nem (csak?) szocializáció által.
3. Eme elbukás eredményeként jött a világba a szenvedés és a halál.

Kedves jezsuita atyák, és mind, Ti Egyházunk Tudorai, hogyan is kell ezt helyesen érteni? És miért úgy? Nekem az a gyanúm - melyet a katekizmus is megerősít azzal, hogy lényeges hitigazságnak nevezi -, hogy az áteredő bűn tana nem részletkérdés.
Nem a kreacionizmus vs. evolucionizmus témára kérdezek rá, hanem arra, hogy
1. Mit értünk azon, hogy maradandóan sérült az emberi természet? MI az az _emberi természet_? Konkrétan, mit ért ezalatt a fogalom alatt az Egyház?
2. Hogyan jött a bűn által a világba a szenvedés és a halál? Azt értem, hogy a szenvedés és a halál lehet a bűn következménye. Azt kinek a bűne okozza, ha egy fél város meghal egy földrengés következtében - mondjuk 1000 évvel ezelőtt, amikor még nem tudták előre jelezni?

Nem azt akarom burkoltan állítani, hogy az áteredő bűn tana puszta elméleti konstrukció, amely talán a megváltás tanához elengedhetetlen...- hanem egyszerűen nehéz falatnak tartom. Segítenétek?

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.12.09. 19:45:32

hát, a "bűn nélküli világot" tisztelettel a fikció, közelebbről a fantasy világában helyezem el a magam részéről. ilyen formában, kifejtve mondjuk érdekelne, hogy is képzelitek ezt. szerintem csináljatok egy Tesz-Vesz Várost vagy ilyesmit. Sinless City. karácsonykor jól menne!

"Nem azt akarom burkoltan állítani, hogy az áteredő bűn tana puszta elméleti konstrukció"

pedig nagyon annak néz ki!

ez a katekizmus meg teljesen zagyvának tűnik.

"370 Isten semmiképpen sem képmása az embernek. Ő sem nem férfi, sem nem nő..."

vs.

"396 Isten az embert saját képmására teremtette, és barátságába fogadta."

aztán :

"399 A Szentírás bemutatja ennek az első engedetlenségnek tragikus következményeit. Ádám és Éva azonnal elveszítették az eredeti szentséget. Féltek Istentől, akiről egy olyan Isten torz képét alkották maguknak, aki féltékeny a maga előjogaira. "

torz képét? de hát pont az derült ki, hogy tényleg féltékeny volt! jól meg is büntette őket ezredíziglen, amiért

"nem engedelmeskedett Isten parancsának", és evett a "jó és rossz tudásának fájáról". ezt a fát, ha jól látom, már szimbolikusan kell érteni, tehát nem a "maradj hülye, fiam" parancsot testesíti meg, hanem "arra az áthághatatlan küszöbre utal, melyet az embernek mint teremtménynek szabadon el kell ismernie és hűségesen tiszteletben kell tartania."

szabadon vs. el kell ismernie. na itt ment el a kedvem az egésztől.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.09. 20:22:16

V.ö. házassági hűség!
Normális esetben nincs külső kényszer, mégis az emberek egy része önként, szabadon, szeretetből(!) betartja. Többnyire.

északi szél 2008.12.09. 20:38:48

OFF
A katekzmusban szerintem is roppantul zavaró, hogy sokszor még az sincs föltüntetve, jelezve, hogy mikor használ, vagy vesz át mások (pl. Szeintírás) által használt "képes beszédet", és mikor kéne szó szerint értelmezni, amit leír. Sokszor nincs rögzítve a kontextus sem.
Én mint keresztény a legtöbb esetben értem - nagy többletráfordítással járt volna, ha úgy szövegezik meg, hogy azt egy nem keresztény is értse? Legalább verbális szinten? :-)

Árpád:
"ez a katekizmus meg teljesen zagyvának tűnik"
:-)))
Az egyik probléma az, amit az imént írtam, a másik már nehezebb kérdés. Én úgy vettem észre, hogy az elmúlt kétezer év teológiáját megpróbálták valahogy belesűríteni egyetlen dokumentumba, annak igénye nélkül, hogy mindent mindennel egyeztessenek. Csak hogy nehogy elvesszen valami..." Én a magam részéről nem foglalnék állást.
Passz.

"szabadon vs. el kell ismernie"
Megfogalmazás (fordítás?) béna. Tény. Én így fogalmaztam volna meg:
(...) arra az áthághatatlan küszöbre utal, melyet az embernek mint teremtménynek el kell ismernie és hűségesen tiszteletben kell tartania, de hogy ezt megteszi-e, szabadságára van bízva.
END OFF

ezanev 2008.12.09. 21:11:47

Kedves Satori,
szerintem nem annyira a túlszekszualizált világról van szó, amikor a hívek agyával gondolkodunk. Ezek az általánosítások sokszor nem mondanak semmit., sem nem statisztikák, sem nem evidenciák. Szóval oda akarok kijukadni, hogy ebben az egészben egy kicsit a magyar grammatikátska is ludas, a maga ható, cselekvő és szenvedő igéivel. Szeplőtelen fogantatás - immaculata conceptio - dogma, amit 1854. dec. 8-án IX. Pius pápa emelt azzá (utána 1858-ban megjelent Bernadette-nek Lourdesban - nem a pápa:) és azt mondta baszk nyelven, hogy "én vagyok a Szeplőtelen Fogantatás". Egy analfabéta lány volt, akit százszor elismételte e szavakat, nehogy elfelejtse, amíg a kétkedő plébánosához ér). Tehát mintegy igazolása volt az ex cathedrának. De nem ezt akarom mondani, hanem inkább az a lényeg, hogy foganás és fogantatás között mi a különbság, és az ET (egyszerű templombajáró) leginkább itt téved, de ez szerintem nem is olyan egetrengető dolog. Én még egyetemi professzortól is hallottam, hogy összekeverte a kettőt. Mária szűzi foganása (a Szentlélelktől) Gyümölcsoltó Boldogasszony (március 25.), fogantatása pedig dec. 8. (vagyis amikor Szent Anna fogant Joachimtól). Jaj, és most hogy így kiosztottam az észt, mág csak annyit, hogy ez nem a kereszténység szemérmessége.

"U.i.: félreértések elkerülése végett: mi protestánsok is nagyon szeretjük a Szűzanyát:)" ez egy szép mondat. többször tapasztaltam élőben, élő protestánsonál.
"MI az az _emberi természet_? " Északi szél, ez mysterium. Nem tudjuk. Csak tapasztaljuk. De itt valami mélyebb. Egyetemes.

ps. minek kell annyit nyúzni szegény katekizmust. A katekizmus nem zagyva, ha elmegy a kedved tőle, lehet, hogy máshol van a kutya elásva.

északi szél 2008.12.09. 21:29:04

""MI az az _emberi természet_? " Északi szél, ez mysterium. Nem tudjuk"

ezanev: tétován írom e szavakat.... ez most ....vicc?

Ha komolyan gondoltad.
Nekem azt tanították, hogy a misztérium olyan valóság, mely értelmes, érthető, de oly gazdag, hogy teljesen soha föl nem foghatjuk.
Az egyáltalán nem érthető, vagy a "nem tudjuk" kategória NEM misztérium. Az a tudás hiánya, vagy az irracionalitás-valótlanság.
Egyház-Anyánk ölére ültet és azt mondja: most egy fontos hitigazságot közlök veled, fontos, hogy erről tudj, de megérteni ne akard! Mert ez mysterion...

???

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.12.09. 21:31:23

kedves ezanev, az nem jó módszer, hogy kijelented, h "a katekizmus nem zagyva", és az én anyám. ez akkor stimmelne, ha azzal kezdtem volna, hogy a katekizmus zagyva, pont.

érdemi válasznak azt fogadom el, ha feloldod a példaként felsorolt ellentmondásokat, vagyis hogy akkor most saját képére vagy nem saját képére; ill. hogy "torzkép", ádám+éva tévképzete-e a bosszúálló és féltékeny isten, vagy a következő passzus téved, amely leírja, milyen szépen bosszút állt az isten, merő féltékenységből.

más: "Tehát mintegy igazolása volt az ex cathedrának."

ó ez igen érdekes. 4 évvel a dogma kihirdetése után a szűzanya megjelenik (nem ám a szent péter téren, hanem az erdőben egy kislánynak), és megmondja, hogy tényleg úgy van. hilarious!

ufót lát a jeti, mázlija van neki.

ezanev 2008.12.09. 21:42:46

jaj, erre már nem tudok mit mondani. Nem futja. Nem tudok feloldani ellentmondásokat, főleg nem ilyen kutyaszorítós ellentmondásokat. Nem tudok érdemi választ adni. Ha bosszúként fogod fel...Árpád.
és aztán a végén kétsoros rímeket faragsz a jetiről. Szerintem nem is érdekel igazából.

északi szél 2008.12.09. 21:48:28

Árpád!

Megváltás:
"Deus homo factus est ut homo fieret Deus" (Szent Iréneusz, Lyon püspöke) - "Isten emberré lett, hogy az ember Istenné legyen".

Ősbűn:
Az ember Istennel versenyezve, elékerülve akar Vele egy szintre kerülni.
Ez nem azért nem megy, mert Isten féltékeny az előjogaira, hanem azért mert Isten _csak_ szeretet. Tisztán másokért és mások által való lét. (Lásd Szentháromság tana.) Ennek a másokért és mások által való létnek a méltóságát nem lehet vetélkedéssel, versenyzéssel elnyerni.

Egyébként ezért írja a katekizmus, hogy a bűnbeesés történetének lényegét csak a Krisztusról szóló tanítás fényében lehet megérteni. (nem pont így fogalmaz, de a lényeg ez.)

obalasz 2008.12.09. 21:56:55

Árpád: „szerintem csináljatok egy Tesz-Vesz Várost vagy ilyesmit. Sinless City. karácsonykor jól menne!”

Úgy látszik tőled sem áll távol az utópia… :-)
kepmesek.blog.hu/2008/04/25/76_jojjon_el_a_mi_orszagunk


continue OFF

Nekem sem az esti olvasmányom a katekizmus. Inkább olyan, mint egy matek kézikönyv, ha valamiben kicsit bizonytalan vagy, talán segíthet. Elég kevés olyan irodalmat lehet találni, ami még nem teológia, azaz halandó ember számára is fogyasztható, de nem is maszlagolás. Katekizmus nem ez a kategória.

"szabadon vs. el kell ismernie": Szerintem is elég rossz megfogalmazás. Isten létezése nem triviális többé, szabadon választhatsz, hogy elfogadod, vagy nem.
370 vs 396
Hirtelen nem látom miben áll az ellentét.
"370 Isten semmiképpen sem képmása az embernek. Ő sem nem férfi, sem nem nő..." – szerintem arra utal, hogy Istent ne próbáljuk antropomorfizálni, mer az rossz ötlet. (…bosszúálló és féltékeny isten…)
"396 Isten az embert saját képmására teremtette, és barátságába fogadta."
Van bennünk vmi Istenből. -> Képesek vagyunk jót tenni? (ez így önmagában nem helyes, hiszen az ember nem tudott különbséget tenni jó és rossz között, amíg nem evett a fáról, ez pedig időben a teremtés után volt). Inkább: tökéletes harmóniában élt az ember a természettel.

"nem engedelmeskedett Isten parancsának", és evett a "jó és rossz tudásának fájáról".
Szerintem az ember fejlődés történetének az a pillanata, amikor megjelent absztrakt gondolkodás. Felismerte, hogy „jéé előbb utóbb megfogok halni”. Képessé vált arra, hogy mást tegyen, mint amit az ösztöne diktál. stb.
Az áteredő bűnt eddig, úgy értettem, hogy az az állapot, hogy az ember képes „rosszra”. Pl. most kimegyek és minden ok nélkül fejbe rúgok egy csövest
Ebben az értelemben nem elméleti konstrukció, hanem eléggé „tapasztalati”.
(De: keresztség Krisztus kegyelmének életét ajándékozva eltörli az áteredő bűnt, a meggyöngült és rosszra hajló természetet sújtó következmények megmaradnak az emberben. (nyílván vannak még az áteredő bűnnek egyéb komponensei))

end off

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.12.09. 22:05:43

obalasz: "Elég kevés olyan irodalmat lehet találni, ami még nem teológia, azaz halandó ember számára is fogyasztható, de nem is maszlagolás. "

így van, ezért olvasom ezt a blogot többek közt. időnként veszek apologikus füzeteket a ferenciek teri istenboltban, de azok főleg röhögni jók.

370 vs 396: akkor tessék rendesen megfogalmazni, de komolyan! segítsek? írják azt, hogy tökéletlen másolat (ami persze újabb problémákat vet fel!), vagy valami, de ne mondjon már szó szerint ellent. matek-kézikönyv sem olyan, hogy egyik oldalon 2x2 4, a másikon meg 6.

"az ember nem tudott különbséget tenni jó és rossz között, amíg nem evett a fáról"

erre azt mondja a katekizmus, hogy teljesen szimbolikus. jobb is! mert ha csak annyit tartana, hogy aki eszik a fáról, az tudja, mi a jó meg rossz, akkor nem értem, mi ebben a kivetnivaló! tán csak nem baj, ha eszik az ember egy kis erkölcstant!

"Képessé vált arra, hogy mást tegyen, mint amit az ösztöne diktál. "

Hát ezt kb emberré válásnak hívjuk. A tisztán ösztönlény, az az állat. Ha jól tudom, Isten azért teretmtüvé az embert, hogy ne legyen egyedül; ha ez neki gondot okoz, teremtett volna inkább tengerimalacot magának.

északi szél: ez már használhatóbb pekuláció, emésztem.

Satori 2008.12.09. 22:07:36

Üdv mindenkinek!

Kamu, a katolikus teológia szerint (ami persze olyan pluralista, hogy alig hinnétek!) az "eredendő bűn" az az állapot, amibe minden ember beleszületik "Ádám ősbűne által". Ez nagyjából - kissé zanzásítva - az a tény, hogy az ősember egyszer csak agyoncsapta a szomszédos barlang lakóját, hogy megszerezze a frissen elejtett mammut húsát (és esetleg a feleségét is egyúttal); az illető ősember fia pedig addig skubizta a dolgot, míg szépen megtanulta, hogy így is lehet mammuthúshoz (ill. fiatalasszonyhoz) jutni. (Kösz, Shine!) Teológiailag egyébként a döntő bibliai hely Szt. Pálnál található: 1Kor 15,21 és köv., mindenek előtt pedig Róm 5,12-21: ahol Pál arról beszél, hogy Ádám ill. Krisztus tette mindenkire hatást gyakorol; személyes állásfoglalásunktól függően üdvösségre vagy kárhozatra vezet.

A bűn "testi átöröklése" egyébként számomra plauzibilis - főleg, ha eltekintünk az átostoni-platonikus testellenességtől, ami kevésbé! - mondjuk a modern genetika alapján: bizonyos zűrös családokból való lurkóknak kimutathatóan rosszabbak az életesélyeik: veszélyeztetettebbek alkoholra, bűnözésre stb. Ami fontos még, hogy mindennek ellenére megmarad az emberi szabadság; szaknyelven: az "eredendő bűn" nem azonos a "személyes bűnnel" - előbbi ui. egy állapot, amibe beleszületünk. (Rahner szerint egyébként ezért jobb volna nem is nevezni "bűnnek" - hiszen legfeljebb analóg értelemben az.) (Szakembereknek: DS 456, 1510-1516.)

A bűnbeesés által az "emberi természet" (Északi Szél!) "maradandóan sérült", amennyiben - lehet, hogy lesz, aki így érzi közülünk! - természetes képességeink egy ideálishoz képest meggyengültek (DS 1511). (Kicsit nehezebb kikapcsolni az számítógépet, mint szeretném...) Ez pedig "bűnös, gyötrelmes helyzet" (Ibidem).

Árpád, azt meg, hogy a "bűn nélküli világ" ne volna fikció (közelebbről: fantasy), én sose mondtam (ahogy ezt az egyház sem állítja: hogy volt-e ilyen állapot in concreto, arról ui. nem akar dönteni a dogma!). Az meg, hogy "Isten nem képmása az embernek", szerintem nem mond ellent annak, hogy "az ember (viszont) Isten képmása", legfeljebb logikailag. De az élet ugyebár nem (csak) logika... (Igaz, hölgyeim :-) Mondjuk nem sértődöm meg, ha azt mondják, hogy a csimpánzok egyben-másban hasonlítanak rám, de ha úgy értik, hogy én hasonlítok a csimpánzra... (Hrrr!)

Na, remélem, minden kétség sikerült eloszlott a témában! Nem akarok több ellenvetést hallani! ;-)

Bibliofilia, örülök, hogy ti is szeretitek a Szűzanyát. Nagy titkok ezek... :-)

a nagy inkvizítor 2008.12.09. 23:45:23

...valóban nagy titok, az isten se érti...

Neo 2008.12.10. 00:20:53

Árpád, kérdés, hogy mit szeretnél?

1.) Egy filozófiát, amiben minden állítás stimmel.
Ajánlom a neves szerzők munkáit - ha találsz olyat, amiben nincs ellentmondás, jelezd! Érdekel!
(Bár hinni val.szeg nem fogok benne.)

2.) Logikus gondolkodásra nevelni a (félművelt) hívőket. Oké.
Bár meddő próbálkozás, mert a hívőt nem érdekli a teológia. Mivel nem kell az üdvösséghez - ezért csak alkalmi érdekesség legtöbbünk számára.

3.) Választ akarsz kapni valamire?
Az így nem fog menni, bár ezt már mondták neked, csak nem veszed tudomásul.

Ugyanis a hit és a róla alkotott bármilyen szöveges reflexió (még a Szentírás betűje is!), halott, ha nincs mögötte a hitérzék, ami viszont nem emberi erőfeszítésből ered. Hanem abból a hitből, amit az az Isten ad, akiben a hívő hisz.
(22-es csapdája. Ciki, de így van.)

Egyébként azzal is nehezíted a dolgodat, hogy félművelt embereket (bocs, többiek!) kényszerítesz olyan területre, ahol te vagy a jobb - logikai rendszerek elemzése -, akik ettől bepánikolnak, és elkezdik az irracionális érvekkel védeni magukat.

Nem tudom, hogy lehet ebből valós párbeszéd - ez a mostani nem az.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.12.10. 00:50:18

Neo: először is éppen itt a jezsuitáknál nem gondolom, hogy én lennék a jobb logikázásban. ezek dörzsölt alakok ám.

érdekel a témakör, nagyjából ennyi a motivációm. érdekelnek és lenyűgöznek azok a fikciós rendszerek, amelyeknek van belső koherenciájuk, erre talán a legjobb példák a nagy, klasszikus scifi-univerzumok. (nem a fantasy, mert ott "mindent lehet", az nem kunszt. Lem, Clarke, Herbert, Asimov.)

ez a rendszer (kereszténység) plusz még azért is érdekes, mert egyrészt van egy nagy csomó ember, akivel eszmét lehet cserélni róla, sőt vannak tudósai is, míg pl Dune-kutatók nem sokan vannak. ráadásul egy csomóan komolyan el is hiszik. ugyanígy érdekel a szcientológia is, csak hát az annyira gagyi, hogy ráfújsz és összeomlik. (de megvannak az analógiák azért.)

szerintem nem annyira értelmetlen párbeszéd ez, legalábbis értelmesebb, minthogyha én kizárólag nemhívőkkel társalognék, hogy milyen hülye babonások ezek, a hívők meg csak egymás közt.

az tény, hogy néha dühít, amikor azt látom, hogy a logikai ellentmondást csont nélkül benyelik. ilyenbkor mindig galileinek az a bon mot-ja jut eszembe, hogy

"Nem vagyok köteles elhinni, hogy ugyanaz az Isten, aki ésszel, logikával, értelemmel áldott meg minket, azt követelné tőlünk, hogy ne használjuk ezeket."

bölcsésztanár 2008.12.10. 10:42:09

TWÁ,
Egy idő óta figyelem a munkásságodat, de mindig ugyanabba gabalyodsz bele szerintem:
ez a logika-dolog csak egy pontig működik a kereszténységben, de ezt már nyilván sokan mondták neked.

Nem a logikai ellentmondást nyeljük be csont nélkül, hanem igenis sokat töprengünk olyan dolgokon, dogmákon, tanításokon, amik első ránézésre emészthetetlennek tűnnek.
Nekem visszatérő kétségeim vannak pl. a búcsúval kapcsolatban, de ezzel nem vagyok egyedül, ahogy lehet itt is olvasni.
VISZONT: nem okoz egzisztenciális problémát az ilyen jelenségek sokasága az egyházban, mert azt tiszta szívből hiszem (logikának itt már nincs terep), hogy az egyház Krisztus élő teste, ami egy metafora, de misztérium is egyben.
A mindennapjaimat meg igyekszem Jézus útmutatása szerint élni, ami szintén sokszor vezet logikátlan dolgokhoz.

Láthatod itt nap mint nap, hogy gondolkodó, tiszta agyú emberek tömegei vannak az egyházban, akik szintén kételkednek olykor, de a lényeg megkérdőjelezhetetlen számukra. Jézus tanítása logikus is és működik is.

Amúgy érdemes megfigyelni, hogy az elkötelezett Jézus-követőkről hogyan pattan le mindenféle más gagyi, transzcendensnek látszó dolog, amit az emberek tömegei logikai ellentmondásokkal együtt csont nélkül benyelnek.
Na? ;)

Neo 2008.12.10. 11:43:53

Árpád, értem.

"Nem vagyok köteles elhinni, hogy ugyanaz az Isten, aki ésszel, logikával, értelemmel áldott meg minket, azt követelné tőlünk, hogy ne használjuk ezeket."

Teljesen igaz! Bár többször jutna ez eszünkbe, mielőtt elkezdenénk bálványimádó módon körbeugrálni Istent különféle kéréseinkkel...!
---------------

Bölcsésztanár: dettó egyetértek - milyen érdekes! pedig nem is ismerjük egymást! Vajon honnan ez a közös tapasztalat? ;-)

Illetve, az minden vallásról, tanról, fantasyről elmondható, hogy a hívei szuperhívőnek képzelik magukat, és fallal kizárják maguk közül azokat, akik nem úgy és nem azt hiszik. Tehát ettől végül is nem lehet ránk ismerni. (sajnos?)

Én abban látom a nagy különbséget, - ma már -, hogy energiában, kozmoszban, kiskutyafülében nem hiszek, mert kevesebb nálam.
Egy személy viszont felel a tetteiért. (Mi több! Mintha még az enyémekért is felelne ...)

Joejszaka 2008.12.10. 12:23:09


Világéletemben élő hitem volt. Gimiben elővettem a katekizmust és inkább elraktam. Komolyan megfogalmazódott bennem, hogy elmegyek protestánsnak. :-)

Komolyan megijedtem, hogy ez lenne a mi hitünk? Iskolás nyelvezet, tele olyan szlegnggel, ami egyáltalán nem érthető a kritikusan gondolkodó, de teológiailag műveletlen egyénnek. Megmutatnám egy nem hívő haveromnak, és kényelmetlenül érezném magam.

Vannak dolgok, amire az ember hite épül:
- a hithez kapcsolódó "kellemes" élmények (nem merem istenélménynek nevezni, de valami ilyesmire gondolok + a szentségek)
- hívő emberek barátsága és szeretete
- az evangéliumok elfogadása hiteles dokumentumoknak
- bizalom az egyházban, mint emberek közösségében.

Viszont a jelenlegi katekizmus megszövegezését kihagynám. Az inkább Tóta alá tolja a szelet.

Satori 2008.12.10. 12:30:58

Affenébe, én meg má' asszittem, hogy sikerült mindenkinek mindenre megmondani a frankót, a végérvényes választ... Mégsem volnék elég jó egyházfi?!?

Na, szóval szerintem egyébként a teológia nem csak logikai játszadozás, l'art pour l'art, mert Isten nem adja meg magát akárkinek. A hozzáállás tök fontos. Azt, hogy működik-e az a vallás-cucc, éppúgy nem lehet "kívülről" kipróbálni, mint a házasságot: rendszerimmanensen igazolódik.

Egyébként én igyekszem magam nem "szuperhívőnek" képzelni és fallal elsáncolni azoktól akik "nem úgy és nem azt hiszik". Neo, szerintem a tetteidért való felelősséget te se add senki más kezébe. A Jézuséba se...

Satori 2008.12.10. 12:33:48

Ja, és szerintem is (Jóéjszaka) a legbelsőbb hitélményeinkhez kell hűségesnek lennünk. Onnan jön az ÉLET.

Neo 2008.12.10. 13:24:46

"Neo, szerintem a tetteidért való felelősséget te se add senki más kezébe. A Jézuséba se..."

Szándékos félreértés miatt feketepont! :-o

(Még jó, hogy nem!)

S. Tamás 2008.12.10. 13:27:44

Kedves Árpád!

két észrevétel:
1. "képmás" ellentmondás: a katekizmus nem modern nyelvezetű, a "képmás" nem matematikai szimmetriát jelent. Nem vagyok ugyan filozófus, de arra tippelek, hogy a fogalom meghatározásában és későbbi adaptációjában platonikus gondolat. A barlang-hasonlatban az árnyék egyfajta képmása az idea-nak, de ez visszafelé már nem igaz.

2. szabadság-elletmondás ("kell elfogadni"): ez a kérdéscsomag két alapvető, a filozofikus alapú (racionalizáló, kritkai, stb.) gondolkodásmódtól való paradigmális különbség nélkül nem dolgozható fel:

a) a hit-alapú (kifejezetten a monoteista) világkép(ek)ben vannak olyan alapontok, amelyek ismeretelméleti eszközökkel nem igazolhatók. Ezeket az ember vagy elfogadja (hiszi), vagy nem, de a világkép attól koherens, hogy szerinte ezek az ember hozzájuk való viszonyától teljesen függetlenül, objektíve léteznek. Akkor is léteznének (újabb ismeretelméleti paradoxon), ha senki nem tudna róluk, nem lenne rájuk fogalom.
Ilyen alappontok (nem taxatív!): Isten VAN (létezik és létmódja nem kötött időhöz, térhez); Krisztus Isten volt aki az emberi létet a maga döntéséből vállalta (a szentháromság teológiailag nekem az egyik legnehezebb kérdés), és hogy a Megváltással új szövetség köttetett, amely révén az ember visszakerülhet a Teremtés állapotába.

b) épp emiatt az "objektív világkép" miatt a kereszténység szabadság-fogalma nem a "valamitől" való, hanem a "valamire" való szabadságot fedi. Nem azt jelenti elsősorban, hogy nem kell valamit megtennem, hanem azt, hogy megtehetem. Persze, ez a két megközelítés összeér, de talán nem kell magyarázni, hogy alapvetően mégsem ugyanaz. Következményeiben pedig teljesen eltérő.
A "kell elfogadni" formula emiatt nem logikai paradoxon, hanem a világ (tőlem független) valóságához való adekvát egyéni magatartás.
Elfogadom Isten létét, mert van. Dönthetek úgy, hogy nem veszek róla tudomást, de ha hiszek, akkor nem tehetek mást (eddig az irrecionális létszaka a magatartásnak), mint ami a világkép szerint logikailag helyes és deontikusan is helytálló lesz.

Emiatt a kétféle gondolati létmód miatt nem lehet deontikus eszközökkel bizonyítani Istent. A megismerésünk a fogalmainkhoz kötött, a hit alapfeltevése meg épp az, hogy az Isten azokon, sőt magunkon is túli.
Nekem nagyon tetszik Pascal feltételes Istenbizonyítása (ha tévedek és nem tőle származik, elnézést a történeti tévedésért). Azt mondja, az a kérdés, hogy van-e Isten és az, hogy hiszek-e benne nem kell, hogy egymásból levezethető legyen, feltehető a következő magatartás-mátrixként is, annak következményeivel együtt:
Lehetőségek:
1. Nincs isten és nem hiszek benne.
(játszma összege zérus, kereshetek másik mondát)

2. Nincs isten és hiszek benne.
(játszma vége a személynek pozitív: kap egy szép mesét, ha konzekvensen játssza, jó élményekkel zárul, és a szeretetparancs követésével társadalmilag is inkább hasznosak a következmények);

3. Van Isten és hiszek benne.
(Ennél jobb nincs is.)

4. Van Isten és nem hiszek benne.
(Na ez gáz, a játszma vége után még azt sem tudom, mitől tartsak... :) )

A magatartás-mátrix 2 esetben zárul pozitívan, egy esetben kifejezetten negatívan, egy esetben semlegesen az embernek. Nem bizonítja Isten létét, de arra rámutat, hogy a létéről való ismeretelméleti tudás hiánya nem teszi abszurddá a benne való hitet még a racionális ember számára sem.

Üdv,
Tamás

Szentfazék 2008.12.10. 14:40:57

Nekem az az érdekes, hogy a Szűzanya tisztelete dogmástól, mindenestől nálunk szélesebb réteget érint , mint a katolikus hit bármely más része. Olvasgatva "nagymagyar" testvéreink írásait, akik szinte gyűlölettel beszélnek István királyról és a kereszténységet tartják a magyarság legnagyobb eltévelyedésének, a Szűzanya tisztelete mégis "átmegy". Úgy tűnik,mintha tényleg egyfajta lelki igény lenne a Szűzanya szinte isteni rangra emelésében. Jung szerint -ha emlékezetem nem csal- a kereszténység túlzottan férfias istenképének a kiegyensúlyozása áll e dogma mögött, a kollektív tudattalan befolyásaként. ( lsd. pl. "A nyugati és keleti vallások lélektanáról" ) Mi persze ezt a Szentléleknek valljuk. Mindenesetre a Szűzanya sokunk számára az összetartozás jele is, és reméljük, hogy mégsem vette le a kezét rólunk.

északi szél 2008.12.10. 14:42:00

OFF

Mit jelent az a fogalom, hogy "félművelt"? ... Szeretném, ha egy művelt elmagyarázná...:-)

END OFF

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.10. 14:59:27

északi szél!
A félművelt olyan, mint én. ;-)

északi szél 2008.12.10. 15:26:32

Kitalátor: és akkor egyúttal a logikának is mutattunk egy fityiszt!

Meggyőződéssel csatlakozom a félműveltek táborához.

északi szél 2008.12.10. 15:49:40

Érdemben hozzászólva a dolgokhoz:

Személy szerint Varillon atyával értek egyet, aki arra hívja föl a figyelmet, hogy ész és szeretet egy irányba mutat.

Személy szerint azt gondolom, hogy egy hívőnek olyan szinten kell ismernie hitét, mint amennyire ismeri szakmáját. Legalábbis törekednie kell erre.
"Ti keressétek előbb Isten Országát, és ANNAK IGAZSÁGÁT(...)" (!)

Személy szerint érteni akarom, amiben hiszek. Ha az értelem kontrolljáról lemondok, védtelenné válok bármi babonasággal, ideológiával szemben.

Személy szerint úgy gondolom, hogy a katekizmus - minden hibája ellenére - zseniális. Szerintem több mint "nice to have" a benne foglaltakat ismerni - legyen az ember világi vagy klerikus, művelt vagy félmúvelt.

Ha lemondok az értelem kontrolljáról, a hitem egyszerűen "gagya" lesz.

Ismét Varillon atyát idézve "a spiritualitás nélküli racionalitásnál már csak a racionalitás nélküli spiritualitás a rosszabb". Egyfelől. Másfelől pedig létezik az intellektus infantilizmusa, amikor egy állítást elvetek csak azért, mert elsőre nem sikerült igazságtartalmáról meggyőződnöm.

"Lex mentis est lex entis" - A gondolkozás törvénye a lét törvénye. A gondolkozás helyességének formai kritériumai alól semmilyen indokkal nem vonhatjuk ki magunkat. Így a hit sem lehet indok. Ha valaki ezt az alapszabályt nem fogadja el, azzal a dialógus alapjaiban lehetetlen - meglátásom és tapasztalatom szerint.
Ugyanakkor látni kell, hogy a logika a gondolkozás helyességének formai szabályaival foglalkozik, és mint ilyen, semmit sem mond arról, hogy az axiómáink mik legyenek, és hogy azok mint állítások objektíve igazak-e.

S. Tamás 2008.12.10. 16:03:34

északi szél:
"Ugyanakkor látni kell, hogy a logika a gondolkozás helyességének formai szabályaival foglalkozik, és mint ilyen, semmit sem mond arról, hogy az axiómáink mik legyenek, és hogy azok mint állítások objektíve igazak-e."

Nagyon pontos mondat, köszönet érte!!!

Azt lenne jó a tagadókkal megértetni, hogy a racionális kontroll nem vonatkozhat magára a hit tárgyára. Azt lehet vele csupán kontrollálni, hogy az aximókából levezetett konklúziók ne legyenek ellentmondók, azaz, hogy a levezetések helyesek legyenek.

És nagyon szeretném, ha reflektálnának arra, hogy a nemhit-re sem lehet olyan világképet felépíteni, ami végig csak racionális, mindenben konzisztens, ráadásul egy ember számára élhető is.

Szerintem ebből a frusztrációból jön az indulat, ami gyakran megjelenik.

Neo 2008.12.10. 20:11:30

Félművelt:
Szereti a tökfőzeléket, de nem tudja hogyan készül.

(Arra utaltam, hogy itt többen szerintem nem tanultunk teológiát, bár szívesen csillogtatjuk értelmi képességeinket bármilyen kapcsolódó vitában.)

saintlouisdefrance 2008.12.10. 21:25:07

"Úgy tűnik,mintha tényleg egyfajta lelki igény lenne a Szűzanya szinte isteni rangra emelésében."

Az, hogy a Szűzanyát a szentek között egészen különleges hely illeti meg számomra nem kérdés. ennek ellenére nem igazán értem miért helyeznek rá ekkora hangsúlyt, tényleg kvázi istenséggé emelve Őt.

Egy hasonlattal élve olyan ez nekem, mintha állandóan az anyakirálynét ostromolnánk azért, hogy járjon közbe értünk, miközben köztudomású, hogy a király akkor fogad minket amikor csak akarjuk.

északi szél 2008.12.10. 21:30:38

Kedves Neo :-)))
És a művelt kicsoda? Aki szereti a tökfőzeléket és el is tudja készíteni? :-)
Komolyabbra fordítva a szót: szerintem fontos, hogy ne "ösztönkeresztények" legyünk. Megvannak ugyanis a veszélyei. Szerintem mindannyian találkoztunk már "csillagszemű" keresztény testvérrel, aki a legfeltűnőbb feltűnésmentességgel foglalja el köztünk a legutolsó helyet. Metakommunikatíve a legelsőt követelve magának.
Báránybőrbe bújt farkas

Neo, engedd meg, hogy arra buzdítsam magunkat, hogy próbáljunk minél értelmesebb keresztények lenni. Ezért a célért imádkozhatnánk is az adventi idő hátralévő részében. Meg persze, tehetnénk is érte...!:-)

északi szél 2008.12.10. 21:49:33

S. Tamás! (S. = Szent??? :-) Morus, Aquinói?)

Mindenben egyetértve Veled, mondanivalódat kiterjeszteném magunkra is, a frusztrációt illetően.

S. Tamás 2008.12.11. 08:39:03

Kedves északi szél!

A frusztrációt hogy érted?

"S." : "Seres" -csak családnév :)

T

bölcsésztanár 2008.12.11. 11:36:51

Kedves északi szél!

Az jutott eszembe az imaszándékodról ("Neo, engedd meg, hogy arra buzdítsam magunkat, hogy próbáljunk minél értelmesebb keresztények lenni. Ezért a célért imádkozhatnánk is az adventi idő hátralévő részében. Meg persze, tehetnénk is érte...!:-)") - de ez csak szigorúan rám vonatkozik - , hogy már elég értelmesnek gondolom magam, legalábbis a mindennapokban való boldoguláshoz elég tudást gyűjtöttem, viszont le vagyok maradva a cselekvő szeretetben.

Olvasgatok blogokat itt-ott, és mindig eszembe jut, hogy mennyi időbe kerül követni egy-egy poszt kommentjeit, véleményt írni, reagálni stb. Még mindig szigorúan rám vonatkozóan arra gondoltam, hogy most adventben (szellemi és kritikai képességeim csillogtatása helyett) lehet, hogy inkább cselekedni kéne.
Bocs az erősen OFF megjegyzésért.

Üdv és jó készülődést kívánok a Születés csodájának ünneplésére!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.11. 11:52:15

Északi szél!
Az nem lehet, hogy "csillagszemű" testvérünk csak azért húzódik valamelyik hátsó sarokba, mert fél, hogy különben körberöhögjük?

Az első és az utolsó helyről: Kisvárdán, valamikor a múlt században az egyik g.k. kispap lakodalmi vacsorájára a megyéspüspök kissé megkésve érkezett meg, mert a másik kispapi lakodalom messze volt, a püspök meg kissé szégyenkezett is miatta. Persze azonnal felismerte a násznagy, és elkezdte befelé terelni:
- Csak jöjjön, drága püspök úr, nincs semmi baj, megvártuk a vacsorával! Fenn is tartottuk magának az illemhelyet...

Shine 2008.12.11. 14:37:39

"...mennyi időbe kerül követni egy-egy poszt kommentjeit, véleményt írni, reagálni stb"
Tegnap én is épp ezen gondolkoztam. Úgy érzem, Bölcsésztanár, az észrevételed segít a tettek mezejére lépni. (Remélem, Isten nagyobb dicsőségére...)

Szia Kitalátor! Körberöhögéssel, mint gyógyírral, azt hiszem, nem próbálkozott sem Jézus, sem a tanítványai. De a sztori nagyon aranyos:)

északi szél 2008.12.11. 14:38:50

Kedves Tamás!

Arra a frusztrációra gondolok, amit egy hívő átél egy értelmes nemhívővel folytatott párbeszéde során. Ez az egyik ok, ami miatt a magam részéről fontosnak tartom, hogy egyre értelmesebb keresztények legyünk.

S. Tamás 2008.12.11. 14:49:20

Kedves északi szél!

Értem, köszönöm! igen, ez sokszor van, meg belőle gyakran jó sok "ájtatosság", keresztényi (jó?)indulat :)

T

északi szél 2008.12.11. 14:59:05

Kedves Bölcsésztanár!

Csatlakozom véleményedhez. Nyilvánvaló, hogy hogy a másokért és mások által való létbe (a Mennyek Országába) történő bekapcsolódásunk életünk értelme, programja és célja.

Valószínűleg félreérthetően fogalmazhattam. Nem arra gondoltam, hogy szellemi és kritikai képességeinket csillogtassuk A "csillagszemű" testvér példa akart lenni egy olyan ember életére, aki "ösztönösen" igyekszik megélni.keresztény voltát, és - meglátásom és tapasztalatom szerint - ösztönösen az ego felé gravitál, a szeretetet is öncélúan és ezért képmutatóan élve meg.

Tehát azt állítom, hogy az értelem nem arra való, hogy csillogtassuk, hanem eszköz a másokért és mások által való létbe integrálódásunkhoz.
Nos, én ezért gondolom úgy, hogy egyre értelmesebbnek kell lennünk.

Az a tapasztalatom, hogy értelmesebb emberként minőségibb módon tudom megélni a szeretetet.

Bőregér 2008.12.11. 23:43:48

Kedves Mindenki! Elnézést ha elterelem kicsit a témát tessenek nekem megmondani,hogy a bűnbeesés témájában hogyan kell a következő kérdést feldolgozni. /Gondolom,hogy ebben a blogban a "gyengébb nem "is képviseltetik kivülem/
Ha bármelyik egyházi személynek feltettem -e kérdést vagy így válaszoltak,vagy hümmögtek és nem adtak érdemi választ.Szóval,azt láthatjuk a föld bármelyik részén is vizsgáljuk a dolgokat a női nemre több teher és szenvedés nehezedik./Kérem,hogy a ffi-ak most még ne kapják fel a vizet/.Ha ennek a miértjét megkérdeztem az volt a válasz,hogy Éva előbb evett a fáról.Vagy azt bizonygatták az atyák,hogy ez a több szenvedés nem is igaz.Még egyik vélemény volt a legjobban elfogadható: a szt. író sem értette ezt és azért találta ki ezt az előbb evés dolgot.Szóval minden dolgot először Évára kenünk?? Vagy hogy kell ezt érteni? Szegény asszonyok és leányok,szegény mi.Most jöhet a feminizmus...???...Most már a ffi-ak is szólhatnak.És most ne tessék azzal az évezredes dumával jönni,hogy ez az Isten akarata,meg hogy fogadjuk el szépen. /Hrrrr!!!!/

Bőregér 2008.12.12. 00:03:06

Bocs még valamit nem értek:"A Szűz Anya szűz volt szülése előtt, szülése közben és szülése után is."
Én ezt elhiszem.De ha a szeretet felől közelítjük meg a dolgot megkérdezik tőlem szeretem -e az Édesanyámat azt mondom,hogy igen, nagyon és kész.Ez a hármas kategóriázás,főleg a középső ez valamilyen pszichikus kényszeresség Ágostontól kezdve.Van egy régi Mária szobrunk nekem az úgy tetszik,mert nem olyan mint a többi.Inkább nem a szüzességét hangsúlyozza ki,hanem az anyaságát.
"Istenszülő-Theotokosz-/bocs ha helytelenül írtam/ a görögök erre több hangsúlyt fektetnek.

lélek és psziché 2008.12.12. 00:44:54

Bőregér,

Néhány szempont, ill. vélemény:

"azt láthatjuk a föld bármelyik részén is vizsgáljuk a dolgokat a női nemre több teher és szenvedés nehezedik"

A férfiak szerepe a társadalomban az irányítás. Ez egy jó szerep. Csakhogy sajnos, mivel sokan sérültek (vagyunk) ezt néha szóbeli vagy fizikai agresszióval, sőt erőszakkal párosítjuk - még a nőkkel szemben is. Nem az élet ró nagyobb terhet a nőkre, hanem a sérült ember és a kapcsolati viszonyok.

Igaz, persze, hogy sok (elmaradott) országban a nők egyetlen lehetősége a túlélésre olyan "munkák" elvállalása, ami tárggyá, vagy termelőeszközzé teszi őket. (Prostitúció vagy rabszolgaság)

Ezek sok szenvedést okoznak, de nem bibliai eredetűek. A nőknek nem jár "külön" kiűzetés a paradicsomból.

"Szóval minden dolgot először Évára kenünk?"

Ki mondja? Szerinted egy pap garantáltan avatott értelmezője az Ószövetségi szentírásnak?
Ha tanult is erről a fejezetről valamit, az is csak egy értelmezés. Ilyen vagy olyan. Ha jól tudom, a Szentírás nem dogma, ezért többféle módon értelmezhető.

Én azt mondanám, hogy Éva a női kíváncsisága és kapcsolat építő karaktere miatt állt szóba a kígyóval. De Ádám sem volt hülye - legalábbis ma ezt állítja magáról. Teljes felelősséggel evett az almából. A két személy egyenrangú a bűnben, aki mást állít, annál szerintem komplexusok vannak.

---
Mária szüzességét én így értelmezem:

1.) A dogma fontos. Egyértelműen ki kell mondani, a szerző (és az egyház) nyilván ezt hangsúlyozza.

2.) Az ember pszichoszexuális fejlődése tele van tisztázatlan elemekkel. Ez a normális.
Amikor az ember túlságosan kerül egy témát, vagy sokat foglalkozik egy témával, ott tisztázni kell valamit - saját magában.

Viszont az is lehet, hogy a szent szerző szorult volna terápiára. Nem téved, csak neki is van baja. A kettő megfér együtt, emberek vagyunk!

Szentfazék 2008.12.12. 10:44:10

Kedves Bőregér!

Én is kettessel kezdődöm. Nem tudom,hogy többet szenvedünk-e,az biztos, hogy itt és ma Mo-on 5 férfiből kettő nem éri meg a 65 éves életkort, és nekünk azért jobbak a mutatóink. Lehet, hogy globálisan nézve Neked van igazad. Az is tény, hogy jobban kifejezzük érzelmeinket tehát nyafogósabbak vagyunk.
A mindenesetre egy "hatalom" a kezünkben, hogy szülni tudunk, ebben a fázisában ugyanis minden férfi még ki van szolgáltatva nekünk,és a szülés képessége (meg az életről való döntés lehetősége) az, amire tudattalanul irígykedhetnek ránk. Persze ez nem vmi gonosz összeesküvés részükről és nem vonatkozik mindenkire, hanem csak a lélek kicsit primitívebb fejlődési fokán működik(het). Szerintem ugyanis (Freuddal ellenkezve) nem pénisz irígység van, hanem szülés irígység, ami a gyerkőceim beszélgetéseit nyomon követve (fiú, lány vegyesen 3) nagyon jól megfigyelhető. Ez is magyarázhatja a Szűzanya szűzességének túlhangsúlyozását férfi írástudóink részéről.
Elnézést, ha nagyon vad a fantáziám és belefélműveltkedtem a blogba.

Szeretettel, Fazék.

Ky-Lí 2008.12.12. 18:30:10

Kedves Kommentelők, Látogatók! A mai naptól kezdve a blog.hu központilag kiiktatta azt a lehetőséget, hogy kommentelőink regisztráció nélkül irhassanak nekünk. Mi sajnálattal vettük ezt tudomásul (semmi közünk hozzá, sőt nagyon bosszant a dolog), mert tudjuk és érezzük, hogy sokakban gátlások és fenntartások vannak a regisztrációval kapcsolatban. Kérjük, hogy akár egy, a nyilvánosság számára "nem használt" e-mail címmel jelentkezzenek be vagy hozzanak létre egyet csak ebből a célból. Megértésüket köszönjük, akkor is ha mások önkényessége miatt történik mindez. Ha a későbbiekben szükségét érezzük, átmegyünk egy másik blog-felületre...

S.Tamás 2008.12.13. 15:11:22

Kedves Árpád!

Kíváncsi lennék a felvetéseidre kapott válaszokról való véleményedre!

Üdv,
S.Tamás

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.14. 12:40:53

Ky-Lí!
Aki el akar bújni, az így is el tud. Ha meg csak estleg most került be a blogszférána, és zavarban van, mint anyatajes csecsemő a topleszbárban, annak ha kell, én is segítek. De ha karácsonyi ajándékot akartok adni pl. Bőregérnek, akkor tegyetek fel egy nyilvános címet az oldalra, ahová írhatnak azok, akik nem akarnak és nem mernek a saját e-mai-címükel regisztrálni, és Ti azt megteszitek helyettük....
Kicsit nem baj, hogy így lett, mert néha vannak olyan helyzetek, amikor jobb privát levelet küldeni.

szpal 2008.12.15. 10:45:56

érdemes végiggondolni, hogy az apostolok a leveleikben hányszor foglalkoznak Máriával. Valahogy nem téma.

"The Conception of Mary was celebrated as a liturgical feast in England from the ninth century, and the doctrine of her "holy" or "immaculate" conception was first formulated in a tract by Eadmer, companion and biographer of the better-known St. Anselm, Archbishop of Canterbury (1033-1109), and later popularized by the archbishop's nephew, Anselm the Younger. The Normans had suppressed the celebration, but it lived on in the popular mind. It was rejected by St. Bernard of Clairvaux, Alexander of Hales, and St. Bonaventure (who, teaching at Paris, called it "this foreign doctrine," indicating its association with England), and by St. Thomas Aquinas who expressed questions about the subject, but said that he would accept the determination of the Church. Aquinas and Bonaventure, for example, believed that Mary was completely free from sin, but that she was not given this grace at the instant of her conception."
en.wikipedia.org/wiki/Immaculate_Conception

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.12.16. 18:05:42

Elnézést a sporadikus jelenlétért.

bölcsésztanár: " a lényeg megkérdőjelezhetetlen számukra. Jézus tanítása logikus is és működik is."

Ez a kör már megvolt ezen a blogon. Ezzel az érveléssel az a bibi, hogy 1. minden vallás nem lehet egyszerre igaz (mert ellentmondanak), de 2. minden vallás (szekta) mellé oda lehet állítani n számú vigyorgó hívőt, akinek "működik"a kereszténység, a hinduizmus, az iszlám, a szcientológia.

Logikájukról később.

S. tamás: "a fogalom meghatározásában és későbbi adaptációjában platonikus gondolat. "

Ez jó tippnek tűnik, elfogadom. (Viszont akkor tessék gatyába rázni a katekizmust. Ha isten a saját képére teremti az embert, és mégsem olyna, akkor isten elbénázta - az meg nem logikus.)

Asszem Pascal is volt már. Pascal "bizonyítása" a kérdésfeltevésnél vérzik. P. azt tételezi, hogy HA "van isten", akkor az csak a keresztény isten lehet. Pedig a kérdés nem az, hogy "van-e isten", hanem hogy ha van, akkor miféle, mennyi, mit akar. Lehet, hogy van isten, de gonosz. Lehet, hogy nem érdekli, ki hisz benne. Lehet, hogy már mással foglalkozik, a mi világunk meg rég a recycle binben van. Ezek pont olyan valószínűek, mint a ker. magyarázat. Tehát eleve nem 4 lehetőség van, továbbá nincs olyan, hogy "van és hiszek benne", mert lehet, hogy "nem jól hiszel", aztán odaát meg jön az apróbetűs rész és a koppanás.

Tomka M. írja valamelyik tanulmányában, hogy míg az egyház viszonylag felkészült a "tagadó" támadások visszaverésében, addig az agnosztikus kihívásra (ami nálunk újabb keletű) nem nagyon van válasza. Lám, Pascal receptje is csak addig működik, amíg a ker. isten létezését yes/no kérdésként tálaljuk.

Szentfazék: "Olvasgatva "nagymagyar" testvéreink írásait, akik szinte gyűlölettel beszélnek István királyról és a kereszténységet tartják a magyarság legnagyobb eltévelyedésének, a Szűzanya tisztelete mégis "átmegy". "

Ez azért van, mert az ősmagyaroknál volt a Boldogasszony-kultusz, ezért ők azt "magyarabbnak" gondolják, mint a zsidrák Jézust.

ismét S. Tamás: "Azt lenne jó a tagadókkal megértetni, hogy a racionális kontroll nem vonatkozhat magára a hit tárgyára. Azt lehet vele csupán kontrollálni, hogy az aximókából levezetett konklúziók ne legyenek ellentmondók, azaz, hogy a levezetések helyesek legyenek."

Korábbi kommentben említettem, nagyra tartom azokat a (főleg scifi) szerzőket, akik koherens univerzumot tudtak teremteni, ahol az alapokra ellentmondásmentesen épül fel a világ. Nem tartom sokra viszont az ún. fantasyt, mégpedig azért, mert oda bármit be lehet passzítani azzal a felkiáltással, hogy "mágia". A katolikus hitrendszer inkább az utóbbihoz áll közel. Nagyon ügyesen tud bemenekülni az egérlyukba, ahol nem ér a neve, mert onnantól "misztérium" van, meg kifürkészhetetlenség. Ilyen a szt3ság is, de jó példa a búcsú, amit már valaki írt feljebb. Még szebbek a "népi vallásosságnak" azok a hagyományai, amelyeket politikailag kínos volna megtagadni, miközben tök hülyeségek. Mi értelme van annak, hogy a mindenható, végtelenül jó Atyát egy komplett lobbista-légión (szentek, ima, könyörgés stb) keresztül kell emlékeztetni arra, hogy főnök úr, van még itt egy beteg kisgyerek, tessen már meggyógyítani. Ez nonszensz. És ez már nem az axiómákhoz tartozik.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.12.16. 18:15:01

Még valami, ez fontos, esetleg postot érne:

S. Tamás: "És nagyon szeretném, ha reflektálnának arra, hogy a nemhit-re sem lehet olyan világképet felépíteni, ami végig csak racionális, mindenben konzisztens, ráadásul egy ember számára élhető is."

Itt az "élhető" a kulcsszó. Ez bizony súlyos érv, erősebb, mint Pascal és mások csűrcsavarása. Jogos felvetés, hogy ha nincs Gondviselés, plusz tényleg 60-80 év az élet, akkor az milyen sivár ahhoz képest, hogy egyrészt vigyáz ránk Papa, másrészt sose halunk meg. Tényleg az volna a jó.

Csakhogy ettől még nem lesz úgy.

Ezt, kérlek, úgy hívjuk, hogy _kegyes hazugság_. Ha te hajlandó vagy a hitre így tekinteni, akkor nincs egymással vitánk. Én is így tekintek rá.

CdB 2008.12.16. 19:32:50

Hát, drága Árpádom, ez nem az az agnoszitkus világkép, amire te oly büszke vagy, hanem a másik, amit olykor oly nagy hévvel tagadsz. Ez nem baj, mármint, hogy nem olyan a világképed, de mást mondani meg önálltatás.

Másfelől a probléma nem is Pascal, hanem Gödel környékén keresendő. Ami szerint nem lehet vmit is mondó biztosan tökéletes racionális rendszert felépíteni bármilyen feltevésekre... hopp, feltevésekre. Vannak dolgok, amiket az ember a priori kénytelen elfogadni axiómáknak, dogmáknak, premisszáknak, aminek tetszik, de akkor már rögtön nincs is igazán különbség.

CdB 2008.12.16. 19:34:11

Persze az önálltatás sem rossz... feltehetőleg, de én most épp önáltatásra gondoltam.

S.Tamás 2008.12.17. 12:04:14

Tóta W. Árpád:
"Pascal "bizonyítása" a kérdésfeltevésnél vérzik. P. azt tételezi, hogy HA "van isten", akkor az csak a keresztény isten lehet. Pedig a kérdés nem az, hogy "van-e isten", hanem hogy ha van, akkor miféle, mennyi, mit akar."

Ez sajnos tévedés, ez a "bizonyítás" nem akar két lépcsőt ugrani.
A kérdés benne egyetlen: igazolható-e racionálisan (akár érdek-elmélettel) egy irracionális MAGATARTÁS, a hit alapmozzanata (azaz annak felvállalása, hogy beengedek és rögzítek egy irracionális premisszát az életembe).
Pascal gondolatiságának tökéletes félremagyarázása, ha azt várjuk tőle, hogy kidobja a "hogyan?", vagy "milyen?" kérdésekre adott válaszokat.

Emiatt elégséges az "isten"-fogalma is.
Annyi a kérdésfelvetése, hogy "Szabad-e hinni egy monoteista Isten-fogalomban?". Válasza: szabad. Miért? Mert ez a legkevésbé vesztes stratégia abban a mátrixban, ahol a kérdésfeltevés közvetett tárgya a monoteista isten-fogalom létezése, vagy nem-létezése, közvetlen tárgya pedig az ehhez a fogalomhoz való viszony, magatartás.

A "hogyan"-ok persze, ez után jönnek, erre nézve a gondolat indifferens, ebben egyetértünk.

Szintén Tóta W. Árpád "egérlyuk"-kritikája:
Igen, itt van az a bizonyos eb elvermelve. Én azt állítom, hogy abban az alapmondatban (amit idéztél) a különbség nem érvelésbeli, hanem paradigmális. Csak az ön által rögzített paradigmákból nem lehet helyességét, vagy helytállóságát igazolni, vagy cáfolni.
A paradigmális különbség elfogadása nélkül megérteni meg pláne nem lehet. Ez egy másik számrendszer, ez az alapkérdés hitkérdés. A hit alatt nem a keresztény vallásosságot értem, hanem azt, hogy az ember mit fogad el paradigmaként.
Eszerint a paradigmális különbség nem elfogadása is "hit"-kérdés: az a hit áll mögötte, hogy a teljes világ racionális eszközökkel 100%-osan leírható.
Megjegyzem, ezt logikailag bizonyítani ismeretelméleti paradoxonhoz vezet. Lehet osztenzív definíciókat osztogatni egyes entitátásokra, de ez a 100%-ot lefedni elméletileg képtelen.

"élhetőség" vs. "önámítás":
Élhetőség alatt nem a kellmességet értettem. Számomra pl. a mártírok nem mazochista hülyegyerekek, akik azért kényszerültek így megélni betegségüket, mert nem volt még Internet. De ha ebben nem is értünk egyet, nem önmagában ez a lényegi vonal :)
Az "élhető" alatt azt értem, hogy az egyéntől mennyiben várható el, hogy a rendszer logikája szerint adekvátan éljen és a rendszerlogikát magának teljes körűen felfejtse, igazolja. Egy csak racionális világban senki nem él adekvátan, aki bármiben olyan érvre, tapasztalatra, stb. támaszkodik, amit nem igazolt saját maga a rendszer által elfogadott érvekkel teljes körűen (akár statisztikailag). Ebben a kérdésben ő ugyanis "hisz", ami abból a szempontból hülyeség.

Persze, a "jóságos atya" kép menekülésnek is jó a másik oldalon, ezt elfogadom, sőt vállalom.
Ettől azonban az alapvető kérdésfeltevésre ("hihet-e értelmes ember") adott válaszomat logikailag sem látom diszkvalifikáltnak.

Ennek a kérdésnek a lehető legpuritánabb formájában való megválaszolása (igen/nem), az abból való következmények őszinte és alapos felfejtése, valamint az Ön által karikatúrává faragott infantilis magatartás elég messze vannak egymástól. Azt nem tagodom, hogy ne eshetnének egy skálára, ha annak értékei csak a "magatartás"-mozzanatok. De ez nekem nem okoz egzisztenciális problémát, mivel a számomra a hívó ember felelőssége ugyanúgy a felelős válaszok adása, a naiv, infantilis ember pedig ettől még nem eliminálandó, legfeljebb nem követendő.

Az, hogy e magatartás "kegyes hazugság"-e, vagy nem, csak attól függ, hogy mi a kérdés, és az arra adott választ képesek vagyunk-e a kérdésfelvetés rendszerétől függetlenül (azaz a nem abban a rendszerben állók felé is értelmezhetővé téve), objektíve helytállóan megválaszolni. De ezt már írtam korábban.

CdB hozzászólásaival egyetértek.
Üdv,
S.Tamás

északi szél 2008.12.17. 16:01:25

Szia Árpád. Szeretnék az alábbi soraidra néhány mondatban reagálni:
"Mi értelme van annak, hogy a mindenható, végtelenül jó Atyát egy komplett lobbista-légión (szentek, ima, könyörgés stb) keresztül kell emlékeztetni arra, hogy főnök úr, van még itt egy beteg kisgyerek, tessen már meggyógyítani. Ez nonszensz. És ez már nem az axiómákhoz tartozik."

De.
Bennem gyanút keltene, ha Isten népének földi és a már mennyei polgárai el lennének szeparálva egymástól, és egyedül Isten tartaná fenn magának azt a privilégiumot, hogy velünk, földi zarándokutunkat járókkal jót tegyen. Mivel Ő "csak" Szeretet, ezért a szeretetben sem akar monopol helyzetet magának. Lemond róla, teret enged a többi személynek, akik részesültek Istenségében.

Sőt, tovább megy. Nem csak a monopol helyzetéről mond le, hanem a presztizsről, mely Istenségéből fakad. Ezt a teológia a kenózis fogalmával jelöli. "(Krisztus) az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát" (Filippi 2, 6b-7)

Amint a Fiú, az Atya is ugyanezt teszi: a Fiú az Atyától származik, a Szeretet szintjén viszont az Atya a Fiú által Atya, teljesen kiüresíti magát, és "mindene" a Fiú. Az Atya semmit nem tart meg magának, hanem mindent átad a Fiúnak, a Fiú sem tart meg semmit magának, hanem mindent átadott és ad és fog adni nekünk embereknek, bekapcsolva minket a Szentháromság életébe.

Gary Hoon · http://www.garyhoon.hu 2008.12.17. 16:13:05

1. Furcsa, hogy naponta követünk el kisebb-nagyobb bűnöket, és épp a bűn teológiájával meg az áteredő bűnnel nem tudunk mit kezdeni sokan.
Én sem.

2. Épp tegnap olvastam Mérő Lászlótól egy esszét, amiben matematikus aggyal tudományosan nem bizonyítottnak nevezi az áteredő bűn és az ember létét... Valahogy úgy, okoskodott, hogy
A) Minden ember eredendően bűnös
B) Az eredendő bűn minden emberre átszáll

Akkor matematikai logikával egyrészt az eredendő bűn és az ember egy és ugyanaz kellene, hogy legyen. Másrészt aki megtisztul az eredendő bűntől, az vajon még ember-e?

Feleségem, aki talán kevesebbet vétkezik nálam, és értelmesebb dolgokat olvas, egy mondatban feloldotta a problémát. Ti hogy tennétek ugyanezt?

északi szél 2008.12.17. 16:33:29

Gary Hoon, jegyzem meg mindkét állítás hamis...:-) Így is van gond vele?

északi szél 2008.12.17. 17:28:46

Szeretném saját hozzászólásomat további két gondolattal kiegészíteni. :-)

1. "adjon úgy is, ha nem kérem" - mi, keresztények magát az ajándékot másdolagos fontosságúnak tartjuk (vagy nem kellene tartanunk), és elsődleges fontosságú az Ajándékozó (gondviselő Isten) és az ajándékozott (ember) viszonya. Így nem értünk egyet Nagy László költőnkkel.

2. Mivel Isten "csak" Szeretet, így nem tehet meg bármit. Először is, nem tekintheti (és hitünk szerint nem is tekinti) marionett-bábuknak az embereket. Ebből pl. az "kényelmetlenség" is következik, hogy nem fog manipulálni más embereket azért, hogy az én - Irányába intézett - kérésemet teljesíteni tudja.
Én azt tapasztalom, hogy Ő számol az emberi szabad akarattal (ez már másik téma, most nem mennék bele), de nem "lépi át" a szabad akaratot. Tehát nem variálja úgy a dolgokat, hogy mindig az Ő akarata teljesüljön, bárhogy is döntünk. Szerintem Isten pengeélen táncol, hogy ne telepedjen ránk.

északi szél 2008.12.17. 17:36:31

Bocsánat, egy kiiagzítás:
1. gondolat 2. sor:
"másdolagos fontosságúnak tartjuk (vagy nem kellene tartanunk), és elsődleges "
helyesen:
másdolagos fontosságúnak tartjuk (vagy annak kellene tartanunk), és elsődleges

felician 2008.12.17. 17:36:37

Kedves Gary Hoon! Próbáld meg pontosan beidézni ezt a dolgot, kérlek, mert így, ebben a formában nekem egy kalap marhaságnak tűnik, szerintem valamit rosszul citálhattál. üdv f

bőregér 2008.12.19. 01:02:37

Kedves Lélek és psziché, Szentfazék-Fasirt,Kitalátor! Köszönöm a hozzászólásotokat,azért hallgattam mert,nálunk mindenki beteg én is három napig feküdtem.
Azt nem értettem a blogba való újra visszakéretőzésben,hogyha a saját e-mail címemet adtam meg a régi adatokkal akkor azt írta hogy már foglalt.Tehát a saját e-mail címem foglalt.Jó akkor holnap bekopogok a saját szobámba és kiszólok magamnak hogy foglalt! Dehát végül addig bigyóztam míg valahogy sikerült.

CdB 2008.12.19. 03:25:00

S Tamás!

Sajnálom, hogy azt kell mondjam, szerintem van igazság abban, amit Árpád mond az érvelésedre/Pascaléra. Ugyanis, a te/Pascal "nincs isten" kondiciója lehet:
 a-) egyáltalán nincs isten, semmilyen;
&emps;b-) az az isten nincs, amiben mi hiszünk (vagy az általános monoteista vallás vizsgálatánál, aki szemszögéből vizsgáljuk, hisz, azaz az ortogonális kondició szempontjából releváns hit).
Ezek tagadása:
 a+) valamilyen isten van;
 b+) az az isten van.
A teljes keresztparticióját a lehetőségeknek viszont csak az a) vagy csak a b) particiókkal kapunk.

Viszont ha a) mentén particionálunk, akkor "van"-"hisz" páros nem feltétlen pozitív kifizetésű a mátrixban, mert az arra a feltevésre épül, hogy olyan isten van, akiben érdemes hinni, márpedig ez miért volna a priori igaz anélkül, hogy vizsgálnánk milyen isten van, hiszen csak azt feltételeztük, hogy akármilyen van. Sőt az általános esetben még csak "nincs"-"hisz" pár sem nyereséges felállás feltétlen, hisz az azt jelenti, hogy olyan a hit, amiben akkor is érdemes hinni, ha a "nincs" az igaz. Általános monoteista istenhitre miért volna ez igaz?

A b) menti particióval meg ugyanez a helyzet, csak a minusz az érdekesebb, mert abból, hogy csak az az isten nincs, amiben hisz az alany, sőt még akkor is, ha azt feltételezzük, akiben mi hiszünk, és akiben adott esetben érdemes hinni, ha van, ha semmi nincs, hisz egyátalán nem biztos a "nincs"-"hisz" pár most pozitív kifizetésű, mert megintcsak ki tudja, milyen van helyette, ugyanis a b-) feltevésben erről fogalmunk sincs.

Ergo a "hisz"-nek nem mindig minden párosításban pozitív a kifizetése a játékelméleti mátrixodban. Sőt egy csomó dologról fogalmunk nincs benne.

Hozzá kell tegyem (tudom, nem ezért írtad), de azt elég szánalmasnak gondolnám, ha azért hinnék valamiben, mert de jól járok vele a végén. Valahogy úgy, ahogy a mai világban egyáltalán nem kifizetődő tisztességesnek lenni, még várhatóértékben sem, mégis tisztességes akarok lenni, amennyire lehet. Nem is igazán tudom, hogy miért, de nagyon.

CdB 2008.12.19. 03:29:00

Tudtam, hogy sikerül elrontanom, azért remélem, érthető, ha az igazgatások eredményeként minden mondatnak nincs is értelme.

S.Tamás 2009.01.06. 12:17:48

Kedves CdB!

bocs a kimaradásért, de ha még esetleg olvasod...
Továbbra sem értek egyet, és konokul kitartok az állítás mellett :)
A partíció fontosságát nem vitatom, sőt, azt a második legfontosabb kérdésnek tartom :)

A "négyes mátrix" alapfeltevése továbbra sem az, hogy helyesen hiszek-e.
Az a kérdés, hogy tisztán racionális döntési helyzetben irracionális-e, ha a gondolkodásom részévé teszem magát az irracionalitást, a hitet.
A válaszban igaz, hogy a "van Isten és hiszek benne" partíció mérlege itt nem ab ovo +. Igaz, itt lehet +/- attól a kérdéstől függően, ahogy tovább partícionáltál.
A mátrix mérlege azonban így sem fordul meg.

Abban is igazad van, hogy nem ezért hisz, aki hisz. De ez is egy másik a következő lépcső kérdése, amint ennek tudatára utaltál is.

üdv,
T
süti beállítások módosítása