Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Szavatossági ideje lejárt...

2009.01.07. 23:59 Ky-Lí

December közepén egy előadást kellett tartanom. A témát én választhattam meg. Azt a címet adtam neki: "Amikor hallgatnak az istenek..." Kedvenc időtöltésem a vallás helyének és szerepének az elemezése egy társadalom vagy közösség életében. Az első részben arról beszéltem, hogy mi volt a vallás helye az archaikus társadalmakban (pl. 200-300 ezer évvel ezelőtt a beszélni kezdő ősszüleinknél, vagy Peruban amikor Pizzaro meggyilkolta Atahualpat vagy éppenségel ahogy az ma Galgamácsán is történ/he/t). Aztán mi történt az iparosodás, felvilágosodás után amikor a tudomány felváltotta a vallást, mint legitimizáló tényezőt és a harmadik pontban olyan prototípikus gesztusokat és traszcendensre utaló jeleket soroltam fel, amelyek alapján szerintem ma is el lehetne kezdeni a szakrálisról beszélni (itt és most). Természetesen ez a gondolatsor megelőz minden felekezeti vallási megközelítést. Úgy hívtam, hogy induktív (alulróljövő) teológizálás, ami az emberből indulna ki.

A mondandóm második részének SŰRÍTETT változata az alábbi lenne: 

Példának az amerikai egyházakat kellene állítanunk, amelyektől nekünk európaiaknak (vagy tágabb értelemben vett balkániaknak) is tanulni kellene.

Az amerikai egyházakra kezdettől fogva a pluralizmus jellemző, ahol mindenkinek egyformán megvan a jogi státusa, de ezen belül mint versenytársak állnak egymással szemben a tagokért. Az új helyzet új kihívást jelent a hagyományos vallásoknak is. Ezért le kell vonniuk a következtetést, hogy ügyfeleik (híveik) szövetségességét nem lehet magától értetődőnek tekinteni, mivel az elsősorban önkéntes alapon működik. A vallási hagyományt, amit eddig tekintélyelv alapján rá lehetett erőltetni egyénekre és közösségekre, most piacosított formában lehet csak az emberek elé tárni. Olyanoknak kell „eladni“, akik nincsenek rákényszerítve arra, hogy „vegyenek“.

A pluralista helyzet mindig piaci helyzet.

Ebben a helyzetben a vallási intézmények értékesítési ágensek lesznek, a vallási hagyományok pedig fogyasztói árucikkek. A vallási cselekvés nagymértékben követi a piacgazdaság logikáját. Versenyhelyzetben ugyanis fontos elemmé válik az eredmény. A jó eredményre való törekvés automatikusan magával hozza a minél pontosabb racionalizálását. Ez a fajta racionalizálás, főként a bürokrácia jelenségében mutatkozik meg. A vallási intézmények bürokratikus struktúráinak gyors megjelenése és terjedése azt hozza magával, hogy szociológiai értelemben egyre jobban hasonlítanak egymásra. Ezekkel a bürokratikus formákkal és szerepekkel már régóta megbarátkoztak a protestáns egyházak, a nyugati világban egyedül a katolikus egyháznak "sikerült" mindeddig megmaradnia minden modernizáló változtatással szemben.

A vallások jelenlegi helyzetét az intézményeik gyorsan haladó elbürokratizálódása jellemzi. Ez külső és belső társadalmi viszonyaikra is jellemző. Belső struktúráikban azt jelenti, hogy nagy adminisztrációt kell kifejteni, kifelé pedig azt, hogy más intézményekkel szemben is csak bürokratikus úton léphetnek kapcsolatba. Olyan jellegzetességek ezek mint: a PR kiépítése az ügyfelekkel, lobbizás a kormánnyal, forrásfejlesztés a kormány és más privát intézmények felé stb. Ebben a helyzetben a missziózás eredményességre törekvést jelent, ami minden bürokratikusan működő intézmény sajátossága.

Bürokráciák bizonyos típusú személyzetet kívánnak: pl. szakszerű vezetőket. A hagyományos vallási vezetőtípusok alulmaradnak: próféta, pap, tudós, szent stb. Nem ezek lesznek a fontosak, hanem az, hogy a bürokratikus szerepeknek megfeleljenek. Nem az kell, hogy teológiailag jól képzettek legyenek, hanem egyre fontosabb, hogy jó nagy- (bürokratikus adminisztráció) és kiskereskedők (helybeli piacosítók) legyenek. A papi szerepek egyre hasonlóbbak lesznek más világi intézmények bürokratáiéhoz: jó aktivisták, pragmatikusak, jók a személyközi kapcsolatokban, dinamikusak és konzervatívak. Ez a fajta hasonlóság természetesen magával hoz egyfajta „ökumenizmust“, ez azt jelenti, hogy vallási felekezetek képviselői nem tekintik már egymást ellenségnek, hanem ugyanazokkal a problémákkal küszködő társak.

A pluralista helyzet azonban érdekes kihívások elé állítja az egyházakat: a fogyasztói preferenciák nagyobb erővel kényszerítenek a vallási tartalmak megváltoztatására is, mint bármely korban bármely uralkodó vagy uralkodó osztály nyomása. Vagyis a vallási tartalmakat már nem lehet rákényszeríteni az emberekre, hanem piacosítani kell a fogyasztók igénye szerint. Természetesen a vallási intézmények még mindig számíthatnak régi kötelékekre, olyan csoportokra, akik a kor fejleményeit inkább negatívumként élik meg, és akik nagy lojalitást mutatva hajlandóak lesznek régi kliensekként hűséget mutatni régi termékek iránt. A változás és a fogyasztói preferenciák kényszeríteni fogják az egyházakat arra, hogy megváltoztassák hagyományos értékeiket. A szekularizáció nyomása a tartalmakon is érződni fog. Elképzelhető, hogy ez teológiailag lényegi változást nem okoz, de megjelenítésben mindenképp. Másrészt a pluralista helyzet hozta létre azt a jelenséget, amit laicizálódásnak hívnak, vagyis, hogy az egyházi intézményekben egyre nagyobb szerepet kapnak a világiak. A Struktúra elhalványulásával – az elbizonytalanodás is jön. Olyan kifejezésekben jelenik ez meg, mint a magánvélemények és érzések fontossága, és az addig megkérdőjelezhetetlen objektív igazság szerepét az emberek a szubjektív élményben keresik.

A jelen helyzetben két lehetősége van az egyházi intézményeknek:
- alkalmazkodni a valósághoz, és játszani a pluralista szabályok szerint, azaz engedni a fogyasztói igényeknek, és így nyerni plauzibilitási struktúrát, vagy
- megtagadni a kor szelleméhez való minden alkalmazkodást, továbbra is képviselni a régi hagyományokat, és úgy tenni, mintha mi sem történt volna. Természetesen vannak köztes megoldások, amelyek még inkább a teológia és az egyházak kríziséhez vezettek az elmúlt évtizedekben.

175 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr86864313

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.01.08. 00:53:04

A királyok udvariassága! 23:59 :)
Ez érdekes lesz.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.01.08. 01:33:21

Hát ez megint ilyen jezsuitás lett, ugyanis ez sokkal inkább kérdés, mint állítás. Izgalmas lenne kibontani - bár ezen nyilván dolgoznak komplett utcák a Vatikánban -, hogy az "alkalmazkodás a valósághoz" milyen területeken léphető meg, és mi lesz a következménye. Kommunikációs, eszközhasználati téren már megtörtént, mondjuk itt ez a blog. Ez sem szimpla technikai kérdés, mert a hozadéka ugyan látványos - pl vsz nem mentem volna be a rendházba, h jezsuitákkal beszélgessek, és az indexbe sem szoktak bekopogni, szóval egy teljesen újfajta irányú kommunikáció jön létre, ami tök más, mint a kezembe nyomni vmi röplapot -, de nyilván megtöri azt a szabványos protokollt, ahogy az egyház a külvilággal tárgyalt azelőtt. Ez pedig már tartalmi kérdéseket is befolyásol, aminek aztán az a (z egyik) vége, hogy jön a templomban az atyafi, és számonkér, hogy eretnekségeket postolsz.

De ez nüansz és még mindig külsőség (ill. interface-ügy) ahhoz képest, hogy magából a tanításból mit lehet feladni - mert hozzátenni vsz egyszerűbb, mint szakítani valamivel, amit 2 ezer éve igazságként adtak be a hívőknek.

Ez bizonyára traumatikus lenne egy olyan szervezettől, amely azt hirdeti, hogy övé az isteni igazság. Ha abból enged, akkor azt kell kimondja, hogy ... mit is? Isten megváltoztatta a véleményét? (volt már rá példa :) Eddig fordítva tartották a könyvet? Zavarták az adást? Ilyet nyilván nem lehet. Nem csoda, hogy a kereszténységen belül a reformáció úgy zajlott, hogy létrejött egy (több) másik egyház.

Hasonló problémával egyébként nemcsak a kereszténység szembesül, hanem pl az iszlám is. A tanítások (főleg a mohamedi hagyaték) tarthatatlansága ott is forr, csak kissé problémás beleradírozni.

Off ugyan, illetve az én személyes problémám az egésszel (ker.) az, hogy miközben életviteli tanácsadóként többé-kevésbé megáll, túlságosan konkrét dolgokat állít egy olyan közegben (nyugati civilizáció), ahol az ilyen kinyilatkoztatásoknak már nincs elég súlyuk önmagukban, köszönhetően a tudományos gondolkodás térhódításának és látványos sikereinek. Ez főleg Jézus-probléma, imho.

Két dolgot hiányolok ebből a postból, az egyik a "marketing" kifejezés, bár implicite benne van.

A másik fontosabb. Azt feltétlenül észre kell venni, hogy a pluralitás, a versenyhelyzet kényelmetlen, sőt hátrányos lehet az egyháznak, de - ahogy bármilyen más piacon - a verseny a másik oldalon a választás szabadságaként jelentkezik. Mindenki választhat magának vallást, oylat, ami neki, az élethelyzetének, alkatának stb leginkább megfelel. Természetesen minden piaci szereplő boldogan belemenne, hogy legyen ő az egyetlen, legyen monopóliuma, de ennek a fogyasztó issza meg a levét. Ezért szokás trösztellenes törvényeket hozni.

Még valami a piachoz. Nekem eddig teljesen mást mondtak a cikkekre reagáló hívők, amikor arról volt szó, hogy pl kábé senki sem tartja be a katolikus szexuáletikát, többek közt azért, mert a próbaházasság célszerű dolog. Azt mondták, hogy az egyháznak nem dolga alkalmazkodni a tömegek igényeihez. Ami egyébként rendben is van, de ha nem teszi, akkor lesznek mások, akik nála megértőbbek lesznek. Ja de innen indul a post.

n_gery 2009.01.08. 10:03:43

Hiányolom a post-ból a konkrétumokat.

"Vagyis a vallási tartalmakat már nem lehet rákényszeríteni az emberekre, hanem piacosítani kell a fogyasztók igénye szerint."

Ezt így most hogy? A farok csóválja a kutyát? Piacosítsuk a vallási tartalmakat? Dobáljuk ki amit nem szeretnek az emberek, és adjuk el nekik? Nem állítom, hogy nincs szükség fejlődésre, és nincs szükség az emberi logikára. Na de ezt ne a piaci igények határozza meg.
(Nemrég olvastam egy papról, aki válásokat "vezetett le", aztán amikor kérdőre vonták, azt válaszolta, hogy ő csak az igényeknek felelt meg.)

Samott 2009.01.08. 10:13:23

Nekem Jezus haver (m.blog.hu/ho/homar/image/200607/buddyjesus.jpg) jutott eszembe a Kevin Smith Dogmajabol az iras elolvasasa kozben... vannak dolgok amiket nagyon nehezen vagy egyaltalan nem lehet modernizalni. Szvsz a katolikus egyhaz is ilyen lehet... nem is biztos hogy erdemes faradni ezzel.

homohominilupus 2009.01.08. 10:24:44

Bizonyos jezsuiták azt remélik ezzel a piacos butasággal, hogy a Tóta-féléket majd megtérítik vele. Mint a mellékelt ábra mutatja, ez eddig még nem sikerült. Talán tovább kéne menni... ha szexképeket tennétek a postba, az biztosan eredménnyel járna.

TiKati 2009.01.08. 12:39:12

Kedves Ky-Lí!

Végig nem tudtam eldönteni, hogy most hülyéskedsz, vagy tényleg komolyan gondolod, amit írsz. Tudod, reformátusként eleget szenvedek az általad példaként állított amerikai protestáns egyházaknak a magyar protestánsokra gyakorolt növekvő befolyásától. A könyveikből is meg lehet ismerni az amerikai egyházakat, mert sajnos a mi egyházunk kiadói az utóbbi időben elárasztották a híveket ezzel az irodalommal. Mondhatom, hogy siralmas szinvonalú olvasmányok, ezért jó ideje csak katolikus boltokba járok, ahol legalább a mi jó Gyökössy Endrénket is lehet kapni.
Most ki sem térnék arra, hogy az amerikai protestánsok milyen támogatást nyújtanak az USA külpolitikájához, mert ez a téma külön megér egy misét.
Isten óvjon bennünket ( katolikusokat és prtestánsokat) ettől a gyomorforgató piaci izétől!

Ky-Lí 2009.01.08. 13:03:43

TuRul, köszi a linkeket. Mindkettőt olvastam. Sajnos még nem volt időm reagálni a kommentekre. De megteszem hamarosan.

mama60 2009.01.08. 14:24:48

"A jelen helyzetben két lehetősége van az egyházi intézményeknek:
- alkalmazkodni a valósághoz, ...
- megtagadni a kor szelleméhez való minden alkalmazkodást, továbbra is képviselni a régi hagyományokat, és úgy tenni, mintha mi sem történt volna. ..."

Ami alkalmazkodik a valósághoz,az CSAK intézmény.
Ami képviseli a régi hagyományokat,az meg csak szokás.

Azt hiszem,először is Isten akaratát elfogadni és keresni,és Isten tetszése szerint élni:ez az egyház feladata.
Krisztus nem azt mondta,hogy kaparintsátok meg a hatalmat,hanem,hogy hirdessétek az evangéliumot.Meg azt is mondta,hogy vegye föl a keresztjét,aki követni akarja.
Használati utasitásként azt mondta,hogy legyetek szelidek,mint a galambok,és eszesek,mint a kigyók.
Szavaival lehet élni,de visszaélni is.
"Arról ismernek meg benneteket,hogy szeretettel vagytok egymás iránt."
(vajon arról ismernek meg bennünket?)
Isten: szeretet.Akiben szeretet van,abban Isten van
És a szeretetével láttatja Istent a környezetében.

(igaz,én idealista vagyok,és nem szeretem az amerikai gyönyörü csomagolást,amiben lehet,hogy
belül semmi sincs)

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.08. 14:57:34

Ky-Ly jó lenne, ha reagálnátok a Tóta írásra. Hiszen elég nagy blődli.

saintlouisdefrance 2009.01.08. 15:03:17

a katolikus Egyház nagysága és jellege miatt mire sikerülne megfelelnie a piac elvárásainak az már háromszázhatvanadszorra vesz száznyolcvan fokos fordulatot.

ilyen helyzetben a racionális magatartás a semmit nem tevés, és ez nekünk azért is kényelmes, mert már a Katekizmus is úgy kezdődik, hogy: "Őrizni a hitletéteményt; íme az az a küldetés melyet az Úr Egyházára bízott és amit betölt minden időben."

szerintem csak a külső borítás divatjamúlt, vagy, hogy őszintébben fejezzem ki magam: igénytelen, giccses és gagyi.

máramaros 2009.01.08. 15:03:46

Az intézményesülés vagy az elbizonytalanodás...Vagy pedig jön a karizma és a Szentlélek..az szokott jönni a történelemben, úgy rémlik...

spírea 2009.01.08. 15:15:17

Intézményi szinten inkultúráció?
Hm?

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.01.08. 15:15:26

mama60 Nagyon jókat írtál! Én is ezt akartam kifejezni, csak nem tudtam összeszedni magam. Örülök, hogy neked sikerült!

Egészen röviden azt éreztem, hogy a cikk remek, de Isten nagyon hiányzik belőle:(

pacsy 2009.01.08. 16:23:58

Szia Lola, ha blődli, akkor reagálj Te! (Nem kell a jezsuiták szoknyája mögé bújni: "Mammma, csúnyán nézett a bácsi!!" :)

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.08. 16:39:04

pacsy, mi a reakción reagáltunk. Érdekelne, hogy mi erről valamelyik jezsuitának a véleménye. Persze ez csak javaslat.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.08. 17:06:59

„…De igen sokan Lucifert követve, akinek gonosz jelszava az, hogy „nem szolgálok” – a szabadság neve alatt bizonyos képtelen és hazug szabadosságot értenek. Ilyenek azon elterjedt és hatalmas iskola emberei, akik a szabadságtól vevén nevüket, azt akarják, hogy szabadelvűeknek, liberálisoknak nevezzék őket…”
(XIII. Leó pápa: LIBERTAS PRÆSTANTISSIMUM)

www.depositum.hu/Libertas.rtf

Ky-Lí 2009.01.08. 17:08:41

Akkor szép sorjában:

Árpád, n gery
"Ez bizonyára traumatikus lenne egy olyan szervezettől, amely azt hirdeti, hogy övé az isteni igazság. Ha abból enged, akkor azt kell kimondja, hogy ... mit is? Isten megváltoztatta a véleményét?"

"Ezt így most hogy? A farok csóválja a kutyát? Piacosítsuk a vallási tartalmakat? Dobáljuk ki amit nem szeretnek az emberek, és adjuk el nekik?"

Ha egy egyházi intézmény valamit felad akkor biztosan nem azt a meggyőződését fogja, hogy tana és eredete nem Istentől származik. Inkább úgy fogalmaznék, hogy kerülni fog bizonyos témákat, másokat viszont előnybe fog részesíteni. Pédául a teológiában oly előszeretettel használt természetfeletti elemek, ha nem is tűnnek el, de a peremre szorulnak, hogy a szekularizált tudatossághoz közelebb álló elemek a középpontba kerüljenek (pl. egy városi lelkész könnyebben elhanyagolja a Fatimáról beszélést, és inkább pszichológiai vagy mentálhigiéniás kérdéseket fog kibontani). Másrészt a katolikus egyház (KE) nem töröl el dogmákat, legfennebb elfelejti őket pl. hogy a meg nem keresztelt gyermekek a pokolba kerülnek. Ilyen dogmatikai és teológiai meggyőződés vezette még 400 évvel ezelőtt rendtársamat Xavéri Szt. Ferencet, amikor Indában és Japánban keresztelt. ma ilyet senki sem mond a KE-ban, de a dogma ott van.

"A másik fontosabb. Azt feltétlenül észre kell venni, hogy a pluralitás, a versenyhelyzet kényelmetlen, sőt hátrányos lehet az egyháznak, de - ahogy bármilyen más piacon - a verseny a másik oldalon a választás szabadságaként jelentkezik"

Ezzel egyetértek. Én így irnám ugyanazt pepitában:
Ahhoz, hogy egy szervezet „versenyképes tudjon lenni az „ötletek piacán“ (gyakran használt metafora manapság), akkor egyrészt hallatnia kell tudni saját hangját nyilvános fórumokon, de úgyszintén engednie kell, hogy mások is hallathassák az övéket. Minden csoport és szervezet (akár demokratikus, akár autokratikus), minden idők legnagyobb kihívása az, hogy hogyan tudja saját pozícióját fenntartani és hogyan tud mások társadalmi „hangja“ fölé emelkedni. A demokratikus győzelmeknek is ez a tulajdonsága. A baj csak akkor kezdődik, amikor egy csoport (legyen az akár béke aktivista vagy egy demokratikus rendszer előmozdítója) olyannyira meg van győződve a saját igazáról, hogy azt minden eszközzel meg akarja valósítani. Tipikus példája ennek az amerikai elnök egyik tévékijelentése (In Irak we must impose democray whatever it takes). Meggyőzően beszélni és megengedni másoknak, hogy ugyanazt tegyék, úgyannyira kihívás egy szervezetnek, mint egy individuumnak.
Szóval szerintem itt alappróblémáról beszélünk. Miközben a társadalom minden szintjén demokráciáért visítunk (na nem a magyarra gondonltam, mint ideáltípusra), addig vallási és egyházi intézményekben ezt kizártnak tartjuk. Mintha abban nem ugyanazok az emberek lennének. Ezekre még szívesen visszatérek később...

homohominilupus

Itt senki nem akar megtéríteni senkit. Én a kritikus diskurzus híve vagyok csupán. Ugyanakkor kellenek a TWÁ-ok (ellenségkép, Uram bocsá'), hogy a jó magyar jobboldali, méghozzá keresztény (keresztyén) önazonosságát megfogalmazhassa és elhitesse magával, hogy éppúgy nem hagynak bennünket templomba járni, mint a múlt rendszer idején. ...most is ott vannak, mindenütt...

TiKati,

komolyan gondoltam amit irtam. Kint éltem, láttam. Budapesten 5 éve vagyok az angol közösség papja. Hetente látom, mit tudnak hozzánk képest és mi mit nem hozzájuk képest. Szívesen kihagytam volna az amerikai szót mert tudom, hogy vörösposztó. Csak akkor nem tudtam volna kontextualizálni azt, amit leírtam. Ha lesz egy kis időm, leírom, hogy egyik kedvenc társadalomkritikusom, az amerikai Susan Sontag utolsó könyvében, At the same time (magyarul is megjelent Egyidőben címmel az Európánál, 2008), hogyan jellemzi az amerikai vallásosságot. Nagyon kritikus vele szemben és így teljesen megcáfolná az én bejegyzésemet is. Igazat adok neki. De itt nem az a lényeg.

mama60,

nagyon egyetértek a bejegyzéseddel. Én is azt szeretném megvalósulni látni amiről te irsz. Nem ez történik. Sajnos. Azt gondolom, hogy az európai KE, mint intézmény úgy ahogy Európában kinéz, a múltté. És valóban, eddig mindig egy-egy nagy mozgalom (a Lélek?) értelmezte újra az evangéliumot. Pl. Assisi Szt. Ferenc idejében ő maga és követői stb. Várni kell. Most a lélek távolkeleten fúj. Talán 300 év múlva ide is visszatér, ha lesz még kihez :)

lelkylola,

Árpád Kísértet járja cikkét a délelőtt olvastam. Időhiány miatt nem tudtam foglalkozni vele érdemben. Ami megmaradt bennem az az, hogy attól tart, hogy bizonyos politikai pártokkal együtt nem marad Egyház-Állam szétválaszás kishazánkban. Ezzel még egyet is lehet érteni vele. Amit nem sikerül - szvsz- se neki se nekünk felmutatni, hogy akkor hol, hogyan és milyen intézményi keretekben tudnánk elképzelni a mégiscsak fontos értékeket, amelyeket szeretnénk mindannyian megőrizni, átadni, a békésen együttélés reményében (minden véleménykülönbség ellenére) stb. Mert ezek a dolgok sajnos intézményi keretek nélkül nem működnek. A család (noha legfontosabb intézmény maradt) nem elég ma a szocializációhoz, mert nagyon törékeny. Ott vannak a statisztikák. Ugyanakkor Árpád feltételezi (vagy nem), hogy minden ember képes hozzá hasonló módón kritikusan monitorozni a környezetét. Erre a a válaszom, amit egyszer Vitray a tévénézőről mondott: "Nem lehet eléggé alábecsülni". És itt kezdődnek a gondok.

Bagradjan 2009.01.08. 17:24:29

"A változás és a fogyasztói preferenciák kényszeríteni fogják az egyházakat arra, hogy megváltoztassák hagyományos értékeiket."

Ez komoly? És melyik hagyományos értéket dobjuk ki?

Tévedés, hogy marketingeszközökkel kellene híveket toborozni, vagy hogy be kellene szállni a vallások versenyébe -- ez rangon aluli szerintem.

Ami hosszú távon meggyőző (eredményes) lehet, az kinek-kinek a saját hiteles élete által felébresztett szimpátia (érdeklődés) a nem-hívő ismerőseiben. Aprólékos munka, de nem spórolható meg marketinggel, az biztos.

szpal 2009.01.08. 17:47:45

Nem jó ez az áru-szemléletű megközelítés, mert el lehet valamit adni jól úgy is, pl. egy terepmotort, hogy világéletedben utáltad a motorozást, de a keresztyénséget nem lehet így terjeszteni, mivel az egy eléggé személyes üzenet, és a továbbadása is olyan intenzív személyes ügy kell legyen, ami kizárja az ilyen szemléletet.

"Kerülni ... bizonyos témákat": a csoda nem áll távol a mai embertől sem, elég, ha a marketingtől az ezotéria burjánzása felé fordulunk. De ez mellékes. Ha olyant akarunk mondani, ami a mai embernek esetleg nem mindig tetszik, az a bűn fogalma, és az erre adott isteni válasz, Jézus Krisztus személye. Félek, hogy sokan itt is kompromisszumokat keresnének.

"demokrácia": bizony, a magyar gyülekezetek lelkész-központúak. Legyen demokrácia? Jó! De szerintem a lelkész részéről a hívek felé irányuló szeretet, és a bizalom, hogy ha rájuk bíz dolgokat, nem rontják el (mert Isten kezében vannak a dolgaink úgyis) kialakíthat egy olyan légkört, ami szükségtelenné/igazán élővé teszi a demokráciát.(egy közhely szerint a demokrácia a többség zsarnoksága, önagában a demokrácia nem lehet gyógyír. Talán a hagyományos struktúrák pl. presbitérium helyett a hívő emberek megtalálása és "helyzetbe" hozása lehet egyfajta demokratizálódás és laicizálódás)

eichikarl 2009.01.08. 17:52:57

Lehet, hogy tévedek, de eléggé közismert, hogy a legtöbb sikeres marketing elv az öskereszténységén alapul. Talán valamelyest lehet vitatkozni Kis-Rigó püspökkel, aki szerint a globalizáció a kereszténység müve, de nem nagyon. A táptalaj hellenizált görög-ázsiai + római bilodalom adott volt, de vágül is az a jó szakember, aki tudja, hol és mikor kell elkezdeni a tevékenységét, nem csak azt, hogyan.
Korlátozottan állítanám a II. Vatikáni Zsinat utáni egyházról, hogy nem akarna alkalmazkodni az új körülményekhez. Vannak területek, amelyek annyira alkalmazkodtak, hogy nem is kell jobban. Rádió réges régen van, internet - a külsö szakértök szerint is igen effektív, a Szent Szék tévéjét nem Máriának vagy akár Gábor arkangyalnak, hanem H2O-nak hívják - ez azért némi egyetemesség igényt sejtet. A külsö kommunikáció, hír- és egyéb marketing elégedettségre adhat okot, a pápa mint médiasztár ismertsége igen nagy: ahhoz képest, hogy százvalahány országban annyi híve sincs, mint Indiának, többen ismerik, mint az indiai elnököt és a kínai pártfötitkárt ismerök a négyzeten. A kérdés, hogy ez egyszerü alkalmazkodás-e, vagy valami nagyon megy a vatikáni irányítóknak. És mindezt nevetséges költségvetésböl - sokkal nagyobb hatásfokkal mint megannyi világkonszern egyszerre. Aki a pápával találkozni akar, az betartja a vatikáni etikettet, mert úgy a falakon kívül találja magát, mint a Szent Pál bazilika. És ha hülységet beszél, mint Gy.F., az kiderül, és kérés, hogy az rosszabb-e ha itt minösítik vissza, vagy a Goldman Sachs.

Szóval komolyabbra fordítva csak azt akartam írni, hogy jelen esetben egy igen összetett valóságról van szó - hogy a "leányvállalatok" mit csinálnak, más kérdés. "Befelé" biztosan nem változik annyi...

Rojo 2009.01.08. 18:18:14

A bejegyzés azon állítását vitatom, mely szerint:
"A pluralista helyzet mindig piaci helyzet."
Ez az alapvetés nem szerencsés. Tegyük fel, hogy valaki szeretné a véleményét megismertetni másokkal egy általa felismert igazságról. valószínűleg lesznek olyanok, akik nem osztják a véleményét. az is lehetséges, hogy sokan lesznek, akik vitába szállnak vele. Mi dönti el állítása helyes voltát? Nyílvánvalóan nem az, hogy hány embert sikerül megnyernie. Nem is az, hogy elismert tekintélyek osztják-e a véleményét.
Az igazság nem igazodik senkihez. Nekünk kell igazodni hozzá, ha szerinte akarunk élni. Márpedig minden állítás az igazság alapvető igényével fogalmazódik meg. Lényegünknél fogva törekszünk feléje.

TiKati 2009.01.09. 10:27:17

Tökéletesen egyetértek Rojoval.

mama60 2009.01.09. 10:34:49

Rojo (egyetértek vele)juttatta eszembe :

"Az igazság akkor is igazság,ha egy ember hirdeti."

Talán Szent Ágoston mondta...

TiKati 2009.01.09. 10:48:10

És még valami. Ha az egyház nagyobb figyelmet fordítana azokra az emberekre, akik valóban hívők, tényleg Istent keresik és eltökélt szándékuk, hogy ezen az úton szeretnének járni, akkor a templomok nem kiüresednének, hanem szép lassan megtelnének. Szerintem azt kellene nagyon komolyan venni, hogy a hívek személy szerint kapjanak vezetést, lelkivezetést az életükben. Ha csak egy-két kontemplatív ember kikerülne egy-egy gyülekezetből, attól meggyőződésem szerint érezhetően más lenne a világ.
Egyetértek azokkal a korábbi hozzászólókkal, akik szerint az evangelizáció elsősorban személyes, embertől-emberig ható és működő történés. Ha valakiben Krisztus tükröződik, az képes arra, hogy másokat megtérítsen.
Szóval a mennyiség helyett a minőségre tenném a hangsúlyt. És akkor egy idő után lehet minőségi mennyiség is.

eichikarl 2009.01.09. 11:00:39

@TiKati:
"Ha az egyház nagyobb figyelmet fordítana azokra az emberekre, akik valóban hívők, tényleg Istent keresik és eltökélt szándékuk, hogy ezen az úton szeretnének járni, akkor a templomok nem kiüresednének, hanem szép lassan megtelnének."

Ezek szerint Rahner téved, amikor azt mondja (mondta néhány évtizede), hogy a jövö egyházának fontosabb megnyerni egy az egyházhoz még nem tartozó embert, mint megtartani kettöt...

eichikarl 2009.01.09. 11:12:28

A szavatossági idö megnevezés azért tetszik, mert konzervet asszociálok vele, vagy beföttet, ami elvan...

Egyébként pedig senki sem szavatolta/ja, hogy a "portae inferi non praevalebunt adversus eam" (közismert magyar fordításban: a pokol kapui nem vesznek eröt rajta) a külsö(ségek)re vonatkozik...

Ide illik, szerinten, ahogy P. Somfai azt a számára fiatal korában kérdésessé vált neoskolasztikus szemléletet említi, amely szerint az egyházban mindig minden úgy volt, ahogy most - ez valahogyan a "non praevalebunt" kirterjesztése a beföttre ;-)

fasírt 2009.01.09. 14:00:47

Kedves Kí-Ly!
"Másrészt a katolikus egyház (KE) nem töröl el dogmákat, legfeljebb elfelejti őket pl. hogy a meg nem keresztelt gyermekek a pokolba kerülnek."
Biztos, hogy ez dogma?
Az igaz-e, hogy Newmann bíboros "nyomán" már fejlődhetnek a dogmák? Ilyen alapon ez akár vissza is fejlődhetne végre...
"Ugyanakkor kellenek a TWÁ-ok (ellenségkép, Uram bocsá'),stb..."értem az iróniát, és vmilyen szinten egyetértek, de egy pofon a kijózanodásért jó, de ha állandóan az anyját szidják, azt ált. senki se szereti ( lsd.anyaszentegyház).
A demokráciáért pedig nem mindenki visít, nekem pl. még senki sem bizonyította, hogy egy demokráciában boldogabbak az emberek, mint máshol. Sokan szenvednek a többség zsarnokságától, pl. hazánkban...
"A Lélek távolkeleten fú", hát lehet, szerintem ez rajtunk múlik, Böjte Csaba megmutatta, hogy itt is fújhat akár...Ő például jó példa arra, hogy szóbaáll mindenkivel, kivéve a politikusokat és mégse piacosítja a vallást és dobálja ki a marketing szempontból rosszul hangzó tételeket.

Ky-Lí 2009.01.09. 14:41:06

eichikarl, örülünk, hogy visszatértél :)

CdB 2009.01.09. 14:55:25

@pacsy: Nem igazán értem, miért írod ezt. Sem a "ha blődli"-t, sem az egészet. Szerintem természetes amellett, hogy a saját véleményünk is elmondjuk, hogy titeket is megkérünk, mert nem véletlen, hogy azt gondoljuk, hogy jobban értetek a témához is, és az önkifejezéshez is. És néha, különösen, ha vmiért épp fontos is (most ugye ez a publicitás), szeret az ember akkor is orvoshoz menni, ha vhogy tudja, hogy csak blődli megfázása van az apróságnak, de jobb, ha az is mond róla véleményt, aki igazán ért hozzá. Értem, hogy fontos az önálló vélemény kialakítása általában is, különösen ilyen kevéssé egzakt tudományokban, és erre is akarnátok rávenni, de azt is az ember a bölcsek segítségével teszi, különben állandóan a spanyol viasz megoldhatóságán vetyengenénk, majd a nagyszerűségének örülnénk. Sőt talán akkor sem tévedek, ha azt gondolom, hogy ennek a blognak is részben a tanítás is célja... én legalábbis azért is nézek ide be néha, hogy tanuljak... persze néha épp úgy, hogy ezáltal alakítom ki a saját véleményem: de az is onnan indul, hogy elolvasom mindenkiét/sokakét/néhányakét (mikor épp hogy), különös tekintettel a tietekre.

CdB 2009.01.09. 14:58:36

@Ky-Lí @Tóta W. Árpád: Jól értem, hogy ez össze volt hangolva a w.blog.hu-s cikkel?

CdB 2009.01.09. 15:03:22

@pacsy: Nem értem én ezt a bloghu-t. A kettővel ezelőtti lett volna a most hátha referáltra válasz. Na, majd most hátha működik a figyelemfelkeltő mechanizmus is. :-)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.01.09. 15:46:11

@eichikarl: "Talán valamelyest lehet vitatkozni Kis-Rigó püspökkel, aki szerint a globalizáció a kereszténység müve, de nem nagyon."

A globalizáció a technológia eredménye. Konkrétan a kommunikáció és a szállítás, vagyis az infrastruktúra fejlődéséé. Az viszont nyilván nem véletlen, hogy a keresztény kultúrkör lett domináns a globalizált világban (eddig!), csakhogy ez a kereszténység által és a kereszténység _ellenében_ történt így (szekuláris tudomány).

@Ky-Lí: "a katolikus egyház (KE) nem töröl el dogmákat, legfennebb elfelejti őket pl. hogy a meg nem keresztelt gyermekek a pokolba kerülnek."

Ez ún. "kummantás", lapítás. A plurális környezet azzal jár, hogy nem az egyház határozza meg, rákérdeznek-e a dogmáira. Ha pedig rákérdeznek, hogy mi is van a gyerekekkel, akkor válaszolnia kell.

@szpal: "el lehet valamit adni jól úgy is, pl. egy terepmotort, hogy világéletedben utáltad a motorozást, de a keresztyénséget nem lehet így terjeszteni, mivel az egy eléggé személyes üzenet, és a továbbadása is olyan intenzív személyes ügy kell legyen"

Nem feltétlenük; ha az egyház felkér egy reklámszakembert, hogy tervezzen nekik plakátot/kampányt, akkor az ugyanúgy csak egy feladat, mint traktort eladni. Amit írsz, az a személyes, peer-to-peer komunikációban játszik, de ott másra is igaz, pl személyesen azok szoktak győzködni a Mac vagy a Linux előnyeiről, akik maguk is hisznek bene.

@fasírt: "A demokráciáért pedig nem mindenki visít, nekem pl. még senki sem bizonyította, hogy egy demokráciában boldogabbak az emberek, mint máshol."

Fukuyama erre a felvetésre azt mondta, hogy statisztikailag megfelelő bizonyíték, hogy általában a diktatúrákból (autokráciákból) özönlenek a megszomorítottak a demokráciákba bevándorlóként, és nem fordítva.

Ky-Lí 2009.01.09. 15:59:16

CdB, sajnos egy kis félreértés történt. Lelkylola kért vmire bennünket de nem említette a mondatában, hogy TWÁ legújabb Kísértet járja be bejegyzésére gondol. Pacsy viszont nem tudva arról, azt hitte, hogy TWÁ ezen bejegyzés első kommentjeihez kellene szólni. Ezért volt a vicces és félreérthető válasza Lekylola felé...

xterx 2009.01.09. 18:06:15

Kedves blogolók, blogolvasók, ez OFF lesz, de a nagy hidegre való tekintettel mégsem... Ebben a bejegyzésünkben konkrét ötleteket talál az, aki ezekben a napokban-hetekben segítene az utcán rekedt hajléktalanoknak. Kérlek, nézzetek rá, és amit tudtok, tegyétek meg:
szelidolajfa.blog.hu/2009/01/09/segiteni_az_utcan_levoknek_konkretumok
Köszi,
Teri.

eichikarl 2009.01.09. 18:07:30

@Tóta W. Árpád:

"Fukuyama erre a felvetésre azt mondta, hogy statisztikailag megfelelő bizonyíték, hogy általában a diktatúrákból (autokráciákból) özönlenek a megszomorítottak a demokráciákba bevándorlóként, és nem fordítva."

Valóban a demokráciák rend szerint szélesebb rétegeknek nagyobb jólétet tudnak teremteni. Mindamellett ázsiai köztársaságokból sok vendégmunkás áramlik az emirátusokba és választja a másod vagy harmadrendü állampolgárságot a (kicsit) jobb-lét érdekében.

fasírt 2009.01.09. 19:37:08

@Tóta W. Árpád: Hát biztos jobban tudjátok...mindenesetre nálunk szinte mindenki visszasírja a "jó" kádári időket szemben a mai posztkomcsi überdemokratikus idővel. Főként a "szegény megnyomorítottak".
Kí-Ly: "Természetesen vannak köztes megoldások, amelyek még inkább a teológia és az egyházak kríziséhez vezettek az elmúlt évtizedekben."
A krízisek, ahogy mondani szokták a növekedési válságot jelzik, örülni kell nekik, az egyetlen amit tehetünk, hogy az egyházon belül szóba állunk egymással és nem csendben utálkozunk.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.01.09. 20:21:09

@fasírt: Igen, ez így van, de ne keverjük össze a visszasírást az adott időben választható rendszerek közötti mozgással. Nem véletlen, hogy a szoc. rendszerek korlátozták a nyugati utazást, a tánccsoportok mellé komisszárt rendeltek, és én élénken emlékszem, hogy innen oda átutazva milyen volt a kultúrsokk.

Ezenkívül tartsuk szem előtt, hogy a szocializmusban szegénységkutatás alig volt, nyilvánossága pedig még annyi se, az SZDSZ egyik gyökere éppen a Szegényeket Támogató Alapítvány volt, ami önmagában rendszerellenesnek minősült.

kis_csirke 2009.01.09. 21:10:53

@Ky-Lí: "a katolikus egyház (KE) nem töröl el dogmákat, legfennebb elfelejti őket pl. hogy a meg nem keresztelt gyermekek a pokolba kerülnek."

Kicsit meglepődtem ezen a mondaton, mert úgy gondolnám, hogy az anonim kereszténység korában már rég nincs bizonytalanság a meg nem keresztelt gyerekek üdvössége felől. (További kérdés lehet az, hogy az abortusz áldozatok meg nem keresztelteknek számítanak-, de ez már ipiapacs, offolás).

Gyorsan le is vettem a polcról a KE Katekizmusát és a modern dogma könyveket. A dogmatikában nem leltem erről tételmondatot. A katekizmus viszont ezt írja: 1283 pont: "Ami a keresztség nélkül meghalt gyermekeket illeti, az Egyház liturgiája arra szólít föl bennünket, hogy bízzunk az isteni irgalomban és imádkozzunk az üdvösségükért.".
Tehát nem mondja ki, hogy üdvözülnek. Én úgy értem, szeretnénk, ha üdvözülnének, de nem tudjuk.

pacsy 2009.01.09. 21:36:45

"Ipiapacs, offolás", megszólítva érzem magam :)
Hadd nyomatékosítsam: ez tényleg NEM dogma! (Fasírt, Kis_csirke, gratulálok a hitérzéketekhez!) Az egyház még SOHA, senkiről nem mondta ki ünnepélyesen és hivatalosan (dogmatként), hogy elkárhozott volna (és remélem nem is fogja!); még Júdásról sem, akiről pedig az evangálium igazán nem beszél hízelgően ("Senki sem veszett el közülük, csak a kárhozat fia" Jn 17,12). (Azt bezzeg, hogy "üdvözült" sokakról mondta: minden szentté avatáskor ez történik :) Persze papok osztották a kárhozatot - meg az észt - mindenféléket mondván a magas szószékről egyesekre-másokra, ezt készséggel elismerem - de az ugye nem ugyanaz.
Ky-lì, köszi a magyarázatot. Tényleg nem ismertem a TWÁ-postot, és tényleg az első kommentekre értettem. (Azt meg továbbra is fenntartom, hogy tanulni kell a magunk nevében beszélni - nem gyakori erény az egyházban. Magam is ezen igyekszem, ha nehéz is...)

pacsy 2009.01.09. 21:41:13

Ez a Júdás szöveg asszem pedagógiai műfajú kijelentés: vigyázzatok magatokra!! ("Irgumburgum, te pokolfajzat..." - de ezt végképp csak az vegye magára, akit illet! :)

homohominilupus 2009.01.09. 22:05:37

@pacsy:

(Azt meg továbbra is fenntartom, hogy tanulni kell a magunk nevében beszélni - nem gyakori erény az egyházban. Magam is ezen igyekszem, ha nehéz is...)

Jópofa ez az egyházi önkritika. Ha nem ismerném valamelyest a jezsuitákat, még azt gondolnám, hogy valóban önkritika volt.

Szvsz. a jezsuita rend egy ideje kamaszkorát éri. Tiszta hatvanas évek.

homohominilupus 2009.01.09. 22:06:48

Ezt a postot Árpi is írhatta volna - becsületére válna..

Ky-Lí 2009.01.10. 02:36:37

homohominilupus, a II vatikáni zsinat is 60-as évek. Sajnos a 90-es évek püspökei (és sok papja) mindent megtettek és tesznek azért, hogy a zsinat szelleme feledésbe merüljön. Kishazánkba még el se érkezett.

Következésképpen: a jezsuita rend lépéstávolsága itt Magyarországon hitelesen tükrözi a 60-as évek modernitását, amire talán most van érőben a magyar kat. Egyház.

Ky-Lí 2009.01.10. 02:51:04

No, hadd borzoljam még egy kicsit a kedélyeket egy ateista (nagyot)mondásával:

"If Christians are the light of the world, somebody has forgotten to turn the switch on."

eichikarl 2009.01.10. 10:52:05

@homohominilupus:

"a jezsuita rend egy ideje kamaszkorát éri."

Avagy a pálos antal diagnosztizált "minden szétesettség" után vannak néhány évvel - akkor gyorsan fejlödnek...

Innen már csak egy ugrás az (Isten)gyermekség :-)

n_gery 2009.01.10. 15:26:17

Kedves Ky-Lí!

Én egyetértek a cikk azon részével, ami a fejlődés szükségességéről szól, egyetértek a világiak nagyobb szerepével a KE-ban, egyetértek a racionalizálással.
Sokadszor újraolvasva a bejegyzést, nekem furcsa érzésem támad. Valahogy nem stimmel. Arról írsz, hogy a fogyasztói igényeknek megfelelően kell formálódnia a KE-nak. Aztán a válaszodban kitérsz arra, hogy dogmákat nem vonnak vissza, csak nem hangoztatják. TWÁ erre adott válaszával teljesen egyetértek. Mi az, hogy hallgatnak róla? És ha rákérdeznek? (Arról nem is beszélve, hogy olyan tételt tettél dogmává, ami nem is az. Legalább utána nézhettél volna, mielőtt hivatkozol rá.) Tehát azt mondod, hogy a vevő alakítsa a kínálatot a KE esetében? Példákat nem említettél, hogy mit is értesz ez alatt, így nekem most továbbra is a válás jut az eszembe, sajnos elég nagy rá az igény, de említhetném kis hazánkban az abortuszt is. Vagy ezekben a kérdésekben mégse a fogyasztó alakítsa? Most akkor alakítsa, vagy ne? Természetes, hogy a társadalom hatással van a KE-ra. De amilyen hatást az írásod alapján szeretnél, az engem inkább emlékeztet a piacra, ahol mindenki megveheti amire szüksége van.

Ky-Lí 2009.01.10. 15:46:45

n_gery,

"Sokadszor újraolvasva a bejegyzést, nekem furcsa érzésem támad. Valahogy nem stimmel. Arról írsz, hogy a fogyasztói igényeknek megfelelően kell formálódnia a KE-nak. Aztán a válaszodban kitérsz arra, hogy dogmákat nem vonnak vissza, csak nem hangoztatják."

Én egy olyan pluralista-racionalista társadalomképet vázoltam fel, amely jellemzi korunkat és elért minden intézményt, legyen az gazdasági, politikai vagy vallási. Ha ebben élünk és az emberek tudatossága eszerint formálódik (szocializálódik), akkor ehhez előbb utóbb az egyházaknak is alkalmazkodniuk kell. Úgy is mondhatnám: ha akarnak, ha nem, alkalmazkodni fognak, mert az elkövetjező nemzedékek papjai és hívei is ugyanannak a társadalomnak a gyermekei és azokat a jegyeket viselik magukon.

A dogmáról szóló kommentem nem a bejegyzés része, tehát valóban minden utánanézés nélkül írtam, amit íritam, és nem kutakodtam. Sajnos most se tudok utánanézni, mert nincs dogmákat összefoglaló könyvem kéznél. Habár még mindig azt állítom, hogy akinek van egy Német Dentzinger-Shönmetzer dogmatikai kézikönyve (én még abból tanultam németül teológiát), akkor nézze meg a 800-as számot. Tízenöt év után csak ennyit bír a memoriám. Sajnos...

Most mennem kell, de még visszatérek rá...

n_gery 2009.01.10. 16:12:38

@Ky-Lí:

Köszönöm a gyors reakciót. :)

Igazad van abban, amit írsz, hogy a felnövekvő nemzedékek változása kiahatással van/lesz a KE-ra. Valószínűleg a jelenkor és az elkövetkező idők változásai gyorsabban fognak végbemenni, mint az elmúlt időkben, és hatással lesznek az egyházra. Az alkalmazkodást most is láthatjuk, elég csak visszatekinteni.
De nekem ez a piac szemlélet továbbra is idegen. Kérlek írj egy példát, hogy milyen "piacosodásra" gondoltál? Vagy én értettem félre valamit? Milyen elképzelésed van a jövő KE-áról, amennyiben a szükségesnek vélt lépéseket megteszi? Esetleg a MKE-ról?
Nekem nem szúrt volna szemet, hogy ez nem dogma, te többen is írták. Nekem nincs dogmatika kézikönyvem, de ha a 800-as számmal telibe trafálod, akkor minden elismerésem a memóriádnak. ;)

Rojo 2009.01.10. 17:21:36

A szociál-behaviorizmus nem írja le teljeskörűen társadalmat, ahogy az egyént sem érti meg teljesen, aki behavioristaként tekint rá. Nem lehet ugyanis figyelmen kívül hagyni az egyén személyiségét.
A szocializálódás sokkal összetettebb annál, hogy társadálmi hatások következményeként tekintsük rá.
Mindig találhatunk példát arra, hogy egyének jelentősen különböznek az átlagtól, jóllehet, nem volt látható különbség a szocializációjuk között.
Azért van ez így, mert a szocializálódás több mint a tudatosság formálódása.
Ky-Lí, nem hagyhatod figyelmen kívül az ember emócionális életét. Mindig lesz különbség ember és ember között az ízlésüket illetően. Lehet formálni az ízlés világot, de nem lehet meghatározni. Mindig választani fogunk.
Azért van ez így, mert emócióinknak nincsenek céljai. Tudatos viszonyulásaink ellenben célorientáltak. Tevékenységeinkben célokat követünk. A célokat azonban nem tudatosan választjuk. Valamiért vonzóvá válnak. Nem is érjük el őket mindaddig, amíg érzelmileg melletük nem döntünk. Hiába akar valaki leszokni a dohányzásról, ha nem szeretne leszokni.
Az emócionális viszonyulás kiszámíthatatlan és nem tudatosítható. Valami tetszik nekünk és kész.
Az ember egyrészről kiemelkedik szociális környezetéből, másrészt pedig meghatározza őt ugyanazon szociális környezet.
NEM SZÜKSÉGSZERŰ tehát az alkalmazkodás. Részben igen, de nem teljesen. Van kiút, de ez az út is belül van. :)

felician 2009.01.10. 18:54:17

Ky-Lí:

"Elképzelhető, hogy ez teológiailag lényegi változást nem okoz, de megjelenítésben mindenképp."

(Sziasztok!)

Ez így teljesen elfogadható, sőt azzal összhangban amit a legutóbbi kommentedben írtál ("ha akarnak, ha nem, alkalmazkodni fognak...") már-már triviális.

És én pont e miatt fázom kicsit a piaci paradigma (tovább-)hódításától történelmi egyházak terén, mert ami abból elkerülhetetlen, az úgyis adva van, illetve ezt lehet jószándékúan tuningolni, de engedményeket tenni - a "lényeg"-től mért távolsággal fordított arányban vezsélyes.

Nagyon nem világos, konkrétan milyen szintek között teszel különbséget az idézett mondatban mint lényegi vs. megjelenítésbeli között, különösen, hogy a postot záró kizáróVAGY (alkalmazkodni a fogyasztó igényeihez vs. őrizni régi hagyományokat) választásban én, hogy úgy mondjam, kitérő egyeneseket látok inkább. Van, amiben erre van szükség, van amiben arra. Természetesen lényegi probléáma, hogy hol a határ a kettő között (erről mindig is fognak viták szólni), de PONT ennek a határnak a kijelölése az például, ami szerintem semmiképp nem történhet demokratikus keretek között! Mert a demokrácia legfőbb hibája az, hogy a tömegek a saját RÖVIDTÁVÚ igényeiket tartják szem előtt, holott az életünk hosszabb távon nyer üdvösségszempontból releváns "eredőt".
Ráadásul az ember benne élve érti meg az egyházát, nem akkor, amikor eldönti, hogy elmegy-e élete első bibliaórájára, vagy inkább letölt még egy sorozatot a megosztóról...

Én (is) tartok attól, hogy az igényeknek és rövidtávú preferenciákon alapuló pillanatnyi választásoknak kiszolgáltatni az egyház bizonyos tételmondatait ugyanazt a 'züllesztő jólétet' fogja bevezetni a keresztény életekben, mint amit azokon a területein látunk a civilizációnknak, ahol a kormányrudat átengedtük a piacnak (életmód, kultúra, itt-ott politika(?)). Nem lehetséges-e, hogy az autenticitás után egyre inkább kapkodó, önmagától, mint saját tápszerétől egyre inkább megcsömörlő (poszt?)modern világban provokatív alkunélküliséggel nagyobb jel lehet az egyház, mint gazsulálással?

Az igazság nyilván középen van, de szerinted hol?
Mit tudnak jobban az angolszász kultúrában hagyott vagy onnan jött ismerőseid???

Ilyen konkrétumok nélkül nem értem, miről szól a posztod lényegében...

Üdv

f

Ky-Lí 2009.01.10. 19:09:22

eichikarl, ezért is! nagyon hiányoztak a kommentjeid december folyamán. :))

n_gery, bocsi, miséznem kellett meg utána közösségesdi...

1. Amikor fent azt irtam, hogy egy városi lelkész pl. nem tartja fontosnak a fatimai jelenésekről szóló beszédet és helyette pszichologizáló, mentálhigiénés kérdéseket feszeget, ezzel számomra máris a piac szellemét követi. Egyikről ugyanis azt hiszi, hogy idejétmúlt, talán városi embernek semmit se mond, de tudja (pl. gyónásokból, lelkibeszélgetésekből), hogy mekkora igény van lelki bajok orvoslására, legyen az szülöi vagy párkapcsolat stb. Mert ez azt is magával hozza, hogy , hogy pl. nem olyan teológiailag fontos kérdéseket fog boncolgatni, hogy egy Istenben 3 személy és azok viszonya egymáshoz, meg mi a természetük, az angyalok hogyan szaporodnak vagy nem stb. (mondjuk jobban is teszi), hanem inkább politizál és moralizál mert úgy ítéli meg, hogy hívei (a fogyasztók) körében ennek van piaca. Pl. ha most eltekintünk attól , hogy az egyház teológiailag Krisztus misztikus teste meg hasonlók és csak intézményként kezelejük (vagyis azt ami látható belőle), akkor egyértelmüen majdnem minden tevékenysége szolgáltatás.
Szóval azért inzisztáltam annyit az amerikai típusú egyházak működésén, amelykről tudjuk, hogy jól működnek (az európaiakhoz képest), lelkesek a tagok, mindenben részt vállalnak, büszkék rá, mert ott valóban nem a természetfelettit keresik elsősorban, nem annyira az Istenkérdés foglalkoztatja őket, hanem az az egyszerű praktikus hozzáállás, hogy ott megmondják, hogyan kell a családnak működnie, a gyerekeknek milyen értékek alapján kell felnőni és élni stb. és jó valahová tartozni. Ilyen egyszerű, és működik.

Remélem, te is utána tudtál olvasni annak amit eichikarl belinkelt. Engem persze továbbra is izgat (most már végképp), hogy ki tud rámpirítani a Denztingerből. Vicc kedvéért azért leírom, hogy ez a típusú dolog a múltkor bejött nekem. Egyik rendtársammal a halálbűntetésről beszélgettünk. És azt találtam mondani, hogy a Vatikán az első felszólaló akkor amikor pl. az Államokban vkit kivégeznek és nagyon óbégat a Pápa úr, hogy jaj így jaj úgy az emberi méltóság stb. stb. És hozzátettem: ugyanakkor a katolikus katekizmus megengedi a halálbűntetést. A társam erre szörnyülködve mondta, na de ilyet, hogy merek állítani. Oszt mondtam nézzen utána a katekizmus 2265 és 2266-os pontjaiban. Társam ellenőrizte és ott betaláltam... :)

Jó hétvégét!

kis_csirke 2009.01.10. 19:58:13

Nos, itt a régi jó Denzinger 800. Szerintem most nem találtál bele. Sajnos magyarul nincs meg nekem, ezért a netről:

For although no one can be just but he to whom the merits of the passion of our Lord Jesus Christ are communicated, yet this does take place in this justification of the ungodly when by the merit of that same most holy passion "the charity of God is poured forth by the Holy Spirit in the hearts" [Rom. 5:5] of those who are justified, and inheres in them [can. II]. Hence man through Jesus Christ, into whom he is ingrafted, receives in the said justification together with the remission of sins all these [gifts] infused at the same time: faith, hope, and charity. For faith, unless hope and charity be added to it, neither unites one perfectly with Christ, nor makes him a living member of his body. For this reason it is most truly said that "faith without works is dead" [Jas.2:17],and is of no profit [can. 19], and "in Christ Jesus neither circumcision availeth anything, nor uncircumcision, but faith, which worketh by charity" [Gal. 5:6; 6:15]. This faith, in accordance with apostolic tradition, catechumens beg of the Church before the sacrament of baptism, when they ask for "faith which bestows life eternal,''* which without hope and charity faith cannot bestow. Thence also they hear immediately the word of Christ: "If thou wilt enter into life, keep the commandments" [Matt. 19:17; can. 18-20]. Therefore, when receiving true and Christian justice, they are commanded immediately on being reborn, to preserve it pure and spotless as the "first robe" [Luke 15:22] given to them through Christ Jesus in place of that which Adam by his disobedience lost for himself and for us, so that they may bear it before the tribunal of our Lord Jesus Christ and have life eternal. *

Karl, a vatikáni linked nagyon király, köszi.

kis_csirke 2009.01.10. 20:52:53

Ky-Lí, találtam még egy érdekes forrást a témához (nem egyszerű ez a dogma-kérdés). //Lehet, hogy azért vagytok kamaszosok, mert pld. az idézet 1966-ban fölvetett, de még dogmatikailag meg-nem oldott problémákról szól//.

Az évek múlásával a katolikus dogma egyre több problémát vet fel, melyek éppen az utóbbi évtizedekben még akutabbá váltak. Nemcsak annak a megállapításáról van szó, hogy ez vagy az a mellékes dologban megegyezik-e a kinyilatkoztatással. A manapság felmerülő kérdések legnagyobbrészt olyan dogmatikai tételek szabatos magyarázatát követelik, melyeknek központi helyük van az Egyház tanításában. Ezért hangsúlyozta Garrone bíboros a Zsinat teológiájával foglalkozó Nemzetközi Kongresszus megnyitó beszédében (1966 szeptemberében), hogy szükség van minden teológus együttműködésére, hogy megoldjanak alapvető problémákat, melyekről a Zsinat beszélt: a Szentírás és Hagyomány kapcsolatának kérdését, a vallásszabadság teológiai alapjainak problémáját, az eredeti bűn tanításának jelenlegi világképpel való viszonyát, a keresztség nélkül meghalt gyermekek sorsának a kérdését. (Alszeghy-Flick: A katolikus dogma fejlődése Róma 1976)

máramaros 2009.01.10. 21:30:56

Úgy gondolom, az, hogy az amerikai egyházak (Budapesten élő amerikaiak) viselkedése más, mint a magyaroké, nem választható el attól, hogy más a társadalom (szocializáció, értékrend, esélyek, viselkedésminták - minden). (És kiterjesztve: más a spanyol vagy német vagy francia). Tehát egyáltalán nem gondolom, hogy a világegyháznak az amerikaiaktól kellene átvenni MINDENT - (Dél-Amerika!!) bizonyos dolgokat pedig át is vesznek, azt hiszem.
Nagyon komplex kérdések forognak itt igen laza megfogalmazásban..
Tetszetős gondolatmenet az eredeti felvezetés, de nem rokonszenves nekem és örülök, hogy többen próbáltak különböző részekhez cáfolatot írni. Kétségtelenül nagyon racionális, és nekem főleg az érzéseim rosszak tőle, fenyegetőnek érzem és nem kívánom a felvázolt jövőképet. Szerencsére már éltem annyit, hogy tudom: soha nem úgy lesz, ahogy várjuk, mindig egészen más tényezők fontosak a jelenből, mint gondoljuk (amint ez utólag látható..)

n_gery 2009.01.10. 22:17:36

@Ky-Lí:

Semmi gond. :)

Most, hogy kicsit árnyaltad a képet, máshogy fest nekem is. Igazat adok a városi lelkész példában leírtakra. A lelkes tagok és a részt vállalás mindenképpen szimpatikus, és jó lenne, ha nálunk is mind jobban terjedne. Viszont a teológiai alapról nem szabad megfeledkezni, véleményem szerint.

A misztériumról, és hogy kinek mennyire fontos, néhány apróság. A családom ismerőseivel esett meg az eset, hogy nagypénteki igeliturgia után a templomól hazafelé beszédbe elegyedtek egy idős nénivel, és kérdezték tőle, hogy "Ugye mennyit szenvedett értünk Krisztus!?" . Mire a néni megszólalt, hogy "Á, azt csak a papok találták ki, hogy ijesztgessenek minket!" A másik eset pedig az volt, hogy az egyik faluban, a sekrestyés az ostyát "után töltötte". Gondolta a pap úgyis mindig "tesz bele", amikor fogytán van, így legalább nem fog elfogyni. Ki tudja meddig csinálta mire kiderült.

Igen olvastam amit eichikarl belinkelt. kis_csirke hozzászólását is. Tetszik, hogy ilyennel találkozom. Már fel is vettem a jezsuita blogot a naponta többször látogatandó oldalak közé. :)

pacsy 2009.01.10. 23:12:42

Ky-lì valoszinuleg a 802-esre gondolsz a DZ-bol: "Egy pedig a hivek egyetemes Egyhaza, amelyen kivul egyaltalan senki sem udvozul..." stb. De azert remelem, hogy nem ebbol akarod levezetni, hogy ez tenyleg igy volna, mert ez nem szolna eppen a (nemet) teologiai kepzesed javara (ez ellen az un. Konklusionstheologie/Denzinger-Theologie ellen mar a jo oreg Rahner is epp eleget argumentalt - pedig az meg a mult szazad...). Na nehogy mar a definiciok szo szerinti szovegei legyenek a legvegso teologiai argumentumaink; ilyen alapon ui. Adamtol szarmazna az emberiseg, tilos lenne kamatot szadni, szabad volna a kinzas, a Teremtes konyve pedig torteneti konyvnek szamitana (a biblia pedig termeszetrajzkonyvnek). Pedig a dolog ennel azert egy hajszallal bonyolultabb... Egyebkent szerintem kb. minden normalis varosi pap felismeri, mekkora lelkipasztori potencial van a lourdesi/fatimai zarandoklatokban. (Es ez csak izelito a renden beluli velemenyek valodi pluralizmusabol... :)

CdB 2009.01.11. 01:00:11

@pacsy: Hmm... hát, én még Ky-Lín belül is vélek pluralizmust (nem önellentmondást) felfedezni abban a kettősségben, hogy itt az amerikai típusú egyház szervezés mellett érvel, ahol "valóban nem a természetfelettit keresik elsősorban", míg a Harry Potteres posztnál mintha sajnálná, hogy kitűnt "misztérium, csoda és mágia" a szertartásokból. Persze lehet, hogy félreértem vagy magyarázom.

Ky-Lí 2009.01.11. 02:37:04

Köszönöm a sok könyvtározást helyettem. :)
Úgy tartja egy japán közmondás, hogy "Még a majom is leesik néha a fáról".

Azt remélem, senki se feltételezi, hogy nem hallottam volna a dogmafejlődésről stb. (kedves pacsy). Inkább úgy látom a katolikus egyház gondolkodásbeli szokásait mint az angolszász kultúrkör, hogy hagyományokat sohasem törlünk el, legfennebb új hagyományokat vezetünk be. :)

Ky-Lí 2009.01.11. 02:58:39

kis_csirke,
neked pedig különösen köszönöm az Alszeghy-Flick ('76)- ből idézetteket. Tök jó...és még nekem hátszelel.

Sajnálom, hogy miattam kicsit OFFolni kellett. Most már megjegyzem magamnak, hogy kommentekkor sem szabad csípőből lőni.

Viszont sajnálnám, ha máramaros legutóbbi megjegyzései kimaradnának vagy Rojo első kommentje az igazságról elfelejtődne.

Ez utóbbi azért is érdekel (és most minden kifejtés nélkül kívánom borzolni a kedélyeket), hogy szerintem nincs emberektől különálló igazság, amit keresni és megtalálni kellene valahol, amihez minden korban és minden helyzetben igazodni kell. Az, szerintem konszenzus tárgya minden emberi közösségben. Vagy gondoljunk csak arra, hogy Jézus Pilátus előtt erre a kérdésre mit felelt. Nem kezdett el se vitatkozni se teológiai definiciókat adni neki. Mégcsak helyzetelemzésbe se kezdett.

Ugyanis Rojo ezt irta: "Az igazság nem igazodik senkihez. Nekünk kell igazodni hozzá, ha szerinte akarunk élni."

máramaros 2009.01.11. 08:11:12

Igen, szerintem is az igazság konszenzus tárgya a közösségekben - az Igazsághoz pedig mi próbálunk igazodni..

Satori 2009.01.11. 11:58:05

Csak hogy én is hozzászóljak már: hát igen, nyilván konszenzus tárgya, de vajon az is, hogy a zsidók elgázosíthatók-e vagy sem? A nürnbergi per során - bár nem volt "emberiség elleni bűntett" kitétel a hatályos jogban - azért csak kerestek valami természetjogi alapot, hogy elítélhessék az érintetteket. Einstein ellen összeállítottak egy 100 fizikus hozzászólásából álló antológiát. Mikor a kezébe vették, állítólag csak annyit mondott: ha igazuk lenne, egy is elég lenne. Szóval, azért nekünk is van mihez igazodnunk - túl a konszenzuson...

Ky-Lí 2009.01.11. 12:38:23

Satori, ilyen és hasonló példák nekem is eszembe jutottak. De ha igazad van, akkor az igazságot nagyon erkölcsi vagy jogi alapon határozod meg. Ilyen értelemben minden társadalom, primitív vagy fejlett, vallásos vagy szekularizált, az idők kezdete óta tabuként kezelte a vérfertőzést, az ártatlan gyilkolását, a csonkítást, a hűtlenséget stb. (Volt eset, hogy ezeket ritualizálták, szentesítették persze.)
Én pedig arról beszélek és kérdezek, hogy van-e igazság ott kint valahol "amihez igazodnunk kell", amint te is és máramaros is hangsúlyozza.
Szóval mi az? Egy nagy átlátszó gömb, vagy kicsi zöld és 4 lába van?

CdB 2009.01.11. 13:10:09

@Ky-Lí: Azt írtad korábban, hogy nem tudod, de hiszed, hogy Isten van. Szerintem így kell legyen akkor már hozadékként legyen egy rakás más dologgal is. Például igazság. Vagy csak azoknak a létézéséről lehetünk meggyőződve, amit szemmel látunk (akkor éhség és szenvedés is lehet, hogy nincs? mert az nagyon fain volna)? És ez önmagában nem hit? És mi az, hogy zöld? És ez zöld, ez meg már nem? És akkor mivel vagyunk beljebb, ha tudjuk, hogy zöld, ami nem tudjuk mi? Szerintem nagyon nagy tévedés azt gondolni, hogy bizonyos alapok nélkül lehet világképet felépíteni. Az alapokban meg benne van rögtön a nem teljesség. De ez nem baj amellett, hogy szükségszerű. Persze az alapokat gondosan kell megválogatni, de inherensen nem lehet racionális megfontolás az alapjuk. Az én rendszeremben pedig Istennel együtt jár valamilyen igazság, ami ha mindenre nem is ad választ, sok mindenre mégis, és el sem tudom képzelni másképp. Annak megismerése, illetve egyáltalán a lehetőség megismerni egy külön kérdés.

máramaros 2009.01.11. 13:17:05

Mintha nem ugyanazon a szinten érvelnénk, elbeszélünk egymás mellett..nem lehet összekeverni a vonatkoztatási rendszereket, mert akkor nem tiszta a gondolkodásunk.. vagy ha demagógok akarunk lenni, akkor persze lehet..
Az igazság megismerésének vannak szintjei, lehetőségei - egy egész tudománya van ennek, illetőleg az egyes tudományoknak is van igazsága..(játék a szavakkal).
A konszenzus egy hétköznapi gondolkodás szerinti megfogalmazás, jól használható, szemléletes. Persze hogy ha beleásunk, akkor kiderül, hogy bizonyos esetekben nem stimmel mégsem, de ez minden másról is kiderül..
Igazság: nagy I-vel -ez egy kép... szimbólum... ideál...eszme (mint persze Ky-li bizonyára tudja...). Nincs zöld lába.

Ky-Lí 2009.01.11. 13:19:44

CdB, tehát akkor mégiscsak konszenzus tárgya, ha jól értelek? Vagyis nem "puszta tény" (brute fact - John R. Searle), hanem emberek által körülírt és meghatározott vmi...

mama60 2009.01.11. 13:36:53

erről jut eszembe a köv. vicc,csak nem jutunk ide:

Álláshirdetés:

Családi és személyi szolgáltatások terén piacvezető világcég, területi képviselőt keres. Jó kommunikációs készség és alapfokú latin nyelvtudás szükséges. A jelentkezésre kérjük ráírni: "plébános"
:)

CdB 2009.01.11. 14:18:30

@Ky-Lí: Épp ellenkezőleg: én azt _hiszem_, hogy van mindenség részeit lefedő abszolút igazság, éhség, zöld szín és különösen Isten, csak nem tudom egész precízen egyiket sem megmutatni. És még azt is, hogy az utolsóból következik az első. Meg hogy mindenképp vannak, amiket csak nettó elhisz az ember, csak nem veszi észre, hogy az nem evidencia, nekem ilyenek a fent említettek.

CdB 2009.01.11. 14:36:46

No, jó, mondjuk a megismerhetőséggel felmerül az a kérdés is, hogy létezőnek tekinthető-e valami, amiről senki sem tud, s akkor mi definiálja a létét... hmm, hát valószínűleg ez is hitkérdés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.11. 15:16:26

@CdB : létezőnek tekinthető-e valami, amiről senki sem tud, s akkor mi definiálja a létét...

Szerintem nem hitkérdés. Az őskorban is voltak elektronok, habár senki sem tudott róluk. Vagyis, a létező dolgok létezése nem hitkérdés. Az én számomra az a kérdés, hogy mik a létező dolgok, és persze végül eljutunk oda, hogy létezik-e Isten, létezik-e Igazság (az a "valahol, odakint" való, abszolút, konszenzusfüggetlen).

Ahogyan én látom, az ember alapállapota a létező dolgok keresése, találgatása, illetve a létező dolgokba való váratlan belebotlás. És amíg bizonyíték nincs valamire, addig maximum hipotézisek vannak - na, ezek elfogadása már hitkérdés. De ez meg nem a vallás kizárólagos területe. A keresés meg számomra az a már-már természettudományos valami, ami feltevések ütköztetéséből áll és próbál valamiféle koherens rendszert kialakítani, amiben működhet valami megértésféle.
Én ugyanígy látom a saját hitemet is - elfogadom hipotézisnek, hogy van Isten, és amíg nem érkezik nyilvánvaló cáfolat, addig ekként építem a rendszert. Ez minden, amire képes vagyok, bár sokszor ez sem kevés.
A felismert igazság igaz volta sosem többségi kérdés. Már szegény Galilei is így járt a napfoltokkal. Még bizonyította is, és mégis azt a választ kapta, hogy ilyesmi nem lézetHET. Ha egyedül vagy egy igazsággal, akkor sajnos nem tudod bizonyítani, hogy igazad van vagy megőrültél. Sőt, ha sokan vagytok, akkor sem feltétlenül :-) Én éppen ezért nem érzem jól magam olyan közösségekben, ahol nagyon túlteng a csak-nekünk-lehet-igazunk szemlélet, és a piaci helyzettel élve ilyenkor azonnal más helyet keresek.

Ky-Lí 2009.01.11. 15:21:30

Felicitasz, tök jó voltál... :) Én is így gondolkodom rendszerekről és a helyünkről benne.

homohominilupus 2009.01.11. 17:33:04

@Ky-Lí:

"If Christians are the light of the world, somebody has forgotten to turn the switch on."

Man, no doubt, you're a wise guy!

"homohominilupus, a II vatikáni zsinat is 60-as évek."

Sajnos meg is látszik a dokumentumain. De mielőtt leütöd a magas labdát, hozzáteszem, hogy a II vatikáni zsinat a Szentlélek műve volt. Ellentétben azokkal az okostojásokkal, akik a "zsinat" állítólagos szellemére hivatkozva terjesztenek heterodox állításokat.

Idézek valakit, talán kitalálod, hogy kit:

„Ennek a megújulásnak a programját a legutóbbi zsinat vázolta. Mindenki erre hivatkozik (vagy hivatkozott), de más és más értelemben. A valóságban kevéssé ismerik és kevéssé követik a zsinatot. Többen, akik azt állították magukról, hogy egyedül ők veszik komolyan, ma kevésre becsülik. Már az első perctől fogva torzító értelmezés kezdte hatalmába keríteni. Akik közelről vettek részt munkálataiban, jól tudják ezt.”

Továbbá:

Egy példa "[A] Gaudium et Spes konstitúció – amelyet egyesek egymagában szeretnének megtartani – ajánlja ugyan 'a megnyílást a világ felé', de pontosan megmagyarázza, hogy érti ezt: […] azt a szerepet akarjuk betölteni a világban, amit a lélek tölt be a testben […]. – De most ezzel szöges ellentétben nem vezet-e ez a 'megnyílás' az üdvösségről való megfeledkezéshez, az evangéliumtól való eltávolodáshoz, az elvilágiasodás útjára, a hit és az erkölcsi alapelvek dolgában való hanyagságra, egyszóval a világban való feloldódásra, hivatásunkról való lemondásra, személyazonosságunk elvesztésére – vagyis éppen a világ iránti kötelezettségünk elárulására?"

Hogy ne csigázzalak elárulom, H. de Lubac írta a fentieket szintén ahatvanas években.

Ezek már a te b. soraid:
"Sajnos a 90-es évek püspökei (és sok papja) mindent megtettek és tesznek azért, hogy a zsinat szelleme feledésbe merüljön. Kishazánkba még el se érkezett.

XVI. Benedek is ezek közé a vaskalapos integristák közé tartozik szerinted, aki a zsinat bizonyos "mutációjáról" beszélt (Principles of Catholic Theology: Building Stones for a Fundamental Theology (Theologische Prinzipienlehre), Ignatius Press, 1987., 372.). Vajon mire gondolhatott...?

Ez megint a tiéd:
"Következésképpen: a jezsuita rend lépéstávolsága itt Magyarországon hitelesen tükrözi a 60-as évek modernitását, amire talán most van érőben a magyar kat. Egyház."

A 60-as évek modernitása és a bizonyos jezsuiták kontra XVI. Benedek és de Lubac. Ez szép ellentét.

A jezsuiták sok nyelven beszélnek. Ajánlom elolvasásra az alábbi könyvet. Tetszeni fog:

www.itacalibri.it/Template/detailArticoli.asp?IDFolder=144&IDOggetto=25081&LN=IT

Dr. szpahi 2009.01.11. 18:24:59

Kedves Ki-Lí és Mindenki!

Az elhangzott érvekre-ellenérvekre reagálnék én is néhány gondolatban:

- Lehet, hogy az egyházban szükség van változásra/változtatásra, de szerintem az általad idézett üzleti-gazdasági szakterminusok nem a legmegfelelőbbek ennek az illusztrálására.

-. 2000 évvel ezelőtt is volt piac, mint ahogy merkantilista szemléletmódú emberek is voltak, Krisztus mégsem a korabeli "marketing-gurukat" fogadta tanítványaivá, hanem elsősorban egyszerű, jószándékú kétkezi munkásokat. Ha volt is "vámos" közöttük, annak elsősorban minden addigi tevékenységével fel kellett hagynia és kiüresednie Krisztus tanításainak a befogadására.

-. Lehet hogy manapság divatos a társadalom minden intézményének piaci alapokon történő elgondolása (l. egészségügy-menedzsment, nevelésügyi-menedzsment) szerintem mégsem vezethet semmi jóra, ha az orvosok, tanárok vagy papok fölé egy minden hájjal megkent menedzsert rakunk, aki majd maximalizálni tudja a profitot és minimalizálni a veszteséget. Így válik ugyanis az ember egyszerű statisztává, statisztikai adattá egy intézményen belül, és lehet, hogy az általad javasolt, piaci alapokon szerveződő egyháznak papiron több híve lenne vagy több lenne az általuk befizetett egyházadó, de a végeredmény egy olyan erkölcsi és identitásválsághoz vezetne, mint amilyennek manapság éppen az üzleti-gazdasági szférán belül lehetünk tanúi.

- Napjainkban sokat hallunk egyházunk statisztikáiról (mennyivel nőtt a katolikusok száma, mennyien vettek részt valamilyen nemzetközi ifjúsági rendezvényen stb.), véleményem szerint azonban a mai egyház a egyre jobban eltávolodik híveitől, egyre személytelenebbé válik a papság és laikusok közötti kapcsolat, aminek okát én elsősorban nem a piacképesség hiányának, hanem annak tulajdonítom, hogy a "két ügyfél" között egyre gyakoribb az üzleti életre jellemző szerződés/szolgáltatás-szerű szemléletmód.

- Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy nincs helye semmiféle változtatásnak ( én ezt elsősorban a többi keresztény közösséggel folytatott párbeszéd folytatásában látom), csupán azt szeretném hangsúlyozni, hogy ennek a változásnak nem a piac analógiájára kell történnie. A történelem folyamán ugyanis, voltak olyan irányzatok, amelyek ezt a merkantilista szemléletet próbálták alkalmazni az egyházon belül amelyek kudarcot vallottak (pl. bűnbocsátó cédulák),.

- A pluralizmus elfogadása szerintem egyházon belül és kívül is helyénvaló, ha azonban a minél nagyobb embertömegek megnyerése érdekében felhígitjuk a Krisztusi tanításokat, válogatunk közöttük vagy összemossuk mással (pl. buddhizmus, posztmodern relativizmus, stb.), akkor azzal saját jövőnk ellehetetlenítésén dolgozunk.

- Szerintem az igazság nem relatív vagy közösségi megegyezés kérdése, egyetlen igazság van: Krisztus.

Rojo 2009.01.11. 18:28:37

Felicitasz, egyetértek veled teljesen.
Kár, hogy nem szőtted tovább a gondolatot azt illetően, hogy a mi a szerepe a közöségnek az igazság megismerésével kapcsolatban.

Én úgy látom, (és ezt olvastam ki soraidból is) hogy az igazság megismerésének és verifikálásának feltétele egy közösség. Egyedül sohasem juthatunk el az igazságra, mert a megismerésnek közösségi (kultúrális, stb.) feltételei vannak, mint például a nyelv (hogy csak egyet említsek). Már a gondolatok formálásához is szükségünk van egy nyelvre, amit beszélhetünk. Ezen gondolatokat aztán ütköztethetünk más gondolatokkal, vagy mások gondolataival. Egyedül még emberek sem lehetünk, sőt világra sem jöhetünk. Megismerhetjük tehát a közösség által az igazságot, de ez nem jelenti azt, hogy mi ( vagy a közösség) lennénk az igazság formálói.

homohominilupus 2009.01.11. 18:53:33

@Ky-Lí:

apropó "modern" jezsuiták. Az alábbi honlapon meglepő információkhoz juthatsz, ha rákeresel az alábbi szavakra: Notificazione és S.J. :-)

homohominilupus 2009.01.11. 18:58:15

Csúnya vaskalapos Vatikán! Válasszunk új pápát! Legyen jezsuita. És akkor már nincs is szükség egyházra...

napos_oldal 2009.01.11. 19:17:11

Bocs a toredekes gondolatokert, a blog-mufaj talan megbocsatja:

Az osegyhazi marketingrol: Szt. Pal es terito utjai…. Lehet, hogy a galileai halaszok voltak a tanitvanyok az elso korben, de az Egyhaz megiscsak Saulus megterese utan terjeszkedett a kor ismert hataraiig… ez pedig akkor oleg jo marketing alapjan ment…amit most az isteni gondviseles bizonyitekakepp fogunk fel. Lehet, hogy a disznohust evo poganyok felkarolasa botranyszagu volt az akkori Krisztus-koveto szuk zsido kozossegnek… szoval az igazsag megismereset nemcsak a kozosseg teszi lehetove, mert pl. mit gondolunk akkor a Szentlelekrol, “aki ott fu ahol akar”…

A masik gondolattoredek: miert tekintjuk Isten kulonos kegyelmenek es a fent emlitett Lelek beavatkozasanak mindazokat a gyokeres valtozasokat, melyek az Egyhaz megujulasahoz (l! Cluny, Assisi Szt. Ferenc avagy a II. Vatikani Zsinat) vezettek, nem lehet-e, hogy az “intezmeny” messze van a tokeletestol, es ha “csak mukodik” a sajat jogan, akkor nem valaszol a megvaltozott idok kerdeseire...

Az, hogy mikent kozeleitjuk a hitterites kerdeset, szajiz es elettapasztalat dolga...gondolom. Vegulis a jo szandek a fontos, nem?

kis_csirke 2009.01.11. 20:47:24

@homohominilupus: kérlek, ne kezdj játszmázni. Nem azért járok a blogra, hogy piszkálódást olvassak.
Soraidat olvasva egy olyan pap lehetsz, aki nem kedveli a sj-ket és a fejedben lévő előítéleteidet próbálod citátumokkal alátámasztani.
Nem párbeszédet folytatsz, hanem valamiféle projektív érvelést. Ez nem elegáns és nem méltó. Széleskörű tájékozottságodat próbáld kérlek építően felhasználni.
Ha javasolhatom, gyere ki a valóságba.
Testvéri üdvözlettel: kiscsirke

homohominilupus 2009.01.11. 21:56:37

@kis_csirke:

a vitastílusommal kapcsolatban igazad van. Igyekszem változtatni rajta. Viszont az érveket ez nem érinti. Várom a kontrákat.

Ma már különben nemcsak papok tanulhatnak teológiát...

CdB 2009.01.11. 21:56:37

@Felicitasz: Voltak? Vannak? Lattad oket (most/akkor)? Esetleg elhiszed? Valakinek? Mert latta? Vagy mert merte maskepp? Reszlet, de tudjuk(?), hogy a dolgok attol megvaltoznak, hogy rajuk nezunk, es akkor lehet, amikor epp nem nezi senki nagy atlatszo gombok vagy kicsi zoldek es negy labuk van. Vagy epp azert "vannak" vagy "nincsenek" ott, mert odaneztunk. Es akkor most olyanok vannak, amilyeneket lattunk vagy olyanok, amilyeneket sose lathatunk? Es akkor/egyaltalan mit jelent szerinted a bizonyitek? Es akkor az nem hit, hogy az ilyen bizonyitekok/jelek magukon joval tulmutatva valaminek a letezeset bizonyitjak? Vagy epp azt ertjuk letezes alatt, hogy van/lehet ilyen bizonyitek? Es akkor ha azt mondod, hiszel Isten letezeseben, valojaban azt allitod, hogy valahogy megmerheto? Es akkor az letezik, amire soha nem lesz/lehet muszer/latas, es (ezert) semmi koze, ahhoz a "vilaghoz", amiben elunk, de vilagban megis ott van? Es akkor miert allitjuk meggyozodessel, hogy nincsenek szellemek, goblinok, mittomenmik? Vagy az egy tok masik vilag es ezert semmi kozunk hozza, es ebben a vilagban nem letezonek tekintedoek? En nem tudom... de a poszt szerzojehez es, ugy tunik, hozzad hasonloan _hiszem_, hogy vannak dolgok, megtapasztalhatoak, sot a poszt szerzojenel meg tobbet is, mert meg az is hatarozott (hitbeli) meggyozodesem, hogy egy ezek kozul egyfajta abszolut igazsag.

máramaros 2009.01.11. 22:06:08

Tomka Ferenc könyve szerint 10 000 teológiát végzett civil van Magyarországon...
A magyar Katolikus Egyházat nem gondolnám egységesen minősíthetőnek - pont olyan szétesetten posztmodern szerintem, int maga az ország. Egy része még nem érkezett el a II. Vat.-hoz és enélkül távozik majd az élők sorából, mások ismerik a legújabb rezdüléseket és köztük a kontinuum.
De a jezsuiták ugyanígy igen sokszínűnek látszanak nekem..

kis_csirke 2009.01.11. 22:37:26

@homohominilupus: OK, köszi :-)

(A véleményed, mint minden vélemény -megfelelő formába öntve - gazdagít.)

eichikarl 2009.01.12. 11:16:14

@homohominilupus:

ad "notificationes"
Vannak közösségek nagyobb közösségeken belül, és amozokon belül egyének, akik képesek egyszerre viszonylag sok bizonytalansági tényezövel együtt élni (nem mondják nekik mindennnap, hogy Ok) ahogy korábban kitalátor ezzel a képpel élt: ök a felderítök a sziklamászók között. Minden közösségben jó, ha van ilyen. Valahogyan, meglátásom szerint, az egyház a hatvanas-hetvenes években jobban viselte ezeket, mint ma. Míg azelött még annyira sem. Fontos, hogy ezek az emberek egy közösségbe tartozzanak, valamiféle tradicióhoz kapcsolódjanak, és legalább, ha indirekt módon is innen Ok-élményük legyen. De van itt ezen a blogon elég hasonfajta, a társaságból is...

kis_csirke
Most olvastam bele a középkorú Rahner (52 éves) "A férfi az egyházban" címü traktátusát. Ha akad homohominilupus-szal való pengeváltásotok szempontjából valami hasznos benne (vigaszul vagy stb.), röviden továbbítom... :-)

Endrosz 2009.01.12. 18:38:39

Ehhez a bejegyzéshez tökéletesen passzol a kedvenc angol szatirikus sorozatom, a Monkey Dust egyik szkeccse. Arról szól, hogy a sorozatban vissza-visszatérő csúcs-marketingcég, a Labia (=szeméremajak) kliense ezúttal az anglikán egyház. YouTube-on a felkutatott angol eredetire közölte, hogy "This video is not available in your country" (nem értem, tucatszámra vannak fenn MD klipek, egy részüket maga a BBC tette fel), de megadom azért a címét, úgyis elég sokan nem Mo.-ról olvassál ezt a blogot.

www.youtube.com/watch?v=r6TouD6rASc&feature=channel_page

Oroszul is fenn van, az az idősebbeknek talán menni fog, illetve a képanyag bármiféle szöveg nélkül is ütős.

www.youtube.com/watch?v=MjgEBrdfFUM

kis_csirke 2009.01.12. 19:34:44

@eichikarl: nem érdekelne különösebben a "férfi az egyházban" , de a szerző személye felcsigázta az érdeklődésemet. Szóval küldd!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.12. 20:35:17

@Rojo: Nem értünk egyet. Vagyis, olyasmit olvasol ki a szavaimból, amit nem mondtam / nem gondolok. Ha most hirtelen mindenki meghal a bolygón, és csak én maradok tök egyedül, akkor is ember maradtam, és az életem maradékában folytatom a megismerést, akár beszélt nyelv nélkül, minden újdonságra magamnak alkotva fogalmakat.

A kisbabák is ezt csinálják egyébként, és amit eddig fejlődéspszichológiából meg nyelvészetből tanultam, az alapján merném állítani, hogy nem kell nyelv ahhoz, hogy gondolataink lehessenek. Sőt, a nyelv sok esetben korlátoz is (pl. a színlátásunk skáláját).

Nagyonis lehetek tehát egyedül ember, létezik emberi közösség nélküli megismerés, a kapásból hozható példám a vadonban egyedül felnövekvő farkasember-gyerekek, akik megtalálásuk után ugyan sosem lettek alkalmasak a civilizációra, de nagyonis tisztában voltak egy sor sarkalatos igazsággal a fizika törvényeiről és más egyebekről.
Másfelől: ha most Isten személyesen idejönne a szobámba és válaszolna egy-két kérdésemre, akkor az is megismerés volna (de még milyen!), emberi közösség nélküli, lehet, hogy beszélt nyelv nélküli, utólag rekonstruálhatatlan, bizonyíthatatlan, és én mint az igazság egyedüli birtokosa simán járhatnék úgy, mint Galilei, mint Kasszandra, mint Keresztelő Szent János, vagy mint egy elmebeteg.

De attól még az igazság igazság.

Mindenkiben van valami a valóságból, a valóságról, amit CSAK Ő tud. Legalábbis, nekem ez az egyik definícióm arra, hogy mind különbözőek vagyunk és egymással sosem lehetünk "teljes" közösségben. Az egyéni voltunk (-ségünk) ez az esszenciális darabkája is valóság, de mégis megoszthatatlan, közösségileg megismerhetetlen, legfeljebb a létére lehet reflektálni: mindannyian látjuk, hogy mind különbözőek vagyunk, még ha nem is tudjuk precízen körülhatárolni, hogy mi az amiben végülis senki sem ugyanolyan mint valaki más.

Úgyhogy, amit én mondani akartam, az az volt, hogy az igazság az "van", de mi nem vagyunk "az" igazság birtokában, sem mint egyén, sem mint közösség. Az igazság keresése közben birtokunkba kerülhet az igazság egy-egy részlete, darabkája - tényleg mint egy természettudományos kutatás során. Bizonyos dolgokat tényként megismerünk, de a rendszerünk egésze mindig csak a jelenleg rendelkezésre álló legjobb hipotézis, sosem az igazság maga.

Nagyon-nagyon régen volt már az a középkori latin irodalom kurzus, de talán Beda Venerabilis volt az, aki szerintem tök jól kifejtette ezt az egészet és tök egyszerűen.
Szerinte létező dolgok azok a dolgok, amiket Isten lát. Én már 19 évesen elképedtem azon, hogy ez micsoda óriási kijelentés, és - mutatis mutandis - még Istenben sem kell hinni ahhoz, hogy továbbgondoljuk ezt és levonjuk belőle a következtetést, miszerint az ember számára a valóság egésze megismerhetetlen. Ítéletnapig vitatkozhatunk tehát arról, hogy hát akkor végülis léteznek-e koboldok (vagy létezik-e Isten). Én hiába mondom, akár kilenc (vagy épp tíz?) tanúval igazolva, hogy az előbb bejött a szobámba és közölte, hogy létezik. bizonyjthatóság és hihetőség szempontjából nincs különbség aközött, hogy "az előbb" jött be vagy kétezer évvel ezelőtt, hogy ide a szobába vagy egy barlangba, hogy nekem és még tíznek közölte önmagát, vagy a hitetlen Tamásnak és még tíznek.

(Egyáltalán, honnan tudom, hogy én magam létezem? Dsuang-Dszi álmodja a lepkét, vagy a lepke őt?)

Szóval, csak annyit akartam mondani, hogy van valóság, és elméletileg megismerhető, csak gyakorlatilag nem: időbeli, térbeli, nyelvi és egyéb korlátainkból kifolyólag. Isten léte az én számomra eddig fellelhető legjobb hipotézis; olyan hipotézis, amire fel lehet építeni egy működőképes rendszert és egészen jól lehet létezni benne. Részemről, mint említettem, ez minden, de továbbra is állítom, hogy ez sokszor nem kevés.

És megijedek azoktól, akik "az objektív igazság" nevében beszélnek, bárkik is legyenek ők.

Rojo 2009.01.12. 21:55:15

Felicitasz, azt hiszem értem, mit akarsz mondani, mégis ellenkeznem kell veled.
Amikor ugyanis egyedül vagy, akkor sem vagy ténylegesen egyedül, hiszen a múltad és egész személyiséged a családod, nemzeted és az emberi közösség által formálódott. Őket nem hagyhatod hátra, veled lesznek mindig (szerencsére). Emberi közösség nélkül senki sem vállhat emberré, még Maugli sem.
A nyelvről és annak szerepéről most nem kívánok veled vitába szállni. Annak nézz utána jobban.

CdB 2009.01.12. 22:10:43

@Rojo: Ha azt mondod, hogy ahhoz, hogy valamit felismerjen, kigondoljon stb. az ember, ahhoz szükseg van arra, hogy ezt valamilyen nyelven ki tudja fejezni, részben meg kell legyenek rá a fogalmai, akkor szerintem tyúk tojás problémánál vagyunk, mert miért volna olyasmire fogalom és kifejezési lehetőség, amit és/vagy aminek a viselkedését valamelyest nem érti már az ember a priori? Soha nem alakult volna ki semmilyen nyelv meglátásom szerint, és semmit sose ismertünk volna meg. Én Felicitaszhoz hasonlóan azt gondolom, hogy első a kognitív rész, ami nem feltételezheti a verbális hátteret, ami csak épp a felismerés hatására alakul ki. Mondom én ezt úgy, hogy tök nem értek hozzám, s lehet jobb volna nekem is utána nézni, de én ezt másképp nem tudom elképzelni.

@Felicitasz: Ha ennek a második fele nekem volt válasz, szerintem nem mondunk nagyon mást, miszerint csak hisszük, hogy van valóság, igazság és Dsuang-Dszi, de azt feltétlen. Viszont racionálisan akár az ellenkezőjét is hihetnénk, vagy lehetnénk a kérdésben bizonytalanok. Tehát hisszük, hogy az igazság mégsem (lehet) mindig/teljesen konszenzus. Ez a válaszom Ky-Lí kérdésére.

eichikarl 2009.01.12. 22:19:47

@kis_csirke
nem akartam - nagyon - "játszmázni": látszólag ad rem bedobtam a horgot, és ad personam rá is harapott a hal. Még nem találtam bíztatót, de keresem ;-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.13. 00:34:35

@Rojo: Kérdés, melyikünk mit tekint az ember definíciójának. Az első ember embrei közösség nélkül vált emberré, akár teremtést tekintünk érvényes tanításnak, akár evolúciót, akár a kettő ötvözetét.

Nyelv: mivel nyelvész vagyok és a nyelvelsajátítás az egyik fő kutatási területem, szerintem tudom, mit beszélek, és azt is, hogy miért éppen ezt az elméletet tartom a világról megszerzett egyéb tudásommal leginkább összeegyztethetőnek. De kész vagyok vitára, csak a "nézz utána jobban"-t így ebben a formában némileg lekezelőnek érzem. Maradjunk abban, hogy a kognitív fejlődés megelőzi a nyelvit, és ez nemcsak mint elméleti hipotézis ül meg nagyon a nyelvi rendszerről eddig összehozott tudásanyag összességében, hanem kísérletileg is ki lehet mutatni. Jelelni még nem tudó siketnéma gyerekekkel is tökjó kutatások vannak a témában, és hidd el, hogy ezeknek a gyerekeknek is vannak gondolatai.

kulalak 2009.01.13. 04:53:20

Aki ismeri és megtartja parancsaimat, az szeret engem. Aki pedig szeret engem, azt Atyám is szeretni fogja. Szeretni fogom õt én is és kinyilatkoztatom magamat neki."

Júdás, nem a karióti, it közbeszólt: "Uram, hogy van az, hogy nekünk akarod kinyilatkoztatni magadat és nem a világnak?"

Jézus tovább folytatta: " aki szeret engem, megtartja tanításomat. Atyám is szeretni fogja õt, hozzá megyünk és benne fogunk lakni.

Aki nem szeret engem, tanításomat nem tartja meg. A tanítás, amit hallotok, nem az enyém, hanem az Atyáé, aki kûldött engem.


Visszaterve a fontebb felvazolt piacorientalt egyhazi hozzaallasra, idemasoltam valami nehezen erthetot. Es orokot. Nem tudunk szemelyekbol allo kozosseget alkotni (amin a pokol eroi sem ...) ha nem szemelytol szemelyig dolgozunk. Baratsagaink szemelyessege a legnehezebb, a szabalyainkra tokeletesen emlekszunk es jol jatszunk.
Nem tudom jobban elmondani de azok az amerikaiak tudnak valamit mert tele vannak a templomaik es kevesse turik a hazugsagot.

Tobb minosegi kozosseg kell akar online akar off. Ebben az egyhaz is erdekelt.

Rojo 2009.01.13. 07:56:06

Felicitasz, az első ember sem emberi közösség nélkül vált emberré. Az emberré válás hosszú folyamatában az emberi közösség minősége átalakult, és ez tette lehetővé a benne lévő tagok emberré válását. Senki sem lett és nem is lehet a jövőben sem emberé egyedül.

Örülök nyelvész voltodnak, hiszen akkor könnyeben megérthetsz. Abban bizonyára egyetértünk, hogy a beszéd- és halláskárosultak is rendelkeznek emberi nyelvvel.

A kognitív fejlődés szerintem is előtte jár a nyelvi fejlődésnek, de a kognitív fejlődés és az emberré válás nem tekinthető ugyanazon folyamatnak. Szerintem, csak a nyelvi fejlődés eredményeként beszélhetünk emberré válásról, márpedig az előbbi (nyelv) feltételezi az emberi közösséget.

Semmiképpen nem szerettem volna lekezelő lenni veled szemben. Ha így érezted, akkor bocsánatot kérek.

Ezen hosszú kitérő után, továbbra is azt kell állítsam, hogy az igazság megismerése az emberi közösség sajátja, nem az egyéné. Tagadhatatlan azonban, hogy az egyén önállóan is eljut(hat) felismerésekre, melyeket aztán természetszerűen majd megoszt másokkal. De ebben az esetben is közös gyümölcsről van szó.

homohominilupus 2009.01.13. 11:08:24

Továbbra is várom a válaszokat...

Addig is megérne egy másik bejegyzést a 2007-ben _pénzügyi okok miatt_ bezárt bostoni The Jesuit Urban Center ügye, amely gyakorlatilag egy homokos-leszbikus kongregáció volt. Jellemző az ottani lelkiségre, hogy a jezsuiták ugyan elbocsátottak egy nővért, miután két homokos örökbefogadott gyermekét megkeresztelte, de csak azért, mert civil kizárólag vészhelyzetben keresztelhet. no comment

Érdekelne a véleményetek erről a könyvről:

www.amazon.com/Passionate-Uncertainty-Inside-American-Jesuits/dp/0520230558

Ismertető itt:

www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/001/295pzsns.asp?

eichikarl 2009.01.13. 11:23:36

@kis_csirke:

(aki ugye nem kis hal)
szóval találtam egy-két okosságot, de a téma szétfeszítené a topic kereteit. És ugye vígasztalónak is kellene lennie számodra, ahogy ígértem.
Szóval Rahner nem mondja meg gyorsan és fájdalommentesen a frankót: az egész egy nagy gondolatfolyam - a Tábori Püspökségnek hátha meg is van magyarul, nem ártana.
Azért még is idézek egy, ha nem is kulcs- de annál bonyolultabb mondatokat (gyors nem müfordításban ;-))...:

(Fél oldal férfijellemzés után)
A férfi azt szeretné, hogy az élete összhangban legyen az elméleteivel (teóriáival/belátásaival), így, ha szükséges világnézetét az általa gyakorolt praxis szerint alakítja át, míg a nö könnyebben felülemelkedik azon, ha az életében teória és praxis ellentmondanak egymásnak, amennyiben a teória csak intellektuális (tehát mondjuk nem belátás - eichikarl). A férfi könnyen megragadottnak tekinti, ha valamit felfogott. Azáltal, hogy felismerései egymásnak ellentmondó "sokaságot" képeznek, amelyet csak nehezen tud EGY átérzett és átélt összbenyomásba integrálni, a férfi cselekvésében gyakran gátlásosabb, mint a nö, ami aztán egy specifikus férfiúi gyávaság valóságos kifejezödését vagy puszta látszatát eredményezi.

Egyébként a férfi nö összehasonlítás csak ez elsö egy-két oldalra jellemzö. Rahner azonban húzódozik a kategorikus kijelentésektöl. Bár a szöveg 1956-ban keletkezett, nekem meglepöen aktuálisnak tünik. A létrejöttének apropója Kölnben a katolikus férfiak számára megnyitott "Találkozás háza" volt.

@Rojo

"Ezen hosszú kitérő után, továbbra is azt kell állítsam, hogy az igazság megismerése az emberi közösség sajátja, nem az egyéné.

Tagadhatatlan azonban, hogy az egyén önállóan is eljut(hat) felismerésekre, melyeket aztán természetszerűen majd megoszt másokkal. De ebben az esetben is közös gyümölcsről van szó."

Hogyan lehet ezt (az elsö mondatot, mág a kiegészítésekkel is) nem kollektivista módon értelmezni, tehát mondjuk eloszlatni azokat az aggodalmakat, hogy az idézet nem Mao Vörös könyvéböl származik.

Ky-Lí 2009.01.13. 13:02:32

hhlupus, nem olvastam a könyvet. Az ismertető alapján izgalmasnak tűnik...

Mi a kérdésed?

homohominilupus 2009.01.13. 13:36:28

@Ky-Lí:

pl. ez: Are the Jesuits Catholic?

Rojo 2009.01.13. 13:41:51

@Eichikarl:
"Hogyan lehet ezt (az elsö mondatot, még a kiegészítésekkel is) nem kollektivista módon értelmezni, tehát mondjuk eloszlatni azokat az aggodalmakat, hogy az idézet nem Mao Vörös könyvéböl származik."

Azt hiszem, csak meg kell próbálnod jóra magyaráznod, amit írtam. Ez biztosan segítene. Legtöbb esettben ez a kulcs. Enélkül minden félre értelmezhető marad. Vele azonban a félreértések gyakran eloszlanak. Ciao

Ky-Lí 2009.01.13. 13:57:41

hhlupus, attól függ hogyan definiálod a katolikusságot. Teológiai vagy jogi értelemben? Egyházjogilag egészen biztosan a katolikus egyház egyik szerzetesrendje vagyunk.
Teológiai értelemben a hivatalos dokumentumaink (beleértve a rendalkotmányunkat és a kiegészítő szabályokat), azok is minden bizonnyal rendben vannak. A Vatikán hagyja jóvá őket. Hogy egyes jezsuiták mit gondolnak egyről s másról? - hát ahhoz el kell beszélgetni velük, épp úgy, ahogyan az általad belinkelt könyv szerzői is tették.

Mi, fiatal magyar jezsuiták Európa és Észak-Amerika különféle egyetemein végezzük a teológiát, abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy nincsenek kiképző intézményeink Magyarországon. Elképzelheted, hogy nemcsak nyelvileg más közegben, de egyben más teológiai iskolákban kapunk kiképzést, ami szükségszerüen magával hozza azt, hogy bizonyos dolgokban másként gondolkodunk vagy magát a kérdést mésképp tesszük fel és esetleg válaszoljuk meg.
Arra azonban még nem láttam példát magunk közt, hogy ez megakadályozott volna bennünket a közösségi életvitelünkben vagy közös munkánkban. Ritka alkalom ugyan a heti egy közösségi esténk, de nagyon érdekes beszélgetések alakulnak ki köztünk akár politikáról, teológiáról vagy mint legutóbb (Karácsonykor) magáról a gyónásról. Kiderült, hogy mennyire színes a hat fős közösségünk, ennyit elárulhatok :))

Téglagyári Megálló 2009.01.13. 14:23:09

@Ky-Lí:

Mesélj, milyen álláspontok vannak a gyónásról?

Ami eszembe jut, az az, hogy egyik neves budapesti templomunkban ki lettek prédikálva azok a gyónók, akik úgy kezdik a gyónást, hogy "az a problémám".

Amihez annyit tennék hozzá, hogy én értem, hogy a gyónás az a bűneinknek a megvallása, és nem lelki beszélgetés, de ma nem egy tradicionális társadalomban élünk, nem olyan egyértelmű, hogy mi a bűn és mi nem. Azt is megértem, hogy a gyónás az nem lelkigondozás, de mégis kihez forduljon az ember, ha nem a paphoz?

homohominilupus 2009.01.13. 15:04:37

@Ky-Lí:

Kezdetben arról írtál, hogy a mai modern "zsinatot megvalósító" jezsuiták nyalták kerekre a holdat. Most meg már ott tartunk, hogy az említett könyv (Passionate Uncertainty) is "izgalmas", melyben a jezsuiták mainstream szennyeseit teregetik. Pl. ilyen állításokkal:

"Our current Jesuits are all loyal to the papacy, but to the future papacy--that of Pope Chelsea XII, perhaps--and their support for contraception, gay sex, and divorce proceeds from humble obedience to this conveniently protean pontiff."

Vagy amely idéz egy bostoni újságot, mely az említett plébániát így jellemzi: "best place to meet a mate--gay"

Ez azért jelentős elmozdulás, nem?

Ky-Lí 2009.01.13. 15:21:53

hhlupus, ha jezsuita vagy megértem a könvv miatt a felháborodásodat, ha meg nem...?

...akkor mi a baj?

Vagy azt várod el tőlem, hogy véleményezzek és ítélkezzek egy olyan dolog fölött, amit te súlykolsz?

Attól a könyv még lehet "izgalmas" és jól megszerkesztett.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.13. 16:14:00

@Rojo: Azt hiszem, az okozza köztünk a félreértést, hogy Te a "késztermék" felől közelítesz, én meg a "kialakulás folyamata" felől.

Persze, hogy a beszéd- és halláskárosultaknak is van emberi nyelvük. Azoknak a legalább kétéves beszéd- és halláskárosultaknak, akik már megtanulták azt a nyelvet. Nade: mi van a halláskárosult újszülött kisbabával, aki egyelőre szemtakaróval fekszik egy inkubátorban? Ő nincs a nyelv birtokában - akkor nem ember? Ha sohasem lesz képes semmilyen nyelvet elsajátítani, akkor nem ember? Hiszen azt mondtad, hogy a nyelvi fejlődés eredményeként beszélhetünk emberré válásról. És ha fejlődéselméletet akarsz, akkor bizony annak egyformán igaznak kell lennie az egyén és a közösség szintjén.

Vagyis: lehet, hogy Te a "nyelvi készség"-ről beszélsz, amikor a nyelvről beszélsz, és ha így van, akkor van közös kiindulópontunk, de akkor ezt tisztázzuk előbb.

Továbbá, azt mondod, hogy a kognitív fejlődés és az emberré válás nem tekinthető ugyanazon folyamatnak. Meg azt, hogy csak a nyelvi fejlődés eredményeképpen beszélhetünk emberré válásról. Nekem ez egy nagy önellentmondás, amivel egyelőre nem is tudok mit kezdeni, még gondolkozom, hogy hogyan tudnám röviden összefoglalni, mi a bajom ezzel. A nyelv külön van a többi kognitív készségtől, és valóban fajspecifikus, de egész biztos vagy abban, hogy a nyelv "tett minket emberré"? Van olyan elmélet, amely szerint valamiféle genetikai bázis hordozza a nyelvi készséget, vagyis, az "ember" az egy biológiai definíció, amelynek természetesen része a nyelvi készség, de biológiai értelemben előbb voltunk "emberek", mintsem nyelvet használtunk volna, hiszen másképpen (fordított időrendi sorrendben) ez nem is lehetséges.
Egyedfejlődés szintjén lásd ugyanerről a halláskárosult kisbabát. Ember, mert biológiai szempontból az. Aztán hogy a nyelvvel mi újság, az majd kiderül, ha kicsit nagyobb lesz.

Arra az alaptételre szeretnék visszatérni, hogy a nyelv NEM KELL a megismeréshez. Nem "feltétele" annak, csak igen jó, fajspecifikus eszköze. A nyelvre való KÉSZSÉGGEL születünk, de nem a nyelvvel magával, és nyelv nélkül is létezik megismerés, sőt, nyelvi készség nélkül is létezik megismerés.

A többihez: a fejlődést (minden fejlődést) elsősorban "egyed"-fejlődésnek látom, és nem közösséginek. A közösség biztosíthat hozzá kedvező feltételeket, illetve profitálhat belőle, de a közösség, mint olyan, egy absztrakt dolog az egyénhez képest. Az igazság megismerését (keresését) is az egyén feladatának tartom, nem a közösségének. Ilyen értelemben végső soron Istent is az egyén istenének látom, nem a közösség istenének. Szerintem olyan sincs, hogy "természetszerűleg megoszt" - éppen ezt próbáltam korábban kifejteni, hogy van bennünk valami, ami természetszerűleg megoszthatatlan, már csak azért is, mert nyelvileg hozzáférhetetlen, más meg nem nagyon áll rendelkezésünkre. El lehet zongorázni és táncolni dolgokat, meg le lehet festeni, de mindig marad valami, ami közöletlen, mert közölhetetlen. Az egyének összessége (minden időben és térben értve) TALÁN hordozza implicite a megismerhető igazság jelenlegi maximumát, de hogy ez a rendelkezésre álló maximum közösségen belül nem megosztható, abban teljesen biztos vagyok.

eichikarl 2009.01.13. 17:30:06

@Rojo:

maximálisan egyet értek - általában, söt tulajdonképpen ebben az esetben is. A kérdést valóban annak, nem támadásnak szántam. Valószínüleg az "azt kell állítsam" distinkciót értelmeztem rosszul...

eichikarl 2009.01.13. 17:51:02

@homohominilupus:

Ja. Viszonylag könnyü egyes eseteket kiragadva az egészre vonatkoztatni, mert esetleg nem értesz valamit, vagy nem értesz vele egyet - ami szíved joga.

Igazából nem értem, hogy mi a valódi kérdés. A II. Vatikáni Zsinat értelmezése, vagy a jezsuiták valamiféle szerepvállása ezzel kapcsolatban? Sokat segítenél, szerintem, ha ebben a kavarodásban mindenki számára átlátható kérdéseket tennél fel, mert ahogy írod, válaszokat vársz.

Véleményem szerint nem ilyeneket:

Csúnya vaskalapos Vatikán! Válasszunk új pápát! Legyen jezsuita. És akkor már nincs is szükség egyházra...

Are the Jesuits Catholic?

homohominilupus 2009.01.13. 19:44:35

@Ky-Lí:

Ezek a kommentek a blogbejegyzésere vonatkoznak. Te állítottál valamit, a kommentezők pedig kritikát fogalmaznak meg. Ennyi az egész.

Abban igazad van, hogy attól, hogy "izgalmasnak" tartasz egy témát még nem feltétlenül azonosulsz a vele. 1-0 oda. Ugyanakkor tévedsz, ha azt hiszed, hogy egy nem-jezsuita nem méltatlankodhat a jezsuita rend összeomlásán - hogy a könyvismertető kifejezésével éljek. Sokak aggódnak a rendért, mely valamikor az egyház élcsapata volt, ma ellenkezőleg, a S. J. inkább egyfajta liberális - horribile dictu - heteroxia szinonimája.

@eichikarl:

kérdéseim fentebb az állítólagos zsinati szellem haladó jezsuitái vs. begyöpösödött magyar papság / Vatikán témakör körül forognak - tekintettel Marchetto bíboros könyvére. Ezekre várnék valamiféle reakciót továbbra is.

kis_csirke 2009.01.13. 20:32:50

@eichikarl: a gumicsontot már a hivatás blogban bedobtad, akkor még nem szaladtam rá....de ez is jó mézesmadzag volt...de sajnos az is maradt...jó lenne látni az eredeti Rahner cikket. (Köszi a fordításodat is!) Van valami link? (Vagy forduljak egyenest a Tábori Püspökséghez?! :-))

kis_csirke 2009.01.13. 20:38:20

@homohominilupus: jó bújócskázást :-)!

("Sokak aggódnak a rendért". )

kis_csirke 2009.01.13. 21:54:53

@homohominilupus: tűnődöm, kik lehetnek ezek a "sokak".
Marcel Lefèbvre?

homohominilupus 2009.01.13. 22:13:31

@kis_csirke:

megvárjuk Ky-Lí-t.

De addig is. Ha szétnézel a mo.-i szemináriumokban meg fogsz lepődni, hogy mily sokan vannak a "Lefèbvristák". Akik persze nem szélsőségesek, legkevésbé szakadárok. Ez ténykérdés. Valamint azon is meglepődnél - feltéve, hogy szoktál az elmúlt mondjuk 10 évben szentszéki ügyekről tájékozódni - hogy mi a véleménye a Vatikánnak azokról az témákról, amelyekről akár itt akár más fórumokon a jezsuiták - főleg a fiatalok - értekezni szoktak. Jelesül említhetünk három dokumentumot, - a HK Dominus Iesus nyilatkozatát, - Megfontolások
az azonos nemű személyek együttéléseinek törvényes elismertetésére irányuló törekvésekről és a Summorum Pontificum motu propriot, mely hogy mást ne is mondjak szépen jelzi a Szentszék felfogását.

Minden jezsuitára vonatkoztatva nyilván nem lehet általánosítani - ez tehát nem egészen objektív -, mindenesetre az elmúlt években számomra ez így csapódott le. Ez a véleményem.

Hogy a minden tekintetben pápabarát teológusok és a jezsuiták egy jelentős része között így vsz. nézeteltérés van, az nem kérdés. Köztük pedig bizonyára találsz olyanokat, akik még emlékeznek a jezsuita rend fénykorára és sajnálják, hogy ez nincs többé. Magam konkrétan tudok olyanról, aki nem jezsuita és expressis verbis sajnálja, hogy ez így alakult.

eichikarl 2009.01.13. 22:23:43

@kis_csirke:

Hát te igencsak figyelmes olvasó vagy - még ha erröl nem is Rahner írt, hanem én írok... :-)
Igen, fontosnak tartom a témát, és talán a blogtulajdonosoknak sem érdektelen.
Internetforrást sajna nem tudok.
Magam a Sämtliche Werke 2005-ös 15. kötetét használom, de magyar viszonylatban lehet, hogy a Sendung und Gnade: Beiträge zur Pastoraltheologie 60-as évek beli kiadási reálisabbak.
Vagy igény esetén, esetleg a Der Erzieher-rel eygetemben, ami az újabb szerkesztésben utána következik, elküldöm pdf-ben...

@homohominilupus
Biztosan nem vagyok elég figyelmes, de Agostino Marchetto érsekre gondolsz, a Bevándorlók és úton lévök pápai tanácsának vezetöjére? És ö írta a az áltaöad idézett II. v.zs-ról szóló könyvet. Én nem választ, hanem reakciót vársz. Ha jól értettem.
Azt szeretném kérdezni, hogy miért tetszik neked ez a zsinat kommentár, ha jól sejtem? Vagy mit találsz benne figyelemre méltónak?

homohominilupus 2009.01.13. 22:49:49

@eichikarl:

két dolog miatt tartom jónak:
1. Ruini bíboros ajánlja - chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/34283
2. Mert a megszokottól eltérően "Ellenpontból" írja meg a zsinat történetét.

Pl. ilyen magállapításokat tesz vele kapcsolatban Ruini: "a zsinatnak valamiféle új kezdetként való értelmezése a végéhez közeledik. Ez az értelmezés mára törékennyé vált, és nincs meg a valódi pozíciója az egyházon belül" és még: "a zsinatot a múlttal való szakításként értelmezni, amikor az valójában folytonos minden eddigi korszak hitével, alapvető tévedés"

Egyébként - ahogy szintén írtam, Ratzinger, de Lubac is hasonlóan nyilatkozik a II. v. zs.-ról, úgyhogy aki ezeket ismeri, azoknak nem mond sokat Marchetto könyve.

De kár ezt ragozni. Ezek az emberek így vélekednek róla, Ky-Lí és mások megint másképp. Csak jelezni akartam, hogy nem mindenki buta zsinatelőtti, aki nem a piacra jár szenteltvízért.

eichikarl 2009.01.14. 12:31:35

@homohominilupus:

Jó. Köszönöm. Ruini bíboros ajánlása hasznos lehet - föleg annak, aki ismeri a hátterét. Ha valóban alapos és megalapozott, és reménykedünk ebben - tehát nem valamilyen aktuális egyházpolitikai pengeváltás eredménye - quasi konkrétan kitapinthatóan valakinek/valakiknek szól az ellenük folytatott vitában, akkor pedig szerintem kifejezetten üdvözlendö.

Bár a két dolog csak egyes részletekben vonható párhuzamba (hú de mégis mennyi közös részlet van!), a zsinat kicsit olyan helyzetbe került a világegyházban, mint a rendszerváltás/-változás Magyarországon vagy más volt keleti-blokk országban (de facto és recepciójában). Úgy gondolom, olyan cezúráról (azt hiszem ez vitathatatlan) van szó, amelyet mindenki megpróbál a saját szája íze szerint értelmezni. Ez erkerülhetetlen, hiszen valamiképpen identitás-formáló eseményröl van szó. Az utolsó akkor fiatal, ma utolsó mohikán peritusok élnek még.
Az egyházban (ahogy Magyarországon is) akkor is most is a hatalom különféle formáiról is szó van.
Ne várjuk, hogy egyet értsen a volt peritus Ratzinger és Örsy, akiknek a háttere is, de tk. a hatalomhoz füzödö kapcsolatuk szempontjából is az életük másként alakult.

Nagyon-nagyon nehéz elkerülni, hogy a zsinatról való állásfoglalásokkal nem poziciók legitimáltassanak különféle formában. Ugyan ilyen nehéz abszolute "sine ira et studio" olvasni egy Marchetto összeállítást és Ruini ajánlást, akik jöttek valahonnan és valakik segítségével vagy akár ellenére tartottak/tartanak valahova. Persze ez vice versa is igaz. (Mindamellett hajlamos vagyok egyet érteni, az egyébként több oldalról is kifejezetten érintett P. Örsyvel, aki nehezményezi, hogy a döntéshozók már viszonylag korán és aztán egyre inkább egy pápa személyes gusztusa alapján lesznek kiválasztva. Érdekes egyébként ez is érdekes egybecsengést mutat a magyarországi állapotokkal, ahol eddig még nem volt nagy koalíció.)

Azt írod: a Megszokottól eltéröen, ellenpontból.
Én úgy gondolom, hogy kifejezetten akkor jó ez, ha valóban ad rem történik az érvelés, és ha még indirekt módon sem vindikálja magának az igazi, hivatalos álláspont vélelmét.

Számomra ezzel kapcsolatban az alapvetö kérdésnek az tünik, hogyan jut érvényre az egyház kormányzásában, kommunikációjában stb. az a pluralizmus érvényre, amely kezdetektöl fogva megvolt, és a jelenlegi globalizáció ellenére vagy éppen ezért talán egyre fokozódik. Ha ehhez a kérdéshez közelebb kerülnénk, akkor talán a zsinat értelmezésével sem lenne akkora probléma.

"Csak jelezni akartam, hogy nem mindenki buta zsinatelőtti, aki nem a piacra jár szenteltvízért."

Ebben egyet értünk - talán Ky-Lí is, de majd alkalmasint közli ö...

TiKati 2009.01.14. 13:09:37

Ky-Lí: "Ez utóbbi azért is érdekel (és most minden kifejtés nélkül kívánom borzolni a kedélyeket), hogy szerintem nincs emberektől különálló igazság, amit keresni és megtalálni kellene valahol, amihez minden korban és minden helyzetben igazodni kell. Az, szerintem konszenzus tárgya minden emberi közösségben. Vagy gondoljunk csak arra, hogy Jézus Pilátus előtt erre a kérdésre mit felelt. Nem kezdett el se vitatkozni se teológiai definiciókat adni neki. Mégcsak helyzetelemzésbe se kezdett."
Bocs, hogy visszatérek, de most olvastam el és tényleg sikerült a "kedélyemet borzolnod".
Nem vagyok teológus, ezért elnézést kérek az esetlen okfejtésért:

- Nekem úgy rémlik, hogy a bibliai teremtéstörténet egyi utolsó mozzanata az, amikor az első emberpár Isten tilalma ellenére szakít a jó és rossz tudásának fájáról. Ez a történet azt hivatott szimbolizálni, hogy míg korábban az ember elfogadta, hogy Isten jogában áll megítélni, hogy mi a jó és mi a rossz - vagyis tiszteletben tartotta az Ő igazságát-, úgy a bűneset lényege éppen az, hogy az ember maga akarja megalkotni a saját igazságát, tehát maga dönti el, hogy mi a jó és mi a rossz. Ekkor jött létre az első konszenzus a lázadó, az öntudatos és a kíváncsi között. A kígyó, Ádám és az asszony megalkották az első saját közösségi igazságukat.

- Az emberiség története során számtalan "igazság" jött létre és tűnt el, mindnek azonban ez az egy, a legelső volt az eredője. Kezdetben még egész nagy közösségek alakítottak ki egységes igazságokat, ezek el nem fogadása egyenlő volt a számkivetettséggel, azaz a halállal. Az is nem egyszer előfordult, hogy egy-egy kisebbség erőszakolta rá a többségre a maga igazságát, ezek el nem fogadása szintén a fenti következményekkel járt. Manapság pedig az a divat, hogy szinte mindenkinek saját igazsága van,minden relatív, a közösségek egyre kisebbek, változatosabbak, vagy nincsenek is.

-Isten mindvégig arra törekedett, hogy visszavezessen bennünket az Ő igazságához. Hogy mást ne mondjak, emberré lett, tanított bennünket és meghalt értünk. " Én vagyok...az igazság...." -mondja Jézus magáról. Szerintem Ő ezért nem vitatkozott Pilátussal, sőt soha senkivel. Az abszolút igazság ugyanis nem vitatkozik, nem érvel, csak: kinyilatkoztat. Ő mindíg csak kinyilatkoztatott. Érdemes az újszövetségi párbeszédeket ilyen szempontból átolvasgatni. Jézus és az ember mintha "elbeszélnének egymás mellett". Mert Ő mindíg az igazságot mondja ki, az emberek pedig, mintha egy céltáblára célozva, mindíg mellé találnának. Még a kérdések sem találnak célba. Sokszor még a kérdéseinkkel sem közelítjük meg az abszolút igazságot.

-Szerintem nincs azzal semmi baj, ha az egyház azt állítja, hogy az igazságot hirdeti. Hiszen ez a dolga. Csak és kizárólag akkor lehet probléma, ha ezt bárkire rá akarja erőszakolni. Persze, volt erre példa bőven, de manapság erről szó sincs.

-Isten is tiszteletben tartja szuverenitásunkat. Teljes szabadságra teremtett bennünket. Amit önként nem adunk oda neki, azt Ő nem veszi el. A döntés joga minden esetben a miénk.

- Szerintem ha nincs abszolút igazság, akkor nincs Isten sem. De ha van, akkor ez az Igazság soha sem változik, nem alkalmazkodik az aktuális emberi viszonyokhoz.

homohominilupus 2009.01.14. 13:44:07

@eichikarl:

nem tudom mire akarsz kilukadni...

Ky-Lí 2009.01.14. 14:53:05

TiKati, eichikarl, hhlupus,

bocsi, hogy nem tudok érdemben reagálni. Ma este tévéfelvételem lesz + egy rádióadást kell leadnom. Követem a kommentjeiteket, de csak később tudok reflektálni. Addig is csipogjatok tovább bátran... :)

eichikarl 2009.01.14. 18:23:09

@homohominilupus:

nem tudom mire akarsz kilukadni...

Nem ismerve az általad ajánlott könyvet (és attól félek erre a közel jövöben nem is lesz alkalmam) ezeket a megfontolásokat tudtam megfogalmazi tegnap esti válaszaidra, a témáról.
Ha szerencséd van, és továbbra is fennáll a szándékod, valakivel tudsz majd beszélgetni érdemben a könyv részleteiröl is. Sok sikert!

homohominilupus 2009.01.14. 18:41:20

@eichikarl:

szerencsém...? miattam ne törd ösze magad és más se.

eichikarl 2009.01.14. 19:02:54

@homohominilupus:

De addig is. Ha szétnézel a mo.-i szemináriumokban meg fogsz lepődni, hogy mily sokan vannak a "Lefèbvristák". Akik persze nem szélsőségesek, legkevésbé szakadárok. Ez ténykérdés. Valamint azon is meglepődnél - feltéve, hogy szoktál az elmúlt mondjuk 10 évben szentszéki ügyekről tájékozódni - hogy mi a véleménye a Vatikánnak azokról az témákról, amelyekről akár itt akár más fórumokon a jezsuiták - főleg a fiatalok - értekezni szoktak. Jelesül említhetünk három dokumentumot, - a HK Dominus Iesus nyilatkozatát, - Megfontolások
az azonos nemű személyek együttéléseinek törvényes elismertetésére irányuló törekvésekről és a Summorum Pontificum motu propriot, mely hogy mást ne is mondjak szépen jelzi a Szentszék felfogását.

Egy másik nézöpont. (Természetesen nem vitatom, hogy a fentebbinek is van létjogosultsága.)
Vannak (horribile dictu Zulehner!), akik azt mondják, hogy kár volt teljesen megszüntetni a tridenti rítust, legalább is a zsinaton szakértöként közremüködö liturgikaprofesszora szerint az egyház egy dimenziója a zarándokközösség szorult a háttérbe, és csak a másik az asztalközösség maradt meg. Mint azóta közismert, ez a lépés (nem lehet egyszerre csak egy) VI. Pál és II. János Pál meggyözödése volt. Hogy helyes volt-e, vagy nem, nem tisztem megítélni.
Problematikusnak tartom azonban, hogy úgy látom, a régebbi rítus köpönyege alatt olyanok IS gyülekeznek, akik nem egyértelmüen foglalnak állást mindkét ritus legitimitása mellett, söt turul-szittya stb. "társaikhoz" némileg hasonlóan szabadkömüves-zsidó-liberális liturgikus lerohasztási akciót gyilkosságokkal és egyéb nyalánkságokkal terjesztenek, ami szerintem kevéssé konstruktív, így én öket csak nehezen tudnám nem szélsöségeseknek vagy legkevésbé szakadárnak nevezni. Bizosan vannak mások is, de nekem ez a köpönyeg igen nagynak tünik és csak morgolódást hallok alatta. A Dobszay és tsai féle tavalyi konferenciát és a vitákat már elöremutatónak tartom.


Mi a véleménye a Vatikánnak a dologról... - írod.
Amit most ehhez hozzáfüznék, szétfeszítené a blog kereteit. Én személy szerint nem értek egyet semmilyen (szinte már) ideologikus központosítással, mert az megöli a helyi kezdeményezéseket, és a szubszidiaritás ellen van. Lehet, hogy nem vagyok elég tájékozott, de úgy látom, hogy az, hogy a teológiai központok (a legtágabb értelemben) mint nagycsütörtökön a harangok Rómába mentek, nem szolgálja annyira üdvösen a világegyház ügyét, mintha ez nem így lenne. Kicsit olyan ez, mint amikor egy államban a hatalmi ágak összefolynak, és tkp. minenki magát ellenörzi (a hatásfok elképzelhetö). A teológia mint tudomány ill. az egyház közösségének java érdekében vissza kellene térni ahhoz az állapothoz (vigyázat örsyanizmus!), hogy a Vatikán gyakorlatilag csak a végén szól bele, hogy mi történjen, kinek van igaza. Mert így a helyi szint gyakorlatilag teljesen jelentöségét veszti. Fontos lenne, hogy aki nincs ellenünk, az velünk van, mint az aki nincs velünk (egy véleményen) az ellenünk van mentalitás legyen uralkodó.

Úgy gondolom, naívság azt gondolni, hogy az a teológus, aki pl. Rómában tanul megismeri a világegyházat. Biztosan sokat lát-hall, még akár többet is mint máshol, de kontextus nélkül, azaz római kontextussal. Ha elötte tanult, pl. olaszul is igen jól megtanulhat, de "világegyházul". És én nem mondom, hogy ez nem fontos. Csak ne legyen belöle "Rómát látni és meghalni (a gyönyörüségtöl)" mentalitás. Arról nem is beszélve, amikor csak a római ismeretségek szerint alakul valakinek az egész élete... Miközben egy helyi egyházban van kisebb-nagyobb feladata.

A római egység-szolgálat véleményem szerint igen fontos. Én az egyság modelljének a Szentháromságot és nem a méhkaptárat tekintem ez utóbbi minden értékével együtt.

kis_csirke 2009.01.14. 22:04:50

@homohominilupus: no, kicsit csipogok tovább...

Volt egy mondatod, ami azért barokkos túlzás:
"Ha szétnézel a mo.-i szemináriumokban meg fogsz lepődni, hogy mily sokan vannak a "Lefèbvristák". Akik persze nem szélsőségesek, legkevésbé szakadárok."

Tisztázzuk a fogalmakat. Kik is a "Lefèbvristák"?
Lefebvre nem fogadta el a II. vatikáni zsinat tanítását, főként ami az ökumenizmust, a vallás szabad megválasztását és a liturgikus reformot illeti. A francia érsek 1970-től kezdett eltávolodni az egyháztól, de a végleges szakadásra akkor került sor, amikor 1988-ban pápai engedély nélkül négy püspököt szentelt és ezáltal kiközösítés alá esett.
Ugye nem ezekkel a tanokkal vannak tele a szeminiáriumok?! Hiszen ez - jelenleg - nem katolikus!

Szerencsére az egyházunk "katolikus", befogadó, így sok szélsőséges irányzat megfér egymás mellett benne. Így a lefebvristák mozgalmával, a X. Szent Pius közösség tagjaival is elindult 2000-ben egy párbeszéd, remélhetően egyszer újra visszakerülhetnek az egyházba.

Ky-Lí 2009.01.14. 22:43:19

TiKati
akkor én is pontokban írok:

Íme egy kis sztori (ha másért nem, hadd húzogassam homohominilupus ultrakonzervatív bajszát). Mint sok más nép a dinkák azt tartják, hogy az ég, ahol az istenség lakozik, és a föld, ahol az ember él, egykor összefüggő volt, az ég közvetlenül a föld felett feküdt, és egy kötéllel egymáshoz voltak kapcsolva, úgy hogy az emberek a két terület között szabadon mozoghattak. A halál nem létezett, és az első férfi és az első nő minden nap csupán egy szem kölest ehetett, és akkoriban nem is volt többre szükségük. Egy nap a nő - természetesen - mohóságból úgy döntött, hogy több kölest ültet a megengedettnél, és mohó sietségében véletlenül megütötte az istenséget a kapa nyelével. Az istenség megharagudott, elvágta a kötelet, visszavonult a távoli égbe, és otthagyta az embert, hogy kínlódva dolgozzon a táplálékért, szenvedjen a betegségtől és a haláltól és tapasztalja meg az elválasztottságot Teremtőjétől. 

Ennyi a sztori. Cillford Geertz szerint, aki ezt leírja, azt állítja, hogy ebből a bárgyú történetből nem az derül, ki hogy milyen csekélységből sértődik meg az isten és hogy mi mindent vissza nem von az embertől, hanem magyarázza totalitáriusan az ember mindenkori helyzetét. Ez a történet nekem legalább annyira tetszik a mint a Genezis története. Pont annyit mond el rólunk (nem homiletikusan) amennyi szükséges ahhoz, hogy leírja az ember helyzetét. Mert mi is az ember tapasztalata? Hogy cselekedeteinek következménye egészen más, mint ahogyan ő magam gondolja, vagy méltányosnak tartja. Így lehet az ember által létrehozott erkölcsi igazságokat hatalommal fenntartani és behajtani. Így is értelmet adva egy csomó dolognak amiről azt gondoljuk, hogy utánajárni beláthatatlan feladatot fog jelenteni.

De hadd idézzem Geertz-t, akinek megfogalmazása annyira bejön nekem:

"Így a rossz problémája, vagy inkább azt mondhatnánk, hogy a rosszról szóló probléma, lényegében ugyanolyan, mint a zavar problémája, vagy a szenvedésről szóló probléma. Bizonyos empirikus események furcsa homályossága, az erős, kérlelhetelen fájdalom néma értelmetlensége és a feltűnő bűnösség rejtélyes megmagyarázhatatlansága mind azt a kényelmetlen gyanút ébresztik fel, hogy a világ és az ember élete a világba, talán minden valódi rendet nélkülöz - nincs tapasztalati rendszeresség, nincsenek érzelmi formák, nincs erkölcsi koherencia. És a vallás ezekre a gyanúkra minden esetben ugyanazt a választ adja: szimbólumok segítségével egy olyan valódi világrend képét alkotja meg, mely megmagyarázza, sőt még ünnepli is az emberi tapasztalás érzékelt kétértelműségeit, rejtélyeit, paradoxonait." (Erre még TWÁ is beizgulna :))

Szóval minden délibáb :) Én úgy szoktam magamtól mondani, hogy a vallás azért tartja a téves tudatosságban az embert, mert képes empirikus, ember által létrehozott ideák, intézmények és szerepek ingatag valóságonstrukcióit visszahelyezni egy olyan létmódba, mintha minden az ember előtt lett volna meghatározva, mintha mindezek eredete valami egészen másban rejlene és ezáltal elfedi az ember elől azt, hogy úgy tekintsen a saját maga által létrehozott dolgokra, mint isteni, másvilági eredetüekre.

- Ezt írod: "Szerintem ha nincs abszolút igazság, akkor nincs Isten sem." Ezzel eddig egyetértek metafizikailag. Az egésszel az a bajom, hogy módszeresen nagyon nehéz kimutatni ezt a korrelativítást. Hacsak nem azonosítod őket.

homohominilupus 2009.01.14. 22:49:29

@Ky-Lí: nem válaszolt... kár..

@kis_csirke:

nem tudom mire vélni ezt a bejegyzést. Épp te írtál Lefebvre-ről én pedig idézőjelben válaszoltam. Remélem nem napközisekkel folytatok párbeszédet...

kis_csirke 2009.01.14. 22:54:38

@homohominilupus: jelenleg nem vagyunk még párbeszédben, mert kerülöd a válaszadást.
Kérlek, homályosítsd föl napközis kis elmémet, kik is a "Lefèbvristák", akikkel tele vannak a szemináriumok?

Ky-Lí 2009.01.14. 22:59:13

hhlupus, elveszítettem a vonalat...Mire is kellene válaszolnom?

homohominilupus 2009.01.14. 23:06:14

@Ky-Lí:

Igazából semmire. Kevéssé hiszem, hogy bármilyen választól közelednének álláspontjaink.

@kis_csirke:

Bocs, csak azt hittem szórakozol.
XVI. Benedek egyházpolitikáját egyesek visszalépésnek [honnan hová ??] tekintik. No én épp erre gondolok. A mai mainstream teológia egyesek szemében Lefebvrizmus lehet. Én ebben az értelemben írtam idézőjelben, noha azok a kispapok csak konzervatívok.

kis_csirke 2009.01.14. 23:19:05

@homohominilupus: OK, már megijedtem, hogy már szakadárok is vannak a szemináriumokban (eddig a szemináriumok "csak" homokos fészekként voltak elhíresülve a társadalomban).

Az nem baj, ha valaki konzervatív. Ha valakit elbizonytalanít a mai változó (...posztmodern...) világ, gyakran regresszió a válasz. Ez normális.
Különben pedig sajnálom ezeket a fiúkat, sok-sok törött hivatás lehet majd köztük, ha esetleg nem eléggé készítik föl őket a mai magyar valóságra. De ez már másik topic..Jó éjt.

mama60 2009.01.14. 23:36:03

Ami mostanában eszembe jutott:

"Ha pedig Krisztus nem támadt fel,akkor hiábavaló a mi igehirdetésünk,és hiábavaló a ti hitetek," 1Kor15,14

"Mivel ugyanis a világ a maga bölcsességével nem ismerte fel Istent isteni bölcsességében,úgy tetszett Istennek ,hogy az igehirdetés oktalansága
által üdvözitse a hivőket.....
mi azonban a keresztrefeszitett Krisztust hirdetjük ,ami ugyan a zsidóknak botrány,a pogányoknak oktalanság,maguknak a meghivottaknak azonban....Kisztus ereje és Isten bölcsessége,mert Isten oktalansága bölcsebb az embereknél,és Isten gyöngesége erősebb az embereknél. (1Kor20-25)

"Kérve kérlek Isten szine előtt...hirdesd az igét,állj elő vele,akár alkalmas,akár alkalmatlan ! Ints,kérj , buzdits minden türelemmel és tudománnyal.Lesz ugyanis,amikor az emberek nem viselik el az egészséges tanitást,hanem saját kivánságaik szerint ...szereznek maguknak tanitókat,mert viszket a fülük." ( 2Tim 4,1-3)

"Ha nem fogadnak be benneteket,forduljatok meg,még a port is rázzátok lemagatokról." (ezt nem tudom pontosan,hogy melyik rész,segitsetek ki)


És adja meg mindnyájunknak a bölcsességet az ÚR,AKI AZ EGET ÉS A FÖLDET ALKOTTA,HOGY fel tudjuk ismerni,hogy mikor kell az igét hirdeni és mikor kell még a ház porát is lerázni.

mama60 2009.01.14. 23:50:53

És Isten nemcsak az eget és a földet alkotta,hanem a teret és az időt is.Vagyis az Ő (és AEgyházának) szavatossága időn felüli,csak az a kérdés,hogy mi ezt akarjuk-e tudni,és hirdetjük-e .
Az Úr áldjon meg mindnyájunkat!

Ky-Lí 2009.01.14. 23:53:41

hhlupus,

"Igazából semmire. Kevéssé hiszem, hogy bármilyen választól közelednének álláspontjaink."

Miért kellene álláspontjainknak közeledni? És az enyémnek vagy a tiednek kellene inkább igazodnia? Nekem nem ez volt a szándékom. Ha neked igen, akkor totálisan félreértettelek mindvégig.

De ha arra gondolsz, hogy mit gondolok még mindig a bostoni dolgokról (amit egyébként magadtól is kikövetkeztethettél volna) az az, hogy nem tartom se rosszabbnak, se alacsonyabbrendűnek a buzik pasztorációját, mint a prostituáltakét, a börtönben ülőkét vagy éppenséggel a nyomornegyedekben tengődőkét (ahol valóban homo homini lupus). Ez nem a minőségi különbség kérdése szerintem az egyházban, hanem annak a ténye, hogy van aki inkább egyikre, mint a másikra érez jobban lelkipásztori küldetést.

homohominilupus 2009.01.15. 01:04:43

@Ky-Lí:
Nem egészen erről van szó. Ha jól szemügyre veszed a bostoni dolgokat, világossá válik, hogy ott a buzikat mint buzikat, közösségileg pasztorálják és ez óriási különbség. A K. E. jelenlegi tanítása szerint a homokosság gyakorlása bűn, úgyhogy innentől kezdve szó sem lehetne buzikról mint buzikról. Ez tehát egy finom kis csúsztatás volt részedről, ha jól értem. De ugyanígy állunk a "zsinat szellemével" is. Most a tanú című film jut eszembe róla, már ne is haragudj, mint a "kommunista szellem vasútja" a vidámparkban. Ezzel kapcsolatban idéztem néhány dolgot, mely szerintem elgondolkodtató. Ha nem akarsz ne reagálj rá.

Ky-Lí 2009.01.15. 01:18:06

Rendben, de akkor hogyan csúsztatsz egy börtönpasztoráció esetében? A lopás, a gyilkosság is bűn a K.E. szemében. És vannak főáálású börtönlelkészek.

Tudod, hogy rendek alakultak csak a prostituáltak megsegítésére? Az nem bűn a K. E. szemében?

Mit csúsztatunk merre?

homohominilupus 2009.01.15. 02:29:52

@Ky-Lí:

Nem én vagyok a legilletékesebb, hogy erre válaszoljak, de úgy gondolom, azok a helyzetek egy kissé különböznek ettől.

1. rabok jelenleg büntetésüket töltik, és ált. nincs alkalmuk folytatni üzelmeiket a börtönben. Ez lehet egy bűnbánati helyzet.

2. a prostikra alakuló rendek működését megvizsgálnám. A prostik ált. lecsúszott egzisztenciák, akiknek kiemelésében látok fantáziát. Mindenesetre a prostikról még nem jelent meg szentszéki irat...

De ragadjunk le ennél. Ignác szándékának megfelel-e a mai jezsuita rend? és a negyedik fogadalom épsége, egyáltalán "szelleme" hol van?

Nem gondolnám, hogy Ignác a maga idejében olyan rendet képzelt el, amely alulról súrolja az ép hitletéteményt.

homohominilupus 2009.01.15. 02:32:07

De _ne_ ragadjunk le ennél.

TiKati 2009.01.15. 11:33:34

Kedves Ky-Lí!

Köszönöm a válaszodat, nagyon érdekes dolgokat írtál, Geerz könyveit el fogom olvasni.
A "vallásról", mint olyanról általánosságban beszélni nem tudok és nem is szoktam, noha érdeklődöm más vallások iránt is, a kereszténység azonban számomra kizárólagosságot, prioritást élvez. Miután mi keresztények vagyunk, úgy gondolom nem erős elvárás, hogy a Bibliát tekintsük világnézetünk alapjának, sőt olyan könyvnek, amely Isten kinyilatkoztatásait tartalmazza.
Éppen ezért a magam részéről arra hajlok, hogy a teremtés történetét tekintsem alapnak, az már csak egyéni helyzetem következménye, hogy annak milyen szintjeit, vonatkozásait vagyok képes megérteni.
Amit az előző kommentemben írtam, az abszolút igazság és emberi iagzságok létére vonatkozott. Amiről te írsz, vagy Geerz írt, az az ember jelenlegi helyzetének, a bennünket körülvevő világ és abban mi a mi létünk értelmezésére vonatkozik. Tehát, nem, vagy csak érintelőges válasz az én kérdésemre.
Érdekes, hogy ezt is pont fordítva látom, mint te: szerintem éppen a vallás(unk) az, amely azzal, hogy keretet ad annak, ami jelenleg van ( azzal, hogy megmondja, mi volt kezdetben és mi lesz a végén) teremt világosságot a homályban és megmutatja, hogy noha minden teljesen kaotikusnak és esetlegesnek tűnik, mégis halad valahonnan valahová. ( Legalább is a mi szemszögünkből).
A minden délibáb felfogás is szerintem inkább az én verziómra illik. A kezdet és a vég egy és ugyanaz, ami közötte van, az gyakorlatilag abból a pontból nézve nem létezik, tehát tényleg minden délibáb, múlandó, átmeneti, ideig-óráig való. Még a pluralizmus, meg az egyházreform is. ( Habár, ha pl valamelyik gyerekemnek fáj valamilye, akkor ezt a délibáb dolgot azért én is nehezen alkalmazom).

TiKati 2009.01.15. 11:34:35

Én is javítok: Geertz:

eichikarl 2009.01.15. 12:28:23

@homohominilupus:

"A mai mainstream teológia egyesek szemében Lefebvrizmus lehet."

Tudnál neveket említeni? Már, hogy kik szerint, és kik alkotják a mainstream teológiát? Ez a mainstream teológia tudományágakra bontott szakteológiát jelent, vagy (valaha) teológiát tanultak, de jelenleg nem az oktatásban vagy kutatásban tevékenykedök véleményét, felfogását?

Ky-Lí 2009.01.15. 12:38:20

hhlupus,

"Ignác szándékának megfelel-e a mai jezsuita rend? és a negyedik fogadalom épsége, egyáltalán "szelleme" hol van?"

Én komolyan veszem a te aggodalmadat a jezsuita rend iránt. Ezért is igyekszem lehetőségeim szerint válaszolni a kérdéseidre.

Ugyanakkor nagyon meglep az a fajta vádaskodás amivel illetsz bennünket, vonatkozzon az akár a megváltozott rendi arculatra (pl. Ignác idejéhez képest), vagy a gondolkodásmódunkra bizonyos erkölcsi kérdésekben (buzulunk-e) vagy ha éppenséggel a pápa iránti engedelmességről van szó.
Legutóbbi kommentedben erre kérdeztél rá.
Nos, tavaly ilyenkor volt a legutolsó általános rendgyülésünk. Ennek alkalmával a Pápa fogadta az összes delegáltat. Kölcsönösen jó benyomást tettek egymásra.
Ezen rendgyűlés legutóbbi dokumentumai foglalkoznak a Pápa iránti engedelmességgel és megismétlik az alapító atyák szándékait. Íme:

32. A rendalkotmány szerint „a pápa iránti engedelmesség negyedik fogadalmának egész tartalma a küldetésekre vonatkozott és vonatkozik…, hogy a fogadalmazottakat szétküldjék a világ különböző tájaira”.

Ez tehát elsősorban arra vonatkozik, hogy a Pápa küldheti a jezsuitát a világ bármely részére, bármiféle misszióra/ba. Ez a rend történelme során egyszer se változott meg. (Talán kivéve a felolszlatást).
Most a Pápa Kínát és Afrikát jelölte meg a jezsuita rend missziójának és képzeld elég sok jezsuita ott is van már. A magyar rendtartomány két fiatalt jelölt ki erre a célra évekkel ezeleőtt. Egyikük sajons kilépett, a másik továbbra is készül. És vannak újabbak, akik szeretnének misszióba jelentkezni.

De kérdezem én tőled, ha már ilyen gátlástalanul kioktatsz magunkról: milyen alapon teszed állításaidat? Honnan szerzed az érzelmi alapon begyűjtött információidat. (Vagy nem tudtad, hogy két fél igazságból nem lesz egy igazság).

Kár, hogy a fentebbi argumentumról azt kérted, hogy "ne ragadjunk le ennél". Én szeretek következetesen végiggondolni vmit, ha már egyszer belefogtam.

Kérlek, vádaskodásaidat ezentúl személyes alapon indokold meg.

pacsy 2009.01.15. 12:51:04

Karl, azt irod: "Lehet, hogy nem vagyok elég tájékozott, de úgy látom, hogy az, hogy a teológiai központok (a legtágabb értelemben) mint nagycsütörtökön a harangok Rómába mentek, nem szolgálja annyira üdvösen a világegyház ügyét, mintha ez nem így lenne. ... A teológia mint tudomány ill. az egyház közösségének java érdekében vissza kellene térni (ahhoz,)... hogy a Vatikán gyakorlatilag csak a végén szól bele..." Szerintem ez kb. igaz. Eddig ez koncepcionális kérdés, intellektuális szint: optio theologica (teologiai döntés) dolga. Lehet rajta vitatkozni, de én is kb. így látom.
Utálom a rendi sovinizmust, de tény: mivel a jezsuiták képzésük vagy munkájuk során általában megmártóznak egy-két kultúrában, kissé relativabban látják az átlagnál pl. a liturgikus szokások "megváltoztathatatlan" jellegét, a eredetmítoszok tárgyi igazságát (persze pozitív szerepüket és igazságmagvukat nem tagadva!), és nem szívesen abszolutizálnak EGYETLEN utat (ráadásul ezt nagyrészt a gondolkodási modellekre is érvényenek tartják). Ezt mondjuk egyszerűen a de facto létező pluralizmushoz való pozitív hozzáállásnak. Csak nehéz kommunikálni ezt a belátást, mert annyira személyes tapasztalatokra alapul. Nekem egyébként semmi nehézségem azzal, ha valaki nem így látja: erre is szükség van az önazonosság megőrzéséhez (meg egy intézmény egészséges működéséhez is!). Szóval, sztem így kerek a világ... :)
Ami persze ezen felül van, és fáj: úgy látom, mivel rengeteg indulat van bennünk, könnyen megszakad a párbeszéd azzal a felkiáltással, hogy "hát ez (ti. a másik) tiszta hülye". Pedig kapcsolatban lenni számomra nagyobb érték, mint a vitában (intellektuális) győzelmet aratni (ami az igazságnak mindig csak picike részét képes érinteni), de - tudom - ezt nem mindenki látja így. Köztünk szólva: olykor fájdalmas azért kitartani ebben a feszültségben.
Azért én igyekszem. Hogy jó pédát mutassak, most sem sértődtem meg örökre amikor a rendem "összeomlásáról" beszéltek, amely "alulról súrolja az (ép) hitletéteményt", sőt kifejezetten heterodox nézetekkel gyanusítottak meg ("Our current Jesuits are all (!) loyal to the (future) papacy (of)..."). Fáj, de kibírom. Igyexem hinni a gyöngeségben megmutatkozó erőben. És ti?

pacsy 2009.01.15. 12:56:13

Szia Ky-Lí, jók vagyunk! ;)

fasírt 2009.01.15. 14:00:25

Mi az a hitletétemény? Nagyon csúnyán hangzik...Személyes laikus véleményem, hogy nagyon tisztelem a jezsuitákat és a fiam, ha nem tágít és pap-szerzetes lesz, akkor feltétlen a figyelmébe ajánlom a rendet.

Ky-Lí 2009.01.15. 14:59:01

hitletétemény (lat. depositum fidei): az Egyházra bízott kinyilatkoztatás.

fasírt 2009.01.15. 16:06:44

Köszönöm! Így már nem olyan ijesztő.

Ky-Lí 2009.01.15. 17:19:29

fasírt

hátha egy nap szükséged lesz rá :)

parbeszed.hu/main.php?folderID=1871

máramaros 2009.01.15. 18:56:01

Kedves Ky-li és pacsy: igen - jók vagytok! Nagyon tisztelem a hangnemet, amiben válaszolgattok - persze nyilván CSAK ÍGY ban értelme egyáltalán a blognak - ennek elindításával kitettek vagytok bárminek - és kaptok is ezt-azt -
nagyon tisztelem a mai jezsuiták nagy részét, konkrét dolgokért - a széles látókörért, a nemzetközi tapsztalatokért, a toleranciáért - sorolhatnám még, de abbahagyom.
Nem vagyok egyedül ezzel a nagyrabecsüléssel.
És Ti sem vagytok egyedül..! de hiszen tudjátok biztos.

puccini 2009.01.15. 21:25:53

Ky-li
Egy kis személyes: Ha nem is mindig értek/értettem veled egyet, sőt ahogy Pacsy írta "hát ez (ti. a másik) tiszta hülye", ebben a postban ügyesen dolgoztál (főleg a '2009.01.15. 12:38:20' komment után éreztem).

Ky-Lí 2009.01.15. 21:58:15

máramaros,

köszi :))

puccini,

én legtöbb bejegyzésemben és kommentemben szándékosan "élezek és sarkítok". Úgy tanultam (azoktól, akik rávettek bennünket a blogolásra), hogy a témákkal és kérdésekkel reakciókat kell kiváltani. Ezért van, hogy néha nagyon más oldalról közelítem meg azt, amiről szó van és hagyom "szállni" a sorokat az internet útvesztőiben. Sokat tanulok én magam is a -szerintem- nagyon jó kommentekből, válaszokból. De ami méginkább érdekel az az, hogy lássam a mai ember miről - egészen pontosan vallási kérdésekről - hogyan gondolkodik, hogy ezáltal én magam is jobban képbe legyek a mai világot illetően, akár mint pap-szerzetes, akár mint a médiban dolgozó szakember. Köszönöm nektek!

Ja, és mindezt azért irtam, hogy megerősítsem: velem nem kell egyetérteni semmiben, sőt, szeretem ha kialakul egy kategoriákat csiszoló mechanizmus, egy igazi párbeszéd. Arra van a legnagyobb szükség, attól válnak a dolgok személyesekké és egyben még objektívebekké.

homohominilupus 2009.01.15. 22:01:17

@Ky-Lí:

Kedves Barátom, megértem az érzelmeidet. Talán túl sarkosan fogalmaztam. Ugyanakkor a lényeget illetően nincs igazad, főleg nem annyira, hogy "gátlástalan kioktatásról" beszélj.

Ha már a tavalyi, 35. ált. rendgyűlést említed, sajnálom, hogy elfelejtesz bizonyos dolgokat közölni. Pl. a Szentatya jan. 10-én kelt levelét Peter-Hans Kolvenbach leköszönő generálisnak és Franc Rodé bíboros homiliáját, melyet a rendi gyűlés megnyitóján mondott (il Gesu, 2008 jan 7.).

A pápa levelében így fogalmaz, "rendkívüli módon hasznos" lenne, hogy a jezsuiták újra megerősítsék "a katolikus doktrína iránti totális elkötelezettségüket" különösen három ponton: 1. Krisztus és a vallások kapcsolata; 2. felszabadítás teológia; 3. szexuáletika. Vagyis épp azokon a pontokon, amelyek területén a legnagyobb bukfencek voltak a korábbi években.

Rode kardinális kicsit keményebben fogalmazott. Különösen két ponton érez "szomorúságot és aggodalmat": 1. az egyházias érzület (sentire cum Ecclesia) néhány jezsuitában lecsökkent; 2. növekvő távolság az egyházi vezetéstől. Itt hozzáteszi, hogy "a Róma fősége alatt álló apostoli munka ignáci szelleme nem nyújt lehetőséget erre az elkülönülésre". Mindkét esetben az ignáci eszményt tekinti viszonyítási pontnak, amelytől való eltávolodást érzékel.

Kifejező, hogy a szentbeszéd végén a bíboros a jezsuiták egykori "avant-garde" pozíciójának "visszaszerzéséről" beszél.

Az egyik kommentár (www.lifesitenews.com/ldn/2008/jan/08010708.html) rámutat, hogy egykor a hit védőinek tartott neves rend az elmúlt 40 évben válságba került. A jezsuita papok - írja- előkelő számban voltak érintve a homoszex. botrányokban (nyilván amerikában), a jezsuita egyetemek, teológusok pedig a teológiai szabadosság melegágyai különösen a az élet és a család területén. a cikk Thomas J. Reese SJ-t említi, akit 2007-ben az America c. kat. lap főszerkesztői posztjáról a Hittani Kongregáció nyomására távolítottak el (cölibátus, nők pappászentelése). Dehát elég ránézni a Hittani Kongregáció honlapjára, hogy további ügyeket találjunk - erről már írtam.

Ky-Lí 2009.01.15. 22:21:25

hhlupus,
erre a mondatodra reagáltam:

"Ignác szándékának megfelel-e a mai jezsuita rend? és a negyedik fogadalom épsége, egyáltalán "szelleme" hol van?"

Ebben az egész rendet vádoltad meg és nem egyes jezsuitákat, mint ahogy az elítélések a HK oldaláról belinkeltél.
A pápának való "személyes" engedelmesség a 4. fogadalommal rendelkező professzusokat kötelezi. Elég sok jezsuita van, akinek még ez nincs meg. Pl. se nekem, se egyik társamnak, akivel egy közösségben lakom.

csak hogy elhidd, íme az ÁR további pontja (de ha akarod elküldöm neked az egészet). Illetve minden hivatkozásod a ÁR kapcsolatban fenn van a honlapunkon:
www.parbeszed.com/main.php?folderID=2081

33. (…) Negyedik fogadalmunk és egyházias lelkiségünk együtt arra indít, hogy felajánljuk magunkat a szolgálatra, amelyet a pápa kér tőlünk.


Depuis és Sobrino eseteit szívesen ecsetelném, mert minden más kultúrában dolgozó és gondolkodó jezsuita tudja, hogy nem a vatikáni kertekből lehet csupán szemlélni a világot.

homohominilupus 2009.01.15. 23:38:39

Hogy Ignác szándékának megfelel-e a rend, arról a fent említett levél és homília is említést tesz...

Különben írtam, hogy sarkosan fogalmaztam, ha észrevetted. De el is mutogathatom.

a www.parbeszed.com oldalon még utalást sem látok ezekre a dolgokra.

Különben pedig - szerintem - kár ennyire érzékenynek lenni, ha van bizonyos alapja a kritikának.

Az egy másik fejezet lenne, hogy a Vatikán kit miért marasztalt el. Én csak jeleztem, hogy ez de facto megtörtént.

homohominilupus 2009.01.16. 09:37:12

@Ky-Lí:

Köszi, figyelmetlen voltam. Konstatálhatom tehát, hogy a magyar jezsuiták nem hallgatták el a Szentszék nagyon markáns figyelmeztetését.

A magyar szöveg olvasásakor feltűnt a bevezető kommentár pontatlansága. Azt írja: "[Rodé] Hozzátette, hogy szomorúan és aggodalommal látja a jezsuita rendben az egyházi hierarchiától való eltávolodás veszélyét." Jóllehet a homíliában ez az eltávolodás nem veszélyként tűnik fel, hanem tényként. Sőt. A homília említi, hogy már a 33. ÁR (1983) foglalkozott az engedelmességgel, melyet a jelek szerint máig nem sikerült megvalósítani. (Körülbelül ez a véleményem az általad idézgetett ÁR pontokról és azok bizonyító erejéről). Humorosnak hat, hogy ezekután Rodénak expressis verbis kérni kell a (bizonyára makulátlanul Ignác szellemében működő) jezsuitákat, hogy a jelen (35.) ÁR-t "is e gondolatvonalba tegyétek".

Érdemi reakcióid (nem a sértődésé, hanem az érvelésé, vagy beismerésé) még hátravannak.

eichikarl 2009.01.16. 12:32:45

@homohominilupus:

Én úgy látom, hogy biztosan vannak jogos kritikák, amelyek nem csak általában hangzottak el, hanem konkrétan is - a jezsuita honlapon is idézve.
Kettös mércével mérnénk azonban, ha csak a jezsuita renddel szemben lépnénk föl ilyen kérlelhetetlen következetességgel bizonyos tagjait illetöen. Mert könnyen abba a helyzetbe kerülünk, hogy a bünbakot kizavarjuk a pusztába, a saját házunk táján pedig ott marad minden.

A kommunikáció minden területén sokkal hatásosabb egy jól megfogható és behatárolható (komoly vélt vagy valós "elöélette" rendelkezö) közösséggel kapcsolatban - akár jogos - kritikát (is) megfogalmazni, mint mondjuk pl. általában szólni, vagy leginkább tenni a pedofilia és szexuális eröszak ellen.
Szólhat XVI. Benedek erröl (évtizedes hallgatás után - reméljük erröl nem a jezsuiták tehetnek ;-)) Amerikában, vagy némi hangfogóval Ausztráliában, néhány hétig beszélnek róla, aztán vége. (Minden tiszteletem annak a néhány föpásztornak, aki még korábban belátta az eltussolás felelösségében való részességét és lemondott.) Számomra fontosabb az, mi történik a nyilatkozatok után (ld. szölösgazda két fia).

Hasonlóképpen felmerül a kérdés, mit is érnénk Ky-Lí beismerésével pro cuncta societate. Jobb lenne-e attól a világ? Cui prodest? A farkasok, ha valamely fajtársuk megadóan a pofájuk felé tartja a nyakát - állítólag - befejezik a küzdelmet. Ez lenne a cél?

Satori 2009.01.16. 15:20:31

Csak nagyon csendesen szólok bele, mint magam is teológus - bár lehet, nem is hallatszik majd a harci paripák fújtatásának és nyerítésének eme csatazajában -, de az, hogy "Ignác szándékának megfelel-e a rend" nem biztos, hogy az alapján ítélendő meg, vajon az aktuális pontifikátus irányvonalával pontosan megegyezik-e, vagy sem.
Köztudott (?), hogy Loyolai Ignácnak életében számos alkalommal kellett vitába szállnia pápákkal (pl. Jean Pietro Carafával a Társaság régi ellenségével, aki későbbi IV. Pál néven lépett trónra). Híres eset, hogy kényszerült küzdeni Ignác azokkal a pápákkal, akik mindenáron jezsuita bíborosokat akartak kreálni, vagy éppen át akarták írni az új rend konstitúcióját (és kötelezni a rendtagokat pl. a kórusima=közös zsolozsma mondására stb.). Azért még az engedelmesség ikonja maradt (egy időre - míg muszály volt - bevezette a kórusuma mondását a rendben, majd a pápa halálával újra megszüntette...). Az egyház meg - cserébe :-) - épp' 400 éve (1609) boldoggá, majd szentté is avatta (1622).
Szóval, a negyedik fogadalom nem jelent bólogató-jánosi (szolgai) engedelmességet - és nem jelentett az alapításkor sem!

Ky-Lí 2009.01.16. 18:49:09

Satori, nagyon köszönöm, hogy teszed a "dolgunk" helyettem is :)

Én már nagyon ráuntam homohominilupusra (nomen est omen).
Kértem, hogy inkább a jezsuiták okozta személyes sértődéséről beszéljen, és ha van ilyen, akkor majd kollektíve nyaljuk a sebeit.

máramaros 2009.01.16. 19:09:18

Kedves Ky-li,
nagyon megértelek. Annak viszont örültem, hogy leírtad az elveket, amiket követsz blogolás közben - ez fontos volt számomra. Nemrég kezdtem rendszeresen olvasni a bejegyzéseket és többször gondolkoztam rajta, hogy hogy is van ez, mire jó egyáltalán, ki ért meg kit és eljut-e egy-egy téma valahova. Ennek megértésében segített, amit puccininek írtál!

homohominilupus 2009.01.16. 22:41:54

@eichikarl:

Igaz, hogy egy jól megragadható és átfogható közösség mindig jobban ki van téve a kritikáknak, és az is igaz, hogy az egyház többi tagjának a háza táján is lehetne ezt-azt szóvá tenni. Emlékeztetnélek azonban, hogy a SJ tagjainak átlagon felüli képzettsége, kapcsolatrendszerük, miegymás okán hagyományosan eminens, példaadó közösség az egyház testén belül. Valamint a rend történelmi nimbuszának fényében is feltűnő az utóbbi években, évtizedekben tapasztalt hanyatlás.

Bevallom épp e történelmileg vulgarizálódott vezető szerep miatt vagyok kritikusabb a Társasággal mint másokkal, látva hogy pl. egyetemeiken keresztül milyen sok hívőre gyakorolnak befolyást.

Azt is jelezném, hogy ez a vita nem rólam szól; hogy nekem mi fáj stb. Hiszen nem személyes sérelmeimről írtam, hanem tényekről. De ha már Ky-Lí személyes síkra terelte az ügyet, részemről nem erőltetem a további vitát és valóban semmi szükség rá, hogy bárki is megalázkodjon. A "beismerés" mondjuk a kiindulási tétel jóváhagyása lehetne, hogy ti. a rend kamaszkorát éli, de valóban ne erőltessük.

@Satori:

Ilyen mélységben nem ismerem Ignác életét, úgyhogy passzolok. És köszönöm az érvelést.

Bizonyára igazad van. Ám a MAI jezsuiták Rómától eltérő gondolkodásában van egy különös momentum. Nevezetesen, hogy épp a II. v.zs pápái alatt kezdődött, és hogy legyen benne még egy tekerés, főként a zsinatra való hivatkozás jegyében zajlik. A zsinat szellemének nevében a zsinati pápákkal szemben. Dehát legyen igazad...

Satori 2009.01.16. 23:37:38

Szerintem a zsinati pápák közül a jezsuitáknak kevés bajuk van mondjuk XXIII. Jánossal (nekem egyébként a többiekkel sincsen!).
De abban meg Neked kell igazat adnom, hogy a pillanatnyi helyzet valószínűleg messze áll a kiegyensúlyozottól. A jezsuiták véleménye nagy átlagban inkább a "progresszív" irányba lendül ki, nem tagadom (és nem is biztos, hogy örülök neki). De ez - szerintem - csak egy korábbi (az 1917-es újra engedélyezést követő és általad oly nagyra tartott) szolgai engedelmesség időszakára való ellenreakció.
Szóval elfogadom, amit mondasz, bár - nem akarok polemikus lenni, csak nem bírom nem lecsapni az Általad feladott labdát -, lehet, hogy a rend a kamaszkorát éli, de jobb kamasznak lenni, mint gyerek maradni... :-)

Rojo 2009.01.17. 00:42:44

@homohominilupus:

"Igyekezz türelmes lenni mások hibáinak és mindenféle gyarlóságának elviselésében: mert sok van benned is, amit másoknak el kell viselniük.
Ha magadat képtelen vagy olyanná tenni, amilyenné akarod, mást hogyan formálhatnál tetszésed szerint? Szívesen elvárnánk, hogy mások tökéletesek legyenek, saját hibáinkat azonban nem javítgatjuk."

Az idézet Szent Ignác kedvenc könyvéből a Krisztus Követéséből van.

folyt:
"Kívánjuk mások szigorú rendre utasítását, de ha minket próbálnak rendreutasítani, ellenkezünk. Felháborít mások szabadossága, de azt nem szeretjük, ha tőlünk bármit megtagadnak, amit kérünk. Óhajtjuk, hogy másokat törvénnyel fogjanak korlátok közé, de mi semmiféle zabolát nem tűrünk. Így hát nyílvánvaló, milyen ritkán mérünk felebarátunknak ugyanazzal a mértékkel, mint önmagunknak."

Ky-Lí 2009.01.17. 08:31:24

Satori,

és mégcsak nem is említetted, hogy A. Dulles több létező egyházmodellről beszél, amelyekben elég sok szín és gondolkodásbeli különbség felfedezhető.

Ky-Lí 2009.01.17. 08:32:21

Ja, hát persze h ez nem érvényes mert ő is jezsuita volt :(

Ky-Lí 2009.01.17. 15:08:56

eichikarl,

örülök, hogy ennyire követed az SJ-k tevékenységét :))

Viszont abban a tévhitben éltem eddig, hogy sikerült a Ky-Lí mögé rejtőznöm :(
Hiába na, kicsi a világ. Viszont TE továbbra is titok vagy mindannyiunk számára...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.17. 15:27:13

@Ky-Lí: Így jár az, aki csak a saját köreiben mozog. Aki máshol is, az mindenkit ismer... :-P

eichikarl 2009.01.17. 16:16:23

@Ky-Lí:

Ezer bocsánat, az hittem ez 100%-ig identifikál:
reakcio.hu/content/kozelet_20080922_tudja_e_a_pap__hogy_ki_jatssza_el_a_mennyorszagot_

De tévedtem, csak 90%. Hiba volt. Bocsánat.

Kicsit off.
Persze most úgy tünik, mintha ezt a hibámat szeretném egy következö "indiszkrécióval" feledtetni.


Nem (!) jezsuita hittanárbácsi az iwiw-en:

A 10.-nek szünetre egy kis szorgalmi:
www.youtube.com/watch?v=KA-hD6u0cz4
Értékeld teológiailag néhány mondatban...
Kérlek, szólj a többieknek is!

eichikarl 2009.01.17. 16:26:22

@Ky-Lí:

Ja, ez nam fair, de azért még megmaradnék Rumpelstilzchen-nek
ach, wie gut dass niemand weiß,
dass ich Rumpelstilzchen heiß!

de.wikipedia.org/wiki/Rumpelstilzchen

homohominilupus 2009.01.18. 00:15:56

@Satori:

Nem értem, hogy miért szolgai engedelmesség illetve gyerekes viselkedés, ha az ember egyházias érzületet táplál magában és megmarad a hitletétemény keretein belül. Ha Ignác annyira nem komálta volna, hogy teret adjon egy ilyesféle engedelmességnek, akkor más rendekhez hasonlóan egyszerűen nem lenne negyedik fogadalom és punktum. Ezért nem tartom logikusnak az érvelésedet.

Másrészt, megsértődtetek azon a kérdésen, hogy a jezsuiták katolikusok-e. Pedig a katolikusság a te rendszeredben szorosan értelmezve kiskorúság, illetőleg szolgai engedelmesség, amennyiben fenntartás nélkül elfogadja a mindenkori pápa hit és erkölcsbeli főségét.

@Ky-Lí:

Attól, hogy valaki jezsuita, még lehet hithű... :-)

Dulles nyilván nem lehetne bíboros, ha komolyabb tanbeli gondok merülhettek volna föl nála. Az egyház modelljeiről írt könyvét - hiszed vagy sem - nagy várakozással vettem kézbe. Ám meg kellett állapítanom, hogy vagy jezsuita vagy amerikai hatás, nem tudom melyik, de érződik rajta.

Vegyük például az intézményes egyházmodellt. Dulles a zsinat előtti egyházat nemes egyszerűséggel "triumfalistának" nevezi. Ez persze túl azon, hogy hihetetlenül sommás és torz - mondhatni primitíven csökevényes épp ezért tudománytalan megállapítás -, igazságtalan is, ha arra gondolunk, hogy ennek a triumfalista (am. hivalkodó) egyháznak mennyit köszönhet pl. a magyar társadalom (20. századi katolikus reneszánsz).

Ratzingert lehet vaskalaposnak nevezni, de legalább van benne bizonyos tudományos mértéktartás, amikor megfelelő távolságról kritikusan szemléli ezt a mutáns egyházértelmezést. (Principles of Cath, Theol, 1987., 371-372.)

homohominilupus 2009.01.18. 00:45:59

@eichikarl:

Szerintem etikátlan fölfedni egy blogger kilétét, ha maga nicket használ, de nem akarok morális exhortációt tartani.

@Ky-Lí

A reakcio.hu interjúval kapcsolatban - ha már fölmerült - kérdezem -, hogy hogy zajlott a "közös evangelizálás" a zsidókkal? Nem volt akadály az evangélium? :-) A többihez nem szólnék, van ott épp elég komment...

Vannak benne gyönyörű részek is, amelyért minden elismerésem: "Nézzék meg, kik voltak azok a püspökök, papok, akik kompromittálódtak az elmúlt rendszerben. Ők legalább ne a fő pozíciókat foglalják el. Nagy hitelveszteség ez az egyház számára." Ezt jó többször kimondani.

Ky-Lí 2009.01.18. 01:00:46

Úgy kedves hhlupus, hogy felekezeti zsoltárolvasásnak hívták: katolikus, protestáns és zsidó részről beszéltek idős teológusok, mint pl. Nemeshegyi, Schweitzer, Haffenscher az Isten üzenetéről az akkori és a mai kor emberének a zsoltáros szavaival. Ha mindazt ami a zsoltárokban van lehet örömhírnek nevezni, akkor nekem belefér az evangelizálás szó is.

A reakció riport kb. 2 órát tartott. Sokkal több volt benne és sokkal részletesebben. Az írott szöveg csak a töredéke az elhangzottaknak. Ettől is olyan félreérthető sok része. Így is hosszú volt, de nem akartam már cicizni sokat vele.

eichikarl 2009.01.19. 12:17:38

@homohominilupus:

Ahogy írtam, szánom-bánom. Akik etikusan akarnak cselekedni, kérem ne nézzék meg az idézett két linket.

Ky-Lí 2009.01.19. 13:29:24

eichikarl, semmi gond :))

már oly sokan szólítottak meg, hogy Ky-Lí atya...

Neked viszont - a fenti linkekkel - sikerült még jobban titokzatossá tenni magad. Majd csak megoldódik :)

Ky-Lí 2009.01.29. 01:15:53

kedves Dr. szpahi 2009.01.11. 18:24:59

Sajnos csak most jöttem rá, hogy milyen fontos dolgokat írtál le a kommentedben. Még mindig gondolkodom rajtuk. Egy dolgot szeretnék elővételezni: amit Jézus tett, annak nem sok köze volt ahhoz amit később (gyorsan szt. Pál után) katolikus egyházmodellnek nevezhetünk...
a többiben tök igazad van...
süti beállítások módosítása