Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

"Isten a laborban" – ellangyosult vallás-tudomány párbeszéd?

2009.03.21. 23:18 bonne

Az enyhén megtévesztő, „God in The Lab” címmel rendezett egy kisebb konferenciát a Centre for Inquiry London. Az előadások az intuitív dualizmust, az istenhit velünk-született voltát, „vallásos” élmények (hangok hallása, látomások, stb) agyi megjelenését és a vallásos hit fájdalomérzékelésre gyakorolt hatását érintették. Amikor ebben a témában jelennek meg olyan cikkek, könyvek, tanulmányok, amelyek a „hit” valamilyen aspektusát boncolgatják tudományos szempontból (legtöbbször felületesen kezelve azt), ugyanúgy félreértéseket okoz egyesekben, másokat meg kellemes megnyugvásban ringat, miszerint mégis igazuk volt, mintha csak kedvenc barkácsrovatukról lenne szó és a kérdés csak az lenne, hogy 12-es vagy 14-es csavar kell ahhoz, hogy megtartsa a polcot... Azok a vallásos könyvek, amelyek a tudománnyal foglalkoznak meg olyan középszerűek és langyosak, hogy csak elrettenteni jók, valamint magunknak tetszelegni, hogy milyen ügyesek vagyunk, mert merünk „nyitani”, gondolkozni. Eközben a tudományos társadalom csak röhög rajtunk...

Ezen a konferencián a bemutatott munkák tudatosan a legreprezentatívabb kutatási területeket érintették, ezért ezekre reflektálnék röviden, de előbb letisztázom, hogy nem az Isten létének bizonyításáról vagy cáfolatáról van szó, hanem az emberi tapasztalat van a középpontban.

„Viszketnek a kísértetek?” Egy szépen összeállított bemutató alatt az előadó azt a kérdést elemzi, hogy mi az az emberi tulajdonság ami lehetővé teszi hogy a vallásos gondolatok – terjedésük során – viszonylag akadálymentesen terjednek egyik kultúráról a másikra, mindegyik többé-kevésbé ugyanannyira receptív. A felvetett kérdésre gondosan megszerkesztett kísérletek alapján azt a választ adja, hogy az emberek „alapból” magától értetődőnek veszik azt, hogy testük és lelkük van, kimutatható, hogy már öt hónapos gyerekek különbséget tudnak tenni élettelen tárgyak és értelemmel rendelkező lények között, sőt, más viselkedést várnak el egy tárgytól és külön az embertől. Ezt a kutatást azért érdekesen reagálják le az emberek. A hitspektrum két szélén mindenki a maga szájíze szerint értelmezi: militáns ateisták úgy, hogy „megmondtuk, hogy nincs semmi természetfölötti, ebben a pillanatban omlott össze a hitetek”, szofisztikált keresztények meg „ez csak bizonyíték arra, hogy Isten olyan természetet oltott belénk, hogy kezdettől nyitottak legyünk rá”. Akármilyen vonzó, ezt az álláspontot nem találom tanácsosnak, majd a végén erre visszatérek.

Volt egy nagyon fair előadás különféle „spirituális” élményekről mint hangok hallása, látomások, Istennek, elhunyt hozzátartozóknak jelenlétének érzése, egységélmény, stb, ami felmérések szerint az emberek 30-60%-át érinti. Azért nevezem fairnek, mert az előadó óvakodott a vallási sztereotípiáktól, ritka kiegyensúlyozottan taglalta azt, hogy klinikai pszichiáter tapasztalata szerint milyen hasonlóságokat és különbségeket fedezett fel építő és romboló (békét hozó és pszichotikus) élmények között. Anélkül, hogy részletekbe bocsátkoznék, hisz a témában Magyarországon is elérhető irodalom (cikk, könyv), csak annyit említenék még meg, hogy erre megint jön egy standard válaszpár, amitől engem szintén kiráz a hideg. Mindkét fajtát nap mind nap hallom. Az egyik szerint minden vallásos élmény egyszerű agyi történés és punktum, nincs semmi természetfölötti benne, a másik szerint meg ezek a kutatások csak azt mutatják ki, hogy Isten különféle agyterületeinket használja fel hogy velünk kapcsolatba kerüljön... Valakinek nincs egy tablettája? A fejfájás kerülget.

A másik kettőről már csak dióhéjban, mert mindkettőről volt szó a blogon. Az egyik a „Született hívők” címet viselte és amellett érvelt, hogy a gyermekeknek velükszületett isten-hitük van (ezt a témát az illető bejegyzésnél folytatom, hogy ne koptassuk itt a helyet, írtam egy kommentet róla). Namármost ha megköveztek sem fogok fejet hajtani egy olyan lagymatag vélemény előtt, amely azt állítja, hogy Isten minket úgy teremtett, hogy alapjáratban higgyünk benne.

Az utolsó már lassan szóra sem érdemes, azt vizsgálja, hogy mennyiben befolyásolja a vallásos hit a fájdalom érzékelését. Akit érdekel, egy cikk erről itt. Kommentként csak annyit, hogy a szerzőt a metodológiája miatt az előadás után szó szerint darabokra szedték, részben mert olyan kritériumok alapján választotta ki a „vallásos” alanyait, hogy csak „kondicionált”, „agymosott” és fanatikus egyének fértek bele a keretbe, egyforma érzéseket produkálva, mint akiket ugyanazzal az installálólemezzel programoztak be. Amúgy meg a hipnózis és szuggesztió fájdalomcsökkentő hatásáról meg irodalom mint fű a réten, ezt a kereket sem kell újra felfedezni...

Végül, miért is tartom langyosnak és veszélyesnek az olyan kijelentéseket, hogy „Isten minket dirrekt olyannak teremtett, hogy feléje forduljunk, higgyünk a lélekben és agyunknak spéci területeit használja fel, hogy velünk kapcsolatba kerüljön”? Mert Istent magyarázattá redukáljuk, amikor Ő nem a Magyarázatok Istene! Régi és uncsi szokás, hogy ha valamit nem értünk, kitöltjük az űrt „istennel”, aztán csodálkozunk, amikor jön a laboráns és kikergeti egy-egy lombikból, ahová beleforszíroztuk. A Magyarázatok Istenéről rengeteget lehetne írni, egy újabb bejegyzésben majd bővebben.

Merjünk vagy hidegek vagy forróak lenni, ellenkező esetben az egész vallás-tudomány párbeszéd csak demagógia marad és csonttörésre bőrkrém!

15 komment

Címkék: tudomány hit pszichológia vallások szellemek megszállottság

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr721017216

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

esősévszak 2009.03.22. 13:39:27

"[...] langyosnak és veszélyesnek az olyan kijelentéseket, hogy „Isten minket dirrekt olyannak teremtett, hogy feléje forduljunk, higgyünk a lélekben és agyunknak spéci területeit használja fel, hogy velünk kapcsolatba kerüljön”? Mert Istent magyarázattá redukáljuk [...]"

Ez engem nagyon megragadott, köszönöm, Bonne! Nekem nagy reményt ad, hogy Te/Ti is hisztek benne, hogy nem csak ilyen "önbizonygató" válaszok léteznek a világ ilyen nagy kérdéseire!

felician 2009.03.22. 16:49:46

"jön a laboráns" :D :D :D

10 pont!

Hiánypótló kis átnézete a helyzetnek!

P.E. 2009.03.22. 20:02:24

Sajnos, éppen most kísérek egy fiatalasszonyt a haldoklásában, mint családorvosa, már amennyire a közössége magához enged. A büntető istenképe miatt szégyenli, hogy rákos beteg (mintha ez bűnből fakadó kór lenne), nem fogadja a fájdalom csillapítókat, mindenféle agyagpakolásokkal próbálnak rajta seíteni a hittársai. Engem, mint katolikus orvosát a vallása miatt ellenségnek tart, ezért csak vészhelyzetben hív. Nem mer őszinte lenni, nincs lelkivezetője. Az egyedüli dolog, amit tehetek, hogy együttérzek vele, és bátorítom, hogy a fájdalomcsillapítót helyesen szedje...

Joejszaka 2009.03.23. 09:07:00

Kedves bonne,

Nem értem a cikket.

Ezt írod:
"Az egyik szerint minden vallásos élmény egyszerű agyi történés és punktum, nincs semmi természetfölötti benne, a másik szerint meg ezek a kutatások csak azt mutatják ki, hogy Isten különféle agyterületeinket használja fel hogy velünk kapcsolatba kerüljön... Valakinek nincs egy tablettája? A fejfájás kerülget."

Ugyanakkor ezt is írod:

"Mert Istent magyarázattá redukáljuk, amikor Ő nem a Magyarázatok Istene! Régi és uncsi szokás, hogy ha valamit nem értünk, kitöltjük az űrt „istennel”, aztán csodálkozunk, amikor jön a laboráns és kikergeti egy-egy lombikból, ahová beleforszíroztuk."

Itt egy kis ellentmondást érzek. :(

Őszintén érdekel, hogy mi lenne a helyes hozzáállás az érdeklődő részéről, amitől nem kerülgetne a fejfájás?

bonne 2009.03.23. 12:23:12

@Joejszaka: nem tiszta, hogy hol látod az ellentmondást. Az első idézet egy tényállás és a reakcióm, a második szintén egy tényállás és reakciók. Vannak a világon piros meg zöld tárgyak, de az még nem jelenti azt, hogy ezáltal a világ ellentmond saját magának. Vagy rosszul értem?

A bejegyzésnek pont azon a részén fejtem ki a problémát, amelyet idézel (és a következő posztban CSAK erről nagyon részletesen szó lesz): azt állítom, hogy a fő nehézség a vallás-tudomány párbeszédben nem az, hogy még mindig nem találta meg a tudomány, hogy hol nyúlt bele Isten a fizikai világba, hanem az, hogy ezt egyáltalán feltételezzük! Ennek oka az, hogy Istent a Magyarázatok Istenének használjuk.

Ebből több probléma fakad:
1. ha már kerül más magyarázat, otthagyjuk az Istent. Pedig neki nem kell megmagyaráznia semmit. Ez olyan, mint egy egeret felelősségre vonni, hogy miért nem tud ultrahang alapján tájékozódni, amikor az nem is az ő specialitása.
2. ha került is más magyarázat és Istent sem hagyjuk ott, akkor nekiállunk kimagyarázni. Ebben az esetben állítunk olyasmiket, hogy ultrahanggal tájékozódik az egér, csakhát nem fizikai az az ultrahang, hanem "spirituális"! (hehe. hogy mennyit hallok ilyen érveket a való világban...) Ilyenkor állapítják meg (jogosan) a kutatók, hogy velünk nincs mit tárgyalni, úgyis azt hiszünk, amit akarunk és ha a kézzelfogható valóság nem elég jó nekünk arra, hogy a világnézetünket aszerint formáljuk, akkor legyünk boldogak abban, hogy minden új, kézzelfogható fejleményt úgy értelmezzünk, ahogy épp akarunk. De akkor mondjuk ki tisztán: itellidzsent dizájn rulez, legalább tiszta, hol állunk.
3. erős hajlandóságot fejlesztünk ki magunkban arra, hogy az elsődleges információforrás nem az érzékeink (szemeink, füleink), hanem erősen torzult ítéletünk lesz. Ilyenkor utasítjuk vissza az orvost, mert "majd Isten meggyógyít", a segítő kezet, mert "majd isten megsegít", az ésszerű magyarázatot, mert "ésszel föl nem foghatjuk, majd a túlvilágon".

Ergo: a Magyarázatok Istenét fel kell adni. Káros kitaláció. Isten nem azért van, hogy mindenféle dolgot megmagyarázzunk vele, amit pillanatnyilag nem értünk.

Amúgy az érdeklődő ezt ne azért tegye, hogy nekem a vérnyomásom rendben legyen, azt bizza csak rám.

cziczmiczpindur 2009.03.23. 14:09:08

Sem a posztot, sem a hozzászólásokat nem értem, pedig szeretném. Biztos buta vagyok ehhez.

kgosto (törölt) 2009.03.23. 15:41:40

Akkor szerinted igaz az, amit olvastam valahol, hogy" A tudomány és a hit viszonya olyan, mint a tigris és a cápa kapcsolata: saját területén mind a kettő verhetetlen"?

bonne 2009.03.23. 21:29:59

@kgosto: hasonlatnak nem rosz, de csak egy darabig:)
A tudomány magyarázatokról, a vallás (re-ligio: vissza-kapcsolás) pedig a kapcsolatról szól.
Lehet a tudományt úgy művelni, hogy az misztikus mélységekbe megy, de nem attól, hogy úton-útfélen Istennel magyarázunk ezt-azt.
És lehet a vallást is úgy élni, hogy a mélyülő istenkapcsolatból kifolyólag megadjuk a tudománynak a méltó helyét.

Joejszaka 2009.03.23. 23:03:32

bonne,

Azért láttam ellentmondást, mert félreértettem a Magyarázatok Istene kifejezést. Éreztem, hogy ki kéne fejtenem, de szerencsére nbem tettem :-)), mert féreértésen alapult volna.

Már csak egy dolgot nem értek a cikkedben: miért baj az, ha egy vallásosnak gondolt jelenségre találunk természettudományos magyarázatot? Szerintem az jó, mert segít letisztítani a dolgokat.

bonne 2009.03.23. 23:11:48

@Joejszaka: ja, az nem baj, sejtettem, hogy azt nem fejtettem ki kellőképpen. A másik bejegyzésben épp erről írok, hogy ezzel semmi probléma, merthát ha az Istent magyarázatpótlónak vesszük, akkor előbb-utóbb így járunk... Aztán meg lehet mindenféle téves következtetést levonni, ha már megvan a természettudományos magyarázat, pl azt, hogy akkor nincs is Isten, mert ehhez nem kell ő, hogy megmagyarázza. Csakhát Isten nem a magyarázatokról szólt "in dö försztplész", ami szépen meg is jelenik a Szentháromság képében: Isten kapcsolat, közösség. De ezt hagynám teológus társaimra;)

Joejszaka 2009.03.24. 08:33:03

Kösz a választ, jó ezeket a dolgokat tisztázni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.24. 22:31:08

@bonne:
„megmondtuk, hogy nincs semmi természetfölötti..."
A híres csoda
Egy tudós természetbúvár messze földről érkezett Baal Sém Tóvhoz, és így szólt hozzá: - Kutatásaim alapján megállapítottam, hogy abban az órában, amikor Izrael gyermekei átkeltek a Nádas-tengeren, annak a természet rendje szerint szét kellett válnia. Hol van itt akkor a híres csoda?
Baal Sém Tóv így válaszolt neki: - Nem tudod, hogy Isten teremtette a természetet? Mégpedig úgy, hogy abban az órában, amikor Izrael gyermekei átkeltek a Nádas-tengeren, annak szét kellett válnia. Ez az nagy és híres csoda!
(Martin Buber: Haszid történetek)

ige 2009.03.30. 10:59:58

A cikket és kommenteket olvasva a következőket gondolom:
A tudomány Istentől ered, hiszen tudás nélkül nincs hit
A kísérletek során szerzett HELYES tapasztalatok is Tőle származnak, ezek a hithez szükséges meggyőződést biztosítják, ezért kgosto véleményeddel nem értek egyet.
És a Hit harmadik fontos építőköve a bizalom, vagyis a tudomány adott állapotában nem tud mindent megismerni, de bízik abban, hogy eljön az idő.
Ezekből azt szeretném kihopzni, hogy Istent mindenről le lehet erőszakkal szedni, de ez pont a lényegtől való megfosztottság állapotát okozza. Nem véletlen, hogy a legtöbb tudós, felfedező Istenben hisz, hívővé válik. És a Bibliában is olvashatjuk, Jel 1,8-ban"Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, a ki van és a ki vala és a ki eljövendő, a Mindenható." Vagyis nincs más alternatíva, lehet erőlködni, de az ót ehhez vezet!

bonne 2009.03.30. 11:41:00

@ige: "Istent mindenről le lehet erőszakkal szedni, de ez pont a lényegtől való megfosztottság állapotát okozza."

...vannak akik meg úgy gondolják, hogy Istent mindenre rá lehet erőszakkal húzni, de ez pont a lényeg eltakarását valamint fölösleges sminket jelent az amúgy is szép világon.

Vélemények vannak mindenhol, de attól csak vélemények...

huss 2009.04.19. 23:22:20

Engem is mindig elszórakoztatott, ha a tudomány eredményeitől próbálták Istent védeni. Nem hiszem, hogy fenyegetve lenne bármitől:) A maximum az elégtelen hit, ami fenyegetve érzi magát. Szabad vizsgálni a vallásosságot, Isten természetét, nem fáj az neki. Mi meg edződünk a vitákban. Mármint a hitünk. Egyszer azt hallottam, hogy a családban a hit "ozmózissal" megy át szülőről gyerekre.Nem szavakkal, nem neveléssel, hanem belülről, igazi természetében. Ez nagyon tetszik nekem, szerintem lelki ozmózis létezik, és nem csak szülőről gyerekre működik, hanem általában az emberek között. Nem kellenek szavak.
Ha vallásos élményünk volt, reagálnak agyterületek is, ahogy arra is ha fázom. Szabad nekik, hozzánk tartoznak, fizikai eszközeink az életben, osztoznak velünk mindenben. Mi ebben az új? Akkor lennék meglepve ha nem így lenne. De Isten létéről se pro se kontra nem nyújt semmilyen "bizonyítékot".