Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A Magyarázatok Istenének élete és halála

2009.03.23. 03:23 bonne

Richard Dawkins és George Coyne SJ beszélgetése alatt elhangzott Coyne részéről, hogy Isten nem a Magyarázatok Istene, és ha Dawkinsnak ez az egyedüli elképzelése arról, ami Isten lehet, akkor nem csodálkozik, hogy annó kikelt magából. Az oxfordi professzor szemét lesütötte forró olajban és belátta: Igen, én a Magyarázatok Istenét kerestem. Mert régebben mindenre, amit nem tudtak megmagyarázni divatos volt ráfogni, hogy ez meg ez azért van, mert Isten így meg úgy akarja. A villám Isten haragja, az eső Isten könnyei, a termés, egészség Isten áldása, az aszály meg betegség, halál Isten büntetése, vagy legjobb esetben is a bűn következménye. A világ különböző jelenségeire Isten volt a magyarázat, ott véget is ért, mert Ő misztérium, feszegetni nem nagyon illik.

Ami egy bizonyos fokig megtartja az embert. Addig a fokig, amíg számára a vallás „tömegvallás”, a vallásgyakorlatok kizárólag tömegsport szinten mennek, itt csak a Magyarázatok Istenének van hely. Mi jól megvagyunk, köszönjük szépen, amíg a Nagyfőnök leosztja mit kell csinálni, mikor mit helyes érezni, gondolni. Meghatározza, hogy milyen gondolatmenetbe mehetünk bele örök kárhozat terhe alatt, olyanba semmiképp, amely mint magyarázat, kiszorítaná őt, a Magyarázatok Istenét. Legfennebb átvedlik a Ki-magyarázatok Istenévé, de akkor sem hagyja magát. Mivel belemegy abba a játékba, amelyhez semmi köze, magyarázhatnékjával olyan, mint egy rosz tudományos elmélet: mindent megmagyaráz, falszifikálhatatlan mint a marxizmus. „Ugye, megmondtam?”

Viszont ahol van tömeg, ott van személy is. Ahol ez a kettő már külön látszik, ott ugyanúgy két út is megjelenik előtte.

Az egyik a tudományos haladás útja. A világ dolgainak és a különböző jelenségeknek a folyamatos tudományos feltárása nyomán egyre kevesebb az a dolog, amire a Magyarázatok Istenét kellene megidézni. A tudomány fejlődésének következtében már megtudtuk, hogy a villám nem harag, a sötétség csak a fény hiánya, a gravitáció nem intelligens gerelyhajítás és a legújabb, gondosan kivitelezett kutatások szerint a babát sem a gólya hozza. Ha lesz türelmünk kivárni, talán, esetleg, még az is kiderülhet, hogy Isten annyira, de annyira nem a Magyarázatok Istene, hogy egyáltalán nem cselekszik, nem vesz részt a világban semmiféle egyéb módon azon kívül, hogy annak létet ad. Nem alkot, nem pusztít, nem sugalmaz, nem jutalmaz, nem büntet. Nem kér és nem ad. Nem betegít meg és nem gyógyít. Minden, amit mi ajándékként, kegyelemként, jótanácsként, egészségként és egyéb esetleges dologként élünk meg, az ingyenes, már létező ajándékának befogadása. Mondom, már ott van. Minden. Nihil novi sub sole, hogy valami bölcset is mondjak, mert a latin ugyebár egy bölcs nyelv, és quidcuid latine dictum, altum videtur! 

A másik út a személyes hit útja. Attól a pillanattól kezdve, hogy ez az istenkép fokozatosan megszűnik a magyarázatokról és elkezd a személyes kapcsolatról szólni az egyének folyamatosan be kell látnia, hogy Isten fokozatosan visszahúzódik. Vagyis, igazából nem csinál Ő semmit, csak az ember porolja le a régi bútort és lám, alatta fényes barna lakk, ez nem az, az meg egy kilincs, az sem az amit keres, és így tovább. Az, amit pár hónapja, éve Istennek tartott, már nem az. Végül pedig elér oda, hogy ha van is Isten, semmihez sem hasonlítható és engedi a világot élni, lenni, lélegezni, evolúcióval, gravitációval, agyműködésével és pszichoanalízisével együtt. Ez egyenes következménye annak, ha valaki visszaviszi az akciósan vásárolt, teszkógazdaságos mindent kimagyarázó gipsz-szobrot oda, ahonnan vette, vagy egyenesen ki az ablakon.

135 komment

Címkék: tudomány gondolat evolúció szabadság istenkép

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr71017396

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.03.23. 14:59:55

Huh. Kétszer is elolvastam mire felfogtam...

Isten, mint teremtő, értelemszerűen alapvetően nem része a földi világnak, nincs alávetve a törvényeinek, hiszen ő alkotta meg azokat is. Dawkinsnak igaza van abban, hogy nem lehet őt bizonyítani, és hogy a természeti jelenségek mögött nem egy Nagy Szellem áll, legalábbis nem közvetlenül.
Dawkins ott téved, hogy azt hiszi, hogy ebből következik valami Isten létére nézve. Végső soron az ő elmélete abszurdabb és éppen úgy megmagyarázhatatlan mint a mienk, csak a Nagy Sándori vállrándítással vágja át a csomót: "véletlen mindez, maga a lét is"

Az hogy kapcsolatot teremthetünk vele, szintén nem a fizika tárgykörébe tartozik. Az emberi lélek éppen úgy hit kérdése, nem bizonyítható, de könnyebb elfogadni, hiszen a saját lelke letagadásához azért kell vennie mindenkinek egy nagy levegőt...

A gipszszobor jelenség nagyon is hétköznapi: éppen a napokban több a gyerekkori gondozatlan és felnőtt fejjel megmosolyogható hitét kidobó ismerősömmel találkoztam. Az egyik vette a kalapját és tovább állt, a másik vette a telefont, és utat keresett a felnőtt, személyes folytatáshoz.
Ő lesz az, aki végül a Magyarázatot is meg fogja találni, mert mégis Isten a Magyarázat, de nem a fizika kérdéseire, sokkal inkább magára a fizikára valahol távol, ahol az egyenesek metszik egymást.

Joejszaka 2009.03.23. 18:20:51

Az elején idézett interjút megnéztem, és remek!

Ahhoz szeretnék hozzáfűzni valamit:

Láttátok, hogy mennyire nehézére esett kimondani az atyának, hogy ő hisz a szúzi fogantatás (vagy a Szeplőtelen Fogantatás, nem értem pontosan az angol katolikus szóhasználatot) és a feltámadás csodájában?

Nekem is nehéz kimondani. Igen megértem őt.
Fura, hogy hívő katolikusként inkább vagyok hú ezekhez a dolgokhoz, mint amennyire hiszek bennük.

Kérdés, hogy van-e különbség a hit és a hűség között?

esősévszak 2009.03.23. 18:34:17

@bonne, ez zseniális lett. És elgondolkodtató. És még humoros is ("tömegsport szinten mennek").

"Nem alkot, nem pusztít, nem sugalmaz, nem jutalmaz, nem büntet."

Ezért mit fogsz itt kapni.... :) Én is kíváncsian várom a kommenteket!

jan 2009.03.23. 20:44:48

Nagyon jó ez a beszélgetés! Elkezdtem hallgatni, és egyszerűen teljesen lebilincselt. Terjeszteni kéne minél szélesebb körben.

jan 2009.03.23. 20:53:15

Annyit tennék még hozzá, hogy akinek esetleg túl provokatív-sokkoló bonne írása, annál inkább hallgassa meg Coyne-t, aki ugyanazt mondja, csak nem annyira provokatívan. (Coyne nem ilyen "ide nézzetek, most ledöntök egy nagy bálványt"-szerűen adja elő a dolgot, hanem inkább "nézzetek ide, hiszen ez teljesen logikus, hogy így van, és nincs benne semmi sokkoló"-szerűen, ha értitek, mire gondolok;)

bonne 2009.03.23. 21:21:24

hogy Coyne nem provokatív? :)
olvastam pár cikkét, élőben jobb (videón mindenesetre). nagy beszélgetés mindenképp.

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.03.23. 23:06:20

Fú, ez a videó az elején nagyon jó. Pont mostanában akartam kicsit gyakorolni a szövegértést, ez erre is kiválóan megfelel... :)

De nagyon korrekt, ahogy pontosan tisztázza a fogalmakat, kifejezéseket rögtön az elején... :)

egysegelem 2009.03.23. 23:15:40

Feltennek egy kerdes, van kulonbseg akozott, hogy valami letezik, de semmifele hatast nem gyakorol rank, sem kozvetlen sem kozvetve, se attetelek utjan, sem sehogyan maskepp, es akozott, hogy valami nem letezik? Mert szeirntem nincs. Szamomra a letezes csak a rank gyakorolt hatasokon keresztul ertelmezheto kifejezes. Szamomra azok a dolgok a leteznek, amelyekkel valamilyen modon, kozvetve vagy lancolat utjan stb, kapcsolatba kerulok, hatasuk van ram, stb.

bonne 2009.03.23. 23:24:08

@egysegelem: szerintem van, ésp egy lényeges, habár a "semmi hatás" kijelentést kissé pontosítanunk kell akkor. Szerintem elég az, hogy nélküle minden létező csak egy meg nem valósult lehetőség maradna.

Ehhez nem kell ok-okozati összefüggésben lenniük, mert nem mondható el, hogy a Létezés _okozná_ a lehetőségeket, de az viszont igen, hogy létezővé teszi azokat, létet ad (s csak jobb kifejezés híján használom ezt a nyelvtani struktúrát). Létezik, mint kapcsolat, viszont nem magyarázza meg, hogy amaz miért úgy viselkedik, ahogy. Az már más lapra tartozik.

bonne 2009.03.23. 23:53:26

továbbá számomra elképzelhető, de nem föltétlenül kell osztani a véleményemet, hogy nem csak a mi univerzumunk létezik, az élet létrejöttéhez szükséges körülményekkel. Mert az a léhetőség is megvalósulhatott. Csak ott nincsenek emberek, akik feltegyék a kérdést, hogy miért pont ilyen a világ, amilyen. Ebben az esetben aztán tényleg nincs szükség egy Magyarázatok Istenére, amely "pont megfelelően kalibrált mindent", viszont szükség van arra az Istenre, ami minden lehetőséget "létezési rangra emelt".

Ky-Lí 2009.03.23. 23:58:30

@bonne:

Nagyon tetszik a beszélgetés a jezsuita és Dawkins között. Gyorsan meg akartam írni - pedig még nem értem a végére -, hogy az igazi intellektuális gyönyör a 4. résszel kezdődik. Az 5. nagyon izgi. Szóval kedves látogatók nem szabad az elsőnél feladni.
És ... ilyennek kell lenni két értelmiségi beszélgetésének - gondolom én, laikus.

bonne 2009.03.24. 00:00:23

@Ky-Lí: Dawkins adott pillanatokban kissé tolakodó, de amúgy per totál az egész rendkívül fair, mindketten adnak elég kihívást a másiknak, bátran menni oda, ahová ember még nem merészkedett:))

bonne 2009.03.24. 00:04:24

PS: ...őszintén bevallom, végig szorítottam, hogy ne legyen verekedés belőle:))

Ky-Lí 2009.03.24. 00:28:12

Ezen beszélgetés után sajnálom, hogy tavaly elhunyt a Norvégiában élő Teres Ágoston magyar jezsuita csillagász, aki szinte évente rendezett itt Magyarországon egy-egy tudományos elődást ilyen és hasonló témákról. Én kettőn részt vettem Dobogókőn.
Előadóként mindig itt volt George Coyne is.

Íme az egyik programjuk:

parbeszed.hu/main.php?folderID=1852&articleID=4695&ctag=articlelist&iid=1

És Teres Ágoston SJ -ről:

parbeszed.hu/main.php?folderID=1970&articleID=7552&ctag=articlelist&iid=1

jan 2009.03.24. 08:31:21

csak megerősíteni tudom Ky-Lít, a legjobb részek a közepe táján vannak, érdemes végighallgatni:)

Joejszaka 2009.03.24. 08:55:59

Ky-Le,

Ez igen jó program volt,. :-)
Kedves jezsuiták, szervezzetek ilyet még, hasonlóan jó előadókkal :-)

Bonne, a több párhuzamos világegyetem elméletéről:
Székely Lászlónak van egy igen jó könyve, az Emberarcú kozmosz (lehet, hogy többen olvastátok).

Van benne egy gondolat, hogy miért nem kielégítő magyarázat a világegyetem antropikus sajátosságaira a multiverzumok feltevése.

Mégpedig azért, mert a multiverzum önellentmondás: az egész természettudományos világképünk abból indul ki, hogy a világegyetem törvényei homogének, vagyis ugyanolyanok itt, mint máshol. A több világegyetem léte pedig nem más, mint az inhomogén világegyetem átfogalmazása.

Sőt, ha annál a felvetésnél maradunk, miszerint a jelenlegi világegyetemünkben eléggé messze "menve"(mondjuk a nem belátható, 14mrd fényéves sugarú tartományon túl) is mások a törvények, akkor az ellentmondáshoz nem is kell átfogalmazni semmit.

És a törvényeiben inhomogén világegyetem igen súlyos kérdéseket vet fel, talán még súlyosabbakat is, mint egy antropikus világegyetem.

írnék még erről, de mennem kell melózni :-)

Shine) 2009.03.24. 09:02:38

Részemről ez a poszt dobogós helyre került, köszi Bonne! A "párja" (Isten a laborban) is nagy hatással volt rám, azóta ezeken töprengek (ha épp hagynak:)

esősévszak 2009.03.24. 09:13:02

@egysegelem: Értem, miért mondod, amit mondasz, de például a mai ismert legtávolabbi galaxis (Abell 1835 IR1916) tőlünk 13.230.000.000 fényévre van, semmi hatása nincs ránk, oszt' mégis létezik. :o) Úgyhogy sajna ennyire nem hiszem, hogy egyszerű ennek a logikája... ;)

Joejszaka 2009.03.24. 09:34:40

@esősévszak: Tévedsz, van ránk hatása annak a galaxisnak.

Pl. Mivel látjuk őt, és (állítólag) meg tudjuk becsülni a távolságát, ezért következtethetünk rá, hogy 13M évvel ezelőtt már voltak galaxisok... :-)

Fotonjai hozzájárulnak az éjszakai égbolt fényessségéhez.

Sőt, én tudok egy történetet is erről a galaxisról:
Kimutatása elismerést szerzett pár csillagásznak, akik ezt az elismerést tanszéki bónusz formájában forintosították. Az egyikük ebből a pénzből vett egy biciklit. A biciklivel elütött egy macskát. Tehát, a macska a halálát az Abell 1835 IR1916 galaxisnak köszönheti, nem is olyan közvetett módon.

Tehát igenis, van ránk hatása.

Viszont az Abell 1835 IR1916-tól tőlünk átellenes irányba eső galaxisoknak nincs ránk hatása, mert azoknak a létezéséről mi nem értesülhetünk semmiképpen sem. (No, ezt még meggondolom, de elsőre igaznak tűnik így leírva.) Ezért a létezésük nem tudományos kérdés egyelőre, hanem hitkérdés.

bonne 2009.03.24. 10:15:56

@Joejszaka: természettudományos világképünk azért indul ki homogén törvényekből, mert ahol vagyunk, ott egyféle törvények vannak. Mondjuk, én a multiverzumelméletet kissé máshogy látom, ezért nem elfogadható számomra az ellenérv. Sokszor csak azért "van ott" homogeneitás, mert a világtól ezt feltételezzük. Egy tudománytörténeti példa: a klór 35.46-os atomtömege. Nos, egy ideig, amig ki nem derült, hogy izotópok léteznek a világon, ennyi volt a mért/számított tömege. Aztán kiderült, hogy a klór-35 és a klór-37 3:1 arányban van jelen a világban (jegalábbis a Földön). Aztán még ott a gravitáció, ami szép homogén dolog, de néha érdekes effekteket produkál. Attól még lehet, hogy ez az erő homogén, de különbség van abban, hogy az egyik megfogalmazása szerint az, a másik szerint már nem lehet. stb. Amúgy nem egy inhomogén világegyetemről van szó, hanem több, különböző, homogén világegyetem. Ettől multi-verzum. De nem kell hinni benne, a boldogság nem ezen áll vagy bukik:)

Joejszaka 2009.03.24. 10:45:21

@bonne:

"De nem kell hinni benne, a boldogság nem ezen áll vagy bukik:)"

Egyetértek, de jó róla beszélgetni. :) Meg persze ez nem is tudomány (mert nincsennek megfigyelések), inkább metafizika, vagy szimplán okoskodás.

"Amúgy nem egy inhomogén világegyetemről van szó, hanem több, különböző, homogén világegyetem. Ettől multi-verzum."

Na, ez a kettő szerintem teljesen ekvivalens az antropikus sajátosságok szempontjából.

(1)
Képzeljük el, hogy az univerzumunk oly módon inhomogén, hogy mondjuk a tőlünk messze eső tartományokban az alapvető konstansok értéke más, mint amit itt tapasztalhatunk. Ez a megfigyelhető világ antropikus jellegének ugyanolyan kényelmes magyarázata, mint a multi-verzum.

(2)
Aztán hogy mit tekintünk külön univerzumnak és mit nem, az is erősen kérdéses. Az előbb felvázolt univerzumban nem kell hogy legyenek szeparált szegmensek: a fizikai állandók változása lehet térben és időben folytonos is. Ez a fő különbség az egy törvényeiben inhomogén világegyetem és a multiverzum között. A multiverzum szeparált szegmensekből (univerzumok) áll, míg az univerzum egyetlen térben folytonos egységet alkot. De ez nem is olyan nagy különbség, mint aminek elsőre látszik!

Ugyanis a multi-verzum univerzumai sem biztos, hogy teljesen szeparáltakl. Simán lehet, hogy valamilyen fizikai törvényszerűség miatt a multiverzum világai egymással kölcsönhatásba léphetnek (ilyen lehet egy féreglyuk, de mást is el lehet képzelni): ebben az esetben viszont kérdéses, hogy a multi-verzum nem-e tekinthető inkább mégis egyetlen inhomogén univerzumnak, ami térben és időben nem folytonos?


-----------
Persze van egy nagyon jó ellenérvem az inhomogén világegyetem lehetősége mellett, amivel magamat cáfolnám, és amivel szerintem az antropikus felfogás nem tud mit kezdeni, de nem írom le, mert lehet, hogy csak a hozzá nem értésémből fakad, meg magam ellen minek beszéljek. :-)))
-----------

Az Úristen tetszőlegesen teremthetett ilyet is, olyat is. Sőt, lehet, hogy ilyet is, olyat is teremtett: multiverzumok és inhomogén világegyetemek szeparált összessége a teremtés?
-----------

Joejszaka 2009.03.24. 10:52:09

+1 fontos dolog:

Az előző hozzászólásom (1) pontjához:

Vegyük észre, hogy a multiverzum hipotézisét pont az antropikus sajátosságok miatt vezették be.

Az antropikus sajátosságok teremtőre (vagy valami hasonlót) utalnak: és ez sokaknak bántja a csőrét, jogosan. Ez egy olyan gap-god lenne, amitől Coyne atya óvott. Ennek az elfedésére találták ki a multiverzumok hipotézisét!

Ja, és még valami:

Játsszunk el gondolattal, hogy mi van, ha mégis az egyetlen, törvényeiben homogén világegyetem igaz.

Ebben az esetben nincs szükség könnyező Mária szobrokra, prófétákra és más kinyilatkoztatásra sem: Isten a névjegyét a természeti törvények állandóiba írta bele: "Nézd, teremtett ember, ezt mind neked adom, az egészet Teérted alkottam!"

esősévszak 2009.03.24. 12:20:50

@Joejszaka: Nem hiszem, hogy egy ilyen távoli galaxis szabad szemmel látszana az égbolton. :) De legyn a te feltevésed: egy olyan galaxis, amit valamiért semmiképpen nem fedezhetünk fel, az létezik? :)

esősévszak 2009.03.24. 12:36:11

@Mindenki: Egy igen kemény kérdést hadd tegyek fel, mert én ezen gondolkodom reggel óta. Nem kell itt válaszolni rá, de magában mindenki gondolja végig.

Ha (tegyük fel) Isten olyan Isten, aki "nem alkot, nem pusztít, nem sugalmaz, nem jutalmaz, nem büntet", vagyis nem fog megsegíteni, nem lesz "itt én kevés vagyok, majd Isten megoldja", nem lesz "ahogy Isten gondolta el számomra", akkor Te, aki olvasod ezt, még mindíg hinnél benne?

Őszinte belegondolás. Négy lélegzetvételnyi szünet.

Ha nem, akkor nem hinnél, akkor nem vagy te egy kicsit önző? :)

Ha igen, akkor is hinnél, akkor van egy másik kérdés... Min alapul a te hited? Mi az a dolog, ami ezeken túl téged mégis a hitre visz?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.24. 12:53:09

Nem olvasom el a kommenteket most egyelőre. Köszi, bonne. Köszikösziköszi. Pont ez, már hónapok óta, csak szavak nem voltak hozzá sehol. A többi túl személyes. Köszönet még egyszer.

Jezsu0 (törölt) 2009.03.24. 13:53:18

A poszt - ahogy többen utalnak rá - szerintem is maradandó.
A sok hitéleti "résztéma" közül, amiről hosszan lehet intellektuális vitát folytatni, ez most talált!
Mert a hit fundamentumait érintI. Valóban sokaknak, sokunknak. (És ezt most ne vigyük el univerzumok létének, nemlétének vitája felé! Azt majd máskor. Ne most!)

Most inkább - főleg ha már nagyböjt van, de egyébként is - álljunk inkább meg ennek az istenképenk a vonzó, de őrült képtelensége előtt!
(Képzavar!)

Mi talált? Miért érezzük, ha merjük, hogy egy ilyen istenkép (mert persze az marad) időszerű, reális, élhető és éltető is lehet? Akkor is ha ez is csak egy újabb, esztelen szélsőség ahhoz képest, amit koragyerekkorunk óta hiszünk, vagy próbálunk hinni, de nem sikerül?

Talán azért, mert az élet "kegyetlenül" sok kivételt képez számunkra a mindent látó, mindent halló, végtelenül jó Isten hittankönyvi értelmezéséhez képest. Háború, nyomor, rák, ellenoldali kormány (...) sorolhatnánk. Hogy lesz ebben valaha rend? Például mikor hallgatja már meg az Isten a keresztény ember könyörgését? Aztán ha meghallgatja, meghallgatta? Nem csak jobban összejöttek a dolgok? (Nem inkább csak többet tanultam arra a fránya vizsgára?)

Lehet, hogy tényleg minden Isten "már létező ajándékának befogadása"? De durva!

És mégis: így logikai úton eljutunk oda, ahova a sanyarú sorsú, nagy kereszteket viselő szentek és Jézus Krisztus is eljutott. Úgy is Isten marad az Isten, ha a kerszten szenvedőhöz sem szól egy jó szót sem. És akkor is fiú marad a fiú, ha hiába kiáltozik. Az marad? Nos, csak essen egy kicsit az eső, és a buszmegálló is megtelik káromkodással, vagy heves fohászokkal...

Szóval, jó a poszt!
Ha nem kap gellert, akár komoly megtéréshez is vezethet...! :-)

Shine) 2009.03.24. 14:05:01

"Minden, amit mi ajándékként, kegyelemként, jótanácsként, egészségként és egyéb esetleges dologként élünk meg, az ingyenes, már létező ajándékának befogadása." Igen, a nyitottságunk...

u.akkor:
Esősévszak: én nem érzem, hogy ezt ki kéne dobni az ablakon: "ahogy Isten gondolta el számomra".
"Még alakot sem nyertek tagjaim, és szemed már látott engem / Napjaim már eltervezted, mielőtt egy is eltelt volna belőlük". Eltervezte és LEHETŐVÉ TETTE, hogy létezzem a szeretetben.

Shine) 2009.03.24. 14:26:53

Még valami:
lehet, h már korábban belinkeltem ezt, de most egy más vonatkozása miatt nézzétek el, légyszi.
Szóval bennem elég mély nyomokat hagyott, ahogyan a srác annak a Valakinek a "dolgokba bele-NEM-avatkozó" jelenlétéről beszélt.

www.echotv.hu/video/index.php?akt_menu=1038&mm_id=16&media=4733&list=1

bonne 2009.03.24. 16:21:39

@esősévszak: ennek a kérdésnek a felmerülését valahogy már előre láttam, 10 pont;) Ezért csak ezt tenném hozzá:

Egy szál virágnak nem kell semmit sem tennie ahhoz, hogy valakit meginspiráljon, jelenléte elég ahhoz, hogy valakinek a napját széppé tegye. Nem tesz semmit, de nélküle ez nem jött volna létre.

Egy útjelző táblának nem kell semmit sem tennie ahhoz, hogy jelenléte befolyásolja a söfőrök viselkedését. Nem tesz semmit, de nélküle káosz volna.

Egy könyvnek nem kell semmit sem tennie ahhoz, hogy mindenféle gondolatot ébresszen bennünk, még olyanokat is, amelyek nincsenek benne a könyvben. Nem tesz semmit, de nélküle sok gondolat létre sem jött volna.

És akkor miért feltételezzük, hogy Istennek spéci tennie kellene valamit, ha elég az egyszerű jelenléte, hogy bennünk mindenféle inspiráció, vigasz, irányvonal és gondolat szülessen?

bonne 2009.03.24. 16:51:21

@Joejszaka: "Vegyük észre, hogy a multiverzum hipotézisét pont az antropikus sajátosságok miatt vezették be."

Igazából egy teljesen különböző okból jelent meg: Richard Feynman (akit különböző okokból nagyon tisztelek) javasolta, mint egy lehetséges magyarázatot a kvanummechanika egyik alapkísérletére, a kétréses kísérletre.

De vannak régebbi gyökerei is, pl Leibniznél, de nála kissé máshogy szerepel.

felician 2009.03.24. 16:54:08

Kiváló poszt.

@aftermodern: "Az emberi lélek éppen úgy hit kérdése, nem bizonyítható, de könnyebb elfogadni, hiszen a saját lelke letagadásához azért kell vennie mindenkinek egy nagy levegőt..."

Ez szerintem egy legalább ugyanilyen penge posztot érő téma lenne, de had szóljak hozzá valamit, ha már felmerült.
Nekem úgy tűnik, az egyik legveszélyesebb sűlyesztője a közkeletű keresztény vélekedéseknek a neurofiziológia korában a görög (platóni) lélekképzet, ami valami transzcendens természetű izét feltételez, ami a testemben lakik, azzal "valahogy" kölcsönhat, aztán ha csütörtököt mondott a porhüvely, otthagyja, és irány a mennyország (jó esetben). Egy ilyen dolog ugyanis mindenképpen igényelne egy interface-t az agyban, ahol pl. a lelkiismereti aggályok alapimpulzusai születnek mérhető neurofiziológiai kiváltó ok nélkül, vagyis itt lépne a transzcendens kiterjedésünk hatásaival a fizikai világba. Namost ez elég ciki. Semmiféle interface nem tűnik mai tudásunk szerint elképzelhetőnek sem anatómiai, sem működésbeni körülhatárolhatósággal. Vagyis kis ateista kíméletlenséggel: amit mi léleknek hiszünk, az az agyműködésünk valószínűleg egy epifenomenonja.
Ezzel a gondolattal játszva tényleg sűrűn kell hirtelen lélegeznie egy kereszténynek manapság.
Mikor én kezdtem emiatt mélyeket lélegezni, ferences barátom kezembe adott egy fénymásolatot valami mélyteológiai lexikonból, ha megfeszülök, se fog eszembe jutni, sajnálom, helyette itt van ez: www.apologia.hu/xtianity/human-description.html
Ebben a "lélek" szó eredeti bibliai (ószövetségi) értelmét boncolgatta a szöveg kb ugyanígy:

"A héber rúah / görög pneuma jelentése is "lélek", de több értelemben. Alapjelentése "szél" vagy "szellem" (1Móz 1:2, 8:1 vö. Jn 3:8), sokszor a nösámá szinonimájaként "lélegzés" vagy "lélekzet" (1Móz 7:22, 1Kir 10:5, Jób 27:3), ritkán az emberi "lélek", amely a halál után visszatér Istenhez (Préd 12:7).
...

A héber az érzelmeket és a szándékokat mégis legtöbbször a "lélek", konkrétan a "lélegzet" (nefes, nösámá) és az "életerő" (rúah) változásainak képi leírásával (hosszabbodik, rövidül, elhagy, visszatér stb.), illetve a belső szervek (mé'ím) vegetatív reakciójával fejezi ki (pl. megmozdul). E kifejezéseket többnyire nem fordítják szó szerint (pl. "meghosszabbodott a rúah-ja" = "megnyugodott"), ezért az eredeti szöveg ismeretének hiányában nem tűnik fel a rúah, a nefes és a nösámá gazdag, a mi gondolkodásmódunktól igencsak eltérő jelentésköre."

A teremtéskor az Teremtő életet lehelt a földből gyúrt emberbe, aki ettől életre kelt, és a lélek ilymódon nagyjából nem volt más, mint az Istentől kapott lehellet: az élet MAGA.
Bevallom, kényelmetlen vákuumot kezdtem érezni a fejemben ott, ahová eddig a lélekképzetemet vetítettem, és légzőgyakorlatokat folytattam, amíg eszembe nem jutott egy tv-ben látott beszélgetésfoszlány Hankiss Elemér és Jelenits István között, melyet akkor csúnyán dogmatikusnak éreztem, most viszont meghosszabbodott a rúah-m tőle:
"H.E.: Úgy tudom, mi keresztények a lélek halál utáni továbbélésében hiszünk...
J.I.: Rosszul tudod. Mi a test feltámadásában hiszünk."

Ennyi.
Ettől persze adódik némi igény örökkévalóságban való életünk teljes mikéntjének pontosabb teológiai körvonalazására, dehát soha érdkesebb szemimetafizikai problémát :)

f

tanítvány 2009.03.24. 16:58:40

@bonne:
A téma igen érdekes. Vigyázni kell, nehogy szétforgácsolódjon. Volna pár megjegyzésem, ha meg nem bántlak.

„A villám Isten haragja, az eső Isten könnyei, a termés, egészség Isten áldása, az aszály meg betegség, halál Isten büntetése, vagy legjobb esetben is a bűn következménye.” Ezek a kereszténység előtti isten-képek (pl. maják) ill. az ószövetségé.

Aquinói istenérvei sem „bizonyítják” isten létét. Ezt ő maga is tudta. Ám az értelem fényében mégiscsak felismerhető a léte! (Sz. Pál) Ehhez persze le kell vetni a atagadás szemüvegét. Mibenléte, milyensége már mélyebb titok. Ehhez a kinyilatkoztatásra szükség volt. Krisztus által Isten belépett a világba. Az apostolok tapasztalata a mi hitünk evilági alapja. Tudnunk kell, kinek hittünk. Az igazi megtéréshez a személyes megtapasztalás útja is kell. (De lehet „vakon” is hinni. Azért az nem bűn. Lásd a kafarnaumi századost, akinek hitét Jézus is megdícsérte, pedig „pogánynak” számított /ami nem ateista/)
Isten rejtőzködő Isten (Deus absconditus) is. Nem olvadt bele a világba (panteizmus). De nem is „vak órásmester” (deizmus), aki magára hagyta a világot, s benne minket.
„Isten nem a filozófusok istene… hanem az élő Isten!” (Pascal)
Ő Ura a törvényeinek is!

„A tudomány fejlődésének következtében már megtudtuk, hogy a villám nem harag, a sötétség csak a fény hiánya, a gravitáció nem intelligens gerelyhajítás és a legújabb, gondosan kivitelezett kutatások szerint a babát sem a gólya hozza.” Szerintem ez blabla, eltér a témától. Nincs köze az igaz hithez. E konklúziótól még az „Isten nem ver bottal” népszólás is fennköltebb.

„egyáltalán nem cselekszik, nem vesz részt a világban semmiféle egyéb módon azon kívül, hogy annak létet ad. Nem alkot, nem pusztít, nem sugalmaz, nem jutalmaz, nem büntet. Nem kér és nem ad.” Ezt bitosan elírtad. Ez így tévtan. A megtestesülés passzivitás volt? A jelenléte ma? Benned? (A Szentírás nem sugalmazott? A papságra hivatottaknak Jézus nem százannyit ígért már itt e földön? Vö. Varillon: Isten alázata és szenvedése)
Hahó! Nem csak léted ad, hanem fenn is tartja azt minden pillanatban. Most is. Ez merő passzivitás? A személy nem passzivitás. (Az őrangyalod például most mit csinál szerinted?)

„Vagyis, igazából nem csinál Ő semmit…” mondod te. Jézus pedig: „Atyám szüntelenül munkálkodik…” ! Tudod mit csinál? Annyi bizonyos, hogy előkészíti Neked a helyet a Mennyben. Rajtad áll, hogy hogyan működsz közre az ő kegyelmével ennek érdekében. (Nem?) A kegyelem és az akarat működéséről persze lehet elmélkedni… (tomisták, scotisták, voluntarizmus…) De még a hitre jutásnál is az első kezdő lépés Istené. (Te nem így gondolod?) A gipszszobor Mózes óta kidobandó (ha az istenségként imádatik). Krisztus világossága pedig eloszlatja hit és ész közti „sötétséget” ill. megvilágítja kettőjük viszonyát.

www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/jaki.html

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.24. 17:24:33

"A zsidók hite szerint Isten a saját képmására és a jeruzsálemi Templom mintájára teremtette az embert. A Templom három részből állt. Az első részbe, az udvarba lényegében mindenki bemehetett: ez felel meg a testnek, ami héberül bástá. A szentebb részbe csak a papok léphettek be, ez a nefes, a psziché, az érzelmi világ. És volt a Szentek Szentje, ahol Isten lakott, s ahová csak a főpap léphetett be. Ez a szellem, a ruáh, az embernek az a része, amely Istennel érintkezik. A zsidó szemlélet szerint még a legfogyatékosabb embernek is tiszta a szelleme."
(Ephraim: Izrael misztériuma)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.24. 18:11:31

A rejtőzködő Isten…
"Bárukh rabbi unokája, a kis Jehiél egyszer egy másik kisfiúval bújócskázott. Jól elrejtőzött, majd várta, hogy a társa megtalálja. Amikor már jó idő eltelt, előjött a rejtekhelyéből, de a másik fiút sehol sem találta. Jehiél rájött, hogy az egyáltalán nem is kereste. Sírva fakadt, zokogva szaladt be a nagyapja szobájába és elpanaszolta játszópajtása csalárdságát. Bárukh rabbi szeme könnybe lábadt, és így szólt: - Isten is ezt mondja: Én elrejtőzöm, és senki sem akar megkeresni”.
(Martin Buber: Haszid történetek)

bonne 2009.03.24. 18:32:43

@tanítvány: köszi az észrevételeket, pár gondolatra reagálnék

"Ezek a kereszténység előtti isten-képek".
--- nem "hivatalos" istenképekről beszélek, hanem azokról, amelyek most is jelen vannak.

"Szerintem ez blabla, eltér a témától. Nincs köze az igaz hithez. E konklúziótól még az „Isten nem ver bottal” népszólás is fennköltebb. "
--- nem is a hitről szól, hanem arról, hogy milyen problémák vetődnek fel, ha Istentől elvárjuk, hogy mindent megmagyarázzon.

"Ezt bitosan elírtad. Ez így tévtan."
--- Biztosan. Amúgy ez nem tanítás, hanem gondolatébresztő és elmélkedés. Azt kutató írás, hogy mely pontban hibádzik az istenképe annak, aki tudományos álláspontja miatt feladja istenhitét és azoké, akik istenhitük miatt irtóznak a tudománytól. Ebben a kontextusban kell az egészet értelmezni, és akkor minden a helyére kerül.

bonne 2009.03.24. 18:38:16

@felician : "Ez szerintem egy legalább ugyanilyen penge posztot érő téma lenne, de had szóljak hozzá valamit, ha már felmerült. Nekem úgy tűnik, az egyik legveszélyesebb sűlyesztője a közkeletű keresztény vélekedéseknek a neurofiziológia korában a görög (platóni) lélekképzet" +"amit mi léleknek hiszünk, az az agyműködésünk valószínűleg egy epifenomenonja"

tényleg megérne egy posztot, mert az elméletek halmaza elég szerteágazó. Amióta kisütöttem, min bukik az identitás-fizikalizmust bíráló "explanatory gap" feltevés, nagyságrendekkel több örömemre szolgál ezeken a vonalakon gondolkodni:))

tanítvány 2009.03.24. 19:26:18

@bonne:
köszi, ahogy gondolod.
Egysegelem reagálása vitt bele a lényegre kérdezésre, ami egy a Te véleményedet érinti.

Ám a cikkbéli két út is ugyanoda ér: a semmit tevő passzív isten képhez (nem?). Nem kéne tán olyan gondolatot ébreszteni, ami nem egyezik azzal, amit valójában gondolunk és hiszünk.
"Egy könyvnek nem kell semmit sem tennie ahhoz, hogy mindenféle gondolatot ébresszen bennünk... " Isten nem könyv. És nem jelzőtábla. (De köszi a példákat. Evilági dolgok tényleg így is kifejtik hatásukat, látszólag tétlenül. AZért a puszta létük mégiscsak cselekvő, "beszédes")

Aztán a "független" ok-okozat és a potencia-aktus levezetésed sem támasztja alá a deisztikus istenképet. (Bocsi, nem vádollak vele Téged, csak a "gondolatébresztődet", dehát te írod) Hiszen a klasszikus arisztotelészi gondolatkör végül is oda jut, hogy nincsen önmozgás! (perpetum mobile). A semmiből nem lesz semmi.
Kapcsolat ok-okozta közt szerintem mindig van, mégha egy magasabbrendű nyúl is le az földi okozat-láncolatba is (még a bennfoglalt emberi szabadsággal együtt is, hiszen még a szabadságot is Isten teszi lehetővé, engedi). - Érdekes poszt lehetne pl. az unio hypostatica vizsgálata a "sem összekeveredve, sem szétválaszta" állapot szempontjából (misztérium).
Ám az ok-okozatok sorában nem mehetünk vissza a végtelenségig, "kell" feltételeznünk egy mozgatatlan mozgatót. (ez a filozófusok istene)
A „concursus divinus” tartalmát újra meg kellene gondolni, ha valaki bizonytalan: a transzcendens ok átjárja az immanens okokat… (1Kor12,6). Természetesen autonómiája is van a teremtett világnak.
... Csak az ördög sugallja, hogy Isten tétlenül szemléli művét és minket. Szept. 11. kapcsán is kérdezték: hol volt?
Gondolom, tudjátok a választ.

Shine: köszi a linket. A "mankók" is a gondviselésről szólnak, ami nélkülünk nem válik cselekedetté.
Üdv.

tanítvány 2009.03.24. 19:42:23

Referenciaként hadd említsem meg:

Alister: Dawkis Istene
Jáki: A fizika látóhatára (a fentebb univerzumról elmélkedőknek)

web.axelero.hu/kesz/jel/02_11/darwin.html

bonne 2009.03.24. 20:24:13

@tanítvány:
Igen, tudatában vagyok annak, hogy ezek az érvek léteznek. Teológiában biztos, hogy Te vagy a szakember s nem én.
Viszont nekem nagyon úgy tűnik, hogy mindezek annak a felfogásnak a reminiszcenciái, miszerint Istent a _saját fogalmaink szerinti_ cselekvőként akarjuk beállítani (ami szükségképpen Idő-höz kötött, viszont ami nem időhöz kötött, az csak Van) ugyanakkor és ugyanazzal a fenékkel meg meg akarjuk ülni a világot szabadon hagyó Isten Bálám nevű prófétájának szamarát is.
Ennél a pontnál érzem azt, hogy az, amit leírtam, és az, amit te látsz belé enyhén szólva is szétcsúszott valahol. Ezért nem hibáztatok senkit, köd márpedig létezik, meteorológiai jelenség, s nem a sátán egy homályos lepellel.

Most amit a másik elmaszatolásnak tartok, az "Szubsztanciák emlegetése meg egyéb gótikus legendák" című többfelvonásos tragikomédia. A moziban ma este a "Nyalábelmélet" c. pszicho-thriller megy, valszeg arra veszek jegyet. Van olyan jó, mint a másik, még akkor is ha a referenciáidnak más az ízlése...

Amúgy az elsődleges mozgató elvét utoljára az oviban vettem komolyan, amikor elterveztem, hogy a fa mozgását a levegő mozgása okozza, a levegőt meg a felhők mozgatják, a felhők pedig elég fenn vannak már ahhoz, hogy azokat Isten mozgassa. Következő évben megmondták nekem, hogy a meleg levegő felemelkedik, s az már mozgás.

tanítvány 2009.03.24. 20:57:50

@bonne:
ó, kár cinikussá tenned a szép kezdőtémát. Én komolyan akartam venni.
Kár hogy nem Te voltál az ovistársam.
(Én csak 25 évesen csodálkozhattam rá arra a tényre, hogy az okok láncolatában miért is nem mehetünk visszafelé a végtelenségig.)

"ami nem időhöz kötött, az csak Van"

Ez kissé statikus kép. Isten Országáról tett kinyilatkoztatás másként fest. Dinamikus.
Unalmas lenne Isten, ha odaát csak lenne. Nem?

(Ha szabad emberi szóval beszélni Róla.)
Üdv, jó éjt

bonne 2009.03.24. 21:08:16

@tanítvány: elnézést, ha cinikusnak tűnt.

Azért nem nevezném statikusnak. Fenntartani egy dinamikus valóságot eléggé dinamikusnak fest a dolog business-oldalán, akkor is, ha Isten ehhez nem kell változzon, magyarul: kisujját sem kell mozgassa. És Jézus sem azt mondta, hogy az Isten Országa "odaát" van, hanem azt, hogy "közöttetek van". Ami a teremtett világban létező dinamikus valóság, nem pedig egy statikus.

lenoardo999 2009.03.28. 15:35:26

Én ellentmondásszagot érzek: tágítanám a felvetést. A „Magyarázatok Istene” tágabb értelemben valamiféle funkcionális istenkép részhalmaza lehet, ami viszont számomra már antropológiailag is ellenszenves. Arra gondolok, hogy ha már embertársunk eszközszerű használata (szemben a célnak is tekintett embertárssal) is etikátlan, hát még akkor az istené. Istentől ez alapján nem kérhetünk csak úgy mindenféle konkrét dolgokat, holott Jézus ezzel szemben mást állított. Pl. ebben az esetben a már egyszer példaként említett zuhanó repülőn ateistákból keletkező hívők funkcionalizálják az istent, tehát tévednek. És szerintem nem imádkozunk azért sem, hogy rövid legyen a sor a menzán vagy elérjük a buszt, mert istent eszközként használnánk, de bizony akkor biztos szétimádkoznánk magunkat, ha pl. a gyerekünk bajban lenne. Na de mi is az elvi különbség?

bonne 2009.03.28. 19:39:15

@lenoardo999: azért még kérni fontos. Főleg mélyen, szívből. Annál jobbat ritkán tehetünk magunknak, mint kapcsolatban maradni legmélyebb vágyainkkal. Egyesek szerint ez az a pont, amelyen keresztül isten velünk kommunikál;)

lenoardo999 2009.03.29. 23:11:44

@Felicitasz
De @bonne éppen azt írja, hogy mintha mégis lenne: a gyerekünkért igazán mélyen és szívből imádkozunk. Tehát a kérdés: mit kérhetünk Istentől?

bonne 2009.03.29. 23:53:39

Én azt hiszem itt egy kis félreértés történt. Számomra a kérdés nem úgy tevődik fel, hogy mi az, amit kérhetek, mert erre csak rossz választ lehet adni, azt pedig nem akarok.

Számomra a kérdés úgy tevődik fel, hogy kapcsolatban vagyok-e a legmélyebb vágyaimmal. Ha nem, akkor mind kérhetek ezt-azt, az csak jobbra-balra kapálózás, mondhatni pótcselekvés, izomgyakorlat. Kérek, hogy kérjek.

Ha viszont kapcsolatban vagyok a legmélyebb vágyaimmal, akkor nem tudok rosszul kérni. Tehát nem az a fontos, hogy megtaláljam, mi az, amit kérhetek, mert az nem helyez engem mélyebb kapcsolatba semmivel. Viszont ha rátaláltam a mélyen forrásozó vágyaimra, akkor ez már megoldja a "kérések problémáját" is.

ige 2009.03.30. 11:23:34

Köszi a cikket, nagyon fontos dolgokra hívja fel a figyelmet. A Magyarázatok Istene és a cselekvést nem folytató Isten is találó.
Sajnos sokan sokszor az idők kezdete óta és ma is a VALLÁSRA - és a nem hiten alapulót értem - hivatkozva ezekkel valósították meg sátáni vágyaikat pl.hatalomvágyukat.
bonne! csak kiegészítenélek, he nem sértelek meg! A hívő ember legmélyebb vágya nem engedi hogy olyat kérjen ami Istennek nem tetszik.
Valaki azt mondta, hogy előfordulhat, hogy teljesíti "rossz" kívánságát valakinek, de annak célja, van. Mi erről a véleményed?

bonne 2009.03.30. 11:38:06

@ige: "Valaki azt mondta, hogy előfordulhat, hogy teljesíti "rossz" kívánságát valakinek, de annak célja, van. Mi erről a véleményed?"

Az erről a véleményem, hogy itt megint összetévesztjük az Istent Alladin csodalámpájával.

Másik véleményem: képzeld el a következő helyzetet. Egy szobában egy bomba van és egy ember. A bombáról nem lehet tudni, hogy felrobban-e amig megérkezik a mentő csapat vagy nem. Ezért a rokonok imádkozni fognak keményen, hogy ne robbanjon fel. De ismét mások azért fognak imádkozni, hogy felrobbanjon, és hamarosan fel is robban, megölve a kedves emberünket, akinek még a nevét sem ismerjük szegénynek. Na most lehet azt mondani, hogy Isten "meghallgatta" az egyik fél imáját, és az "rossz" kérés volt, de nincs miért fölöslegesen ide istent becipelni. Épp ez volt a cikk poénja, hogy nem kell Istent ide magyarázatként becipelni (jaj, ismétlem magam).

Teljesen megmagyarázható fizikai okai voltak a történésnek és csak véletlen, hogy voltak emberek, akik épp ezért imádkoztak.

Minden eseményben nem kell rögtön természetfelettit gyanítani, kiöli az értelmi képességeinket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.13. 10:02:01

@ige: @bonne:
"hívő ember legmélyebb vágya nem engedi hogy olyat kérjen ami Istennek nem tetszik. "
én ateistaként épp a minap szembesültem ezzel a problémával. Egy filmet néztem (Star Wars II), ahol a főhős Jedi lovag akar lenni, de szeret is, és olyan vágyai vannak, hogy erősebb legyen a halálnál. (Ezek a vágyak viszik aztán "kísértésbe", a rossz oldalra.)
Itt estem gondolkodóba: mi egyáltalán a jó meg a rossz? Természetes-e, hogy a jó gyengébb?
Arra a kérdésre, hogy mi a jó kérés, nem tudtam "jobbat" mondani, mint hogy olyasmi, mi nem lehetetlen. Hogy mi a lehetetlen, azt (ennek a posztnak, valamint az idézett kommentnek a szavaival) Isten (vagy a matematika, amit a poszt szövegének szellemében Isten teremtett) mondhatja meg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.13. 12:00:40

egyébként kösz a Coyle-Dawkins videót, remek volt.

drbubó 2009.04.13. 16:35:33

"Minden eseményben nem kell rögtön természetfelettit gyanítani, kiöli az értelmi képességeinket."

Hát, ha ez a post mondanivalója, akkor azzal egyetértek, de mintha kicsit tovább mentünk volna ennél.

Érdekelne, hogy bonne-nak milyen személyes kapcsolata van egy olyan istennel, aki nem alkot, nem pusztít, nem sugalmaz, nem jutalmaz, nem büntet, nem kér és nem ad, nem betegít meg és nem gyógyít. "Mire jó" egy ilyen isten, mit akar bonne-tól, és bonne mit akar tőle? Mert egy ilyen istennel személyes kapcsolatban lenni számomra sokkal nehezebben hihető, mint babonás vénasszonyok csodás történetei.

Arról nem beszélve, hogy egy ilyen istenkép vajon hogyan fér meg a legalapvetőbb keresztény tanokkal Krisztusról, aki maga az emberré lett Isten, aki meghalt értünk, a bűneinkért és harmadnapon feltámadt.

(Amúgy nagyon tetszik a blog, a Tóta W. jó reklámot csinált neki, úgy találtam ide én is.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.13. 17:11:34

@drbubó: Kicsit fekete-fehérnek látom azt az értelmezést amiből az "érdekelne..." kezdetű kérdés jön.
Személyes kapcsolatban lenni nem azt jelenti, hogy a másik "jó valamire", illetve hogy "akarok tőle valamit", vagy "ő akar tőlem valamit", vagy hogy volna egymás cselekvéseihez recept, kiszámítható mintázatok meg bármi ilyesmi. Kicsit mintha pont ez lenne a lényeg ebben a felfedezésben, hogy Isten nem "azért" lesz hit tárgya vagy célja vagy mije, mert "jó valamire".
Az emberré lett Isten meg mintha pont ehhez lenne illusztráció... ő is személyes kapcsolatban volt a fentebbvalóval, anélkül, hogy a fentebbvaló "jó lett volna neki valamire" az üdvösségen kívül.
(De még mindig csak hangosan gondolkodom.)

bonne 2009.04.13. 17:23:08

@drbubó: Felicitasz szépen kifejtette, annyira, hogy ehhez nem is tudok mit hozzátenni.

drbubó 2009.04.13. 19:00:03

@Felicitasz: Természetesen nem azt értettem, a "jó valamire" alatt, hogy a boltban kapok érte túrórudit vagy boldogságot, csak valami pozitívat szerettem volna hallani arról a bizonyos "személyes kapcsolatról". Mert azt tudom, hogy Isten nem ilyen és nem olyan, és a vele való kapcsolat nem ilyen és nem olyan, csak akkor azt mondja meg valaki, hogy milyen?

Egy kicsit olyan ez mint a Bergman-filmekben: az ember keresi az Istent, de az hallgat, nem válaszol, látod, hogy itt sincs és ott sincs, és akkor kínodban megkérdezed a boszorkányt, mielőtt elégetik, hogy ő ugyan mit lát (mert ő nyilván kapcsolatban van túlvilági lényekkel), de persze ő se tud többet. Gondoltam a jezsuita bloggerek a mai boszorkányok, akiket megkérdezhetek, de úgy tűnik, nem fejtik meg itt nekem rögtön az élet titkát :)) Sőt, attól tartok, ők se ismerik.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.13. 20:34:30

@drbubó: Én is nagyon szeretnék valami pozitívat hallani arról a bizonyos személyes kapcsolatról. Mostanában nagyon sokat szenvedek ezzel a kérdéssel, és van valamiféle elméleti tudásom, hogy a személyes kapcsolat útjára és milyenségére az evangéliumokban van a válasz, csak egyszerűen nem vagyok (mostanában? ... még?) képes arra, hogy a magam nyelvére lefordítsam az evangéliumot. Engem, azt hiszem, ugyanaz érdekel, ami téged... hogy rendben van, van egy ilyen Isten, aki a mi emberi szóhasználatunk értelmében nem "cselekvő" Isten, de ebből meg azonnal jön a kérdés, hogy akkor mi a lópikula értelme van a kérő imádságnak, ha Isten nem "ad" se szenvedést aminek az elkerüléséért, se szerencsét minek a megtörténtéért könyöröghetnénk, miért imádkozzunk a betegekért ha Isten nem "büntet" betegséggel és nem is "jutalmaz" az állhatatosságunkért gyógyulással, mi legyen a feladója és a cjmzettje a hálaadásnak, ha Isten nem "küld" fizetésemelést és nem "sugalmaz" briliáns ötleteket.
Vagyis: ahol én most tartok, az tényleg az, hogy egy egész paradigmát kénytelen voltam szemétbe hajítani, múzeumi vitrinbe zárni, felülvizsgálni, átszótárazni, kinek mi tetszik. És mondom, az evangéliumon kívül nincs ötletem arra, hogy akkor mit kezdjek ezzel az elrejtett Istennel akit eddig úgy közelítettem meg, mint valakit akivel "szükségünk van egymásra", de most mintha az derülne ki, hogy nincs, vagy nem úgy ahogyan ezt a szót meg az összes cselekvést jelentő igét az emberi kapcsolatainkra használjuk. Vagyis, igen, tök jó és gyönyörű a felismerés, hogy valami másról van itt szó, és majdnem kibírhatatlan a kérdéssel élni, hogy "igen, de miről".
Attól tartok, hogy Jézus kivételével mi mind a kérdéssel vagyunk kénytelenek élni. Meg persze bizonyos értelemben ő is a kérdéssel élt, és a saját megtalált válaszait próbálta mindenféle példabeszédekbe gyömöszölni, de az ő személyes válaszait se könnyebb senki más embernek megérteni, mint neked az enyéimet vagy nekem a tieidet, vagy bármelyikünknek egy bármelyik jezsuitáét.

bonne 2009.04.13. 20:58:39

@Felicitasz: "mi mind a kérdéssel vagyunk kénytelenek élni."

Aki azt hiszi, hogy rátalált a végső válaszra, az tulajdonképpen csak feladta a keresést...

felician 2009.04.14. 00:25:08

@Felicitasz: @bonne: Ha már Bergman szóba jött: az az Izmael nevű érdekes arc a Fanni és Alexanderben egy ponton valami olyasmit mond Alexandernek: minek is pusztító terveken törni a fejed, amikor hihetetlen egyenes és közvetlen úton tut ártani a puszta rossz szándék is...

Ez azóta mozgat bennem egy gondolatot. Lehet, hogy képes ártani a rossz szándék pusztán magamagával is, de akkor miért ne tudhatna a jószándék is ugyanígy, csupán önmaga révén áldani? ((v.ö. máshol: agykontroll, reiki, mittomén)). Hogy mit kezdj a kérő imádsággal? Szerintem ugyanazt, mint eddig. Használd. És ne zavarjon, hogy esetleg nem úgy "hat"(:P), ahogyan azt eddig képzelted, vagyis nem provokálja Istent addig nem tervezett cselekvésre. A világ iszonyú összetett, és nem tudhatod, nincsenek e benne olyan "erőterek", olyan visszacsatolások, olyan "hullámok" (bocs, ez nagyon gázul ezoterikusnak hangzik, de csak kínlódó hasonlatnak szánom), amelyek révén, akár Isten "passzív" jelenvalóságában megmerülve visszatlálhat hozzád a "szándékod" hullámverése valamilyen világkoherens (tehát teremtőkoherens, tehát Isten szerinti) módon. Ami persze nem bizos, hogy úgy sül el, ahogyan várod (ám ezt a hagyományos imaértelmezéssel is megsejtettük már...), de visszajut mégis. És ha csak így is, ha csak te vittél is végső soron átalakított információs energiát a világ szövetébe, és az megnövelte annak "jótartalamát", és e miatt valami másként lesz, mint ahogy e nélkül történt volna, mondhatod-e, hogy nem volt értelme az imádságodnak, és hogy nem a mindenütt jelenvaló Istentől jött e a visszahullám végső soron? Az én természettudományov valóságértelmezésemmel összefér az a gondolat, hogy ami az agyadban lejátszódik, az nem feltétlenül egy szigetelt csontgolyó mélyén lejátszódó zárványtörténés, hanem valamilyen úton-módon kisugárzik onnét akkor is, ha nem motivál külön cselekvsre: ha másként nem, hát pszichoszomatikus mikrováltozások útján, de akár fizikai energetikai jelenségek útján közvetlenebbül is... Félreértés ne essék, nem feltételezem, hogy ilyen energiahullámverésszerű izék tuttermutter működnek (akkor volnék ezoterikus, asszem), de azt sem gondolom, hogy az imádság történelem során bevált stratégiái árnyékkergetések lettek volna, márpedig ha nem, akkor evilági, vagy kvázievilági (ha és amennyiben Isten jelen van benne) okokat kell feltételeznünk működésük mögött, ha nem akarunk kritikátlan csodavadászok lenni újra... Az ima "működésének" hagyományos feltételezésében persze nagyon sok lehet a belelátás, de az ima mentálhigiénés fontosságát (minimum) nem nagyon lehet kétségbe vonni ezzel együtt sem.
Másképp: a pszichoterápia egyik fő működési formája, hogy te beszélsz, míg valaki jelen van(!) és hallgat. A dolog még szakmai viszonyban álló emberek között is működik... hátmég... sapient sat.
Tyűha, és akkor még nem is bennünk lakó, hanem csk úgy párhuzamosan jelenvaló Istent feltételeztem eddig is...
Naszóval hangosan gondolkodom :)

Egyébként bonne! Van annak a jó Eliadénak egy magyarul Mítoszok, álmok, misztériumok címmel megjelent könyve. Abban egészen hajmeresztő dolgokat említ amiket különböző vallások beavatottjai tudnak művelni (és úgy tűnik, kínos, de VALÓBAN tudnak!), illetve ezeknek összehasonlító vallástudományi szimbolikája, értelme, stb., vannak továbbá a pszichoszomatikus jelenségek, vannak gyógyulások, van a pneuma uralta feltámadott test különös "törvényenkívüliségének" sejtése, úgy tűnik, sajnos:)télleg van levitáció is, vannak az ilyen képességek, amelyek használatáról a jógik ugyanakkor lebeszélik egymást, mondván, nem ez a fontos, ahogyan Utnapistim lebeszéli a mágiahasználatról a többieket Anu személye kedvéért Kodolányinál... Ha egyszer posztot támadna írni kedved... :P (bocs, már így is elégedett lehetek a kiprovokált posztommal, nem akarom elkapatni magam, csak eszembe jutott a fentek kapcsán :)
Üdv
f

bonne 2009.04.14. 01:16:42

@felician : Eliádét szeretem:)
Abból, amit fent írtál, csak egy dolgot emelek ki:
"Hogy mit kezdj a kérő imádsággal? Szerintem ugyanazt, mint eddig. Használd"
Szerény véleményem szerint fején találtad a szöget. Eltekintve akármilyen magyarázattól, ami lehet helyes, helytelen,talán sosem tudjuk meg. Viszont ami biztos, hogy egy szeretetkapcsolat érdekes dolgokat tud kihozni az emberből, miért ne tudna változtatni rajtunk az Isten-kapcsolat?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.14. 02:25:49

@felician : Köszönöm szépen. Segítettél, nem is keveset.

tónibácsi 2009.04.17. 18:26:14

Teremtett, fenntart, és bölcsen igazgat mindeneket.
Azaz cselekszik, ahogy Jézus mondja: munkálkodik. Ez annyira egyértelmű, nem értem ezek után a "gondolat ébresztőket".
Egyébként én rátaláltam a végső válaszra: Jézus! Minek keressek tovább??

Tgr 2009.04.19. 18:30:40

@felician :
"Ez szerintem egy legalább ugyanilyen penge posztot érő téma lenne, de had szóljak hozzá valamit, ha már felmerült.
Nekem úgy tűnik, az egyik legveszélyesebb sűlyesztője a közkeletű keresztény vélekedéseknek a neurofiziológia korában a görög (platóni) lélekképzet, ami valami transzcendens természetű izét feltételez, ami a testemben lakik, azzal "valahogy" kölcsönhat, aztán ha csütörtököt mondott a porhüvely, otthagyja, és irány a mennyország (jó esetben). Egy ilyen dolog ugyanis mindenképpen igényelne egy interface-t az agyban, ahol pl. a lelkiismereti aggályok alapimpulzusai születnek mérhető neurofiziológiai kiváltó ok nélkül, vagyis itt lépne a transzcendens kiterjedésünk hatásaival a fizikai világba. Namost ez elég ciki. Semmiféle interface nem tűnik mai tudásunk szerint elképzelhetőnek sem anatómiai, sem működésbeni körülhatárolhatósággal. Vagyis kis ateista kíméletlenséggel: amit mi léleknek hiszünk, az az agyműködésünk valószínűleg egy epifenomenonja.
Ezzel a gondolattal játszva tényleg sűrűn kell hirtelen lélegeznie egy kereszténynek manapság. "

A gondolatmenetet továbbvezetve, Isten a világ működésének epifenomenonja? Én legalábbis nem látom, hogyan lehetne elkerülni ezt a következtetést (sem azt, hogyan lenne ez kompatibilis a keresztény hittel), hacsak fel nem tételezzük, hogy Isten időnként csodákkal, a világ törvényeit megsértve beleavatkozik annak működésébe, akkor viszont már megint a magyarázatok istenénél vagyunk.

Egyáltalán, hogyan lehet a kereszténységből eltávolítani a magyarázatok istenét úgy, hogy kereszténység maradjon? A kereszténység végső soron magyarázat arra, hogyan tudott egy fickó kétezer éve vizen járni, meg feltámadni harmadnapra. A keresztény tanítás meggyőző ereje nem önmagában rejlik, hanem Istennek az adott tanítás melletti tanúságtételében. Azt mondani, hogy ja bocs, Isten tegnapig a magyarázatok istene volt, de mától már nem az, nem hangzik túl meggyőzően. Úgyhogy én nem gondolom, hogy Dawkins kritikáját ennyivel le lehetne rázni. Elméletben létezhet olyan filozofikus, nem-keresztény teista világnézet, ami le tudja, mert az általa elképzelt Istent semmiféle kapcsolatba nem hozza az anyagi világgal (vagy csak egyszer, a legelején); a gyakorlatban az az isten, ami nem tud magyarázni, a kutyát sem érdekli, a saját híveit meg főleg nem. Mi más a testben feltámadás, mint Isten magyarázó aspektusának megtartása és egyben eltolása egy olyan kényelmesen távoli pontra, ahol az ellentmondó bizonyítékok már nem fenyegetik?

jabbok 2009.12.04. 13:37:52

@bonne: Isten "egyáltalán nem cselekszik, nem vesz részt a világban semmiféle egyéb módon azon kívül, hogy annak létet ad. Nem alkot, nem pusztít, nem sugalmaz, nem jutalmaz, nem büntet. Nem kér és nem ad. Nem betegít meg és nem gyógyít."

Én máshogy TAPASZTALOM.

Azt hiszem, ez a megközelítés ugyanolyan egoldalú, mint a korábbi, "magyarázatok istene" volt.

Az én tapasztalatom szerint az Isten valóban az őt megismerő személyre szabottan van jelen. A babonás, naív emberiség számára VALÓBAN MÁSKÉPPEN IS SZÓL, mint a "bölcseknek és okosaknak" (l. korintusi levél, vagy Jézus felkiáltása...)

Ma is.

Én fogyatékos emberek között élve nagyon sokszor részesedem az ő Isten-élményeikben. És megrendítőek ezek a tapasztalatok. És sokszor csak irigykedek...

Szóval miközben tökéletesen egyetértek a "magyarázatok istenének" bálvány-voltával A MI SZÁMUNKRA - annyira nem szeretném, ha a mi hitünket az egyszerűek, a gyermekek, a fogyatékosok, a "primitívek" hiténél fejlettebbnek gondolnánk.

Az Isten SZEMÉLY.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.04. 14:35:17

@jabbok: Ez minden rendben van, szerintem a poszt célja annyi volt, hogy figyelmeztessen, nem bálvány, amely hordozza a kivetítéseinket.
A saját tapasztalatom az, hogy ez egy út-féleség (na nem egyenes, és nem a fejletlentől a fejlett felé vezető irányba, egyszerűen csak nem tudunk kiszakadni a linearitásból mi emberek). Az istenélmények (azok a megrendítő típusúak) hozzátartoznak, de másképpen értelmezzük őket ahogyan haladunk ezen az úton. A megrendítő élmények szükségszerűen énközpontúak (ahhoz képest amit az elmúlt egy évben megtapasztalok, feltétlenül), nem abban az értelemben hogy önzők volnának, hanem úgy, hogy magamat látom bennük új perspektívából, és ezt érzékelem Isten műveként, önerőből senki sem képes perspektívát váltani. És akkor Isten az lesz, akinek abban az élményben megélem. És ez egy nagyon jó, pontos és hiteles látószög Istenre, és megrendítő, de utólag a beszámoló mégiscsak abból fog kiindulni, hogy "én" mit éreztem vagy éltem át amit "ő" tett. A változást(?????? utálom az időfogalmunkat, de nincs más) abban látom, hogy amikor ez nem ilyen, akkor nem "élmények történnek velem" hanem befogadok dolgokat, élmények nélkül, vagyis, izé, nem, élményekkel, csak mintha az istenélmény mint szó nem hordozna többé értelmet/jelentést úgy ahogy korábban. Van most egy új poszt az imádságról, meg benne egy szófordulat Ignácról, aki rendszeresen "piknikelt" - tetszett nekem a kifejezés - a Szentháromsággal, de nem tartotta ezt olyan fontosnak, mint mondjuk én a saját sokkal kisebb dolgaimat. Az csak "éntudat" nélkül lesz kivitelezhető, hogy a kávéillatban ugyanúgy együtt piknikeljek a Szentháromsággal mint Ignác a jelenéseiben. Lehet, hogy az ismerőseid ebben az éntudat nélküli létezésben jeleskednek, és nekünk "fejletteknek" ez munka. Akkor egyről beszélünk. Viszont az egyensúlyt meg nehéz megtartani, mert éntudat nélkül az ember ugyanúgy hajlamos mindent önmagára magyarázni, mint ha saját magán kívül semmi sem létezik, és akkor visszakerültünk a bálványhoz.
Nagyon belekeveredtem?

jabbok 2009.12.04. 17:14:07

@Felicitasz: Értem, amit mondasz (azt hiszem), és sok mindennel egyet is értek belőle, de nem erre gondoltam.

Egy példát mondanék, hogy világosabb legyen. Egyébként újsághír is volt a sztori anno...

Kispapként egy vidéki kisvárosban töltöttem a nyaramat, egy kedves ismerős plébános mellett. Ő előtte Borsodnádasdon volt plébános - ahol a község lakosságának jelentős része cigány volt -, az én ottlétem előtt 10 hónappal helyezték át az új helyére.

Borsodnádasdon rendszeresen meglopták a templomi kasszát is, sőt, többször a plébániára is besurrantak illetve betörtek. Ő többször is látta az elkövetőket, mindig ugyanabból a családból. Az utolsó alkalommal egy komolyabb összeget loptak a plébániáról, és az atya megint látta is a cigánygyereket, amikor kimászott a kamra ablakán, a szétvágott rácson. Nem tett feljelentést - inkább ismét (többedszer) elment a családhoz, és megpróbált beszélni velük: a gyerek is, meg az őrszem is látta, hogy tényleg látta őket, kár tagadni, kéri, hogy hozzák vissza a pénzt, mert ő nem akarja lecsukatni vagy javítóba vitetni a gyereküket. Persze tagadtak mindent, és fel voltak háborodva.

Úgy egy hét múlva meghalt a családjukból az egyik nagybácsi, és persze az atya temette. És a temetésen ott volt az egész roma közösség.

Augusztus eleje volt, normális nyári idő, egy-két felhő az égen, szóval nem tiszta derült ég, de nem is vihar előtti csend vagy fülledtség. A család, a kis besurranóval együtt, a felravatalozott koporsó fejénél, a létező összes kandeláberrel együtt.

És az üdvözlés után, az evangélium előtt egyszerre csak odavágott a villám az egyik kandeláberbe. 2 enyhe égési sérült, és vagy 40 sokkos állapotú, halálra rémült ember - a mentők vittek el vagy 10-15-öt.

Úgyhogy az atya átköltözése kb. 1 hetet csúszott - mivel az ezt követő hetekben reggeltől estig vagy gyóntatott, vagy a visszahordott korábbi zsákmányt - biciklit, orgazdától visszaszerzett kegytárgyakat, stb - kellett visszafogadnia a holtra rémült korábbi tolvajoktól.

___________

Persze lehet azt mondani, hogy véletlen. Meg hogy ugyanezek a lopások 100 más faluban is megtörténnek, de villám nélkül... Meg hogy egy villám augusztusban még enyhén felhős égből sem, példa nélküli.

Ez mind igaz.

De én a magam kisded hitével mégiscsak azt mondom, hogy az Isten - az az Isten, aki hozzám egész más módon szól - az "egyszerű" emberek között igenis aktívan belép a világba. Persze az valóban ritka, hogy olyan csodát tenne, amivel felborítja a világ szabályait. A legtöbbször ilyenkor is a teremtett világ törvényeinek a keretei között marad, legfeljebb a "véletlen egybeesések" határait meríti ki egy kicsit jobban a szokásosnál. ;o)

Lehet, hogy "foglalkozási ártalom", de ebben is olyannak látom, mint a saját apaságomat. A kicsik nem csak azért ismernek másmilyennek, mert ők máshogy fogják fel, milyen vagyok velük - hanem velük tényleg más vagyok, máshogy beszélek, mást teszek, mint az "okosabb" nagyokkal.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.04. 20:11:33

@jabbok: Másképp látjuk. De - remélem - nem baj, mert pont ettől lesz kerek :-) (A sztori meg tökjó...)

bonne 2009.12.04. 20:22:30

@jabbok: nem is gondoltam másképp.
Isten nem a magyarázatok istene, hanem a kapcsolatok istene. Én így értettem mindazt, amit mondtam. Ezzel szerintem teljesen egybevág a tapasztalatod, ahogy az enyém is.

bonne 2009.12.04. 20:30:51

@jabbok: "az az Isten, aki hozzám egész más módon szól - az "egyszerű" emberek között igenis aktívan belép a világba. "

Nem ellenkezésképpen, csak kutatva a téma mélységeit, egy kérdést szeretnék neked feltenni, de amúgy mindenki másnak is, aki olvassa:
Lehetséges az, hogy Isten nem "aktívan belép a világba", hanem mi, emberek, vesszük így vagy úgy az Ő jelenlétét? Egykor üzenetként, máskor intésként, ismét máskor ajándékként? Szükséges az, hogy Őt fizikai értelemben aktívnak tételezzük fel? Ez csak egy kérdés.
PS: és sokszor teljesen Istentől függő dolgokat Isteni jelnek?

jabbok 2009.12.04. 22:40:19

@bonne: "Lehetséges az, hogy Isten nem "aktívan belép a világba", hanem mi, emberek, vesszük így vagy úgy az Ő jelenlétét? Egykor üzenetként, máskor intésként, ismét máskor ajándékként?"

Szerintem is ez a leggyakoribb, legalábbis a mi köreinkben. Ha az Isten rendszeresen aktívan beavatkozna, a világ végképp kiismerhetetlen és az Isten szeszélyeitől mozgatott lenne. A legtöbbször borzasztó egyszerűen és természetes eszközöket használva lép - és sokszor látszólag sehogy.

Már elsütöttem egy másik poszt kapcsán, hogy pl. szt. Ignácnak milyen alakban jelent meg a Szentlélek...

De ismétlem: szerintem van, amikor igenis aktívan és tevékenyen beavatkozik. Például a korábban más által is említett megtestesülés, feltámadás, stb.

És azt is komolyan hiszem - sőt, tapasztalom is -, hogy tényleg egész egyszerűen és tevékenyen tud beavatkozni ott, ahol ez nem borítja fel a világ rendjét vagy az érintett emberek eszét.

Ez az egyik legfontosabb dolog, ami miatt nem is a sérülteknek / szegényeknek / kicsinyeknek van elsősorban szükségük az egyházra (erről még csak-csak szoktunk beszélni, gondolkodni, néha még szégyenkezni is) - hanem nekünk lenne még nagyobb szükségünk rájuk, az ő hitükre, az ő tapasztalataikra.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.04. 22:46:57

A @bonne: kérdés közel áll hozzám, a @jabbok: válasz nagyon távol áll tőlem, és ugyanakkor mégis az az érzésem, hogy nem beszéltek különböző dolgokról. Ez egy nagyon furcsa (szellemi, mentális, akármilyen) élmény (bennem), és nagyon szeretem ezt érezni, fontos meglátások előjele.
Bonne, továbbra is azt gondolom, hogy ha ez a poszt (lett) volna a blog létrehozásának egyetlen értelme, már megérte (volna).

bonne 2009.12.04. 23:16:16

@jabbok: reflektálva Felicitasz kommentjére csak annyit mondanék, hogy ha szavak és mondatstruktúra merev szintjén nem is, de érezhetően ugyanarról beszélünk. Egyszerűen nem tudok arra gondolni, hogy "másról beszélünk" és közben ugyanezt el is higgyem magamnak.

No de (nem ellenvetés, egyéb, majd meglátod):
máshol írtam, szerintem a leglényegesebb a harmadik link, az előző kettő csak a kontextus kedvéért:

csikiati.blogspot.com/2009/02/heavy-load.html

csikiati.blogspot.com/2009/02/just-to-keep-you-busy.html

és a lényeg, bár szerintem lesznek, kik felkapják fejüket:
csikiati.blogspot.com/2009/02/na-most-jon-kommentar.html

bonne 2009.12.04. 23:18:26

@Felicitasz: nem is sejted, ez mennyit jelent...

álomfejtő 2009.12.05. 00:06:57

Akik még nem tapasztaltátok meg egész konkrétan, hogy Isten igazán belép az életünkbe - ha az életed forog kockán, s nem csak a tied, de gyermekeidé is, nem hiszem , hogy ez a beavatkozás attól függ, hogy mennyire vagy szellemileg kvalifikált, hisz a te életed nyilván nem ér kevesebbet, mint elmaradott társainké.
A történetet majd holnap mesélem el, jó éjt

jabbok 2009.12.05. 00:11:29

@bonne: egy-két ponton kicsit elkap a hév - de lényegében tényleg ugyanerről beszélek. ;o)

bonne 2009.12.05. 00:13:22

@álomfejtő: nem állítom, hogy a beavatkozás attól függene, hogy valaki szellemileg mennyire kvalifikált, csak azt, hogy Isten jelenlétét "szellemi kvalifikáltságunktól" függetlenül valamiféleképpen, de megtapasztaljuk. Van, amikor így, van, amikor úgy. A "szellemi kvalifikáltságuknak" magában a történésben semmi szerepe, csupán aban, hogy mindezt hogyan értelmezzük.

Mindenképpen várjuk a történetedet:)

bonne 2009.12.05. 00:15:35

@jabbok: hasonló, de én nem érzek húsbavágó különbséget. Inkább a klasszikus "az Elefánt egy láb!"...."nem igaz, az Elefánt egy nagy fül" típusú szóváltás:)) Elképesztő, hogy az emberi kommunikáció milyen érdekesen működik!

jabbok 2009.12.11. 00:59:04

@Felicitasz: ide elkezdtem írni neked még egy-két példát, de már nincs időm befejezni - majd talán holnap (ma).

felician 2010.02.16. 17:15:02

Találtam leíratot a Coyne-Dawkins interjú szövegéről, bevallom, nekem jócskán segített néhány ponton:

notabenoid.com/book/1254/5186/?page=0

üdv

f

zzzsuzsa 2010.02.16. 22:06:06

@mrcxqj: Ez fantasztikus!!!!!!!!!!!!!!

mrcxqj 2010.02.18. 09:01:08

@zzzsuzsa: Örülök, hogy tetszett.Engem elgondolkodtatott, hogy hol is vannak a tudomány és a para-tudomány közötti határok, illetve hogy hol ér véget az egyik és hol kezdődik a másik érvenyességi területe a transzcendes (spirituális) tapasztalatok értelmezésében (már ha kell egyáltalán az ilyen jellegű tapasztalatokat értelmezni).

zzzsuzsa 2010.02.18. 09:36:25

@mrcxqj: Ahamm, én is ilyesmin gondolkodtam, de rám nagyon mély benyomást tett. Egész nap gondoltam rá, és az a fantasztikus, hogy a tudomány által feltárt tényeket az agy működésével kapcsolatban, ilyen teljesen egyedi és drámaian szuverén módon értelmezte, a saját testi, szellemi élménye kapcsán. És a jobb és bal agyfélteke és a kapcsolati energia/ individuális egocentrizmus párhuzam szerintem zseniális. Én ezt Istenélménynek nevezném. (ha merném, de nem merem!!:-) Mikor lépünk át a balból a jobba?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.18. 09:48:59

@zzzsuzsa:
az Isten nem az agyunk egyik féltekéjének lakója, hiába próbáljuk az istenélmény helyét az agyunkban lokalizálni, a transzcendens élmény kicsúszik az értelmezés alól, és azt sem tudhatjuk, hogy kinn vagy benn zajlik az esemény...

álomfejtő 2010.02.18. 10:11:52

@zzzsuzsa: igen ez fantasztikus , mint egy 'üzenet' a transzcendens világból, hogy milyen útja lehetne az "egyetemes emberiség" élményének átélésére, ami nem betegség formájában adódik, hanem egy tudatos!? odaállás arra az oldalra.
Ilyen lehet az az ima is, amikor éppen tudatosságunktól eltávolodva csak a létezés homályos vagy nagyon intenzív megélésében feloldódva mérhetetlen szeretetet érzünk,miközben magunk is lebegünk a fényességben.Ez önmagában csodálatos érzés, csak a mellettem lévő ezt nem érzi éppen, vagy sohasem. Hogy lehetne ezt kiterjeszteni, hogy ne legyen belőle 'szektás őrület', amibe ugye benne vannak a hamis 'megélések'.
MÁS
A művészetek oktatásának itt lenne nagy szerepe, s az sem mindegy, milyen módszerekkel.
A 'feloldódás művészetét' kellene megtanulni, jobbamondva megőrizni, "legyetek olyan, mint a kisgyermek".

álomfejtő 2010.02.18. 10:30:06

Bizonyára nyitott kapukat döngetek, mert közületek már többen is lehettetek különböző tréningeken, ahol a feloldódás művészetét gyakoroltátok csoportban. Én ezekben nem vagyok járatos.
Egyik feloldódás fajtja a tökéletes testi-lelki szerelem.
Másik csak szellemi, a fentebb leírt ima.
...és vannak a 'tréningek' ezekről nem tudok beszámolni.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.18. 10:46:28

@álomfejtő:
én magam határhelyzetekben éltem át ehhez kicsit hasonló jelenségeket, amikor skizoid hasítás állapotába kerültem: az egyik felem elszenvedte és átélte az eseményeket, miközben a másik felem egy narrátor szenvtelenségével szemlélte és egyidejüleg pontosan rögzítette a történteket. Az utóbbi azt tette lehetővé, hogy hónapok alatt sikerült feldolgoznom és beépíteni az "élményeket".
A film főhősének nagyon tetszett az interpretációja, ahogyan egyszerre humorosan és szakmailag tárgyszerűen adta elő a dolgot, és a végén még a tanulságot is levonta...

bonne 2010.02.18. 10:53:26

Van még egy, nagyon érdekes, Ramachandrantól, ahol említ olyan dolgokat például, hogy "mind szinesztéták vagyunk, csak a többség tagadásban él" - (v.ö.: "az öt belső érzék használata", "dolgok belső ízlelése"...)
www.ted.com/talks/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html
Magyar felirat is van hozzá.

zzzsuzsa 2010.02.18. 12:57:52

@álomfejtő: Elmondom, hogy melyik mondatokért vagyok neked hálás! "tudatos?! odaállás arra az oldalra" "Ilyen lehet az ima is,amikor éppen tudatosságunktól eltávolodva, csak a létezés homályos, vagy nagyon intenzív megélésében mérhetetlen szeretetet érzünk...." "....ezt kiterjeszteni, hogy ne legyen belőle szektás őrület" egyébként nem gondolom, hogy ez a hölgy valamelyik ezoterikus irányzat, szekta, vagy hasonlók képviselője lenne. Vagy csak én vagyok naiv?
"A művészetek oktatásának itt lenne nagy szerepe, s az nem mindegy, milyen módszerekkel.
A 'feloldódás művészetét' kellene megtanulni, jobban mondva megőrizni, "legyetek olyan, mint a kisgyermek" (mintha ismernéd az álmaimat Álomfejtő:-))) Megkérhetlek, hogy ez utóbbit fejtsd ki kicsit részletesebben? Bár nem tartozik a tárgyhoz, de nagyon érdekelne! Nekem is vannak erről gondolataim, csak talán nem ez a fórum az ideális ezekhez.

zzzsuzsa 2010.02.18. 13:00:40

@álomfejtő: Ja! És milyen tréningekre gondolsz?

zzzsuzsa 2010.02.18. 13:06:20

@izrael miszteriuma: " a transzcendens élmény kicsúszik az értelmezés alól és azt sem tudhatjuk, hogy kinn, vagy benn zajlik az esemény..." Szerintem pont ez volt a szép a videón, hogy ő megfogalmazta a megfogalmazhatatlant.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.02.18. 13:35:39

@zzzsuzsa: Mármint, adott rá egy lehetséges interpretációt...

kis_csirke 2010.02.18. 14:10:36

(Off @zzzsuzsa: @Felicitasz: nagyon szívesen belecsipognék, de egyszerűen ma annyi a munkám, hogy megszakadok...gondoljatok ide.)

bonne 2010.02.18. 14:12:42

@Felicitasz: biztos voltam benne, hogy tetszeni fog:)

álomfejtő 2010.02.18. 14:16:31

@bonne: igen ezt én is láttam már régebben.Még egyszer-kétszer biztos megnézem ezt is, mint az előzőt. Nagyon jók.

álomfejtő 2010.02.18. 14:23:55

@zzzsuzsa: sajnos konkrét elképzeléseim a tanításra nincsenek, nincs ilyen képzettségem, csak magam is szeretnék ilyet tanulni. Persze gyakran kiderül, hogy egész más szakterületről jövők is képesek ötleteikkel egy 'új világot' építeni,csak kölcsönösen nyitottnak kell lenni.
A tréningekről pedig az ebben jártasaktól várnék tanácsokat, ötleteket.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.18. 14:29:00

@zzzsuzsa:
szerintem egy kicsit determinisztikus, mechanisztikus, de abszolút tudományos közelítés, ami nem ad választ számomra a végső kérdésekre...
Az ezoterikus próbálkozások, a különböző manapság divatos tréningek vagy akár Szendi Gábor: Isten az agyban c. könyve csak a felszínen mozog, pontosan a Lényeg hiányzik belőle!
Jézus mondta: én vagyok az Út, az Igazság és az Élet. Az első állítás az Út, héberül a Halacha, ami azt írja elő, miszerint kell élnünk. A LÉNYEG az Imitatio Dei avagy az Isten követése, ami nagyon egyszerű: Jézus megmonta, senki nem juthat az Atyához, csak általam. Nekünk Jézus mutatja az Utat, és ha azon járunk, akkor jöhet csak a misztika, mintegy ráadásként, amikor Isten felfedi önmagát...

mrcxqj 2010.02.18. 14:31:41

@kis_csirke: sok kitartást a munkádhoz! aztán azért majd érdekelne egy "ínyencfizikus" (már ha jól emlékszem korábbról) belecsipogása ;)

zzzsuzsa 2010.02.18. 22:01:29

@izrael miszteriuma: Az első bekezdésedtől eltekintve, mindennel egyetértek és nagyon jó, hogy vagy, és csak Jézus szavait tekinted mérvadónak. "Nekünk Jézus mutatja az utat és ha azon járunk, akkor jöhet csak a misztika ráadásként." A kettő nem ugyanaz?

álomfejtő 2010.02.18. 23:22:04

@izrael miszteriuma: "Nekünk Jézus mutatja az utat és ha azon járunk, akkor jöhet csak a misztika ráadásként."
Az oldott állapotot kétféleképpen is elérhetjük. Egyrészt, mint mondtam, az ima által. De az imába vezető út is már eleve egy oldott állapot létrehozásán alapul.
Az az oldottság, amiről beszélek, a mindennapok megélésében az emberekhez való közeljutásban mutatkozhat meg, amilyen nyitott Jézus lenne hozzánk. Ez valami belső megélt nyitottság, ami nem fecsegést jelent, hanem a megszólíthatóságot. Például, ha látom, hogy valaki szeretné, hogy néhány szót váltson velem, s nem vonulok ki az adott térből, hanem lehetőséget adok arra, hogy megszólaljon, pusztán csak épp odaadom magam a pillanatnak egy rövid beszélgetés erejéig, nem fukarkodok magammal, pedig lehet, hogy más dolgom lenne.
Fontosnak tartom, pl. hogyha valaki az utcán kérdezne valamit, s rohanásban vagyok, még akkor is megállok 20 mp-re, amíg elmondja a kérdését, s csak 10 mp, válaszolni. Ezek persze távol vannak attól a feloldódástól, amilyenről az agykutató hölgy beszélt s azt nem is a mindennapokban kell alkalmazni. Azonban, ha egyre több ember átélhetne valami hasonlót, azt el tudom képzelni, hogy a szeretet és összetartozás intenzív élménye megváltoztatná emberi kapcsolatainkat, s ez a világot is körülöttünk majd,egyre nagyobb gyűrűben, mint a vízbe dobot kavics.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.19. 08:39:00

@zzzsuzsa:
Az első bekezdéssel kapcsolatban némi önkritikát gyakorolok:
négy évtizede még én is a tudományban hittem, szinte vallásos rajongással tekintettem az agyi neurontranszmitterekre és endorfinokra, ebből akartam a világot levezetni. Kicsivel később a lélektan foglalkoztatott: a pszichológia és pszichiátria határterületeivel foglalkoztam. Aztán fokozatosan rájöttem, hogy az emberi megismerés és ezáltal a tudásunk is véges, és sem a gyógyszerek, sem a pszichoterápia nem segíti a beteg ember gyógyulását. Én végül a saját kérdéseimre a választ egy karizmatikus közösségben találtam meg...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.19. 08:45:21

@zzzsuzsa:
a zsidó ember konkrét, mindig két lábbal jár a földön, még akkor is, ha olykor Isten az égbe emeli...
Legkedvesebb szentjeim közé tartozik Avilai Szent Teréz és Keresztes Szent János. A zsidó gyökerekkel rendelkező Teréznek rengeteg misztikus élményben volt része, sokszor a szó szoros értelmében a levegőbe emelkedett, mégis megőrizte a konkrétum iránti érzékét. Két lábbal a földön járt, rengeteget utazott, kolostorokat alapított, s így okoskodott:
„Teréz az semmi. Egy krajcár semmi. De Teréz, meg egy krajcár, meg Jézus, az minden."
Amikor az egyik nővérnek túl sok látomása volt, azt mondta neki:
„Csináltatok magának egy jó bifszteket, meglátja, mindjárt kevesebb látomása lesz!"
Keresztes Szent János éppen az ellenkezője Teréznek. Mint misztikus egyháztanító, a lelki és az aszketikus élet terén teljesen egyedülálló, felülmúlhatatlan művet alkotott. Ő azonban sokkal kevésbé kötődött a konkrét valósághoz, mint Teréz, és soha nem is lett reformer. A női karmeliták ma is virágzanak, a rend férfi ágát azonban sohasem reformálták meg...

zzzsuzsa 2010.02.19. 10:35:37

@izrael miszteriuma: Nagyon nagyon örülök! "Teréz egy semmi. Egy krajcár semmi. De Teréz, meg egy krajcár, meg Jézus, az minden" :))))))))))
És a bifsztekes példa is szuper! Igen én is erre gondoltam, hogy jó az, ha két lábbal állsz/állunk a földön és én ezért nem megyek el és nem is érdekel, sőt taszít az Álomfejtő által is aggódva említett ezoterikus, szektás őrület világa. Jó, hogy te tudatosan hiszel és földön jársz, de megtaláltad a karizmatikus közösséget is. Nekem az agykutató hölgy egy fantasztikus jelenség, és azt hiszem az összes tanulságot Álomfejtő szavaiban meg lehet találni. @álomfejtő: Azt hiszem az általad említett "oldott állapot" és ennek az elérése lenne a cél számomra mostanság. (meg mindig is az volt) "Ez a belső megélt nyitottság, ami nem fecsegést jelent, hanem a megszólíthatóságot" Olyan ez mint egy varázsszó: megszólíthatóság. Odafordulás, vagy szeretetteli meghajlás. Itt inkább egy belső meghajlásra gondolok.

álomfejtő 2010.02.19. 10:56:49

@zzzsuzsa: Köszönöm, nagyon jó harmóniában lenni valakivel, még így is, hogy nem ismerem 'fizikai megjelenésedet'.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.19. 12:21:07

@álomfejtő:
"Az imádság célja nem annyira az, hogy megkapjuk, amit kérünk, hanem hogy mi magunk változzunk meg."
(Julien Green naplója)

Az imádság, a Szent Könyvek rendszeres olvasása által lelkünk érzékennyé válik Isten befogadására, és megtörténhet, hogy megvilágosodik előttünk a szöveg rejtett értelme, egyes-egyedül csak nekünk, Isten szívétől a mi szívünkhöz.

A másik lehetőség Isten megtapasztalására az emberek felé való nyitottság, ami valódi odafigyelést jelent - teljes szíveddel, teljes lelkeddel, teljes bensőddel - a MÁSIK-ra. Úgy kell fogadnunk a hozzánk betérőket, mint Ábrám a három angyalt. A vendégfogadása és a személyes kapcsolat ápolása előbbre való még a liturgiában való részvételnél is. Ha embertársad szükséget szenved valamiben, feltétlen hallgasd meg, mert egy jó meghallgatás számára már egy fél gyógyulás lehet. És néhanapján még az is összejön, hogy valódi beszélgetés alakul ki - Lélektől Lélekig - és akkor még az Úr is közibénk telepszik...

tanítvány 2010.02.19. 23:57:52

@izrael miszteriuma:

hé, azért ma is élnek a sarutlan férfi szerzetesek:

www.karmelitarend.hu/mikarmelitak/kikvagyunk/provincialis

www.katolikus.hu/szentek/1214.html

örülök hogy megtaláltad a boldogságod a karizmatikusoknál!
Kétségtelenül, a Te életed az egyik leg... érdekesebb...
Kár, hogy tavaly össze kellett akadjon bajszunk a himnusz nacionalista mivoltán és a héber mennyei nyelv forszírozásán, Prohászkán, stb, miközben az atyák sem álltak ki igazán.
Salom

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.20. 08:19:25

@tanítvány:
Ismerem őket, hozzám a szemlélődő karmelita rend lelkisége áll legközelebb, legkedvesebb szentjeim: Nagy Szent Teréz, Keresztes Szent János és Kis Teréz. Albert atya keresztelte unokáimat, a szülők ott gitároztak, míg el nem költöztek...
A múltban történtekért bocsánatotk érek, nem azt kell keresnünk, ami elválaszt bennünket, hanem ami összeköt!

Shalom!
Azért szeretem ezt a héber köszöntést, mert többet jelent mint béke, az Úr minden áldása is belefér, ma is így köszönnek Izraelben. Ezzel kezdődik az Üdvözlégy Mária is héberül, nekünk kicsit talán meglepő a zenei stílus, de a szerzetes ezt az imádságot énekli a videón:
www.youtube.com/watch?v=LMUNJQ8x3dk

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.20. 16:43:22

@izrael miszteriuma:
Még tovább is lehet fokozni...
Zsidó-arab békedal:
www.youtube.com/watch?v=5d_i2F2LlF8&feature=PlayList&p=8CFAA86876E5A918&index=0&playnext=1
Selam Shalom Shlomo békedal nancsak Etiópiának:
www.youtube.com/watch?v=FVMP3ZCPQo4&feature=related
Mikor lesz már végre zsidó-magyar-cigány békedal?

zzzsuzsa 2010.02.20. 18:37:16

@izrael miszteriuma: Mi is írhatnánk egyet együtt velük....:-)

zzzsuzsa 2010.02.20. 21:34:42

@álomfejtő: A politizálós blogban YganA által ajánlott link is érdekes lehet!! :))

álomfejtő 2010.02.21. 00:39:10

@zzzsuzsa: Köszi, már korábban elolvastam. Nagyon érdekes. Tulajdonképpen ezt már kb 10 évvel ezelőtt megfogalmaztam vagy baráti körben beszélgettünk hasonló dolgokról. Azóta rosszabb helyzetbe került ez az ország, amit mindenki a saját bőrén érez, s a kapcsolatrendszerek leépülése egyenlő az egyén leépülésével is.

zzzsuzsa 2010.02.21. 15:00:37

@álomfejtő: Idézet a "csermelyblogból": "Minden komplex rendszerben megfigyelhető változás latenciát mutat. A változás hatása hosszú-hosszú ideig láthatatlan marad, majd hirtelen bekövetkezik egy átcsapási pont (a híres "tripping point"), a változás áttör és egyszerre nyílvánvalóvá válik." Csak mert írtad, hogy "hogy lehetne ezt kiterjeszteni, hogy ne legyen belőle szektás őrület..." Üdv:))

álomfejtő 2010.02.23. 10:44:31

@zzzsuzsa: írtam választ az általad említett poszton.Ha megtalálod, nincs azzal kapcsolatban további gondolatod?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.28. 10:52:13

@izrael miszteriuma:
"Mikor lesz már végre zsidó-magyar-cigány békedal?"
'Előrenézek, sosem balra vagy jobbra'
Tudja, hogy bele fognak kötni, a várható mocskolódás mégsem téríti el az ötletétől. – Mindig előrenézek, sosem balra vagy jobbra – mondja az újabb figyelemre méltó művészi kísérletre készülő Rost Andrea. A világhírű lírai szoprán klezmer, roma és magyar népdalokat fog énekelni. Méghozzá Pécsett, az Európa Kulturális Fővárosa programsorozat keretében.
nol.hu/kult/20100227-_elorenezek__sosem_balra_vagy_jobbra_

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.01. 21:12:20

@tanítvány:
Albert atya a Szentföldről üzen...
Egy Biblia iskolát szeretnék elindítani. Közösen tanulmányoznánk a Szentírást és a Szentföldet. Én, mivel éppen itt vagyok Izraelben, meglátogatom a Biblia különböző helyeit, leírom tapasztalataimat és az ott készített fényképeket felrakom a világhálóra. Ti pedig, ha van kedvetek hozzá egészítsétek ki mindannyiunk gazdagodására! Mindezeket pedig lectio divina-val imádkozzuk át és osszuk meg egymással. Szeretettel és imával: fr. Kovács Csaba Albert OCD.
Magyar Kármelita a Biblia földjén
atyaalbert.blogspot.com/

Kajla 2010.05.12. 09:23:51

Megjelent Richard Rohr könyve, a Rejtett dolgok (URSUS LIbris). A felében tartok, de javaslom mindenkinek:

„Isten … így szólt: ’Ne tedd! Ne egyél a jó és a rossz tudásának fájáról!’ Megpróbál bennünket óvni a bizonyosság vágyától, a magyarázatok, a megoldások és a válaszok korlátlan szükségétől, amelyek lehetetlenné teszik a bibliai hitet.”

„Mintha Isten arra kérné az emberiséget, hogy kozmikus alázatban éljen. Ebben a kozmikus mintázatban elviseljük minden dolgok kétértelműségét, következetlenségét, töröttségét., és nem ragaszkodunk ahhoz, hogy a világot jófiúkra és rossz fiúkra osszuk fel. Ez az emberiségért vállalt szolidaritásunk végső cselekedete.”

Kajla 2010.05.13. 07:31:26

"Mélységes imahagyomány nélkül a vallás túl sokszor kiáltott farkast története során – de aztán kiderült, hogy tévesen. Figyeljük csak meg az Egyház korábbi mértékadó kijelentéseit a demokráciáról, háborúról, kínzásról, rabszolgáságról, nőkről, uzsoráról, antiszemitizmusról, forradalomról, liturgikus formákról, bennszülöttekről, a latin nyelvről és a földközpontú világegyetemről – hogy csak néhány nagyobb kérdést említsünk. Ha tudásunkat ellensúlyoztuk volna egy kis őszinte nemtudással, soha nem követtünk volna el ilyen ordító hibákat. A Szentírás egyetlen elferdített sorával azt bizonyítottuk, amit akartunk. Az imátlan szív kedvére torzítja a valóságot." (Richard Rohr: Rejtett dolgok)

Kajla 2010.05.14. 15:32:40

„A vallást elsősorban azok az emberek népszerűsítik, akik félnek a pokoltól, a lelkiséget viszont azok kezdik megérteni, akik átmentek a poklon, azaz mélyet kortyoltak az élet nehézségeiből.”
(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

Kajla 2010.05.14. 15:57:26

És azt hiszem az utolsó részlet, amit megosztok veletek:

„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

www.ursuslibris.hu/content.php?content=169

YganA 2010.05.14. 17:13:11

@Kajla: Köszönöm az idézeteket. Úgy érzem (kissé szerénytelenül), pontos szavakba, mondatokba vannak öntve az én saját érzéseim-gondolataim. Már meg is rendeltem a könyvet. És örvendezve fedeztem fel, hogy Enneagram-gyüjteményemben megvan a tőle származó mű is, amit még át sem tanulmányoztam - tehát a szellemiségével remekül ismerkedhetem a Rejtett dolgok megérkezéséig is!

Szeretettel: Y.

Kajla 2010.05.15. 09:26:09

@YganA: Én is hasonlóan érzek. Ajánlom a Férfi útja könyvet is (férjednek), feleségem kedvence a 'Minden egybetartozik'.

telihold83 2010.05.15. 18:07:44

@Kajla:
Hallottam már a szerzőről szimpatikus férfisátrasoktól, ők gyakran idéznek tőle. Az általad beadott idézetek nagyon érdekesek csak két kis megjegyzés jutott eszembe:
1. A jogtalan anyagi előnyök és az erőszak ellen éppen az egyház szokta következetesen felemelni a hangját a világgal szemben. Nem szentesíti.
2. A homoszexualitásról Jézus lehet, hogy nem beszélt, de Pál apostol igen és az számunkra ugyancsak a Szentírás része. Egyébként magam sem értem miért vette a szerző ennyire védelmébe, mintha nagyon közeli tapasztalata volna róla. Én erről azt gondolom, hogy minden egészséges embernek ki kell mondani róla azt, hogy nem normális jelenség, ez felelőssége mindenképpen. Az más kérdés, hogy a személlyel szemben részvéttel kell lennünk. Ha viszont kérkedik vele az illető és gúnyt űz a kereszténységből) (ld. Alföldi R. kiállítása a Nemzetiben) akkor el is szabad, sőt el kell ítélnünk.

Kajla 2010.05.15. 18:22:24

@telihold83: Az életrajza szerint sok támadás érte Rohrt nézetei miatt. Nekem az a nagyon meggyőző, hogy miközben erős kritikát fogalmaz meg, sorain átsüt az Egyház iránti szeretete és a megélt istenhite.

A kiragadott idézetek természetesen egyoldalúak, jobb hosszan olvasni, hogy a szemlélete átjöjjön. Az egyik kritikai véleménye az, hogy korábban sokkal prularistább volt az Egyház és a többségi vélemény mellett jobban megtűrte a kisebbségi véleményeket, mint ma.

telihold83 2010.05.15. 19:20:03

Kajla,
Egyetértek, a kritika az, amiről írsz, ami ezen kívül van az a böfögés kategóriája szerintem.
Ha az egyházban többen vagyunk őszintén hívők akkor ez nem lenne baj szerintem, (pluralizmus hiány) de ha kevesebben vagyunk ilyenek, hát...akkor tényleg gáz...
Belinkelek a kiállításról egy cikket::gondolatjelek.wordpress.com/2010/05/06/%E2%80%9Esenki-nem-tudja-hogy-meleg-vagyok%E2%80%9D-botranyos-kiallitas-a-nemzetiben/

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.15. 19:58:51

@Kajla:
"Az egyik kritikai véleménye az, hogy korábban sokkal prularistább volt az Egyház és a többségi vélemény mellett jobban megtűrte a kisebbségi véleményeket, mint ma."

Ez sajnos, így igaz...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.15. 20:00:46

@telihold83:
Ez ugye most pártfeladat?
Ha még egy helyre belinkeled, akkor sikítok!

telihold83 2010.05.15. 20:31:28

@izrael miszteriuma:
Úgy tudtam, hogy nem szereted, ha a politikát belekeverik a hit dolgaiba. Milyen pártra gondolsz?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.15. 21:34:29

@telihold83:
természetesen a KDNP-re, amely történelmi jelentőségű győzelmet aratott - számomra csak ez az egy párt létezik...

telihold83 2010.05.15. 22:25:27

@izrael miszteriuma:
Dehogyis, a FIDESZ-KDNP együtt érte el. Az ország már nagyon szenvedett.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.15. 23:26:17

@telihold83:
és még mennyit fog szenvedni: lészen nagy sötétség és fogaknak csikorgatása...

telihold83 2010.05.16. 15:56:27

@izrael miszteriuma:
A jövőt nem szoríthatja egy ember a markában, de ha Isten úgy akarná, nem leszünk egyedül.
süti beállítások módosítása