Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Alázatos és szenvedő Isten

2009.04.11. 21:09 homo secuiens secuiens

Tegnap este a jezsuiták anyatemplomában egy olasz jezsuita azzal kezdte beszédét, hogy éppen Aquilaban (az a város, ahol rombolt a földrengés) sétált délután, és azon gondolkodott, hogy ebben a helyzetben mit lehetne mondani az embereknek, egyáltalán lehet-e az evangélium örömhírét hirdetni azoknak, akik elvesztették családtagjaikat, hajlékaikat és mindenüket. És tényleg, hogy lehet? Elgondolkodtató! De ő is oda érkezett el gondolataival, hogy lehet, mert egy alázatos Istenünk van, hiszen a Fia emberré lett, lemondva Istenségéről és nagycsütörtök este épp arra emlékeztünk, ahogy az utolsó vacsorán megmossa tanítványai lábát és megtöri a kenyeret. Nagypénteken pedig arra, hogy igazságtalanul szenved és meghal minden emberért. Tehát szenvedő Isten, közelíthet a szenvedők felé. Lehet, hogy leginkább a lábmosás most a fontos, a törődés, az odafigyelés, nem a szavak. De Jézusban olyan Istenünk van, aki tudja mi a szenvedés és a halálfélelem, tudja, mi a halál.

A napokban a dolgozatommal voltam elfoglalva, és egyik kérdés, amit boncolgattam, hogy van-e helye a kereszténységnek a mai világban, és ha van, akkor mi az a pont, ahonnan közelíteni lehet. Amikor nekiláttam a munkának, akkor is azt gondoltam, s azóta is csak erősödött bennem, hogy pontosan ettől az ember Jézustól indulva lehet helye a kereszténységnek, hiszen sok kérdés megváltozott, de a szenvedés és halál kérdése most is lényünk mélyéig megráz.

De sok minden függ attól, hogy kik a keresztények és hogy élnek. Látszat- és ünnepi keresztények vagy tényleg Mesterük követői? Ahogy egy körlevelében feltette az önkritikus kérdést a német püspöki kar: egy jóléti vallás vagy a kereszt vallása, melyik látszik a keresztényeken? És itt az első, akit erről kérdezek magam vagyok... Aztán meg kérdem azt is, hogy Ti hogy látjátok? Miről tesznek tanúságot a keresztények?

 

117 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr531058526

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.13. 04:32:44

@fraki: Nem, szerintem ezt félreértésnek hívják ;-) azaz legalább fejtsd ki, hogy pontosan mire gondolsz és a deizmus szerinted hogyan következik a felvetésemből.

Amiről én beszélni próbáltam, az egy "elrejtett" Isten, egy általunk (a tetteinken meg a hozzáállásunkon keresztül) megnyilatkozó és így jelenlevő Isten, aki nem "földrengés küldésével" cselekszik, hanem a szabadnak teremtett teremtményein keresztül tud cselekedni, akkor, ha azok beleegyeznek ebbe (együttműködnek). Vagyis... a szenvedés magyarázata meg a világ szépségének magyarázata az én számomra egyáltalán nem jelent kettős mércét úgy ahogyan teszerinted meg igen, valami ilyesmit akartam mondani. Ha rávilágítasz, hogy szerinted ebben mi a deizmus, akkor talán rájövök, hogy mit mondtam félreérthetően.

kutya vacsorája 2009.04.13. 05:40:26

@Felicitasz: kopkop. a "döntéseknek" és a "cselekvéseknek" mi közük van a természeti katasztrófákhoz, tömegszerencsétlenségekhez, járványokhoz, háborús (civil!) áldozatokhoz, népírtásokhoz?! extrém kivételek vannak, pl. szólnak a vulkánkitörés előtt,h.kilakoltatás, de vki marad=döntés, esetleg szvingerklubban szerez az illető nemibajt=döntés+cselekvés. de a többiek? gyerekcipők aschwitzban, szarajevóban, felpuffadt gyerekhullák napjaink fekete-afrikájában... más magyarázatot reméltem, de azért kösz.

törpemongúz (törölt) 2009.04.13. 09:16:28

A címről elég beszélgetni: „Alázatos és szenvedő Isten”

„Szenvedés” ->

Nem biztos, hogy szenvedésnek nevezném, inkább csak tűrésként, várásként, lehetőségre való tekintésként, nevezhetnénk.

„Alázat”

Nem inkább számunkra megmérhetetlen jóság? (amit ráadásul jobban ismerünk, mint bármi mást? AZ Asztalról nem tudom mi az. A jóról meg tudom hogy jó. Óriási különbség.)

A jóra van kiélezve emberi szellemünk, nem gyémántbányászatra.

mig8 (törölt) 2009.04.13. 09:46:47

Sziasztok!

Még új vagyok itt, de megragadott a bevezető kérdés: mit lehetne mondani ebben - a földrengés utáni helyzetben - az embereknek?

Eszembe jutott egy gondolat a Bibliából: Mindennek ideje van. A sírásnak, a nevetésnek, a munkának, az örömnek, stb. Ebben a helyzetben a segítségnek van ideje és a vígasztalásnak. Hát beszéljen erről!

Mégvalami. Az ilyen helyzetben nagyon álszent dolog örömhírről, meg jóságról beszélni. Az roppant visszatetsző lenne...

Egyébként hogy mi Isten büntetése, az más lapra tartozik. Olasz szakértők mondták, hogy Itáliában időnként szokott lenni nagyobb földrengés (ilyen a térség). És károk is vannak, meg halottak. S mit tesznek ellene az meberek? Semmit. Az összedőlt házakat ismét felépítik, de ugyanúgy mint korábban. Ezt a földrengést ezért vehetjük egyfajta komolyabb figyelmeztetésnek is: most már tényleg változtatni kellene!

homo secuiens secuiens 2009.04.13. 10:31:43

@törpemongúz
A szenvedésben benne van mindaz, amit írsz, de amikor benne vagyok, én legalábbis, szenvedésnek érzem, és meggyőződésem, hogy Jézus is szenvedett.
A jóság természetesen igaz, de ahhoz alázat kell, hogy Isten Fia lemondjon istenségéről... Természetesen ez emberileg nézve alázat!

@mig8
Köszönjük a hozzászólást, és természetesen igazad van, hogy felismerve a történést, lehetne változtatni, lehetne tanulni belőle. De itt a fenti kérdések sokkal többről szólnak, vagyis, hogy miként lehet egyeztetni ezt a történést Istennel, hol van itt az Isten... A múlt század elején híresült el az Isten hallgat kijelentés, hát ez itt a kérdés, és örülök, ha Te is gondolkodsz velünk ebben...

Persze köszönöm mindenki másnak is a kérdések felvetését! Várom, hogy együtt gondolkodjunk továbbra is!

lordvico 2009.04.13. 11:13:29

@homo secuiens secuiens:
@lordvico
miért nehéz katolikusként elszakadnod a büntető Isten képétől?

Nos, elég kicsi gyerekként az elsőáldozástól kezdve ott van annak a lelki terhe, hogy számontartsd a bűneid, mert ha gyónáskor kihagysz egyet, az halálos bűn. De ha nem hagyod ki, akkor is elborzadsz magadtól, hogy időről időre ugyanazokat a bűnöket fel kell sorolnod, vagyis nem javultál semmit.
Aztán évekkel később megpróbál az ember kiszabadulni a katolikus egyház dogmatikájából, és mondjuk elolvassa a Bibliát, az Ószövetséget, és a történetek nagy részében arról olvas, ahogy Isten elpusztítja a hitetlen népeket, háborúkat vezet, majd választott népét is megbünteti néhányszor.
És akkor itt vagyunk az eredeti kérdésnél: egy szülő is bünteti a gyerekét, de attól még szereti, az ő érdekét nézi, vagyis a büntetés még önmagában nem jó és rossz kérdése. De akkor világosan kellene látnunk, hogy akivel ilyen tragédia történik, az mind "megérdemelte". Én sosem hallottam misén még azt, hogy emberek, mindegy hogy milyen bűnösök vagytok, Isten akkor is szeret. Sokkal inkább a megbocsátásért való könyörgést.

homo secuiens secuiens 2009.04.13. 11:42:18

@lordvico
Köszönöm! Na, hát ezért fontos tényleg, és most először magunkfajtáknak mondom, de minden kereszténynek, hogy mit közvetítünk...
A másik meg az, hogy nekem ezért fontos az, hogy az ember-Jézustól induljunk, mert az Ő élete épp arról beszél, hogy a bűnöst szeretni kell, Ő is a bűnt ítéli el...
De a megbocsátás is a bűnös szeretetéből következik, nem?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.13. 17:21:30

@Gepi: Tényleg nem lehetne azt, hogy Istent kivesszük ebből?

Mi történne, ha abból a szemszögből közelítenénk, hogy pl. maga a halál az emberlét következménye, és sokszor mások bűne vagy egyszerűen gyengesége miatt lesz elkerülhetetlen... azok bűne miatt, akik kispórolták az építőanyagot, azok tudatlansága miatt akik nem tudták, hová kell menekülni, azok emberi korlátai miatt akik nem érkeztek időben... És ha harminc év múlva rájövünk, hogy pontosan hogyan keletkezik a földrengés és mikor kell mindenkit evakuálni a térségből és többet nem lesznek ilyen tragédiák, akkor rájövünk arra is, hogy Istennek semmi köze a földrengéshez abban az értelemben, hogy "küldené", vagy hogy abortuszt végezne általa... kicsit mint ahogy az afrikai éhínség se Isten csapása, hanem az emerek hülyeségének és önzésének következménye, akár volt aszály konkrétan ebben az évben, akár nem.

cziczmiczpindur 2009.04.13. 18:04:00

@Felicitasz:
Az NG-n van egy sorozat a légikatasztrófákról, az utólagos vizsgálat során visszafejtik, mi vezetett a tragédiához, szinte mindig valami emberi mulasztások, hibák sorozata. De a hétköznapi életben is sokszor egymás kezében vagyunk.

Lehet, hogy rájövünk, hogyan kell/lehet védekezni a földrengés ellen, mint ahogyan rájöttünk a fertőzések titkára, mégis újra felbukkannak a világban régi és újnak hitt járványok, más veszedelmek, nem egyszer szintén emberi magatartás, pl. az antibiotikumokkal való visszaélés következtében.

kis_csirke 2009.04.13. 21:40:35

@kutya vacsorája: melyik vallás "jeles" képviselője ígérte meg neked, hogy ezen a földön nem szenvednek az ártatlanok? Tudtommal ilyet Isten, de még Jézus sem ígért senkinek! Felhívom a figyelemedet, egy el-nem -hangzott ígéretet kérsz számon a valláso(ko)n.

felician 2009.04.13. 23:05:34

@kutya vacsorája: Itt az az implicit állításod, hogy ha Istent jónak mondjuk, akkor ő márpedig lesz szíves úgy jónak lenni, ahogyan az szerintem(!) a jó szó jelentéséből következik, különben problémázom. Tehát például mentse már davidhusselhoffként a cápa elé került ártatlanokat, mer az jó, különben nem hiszem el, hogy jó... A dolog azonban úgy áll, hogy egyrészt: Isten MAGA a jó szó értelmezési koordinátarendszerének origója, tehát per definitionem jó (akármilyen is), és az jó, ami "szerintevaló". Másrészt: "Isten-alapú evolúciós világképben" gondolkodni talán gyümölcsöző módszer ahhoz, hogy meghaladd a megoldhatatlan problémát: ilyen komplexitású világban a rossz véletlen esélye tán nem is lehet nulla... Harmadrészt az egész üdvtörténet mintha - többek közt - arról szólna, hogy Istenről -tetszik vagy nem - mindig kiderül, hogy nem olyan, mint amilyennek mi látjuk (látni akarjuk), hanem mindig radikálisan más (ami egyébként Eliade szerint a Szent elsőszámú ismertetőjele kapásból). Így lett a bosszúálló sivatagi istenből lassanként Atyaisten, másfelől így lesz a télapóbácsi istenből lassan ijesztően komplex és kockázatosan kalandos világot fenntartó személyes fundamentum, aki mellesleg még csak nem is hajlandó a mi elképzeléseink szerint jónak lenni... Negyedszer: amit @fraki: deizmusnak nevez, az egy már régóta izzadgatott sejtés itt (is): Isten kvázi passzív (a mi fogalmaink szerint nem cselekvő) JELENLÉTE a világban radikálisabb aktivitás, mint a legharsányabb emberi aktivitás, csak nekünk nincs jó optikánk ahhoz, hogy egy fókuszba csavarjuk a deista és óvónénis vetületeket... Nemtudomhanyadrészt pedig ez itt mind csupán intellektuális zabhegyezés, a hit aktusában más a perdöntő, valami személyesség, és men filozófia (már Pascal bácsi is rájött, felvilágosodástájon ugye).

Máképpen: AHOGYAN felteszed a kérdést, az úgy megoldhatatlan. Ezt el kell ismernem. Isten az ilyen hétköznapi fogalmaink által megragadhatatlan. Kicsúszik az elvárásaink, fogalmaink, vetített félelmeink, remményeink csápjai közül. De ezen már rég nem kellene fennakadni, mindig is sejtettük, hogy így van.

Azt a kört meg most ne fussuk le, hogy akkor minek hiszünk olyan Istenben, ha nem is használható ily módon semmire, és ha ilyen logikai sajtkukackodásokkal lehet csak magyarázni... Én a magam részéről már rég nem a jóistenke zoknyájának biztonsága érdekében(!) hiszek, hanem a világ végtelenné táruló lélegzetelállító perspektívája érdekében egyrészt, másrész két személy talán kiskorom óta zajló, és bizalmat érdemlően jelentésteli beszélgetése miatt "valahogy bennem".

Üdv
f

felician 2009.04.13. 23:15:52

Ja. Másfelől a poszt címében megragadott modern istenképzet (amely persze nem is olyan modern, minthogy a megtestesülés gondolata révén rég megvan) pont attól vonzó és inspiráló, hogy állítja: Isten nem egy gagyi, gumiszobával egybetékolt bábszínházat rendezett be teremtés címen, hanem valami félelmetesen komoly és szabad (önmagában is szabad!) valóságot, nade ugyanakkor nem is vonja ki magát kényeskedve ebből, hanem esendőségig ereszkedve ((merész asszociáció: az eukarisztiában táplálékállat szintre ereszkedve)) belemerül és velünk, létezőkkel együtt megéli azt.

Nekem ez tetszik, akkor is (és azzal együtt is), ha az ártatlanok szenvedése engem is meghaladó súlyú izé.
f

mig8 (törölt) 2009.04.14. 14:09:45

@homo secuiens secuiens:

Hol van itt az Isten? - kérdezed. Én azt gondolom, hogy nem lehet kiragadni ezt az egy eseményt egy folyamatból.

A Természetnek mint olyannak, megvannak a törvényei. Isten azért alkotta ezeket, hogy legyenek világos játékszabályok. Emiatt ezt felülírni csak a legritkább esetekben fogja. Ahogy én látom - persze innen, a távolból közel se ismerhetem az összes történést - voltak már előjelek arra, hogy mi történik a térségben. Talán nem hallották meg az emberek, talán rosszul értelmezték őket? Nem tudom. Nekem úgy tűnik, hogy ez most egy kcisit nyomatékosabb figyelmeztetés volt.

Isten hallgat. Számomra ez nicns így. Ha figyel az ember, akkor Isten léte, tettei, mondanivalója tettenérhető. Ha hallgat, az azért van, mert ez maga az üzenet, amit át akar adni enkünk. A megfelelő pillanatban mindig szól. Az én életemben eddig legalábbis így volt...

törpemongúz (törölt) 2009.04.14. 14:58:44

@homo secuiens secuiens:

furcsa ez. Ezen nem szoktak gondolkodni (mármint a szenvedésen). Így mert nem definiálom magamnak,
egy nap miért "nehéz" sőt nem is igen törődök vele, csak visz a lendület, nem élem meg "szenvedésnek"

A szenvedés szerintem szemlélet kérdése. Csakúgy mint az ízek. CSak egy adott mérték felett van és lehet értelme megnevezni, mert akkor már, külön probléma... DE ez is csak szemlélet kérdése hogy az-e ,vagy semmi gond.

pacsy 2009.04.14. 15:07:24

@lordvico: azt irod: "Aztán évekkel később megpróbál az ember kiszabadulni a katolikus egyház dogmatikájából, és mondjuk elolvassa a Bibliát, az Ószövetséget, és a történetek nagy részében arról olvas, ahogy Isten elpusztítja a hitetlen népeket, háborúkat vezet, majd választott népét is megbünteti néhányszor." - Volt egy baratom, aki egy evet barangolt Afrikaban, meg dolgozott is egy korhazban (akkoriban orvostanhallgatokent) es kozben a Bibliat olvasta. Kesobb meselt rola, mekkora megprobaltatast jelentettek neki azok a napok, amikor a bunteto (nepeket kiirto, bosszuallo stb.) istenrol olvasott benne. Aznap total depis volt tole... En valahogy nem hiszek a bunteto istenben. Jezus Atyja nem ad kigyot annak, aki kenyeret ker - mert meg a foldi atyanal is jobban szeret. (Hogy nevel-e, mint egy jo szulo? Az lehet... De azon kapom magam, hogy egyre kevesbe ertem, ki is O...)

Azert egy szenvedorol en sosem mondanam, hogy "megérdemelte", nem tudom...

Azt irod: "Én sosem hallottam misén még azt, hogy emberek, mindegy hogy milyen bűnösök vagytok, Isten akkor is szeret." - szerintem eleg baj. (En egyebkent szoktam mondani...) Az evangelium szerint ui. kellene ezt mondogatnunk, hinnunk, keresztenykent. Nem hiszem, hogy elbiznak magukat tole... Az nem a bunosok jellemzoje.

Regebben nagy kultusza volt az egyhazban a "szent latornak". Ennyit az evangeliumi tokeletesseg-eszmenyrol... (De ez talan off, csak eszembe jutott.)

homo secuiens secuiens 2009.04.14. 15:13:14

@mig8
Mindenképp a folyamatban kell nézni, szerintem is, csak úgy van értelme, és úgy lehet rálátni...

@törpemongúz
Gondolkodni nem szoktunk sokat, de van, amikor egyszerűen csak annak mondjuk, amit megélünk... Persze ez személyenként változik, hogy kinek mi szenvedés, de ez nem zárja ki, hogy van...

törpemongúz (törölt) 2009.04.14. 15:21:00

@felician :


De szerintem az Isten cselekvő Általunk is.
Hogy megmutatja mi a jó, aztán azt lehet (vagy mást is...) megcselekedni.
(ez állandóan történik, csak van amit nem ismerünk fel )

A jó alatt nem pusztán a civilizációra gondolunk, nem is a teremttettség állapoti struktúráján keresztül tekintő teremtőre.

Hanem eleve arra a lehetőségre amivel élni, ugyanúgy lehet mint visszaélni....
aminek a szélén vagyunk legalábbis mint anyagi vonzat.

Tudjátok olyan rossz lehetőség, nem létezik.
Akárhogy futjuk körbe.

Más kérdés, ha valamire azt mondom, hogy az-az-az ottan, de viszont az valójában nincs ott, - és viszont, mivel nincs ott de megneveztük, valaminek a nem léteként jelentkezik: Itt ezekben a semmi és a valami (nem csak itt...) összecsúszik, azért tud valami lenni mert a valami a semmin ül, És a semmi miatt lehet valami. Természetes, azonban hogy a semmi, megmarad valamiben is semminek.

Ez tulajdonképpen a megnevezhető teremtett anyagi világ (Emberből összemozdítható) leírása,
De ma már a fizika is eljutott idáig, Azért milyen furcsa: egy filozófus hamarabb eljuthat egy nagyon tág ismerethez anélkül hogy ismerné a húr elméletet. Szimplán, egyszerűen.

Démokritosz Nem az atomra gondolt, hanem az oszthatatlan egységnyi már tényleg nem bonthatóra: vagyis az úrra.

törpemongúz (törölt) 2009.04.14. 15:41:52

@homo secuiens secuiens:

Végül is igaz. És mivel van, szenvedésnek nevezett dolog, Evvel párhuzamosan muszály is volt az egészet valahogy megmagyarázni: EZ ahogy fejlődtünk végig velünk járt ma napig.

Azonban ha elfogadod a fenti tételt: elfogadod hogy a teremtés nem tökéletes: Ha nem tökéletes nem is javítható... mert hol vagy hozzá... vagy akár az egész emberiség. is....

De ez így mégsem igaz. Mert kihagyjuk belőle magát a bennünk lakót. Ebben az elméletben nem vesszük figyelembe, hogy tényleg mi is ő vagyunk.
Hanem passzív sodródó jelenlétként tekintünk magunkra. Épp evvel a szemlélettel vesszük ki az ártatlan kezéből a varázspálcát.
Hát ezért ilyen fontos hogy résen legyünk egy szemlélettel. Sajnos ez az anyagi világ ilyen, Belül jóval mo9zgékonyabb az ember. Ezt veszed észre te is. Állandóan.

De természetesen de döntesz hogy mit cselekszel az ügyben, milyen embert alakítasz ki adottságaidból, és hogy az mit fog érezni... :)


Micsoda játékszer....

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.14. 15:49:18

@pacsy: "azon kapom magam, hogy egyre kevesbe ertem, ki is O.."
Ez jólesett. Az embernek mindig jólesik amikor nincs egyedül, és jelen esetben mégcsak nem is rossz a társaság...

lordvico 2009.04.14. 22:10:20

kaptam egy régi de érdekes linket:
www.jubi.siteset.hu/index.php?m=1866

Pont itt is arról van szó, Isten miért hagyta szeptember 11-et. Van benne egy végigvezetés, ami triviális de mégis látszanak a lépések hogyan fokozódik a rossz. A szabad akaratban nagyon hiszek, a negatív dolgok megtételére is, amik aztán fokozzák egymást. Arra gondoltam, hogy ez a szabad akarat mekkora engedékenység, próbáld a gyerekednek mondani hogy bármit csinálhat, nem szólsz bele, tuti hogy rövid időn belül megsérül valami módon.
Vajon van olyan bajunk az életben, amit nem lehet ugyanígy x-ezer év alatt szabad akaratból hozott, rossz választásokra sorozatára visszavezetni?

mig8 (törölt) 2009.04.15. 16:20:37

@lordvico:

Bocsánat, hogy beleszólok, de ez a "szabad akarat" téma számomra is fontos. Én is hiszek benne, hogy a döntéseimet én hozom meg.

Viszont a gyerekemnek nem fogom azt mondani, hogy bármit csinálhat. Szerintem igenis vannak számára keretek - különben minek a szülő, ha nem azért, hogy rögzítse ezeket?

nem teljesen ide tartozik, de az USA-ban nagyon régóta, talán még most is, az a nevelési elv, hogy a gyereknek nem szabad megtiltani semmit, nem szabad fenyíteni. Mert különben frusztráltak lesznek, ahonnan egyenes az út a bűnöző hajlamok megjelenése felé. Pl Svédországban is hoztak olyan törvényt, hogy a gyereket tilos megütni bármilyen formában. Ez szerintem hülyeség. Én hiszek a Makarenkói pofon nevelő erejében.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.15. 20:01:09

@mig8: Én nem. De ez nem jelenti azt, hogy akkor a nevelés erejében sem hiszek.
Szóval, lehet tiltani, lehet büntetni is, meg szidni, meg nem engedni el buliba, meg addig nincs kisautózás fiam amíg le nem takarítottad a zsírkrétát a falról, meg "mit is kell mondani ha megkaptad amit kértél?"... ez mind nevelés.
A svéd törvényhez hasonló polgári kezdeményezéseket viszont eddig minden országban aláírtam ahol laktam. Kanadában már át is ment és nagyon remélem, hogy egyszer Magyarországon is át fog.

mig8 (törölt) 2009.04.15. 20:31:23

@Felicitasz:

Az én lányom most töltötte be a harmadik évet. Szóval mi még nem tartunk ott, ahol ti. Nyilván lesz majd egy életkor, ami fölött én sem így fogok fegyelmezni. De ha elmondtam neki vmit, hogy nem lehet és juszt is megcsinálja, akkor rácsapok a fenekére.

Én nem szoktam veszekedni vele, nem szoktam kiabálni. Szoktam viszont tiltani, rászólni, esetleg egy kicsit megemelem a hangom. Általában ez elég szokott lenni. De van az a bizonyos 5%, amikor nem. Na akkor jön a fenékrecsapás, a kézrecsapás. Pofont pedig csak akkor kap, ha még ez se elég. Ja, és ez én vagyok. Az anyja pedig másmilyen.

Én nem fogok aláírni ilyen kezdeményezést, több ok miatt. 1. Ki fogja ellenőrizni? Aki idegen? 2. Lehet-e ellenőrizni? Szerintem nem. 3. Miért pont ezt tiltsuk? Ezzel kiemelünk egy büntetési tételt a sok közül. Pedig pl lelki terrorral sokkal többet árthat a szülő a gyerekének.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.16. 02:32:43

@mig8: A fiam másfél éves, és még soha nem vertem meg, nem is tervezem. Vagyis - szerintem ez nem életkor kérdése, hanem egyszeri és radikális döntés kérdése, hogy mit tartok elfogadható nevelési módszernek és mit nem. Én se a verést, se a lelki terrort nem tartom annak. Ezután már csak ehhez kell tartanom magam, valahányszor necces helyzet adódik. Félreértés ne essék, ez nem azt jelenti, hogy nem viszket néha a tenyerem, nem volna kedvem néha ráordítani. Egyszerűen csak nem teszem meg és ráneveltem saját magamat más módszerekre.
Kb. mint ahogy vita hevében néha szívesen rácsapnék ököllel egyik-másik munkatársam asztalára, de azt se teszem meg. Bizonyos módszereket lehúzunk a konfliktuskezelési választékból - és ennyi.
A svéd törvényről és társairól: azt sem lehet állandóan és kiszámíthatóan ellenőrizni, hogy gyújtottál-e tüzet tilalom idején a kirándulóhelyen, tartasz-e feketén vett fegyvert engedély nélkül, és sorolhatnám. De mégis van rá törvény. Vagyis, azt gondolom, hogy ez szocializáció kérdése... szóval, hogy a törvény célja, hogy jelezze egy egész társadalomnak, hogy más embert megütni nem megengedett cselekvés, és ebbe beletartozik az is, aki nálam kisebb és gyengébb, aki nekem ki van szolgáltatva, akinek a testi-lelki épségéért én felelek. Amikor egy öregotthonban dolgoztam, akkor tanultam meg teljes mértékben, hogy miért nem érv a "belenyúl a konnektorba" meg a "veszélyezteti saját magát" többi esete sem. Ezt szegény alzheimeres öregek is gyakran megtették, és mégse lehetett nevelési céllal a kezükre meg a fenekükre csapni, sem pedig üvöltözni velük. Akik a Bárkában és hasonló helyeken fogyatékosokkal dolgoznak, azok is mesélhetnének erről... szóval, ha ilyen helyeken meg lehet oldani egymás alapvető emberi méltóságának és testi-lelki integritásának tiszteletét, akkor szerintem a kétéves gyerekemmel is meg kell tudnom oldani. És még azt is gondolom, hogy ameddig generációk szocializálódtak úgy, hogy ezt képtelenek felfogni, addig jobb híján törvényt kell hozni a meggyőzésükre, hogy legalább ezzel jelezzük, hogy amit csinálnak, az nem helyes.

mig8 (törölt) 2009.04.16. 07:34:46

@Felicitasz:

Másfél évesen a lányom se kapott tőlem fenekelést. Később viszont, amikor elkezdte próbálgatni a határokat, már előfordult. Aztán volt egy kb fél éves időszak, amikor megint nem kellett ilyen drasztikus megoldáshoz fordulnom. Az utóbbi hetekben viszont, amikor sorra jönnek az ünnepek - szülinap, Húsvét, stb - megint látom, hogy kezd elkanászodni.

Munkatárssal más a helyzet. Ha vki hülye, azzal szemben nem fogok tetlegesen fellépni. Max elmegyek és elkönyvelem, hogy ezt az embert jobb elkerülni. De eszem ágában sincs fizikailag fellépni ellene! Minek? Nem éri meg.

Azért egy kicsit más dolog tüzet gyújtani tilalom idején, meg fegyvert venni feketén, mint gyereket nevelni - nem gondolod? És megint más dolog idős emberekkel, akik már "kifelé" mennek és hatalmas élettapasztalat van a hátuk mögött...

Az utolsó mondatod pedig egy kissé sértő. Én nem úgy szocializálódtam, hogy "képtelen vagyok felfogni". Hanem úgy, hogy az elfenekelés, a kézrecsapás, a pofon egy nevelési eszköz. Nem olyan, amit az ember minden nap alkalmaz. De olyan, amivel kellő súlyt lehet adni egy tiltásnak egy utasításnak ahhoz, hogy a gyerek megértse. Ennyi, nem több, nem kevesebb.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.16. 15:54:02

@mig8: "Én nem úgy szocializálódtam, hogy "képtelen vagyok felfogni". Hanem úgy, hogy az elfenekelés, a kézrecsapás, a pofon egy nevelési eszköz."
Igen, erre gondoltam - hogy van aki képtelen felfogni, hogy NEM az, mert úgy nevelték, hogy az, és nem is tud más verziót elképzelni. Lehet, hogy ezen megsértődsz, de alapvetően ez az igazság, az "engem is megcsaptak és mégis ember lett belőlem" önigazolása. Aztán ha elég szerencsés vagy, találkozol olyanokkal, akik úgy nőttek fel, hogy sosem ütötték meg őket, csak segítettek nekik növekedni - és akkor rájössz, hogy a kettő közt mi a különbség. Szerintem testi vagy lelki megalázással nem lehet szabadságra nevelni.

zzzsuzsa 2009.04.16. 20:21:02

@Felicitasz: Megmondom őszintén kicsit vicces, hogy azt mondod, másfél éves fiadat nem verted még meg! Persze, lehet, hogy vannak olyanok akik verik a másfél éveseket, de nem hinném, hogy ez a mérce... szóval majd öt év múlva beszéljünk erről és már lesz tapasztalatod, mit jelent egy egészséges, sokmindenben önálló, (kaki pisi már régen nem probléma) óvodában "fiú csapatban" szocializálódó, anyuka-apuka egyetlenkéje gyermeket nevelni.(talán akkor már nem lesz egyetlenke és ez a jó, mert nem ő van a központban) Szóval már fogod látni, hogy egyre erősebb a "nem akarom" és bizony sokkal több energiára lesz szükséged, hogy higgadt és nyugodt szavakkal magyarázd el a kis csibészednek, hogy az márpedig nem úgy van
ahogy azt ő kitalálta és nincs mindíg" adj uram isten, de azonnal"
Szerintem egy normális családban bizony nem a gyerek az úr. Nagyon sok türelem,sok sok figyelem és megértés kell és lehetőséget adni neki a tevékenykedésre, mozgásra, közösségben való élésre. de ez nem minden.
Ha véletlenül mégis elcsattan egy pacsi :)) az nem baj. Szerintem is@mig8: -nak van abban igaza, hogy nem kell agyba-főbe verni egy gyereket, de néha egy fenékre, vagy kézre csapás-tól semmi baja sem lesz, ha egyébként tök biztonságban érzi magát és boldog.
Amúgy ez a boldogság nagyrészben az anya boldogságától függ, aki önmagát és ezzel a gyerekét) nem becsapva
SAJÁT MAGÁVAL is tud foglalkozni.
(szerintem ezt már máshol megvitattuk)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.16. 22:46:42

@zzzsuzsa: Lehet, hogy vicces, bár számomra nincs különbség a héthónapos meg a hétéves gyerek felé megnyilvánuló tiszteletben... másrészt, ha már arról esik szó, hogy mi a "mérce", el nem hinnéd, mivel találkozni manapság (is) úgynevezett "jó" családokban. Apróságokra gondolok, és inkább csak hozzáállásról írogatok továbbra is... van aki szopizás közben anyja vállát csapkodó babának visszaüt a kezére, van aki gyengéden megfogja a hadonászó babakezet és kész. Van aki az ölében ülő öthónaposnak ráüt a kezére amikor az nyomkodni próbálja az asztalon a számítógépet, van aki az öthónapos elé tesz egy nem használt billentyűzetet hogy legyen mit nyomkodnia. Van aki a hajhúzó nyolchónaposnak visszahúzza a haját, van aki századszor is lefejti a copfjáról a gyerekujjacskákat és hajlandó még két hetet rászánni annak ismételgetésére, hogy "nem szabad". Van olyan másfél éves akit rendszeresen megütnek amikor az etetőszékből ledob valamit, vagyis akár napi hatszor is kap a kezére, és van olyan másfél éves akit még soha egyszer sem ütöttek meg és mégis le fog szokni a dobálásról. Van olyan kétéves, akit mindig megvernek a konnektorért, és van olyan kétéves, akinek a szülei vakdugót tesznek az összes konnektorba, vendégségben meg nem hagyják a gyereket felügyelet nélkül. Ilyenek. A kékre-zöldre verésig többnyire hosszú az út, és többnyire hozzáálláson múlik, vagyis a hozzászólásoddal úgy összességében egyetértek, csak egy-két részletkérdésben nem. Naná, hogy egy normális családban nem a gyerek az úr, de én ismerek néhány olyan családot, ahol ezt egyetlen maflás nélkül is sikerült kivitelezni, és őket érzem követendő példának.

mig8 (törölt) 2009.04.17. 07:11:47

@Felicitasz:

Hát ha innen nézzük, akár még igazat is adnék neked. Csakhogy.

Nem gondolom azt, hogy ez a nevelési mód önigazolása lenne bárminek is. Sokkal inkább azt, hogy a nevelési módok között van kevésbé drasztikus, meg drasztikus, meg sokkal keményebb. A fenékreütést, a kézrecsapást ilyennek érzem, míg a pofont sokkal keményebbnek. Nyílván az ember előbb megpróbálkozik a kevésbé drasztikussal, ha az nem megy, pedig a gyerek megérti az üzenetét, akkor fokozza a tiltást.

Ha úgy tekinted, hogy a fenyítésnek ez a módja megalázás, akkor igazad van. Én azonban nem tekintem ezt megalázásnak, bár kétségtelen, hogy ha indok nélkül alkalmazod, akkor van egy ilyen jelentése is. Azonban verbálisan szerintem sokkal könnyebb vkit megalázni. Sok volt főnököm gyakorolta is velem szemben. (Ugye ma a munkavállaló ki van szolgáltatva, hisz kell a pénz...) Egy ideig tűrtem, aztán hagytam őket és léptem (le / el).

A szabadságra nevelés pedig szerintem nem ide tartozik. Az ember akkor érzi magát szabadnak, ha azt akarja, amit szabad. Ez pedig egyedül csak a vágyaitól függ. Ha te arra vágysz, hogy megszerezd a másik autóját, de nem megy, akkor vajon szabad vagy-e? De ennek semmi köze a gyerekneveléshez.

És mégvmi. Amiket te felsorolsz példaként @zzzsuzsa: -nak példaként, azok VALÓBAN olyan esetek, amikor indokolatlan az ilyesfajta fellépés. (Bár egy eset kivétel: ha a gyerek szopni akar, de már van foga és véreser harapja a sokadik tiltás ellenére is.) De én nem is ezekre az esetekre gondolok! Hanem azokra, amikor már egy értelmes gyerek felfogja a tiltást, de ennek ellenére is megcsinálja.

zzzsuzsa 2009.04.17. 11:12:45

@Felicitasz: @mig8: Elnézést, de csak annyi, hogy a szopiról az jutott eszembe, hogy ezzel hihetetlenül ellehet rontani a gyereknevelést. (én is ezt tettem) A mai "babás sajtó"és mindenféle gyereknevelési könyvek,( + La leche liga) azt sugallja, hogy akkor vagy jó anya, ha legalább egy évig szoptatsz, de az érveikben mindíg ott van az, hogy a WHO 2 évet!!!! javasol.
És a következő mondatban felvázolják a természeti népek csodálatos szokásait, akik 5!!!!! évig adnak anyatejet a kicsiknek!
Namármost: egy anyuka, aki egyedül van otthon (legtöbbször ez van, apa dolgozik) és CSAK a gyerekével van elfoglalva hajlamos arra, hogy az "agyát elöntse az anyatej" (enyimet is elárasztotta) és ha a gyerek még nem sír, sőt nem is nyöszörög, de már a szájacskáját nyitogatja, akkor anya pattan és szoptat. (ami nagyon durva, hogy ezt a módszert a ligásoktól lehet "megtanulni")
Szóval: azért írom, hogy ezzel ellehet rontani a gyerek nevelést, mert a pici babának is megkell "tanulnia", hogy anya nem mindíg, minden pillanatban áll rendelkezésre, de mindíg megjön, bár lehet, hogy nem mindíg azonnal.
Egyszóval, ha baba korban ezen kersztül nem tanulja meg azt is, hogy késleltetnie kell az igényeit, később ezzel gondok lesznek és konfliktusok.
Utólag érzem azt, hogy nagyon szélsőségesen csináltam és ez nem volt jó.
Egyébként azt én sem hiszem, hogy egy szopó gyereket megkellene csapni azért, mert a mamáját véresre harapta. Én ezt mindíg megúsztam, mert itt tényleg vannak gyengéd módszerek arra, hogy ezt ellehessen kerülni. (kisujj betesz baba szájába, és finoman eltávolodunk a gyerektől)
Amit Felicitasz írt, abból számomra az derült ki, hogy a mai családokban sok helyen NINCS a mamának segítsége, aki kivenné a gyereket kezéből, ha nagyon elfáradt. És most is azt motyogom, hogya GYEREK, A KIS GYERMEK BOLDOGSÁGA ELSŐSORBAN AZ ANYÁTÓL FÜGG, ÉS HA AZ ANYA BOLDOG, JÓ NEKI, AKKOR LESZ A KICSI IS JÓKEDVŰ, VIDÁM, ÉS ESZMÉLETLENÜL AKTÍV. EZÉRT KELL NORMÁLIS CSALÁDOKAT LÉTREHOZNI, AHOL AZ APUKA IS APUKA ÉS NEM FIKCIÓ.

mig8 (törölt) 2009.04.17. 12:47:24

@zzzsuzsa:

Kérlek. Az én családomban én kivettem a részem a feladatokból. Ergó én mentem boltba, patikába, ügyeket intézni, postára. Ja, és én dolgoztam - igaz, igyekeztem inkább otthon lenni. De csináltam a büfiztetést is, vagy épp a kifőzést. Nem dicsérni akarom magam, csak szerintem ez a normális.

Egyébként teljesen egyetértek veled.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.17. 15:17:40

@mig8: "Azonban verbálisan szerintem sokkal könnyebb vkit megalázni." Félreértesz, én nem mondtam, hogy ez alternatíva volna. Arról beszélek, hogy "sehogyan sem" szabadna megalázni azokat akik ránk vannak bízva. Megütni valakit mindig megalázó (a kontrollált verekedős sportágakat kivéve persze).
A szabadságra nevelés pedig nagyonis ide tartozik... és nem szabadosságra nevelést írtam, vagyis kérlek ne hozd ide a másik ember autóját :-) És nem igaz, hogy vágyaidtól függ: attól függ, hogy a vágyaid fölött mekkora és milyen típusú a kontroll. A szabadságra nevelés az én értelmezésemben valami olyasmi, hogy valaki belső mércétől, a másik ember tulajdonának, méltóságának, munkájának tiszteletétől vezéreltetve fog normálisan viselkedni, és nem azért mert fél a büntetéstől. Ha veréssel nevelsz, akkor büntetéstől való félelemre nevelsz, de inkább állatokkal szokás ezt tenni, nem emberekkel.
Ha értelmes gyerek felfogja a tiltást és ennek ellenére megcsinálja, ennek többféle oka lehet. Figyelmet szeretne. Félreértett valamit a tiltásból. Ki akarja próbálni, hogy komolyan gondoltam-e. Haragszik rám és "csakazértis"-üzemmódban működik. Kicsi és frusztrálódott a saját korlátaitól és így fejezi ki, mennyire elege van az egész helyzetből.

Rá lehet csapni, de ezzel hosszú távon csak azt éred el, hogy a másik ember megütését ő is elfogadhatónak fogja tartani, hiszen vele is ezt tették.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.17. 15:30:51

@zzzsuzsa: Részvétem. Az a baj, hogy Mo-n nincsenek normális szakértők. Átveszünk anyagokat meg ajánlásokat, de nincsenek hozzájuk magyarázatok és normális mindennapi emberek számára felfogható segédanyagok. Leírt betű van és önjelölt világmegváltók mindenkire ráhúzzák az egyensablont. Aztán ez lesz belőle, főleg első gyerekekkel, ahol az anyukát mindennel be lehet paráztatni és annak ellenkezőjével is. Az LLL tökjó, de jobb helyeken nem egy egyhétvégés tanfolyam után lesz valakiből tanácsadó aki aztán hülyeségeket beszél. A WHO ajánlás is tökjó, de ez egy "ajánlás", amint a nevében is benne van, és nem szentírás. Tényleg vannak kultúrák ahol 4-5 éves gyerekeket még szoptatnak, eszkimóék az egyik tipikus példa, mert amíg a gyerek halat meg fókát nem tud enni, ugyan mit enne? De mint ahogy eszkimóéknál nem cikkezünk arról, hogy idényzöldség nélkül az egyéves gyerekünk egész biztosan skorbutos lesz és halálnek halálával hol, ugyanúgy sok minden meg miránk nem vonatkozik. A szakértő meg a tanácsadó jobb országokban azt csinálja, hogy józanul gondolkodik és adott kultúrákra, népcsoportokra, azok egészségügyi és szociális mutatóira szabja a WHO-ajánlást, és így ad tanácsokat, nem pedig bevasalja az USA-ban megjelent cikk táblázatának teljesítését a cseh kismamán. De mit vársz egy olyan országban, ahol a szoptatás-konferencia sajtótájékoztatóján az újságíró felteszi a kérdést, hogy "mit gondolnak, a magyar kismamák hány százaléka dönt eleve tápszeres táplálás mellett?" - és erre a kerekasztal okosai egymásra néznek és vállat vonnak, hogy "nem tudjuk pontosan, de biztosan van ilyen is". Csak ültem ott, a kezemből kiesett a kávéscsésze. Sebaj, lesz ez még másképp is. Otthon is. Pacsy bocs az offért, csak olyan jól belelendültem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.17. 15:31:44

@Felicitasz: És ráadásul hss-től akartam elnézést kérni, övé a poszt. Megyek iszom egy kávét, és akkor normális leszek megint...

mig8 (törölt) 2009.04.17. 18:40:36

@Felicitasz:

Hát, ha te erre tetted fel az életed, akkor sok sikert kívánok hozzá. De jobb ha tudod, hogy sokan nem úgy látják a gyereknevelés kérdéseit, mint te. Nem állítom, hogy az én álláspontom jobb lenne, de ugyanezt várom el tőled is: ne ítéld el azt, hogy én hogyan nevelem a gyerekemet!

Amúgy pedig. Tudtad, hogy a kávé milyen egészségtelen? (Okozhat rákot, érszűkületet, de a legtipikusabb, hogy gyomorfekélyt vált ki. Nem utolsó sorban hozzájárul az epekő kialakulásához is.) És hogy ha a szoptatós kismama iszik kávét, akkor annak bizonyos alkotóelemei megjelennek az anyatejben is? Mitöbb, a gyermekében is kialakul egyfajta függőség a kávé iránt?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.17. 20:10:22

@mig8: Mármint, mire tettem fel az életem (szerinted, egy-két hozzászólás alapján)? Semmi problémám azzal, ha valaki nem úgy látja a "gyereknevelés kérdéseit" mint én, minden gyereket másképp kell nevelni. Az, ha elítélem a verést mint módszert, nem jelenti azt, hogy elítélem úgy globál azt ahogy bárki "neveli a gyerekét".
A kávéról: személyeskedő jellegű gúnyolódásra általában nem válaszolok, de nyilvánvaló és általánosító tévedésekkel kivételt szoktam tenni. A kávéról egy nagy, összevont kutatást csináltak a Harvardon nemrégiben, miután egyszer valaki egy ebédszünetben körülnézett egy egyetemi büfében és döbbenten a homlokára csapott, hogy harminc éve az összes kávékutatást úgy csinálják, hogy nem kérdezték meg, ki dohányzik a kávé mellé és ki nem. (Ez teljesen komoly.) Az addigi eredmények mentek a kukába, és persze a még midnig zajló összevont kutatásból szépen derül kifele, hogy ha szétszedünk még néhány kísérleti változót, akkor látszik, hogy a kávénak tulajdonított rákot meg stb. nagyrészt a mellé elszívott cigaretta okozza. Arról pedig, hogy a tejbe mi megy át és mennyi... hát ez függ a molekulamérettől. Is. Embereken természetesen nem lehet kísérletezni, de nézz bele ebbe az absztraktba: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7098450 Ide az utolsó mondat is elég: egy nagykávés (napi 300mg koffeinnél többet fogyasztó) mama kisbabájának 25 liter anyatejet kellene meginnia a legmagasabb hatóanyag-koncentrációs időn belül, hogy egy csésze kávé átlagos koffeintartalma megjelenjen a szervezetében. Azaz még egy napi 500 mg koffeint - pedig az már elég sok - fogyasztó anyuka szoptatott kisbabájának vérében sincs kimutatható mennyiségű koffein.
Vagyis... sok minden van a Kismama magazinban, ami nem igaz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.17. 20:17:59

@mig8: Amúgy pedig bocs. A sok tudomány után egy versajánlat, itt. Kb. ezt akartam volna mondani. Azt a "hogy megrakni ne kelljen"-t.

www.babafalva.hu/portal/modules.php?name=News&file=print&sid=35

zzzsuzsa 2009.04.17. 20:24:11

Kedves@mig8:Az biztos, hogy az nagyon meg fog térülni nálatok, hogy ennyit foglalkoztál a picivel. Az ilyen nagyon ritka és ezért vállveregetés jár neked ! Hát ez a kávé dolog!-
A mi védőnőnk azt merészelte mondani, hogy nyugodtan ihatnak a szopi-mamák kávét egy-két csészével napjában!!! Én is ittam 3-at! A gyerek még él!

homo secuiens secuiens 2009.04.17. 20:56:34

tőlem nem kell bocsánatot kérnetek, a blogunk a párbeszéd helye, és hát párbeszédben igyekeztek lenni, tapasztalataitokat és elgondolásaitokat osztjátok meg, csak így tovább:) hogy nem erről szól a poszt? nem baj... RÓLATOK van szó:) minden jót, hss

mig8 (törölt) 2009.04.18. 07:09:01

@zzzsuzsa: Kösz! Remélem is! :-)

Most is én hoztam haza a bölcsikéből (néhanapján előfordul). Kissé nyűgős volt, mert persze aludni délután nem volt hajlandó. Aztán pedig elkezdett nyafognni, meg hisztrizni, hogy mit akar. Lettettem az ágyra az egyik szobánkba és közöltem vele, hogy addig ottmarad, amig be nem fejezi a hisztit. amikor kijött, egész normális kicsaj lett belőle... :-)

mig8 (törölt) 2009.04.18. 07:20:06

@Felicitasz:

Most akkor döntsd el, hogy miért hiszed azt, hogy úgy kell nevelni a gyereket, ahogy te teszed! Nekem eddig az jött le, hogy mélyen hiszed, mitöbb: terjeszted, hogy a gyereknevelésben a fizikai fellépésnek nincs helye. Merthogy az vmi alacsonyabbrendű dolog és mi nem vagyunk állatok. Meghogy szabadság meg más ehhez hasonló eszményt, merthogy akkor "a veréstől való félelelemmel nevelek". (Ez utóbbit nem tudom, hogy honnan szedted, én nem hiszem.)

A kávét pedig nem gonoszkodásból írtam. Hanem mert tudom, hogy vannak káros melléákhatásai, amelyek esetlegesen sokkal korábban fognak jelentkezni, mint gondolnád. (A gyomorfekélyre, a rákra és az epekőre gondolok.)

De ahogy látom, te se mész a szomszédba egy kis gonoszkodásért. Honnan veszed, hogy Kismama magazint olvasunk - akár én, akár a párom? Biztosíthatlak: ha ismeretekre van szükség, előbb kerül a kezünkbe a Nature és a szaklapok, mint a bulvársajtó. :-)

@zzzsuzsa: Nem azt mondom, hogy fog is okozni, hanem hogy okozhat, ha túl sokat fogyasztasz. Keserű tapasztalat...

mig8 (törölt) 2009.04.18. 07:23:38

@homo secuiens secuiens:

Neked pedig külön köszönöm, hogy lehetőséget adtál erre a vitára. Én is sokat tanultam belőle.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.18. 14:50:37

@mig8: Egész értelmes vitának indult és tényleg nem szeretnék személyeskedésbe torkollni. Nem "egymás" módszereiből indultunk ki, hanem abból, hogy nem értesz egyet a "hagyjunk mindent a gyerekre" amerikai típusú hozzáállással - én sem, úgyhogy ezt ki is pipáltuk - és ugyanakkor nem értesz egyet a gyerekveréstiltó svéd törvénnyel sem - amivel viszont én egyetértek és ezt el is kezdtük megvitatni.
Az egy járulékos (és magától értetődő) tény, hogy mindketten a nézeteink szerint nevelünk, ha nem ezt tennénk, hiteltelen volna amit csinálnánk.
A továbbiakban viszont tényleg a véleménykülönbség tényéről kéne (szerintem) beszélni, és néhány hozzászólással ezelőttig azt is csináltuk, vagyis nem az a kérdés, hogy "miért kell mindenkinek azt csinálnia amit én csinálok", hanem az, hogy miért értek egyet vagy nem értek egyet valamivel. Szóval... a kérdésedből kiindulva: valóban úgy gondolom, hogy a nevelésben nincs helye a tettleges fellépésnek, és ezt azért gondolom így, mert a testi sértés minden egyéb kategóriában bűncselekménynek számít és nem értem, hogy a saját gyerekünk ez alól miért kivétel. Ugyanakkor, tisztában vagyok vele - még ha nem is értek vele egyet - hogy sokak szerint a saját gyerek igenis kivétel és szükség esetén mérsékelt mennyiségben megüthető. De még várok arra az értelmes magyarázatra, hogy ez a módszer hogyan lesz jobb vagy több egy erőszak nélküli módszernél és mi szól amellett hogy ne húzzuk le a lehetőségek közül.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.04.18. 15:12:04

van egy south park-epizód erről a témáról, nagyon vicces. itt egy részlet:
www.southparkstudios.com/clips/155251/?tag=Cesar+Millan

az én tapasztalatom 2 év után az, hogy egyszer csak nincs más hátra, mint erőt mutatni. ugyanis a gyerek ott még nem tart, hogy megértse az érvelésemet arról, hogy az akváriumot nem kellene dugig teledobálni matchboxokkal, ennél egyszerűbb folyamatábra kell hozzá. azt viszont vágja, hogy kiabálni ő is pont olyan jól tud, mint én, szóval ott nincs miért feladja az álláspontját (miszerint akváriumba dobálni illő és helyénvaló).

sztem a félreértés egyébként pont a rajzfilmben elmagyarázott dologban van, ti. hogy nem a gyerek brutális ütlegeléséről van szó, hanem a lehető legszelídebb, de mégis a dominanciát prezentáló akcióról.

zzzsuzsa 2009.04.18. 20:41:27

@Felicitasz: Azt gondolom a gyerek sem hülye. Még a két éves is tudja, mivel lehet szüleit "érzelmileg zsarolni":) vagy akár bármilyen cselekedettel, tevékenységgel "provokálni" ami azt jelenti szelidített változatban, hogy próbálgatja a határait. Ez az idő előre haladtával csak erősödik. Namármost. Ha néha anyánál, apánál kiborul a bili, semmi gond, emberből van ő is és ezt jó, ha picur természetesnek veszi , de csak akkor, ha apa-anya "kongruens", azaz azonos önmagával és nem minden nap a svéd törvények szellemiségének értelmezésével van elfoglalva. Lehet az is, hogy picurunk beledobja az akváriumba a kisautót :) és akkor apa nem bírja tovább, és Csibészke kap egy pacsit a popójára. Na. Ezek után kerek szemmel felnéz és azt gondolja: Hű! Ezt már a plebs sem bírja, na jó akkor elmegyünk vonatozni.:)@Tóta W. Árpád: Megnéztem!... Még hagyom, hogy hasson rám!...:)

zzzsuzsa 2009.04.18. 20:52:51

@Felicitasz: Egyébként nagyon köszi Szabó Lőrincet! Nagyon szeretem, jó volt újra olvasni!

mig8 (törölt) 2009.04.18. 23:01:42

@Felicitasz:

Hát, ha gondolod, akkor térjünk vissza az eredeti témához. Van még rajta kibeszélnivaló. (De azt azért te is látod, hogy te se csak erről beszéltél, ugye?)

Akkor igyekszem most összeszedetten mindenre válaszolni, remélem sikerül. :-)

1. >>"Azonban verbálisan szerintem sokkal könnyebb vkit megalázni." Félreértesz, én nem mondtam, hogy ez alternatíva volna. Arról beszélek, hogy "sehogyan sem" szabadna megalázni azokat akik ránk vannak bízva. >Megütni valakit mindig megalázó (a kontrollált verekedős sportágakat kivéve persze).>A szabadságra nevelés pedig nagyonis ide tartozik... és nem szabadosságra nevelést írtam, vagyis kérlek ne hozd ide a másik ember autóját :-) És nem igaz, hogy vágyaidtól függ: attól függ, hogy a vágyaid fölött mekkora és milyen típusú a kontroll. A szabadságra nevelés az én értelmezésemben valami olyasmi, hogy valaki belső mércétől, a másik ember tulajdonának, méltóságának, munkájának tiszteletétől vezéreltetve fog normálisan viselkedni, és nem azért mert fél a büntetéstől. Ha veréssel nevelsz, akkor büntetéstől való félelemre nevelsz, de inkább állatokkal szokás ezt tenni, nem emberekkel.>Ha értelmes gyerek felfogja a tiltást és ennek ellenére megcsinálja, ennek többféle oka lehet. Figyelmet szeretne. Félreértett valamit a tiltásból. Ki akarja próbálni, hogy komolyan gondoltam-e. Haragszik rám és "csakazértis"-üzemmódban működik. Kicsi és frusztrálódott a saját korlátaitól és így fejezi ki, mennyire elege van az egész helyzetből.>Rá lehet csapni, de ezzel hosszú távon csak azt éred el, hogy a másik ember megütését ő is elfogadhatónak fogja tartani, hiszen vele is ezt tették.>Az, ha elítélem a verést mint módszert, nem jelenti azt, hogy elítélem úgy globál azt ahogy bárki "neveli a gyerekét".

mig8 (törölt) 2009.04.18. 23:04:02

@Felicitasz:

Bocs, az előző kommentemben elcsúszott az egér. EZ a teljes kommentem.

Hát, ha gondolod, akkor térjünk vissza az eredeti témához. Van még rajta kibeszélnivaló. (De azt azért te is látod, hogy te se csak erről beszéltél, ugye?)

Akkor igyekszem most összeszedetten mindenre válaszolni, remélem sikerül. :-)

1. >>"Azonban verbálisan szerintem sokkal könnyebb vkit megalázni." Félreértesz, én nem mondtam, hogy ez alternatíva volna. Arról beszélek, hogy "sehogyan sem" szabadna megalázni azokat akik ránk vannak bízva. >Megütni valakit mindig megalázó (a kontrollált verekedős sportágakat kivéve persze).>A szabadságra nevelés pedig nagyonis ide tartozik... és nem szabadosságra nevelést írtam, vagyis kérlek ne hozd ide a másik ember autóját :-) És nem igaz, hogy vágyaidtól függ: attól függ, hogy a vágyaid fölött mekkora és milyen típusú a kontroll. A szabadságra nevelés az én értelmezésemben valami olyasmi, hogy valaki belső mércétől, a másik ember tulajdonának, méltóságának, munkájának tiszteletétől vezéreltetve fog normálisan viselkedni, és nem azért mert fél a büntetéstől. Ha veréssel nevelsz, akkor büntetéstől való félelemre nevelsz, de inkább állatokkal szokás ezt tenni, nem emberekkel.>Ha értelmes gyerek felfogja a tiltást és ennek ellenére megcsinálja, ennek többféle oka lehet. Figyelmet szeretne. Félreértett valamit a tiltásból. Ki akarja próbálni, hogy komolyan gondoltam-e. Haragszik rám és "csakazértis"-üzemmódban működik. Kicsi és frusztrálódott a saját korlátaitól és így fejezi ki, mennyire elege van az egész helyzetből.>Rá lehet csapni, de ezzel hosszú távon csak azt éred el, hogy a másik ember megütését ő is elfogadhatónak fogja tartani, hiszen vele is ezt tették.>Az, ha elítélem a verést mint módszert, nem jelenti azt, hogy elítélem úgy globál azt ahogy bárki "neveli a gyerekét".

mig8 (törölt) 2009.04.18. 23:06:42

@Felicitasz:

Ajjaj, vmi más gubanc van! EZ a jó komment!

Hát, ha gondolod, akkor térjünk vissza az eredeti témához. Van még rajta kibeszélnivaló. (De azt azért te is látod, hogy te se csak erről beszéltél, ugye?)

Akkor igyekszem most összeszedetten mindenre válaszolni, remélem sikerül. :-)

1. ""Azonban verbálisan szerintem sokkal könnyebb vkit megalázni." Félreértesz, én nem mondtam, hogy ez alternatíva volna. Arról beszélek, hogy "sehogyan sem" szabadna megalázni azokat akik ránk vannak bízva. "

Most akkor hozzunk törvényt a verbális megalázás elkerülésére? Ugye te is érzed ennek a groteszk voltát? Amúgy szerintem kishazánkban a szóbeli alázásnak sokkal nagyobb "kultúrája" van...

2. "Megütni valakit mindig megalázó (a kontrollált verekedős sportágakat kivéve persze)."

El tudok képzelni olyan szitut, amikor nem fogok azon gondolkodni, hogy megalázom-e a másikat vagy sem. Eddig még szerencsére sikerült elkerülni az ilyen eseteket, de ehhez két ember kell, ahogy szokták volt mondani.

3. "A szabadságra nevelés pedig nagyonis ide tartozik... és nem szabadosságra nevelést írtam, vagyis kérlek ne hozd ide a másik ember autóját :-) És nem igaz, hogy vágyaidtól függ: attól függ, hogy a vágyaid fölött mekkora és milyen típusú a kontroll. A szabadságra nevelés az én értelmezésemben valami olyasmi, hogy valaki belső mércétől, a másik ember tulajdonának, méltóságának, munkájának tiszteletétől vezéreltetve fog normálisan viselkedni, és nem azért mert fél a büntetéstől. Ha veréssel nevelsz, akkor büntetéstől való félelemre nevelsz, de inkább állatokkal szokás ezt tenni, nem emberekkel."

Na itt álljunk meg egy szóra! Pontosabban többre, mert elég sokmindent állítasz szabadság címén. Nem én mondtam, hogy "Az ember akkor érzi magát szabadnak, ha azt akarja, amit szabad." Hanem német gondolkodók, de már nem tudom, hogy honnan vettem. Gondold végig jól, hogy mi van ebben! Ha vki kiáll a korlátra, mert ő repülni akar (elég tipikus), akkor az vajon mi? A másik: mikor fog egy gyerek engedelmeskedni? Vagy lehet hatni rá a józan ész logikájával, vagy nem. Ha nem, akkor esetleg jön az emelt hang (mondtam: utálok ordítani és gyerekkel szemben nem is szoktam használni). Ha még ez sem megy, akkor jön a fenyegetés. Mikor enged ennek a gyerek? Szerintem akkor ha tudja, hogy meg is fogom tenni azt, amivel fenyegetem. Nem félelem ez, hanem racionalitás a gyerek részéről. Azzal, hogy egyszer rácsapok a fenekére, elkerülöm azt, hogy 100 másik esetben meg kelljen tennem. Az utolsó mondatod pedig igencsak sértő. Megjegyzem, a világ számos pontján nevelnek úgy, hogy ha kell, rácsapnak a gyerekre. (A legérdekesebb talán Afrika törzsek lakta része. soakt lehetne tőlük tanulni - még talán neked is.)

4."Ha értelmes gyerek felfogja a tiltást és ennek ellenére megcsinálja, ennek többféle oka lehet. Figyelmet szeretne. Félreértett valamit a tiltásból. Ki akarja próbálni, hogy komolyan gondoltam-e. Haragszik rám és "csakazértis"-üzemmódban működik. Kicsi és frusztrálódott a saját korlátaitól és így fejezi ki, mennyire elege van az egész helyzetből."

Nehéz a tiltást félreérteni. Én nem szoktam körmondatokban fogalmazni. "Ne tedd ezt vagy azt!" Elég egyértelmű, nem? Figyelmet akarhat, de fogja fel, hogy az nem mindig jár. "Csakazértis"-üzemmódban működik. Fogja fel, hogy ezzel magának árt. Nálam ilyenkor előfordulhat a keményebb fellépés. Elege van. Azért ezt illik észrtevenni egy gyakorló szülőnek! (Mit feltételezel te rólam?!) Ilyenkor vígaszra van szüksége, nem pedig fegyelmezésre.

5."Rá lehet csapni, de ezzel hosszú távon csak azt éred el, hogy a másik ember megütését ő is elfogadhatónak fogja tartani, hiszen vele is ezt tették."

Szerintem te túlspirázod a dolgot. Kit ütsz meg? Miért ütsz? Ki a másik ember? (Egy betörőt mindenfajta kétség nélkül leütök, ha rámtámad. Ebben nem vitatkozom.) Másrészt a gyereknek adott nevelési célzatú seggrepacsi nem hiszem, hogy azt fogja indukálni, hogy ő bárkit csak úgy meg fog ütni.

6."Az, ha elítélem a verést mint módszert, nem jelenti azt, hogy elítélem úgy globál azt ahogy bárki "neveli a gyerekét"."

Hát, pedig úgy hangzott minden eddigi kijelentésed... Egyébként kicsit áthallásos a dolog. Senki nem tekinti a verést általánosan elfogadott módszernek. Sokkal inkább egy olyannak, amit végső esetben be lehet vetni. De akkor is tudni kell, hogy mit akarsz vele elérni. Ha világos a gyerek számára is, hogy miért csaptak a kezére, akkor érteni fogja.

7. Kávé. Egy dolog ezzel kapcsolatban kiderült: te is olvasod a PubMed-et. Éljen! :-) De azt azért rögtön hozzátenném, hogy vannak a kávé hatásaival kapcsolatban a Harvardon kívül is kutatások.

8. Konkrét példa. Játszottam a lányommal az ágyon vmit. Aztán kezdett bevadulni, harapott, meg karmolt már. Nem hibáztattam érte, hisz csak belemelegedett a játékba. Szóltam neki először, hogy ez így nem lesz jó. Nem értett belőle, ezért egy picit emeltebb hangom mondam: elég. Még mindig kevés volt, ezért azt, hogy el fogom fenekelni, ha folytatja a harapdálást. Folytatta, így kapott egyet gyengén a hátsójára. Erre odatartotta a fenekét és vigyorogva mondta, hogy még kér. Hát kapott - ezúttal már keményebbet. Nem is kért többet.

9. Ahogy én látom, te a túlzott aggresszivitást ítéled el. Azt én is. De attól még, hogy keményebben lépek fel, nem vagyok egyben aggreasszív. Tisztázzuk már le a képzettársításokat! Amiket eddig felhoztál, mint lehetséges helyzetek, azokban én SE alkalmaznék ilyen megoldást. De az előző példában, vagy Árpi esetében nagyon is belefér.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.19. 03:02:41

@mig8: Én nem leszek ilyen összeszedett, most hirtelenjében beteszek ide egy kivonatot. Nekem nagyrészt csak szakirodalmaim vannak, amiken gondolkodva kialakult a véleményem, meg néhány saját tapasztalat:

"Hogyan zajlik tovább ez a folyamat? A szülő azt mondja, hogy: „Én egy modern szülő vagyok, egy ujjal nem nyúlok a gyerekemhez. " Nem, egy gyereket megütni nem szabad és ezzel én mélyen egyetértek. De ezt körülbelül a gyereke két és fél, három éves koráig bírja. Egyre jobban viszket a tenyere, egyre türelmetlenebb, és körülbelül két és fél évesen elcsattan az első a gyerek fenekére, néha még rosszabb történik, és a gyerek arcára – nem fájdalmas ez –, de a gyerek meglepődik. Nem érti a helyzetet, ezért az első ilyen fizikai büntetés mindig eredményes. És akkor a szülő összecsapja a kezét: „Jézusmária! Hát itt a megoldás, hát ezt kellett volna már korábban is!". Most nagyon rövidre fogva, az történik, hogy a következő alkalommal már kettő darab pofon kell ugyanannak az eredménynek az eléréséhez.

Az elmúlt évtizedek során a legritkább esetben találkoztam „par excellence" gonosz szülővel, de azzal nagyon gyakran találkoztam, hogy a gyerek és a szülő elkommunikálnak egymás mellett, egyre jobban romlik a kapcsolat, és mire öt-hat esztendős lesz a gyerek, addigra már őt rendszeresen verő szülők környezetében él."

Ebből én azt szűrtem le, hogy rendben, akkor ezt legjobb lesz el se kezdeni. A "rendszeresen verő"-re több példát láttam a saját környezetemben, és közel sem a kékre-zöldre kategóriáról volt szó, "csak" szabályosan ismétlődő koreográfiákról, amelyek keretében bizonyos dolgokért mindig verés járt, vagy épp a szülő éppen aktuális teherbírása határozta meg, hogy a feszültség összcsaládi vagy szülő-gyerek közti szintje mikor csökken le ezen a fajta katarzison keresztül.

1. A gyerekbántalmazás-törvényekben igazából kategóriák vannak, és az érzelmi kínzás ugyanúgy szerepel köztük mint a testi elhanyagolás. Vagyis, nem abszurd dolog szóbeli megalázás elleni törvényről beszélni, és a "felnőtt jogban" is hasonló kategória a becsületsértés meg a jó hírnévhez való jog meg még sok efféle.

2. A "megütni valakit"-be nem számoltam bele a jogos védelmi helyzetet, nyilván. (Mit szólunk viszont ahhoz, ha a megütött gyerekünk visszaüt? Válaszolunk egy még nagyobbal? Miért?)

A 3. ponthoz annyit tennék hozzá, hogy az én szabadság-definíciómban nincs benne az "akarás" befolyásolása, vagyis nem bűn helytelen dolgokat "akarni", hanem a tetteket kell tudni befolyásolni. Vagyis... szerintem a szabadság nem azt jelenti, hogy nem "akarsz" repülni a szikláról, hajcsatot dugni a konnektorba, bemászni a jeges patakba a vadkacsák után, a főnök fenekébe rúgni... Normális ember időnként, vagy élete egy szakaszában akarja ezeket a dolgokat, és a szabadságunk nem abban áll, hogy ezeket "nem akarjuk", hanem abban, hogy képesek vagyunk úgy dönteni, hogy nem tesszük meg őket.
4. Oké, ezekben egyetértünk. A "keményebb fellépés" fogalma mögötti konkrétumokban nem, de a hozzáállásban alapvetően teljesen.
5. Egy gyereknek nincsenek definíciói arról, hogy mi az, hogy "végső eset". Vagyis... mintákat tanul és mintákat ismétel, és amikor eléri a SAJÁT, mégoly kis tűréshatárát, akkor a szülői példából kiindulva ő is ütni fog, és eléggé meg fog lepődni a szigorú büntetésen amit az ovis csoportban kap ezért. Dolgoztam kicsik közt és egy nulltoleranciás kanadai családi napköziben (7 hónapos és 5 éves közti gyerekek, a legtöbben 2-3 év körüliek, összesen kb. tizenöten) elég sok problémánk volt azokkal a gyerekekkel, akik otthon "néha kikaptak", és képtelenek voltak felfogni, hogy miért nem üthetnek meg egyáltalán, soha, senkit a csoportból.
6. Ezt alapvetően értem, csak nem értek vele egyet. Szóval: logikus érv, csak a "végső esetben" egy elég képlékeny dolog, és hogy mikor érjük el, az függ pl. attól, hogy a szülőnek fáj-e a feje épp aznap, vagy nem. Aztán lásd mint fentebb, a gyerek számára egész máshol vannak ugyanazok a tűréshatárok. Az igaz, hogy az 1-2 emlékezetes verést megjegyző gyerekek pontosan tudják hogy miért kaptak ki és azt is, hogy megérdemelték, de ezekben az esetekben pontosan az emeli ki az epizódot, hogy az valóban egy "végső eset" volt, ami az érdemi felnevelődés 10-15 éve alatt legfeljebb néhányszor történt meg, és semmiképpen sem mondjuk háromhetente.
7. PubMed: igen... erre utaltam, hogy a legtöbb kávékutatásban eddig benne volt a cigaretta is, meg még sok más, aminek önmagában nem sok köze van a kávéhoz. De maradjunk abban, hogy napi 1-2 csészényitől senkinek nem lesz semmi baja, ez eléggé széles körben elfogadott nézet.

A 8. pontodról egy szexuálpszichológus sokfélét tudna mondani... Szerintem - és már megint egy "szerintem" - nem biztos, hogy ez jó kör volt.
9. A képzettársításaink nyilván eltérőek (az volna a furcsa, ha nem így lenne). Az agresszivitást önmagában nem ítélem el, az agresszivitás gyengébbekkel szembeni, tettekben való megnyilvánulását viszont minden esetben igen. Az agresszivitás definíciójáról is el lehetne vitatkozgatni, nyilván ha ölbe kapom a gyereket és tiltakozása ellenére eltávolítom a forgalmas úttestről, az nem meríti ki a "személyi szabadság korlátozását". A példával azt akarom mondani, hogy alighanem van valamiféle közös nevezőnk valahol, csak aztán van egypár konkrétum, amiről meg jó eséllyel nem fogjuk egymást meggyőzni (de egy normális vitában szerintem nem is ez a cél, hanem az, hogy mindenki közelebb kerüljön a saját álláspontja tisztázásához és minél inkább meg tudja értetni másokkal is, hogy miért gondolja azt amit, úgy ahogy).

mig8 (törölt) 2009.04.19. 22:33:06

@Felicitasz:

Hát ahhoz képest, hogy alig volt időd... Mi lett volna, ha van ?! :-) Félre ne értsd! Csak viccelek...

1. Szakirodalom. Az a gond, hogy az Életben a helyzetek sosem olyanok, mint ahogy azt a szakirodalom alapján az ember gondolná. Van egy baráti házaspár, ahol a feleség szülés előtt minden komolyabb szakirodalmat elolvasott, hogy elég felkészült legyen. Aztán félévvel a szülés után a sutba vágta az egészet. Egyfelől a gyerek nem úgy viselkedett, mint azt leírták a szakirodalomban, másfelől sokszor egymásnak ellentmondó dolgokat talált bennük. Inkább elkezdte azt, amit mi: beszélgetni más kisgyerekesekkel, akik már korábban szültek.

2. Amit a második bekezdésben leírsz, az tök hibás gondolkodás. Nem így működik. Pontosabban, ha jól csinálod, AKKOR nem így működik. Úgy volt nálunk, hogy előbb megfenyegettem a lányomat az elfenekeléssel, majd hogy továbbcsinálta a tiltott dolgot, rácsaptam. Ez fájt neki és erre később is emlékezett. De a lényeg: tisztába jött azzal, hogy meg is fogom csinálni azt, amit mondtam neki. Épp ezért a következő hasonló alkalommal már elég volt csak megemlítenem, hogy fenekelés lesz a vége, mindjárt abba is hagyta. A gyerek nem hülye: émlékszik arra, hogy mi nem volt jó neki. Elismerem, a fiúk egy kcisit keményfejűbbek, náluk ezt nehezebb elérni, de ha következetes maradsz, akkor ők is megértik. Egyébként pedig én az apja vagyok. Addig vagyok jó neki, addig bújik hozzám, és addig tisztel amiíg kikezdhetetlen a tekintélyem előtte. (De félre ne értsd! Ez nem abból fakad ,hogy mindig megkövetelem, hogy igazat adjon nekem. A tévedéseket el kell tudni ismerni.)

3. Az az érzésem, hogy a harmadik és negyedik bekezdésedben a szakmádról írsz. Mintha olyasmit csinálnál, ami sok problémás esettel hoz össze. Azonban ne feledd: a többség nem ilyen! Ahogy én látom, te nagyon fehéren és feketén nézed a dolgokat. Ez alapvető hiba, mert az élet nem ilyen.

4. (1.) Püff neki! És ezt te komolyan el is hiszed? Akkor nagyon naiv vagy! Persze, majd jól leszabályozunk mindent tövényekkel és akkor minden rendben lesz, nem? Ha így lenne, akkor még ma is a római jog lenne érvényben!

Nem. Vannak olyan helyzetek, amikor valóban kellenek törvények és vannak olyanok, amikor irányelvekre van szükség. A kettő között az a különbség, hogy a törvényt be kell tartani és be kell tudni tartatni. Az irányelv pedig az ideális tevékenységsor, de attól el is lehet térni. Egyébként pedig: ha nem tudsz egy törvényről, akkor arra nem is tudsz támaszkodni. De mit ér az, ha tudsz? Menjek bíróságra csak azért, mert a főnököm a porig alázott? Na ne nevettess...

5. (2.) A szülő által megütött gyerek nem üt vissza. Mert a szülőt a gyerek általában etalonnak tartja és megkérdőjelezhetetlennek. Ha már megkérdőjelezi a szülő igazát, akkor legalább kamasz. Az ilyen korú gyereket már nem szokás sem elfenekelni, sem pofonütni. Vele már az ember beszélgetni szokott. Ha odáig eljut a szitu, hogy a gyerek visszaüt, akkor az már régen rossz és orvosi eset. Azt hiszem itt összemosod a témákat...

6. (3.) Hú, hát te szörnyen bonyolultan gondolkodsz! Erre inkább nem is mondok semmit. Jut eszembe viszont: mi is konnektorvédőt teszünk a konnektorba. De ettől még a szüleimnek se jelentett problémát odafigyelni arra, hogy a gyerekük ne nyúljon bele. Vagy milyen dolog az, hogy gyerekkel ülsz le a számítógép elé?! Kínszenvedés az a gyereknek, naná, hogy elkezd vmit csinálni! Nem az a megoldás, hogy odaadni neki egy másik billentyűzetet: le se szabad ülni vele a monitor elé! (Tönkre akarod tenni a szemét?)

7. (5.) Nekem semmi bajom azzal, ha a gyerekek időnként egy picit összeverekszenek. Az egésznek több a haszna, mint a hátránya. Megtanulják, hogy mit szabad és mit nem, megtanulják hogy minden tettüknek következménye van, megtanulják, hogy mit jelent "ütni" és "ütve lenni". Ha nagyon tiltod nekik, attól még ki fogják próbálni, mert számukra ismeretlen dolog. Legfeljebb nem az oviban, hanem a játszótéren. Ettől még persze nem helyes! És jó az, ha a dadus minél előbb szétválasztja őket. De én mint szülő nem fogok kétségbeesni amiatt, hogy megharapták a lányom. Persze más az, ha ez rendszeres. De egy alkalom nem a világ.

Mellesleg már megint Kanada. Te ezek szerint ott élsz és ott tanultál? Mit és hol?

8. (6.) Igen, a "végső eset" elég képlékeny. Egyfelől ott van az is, hogy a gyerek mennyire makacs, de persze az is, hogy a szülő épp akkor mennyit bír. De fogja fel a gyerek is: a szülő sem egy robot, akinek mindig ugyanott van a tűréshatára. Ha egyszer szóltam már neki, hogy az úgy nem jó, akkor fogja fel következőre is. És a legfontosabb: tanulja meg, hogy a szülője is ember.

Te már megint összemosod a dolgokat. Ki mondta, hogy háromhetente kikap a gyerek? Én nem, az biztos.

9. (7.) Kávé. Megmosolyogtató... Nem, ne maradjunk ebben se. Jól ismert előttem olyan eset, amikor napi egy kávé összefüggésbe volt hozható bizonyos gyomorporblémákkal. Illetve az én esetemben epekő kialakulásával.

10. (8.) Megáll az eszem, mit feltételezel te rólam már megint? Vagy csak ilyen rosszak a tapasztalataid? A "vmit játszottam" konkrétabban azt jelenti, hogy tréfásan megfenyegettem a leányzót, hogy meg fogom csikizni, ha tovább csinál vmit (na erre már nem emlékszem, hogy mi volt). csinálta én pedig csikiztem. Aztán kiterült az ágyon (nagyon nagy ágyunk van - nekem és a páromnak), erre én is mellé. Ezután felmászott a hasamra és ő kezdett el csikizni, én meg őt. Na ezután történt, hogy bemelegedett. Meg vagy nyugodva?

11. (9.) Rendben, ebben akár egyet is érthetünk.

zzzsuzsa 2009.04.19. 22:51:13

@Felicitasz: Tulajdon képpen jogos amit írsz, csak SOK. Szerintem vannak olyan szavak, amik bizonyos emberekből olyan reakciót váltanak ki, mint valami harci kürt. (ezek az emberek általában csajok)
Ezek a szavak: Gyermekbántalmazás , esélyegyenlőség, női egyenjogúság, melegházasság, rasszizmus, stb...most nem sorolom fel mind, mert van még jó néhány.
Ezekre alapozva különböző szervezeztek, sajó működik, meg persze sok-sok politika. T.W Árpit ne hívjuk ide?:)
Ezzel csak az a baj, hogy ezek a szavak nem jelentenek semmit. Mert lehet, hogy Józsi bácsi időnként jól eltángálja Pistikét, de (figyeljük csak ezt a piciny szócskát)
DE nagyszerűen gondoskodik róla, neveli, figyeli sok-sok igényét, beszélget vele, horgászni viszi, túráznak együtt.
Másik eset: alkoholista apa, még alkoholistább anya, össze vissza verik a gyereküket, kék-zöld foltok, stb...(ezt nem ecsetelném) gyerek nem jár sehova(ovi, isi) nem táplálkozik rendesen, szóval még akármi más is lehet, de ennek a történetnek a kibontásához nincs kedvem. Felicitasz! Szerinted melyik esetet írja meg Árpi az INDEX-en? Főcím: Gyerekbántalmazás
Ezzel csak azt szeretném mondani, mint mindíg azt gondolom, hogy nincs olyan, hogy gyerekbántalmazás, hanem lehet, hogy súlyos probléma van ami az egész családot érinti. Ezért gondolom azt, hogy ha pszihológus lennék, akkor nem egy esetet, vagy problémát kezelnék külön, mert ez csak tüneti kezelés. Hanem feltérképeznék és leásnék a gyökerekig a család összes tagjánál, miféle játszmák és szenvedések vannak ilyen esetekben.

zzzsuzsa 2009.04.19. 22:59:35

@mig8: Nagyon jó, hogy ilyen a kapcsolatod a lányoddal, és a csikizés és dögönyözés a kedvencük ebben a korban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.20. 22:37:03

@mig8:
Szakirodalom: persze, kell hozzá tapasztalat is... De nekem sok minden bejött az olvasmányokból is. Amikor 10-15 két év körüli van a kezed alatt egyszerre, akkor az úgyis olyan éles helyzet, amiben meg a szakirodalom is, a 2-3 gyerekes anyukák tanácsa is csak segítség. Ezek után viszont egy darab kétévessel az idő nagy részében akár sétagaloppnak is tűnhetne a dolog.

2-3 év körüli gyerekek gyakran visszaütnek vagy legalább megpróbálnak. Nem tudják, mi az hogy "tekintély", és amelyik nem próbált visszaütni vagy rúgni, akkor ez nem azért van mert a felnőttet "etalonnak tartja", vagy legalábbis nem ennyire direkt az összefüggés.

Összeverekedés: az iskolai stb. toleranciaszint nem nagyon veszi tekintetbe az annál enyhébb szülői elveket. Az USA-ban és Kanadában a legtöbb helyen a második szándékos harapás után kiteszik a gyereket a bölcsődéből, lehet neki másik helyet keresni - ez nyilván a másik véglet, és harapás a fertőzési lehetőségek miatt van ilyen szigorúan véve - és mindegy, hogy a szülők szerint ez még "belefér" vagy nem.

Természetesen a szülő is ember, de ennek megtanulása ne feltétlenül kellene hogy testi fenyítéses epizódokhoz is kötőjön... még mindig nem tartom jogosnak vagy érthetőnek azt a koreográfiát, hogy a gyerek néha kikap valamiért amiért máskor nem, hiszen a szülőnek nem mindig ugyanott van a tűréshatára. Nekem ez nem fér bele a következetességről alkotott fogalmaimba.

A csikizős epizóddal semmi bajom nem volt, csak azzal, hogy a rápörgős rész úgy ért véget, hogy a lányod gyakorlatilag kiprovokálta hogy egy fájdalmasat ráüss és meg is kapta amit akart. Kérdés, hogy valóban ezt akarta-e, és ez volt-e a legjobb mód a játékra való túlzott rápörgés feszültségétől megszabadulni. Már eleve az is kérdés, hogy miért kell veréssel fenyegetni... a "ha folyatatod a harapdálást, nem játszom tovább veled és mész a szobádba" helyett miért jobb az, hogy "ha tovább folytatod a harapdálást, kapsz a fenekedre". Ebben az életkorban tényleg imádnak csikiződni. Én azt tanultam erről, hogy ez (többek közt) korai szexualitás is, vagyis ebből (is) tanulnak testtudatot meg hogy mi kellemes, és azt is, hogy van afölött kontrolljuk, hogy a testükkel mi történik, illetve mi fér bele a testi intimitással kapcsolatos tevékenységekbe. Hát lehet, hogy van aki szerint egy fájdalmas ütés is belefér, de én biztos nem szocializálnék erre egy kisgyereket még véletlenül se. Egyszerűbben szólva, a "ha te agresszív vagy akkor én is az leszek" helyett szerintem jobb az ilyen játékokban azt üzenni, hogy "ha te agresszív vagy akkor én nem játszom veled".

Nem akarok személyes jellegű dolgokkal érvelni (mit tanulok, hol lakom, mit feltételezek rólad, tönkre "akarom-e" tenni a gyerekem szemét, naiv vagyok-e, bonyolultan gondolkodom-e, mi a szakmám és ilyenek), Tőled is csak annyi személyes epizódról beszéltünk, amit Te magad tettél közzé. Vagyis... engem tényleg a vita tárgya érdekel, függetlenül attól, hogy pl. Neked mi a szakmád, naivnak tartasz-e vagy sem és hasonlók.

PS: ha beírod csak egyszerűen a google-nak, hogy "kávé, epekő", akkor az első néhány találat rögtön arról fog szólni, hogy a kávéivás _csökkenti az epekő kialakulásának esélyeit. A statisztikákban persze a pech soha nincs benne, de abból meg nehéz általánosítani vagy következtetéseket levonni.

mig8 (törölt) 2009.04.21. 10:05:58

@zzzsuzsa: :-)

Viszont van egy dolog, amiben érdekelne a véleményed. Időnként előfordul, hogy a leányzó szeretne valamit megkapni/csinálni vagy épp nem csinálni (nem akar fürödni, csokit akar enni, stb). Ha az ellenkezője történik, akkor kiveri a balhét, hisztizik. (Amikor meg túl van rajta, akkor mintha mi se történt volna.)

Mi ilyenkor nem szoktunk csinálni semmi különöset. Pontosabban ennek elleneére is megfürdetjük, nem adunk neki csokit, stb. Persze közben meg is indokoljuk azt, hogy miért. Jó tudom, ez korosztályos sajátosság. De néha mégis az az érzésem, hogy mást is kellene tennünk. Szerinted?

zzzsuzsa 2009.04.21. 10:24:11

@mig8: De aranyos vagy! Köszi a bizalmadat! Szerintem tök jól csináljátok! Tök jó, hogy akkor nem kap csokit és az is jó, hogy megmagyarázzátok neki.
Szuper! Ez is ritka! Gratula!
Félre ne érts! Én nem azt mondom, hogy a gyereket verni kell!
Azt mondom, hogy lehetőség szerint ne, de ha mégis, anya-apa vércukor szintje már elérte a kóma előtti állapotot, levezetésnek hasznos egy PICI legyintés (popsi, vagy kéz elég) és ez Tündérkének sem árt meg. Sőt szerintem használ, mert nem fáj, viszont jelzi azt, hogy MOST MÁR tovább nem mehet.
Egyébként én is azt tartom ideálisnak, hogyha az a vércukor szint nem emelkedik egy bizonyos határ fölé. Ezért kell a szülőknek nagyon érzékenynek lenni arra, hogy a SAJÁT megoldatlan problémáikat oldják meg. És ennek ellenére kiborulhat a bili, és jó, ha ezt természetesnek veszi mindenki, mert mi CSAK emberből vagyunk és nem istenből.

bölcsésztanár 2009.04.21. 20:08:13

Hajaj, most néztem itt az utolsó pár kommentet, hirtelen a porontyon éreztem magam...
Tegnap hallottam kicsi részt egy Vekerdy-előadásból, azt mondta a nagyon korai képességfejlesztésekkel kapcsolatban, hogy az anyáknak sokkal inkább a belső, ösztönös anyai megérzésekre kéne sokszor inkább hallgatni, mint az egymással versengő irányzatokra. Valahogy ezt gondolom az általatok felvetett témákról is: ha valaki okosan szereti a gyerekét és ismeri magát, nem nagyon tud ártani neki hosszútávon se veréssel, se mással. Persze tisztában kell lenni magunkkal, hogy mit miért csinálunk.
Olvasgatok én is hébe-hóba gyereknevelési szakirodalmat, de nincs tuti módszer, se két egyforma gyerek és szülő. Azért jó volt olvasni, hogy miket gondoltok erről.

mig8 (törölt) 2009.04.22. 07:31:35

@bölcsésztanár:

Szerintem is ez a helyzet. Nem állítom, hogy minden gyerek esetében alkalmazni kell bizonyos keményebb fellépési formákat, de abban se hiszek, hogy vmit kategórikusan el kell utasítani. A lényeg, hogy követekezetes legyél és csak okosan.

Ösztönösen szeretni a gyereket lehet, de lám ,te is elolvastál némi szakirodalmat ahhoz, hogy erre rájöjj. :-)

mig8 (törölt) 2009.04.22. 08:06:28

@Felicitasz:

1. Szakirodalom. Nos, ha az a munkád, hogy gyerekekkel foglalkozz, akkor neked kell is olvasni szakirodalmat. Egy dadustól a szülő nem nézi jó szemmel azt, ha fenékbebillenti a gyerekét. Egyébként az egy dolog, hogy napi szinten érintkezel apróságokkal munkaidőben. Nade nekünk ez az első egyfelől, másfelől mi akkor érintkezünk vele javarészt, ha a munkának vége, vagy még nem kezdődött el. Talán te is belátod, hogy ekkor a gyerek is jobban elengedi magát, vagy már/még nem elég összeszedett. Az oviban / bölcsikében azért minden gyerek tudja, hogy annyira nem lehet "laza".

2. Visszaütés. Lehet, hogy a dadusnak visszaüt. Az én lányomat azonban még sose láttam ebben a korban ezzel próbálkozni. Korábban volt egy alkalom az anyjával szemben, de annak meg is lett a böjtje: olyan leszidást kapott, hogy pisszenni se mert. Amúgy mégegyszer: a lányok ilyenek, de lehet, hogy a fiúk keményfejűbbek.

3. Összeverekedés. Te az USA-ról és Kanadáról beszélsz, ahol évtizedekig az volt a nevelési elv, hogy a szülő nem ütheti meg a gyerekét, mert azzal frusztrálja és bűnöző hajlamúvá teszi. Még szép, hogy nem fogják engedni a gyerekek egymás közötti balhéit se! (Azonban szerintem ez butaság;ugyanannyi - vagy talán még több is - a bűnöző hajlamú ember ott.) Nyílván, hogy ha rendszeres lenne, akkor sehol se nézik jó szemmel azt, ha a gyerek megharapja a másikat - itt se. Fertőzéseszély alatt mit értesz?

4. A szülő. Persze, hogy nem következetlenül kap ki a gyerek ezért, vagy azért! (Máskor meg nem, ha a szülőnek magasabb a toleranciaszintje épp.) Mindig van előtte figyelmeztetés, hogy "tilosban jársz, lányom", adott esetben következő lépésben még a hangunkat is megemeljük, de hogy ezek után mikor lesz az első seggrepacsi, az már tényleg a szülő aktuális toleranciaszintjétől függ. A gyerek nem hülye és keményfejű barom. Egy-két alkalom után megtanulja azt, hogy ha vmit megtiltunk neki, akkor azt ne tegye meg.

5. Egyébként pedig az, amiről te írsz, jól láthatóan egy tünet. A gyerek akkor nem fog érteni a tiltásból, ha máskülönben el van hanyagolva. Az amerikai szülőkre jellemző, hogy miután hazavitték a gyereket, sokszor leültetik a tévé elé, aztán felé se néznek. Enni is ott kap és egész nap azt csinálhat, amit akar. Ennek persze egyenes következménye az, hogy máshol is sokkal vadabb lesz. Minálunk a szülői kontroll sokkal erősebb. egyfelől mindenki igyekszik minél hamarabb elhozni a gyerekét a bölcsikéből, másfelől a nevelésben sokkal aktívabbak a felnőttek.

6. Csikizés. A lányom nem "kiprovokálta" az elfenekelést, ahogy te mondod, hanem elveszítette a kontrollt. És nem "kellett a rápörgés feszültségétől megszabadítani", mert egyáltalán nem volt feszült. sokkal inkább jelezni kellett neki, hogy ez már nem játék. Amúgy meg nem akartam én a szobába küldeni, mert lehet azt a játékot folytatni is, ha ért a szóból. (Egyébként meg a "saját szoba" fogalma úgy látszik neked magától értetődő. Nálunk ugyan nincs ezzel probléma, de laktál te már olyan házban ahol korlátozott votl a helyiségek száma?) De szerintem rosszl közelíted meg a kérdést: nincs szó itt aggresszivitásról, csak olyan tettekről, amelyek nemkívánatosak. jelzem a gyerek felé, hogy mi van, aztán minden mehet tovább.

7. Saját személyiségünk. Azonban a hozzáállásunkat igenis meghatározza az adott kérdéshez az, hogy mit tanultunk és milyen környezetből jöttünk. Ha én vitatkozom veled vminek a helyességéről, de nem vagyok tisztában ezekkel veled kapcsolatban, akkor könnyen lehet, hogy számodra az én érvem nem érv, az én gondolataim abszolút helytelenek. De ugyanez igaz vicca versa is. Épp ezért: amit rólam tudni érdemes, az az, hogy értelmiségi vagyok és nem mozgok teljesen ismeretlenül a pszichológia, az orvoslás, a biológia és a neveléstan területén (bár azért túlzott magabiztossággal se). Magyarországon élek és olyan családból jövök, ahol a család nem csonka és nincsenek szenvedélybetekgségek, vagy más ehhez hasonló dolog. :-)

8. Az a baj a nettel, hogy sok butaságot is elbír és van is rajta ilyen szép számmal. Annyit már megtanultam vele kapcsolatban, hogy ne higgyek neki feltétlenül. Az ismereteim java részét is inkább megbízható forrásból veszem. ilyen a neten a pubmed, de inkább szeretem a páromat megkérdezni, vagy az orvos ismerőseimet esetleg szakkönyveket. A kávé és az epekő kapcsolatáról se egy forrásból vettem az ismereteimet. De köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet a Harvardra! Az ottani anyagokat nem szoktam nézni. (Eddig főleg SOTE, német és angolszász anyagokat olvasgattam.)

mig8 (törölt) 2009.04.22. 08:07:08

@zzzsuzsa:

Kösz a biztatást :-) Néha rámfér...

bölcsésztanár 2009.04.22. 09:10:03

@mig8:

Ja, persze. Szakmai ártalom ;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.22. 15:03:45

@mig8:
1. Nem vagyok bölcsődei dadus... Annyit írtam, hogy életem egy szakaszában dolgoztam Kanadában családi napköziben... Továbbá asszem kiderült, hogy van saját gyerekem is, tehát nem csak munkaidőben láttam kicsiket. A "bölcsiben annyira nem lehet laza" és a
2. "dadusnak talán visszaüt" közt akkora az önellentmondás, hogy csak az nem vette észre aki írta :-)
3. Összeverekedés: tévedés, NEM írtam USA-ról és Kanadáról, mármint itt nem "volt" évtizedekig ilyen nevelési elv, hogy nem szabad verni. Mostanában kezd lenni ilyen nevelési elv, Kanadában és az USA néhány államában nemrég emelkedett törvényerőre. Pont ellenkező okból mint amit írsz - az USA-ban sok államban még mindig verik a gyerekeket az iskolákban is, a bűnözési statisztikát meg Kanada és az USA közt egyszerűen össze se lehet hasonlítani. Fertőzésveszély alatt azt értem, hogy valószínűleg nem örülnél, ha egy hepatitis C-pozitív, vagy mononukleózisos stb. kisgyerek egyszer is megharapná a tiedet. Otthon ezzel valahogy nincs foglalkozva, pedig a jelenség nem ritkább, csak kevesebben vagyunk és ezért kevesebb az egyedi eset is amiből botrányt lehetne csinálni.
4. Figyelmeztetés, emelt hang stb. - mondom, a koreográfiát értem, és továbbra is van közös pont, csak nekem a seggrepacsi hiányzik a sor végéről.
5. Fogalmam sincs, hogy "az amerikai szülőkre" mi jellemző. A "magyar szülők" sem általában gondosak, otthon is sok gazdag gyerek néz főállásban tévét és sok szegény gyerek van, aki nem tudja, mi az hogy hús. Az USA-ban csak 12 hét a szülési szabadság, de van részmunkaidő, van főállású szülőség, a főváros metrójába be lehet jutni babakocsival. Magyarországon van gyes meg gyed, a főállású szülőség elérhetetlen álom, részmunkaidő gyakorlatilag nincs, a nyolchónapos gyerekek egy része ugyanúgy bölcsiben van, mint az USA-ban is. Nem nagyon lehet általánosítani.
6. Még egy "amerikás beszólás" pl. a saját szoba magától értetődő voltáról és a lakásom helyiségeinek számáról, és nem szólok hozzád többet. Nyomatékosan kérlek, hogy hagyd abba a személyeskedést.
Arról volt szó, hogy szóltál, és "nem értett a szóból" - nyilván, ha ért, akkor megy minden tovább, és nem kell más módszer, se elküldeni, se rácsapni - éppen mert nem reagált érdemben a figyelmeztetésre, lett kérdés, hogy ha nem ért a szóból, akkor mit teszünk vagy nem teszünk.
7. Naná, hogy ez függ a személyiségünktől meg a tapasztalatainktól is. Pl. ha te azt tapasztaltad, hogy a környezetedben néha mindenkinek eljár a keze, a gyerekeknek meg ettől önmagában nem lesz semmi bajuk, akkor csakugyan elég értelmetlenül hangozhat elméleti alapon azt olvasni, hogy a gyereket verni ilyen meg olyan káros. Én ezt tökre felfogom. Ugyanakkor, ha én olyan környezetből jövök, ahol a szülők többsége elméleti alapon eldöntötte, hogy nem fog odacsapni, és látom az így felnevelt gyerekeken, hogy nekik sem lett ettől semmi bajuk, és ugyanolyan normális, szabálykövető, törvénytisztelő, dolgos állampolgár lett belőlük, mint a csak néha, komoly nevelési céllal megcsapott gyerekekből - nos, akkor felmerül a kérdés, hogy "szükség van-e" a néha-megcsapásra. Szóval: az én érvelésem nem valaminek (a néha-megcsapásnak) a tapasztalatából, hanem éppen ennek a tapasztalatnak a hiányából jön. Te meg én másképp tesszük fel a kérdést. Te azt kérdezed, hogy "mi ezzel a gond, ha közben a szülő okosan szeret és nem okoz vele problémát?" Én meg azt kérdezem, hogy "mi szükség van valami kellemetlenre, ha anélkül is elérhető ugyanaz az eredmény?"
Naná, hogy ennek a különbségnek eltérő háttér és talán eltérő tanulmányok a forrása, de számomra ez így önmagában nem a vita tárgya. Legfeljebb annyiban, hogy minél több gyerek nő fel úgy, hogy megcsapás nélkül nevelték, annál több szülő (ők maguk) fogja úgy gondolni, hogy megy ez verés nélkül is. Az afrikai és egyéb törzsekre visszatérve: rajtuk keresztül bizonyították be, hogy a törzsi kultúra meg az általában jelenlevő felnőttkori agresszió szorosan összefügg a gyereknevelő filozófiával (az volna a furcsa, ha nem így lenne). A törpe pigmeus nyílhegykalapáló férfi türelmesen megvárja, amíg az odatipegő érdeklődő gyerek magától elveszi az ujját a kalapács hatóköréből, egy másik törzs tagja meg hasonló helyzetben lecsap, hadd tanulja meg a gyerek, hogy nem teszi oda az ujját. A harcos jellegű törzsek nyilván keményebbek a nevelésben, és agresszív, harcos típusú felnőtt lesz a gyerekeikből.
(és ezt folytatva, a 3. bekezdésedhez még:) Némi sarkítással, az USA civilizáltabb államainak épp ebből a mintázatból kezd elege lenni, hogy rendszeresen vert gyerekekből hazudó, lopó, majd lövöldöző felnőttek lesznek. Szóval... pont nem arról van szó, hogy évtizedek nem-verő gyakorlatából jön a lövöldözés, hanem arról, hogy évtizedek társadalmilag helyeselt kemény gyerekverése miatt (is) tartanak most ott ahol, és többek közt ezért próbálják megnézni, hogy mit csinál pl. Svédország vagy Svájc, ahol ugyanúgy nincs három évig gyes meg gyed, ugyanúgy hamar dolgoznak szülés után a nők, ugyanúgy bébiszitter neveli a gyerekeket a szülők helyett, ugyanúgy sok pénz van és minden szobában tévé, de mégse szokás a középiskolában apu ellopott fegyverével tömegmészárolni.
8. Első ránézésre kb. ugyanazokat olvassuk. Már ezzel is erősen kisebbségben vagyunk. És ez nem ítélet senki felé, egyszerűen csak egy újabb megállapítás arról, hogy a magyarul publikált szakirodalmak (nevelési is, egyéb is) évtizedekkel le vannak maradva, és sok olyan szülőnek, aki nem fér hozzá német meg angol cikkekhez, nem sok esélye van nem továbbvinni az otthon kapott mintákat.

mig8 (törölt) 2009.04.23. 17:05:33

@Felicitasz:

1. Szerintem nem ellentmondásos a két kifejezés. "Nem lehet annyira laza" -> nem engedheti el magát, nem fog hisztizni, stb. "Dadusnak talán visszaüt" -> A dadus nem a szülő, a tekintélye kisebb. Ha olyasmit tesz, ami nincs a gyerek ínyére, akkor más megoldásokat is választhat, mint a szülővel szemben. Hangsúlyozom: ilyen korban a szülőnek megkérdőjelezhetetlen tekintélye van a gyerek előtt (általában), a többi felnőtt tetteit elfogadja, de azért megkérdezi, hogy "miért", adott esetben nem csinálja meg.

2. Tévedsz, az USA-ban biztosan volt/van ilyen elv, a neve aggresszió-frusztráció, vagy vmi ilyesmi. Igaz, törvény nem volt rá korábban, de akkor se mai az az elmélet, hogy a gyereket ne üssük meg, mert akkor az neki olyan frusztáció lesz, hogy a felnőtt életében károsan fogja befolyásolni.

3. A gyerekek USA-beli bűnözési hajlamáról is olvastam vmit. Ez feltűnési vágyból fakad, vagy mert összemosódik bennük a játék a valósággal - legalábbis az elemzés erre a következtetésre jutott.

4. Kanada bizonyára ettől némileg eltérő szocializációjú, annyira nem ismerem. (Volt is erről egy film Michel Moore-tól, bár tény, kicsit karikírozta a különbségeket.) De nem hiszem el, hogy a két ország között ne lenne a nevelési elvek tekintetében bizonyos fokú átjárás.

5. Fertőzésveszély. Dehogynem, foglalkoznak. (Nem tudom, hogy te hová fogod beiratni a te gyerekedet, nálunk foglalkoztak.) De az esetek többségében nem harapja véresre az egyik gyerek a másikat. HCV akkor pedig nem fertőz. (A mononukleózisról nincsenek infóim.)

6. Emelt hang után nálam nem az jön, hogy elkezdek ordibálni a gyerekkel. Vagy hogy beküldöm a szobába. A sorrend: tiltás - tiltás mégegyszer - érvelés - emelt hang. Ha még mindig nem érti, és van rá mód, akkor én szűntettem meg a problémát. Ha ilyesmire nincs lehetőség, akkor jön a kényszerítés. ennek is változatos eszköztára van, amelyek közül egy a seggrepacsi (legtöbbször ezt használom, ha már használni kell).

7. Az 5. pontra adott válaszban a "hús"-os rész kicsit populista ízű. hogy jön ez most ide? Egyébként igen, itthon is sok gyerekre jellemző a "tévé mindenekelőtt" filozófia. Ezt hívják úgy, hogy terjed az amerikai módi. De valójában csak annyit jelent, hogy egyre többen hanyagolják el a gyereküket. Ez pedig nem társadalmi pozíciótól, vagy pénztől függ. Hanem arra, hogy aszülőnek fontos-e az, hogy milyen ember lesz a gyerekéből. Ez pedig nem nagyon függ attól, hogy mire van lehetőség. Attól, hogy agyereked bölcsikébe jár, attól te még nevelheted. De ugyanez igaz vicca versa is: attól, hogy te egész nap otthon lehetsz a gyereke mellett, még nem következik az, hogy nevelni is fogod. Bár tény, hogy nagyobb rá az esély.

8. Beszólás. Nem beszólás akart lenni. Hanem arra próbáltam meg felhívni a figyelmedet, hogy az életkörülmények nagyban befolyásolják a fegyelmezési lehetőségek módját. Abban az értelemben pedig beszólás volt, hogy te jössz mindig amerikás példákkal.

9. Az, hogy te eldöntöd, hogy hogyan fogod nevelni a gyerekedet, az egy dolog. Az pedig, hogy az állam meg akarja mondani, hogy hogyan neveld, az egy másik. Nyílván, ha eldöntötted, hogy nem fogod az én módszereimet alkalmazni, akkor lesznek más megoldásaid. Eddig rendben is van. Azonban, ha egy szülőtől elveszed azt a megoldást, amit bizonyos helyzetekben racionálisnak tart, de nem áll a rendelkezésére más, csak azt éred el, hogy teremtesz egy konfliktust, amit egyik fél se fog tudni megoldani.

10. Mégegyszer elmondom (remélem, hogy végre felfogod): nem azt modom, hogy "mi ezzel a gond". Számomra ez a fajta kényszer a nevelési eszközök egyike, amelynek megvan a maga szerepe és helye. És amelyik elfogadott, mert bevált. Továbbá bizonyított, hogy helyes alkalmazása esetén hosszú távon se okoz problémát.

11. Ellenben úgy látom, hogy ha kimarad, mitőbb a gyerekek egymás között se próbálhatják ki a fizikai kontaktust, akkor a gyerek - illetve a későbbi felnőtt - számára létrehozunk egy mesterséges vákumot. Egyfelől nem fogja tudni, hogy mit kezdjen olyan szitukban, amikor mégis érik ilyen behatások. Másfelől nem fogja tudni felmérni azt, hogy érdemes-e szembeszállni, ha ilyen éri (ez különösen a fiúgyerekeknél okozhat porblémát). Harmadrészt az ő jövendő nevelési - nem feltétlenül gyerekkel - módjaik elé is korlátokat állítasz, magyarul gátlásosabbak lehetnek.

12. A "Naná" kezdetű bekezdésed eleje egy utópia számomra. Nem lesz "minél több szülő", mert ennek a nevelési módnak is vannak korlátai. Mégpedig szerintem olyan téren, ahol más nevelési módok kifejezetten hatékonyabbak.

13. Afrikai népek. Két végletet mutatsz be, mindkettő rossz megoldás. Ha én kalapálni akarok egy nyílhegyet, akkor nyílván nem megoldás egyik fentebb vázolt se. Előbbi azért, mert rontja a munka hatásfokát, utóbbi azért, mert túlzottan brutális. Az ember ilyenkor előbb szól annak a gyereknek, hogy vegye már el az ujját. Ha mégsem teszi, akkor ráparancsol, hogy menjen innen. Ha még ez se megy, akkor fenékbebillenti és elküldi anyuhoz.

14. Én konkrétan arra gondoltam, hogy bizonyos esetekben, ha a gyerek nem akar vmit megtenni / megtesz vmit, pedig tiltjuk, akkor sokszor úgy fegyelmeznek, hogy elsőre nem szólnak semmit, de egy későbbi dőpontban rábíznak egy egyébként kellemetlen feladatot. Ha megint megcsinálja, akkor ismét. És a gyerek magától rá fog jönni arra, hogy mi a helyes viselkedés. De ettől még alkalmaznak keményebb fegyelmezési módokat is! Csak nem indokolatlanul és főleg nem túl gyakran. Erről beszélek! Én is károsnak tartom azt ,ha minden nevlési eszközünk az, ha felpofozzu ka gyereket, ha vmi rosszat csinál. Nem. Legyen meg a helye és ideje annak.

15. Egy érdekes mód. Rá tudok csapni úgy a lányom kezére, hogy az ne fájjon, ellenben jó hangos legyen. Ez sokszor hatékonyabb módszer minden másnál. de csak akkor hat, ha a gyerek már tudja, hogy milyen az, ha fáj.

16. A "rendszeresen vert" gyerekből se lesz mindíg olyan ember, ezt azért tegyük hozzá. Valamint azt is, hogy már sokadszor mondom: a rendszeres verés szerintem is káros. De ez nem egyenértékű azzal, ha időnként - ha a helyzet úgy kívánja - ezzel a fegyelmezési móddal élsz. (De tegyük hozzá: ott lehet, hogy a rendszeres verés egy elfogadott nevelési mód a szülők szemében. Itthon nem az.)

17. Svédország, Svájc. Két kiragadott példa anélkül, hogy az egyéb tényezőket is néznék. Az emberek vérmérséklete teljesen más. Pl kimaradtak a legutóbbi két világégésből. Míg a jenkiknél hősök születtek. Hogy értsd: másra büszkék az emberek. És ez csak egy a további tényezők közül, amelyek befolyásolják az emberek gondolkodását és megoldás-választásait! Vagy csak hogy a filmeket nézzük: egy amerikai gyerek számára mennyivel könnyebb azonosulni egy lövöldözős westernhőssel? Vagy aszámítógépes játékok: "odaát" gyakorlatilag nincs korlátozva a brutalitás! És az bizonyított tény, hogy ez bizony befolyásolja a gyerekek aggresszivitását. Szerintem rossz helyen keresgélnek a problémára megoldás után.

18. Mit olvasunk. Eredetileg a kávéról volt szó. amikor kiderült, hogy mi a baj, én átnéztem az elérhető cikkeket - nem szoktam rendszeresen ilyet olvasni. A neveléssel kapcsolatban pedig inkább a párom az előzetes szűrő, az ő közvetítésével jutnak el hozzám a cikkek. Egyrészt, mert az én szakterületem nem ez, másrészt, mert ő amúgy is szokott ilyesmit olvasni. Persze, ha vmit nem világos, vagy érdekel, akkor utánamegyek a témának. (Ilyen volt az HIV, HCV, de még sok más is.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.23. 18:47:41

@mig8:
1. Nem értettél meg. Önellentmondás cím alatt arra gondoltam, hogy a) NINCS olyan, hogy a "dadusnak visszaüt" - egyszerűen mert a dadus nem üthet, különben elbocsátják b) és mégis azt írod, hogy a bölcsiben a gyerek nem engedheti el úgy magát.
Vagyis: ütés nélkül is meg lehet őket tartani civilizáltnak.
Az teljesen világos, hogy a komolyabb konfliktusok a szülővel vannak, de a "visszaütés" is csak ott fordulhat elő, ahol előzőleg is volt ütés. Tehát otthon. A gyerek a bölcsiben nem más megoldát választ"hat", hanem más megoldást "kell" választania. Már persze annak a gyereknek, akit otthon meglegyintenek, és a bölcsiben kell hozzászoknia, hogy ez nem eljárás, senki részéről, még végső esetben sem.

2. A frusztráció-agresszió elmélet egy pszichológiai elmélet, és nem nevelési elv... Az elmélet meg a kísérletes háttere a negyvenes évek óta létezik, a konkrét veréstiltó szabályozások meg ezredforduló utániak (konkrétan a svéd törvény 2007-es, az amerikai szabályozás pedig a mai napig nem tiltja a verést, csak meghatározza annak módját).

3. Hát... ez így elég kevés ahhoz, hogy hivatkozás legyen. Vagyis, nem nagyon tudok érdemben hozzászólni.

4. Kanada nagyon eltérő társadalom az USA-tól. Michael Moore azon amerikaiak egyike, akik rettentően be is vannak rágva azon, hogy itt van a szomszédban egy olyan ország, ahol normálisan mennek a dolgok és nem lehet igaz, hogy az USA-ban meg nem. Nagyon sok minden más, el se kezdem. Kanada egy alapvetően européer kultúra, olvasztótégely helyett diverzitáspárti, államot és egyházat egész jól sikerült szétválasztaniuk, amelynek következtében kevesebb a demagóg politizálás, tök más az oktatási rendszer, a társadalom nem áll kasztokból... stb.

5. Harapás: nincs olyan, hogy "az esetek többségében úgysem véresre". Abban a néhány esetben, amikor igen, ez nem lesz magyarázat semmire. A gyerek testi épségéért az intézmény felel és pont, tehát nincs harapás.

6. Oké, mondtam, hogy alap hozzáállásban nem különbözünk, csak a módszerekben.

7. Csak egy összehasonlítás volt, és át is ment amit mondani akartam vele, mert Te is kifejtetted, hogy nem "amerikai" probléma amiről bezsélünk.

8. Nem, az életkörülmények nem befolyásolják a nevelési módszereket. Egyszobás lakásban is lehet gondolkodósarok, ahova leülteted a háromévest lehiggadni. Vagy akár a szőnyeg közepére. Vannak barátaink 38-40 négyzetméteren két gyerekkel és mégse ütik őket.

10. Na, itt van a kutya elásva. NINCS bebizonyítva, hogy a "helyesen" alkalmazott testi fenyítés nem árt. Ellenben, az BE VAN BIZONYíTVA, hogy a testi fenyítésnek nincs "helyes" mértéke, és ezért random fog utólag kiderülni, hogy ki tölt utána éveket egy terápiás praxisban. És akkor itt jön a 9: egy csomó szülő ezt nem érti meg magától, és kénytelen az állam megmondani nekik, hogy márpedig akkor is ez van.

11. Fizikai kontaktust kipróbálni nem egyenlő azzal, hogy verjük meg a gyengébbet. Teljesen összemosod a dolgokat - egy kisfiú nem attól tanul meg birkózni, behúzni egyet, megvédeni magát, hogy előbb otthon az apja néha megüti, aztán az iskolában előbb őt verik az erősebbek, aztán ő veri a gyengébbeket. És méghogy gátlásosabb lesz!! Óh... erre mondta az egyik kedvenc tanárom, hogy "akinek nincsenek gátlásai, az gátlástalan". Legyen is gátlásos, ha ez azt jeleti, hogy nem fog ütni.

13. Megint csak egy illusztráció volt, arra, hogy a kultúra befolyásolja, hogy mit csinálsz a gyerekkel.
14. Nincs meg a helye és ideje annak, hogy megverjük. Egyszerűen mert nem tudod megmondani, hogy az mikor van és mitől függ.

15 "csak akkor hat, ha a gyerek már tudja, hogy milyen az, ha fáj."
Ez meg agyrém szerintem. Komolyan.
16. De mi az, hogy rendszeres? Évente egyszer van karácsony, az is "rendszeres". Most akkor évente egyszer megcsapni is "rendszeres"? Vagy havonta? Vagy kéthetente? Vagy mi az, hogy rendszeres?
17. Persze hogy két kiragadott példa, linkeljem ide a WHO-statisztikákat az egész bolygóról, az összes változóval? És ha a vérmérséklet indok, akkor tulajdonképpen nem is baj, hogy az amerikai gyerekek lőnek az iskolában, mert hát ilyen a természetük szegénykéknek? Ne már...
Vagyis: az nem vérmérséklet kérdése, hogy valaki mire büszke. Az SZOCIALIZÁCIÓ kérdése, ugyanúgy, mint az is, hogy a gyerekverést elfogadhatónak tartja-e valaki vagy sem.

lenoardo999 2009.04.24. 14:34:40

Csak egy harmadik szem/pont. Az agresszivitást nem kizárólag elítélően tárgyalja sem a filozófiai antropológia, sem az etika. Nincs kellően megalapozva semmilyen, az agresszivitást minden körülmények között elítélő elmélet.
A gyereknek nem árt néhány pofon, illetve hogy a gyereknek nem árt néhány pofon hiánya kérdés megvitatásához/eldöntéséhez szerintem felesleges ekkora arzenált felvonultatni (még ha szórakoztató is). Ha egyik sem árt, és néha mindkettő megold vagy néha nem old meg dolgokat, akkor mit számít? Minek egyikhez vagy másikhoz ragaszkodni? (Mert a vita nem azon folyik, hogy verjük-e agyba-főbe a gyereket.) Nekem ugyan eszembe nem jutott soha megütni a gyerekeimet (igaz, a nagyobbik is csak kétéves), de azt az elbeszélésekből tudom, hogy annak idején néha kaptam otthon, holott egyikre sem emlékszem.
Én abban hiszek, hogy a szélsőséges eseteket leszámítva a gyereknevelés során nehezen elvehető a normális, felnőtt emberré válás esélye. Ennél egyrészről a természet is bölcsebb volt, (kellett hogy legyen, hiszen valljuk be, az emberek zöme nagyon pocsékul (hozzá nem értően) neveli a gyerekeit, és egyébként is mi lenne az emberiségből, ha ezen múlna (márpedig mi vagyunk az evolúció csúcsa), másrészt éppen a keresztény hit legfőbb állítása/feltétele a szabad akarat, és egyén súlyos, örök életre vagy kárhozatra vonatkozó felelőssége, aminek pedig nyilvánvalóan feltételeznie kell, hogy az emberiség normális és nem pedig deprimált. (Adj néha pofont a gyerekeinknek, meg fogod bánni, ne adj soha pofont a gyerekeidnek azt is meg fogod bánni, adj pofont vagy ne adj pofont, mindkettőt meg fogod bánni, vagy adsz pofont vagy nem, mindkettőt meg fogod bánni… -:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.24. 17:44:28

@lenoardo999: Ezzel mindketten egyetértünk szerintem (mig8 is meg én is). Vagyis, félreértések elkerülése végett (meg egyúttal ismétlésül): NEM azért gyűlünk itt össze rendszeres pengeváltásra, hogy egymást ízekre szedjük. Biztos vagyok benne, hogy mig8 nagyon szereti a lányát, tök normálisan neveli és a gyerekből értelmes, jóravaló, szerető szívű felnőtt lesz. Az ilyen eszmecserék, mégha néha szenvedélyesek is, nekem pont azért érdekesek, mert a szélsőséges eset már ki van véve a képből, és végre meg lehet beszélni azt is, hogy nem szélsőséges, de különböző véleményeknek mi a pontos háttere. Mig8 nem abból indul ki (az eddigi hozzászólásai alapján), hogy az én gyerekem egy elkényeztetett, mindent-szabad-neki zsarnok - én meg nem abból, hogy az övé egy terrorizált, agybafőbevert áldozat. Egyszerűen csak különböző filozófiával és nevelési stílussal működünk, de mivel közben egy sor alapérték azonos, van mire támaszkodva vitatkozni vagy egyszerűen csak beszélgetni a különbségekről, az "eszembe nem jutna megütni" és a "néha egy odacsapástól semmi baja nem lesz, a szülő is ember" tételek hátteréről és gyakorlatáról. Nem érzem, hogy egymás irányában különösebben ítélkezők volnánk, legalábbis a szándék szerintem semmiképp nem ez.

mig8 (törölt) 2009.04.25. 14:28:21

@Felicitasz:

Azt hiszem, @leonardo999-nek adott válaszod kimeríti azt, amit mondhatnék...

1. Visszaütés. Elbeszélünk egymás mellett. Én úgy értelmezem ezt a fogalmat, hogy ha a dadus fegyelmez bármi módon, de az nem tetszik a gyereknek, akkor bekövetkezhet "visszaütés". Ahogy én észrevettem, a dadusok ebből nem csinálnak nagy ügyet (más gyerekeknél volt ilyen).

2. Frsuztráció-aggresszió. Igaz, elmélet. De ennek alapján sokan akarták nevelni a gyereküket. Néha sikerült is.

3. Régen olvastam. Ennél többre már nem emlékszem, bocs.

4. Kanada. Persze, hogy más! De azért van némi mozgás a két ország között és van némi egymásrahatás. Ld az indiánok és a velük való bánásmód egyes kérdései.

5. Harapás. Én úgy vettem észre, hogy a bölcsikében a gyerekeknek hagyják, hogy hadd csinálják azt, amit szeretnének (bizonyos keretek között). Mivel senki sem aggresszív pusztán csak úgy, ezért viszonylag ritkán fordulnak elő összezördülések. Ha van ilyen, akkor persze közbelépnek. De közbelépés előtt azért tönrténhet egysmás... Na ilyen a harapás, a meglökés. Dehát gyerekek. Nagyon még ebben a korban nem tudnak ártani egymásnak. Viszont tanulnak az ilyen esetekből és ez a lényeg! Ennél sokkal rosszabb szerintem az, ha vki a gyerekét sem bölcsikébe, sem oviba nem járatja.

5.a Van itt némi képzavar az elkapható betegségekkel kapcsolatban. Szeretném ezt itt tisztázni. Mononukleózis, más néven csókvírus. Azért ez a neve, mert a legtöbbször az első nemi érintkezéskor (csók) kapja el az ember. Az felnöttek többségében amúgy ott van ez a vírus, ugyanakkor a gyerekek általában nincsenek megfertőzve vele. A fertőzöttek 90%-ánál semmilyen problémát nem okoz. A maradék 10%-ból 8-9% esetében a fertőzés után okoz egy egyszeri, a megfázás tüneteire emlékeztető betegséget, majd ezután semmi probléma. A maradék 1-2%-nál okoz komolyabb megbetegedést, de abból meggyóyulva sincs a későbbiekben probléma.

5.b A Hepatitis vírusok keményebb dió. HAV: van védőoltás, de nem jellemző idehaza, ha betartják a köztisztasági előírásokat. HBV: van megelőző védőoltás. Főleg az egészségügyi dolgozók a veszélyeztetettek, ezért ők automatikusan megkapják. Ma már visszaszorulóban van. HCV: na ez ellen semmilyen oltás nincs, csak egy eléggé rizikós kezelés. A jó hír, hogy két úton terjed: 1. a fertőzött vére a másik emberbe jut 2. nemi úton, de enne karánya jóval kisebb. Az 1. pont miatt terjedt el a drogosok körében. Na aztán van még HDV, HEV, HFV, HGV, HHV HHV+ (ennyiről tudok), de ezek csak a többivel együtt fordulnak elő.

6. Tiszta ügy.

7. Annyiban amerikai a probléma, hogy tömeges méretekben először ott jelentkezett. És a környezet nem tudja ott csökkenteni a káros hatásokat, mivel az amerikai életfelfogással ez nehezen egyeztethető össze. Bár talán már lassan ők is észreveszik ezt.

8. Szerintem befolyásolják az életkörülmények. Annyiban, hogy mások a lehetőségek, vagy mások az ötletek, amik az ember eszébe jutnak. De mások a kialakult problémák is. Pl egy barátom kidobta a tévét. Így ennek a túlzásbaviteléből nem is lehet probléma.

9. Az állam megmondhatja? Mi van itt, diktatúra? Odaáll minden szülő mögé, hogy vajon betartja-e? Nem, ez a dolog törvényileg szerintem nem szabályozható.

10. A utólagos terápiás kezelés miatti félelem azért kicsit túlzás...

(folyt köv)

mig8 (törölt) 2009.04.26. 08:43:14

@Felicitasz:

(folytatás)

10. ...Ha helyesen alkalmazod, akkor emiatt biztos, hogy nem lesz szerintem probléma. De mondok pár esetet, amikor alkalmaztam!

10.a Megyünk át az úton, de ő középen lecövekel, nálam két nagyszatyor (piacról hazafelé egy parkoló bekötőútján). Rászóltam, hogy menjen tovább, de nem használt. Erre rácsaptam a fenekére, hogy minél gyorsabban lemenjen az útról.

10.b A párom takarít a fürdőszobában, a takarítószer flakonja a földön. Gyerek bejön, egyből rászólt, hogy ne nyúljon hozzá és menjen ki. Ellenkezőleg cselekedett, így a párom rácsapott a kezére (aztán megmosta).

10.c A párom szeretett volna elérni vmit a gyereknél. Már nem emlékszem, hogy mit, de sokadik rászólásra se ment. Ezért én is rászóltam, de hogy nekem se ment, rácsaptam a fenekére.

10.d Játszótéren szórja a homokot magasról. A szél fúj, szóval rászoltunk, hogy ne tegye. Cak tette. Ismét rászoltam, ezúttal erélyesebben. Csak tette.Ezért rácsaptam a kezére.

10.e Asztalnál reggeli, ő borogatni próbálja a müzlistálát (benne tej). Rászoltunk, hogy ne tegye, majd még egy kört futottunk ezzel. Aztán sikerült neki felborítania, erre rácsaptunk a kezére és elküldtük az asztaltól.

11. Remek, akkor én csak fizikai kontaktust alkalmazok! Hsiz nem elverem a gyereket, hanem csak egyszer rácsapok. Egyébként szerintem te mosod össze a dolgokat. Én sosem állítottam, hogy otthon verni kellene a gyereket. Én azt állítottam, hogy időnként rácsapok a gyerekre (a fenekére, a kezére). De csak ha olyasmit tesz, amit nem szabad és a szóbeli tiltás ellenére is megteszi. Nem tudom, eddig nem volt világos, hogy én erről beszélek? A verést természetesen én is elutasítom. A gátlásokról meg annyit, hogy vannak jó értelemben vett gátlások, meg rossz gátlások. Én ebben a pontban a rossz értelemben vett gátlásokra gondoltam. Azt hiszem korábban is érthető voltam, kérlek, ne forgasd ki a szavaimat.

13. Ha az afrikai népekre gondolsz, akkor ezt megbeszéltük.

14. A 10. pontban felsoroltam pár esetet. Hogy mikor van itt az ideje és a helye, az nagyban függ attól, hogy a szülő mennyire ítéli válságosnak a helyzetet. Ha szerinte gyorsan kell eredményt elérni, főleg akkor. Vagy ha úgy látja, hogy a gyereke veszélyezteti magát és nem lát más megoldást a veszély elhárítására. Egy a lényeg: az eset szélsőséges és gyors megodást kíván.

15. Kiragadod a mondanivalóm. Arról beszéltem, hogy a szimplán hangos kézrecsapás, amelyik nem fáj neki, annak csak akkor van eredménye, ha már tudja, hogy mit jelent a kézrecsapás.

16. Már megbocsáss, de te modtad először azt, hogy "rendszeresen vert". Szerintem ez azt jelenti, ha van ennek egy előre eltervezett koerográfiája. Pl: "Ne tedd! De megteszem! Akkor ütök! Haha! (És ütök)" Szóval ha van egy jól behatárolható pont, ami után ez a fegyelmezési eszköz. Mert akkor az mindig be fog következni, sőt egyenesen kiprovokálható. Ez nem következetesség, ez lustaság a szülő részéről. viszont ha mindig a helyzet adja, akkor nincs előre kiszámítva, hogy mikor lesz tasli a vége. Remélem, jól magyaráztam el.

17. Na jó, akkor nézd másképp! (A statisztikáról meg az a véleményem, hogy mindent és mindennek az ellenkezőjét is kiválóan lehet igazolni velük.) A vérmérséklet allatt én teljesen másra gondoltam. (Szerintem is rossz az, ha a gyerekek lövöldöznek a suliban.) De vedd pl Finnországot! Ott is eléggé a te izlésed szerint nevelik a gyerekeket, noha nincs törvénybe foglalva. Mégis volt iskolai sorozatgyilkos. Szerintem azért, mert nem ez a megoldás, hogy tiltjuk a pofont. Mégegyszer mondom, én úgy látom, hogy ezeknek a frusztációknak elsősorban az az okuk, hogy a gyereket elhanyagolják otthon a szülei. Attól még, hogy tiltod a pofont, mint nevelési eszközt, még nem fognak többet foglalkozni vele.

18. Vérmérséklet alatt én azt értettem, hogy minden közösségben más és más módszerek vezetnek eredményre. Ha a gyerek könnyebben azonosul a westernhősökkel, akkor nem megoldás az, ha tiltod a fizikai fellépést. akkor megoldás pl az aikido. Ha vhol erős a törvények követése, akkor ott lehet megoldás az erőszakmentes mozgalom (ld India). De ahol harcosok kellenek, ott már más a helyzet. Ahol férfidominancia van (ld Oroszország), ott természetes az, ha a férfi él ezzel a fegyelmezési eszközzel. De nem viheti túlzásba! És még sorolhatnám...

zzzsuzsa 2009.04.26. 20:01:05

@mig8: bocs a közbekotyogásért: Olasz ország? Én mindíg azt gondoltam, hogy abszolút matriarchális társadalom. "mamma" kultusz.

mig8 (törölt) 2009.04.26. 22:34:40

@zzzsuzsa: Ugyan már, érdekes lehet a te véleményed is!
De milyen Olaszországra gondolsz? Én Oroszországról írtam!

Egyébként tény, az olaszok matriarchálisak. De ettől még a nevelési módok között náluk is szerepel az, hogy felpofozzák/stb. a gyereket bizonyos esetekben. De ezt azért má' ne tekintsük verésnek!

Amúgy érdekes dolog, hogy az angolszász világban szintén erős (volt) a férfidominancia, noha a törvények követése is. De az is, hogy Svájcban bár a társadalom roppantmód demokratkus, mégis pl a női szavazójogot 1971-ben adták meg, ha jól tudom.

zzzsuzsa 2009.04.26. 23:59:26

@mig8: Nahát! Tényleg nem jó a szemem, vagy valami más ....:)
Köszi, nagyon érdekes amit írsz. Egyébként szerintem Svájcban kinéznének, ha a gyereknek pacsit adnál a kezére. (éltem a közelben)
amúgy tényleg nem szerencsés a gyerekeket legyintgetni, (én is csinálom) mert tényleg megsértődhet és ez később egy igazi, mély rögzült sérelem lehet, ami teljesen megfertőzheti a szülő-gyerek kapcsolatot!
Az én gyerekkoromban ez volt és ezért elég rossz (volt) a viszony anyámmal, meg másért is, és csak mostanra tudtam elengedni(valamennyire, 41 éves lennék)
Csak most, némi tudatosítás és Isten keresés közepette bírom egyáltalán (ez most nagyon brutális lesz) embernek nézni anyámat és már tök jó hétvégéket töltünk együtt a falusi házában (gyerek, család..stb.)
Igen én is azt gondolom, hogyha néha úgy alakul, és pacsi lesz a vége, akkor jobb, ha a bűntudat helyett továbbmegy az ember és a gyereknek is jobb, ha nem ezt érzi a saját szülején.
Amúgy én is azt gondolom, hogy nem jó az ütés, az előbbi okok miatt.
Viszont tényleg emberek vagyunk és hibázhatunk. És lehet bocsánatot kérni a gyerektől. (én szoktam) És nem gondolom azt, hogy arra fogok törekedni, hogy tökéletes legyek, mert nem tudok. Sőt. Viszont megakarom találni azokat a motivációkat amik ilyenné tesznek. (na ennyi)

mig8 (törölt) 2009.04.27. 08:29:17

@zzzsuzsa:

Persze, hogy nem szerencsés! Épp ezért nem jó, ha ez a bevett fegyelmezési mód. Én is csak akkor alkalmazom, ha nagyon fajsúlyos az eset.

Nekem sem felhőtlen a viszonyom az anyámmal. De ez más tészta, majd egyszer elmesélem.

Emberek vagyunk, hibázunk - ez igaz. Néha nem árt bocsánatot kérni, ha olyannak ítéljük meg a hibánkat - ez is. De a pacsit önmagában én nem tekintem hibának. Azt viszont igen - sőt: az súlyos hiba! -, ha helytelenül alkalmazzák.

bölcsésztanár 2009.04.27. 11:04:03

@zzzsuzsa: @mig8:

Nem akarnék kéretlenül belekotyogni, de úgy látom, a gyerekverés körül megy az apológia: aki csinálja, tudja, hogy nem kéne, de azért mégis, aki meg nem csinálja, elítéli.

Én is elhatároztam, hogy nem fogom verni a gyerekemet, de közben meg igen. Mi lett? Elkönyvelte problémamegoldó módszernek, úgyhogy ő is néha megüt minket is és a kishúgát is. Most nem verem el se a fenekét, se a kezét, de egy-egy kisebb tockost lenyomok neki, ha elviselhetetlenül őrjöng. És nincs érte lelkiismeret-furdalásom. (Mint ahogy mondtátok, anya is emberből lenne...) Helyette inkább azokat a módokat keresem, ahol lehet verés nélkül hatni rá. Most találtam néhányat, működnek is, jobban mint akármilyen fizikai bántalmazás.
Ettől függetlenül egy kicsit se bántam meg, sokkal inkább azt bánom, hogy korábban nem jöttem rá egyéb módokra.

mig8 (törölt) 2009.04.27. 11:59:01

@bölcsésztanár:

Az említett polémíában azért finomítottunk a fogalmakon: a gyerekverést mindannyian elítéljük, amit én elfogadhatónak tartok, az a kézrecsapás, a fenékrecsapás, @zzzsuzsa szavaival a pacsi, @Felicitasz szavaival fizikai kontaktus. :-)

Én azt állítom az elejétől fogva, hogy vannak olyan szituációk, amikor ennek a fajta nevelési módnak igenis van létjogosultsága. De épp azért, mert drasztikus, mindig jól meg kell gondolni, hogy alkalmazzuk-e. Nyílván keresni kell az egyéb megoldási módokat, de mindig lehet olyan szitu, amikor ez vezet a leghatékonyabban a megfelelő eredményre.

Viszont írod, hogy találtál néhány módszert, amivel elkerülhető. Kérlek, írjál már róla, érdekelne!

bölcsésztanár 2009.04.27. 15:31:16

@mig8:
Mikor rájöttünk az urammal, hogy a fiam számára minden él, elkezdtek reggel sírni a zoknik, hogy "G, bújjál belénk, brühühü", s lám, a fiam volt annyira lágyszívű, hogy megsajnálta őket, s beléjük bújt. Azóta követeli, hogy "Sírjanak!" Előtte meg kész kín volt az öltözködés.

Vagy: léteznek rosszasági manók, hisztimanók, akiket rövid, ám heves hisztik vagy csapkodások után hajlandó kiköpni, illetve lábuknál fogva húzza ki őket a szájából, majd jól odavágja őket a székekhez és más bútorokhoz, hogy tuti ne legyen kedvük legközelebb is jönni. Szabadtéren külön öröm úgy elhajítani őket, hogy beleessenek a legrondább gödrökbe...

Hát ilyenek. Mondjuk az is sokat számít, hogy a dackorszak zenitjén túl vagyunk és sokkal együttműködőbb. Meg én se fordítok már olyan nagy figyelmet a hirtelen támadt kedélyváltozásokra.

bölcsésztanár 2009.04.27. 16:01:11

Tudom, hogy ez nem spanyolviasz és hogy minden életkornak megvannak a saját rosszasági manói, remélem, később is rá fogok jönni, hogy mivel lehet majd kenyérre kenni a gyereket.

Sejtem, hogy alaposan kielemeztétek a verések válfajait és súlyossági fokait, de szerintem a legenyhébb seggrepacsi is ugyanolyan brutál megoldás, mint a pofozkodás. SZVSZ.

zzzsuzsa 2009.04.27. 20:38:41

@bölcsésztanár: Hát! Én ezzel azért nem értenék egyet, mármint, hogy a popópacsi ugyanolyan brutál, mint a pofozkodás.
Christiane Olivier: Az agresszív gyermek és a szülők (fordulópont könyvek) c.könyvében is helyénvalónak tart egy-egy legyintést időnként és ezzel visszautalnék T.W.Árpi kommentjére. ( "erő" mutatás, nyomatékosítás)
Egyébként nálunk ilyen probléma fel sem merül ( a mi gyerekünkkel kapcsolatban, mármint, hogy agresszív lenne) pedig időnként előfordul popó legyintés, vagy kézre....ami érdekes, hogy ő inkább kerüli az ilyen helyzeteket ( ovi, játszótér...) amúgy mindíg tudja, mert tudatosítom benne, hogy miért is kapta, és aztán persze jön a "feloldozás" is, sőt, ha úgy ítélem meg, bocsánatot kérek tőle.

bölcsésztanár 2009.04.27. 21:54:11

@zzzsuzsa:
Hajrá! Nyugodtan csináld úgy, ahogy neked jó, ahogy te jól érzed magad a bőrödben anyaként, semmit se tegyél lelkiismeret-furdalással, bárki is mondja! Úgy látom, valamiféle megerősítést kértél itt kimondatlanul, de hidd el, nem kell! Nagyon jó anyu tudsz lenni így is meg úgy is, ha szereted a gyereked! Ennyi.

zzzsuzsa 2009.04.27. 23:21:16

@bölcsésztanár: Köszi a bíztatást, közben gondoltam is rá, milyen jó érzés, hogy nem csak én járok ebben a cipőben és mások is hasonló problémákkal küszködnek. Már maga ez a tény is egyszerűen megnyugtató.
Amúgy szerintem egy gyerek nagyon értékeli azt, és érzi, hogyha a papa-mama valamit az ő érdekében másképp csinál, mint előtte, vagy csak egyáltalán, más lesz a légkör otthon.
Legalábbis az én kicsim nagyon "veszi a lapot"
:)))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.28. 02:30:10

@mig8: @bölcsésztanár: @zzzsuzsa: Vagyok, csak beteg a gyerek, és így a harmadik héten már bemondtam az unalmast amikor ma ismét belázasodott... Holnap orvos, addig meg annyi, hogy... szóval, most elolvastam a beszélgetést, sokat bólogattam, de többre nem futja. Majd jövök.

ige 2009.04.28. 07:35:22

Hűha! rengeteget olvashattam tőletek, köszönöm. Négy gyermekem (17-22)nevelési tapasztalataimat röviden megosztani szeretném.
Sokáig nevelőként, felelős szülőként akartam nevelni. Elolvastam kipróbáltam sokféle dolgot több-kevesebb sikerrel (pedagógusi végzettségem is van).
Az Isten szeretetből fakadó nevelés lett végül a legeredményesebb. Vagyis:
Nem nevelek, növekedünk együtt, mint család és mint egyének.
Szeretettel türelemmel hallgatózni kezdtem, nem osztottam tanácsot és észt. FIGYELVE hallgattam gyermekeimet, nem vágtam szavukba kiigazítás céljából. A legnagyobb "hülyeséget" is komolyan végig hallgattam (ez nehéz, sokszor sírtam vagy nevettem volna). Utána jöttek a kérdések, gondolatébresztések. Mit miért hogyan hol kivel, meddig más megoldások stb) Szóval igazi tervezőműhely lettünk. Ebből alakultak ki a mindenkinek elfogadható tervek, megállapodások. Eleinte sok idő és több önfegyelem kell, fárasztó és macerásnak tűnik. És nincs ennek a módszernek alsó életkori határa, vagyis a még nem beszélő gyereknek is tudó mondani, gyere mutasd, jelezd, és én is jelzek. (persze ekkor én mutatok többet, de életkora emelkedéséval figyelek és kezdem átadni a terepet.
Eredmény: Bizalmunk egymásban nőtt, felelősen tudunk dönteni, elkerültünk egy csomó dolgot, a hirtelen bekövetkező események során is kreatívak, és szerintem kevesebb pofont kapnak tévedéseik miatt.

Szóval ezek dicshimnustok, de bizony amíg ezeket leírhatom, komoly munka van mögötte. Vagyis Istennel jót aratunk a végén. Tele van örömmel, felfedezéssel életünk, és persze nem mindig happy, hiszen feladatok, problémák vannak és lesznek.

bölcsésztanár 2009.04.28. 09:44:52

@ige:
Hűha! Én is efelé igyekszem, több-kevesebb sikerrel, nagyon köszi, hogy leírtad, mert akkor látom, hogy lehetséges földi halandó számára.

Szeretnék megosztani veletek egy nagyon szép imát
(Szent Mónika Közösség napi imája)

Mennyei atyánk! Minden ajándék és öröm osztogatója, aki nekem az édesanyai hivatást adtad, hálát adok neked és áldom szent nevedet.
Úr Jézus! Kérlek, növeld hitemet, erősítsd reményemet és tökéletesítsd szeretetemet, hogy jó keresztény édesanya lehessek.
Szentlélek Úristen! Erősíts engem, hogy életem minden nehézsége közepette se szűnjek meg gyermekeink hitéért imádkozni.
Segíts minket, Urunk, hogy
- gyermekeinket életünk példájával vezessük feléd
- amikor gyermekeinkkel foglalkozunk, jóságos higgadtság, tekintély és szeretet áradjon belőlünk
- figyelemmel kövessük gyermekeink jellembeli fejlődését és meg tudjuk óvni őket környezetük rossz hatásaitól
- hogy keresztény életünk oly vonzó legyen gyermekeink számára, hogy azt kövessék és másokra is átsugározzák
- gyermekeink tiszteljék Szentatyánkat, ragaszkodjanak az egyházhoz és együttműködjenek lelkipásztorainkkal
- ha gyermekeink közül valamelyik meghívást kapna a papi vagy szerzetesi életre, azt hálásan elfogadjuk és támogassuk
- gyermekeink életük csalódásai, veszélyhelyzetei vagy testi megpróbáltatásai közepette is megtapasztalják gondoskodó szeretetedet
- ha az élet útvesztőiben valamelyik gyermekünk megrendülne hitében és letérne a helyes útról, akkor is szeretetünkkel, türelmünkkel és imáinkkal segítsük, hogy visszataláljon hozzád
- hogy ha gyermekeink megbántanak, eltávolodnak tőlünk, vagy hálátlanok velünk szemben, mi akkor is teljes bizalommal terjesszük eléd kéréseinket
- férjeink megértsék, milyen fontos feladat gyermekeink jellemének és hitének erősítése, és szívből segítsék őket imáikkal is
- gyermekeink családjában a Te békéd és szereteted uralkodjon, és unokáink is erősödjenek hitükben
- amikor más édesanyákkal találkozunk, fel tudjuk ébreszteni bennük a közösségünkhöz való tartozás vágyát
- különösen könyörgök a mai napon ........... gyermekért

Könyörögjünk!
Szűz Mária, égi Édesanyánk, eszközöld ki számunkra is azt az örömet, amelyben Szent Mónikának része volt, amikor láthatta fia életében a hit diadalát.
Úr Jézus, kérünk, add meg nekünk, szülőknek és gyermekeinknek azt a nagy kegyelmet, hogy majd együtt örvendezhessünk a Te dicsőségedben az egész örökkévalóságon át. Amen.

zzzsuzsa 2009.04.28. 10:56:48

@bölcsésztanár: Ez egy olyan ima, amit a gyerekkel végzett esti fohász után, Szent Ferenc imával együtt fogok mondani. Tényleg köszi!

zzzsuzsa 2009.04.28. 11:04:55

@ige: Köszi, hogy megosztottad velünk tapasztalataidat, valami ilyesmire vágyunk mindnyájan!
És az, hogy ez megvalósulhatott "földi halandó" életében, azért külön csodálat jár:)))

bölcsésztanár 2009.04.28. 14:56:09

Örülök, hogy nektek is jelent valamit.

Felicitasz,
Gyógyultok már? Milyen az idő arrafelétek? Hideg van még nagyon?

zzzsuzsa 2009.04.28. 22:44:25

@Felicitasz: Ugye Ti csak régebben éltetek Kanadában? Most Magyarországon?
Jobban van a gyerek?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.29. 00:27:05

@zzzsuzsa: @bölcsésztanár: Köszi hogy érdeklődtök :-) Ma voltunk orvosnál, 39 fölötti láz, de minden más rendben (tüdeje, füle stb.), dumált az orvosnak és pörög mint a ringlispíl. Kezelgessük tovább ahogy eddig, és ha még három nap múlva is lázas, vigyük vissza, és akkor csinálnak tenyésztést, és ha pozitív, akkor kapunk antibiotikumot, különben nem, mert náthavírussal úgyse lehet semmit csinálni.

Igen, korábban hat év Kanada, most USA. Meleg van nagyon, ez most egy furcsa tavasz az egész kontinensen: a szokásosnál hosszabb tél után most Ottawában is 32 fok van, és 10-15-nek kéne lennie, itt New York mellett is 32 fok van, és 20-25- nek kéne lennie. Amúgy, ha még Kanadában lennénk, akkor alapesetben azt válaszolnám, hogy "igen, hideg van". Március-április volt az év legnehezebb része, az otthon lakó családtagok, barátok beszámolóin és képein csupa tulipán és cseresznyevirág, virágvasárnapra barka... Torontó környékén meg még sapkában jártunk és a rügyek épphogy kipattantak, kb. 6 héttel hosszabb a tél, mint otthon.

bölcsésztanár 2009.04.29. 00:39:54

@Felicitasz:
Hajrá-hajrá! Előbb-utóbb csak kimásztok belőle!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 10:12:51

Tényleg igaz, hogy az USA-ban a katolikus papok nem érhetnek hozzá a gyerekekhez, nem simogathatják meg a buksijukat sem?
Jézussal mit tennének ma ott?

mig8 (törölt) 2009.05.02. 00:00:51

Húha, de megszaporodtunk! (Jó régen néztem ide...)

@bölcsésztanár:

Aranyos, amit írsz arról, hogy "elkezdett minden élni", meg hogy manók lettek... Erről mindig az jut eszembe, hogy hogyan is alkultak ki egyes kultúrák, pl az íreknél a koboldok, stb.

@zzzsuzsa:

Pontosan! Mindiíg tudatosítani kell a gyerekben, hogy miért kapta a seggrepacsit, vagy a többit !!! Enélkül nem ér semmit az egész. De nemcsak a gyerekben, hanem magunkban is, de még előtte. Azért, hogy el tudjuk dönteni, hogy jogos-e.

@ige:

Igen, erre a fajta figyelemre persze szükség van. De ebben a vitában nem is ez volt a kérdés. Sokkal inkább az, hogy van-e egyes fizikális fellépéseknek a nevelésben. Én azt állítom, hogy igen, @Felicitasz azt, hogy nem.

mig8 (törölt) 2009.05.02. 00:07:14

@bölcsésztanár:

Nagyon szép ima, köszönet érte. De tartok tőle, hogy egy hároméves gyerek estében az imádság nem fog megoldani minden problémát...

@Felicitasz:

Jobbulást! Bár - hogy megnéztem a hozzászolásod időpontját -, remélem, hogy már túl is vagytok rajta...

Nekem sajnos New Yorkhoz még nem volt szerencsém. De biztosíthatlak, itthon is ilyen "dilis" az időjárás. :-)

@Kitalátor feljegyzete:

Sőt, az egyetemi tanárok még a női hallgatóságra se mernek ránézni, nehogy bepereljék őket szexuális zaklatásért! :-) (egyébként ez csak vicc, de nem tartozik szorosan a tárgyhoz)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.02. 02:49:38

@Kitalátor feljegyzete: Nem igaz, de már nem járunk messze tőle. Annyi igaz, hogy itt mindenki, aki gyerekekkel foglalkozik, (saját érdekében) nagyon-nagyon vigyáz arra, hogy ha egyedül marad egy néhány fős kisebb csoporttal, vagy pláne egy szál gyerekkel, akkor a beszélgetés vagy teljesen nyílt helyen történjen (aula, iskolaudvar), vagy ha osztályterem, illetve a tanár szobája, akkor nyitva legyen az ajtó, lehetőség legyen arra, hogy bárki aki elhalad, benézhessen stb. Szóval, mindent szabad, amíg vannak tanúk, vagy nyitva áll annak lehetősége, hogy bármikor lehessenek tanúk.

@mig8: Gyógyulunk, ma voltunk megint orvosnál, valami háromnapos láz - jellegű vírus volt a legújabb szerzeményünk, a gyerek tele van halványrózsaszín kiütéssel, mintha grízzel lenne teleszórva a bőre. Viszont a láz lement, a gyerek eszik, iszik, szaladgál, dumál és nem fertőző. Remek.

Majd valamikor folytatom a nevelési vitát, de mostanában örülök hogy földig ér a lábam. Néha beszólok ide-oda, de normális, elmélyült, összefüggő gondolatokra esélytelen vagyok.

zzzsuzsa 2009.05.02. 19:07:09

@Felicitasz: Azért ez is szörnyű, hogy egy felnőtt nem tud normálisan egy helyen tartózkodni egy gyerekkel anélkül, hogy "tanúk" ne lennének. Ez teljesen természetellenes. Most hogy így mondtad teljesen mellbe vágott. Ilyen is van?

ige 2009.05.03. 09:18:06

@mig8: Szerintem egy ok van, amikor fizikálisan erőszakkal kötelező a nevelésben fellépni. Ez pedig a beleset és életveszély. Tapasztalatból tudom, hogy a többi esetet meg lehet oldani, csak nem könnyű. Nem ítélem el a kezüket használókat, de tapasztalatból tudom, hogy vannak alternatívák, és ezekre törekedve minimalizálni lehet. Egyébként érdekességként felhívom a figyelemet, hogy a nevelés során a nagyobb gyermekeknél már egyre kevésbé alkalmazzuk, pedig ha belegondoltok (főleg serdülőkorban) bizony lenne ok rá. Persze ebben benne van az is, hogy értelmesebb lesz a lurkó. Persze a legnagyobb (komolyabb következménnyel járó) dolgokat ekkor akarják kipróbálni. Szóval arra akarok kilyukadni, hogy a verés "ideje" már "lejár". Szerintem ebből logikusan fakad, hogy kisebbeknél is lehet alkalmazni mást. Pl. figyelemeltereléssel, gyerek felemelése és elvitele adott helyzetből stb, módok alkalmazása.
Tényként kellene kezelnünk, hogy a gyereknövesztés két fél közös munkája során lesz eredményes, és a győztes-győztes megoldások biztosítják ezt.
Visszaemlékezve gyerekkorom veréseire azt gondolom,
1. az esetek zömében nem tudtam miért kapok ki, 2. ha tudtam nem éreztem jogosnak,
3. jogosság esetében sosem éreztem úgy hogy a tettel arányos
4. Félelmeket, megalázottságot szerettemtől való eltávolodást okozott.
5. sokszor apukám volt a végrehajtó, ennek ellenére rá sosem haragudtam, és felnőtt koromban értetem meg miért tette
6. Apám mindig beszélgetésekkel terelt, így bizalmasom lett.
7. stb
Ti is tudnátok azt hiszem hasonlókat írni (ha nem szerencsésebbek vagytok e- téren)
Ezek után megérthetitek, hogy gyermekeimmel kapcsolatosan igen ritkán alkalmaztam, és akkor is megmondtam, miért legyintem meg.
Nem könnyű szülőnek, nevelőnek lenni! Persze reményt jelentenek az élmények, mosolyok, eredmények.

mama60 2009.05.03. 15:18:08

Egyszer,kb 10 éves lehettem,bementem a konyhába,előtte segitettem a magam módján a kertben.Ebédeltünk,és én nem tudom miért ,toporzékoltam (háááát most már röstellem,de ez az igazság).Édesapám (Isten nyugosztalja) közeledett felém,és én már konstatáltam,hogy biztos kikapok,
és akkor ......... átölelt, mondván,"biztos elfáradt a gyerek".

Én lélekben nagyon megnyugodtam,és a mai napig mély hatással van rám ez a mozzanat.
Sokszor eszembe jut,amikor a gyerekek idegesek vagy mikor kiskorukban toporzékoltak.
Lehet,hogy a gyereknek valami baja van,bántották és otthon "neveletlen" minden ok nélkül,pedig csak nem tudja elmondani mi bántja.
Előfordult,hogy én is alkalmaztam édesapám "módszerét".Leckeirás közben az egyik fiam állandóan ellenkezett,elhatároztam,hogy nem kényszeritem az leckeirásra,csak kérdezgetem óvatosan,és meghallgatom (na ez már majdnem olyan,mint Pacsy szemlélődő lelkigyak.-ja :) ),úgy kb 10 perc múlva az ellenkezés sirásba csapott át,és panaszkodásba,hogy az iskolában az egyik gyerek megverte.

De ahhoz,hogy felismerjük,hogy mikor, hogyan kisérjük lélekben a gyereket,az Úr bölcsessége szükséges.A szigornál fontosabb a szeretet,vagyis inkább minden tettünket a szeretettel kellene összeszőnünk.

mig8 (törölt) 2009.05.04. 14:38:25

@Felicitasz:

Örülök, hogy gyógyultok! A nevelési vitát meg majd folytatjuk máskor és talán máshol.

@ige:

Igen, baleset lehetősége és letveszély esetén mindenképp fel kell lépni ellenük, akár fizikálisan is.

Már nem tudom, hogy hol, de én is leírtam, hogy nagyobb gyerek esetén a fizikai fellépés inkább konraproduktív és én se helyeslem.

Én azt gondolom, hogy a fizikális fellépés a nevelés egyik eszköze, de nem alkalmazom én se sűrűn. Épp ettől hatékony. Meg attól, hogy a gyerek tudja, hogy benne van a pakliban ez is és akkor nem fog 19-re lapot húzni.

A fizikai fellépés akkor jó, és akkor éri el a célját, ha a gyerek tudja, hogy miért kapta! Ezért fontos, hogy ne ez legyen az első fegyelmezési eszköz (minden előzmény nélkül ne csapjunk oda!). Én mindig egy fegyelmezési folyamat lezáró aktusaként használtam, ha használtam. Előtte mindig volt figyelmeztetés, több is. És ha ennek ellenére nem tette meg a gyerek amit kértem tőle, na akkor alkalmaztam. (Kiabálni pedig nem szeretek senkivel.)

@mama60:

Az is fontos szerintem, hogy ha látjuk a gyereken, hogy vmi baj van, előbb próbáljuk megérteni a szitut és nem egyből fizikálisan fellépni. Sok probléma van, amit nem is lehet így megoldani!
süti beállítások módosítása