Nem az van, hogy a konzervatívok azokat az értékeket védik, amikért a liberálisok 50 éve küzdöttek?

Nekem sok barátom van, akik úgymond a másik oldalon állnak, de ők is ugyanazt szeretnék, csak máshogy.

Hát bizony, kedvenc libsi barátom mondott olyanokat, hogy a hajam letettem, hogy nem hiszem el. Tényleg, mintha más bolygón élnénk. De szerencsére ők vannak kisebbségben. Úgy értem, a valódi szélsőséges esetek szerencsére ritkák. A többieknek meg tessék odafigyelni, és megérteni a másik gondolati sémáit!

Alleluja, végre egy poszt!:)))))
Most nekiállok elolvasni...

@Ky-Lí:
"Bárcsak az egyháziak is megszívlelnék Lakoff megállapításait!"
Mire gondolsz, hogy lehetne hasznosítani Lakoff megállapításait az Egyházban?
Beleolvastam a google-n a könyvbe, de pont a számomra legizgalmasabb fejezetbe nem engedett betekinteni:
Two Models of Christianity.
Tudnál erről is valamit röviden mondani?

Talán ide hozható az is, hogy Amerikában a republikánusok inkább az ún. "daddy things"-ben (közbiztonság, nemzetbiztonság, terrorizmus elleni harc) nyomulnak, a demokraták pedig a "mommy things"-ben (közoktatás, kisebbségek jogai, szociális háló, esélyegyenlőség) mozognak otthonosabban.

Csatlakozom Jan-hoz (végre egy poszt!)...

Lehet,hogy Amerikában ez így van, de nálunk én nem látok ilyen tiszta ideológiai hátteret egyik (nagy) párt mögött sem. A Gyurcsásnyék mögött meg végképp nem...
Ami a kommunikációs ill. megértési csapdát illeti, bizonyosan így van, viszont ezek a családmodellek már nem léteznek ilyen tisztán, mivel a pszichológia "magánlaksértésével" a liberális családmodell benyomult az életünkbe, így keverednek a minták. Az meg egy külön téma, hogy a gyerekek jó nagy része hagyományos család ill. apa nélkül nő fel, így a viszonyulásuk a családhoz is más.( ill. az apa minta teljesen hiányozhat az életükből.)

@fasírt:
Ez a modell Amerikában működik, de nálunk nem! Magyarország egy félfeudális ország, ahol még a feudális rendszer védő fukciói is hiányoznak. Polgárság szinte nincsen, a középosztály pedig folytonosan és megállíthatatlanul csúszik lefelé (legalábbis ő úgy érzi)... A rendszer leírására inkább a Fromm-féle tekintélyevű karakter lenne való, szabadságra és demokráciára nincsen társadalmi méretű igény...

@Ky-Lí:
Csak most olvastam el a cikk címét és a file nevét:
A bőgatya mellé nem fütyülős barack dukál?
A fájl neve még bogatyasok_judapesten, a szövegben már három pont, mi ez az (ál)szemérmesség? És különben is ez a Judapest most melyik Judapest akar lenni???

"Lakoff tehát ezt a két családfelfogást, mint kulturális mintát (...) állítja elénk".

az, hogy "konzervatív" és "liberális" egészen mást jelent Amerikában mint Európában, és megint mást Magyarországon.

amit Lakoff konzervatívnak nevez, azt Európában inkább mint klasszikus, XIX. századi liberálist írnák le (jellemük építő eleme az önfegyelem, a tekintély tisztelete, illetve hogy saját magukra támaszkodhatnak)

amit ő liberálisnak nevez, az a mi fogalmaink szerint szociáldemokrata (megértő szeretet, az elfogadás és a gondoskodás, elengedhetetlen a megfelelő kommunikáció).

ha már a legegyszerűbb szavaknak sem ugyanazt a jelentést tulajdonítjuk, mégis mi alapján feltételezzük, hogy éppen ez a két minta alakítja a mi társadalmunkat is?

az pedig, hogy a másik nézetét a saját magunk gondolkodásmódját meghatározó modelleken keresztül értelmezzük, az valami olyan egészen evidens megállapítás, hogy ahhoz, hogy igaz voltát belássuk, elég csak elolvasni ezt a postot.

sajnos az én objektív (világról, családról, szerepekről alkotott) képem és meghatározásom lehetetlenné teszi, hogy komolyan vegyem a szociológusokat, kultúrális antropológusokat, kognitív nyelvészeket és a többi, sosemvolt diszciplína művelőit.

ha valaki az ilyen egyszerű magyarázatokat keresi az szerintem gyenge öntudatú emberre vall. az önbizalom nélküli, magát kevésre tartó ember az, aki képtelen együtt élni azzal a tudattal, hogy van, amit nem ért és nem is fog soha megérteni - ezért inkább mindent elhisz az első jöttmentnek.

@izrael miszteriuma:
"A bőgatya mellé nem fütyülős barack dukál?" - Így igaz :))
"A fájl neve még bogatyasok_judapesten, a szövegben már három pont, mi ez az (ál)szemérmesség?" - Kezdetben a Jobbik vs Szdsz ellentétet akartam kiemelni, oszt be kellett látnom, hogy a bejegyzés nem arról szól. A hiányzó betű ezért tetszés szerint kitöltendő.
www.judapest.org/faq/

A többihez majd reggel. Nagyon késő (korán?) lett...

Lakoff jól beszél. Igazából más megfogalmazásban, de álláspontját már ismerjük. A XX.sz filozófiai fenomenológiája azt mondja, a létünkkel értünk meg. Jézus ezt már sokkal régebben próbálta megértetni, mikor arra hív, hogy válj szegénnyé, hozzá hasonlóvá, hogy megértsd. Marx szerint a lét határozza meg a tudatot.
Kantnál alapfogalom az a priori.

A liberális konzervatív vitában a felek egyike igen nehezen mondja ki, hogy a két tábor között mi az alapvető különbség. Ugyan is ez demokráciában nem használna a konzervatívizmusnak. Inkább ködösítenek egy kicsit lényegüket illetően.

Valójában tudjuk, hogy a liberális oldal szabadságról beszél.
A konzervatívok tekintélyről, hatalomról, rendről a szokatlan a más a változás iránti gyanúról. A meggyőződésről,hogy én vagyok a teljes igazság birtokosa és ez a tekintélyem alapja és ennek mások nincsenek a birtokában.

Minden következetesen, alapelvéhez becsületesen hozzáálló, gondolkodó liberális tudja hogy egyenlőségre törekvés nélkűl nincs szabadság. Így az egyenlőség eszménye elválaszthatatlan a szabadságétól, amely szabadság nélkűl nincs felelőség, sem Isten sem ember előtt.

Az igazí konzervatív fájdalom és ellenszenv ebből következik a liberalizmus irányaba, mivel az tagadja a tekintélyelvet, a hierarchikus társadalmat és mindent ami ebből következik.

A kérdés mi az emberi kultúra lényege. Melyik elvből fakadó magatartást támogatja? Persze az emberek egy részének ez nem kérdés.

Szerintem eléggé el van tévedve a cikk. Sok mindent összemos.

Ezek csak szetereotípiák: a hazai konzi-libsi ellentét mögött nem családmodellek, hanem értékek ütközései állnak.

A hazai libsik hisznek az egyének egyenlőségében, és nem hisznek abban, hogy létezik olyami, mint a "bűn". Ennek a gyökere nem a családmodellben van, hanem abban, hogy az átkosban a bűn megengedett, sőt gyakran megkövetelt volt. Ezen még az akkori rendszer ellenségei sem tudtak felülemelkedni: lásd az SZDSZ-t, amelynek tagjairól kiderült, hogy a kommunizmust csak addig tartották gázosnak, amig az nem engedte nekik, hogy utazgassanak.

Magyarországon nincsen jelentős konzervatív oldal.

A konzervativizmus elsősorban szkeptikusságot jelent és annak az elfogadását, hogy az ember tökéletlen. Ezután jön a hagyomány és a tekintély tisztelete. Ilyen itthon nincs.

Magyarországon két oldal van:
Az egyik nem tudja, mi a bűn, ezért számára a cselekedeteknek nincs következménye. A másik ezt a gondolkodást gázosnak tartja. Ez a pártpreferencia alapja.

Viszont ez nem amerikai tipusú családmodellnek a függvénye, hanem annak, hogy mennyire hódolt be anno a család a kommancs elveknek.

Remélem érthető voltam.

@Joejszaka:

Eléggé, sajnos... Mármint sajnos igazad van.

Üdv,
az alapfelvetés szerintem nem rossz Mo-n sem, bár tényleg két fogalommal operál egyszerre, ami nehezséget okozhat.
A különbség megragadása (azaz az, hogy a "tekintély"-t, vagy mást tekintek különbségnek a két nézetrendszer között) egy ontológiai közelítés, a metaforában való elhelyezés (családkép) meg egy pszichologizáló, megismerési.
Szerintem is alapvető különbség a két nézet között az, hogy a gondolója, az egyén elfogadja-e annak lehetőségét, hogy magán kívül van objektív létező, tőle független valami.
"Megismeri", vagy a megismerésre használt fogalmaival "teremti" a megismerés tárgyát.

Lehet, hogy ez olyan vizekre visz, ahol magam sem vagyok járatos (pl. a klasszikus: a nyelv akkor mi...), de én errefelé látom az ebet elásva.

A "tekintélytisztelet" szerintem maga is ennek egyik metaforája, önmagában nem tenném meg különbségnek.

A családkép lehet ennek jó kifejezője, hiszen ott "konfrontálódik" először mindenki az emberi létben másokkal, az alapvető reakciói ott alakulnak ki. De éppen a létező, különféle családi helyzetek miatt nem tartom kizártnak, hogy sokaknál a különbség nem ebben a metaforában adekvát, tehát félre is tud vinni ez a kép.

@Joejszaka: igen, a hazai politikai elit nagy része valahogy nem képes a bűn - büntetés kategóriákban gondolkozni, számukra csak tévedés, "sajnálatos események", hibás kommunikáció stb. létezik. Jellemző, h. az öszödi beszéd kiszivárogtatójának személye máig nem ismert, nincs meg a felelőse a 2006. augusztus 20-i vihar halottainak és tucatnyi sebesültjeinek, lassan és eléggé akadozva folyik a 2006. szeptemberi és október 23-i emberi jogsértések kárpótlása és számonkérése. Persze megértem a hosszas hatósági eljárások miatti késlekedést, igazi bajnak azt tartom, hogy a politikának nincs igénye, h. a kérdésekre erkölcsi válaszokat keressen és adjon. Megy az egyik oldalon a kimagyarázás, másik oldalon az ellenfél politikai célú, szavazatszerzést célzó besározása. Ez igaz a Fideszre is, az erkölcsi megfontolások náluk is elsikkadtak, még szólamok szintén sem voltak az utóbbi időben jelen. A Jobbik éppen a baloldali, kádárista szocializációjú északkeleti vidékeken tudott előre törni, jól példázva a cikk megállapításainak tarthatatlanságát. Hiszem, hogy Isten a történelem irányítója, és ezzel a választási eredménnyel is közelebb visz talán minket a magyarság 40 éves pusztai vándorlásának végéhez. "Mert ez így nem mehet tovább!"

@szpal:
"Hiszem, hogy Isten a történelem irányítója, és ezzel a választási eredménnyel is közelebb visz talán minket a magyarság 40 éves pusztai vándorlásának végéhez."

Hiszem, hogy Isten a történelem irányítója.

Hiszem, hogy ez a választási eredményel közelebb visz minket a magyarság végéhez...

@szpal:
"A Jobbik éppen a baloldali, kádárista szocializációjú északkeleti vidékeken tudott előre törni,.."

Remélem nem sértem meg a Jobbikra szavazókat: A Jobbik keresztény retorikája igencsak álságosnak tűnik számomra.

Talán mert a Jobbik a nemzeti retorikát leszámítva leginkább a szélsőbalhoz van közel. :-(
Nem a Nyugati civilizációt, hanem az oroszokat, az iráni forradalmi népköztársaságot tartja potenciális szövetségesnek...

Kicsit vicces, hogy Szent István országban a keresztény retorikát egy keleti, oroszbarát orientációjú párt hozza, kissé pogány elemekkel keverve.

Ugye nem csak én érzem ebben a kemény cinizmust?

@Joejszaka:

Vagy erős tájékozatlanság, butaság.

@Ky-Lí:
Most már csak egyetlen megválaszolatlan kérdés maradt számomra:
Tulajdonképpen kik azok a bőgatyások fütyülős barackkal a kezükben szerinted?

Ha valakit érdekel van egy cikk az és-ben Orbánról, és Gyurcsányról, ami ezekkel a lakoffos fogalmakkal operál. www.es.hu/print.php?nid=16774

@izrael miszteriuma: A politikában végre őszinteségre van szükség, és ez a mostani eredmény elvezethet a tiszta beszédhez, pl. örvendetesnek tartom Gusztos mea culpázó nyilatkozatait. @Joejszaka: nem akartam a Jobbikról vitát nyitni, csak példázni, hogy ez az amerikai szociológiai elmélet nem állja meg a helyét itthon. A Jobbik nem keresztyén párt, nem is várom el feltétlenül, h. legyen egy keresztyén pártunk, Isten ránk bízott munkáját nem a pártoknak, hanem az Egyháznak kell elvégeznie, a pártok egy társadalmi programot kell adjanak, amiből végül az állam akarata lesz, a teljes vallásszabadság jogával és pl. a szexuális orientáció szabad megválasztásának jogával is, és amire - gondolom - Pál apostol most is azt mondaná, h. engedelmeskedjünk neki, mert "nem ok nélkül viseli a kardot, hiszen ő Isten szolgája." Most ebben a demokratikus-mindent megengedő-jogállami keretben, ami most van, a Jobbik betartani látszik a játékszabályokat, viszont ügyesen tálalva olyan nézeteket hirdet, amik sokakban egy leegyszerűsített, gyűlölködő hozzáállást erősíthetnek. Természetesen vannak, akik ezt a veszélyt felnagyítják, ebből politikai tőkét próbálnak kovácsolni, de legyen már meg nekünk a tisztán látás lehetősége, és ne kérjenek számon vélt bűnöket olyanok, akik szemet húnynak megtörtént és szemünk előtt folyó igazságtalanságokon. Ugye, van a "ne tégy hamis tanúbizonyságot" parancsolat, ebbe beletartozik az is, hogy ha ártatlanokat szidnak, akkor köteles vagy szólni, hogy a vádaskodás nem igaz.

@bajszos: 2007-es cikk, ennek a meccsnek már azóta vége. De tényleg, akkor kinek van igaza, Orbánnak vagy Gyurcsánynak, bűn-e a gyengeség, vagy nem az? : ))

Ky-Lí amúgy MSzP-s? Békepap? : ) Van egy jó hírem számára: "Mi erősek vagyunk és küzdeni fogunk azért, hogy a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka ezzel a programmal soha ne kormányozhasson Magyarországon." : )

@szpal: Tudom, hogy 2007-es. Akkor olvastam. Most csak a Lakoff miatt hoztam fel. Gyengének lenni szerintem nem bűn, max néha kellemetlen :)

Kedves posztolók,

Közlöm veletek, hogy összesen kb. hatan (nyolcan) vagytok. Nem kevés ez? Mármint az egész jezsiuita.blog.hu-n.
Nálam jelenleg összesen hat macska lakik, az egyik éppen benéz az ablakomon. Mit tegyek az Ő véleményével? Közzétegyem?

stat rosa pristina nomine, nomine nuda tenemus.

@izrael miszteriuma:

"Tulajdonképpen kik azok a bőgatyások fütyülős barackkal a kezükben szerinted?"

Fogalmam sincs. Talán attól kellen megkérdezni, hogy kire gondolt, akitől származik a kifejezés :))
Íme:
index.hu/belfold/tegnapiujsag/2008/02/26/1993/

@Ky-Lí:
Hát akkor ez automata írás volt, és Te sem érted, amit írsz?

@g.apollinaire: "Ide kívánkozik az Eco által kiválasztott, vezérfonalul szolgáló sor regénye elején: " a régi rózsa nevében megmaradt: a puszta név az, amink van". De már az igazi rózsát nem ismerjük."

@Ky-Lí: ezt a bőgatáyázást meg judapestezést kár volt ide citálni, az SzDSz nem egyenlő a zsidósággal, Budapestet Judapestnek nevezni ócska ízléstelenség, a bőgatyás Jobbik meg éppenséggel Budapesten gyengébben szerepelt, mint országosan.

SEGÍTSETEK!
Mi lehetett jezsuita barátunk, Ky-Lí tudattalan üzenete???

sokáig ringattuk magunkat abban az illuzórikus tévhitben, hogy Mo-n van nagyjából ötven sz. jobbos és ötven sz. balos, aztán hol erre hol arra billen négyévente a mérleg nyelve. egypártrendszer helyett van kétpártrendszer, és hosszútávon egymás hibáit korrigálva majdcsak előrébb jut az ország. sajnos a diktatúrával ellentétben a demokrácia NEM működik magától, a politikacsinálás nem maradhat a politikusok magánjátszótere (akármilyen EU-komform is egyébként). azt hittük elég lesz egyszer rendszertváltani és minden a helyére kerül, de úgy látszik a naponkénti Megtérés gyakorlata a társadalmi együttélésből sem hiányozhat. Sólyom úr dodonai tömörségű bommonja a választási eredménnyel kapcsolatban: "Van min gondolkozni" őszintén remélem eljut a nagyjából tízmillió címzetthez. mint ahogyan Deák Ferenc stylist-tanácsadó megjegyzése is azzal a bizonyos félregombolt lajbival kapcsolatban. poéngyártásban jók vagyunk, kár hogy ennyiben sokszor ki is merül a tudomány.

Azt nem igazán tudom (hacsak az nincs belekódolva, hogy Isten ugyan mindent tud, de az amerikaiak mindent jobban tudnak ;-) ), a szerintem tudatos üzenetet, a két kultúrával, a két világgal, a siketek párbeszédével nem igazán hangsúlyoztuk eddig...

@izrael miszteriuma: Nem tudom, nem ertem. Oszinten nem. Az altalad emlitett utalasok nelkul (miket nem vettem eszre) a mondandoja kereknek tunt. Igy nem az.

Kedves Ky-Lí,

Lakoff azért ennél kicsit bonyolultabb (bár elismerem, azt nehéz háromflekkes posztban visszaadni). Viszont előbb érdemes elolvasni a Mark Johnsonnal közösen írt könyvüket Metaphors We Live By (2003). Úgy talán kiderül, hogy nem az ÉS helyiérdekű sajtólevelezője az illető, meg nem is politikai marketingtanácsadó.

Bár leírod, de nyilván nem mindenkinek esett le, Lakoff NEM családmodellekről, még csak nem is világnézetről beszél, hanem metaforákról, amiknek az ő értelmezésében sajátos, kiemelt szerepe van a kognitív folyamatokban általában.

Az viszont biztos, hogy az amerikai kultúrharc "két világ" élménye egy ponton teljesen eltér a magyar politikai megosztottságtól. Még véletlenül sincsen etnikai-kulturális felhangja.

Egyetértek kajlával: a poszt érdekes, de agyoncsapta a tökéletesen felesleges (és főleg nagyon unalmas) zsidózás.

@McT: Magam részéről nem gondoltam (volna), hogy Lakoff az "ÉS helyiérdekű sajtólevelezője". A cikk Lakoff elméletét segítségűl hívva, vagy abból kiindulva két politikus beszédmódjáról ír, és arról, hogy hogyan használják ezt a metaforizált beszédet. Íly módon gyakorlati szinten mutatja be, azt amiről itt elméleti szinten esett szó. Nem egy doktori disszertáció, de nem is egy kalap kaka.
Mivel én is úgy láttam, hogy a metaforákról való beszédet nem mindenki értette teljesen, hasznosnak véltem a további megértés érdekében a linket.
A bejegyzés szerintem is érdekes, de nehéz hozzászólni. (Zsidózni egyszerűbb úgy tűnik, és valakinek még mindig izgalmas.)
Inkább kérdezni lehet pl.: "Bárcsak az egyháziak is megszívlelnék Lakoff megállapításait!" - mit jelentene ez bővebben? Izrael Misztériumával, meg gondolom másokkal együtt, várom türelmesen a választ :)

@bajszos: Nem Szilágyi Annán akartam pofozni egyet, pláne nem rajtad.
Viszont a magyar publicisztikában megjelenő "keretezés", "vezérmetafora", "kognitív séma" fogalmakkal bűvészkedő politikai elemzésekből rendszeresen hiányzik az, amit Lakoff állandóan hangsúlyoz: a keret és a metafora megválsztása nem tetszőleges. Bár a hallgatóság/politikai közöség manipulálható nyelvi-retorikai eszközökkel, de ennek súlyos korlátai vannak. Nem puszta voluntarista hatalomtechnikai gyakorlat - amint azt a magyar elemzések döntő része sugallja. Mert hogy MELYIK metafora, séma, vagy keret, működik, lesz sikeres az adott közegben, az elsősorban nem nyelvészeti kérdés.
De ez nagyon messzire vezetne.

Engem - az egyházi vonatkozáson túl - tényleg érdekelne az is, hogy Ky-Lí (meg bárki, aki benéz ide), tényleg úgy gondolja-e, hogy van két világ, amik között nem is lehetséges az átjárás, legalábbis a politika területén. Mindez persze független attól, hogy Lakoff így gondolja-e Amerikával kapcsolatban (az én olvasatomban nem teljesen, de ez más kérdés).

@McT: Szerintem sokak úgy gondolják, hogy létezik ez a két világ. Vagy legalábbis úgy viselkednek, gondolkoznak. Úgymond mindkét világból vannak ismerőseim. Az ember (pl. én) úgy gondolná, hogy a "liberális" oldalon sokkal elfogadóbbak az emberek. De ez nem minden esetben igaz. Találkoztam ott is bőven zárt gondolkozású, a megértéstől, vagy megismeréstől elhatárolódó emberekkel.
Az már más kérdés, hogy ezek a világok szerintem, vagy számomra nem léteznek. Vagy legalábbis tojok rájuk.

(Nem is éreztem pofont. Szerintem már az is bőven elég lenne, ha felismernénk, hogy a szuverénnek, önállónak vélt gondolatainkat, milyen nagy mértékben határozzák meg ezek a metaforák, vagy más részről milyen mélyen irányítják bizonyos narratívák. Talán egészen egyszerűen úgy lehetne mondani, mennyire sematikus, mintakövető.)

@bajszos: Én sem hiszem, hogy az általános toleranciaszint különbözne a két "világban". Az állítólagos árok mindkét partján kivirágzik a szűklátókörűség is, meg a szellemi nyitottság is, ami talán nem meglepő, tekintve, hogy mindkét oldalon emberek vannak.

A posztnak szerintem az az érdekessége, hogy egy jezsuita atya mintha az egyik legfontosabb jezsuita "hívószó", a _párbeszéd_ lehetetlensége mellett érvelne (Lakoffot híva segítségül). De lehet, hogy tévedek, és nem ez volt a szándék.

@bajszos:
A fenti konzervatív nézetet én inkább tekintélyelvű karakterként írnám le, akinek szüksége van a Szigorú Apa jelenlétére, és az ő istenképe is hasonló.
Míg a liberális helyett demokratikus családképet mondanék, amely a Gondoskodó Szülő modelljére épül. Erre csak az az ember képes, aki képes érett felnőtté válni, amely kornak erénye a generativitás, a másokról való gondoskodás kiteljesedése.

@bajszos:
Az én elméletem annyiban jobban írja le a magyar valóságot, mert így választ kapunk arra, hogy a tekintélyelvű szavazók milliói miért vándorolnak ide-oda: nem valaki mellett szavaznak, hanem valaki ellen. A lényeg az, hogy legyen mindig kéznél egy vezér, aki leveszi a vállukról a gondolkodás terhét és mintegy kivülhelyezett felettes énként funkcionál.
A liberális vagy demokratikus modell is létezik, ez ad választ arra, hogy a FIDESZ miért nem képes a szavazóinak abszolut értékét növelni: létezik egy 1-2 milliós szavazótábor, aki soha nem hajlandó az Orbán Viktor vezette pártra szavazni, inkább a saját pártját bünteti azzal, hogy nem megy el szavazni...

@izrael miszteriuma: Azért picike különbség mégis van az Adorno & Co. által a negyvenes évek végén felvázolt tekintélyelvű személyiség és a konzervatív családmetafora között. Az előbbinek része a tekintély utáni sóvárgás, az utóbbinak nem szükségképpen.

A tekintély viszont olyan kérdés, amin tényleg sok minden eldől. Ez sem fekete-fehér (mint szinte semmi a fontos kérdések közül).

Mondhatjuk azt, hogy az utóbbi kétszáz év demokratizálási hulláma a természetes hierarchiát és ezzel a szerepből fakadó természetes tekintélyt kikezdte, és nem csak a politika területén. Ez igaz (mi több, közhely). De abból, hogy a tekintély megkérdőjelezhető, igazolásra szorul (amit nevezhetünk demokratikus elvárásnak), NEM következik, hogy a személyközi viszonyok szimmetrikussá válnak. A "demokratikus túlcsordulásnak" éppen az az egyik korlátja, hogy létezik az igazolt, megvédett, érvényes tekintély. Sorolhatjuk is a hétköznapi példákat a "mester-tanítvány" metaforára(!) építve. A lényeg, hogy amikor az igazolt tekintély eldönt egy kérdést, akkor NEM a belátás az elfogadás forrása, hanem hogy a tekintélytől ered.

Ez a fajta elfogadás szerintem éppúgy része a viághoz való felnőtt, érett viszonyulásnak, mint az igazolás elvárása.

Szerintem éppen az lenne gyerekes, ha mondjuk az orvostól azt követelném, hogy mondja meg, milyen tudományos forrásra alapozza a diagnózisát, mielőtt bevenném az aszpirint.

@izrael miszteriuma: Ez ugyan nagyon OFF-irányba megy, de mégis: mi az a rettenetes nagy vándorlás a jobboldalon, ami magyarázatot igényelne? Légy szíves adj valami empirikus forrást erre a jobboldali vándorlásra, mert én az utóbbi tíz évben nem nagyon látom.

@McT:
A tekintélyelvű személyiség és a konzervatív családmodell szereplői nem vágynak a szabadságra, jól érzik magukat a rendszeren belül, és a szabadság lehetősége is félelemmel tölti el őket: Pedig a Biblia alapvető üzenete szerint az ember szabadságra született, és az egész történet arról szól, hogyan élhetünk Isten fiainak szabadságában...
A valódi tekintélyt, és a karizmatikus vezetőt egyik rendszer sem kérdőjelezi meg, erre a mester-tanítvány metafóra a legjobb példa: a zsidó hagyományban a tanító tekintélye még a szűlöknél is nagyobb. A tanító és a tanítvány viszonya egyértelmű: mindkettő hatékony működése esetén egyre csökken a köztük fennálló különbség, sőt a tanítvány túlszárnyalja a mestert...

Annyit talán még érdemes elmondani (mert van benne pici irónia), hogy Lakoff az amerikai politikai spektrumban a "liberális" (azaz európai értelemben valóban szoc.dem.-típusú) centrumtól kisit balra áll. Amúgy ezt nem is titkolja, lásd akár éppen a Moral Politics utószavát.

@McT:
Valószínűg félreértettél: a jobboldalon belül semmi lényeges nem történik, hol egy a zászló, hol kettő, a maximális összlétszámnak plafonja van.
De kire szavazzon a másik tábor???

@izrael miszteriuma: Bocs, az nem elég, hogy nem vágynak a szabadságra (azon kívül, hogy emellett érvelni kellene, mert ilyen formában az Adorno-féle kilenc attribútum között nem szerepel).

1) Az "autoritárius behódolás" (authoritarian submission) az elfogadott társadalmi, politikai tekintély iránt nyilvánul meg. Valójában éppen a szerepen alapuló "intézményi" tekintély feltétel nélküli elfogadását jelenti. Így viszont alkalmatlan a politikai különbség magyarázatára. Egy virtigli autoritárius behódolónak a MINDENKORI magyar kormányfő/elnök/polgármester, stb. iránt kellene erős lojalitást éreznie, de ez éppen nem jellemző egyik oldalra sem.

2) Az Orbán Viktor-típusú jelenség éppen ezért sokkal közelebb áll a karizmatikus tekintély fogalmához, úgyhogy megértőbbnek kéne lenned:-)

Én az igazolt tekintély alatt elsősorban nem a karizmatikus tekintélyt, hanem a szakmai, élettapasztalaton alapuló, stb. tekintélyt értettem. A "mester-tanítvány" metaforába ezek is beleférnek: lásd pl. a sportoló-edző viszonyt, ahol a tekintély általában nem szűnik meg akkor sem, ha a tanítvány túlszárnyalta mesterét.

@izrael miszteriuma: "De kire szavazzon a másik tábor???"

Hát, mivel azt állítottad, hogy a jobboldalon "nem valaki mellett szavaznak, hanem valaki ellen", és ez éretlen, akkor csak azt tudom ajánlani, hogy mérlegeljenek minden szóbajöhető jelöltet és pártot, aztán észérvek alapján döntsenek.

Viszont, ha mégis úgy volna, hogy "létezik egy 1-2 milliós szavazótábor, aki soha nem hajlandó az Orbán Viktor vezette pártra szavazni" (amint más helyen írtad), ami nyilván ugyanannyira gyerekes, akkor nehezebb a helyzet, de talán nem reménytelen. Azon az oldalon én most nem kevesebb, hanem több pártot látok. Nagyobb választék, szabadabb döntés.

@McT: Szerintem nem a párbeszéd lehetetlensége mellett érvel. Nem pont arra hívná fel a figyelmet, hogy mik a párbeszédet gátló tényezők? És, ha ezeket felismerjük, akkor másként nyúlhatunk a dolgokhoz. (Szép, szabatosan megfogalmazott mondat ez az utóbbi.) Azaz, mint előbb pedzegettem, ha felismerjük a gondolkodásunkat, illetve a másik gondolkodását irányító, vagy a gondolkodását jellemző metaforákat, akkor közelebb kerülünk az ellentétek megértéséhez.

A tekintélyre való igény szerintem is összefügg a felelőségtől való félelemmel. Nem csak a politikában, az élet bármely területén.
Nem hinném, hogy a(z) (igazolt) tekintéllyel bármi baj lenne önmagában, csak jó, ha az ember tudja, hogy annak engedelmeskedik éppen. (Gáz lenne, ha a hangszertanárom tanácsaival tökéletesen ellentétes mozdulatokat gyakorolnék be, mert én amúgy elutasítom a tekintélytiszteletet :)

@bajszos: "ha felismerjük a ... metaforákat, akkor közelebb kerülünk az ellentétek megértéséhez"

Ez alapvetően két esetben lehetséges (hogy doktrinerkedjek kicsit:-)
1) Lakoffnak nincs igaza, a metaforák, csak élősködnek a gondolkodásunkon (a "szellemi restség" tünetei), nem határozzák meg alapjaiban a kognitív folyamatokat, így ki is lehet lépni belőlük és metaforamentesen elgondolhatóak a világ dolgai.
Ezt Ky-Lí nem mondta.
2) Lakoffnak igaza van, de van olyan meta-metafora:-), olyan mögöttes keret, amibe mindkét metaforacsokor beilleszthető és értelmezhető. Nem csak funkcionálisan (megmondva, hogy melyik metafora mire jó), hanem szubsztantívan is. Azaz olyan keretben amelyik mindkét fél számára elfogadható, és ami alapján eldönthető, hogy mi a helyes álláspont mondjuk az egyneműek házassága ügyében.
Szerintem Ky-Lí ezt sem mondta.

Aztán ezen túl biztos van több tucat finomabb megoldás is, de azokat sem mondta.

@McT:
Én az erich Fromm féle iskola híve vagyok: adott a diffúz rettegés, valahol le kell vezetni a dolgot, oszt jónapot...

Az OVI számomra zseniális populista, aki már 3x körbefordult a saját tengelye körül, jelenleg kvázi vallásként müködik a PÁRT, és a nemlétező KDNP adja a karizmatikus legitimációt az Isten helyett.
Különben nem irigylem Orbán Viktort, nagy gondot vesz a nyakába: nem elég, hogy ezt a trágyahalmot neki kell elhordani, ami ezután a rendszer után maradt, még az általa életrehívott jobbikkal is meg kell küzdenie a korlátlan hatalomért. Most az a kérdés, mi a jobb, ha jobbról előzi be őket vagy a Parlamentben küzd meg velük?

Mivel idealista vagyok engem jobban érdekel a jövőkép:

1. A katolikus egyház és a napi politika viszonya.

2. Az egyház és állam szétválasztása.

3. A római katolikus egyház demokratizálása:
az asszimetrikus viszonyok lebontása, demokratikus elemek megjelenése.

Bizonyára túlságosan naív vagyok, kiváncsian várom a véleményeteket a kérdésekről!

Egy kérdés lemaradt:

A magyar katolikusok és a "zsidókérdés"

@izrael miszteriuma:
Hát sajnos ez a poszt egyikről sem szól, de van tucatnyi másik, amelyiken ezek a kérdések minde előkerültek.

Amúgy mi az a "zsidókérdés", amiről a magyar katolikusoknak véleményt kellene mondaniuk? (A magam nevében pl. elmondhatom, hogy a Holocaustról szerteágazó és erős véleményem van - amit más blogokon ki is fejtettem - , de "zsidókérdést" nem látpk.)

@McT:
Túl szigorú vagy: ha a posztíró már odafönn sugalmazott, akkor nyugodtan megbeszélhetjük a távollétében a dolgot. Magyarországon minden mást jelent, mint amit jelent, ezért előszőr azt kell tisztázni:
Ki a katolikus?
Ki a zsidó?
Nem a múltról, hanem a közös jövőnkről van szó elsősorban!
:-)

@izrael miszteriuma:

az evangéliumokban egy szavazás van, az, amikor Barabás szabadonbocsájtására szavaz a nép...

az egyházat sokkal inkább a pásztor és a nyáj hasonlata jellemzi, nem a valóságshow-s kiszavazósdi

@Téglagyári Megálló:
Igen ez a szavazás már Karinthy Frigyest is foglalkoztata: hogy van az, hogy mindenki egyenként Jézust kiált és eközben egyidőben a tömeg hangjaként Bar-Rabbas hallatszik...

Az Egyházból mára mintha teljesen eltűnt volna a Jó Pásztor metafórája és helyette csupán csak bégető birkákat ("laikusokat" a szó régi értelmében) tûr meg maga körül, akiken a parancs szigorával uralkodik, hogy saját hatalmát érezhesse és gyakorolhassa...

@Téglagyári Megálló: Az igaz, de a konklávé a legrégebbi máig működő választási intézmény. 1059 óta majdhogynem a mai formájában. Az egyház történetének egyik legtartósabb intézményéről van szó. Ebből a szempontból demokratikusabb bármelyik monarchiánál (kb. az Európai Unióval egy szinten).

A zsinati mozgalom külön történet (nem értek hozzá eléggé), de ebből is látszik, hogy az egyház más (és több), mint az a merev, autoriter karikatúra, mit terjesztenek róla.

@McT:
„A zsinat reményt ébresztett, hogy a túlnyomóan tekintélyuralmi struktúrájú egyház valóban átalakul, de vajon beteljesült-e a remény? Úgy tűnik, sok helyütt a régi struktúrák térnek vissza, és az aszimmetriák újra kiéleződnek. A pápa és a püspökök kollegialitása alig működik, Róma nevez ki önkényesen püspököket, a hierarchikus struktúrák újra megerősödnek, teológusokat tiltanak el a tanítástól, a laikusok szerepe is egyre inkább korlátok közé szorul. A posztkommunista országokban a zsinat tanai sok helyütt csak részben jutottak el a hívekig…”

A legrégebben működő választási intézmény pedig demokratikus keretek közt legfőképpen önmaga reprodukálásával és az európai túlsúly fenntartásával van elfoglalva...

@izrael miszteriuma: Nem Vatikán II-t értettem ezalatt elsősorban, hanem a 14-15. sz.-i mozgalmat. (Bibó írt érdekes esszét arról, hogy mi lett volna, ha ez a mozgalom felülkerekedik Konstanzban.) De V2 is jó példa.

Az idézett szöveg pedig messze nagyobb szabadságfokot jelez, mint amit bármelyik demokrácia felé kacsintgató autoriter állam elmondhatna magáról (pusztán azzal, hogy "kebelén belül" megfogalmazható).

Azzal a bizonyos intézménnyel szemben pedig ne alkalmazzunk kettős mércét. Persze, a kritika - részben - jogos, de nem lehet, hogy a legtöbb európai demokrácia elitje ugyanezzel van elfoglalva? (önreprodukció, európai túlsúly) Merthogy akkor ez a demokrácia intézményi hiányossága és nem kizárólag az egyházé.

@McT:
"Az idézett szöveg pedig messze nagyobb szabadságfokot jelez, mint amit bármelyik demokrácia felé kacsintgató autoriter állam elmondhatna magáról (pusztán azzal, hogy "kebelén belül" megfogalmazható)."

Van fejlődés az Egyházban a a 14-15. századhoz képest a demokrácia irányában: már nincsen Gallilei-per, autodafé, boszorkányüldözés, sem vérvád...

@vitalis: Egyetértek, hogy van fejlődés, miért ne lenne.
Persze amit felsorolsz, az szigorú értelemben nem a nagyobb demokrácia irányába mutat, hanem a nagyobb tűrőképesség, tolerancia (nagyobb ... khmm, khmm ... liberalizmus) irányába. Van is, aki éppen ezért nem szereti.

@vitalis: @McT:

én ezt a fejlődést nem az Egyház fejlődéseként tekinteném. Az idők folyamán létrejött a jogállam és az E-nak is, mint társadalmi szervezetnek, alkalmazkodnia kellett.
Pl. nincsenek nyilvános kivégzések. A bűntetőeljárások már nem diszciplináris szerepet töltenek be (amit kicsinek és nagynak végig kellett néznie, hogy okuljon belőle) egy társadalomban.

Én azt hiszem, hogy azek a dolgok, amiket írsz: " már nincsen Gallilei-per, autodafé, boszorkányüldözés, sem vérvád...", - csupán átminősültek.
Ma a hatalom másként működik, mint pl. 14-15. században. Se jobban se rosszabbul, csak másként és kevésbé megragadhatóként az alattvalók számára.

Foucault: "Surveiller et punir" Naissance de la prison.

Demokratizált Egyház? Ilyen marhaságot!
Kérem, Isten nem demokrata...

Állam és Egyház szétválasztása? Ez az Egyház által elítélt tétel, más kérdés, hogy a balliberális állami uralom miatt most ez van - de egyetérteni vele nem kell és nem is szabad!

A katolikusok nem érthetnek egyet a balliberálisok által kitalált ördögi dolgokkal!

@Ky-Lí: Persze, igazad van a felsorolásból több elem is a külső környezet változását követő alkalmazkodás. De azért pár kérdést nyitva hagy:

1) Hogyan értékelhető ez a külső változás? Szerintem a jogállam normájának megjelenése nem egyszerű hatalomtechnikai változás (bármit állít is Foucault a diffúz hatalomról), hanem bizony határozottan fejlődés, különösen azok szempontjából, akik korábban az önkényes, vagy jogi korlátokat saját hatáskörében értelmező hatalom működésének áldozatul estek (volna). Merthogy nekik is csak egy szem földi élet adatott.
Ezt persze nem kell így látni, de az így felfogott jogállami környezethez való alkalmazkodás - derivative - maga is fejlődés. (Még ha nem is mindig önként és dalolva)

2) A Gallilei-per kilóg a sorból. Itt azért az átminősülésnél kicsit többről van szó. Eléggé megrendülne a hitem, ha azt mondanád (bár erről nálam nyilván többet tudsz), hogy a különbség csak abban áll, hogy nincs nyilvános tárgyalás, vagy kiátkozás, csak simán kiiratkozik az egyházból az, aki tudományos tevékenysége körében legjobb tudása szerint olyan eredményre jut, ami nem könnyen összeegyeztethető valamelyik teológiai iskola odavágó állításával. Kérlek Ky-Lí, nyugtass meg, hogy itt nem puszta hatalomtechnikai változás történt!

@F.T.: Isten nem demokrata? Ezt honnan tudod? A kereszténység úgy hiszi, hogy a Szentháromságon belül nem hierarchikusak a viszonyok. Már az arianizmus elítélése során elfolytotta ennek a gondolatnak a csíráját. Miért akarna a társadalmon belül hierarchikus viszonyokat, ha belső élete sem az?

Ez az ekleziológiai álláspont amit képviselsz, a te saját álláspontod nem az egyházé.

@F.T.: "Kérem, Isten nem demokrata..."
Távol állok attól a teológiai tudástól, ami feljogosítana annak eldöntésére, hogy Isten hogyan viszonyul a politikai berendezkedések változataihoz. Odáig aláírom, hogy biztosan nem CSAK demokrata.
De - hacsak nem értettem valamit végzetesen félre a katekizmusból - azt azért tudjuk, hogy MINDEN gyermekét egyformán szereti. Az pedig elég fontos lépés, hogy legfontosabb emberekhez fűződő viszonyában nem tesz különbséget.

"Állam és Egyház szétválasztása? Ez az Egyház által elítélt tétel"

Gongolom a Syllabus 55. tételét érted ez alatt. Nem szeretnék citátum-háborúba bocsátkozni, de azért emellett ott van a Gaudium et spes száz évvel későbbről. Meg - ha már ezen a blogon találkozunk - John Courtney Murray S.J., a V2 egyik teológiai tanácsadója. (Ha jól tudom Aquinoi Szt. Tamásra alapozta az állam és egyház közti jogi-szervezeti különbség teológiai igazolását) Bár lehet, hogy az ő munkássága sem áll már nagy kegyben Rómában.

" A katolikusok nem érthetnek egyet a balliberálisok által kitalált ördögi dolgokkal!"

Ez nyilván így van, de akkor nem azért, mert a balliberálisok találták ki, hanem mert ördögi. Tehát előbb meg kell tudni mondani, hogy miért ördögi, majd ugyanezzel a lendülettel elítélni a hasonlóképpen ördögi elgondolásokat minden más politikai gyülekezde esetében. (Ezt nem muszáj mindig nyilvánosan, "egyet balra, egyet jobbra" alapon tenni, de magában szerintem minden katolikusnak kutya kötelessége)

@F.T.: 1. Az Egyháznak a feje krisztus, és a tagjai a hívők, és ezt a közösséget a Szentlélek tartja össze. Ilyen értelemben ez NEM DEMOKRATIKUS, hiszen a fejet nem a tagok választották meg, hanem a fej választotta ki a tagokat. Viszont az egyház-ak, a felekezetek olyan szervezetek, ahol hívők és nem hívők összekeveredve vannak a világ végéig, és szerintem ebben a formában igenis HELYES A DEMOKRÁCIA, mert mire jó az, ha egy nem hívő lelkész akarata érvényesül a gyülekezetben, minden kritikát azzal tud lebunkózni, hogy MÓZES SEM SZAVAZTATOTT A ZSIDÓKKAL, hogy elinduljanak-e Egyiptomból? 2. Nem hiszem, hogy Isten az országok tekintetében eleve egyik vagy másik államformát preferálná, én most úgy érzem, hogy kereztyénként a jogállami DEMOKRÁCIA A LEGJOBB, ez biztosítja a vélemény-, gyülekezés-, és vallásszabadságot, ezek az eszközök bármilyen monarchiánál vagy teokratikus diktatúránál jobban szolgálják a keresztyénség életét, terjedését. Ja, és szerintem a Római levélben Pál eléggé egyértelműen az állam és az egyház elválasztásáról ír.

@McT: Mi van a szent háború kérdésével? Fogadja el bizonyos vallás híve mert a tekintélytől származik? Vagy a nemzet tekintélyére hivatkozva bármit meg kell tenni az álampolgárnak amit a nemzet hivatott vezetője kér tőle? Biztos hogy az érett felnőtt viselkedést jelezné a belátás mellőzése a tekintély követése? Példák sokaságát lehetne hozni ami miatt az egyház nem fogadja el a tekintélyelvű etikai rendszereket, és nem fogadja el a liberális társadalom sem.

Kedves uszo,

Nyilván félreértettél (mert valószínűleg pontatlanul fogalmaztam).
Én elsősorban az igazolt tekintélyről beszéltem (ami mellesleg definíció szerűen megkívánja az igazolást). Ezen belül is emberi tekintélyről.
Ennek is pusztán a létét állapítottam meg, nem a sajátos tulajdonságait.
Először is nem gondolom, hogy az igazolt tekintély abszolút lenne, azaz kétséget kizáróan tévedhetetlen lenne még a saját érvényességi körén belül is (erre még visszatérnék).
Másodszor nem gondolom, hogy az igazolt emberi tekintély univerzális lenne, azaz minden fontos kérdéskörre kiterjedne.

Ebből a két megszorításból szerintem máris következik, hogy nincs olyan emberi tekintély, aminek hatására bármit meg kéne tennünk.

Amikor az igazolt tekintély a saját területén téved, és én mégis elfogadom (tekintély volta miatt) az a tragikus helyzet egyik alaptípusa.

Ez az egész gondolatmenet (illetve a korábbi csonka utalás) csak annyit kíván leszögezni, hogy a tekintély igazolásának igényéből (amit tekinthetünk demokratikus igénynek is) nem következik az, hogy minden személyközi viszonyhoz kapcsolódó döntésünk szabad belátáson és önálló mérlegelésen nyugszik, még csak az sem, hogy ez lenne az érett viselkedés csorbítatlan ideálja.

Ráadásul ez még a politikai viselkedésre is érvényes lesz - még a liberális politikai filozófián belül is. Például a törvényeket nem csak akkor van indokunk betartani, ha egyetértünk tartalmukkal. Az indokunk onnan származik, hogy a törvényt megfelelő eljárás keretében az erre felhatalmazott szerv hozta. A legitim jogforrás egyben autoritás is. Ha mondjuk az adótörvényt merőben igazságtalannak tartjuk, van okunk megtenni mindent a megváltoztatására és mégsincs okunk egy általunk igazságosnak tekintett adórendszer alapján kiszámított másik összeget befizetni. És nem azért, mert az APEH kopogtatni fog nálunk.

Nem tudom, hogy így érthetőbb lett-e, de már így is szétdumáltam ezt a posztot.

Hogy a konkrét kérdésre is válaszoljak. A szent háború éppen olyan szörnyűség, mint a nem szent.

Egyes keresztény csoportok például következetes pacifisták (Bulányi és a Bokor), mások Szt.Ágoston nyomán megpróbálnak különbséget tenni igazságos és igazságtalan háború között.

A "nemzet hivatott vezetője" egyszerűbb ügy. Mivel igazolt tekintély esetén sem univerzális, egyáltalán nem kell _mindent_ megtenni, amit kér. Az úszóedző, vagy a zongoratanár is kérheti, hogy képregények helyett inkább olvass Turgenyev regényeket, és még ha igaza is van, akkor is rajtad áll, hogy megfogadod-e. Viszont ez semmiképpen nem érinti edzői, vagy zenetanári tekintélyüket.

Kedves Ky-Lí,

Ha még visszanézel ide, kívánom, hogy Isten legyen veled végig a terciádon (ha jól vettem ki). ... Remek dolgot csináltatok ennek a blognak a beindításával - például lehetővé tettétek a kekeckedésemet:-)

@McT: Köszönöm részletes, feltáró válaszod. Számomra is létezik tekintély. Viszont alandó kontrol alatt tartom. Vizsgálom kijelentéseinek tartalmát, ha ezek számomra nem igazolhatóak, akkor abból indulok ki, hogy én nem értem őt. Mindent megteszek, hogy elhárítsam az akadályt a megértés útjából. Viszont ha nem tudom igazolni elutasítom. Az érdekes, hogy mi alapján teszem ezt.
Mi az a vonatkozási pont amihez viszonyítva döntök.

Konkrétan. A legitím jogforrás autoritása csak addig érvényes rám még a közmegegyezés nyújtotta lehetőségek segítségével nem tudom elhárítani, és ezt azért teszem mivel nem látom be igazát. Tehát a politikai liberalizmus megengedi nekem, hogy új jogforrást hozzak létre választás útján, ami vélhetően majd döntéseiben harmonizál az én véleményemmel. Valójában a tekintélynek folyamatosan igazolnia kell magát. Etika rendszerem alapja így nem a tekintélyben gyökerezik, hanem az észben, Sz.Tamással szólva a természettörvényben, vagy a diskurzusban, szerződésben stb.

Ne haragudj az akadékoskodásért. Értem amit mondasz és elfogadom.

Kedves uszo,

Egyáltalán nem akadékoskodás. Sőt, nekem segít pontosabban megfogalmazni, amit erről gondolok, úgyhogy köszönöm.

Viszont lenne kérdésem: Ha állandó kontroll alatt tartod a tekintélyt, méghozzá a rád vonatkozó _elvárásainak_ racionális beláthatósága alapján, akkor akár elvileg előfordulhat-e az a helyzet, hogy a tekintély döntésére nem találsz elfogadható racionális érvet, de mégis megteszed? Ha ugyanis ez nem fordulhat elő, akkor ott nem tekintélyről van szó, illetve, hogy tekintély-e vagy sem, az semmiféle szerepet nem játszik az elvárások, tanácsok, döntések elfogadásában.

A legitim jogforrás esetében: persze, van indokod mindenféle elfogadott módokon kezdeményezni a megváltoztatását, DE amíg ez nem következik be, a szabály elfogadásának az etikai alapja _csak_ a tekintély lehet (itt most tegyük félre azt a nézetet, hogy a jogkövetés egyetlen indoka a várható szankció és a költség-haszon elemzés).

Abból, hogy egy etikai rendszer egésze nem a tekintélyen alapul, szerintem nem következik, hogy a tekintélynek soha nincs önálló normatív szerepe.

@McT: Kedves McT!
Kérlek ne bontánkozz meg szavaimon. Számomra kényszer hiányában csupán ott van a tekintélynek normatív szerepe, ahol hiányzik a kompetenciám döntéseinik megértésére, vagy határhelyzetben, képtelen vagyok, nincs időm eszemet használni. Éppen ezért "hobbym" az ismeret szerzés hogy minél kevesebb olyan helyzettel találkozzak, ahol a tekintély autoritására vagyok utalva. Nem könnyű felelőséggel élni, de így szeretek.

Sz. Tamásra szeretnék utalni ismét. Olyan mélyen hitt a lelkiismeret erejében, hogy azt monda ha lelkiismeretem mást diktál mint az egyházi tekintély (pápa) véleményemet még a kiközösítés veszélye ellenében is válalni kell.

Persze ez a szöveg nem teljesen kompatibilis a tanítóhivatal elvárásaival. Úgyhogy bocs. :)

Tehát rám kiválóan lehet hatni ésszel. Legalább is eléggé nagyképű módon úgy gondolom.:)

Kedves uszo,

Ugyan már, miért botránkoznék meg. Én is csak egy kétségeivel megküzdeni próbáló gyakorló katolikus vagyok, semmi több. Ráadásul szabadelvű (hogy ne mondjam liberális), mint Eötvös József. (No nem jelentőségben, vagy tehetségben hasonló, hanem habitusban).

Az erkölcsi meggyőződésemet én sem vetem egybe percenként a Tanítóhivatal álláspontjával. Reménykedem benne, hogy nem összeférhetetlen vele, de amennyiben védhetőnek érzem nem aggaszt, hogy pontosan egybevág-e.

Amúgy kedvet csináltál a félbehagyott Torrell-féle Szt. Tamás életrajz folytatásához, úgyhogy köszönöm.

Kedves Ky-Lí

Hogy mit szólna egy külföldi a magyar politikához? -ha jól értem ez volt a poszt első kérdése.

Én külföldiként azt gondolom, hogy a magyarországi közember, közpap túl sokat foglalkozik a politikával. Kevés országban láttam olyasmit, (ami pl. Budapsten eléggé rendszeres), hogy a templomi mise/prédikáció is a napi politikai eseményekre hajazzon Mi szükség van erre? Vagy egyáltalán mi szükség van a magyar médiában arra a rengeteg politikai témájú beszélgető-műsorra? Vajon ez más országokban is ennyire természetes?

Én inkább úgy látom, hogy máshol az ember négy évig teszi a dolgát, majd elmegy szavazni, és tovább végzi a munkáját négy évig. Arra a politikusra szavaz, aki következetesen jobbnak bizonyult az ország vezetésében, nem arra, akinek valamelyik aktuális (média)show-műsora éppen felkeltette az érdeklődését. Így nem választ pl. egy ámokfutót kormányfőnek csak azért, mert az többet ígér neki, és kevesebbet másoknak, vagy nem arra szavaz, aki a tévéből nap mint nap a pofájába röhög.

Magyarországon sajnos nagy divat a másokra mutogatás. Mindig valaki más a hibás, ha éppen nem sikerült valami. Az egyik politikai párt a másikkal ijeszti a választóit, diabolizálja ellenfelét.
De kérdem én: vajon tényleg szélsőségesebb lenne (keresztény szempontból) a Jobbik mint pl. az SZDSZ vagy az MSZP?

Kivülállóként kérdezem mindenféle Jobbik-szimpátia nélkül, hogy nem tartjátok kissé túllihegettnek azt a médiakampányt, amit jelenleg a Jobbik ellen folytatnak? Van-e zsidókérdés, cigánykérdés, fasisztakérdés stb. az ebből megélhetést kovácsoló jogvédők/fajvédők megnyilatkozásain túl? Nekem a magyarországi politikai cirkuszról kicsit mindig a Kóla, puska, sült krumpli c. film álláspontja jut az eszembe.

Médiazombi-nép lennénk mi is, mint az amerikaiak?

@McT: Kedves McT
Na ezért örülük, hogy ráakadtam erre a fórumra. Itt olyan emberekkel találkozok aki mernek szabadon gondolkodni. Akik merik ma Magyarországon azt mondani, hogy keresztény vagyok, szabadelvű, liberális. Akik nem szervilis konformisták.
Akik gondolkodásra serkentik az embert.

Nagyon nehezen kűzdök meg azzal a dologgal, hogy ma Magyarországon egy katolikus vagy keresztény világszemléletű társaságban mindenki azt gondolja a másikról, hogy teljesen természetesen valamely jobboldali párt feltétlen híve és a keresztény világlátás részeként, teljesen természetes módon azonosúl ezen pártok ideológiájával.
Ha azonban elkezdek társadalmi igazságosságról, egyenlőségről, emancipációról, szociális gondoskodásról, szolidaritásról beszélni, egyszóval egalitárius szociáletikai elveket fogalmazok meg mint keresztény, azonnal gyanússá válok.

Örülök neked.
Isten éltessen.

@uszo: @Dr. szpahi: @McT:

sajnos nem volt időm behatóbban tanulmányozni a legutóbbi kommenteket, amelyeket nagyon köszönök, hogy írtatok, (elolvastam őket, nagyon épületesek és tanulságosak számomra is) ...

én is libcsinek érzem magam sok szempontból a katkó egyházban. Ne riasszon vissza a szabad véleményetek attól, hogy itt megírjátok. köszi, előre is.
Pont erre van szükségünk, méginkább a magyar "önmagát elégnek tartó" katolikus egyházban.

@izrael miszteriuma:

"Az Egyházból mára mintha teljesen eltűnt volna a Jó Pásztor metafórája és helyette csupán csak bégető birkákat ("laikusokat" a szó régi értelmében) tûr meg maga körül, akiken a parancs szigorával uralkodik, hogy saját hatalmát érezhesse és gyakorolhassa..."

IM, mintha nem ugyanahhoz az egyházhoz tartoznánk. Én sokkal inkább azt érzem, hogy a papok bátorítják azt, amit csinálok, laikusként.

Miért nem bírod az egyházi fegyelmet?

@szpal:
"MÓZES SEM SZAVAZTATOTT A ZSIDÓKKAL..."

Könnyű dolga volt neki, forró drót vezetett egyenesen az Úristenhez, és amikor Korach és fiai fellázadtak ellene, akkor az Úr Korach házanépét - 250 embert - szöröstül-bőröstül elnyelte a föld...

@F.T.:
"Kérem, Isten nem demokrata..."

A judaizmus és a kereszténység első századaira nem a tekintélyelvű, hanem a humanisztikus szemlélet volt a jellemző. Itt van például Rabbi Eliézer ben Hirkanosz híres esete a Talmudból (bBM 59b)

Eliezer rabbi nézeteltérésbe keveredett más híres rabbinusi tudósokkal a vallási élet szabályait illetően. „Ezen a napon rabbi Eliezer a világ minden elképzelhető ellenvetésével védekezett, de ellenvetéseit nem fogadták el. Ekkor aztán így szólt hozzájuk:
- Hogy a szabály akként értendő-e, ahogyan én mondtam, döntse el ez a Jánoskenyérfa. Erre a Jánoskenyérfa Eliezer közeléből eltávolodott száz rőfnyire. Némelyek szerint négyszáz rőfnyire. Azok pedig így szóltak Eliezerhez:
- A Jánoskenyérfával nem bizonyít az ember.
Ekkor ujfent így szólt hozzájuk:
- Hogy az a szabály akként szól-e, ahogyan én mondom, döntse el a csatorna. A csatorna ekkor onnan hátrébb húzódott. Ők pedig így szóltak Eliezerhez:
- Csatornával nem bizonyít az ember.
Újra szólt hozzájuk eképpen:
- Hogy az a szabály akként szól-e, ahogyan én mondom, döntsék el iskolánk falai. Az iskola falai ekkor félrehajoltak, majdnem hogy bedőltek. Ekkor rabbi Józsua rájuk ordított, azt mondván:
- Ha a bölcsek tanítványai egymással a szabály felől vitáznak, nektek mi közötök ehhez? A falak ekkor ugyan nem dőltek be rabbi Józsua tekintélye kedvéért, de vissza sem egyenesedtek rabbi Eliezer tekintélye kedvéért. Még most is félrehajoltan állnak.
Ekkor rabbi Eliezer megint így szólt hozzájuk:
- Hogy a szabály akként van-e, ahogyan én tanítom, szálljon alá ennek eldöntése az égből. Égi hang erre a következő szavakat mondta:
- Mi bajotok van rabbi Eliezerrel, hiszen a szabály mindig az, aminek ő tanítja. Rabbi Józsua ekkor sarkára állt, és így szólt (Mózes V.30,12): Nincs az fönn az égben! Rabbi Jeremia szerint ennek jelentése ez: A Tórát már a Szináj hegyen megkaptuk. Már nem égi szózatra hallgatunk, mert hiszen a Szináj hegy óta meg van írva a Tórában (Mózes II. 23,2): A többség után kell igazodni.
Rabbi Nathan találkozott Elia prófétával, megkérdezte:
- Hogyan viselkedett a Szent – áldott legyen neve! – abban az órában?
Elia így felelt:
- Nevetett, s így szólt: Az én gyermekeim legyőztek engem! Az én gyermekeim legyőztek engem!

A fenti történet az emberi értelem hatalmát hangsúlyozza, amellyel a menny természetfeletti hangjai sem vetélkedhetnek. Isten mosolyog, az ember tettében megfelelt Isten várakozásainak, saját mesterévé lett, és racionális, demokratikus megoldás szerint képes meghozni saját döntéseit…

@Téglagyári Megálló:
Az apostoli tanítás világos, a gyülekezetben mindenkinek van/legyen szolgálata. Az élő gyülekezet pedig nem statikus, hanem dinamikus, a tanítványoknak apostollá kell fejlődniük, a kiskorú keresztényekből érett szolgálóvá kell fejlődnie minden hívőnek. A mai gyakorlatban azonban 30-40 éves templomjáró, gyülekezeti élet után is a tanítvány megmarad tejecskén élő kiskorú kereszténynek, akit mindig tanítani kell, és nincs az Isten Lelkétől nyert vezetettsége. Ez egy mindenkinek kényelmes állapot. A pásztor felel mindenért, nem kell törni magunkat, ráadásul alkalmi feladatok elvégzése után az a benyomásunk, hogy mi jó keresztények vagyunk.

"Liberty without obedience is confusion, and obedience without liberty is slavery." (William Penn)

Szász Péter Domonkos tollából:

"K R I S Z T U S K I R Á L Y S Á G A
– Elmélkedés a katholikus közéletiségről az Ünnep Titkában –
(II. rész)


Írásunk előző részében a katholikus történelemszemlélet alapjait ismertettük. Világos az Egyház tagja számára, hogy a történelemben létező emberi társadalom – főképp, ha polgárai egyben a Misztikus Test tagjai is – helyes értelmezésének előfeltétele a keretről (történeti valóság) való helyes gondolkodás. Megállapítást nyert, hogy a Szent Háromságos Egységben létező Isten a szeretetből életre hívott Kozmoszt egyesíti magával, méghozzá belső élete ontológiai valóságának külső, oikonómiai (üdvtörténeti) tükrözésével. A teremtetlen valóság és a teremtett valóság szintézise a végső cél, a teremtetlen valóság – Isten – dicsőségére, és a teremtett valóság – Kozmosz – üdvösségére, mely szintézisnek misztikus pecsétje a mikrokozmosszal (ember) létalanyilag (hypostasis, subsistentia) egyesült Ige – Jézus Krisztus. Isten emberré lett, hogy mi megistenüljünk. Annak a Fiúnak – kiben az Atya szeret minket a Szent Lélek által – egyetlen „bűne” az, hogy az összegyűjtött, kiválasztott szent nép királya. Szégyentáblája héber feliratának monogramja a tetragrammaton betűit (JHVH) kiadva hirdette, hogy Isten vett bennünk szállást: Királysága paradox módon a Kereszt fényében tündökölt föl. Abban a Keresztben, mely a Föltámadás diadalába torkollva elhozta a Királyság polgárait a világ minden népéből összegyűjtő Szent Lélek eljövetelét: az érzéki Test (Synagógé) bár meghalt, de átszellemült Testként (Ecclesia) föltámadva, az eucharisztikus „test s vér” áldozatban megvalósul a szentek valóságos eggyé testvéresülése a Lélek által Krisztusban az Atya dicsőségére és örömére. Mert bár fölemésztjük a színeket, ahogy Krisztust is keresztre juttattuk, de a titokteljes vérátömlesztés révén szent nép és királyi papság leszünk: szállást vevén kősír-szívünkben saját húsává alakítja azt az Élet, s a bűn s halál billogjától megszabadítván megnyitja azt a Szeretetre. A bűn bilincsei által vájt sebeket isteni pecsét hegeszti eggyé saját sebeivel. Krisztusnak ez a királysága és királyisága miben áll, s ennek a profán hatalomra van-e, s ha van milyen befolyása? Ezt a kérdést járjuk körül írásunk befejező részében.


II. KRISZTUS KIRÁLY ÉS KIRÁLYSÁGA MINT TÖRTÉNELEM- ÉS TÁRSADALOMALKOTÓ VALÓSÁG


II.1. KRISZTUS KIRÁLYI VOLTÁNAK ALAPJA


Boldogemlékű XI. Piusz pápa, „Quas primas” kezdetű enciklikája – melyben Krisztus Király ünnepét egyetemlegesen elrendeli – alapján a következőképpen határozhatjuk meg Krisztus királyi voltának és királyságának legitim alapját:

a) Krisztus királyi voltjának a hitbeli alapja a niceai egyetemes szent zsinat (325.) tételes hitigazsága Krisztus megtestesüléséről, istenemberi természetéről. Maga az ünnepet elrendelő enciklika (1925.) jubileumi jelleggel – 1600. évforduló – hivatkozik reá.

b) Ebből következik, hogy Krisztus egyrészt mint isteni Ige – mint a Szent Háromság egyik létalanya – öröktől fogva bírja a világhoz viszonyított királyi méltóságát. Uralkodik az emberi természet egésze, s így minden egyes ember, az egész emberiség fölött. Uralkodik az emberi értelem fölött, mivel ő maga az élő Igazság: az embereknek ezért tőle kell meríteni az igazságot és azt az értelem meghódolásával engedelmesen elfogadni. Másrészt az emberi akarat Ura is, mivel benne az isteni és emberi akarat tökéletes összhangban leledzik: reánk lehelve, belénk adván Szent Lelkét ösztönzi szabad akaratunkat, hogy a legnemesebbet tegyük. Harmadrészt az emberi szívek fölött uralkodik, mivel Ő maga a Szeretet, ki a szíveket megnyeri szelídsége és alázatos jósága folytán, ezért őt kell minden embernek a legjobban szeretnie. Végül uralkodik az emberi test egészén és annak tagjain, mint az igazság Istennek szentelt eszközein , amelyek mint Isten tükrének tükrei a lélektől beburkoltan (ép lélekben ép test!) az üdvösségre vannak rendelve az anyaggyűlölő gnószticista tévtan hazugságával szemben.

c) Másrészt Krisztus mint valóságos ember is király mindenek fölött a szó szoros értelemben. Ez egyrészt Jézus Krisztus két természetének létalanyi egységből következik, másrészt szerzett jogon, mikor is megszabadításunk Húsvétján elfoglalta Kereszt-trónusát.

d) Milyen tekintélyek alapján valljuk meg mindezt? Egy hívő katholikus számára ezzel kapcsolatban is alapvető tekintély az a csúcspont, ami megszentelődésének is elsődleges forrása: a szentséges liturgia. Az osztatlan Egyház hagyománya egyöntetűen vallja Jézus Krisztust az egész teremtés valóságos királyának.

A római liturgia nagypénteki kereszthódolata e himnuszban vallja meg Krisztust a mindenség Királyának, az előreszentelt Eucharisztia halálon is átvilágító dicsőséges bevonulása során:

Fönnen lobog királyi jel,
Keresztfa titka ünnepel,
Melyen az Élet halni szállt,
S megtörte holta a Halált.

Kegyetlen lándzsa verte át
Gonosz vasával oldalát,
S mely szennyet, vétket eltörölt:
Belőle víz és vér ömölt.

Az ősi jóslat így betelt,
Mit a hű Dávid énekelt:
„Az Úr – halljátok, nemzetek!
Kereszten trónol köztetek!”

Rajtad tündökli drága fa,
Királyi vérnek bíbora.
Ó választott jeles faág,
Ki szent testét karoltad át!

A konstantinápolyi liturgia Nagypénteken fölhangzó lenyugvási istentisztelete a következőképpen jeleníti meg örök Királyunk trónfoglalását:

Ma a teremtés Uralkodója Pilátus előtt áll, és keresztre adatik át a mindenek Alkotója, mint a bárány vezettetve, a saját akaratából. Szegekkel átszegezik, és oldalát átszúrják, és spongyával érintik Azt, aki mannát hullajtott; orcáit csapdossák a világ Megváltójának, és tulajdon szolgái gúnyolják a mindenek Alkotóját. Óh milyen az Uralkodó emberszeretete! Megfeszítőiért esedezik az Atyjához, mondván: Bocsásd meg nekik ezt a bűnüket, mert nem tudják a törvénytelenek, hogy igaztalanul mit cselekszenek.

Óh hogyan is ítélhette halálra, a törvénytelen gyülekezet a teremtés Királyát, nem szégyenkezve a jótétemények miatt, melyekre emlékeztetve így beszélt hozzájuk: Én népem, mit cselekedtem néked? Nem árasztottam-é el csodáimmal Júdeát? Nem támasztottam-e fel puszta szavammal a halottakat? Nem gyógyítottam-e minden betegséget és erőtlenséget? Mivel viszonozzátok ezt Nékem? Miben feledkeztek meg Énrólam? Gyógyításokért sebeket adtok Nékem, életért megöltök Engem, a keresztre függesztve mint gonosztevőt a Jót Tevőt, mint törvényszegőt a Törvényhozót, mint elítéltet a mindenek Királyát. Hosszantűrő Urunk, dicsőség Néked!

Másik fő forrásunk a Szent Lélek által inspirált Szent Írás. Az Ószövetség jövendölései Isten királyságáról és királyáról mind-mind beteljesedtek Jézus Krisztusban. Bizonyításként elég megemlítenünk a Szent Léleknek Máté és Lukács keze által írásba testesült Igéjének a Szent Hagyományban teljességgel kifejtett és magyarázott történetét és mondanivalóját. A Jákob törzsökéből fölkelt igaz Csillagot nem fogadták be Dávid városában, így a Kenyér Házának szélén kellett egy rongyos istállóban világra születnie az égből alászállott Kenyérnek. Örömmel jött átölelni a világot, de a sötétség nem fogadta be Őt, ki mindeneket megvilágosít. Elsőként fölismerik az angyali karok, majd az intellektus nélküli barmok imádják őt, utána Izrael igazai, a jámbor pásztorok jönnek őt köszönteni. Simeon és Anna Izrael igazai fölismerik azt ki Tisztaságos Édesanyájval nem megtisztulni, hanem a Templomot megtisztítani jött. Elsőszülöttként mint pap önmagát ajánlja föl szülei kezében, s ezen Áldozat, melyre egész életében vágyott, s mely Húsvét valóságába konvergál, mint beteljesedés elhomályosítja az előkép-bakok vérének elégtelen áldozatát. Végül Sém, Khám, és Jáphet gyermekeit jelképezvén az egész emberiség nevében sereglenek a napkeleti bölcsek a Népek Világosságához, ki a körülmetélésben – mint a Szabadító Isten (Jeshua) – a „hűtlen nemzedékkel” szeretetében eggyé válva magára vette a Törvényt, ki maga az élő Törvény. Természetes emberi tudásuk (csillagászat) a papoktól és írástudóktól kapott, kinyilatkoztatott igazság fényébe öltöztetvén eljut a valóságos emberségben megnyilatkozott Királyhoz. Arannyal ünneplik a fölkent Királyt, tömjénnel a fölkent Főpapot, s mirhával a fölkent Prófétát, kinek kiontott vére alakítja át, szögezi vissza Istenbe az Isten- s embergyilkos világot. Más úton térnek haza, új emberként, az Út útján.

A hit forrásainak tükrében megvilágított Krisztus Király után lássuk királyságának természetét és tartalmát!


II.2. KRISZTUS KIRÁLYSÁGÁNAK TERMÉSZETE ÉS TARTALMA


A természeténél fogva és szerzett jogon bírt királyi volta Jézus Krisztusnak hármas hatalmat foglal magába: törvényhozói, végrehajtói, bírói hatalmat. Krisztus Királysága elsősorban lelki, így a lelki dolgokra vonatkozik, örök királyság, mely nem azonos egyetlen földi hatalommal sem (még a Vatikánvárosi Állammal sem!), hanem a szentek közösségében létező misztikus valóság, mely itt a földön a Katholikus Egyházban ölt látható testet tagjaiban, s kifejeződést tanításában, szentségeiben, szeretetszolgálatában. Mivel Jézus Krisztus saját áldozatával szerezte ezt az Országot, ezért Krisztusban mintegy „papkirályban” nem válik szét a főpapi és királyi hatalom, hanem misztikus szintézisbe jut. A királyság polgárai, társörökösei a bűnbánat és a keresztség által csatlakoznak hozzá, s válnak realiter is szerves tagjaivá az Eucharisztiában. A vízkereszti himnusszal együtt vallhatjuk tehát: Non eripit mortalia, qui regna dat cœlestia – nem foglal múló országot, ki adja a mennyországot.

Mégis súlyosan tévednénk, ha elvitatnánk Jézus Krisztusnak a polgári ügyek fölötti hatalmát. Ezt két okból nem tehetjük meg. Egyrészt azért, mert a természettörvény (lex naturalis) az örök isteni törvényből (lex divina æterna) való részesedés, annak folyományaként, hogy a Teremtés a teremtő Isten – így az örök Ige – képmása. Másrészt azért, mert – ahogy többször hangsúlyoztuk – Jézus Krisztus megtestesülése és megváltása folytán is bírja a hatalmat mindenek fölött. Így a polgári törvényeknek is összhangban kell lenniük az örök erkölcsi igazságokkal, mert – T. S. Eliot nyomán – a politikai világnézet (és a társadalombölcselet) az erkölcsből meríti legitimitását, s az erkölcs a vallási igazságokból.

Az eszme megtestesülés nélkül halott absztrakció, ráadásul az egyes ember számára (a talentumok egymást kiegészítő sokfélesége folytán) nem mindig érthető, s nehezen megélhető. Krisztus Király ünnepe ennek kivédése végett került bevezetésre, hogy intő jelként figyelmeztesse a világot, hogy térjen meg a társadalom az Igazsághoz! Elrendelésre került továbbá, hogy ezen a napon megfelelő katekézis történjen, a katholikus hitet valló közéleti emberek nyíltan szólaljanak föl Jézus Krisztus társadalmi jogai mellett, s évenként ismétlődjék meg az emberiség fölajánlása a Szívek Királya szentséges Szívének.

Mindezek után lássuk a katholikus társadalomszemlélet alapjait, mely Krisztus Király követésének igaz útja!


III. A KATHOLIKUS TÁRSADALOMSZEMLÉLET ALAPJAI


III.1. ESZMETANI – KÖZÖSSÉGELMÉLETI ALAPVETÉS


Elsőként az eszme (idea) és a társaság (societas), valamint az ezeket vizsgáló tudományok – eszmetan (ideológia), közösségelméletek (ecclesiológia, politológia) – mibenlétét szükséges tisztáznunk a mai fogalomzavaros világban.

Az eszme (idea) a mi világnézetünkben egy olyan tisztán szellemi valóság, mely mint isteni vagy istenellenes gondolat törekszik a világban „megtestesülni”. Ezt a „megtestesülést” tisztán szellemi lények (angyalok, illetőleg ördögök) segítik mint közvetítők. A történelemben, mint a teremtett világ időben és térben kiteljesedő valóságára hatnak katalizátorként az eszmék, az ideák. A Világosság és a Sötétség harcának fontos tényezői az eszmék. Az eszmerendszerek (és a belőlük fakadó világnézetek) egytől egyig totális igénnyel lépnek föl (mégha ezt explicite tagadják is), mivel a valóság egészét ragadják meg. Minden egészleges-egészséges (totális) eszmerendszer erkölcsi (theológiai), szellemi (deduktív – bölcseleti – sapientitív tudományok), és anyagi (induktív – társadalmi, gazdasági, naturális – scientitív tudományok) alapokból épül fel. A „kultusz”-ból fakadó társadalomerkölcsi alap határozza meg a szellemi műveltséget (cultura) és az anyagi szervezettség rendjét (civilisatio) is. Amely „eszmerendszer” (helyesebb szellemi káoszként vegetáló „eszméletlenség-rendetlenség” elnevezéssel illetni) valamely eszmei alap híján van, hazugságon alapszik. A szép, jó és igaz világnézet alapjai az evilági, vagy a túlvilági célú közösségek gyakorlati élettényezőjévé, vezérlő gyakorlatává (politika, religio) szintetizálódnak, állnak össze. Az eszmékkel, azok hatásaival, történelemben való létezésükkel, rendszerré szerveződésükkel, ill. rendszerré szervezésükkel foglalkozik az eszmetan (ideológia).

A evilági (földi) közösség az a természetes (naturalis) és tökéletes társasággá (societas perfecta) kifejlődő totalitás, melynek célja a közjó (bonum commune), a minél teljesebb evilági (földi) boldogság, kiteljesedés biztosítása tagjai számára. Tökéletessége alatt nem hibátlanságot értünk, hanem azt, hogy céljai eléréséhez nem kölcsönzi más társaságoktól azokat az eszközöket, melyek célja megvalósításához szükségesek. Természetes társaság, mivel az emberi természet társas valóságából (közösségalkotó lény – zoón politikón) következik. Az emberi természetből következik a közösségi jellegen kívül a hierarchikus és a monarchikus jellege.

Meg kell jegyeznünk, hogy az ilyetén értelmezett tökéletességéből következik a totalitása is. A totalitás nem jelent „totalitarizmust” abban az értelemben, ahogy azt az antitotalitás totalitarizmusának hirdetői vallják. A totalitás elsősorban azt jelenti, hogy minden egyéb közösség (pl. család) tökéletlen abból a szempontból, hogy evilági (földi) céljukban és a céljuk eléréséhez szükséges eszközeikben rászorulnak a tökéletes társaságra, valamint hogy céljaik és eszközeik alá vannak rendelve a tökéletes társaság céljának és eszközkészletének. Mielőtt bárki azt hinné, hogy mi ezzel egy teremtett valóságot istenítünk, s így bálványimádók vagyunk, le kell szögeznünk, hogy a totalitás szempontjából beszélhetünk abszolút és relatív totalitásról. Bármely teremtett valóság (köztük az emberek közössége és a nem-emberi kozmosszal való egysége) relatív totalitással bír. Ha ennek a totalitásnak Istennel, mint abszolút totalitással megszakad a kapcsolata (mint istenellenes valóság) már nem is lehet totalitás.

Az evilági (földi) közösség mellett létezik még egy túlvilági (mennyei) közösség is, mely tökéletes. Míg az evilági (földi) közösség látható totalitásában mint Állam (Politeia) létezik, addig a túlvilági (mennyei) közösség látható totalitásában mint Egyház (Ecclesia) létezik. Miért létezik két tökéletes közösség? Mivel az ember kettős természettel (szellemi lélek és anyagi test) rendelkezik, ezért kettős célja van, s e kettős célra két eszköztár van számára adva. Az egyik az evilági boldogság, a másik a túlvilági boldogság. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy az evilági (immanens), természetes (naturalis) boldogság során az embernek a hivatásában végzett munka által a „külső”, teremtett Kozmoszt kell áthatnia, míg a túlvilági (transcendens), természetét meghaladó (supranaturalis) boldogság során a kegyelmi eszközökkel (kinyilatkoztatás és a szentségek) végzett szeretetben élve a „belső”, teremtetlen Istennel kell átitatódnia. A két cél és cselekvés egymást kölcsönösen átjárja, egymást harmonikusan kiegészítő (komplementer) tevékenységként.

Ezen a két tökéletes közösségen és totalitásaikon (Egyház és Állam) kívül nincs más tökéletes társaság. Ebből következik, hogy minden egyéb közösség mind céljában mind eszközében hozzá rendeltetett. A két tökéletes társaság egyike sincs céljaiban és eszközeiben alávetve egymásnak, de egymás céljainak kölcsönös segítése a saját eszközeivel az optimális állapot világnézetünk szerint – így az evilági valóság megszentelődik, Krisztus megtestesülésének (két természet egy személyben) a mintájára. Mind a kettő Istennek köszönheti a létét, az egyik közvetve az emberi természeten keresztül, a másik közvetlenül, az ember természetét meghaladóan. Ebből világosan adódik, hogy aki e közösségeknek szent rendjét (hier-arkhia) szent (szakrális) vagy köznapi (profán) rendbontás (an-arkhia) által tönkretenni igyekszik, mind a teremtett valóság (így végső soron önmaga), mind a teremtetlen valóság (Isten) elpusztítására tör, aminek gyökere a gyűlölet, a léttagadás, mint a szeretet (létigenlés) hiánya. A társaságokat (societas) vizsgáló közösségelméletek közül az államelmélettel (politológia) fogunk mélyebben megismerkedni, egybekötve az azt irányító gyakorlati élettényező (politika) vizsgálatával.


III.2. A VILÁGNÉZETEK GYAKORLATI ÉLETTÉNYEZŐI ÉS A KÖZÖSSÉGELMÉLETEK


Az immanens totalitás (Állam) vezérlő gyakorlatáról (politika) más és más elképzeléssel rendelkeznek az egyes világnézetek. Két szempont figyelembe vételére kerül sor az osztályozás során. Egyrészt a természetfeletti tökéletes társasághoz (A), másrészt az önmagához (B) való viszony képez egy-egy vizsgálódási területet. A kettős fölosztás történeti alapja az angol és a francia parlament kora újkori ülésrendje. A kettős fölosztás világnézeti alapja, hogy a szellemet (szellemi hatalmat) – jobboldaliság – vagy az anyagot (anyagi hatalmat) – baloldaliság – tekinti-e elsődlegesnek, esetleg kizárólagosnak az adott eszmerendszer.


A) Az Egyház és az Állam viszonya

Az Egyházhoz való viszony alapján a politikai világnézetek két részre oszthatóak alapesetben.

Ez a megoszlás részben a nagy skizma (1054. kelet-nyugati egyházszakadás), részben a nyugat-európai invesztitúraharc során alakult ki, mely elsősorban a XII-XIV. századi Itália államaiban öltött éles alakot. A jobboldali (Guelpho) és baloldali (Ghibellino) elnevezések is itt alakultak ki. A pápa által támogatott német család (bajorországi Welf) olasz elnevezése adta a jobboldali csoport, míg a császári család (svábföldi Hohenstaufen) adta a baloldalinak tekinthető csoport nevét. Ez utóbbi elnevezés eredete egy kastély nevére (Weiblingen) vezethető vissza, amelyért harcot viseltek a Welf-ház ellen. A jobboldali Guelpho álláspont a „két kard elmélete” volt. Ezen bibliai allúziójú elmélet (Lk 22: 38) szerint Isten két kardot, hatalmat adott a világnak: a lelkit (imperium spirutalis) és a világit (imperium temporalis). Mindkettőt az Egyház használja, az elsőt közvetlenül, a másodikat közvetve, a világi uralkodó(k) kezével. Ezen elmélet szerint a római Péter-utód pápa (Pontifex Maximus) bírja a teljes lelki és világi hatalmat e világon. Ez a monista jellegű papocaesarizmus a spirituális egyeduralkodó és közösség totalitásának (Egyház) olyan téren is helyet követel, ahol nincs illetékességi köre, a hit és erkölcs sérülésének kivételével. A baloldali Ghibellino álláspont szerint a helyzet pont a fordítottja. Álláspontjuk szerint a római Caesar-utód kormányzó (Imperator) bírja a teljes lelki és világi hatalmat e világon. Ez a monista jellegű caesaropapizmus a materiális egyeduralkodó és közösség totalitásának (Állam) olyan téren is helyet követel, ahol nincs illetékessége, kivéve az anyagi valóságok igaz/igaztalan birtoklásának és használatának körét. A Guelpho irányzatban a papság a társadalmi elit, a Ghibellin irányzatban a lovagság tölti be ezt a szerepet.

Vajon mi az oka ennek a szakadásnak? Fő okát a Római Birodalom erkölcsi, szellemi, anyagi szétszakadásában kell keresnünk. A constantinusi idea megtört, midőn keleten nem maradt Főpap, míg eközben nyugat Király nélkül maradt. Ez az oka annak egyházi vonalon, hogy keleten önálló (autokephal) egyházak jöttek létre túl laza kötelékben, míg nyugaton ellenhatásként erős központosítás történt. Állami vonalon pont a fordítottja történt. Míg nyugaton önálló (autokephal) királyságok jöttek létre, addig keleten ellenhatásként erős állami központosítás történt. A baloldali modell alapja tulajdonképpen Bizánc és örököse az Orosz Birodalom. A kora újkorban a protestantizmus nyugaton e tekintetben a baloldali – bizánci-ghibellino – mintát követte, a katholicizmus jobboldaliságával szemben állva, midőn megalkotta téves protestáns abszolutizmusát (anglikanizmus; porosz, svéd lutheránus abszolutizmus). A katholikus birodalmi kezdeményezések (spanyol és osztrák Habsburg Birodalom, francia Bourbon Birodalom) is a baloldali, abszolutista modellt (jozefinizmus, gallikanizmus) támogatták. Az ellenhatásként jelentkező holland és angol forradalmak mintáján a deista szekularizáció történt meg a protestáns országok többségében. Ezek erkölcsben az 1717-ben létrejövő brit szabadkőműves (deizmus) modellt követték, szellemben a szabadelvűséget (liberalizmus), anyagban a polgári (burzsoá) eliten alapuló társadalmat és a tőkén (kapitalizmus) alapuló gazdaságot. Az 1789-es és az 1848-as párizsi központból szétsugárzó európai forradalmak mintáján az agnószticista szekularizáció történt meg a katholikus országok többségében. Ezek erkölcsben a francia szabadkőműves (agnószticizmus) modellt követték, szellemben a szabadelvűséget (liberalizmus), anyagban a polgári (burzsoá) eliten alapuló társadalmat és a tőkén (kapitalizmus) alapuló gazdaságot. Az 1917-es moszkvai központból szétsugárzó, marxista forradalmak erkölcsben az istentelenséget (atheizmus), szellemben a társadalomelvűséget (szocializmus), anyagban kizárólag a nincsteleneken (proletariátus) alapuló társadalmat és a közösségi tulajdonon (kommunizmus) épülő gazdaságot képviselték.

A Guelpho oldal utóbb két táborra szakadt. A fekete Guelpho irányzat továbbra is kitartott a „két kard elmélet” mellett, míg a fehér Guelpho irányzat a constantinusi eszmeiséget újította föl, megalkotva ezzel e kérdésben a szintetizmus világnézetét. A jobboldaliságot (tézis) és a baloldaliságot (antitézis) meghaladva állította be eszménynek a szintetizmust! Ennek legjelentősebb képviselője Dante Alighieri (1265-1321) volt, aki ebbéli elgondolásait a De Monarchia (Az Egyeduralomról) c. munkájában örökítette meg. Szerinte Krisztus mint főpap és király alá közvetlenül és nem egymástól függve tartozik mind a római pápa, mind a római király. Míg a pápa Krisztus mint főpap helytartója a földön, addig a császár Krisztus mint király helytartója a földön. A király védeni tartozik az Egyházat, annak hitét és elsősorban erkölcsét kötelessége erősítenie az Államban. Ez nagyjából az Egyház és Állam egymáshoz való viszonyának szintetista – fehér Guelpho – fölfogása. Az Egyház részéről ez az irányzat került elfogadásra XIII. Leó pápa Immortale Dei kezdetű (1885.) valamint XI. Piusz pápa – a már említett – Quas primas kezdetű (1925.) enciklikái által. Ez a szemlélet visszatérés a Nagy Szent Iustinianos császár által lefektetett alapokhoz: a sacerdotium és az imperium helyes összhangjához.

Még egy kérdés merül föl a két társaság viszonylatában, ez pedig a lelkiismereti szabadság, azon belül különösen a vallásszabadság kérdése. Az Egyház által kifejtett, s alább ismertetendő társadalometikai igazságok nem valamiféle „vallásos pietizmus”-ra alapozódnak, hanem az emberi természetből következő természetjog (lex naturalis) igazságai, amelyeket az ember (a nem hívő is) a természetes ész fényénél beláthat. Ezek olyan kötelező érvényű igazságok, melyek minden embert természeténél fogva köteleznek. A lelkiismereti szabadságnak a természetjogi törvények igazságai szabnak korlátot. A szubjektivista értelemben fölfogott pluralizmus nem szabadságot, hanem szabadosságot, s így önkényt hoz, mikor is az emberek önkényesen, akár saját – az értelem fényénél fölismerhető – természetükkel ellentétes téziseket tesznek magukévá. Az igazság az alanyi (szubjektív) tudat és a tárgyi (objektív) valóság egyezése. Az elviselés (tolerancia) csakis az emberi személyre (tévedő) vonatkozik, nem a tévedésére! Az emberi személy egyetlen elidegeníthetetlen joga az élethez való jog, a természetes fogantatástól a természetes halálig. Ezt a jogát csak egy esetben veszítheti el, ha a tevékenysége közvetlenül veszélyezteti más emberek életét, s ezt elhárítani csak a veszélyeztető életének kioltása által lehetséges. Ragaszkodnunk kell az ördögi támadások tüzében újra és újra megerősített igazhitű tanításhoz, miszerint a vallásszabadsághoz való jog, az emberi személy ontológiai méltóságára támaszkodik és semmiképpen sem a vallási és kulturális rendszerek egyenlőségére, ami valójában nem létezik. Így a helyes értelemben fölfogott lelkiismereti- és vallásszabadság (mely a keresztény Isten- és emberképből következik) mint „virtus in medio” kikerüli a rabbinikus és muszlim fanatizmus Skylláját, és az antik s modern szinkretista rendszerek (pl. hinduizmus, hellenizmus, New Age) közömbösséget és vallási relativizmust hirdető Karybdisét.

Az Állam és Egyház viszonyában ennek folyományaként téves kísérletként kell elvetnünk az Államnak bármilyen lelkiismereti- és vallásszabadságot korlátozó formáját. Legyen az egy kizárólagos hit vagy vallási közösség melletti bármely más formáció és megnyilvánulásainak üldözése, vagy akár bármely hit vagy vallási közösség üldözése bármely laicista és szekularista ideológia (liberális deizmus, vagy bolsevista atheizmus) nevében. Ezeken az – elvetendő – eseteken kívül három alapeset lehetséges. Az egyik – az igazságnak megfelelő – ha az Állam az igaz Egyházat támogatja, s a többi közösséget nem, de nem is akadályozza őket. Lehetséges az is, hogy az adott politikai közösség ún. „történeti vallási közösségei” megkülönböztetett támogatást élveznek, elsősorban kulturális, a társadalom életében meghatározó szerepük betöltése folytán. Harmadik lehetőség a „szabad Egyház a szabad Államban” elv, mikor is egy politikai közösség egyetlen hitrendszert, vagy vallási közösséget sem nem támogat, sem nem üldöz. Ez utóbbi veszélye az indifferentizmus kísértése, amely rövid távon vallási közömbösséghez, hosszú távon vallásüldözéshez vezet.

Kérdésként merülhet föl, hogy a Katholikus Egyház elsődleges támogatása, ill. neki való alárendeltség nem „hazafiatlan” tett-e? Határozottan kijelenthetjük, hogy nem! Az Egyháznak való engedelmesség Krisztusnak való engedelmesség. Az igazi haza, akár lokális, akár nacionális, akár kontinentális, vagy planetáris szinten csak akkor boldog, ha az Igazságon alapuló törvényei vannak, s az emberek e szerint élnek törekedni. Az igazság viszont egy és oszthatatlan, így az Egyház és Állam között erkölcsi kérdésben lehetséges, sőt kell összhang, hisz ez a társadalom boldogulásának is egyetlen útja. Ezért Daniel O’Connel ír államférfi végrendeletével együtt valljuk: „Testem hazámé, szívem Rómáé, lelkem az Istené!” Mindezek után lássuk a katholikus társadalomerkölcs örök igazságainak, és – a vélük összhangban lévő – szintetista koreszme térhez és időhöz kötött elveinek bemutatását!

B) Az Állam belső valósága

A katholikus társadalomerkölcs – történelmi, földrajzi helyzettől független – alapigazságai a következőkben foglalhatóak össze, amelyektől egyetlen – térhez és időhöz kötött – világnézet, társadalmi berendezkedés sem tekinthet el:

• A személyelvűség (personalitas): az emberi személy – mint Isten képmása – méltóságából fakadó elidegeníthetetlen és egymástól kölcsönösen függő jogok és kötelességek.
• A társadalmiasulás (socialisatio) elve: az emberi személyeknek közös az evilági (földi boldogság) és a túlvilági (mennyei boldogság) célja, s ebben egymásra vannak utalva; hogy kölcsönös segítéssel, az értékek cseréjével és igazságos elosztásával az azonos személyi méltóságú, de különböző járulékos testi és lelki talentumokkal (készségek és képességek) megáldott személyek egymást kiegészítve járuljanak hozzá kölcsönös épülésükhöz és célba érésükhöz.
• A szolgáló kisegítés (subsidiaritas) elve: az egyes társadalmi szerveződéseknek – a családtól az emberiség nagy közösségéig – a végcélja az emberi személy boldogulása. Ezért ezek szolgálatot látnak el, eszközök és nem célok. Harmóniát alakít ki az egyes emberi személyek és közösségeik között, tiszteletben tartja az egyes emberi személyek és az általuk alkotott közösségek belső autonóm tevékenységét.
• A kölcsönös segítés (szolidaritas) elve: A szolgáló kisegítés nem az egyéni önzésre irányul. Az emberi személy kilép önmagából, hogy a szeretettől indítva másokért áldozatot hozzon. Az ember számára a legnagyobb jó az erkölcsi jó, melyhez képest mind a gyönyörködtető jó, mind a hasznos jó alárendelődik. A subsidiaritas és a solidaritas helyes összhangjának szép kifejezése az „egy mindenkiért, mindenki egyért” jelszava, mely összhangba van Jézus Krisztus tanításával, miszerint „ha valaki elveszíti magát, megtalálja önmagát”, mert „nincs annál nagyobb szeretet, mint életünket áldozni barátainkért”.
• A közjó (bonum commune) elve: Mindezen elvek együttesen vezetnek csak el a közjóhoz, mely nem egy állandósult állapot, hanem állandó cél. Három lényeges elemet foglal magában (emberi személy tisztelete, szociális jólét, béke), melyek csak az igazságosság és az irgalmasság összhangjában tündökölhetnek föl.
• A társadalmi részvétel nem puszta jog, hanem a döntéshez személyesen társuló felelősség is. Mindenki a maga helye szerint kell, hogy részt vegyen ebben, tiszteletben tartva a tekintélyt. A jogállamiság nem azon áll vagy bukik, hogy milyen az államforma, vagy a részvételi mérték, hanem hogy a hatalmat gyakorlók erkölcsösen, a természettörvényeknek, és az abból levezetett és velük összhangban álló tételes törvényekkel összhangban gyakorolják-e.

A szintetista koreszme a föntebb említett társadalomerkölcsi megállapításokkal összhangban a következő alaptételeket állítja föl önmaga számára:

• Az elmúlt két évszázadban két politikai szemlélet érvényesült. Ezeket aszerint, hogy szellemelvűek-e, vagy anyagelvűek-e jobboldalinak, vagy baloldalinak tituláljuk.
• A jobboldali hegelianizmus tézise ideálmonista alapon áll, míg a baloldali marxizmus antitézise materiálmonista alapon áll. E monista eszmékkel szemben a szintetista koreszme – a szellem elsőbbsége mellett – a dualitás szemléletét vallja.
• Ismeretelméleti szempontból a szintetista koreszme meghaladja mind a jobboldali idealista intuicionizmus fölfogását („universaliæ sunt ante rem” – a külvilág passzív a tudattal szemben – „formális” logika), mind a baloldali materialista szenzualizmus („universaliæ sunt post rem” – a tudat passzív a külvilággal szemben – „dialektikus” logika) elképzelését, s a mérsékelt realizmus álláspontját („universaliæ sunt in re” – skolasztikus logika) teszi magáévá, ahol a külvilág és a tudat a megismerés során interaktív módon vesz részt.
• A jobboldaliság indeterminista szemlélete szerint a szellemiség mindenre képes az anyagi körülményektől függetlenül. A baloldaliság determinista szemlélete szerint a szellem teljesen passzív, az anyagi körülményektől meghatározott. A szintetista koreszme posszibilista (mérsékelt indeterminista) szemlélete szerint az emberi szellem az anyagi lehetőségek közül választ.
• A jobboldali liberális individualizmus tézisét és a baloldali szociális kollektivizmus antitézisét meghaladva a szintetista koreszme a szolidaritás eszméjét vallja, mely a személy és közösség összhangjára épül.
• Gazdasági szemléletében mind a jobboldali kapitalizmust mind a baloldali kommunizmust meghaladja a szintetizmus, s a hivatásrendi társadalom disztributív gazdasági rendszerét törekszik megvalósítani.
• A szintetizmus az államforma kérdésében Polybios nyomdokain jár. A mikté politeia mint cél lebeg a szeme előtt, amely a monarkhia, az aristokratia és a demokratia meriokratikus alapú összhangja, amely az önkény minden formájának (tyrannis, oligarkhia, oklokratia) sikeres alternatívája lehet.


ÖSSZEGZÉS


A katholikus társadalomszemlélettel összhangban lévő szintetista koreszme gyakorlati megtestesítése nem tartozik írásunk körébe. Ennek egyik lehetséges – kontinentális – megtestesülése az Európai Gondolat lehet. Ez a történelem szerves kibontakozása révén mint evidencia adódik, mert Európa küldetése a világ számára Krisztus igazságának diadalra juttatása az emberi szívekben, s amennyire lehetséges, az emberi társadalomban is. A Szent Háromságos Egységben élő Isten gondviselése adta nekünk, európaiaknak ezt az édes igát, hogy mint az Imperium Romanorum legitim utódjai, a Megtestesülés társadalmi alkalmazása – Sacrum Imperium – révén elősegítsük minden ember üdvösségét az egész földkerekségen. Adja Isten a szívek megtérését, hogy Krisztus Király irgalma által minél teljesebben ragyogjanak föl e nemes eszmék az emberi társadalomban!

Úgy legyen!"

„Volt idő, amikor az evangélium filozófiája vezérelte az államokat. Ebben a korszakban a keresztény bölcsesség befolyása és annak isteni bölcsessége átjárta az emberek törvényeit, intézményeit, szokásait, a civil társadalom minden osztályát és viszonyát. A Jézus Krisztus által alapított vallás szilárdan állt minden őt megillető méltóságában, virágzott mindenütt, hála az uralkodók pártfogásának és az elöljárók legitim védelmének. Ezen időszakban a papság és a birodalom boldog egyetértésben és a jó hivatalok baráti kölcsönösségében kapcsolódott össze. Az így szerveződött civil társadalom minden várakozást felülmúló gyümölcsöt termett, emléke megmarad és tovább él, s ellenségének semmiféle mesterkedése sem tudja azt elrontani és elhomályosítani.”
XIII. Leó pápa: Immortale Dei (1885)

A demonokrácia Isten és keresztényellenes humanista hazugság, erre világít rá Szász Péter Domonkos következő írása:

"A DEMOKRÁCIA MINT ERŐSZAK

Korunkban, ha valaki szalonképes politikus, helyesebben szólva demagogos – mert világnézeti gerinccel rendelkező államférfiakról nem beszélhetünk – akar lenni, egy szót, illetve tartalomnélküli szólamot nem szabad retorikai fegyvertárából kihagynia. Ez az elcsépelt, démosnak adható cukorka a demokratia, posztmodern írás és kiejtésmódban demokrácia. Fönnmaradt Xenophón művei közt egy athéni száműzött dialógusa, melynek címe: A demokrácia, mint erőszak. A párbeszéd két athéni polgár között zajlik, melynek témája az Athénban létrehozott új rendszer. A rendszert bíráló így szól: „A legjobbakban ugyanis a legkevesebb a zabolatlanság és az igazságtalanság, és a legtöbb az éleslátás a nemeset illetőleg; a népben viszont a legtöbb a tanulatlanság, a fegyelmezetlenség és a hitványság; mert részint a szegénység viszi őket inkább a rút dolgokba, részint a műveletlenség és a tudatlanság, ami egyes embereknél megint az anyagi eszközök hiányának a következménye.” Nincs új a Nap alatt! Az ember mint egyén, és közössége a társadalom lényegileg nem változik. Nem a néppel van baj – „aki megpróbál segíteni magán” – önmagában, hanem a bíráló polgár szerint a vezetéssel, mert akik „nem a népből valóak, mégis azt választották, hogy inkább demokratikus államban laknak, mint arisztokratikusban, azok gazságra készülnek, mert rájöttek, hogy a gazember könnyebben rejtve tud maradni a demokratikus államban, mint az arisztokratikusban”. Ebből következő válaszunk a vakoló Szivaros nyegle cinizmusára csak ez lehet: valóban nem találtak ki még jobb rendszert a demokráciánál, ha valaki lopni, csalni akar, mindezt a legnagyobb nyilvánosság előtt, s úgy hogy még asszisztál és tapsol is saját kifosztásához a butított közönség.

A demokrácia létjogosultságát a felvilágosodás téves emberképéből vezeti le. Ennek az emberképnek két tézise van, melyet a demokrácia alátámasztására fölhoznak lelkes hívei. Az első az a rousseau-i naiv gondolat, hogy az ember természeténél fogva erkölcsileg is jó, s csak a körülmények teszik rosszá. Ha a körülményeket megváltoztatjuk, helyes neveléssel jó is marad az ember. Nekünk keresztényeknek erre a válaszunk az, hogy az ember teremtésénél fogva ugyan ontológiailag jó, azaz érték, mint Isten képmása, de a bűnbeesés következtében a természete megromlott, értelme elhomályosult és akarata rosszra hajló lett. Ellenérvként fölhozzák, hogy az ember önmagát alkotja, teremti meg, s hogy áteredő bűn nincs, ez csak vallási fikció. Igen ám, de erre az első látásra fogas, ám alapjaiban naiv ellenvetésre a következőt válaszoljuk. Az igaz, hogy az okot (a bűnbeesést) csak hittel tudja elfogadni az ember, az okozatot, a következményt (elhomályosult értelem és rosszra hajló akarat) viszont kénytelen belátni, hisz tapasztalja. S ez még akkor is így van, ha hermetikusan elzárt nevelőotthonokban, gépek nevelnék föl a következő nemzedéket. Tehát az ember természeténél (születésénél) fogva nem jó. Az első oszlop tehát kidől, ami alátámasztja a demokráciát, mely az embert születésénél fogva erkölcsileg is jónak tartja. A második tartópillér, hogy minden ember egyenlőnek születik. Való igaz, hogy minden ember, mint ember egyenlő jogokkal rendelkezik születésénél, lényegénél (szubsztanciájánál) fogva, mivel Isten képmása, de minden egyes ember más járulékos (akcidentális) szellemi-fizikai tulajdonságokkal, képességekkel rendelkezik. Ebből következik, hogy minden embernek más a hivatása, melyet képességeire építve beteljesíthet a társadalomban. Az államvezetés, döntés, az átlátás bölcsességével nem minden ember rendelkezik, tehát ez nem az ember lényegéből következik, hanem esetlegesen meglévő járulékos tulajdonsága, amely talentum nem minden embernek adatik meg: az embernek nem lényegi tulajdonsága a politikai képesség, azaz nem alapvető emberi jog pl. az egyenlő választás. A második hamis és naiv érv is kidől így, s a demokrácia összeomlik, azaz nem is létesül, nem is valósul meg.

Ha meg sem valósul a demokrácia (mivel a két alapvető feltétele – az ember erkölcsi jósága és minden ember egyforma volta hamis állítás), érthetően fölmerül a gondolkodó ember fejében, hogy mi valósul meg helyette? A válasz egyszerű és egyértelmű: tyrannis – zsarnokság. Ennek kulturális-ideológiai és civilizációs-társadalmi háttere a következő. Első feltétele a tyrannis kialakulásának, hogy elhintik bizonyos szellemi körök a felvilágosodás hamis eszméjét, amely így idővel (egyrészt az oktatáson, másrészt a hírközegeken keresztül) az egész társadalmat áthatja, meghatározván a közgondolkodást. Az emberek egy hamis öntudatot kapnak, miszerint ők irányítanak, beleszólásuk van a hatalomba, s minden baj gyökere eddig az volt, hogy a suszter a kaptafánál maradt a szavazófülke helyett. Második feltétele, hogy ennek a szellemiségnek a kibontakozásához megfelelő társadalmi közeget teremtenek. A középosztályt szétverik, részint gazdasági nyomással: mindenkit fogyasztóvá, kiszipolyozott eszközzé alacsonyítanak le, megfosztva emberi méltóságuktól embertársaikat. Ez egyfajta látens rabszolgaság kialakulását eredményezi, tömegtársadalom épül. Az ehhez szükséges optimális társadalmi közeg kialakítása két síkon folyik tovább ezután. Egyrészt a manipuláción szerveződő szellemi genocídiumon: a hírközegek mint ópiumok itatják át az emberek szívét és agyát. Egy nemlétező világ hamis víziójába menekülnek a gondolkodástól megfosztott emberek (gondolkodik majd helyettük a gondolat-kontroll Hírközeg) saját nyomorúságukból, beleélik magukat, s álmaikban vegetálnak, míg vérüket szívják. Ehhez jön még az oktatási rendszer szétverése. Elhitetik az egyszerű, alázatos emberekkel, hogy okosak, jók, ők döntenek, s így gőgössé, erkölcstelenné és ugyanakkor rettentően primitívvé züllesztik őket. Második síkja az „optimális” feltételek megteremtésének a szellemi manipulációból következő fizikai genocídium: az agyondolgoztatott, munkamániássá alakított termelők fizikailag fölőrlődnek, a nikotinfüggőség, alkoholizmus, drogfüggőség, abortusz, eutanázia, homoszexualitás, válás roncsolja a közösségeket és az egyedeket is; az elidegenítés, szétforgácsolás által mindenkit a Hírközegtől közvetlenül függő bábbá alakítanak. A társadalom polarizálódik egy demokráciában tengődő tömeggé, és a hatalmat markában tartó elitté. S ez már egyfajta oligarkhia, ahol egy érdekcsoport irányít, manipulál a „demokrácia” zászlaja alatt. Ennek célja a butítás által minél több ideig tompa tömegként egybe tartani az önzésen alapuló társadalmat, miközben a lehető legtöbbet kiszipolyozzák belőle. Előbb utóbb az érzelmileg manipulált, gondolkodásától kasztrált, megfosztott, elkeseredett demos (tömeg) föllázad, s ekkor egy rövid anarkhia után egy tyrannos (zsarnok) kezébe kerül a hatalom, ki „minden a népért” tesz. A képlet világos: tézis (demokratia) – antitézis (oligarkhia) – szintézis (tyrannis). Drága olvasó! Ha végignézed az emberiség történelmét, jól láthatod, hogy ez a képlet idáig mindig így működött, s fog ezután is. Azaz a „demokrácia” függönye mögül mindig vagy egy érdekcsoport (ekkor ködösebb és személytelenebb) vagy egy zsarnok (ekkor átlátszóbb a hamissága és személyesebb) mozgatja a bábokat… A gyakorlatban ezeknek a váltakozása figyelhető meg. Mikor váltás van a két szisztéma közt, azt a tömegek felé mint „rendszerváltást” kommunikálják (ezzel a PR avagy propaganda sznobizmussal élve). Ezek a baloldali (tehát materialista világképű) rendszerek, mind az anyagra építik ideológiájukat, az embereket lezüllesztik, mert alapvető tételük az, hogy a civilizáció az alap, s a kultúra a fölépítmény. A kultúra értékeket közvetít, míg a civilizáció kényelmessé teszi az életet. Szerintük az értékes, ami kényelmessé tesz, a többi adatik hozzá. Ez szöges ellentéte Jézus tételének: keressétek előbb az Isten országát (az örök értékeket), s minden megadatik nektek hozzá! A homo sapiens így züllik homo oiconomicus-szá…

Mi lehet a megoldás, hogy ezt az ördögi kört megszüntessük? Ma sokan és sokat szónokolnak a tudás alapú társadalomról, értékekről, de annál kevesebbet tesznek érte. Egy szellemi alapú világnézet mentén szerveződő (azaz jobboldali) társadalom kialakítása a feladatunk az öreg kontinensen éppúgy, mint szűkebb pátriánkban. Politikai és társadalomszervező elvünkön a meritokratia-n, az „érték és érdem”, s nem az „érdek és többség” elvén fölépülő hivatásrendi kontinentalista birodalom kialakítása a feladatunk. Ha egy közösséggé szerveződött (tehát öntudatos és szerves, a demokratikus, ösztönszintűségen és elidegenülésen alapulóval szembenálló) meritokratikus társadalom jön létre, abból az igazságosságon alapuló kiválasztódás (és nem kiválasztás) által létrejöhet egy valóban a legjobbak közösségét alkotó kormányzó és szolgáló lovagrend (aristokratia), s a kettő szintéziséből egy monarkhia. A mi válaszunk a ma már fatalitássá emelt (Fukuyama) felvilágosodáson alapuló baloldali káosznak, a kereszténységen alapuló jobboldali kozmosz (rend): tézis (meritokratia) – antitézis (aristokratia) – szintézis (monarkhia).

Európa és hazánk jövője attól függ, hogy melyik szisztémára fog alapozódni. Felelősek vagyunk. Lehet dönteni! Mi már döntöttünk, vállaltuk a felelősséget. Előre hát ifjúság!"

@berciXcore:
Mivel Te szereted a zenét, ezért felteszek Neked egy találós kérdést: kik ezek az emberek, akik itt összegyültek és mi az a dal, amit hallgatnak?
www.youtube.com/watch?v=ScW2e-8XJjc&feature=related

@F.T.:
Szász Petinek küldöm az alábbi idézetet a demokráciáról a lánglelkű apostol tollából:

"Az emberiség legújabb s történelmén uralkodó rétege most emelkedett ki egy hosszú fejlődésnek óceánjából, s ez a nép és uralma, a demokrácia. A középkoré volt a rendi alkotmány; az újkoré a demokrácia. A középkori egyház összenőtt a rendi alkotmánnyal s belevette magát sáncaiba; az újkori egyház nőjön bele a demokráciába. Olvadjon föl a népben; forrjon össze, azonosítsa magát a néppel; fektesse bele erejét, szellemét, lelkét a nép érdekeibe; erjessze életképes szervezetté természetfölötti hatalmával a népek tömegét; fejtse ki áldásait itt és most, hogy a modern korban is kivegye érdemét, mint a népek emelője, dajkája, reményüknek letéteményese, mint igazán isteni, tehát legnépszerűbb intézmény. Ezt kívánja mindenekelőtt az emberiség haladásának törvénye."

@F.T.: Szász Péter fanatikus, fundamentalista írásaival, amely valójában heretikus, szinkretista katyvasz, sokkal több viszályt ellenségeskedést feszűltséget támaszt, mint amennyi szeretetet közvetít.

Szász igen friss teológus, a szaknyelvet kiválóan megtanúlta, de a keresztény hitet nem érti. Úgy viselkedik mindha a II. Vatikáni Zsinat meg sem történt volna.

Társadalometikai elképzelései lényegi pontokon nem egyeztethetők össze az egyház társadalmi tanításával.

Szászt egyébként kitiltották virtuális plébánia vitaoldalairól eröszakossága minden más véleményt elfogadhatatlan hangnemben elutasító intoleráns viselkedése miatt.

Szász valahol az a teológiában, mint Molnár Tamás a filozófiában. Mikor a SzIT kiadta Molnár T. Az Egyház évszázadok zarándoka c. könyvét Szabó Ferenc SJ azt monda ez volt a kiadó egyik legnagyobb tévedése.

Szerintem a katolikustradició.hun futtasd a Petit ott nagy sikered lesz vele.

@F.T.:
Nem tudom, hogy miért a postaládámba küldted és nem-e blogon tetted közzé Tudós Takács János hajdani III/III besúgó Mussolini és az olasz fasizmus c. remekét, bizonyára többeket érdekelt volna a dolog...

De hogy a blog olvasói se maradjanak szellemi táplálék híján, következzék Az élet szép c. film, amely II. János Pál pápa kedvence volt:

www.youtube.com/watch?v=V9Wvwl9NQ5g

Énekel: Achinoam Nini (NOA) aki jemeni szülőktől Izraelben született, az USA-ban nevelkedett, és a dal szövegét is ő írta.

Jó, hát Szász Péternek nem tetszenek hinni, ám legyen.

Akkor legalább a pápának tessék hinni:
www.depositum.hu/Libertas.rtf - XIII. Leó Libertas praestantissimum kezdetű enciklikája.

@izrael miszteriuma:
Ki ez az "apostol"?
Emberiség haladásának törvénye? Ez dogma? Nem, ez hazugság.
Az emberi természet lényege szerint nem változik és sérült. Ez dogma. Aki nem vallja, az nem katolikus.
A haladáseszmék hamis emberképre épülnek.
Izrael misztériuma lényegi cáfolatát nem adta a két tézisnek:
a) az ember termésezte az áteredő bűn után, illetve az áteredő bűn megmaradó hatásai a megszentelő kegyelem (keresztség) után;
b) az emberek akcidentális különbségei lelki téren, intelligencia terén is.

Ha az elsőt tagadja, nem katolikus.
Ha a másodikat, akkor még ostoba ember is, hisz ezt a tapasztalat igazolja.

@uszo:
1. Tudtommal már nincs kitiltva, újra fönn van. Annak idején tudtommal azért tiltották ki azért anno, mert megcáfolni nem tudták - tisztán emociatív alalpon, de már visszavettek.
2. A II. Vatikáni Zsinat nem tévedhetetlen, ld. azt amit mindjárt bemásolok.
3. Szabó ferenc és a többi neomodernista "suit-and tie" teológus csak az Egyház válságának átmeneti jelenségei.
teilhard de chardin, lubac, rahner, és a többi neomodernista eretnek, akikről szinte szerelmes balladákat zeng szabó, időkszülte válság percemberkéi, akiken az Egyház ugyanúgy túl fog lépni mint tette Averroes-en, Abelard-on.
A jezsuita rend igazi büszkeségei nem ők, hanem Bangha Béla, Noldin stb.

A II. Vatikáni Zsinat egyetlen tanítása sem visszavonhatatlanul tévedhetetlen.
A II. Vatikáni Zsinat az a zsinatok között, mint I. Honorius a pápák között.

Dogmák-e a II. Vatikáni Zsinat dokumentumai?
Írta: Gergely atya

A dogmák kihirdetésénél a szándék lényeges. És ezt a szándékot ki is kell fejezni valahogyan. Nyilván nem kérhető számon a dogma szó használata az első századok pápáin, de egy tévedhetetlen tanítás esetében mindenképpen világosnak kell lenni, hogy
1) valamilyen módon az Egyház fejeként nyilatkozik;
2) az egész Egyház, minden hívő számára kötelező döntésről van szó;
3) és tartalom szempontjából egy meghatározott tételnek (és nem oldalakon át folytatódó szövegnek) kell lennie.
Vagyis a zsinati dokumentumok már csak ezért sem „dogmák”. Hiszen több oldalnyi szövegek. Ráadásul VI. Pál pápa egyszerűen csak kihirdette, hogy a zsinat (és általa) elfogadott szövegről van szó.
a) Az igaz, hogy nem lehet elvárni, hogy ua. szavakkal fejezzék ki, hogy egy tétel dogma, mint pl. 1950-ben, de valamilyen módon ki kell fejezni, hogy kötelező hittételről van szó. A zsinati dokumentumok ennek nem felelnek meg, mert túl általánosak. Szinte az összes szentszéki dokumentum végén ott szerepel, hogy a Szentatyának bemutatták, ő pedig publikálását jóváhagyta és elrendelte. De attól a dogmának még a közelébe sem ér a dokumentum.

b) A fentiek mellé, azzal együtt, továbbra is áll, hogy a dogma lényegéből fakad, hogy „tétel”, vagyis definíció. Minden dogmának pontos definíciónak kell lennie. Nem létezik „leíró” vagy „körülíró” dogma. A hitvallás például dogma, még ha „hosszabb” szöveg is, de csak azért, mert tételekből áll, és maguk az egyes tételek a dogmák. Minden tévedhetetlen megnyilatkozásnál a teológia világosan meghatározza, hogy mi a dogma-rész, és mi a hozzáfűzés, kiegészítés, magyarázat, bevezetés, stb., ami nem bír a dogma tekintélyével.

Egy konkrét példa. Az „Inter mirifica” zsinati dokumentum végén is szerepel a VI. Pál-féle zárás (apostoli tekintélyünkkel, stb.), mégis enyhén szólva nevetséges lenne azt állítani, hogy a dokumentum például ezen mondata: „Elsősorban a jó sajtó érdemel támogatást” katolikus dogma lenne, vagyis olyan tétel, amely benne van a kinyilatkoztatásban (direkte vagy indirekte), és amelyet kiközösítés terhe alatt vallani kell.

Vagy az „Optatam totius” zsinati dokumentum szerint: „Ezen felül a latin nyelvet is el kell sajátítaniuk (a papnövendékeknek), azon a fokon, mely lehetővé teszi, hogy a tudományos forrásokat és az Egyház megnyilatkozásait érthessék és fölhasználhassák.” Ha ez dogma, ma igen kevesen lennének mentesek a kiközösítés alól...

Szóval, amikor valaki azt mondja, hogy a szavak helyett az intenció számít, teljesen igaza van. VI. Pál pápa, mindegy milyen szavakat mondott ki, NEM AKART dogmát kihirdetni. Ugyanakkor az is igaz, hogy valamilyen módon a szavakban meg kell nyilvánulni az intenciónak – vagyis utólag már senki nem foghatja rá a zsinati dokumentumokra, hogy dogmatikus tételek.

@F.T.:
"Ki ez az "apostol"?

A magyarok apostola, tanítója, a lánglelkű szónok, boldog emlékű Prohászka püspök...

@F.T.:
No de Ferenc Tesó,
még mindig nem válaszoltál nekem, pedig nagyon érdekelne, hogy mivégett küldted el azt a kis Benito Mussolini tanulmányt a levelesládámba?

@izrael miszteriuma:
Mikor írta ezt Prohászka? Az sem mindegy. Mert 1918/19 után megváltoztatta a véleményét. Ezek az ollózások a szektások bibliaidézgetéseire jellemzőek.

És azér küldtem, hogy elolvasd, meg kicsit, hogy pukkasszalak vele ;)

@F.T.:
Szabó állandóan Prohászkának a modernizmussal kacérkodó tézisein lovagol, holott Prohászka ezekre szívből nem volt büszke, és később korrigálta azokat. Később írta. "Az idő előrehaladtával egyre jobban tomista leszek."
i.m. tipikus ollózása a szektások bibliaidézgetéseire emlékeztet. Prohászka 1918/19 tragikus tapasztalatából okulva a tömegdemokráciát (oklokrácia) mélységesen elítélte.
i.m. hatalmas logikai bukfencet követ el. Olyan mintha Szent Pál damaszkuszi út előtti gondolatait mutatná be katolikusnak. 1918/19 damaszkuszi út volt Prohászkának is.

@F.T.:
És azér küldtem, hogy elolvasd, meg kicsit, hogy pukkasszalak vele ;)

Minden hiába, én már nem változom...
Sajnálattal közlöm, hogy a küldemény jól megérdemelt helyén rögtön a kukában landol, sőt ráadásul még automatikusan le is darálja saját magát a gmail szolgáltatása segítségével!

@F.T.:
Ferenc Tesó,
sokat tanultam Tőled, pl. hogy két Prohászka van, de ha Szabó Ferenc SJ modernista számodra, akkor most kihez igazodjak?
Orvos Levente somogysámsoni plébános,
Barlay Ö. Szabolcs Prohászka-kutató,
Spányi Antal székesfehérvári püspök
vagy netán Gergely Jenő történész?
Melyik az IGAZI Prohászka???

@izrael miszteriuma:

Prohászka életútja hosszú volt. Több korszaka volt, ezt bárkitől megkérdzeheted, ezért is ambivalens a megítélése, és mindenki azt emel ki az életútjából, amely rész neki szimpatikus, hogy önmagát igazolja.

Inkább olvasd el XIII. Leó pápa enciklikáját:
www.depositum.hu/Libertas.rtf

@F.T.: Javaslom XIII. Leó mellé olvass XXIII. Jánost is talán tisztább lesz a kép.

Különben keresztényként igen szégyelném az orcámat, ha olyan téma elérhetőségi címe lenne a nevem mellett mint neked.

A Petit nem tudták megcáfolni? :)
Olyan emberekkel természetesen képtelenség a vita, akik a tökéletes társasághoz tartozónak képzelik magukat és azt hiszik ők már készek, teljeségében ismerik értik az igazságot. Ezért szerintük minden más vélemény tökéletlen, így elutasítandó. Még akkor is ha ez a vélemény mondjuk egy Rahneré.

@uszo:
1. Miért jobb XXIII. János, mint XIII. Leó? Meséld el miért ilyen talizmán ő neked?
2. Mi a baj a videóval? Tán nem valós?
3. Az, hogy igaznak hisszük a katolikus tanítást, az tesz minket katolikussá. Rahner mitől oly jó?

@F.T.:
A jezsuita rend igazi büszkeségei nem ők, hanem Bangha Béla...

Tudjuk Prohászka életútja hosszú volt, szektás módon értelmezem, de miért pont Bangha páter a jezsuita rend igazi büszkesége, ezen gondolkodtam órák hosszat, de megtaláltam a megoldást, ismerem már az észjárásodat:
Prohászka mindig is tiltakozott az antiszemitizmus vádja ellen, addig Bangha ezt büszkén vállalta.
Te pedig Frenc Tesó melyik táborba sorolod magadat???

@uszo:
Kedves uszo,

Ki a vitaképtelen? valótlanságot állítottál ismét. Ki mondta, hogy Péter azt hiszi magáról, hogy teljességgel kész, és teljességgel ismeri és érti az igazságot? Ilyet hol írt le? Amint látom, fogalmad sincs arról, az Egyház mit ért "societas perfecta" alatt. Sohasem állíttotta, hogy más vélemény elutasítandó, a véleményt össze kell mérni az objektív igazsággal. Pl. elég elolvasni a Bölcseleti Közlemények c. munkában a fiatal Rahner banális tévelygéseinek cáfolatát. Első hazai közlésében is már cáfolták akkori nagy gondolkodóink. Rahner a hazug kantianista ismeretelmélet alapján állt, aminek cáfolatát megtalálod a www.depositum.hu oldalon. Rahner egy gyermeteg, és egy 100 éve élt 17 éves, alapvető bölcseleti képzéssel rendelkező kisszeminarista által megcáfolható bagatel kísérletet tett, hogy az ördögöt a tömjénfüsttel egyesítse, Aquinói Szent Tamást kanttal. Rahner eretnek szentháromságtant vallott. Rahner csupán egy agyonreklámozott modernista, kinek tévtanítása a képzett katolikus bölcselő és teológus számára rögtön átláthatóan cáfolható.

@izrael miszteriuma:
Bangha Béla antiszemitizmusáról bemásolom neked amit a másik topicban már hivatkoztam:

"Bangha páter világos megkülönböztetést tesz elvi és faji antiszemitizmus között.

Az elvi (szociális) antiszemitizmus érthető, világosan látható abból is, hogy a keresztény ruszin, szlovák és magyar parasztokat hogyan tették tönkre az uzsorás zsidók, akiknek Talmudja szerint nem bűn átverni a gójt.

A faji antiszemitizmust mindig is következetesen elítélte.

Ezt egyébként történész-kutató, Gyurgyák János, korántsem "Bangha-fan" is elismeri, az "A zsidsókérdés Magyarországon" c. művében.

Bangha páter ezért tett distinkciót:

a) elvi (szellemi) antiszemitizmus = olyan eszmékkel való szembenállás katolikus-keresztény alapon, melynek elsődleges szellemi hordozóközege etnikailag zsidó ill. zsidó származású embereket tömörít, ill. ezen eszmeiség képviselőinek zöme, ill. meghatározó személyiségei zsidó származásuak, és a vallási, avagy etnikai önazonosságuk elvesztése után is fönntartanak egymással egyfajta szolidaritást ill. kettős-identitást, amelynek immár az új eszme (liberalizmus, bolsevizmus etc.) a legfőbb alapja.

b) faji (anyagi) antiszemitizmus = olyan gondolat, vagy eszme, mely a zsidóságot kollektíven megbélyegzi, a zsidóság egyes tagjait asszimilálhatatlannak deklarálja; az ember biológiai, ill. etnikai származását determinisztikusnak tekinti.

Ez a kereszténységgel összeegyeztethetetlen, amire maga Bangha Béla hívta föl a figyelmet, aki egyben a 'Notre Dame de Sion' (zsidó konvertiták, akik ebionita eretnekséget - fönnálló szövetség a farizeuspárt utódaival - nem vallottak) egyik hazai patrónusa volt.

Az időkszülte, naív ábrándozásból, jó szándékú enthuzinizmusból származó, ám kritikátlan és a dogmatikailag megalapozott igazhitű egyháztannal szembemenő szövetségteológiádon fog az idő túllépni, és a katolikus megújulás során ismét az örök igazságok fognak tündökölni.

Nagyobb válságokat is túlélt az Egyház, mint a mostani neomodernista tombolás, amely önmagát fogja (demográfiailag is) fölszámolni."

Még mindig a következő enciklikát ajánlom mindenki figyelmébe:

www.depositum.hu/Libertas.rtf

@F.T.:
Felesleges minden igyekezeted, az idézetem különben Gyurgyák János: A zsidókérdés Magyarországon" c. művéből való...

Ez pedig az én véleményem:
Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók...

@F.T.:
Nem hinném, hogy Bangha páter tanaival manapság - minden kényszer nélkül - egyetlen zsidót is sikerülne becsalogatni a római katolikus egyházba...

@F.T.:
Lehet, hogy elfelejtetted bevenni a Kavintont, de ezt az enciklikát fél nap alatt már háromszor ajánlottad...

@izrael miszteriuma:
Erre nem az a megoldás, hogy elmismásoljuk a katolikus tanításokat. Egy zsidó akkor térjen meg ha teljesen meg akar térni. Nem úgy működik, hogy majd ha az Egyház megváltoztatja a tanításait, akkor majd jobb lesz. Inkább kevés oroszlán, mint sok nyúl ;)

Mellesleg ha megtért zsidókra vagy kíváncsi, olvass David Goldsteinről (1870-1958).

Igen, bemásoltam többször is, hogy lássák. Javaslom, olvasd el te is :)

@F.T.:
Én már elolvastam, de dög unalmas, ezzel sem csalunk be egyetlen embert sem a templomba. Valahogy úgy látom a dolgot, Te időviharba kerültél, Neked a XIX. században kellett volna születned...

@F.T.:
Én is ajánlanék egy cikket, de csak Neked!

Az antiszemitizmus intellektuális és érzelmi hiányosság:
www.fn.hu/kultura/20090626/antiszemitizmus_intellektualis/?action=nyomtat

Az elsőn még lehet segíteni, irány a Könyvtár, megint túl sok időt töltesz blogolással, így nem jut idő művelni magadat...

@izrael miszteriuma:
Miért, tán az isteni igazság nem örök? „Jézus Krisztus ugyanaz tegnap, ma és mindörökké.” (Zsidók 13:8)

Mellelsleg az enciklika fejlécében szó van róla, hogy ezt nem is templomba csalogatónak szánják, de ha te komoly katolikus ember vagy, el kéne olvasnod.
Nagyobb tekintélye van kétezer év konzisztens hagyományának, mint néhány újkori fuvallatnak...

@F.T.:
Úgy hiszem, hogy ez az enciklika nem Jézus Krisztusról, hanem XIII. Leó pápáról szól elsősorban. De miért pont ez, ami Téged megragadott, hiszen van neki még számtalan enciklikája!

@izrael miszteriuma:
Nem XIII. Leóról. hanem a katolikus szabadságfelfogásról, szabadságértelmezéséről szól.

@F.T.:
Nem nevezlek többé szolgának benneteket, hanem barátaimnak mondalak...

@izrael miszteriuma:
Kiket? Ezt kinek is mondták, kik nekik most az utódai?

Inkább olvass tőle:
en.wikipedia.org/wiki/Reginald_Garrigou-Lagrange

@F.T.:
Maradok inkább Jézusnál...

i41.tinypic.com/2a4tfz9.jpg

"Ha a jó Isten liberális volna, akkor ma nem tízparancsolatunk, hanem tíz javaslatunk volna." ;)

@F.T.: "Mitől olyan jó Rahner?"

Többek közt attól, hogy komolyan vette azt, hogy minden embert meg kell halgatni aki nincs eleve az értelem híján vagy nem tekinthető rosszakaratúnak. Vagyis Isten vagy az egész emberiséget érintő téma vagy szóra sem érdemes.

Ez a szöveg Rahnerről meg Kantról olyan Petis. Baromira magabiztos, csak nem igaz.

Egy vélemény Rahnertől, a Schriften zur Theologie X. kötetéből. "A zsinat nagyszerű volt. Hogy miért? Mert kijelentette, hogy Isten megismerhető természetes úton a puszta ész fényénél."

Tehát vagy Kantot nem ismered vagy Rahnert.

@uszo: "A zsinat nagyszerű volt. Hogy miért? Mert kijelentette, hogy Isten megismerhető természetes úton a puszta ész fényénél."

És ezt már pár száz évvel korábban egy anglikán reformátor, a később külön felekezetté váló metodizmus atyja, bizonyos John Wesley már rendszerbe foglalta. ;)

@F.T.:
"Ha a jó Isten liberális volna, akkor ma nem tízparancsolatunk, hanem tíz javaslatunk volna." ;)

A magyar tízparancsolat kifejezés a héberben szószerint tíz szó, עֲשֶׂרֶת הַדִּיבְרוֹת ă`szeret haddivrót...

@uszo:

A depositum.hu-ról Kantról

"Eretnekek, a hitetlenség pillérei:
Kant, az Igazság szubjektivizálója

Kevés olyan filozófus van a történelemben, aki annyira olvashatatlan és száraz, mint Immanuel Kant. De olyan is kevés van, aki pusztítóbb hatással lett volna az emberi gondolkodásra.

Kant odaadó szolgája, Lumppe, egyszer azt mondta, hogy mindent odaadóan elolvasott, amit csak gazdája kiadott, azonban, amikor Kant a legjelentősebb munkáját adta ki, a „Tiszta ész kritikáját”, Lumppe bár belekezdett, de nem fejezte be, mivel – ahogy mondta -, ha végig olvasta volna, akkor az elmegyógyintézetbe kellett volna vinni. Sok egyetemista visszhangozza azóta ugyanezeket az érzéseket.

Mindezek ellenére ez az elvont stílusban, elvont kérdésekről író elvont professzor lett annak az eszmének az elsődleges forrása, ami manapság minden másnál jobban veszélyezteti a hitet (és így a lelkeket). Ez az eszme az, hogy az igazság szubjektív.

Szülővárosában, a németországi Königsburgban – ahol Kant élt és dolgozott a 18. század második felében - az egyszerű polgárok ezt jobban tudták, mint a szakmabeli tudósok, ugyanis Kantot „a Romboló” névre keresztelték el, míg kutyáiknak az ő nevét adták.

Amúgy egy barátságos természetű, nyájas és jámbor ember volt, és olyan pontos, hogy szomszédjai a napi sétájához igazították az órájukat. Filozófiájának alapvető szándéka is nemes volt: visszaszerezni az emberi méltóságot a tudományt imádó szkeptikus világ közepette.

Ezt a szándékot egy egyszerű anekdota világítja meg. Kant egy materialista csillagász előadását hallgatta, aki arról a témáról beszélt, hogy hol az ember helye az univerzumban. A csillagász ezzel zárta le előadását: „Így láthatják, hogy csillagászatilag szólva az ember teljesen jelentéktelen.” Kant erre így válaszolt: „Professzor úr, elfelejtette a legfontosabb dolgot. A csillagász ember.”

Kant minden más gondolkodónál nagyobb ösztönzést adott annak a jellegzetesen modern fordulatnak, amely az objektívtől a szubjektív felé fordult. Ez még jól hangzik, egészen addig, amíg rá nem eszmélünk, hogy ez magának az igazságnak szubjektívként való újradefiniálását jelentette számára. És ennek az ideának a következménye katasztrofális lett.

Amikor hitetleneknek kezdünk beszélni a hitünkről, tapasztalatból tudhatjuk, hogy nem valami derekas intellektuális nehézség, mint pl. a rossz problémája, vagy a Szentháromság dogmája a legáltalánosabb akadálya a hithez való eljutásnak, hanem sokkal inkább az a feltételezés, hogy a vallásnak semmi köze a tényekhez és az objektív igazsághoz; már pusztán azt egy hallatlan arroganciának vélik, hogy megpróbálunk meggyőzni egy másik személyt arról, hogy a mi hitünk igaz – objektíven, mindenki számára igaz.

Eszerint a gondolkodás szerint a vallás dolga a gyakorlat és nem az elmélet; értékek, de nem a tények; valami szubjektív és magántermészetű, de nem objektív és általános. A dogma valami „extra” dolog, és méghozzá egy rossz extra, mert a dogma dogmatizmust szül. A vallás egyszóval egyenlő az etikával. És mivel a keresztény etika nagyon hasonlít a legtöbb nagy vallás etikájához, teljesen mindegy, hogy keresztény vagy, vagy sem; a lényeg, hogy „jó ember” legyél. (Azok az emberek, akik ezt vallják, Adolf Hitler és Charles Manson kivételével rendszerint mindenkit „jó embernek” tartanak.)

Kant nagymértékben felelős ezért a gondolkodásmódért. Segített eltemetni a hit és az ész középkori szintézisét. Úgy írta le filozófiáját, mint ami „eltüntette az ész igényeit, hogy utat adjon a hitnek” – mintha a hit és az ész ellenségek lennének és nem szövetségesek. Kantnál fejeződött be a hit és az ész lutheri válópere.

Kant úgy gondolta, hogy a vallás soha többé nem lehet az ész, a bizonyítás vagy az érvelés dolga, de még a megismerés dolga sem, hanem csak az érzés, a motiválás és a magatartás dolga. Ez a feltevés mélyen befolyásolta a legtöbb mai vallási nevelő véleményét is (pl. katekizmus írók, teológiai tanszékek), akik elfordították szemüket a hit egyszerű, „csupasz csontvázától”, a Szentírásban elmondott és az Apostoli hitvallásban összefoglalt objektív tényektől. Mivel Kant filozófiájába merültek el, így a hitet elválasztották az észtől, és összeházasították azt a pop-pszichológiával.

„Két dolog tölt el csodálattal” - ismerte be Kant -, „a csillagos ég fent, és az erkölcsi törvény bent”. Amin az ember csodálkozik, az az, ami a szívét betölti és irányítja a gondolatait. Figyelemreméltó, hogy Kant csak két dolgot csodált: nem Istent, nem Krisztust, nem a teremtést, a megtestesülést, a feltámadást és az ítéletet, hanem a csillagos eget fent, és az erkölcsi törvényt bent. A „csillagos ég fent” a modern tudomány által felismert fizikai univerzum. Kant minden mást a szubjektivitásba helyezett. Az erkölcsi törvény sem „kint” van, hanem „bent”, nem objektív, hanem szubjektív; nem az objektív jó és rossz természeti Törvénye, amely Istentől ered, hanem az ember-alkotta törvény, amelyről mi döntünk, hogy elkötelezzük-e rá magunkat. (Vajon, ha mi kötelezzük el rá saját magunkat, akkor valóban elkötelezettek vagyunk?) Az erkölcs csak egy szubjektív intenció dolga. Nincs tartalma, kivéve az Aranyszabályt (Kant „kategorikus imperatívuszát”).

Ha az erkölcsi törvény Istentől származna, és nem az embertől, érvel Kant, akkor az ember nem lehetne szabad, abban az értelemben, hogy autonóm lehessen. Ez így van. Kant akkoriban folyamatosan azzal érvelt, hogy az embernek autonómnak kell lennie, tehát az erkölcsi törvény nem származhat Istentől, hanem csak az embertől. Az Egyház ugyanebből a premisszából érvel, azaz, hogy az erkölcsi törvény valóban Istentől származik, tehát az ember nem autonóm. Ő szabadon eldöntheti, hogy engedelmeskedik, vagy nem engedelmeskedik az erkölcsi törvénynek, de nem hozhat önmagának szabadon törvényeket.

Bár Kant kereszténynek tartotta magát, kifejezetten tagadta, hogy megismerhetjük, hogy valóságosan létezik 1) Isten, 2) a szabad akarat, és 3) az erkölcstelenség. Azt mondta, hogy úgy kell élnünk, mintha ez a három idea igaz lenne, mert ha elhiszünk őket, akkor komolyan fogjuk venni az erkölcsösséget, de ha nem, akkor nem. A hit ilyen pusztán gyakorlati érvekkel való igazolása egy szörnyű tévedés. Kant nem azért hitt Istenben, mert igaz, hanem mert hasznos. Miért nem hitt akkor inkább a Mikulásban? Ha én Isten lennék, akkor sokkal jobban szeretnék egy becsületes ateistát, mint egy becstelen teistát, és Kant véleményem szerint egy becstelen teista, mert csak egyetlen egy becsületes ok van arra, hogy bármiben is higgyünk: az, hogy igaz.

Azok, akik a kantiánus értelemben, mint „értékrendszert” próbálják eladni a keresztény hitet, és nem igazságként, nemzedékek óta kudarcot vallottak. Olyan sok konkuráló „értékrendszer” van a piacon, hogy miért ne választhatna valaki a keresztény változat helyett egy egyszerűbbet, kevesebb teológiai sallanggal, vagy egy könnyebbet, kevesebb kellemetlen erkölcsi kívánalmakkal?

Kant gyakorlatilag azáltal adta fel a harcot, hogy visszavonult a valóság harcmezejéről. Ő a 18. századi (ironikus elnevezésű) „felvilágosodás” nagy mítoszában hitt: hogy a newtoni tudomány annyira meggyökeresedett, hogy a kereszténységnek – ha életben akar maradni – egy új helyet kell találnia az új tudomány által felvázolt új szellemi országban. Az egyetlen hely a szubjektivitás maradt.

Ez azt jelentette, hogy figyelmen kívül kell hagyni vagy mítoszként kell értelmezni a hagyományos kereszténység természetfelettire és csodákra vonatkozó állításait. Kant stratégiája lényegében ugyanaz volt, mint Rudolf Bultmanné, a „mítosztalanítás” atyjáé, aki talán a legtöbb katolikus egyetemi hallgató hitének elvesztéséért felelős. Sok teológus professzor követte az ő kritikai teóriáit, amelyben a szemtanúk csodákról szóló leírásának bibliai állításait puszta mítoszokká, „értékekké”, és „jámbor magyarázatokká” redukálták.

Bultmann ezt mondta a hit és a tudomány közötti állítólagos konfliktusról: „A tudományos világkép fennmarad, és ki fogja követelni magának az előjogot minden teológiával szemben, bármennyire is lenyűgöző, hogy konfliktusban állnak.” Ironikus, hogy a newtoni fizika ugyanezen „tudományos világképét”, amelyet Kant és Bultmann abszolútnak és változatlannak tartott, manapság maguk a tudósok vetik el csaknem általánosan!

Kant alapkérdése ez volt: Hogyan ismerhetjük meg az igazságot? Életének korai szakaszában elfogadta a racionalizmus válaszát, miszerint nem az érzékekkel, hanem csak az ésszel ismerhetjük meg az igazságot, és hogy az értelem birtokolja saját „benső ideáit”. Aztán elolvasta az empirista David Hume-t, akiről Kant azt mondta, hogy: „felébresztett a dogmatikus szendergésből”. Más empiristákhoz hasonlóan Hume úgy vélte, hogy csak az érzékek által ismerhető meg az igazság, és hogy nincsenek „benső ideáink”. Azonban Hume feltevése Kantot elvezette a szkepticizmus konklúziójához, annak a tagadásához, hogy képesek lehetünk egyáltalán valaha is megismeri bármiféle bizonyossággal az igazságot. Kant mind a racionalizmus „dogmatizmusát”, mind az empirizmus szkepticizmusát elfogadhatatlannak látta, és egy harmadik utat keresett.

Egy harmadik teória már Arisztotelész óta rendelkezésre állt volna. Ez a realizmus józan értelmű filozófiája volt. A realizmus szerint meg tudjuk ismerni az igazságot mind az ész, mind az érzékek által, de csak akkor, ha ezek helyesen és egymást kiegészítve működnek, mint egy olló két pengéje. Ahelyett, hogy visszatért volna a hagyományos realizmushoz, Kant a megismerés egy teljesen új teóriáját találta ki, amit rendszerint idealizmusnak hívunk. Ő ezt „a filozófia kopernikuszi forradalmának” hívta. A legegyszerűbb terminus azonban rá a szubjektivizmus. Ez annyit tesz, hogy magát az igazságot szubjektívként, és nem objektívként definiáljuk újra.

Minden korábbi filozófus az igazságot objektívként fogadta el. Az igazság egyszerűen az, amit mi hétköznapi értelemben „igazságon” értünk: tudni azt, ami valóban az, hogy az értelem összhangban van az objektív valósággal. Néhány (racionalista) filozófus úgy gondolta, hogy ezt a célt csak az értelem által érhetjük el. A korai empiristák (mint Locke) úgy gondolták, hogy ez az érzékelés által érhető el. A kései empirista Hume úgy gondolta, hogy bizonyossággal egyáltalán nem érhető el ez a cél. Kant pedig azt a feltevést tagadta, ami mindhárom konkuráló filozófusban közös volt, nevezetesen, hogy el kell érnünk azt, hogy az igazság összhangra törekedjen az objektív valósággal. Kant „kopernikuszi forradalma” magát az igazságot definiálta újra, úgy hogy a valóságot az ideákkal hozta összhangba. „Ezidáig azt feltételeztük, hogy minden tudásunknak a tárgyakkal kell megegyezniük… haladóbb azonban, ha az ellentétes hipotézist tételezzük fel, hogy a gondolkodás tárgyainak kell megegyezniük a tudásunkkal.”

Kant azt állította, hogy az összes tudásunk szubjektív. Nos, szubjektív lehet egy bizonyos tudás? Ha igen, akkor az erről a tényről való tudásunk szintén szubjektív, és így tovább, tükrök egy végtelen termébe redukálódunk. Kant filozófiája egy tökéletes filozófia a pokol számára. Lehet, hogy a kárhozottak mind azt hiszik, hogy ők valójában nincsenek is a pokolban, mindez csak pusztán az elméjükben létezik. És lehet, hogy így van; lehet, hogy ez a pokol."

@berciXcore:
még nem hallgattad meg azt a csodálatos zenét, amit elsősorban Neked szántam?
lásd fenn 2009.07.04. 00:07:17

@berciXcore: Ha figyeltek Sz. Tamásra nem volt nehéz egyiknek sem. :)

@uszo:
Én sajnos gyenge vagyok teológiából és filozófiából, inkább a transzcendenciában keresem Istent:
Az Ana Becoach egy kabbalisztikus imádság, mely Isten Szent Nevének titkát kutatja...
www.youtube.com/watch?v=UF5ESKBWeH0&feature=related

@F.T.: Hogy a filmeddel mi a bajom?

Annyi, hogy egy gyáva, náci propaganda anyag része, a cigány etnikum ellen.

@uszo:
1. Mitől gyáva?
2. Mitől náci?
3. Mitől propaganda anyag?
3. Mitől van a cigány etnikum ellen?

Definiáld nekem ezt objektív módon.

@izrael miszteriuma: Köszönöm. Nagyon szép volt.

Igen Istenhez sok út vezet. A transzcendens misztikus élmény nagy ajándék.

@izrael miszteriuma: Megfüleltem, köszönöm. :)
Részemről pedig őket javaslom: www.myspace.com/psalters

@F.T.: Itt a definició. Megkockáztatva, hogy lemoderálnak.

Te meg a hozzád hasonlók egyszerre akartok aktust megvalósítani, meg szüzek is maradni.

A Sapientián nemrég volt egy előadás egy kiváló olasz bencés tartotta a neve nem jut eszembe. Azt mondta, rengeteg szélsőjobbos ember hiszi hogy hozzánk tartozik, pedig igazából ezek nem is keresztények.

@uszo:
Még mindig nem mondtad el, hogy a videó mitől cigányELLENES...

Mellesleg kikérem magamnak a szélsőjobbos jelzőt. Nameg jó tudni, hogy tulképp a Szadesz ideológiája áll a legközelebb a Katolikus Egyházhoz, na ne szórakozzunk.

Nyilván te az Öt Kenyér típusú "keresztény" vagy, és az sokkal keresztényebb, mint a tradíció igenlése... :)

Olyan jó, hogy a vadliberálisok mindig ilyen gondolatolvasók, és tudni vélik a másik emberről helyette is, hogy mennyire náci. Komolyan, ezt annyira szeretem.
Ezt az országot a náci kártya viszi a sírba, mert nem lehet az időjárásról se normálisan beszélni, mert valami önjelölt liberális "messiás" osztogatja a szélsőjobbos jelzőt a más véleménen lévőkre.

@uszo: "rengeteg szélsőjobbos ember hiszi hogy hozzánk tartozik, pedig igazából ezek nem is keresztények. "

és ugyanakkor rengeteg jóhiszemű keresztény hiszi azt, hogy ezek az emberek mégis csak hozzánk tartoznak.

@saintlouisdefrance:

azokról mit mondjak, akik magukat már Krisztushoz tartozónak érzik? :-) bűnösek vagyunk mindahány

@Téglagyári Megálló:

ezt megérdemeltem, sőt, mintha egyenesen érte kiáltottam volna.

hogy az önteltség előbb elkövetett bűnét jóvátegyem máris megyek és olvasok száz oldalt Szász Péter Domonkostól : )

@saintlouisdefrance:
Jó, jó, de kifene az a Szász Péter Domonkos???

@izrael miszteriuma: mit számít az, nem elég az Neked, hogy a depositum része (ha éppen nem ő maga az)?

@saintlouisdefrance:
Figyelj, ez olyan, mint a Tanító Hivatal vagy még szigorúbb annál is? Nem tudod, a Ratzinger bíboros hány pontot kapott tőlük?
Úgy tanultam, hogy a Domonkosok a legfélelmetesebb inkvizitorok voltak, jó lesz vigyáznunk, már gyűjtik a rőzsét...

@F.T.: Hát nem vagyok öt kenyeres. :)
De mondjad nyugottan nem sértesz meg vele.

Miről is szól a filmed? Ja hogy valójában kultúrantropológiai, és szaporodásbiológiai oktató anyag szigorúan elméleti alapon. Hogy nem gondoltam előbb erre....

Tanácsolnám, hogy ne barna meg fehér kezü emberek fogdossák a fehér meg barna diókat és szorják magyarországra. A barnák ne "c" népességnek neveztessenek, mert a gyengék mint én félreértik.

Javaslom példálozz fehér és barna színű szarvasmarhákkal. Meséld el genetikailag tartástechnológiai kezelhetőséget illetően a fehér mennyivel jobb mint a barna ezért micsoda probléma, hogy a tudatlan tenyésztők a barna tehenekre előbb engednek bikát így az értéktelen barnák szaporodnak magyar hazánkba. Bizonyságúl álljon a borjupopulációban máris 40% a barnák aránya.

Így már nekem is tiszta lehet a kép, és nem gondollak még véletlenűl sem gyáva nácinak hanem biológia tanárnak vagy marhatenyésztőnek.

@uszo:
Na ácsi. Még mindig nem mondtad el, hogy azt a tényt, hogy a klip a cigányOKRÓL szól, hogy vezeted el a cigányELLENESSÉGIG. Mert én a két fogalom között rohadt nagy szakadékot látok, és nem tudom, hogy te hogy a francba kötöd össze. Ha másnem úgy, hogy magadba eldöntötted, hogy én náci vagyok és kész és az "ilyenek" csak olyan videót pakolhatnak ki.

Mellesleg az érvelésed náci kártya (reductio ad Hitlerum) is. Nyilvánvalóan nem igaz a videóban foglalt, MERT "náci" dolog. (Vö. Hitler kéknek tartotta az eget, Hitler csúnya, gonosz ember, TEHÁT az ég nem lehet kék.)

Vagy kend szerint a jelenség nem létezik és kész, kutatása pedig tilos?

Vagy kend szerint a jelenség nem létezik és kész, kutatása pedig tilos?

@uszo:
Kedves testvérünk efté nem biológia tanár és nem is marhatenyésztő, hanem vallási/politikai fundamentalista a javából. Kőkemény rasszista, cigánygyűlőlő, zsidófaló és homofób egyszerre, a leghatározottabban el kell elutasítanunk szélsőséges nézeteit.
ZÉRÓ TOLARENCIA

Egy kis pszichológizálás...
Visszatérve az eredeti kérdésfelvetésre: A liberális felfogás ellentéteként társadalmunkban én az Adorno-féle tekintélyelvű karaktert adnám meg, melynek legfontosabb jellemzői az alábbiak.

Két csoportra történő leegyszerűsítő gondolkodás:
Mi és mások csoportra ossza a világot, az első értékelése elfogultan jó, a míg a másik elfogultan negatív és elítélő. Az etnocentrizmus és a nemzeti-faji gőg ebbe a csoportba tartozik.

Konvekciókhoz való ragaszkodás:
Nem belső meggyőződésből, hanem szokások, hagyományok alapján ragaszkodik a farizeusi erkölcshöz, ami külsőséges szokásokhoz, rítusokhoz köti az erkölcsiséget. Külsőleg tetszetős elvek, belsőleg ellentétes gyakorlat jellemzi ezt a magatartást.

Belső meggyőződés nélküli behódolás az erősebb előtt:
A belső gyengeség és bizonytalanság érzése ellen támaszt keres az erősebb embernél, aki leveszi a válláról a gondolkodás terhét és a döntés felelősségét. A behódolással a hatalmasoktól védelmet kapnak, ezáltal maguk is részesednek hatalmából, amit aztán mások felé éreztetnek is.

Gyűlöletátvitel a bűnbakokkal szemben:
A behódolás miatt a hatalmasokat sem szereti, és a velük szemben érzett gyűlöletét a gyengébbekkel, a társadalom által bűnbakoknak kikiáltott csoportokkal szemben éli ki. A tekintélyszemélynek csak rá kell mutatni a bűnbakra és a rabszolgái ezen a csoporton élik ki a gazdájukkal szemben érzett elfojtott ellenségességüket (projekció).

Kérlelhetetlen szigor az erkölcstelenség ellen:
Ez főleg a szexuális eltévelyedések ellenében mutatkozik meg. Az ilyen ember a polgári erkölcs kérlelhetetlen védelmezője, míg ugyanakkor belső világában egyáltalán nem követi azt.

Keményszívűség mások iránt:
A keményszívűségük érzéketlenné teszi őket másokkal szemben, ezért más csoportok szigorú megbüntetését követelik (tekintélyelvű agresszió).

@izrael miszteriuma:
Én "fundamentalista" jelzőt örömmel veszem, amennyiben az eszmei alapokhoz való férfias ragaszkodást jelent.

Eszmei igazságban mindenki hisz, valami alapot, abszolútumot teremt magának, akár azt az indifferenitsta alapot, hogy nincs igazság, ami fából vaskarika, mert akkor igaznak kéne objektíve lennie annak, hogy nincs objektív igazság. :)

Ön is fundamentalista. Az indifferentizmus fundamentalista, tántoríthatatlan képviselője, aki mindenkit fundamentalistának mond, aki hisz egy biztos, szilárd, objektív igazságban.

@izrael miszteriuma:
Szép katolikus maga...
Adornora, egy szélsőballiberális emberkére adni, pfujj...

Nem inkább régi katolikus írók műveit kéne olvasgatni, mint holmi kommunista pribékeket?:)

Nem tudom ilyen gondolkodás mellett maguk mértnem mennek át a hitgyülibe...? Oda való az ilyen okádék.

Mi jöhet még Kant meg Adorno után?:) Marx, Lukács György, Heller Ágnes, TGM?

Nekem minderről a véleményemet nagyon jól kifejezi Pozsonyi Ádám videója:

www.youtube.com/watch?v=msDErrwSG0k

Zavarja Önt a modernség, a zajok, a médiaterror, a fogyasztói társadalom? Jöjjön el első nyilvános könyvégetési akciónkra! Taszigálják a buszon baseball-sapkás nyikhajok? Házát összefirkálják mindenféle krikszkrakszokkal? Hányingere van a modern művészetektől, a posztmoderntől, a szabadverstől, a dekadenciától? Néha ellenállhatatlan vágyat érez, hogy egy-egy pimasz költőt képen töröljön? Gondoljon arra, hogy ezen kellemetlenségek a modern gondolkodás velejárói, melynek kialakulásáért a bűnös francia forradalom a hibás mindenekelőtt! Legyen hát a tűz martaléka Rousseau, Voltaire, Diderot, Marx, Hegel, Kant, Becket, Joyce, Kassák összes firkálmánya!

+ még www.youtube.com/watch?v=hvuaBJWSz_w

A gyengécske komcsi pszichologizálásról meg Péter írt egy jót...

jezsuita.blog.hu/2009/01/23/mozgalom_az_igazhitu_egyhazert_ismeritek_oket?fullcommentlist=1#c5621917

@F.T.:
"Nem inkább régi katolikus írók műveit kéne olvasgatni, mint holmi kommunista pribékeket?:)"
Most pedig egy kis római katolikus karizmatikus irodalom következik Amerikából:

Az A típusú viselkedésről avagy az alapvető bizalom hiányáról...
Az A típusú felnőtt embert ellenséges érzület, dűhkitörések és állandó türelmetlenség jellemzi, amely az alapvető bizalom kora gyermekkori létrejöttének sikertelenségére utal. Az ellenséges viselkedésmód a mások jóságába vetett bizalom hiányából fakad, és abban a téves elképzelésben csúcsosodik ki, hogy az emberek önzőek, aljasok és megbízhatatlanok. Az A típusú személyiségtől kitelik, hogy órákat tölt annak megfigyelésével, hogy mit szólnak hozzá a többiek...
(Redford et al.: Anger, Hostility and Behavioral Medicine)

Utóirat: A fenti karaktertípusnál közel duplára nő a szív- és keringési betegségek kockázata!

@F.T.:
Ezt a Dominicust már olvastam, dög unalmas, lapos intellektus...

@F.T.:
INTERNAL SERVER ERROR
Ennek is Te vagy az oka!
Pá!

Sík Sándor - Hiszek

Hallják meg hívők és hitetlenek
Élet-halálra szóló eskümet!
A szív bősége zúg fel ajkamon,
Az kényszerít a Krisztus vallanom.
Hallják meg rokkant, vén aposztaták
S a vétekben vajúdó új-világ,
A forradalom, a vak Leviáthán,
És hallja meg a settenkedő Sátán:
Isten nevében vallomást teszek:
Hiszek.

Hiszek, és hitem súlyos és kemény.
Nem tünde tan, nem pille vélemény.
Nincs benne így-úgy, bárcsak és talán:
Igen és nem, kereken, magyarán.
Semmi csűrés és semmi csavarás,
Ínyeskedés és köntörfalazás:
Hiszem és vallom, szeretem és élem,
Amit az Egyház hinni ád elébem.
Ebben a hitben élek és halok:
Katolikus vagyok.

Hiszek egy Istent, ki három személy,
Az élő Istent, aki bennem él,
S akiben élek, mozgok és vagyok,
Kinek tenyerén megsimulhatok.
Akinek rám is éber gondja van,
És cselekszik bennem és általam.
Aki mozdítja minden mozdulásom,
S én jóban-rosszban boldogan imádom
Intéző édes mély akaratát.
Hiszek Istenben, hiszem az Atyát.

Égnek és földnek testté vált frigyét:
Hiszem a Krisztust, hiszem az Igét.
Akit az Atya örök óta szül,
És akiben szépséggé lesz a zűr.
Kinek emberré tetszett válnia,
Hogy Isten legyen az ember fia.
Ki hogy minden nap eljöhessen hozzánk,
Ízlelnünk adta a rejtelmes Ostyát.
Benne az élet és benne az út.
Hiszek Istenben, hiszem a Fiút.

Hiszem a Krisztus gyújtotta tüzet:
A Szellemet, aki a Szeretet.
Aki Szent Péter ajakán rivall,
Hegyeket bont, szíveket áthidal,
És hét csatornán csorgatja beléd
Az élesztő kegyelem kútfejét.
Ki tüzet gyújt az embergondolatnak,
Kiből fölébe nőhetsz tenmagadnak
És mosolyoghatsz, alkothatsz, ölelhetsz.
Hiszek Istenben, hiszem a Szentlelket.

Hiszek, és tudom, honnan a hitem.
Házamat én kőszirtre építem.
Négy élőlény az erős alapok:
ember, oroszlán, sas, tulok.
Hallottam a piacon szólni Pált,
Hallottam Ágostont és Ottokárt,
Látom a szirten Péter kulcsait,
S bennem a mélyben, hallom döbbenettel:
Kimondhatatlan gerjedezésekkel
A Szentlélek sóhajtozik.
Ó tudom kinek, ó tudom kinek:
Én az eleven Istennek hiszek.

Élő hitemmel vagyok én szabad.
Mankó helyett kötöttem szárnyakat.
Ami akad a földön emberi,
Gazdag szívem testvérnek ismeri.
És ami túl az emberkörökön,
A végtelenség: ígért örököm.
És mikor üt a boldogságos óra,
Hogy befogadjon koporsóm gubója:
Hitem gyertyája utolsót remeg,
És Istennek ajánlom lelkemet.

@F.T.:
„Nem haragudni kell az antiszemitákra, kedves Testvérem, hanem szánni őket.”
(Sík Sándor)
Sík Sándornak az ország koszorús költőjének, lelki atyjának, a kitűnő irodalomtörténet professzornak tragikus dolgokat kellett saját szerzetesrendjében, sőt kebelbarátai részéről is megtapasztalnia. A leghíresebb XX. századi imakönyv, a ,,Sík-Schütz'' idején még szövetségesek, igaz barátok voltak. Aztán Schütz Antal jobbra fordult, Síknak pedig - élete legnagyobb csalódásaként - szembe kellett néznie zsidó származásának tényével, s végig kellett olvasnia tartományfőnöke levelét, hogy jelenléte nemkívánatos a rendházban. És megbocsátott. Mindenkinek. Ilyen ember volt. De akinek megbocsátják bűneit, nem mindig érez hálát ezért...

@izrael miszteriuma:
Aha, szóval te eldöntötted magadban, hogy én antiszemita vagyok, értem. Te tudod...

@F.T.:
Te magad mondottad...

@izrael miszteriuma:
Én nem mondtam... :)

@izrael miszteriuma: Igen ismerem őket. Sajnos a tájékozatlan emberek szemében visszataszítóvá teszik a katolicizmust.

@F.T.: Égettek ti sok minden mást is. Te is ott voltál esetleg mikor Szász Peti barátod egy szeánsz keretében elégette Piere abbé könyvét? Azét a kapucinus szerzetesét akit II. János Pál is több alkalommal fogadott.

Persze mindezt az objektivitás keretében a militari christi szellemében.

@izrael miszteriuma:
"Két csoportra történő leegyszerűsítő gondolkodás"
Jajj, hát ezzel hogyan lehet vitatkozni? Hiszen bizonyított tény, hogy csak két féle ember létezik.

1: aki az embereket két csoportba sorolja
2: és aki nem.

;o)

Nézdd, kedves uszo.

Először is miles és nem militari, látom fogalmad sincs arról, hogy miről beszélsz.

Nem tudom, hogy te mit értesz "katolicizmus" alatt, de érdekes képed lehet arról, hogy miközben a Szentírás által következetesen és egyértelműen elutasított homoszexualitást védelmezed, SZDSZ-t megszégyenítő lelkesedéssel kampányolsz a melegházasság és az örökbefogásuk mellett, addig ex cathedra jelentgeted ki, hogy ki nem keresztény.

Ugye gondolom, akkor az Egyház által szentként elismert embereket is kigolyóztál a keresztények sorából, hiszen minden bizonnyal ők se a te SZDSZ-es világképed szerint vélekedtek a dolgokról.

Az meg, hogy "visszataszítóvá teszik a katolicizmust" nem érv. Tudod, a katolikus vallás egy igazságvallás, azért hisszük, mert igaz, és nem azért, mert népszerű és cool. Tudom, neked ezt nehéz felfogni, de éppen az ilyen embereknek találták ki a neoprotestáns szektákat, azok nyilván nem ilyen visszataszítóak, és megértőek a liberális demokráciával is. Nem vagyok hajlandó elismerni bármely olyan törekvést, amelynek az az alapja, hogy a plebs-nek történő megfelelés végett bármit is változtatni kéne a hiten - mellesleg dogmát amúgy sem lehet megváltoztatni, azért dogma.

Mondjuk érdekes dolog ez. Mielőtt ezt a blogot megtaláltam volna, nem gondoltam volna, hogy léteznek SZDSZ-es "katolikusok" is.

A poén az, hogy itt személyeskedtek, egész pszichoanalízist adtok, és azt is kijelentették, hogy rasszistafasisztanáciintoleránsszélsőjobboldali vagyok, anélkül, hogy láttatok volna valaha is akár engem, akár Szász Pétert. Cáfolni nem cáfoltok, jelzőket aggattok, amiről azt se tudjátok, hogy micsoda.

Ezt hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rvel%C3%A9si_hiba az oldalt nektek találtátok ki, különösen ajánlom a "Példák érvelési hibákra" szakasz alatti linkek részletes végigtanulmányozását.

Uszo ex cathedra kijelenti:
1. § (1) Aki "szélsőjobboldali" (?), az nem keresztény.
(2) E §-ban "szélsőjobboldalinak" minősül minden olyan személy, akit szakképzett rasszistafasisztanáciintoleránshomofób-detektorok (uszo, izrael misztériuma) annak tart.

A keresztény emberben, ahogy Jézus Krisztusban, ellentétes erények egyesülnek. Egyszerre szelíd és fönséges. Nyugodt és szenvedelmes. A hithű katolikusban az Isten- és emberszeretet helyes szintézise él. A tolerancia nem torzul szabadsággá és indifferentizmussá benne, Isten imádata pedig fanatizmussá. Nem torzult lelkű mint a fanatikus Savonarola, Kálvin. És nem is beteges lelkű mint az indifferentista Rahner, Pierre abbé és a többi hitbomlasztó modernista. Ezek vagyunk mi.

Egyébként tolerantia => eltűr, elvisel. A tévedőt mint embert szereti, de a tévedésével nem ért egyet. Ebben semmi fanatizmus nincs, ugyanakkor indiferentista, blazírtlekű szétfolyó, herélten frusztrált modernizmus sem.

@uszo:
Egyébként csak, hogy ne gondolja, hogy nem vagyok alapos, direkt megkérdeztem Szász Péter barátomat, hogy elégette-e Pierre abbé könyvét. Nem égette el, nem tudjuk, hogy honnan tetszett venni...

Pierre abbé egy elmebeteg modernista volt, aki a kereszténység szupranaturális természetét tagadta. A szabadkőművesek futtatták. Az egyház neki csak szociális intézmény.
Ettől függetlenül, vagy inkább ennek ellenére neki sem kívánunk rosszat, Isten nyugosztalja (vö. előbbi posztot a tolerantiáról).
Tipikus sunyi szabadkőműves filantropizmus, menekülteket támogat, de maradjanak meg hitükben.
Amikor a wikipedián olvastam ezt a mondatot róla - "Vannak, akik antiszemitizmussal vádolták, mivel barátjának tartotta Roger Garaudy francia holokauszttagadó írót, filozófust." - enyhén gúnyos mosoly jelent meg arcomon. Tudod, ez az, amikor a hóhért akasztják.
Hát nem egy Pio atya az biztos, szent sem lesz.
"Kilátástalan helyzetüket látva, azonnal cselekedett: megtanult dokumentumokat hamisítani." - ez is milyen mesterkélt mondat, dokumentumot hamisítani csak úgy hipp-hopp megtanul valaki?
Jellemző az is kik dicsérik Pierre abbét.
Dogmát tagad, azaz a Szentlélekkel ellentéteset állít: nőket pappá akarja szenteltetni, életközösségnek hazudjha a szodomiát.
Látszik hogy futtatták a bőrkötényes hárompontos testvérek. Az meg az álca hogy a szegények védelmezője. Mint az iskarióti Júdás: "Eladhattuk volna, és a szegények között szétoszthattuk volna az olajat". Tipikus szabadvakoló filantropizmus, ami a biosz és a zoé között nem tesz különbséget, illetve az utóbbit tagadja, és nem tartja fontosabbnak.

Megkérdezhetem amúgy kicsoda uszo, hogy így kijelentse, hogy ki nem keresztény?

@F.T.: Nézd Kedves Peti!
Nem érdekel, hogy miles vagy mi...

Azt tudom hogy a katolicizmus a gyakorlat vallása. Hiszek abban hogy az egyház a történelem során egyre teljesebben ismeri fel az igazságot, és a teljesség felé tart. Ez a felismert igazság megtermékenyíti a társadalmakat, mint ahogy a demokrácia eszményei is alapvetően keresztény gyökerűek. Számomra a történelem menete tény, ez a keresztény időfogalomnak része. A haladás során van akik lemaradnak leragadnak.

Rajtatok tullépett az idő. Olyan egyház többé nem lesz amiről te álmodsz hacsak a történelem iránya meg nem változik. Azonban az az irány nem Isten országa felé mutat.

Alapvetően más az Istenképünk és ezzel sok mindent nem lehet kezdeni.

Gondolom nekem valami egészen mást jelent az amikor Jézus a názáreti zsinagógában felolvassa Izaiást mint neked.

Szerintem a pártok identitásának lényegét nem érted. Attól, hogy valaki nem utálja a cigányokat zsidókat homoszexuálisokat még nem feltétlenül szdszes. Csak ember, és még keresztény is lehet.
Ha utálnám őket, joggal kérdőjelezhetnéd meg az vagyok e. Talán ebben egyet értünk a kereszténységet illetően.

@F.T.: Vagy te hazudsz vagy a Péter. Ugyan is ő, az égetés történetét leírta a plébánia. hun. Na ennyit fiukák a ti híres obiektivitásotokról.

@uszo:
Először is nem vagyok Peti. Szász Pétert jól ismerem, és jóbarátomnak tartom.

A katolicizmus az igazság vallása. Jézus is ezt mondta: "Én az igazságról jöttem tanúságot tenni." Jézust meg agyonkövezni akarták az igazság miatt. Názáretben is. Izajást magára alakalmazta, ezért. Nem bájgúnárságról jött tanúságot tenni. Az emberszeretetre tanított, de nem arra, hogy a homokosságot normálisnak fogadjuk el, hanem hogy a homokosokat mint embereket istápoljuk.

A történelmi haladásról vallott jellegzetesen baloldali nézeteidre Lánczi András politológus, filozófiatörténész szavaival reagálnék:

„A nyugati baloldalra mindig is jellemző volt az arrogancia, mert magát tekinti a közelebbről nem definiált haladás szószólójának, és aki nem halad az o fogalmai szerint, az alacsonyabb rendű, lenézhető. Ha Fallaci így értette (azt, hogy a a nyugati baloldal most úgy viselkedik, mint annak idején az inkvizíció, tévedhetetlennek tartja magát), akkor egyetértek vele. Ez a szemlélet a baloldal mítoszához tartozik. Amióta megbukott a kommunizmus, amióta egyáltalán nem egyértelmű, hogy az elmúlt háromszáz év európai kultúrájának fejlődése milyen irányban halad tovább, azóta én csak mosolygok rajta, komolytalannak tartom. Ettől persze még létezik. Kétfelé osztják az embereket, azokra, akik tudnak haladni, és azokra, akik nem. Szerintem ez idejétmúlt álláspont. Jobb lenne, ha elkezdenének vitatkozni.”

Azt meg, hogy én "utálnám" a cigányokat, a zsidókat vagy a homoszexuálisokat, nem tudom, hogy honnan tetszett venni. Jó, tudom, ez afféle balliberális megérzés: "nem ért velem egyet, biztos antiszemita is."

@F.T.: igen, abbé Pierre hatalmas hangsúlyt fektetett Krisztus üzenetének szociális vonatkozására. miért, tán Krisztus üzenetének nincs szociális vonatkozása? nincs más, amire emlékeztetni kéne minket a háttal való misézésen kívül?

Abbé Pierre volt a francia nemzet élő lelkiismerete: egy olyan nemzeté amely az egyik leggazdagabb a világon, ugyanakkor megengedi, hogy tagjai és a területén élők közül milliók éljenek teljes kilátástalanságban.

lehet, hogy abbé Pierre esetenként elragadtatta magát és egyes kijelentései teológiai és kánonjogi szempontból nem voltak teljesen megtámadhatatlanok.

előfordulhat.

ugyanakkor ő egy olyan ember volt, akinek minden napjának minden percét a szeretet és segíteni akarás töltötte ki, nem pedig olyan, aki a szent hitigazságokat antikrisztusi módon kiforgatja, hogy saját szeretetlenségét hősies helytállásként mutassa be.

Fogadd be Urunk abbé Pierre halhatatlan lelkét!

www.youtube.com/watch?v=qJ3vFkr7uf4
www.youtube.com/watch?v=qWMMcP79Tos

F.T:

Hatalmas arcotok van, a Péter "barátoddal"együtt jó csapatot alkottok a megtévesztés és a nagyképűség terén:)már-már Istent is felülmúljátok,ez pedig nagy bűn......Itt közelsem a hitről van szó amit a biblia közöl az emberekkel,hanem egy nagy vallásháborút és szakadásokat szeretnétek kreálni.Ejnye-bejnye egymást viszitek a szellemi halálba.

Sík Sándor versét kommentálva ennyit tudok mondani: húúúhaaaa... :D :D :D

"Ebben a hitben élek és halok:
Katolikus vagyok." - élsz, de meddig? hogy halsz? az attól függ hogy hogy éled a hited, hogy mit teszel le Isten kezébe és mit veszel el onnan.

"Hiszek, és hitem súlyos és kemény" - még jó hogy Jézus azt mondta: "Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelid és alázatos szívű vagyok: és nyugalmat találtok a ti lelkeiteknek. Mert az én igám gyönyörűséges, és az én terhem könnyű." (Mt11:29,30)

"Hiszek egy Istent, ki három személy,
Az élő Istent, aki bennem él, " -ajha, milyen jó csavarintás:


1.) Jel4:11: "Méltó vagy Uram, hogy végy dicsőséget és tisztességet és erőt; mert te teremtettél mindent, és a te akaratodért vannak és teremttettek. "

- Isten teremtett mindent. Igaz? Akkor egyszerre volt az Atya Fiú és Szent Lélek, akinek az akaratából teremtetett minden? Egy idősek mind a 3? Vagy csak egyikre gondoljunk? Hogy is van ez?


2.)Zs90:2: "Minekelőtte hegyek lettek és föld és világ formáltaték, öröktől fogva mindörökké te vagy Isten."


3.) Kol1:15,16: "A ki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született;Mert Ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Ő általa és Ő reá nézve teremttettek"

- Most akkor Jézus az egész teremtés elsőszülötteként mégsem elsőszülötte a teremtésnek? Vagy honnan is kezdődik a teremtés? Kit teremtettek elsőnek? Vagy ide is kellenek ilyen 100 oldalas semmit mondó magyarázatok hogy hogyan lehetne az emberi meg isteni természete szerint szerencsétlen Jézust megmagyarázni?


4.) Jn14:28: "Hallottátok, hogy én azt mondtam néktek: Elmegyek, és eljövök hozzátok. Ha szeretnétek engem, örvendeznétek, hogy azt mondtam: Elmegyek az Atyához; mert az én Atyám nagyobb nálamnál."

- Jézus utalt arra hogy az Atyja nagyobb mint ő. Tett kiegészítést? Nem. Tehát a szó szoros értelmében az Atya a Fiú feletti is. Akkor nem illetné meg az Atyát az időtlenség jelzője sokkal inkább mint a Fiút, akiről az előbb azt olvastuk hogy minden teremtés elsője? Vagy megint bevesszük ide a jól bevált "isteni-emberi" természetet magyarázatként, hogy kibúvót keressünk?


5.) Lk22:42: "Atyám, ha akarod, távoztasd el tőlem e pohárt; mindazáltal ne az én akaratom, hanem a tiéd legyen! "

- azt hiszem ez meg önmagáért beszél, kifejezve a Fiú alárendeltségét Atyjával szemben - és NO COMMENT. meg emberi isteni természetes magyarázat. Talán Jézus is kitalálós ki nevet a végén játékot űzött volna a tanítványokkal hogy "na gyerekek totózzatok, most ezt isteni vagy emberi természetem szerint mondom e? " :D:D:D Eléggé vicces lenne és nem méltó hozzá.


6.) ApCsel2:32: "Ezt a Jézust feltámasztotta az Isten, minek mi mindnyájan tanúbizonyságai vagyunk. "

- igen, tehát Isten támasztotta fel Jézust, így az Atya az, aki feltámasztott, vagyis ha az Atyát nem nevezi máshogy hanem ISTENNEK, Jézust meg nem Fiúnak és nem is Istennek, akkor egyértelmű hogy csak az Atyának volt hatalma arra hogy feltámassza a Fiút, mivel Isten a mindenható és mindentudó, de Jézus ha valóban Isten lenne akkor magát is fel tudta volna támasztani, nem kellett volna az Atyja közreműködése.

7.) 2Móz33:20: "Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén"

ÉS

8.) Tit1:2:"...megígért az igazmondó Isten örök időknek előtte..."

AKKOR Isten ezekszerint nem hazudhtat, igaz? Mert azt mondta ember nem láthatja élve, akkor nem is láthatja, ugye? Nincs kec-mec... Nincs felhigítás meg feloldás hogy de helyette a Fiú jelent meg mert Isten nem jelenhetett meg (mármint hogy értsd az Atya)... Isten azt mondta ember őt nem láthatja élve akkor így van és kész. Vagy ha Jézus is Isten, de mégis lejött és őt látták, akkor ez kamu. Mert ha Istent LÉNYEGNEK, szubsztanciának fogjuk fel, mely egyszerre lakozik mind az Atyában, a Fiúban és a Lélekben is, akkor ez a 2Móz33:20as vers hazudna, hiszen Jézus mégis itt volt a földön, látták és mégsem haltak meg a látványától. A Lélek is lebegett galambként, akkor ha isten lenne az is, meghaltak volna a látványtól már. NINCS ilyen, hogy egyszer így egyszer úgy értelmezzük meg most emberi aztán meg isteni, meg kiskapuk meg magyarázatok sokasága...

Jézus tanítása egyszerű érthető és világos volt. Amikor pl. egy törvénytudó feltett neki egy kérdést, azt mondta neki: „Mi van megírva a Törvényben? Hogyan olvasod?” az meg az Írásokból válaszolt, Jézus erre segített neki meglátni, hogy hogyan alkalmazhatja azt önmagára. Egy szemléltetéssel is segített neki megérteni, hogy hogyan kellene a tanításnak hatnia rá.

Mt7:28,29: "És lőn, mikor elvégezte Jézus e beszédeket, álmélkodik vala a sokaság az ő tanításán: Mert úgy tanítja vala őket, mint a kinek hatalma van, és nem úgy, mint az írástudók."

Minden ember megértette, egyszerűtől a műveltig, aki alázatos szívű volt. Ez a legszebb a Bibliában.


9.) 1Kor15:28: "Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, a ki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben. " - hogy is van?

A Krisztusnak alávetnek mindent, de ekkor majd Krisztus Jézus is alávettetik ANNAK, aki ezt rá bízta, így az Isten (értsd eszerint a kontextus szerint az Atyát) lesz MINDEN!!!

Akárki akármit is mond, mondhat, de a Biblia szavai megállnak örökre, erre maga az Isten tesz kijelentést, nem kell misztérium, dogmatika meg KEK.

Iz46:9,10: "Emlékezzetek meg a messze régi dolgokról, hogy én vagyok Isten és nincsen több; Isten vagyok, és nincs hozzám hasonlatos. Ki MEGJELENTETEM kezdettől fogva A VÉGET, és előre azokat, a mik még meg nem történtek, mondván: TANÁCSOM MEGÁLL, és VÉGHEZ VISZEM minden akaratomat."

De ad segítséget és utalást is rá, ugyanis nem hagyja tudatlanságban az emberiséget a jövőnk helyzetét illetően:

Ám3:7:"Mert semmit sem cselekszik az én Uram, az Úr, míg meg nem jelenti titkát az ő szolgáinak"

Tájékoztat minden, az emberiséget érintő szándékáról, tervéről, s majd azt követően cselekszik. Ezért kaptuk a Szent Könyvet, melyben minden le van írva, jelek, események, történések és próféciák, melyekből egyértelműen követhetők Isten szavai, csak ugye ismerni kéne hozzá normálisan.

Ez az egész olyan egyszerű alapoknál kezdődik, hogy a Bibliával kéne többet foglaltoskodni, nem az egyháztörivel... vajon az én vallásom tanítja azt amit a Biblia? Vagy szüksége van neki ilyen csavarintásokra hogy "egy Istent hiszek, de az egy Istenem az még se egy hanem három, de nem három Isten, hanem csak 3 személy"...meg ehhez hasonlók... tessék visszaolvasni csak a pontokban felsorolt verseket, hogy mit mutatnak, mert azokban biztosak lehetünk hogy nincs furfang.


NYUGODTAN le lehet mostmár modernistázni meg liberálisozni, szektázni ... de a Biblia igazsága hamisítatlan és világos, csak keresni kell !!! Nem a magyarázatokkal, hanem az ALAPokkal kell kezdeni. Vajon a vallásom azt tanítja??? !!! ???

Látom ez a kis vihar felkavarta a piszkot. Gondolom ezen a blogon senki a büdös életbe nem fogja venni a fáradtságot, hogy megcáfolja ennek az idiótának az ariánus baromságait....

@Tikk-Takk:
Ezen a blogon sajnos sok a pelyva, így valszeg ha én nem írok cáfolatot az Úrihölgy hülyeségeire, senki nem fog, mert egyesek el vannak foglalva az ántiszemitázással stb. stb. Valszeg úgyse tudsz angolul, de angol szöveget is adok az érvelésed megcáfolására, max keresel egy szótárat, te dolgod.

„Akkor egyszerre volt az Atya Fiú és Szent Lélek, akinek az akaratából teremtetett minden? Egy idősek mind a 3? Vagy csak egyikre gondoljunk? Hogy is van ez?”

Isten Fia öröktől fogva isteni dicsőségben és végtelen szeretetben együtt él az Atyával és a Szentlélekkel. Ezért mondotta Jézus: „Bizony, bizony mondom nektek: mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok.” (Jn 8,58) Isten Fia az Atyától öröktől fogva született. Ezért valljuk a szentmise hitvallásában: „Az Atyától öröktől fogva született.” Úgy születik Ő az Atyától, mint a gondolat és a szó az ember értelméből, Isten Fiát ezért nevezzük „Igének” is. A Szentlélek az Atyától és a Fiútól öröktől fogva származik. Ő a harmadik isteni személy. Az Atya és a Fiú végtelen szeretettel szeretik egymást, a Szentlélek az Atya és Fiú közötti szeretet eleven lángja. A Szentlelket az Atya és a Fiú küldötte el nekünk, hogy az Atyához és Fiúhoz kapcsoljon minket és meggyújtsa bennünk az isteni szeretet tűzét.

„Kol1:15,16: "A ki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született;Mert Ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Ő általa és Ő reá nézve teremttettek"

- Most akkor Jézus az egész teremtés elsőszülötteként mégsem elsőszülötte a teremtésnek? Vagy honnan is kezdődik a teremtés? Kit teremtettek elsőnek? Vagy ide is kellenek ilyen 100 oldalas semmit mondó magyarázatok hogy hogyan lehetne az emberi meg isteni természete szerint szerencsétlen Jézust megmagyarázni?”

Ácsi. Amire Őfelsége gondol, „πρωτοτοκος πασης κτισεως” (prótotokosz paszész ktiszeósz, magyarul „az egész teremtés elsőszülöttje” „minden teremtmény elsőszülötte”) csak a maga butuska fejecskéjében jelenti azt, hogy a Fiú teremtés útján jött létre, mégpedig első a teremtmények sorában. A vers éppen azt mondja, hogy a Fiú született, és nem azt, hogy teremtett. „Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született az idő kezdete előtt. Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől, >>született, de nem teremtmény

@Tikk-Takk:
Ezen a blogon sajnos sok a pelyva, így valszeg ha én nem írok cáfolatot az Úrihölgy hülyeségeire, senki nem fog. Valszeg úgyse tudsz angolul, de angol szöveget is adok az érvelésed megcáfolására, max keresel egy szótárat, te dolgod.

„Akkor egyszerre volt az Atya Fiú és Szent Lélek, akinek az akaratából teremtetett minden? Egy idősek mind a 3? Vagy csak egyikre gondoljunk? Hogy is van ez?”

Isten Fia öröktől fogva isteni dicsőségben és végtelen szeretetben együtt él az Atyával és a Szentlélekkel. Ezért mondotta Jézus: „Bizony, bizony mondom nektek: mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok.” (Jn 8,58) Isten Fia az Atyától öröktől fogva született. Ezért valljuk a szentmise hitvallásában: „Az Atyától öröktől fogva született.” Úgy születik Ő az Atyától, mint a gondolat és a szó az ember értelméből, Isten Fiát ezért nevezzük „Igének” is. A Szentlélek az Atyától és a Fiútól öröktől fogva származik. Ő a harmadik isteni személy. Az Atya és a Fiú végtelen szeretettel szeretik egymást, a Szentlélek az Atya és Fiú közötti szeretet eleven lángja. A Szentlelket az Atya és a Fiú küldötte el nekünk, hogy az Atyához és Fiúhoz kapcsoljon minket és meggyújtsa bennünk az isteni szeretet tűzét.

„Kol1:15,16: "A ki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született;Mert Ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Ő általa és Ő reá nézve teremttettek"

- Most akkor Jézus az egész teremtés elsőszülötteként mégsem elsőszülötte a teremtésnek? Vagy honnan is kezdődik a teremtés? Kit teremtettek elsőnek? Vagy ide is kellenek ilyen 100 oldalas semmit mondó magyarázatok hogy hogyan lehetne az emberi meg isteni természete szerint szerencsétlen Jézust megmagyarázni?”

Ácsi. Amire Őfelsége gondol, „πρωτοτοκος πασης κτισεως” (prótotokosz paszész ktiszeósz, magyarul „az egész teremtés elsőszülöttje” „minden teremtmény elsőszülötte”) csak a maga butuska fejecskéjében jelenti azt, hogy a Fiú teremtés útján jött létre, mégpedig első a teremtmények sorában. A vers éppen azt mondja, hogy a Fiú született, és nem azt, hogy teremtett. „Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született az idő kezdete előtt. Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől, >>született, de nem teremtmény__ (genitum, non factum), az Atyával egylényegű, és minden általa lett.” – mondja a Nicea-konstantinápolyi hitvallás.

Ami pedig a Kol1,15b-t illeti:
Gör. prototokosz = elsőszülött: itt a felsőbbrendűséget és az örökös preegzisztenciát jelenti, és nem azt, hogy első-teremtmény, mint azt néhány ariánus szekta tartja. Az Ószövetség szóhasználata tanulságos. Dávidot elsőszülöttnek nevezik a Zsolt 89:27-ben, de nem azért, mert szó szerint első gyermeke lett volna Jesszének (hiszen ő volt a legfiatalabb), hanem azért, hogy ezzel Izrael királyságának hatalmát érzékeltessék vele. Hasonlóképpen a Jer 31:9 Efraimra utal mint elsőszülöttre, holott Manassze volt időrendben az első (Ter 41:50-52). Izrael nemzetét Isten így hívta: „az én elsőszülött fiam” (Kiv 4:22). A zsidó rabbinikus írók pedig az Atyaistent nevezték Bekorah Shelolam-nak, ami pontosan ugyanazt jelenti, mint amit Szent Pál használt itt: minden teremtmény elsőszülötte. A prototokosz a Zsid 1:6-ban Jézus címeként szerepel. A kontextusban viszont Jézust Mindenhatóként (1:3), Isten dicsőségének kisugárzásaként (és képmásaként) (1:3), Teremtőként (1:10), imádandóként (1:6) van ábrázolva, és Istennek hívja az Atya (1:8). Ezek a sajátosságok csak Istenre vonatkozhatnak.”

További ajánlott olvasmány kendnek: www.apologia.hu/text/Kol_1_15.html

„Let us consider now Jehovah’s Witnesses’ second verse, the New Testament passage at Colossians 1:15, which refers to Jesus. In the NWT it says, “He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation.” The Witnesses interpret this statement to mean that Jesus was the first thing that God created. This is a good example of how easy it is to misunderstand the key words that are used in the Bible, and Jehovah’s Witnesses are doing just that. The key word in this case is “firstborn.” The Witnesses are assuming that the word “firstborn” is equal to “first created.” The word “firstborn” DOES NOT mean “first created”; they are two different words. There is a Greek word for “firstborn” and there is a Greek word for “first created.” The Apostle Paul, who was writing under inspiration, could have used the word for “first created” if he had wished to do so, but he chose to use the word “firstborn.”.
So what does the expression “firstborn” really mean? In Scripture it refers to the first child to be born in the family (see Luke 2:7). There is also another meaning for “firstborn,” namely “primacy,” or “pre-eminence.” The word “primacy” comes from the word “prime,” which means “first.” Please note it doesn’t mean first in time; it means, rather, first in position. For example, in Britain today there is a Prime Minister. Britain’s Prime Minister is not that country’s “First”-ever Minister, but its chief Minister, the one who has the position of primacy over all other ministers in the British Government. That is the sense in which “firstborn” is being used in Colossians 1:15. A good cross reference to use for this is Psalm 89:20, 27. Verse 27 is talking about King David. God says, “I myself shall place him as firstborn, the most high of the kings of the earth.” Notice that God is going to place David as firstborn. Anybody who knows the background of King David knows that he was the eighth son of Jesse (1 Samuel 16:9–13). Yet God says that He is going to make David, the eighth-born, His firstborn. How does He do it? Verse 27 says, “I will make him the most high of the kings of the earth.” David will have the primacy as one over all the kings of the earth. This same use of the word “firstborn” can be applied to Jesus in Colossians 1:15, thus Jesus is not the first created, but the chief over all. He has the position of primacy, or leadership, over all creation.
I think it is worthwhile to include an additional point of information on this passage at Colossians 1:15–16. Please compare it with the NWT given below:

“He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation; because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him.”

The New World Translation introduced an extra word into the text, the word “other,” which completely alters the force and meaning of that verse. It allows the Witnesses to claim that Jesus could be created and then He Himself proceed to create “other” things.
Is the word “other” in the Greek text? The answer is emphatically NO! Other translations, however, read, “For by Him all things were created, both in the heavens and on earth, visible and invisible, whether thrones, dominions, rulers, or authorities, all things have been created by Him and for Him.” (NASB) When you look at that verse you will see that Christ is being referred to as the creator of everything; nothing is left out. He created all things, regardless of whether they were things in the heavens or the things on the earth, whether they were visible things or invisible things. If Jesus created each and every one of them, then we have proved that Christ could not have had a beginning. He Himself is not a created thing, but He is author of all creation.
The special Watchtower New Testament known as The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures contains a copy of the Greek text. It’s a good idea to get the Witnesses to show you that translation and then ask them to turn to Colossians 1:16 and look at the Greek text, with the literal English words underneath. Let them see for themselves that the New World Translation committee has added the word “other” to their translation. It is also a good idea to cross reference this verse with John 1:3. So if the Witnesses insist that the word “other” must appear in Colossians 1:16, then that verse contradicts what it says in their own Bible at John 1:3!””

„Jézus utalt arra hogy az Atyja nagyobb mint ő. Tett kiegészítést? Nem. Tehát a szó szoros értelmében az Atya a Fiú feletti is. Akkor nem illetné meg az Atyát az időtlenség jelzője sokkal inkább mint a Fiút, akiről az előbb azt olvastuk hogy minden teremtés elsője? Vagy megint bevesszük ide a jól bevált "isteni-emberi" természetet magyarázatként, hogy kibúvót keressünk?”

Jézus isteni és emberi kettős természete nem egy kibúvó, mint Őfőméltósága gondolni tetszik, hanem valós tény. Tessék már elgondolkodni, hogy miért nevezik Jézust egyszerre Emberfiának és Isten Fiának.

Tény, hogy Jézus maga is, hogy az „Atya nagyobb, mint én vagyok” - Természetes, hogy mondta, hiszen ő mint ember föltétlenül kisebb volt az Atyánál. Az „én” az ő ajkán éppúgy jelenthette az istenségét, mint emberségét, Mint Isten egyenlő volt az Atyával, sőt egy volt vele az egyistenségben; mint ember viszont nyilvánvalóan kisebb volt az Atyánál.

„ARGUMENT —JESUS IS INFERIOR TO GOD
Jehovah’s Witnesses are convinced that they can prove
Jesus Christ to be an inferior being to God the Father. And
as God cannot be inferior to Himself, it logically follows
that Jesus simply cannot be God.

JOHN 14:28
Quoting from the NWT, commencing with John 14:28: “You heard that I said to You, I am going away and I am coming [back] to You. If You loved me, You would rejoice that I am going my way to the Father, because the Father is greater than I am.” Because Jesus said “...the Father is greater than I am,” the Jehovah’s Witnesses will say Jesus is inferior to His Father. Was that really what Christ meant? We should be careful how we think of key words in the Bible. The key expression here is “greater.” In what sense is the Father greater than Jesus? To illustrate, it would be true to say that the President of the United States is greater than I am, but is he necessarily better? No. He is “greater” than I am by virtue of his special office as Chief Executive of the United States Government. Does this make him “better” in his person? No. He is a member of the human family just as I am, and we both have equal status when it comes to our possession of human nature. Jesus wasn’t saying that His Father was really superior to Him by nature, only that His Father’s office was greater. It is important to remember what Christ had to do in order to become a man on earth, as described in Philippians, chapter 2, which gives an inspired explanation of what happened when Christ left His exalted position in heaven to come down to earth to be a man. Verse 6 says that Christ was existing in heaven in the form of God, and verse 7 tells us He emptied himself and took a slave’s form and came to be in the likeness of men. What did Jesus do in order to come to be in the likeness of man? He emptied Himself. He divested Himself of His glory as God; He divested Himself of His prerogatives as God and placed Himself voluntarily under the tremendous restriction and limitation of being a man on this earth, carrying out the roles of mediator and messiah. Therefore, while on earth in those roles, He would obviously be dependent on His Father in heaven. However, Jesus was not inferior to His Father, because Jesus still possessed His God-nature, and so was equal with His Father by nature, even as I am by nature equal with the President of the United States.”


„Lk22:42: "Atyám, ha akarod, távoztasd el tőlem e pohárt; mindazáltal ne az én akaratom, hanem a tiéd legyen! "

- azt hiszem ez meg önmagáért beszél, kifejezve a Fiú alárendeltségét Atyjával szemben - és NO COMMENT. meg emberi isteni természetes magyarázat. Talán Jézus is kitalálós ki nevet a végén játékot űzött volna a tanítványokkal hogy "na gyerekek totózzatok, most ezt isteni vagy emberi természetem szerint mondom e? " :D:D:D Eléggé vicces lenne és nem méltó hozzá.”

Mit röhögsz, hülyegyerek? Azt hiszed vicces vagy? Jézus emberi természete visszariad a szenvedéstől, de teljesen aláveti magát a mennyei Atya akaratának. Nem kell totózni, teljes egyértelmű, hogyha Jézus az Istennek való alárendeltségét kívánta hangsúlyozni, akkor az az emberi természetére értendő, ha pedig az egységét, akkor az az istenire. Most ha neked ez ennyire nem világos, akkor ne itt pattogj, hanem a gumiszobában.

„ApCsel2:32: "Ezt a Jézust feltámasztotta az Isten, minek mi mindnyájan tanúbizonyságai vagyunk. "

- igen, tehát Isten támasztotta fel Jézust, így az Atya az, aki feltámasztott, vagyis ha az Atyát nem nevezi máshogy hanem ISTENNEK, Jézust meg nem Fiúnak és nem is Istennek, akkor egyértelmű hogy csak az Atyának volt hatalma arra hogy feltámassza a Fiút, mivel Isten a mindenható és mindentudó, de Jézus ha valóban Isten lenne akkor magát is fel tudta volna támasztani, nem kellett volna az Atyja közreműködése.”

Először is:
„A zsidók azonban szót emeltek, ezekkel a szavakkal fordultak hozzá: "Miféle csodajelet mutatsz, hogy ezt mered tenni?" Jézus azt válaszolta: "Bontsátok le ezt a templomot, és harmadnapra fölépítem." A zsidók ellene vetették: "Negyvenhat esztendeig épült ez a templom, s te három nap alatt újjáépítenéd?" De ő saját teste templomáról beszélt. Amikor föltámadt a halálból, tanítványai visszaemlékeztek ezekre a szavakra, s hittek az Írásnak és Jézus szavainak.” (Jn 2:18-22)

Aztán meg: igen ám, baszkikám az Atya támasztotta fel, de ebből hogy a francba következik az, hogy csak neki volt hatalma erre? Eleve: Jézus meghalt, vagy nem halt meg. Hiszen Isten sose hal meg: Jézus, mint Isten halhatatlan, mint ember meghalt a bűnös emberiségért. Az, hogy az Atya támasztotta fel az Emberfiát az csak abból következik, hogy ez volt a dolog üdvtörténeti rendje. Vagy hogy a te szinteden elmagyarázzam: így volt lezsírozva.


„2Móz33:20: "Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén"

ÉS

8.) Tit1:2:"...megígért az igazmondó Isten örök időknek előtte..."

AKKOR Isten ezekszerint nem hazudhtat, igaz? Mert azt mondta ember nem láthatja élve, akkor nem is láthatja, ugye? Nincs kec-mec... Nincs felhigítás meg feloldás hogy de helyette a Fiú jelent meg mert Isten nem jelenhetett meg (mármint hogy értsd az Atya)... Isten azt mondta ember őt nem láthatja élve akkor így van és kész. Vagy ha Jézus is Isten, de mégis lejött és őt látták, akkor ez kamu. Mert ha Istent LÉNYEGNEK, szubsztanciának fogjuk fel, mely egyszerre lakozik mind az Atyában, a Fiúban és a Lélekben is, akkor ez a 2Móz33:20as vers hazudna, hiszen Jézus mégis itt volt a földön, látták és mégsem haltak meg a látványától. A Lélek is lebegett galambként, akkor ha isten lenne az is, meghaltak volna a látványtól már. NINCS ilyen, hogy egyszer így egyszer úgy értelmezzük meg most emberi aztán meg isteni, meg kiskapuk meg magyarázatok sokasága...”

HOW COULD MEN SEE JESUS AND YET NOT SEE GOD?

One further example should be given of their inadequate reasoning. This is based on the biblical statement that no man can see God (John 1:18). The Jehovah’s Witnesses will point out that men saw Jesus. If Jesus was God, how could it be said that no man has seen God? What does the Bible actually mean when it says no man can see God? Interestingly, in the Old Testament we find a number of references to people who claimed that they saw God. For example, in Isaiah 6:1–5 Isaiah gives testimony of having seen God and he is worded because he knew the Old Testament concept that no man can see God and live, a truth that God had stated to Moses at Exodus 33:20. The answer to the apparent problem is simply that Isaiah saw God in a vision. Humans would surely die if they saw God openly displayed in all His infinite power and glory. It would be as if you or 1 were to stand a few inches away from the sun of our solar system. We would be instantly consumed and turned into a puff of smoke (see Hebrews 12:29). But God can appear to man, either by vision or by concealing Himself in human form. A careful examination of Genesis 18 and Judges 13 should make this truth abundantly clear. This also explains why Jesus Himself could insist, in John 6:46, that no man had ever seen God the Father, yet at John 14:9 He could inform Philip, “...He who has seen Me has seen the Father.” (NASB) So, share these Scriptures and explanations with your Jehovah’s Witness opponent. The Witnesses are going to be very anxious to get away from these particular verses and to get on to the passages of Scripture they are fond of, the ones they think really prove their ideas about who Jesus is. Now, as Christians we do have to give them the opportunity to show us those particular parts of the Bible and therefore we need to know how to refute their false arguments. That is what we are going to do in the following chapter. We will first itemize the Witnesses’ main arguments and basic passages of Scripture, then look at them very closely to see what they say about those particular verses.

Genesis 12:7 and Genesis 18:1—God appeared to Abraham
Genesis 26:2 and Genesis 26:24—God appeared to Isaac
Genesis 35:1, Genesis 35:9 and Genesis 48:3—God appeared to Jacob
Exodus 3:16 and Exodus 4:5—God appeared to Moses
Exodus 6:3—God appeared to Abraham, Isaac, Jacob
Leviticus 9:4 and Leviticus 6:2—God appeared to Aaron"
Deuteronomy 31:15—God appeared to Moses and Joshua
1 Samuel 3:21—God appeared to Samuel
1 Kings 3:5, 1 Kings 9:2 and [4]—God appeared to Solomon
2 Chronicles 1—God appeared to David
2 Chronicles 7:12—God appeared to Solomon

„Jézus tanítása egyszerű érthető és világos volt. Amikor pl. egy törvénytudó feltett neki egy kérdést, azt mondta neki: „Mi van megírva a Törvényben? Hogyan olvasod?” az meg az Írásokból válaszolt, Jézus erre segített neki meglátni, hogy hogyan alkalmazhatja azt önmagára. Egy szemléltetéssel is segített neki megérteni, hogy hogyan kellene a tanításnak hatnia rá.

Mt7:28,29: "És lőn, mikor elvégezte Jézus e beszédeket, álmélkodik vala a sokaság az ő tanításán: Mert úgy tanítja vala őket, mint a kinek hatalma van, és nem úgy, mint az írástudók."

Minden ember megértette, egyszerűtől a műveltig, aki alázatos szívű volt. Ez a legszebb a Bibliában.”

Ja, meg mást is ír az Újszövetség, csak odáig úgy tűnik nem jutott el kend, azt már ugye nem idézik be tudjukhol:

2Pét 1,20-21
Először is azt értsétek meg, hogy az Írásnak egyetlenegy jövendölése sem származik önkényes értelmezésből. Hisz sohasem keletkezett jövendölés emberi akaratból, hanem mindig csak a Szentlélektől sugalmazva beszéltek - Isten megbízottaiként - a szent emberek.

2Pét 3,15-16
Urunk türelmét tartsátok üdvösségnek, ahogy szeretett testvérünk, Pál írta nektek ajándékul kapott bölcsességében minden olyan levélben, amelyben ezekről a dolgokról beszél. Vannak bennük nehezen érthető dolgok, ezeket a tanulatlan és állhatatlan emberek kicsavarják a saját vesztükre, akárcsak a többi Írást is.

„1Kor15:28: "Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, a ki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben. " - hogy is van?

A Krisztusnak alávetnek mindent, de ekkor majd Krisztus Jézus is alávettetik ANNAK, aki ezt rá bízta, így az Isten (értsd eszerint a kontextus szerint az Atyát) lesz MINDEN!!!”

Tetszik magának ez az „Isten (aki alatt most biztos dialadalittasan az Atyát érti) legyen minden mindenben.” szöveg, mi? De olyat is ír ám a Biblia, hogy „Krisztus minden mindenben.” (Kol 3,11).

The Son also himself shall be subject to him. That is, the Son will be subject to the Father, according to his human nature, even after the general resurrection; and also the whole mystical body of Christ will be entirely subject to God, obeying him in every thing.

1 Corinthians, chapter 15, verse 28, “But when all things will have been subjected to him, then the Son himself will also subject himself to the One who subjected all things to him, that God may be all things to everyone.” (Note: in most other translations the last words are “...that God may be all in all.”) The Witnesses say the Son being in subjection to the Father again shows He must be inferior to His Father, or inferior to God. But in reality it is the same principle of headship that exists between persons. Even within the persons of the triune God this principle can be seen in operation. For example, we know from Scripture that the Father sends the Son and the Father sends the Holy Spirit. The Son is also spoken of as sending the Holy Spirit. But we never read of the Holy Spirit sending the Father or the Son. This principle of headship pertains to every activity throughout all creation where intelligent persons are involved together in work projects or combined activity. It is evident in the family, and you find it existing in companies. Take a boardroom of company directors, for instance. Here is one who is designated as the Chairman of the Board; he is the “Top Banana,” as they say. But does that mean because a man becomes a Chairman of the Board of Directors that he can put his thumbs behind his suspenders and go around sticking his chest out and saying, “I am a superior form of life” to the rest of the members of the board and all those working in the company? Of course not! It is merely a principle of headship which exercises good order and purpose.

A háromságtan

Bevezetés
Az Isten egyetlenségét és hármasságát megfogalmazó háromságtan a keresztény egyházak ökumenikus közössége számára a hit alapvető eleme. Ugyanakkor a tant nem sok keresztény képes pontosan megfogalmazni, és még kevesebb ismeri a bibliai alapjait vagy a jelentőségét. Így nem csoda, hogy sokan zavarosnak érzik, sőt a biblikusságát is megkérdőjelezik. Tanulmányunk a tan lényegét, bibliai alapjait és jelentőségét foglalja össze közérthető módon.

1. A háromságtan kialakulása
A "háromság" szó a Bibliában nem fordul elő, és először csak Kr. u. 200 körül használták (görög trinitász). A háromságtan végleges megfogalmazása a 3-4. századra tehető: ezek a niceai, konstantinápolyi és kalcedoni zsinatok hitvallásai.

A tan részletes kifejtésének több előfeltétele, illetve hátráltató körülménye volt:

le kellett zárulnia az újszövetségi kánonnak és ezzel az Istenről szóló adatok forrásának (2. sz. eleje),

az egész egyházra nézve veszélyt jelentő tévtanítóknak kellett fellépniük, akik Krisztus, majd a Szentlélek kivoltát kérdőjelezték meg (3-4. sz. pl. Áriusz),

Isten lénye az emberi értelmet és a kifejezőkészséget eleve próbára teszi; a hitvallások megfogalmazásával sokáig küzdő görög és latin egyházatyák ezért kölcsönösen attól féltek, hogy a másik által használt görög vagy latin szavak a másodlagos jelentésük miatt ilyen vagy olyan tévtanításhoz vezethetnek.

2. A háromságtan lényege
A tan nem megmagyarázni akarja, hogy miként létezik Isten, hanem csak az Írásban talált adatokról tanúskodik. Nem is annyira állítani akar, mint inkább hamis állításoknak akarja az elejét venni. A Biblia alapján vallja és hirdeti, hogy az egyetlen Isten három egylényegű személyben egyetlen Isten. Isten tehát nem csak "egy" személy (Atya), aki magányos lenne (unitarizmus, arianizmus), sem "három" külön isten (triteizmus) vagy három "megjelenési forma" mögött rejtőző, Isten, aki lényegében ismeretlen lenne (modalizmus). A tan alapja a bibliai adatok összegzése:

csak egy Isten van (5Móz 4:39, Ézs 43:10, Zsolt 86:10, Mk 12:32, 1Kor 8:4, 1Tim 2:5, Jak 2:19 stb.)

ugyanakkor a Biblia Istennek (helyenként az Istennek) nevezi az Atyát, a Fiút és a Szentlelket egyaránt: Isten az Atya (Mal 1:6, Jn 6:45, Róm 1:7, 1Kor 8:6, Ef 4:6, 1Pt 1:2), Isten a Fiú (Mt 1:23, Jn 1:1,18, 10:30, 20:28, Róm 9:5, Fil 2:6, Kol 2:9, Tit 2:13, 1Jn 5:20, 2Jn 9), Isten a Szentlélek (Csel 5:3-4, 16:6-10, 1Kor 12:4-6)

csak erről a három személyről tudjuk elmondani, hogy természeténél fogva olyan tulajdonsággal rendelkezik, amely csak Istené lehet, és hogy olyasmit tesz, amit csak Isten tehet.

3. A tan bibliai alapja
A tan bibliai alapja, hogy a kizárólag Istent jellemző tulajdonságok, és kizárólag Isten által véghez vihető tettek az Atyáról, a Fiúról és a Szentlélekről is elmondhatók:


Egyedül Isten Úr és Király (5Móz 10:17, Zsolt 136:3, Jer 10:10, Csel 17:24, 1Tim 1:17, 6:15, Jel 1:8, 11:17). Úr és Király az Atya (Mt 11:25, Jak 3:9), a Fiú (Lk 1:43, 2:11, 13:15, Jn 20:28, Csel 2:36, Róm 1:4, 10:9, 1Kor 1:9, 8:6, 12:3, Fil 2:9-11, Kol 3:24, 1Tim 6:14-15, Júd 4, Jel 17:14, 19:13-16) és a Szentlélek (1Kor 6:17, 2Kor 3:17), mégsincs három Úr és Király, csak egy.

Egyedül Isten örökkévaló és halhatatlan (Ézs 40:28, Zsolt 90:2, Róm 1:23, 16:26, 1Tim 1:17, 6:16). Örökkévaló, halhatatlan az Atya (Jn 5:26), a Fiú (Mt 28:20, Jn 5:26, 8:58, 17:5, Zsid 7:21-28, 13:8, Jel 1:18) és a Szentlélek (Zsid 9:14), mégsincs három örökkévaló, halhatatlan Isten, csak egy.

Egyedül Isten szent (3Móz 19:2, 1Sám 6:20, Ézs 6:3, 1Pt 1:15, Jel 4:8, 15:4). Szent az Atya (Jn 17:11), a Fiú (Lk 1:35, Jn 10:36, Mk 1:24, Csel 2:27, Jel 3:7) és a Szentlélek (Lk 4:1, Csel 10:38, Jn 20:22, 1Kor 12:3, 2Pt 1:21), mégsincs három szent Isten, csak egy.

Egyedül Isten mindenütt jelen levő (Zsolt 139:8-10, Péld 15:3, Csel 17:27-28). Mindenütt jelen levő az Atya (Mt 6:6, Jn 14:11, 2Jn 9), a Fiú (Mt 18:20, 28:20, 2Kor 13:5, Kol 1:17, 2:6, Zsid 1:3) és a Szentlélek (Zsolt 139:7, Jn 14:17), mégsincs három mindenütt jelen levő Isten, csak egy.

Egyedül Isten mindentudó (1Kir 8:31-32, Zsolt 44:21-22, 94:9-10, 139:2, Jób 21:22, Dán 2:20, Róm 11:33-34). Mindentudó az Atya (Mt 6:4,32, 10:29-30), a Fiú (Lk 2:46-47, Jn 2:25, 4:19,29, 16:30, 21:17, Kol 2:3, Mt 25:31-45, Zsid 4:12-13) és a Szentlélek (Ézs 11:2, 40:13, Dán 4:6, Jn 14:26, 16:13, 1Kor 2:10-11), mégsincs három mindentudó Isten, csak egy.

Egyedül Isten mindenható (1Móz 17:1 2Móz 6:3, Zsolt 72:18, Mt 19:26, 1Tim 6:15, Jel 11:17, 19:6). Mindenható az Atya (Mk 14:36, 2Kor 6:18), a Fiú (Mt 28:18, Jn 3:35, 5:19, Zsid 1:3, Jel 1:8) és a Szentlélek (Jób 33:4, Zak 4:6, Lk 1:35), mégsincs három mindenható Isten, csak egy.

Egyedül Isten dicsőséges (Zsolt 24:8, Ézs 6:3, 42:8, 60:1-2, Róm 1:21, 11:36, Jel 4:11, 19:1). Dicsőséges az Atya (Mt 16:27, Róm 6:4,15:6, Fil 4:20, Ef 1:17), a Fiú (Jn 1:14, 12:23, 13:31-32, 17:4, Zsid 1:3, 13:21, 1Pt 4:11, 2Pt 1:16-17, 3:18, 1Kor 2:8, 2Kor 4:3-6, Jak 2:1, Jel 5:12) és a Szentlélek (1Pt 4:14, 2Kor 3:18), mégsincs három dicsőséges Isten, csak egy.

Egyedül Isten a teremtő (1Móz 1:1, Neh 9:6, Zsolt 102:26, Ézs 44:24, 45:12,18, Csel 7:49-50, 17:24, Zsid 11:3). Teremtő az Atya (Ef 3:14-15), a Fiú (Jn 1:1-4, Kol 1:16, Zsid 1:2) és a Szentlélek (1Móz 1:2, Jób 33:4, Zsolt 104:30), mégsincs három teremtő Isten, csak egy.

Egyedül Isten a gondviselő (Zsolt 33:19, 55:23, 68:20, 145:13-16, Jób 12:10, Csel 14:17, 27:24-25, Fil 4:19, 1Pt 1:5). Gondviselő az Atya (Mt 5:45, 6:11,26,31-33, 10:29-30, Csel 17:24-25), a Fiú (Jn 10:10-11, Róm 8:35, Kol 1:17, Zsid 1:3) és a Szentlélek (Zsolt 104:30, Jób 34:15, Gal 5:25), mégsincs három gondviselő Isten, csak egy.

Egyedül Isten a Biblia ihletője (2Móz 20:22, 24:4, Jer 30:2, Ézs 30:8, Róm 3:2, Kol 1:25, 1Thessz 2:13). Ihlető az Atya (Jn 8:28, 12:49-50, 17:17, 2Jn 4), a Fiú (Jn 1:14, 16:12-15, Zsid 1:1-2) és a Szentlélek (4Móz 11:25, Mt 22:43, Ef 3:2-5, 1Tim 4:1, 2Pt 1:20-21, Jel 14:13), mégsincs három Bibliát ihlető Isten, hanem

Egyedül Isten támaszt fel (5Móz 32:39, 2Kor 1:9, 4:14, Zsid 11:19, Kol 2:12). Feltámaszt az Atya (Jn 5:21), a Fiú (Jn 5:21, 6:39-40, 11:25, Fil 3:8-11, Kol 2:13, 3:3) és a Szentlélek (Róm 8:11), mégsincs három Isten, aki feltámaszt, csak egy.

Egyedül Isten ítél meg (1Móz 18:25, Zsolt 96:13, 130:3-4, Mk 2:7, Róm 2:1-8,15-16, 14:10, 1Pt 4:5, Jel 20:11-15). Megítél az Atya (1Pt 1:17, Mt 10:32-33), a Fiú (Mt 25:31-33, Jn 5:22-23,27, Csel 17:31, 2Kor 5:10, 2Tim 4:1) és a Szentlélek (Ézs 4:4, Jn 16:8), mégsincs három megítélő Isten, csak egy.

Egyedül Isten üdvözít (Ézs 43:11, 63:16, Mt 19:25-26, Csel 2:47, 20:28, Tit 2:11, Júd 25, Jel 7:10 19:1). Üdvözít az Atya (1Jn 4:14, Jn 3:16, 17:4, 18:11), a Fiú (Mt 26:28, Jn 1:29, 4:42, Csel 4:10-12, Tit 3:6, Zsid 5:9, 7:25, 1Jn 4:14) és a Szentlélek (Zsid 9:14, Tit 3:5), mégsincs három üdvözítő Isten, csak egy.

Egyedül Isten nyilvánít igazzá (Róm 3:30, 4:6, 8:33). Igazzá nyilvánít az Atya (nincs konkrét ige, de vö. Róm 5:10), a Fiú (Róm 5:9, 10:4, Gal 2:17, 1Kor 1:30, 2Kor 5:19-21) és a Szentlélek (1Kor 6:11, Gal 5:5), mégsincs három igazzá nyilvánító Isten, csak egy.

Egyedül Isten szentel meg (2Móz 31:13, 1Thessz 5:23, 2Kor 7:1). Megszentel az Atya (Jn 17:17), a Fiú (Zsid 10:14, Ef 5:25-27, 1Kor 1:30) és a Szentlélek (Róm 15:16, 1Kor 6:11, 2Thessz 2:13, 1Pt 1:2), mégsincs három megszentelő Isten, csak egy.

Egyedül Isten teremt újjá (Jn 1:12-13, 1Jn 3:9). Újjáteremt az Atya (1Pt 1:3), a Fiú (2Kor 5:17, Gal 6:15, Ef 2:15) és a Szentlélek (Ez 36:25-27, Jn 3:3-8, Tit 3:5), mégsincs három újjáteremtő Isten, csak egy.

Egyedül Isten lakik a hívőben (2Pt 1:4, 1Jn 3:24, 4:12,16). A hívőben lakik az Atya (2Jn 9), a Fiú (2Kor 13:5, Ef 3:17, 1Jn 5:12, 2Jn 9) és a Szentlélek (Jn 14:17, Róm 8:11, 1Kor 6:19), mégsem három Isten lakik a hívőben, csak egy.

Egyedül Isten imádandó (2Móz 20:4-5, Ézs 45:23, Mt 4:10, Jn 4:24, 1Kor 14:25, Jel 4:9-10, 19:10, 22:9). Imádandó az Atya (Jn 4:23-24), a Fiú (Jn 5:23, 9:35-38, Fil 2:6-11, Zsid 1:5-6) és a Szentlélek az Atyával és a Fiúval együtt (nincs konkrét ige, de vö. Jn 4:23-24, 2Kor 3:17, Mt 28:19), mégsincs három imádandó Isten, csak egy.

4. A három személy viszonya
A Háromság tagjai gyakran együtt, de külön személyként említtetnek (Mt 3:16-17, 28:19, Jn 14:16-17, 16:13-15, 1Kor 12:4-6, 2Kor 13:13, 1Pt 1:2, Ef 1:3-14, 4:4-6, Tit 3:4-6). A Háromság tagjai azonban nem csupán Isten megszemélyesítései, hiszen egymásról mint külön személyről beszélnek, illetve egymással is valóságosan kommunikálnak (Jn 16:13-14, Róm 8:26-27, Jel 22:16-17). A három isteni személy Jézus Isten és ember voltához hasonlóan egyszerre megkülönböztethető és szétválaszthatatlan. Ennek az emberfeletti valóságnak persze egyszerre mindig csak az egyik oldalát tudjuk felfogni:

az Atya és a Fiú megkülönböztethető (Jn 3:16, 5:20, Zsid 5:7-9) és szétválaszthatatlan (Jn 10:30, 14:8-11),

az Atya és a Lélek megkülönböztethető (Jn 14:16-17, Róm 8:26, 1Kor 2:10-11) és szétválaszthatatlan (Róm 8:14-15),

a Fiú és a Lélek megkülönböztethető (Jn 14:16, 16:7) és szétválaszthatatlan (1Kor 6:17, 2Kor 3:17, Gal 4:6, Zsid 10:29).

5. A három személy összhangja
A Háromság tagjai közötti alá-fölé rendeltség (Jn 16:13-14, 1Kor 15:28) a megváltás művében betöltött sajátos feladatukból következik, és a személyek tökéletes összhangjára, illetve egymástól való tökéletes függésére mutat (nem az Atyát, hanem a Fiút feszítették meg, nem a Lélek, hanem az Atya küldte a Fiút stb.):

ezért a Fiú csak az Atya iránti engedelmességgel bizonyíthatta, hogy ő Isten Fia: mert az Atya tetteit teszi és az Atya szavait mondja (vö. Jn 5:19.30, 6:38, 7:16, 12:48-50, 14:10-11, Lk 4:18:21, Zsid 5:7-9),

ezért a tanítványok a Szentlélekről azért ismerhették fel, hogy ő a Krisztus Lelke, mert a Jézustól kapott mondanivalójával Jézust dicsőítette (Jn 16:13-14, 1Kor 12:3).

6. A Háromság illusztrálása
Istennek a teremtett világból vett eszközökkel való illusztrálása csak egyoldalúra sikerülhet. Az egységét vagy a háromságát külön-külön lehet illusztrálni, de ezeket együtt nem. A képi ábrázolására tett kísérletek mindig torzókat eredményeznek, a teremtett világból vett naiv szemléltető példák nem tudnak Róla megfelelő képet adni (vö. 2Móz 20:4). Az emberi logikába vagy képzeletbe beleférő "Isten" ugyanis csak az emberi fejekben létező bálvány (Csel 17:29).

7. A háromságtan fontossága
Először is a tan elválaszthatatlan Isten egyik alapvető tulajdonságától. Ha Isten csak egy személyként létezne, nem lehetne az, aki. Isten ugyanis szeretet (1Jn 4:8), a szeretet viszont viszonyfogalom, és ha Isten csak egy egyedülálló lény lett volna a világ megteremtése előtt, akkor teremtményei nélkül nem lehetne maga a szeretet, szüksége lett volna másokra, hogy az legyen, aki. Isten azonban egyrészt a Mindenható, önmagában elegendő, másra nem szoruló Isten. Másrészt az Istenségen belül mindig is három személy volt, akik között már a világ megteremtése előtt is tökéletes szeretet létezett. Mégis csak az Újszövetségben, a Fiú és a Lélek külön isteni személyként való megjelenésekor lehetett kimondani, hogy "Isten szeretet" (1Jn 4:16)

Másodszor a tan elválaszthatatlan a megváltástantól. Mi bűnösök vagyunk, Isten pedig igazságos. Bűneinket vagy rajtunk kéri számon (igazságosan megtorolja), vagy a saját kárára vesz önmagának elégtételt (Ő maga ad engesztelést), és megbocsát (elengedi a tartozást). Ha Isten engesztelés, jóvátétel nélkül "csak úgy" megbocsátana, nem lenne igazságos. Mivel Őellene vétkeztünk, Tőle kell bocsánatot kapnunk, de senki sem késztetheti Őt megbocsátásra, és egyetlen teremtmény (ember, állat, angyal) sem adhat engesztelést a Teremtőnek önmagáért vagy egy másik teremtményért. Az állatáldozatok csak ideiglenesek voltak, és nem tudták megtisztítani a lelkiismeretet (Zsid 10:2-4). Ha Isten önkényesen kijelölt volna egy ártatlan teremtményt (pl. angyalt) az emberek helyett való bűnhődésre, akkor ezzel azt bizonyította volna, hogy igazságtalan, magától képtelen megoldani a helyzetet, és valójában ennek az angyalnak lennénk hálásak a bocsánatért, nem Istennek. Ha egy angyal magától jelentkezett volna bűnbaknak, akkor is ugyanez a helyzet lett volna: Isten igazságtalan lett volna, magától képtelen megoldani a helyzetet, és ráadásul még tartozik is egyik teremtményének, akinek a többi hálásabb lehet, mint neki... Isten azonban emberré lett Jézusban, és a kereszten "Isten … a saját vérén" váltotta meg egyházát (Zsid 9:12, Csel 20:28 vö. Jel 1:17-18). Isten igazságos, de úgy szeretett is minket, hogy nem akart minket büntetni: amikor a Fiú Jézusban emberré lett, a kereszten engesztelést szerzett az Atyának, mindez "Istenen belül" történt. Ha Isten nem Háromság lenne, nem lehetnénk megváltva úgy, hogy Isten mindenható marad, érvényt szerez az igazságnak, szeretete valóságos, és az egészért csak neki lehetünk hálásak.

Harmadszor a tan elválaszthatatlan a keresztény etikától. Az Istenség lényén belüli tökéletes kapcsolat példaadó a számunkra. Ahogy az Atya szerette a Fiút, úgy szeretett minket a Fiú, és nekünk is ezzel a szeretettel kell szeretnünk egymást (Jn 15:9-12). Ezt a szeretetet pedig a személyek isteni és személyes volta, illetve a Szentlélek munkálkodása teszi valóságossá, átélhetővé és továbbadhatóvá.

@F.T.: Ne Lánczi Andrással gyere. Most tegyem mellé az ellen Lánczit?

Az egyház társadalmi tanításának felhasználásával cáfold a haladás tényét, szükségességét. Vagy ennek a tanításnak segítségével bizonyítsd, hogy visszafelé kéne lépnün. A trón és oltár szövetsége, rendi hierarchikus társadalom irányába. Ami ugye számotokra az ideál.

Biztos vagyok abban, hogy a való élethez közötök sincs. Gyerekes és veszélyes játékot folytattok hittel vallással.

Az egyház szerint a keresztények jelenítik meg Jézust a világban. Őt mutatja a ti elitista gőgötök?

@uszo:
Egyébként a legfőbb probléma, hogy te eldöntötted magadban, hogy "mi" (ki az a "mi"?) a "haladásnak", mint olyannak a kerékkötői vagyunk, ami nagyon szépen egybeesik az Egyház azon értékeléséhez, amit az utóbbi bő két évszázad forradalmi-balliberális, marxista, stb. irányzatok vallottak.

Nem. Nem vagyunk sem a haladás, sem a szabadság ellenségei. Más kérdés persze, hogy mást értünk ezen fogalmak alatt. Amit a balliberálisok a "haladás" alatt értenek, veszélybe sodorta a keresztény civilizációt. Amit ők a "szabadság" alatt értenek, az nem szabadság, hanem annak az objektív rendből való kiszakítása, szabadosság. Minden szabadságfelfogás, amely a szabadságot az Igazság fölé rendeli eltorzult szabadosságot eredményez.

És belinkelem ezt az enciklikát mégegyszer, nem érdekel, hogy izrael misztériuma megkérdezi-e, hogy amnéziás vagyok-e:

www.depositum.hu/Libertas.rtf

Ez mégis csak Péter utódjának, az Egyház fejének a műve, és így egy katolikusnak alapvető tekintély. Javaslom, olvasd végig!

Miközben nyugodtam aludtam legszebb álmomat Ferenc tesónak megint gondolatrohanása támadt...
Ezért kerülte el figyelmemet az általa ajánlott Pozsonyi Ádám videója, mely sajátságos szükségletet elégít ki: égessünk könyvet!!!
A sor, mind mindig az ókori rómaiakkal kezdődik, az egyik rabbit, aki támogatta a Róma-ellenes felkelést Tóratekercsbe tekerve égették el:
a Könyv elégett, de a betűk felszálltak az Égbe, így örízte meg az eseményt az emlékezet.
Aztán jött a sötét középkor, a kereszténység működési zavarai: ostyagyalázás, kútmérgezés, vérvád, majd ismét Tóratekercsek égetése, amelyet kis idő múlva az emberek elégetése követett.
A legújabb korról most nem beszélnék bővebben, mivel a nácik semmi újat nem hoztak, ugyanez a sorrend, némiképp alaposabb munka.
Ez tehát F.T. és Peti által visszasírt régi szép világ, amikor még rend volt.
De felemelem a lábam, és eltiprom őket, és meg sem állnak a pokol fenekéig - mondja az Úr Thomas Mann: A Törvény c. könyvében.
Úgy legyen!

@jabbok:
nagyon tetszik az etimológikus szóelemzésed hermeneutikai szempontból...

@saintlouisdefrance:
Pierre abbé munkásságát nem ismertem, köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmet!

Mellesleg tény, hogy nem vagyunk egalitáriusok, de ebből hol következik, hogy elitisták lennénk? Ezt az érvelési hibát hamis dillemának hívják - futás megnézni wikin, hogy mi az.

Izrael misztériumának pedig elmerohanása van. Először is Pozsonyi Ádám videója egy szatíra, az avantgard "művészet" felé tart görbe tükröt, ha ezt nem tetszett tudni észrevenni, hát sajnálom. Mellesleg amiről beszél, azt nem értem. Mi a fenéért égetnének keresztények héber Bibliát???

A zsidó rabbik miután nem tudták vitában legyőzni Szent Polykárpot, János a szeretett tanítvány tanítványát, elvenen megnyúzatták.. A római zsidó rabbik mondták az őrült Nérónak, hogy fogja a keresztényekre a város fölgyújtását. Heródes és Pilátus barátsága ismét valósággá vált. A talmudi krisztusgyűlölet sátánizmusa ismét a felszínre tört, erre mondta helyesen Krisztus, hogy "A ti atyátok a Sátán".

Egyébként kedves izrael misztériuma, lehet néhány kérdésem?
Ön milyen vallású most tulajdonképpen? Milyen identitása van? Mihez kötődik leginkább?

Kedves F.T.,

Én nem tudom megítélni - meg hivatott sem vagyok rá - hogy te (vagy ti, bármit is jelentsen ez a többes szám) kerékkötői vagytok-e bárminek.

De azt kérlek magyarázd el, hogy miért kell olyan borzasztó komolyan venni a depositum.hu-n szereplő elemzéseket? (Nem az enciklikát, arra visszatérek). Ha jól értem, a honlapot egy jószándékú tapolcai pincér szerkeszti. Nyilván rendes ember és jó katolikus, de miért kellene nekem elfogadnom, amiket Kantról összeír, miközben láthatóan elég kevés Kant szöveget olvasott (erre ugyan csak következtetek, de ha akarod felsorolhatom az érveket is).

Látom nem tartod sokra a II Vatikáni zsinatot. Ez ugyan szíved joga, de tudtommal az egyház nem vonta vissza - mondjuk - a Gaudium et spes konstitúciót. Abban meg ezt találod:

"A politikai közösség és az Egyház a maguk területén függetlenek egymástól és autonómiájuk van. Mind a kettő ugyanazoknak az embereknek a személyes és társadalmi hivatását szolgálja, bár más-más címen. Annál gyümölcsözőbb lesz szolgálatuk mindenki javára, minél egészségesebben együttműködnek a helyek és korok körülményei szerint. Az ember ugyanis nincs beszorítva csupán a mulandó rendbe, hanem az emberi történelemben élve érintetlenül megtartja örök hivatását. A Megváltó szeretetében megalapozott Egyház pedig ahhoz nyújt segítő kezet, hogy az igazság és a szeretet a nemzeten belül és a nemzetek között jobban érvényesüljön. Azzal, hogy hirdeti az evangéliumi igazságot, s tanításával, valamint a Krisztus-hívők tanúságtételével megvilágítja az emberi tevékenység minden ágát, egyúttal tiszteletben tartja és szorgalmazza az állampolgárok politikai szabadságát és felelősségét is. (...)

Igaz ugyan, hogy a földi dolgok és amik az ember léthelyzetét tekintve e világot felülmúlják, szorosan egybefonódnak, és az Egyház maga is felhasználja az evilági dolgokat, amennyiben küldetése megköveteli. Reményét azonban nem veti a világi tekintélytől fölajánlott kiváltságokba; sőt le is fog mondani bizonyos törvényesen szerzett jogainak gyakorlásáról, mihelyt kiderül, hogy e jogoknak a gyakorlása miatt kétségbe vonható tanúságtétele őszintesége, vagy ha az új életkörülmények más rendezést követelnek. De mindig és mindenütt legyen meg az a joga, hogy igazi szabadságban hirdesse a hitet, előadhassa szociális tanítását, akadálytalanul teljesíthesse hivatását az emberek között, s erkölcsi szempontból ítéletet mondhasson a politikai rendre vonatkozó dolgokról is, amennyiben így követelik az emberi személy alapvető jogai vagy a lelkek üdvössége; s használhassa közben mindazokat az eszközöket -- de csakis azokat --, melyek a különféle korokhoz és körülményekhez mérten összhangban vannak az evangéliummal és mindenki javával."

Pontosan ugyanannyira érvényes, mint a "Libertas praetantissimum".

Baráti kérés: megtennéd, hogy nem másolsz be több tucat oldalnyi szöveget? Kicsit megnehezíti a poszt követését.

@McT: "megtennéd, hogy nem másolsz be több tucat oldalnyi szöveget? Kicsit megnehezíti a poszt követését. "

Ezt már én is akartam észrevételezni, csak kevésbé PC módon. :/

Na de protestáns fejjel fel nem bírom fogni, hogy mi vitázás megy itt azon, hogy most melyik Pápa melyik enciklikája az igazabb, meg jobb.
Vajon Jézus mit szólna ehhez?
Nem mondaná ugyanazt, mint amiket az írástudóknak és a farizeusoknak mondott?

Nem-e lenne érdekesebb olyan emberek írásait olvasni, akik nem burokban éltek, hanem a sárból, a mocsokból, a drogfüggőségből, a sötétség bugyrainak legsötétebbéből menekültek meg?

Vagy akik nem az "egyházi szlenget" beszélik, és nem kell hozzájuk egy filozófia-teológia-görög-latin-művészettörténet-irodalomtörténész diploma-kombináció, vagy "csak" több kiadású idegen szavak szótára?

Én csak ilyet tudok idézni, de ez most nagyon ül a fentiekbe beleolvasva:
És Jézus így szóla tanítványaihoz: - Mondjátok, ki vagyok én nektek?
És ők felelék: - Te vagy létünk alapjának eszkhatológiai manifesztációja, a kerygma amiben interperszonális kapcsolataink legvégső értelme tárul fel előttünk.
És Jézus kérdé: - Hogy mi van?

Ennyi.

:(

Tévedtem, a pincér hévízi. De változatlanul úgy látom, Kantot aligha olvasott.

@berciXcore:

Hát ez haláli szöveg volt:) öröm olvasni az ilyeneket. Már kezdtem azt hinni, hogy csak én vagyok ennyire "primitív" hogy merek szegény Jézusra hivatkozni itt a nagy enciklikázás meg pápaimádat meg zsinati határozatok idézése közben.

Jó érzés tudni, hogy ebben a világban vannak még olyanok, akiknek nem az egyház jelenti a vallást elsősorban, hanem a Biblia pontos ismerete. Meg aztán ha Jézus itt lenne a Földön, tényleg a fejét fogná szerintem és gyorsan vissza is menne Atyjához, mert tényleg csak az általad lefestett valóságos tényekkel lehet valaki jó hívő

"Vagy akik nem az "egyházi szlenget" beszélik, és nem kell hozzájuk egy filozófia-teológia-görög-latin-művészettörténet-irodalomtörténész diploma-kombináció, vagy "csak" több kiadású idegen szavak szótára?"

Ez a borzasztó az egészben, hogy a proli nem érthet hozzá csak az "atyák". Mondják ők. De a Biblia mást mond. Még jó hogy Jézus mindig szapulta a világ bölcseit meg a farizeusokat a farizeuskodásuk miatt, pontosan az ilyen enciklikák meg határozatok elemzése meg Hagyományra hivatkozás miatt stb stb... mert össze - vissza mosnak mindent.

És az ilyen Szász Péter = Peti barátunk és a szócsöve, F.T. (csak hogy értsd, mert F.T. és Peti együtt működnek minden blogon, aztán a Petit kicsapják előbb, szegény F.T. meg nem győzi kérni a forródrótot a Petitől, hogy jajj most mit írjak, magamra maradtam... ugyanis meg nem engedhető stílust produkál, katolikus létére. ez a nagy többesszám, ez az elválaszthatatlan páros, akik nem tudnak gondolkodni szabadon, és privát üzenetként meg gyalázatos fenyegető levelekkel bombázzák az embert) nagyon szeretik futtatni önmagukat, és azért olyan borzasztóan eltaposók mindenkivel szemben, mert az ő magasztos szintjükre földi ember már nem juthat :D

@izrael miszteriuma: Abbé Pierre két leghíresebb írása magyarul is elérhető a szabadkőművesek által futtatott Bencés Kiadó gondozásában:

www.benceskiado.hu/index.php?szid=1

de jól vigyázz, hiszen 996 A.D. óta köztudottan Pannonhalma az elmebeteg modernisták gyülekezőhelye!

@saintlouisdefrance:
Köszönöm a címet, és a baráti figyelmeztetést!
SZABAD időmben én is KŐMŰVES munkákat végzek házamtáján, ennyiben szabadkőműves vagyok, másrészt gyakran járok a magamfajta elmebeteg modernisták gyülekezőhelyére Pannonhalmára, hogy kipihenjem a világ fáradalmait...

@F.T.:

Igen... ezt vártam. Már hiányzott az oktató-tanfolyam. Köszönöm a részletes bemutatást:D

Nos... el kell hogy keserítselek, bár tudtam hogy primkó libsi modernista Isten barmának tartasz, ariánusnak kikiáltva...de attól még tudok angolul képzeld el, elég magas szinten. És van még tovább: nem csak angol :D ez alatt gondolj amit akarsz. De attól hogy nem verem a nyálam ilyen visszaöklendezett szószerint bemásolt (ami neked személy szerint sztem egész éjjel elfoglaltságot okozott csak mert a hiúságod nem bírja elviselni a másiknak a saját véleményét) idézetekkel, még én is birtokában vagyok a tudásnak.

Sajnálom tényleg hogy ennyire besötétedtél már...

A Kol1:15,16os érvelésed elég gyengus... ez a "bár első olvasatra az van odaírva hogy Jézus minden teremtmény elsőszülötte, az nem azt jelenti, hanem " vers éppen azt mondja, hogy a Fiú született, és nem azt, hogy teremtett"... mi a különbség? Elsőszülötte minden teremtésnek...ez mért nem azt jelenti hogy tényleg az első a teremtések között? Nem tudnál elvonatkoztatni attól, hogy a föld megteremtése előtt is létezett már Istennek az "égi" birodalma? És hogy tán ott voltak már szellemszemélyek, akiket ugyanúgy alkotott mint a földet és rajta mindent? És miért olyan elképzelhetetlen hogy Jézus is ezen teremtések közül az első szülött? Mért ne nevezhetné az Atyja a saját Fiát születettnek, mikor ő szülte, teremtette? Ebben a kontextusban teljesen mindegy, arra utal ugyanis hogy Jézus az Atyjától származik, és a JHWHnak jó lenne ha pontosabban utána néznél, mert kicsit természetellenes az az eszmefuttatás, amiből levezetted hogy a Jesua(=Jézus) az tulajdonképpen Jahvé... akkor a szent lélek is Jahvé... mi??? :D

Én nem szeretek vitázni, hülyeség. Jó lenne ha értelmesen tudnánk beszélni ezekről, mert senki nem folytat szellemi hadviselést a másik kommentező ellen. Bár természetes hogy nézetkülönbségek vannak, de tiszteletben kell tartani a másik nézetét.

@F.T.: Ma utoljára foglalkozok Veled, mert vár a házimunka...
Íme a válaszom:
pozsonyi ádám nagyon is tudja, mit beszél és kinek szól az üzenete: nagy példaképe Adolf Hitler példája lebegett szeme előtt, az Elfajzott Művészet hazai variánsa ez, némi könyvégetésre szóló buzdítással tarkítva…
A kereszténység a XIII. században vezette be a gyakorlatába a Tóratekercsek elégetését, majd a végére úgy megszelídült, hogy a pápa Őszentsége beérte a Talmud cenzúrázásával...
A Szent Polikárp történetét én egészen másképpen ismerem: www.katolikus.hu/szentek/0223.html
A római zsidó rabbik nem tudom, miképp keveredtek bele a Néró-féle gyújtogatás történetébe, valami titkos forrásod van tán, ami én nem ismerek?
Heródes és Pilátus a történetírás szerint nemigen lehettek barátok, legfeljebb néha a céljaik egybeestek…
Hogy a Talmudban szerepel-e Jézus, és foglalkoznak-e egyáltalán a kereszténységgel, azon a zsidók is a mai napig is vitáznak, de megnyugtatlak, hogy az általad is idézett Luzsénszky Alfonz-féle förmedvénynek semmi köze sincs az igazihoz…
"A ti atyátok a Sátán".
Ezt Jézus egy kicsit másképpen mondta és főleg másképpen gondolta, ezt idézőjellel beírva csak a nagy zsidófaló Konstantinápolyi Leontiosz presbiterre és késői gyenge utódjára Győrkös István:AZ MNA ERKÖLCSI ALAPJAI c. hallhatatlan eposz szerzőjére találtam.
Csak tiszta forrásból…
Shalom!

@Tikk-Takk:
"És az ilyen Szász Péter = Peti barátunk és a szócsöve, F.T. (csak hogy értsd, mert F.T. és Peti együtt működnek minden blogon, aztán a Petit kicsapják előbb, szegény F.T. meg nem győzi kérni a forródrótot a Petitől, hogy jajj most mit írjak, magamra maradtam... "

Lehet, hogy egypetéjű ikrek, és nem tudnal leválni egymásról, vagy Dr. Jekyll féle skizo szál is szóba jöhet, de az is megeshet, mint Mózessel: Peti haver dadogós és ezért F.T. artikulálja az üzenetét...
:-)

@Tikk-Takk: Hát ez így ebben a formában eléggé szomorú.
Csak hogy katolikus közegben ismét egy protestáns lángelmét idézzek:
"In all cases, the Church is to be judged by the Scripture, not the Scripture by the Church."
Valamint:
"Beware you are not a fiery, persecuting enthusiast. Do not imagine that God has called you (just contrary to the spirit of Him you style your Master) to destroy men’s lives, and not to save them. Never dream of forcing men into the ways of God. Think yourself, and let think. Use no constraint in matters of religion. Even those who are farthest out of the way never compel to come in by any other means than reason, truth, and love."

Tényleg meglep, hogy szemmel láthatóan a katolikus enciklikák és egyéb eszmefuttatások kábé a 19. század vége és a 20. század közepe között kezdtek foglalkozni hasonló kérdésekkel, de minduntalan beleütköztek saját korlátaikba.
Ehhez képest John Wesley majd' másfél évszázaddal megelőzte őket ebben, és nem ütközött a saját intézményi korlátaiba.
"We believe indeed, that all Scripture is given by the inspiration of God, and herein we are distinguished from Jews, Turks, and Infidels. We believe the written word of God to be the only and sufficient rule, both of Christian faith and practice; and herein we are fundamentally distinguished from those of the Romish church. We believe Christ to be the eternal, supreme God; and herein we are distinguished from the Socinians and Arians. But as to all opinions which do not strike at the root of Christianity, we think and let think."

@berciXcore:
"És Jézus így szóla tanítványaihoz: - Mondjátok, ki vagyok én nektek?
És ők felelék: - Te vagy létünk alapjának eszkhatológiai manifesztációja, a kerygma amiben interperszonális kapcsolataink legvégső értelme tárul fel előttünk.
És Jézus kérdé: - Hogy mi van?"

Ez a zsidótlanított Jézus tökéletes hellenista inkulturációja, paradigmaváltásra van szükségünk...
:-)

Az ilyen szektások, mint Tikk-Takk azt vallják, hogy nem kell teologizálni, az a jó, hogyha a tanítás (?) "egyszerű és puritán", mint Jézus beszéde. Ezért ha velük vitázunk nem érdemes teológiára hivatkozni, mert bibliaidézettel vágnak vissza, ezzel azt kihangsúlyozandó, hogy most az ő evangéliumi egyszerűsége lett kihangsúlyozva a te "emberi szájtépésed" helyett.
Hogy miért az inkorrekt taktika? Mert a Biblia kinyilatkoztatás, tehát azt az illúziót akarják kelteni, hogy Istennel perelsz. Mivel a naív katolikus is hiszi, hogy a Biblia Isten szava, az ő fegyverük meg az, hogy ellentmondást mutassanak ki a Biblia és az Egyház tanítása között. Csak az a gond, hogy a Biblia nyelvezete nem formállogikai teológiai traktátus, hanem olyan mint az anyanyelv, a kisgyermek beszéde, a természetes beszéd. A teológia nyelvezete meg olyan, mint az iskolás nyelvtan, ami az anyanyelv formállogikai leírása. Ők viszont a Bibliát nyelvtankönyvként kezelik, nem "élő Ige"-ként, amit ők hangsúlyoznak pedig állandóan.
A Bibliához alapvetően hermeneutikai módon kell nyúlni nem formállogikailag. De ez szinte árulkodó dolog, mert egy nyelvet ki tanul meg formállogikailag? Aki idegen nyelvet tanul. Tehát a Biblia nem az ő anyanyelvük. Ez olyan, mintha én egy németet kijavítanák, hogy nem a Scrhiftdeutsch-ot beszéli, közben ő él a német kultúrában, ami nemcsak nyelv pusztán. Meg hogy nem ismeri a Nibelungokat, holott én már kétszer elolvastam. Én németebb vagyok nála - hahaha.
Mintha idejönne egy néger és azt mondaná, ő már 10-szer megnézte a Magyar népmesék c. rajzfilmet én meg egyet sem láttam. Erőlködés, utcagyerekes tempó.
Ez a libsik tipikus érve: a liberális "értelmiségi", meg a szittya-magyar mennyire alulművelt, és szépírók idézetével akarja rombolni a nemzetet. Ugyanez az állandó bibliatraktálás. Nehogy már a katolikusnak mondják meg holmi szektások, hogy hogyan értelmezzem a saját anyanyelvemet...

Nem szabad ám teológiára hivatkozni, mert akkor beidéz valami olyan verset, ahol Jézus a fazireuzosok okoskodását szidja. És ha jelzed, hogy a bibliaértelmezésük hát ez nem épp egy tudományos exegézis, akkor jön az, hogy miaz hogy exegézis. Fuj, valami teológiai, hamisvallásos, pogányfilozófiai szar, farizeusok, írástudók, fuj. Éljen az én evangéliumi egyszerűségem.

Találó angol elnevezés: "christian" (?) primitivism.

Azért aranyos, hogy eddig egyetlen megnyilvánulásomra nem adtatok érdemi választ, csak - már elnézést a kifejezését - seggfej módjára személyeskedtek...

Izrael misztériuma, mint a judaizmus szakértője meséld már el nekünk, hogy mi az, hogy "Bekorah Shelolam".

@Tikk-Takk:
"És az ilyen Szász Péter = Peti barátunk és a szócsöve, F.T. (csak hogy értsd, mert F.T. és Peti együtt működnek minden blogon, aztán a Petit kicsapják előbb, szegény F.T. meg nem győzi kérni a forródrótot a Petitől, hogy jajj most mit írjak, magamra maradtam... "

Forrás?
Komolyan, Tikk-Takk... semmi közöd a katolicizmushoz, sem a hagyományos protestáns felekezetekhez. Miért nem takarodsz el innen a jó büdös francba és hagysz engem békén egyszer és mindenkorra? Minek provokálsz ilyen idióta jelzőkkel, hogy "pápaimádat".

@F.T.:

"Nem szabad ám teológiára hivatkozni, mert akkor beidéz valami olyan verset, ahol Jézus a fazireuzosok okoskodását szidja. És ha jelzed, hogy a bibliaértelmezésük hát ez nem épp egy tudományos exegézis, akkor jön az, hogy miaz hogy exegézis. Fuj, valami teológiai, hamisvallásos, pogányfilozófiai szar, farizeusok, írástudók, fuj. Éljen az én evangéliumi egyszerűségem."

Ez mi ?:D:D:D

Jah, még csak annyit a születéssel meg teremtéssel, hogy:

Zsid1:5: "Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szűltelek téged? és ismét: Én leszek néki Atyja és ő lesz nékem Fiam? "

Mit mondott az Atya? MA SZÜLTELEK téged... mikor szülte akkor? Látod hogy Isten is tud "szülni"? Persze hogy Mária szülte meg a földön, de ez az angyalok kontra Jézus szövegösszefüggésben van kimondva. Az Atya megszülte, utána azt mondta ő lesz a fiam, én meg az Atyja. Na? Vagy ehhez is teológia kell? Esetleg emberi - isteni jézus lényeg magyarázat?

@F.T.:

"Nem szabad ám teológiára hivatkozni, mert akkor beidéz valami olyan verset, ahol Jézus a fazireuzosok okoskodását szidja. És ha jelzed, hogy a bibliaértelmezésük hát ez nem épp egy tudományos exegézis, akkor jön az, hogy miaz hogy exegézis. Fuj, valami teológiai, hamisvallásos, pogányfilozófiai szar, farizeusok, írástudók, fuj. Éljen az én evangéliumi egyszerűségem."

Ez mi ?:D:D:D

Jah, még csak annyit a születéssel meg teremtéssel, hogy:

Zsid1:5: "Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szűltelek téged? és ismét: Én leszek néki Atyja és ő lesz nékem Fiam? "

Mit mondott az Atya? MA SZÜLTELEK téged... mikor szülte akkor? Látod hogy Isten is tud "szülni"? Persze hogy Mária szülte meg a földön, de ez az angyalok kontra Jézus szövegösszefüggésben van kimondva. Az Atya megszülte, utána azt mondta ő lesz a fiam, én meg az Atyja. Na? Vagy ehhez is teológia kell? Esetleg emberi - isteni jézus lényeg magyarázat?

@F.T.:
Bocs, én speciel nem emlékszem, hogy személyeskedtem volna. Viszont érdekelt (és változatlanul érdekel), hogy milyen eljárással, és minek az alapján szelektálsz a tradícióból - ami szintén nem éppen a "kisgyermek beszéde". (Abban mellesleg igazad van, hogy a tradíció egy katolikus számára fontos - ebben különbözik más keresztény hívőktől).

Bocsánat a kétszeri elküldésért - Internet Service problem volt...

@F.T.:

De mért F.T. ?

"Miért nem takarodsz el innen a jó büdös francba és hagysz engem békén egyszer és mindenkorra? Minek provokálsz ilyen idióta jelzőkkel, hogy "pápaimádat". "

Ki van melletted és ki vagy te? És ki akarja még rajtad kívül hogy elmenjek innen?:D:D:D

Hát igen nagy különbség van aközött, hogy az Atya nemzette vagy. szülte, mint aközött, hogy a teremtette. Ne tessék elkenni a szavak közti éles különbségeket, amelyeket a Biblia eredeti nyelvén is hoz.
A teremtés szóra a görög nyelv a ποιέω igét használja, melynek jelentése: tesz, csinál. Ezeket a szavakat egyszer sem használja a Fiúnak az Atyától való eredésre.
Ehelyett a γεννάω igét használja, amelynek jelentése 1. (férfi) nemz; 2. (nő) szül.

Nem hiába hangsúlyozza ki a különbséget a Hitvallás is:

„...Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született az idő kezdete előtt. Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől, __született, de nem teremtmény__ (genitum, non factum), az Atyával egylényegű, és minden általa lett....”

Azon meg ne gúnyolódjon, hogy teológia, meg Jézus kettős természete. Inkább nézzen magába, és hagyja abba ezt a gusztustalan személyeskedést.

A Kol 1,15-el kapcsolatban meg tessék ezt elolvasni: apologia.hu/text/Kol_1_15.html

@McT:
Oké, ez esetben rád nem vonatkozik, ám kegyes figyelmedbe ajánlanám a többi, korábbi hozzászólásokat, különös tekintettel Tikk-Takk hozzászólásaira. Hozzászólásai 80-90%-a arról szólnak, hogy követ mindenhová, ahová csak beírok, hogy ott kinyilatkoztassa a közvéleménynek, hogy nekem nem szabad hinni semmiben sem, mert én egy intoleráns nemkeresztény vagyok, különben is én a Szász Péter "pajtija" vagyok, az meg ugye jó ember nem lehet, bezzeg az ő bibliai tisztasága.
Ezért érdemes volt regelnie, hogy folyton kövessen engem, komolyan, ennyire nincs jobb hobbija valakinek? Még a végén azt hiszem, hogy ez egy démon, de szószerint...

Komolyan, hogy lehet valaki ekkora nagy pióca?

@F.T.:

Mondjuk jellemző egyes vallásokra, hogy abszolút elzárkóznak a Biblalapozástól. Milyen hívő az olyan, aki azt mondja: "Én X.Y. vagyok és ilyen vagy olyan vallású, de NEM ISMEREM a Bibliát".

Miféle szellemi teljesítményre vall az, hogy előbb olvassa el vki a magyarázatot egy könyvhöz, aztán a könyvet? Már automatikusan az a válasz van benne, amit a magyarázat beléd ültetett el. Mert szándékosan akarod AZT HINNI, amit a magyarázat nyújt, hiszen azért nyúlsz hozzá és veszed igénybe, mert félsz szabadon olvasni, mert hátha nem az jönne le így, mint a magyarázattal és akkor csalódnál a kiadójában... igaz?

De miféle tiszteletlenség a Szerzővel szemben ezt folytatni, hogy mások mindenféle értelmezését helyezi valaki első helyre? Mintha ponyvaregényt olvasnál ... komolyan... !

@F.T.:

Azt látom már tényleg hogy nem tudsz ilyen linkek nélkül létezni. Akkor adj magyarázatot arra, hogy Jézus a világ teremtése előtt az időtlenségben hogyan alakult meg? Csak úgy becsöppent egyszerre az Atyával meg a Lélekkel? És mindegyik Isten lenne külön állóként? Vagy hogyan? Nem az Atyától származik minden? Nem az Atya szülte a Fiút?

@izrael miszteriuma:
Te úgyis szereted a tánc misztériumát, asszem neked való lenne kicsit kutakodni a shaker felekezetről, az első olyan csoport, akik visszaállították a tánc szentségét a dávidi hagyományra is alapozva.
Ez volt a legnépszerűbb daluk, amit Joseph Brackett, prominens közösségtag írt, és általában az angol-ír Lord of the Dance népdal zenéjére éneklik:
www.youtube.com/watch?v=aOFQ_YvxcAg
'Tis the gift to be simple, 'tis the gift to be free,
'Tis the gift to come down where we ought to be,
And when we find ourselves in the place just right,
'Twill be in the valley of love and delight.

When true simplicity is gain'd
To bow and to bend we shan't be asham'd,
To turn, turn will be our delight
'Till by turning, turning we come round right.

@F.T.: csak tiszta forrásból...
Megint rossz hírem van számodra:
A Bekorah Shelolam csak a depositum.hu-n és néhány szektás keresztény honlapon szerepel - különben sincs semmi köze a témához - használd inkább az eredeti nyelvet, a TALMUD lelőhelyét angol fordításban már többeknek ajánlottam, de most lazításképpen csak Neked küldöm az Isten Szent Nevén való kaballisztikus elmélkedést angol szövegaláírással:
Ana B'Ko'ach
www.youtube.com/watch?v=1EdL_TLbHsg&NR=1

@F.T.:

Elnézését kérem kedves F.T.! A személyeskedést nem én kezdtem: emlékezzen csak az első privát üzenetére, melyet nem hozott nyilvánosságra, és az azt követő 20 emailt még... a meg nem engedhető stílus és fenyegetés... ugye, ugye?

Egyébként van más nevem is, csodálkozom hogy még nem ismert meg:D

@Tikk-Takk:
A Biblia nem egy kimittud verseny, amely arról szól, hogy mindenki nulla előtudás nélkül essen neki, és az nyer, aki a legtöbbet megért belőle. Más szaktekintélyek eredményire építeni egyáltalán nem szégyen. Jóval nagyobb szégyen, minthogy valaki tudatlanságát figyelmen kívül hagyva belefújja a taknyát a világba.

Amit te művelsz a Biblia nyers szövegének imádata, biblialatria, bálványimádás. A dolog rohadtul nem erről szól, de most ezt te úgyse fogod tudni megérteni.

A Fiú az Atyától származik nemzés (generatio) útján az idők kezdete előtt, időnkívül. Amikor (már ennek a szónak sincs értelme így) Isten megalkotta az időt, mint olyat "már" (ennek a szónak sincs épp ezért értelme) létezett az Atya, a Fiú és a Szentlélek. Kend nem tudja félretenni a háromdimenziós világ korlátoltságát, és mindenképpen időbeliségben akarja elhelyezni a Szentháromságot - rosszul teszi. A Fiú öröktől fogva van, amint a Biblia is írja.

Mondja már meg: mi a francért személyeskedik maga annyit?

Linktartalmú üzenetem eltűnt, vagy mi. Kár érte. Talán ha nem linkként kerül be, akkor jó lesz.
@izrael miszteriuma:
Szóval ahogy észreveszem te kedveled a táncot és zenét, úgyhogy nagyon ajánlom figyelmedbe a shaker mozgalom történetének tanulmányozását, mivel ők voltak az egyik első protestáns közösség, akik visszaadták a tánc szentségét. Egyik legnépszerűbb daluk a Simple Gifts címet viseli, amit Joseph Brackett írt, és később ebből a dallamból született a Lord of the Dance című nóta is (ezt az előző kommentben rosszul is írtam). Ez a szövege:
'Tis the gift to be simple, 'tis the gift to be free,
'Tis the gift to come down where we ought to be,
And when we find ourselves in the place just right,
'Twill be in the valley of love and delight.

When true simplicity is gain'd
To bow and to bend we shan't be asham'd,
To turn, turn will be our delight
'Till by turning, turning we come round right.

Ez meg egy nem linkesített link a dallamhoz:
youtube.com/watch?v=aOFQ_YvxcAg

@Tikk-Takk:
Tessék szépen bemutatkozni, de nem baj, ha nem itt...

Izrael misztériuma: most komolyan, ön a katolikus vallást vagy a judaizmust követi? Vagy a kettőnek valami sajátos komninációját? Őszintén érdekelne...

Na most jól megkavarodott a rendszer, mert kicsit fáziskésésben van már megint a blog.hu, vagy mi. :D

Na mindegy, én tartom amgam ahhoz, hogy az egyszerű dolgoknak van meg a szépsége. Az egyszerű hívő nem Kantot, meg Kierkegaardot, meg enciklikákat, meg mittoménmiket olvas. Wesley azért jelentős a kérdésben, mert többek között ő volt az egyik első reformátor, aki nagyon gyakorlatiasra és emberközelire vette a hitéletet. Módszerességük miatt kapták a metodista gúnynevet, amit aztán a saját gyakorlatias eszmeiségük folytán javukra való elnevezéssé tettek.
Ahogy a shakerek és a quakerek is mind gúnynévként kapták azt, amit, aztán előnyükre formálták.
A shakerek sajnos eltűntek, de quakerek ma is vannak. A kettő nem ugyanaz, de az elnevezés hasonló eredetű. :)

@berciXcore:
Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet, a Shaker dance-szal eddig nem találkoztam, mennyire élő dolog ez ma még és kik művelik?
A modern szent táncok kategóriájában többek közt két New Age verzióval is találkoztam, amit nem akarok itt reklámozni, de katolikus jelképeket is felhasználnak, ezért a gyanútlan hívőket könnyen megtéveszthetik...

@Tikk-Takk:
Mellesleg rossz szemlélet. Nem a Szentháromság csöppent bele a világba, hanem a világ lett teremtve Isten által... Még világ se volt, Isten már volt.

@F.T.:

Mellesleg neked ez kielégítő magyarázat? Emberi meg isteni természet? Egyszer hopp-másszor kopp? Jézus a ki nevet a végén c. játék főszereplője!!! Kinek a szaktekintélye? Ők mennyivel tudják jobban? Istenek maguk azok az emberek, akiknek a szaktekintélyére hivatkozol? Mitől szaktekintély számodra valaki? Attól hogy leír ilyen idegen szavak kéziszótárának tárházát kimerítő filozofikus magyarázatokat, aminek se eleje se vége, fitogtatva a szellemi képességeit? Ezt bárki megteheti. Szerintem egyik atyának vagy Szentnek nem volt semmivel sem több kurázsija mint Neked vagy Másoknak? Mennyivel volt különb kis korában meg tiniként is Aquinói Szent Tamás vagy Szent Ágoston? Mert kételkedtek Isten létében és ezt papírra vetették? Bravó. Gratulálok, hogy ezek a nagy szaktekintélyek!

"Amit te művelsz a Biblia nyers szövegének imádata, biblialatria, bálványimádás. A dolog rohadtul nem erről szól, de most ezt te úgyse fogod tudni megérteni."

Elárultad önmagad! Te milyen katolikus vagy? Nem forgatod a Bibliát, nem ismered, mert nem neveznéd a Bibliára való hivatkozást bibliaimádatnak. Mért szerinted az apostolok mit csináltak? Előkerestek ilyen okosokat és azok véleményét kérték ki, hogy most mit kelljen érteni Jézus szavain? Vagy az ókori izraeliták? Elmentek Aszzíriába bölcseket keresni hogy magyarázatokat gyűjtsenek?

Ez az igazi eretnekség, amit te művelsz, de ez nem az Egyház, hanem Isten szemében vett eretnekség, amiért százezreket végeztek ki az inkvizíció során, mert Bibliát idéztek és olvastak, amit te most imádatnak nevezel.

Szerinted nem Isten érdemli meg a leginkább hogy imádjuk és foglalkozzunk vele? És mi erre a legjobb eszköz? Nem a könyve véletlenül?

@F.T.:
Én római katolikus vagyok, no de ÖN miféle vallást követ?

@Tikk-Takk:
Jó engem nem érdekel mindez a hülye ömlengésed. A bibliai betűimádat igenis bálványimádás, mert ez már rég nem Istenről szól, hanem, hogy majd Tikk-Takk jól beoltja a magukat okosnak képzelő hülye katolikusokat, mert ő pontosan úgy értette meg a Szentírást, ahogy azt az ihletett szentíró annak idején értette.

De kicsoda Tikk-Takk, én csak arra lennék kíváncsi.

@F.T.:

Nem mutatkozok be:D A blognak ez a lényege. Nem gondolod komolyan hogy: pontos név, lakcím, telefonszám... esetleg kulcsot ne adjak a házamhoz?:D

"Még világ se volt, Isten már volt. "

Persze kedves F.T., ez így van. De most ez hogyan is jön ide?

Isten valóban a világ kezdete óta volt már, és szerencsére nem voltak az időtlenségben olyan műveltek akik megzavarították és beszennyezték volna az Istenség fontosságát a szent3ság tanával. Ez a nagy lényeg.

@izrael miszteriuma:
Akkor elmagyarázná nekem, hogy mi ez a bizarr kötődése a judaizmushoz?

@Tikk-Takk:
Röhögj csak.. :D :D :D
Engem igazából rohadtul nem érdekel a véleményed, csak egyre vágyom, az, hogy magával soha többé az életbe ne fussak össze sem itt, sem sehol...

@F.T.:

Húú... ez kemény volt. Akkor ezekszerint Dávid, a zsoltáríró is bálványimádó volt, mert:

Zst1:2:"az Úr törvényében van gyönyörűsége és az ő törvényéről gondolkodik éjjel nappal"

Ejnye Dávid. Hát nem tudtad hogy bálványimádó vagy a 21. századi értelmiség szerint? :D

@izrael miszteriuma: A shaker közösség a quaker közösségből született, de nem azonos vele. A quakerek világibbak voltak, a shakerek viszont cölibátust fogadtak, így elérte őket a végzetük: ma már csak a Maine államban levő Sabbathday Lake Village-ben van pár képviselőjük.
A táncaik eleinte teljesen spontának voltak, de idővel egyszerű, de szép koreográfiákat kezdtek kidolgozni, valamint bevonták a népi stílusokat, így a körtáncot, vagy a line dancinget is.

Lévén képviselőjük nem nagyon van már, így videó sincs róluk. Már 1920-ban is csak 12 tagja volt a közösségnek.
Ez is egy kedves videó, érdemes a "filmkockákat" is figyelni hozzá:
www.youtube.com/watch?v=ZwH6-QmvM5c&fmt=18

@F.T.:

Húú... ez kemény volt. Akkor ezekszerint Dávid, a zsoltáríró is bálványimádó volt, mert:

Zst1:2:"az Úr törvényében van gyönyörűsége és az ő törvényéről gondolkodik éjjel nappal"

Ejnye Dávid. Hát nem tudtad hogy bálványimádó vagy a 21. századi értelmiség szerint? :D

Komolyan Tikk-Takk: én annyira szeretném tudni, hogy ki maga és mi a fenéért üldöz engem...

@berciXcore:
Az egyszerű dolgoknak IS van szépsége. Amúgy tartok tőle, az egyszerű hívő angolul sem tud - sajnos - így John Wesley-t sem olvas eredetiben. Azért ugye annak sem kevésbé mély a hite, aki ezt meg tudja tenni? Szt. Ágoston, Bach és a gazdatanfolyamot végzett nagyapám hite garantáltan nagyon sokban különbözött egymástól, de nincsen köztük hierarchikus sorrend.
Szóval az egyszerűbb sem feltétlenül _szebb_, csak szép. De az bőven elég.

@F.T.:

"Engem igazából rohadtul nem érdekel a véleményed, csak egyre vágyom, az, hogy magával soha többé az életbe ne fussak össze sem itt, sem sehol... "

Mért már találkoztál tán vélem, élőben, hogy többé nem akar?:D Mellesleg ha nem ismer pontosan, élőben nem hinném hogy felismerne a hiányos infók miatt.

@Tikk-Takk:
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

@F.T.:

Dehogy üldözöm, eszemben sincs. Maga vitázik velem. Nem bírja lenyelni a békát, hogy nem a maga véleményén vagyok.

Na de ennek tényleg semmi értelme sincs, úgyhogy most elmegyek, mert vár a sok tevékenység:)

De még visszajövök ...

libera nos a Malo

@F.T.:

Örülök hogy mosolyt csaltam a komor arcára:) De mostmár tényleg megyek.

Meg jövök is majd:D

@F.T.:

Maga is olvasta? Ez szép mű, ajánlom figyelmébe!

@F.T.:
Isten is zsidó volt, zsidó rabbi, neve Jézus...

@McT: Szerencsére Wesley prédikációinak gyűjteménye már magyarul is elérhető - én pont ma rendeltem meg, miután párat már elolvastam angolul -, és ő egyszerű nyelvezetet használt, hiszen ő maga és hittársai olyan helyeken is tanítottak, ahova nem sokan mentek (a metodisták egyik jellemző szokása a börtönprédikáció volt).

Érdemes beszerezni a korai anglo-amerikai protestáns elmék tanításait. Persze csak ha az ember fogékony a korai anglo-amerikai protestáns pragmatizmusra. :)
(Sajnos manapság már ezeken a vidékeken is tapasztalható egy erőteljes betokosodás, de pont az első gondolkodók öröksége mentén mindig vannak olyanok, akik ki merik mondani, hogy a falak és dogmatikus megszokások közé zárkózás, az önálló gondolkodás hiánya nem túl előremutató. Ahogy Wesley mondta: Think and let think.)

Kedves Tikk-Takk,

Nem kekeckedés gyanánt, hanem tényleg érdeklődésből kérdeznék valamit, amit soha nem értettem a radikálisan a bibliára alapozó protestáns egyházaknál. Ha a tradíció pusztán emberi mű és így elutasítható, ha nem vezethető le a Szentírásból, akkor mi alapozza meg a biblia hitelét? Merthogy az is egy kánon - tehát tradíció -, méghozzá 350 év alatt kialakult tradíció. Ez hogyan _nem_ emberi mű? (És ha ez nem, a többi tradíció miért igen?)

@McT: Ennek kapcsán is a metodistáknál találtam meg a legegyértelműbb álláspontot: "Wesley believed that the living core of the Christian faith was revealed in Scripture, illumined by Tradition, vivified in personal Experience, and confirmed by Reason."

@berciXcore: Itt van kifejtve: archives.umc.org/interior.asp?mid=1664

@berciXcore: "Szerencsére Wesley prédikációinak gyűjteménye már magyarul is elérhető"

méltó dolog szegény Wesley-nek itt személyi kultuszt építeni, gondolatait copy-paste-elni, mintha valami protestáns pápa lenne?

szerintem többször hoztad szóba, mint ahányszor mi gonosz katolikusok utaltunk Péter utódaira.

Vajon mit szólna Jézus ehhez?

és ami Neked talán még ennél is fontosabb: mit szólna John Wesley?

@saintlouisdefrance: szívesen idézek a korszak más prominens reformer személyiségétől is. sőt akár olyanoktól is, akik nem a hit emberei. ;)

@McT:
Lehet, hogy mindezek a dolgok az emberi természetből fakadnak: néha az új generáció szükségét érzi, hogy az elődök hagyományát sutba vetve, visszatérjen a kánonban elfogadott alapokhoz, és ez így megy megállás nélkül, nincs vége sohasem. Véleményem szerint mindegyik skizma az Őstörés mintájára történik, amikoris a megszülető Egyház nagy veszekedés közepette elvált az Anyavallástól...
Én úgy érzem, hogy a katolikus Egyház szerzetesrendjeinél is ugyanez a folyamat zajlik folytonosan: a rend néhányszáz év alatt eltunyul, jönnek a reformerek, és az örök visszatérés az alapító eredeti szándéka szerinti regulához...

@F.T.:
Kedves efté!
Még nem kaptam választ a kérdésemre, Ön tulajdonképpen miféle vallás követője?