Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A fehér sas és a nyuszika

2009.07.22. 11:55 bonne

Manapság, ha szétnézünk a könyvpiacon, találhatunk lájtos sztorikat, amelyek elfeledtetik velünk a mindennapok gondjait és megadják azt, hogy egy bizonyos ideig visszavonulhassunk fantáziavilágunkba. Ami még önmagában nem rossz, minden azon múlik, hogyan használjuk és mennyire vagyunk tudatosak arra, hogy bennünk és körülöttünk mi történik. Aztán ott vannak az úgynevezett „csodakönyvek”, amelyek elolvasása már kilencven százalék garancia arra, hogy önbizalmunk a Himaláján fog nyaralni, soha többé nem kell negatív beállítottságunkkal foglalkoznunk, vagy egy halom receptet kapunk arra, hogy hogyan legyünk a mindent és mindenkit lehengerlő úthenger. Azonban ott vannak olyanok is, mint pl. Dr. Csernus Imre legújabb – és állítólag utolsó – könyve, „A Férfi”, amely túlmutat az olvasmányosságon és az álmok ígérgetésén: feladat elé állít. A feladat neve: FÉRFInak lenni.

Pontosabban: férfinak lenni egy olyan országban, amelyiknek az egyik első írásos emléke egy siralom... Ahol az egykor híres magyar virtus helyét felváltotta a magyar búbánat, a csatamezőkön rettegett magyarok nyilait pedig egy gyáva nyuszi az érzelmi konfliktusok mezején, amint fejét az odúba dugja. Egy olyan országban, ahol már úgyis minden mindegy. Akkor meg miért is legyünk következetesek önmagunknak és másoknak adott ígéreteinkben, mi tudna motiválni abban, hogy felvállaljuk életünk valóságát és álmainkat, hogy felelősséget vállaljunk önmagunkért és másokért? Többnyire ezekkel a folyamatokkal foglalkozik a könyv. Végigzongorázza a kamaszkor, udvarlás, házasság, félrelépések, válás, betegség és halál témaköreit, merész kérdéseket tesz fel azzal kapcsolatban, hogy miért nem tud egy férfi egyedül is pihenni, jól érezni magát. Miért házasodik korán, éretlenül, hogy aztán jó ideig csak szeretőket tartson? Félelem, megfelelési vágy? 

Dr. Csernus már a könyv elején kifejezi reményét, hogy lesznek, akik saját kezükbe merik majd venni életük irányítását. Provokatív kérdései nem amolyan art pour l'art lövögetések, hanem egy jobb életminőséget céloznak meg, még akkor is, ha ehhez fájdalmas szembesüléseken keresztül vezet az út. És habár a könyv a férfi érési folyamatát nem vallási szempontból közelíti meg, egy dolog amit mi, keresztények jó, hogy ha szem előtt tartunk, az, hogy a kegyelem mindig a természetre épít és azt sosem kerüli meg. 

Csernus doktor könyvét nehezen tudtam letenni. Igaz, ha egészen őszinte tudok lenni, akkor néha még felvenni is. Ami, gondolom, azt jelzi, hogy nemcsak olvasmányos, közérthető formában vázolja fel a férfiakat illető problémákat, de ugyanakkor nem marad meg ennél a könnyed ringatásnál, hanem kihívások elé is állít. Személy szerint azt tudom mondani, hogy segített önmagam és mások mélyebb, ítélkezés nélküli megértésében, és ha csak ennyit is tett, akkor már megérte elolvasni.

Aki azt mondja, hogy Magyarországon a férfiak egyedüli sorsa a búbánatba, pesszimizmusba temetkezés, az szem elől téveszti azt, hogy minden férfi előtt a kibontakozásnak egyedi útja áll. Ahányszor olyan felnőtt férfival találkozom, akik szembe mernek nézni fájdalmaikkal és örömeikkel, rá mernek nézni és el merik fogadni az életük különféle aspektusait, ebben a reményemben erősít meg.

Remény mindig van. 

Még semmi sincs veszve.
 

179 komment

Címkék: könyv férfi csernus

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr21260720

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dr. szpahi 2009.07.31. 14:08:36

@Felicitasz

"másképp fogalmazva milyen tulajdonságmix teremti a szaporodáshoz, túléléshez stb. a legelőnyösebb feltételeket itt és most" Már megbocsáss, de te mindent csak ezzel az evolucionista szemüveggel tudsz megközelíteni? Szerinted mindenkinek ezek a céljai az életben a "szaporodás" és a "túlélés"?:Hogyan hozható összefüggésbe ez a terminológia a kereszténységgel, a keresztény élettel?

Az emancipációról pedig csupán egy kérdés: Szerinted egyáltalán nincs köze a férfiak elbizonytalanodásához a családon belüli konfliktusokhoz a hagyományos nemi szerepek összekeveredésének, felcserélésének?

jan 2009.07.31. 14:40:08

@Felicitasz: "a nők valahogy képesek a saját kínjaikkal szembenézni, férfiak meg a legnagyobb személyes válságaikban egyből a nőkre mutogatnak"

Azért ez nagyon kemény általánosítás, még így uborkaszezonban is. Biztos te is ismersz nőket, akik a saját kínjaikért férfiakat hibáztatnak, és nem ritkán joggal (pl. az apjukat, akitől nem kaptak megerősítést kislány korukban stb.). Meg nyilván ismersz olyan fériakat is, akik legnagyobb személyes válságaikban nem nőkre, hanem férfiakra mutogatnak (pl. a saját apjukra).

Amúgy totál értelmetlen ezt az egészt szimplán férfi-nő bontásban nézni, ennél sokkal bonyolultabb dinamikák vannak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.07.31. 14:46:13

@Dr. szpahi: Szerintem az összefüggés fordítva van, és pontosan az első bekezdésed a magyarázat. A keresztény gyökerű civilizált "kulturálódás" folyamata lassan kiiktatta az ösztönös férficselekvések nagy részét, és ennek az a vége, hogy a férfiak nem tudnak mit kezdeni magukkal. "Kereszténység" cím alatt olyan szelídság-alázat, gyengeségünkben az erő, altruisztikus ideált kéne követni, ami az "evolúciós" szerepetektől teljesen idegen, nem véletlenül nincsenek férfiak a templomokban, nem véletlenül válik kulturálisan egyre abszurdabbá a kötelező cölibátus gyakorlata sem... A "keresztény férfiideál" krisztusi eszménye a férfitulajdonságok szemszögéből értelmezve olyan távol van a javakért megküzdő, szeretteit megvédeni képes, erős családfenntartótól, hogy csak na. Akikre most mindjárt hivatkozni lehetne, azok mind ószövetségi alakok, bizony. A férfiak már több száz éve küzdenek ezzel a lassú elbizonytalanodással, hogy mit kezdjünk magunkkal, ha az erőszak ki fog menni a divatból. Byron és Goethe Werthere és a "Móric kisasszony"-nak csúfolt Jókai korában még szó sem volt a nőkről, de a romantika férfialakjai már nem úgy viselkednek, mint Balassi meg Rákóczi katonái. A nők csak sokkal később jönnek a képbe, és térhódításuk ennek az egésznek nem oka, hanem következménye. A kereszténység mint kulturális közeg olyasmire nevel, ami inkább női és nem férfi alaptulajdonságok együttese. Legyél önzetlen, irgalmas, odafigyelő, javaidat megosztó, mindent a szívedben megérlelő, gondoskodó. Ne harcolj, ne háborúzz, ne pörösködj, egy társhoz ragaszkodj egész életedben, ne ragaszkodj az igazadhoz, tartsd oda a másik arcodat. Legyél engedelmes, dolgozz keményen, ne várj viszonzást. A civilizált nyugat egész jól alakul ebbe az irányba, ma van a történelemben a legtöbb jótékonysági szervezet, ma éljük az eddigi leghosszabb háborúmentes időszakot, eltöröltük a kötelező sorkatonáskodást, nem lehet párbajozni, nem lehet gyilkolászni, és még a jogos önvédelemnek is szigorú szabályai vannak. A férfi princípiumok egyetlen területe a sport lesz lassanként. Mindezt úgy, hogy még mindig alig vannak nők a politikában, a törvényhozásban, vagyis a helyzetet nem mi teremtjük, ez egy kulturális igény, hogy mindenki lesz szíves civilizáltan viselkedni. A nőknek ez mindig is jobban ment, na. Nézd meg "a templomot, s az iskolát", aztán vond le a következtetéseket, hogy mi lesz még ötven év múlva.

jan 2009.07.31. 16:23:34

@Felicitasz: de ha ez tényleg így van (már pedig nekem elég meggyőző a gondolatmeneted), akkor Isten eléggé kiszúrt a férfiakkal, hiszen kitalált egy embereszményt, aztán a férfiakat az evolúció évmilliói között olyan viselkedésre kondícionálta, ami ezzel az eszménnyel ellentétes, vagyis minden keresztény férfit jó kis identitászavarba kevert. De most tényleg, igazságos ez, hogy könnyebb nőnek és kereszténynek lenni, mint férfinak és kereszténynek?

északi szél 2009.07.31. 16:39:55

Na ne vicceljünk már! Az a férfi aki visszaüt? És ha nem üt vissza, akkor mint férfi, kasztrálva kell éreznie magát? Ezek szerint a civilizáltság női, még a barbárság férfi beállítottság? No, ezen nem tudom, hogy sírjak vagy nevessek.
Önzetlennek lenni nőies? Önzőnek lenni férfias? Én meg pont azt tapasztalom, hogy önzőnek lenni olcsó megoldás, és vastagon a gyengeség jele.

Dr. szpahi 2009.07.31. 16:42:54

@Felicitasz:

Érdekes eszmefuttatás! Van amiben egyetértek Veled, bár nem hiszem, hogy azért nem járna a férfi a templomba, mert a krisztusi életideál nem annyira követhető. Különben is ezt a megállapítást (vagyis hogy több nő van a templomban mint férfi) csak az idősebb generációra tartom érvényesnek.

Én úgy gondolom, hogy egy férfitól sokkal nagyobb erőt kíván, sokkal férfiasabb az, aki képes önmagában megfékezni az agressziót, az erőszakos hajlamot vagy a szexuális ösztönöket (lásd: cölibátus), mint aki bárgyú bikaként minden nőt leteper és minden ellenfelét képes a padlóba döngölni. Figyeld csak meg, hogy a kereszténység korábbi évszázadai alatt milyen (férfi)hősei, vértanúi voltak a hitnek! Nietzsche ellenében én "akaratgyengének" nem a kereszténységet vagy a keresztény férfit tekintem, hanem azt, aki pusztító ösztöneinek, agressziója és önzése kiélésének nem képes gátat szabni (akár férfi, akár nő legyen az illető).

Werther, meg a többiek, egy másik lapra tartoznak.A romantika a modernizmus második korszaka, ugyanannak az ideológiának a másik arca. Nem a tudományosságot és az ész diadalát hirdeti (bár erre is van példa), hanem a természeti ember mítoszát. A parókadivatot meg a rizsporos arcot felváltja a torzomborz, természeti ember mítosza, a kifinomult úriember, a tudós alakját a szakálllas-bajuszos költő, filozófus vagy forradalmár (zseni). Ennek a technikai civilizációtól elidegenedett "férfiideálnak" az egyik szélsőséges változata a másoktól meg nem értett, saját "természeti" érzéseire figyelő szentimentalista férfi, aki az emberi élet rövidségére, az alkotás hiábavalóságára és a szerelem beteljesületlenségére hivatkozva önmagába zárkózik / öngyilkos lesz / visszavonul a természetbe.

Sajnos, napjainkban is a felvilágosodás vagy a romantika különböző motívumai érvényesülnek a köztudatban. Ezeket képzeljük "örök" igazságoknak és ezeket próbáljuk visszavezetni, kiterjeszteni - mintegy önmagunkat igazolva - az emberiség egész történetére.

Ha pedig az általad vázolt "igazi férfire" kellene mutatnom, én nem Balassira vagy Rákóczi katonáira hivatkoznék, hanem inkább Zrínyire, aki nem fogta vissza magát a harcokban, mégis sikerült egyfajta egyensúlyt találnia a hit és a hazaszeretet, a kötelesség és a szolgálat között:

“Eddig éltünk vitézek, tisztességéjért
Annak, ki körösztfán holt szabadságunkért:
Ma meghaljunk örömest, és jó hirünkért
Vitézül meghaljunk azért mindezekért.
103.
Ahon nyitva látom Istennek országát,
Ahon jól esmérem nagy Eloim fiát!
Esmérem, esmérem az Isten angyalát,
Rothatatlan ágbul tart nékünk koronát.”

kb.137 2009.07.31. 18:19:54

@Felicitasz: Nagyon frappáns a recenziód, nekem szinte egy kész tanulmány sejlik mögötte. Szerintem megrendíthetnéd Csernust is. A folytatásban szívesen olvasnék az egyre növekvő globális méltóságigényről („öntudatosodásról”), az egész emberi család egyesüléséhez vezető elkerülhetetlen folyamat természetéről.

Férfi létemre hozzád hasonlóan látom a jövőbeli változás irányát. Férfiasan remélem, időben belátjuk, hogy a további romlásunkat elkerülendő, már élnünk kell az emberi szellem hatalmas tartalékával, a női gondolkodással, hitben, tudományban és a gyakorlatban is. Ugyancsak férfiasan vállalom, hogy a kétezer évig szükségszerű dominanciánkkal elrontottunk valamit. Csak a nők lehetnek a megmondhatói, mit.

Én régóta – s egyre erősebben - arra gyanakszom, hogy a társadalmi agilitásra hajlamos és képes nők nagyobb rendszerekben gondolkodnak, mint a hasonló adottságú férfiak, ezért pl. majd jobban tudják és merik integrálni igaz hitünkben az igaz tudományt is. A legjobb értelemben vett vonzerejük is nagyobb lesz, mint ami ma egyáltalán még létezik. (Nem feminista vagyok, hanem humanista.)

@jan: Hal jól kérdezel, akkor igazságos - minden ismeretemet összevetve, meg tudva, hogy a reális összehasonlításhoz szükséges összes információ nem a mi birtokunkban van.

bölcsésztanár 2009.07.31. 19:44:06

Nekem problémáim vannak ezzel a torz "keresztény férfi"-képpel. Sajnos nagyon ritka, de van szerencsém találkozni férfias (ezt most nem boncolgatnám tovább) papokkal és szerzetesekkel, akik nem a Felicitasz által említett kereszténység-képet sugározzák. Nem olyanok, mint a barokk képeken a szentek, hanem hús-vér férfiak, akik amellett, hogy cölibátusban élnek, hogy altruista módon viselkednek, tudnak teljes erőbedobással nyomulni és érdekeket érvényesíteni, ha kell. Hol szelíden, hol határozottabban, de sose agresszívan. (Vértesaljai László, Lipp László, a mi néhai templomépítő plébánosunk, Beton atya, Böjte Csaba, szalézi atyák s még sorolhatnám) Ők valahogy úgy tudnak Krisztus ikonjai lenni, hogy nem egy herélt férfiasságot sugalmaznak, hanem erőt.
Ezért pl. vonzzák a családokat, és a kegyesség-mentes viselkedésükkel a családapákat is, sőt, fiatal fiúkat is (pl. oltárszolgálatra)
Szerintem tényleg probléma, hogy az egyház sokszor a nőket bírja csak megszólítani, de ha megnézel mondjuk egy Taizéi dicsőítést vagy egy élő közösségekkel rendelkező plébánián egy misét, azért ott vannak férfiak.

Nekem egyébként úgy tűnik, hogy az a társadalmi berendezkedés kasztrálja a férfiakat, ahol az alkalmazkodás, a kommunikációs képességek, a csapatban való együttműködés jelenti a túlélést. Mert ezek mind női erősségek. A fizikai képességek teljesen feleslegessé váltak, korlátozódnak a sportra, a hobbira, a konditeremre és a parfümreklámok plakátjaira.

Én azt látom a családunkban, hogy a férfiaknak nagyon fontos a barkácsolás, a kertészkedés, a bringatúra, az evezés, mert ezekben különülnek el tőlünk. És szerintem ezért hülyeség elvárni egy férjtől, hogy jól főzzön, hogy takarítson, hogy ugyanolyan gondoskodást biztosítson a gyerekeknek, mint anya.
Nyilván összetettebb ennél a dolog, de szerintem nem a kereszténységben van a bibi.

@kb.137:
Igen, valahogy nekem is ilyen hátborzongató képem van néha a jövőről. Nem akarom megérni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.31. 20:09:30

@kb.137:
Kedves Humanista Barátom!
A fenn leírt negatív jelenségek szerintem egyáltalán nem a kereszténység lényegéből fakadnak, hanem a kispolgárság/polgárság által képviselt értékrendről van szó, amit összetévesztünk a valódi kereszténységgel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.07.31. 20:11:09

@jan: Nem arról van szó, hogy mi az "igazságos" (egyébként ennek a kérdésnek szerintem így ebben a formában nincs értelme), hanem hogy mi az emberi. Kicsit árnyaltabban, az a kérdés, hogy mi a különbség a "férfinak és nőnek teremtette" meg a majom közt. A teremtés "iránya" ebben az értelmezésben egy női "irány", előbb volt a férfi, és aztán a nő már a férfiból lett. De ezzel nem azt akarom mondani, hogy akkor a nő "fejlettebb", hanem azt, hogy az egyik a másiktól hiába különböző, annak mégiscsak része. És ha ebből a szemszögből nézzük, akkor az egység ott sérül, amikor megpróbáljuk tagadni a közös princípiumot.

@északi szél: Szerintem félreértettél: amit összefoglaltál, azok nem az én gondolataim summája, hanem az imént említett sérülésnek, a közös princípium tagadásának az egyenes következménye. Valamikor, valahol elkezdődött ez, hogy a férfiak harcoltak, odacsaptak, visszaütöttek. Vegyük észre, hogy a történelem első gyilkossága nem úgy történt, hogy Éva vagy az ő egyik lánya ölte meg a húgát vagy a sógornőjét; férfi ölt meg férfit, és az Isten előtti elsőségen (rangsoron) volt a vita. Az egész további háborúskodásaink sora innentől már csak variáció ugyanerre a témára, a cilvilizáció meg az Isten irányában néző etikáink pedig ennek dolgoznak ellene több-kevesebb sikerrel.
@Dr. szpahi: Ugyanazt mondjuk: a férfitól _több erőt kíván, hogy ezt az ideált kövesse, de ez részben azért van, mert masszívan az árral szemben kell úsznia vele. Eleinte ki is végezték azokat akik nem voltak kompromisszumkészek, most már csak némi lesajnáló megvetés jut osztályrészükül. Balassi mellett valóban hivatkozhattam volna Zrínyire is: őt sem tudom elképzelni, amint lelkiismereti okokra hivatkozva visszautasítja a sorkatonai szolgálatot, egyszerűen mert az egy másik kor volt, más férfiideállal. Az önfeláldozásnak stb. pontosan ezek a férfierényekkel ötvözött, külsőleg is látványos, ünnepelhető megnyilvánulásai mennek ki a divatból manapság, és a helyüket olyan fajta háttértevékenység veszi át, ami a férfiakat vagy nem elégíti ki, vagy nagyon sokat kell a lelkükön dolgozniuk, hogy megtalálják benne ugyanazt, mint amit Zrínyi megtalált a saját tevékenységében.
@kb.137: Először azt hittem, gúnyolódsz ;-) Szerintem Csernus semmi meglepőt nem olvasna tőlem, az "elrontás" mibenléte pedig nehezen fogalmazható meg, inkább az "elromlott" volna jobb szó. Az én kérdésem inkább az, hogy hogyan lehetne megoldáson dolgozni, és mintha a nőknek itt és most több vagy jobb válaszuk lenne. (Csak annyit mondtam, hogy "mintha"... )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.07.31. 20:20:02

@izrael miszteriuma: Az összehangolást meglehetősen nehézzé teszi, hogy az egész Újszövetségben nem találni egyetlenegy családapát sem, szerintem ez nagyon sok "kispolgári" férfinak okoz problémát. Arra, hogy hogyan tudunk szexuális energiát szublimálni, és mégis normális férfinak maradni, tökjó szerepmodellek sora áll rendelkezésre. Valaki mutasson már nekem egy újszövetségi férfit, aki NEM szublimálta a szexuális energiáit, hanem csak egyszerűen "férfi" volt, talán kicsit már öregedő is, feleséggel, gyerekekkel... amolyan mindennapi fajta.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.31. 20:49:30

@Felicitasz:
Az Evangéliumok leírásából valóban hiányoznak ezek a férfiak, de láthatatlanul mégis jelenvannak a háttérben. Szent József például nem szerepel sokszor ezen írásokban, de a kis Jézus minden bizonnyal tőle sajátította el az ácsmesterség és az Írások ismeretét és csak később lett tudós rabbik tanítványa és a héber szövegből nem derül ki, hogy Jézusnak testvérei vagy netán unokatestvérei voltak...
A zsidó gondolkodást alapvetően meghatározta a sokasodjatok és szaporodjatok valamint az Isten ajándéka a gyermek vezérelve, ezért a magános férfira úgy tekintettek, mint aki nem teljesíti Isten iránti kötelességét.
A korai kereszténységben talán a kicsapongó római életvitel ellentéteként jelennek meg az ellentétes áramlatok, amelyek aztán Origenész és Szent Jeromos féle túlzásokhoz vezettek. Szerintem Szent Ágoston felfogása a nemiségről végleg tévútra vezetett sokakat. A férfi és női szerzetesrendek hármas fogadalmával semmi probléma nincsen, de a papi cölibátus mintegy ezeréves intézménye téves emberi gondolkodás következménye és legjobb lenne tőle mihamarabb megszabadulni...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.31. 20:51:56

@Felicitasz:
utóirat:
A középkor folyamán egyes apácarendeknél tilos volt az Ószövetség olvasása, mivel túlságosan erotikusnak találták néhány történetét...

jan 2009.07.31. 21:58:01

@Felicitasz: @izrael miszteriuma: hát igen, a szent család azért egy elég furcsa család volt: a férj és a feleség sohasem éltek szexuális életet (vagyis házasságuk a katolikus egyházjog szerint nem is jött létre, mert nem hálták el), közös gyereket nem vállaltak, az általuk felnevelt fiú apja valaki más volt. Persze valahol épp az a normális, hogy az a család, amelyben Isten emberré lett, elüt az átlagtól; de az is igaz, hogy emiatt a szent család sok szempontból nem tud egy az egyben minta lenni egy keresztény családnak. (Azt amúgy sose értettem, hogy miért kellett Máriának Jézus születése után is szűznek maradnia - hacsak azért nem, mert akinek a méhét Isten megérintette, azt az ember már nem érintheti.)

Dr. szpahi 2009.07.31. 22:00:16

@izrael miszteriuma:

Szerintem a cölibátus azért szükséges, hogy az Isten papi szolgálata valódi élethivatás legyen és ne csak affajta "szakma." Akinek meg kell osztania energiáit a felesége, gyermekei és az általa vezetett közösség között, akit közössége felelősségre vonhat felesége tettei, beszéde vagy gyermekeinek viselkedése miatt, az feleannyira sem képes papi küldetését teljesíteni, mint aki egyedül él. Nem beszélve arról, hogy a papi hivatás így valódi, élethosszig tartó lemondással is jár, ami részben kiküszöbölhetővé teszi azt, hogy olyanok vállalják magukra, akik puszta anyagi érdekből vagy egy biztonságos, könnyű megélhetés reményében vállalnák.

Másrészt egy önmegtartóztató életet élő ember hitelesebben beszélhet a közösségének a keresztény élettel együttjáró, önként vállalt önmérsékletről és visszafogottságról.

bölcsésztanár 2009.07.31. 22:12:05

@jan:
Nekem a Szent Család azt üzeni, hogy:
1. megszentelt a családban való élet, tehát nem vagyok rosszabb keresztény anyaként, mint apácaként
2. a gyerek ajándék, nem a tulajdonom, hanem az Atyáé, mint ahogy én is az övé vagyok
3. aki Istené, és ezt tudja is, képes hűségben és szeretetben kitartani, együtt maradni, akármilyen nehéz események is jönnek

Még sose okozott problémát, hogy nem éltek nemi életet. Ebben pl. nem akarom őket követni, de a többiben igen. Egyébként létezik olyan, hogy közös akarattal felajánlják a szexuális életet a házastársak, és egy idő után szüzességben élnek egymás mellett. (Szt. Imre) Nem tudom, mi értelme van, talán egy mini szerzetes közösség jön létre, ami ugyanolyan megszentelő lehet, mint család-egyházban élni.

jan 2009.07.31. 22:15:47

@bölcsésztanár: köszi ezt a három pontot, amit megosztottál!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.07.31. 22:49:45

@izrael miszteriuma: Szent Józseffel az a legnagyobb bajom, hogy nem élt szexuális életet és viszonylag fiatalon elhalálozott. Aztán itt fentebb többen is kifejtették már ugyanezt, hogy valahogy a Szent Család nem annyira kispolgári mint mi itt mindannyian. Bölcsésztanár(nő) meg leírja helyettem is, hogy nőként miért meg hogyan lehet ezzel tökre azonosulni. Ágostonról meg a cölibátusról nagyjából ugyanazt gondoljuk, ugyanakkor nem tudom nem észrevenni, hogy némelyik cölibátusban élő ismerősöm micsoda felfoghatatlan emberi extráknak lett birtokosa éppen a cölebsz életmódja miatt vagy kapcsán - szóval, ahogy én látom, már az is elég lenne, ha egyszerűen csak választás tárgyává volna téve a kérdés a katolikus egyházon belül is. És aki nem akarja gyakorolni, ne tegye, hát van egy csomó tökjó protestáns lelkész is a bolygón akik szintén nem teszik - aki viszont igen, az saját döntésből küzdene meg egy csomó mindennel, és aztán szüretelhetné az így szerzett különleges gyümölcseit (meg persze mindazok is, akikről gondoskodik).
@Dr. szpahi: Én tévedésnek tartom ezeket a gondolatokat. Nem egyszerűen arról van szó, hogy "nem értünk egyet", hanem tényleg arról, hogy amit írsz, az egy téves (és szerintem ráadásul elég kártékony) értelmezés.
@bölcsésztanár: A három pontod nekem is alaptételem, a második bekezdésed már nem. Engem nagyon zavar, hogy az egyházam modellcsaládjában egyáltalán nem volt szex. Ők a tökéletes család, akiket azonban ebben a kérdésben nem kívánok követni, vagyis a szexualitásom lesz a tökéletességem legfőbb vagy egyetlen elvi akadálya. Ez már átlagnőként szemlélve is erősen kérdéses, de még mindig feldolgozható és internalizálható azzal, ha Máriára úgy tekintek mint olyasvalakire akit Isten "lefoglalt magának", és egyébként azonosulok vele mint valóban tökéletes, teljesen valóságos és jelenlevő anyafigurával. De átlagférfiként biztos hogy nem tudnék mit kezdeni ezzel a tökéletesnek kiállított aszexuális családmodellel, illetve hogyan raknék össze a magam számára az Újszövetségből egy olyan férfiideált, akivel aztán tudok is azonosulni.

bölcsésztanár 2009.07.31. 23:21:06

@Felicitasz:
Hajaj. Nem nagyon értem, hogy mi ezzel a baj, hiszen a házasságban az egyház szerint is kell szexuális élet, különben kihalnánk. Amiről írtam, az teljesen egyedi és szuverén döntés joga.
Szerintem nem abban kell őket követni, amit te kiemelsz, hanem másban. És ezt nem is kívánja meg tőled senki. Kicsit úgy érzem, képzelt árnyak ellen próbálsz világosságot gyújtani.
A cölibátusról meg Szent Pál nyilatkozott úgy, hogy nem baj, ha a szolgálatra kiválasztottaknak van felesége, de jobb, ha nincs. Nem volt hülye egy ember - szerintem. Ja, és látom az ortodox pap barátom családját, hát mit mondjak: duplán zűrös az élete, hogy van két közössége meg még felesége, gyereke is. Nem egy egyszerű dolog. Szinte két teljes embert kíván.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.01. 02:08:01

@bölcsésztanár: Mhm, akkor boncolgassuk ezt még kicsit. Az, hogy "az egyház szerint is kell szexuális élet, különben kihalnánk", úgy hangzik, mint egy "jobb híján" stílusú engedmény, szoros összefüggésben a sokáig népszerű tanítással, hogy csak gyermeknemzés céljából "illik" együtt lenni. Sok minden van, amit az egyház ma már nem mond, de még mindig épp elég problémás dolgot mond, és bőven nem "világosság gyújtásáról" van szó, inkább csak a kérdésről, hogy Krisztust és egyéb követendő ideálokat hogyan lehet ténylegesen követni is, ha közben meg a szerepmodellekben egy csomó minden van, amit ki kell válogatnunk mint nem aktuálist vagy használhatatlant.

Dr. szpahi 2009.08.01. 08:29:22

Szerintem meg éppen az téves és káros, ahogy te közelíted meg a problémát. A különbség csupán az, hogy én érveltem a saját álláspontom mellett és nem csak itélkeztem zsigerből.

Vajon mindenkinek egyformán fontos a szex? Vagy talán nincs értelme az önmegtartóztatásnak? Akkor meg miért kívánja az Egyház a cölibátust a papoktól?

Nem beszélve arról, hogy a Szentírás is több helyen kifejezetten javallja férfiak számára a szüzesség erényének megtartását (nemcsak Szent Pálnál). Vajon miért voltak Jézus tanítványai nőtlenek, miért hagyták el családjaikat? Sajnos nekem is vannak olyan tapasztalataim, amelyek @bölcsésztanár szavait igazolják a család és a papi hivatás összeférhetetlenségéről.

Szerintem túlzottan is (emancipált) női szemüveggel látod a világot, ami nem is lenne baj, ha nem tekintenéd ezt az álláspontot kizárólagosnak.

bölcsésztanár 2009.08.01. 10:41:16

@Felicitasz:
Nem, nem erről van szó, csak nem akartam kitérni rá, mert más topikokban szerintem ezeket már vastagon megvitattuk. (Szex házassában, előtte, kívüle, fölötte, egyebek)

Kicsit olyan érzésem van mostanában, hogy vitázunk (persze magamat is beleértve) hitről, imáról, a vallás élhetőségéről, de anélkül, hogy konkrétan úgy élnénk (pl. rendszeres imával istenkapcsolat, szentségek vétele, közösségi élet, caritas). Elméleti síkon nem derül ki semmi arról, hogy valóban meg lehet-e élni ezeket, hanem csinálni kell, akkor lehet tudni, hogy mi működik s mi nem. Persze magamnak is mondom most ezt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.01. 13:51:08

@Dr. szpahi: Nagyon igyekeztem, hogy személyeskedés nélkül egyszerűen az érvekről mondjam a (mégoly radikális) véleményemet, és ha nem sikerült akkor bocsánat, nem állt szándékomban ítélkezni. Semmi bajom az önként vállalt cölibátussal (sőt), "az egyház megkívánja" megközelítéssel annál több. Én úgy gondolom, hogy ezt nem jó a céllal indokolni, mert nem igaz, hogy önmagában a cölebsz életmód elkötelezettebbé vagy jobb pappá tenne bárkit is; ha így lenne, akkor MINDEN katolikus pap alapból "jobb" pap lenne mint bármely családos protestáns lelkész. Az én érvem úgy néz ki, hogy amikor valami földi előnynek (nem lesz összeférhetetlen a két tevékenysége) rendelünk alá valami különleges kegyelmi állapotot (valóban senkim sincs csak Isten), akkor ezzel valahogy eszközzé teszünk valamit ami önmagában egyáltalán nem "eszköze" semminek.

@bölcsésztanár: Ez most kicsit zavarba ejtő, de sebaj, folytassuk, csak úgy érzem magam tőle, mint a gazdag ifjú valami kifacsart, de az evangéliumihoz mégiscsak hasonló helyzetben. Tegyük fel, hogy azt válaszolom erre, hogy "én ezt már mind megtartom, ifjúságom óta", és ebből a tapasztalatból kiindulva mondom azt, hogy "de még mindig maradt egy-két komoly kérdés számomra", ezek egyike pedig éppen az, hogy mély lelki szinteken hogyan lehet az evangéliumiakkal azonosulni, ki vagy mi ez az "alter Christus" akivé válunk, és mitől lehet az, hogy a földi szentség egy bizonyos szintje fölött nem illik szexelni, családban élni és gyerekeket nevelni, holott a Teremtés könyvében erre a "célra" lettünk létrehozva.

jan 2009.08.01. 15:36:37

@Felicitasz: "De átlagférfiként biztos hogy nem tudnék mit kezdeni ezzel a tökéletesnek kiállított aszexuális családmodellel, illetve hogyan raknék össze a magam számára az Újszövetségből egy olyan férfiideált, akivel aztán tudok is azonosulni."

Kiindulópont lehet Zakariás és neje, akik annyire nem voltak aszexuálisak, hogy még öreg korukban se álltak le a szexszel, aminek a célja ráadásul szinte biztos nem a gyermeknemzés volt, ugyanis addigra az asszony már magtalannak volt elkönyvelve.:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.01. 15:44:45

@jan: :-) Kíváncsi vagyok, Szent Ágoston írt-e valamit róluk ;-)

bölcsésztanár 2009.08.01. 20:24:56

@Felicitasz:
földi szentség egy bizonyos szintje fölött nem illik szexelni, családban élni és gyerekeket nevelni

Ezt hol olvastad/tanultad/hallottad? És Batthyány-Strattmann László, vagy egyéb olyan szentek és boldogok, akik apaként vagy anyaként élték a szentségi életüket? Biztos lehet ezer példát hozni erre. Nem is értem a felvetést.
Én nem szeretnék olyan egyháznak a tagja lenni, amelyik azt tanítja, hogy nem vagyok hivatalos a szentségre, ha van férjem és vele együtt szexuális életem is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.01. 22:53:25

@bölcsésztanár: Eddig az Újszövetség alakjairól beszéltem, és nyilván ez volt a bázis, de örömmel olvasnám az ezer példát...
(Batthyány-Strattmann László tudomásom szerint "még" "csak" boldoggá van avatva, de valaki javítson ki, ha tévedek. Meg nem is kötözködni akarok, hanem makacsul visszatérni az állításomhoz, hogy a "családos szentek" szókapcsolatra valahogy nem dob sok találatot a kereső... vagyis, a tendencia mintha azt mutatná, hogy család nélkül többeknek sikerült valamire jutniuk Isten előtt, mint családdal. Nem vagyok meglepve, Pál is megírta, hogy a férjes asszony inkább keresi a férje kedvét stb. stb., csak szeretném a megfigyelést összebékíteni ezzel a manapság fennen hirdetett "minden életállapot egyenrangú" állítással, amelyet egyelőre üres frázisnak látok, nem többnek, és az egyházi élet mindennapi gyakorlatában sem kapok rá semmilyen visszaigazolást.)

jan 2009.08.01. 23:09:34

@Felicitasz: "a "családos szentek" szókapcsolatra valahogy nem dob sok találatot a kereső..."

ha speciális keresést csinálsz, és a foglalkozás mezőben leszűrsz a királyokra, akkor azért akadnak találatok

kb.137 2009.08.02. 00:29:45

@izrael miszteriuma: Igazad van. Láttam, értettem, hogy északi széllel együtt már az elején korrektül - egy mondattal - rövidre zártátok volna a posztot. Nem lett volna ellenemre.
Szerintem Felicitasz jó kanyart vett és tart a közösségi gondok felé. (Ráadásul az én töprengési területem közelében.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.02. 04:58:32

@kb.137: Igen, tényleg az elején megjelent "rövidre zárásból" kezdtem el gondolkodni, egész konkrétan abból, hogy mit kezdhetne (vagy kezdhetett volna) az apám vagy az öcsém "az igazi férfi Jézus" jellegű útmutatással. És ha nem sokat, akkor ennek alighanem oka van...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.02. 12:45:44

@Felicitasz:
Megmondom miből adódik a probléma szerintem: keresztény képi világunkat a ferfiatlanított, szőke és kékszemű bodorított hajú, álmodozó tekintetű Jézus uralja. Ha a valódi férfias Jézus érdekel bennünket, akkor a böjtölő és szűntelenül imádkozó férfi szerzetesek által festett ikonok világát tudnám ajánlani helyette...
Jézus igazi érett férfi volt, gondoskodó szeretete nemcsak szűk családjára, hanem egész népére kiterjedt, utolsó, végzetes utján is Jeruzsálemet akarta megmenteni a pusztulástól. Jézusnak megesett a szíve a sokaságon és ezért kezdte el gyógyítani őket, mert senki más nem gyógyít csak az Isten.
Csernus dokiról csupán annyit mondanék, hogy a pszichiátria nem mindenható, nem világnézet és a doki pedig a mechanisztikus materialista világképének megfelelően egy robotgépnek gondolja az embert...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.02. 14:09:35

@izrael miszteriuma: Csernus emberképét én sem kedvelem, ugyanakkor szerintem meg nem elsősorban a képi világunkból adódik a probléma. Vagy legalábbis jobban kéne értenem ehhez az egészhez, pl. rögtön itt a kérdés, hogy Ágoston korában is létezett-e már ez a férfiatlanított képi világ, és ennek volt-e köze az ő máig hatóan félre(?)értelmezett tanításaihoz arról, hogy mi számít tisztának meg erkölcsösnek meg szentnek.

De még mindig úgy érzem, hogy áttételes cölibátusvitát folytatunk, mikor pedig nekem az a bajom, hogy a "bús magyar sorssal" küzdő sok átlagférfinek keresztény nézőpontból is lehetne (vagy kellene) szembenézési lehetőséget és kiutat mutatni, csak ez nagyon nehéz. Mert akinek családja van, az valamilyen értelemben igenis "kispolgári" keresztény létet fog élni, abszolút nem lesz ideje meg lehetősége állandóan böjtölni és imádkozni, javakat kell birtokolnia, nagy megtérése jeléül nem fordíthat hátat mindennek, vagy legalábbis nemkívánatos következményekkel járna, ha most egy csomó "felébredő" férfi például otthagyná a családját és az eldobandó régi élete összes kereteit. Én általában bosszankodom, amikor a "kispolgári" kereszténység ostorozását olvasom bárki tollából, különösen akkor mérgelem fel magamat, ha ez az illető pap. Lehet, hogy nem tiszták a definícióim, és félreértek dolgokat - de akkor beszéljük meg...

Téglagyári Megálló 2009.08.03. 09:52:42

@Felicitasz:

Nem feltétlenül, idős apák is előjöhetnek itt.

Téglagyári Megálló 2009.08.03. 10:01:41

@Felicitasz:

Kétségeim vannak, hogy a nők előbbre járnának a problémáikkal való szembenézésben, és hogy ez ilyen fekete-fehér lenne. Hallom én eleget a férfiakra mutogatást.

Amúgy a nők annyiban könnyebb helyzetben vannak, hogy barátnőkkel könnyebb megbeszélni az élet dolgait, a férfiak a barátaikkal sokkal inkább a foci-politika-pénz háromszöget vitatják meg. Aki lelki témákról akar beszélni férfiként, az gyenge, a nők szemében is.

Azt is írod:

---
A keresztény gyökerű civilizált "kulturálódás" folyamata lassan kiiktatta az ösztönös férficselekvések nagy részét, és ennek az a vége, hogy a férfiak nem tudnak mit kezdeni magukkal.
---

Érdekes, egy nőismerősöm, aki nem különösebben vallásos, pont azt mondta, hogy azokat a férfiakat értékeli, akik képesek kitartani értékek mellett. Tehát nem azokat, akik odacsapnak (a férfiaknak) avagy megdöntik (a nőket).

Te valami evolúciós pszichológiát reklámozol itten?

északi szél 2009.08.03. 13:14:10

@Téglagyári Megálló:
"Aki lelki témákról akar beszélni férfiként, az gyenge, a nők szemében is"

Árnyljuk egy picit ezt az állítást.
Aki férfiként úgy akar kommunikálni, mint egy nő, az "furcsa" - függetlenül attól, hogy lelki témáról van szó, vagy bármi más egyébről. Egy férfi azonban tud(hat) férfiként beszélni lelki témákról is.

északi szél 2009.08.03. 13:18:07

Kivéve az alfa hímeket....
...élükön Chuck Norris-t.

Téglagyári Megálló 2009.08.03. 15:51:15

@északi szél:

Igen, Chuck Norris _uralja_ a lelkét.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.03. 16:15:44

Chuck Norris nem üdvözül, hanem a poklot alakítja át menyországgá. =)

kb.137 2009.08.03. 22:20:16

@izrael miszteriuma: Az újabb hozzászólások sem teszik kétségessé minősítésed helyességét. Van nekem is (kis)polgáris adalékom, a "humanista" szavamon túl is, hogy az eredeti témához is szóljak: Egy nőnek az az ideális férfi, aki mégsem kérte meg a kezét. Az ideális nő úgy becsüli férjét, mint ahogy ideálját becsülné. Az ideális férj mindezt tudja, s félálomban elgyengülten, Pilinszky János Életfogytiglan című versét idézi magának verscímestől: Az ágy közös. A párna nem. :-)

Az ábrázolási hagyományokon már aligha lehet változtatni, az egész Bibliát érintően „fizikalista” marad. Csak a szöveges magyarázat segíthet. Az érzelmi rendszerekben, nyelvi eszközökben nálunk jobban eligazodó nők számára ez nem gond, szerintem nekik még az időtlenség és a teremtett időnk (Ter 1.) kapcsolata sem okoz problémát.

@Téglagyári Megálló: Nem hagyhatom ki: merek gyengének lenni, hiszen északi szél és izrael miszteriuma megerősített abban a régi mentségemben, hogy az ideális Férfi - gyengének minősítését is vállalva, - csak a céljához feltétlenül szükséges mértékben mutatta meg erejét, szívesebben "lelkizett". Nők is elfogadják igaz Férfinak. (Igaz, én nagyobb részt szükségből csinálok erényt magamnak.)

Erő kell ahhoz, hogy valaki ne tegye meg mindazt, amit meg tudna tenni. A cölibátus követése vagy megszegése a férfierő jele? (Persze, asszexuálisoknál ez így nem vetődik fel.) Nagyon fontos a nők véleménye, elkerülhetetlen kritikájuk, de - szerencsére - az ő ítélkezési gyakorlatuk se egységes. Felicitasz kiindulópontja, következtetései reményt adnak, arra, hogy a nőkről nőkért nőkkel folytatott beszélgetés nem veszélyezteti a férfiak státuszát.

A keresztények hitben egyek, de hit gondjaiban sokak. Lehet, hogy az itt is felmerült közösségi gondok, a cölibátus, a magzatirtó háború, a nők helyzete, a szexualitás s benne a másság problémái a nők egyházi teljesjogúsítása nélkül nem lesznek megoldhatók. Északi szél azt a tényt, hogy a nők nem lehetnek papok, a rasszizmussal egy szinten kezeli (a Google keresője - szerintem helyesen -megnyolcszorozta a mondatot). Ha a nők annyira mások, mint ahogy mai helyzetük mutatja, lehet-e teljesen hiteles a mai lelki gondozásuk? Első tapasztalataimat a nőnevelésről Németh László műveiből szereztem, még kamaszként. Makacs vegyes érzéseim keletkeztek.

Kispolgáriasan szólva, a Föld meghódításához, felosztásához kellett a férfiak hozamvaksága, amit vakmerőségként emlegetünk, no meg a fizikai ereje (egyik sem része az IQ-nak, az EQ-ról nem is beszélve), ma a világűr a jó terep. A természetet is jó alaposan leigáztuk, ideje lenne okosan gazdálkodnunk azzal, amink még van. Sajnos, ma a gazdálkodásban is a férfias hozamvakság uralkodik, s lett is a világválságnak nevezett pilótajáték-csőd. Okos férfi a családi kasszát az amúgy is többségben lévő asszonyra bízza, tudva, hogy nem fogja különféle illetlen vállalkozásokba fektetni.
Ezt szokást a nők többsége kifejezetten férfias magatartásnak tekinti, sőt, elvárja. Ezért is merem szorgalmazni gyors előléptetésüket.:-)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.04. 09:34:41

@kb.137: Egy kis kitérő a cölibátusról:
XXIII. János pápa halásos ágyán azt mondta: ha tudta volna, milyen nagy probléma az Egyházban a cölibátus, akkor egy tollvonással eltörölte volna…
A katolikus egyházban a XII. századra tehető a cölibátus intézményének kialakulása, amikor II. Innocent pápa megtiltotta az egyházi személyek házasságát. Kialakulása annak is köszönhető, hogy komoly gazdasági és politikai előnyöket hordozott a társadalom bizonyos csoportjai számára: megakadályozta az egyházi birtokok szétaprózódását, mérsékelte a kléruson belüli hatalmi harcokat, biztosította a papok lojalitását és engedelmességét stb. A cölibátus ugyanakkor gyakran végzetesnek bizonyultak a vallási csoportok fennmaradására nézve. BerciXcore barátunk által is említett shaker egyház képviselői pl. olyan szigorú cölibátusban éltek, hogy - mintegy 150 éves fennállás után - képviselőik fokozatosan kihaltak. Ez a folyamat akkor kezdődött, amikor a szekta átlagos mortalitási rátája meghaladta a toborzás arányát és a shakerek teljes eltűnésével fejeződött be…
konyv.uw.hu/colibatus.htm

Téglagyári Megálló 2009.08.04. 11:06:34

@izrael miszteriuma:

Nem nagyon kedvelem azokat a cikkeket, amik idézőjelben tudnak csak beszélni az önként vállalt szüzességről.

Előbb pedig már ostoroztam azt, amit ez a cikk rögtön a fejlécében állít: "Részlet Bereczkei Tamás Evolúciós pszichológia című könyvéből"

mercator 2009.08.04. 11:08:44

a szociogenetika első törvénye:
a szüzességi fogadalom nem örökletes.

jan 2009.08.04. 11:16:38

OFF @izrael miszteriuma: csak szólok, hogy az Innocent nevű pápákat a magyar történetírási hagyomány Incének szokta hívni ON

zzzsuzsa 2009.08.04. 11:47:55

@izrael miszteriuma: Azért ez tényleg drámai: Azt írod: II.János Pál a halálos ágyán azt mondta, hogyha tudta volna, hogy a cölibátus ilyen problémákat okoz akkor eltörölte vona!
Eltörölte volna? Volna???? Ezt nem tudom elképzelni a nagy pápáról. Mármint azt, hogy ezt nem tudta VOLNA! Egyébként honnan lehet tudni, hogy ezt tényleg mondta a halálos ágyán?
Én csak arra emlékszem, amit az embereknek üzent, mármint, hogy: Ne féljetek!
Egyébként nagyon izgalmas eszmefuttatásokat olvasok és különösen Felicitasz nézeteivel tudok azonosulni.
A cölibátust szerintem is választhatóvá kellene tenni. Mert láthatóan ez a szerzetesek között is, még az "igazi" cölebsz életmódot élők között is( szóval hazugság mentes életet élők között) nagy hullámokat és problémákat vonz.
Azért az tényleg nem természetes, hogy egy cölebsz pap tök szerelmes és pszichoanalízisre kell menjen emiatt. (kérdés, hogy ez így élet e,az ő számára, vagy becsapja magát, anélkül, hogy tudna róla)
Egyébként Csernus gondolatai nagyon világosak. Szerintem is egy meglehetősen arrogáns valaki, aki nagyon profi a szakmájában. Biztosan lehet kritizálni a módszereit, de igazakat ír.
Azt gondolom a férfi és női képe is nagyon világos.
Ő szerintem pont azt mondja, hogy a férfi (az igazi férfi és nem a pp...) szerepköre jóval egyszerűbb látszólag. Elmegy reggel dolgozni, este hazaesik a tv elé. A nőnek ezer féle szerepben kell "teljesítenie". Legyél anyuka, tartsd rendben a házat(takarítónő) öltözzél szépen, csinos legyél, és pénzt is hozzál haza, mégpedig eleget.Este a tv néző apát szolgáld ki vacsorával, és legyél tök jó szexuális partner.
Csernus azt mondja, ez így nem kóser! Az apák legyenek férjek is, tudjanak simogatni, figyelni, gyerekekkel játszani, persze dolgozni is. A nőkkel sokkal jobban azonosulni és kiegészíteni az ő munkájukat is (már ami az otthoniakat illeti)
A nőkről viszont az a meglátása, hogy nagyon sokan közülük dependens személyiségek, szóval függők. Társfüggők. A nők úgy is együtt tudnak lenni v.kivel, hogy nem is szerelmesek belé(sem fizikailag, sem lelkileg.) Ezért tönkreteszik magukat is és a társukat is. Kialakulnak az oda-vissza játszmák.Gyerekeket szülnek azoknak a férfiaknak, akikhez semmilyen szinten nincsen sok közük. Férjhez is mennek, és életük végén keserűen mennek el.
Azt hiszem Izrael misztériuma nem oké az a gondolat, hogy Csernus materialista. Csak realista.

Téglagyári Megálló 2009.08.04. 12:01:16

@zzzsuzsa:

"Ő szerintem pont azt mondja, hogy a férfi (az igazi férfi és nem a pp...) szerepköre jóval egyszerűbb látszólag. Elmegy reggel dolgozni, este hazaesik a tv elé. A nőnek ezer féle szerepben kell "teljesítenie". Legyél anyuka, tartsd rendben a házat(takarítónő) öltözzél szépen, csinos legyél, és pénzt is hozzál haza, mégpedig eleget.Este a tv néző apát szolgáld ki vacsorával, és legyél tök jó szexuális partner.
Csernus azt mondja, ez így nem kóser! Az apák legyenek férjek is, tudjanak simogatni, figyelni, gyerekekkel játszani, persze dolgozni is. A nőkkel sokkal jobban azonosulni és kiegészíteni az ő munkájukat is (már ami az otthoniakat illeti)"

Hm, nem lehet, hogy az igazi hívő férfiak jobb példát mutatnak, mint a sokévi átlag?

jan 2009.08.04. 12:40:08

@zzzsuzsa: izrael misztériuma XXIII. Jánosról írt, nem II. János Pálról.

uszo 2009.08.04. 12:50:44

@zzzsuzsa: Szerintem Izraelnek igaza van. Csernus materialista. Most olvastam a Maxima c. női magazint ahol is egy újságíró nővel közösen járnak körül egy témát. Hát a sztár doki nevetségesen földhözragadt és olyan gyengus freudista. Az újságíró csaj világosan látja, hogy az ember nem csupán ösztönkésztetések összessége, a csernusnak viszont ez nem tiszta. szerintem ez a fazon az orditozási technikájával lett ilyen sztár, nem a roppant érzékeny pszich. rendszerével.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.04. 14:09:38

@uszo: Nekem az a személyes tapasztalatom, hogy a gyengédség csak egy bizonyos (mégoly messzi) fokig hatásos. (Egy terapeuta) sokáig csak visszatükröz, kérdez, bólogat, finoman, óvatosan stb. stb., de van akin ez (már) nem segít, az illető annyira a saját sablonjai foglya és annyira csak a saját gondolatai visszhangját képes meghallani. Nem mondom, hogy azonnal ordítozni kell, de sokaknak gyógyszer lehet a keménységnek az a foka ami valaki mást megölne. Csernus nem a reprezentatív mintával dolgozik (remélem), hanem drogosok közül jön és megkövesedett problémákat elemez. Van egy réteg, amellyel "ordítani" kell, még ha nem is mindig teljes hangerőn.
Mi itt (a legtöbben) a rendezett életünk, végigrágott véleményünk, olvasmányaink és önreflexióink közepette nyugodtan folytathatunk emelkedett intellektuális eszmecseréket, és teljes joggal mondhatjuk azt, hogy na ha egy pszichomókus velem ilyen hangnemben stb. stb., az ablakon hajítanám ki azonnal. Csernus a saját szemszögéből általánosít, de ha mi is ugyanezt tesszük, akkor ugyanazt a hibát követjük el, csak más népcsoport lesz az előítéleteink szenvedő alanya.
@Téglagyári Megálló: Nem értem a felvetést arról, hogy "reklámoznék" bármit is. Van véleményem, amivel a jelekből ítélve van egy nőismerősöd aki nem ért egyet. Oké, így kerek a világ, de hol itt a vita?

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.04. 14:54:03

@zzzsuzsa: Nem tudom, hogy én pl. akarnám-e a családomat kiszolgáltatni a jelenlegi egyháznak. Ha papként házasodom, akkor az egyház tartja el a családomat, és ha bármi konfliktus merül fel, akkor nem mondhatok fel, és kereshetek egy másik munkát, mert személy szerint engedelmességgel tartozom az egyházi elöljáróimnak, és örök fogadalmat tettem erre, márpedig a szocializmus alatt kiderült, hogy mennyi gyarló ember akad az egyházban -- ezekre nem bíznám rá a gyerekemet, az tuti.

északi szél 2009.08.04. 15:29:56

@zzzsuzsa:
"A nőkről viszont az a meglátása, hogy nagyon sokan közülük dependens személyiségek, szóval függők. Társfüggők.

A jelenségre sajna példá)ka)t is tudok, de az ezzel kapcsolatos gondolataidat nem igazán értem.

"A nők úgy is együtt tudnak lenni v.kivel, hogy nem is szerelmesek belé(sem fizikailag, sem lelkileg."

Ha nem nő lennél, megkérdezném: hány éves vagy? Ahogy a népdal szövege mondja, "nincs az a szerelem", ami el nem múlik". Ha ettől tesszük függővé egy házasság sikerét, akkor minden házasság eleve kudarcra van (lenne) ítélve.

"Ezért tönkreteszik magukat is és a társukat is."

És mi van a férfival? Ő passzív? Szerintem a sztori nem ily egyszerű. És tovább bonyolítja a helyzetet az is, hogy egy rossz alapadottságokkal induló férfi-nő kapcsolat is kiforrhatja magát, és fordítva: ideláisnak tartott kapcsolatok érhetnek brutális véget.
Azt gondolom, hogy egy kapcsolatot nem lehet snapshot szerűen szemlélni, itt időbeli összefüggések vannak, ráadásul szabad akarattal rendelkező személykeről van szó, akik kommunikálhatnak egymással, közös döntéseket hozhatnak, s nem két billiárdgolyóról a billiárdasztalon.
Persze tudom, a szélsőségre is van példa, amit a költő így fejez ki Fizika c. versében:

"Itt-léted itt-létemhez koccan."

zzzsuzsa 2009.08.04. 21:00:04

@északi szél: Hú! Köszi a felvetéseidet!
1. 41 éves vagyok. 2. Azt írod: "nincs az a szerelem, ami (aki:) el nem múlik. Igen, viszont ez egy teljesen más konstelláció, mint amiről én beszélek. Én úgy gondolom, te következetesen nem arról beszélsz, amit én, az én szemszögömből összefoglaltam Csernus könyveiből.
Azt gondolom, és én is megéltem már, hogy a szerelem, mint megfoghatatlan és felfoghatatlan transzcendens, misztikus és sokszor egyszeri és megismételhetetlen élmény, igen ez tényleg elmúlik. De az tud elmúlni csak, ami egykor még létezett.
Te tökéletesen megfogalmazod azt, amit a nők közül jó néhányan az életük során valamikor, vagy akár folyamatosan is, mint a férfiakhoz fűződő "praktikus" viszonyt átélnek, gyakorlattá tesznek, és ezzel szerintem sajnos a saját életüket teszik nehézzé. És ez minden, csak nem transzcendens, és egyszeri, és megismételhetetlen.
Te azt mondod, (és én is azt mondtam nőként sokáig), hogy ha "ettől tesszük függővé (mármint a szerelemtől?) egy házasság sikerét, akkor minden házasság eleve kudarcra van (lenne) ítélve."
Na ez az, amit a mai szétesett és férfi-női kapcsolatok szempontjából abszolút deformálódott világunkban így gondolnak a nők, vagy legalábbis a nők nagy része. És azért gondolom, hogy ez nem csak a nők sara, hanem a másik oldal legalább ennyire érintve van ebben, mert az oda.vissza játszmák sajna "tökéletesen" működnek: Csaj: oké, belemegyek a dologba, nem válogatok annyit, végül is rendes ember, keresztény, jól elleszünk. Pasi: Hát ha jól meggondolom, úgysem találok jobbat, mos, főz, takarít, szül majd gyereket nekem, jól elleszünk.
Én azt gondolom (és ez Csernus könyveiből nagyon világosan lejön) a házasságok, vagy nem házasságok nagy része ilyen. És hárítasz, vagy nem, felháborodsz, vagy nem, a nők és a férfiak is saját magukat prostituálják ilyen esetekben. És persze totál boldogtalanná teszik magukat is, a "társukat" is és sajna főleg a gyerekek szenvednek a legjobban.
A jó hír az, hogy 1: Ez nem mindenkire érvényes, 2: Megvan a lehetőség, hogy változtasson az, aki így dönt.

zzzsuzsa 2009.08.04. 21:04:23

@jan: Bocsi a felületességem miatt! :)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.04. 22:32:53

@Téglagyári Megálló:
"Nem nagyon kedvelem azokat a cikkeket, amik idézőjelben tudnak csak beszélni az önként vállalt szüzességről."
Többeknek proplémája, hogy a cölibátus a világi papok részére nem választható, hanem kötelező, és az elmúlt évtizedben kb. 100 ezer pap hagyta el hivatását...
A cölibátus a középkorban racionális gazdasági döntésnek bizonyult, és máig tart a hatása: Az Egyesült Államokban a katolikus papok több mint 60%-a négy- vagy többgyerekes családban nőtt fel.
@Dr. szpahi:
"Szerintem a cölibátus azért szükséges, hogy az Isten papi szolgálata valódi élethivatás legyen és ne csak affajta "szakma."
A görög katolikus papok sok gyermekkel megáldva is jól teljesítenek az Egyház szolgálatában és ugyanakkor az idősebb fiúk közül 1-2 a papi hivatást választja, ezáltal az utánpótlás is biztosítva van...

jan 2009.08.04. 22:42:49

@izrael miszteriuma: "A cölibátus a középkorban racionális gazdasági döntésnek bizonyult, és máig tart a hatása: Az Egyesült Államokban a katolikus papok több mint 60%-a négy- vagy többgyerekes családban nőtt fel."
Ahhoz, hogy ennek az érvnek a helyességét megítéljük, tudnunk kellene, hogy általában az amerikai katolikusok hány százaléka nőtt föl négy- vagy többgyerekes családban.

zzzsuzsa 2009.08.05. 00:19:44

@jan: Én azt hiszem a kérdés nem ez. Valójában az nem értelmezhető, hogy a kat. papnövendékek miért nem esnek át egyfajta személyiség próbán, vagy miért nem kötelezik őket arra, hogy komoly analízisben vegyenek részt. Arról nem is beszélve, hogy semmiféle komolyan vehető pszichológiai ismereteik sincsenek, ami ugye nagy baj, mert (szerintem ezt már itt nagyon sokszor megvitattuk) hogy adjanak így tanácsot akárkinek, hogy "gyógyítanak" . Szóval, mivel a kispapok szerintem nem megfelelő önismerettel indulnak, nagyon rögös úton kell haladniuk és sokszor rájönnek, hogy ez nem az ő útjuk. Rosszabb esetben tudják, hogy nem az ő útjuk, de mégis csinálják és közben kettős életet élnek, még rosszabb esetben patológiás esetről van szó, ezért pl: gyerekeket bántalmaznak. (ez a téma nagyon meredek, de tudom, a többség nem ilyen.)
Van olyan is, és elég sok ilyen van, aki tiszta életet él, de mindíg ott van a kérdés: Itt kell e nekem lenni? Tökéletesen azonos vagyok ezzel a hivatással? Szóval ott van a mélyben az, hogy férfiak. És mivel férfineműek, van egy másik hivatásuk is. Nem állítom, hogy ezt a kérdést ezzel lelehet tudni. Az is nagy kérdés, hogy mi motivál egy embert, hogy pap legyen. Szerintem ehhez irtózatosan nagy önismeret kell. Nagyon sok olyan esetet hallottam, ami elég drámai, hogy sokszor van az, hogy valamiféle nagyon negatív komplexus, vagy trauma áll a háttérben, amit megkísérel az illető pozitívvá integrálni a papi hivatásában. Kérdés az, hogy ez sikerülhet e neki. És kérdés az, hogy meddig tart még a katolikus egyház vaksága. Mondom ezt, mint hívő és gyakorló katolikus.

jan 2009.08.05. 09:21:00

@zzzsuzsa: Hát igen. Erről az a volt káplánunk jut eszembe (most Rómába küldték tanulni), aki egy esős napon azzal kezdte a prédikációját, hogy amikor gyerek volt és nagyon esett az eső, ő mindig arra gondolt, hogy biztos az Isten sír ennyire az ő bűnei miatt. És ahogy mesélte ezt, egyáltalán nem tűnt úgy, hogy tudatában lenne, milyen perverz istenkép ez. Egy ilyen pap milyen istenképet ad át pl. a kis hittanosainak?

északi szél 2009.08.05. 12:02:25

@zzzsuzsa:
Egyre kevésbé értem, amit írsz.
A házasság sikere nem a házasságkötéskor vagy a párválasztáskor dől el, hanem a házasság ideje alatt. Nem kell _használni_ a másik embert, rendszeresen kell kommunikálni vele, embernek nézni, igyekezni társának lenni. Nem olyan bonyolult ez.
Gondolom, abban egyetértünk, hogy napjainkban alapvetően nem a házasság intézménye van válságban, hanem maga az ember. Ja? Hogy egy önös céljaiért megalkuvó, felszínes, reflexióra nem képes ember egy házastársi kapcsolatot sem tud működtetni? Mi ebben az újdonság? Ehhez még egy könyvet sem kell elolvasni...

jan 2009.08.05. 12:10:22

@északi szél: Szerintem kicsit leegyszerűsíted a dolgot. Igenis van olyan, hogy két, tök jó szándékú keresztény (vagy nem keresztény) ember között irtózatosan nehezen működik a házasság, mert egyszerűen a személyiségükből fakadóan nem illenek össze, csak mivel a házasságkötésük idején csak minimális önismerettel rendelkeztek, ezt akkor még nem látták. Egy ilyen párnak nagyon nehéz dolga van még akkor is, ha mindketten felismerik a helyzetet, kommunikálnak, igyekeznek stb.

zzzsuzsa 2009.08.05. 13:26:35

@jan: Igen, és még annyi, hogy nagyon sokszor a két ember hitegeti magát, hogy majd tök jó lesz, majd, valamikor, közben pedig már az első hónap után, sőt első hét, első napok után tudják, hogy az illető nem számukra lett kitalálva, de mégis belemennek, végigcsinálják, gyereket szülnek, házasodnak stb.
Nyílván azért, mert ők is ezt látták a szüleiktől. Szóval, hogy ilyen életet éltek (vegetáltak, mondja Csernus) és nem olyan példát láttak, ahol két ember egy férfi és egy nő egymás felé fordulva, szeretetben, vagy megértésben, egymásra hangolódva élik az életüket. És így ők sem tudják ezt a tiszta modellt követni. És a szüleik el....tt élete megismétlődik az ő életükben is.
Szóval a jó hír az, hogy lehet változtatni. Kérdés az, hogy akarja e az illető akire ez vonatkozik, vagy inkább végig vegetálja az életet.

északi szél 2009.08.05. 13:46:41

@jan: @zzzsuzsa:
Lehet, hogy leegyszerűsítem a helyzetet - talán nem rosszándékból teszem.
Amit nem értek:

"a személyiségükből fakadóan nem illenek össze"

Ez mit jelent?

zzzsuzsa 2009.08.05. 13:59:25

@északi szél: Ez azt jelenti, hogy más személyiség típusok, mlehet, hogy más típusú környezetből származnak, lehet, hogy más a világnézetük, tök más a jövőképük, de az is lehet, hogy a nőnek nem tetszik a férfi illatanyaga ( ez nem tudatos szinten nagyon működik) Ezt érezni kell. Nagyon furcsa, de én már az első nap tudom, hogy nem okés a dolog.

északi szél 2009.08.05. 14:15:42

@zzzsuzsa:
"Ezt érezni kell"

Na, ez az. Ez az én bajom ezzel az egésszel. Az ember ma ezt érez, holnap meg azt. Az érzések már csak ilyenek: változnak.

Tehát az az "okés", ha a házasulandó felek ugynanolyan személyiság típusok, ugyanolyan környezetből származnak, ugyanaz a világnézetük, a jövőképük?
És miről fognak ezek beszélgetni?

jan 2009.08.05. 14:34:28

@északi szél: ""a személyiségükből fakadóan nem illenek össze" Ez mit jelent?"
Nem tudom én se definiálni, de tuti van ilyen. Ha nem így lenne, akkor nem kéne ismerkedni, udvarolni, jegyben járni: ezeknek pont az a célja, hogy megismerjük egymást, magunkat, hogy tényleg egymásnak vagyunk-e teremtve, összeillünk-e.

északi szél 2009.08.05. 16:05:17

@jan:
"ezeknek pont az a célja, hogy megismerjük egymást,"

megismerjük egymást == leteszteljük egymást?

zzzsuzsa 2009.08.05. 20:53:26

@északi szél: Szerintem elég hosszan van ez kifejtve, nem hinném, ha akarnád, ne értenéd!
Én arról beszélek, hogy két ember vagy összeillik,vagy nem. A németek szokták mondogatni (emlékeim szerint,) - vom Bauch gefühlt.
Mivel ez egy Csernus poszt, megpróbáltam követni az ő gondolatmenetét. Ő azt mondja, hogy megtanulta azt, hogy minden esetben az első megérzésére hallgat.
Szerintem ez lehet, hogy nehéz, de megspórol vele az ember olyan dolgokat, amik jobb, ha nem következnek be.
Ez nem letesztelés, de ha neked ez jobban tetszik nevezd annak. a lényegen nem változtat.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.05. 21:57:55

@zzzsuzsa:
"Én arról beszélek, hogy két ember vagy összeillik,vagy nem."
A német után egy kis jiddis: basern (magyarosan baserol) jelentése elrendel...
A zsidó néphit szerint minden embernek van egy Isten által elrendelt párja, akivel azonban nem feltétlenül találkozik, noha tudattalanul is mindig - akár egy életen át - keresik egymást.

északi szél 2009.08.06. 12:16:28

@zzzsuzsa:
"Szerintem elég hosszan van ez kifejtve, nem hinném, ha akarnád, ne értenéd!"

A szavak olyanok mint a tojás. Föl kell törtni őket, hogy megnézzük, mit tartalmaznak. Azért ne sértődj meg, hogy én nem ugyanarra asszociálok, mint Te - hiszem nem látok a fejedbe.

"Ő azt mondja, hogy megtanulta azt, hogy minden esetben az első megérzésére hallgat. "

Én meg azt tanultam meg, hogy az első megérzés nem feltétlenül a másik emberről szól, hanem sokkal inkább magunkról tár föl valamit. .

Téglagyári Megálló 2009.08.06. 12:44:57

@északi szél:

"Én meg azt tanultam meg, hogy az első megérzés nem feltétlenül a másik emberről szól, hanem sokkal inkább magunkról tár föl valamit."

No de saját magamnak kell elviselnem a másik embert - ennyiben fontos a megérzés!

jan 2009.08.06. 13:05:10

@északi szél:
megismerjük egymást =/= leteszteljük egymást?

jan 2009.08.06. 13:05:55

bocs, elírtam, szóval a véleményem ez:
megismerjük egymást =/= leteszteljük egymást

északi szél 2009.08.06. 13:54:43

@Téglagyári Megálló:
Meg magamat is magamnak kell elviselniem - ennyiben is fontos a megérzés. Arra célzok, hogy ha a másik úgymond "nem szimpi", nem biztos, hogy ővele van a baj, hanem lehet az is, hogy bennem van valami, amire eddig még nem reflektáltam.

északi szél 2009.08.06. 13:56:38

@jan:
Megnyugodtam. :-)
Szép napot!

északi szél 2009.08.06. 15:16:53

Az első benyomás milyenségének ezer oka lehet. Ha lemondunk arról, hogy "Kiskegyed" szinten taglaljuk a témát, mondván, hogy "azt érezni kell", és hasonlók, akkor hamar rájövünk, hogy a szimpátia/unszimpátia mögött nem a másik ember milyensége áll, hanem személyek közti reláció.
Pl. azokat a hibákat, amelyek bennünk is megvannak, általában nehezen viseljük el másoktól. Aztán ott van az a tény, hogy szinte mindenkinek van valami tiktkolnivalója, valami, amit nem szívesen publikál, milyen ilyesztő is olyan emberrel találkoznunk, akivel szemben az az érzésünk, hogy "belénk lát", látja azt, amit mi takargatnánk. Aztán ott van a kisebbrendűségi komplexus. Jön egy ember, semmi más bűne nincs, mint az, hogy egészséges önbizalommal rendelkezik, el tudja magát helyezni a dolgok rendszerében, magabiztos - már is szorongást kelt, nem szimpi. Vagy ott van a másik ember, aki egyszerűen csak vak, fizikailag, szó szerint. Nem tudsz vele mit kezdeni, mert ritkán látsz vakot, kényelmetlenül érzed vele magad. Tovább. Ott vannak a szituációt meghatározó jellemzők. Ha buszon utazol, és nincs jegyed, akkor nincs az a szimpatikus ellenőr, akiről az első tapasztalataid kedvezőek volnának.
Mivel gyarlók vagyunk, ezért a másik embert az önzésünk szűrőjén keresztül tapasztaljuk, "ismerjük" és ítéljük meg. Csak ezt olyan kényelmetlen kimondani, ezért inkább azt mondjuk, hogy "azt érezni kell" és hasonló "egzakt" kijelentések - elkenendő a indítékokat, okokat.

"Everybody's got something to hide - except me and my monkey."
(The Beatles)

zzzsuzsa 2009.08.06. 17:09:32

@északi szél: Hát bizony, az "érzés", "megérzés" szó lehet, hogy a "kultúrkeresztény" világban zavarba ejt, és "Kiskegyed"- re asszociálsz, mert lehet, hogy számodra ez csak bulvár. Szóval nem érzel valóságtartalmat mögötte, olyan szinten intellektualizálod a dolgokat. Én viszont alapvetően ösztönös ember vagyok és a "megérzéseim" majdnem mindig találnak.
Nem kell annyira félni az érzésektől, megérzésektől, és főleg nem az érzelmektől.
Az igazság az, hogy az én személyes problémám ez (volt), mármint, hogy nem hallgattam a megérzéseimre, hanem megmagyaráztam, hogy bizonyos dolgok miért jók nekem. Most már legalább tudom, hogy hányadán állok.

keresemafejem 2009.08.08. 10:16:41

@Felicitasz:
Ezen pontosan mit értessz? : "segítségül egy profi kéne, aki ért hozzá"
Szerinted egy lélekgyógyász segítene? Mert ha igen akkor talán rászánom magam. Bár én úgy gondoltam, hogy Jézussal karöltve fogom ezen magam átgyúrni, átgyűrni (ahogy Pál Feri atya fogalmazott a minap a Mária rádióban...), de úgy tűnik nem megy.
Nagyon köszönöm a kommentedet egyébként.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 11:03:27

@Felicitasz:
"Nekem az a személyes tapasztalatom, hogy a gyengédség csak egy bizonyos (mégoly messzi) fokig hatásos."

"Nem gyógyít más, csak a szeretet."
Sziénai Szent Katalin

Nem feltétlenül muszáj az emberekkel kiabálni: találkoztam hajdanvolt kábítósokkal is, akik véglegesen meggyógyultak, kemény fizikai munkát végeztek naphosszat (a medjugore kőbányában) és szüntelenül imádkoztak. Mindenkinek volt egy "őrangyala", aki segített a beilleszkedésben, és ha már elég időt töltött ott, akkor ő is "őrangyal" lehetett. Az ottlét önkéntes, bármikor megszökhetett a páciens, de általában a maradást választották. Évente megkérdezték: képes vagy-e már a világban élni? Nemleges válasz esetén tovább folytatta a tevékenységét a Közösségben. A gyógyulás elég hosszú időt vesz igénybe (átlag 5 év), de az eredmény maradandó, a kikerülő páciensek már Isten gyermekei, ami betölti az életüket, és értelmet ad a jövőre nézve is, a kábítószer nyújtotta élményvilágra nincs többé szükség...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 12:04:08

@keresemafejem:
Jézus magában nem elég, de az imádságos élet mindig segíti a gyógyulást, mert az ember képes lesz elfogadni általa önmagát...

zzzsuzsa 2009.08.08. 18:43:01

@keresemafejem: Ha keresed a fejed, szerintem is arra a legjobb megoldás egy szakember. Aki képes tárgyilagosan szemlélni a dolgokat. És kijózanít.
Esetleg felkereshetnéd Feri atyát. Úgy tudom időpontot kell kérni és biztosan leül veled. Gond nélkül .

freiherr 2009.08.21. 23:54:03

légy ami lennél, férfi -- a fű kinő utánad
hát, először is a Csernus nekem ne nagyon adja a bájgúnárt azokkal a természetellenes pozőr, ellenszenves gesztusaival; nem beszélve arról, hogy nem igazán hallottam, hogy családot alapított volna; ehhez képest beledumál olyasmibe, mint a gyermeknevelés.

OK, legyen dzsungeldzsimmi, irány a háború, vagy álljon be szerzetesnek, mit tudom én, csináljon valamit. de úgynevezett véleményformálóként szexista korlátoltsággal, felelőtlenül és agresszív, ostoba, tolakodó szemtelenséggel döbbenetesen toleráns emberek képébe nyávogni a képernyőn bácsikról, nénikről, akiknek rejtélyes világáról keveset tudunk, hát így elég szánalmas.

Mert, könyörgöm, ha már férfinak tartja magát valaki, hát hozzon létre valami maradandót, hiszen érte történnek mindenek,

a planéták félrehajlítják pályád előtt
az adamant rudakat

egyébként irtó felkéászült kedveseim tudja valaki legalább megsaccolni, honnan van például ez a két sor? nem a legelső, valami kényszerképzet miatt minden félművelt hülye ismeri Józsefet, ez nem ő

és nem beírni keresőbe, hanem persze fejből

mert most olyasmibe hogy talpig férfi legyen vki, lehetőleg családapa, szakmájában valamit az asztalra már letett, persze jó hazafi is és olvasott, sőt le tud írni három sort diszlexiás tünetek produkálása nélkül az anyanyelvén, ne is nagyon menjünk bele, ez az állatfajta erőteljesen kipusztulóban vagyon

ne is említsük a megkezdett, közismert nóták, népdalok folytatását, tehát képességet az éneklésre, as a közös énekre, ami összeforraszt egy nemzetséget, s egy nemzetet, de ez már a kultúra kérdése (is),

no, idézetre tippek?

freiherr 2009.08.22. 00:02:03

a hülye csernus kérdése ráadásul értelmetlen. Az ember azért nősül, mert mondjuk állati sok időt eltöltött másokkal is meg egyedül is, ám egy szép napon elkezd valami másra, többre vágyni. Arra, amire az ember született. Tovább menni annál, mint az út a kerttől a nagy fáig, az ugye véges, az ember pedig olyan utat keres, ami végtelen.

(vagy elvezet legalább a haláláig) (borzasztó, megint idézet, segítek, Sütő)

Szóval többet akar annál, hogy csak úgy járkál valakivel. Te jó Ég, hát pont azért, hogy ne legyen egyedül, de nem azért, mert nem tud egyedül lenni. Csernus, Csernus.

zzzsuzsa 2009.08.22. 00:34:49

@freiherr: De uram!!:-) Anélkül, hogy Cs-t védeném (szerintem is arrogáns és pozőr) elfeledi kigyelmed, hogy mit írt a könyv végére?:- Akinek nem inge, ne vegye magára. Miért is jött ki kedves Úr annyira a sodrából?
Adynál konkrétabban kérdez: A mai világ egész más, mint a költőé.(volt) Nem szeretném taglalni a dolgot, elég bőven ki van fejtve, olvasgatni kell a kommenteket.
Az egyedül levés "tudománya" szerintem meg nagyon fontos dolog. És ez nem azt jelenti, hogy mindig. Éppen azt, hogy :úgy is!! lehet lenni, nem kell "pótszerként, mankóként "kapcsolatokat halmozni. Aki nem tud egyedül lenni, annak nagyon rossz lehet, mert sokkal inkább ki van téve annak, hogy rossz kapcsolatokat hoz létre, vagy fiatalként rossz társaságba keveredik...stb. hadd ne soroljam. A hárítás pedig ideig óráig vigaszt nyújt, de a mélyben ott marad a kérdés, vagy a seb, vagy nevezhetjük akárhogy. Csernus egy szemszögből nézi a dolgot, a sajátjából. Ez lehet valakinek szimpatikus, meg sokakat irritálhat is. (ami végül is nem csoda) Szerintem abban nagyon igaza van, hogy az önámítás, a hárítás, a saját magunk megcsalása, és ezzel a környezetünk kisebb-nagyobb átverése (ez főleg a gyerekeknél gáz) semmi jót nem hoz. Csak rombol és kárt csinál ez a fajta hozzáállás.

freiherr 2009.08.22. 01:22:49

nem talált, nem Ady

egyébként egy nagyon is álságos, liberális praktikát sejtek Csernus öncélú szofisztikája mögött: újabb támadást a házasság, sőt a párkapcsolatok ellen.

Méghozzá azzal az ördögi logikával, hogy aki társat keres, úgymond nem tud egyedül lenni.

Holott elenyésző kisebbséget alkotnak, akik azért keresnek párt vagy házastársat, mert nem elég érettek hogy egyedül legyenek. Nem; éppen hogy elég érettek arra, hogy ne legyenek egyedül. Csernus és nem mellesleg a szinglinek becézett agglegények, vénkisasszonyok jó része viszont sohasem érik meg erre tragikusan vagy komikusan pánpéteres, retrográd módon kamaszos személyiségük ugyanis ezt nem teszi lehetővé.

Csernus -- látványán kívül/ezúttal -- azzal dühít föl,. hogy megint minket próbál vizsgálgatna sajátmaga helyett.

Tehát az a liberális pofátlanság irritál, ahogy emberellenes, éretlen, csökött világukat normaként állítva vizsgálgatják górcső alatt a normális embereket

freiherr 2009.08.22. 01:23:55

@zzzsuzsa: nem talált, nem Ady

egyébként egy nagyon is álságos, liberális praktikát sejtek Csernus öncélú szofisztikája mögött: újabb támadást a házasság, sőt a párkapcsolatok ellen.

Méghozzá azzal az ördögi logikával, hogy aki társat keres, úgymond nem tud egyedül lenni.

Holott elenyésző kisebbséget alkotnak, akik azért keresnek párt vagy házastársat, mert nem elég érettek hogy egyedül legyenek. Nem; éppen hogy elég érettek arra, hogy ne legyenek egyedül. Csernus és nem mellesleg a szinglinek becézett agglegények, vénkisasszonyok jó része viszont sohasem érik meg erre tragikusan vagy komikusan pánpéteres, retrográd módon kamaszos személyiségük ugyanis ezt nem teszi lehetővé.

Csernus -- látványán kívül/ezúttal -- azzal dühít föl,. hogy megint minket próbál vizsgálgatna sajátmaga helyett.

Tehát az a liberális pofátlanság irritál, ahogy emberellenes, éretlen, csökött világukat normaként állítva vizsgálgatják górcső alatt a normális embereket

zzzsuzsa 2009.08.22. 01:54:38

@freiherr: Húha! És még mindig nem mondtad meg miért jössz ki ennyire a sodrodból?
Azt írod: Holott elenyésző kisebbséget alkotnak azok, akik azért keresnek párt, vagy élettársat, mert nem elég érettek arra, hogy egyedül legyenek." Már megbocsáss, de honnan veszed ezt?
Még egy idézet tőled: ...emberellenes, éretlen, csökött világunkat normaként állítva vizsgálgatják górcső alatt a normális embereket."
Figyelj: Látszik, hogy nem olvastál egy darab Csernus könyvet sem. (ami önmagában még nem bűn:-), csak ne rohannál ki ilyen borzasztóan valami ellen, amit csak hírből ismersz.
Szerintem a "normalitáshoz" hozzátartozik az is, hogy ilyen szinten szitkozódva nem rohanunk ki emberekkel, vagy bármivel szemben.
Téged valami nagyon dühít (talán az, hogy hosszú Cs haja, meg "emberek lelkében vájkál"- ezt a pasik általában nem bírják.) Oké béke veled, de légyszi ne szitkozódjál!
Az a mondatod, hogy újabb támadás lenne a házasság és a párkapcsolatok ellen "Méghozzá azzal az ördögi logikával, hogy aki társat keres, az úgymond nem tud egyedül lenni."
Már ne haragudj, de ez tényleg a mélypont az érvelésedben, Csernus könyvéből ugyanis pont az jön át, hogy a társkeresés és a férfi-nő kapcsolat nem hazugságokon alapuló kell legyen, hanem nagyon tisztába kell jönni az embernek magával ahhoz, hogy olyan kapcsolatban legyen, ami valódi, hazugságoktól és érdekektől mentes tiszta párkapcsolat. Ez jön át Csernus könyvéből és még sok minden más is! Kérlek ne indulatoskodj fölöslegesen!
A liberalizmus kérdését pedig nem itt, nem így és nem ezen a helyen ildomos megvitatni!!!

uszo 2009.08.22. 19:16:04

@freiherr: Csernus a Maxima c. női magazin legfrisebb számában elmeséli hogy a női szeretet önző szeretet és ezt a női önzést örökítik szegény férfiak generációról generációra. Mindebből szerinte logikusan az következik ha egy férfi érett akar lenni a párkapcsolatra, kezdjen el magára figyelni magával foglalkozni és ne a környezetével. Gyereket szerinte valójában csupán a tökéletes ember vállalhatna mert a többiek utódainak csupán szenvedés lesz az élete.
Mitől lesz egy ilyen ostoba ember sztárrá?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 20:00:20

@uszo:
"Mitől lesz egy ilyen ostoba ember sztárrá?"

most erre van (média)igény, az a fontos, hogy könnyen emészthető legyen, és ne vegye igénybe egy cseppet sem intellektuális képességeinket.
Egyszóval: habkönnyű nyári szórakozás...
Egy használat után máris eldobható...

zzzsuzsa 2009.08.25. 20:20:12

@uszo: oké! :-) Szóval a feleséged veszi, te olvasod! :-) Igaz? :DDDDDD

uszo 2009.08.25. 21:03:28

@zzzsuzsa: Igen. Ilyet egy igazi férfi nem csinál igaz? :)

zzzsuzsa 2009.08.25. 21:50:59

@uszo: Ilyet egy igazi férfi nem mond! :) Mármint nem tesz lesajnáló véleményt a feleségéről. Bocsi, tudom én vagyok mindenható Doktorrszarvú a nagy lélekgyógyász!!!

zzzsuzsa 2009.08.25. 22:07:06

-véleményt -helyett -megjegyzést- akartam írni!

uszo 2009.08.26. 07:23:53

@zzzsuzsa: Félreértettél csillagom. Lehet, hogy ködösen fogalmaztam. Dehogy sajnálom le a csajt mármint a feleségemet. A kölcsönösség alapján érdeklődöm az iránt ami érdekli őt. Ezért cserébe nem teheti meg hogy ne hallgassa végig eszmefuttatásaimat arról ami hirtelen az eszembe jut.:) És igen lényegtelen marhaságok az eszembe tudnak jutni. :))

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.14. 07:58:19

Az ifjúság azzal kezdi, hogy szeretné, ha megvédené valaki. Aztán a férfikor előideje következik, mikor támadni kezdünk. De igazán férfi csak később, sokkal később lesz az ember: amikor már nem akarja, hogy megvédjék, támadni sem akar már, s minden becsvágya annyi, hogy feltűnés nélkül megvédhessen valakit vagy valamit.
(Márai Sándor: A négy évszak)

bölcsésztanár 2012.01.20. 18:17:58

Nemrég olvastam Csernustól A fájdalom arcai c. előadásokból összeállított könyvét. Hát nagyon nem volt oké. Az csak egy pici bibi, hogy dilettáns (én nem vagyok pszichológus, de ő se, viszont ő ír ilyen témájú könyveket, én legalább nem...), a nagyobb baj, hogy nem képes kilátni a saját fejéből. Lehet, hogy szuper addiktológus, de nekem az jött le, hogy a saját területén meg a saját életén kívül mást nem nagyon lát. Empátia nem sok volt a szövegeiben, és lehet, hogy sokféle emberrel találkozott már páciensként, de én nem mennék hozzá, az biztos.
Teljesen vízszintesen gondolkodik, eszébe se jut fölnézni. Pál Feri után végtelenül üresnek tűnt.

zzsuzsici 2012.01.21. 12:59:10

@bölcsésztanár: Nagyon érdekes, amit írsz, én nem látom vízszintesnek. Hihetetlen érzékkel tud rátapintani a lényegre. A durvaságot szerintem jól használja a hirtelen és drasztikus változtatások megindítására. Van akinek ez jó és működik. Az egyik ismerősöm járt hozzá, és nem kellettek neki évtizedek, hogy a súlyos problémákat feldolgozza és előre nézzen, megvalósítsa az életében azt, amire neki szüksége volt, hogy teljes ember lehessen. Nem pedig lúzer (ez durva csernus kifejezés). Sokat lehet pofázni különböző pszichológusoknál, mellébeszélni, hazudozni, évekig áltatni saját magunkat, hogy mi lépéseket teszünk, mi azért sok jót is csinálunk és közben gyilkoljuk tovább saját magunkat és a környezetünket. Lehet hivatkozni Pálferire évtizedeken keresztül és közben nem történik meg az aminek meg kellene történnie, hogy felvállaljuk a felelősséget a saját életünkért. Csernus lehet, hogy vízszintes, de viszont nem dumál mellé. Bevállalod vagy nem. Igen vagy nem. Ja oder nein. Van mikor muszály ezt így megkérdezni. Nincs kettő között. A lúzerség szerintem az, amikor nem tudok igent, vagy nemet mondani, hanem magyarázom magam. Erre Csernus azt mondja: okoskodó...Nem tudnék hozzá elmenni, mert még ilyen durván és keményen, vagy más szóval egyértelműen nem tudnék igent mondani a változásra.

zzsuzsici 2012.01.21. 13:00:36

muszáj.....természetesen
süti beállítások módosítása