Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

„Hiszem a test feltámadását és az örök életet.”

2009.11.01. 10:00 Origenész

Újra itt van Halottak Napja. Ilyenkor kimegyünk a temetőbe, és meglátogatjuk szeretteinek sírját. Ez nem csak keresztény szokás. Hosszú évekig éltem buddhista országban, és ott is minden évben megtartják a halottak hetét. Látogatják, virágokkal díszítik a sírokat, mécseseket gyújtanak. Úgy látszik, egyetemes emberi sajátosság az emlékezés a halottakra.

Gyerekkoromban szerettem szüleimmel a fiumei úti temetőbe járni, ahol mindjárt a főbejárat mellett van családi sírboltunk. Vittük a szép krizantémot, gyújtottuk a mécseskét.

Ami azonban a leginkább megkapott ennél a temetőnél, az a főbejárat fölötti felirat volt. Kovácsoltvasból készült nagy betűkkel az volt odaírva, hogy FELTÁMADUNK. Azóta már jó szüleim is ott nyugszanak a családi sírboltban, de amikor hosszú külföldi távollét után újra kimentem a sírt látogatni, már nem volt ott a temető bejárata felett a FELTÁMADUNK felírás. Talán elvitte Budapest ostroma alatt egy orosz ágyúgolyó, hiszen családi sírboltunk fölé állított sírkőnek egy részét is elvitte valami löveg. Vagy talán a kommunista hatalomátvétel után szedték le ezt a feliratot, mert valakiknek nem tetszett a halál utáni feltámadás gondolata.

A felirat tehát eltűnt, de ezzel nem tűnt el a feltámadás hite és reménye, hiszen az Apostoli Hitvallás utolsó szavait most is mondjuk: „Hiszem a test feltámadását és az örök életet.”

Mondjuk, de vajon mit értünk e szavakkal? Régen a keresztények nagyon egyszerűen fogták fel a feltámadás hitét. Úgy gondolták, hogy a világ végén, Isten parancsára, a halottak sírjai megnyílnak, az élettelen csontok megmozdulnak, összeállnak, a porrá lett test többi részét Isten szépen összeállítja, újra egyesül a halhatatlan lélek a testtel, és így az ember elkezd újra testestül-lelkestül élni.

Tényleg, ez lenne-e a feltámadás értelme? Jézusnak van egy titokzatos mondása a feltámadásról: „Amikor a halottak feltámadnak, nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyben.” (Mk 12,25) Nem tudjuk pontosan, hogy Jézus milyennek gondolta a mennyei angyalokat. Az a felfogás ugyanis, hogy az angyalok „tiszta szellemek” és semmiféle testük nincs, csak az ókor vége felé alakult ki a kereszténységben. Annyit azonban mindenképpen mondhatunk, hogy ha lenne is az angyaloknak valamiféle „teste”, e test egészen másféle kell, hogy legyen, mint a mi emberi testünk. Ezt Jézus azzal is jelzi, hogy szerinte a feltámadás után nem lesz már nemi kapcsolat az emberek között. Mennyei lakomáról ugyan beszél Jézus, de ez minden valószínűség szerint csak képletes beszéd. Nem hiszem, hogy evés, ivás, emésztés stb. léteznének a jövendő örök életben.

Hát akkor milyen lesz ez a feltámadt test? Pál az 1.korintusi levélben a következőket írja: „Romlandó testet vetnek el, és romolhatatlan támad fel; szégyenben vetik el, és dicsőségben támad fel; gyöngeségben vetik el, és dicsőségben támad fel; pszühikai (görögül: pszüchikon) testet vetnek el, és szellemi (görögül: pneumatikon) test támad fel.” (1Kor 15,42-44).

Nagyon meggondolkodtatók ezek a szavak. Mi lehet ez a „szellemi test”? Pál nem magyarázza meg, és nem is tudta volna megmagyarázni. Mindenesetre, más kell, hogy legyen, mint mostani testünk.

Egyes keresztény bölcselők szerint a „testiség” lényege az önkifejezés és a másokkal való érintkezés lehetősége. Arckifejezésünk, hangunk, fülünk, tapintásunk által tudjuk énünket kifejezni és a másik emberrel érintkezni. Mostani állapotunkban, ehhez térben kiterjedt tagokra van szükségünk. De ez inkább tökéletlenség. Mert térben kiterjedt tagjaink vannak, azért tudnak mások bennünket megragadni, és odavonszolni, ahová nem szeretnénk menni. A térben elhelyezett testünk miatt van az is, hogy fáradságos utazásra van szükségünk, ha találkozni akarunk távollevő szeretteinkkel. Ilyen tökéletlenségek a feltámadt „szellemi testben” nincsenek.

Mi tehát a feltámadás lényege? Talán így lehetne megfogalmazni: az ember a „véglegesség élőlénye”. Amit értelemmel és szabad akarattal rendelkező élőlényként teszünk, az örökérvényűen alakítja létünket, mégpedig embertársainkkal közösségben: megmarad örökké az én, a te és a mi. Mégpedig azért, mert az élő Isten hűségesen szeret, és az „élet barátjaként” (Bölcsesség könyve 11,27: philos tész dzoész) örökké élteti azokat, akiket az ő képére és hasonlatosságára teremtett. Nemcsak az Istennel leszünk eggyé az örök életben, hanem a „szentek közössége”, vagyis egymással való szerető kapcsolatunk is örökké megmarad és tovább alakul.

Ha így fogjuk fel a feltámadást, nem tűnik olyan furcsának több mai teológusnak az a véleménye sem, hogy a test feltámadása már a halál pillanatában megkezdődik, és a történelem végén lesz teljessé.

A 2.vatikáni zsinat bevallja: „Nem tudjuk, mikor teljesedik be a föld és az emberiség ideje, sem a mindenség átalakulásának módját nem ismerjük.” De Pál nyomán hozzáteszi: „Isten fiai föltámadnak Krisztusban, és amit elvetettek gyöngeségben és romlandóságban, magára ölti a romolhatatlanságot. Megmarad pedig a szeretet és annak alkotása.” (Gaudium et spes, 39)

Nemcsak a „szeretet” marad meg tehát, hanem annak „alkotása” is. A szeretet alkotása pedig nem más, mint a szeretetté átformálódott ember, és az embereket egymással és Istennel egybekötő szeretetkapcsolatok. Ezek maradnak meg örökké, és ezért igazándiban „csak a szeretet számít.”

Én jelenleg így gondolom el a „test feltámadását”. Mit szóltok hozzá? 


 

105 komment

Címkék: élet halál feltámadás örök

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr951477119

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zzzsuzsa 2009.11.01. 22:12:54

Nagyon tetszik amit írsz Origenész!!
Különösen az, hogy: -Megmarad pedig a szeretet és annak alkotása.-
Ezek szerint nem is olyan rossz a helyzetünk? Az a sok rossz dolog, amivel szenvedést, szomorúságot, stb..okozunk más emberi lényeknek, ez másodlagos ahhoz képest, hogy milyen jó dolgokat csinálunk, mennyi odafigyelést, és gyengédséget adunk mondjuk a családunknak? Mert ezek szerint csak a szeretet ami számít!
A szeretetnek van kémiája? ( én úgy érzem igen! ) Az a sok sok részecske egyszer csak összeáll és angyallá lesz! Én nem is félek, ha ez így van!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.02. 03:33:00

@replay: Lehet, hogy félreértem jan-t, de részemről a szorongás tárgya éppen az, hogy még a halálom után is újabb "lépcsőfokkal" (fokokkal?) leszek zaklatva, és vonzóbbnak tűnne valami nirvána jellegű koncepció. Tökre nem vágyom semmilyen "fordulatra". Úgy tűnik nekem, hogy jan meg én ezt hasonlóan látjuk, aztán ha mégsem, akkor majd szól...

zekaxzi 2009.11.02. 15:17:11

@Felicitasz: Számomra vonzóbb az örök boldogság, Isten látása, és az, hogy imádkozhatom azokért, akik a Földön vannak, mint a nagy semmi :D

zekaxzi 2009.11.02. 16:04:56

Amit az ember biztosan tudhat (avagy dogmák):

421. Jézus Krisztus az idők végén dicsőségében újra eljön erre a világra, hogy beteljesítse a megváltást. (De fide.)

422. Jézus Krisztus második eljövetelének napja az ember számára ismeretlen. (Sent. certa.)

423. Az Úr Jézus Krisztus második eljövetele alkalmával hatalmas erejével minden ember testét feltámasztja. (De fide.)

424. Az igazak testét Jézus Krisztus átalakítja, és saját megdicsőült testéhez teszi hasonlóvá. (Sent. certa.)

425. A kárhozottak teste is feltámad romolhatatlanságban és halhatatlanságban, de ők nem fognak átszellemülni Jézus dicsőséges testébe. (Sent. certa.)

426. Jézus Krisztus második eljövetele alkalmával a holtak föltámasztása után ünnepélyesen megítél minden embert, ez lesz az utolsó, vagy világítélet. (De fide. )

427. A jelen világ az utolsó ítélet után megszűnik, de nem semmisül meg, hanem átalakul. (Sent. certa.)

forrás: www.depositum.hu

jan 2009.11.02. 16:43:51

@Felicitasz:hát, nehéz ezt megfogalmazni, engem nem az zavar, hogy változnom kell továbbra is, hanem valahogy épp ez az örökké tartósága a dolognak, hogy sosincs vége, csak folytatódik, csak folytatódik, nem lehet kiszállni.

Persze a legdurvább az egészben az, hogy az alternatíva, vagyis a nagy nemlét, amit RN említ, ugyanilyen nyomasztó.

Szóval bennem kicsit az öröklét meg az öröknemlét is szorongást tud kiváltani.

felician 2009.11.02. 19:08:10

Nagyon ajánlom figyelmetekbe az alábbi linken olvasható tanulmányt. Rám, amikor olvastam, nagyon nagy hatást gyakorolt. Azóta kifejezetten fel szeretnék támadni ("egyszer") :)

www.szepi.hu/irodalom/vallas/hans_kung.html

f

Zs91,4b 2009.11.02. 21:02:46

Ami megragadott, hogy "félelmetes", nos szerintem nem az, ami jön az én filozófiám: itt az életben annyi mindent megélünk, jót-rosszat stb. nem hiszem el és sosem fogom, hogy meglehetne majd unni az örök életet. A Mester fantáziája annál gazdagabb, hogy arra várjon, hogy majd ott túl "halálra" unjuk majd magunkat. szerintem már kitalált valamit nekünk. Én úgy képzelem el, hogy itt ebben az életben csak valamilyen "fejeletlen" állapotban vagyunk, mindent nem tudunk megtenni vagy teljes egészében az öröm pillanatait sem tudjuk kihasználni, kell valami legyen ami vár ránk, hogy a vágyaink beteljesüljenek vagy ilyesmi. Hogy miként, gőzöm nincs, de hadd lepjen meg a Mester engem meglepett már, majd segre estem. Jól csinálta, akkor ne tudná majd a legjobb kártyáját kijátszani?

replay 2009.11.02. 23:15:58

@Zs91,4: :-))

A szomszédban egy idős néni szokta mondogatni néha, hogy "annak a legjobb aki meg sem született". Ez a néni talán a legigazibb buddhista ember a világon, és még csak nem is tud róla. :D

A lényeg, hogy hitünk szerint most már mindig "leszünk", és nem fogunk megszűnni. Akkor már megéri a mennyországra gyúrni. :)

felician 2009.11.03. 07:42:26

Az, hogy örökké leszünk, nem azt jelenti, hogy a mostani időélményünk egyenese végtelen hosszan nyúlik előre és azon nekünk végig kell haladni, s erre leszünk "kárhoztatva" a mennyországban is... Az örökkévalóság Isten létmódja, s nem a teremtett (!) idő két végének meghosszabbításaként kell gondolni erre, hanem valamiféle időnkívüliségként. Ha Hozzá kerülünk, valószínűleg átjárhatóvá és relatívvá válik számunkra az, amit most "idő", "múlt", "jövő", "örök" fogalmakkal illetünk. Én valahogy úgy képzelem, hogy a teremtés teljes egésze minden sajátidejét beleértve egységesen lesz (pontosabban VAN) jelen Istennél "végül", s ott a várakozás, tovább-lét, örökké fogalmaink értelmüket vesztik.
Szem nem látta, fül nem hallotta...
f

zzzsuzsa 2009.11.03. 10:15:13

@felician : Nagyon tetszik amit írsz, kiegészítve azzal, amit a posztban írnak, hogy " Isten fiai föltámadnak Krisztusban, és amit elvetettek gyöngeségben és romlandóságban, magára ölti a romolhatatlanságot. Megmarad pedig a szeretet és annak alkotása........Nemcsak a szeretet marad meg tehát, hanem annak alkotása is. A szeretet
alkotása pedig nem más, mint a szeretetté átformálódott ember, és az embereket egymással és Istennel egybekötő szeretetkapcsolatok. Ezek maradnak meg és ezért igazándiban csak a szeretet számít. "
Ami ebből szerintem nagyon fontos, hogy a befektetett, vagy inkább kiáradó szeretet energia visszahat az emberre, és hat a környezetre is. És hat " felfelé és vissza is " . Így alakulnak ki a szálak, kapcsolatok, és így ez az energia megsokszorozza önmagát. ( én ezt valósnak, szinte kézzel foghatónak érzem. ) És ezért ez egy valódi energia, ami nem tűnhet el csak úgy. Úgy érzem/gondolom, hogy ez megmarad, és EZ marad meg. Szinte testet ölt az örökkévalóságban!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.03. 13:38:23

@felician : Ez elméletben nekem is megvan, csak... na mindegy, elolvasom a Hans Küngöt amit belinkeltél. Abból, hogy ugyanazt gondolom, amit @replay: szomszédnénije, valami olyasmi áll össze, hogy a "nem lehet kiszállni" élmény engem jobban zavar, mint ha a nagy totális semmi lenne a dolog vége.

Valahol ott érzem a hibát, hogy maga a folyamat egy kényszer a számomra, nem egy meghívás. A végén pedig két verzió van, pokol és mennyország, lehet "választani". És ebből jön a következtetés, hogy akkor már "megéri" a mennyországra gyúrni. Persze, a pokolhoz képest nyilván megéri, csak... én nagyon utálok a kárhozat miatt szorongani és ehhez képest bármit elfogadok alternatívának, ez viszont egyben lehetetlenné is teszi, hogy az üdvösséget úgy igazából értékelni tudjam. (Mennyire vagyok zavaros?) Na mindegy, most adok egy esélyt Küngnek, hogy meggyőzzön valamiről amiben ő hisz.

replay 2009.11.03. 15:55:46

@Felicitasz: nekem hasonló gondolatom van (szerintem), mert a dolog számomra olyan, hogy megszülettünk, senki se kérdezte hogy akarjuk-e, és most már vagy nagyon jó lesz vagy nagyon rossz, tehát komoly választás közeleg az életünkben (menny vs. pokol). Valamelyik irányba megyünk, és nem tudunk "nem menni" és ez egyfajta kényszer, ha úgy tetszik.

Régebben volt egy "eretnek" gondolatom, hogy akik elkárhoznak, miért nem kérhetik Istentől hogy akkor inkább semmisítse meg őket. Nem akarok okoskodni, de számomra úgy tűnik mintha Jézus is jobbnak tartaná a nemlétet a kárhozatnál:

Mt 26,24
"Az Emberfia ugyan elmegy, amint megírták róla, de jaj annak az embernek, aki az Emberfiát elárulja. Jobb lett volna neki, ha meg sem születik."

Mit gondoltok erről?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.03. 16:22:40

@replay: Ezt. :-)
Igazán idejöhetne egy jezsuita arról regélni, hogy a létezés miért is olyan csodálatos.

zekaxzi 2009.11.03. 16:44:00

@replay: Szerény véleményem szerint...
A lelkünk isteni, tehát nem semmisíthető meg - elvileg - persze, Istennek bármi lehetséges, de ha a lelkünk megsemmisülhet, Isten is megsemmisíthetni önmagát, de ez már elég kicsavart logika..

Isten pedig igazságos.. tehát ha valaki a sátánt választja, megadja neki, nincs visszaút. A bukott angyalokat sem semmisítette meg.

felician 2009.11.03. 21:49:05

@Felicitasz: Hja, hogy az elméletnél beljebb mi van... :) - Gondolom valami ősvágy és ősbizalom (vagy az ellentéte) önmagunk és a világ felé, ami mindent szervez... Ha másképp látunk (úgy tűnik), akkor Küngöt is máshogy fogjuk olvasni...

Nekem pl. mindig is voltak keresni valóim az önazonosságom körül... Ezért például a jelenéseknek az a mondata, hogy "a gyôztesnek rejtett mannát adok és egy fehár követ, a kövön új név áll, amelyet más meg nem ért, csak aki megkapja." számomra elemi erejű hívás oda, ahol "felvételt nyerünk a legvégső igazságba". Akinek más az élménye önmagásról és a világról, abban nyilván más lesz ehhez is a hozzáállás. De, gondolom, ezért is volt klassz húzás Jézustól ez a "szem nem látta, fül nem hallotta" mondat... tulajdonképpen eleve felmentett a töpizés, aggódás, vágyakozás meg fantáziálás súlya alól (kérdés, lerakjuk-e)... én minden esetre elvileg is furcsállnám, ha az eredetbe való hazatérés valami kifogásolható élmény volbna egy lény számára, bármilyen is az... f

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.04. 02:52:01

@felician : "(kérdés, lerakjuk-e)"
Ez szép volt.

dormi 2009.11.04. 09:25:08

Az egész feltámadáshoz és örökléthez csak annyit:

Ahová "betette a lábát" a Fő, oda szerintem viszi a tagokat is.

Olyan, mint amikor alszik egy kisgyerek, és a szülei éppen készülnek elmenni valahová. De mivel nagyon szeretik a gyermeküket, azért felébresztik, hogy magukkal vihessék.

északi szél 2009.11.04. 21:41:25

Egy újabb szempont:

Szent Iréneusz püspök mondta: "Deus homo factus est ut homo fieret Deus." Szó szerint lefordítva: Isten emberré lett, hogy az ember Istenné legyen. Ez a keresztény hit lényegének egyik legtömörebb megfogalmazása. Eszerint Istennek az a terve velünk, hogy a részesedés útján azzá váljunk, "ami" Ő maga természete szerint.
Tehát Isten unatkozna? Ez nem valószínű, legalább is a katekizmus szerint, Isten nem unalmában teremtette a világot, hanem szeretetből. Hogy dicsősége megnyilvánuljon. A dicsőség súly, az erő megnyilvánulása. De milyen erőről van szó. Ha igaz az az állítás, miszerint Isten lényege (a kinyilatkoztatás szerint) a szeretet, tehát a másokért és mások által való lét, akkor a szeretet erejéről van szó: Isten azért teremtette a világot, hogy szeretetének ereje megnyilvánuljon benne. Méghozzá a Mindenható Szeretet ereje, amely képes arra, hogy a legvégsőkig elmenjen: Istennel való egyenlőségét föladva bűnné legyen, megtapasztalva a teljes és végleges Istentől való elhagyatottságot, hogy mindenkit elérjen. Ő az, a Fiú, aki lerótta azt az elégtételt, amit mi szeretnénk majd magunkra vállalni (de nem tudunk), amikor az Atya színe elé kerülve megtapasztaljuk az Ő felénk irányuló önzetlen, soha nem látott tisztaságú és intenzitású szeretetét, és ezzel együtt megtapasztaljuk azt is, hogy minden érdemünkkel együtt méltatlanok vagyunk a Vele való közösségre, mivel jelenlétünkkel csak beszennyezzük azt.

Szintén a katekizmus mondja azt, hogy a bűnös ember spontán módon menekül az őt hívó Istene elől. Szerintem ez nagyon használható szempont ahhoz, hogy fölgöngyölítsük magunkban az örölkléttel kapcsolatos szorongásainkat:
Ki vagyok én valójában? Aminek látom magam? Az önmagamról alkotott képet túl sok illuzórikus vonás torzítja el. Milyen mérce szerint ítélhetem hát meg, hogy ki vagyok én, milyen ember vagyonk én - végső soron mi lakik mélyen belül bennem? Ezekre a kérdésekre válasz lehet az, hogy olyan vagyok valójában amilyennek Isten lát, és amilyennek én látom magam majd az Ő jelenlétében: ahol nem lesz több illúzió, hiszen az Atya felém irányuló, és lényem mélyéig hatoló önzetlen szeretete végtelenül erősebb, mint az én önszeretetem, önzésem - így egy ilyen szituációban föladom önszeretetem, és úgymond az Atya oldalára állok. Magamat ítélem meg, önnön elhatározásomból, az Ő engem körülvevő jóságára méltatlanként, mégis a hatványozódó öröm túlcsordulása közepette.

zzzsuzsa 2009.11.05. 00:46:18

@északi szél: Húha, ehhez én pici és buta vagyok!
De azért: - Azt írod: Ő az, a Fiú, aki lerótta, azt az elégtételt, amit mi szeretnénk magunkra vállalni ( de nem tudunk ) -
Itt arra gondolsz, hogy nem tudunk Krisztussá válni és nem tudjuk az életünket adni az emberiségért? Mert ez tényleg így van és nem is akarjuk magunkra vállalni, mert ezt már Jézus megtette értünk és helyettünk!!
Azt mondod: - amikor az Atya színe elé kerülve megtapasztaljuk, az ő felénk irányuló, önzetlen, soha nem látott tisztaságú és intenzitású szeretetét, és ezzel együtt megtapasztaljuk azt is, hogy minden érdemünkkel együtt méltatlanok vagyunk a Vele való közösségre, mivel jelenlétünkkel beszennyezzük azt. "
- Az Isten önzetlen és soha nem látott tisztaságú és intenzitású szeretete abban nyilvánul meg szerintem, hogy fel sem merül az, hogy méltóak vagyunk e vagy sem! És főleg, hogy ez a gondolat, hogy beszennyezzük...Az Ő szeretete érzésem szerint , egy magához ölelő, feltétel nélküli szeretet, amit nem egy elég jó, hanem egy jó szülő tud érezni saját gyermeke iránt, és ilyen jó szülő csak egy van, és az az Isten!
Én úgy gondolom, mikor ott leszünk, hogy színről színre tapasztaljuk Őt, akkor már semmi sem lesz kérdés. Nem fogunk emlékezni félelemre, bűntudatra, megbántottságra és minden másra sem, csak az lesz majd akkor, hogy egyek leszünk Vele. Test a testtel, lélek a lélekkel..( ez jelent azt, hogy színről színre látunk ) Szerintem ekkor már minden szorongás megszűnik.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.05. 12:19:47

Szeretteinek sírjának meglátogatása nemcsak keresztény szokás...
A zsidó hagyomány szerint a legfőbb vallási kötelesség a sírlátogatás. A zsidó mentalitást, az ősök iránti tisztelet, a megemlékezés fontossága, a gyász közös felvállalása, a Messiás eljövetelét váró feltámadásba vetett hit, és az örök élet eszméje jellemzi. Tilos felkeresni az ősök sírját ünnepen, félünnepen, purimkor és hanuka örömteli napjain. Vannak olyan időpontok, amikor viszont kötelező a sírlátogatás: a halálozási évforduló alkalmakor, az őszi ünnepeket megelőző hónapban, valamint áv hó 9. napján. (Ezen a napon rombolták le az első és a második jeruzsálemi Szentélyt.) Ilyenkor neves rabbik sírját szokás meglátogatni, mert ez a közösségi gyász napja, s a temetőben Jeruzsálem pusztulásáról kell megemlékezni. A sírlátogatás parancsának sokszor messzi földről is eleget tesznek a rokonok, elzarándokolnak szülőföldjükre, hogy az ősök sírjánál leróják tiszteletüket.

zekaxzi 2009.11.05. 15:44:12

@zzzsuzsa: Uram, nem vagyok méltó, hogy hajlékomba jöjj..

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.05. 17:38:10

@replay:
"Jézus is jobbnak tartaná a nemlétet a kárhozatnál:"

A zsidó tanítás szerint nincsen pokol az Eljövendő Világban (en géhinom baolám habá), a bűnösök lelke a haláluk után azonnal megsemmisül...

zzzsuzsa 2009.11.05. 20:05:50

@Reina Nicolasa: Igen, igen, de fent nem erről beszéltünk, hanem arról, amikor már nem a földi hajlékunkban fogjuk Istent színről színre tapasztalni!
A földi életben nem fogjuk megérteni igazából, hogy mi ez. Milyen szeretet és béke ez!

zekaxzi 2009.11.05. 20:35:09

@izrael miszteriuma: A zsidó tanítás szerint. :)

@zzzsuzsa: Valóban. De a misztikusok milyen közel voltak hozzá! És néha én is érzek valamiféle "szent szerelmet"... olyan, mint amikor az ember a szerelmére gondol, de mégis más.. azt hiszem, valami ilyesmi érzés lehet a mennyben lenni, csak sokkal intenzívebben és mindörökre..

zzzsuzsa 2009.11.05. 21:13:04

@Reina Nicolasa: Hát igen. És ez, amit írsz, nagyon közel áll ahhoz, amit mondani szeretnék.

replay 2009.11.06. 12:20:57

Szia izrael miszteriuma!

@izrael miszteriuma: csakhogy én nem zsidó vagyok, hanem keresztény. Jézus tanítása több dologban felülírta a zsidó vallást, ha nem így lenne, mi értelme lett volna az eljövetelének?

(Mt 5,17: ha úgy tetszik, Jézus kiegészítette a zsidó hitet, de vitathatatlan, hogy hozott új elemeket. Ilyen tanítás például a Szentháromság tanítása is. A zsidók azért is botránkoztak meg Jézus szavain, mert egyenlővé tette magát Istennel, aki szerintük egy - szerintünk meg egy Isten de három személyben.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.06. 13:07:46

@replay:
Az rendben, hogy Te keresztény vagy és nem zsidó, de Jézus vallását gyakorló zsidó volt és maradt mindhalálig, nem pedig római katolikus. Arról pedig, hogy felülírta volna a zsidó vallást nem tudok, talán az ellenség szeretetének parancsa az egyetlen, ami így direkt kimondva nem szerepelt az elődöknél.
A Szentháromság tanítása pedig nem Jézus műve, hanem János Evangéliumának köszönhető az az újszövetségi Krisztus-kép, amely majd megnyítja az utat a keresztény egyház Atya-Fiú-Szentlélek teológiája felé. A korabeli vallásos zsidók szerint minden izraelita Isten fiának tekintendő, Izrael népe a jelentése. A címet később mégis egyre inkább az igaz emberre (cadik) alkalmazták, különleges jelentésben pedig a Messiásra, Dávid fiára.

zekaxzi 2009.11.06. 16:27:01

@izrael miszteriuma: Ő alapította a római kat. Egyházat, már bocsánat ;DD

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.06. 16:50:26

@Reina Nicolasa:
Ne haragudj, de erről rögtön az alábbi mulatságos történet jutott az eszembe:
Egy mélyen vallásos lengyel haszid a Paradicsom kapujához érkezik, de nem lép be. Keserves sírásra fakad. Az Úr - áldott legyen az Ő Szent Neve - meghallja, és ezt kérdezi: „Mi baja ennek az embernek, miért sír, hiszen szentéletű haszid, azonnal beléphetne a kapun." A haszid azonban ezt válaszolja: „Nem vagyok méltó rá, hogy bemenjek a Paradicsomba." Az Úr csodálkozva kérdezi: „Hogyhogy nem vagy méltó? Szent életet éltél, naponta tanulmányoztad a Tórát." A haszid így panaszkodik: „Nagy szerencsétlenség ért engem, azt sem tudom, hová legyek szégyenemben, nem léphetek be a Paradicsomba." Az Úr megpróbálja rábeszélni: „Én vagyok a te Istened, én bármit megértek, mondd meg hát, mi az a nagy szégyen? Talán tehetünk valamit." A haszid megadja magát: „Halld meg hát Uram, az a szerencsétlenség ért, hogy a fiam áttért a keresztény hitre." Az Úr erre így válaszol: „Ne izgasd magad, az enyém is!" De a történetnek még nincs vége! A zsidó komolyan kérdezi az Úrtól: „Na és te mit csináltál?" „Új testamentumot írtam!"

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.06. 17:06:36

@Reina Nicolasa:
hát akkor talán Jézus mégsem tért ki a hitéből?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.06. 17:44:03

@izrael miszteriuma:
Jézus az Isten országát várta - de az egyház jött el...

Akart-e Jézus egyházat?" - Erre a kérdésre nagyon egyszerû a válasz: Az "egyház" szó Jézus igehirdetésében nem fordul elõ. Csak Máté evangéliuma adja kétszer Jézus szájába, de ez a két mondás kétségtelenül késõbbi eredetü.
Ha az "egyház" szó olyan emberi közösséget jelez, melynek tagjait a közösen vallott hit köt össze, nyilvánvaló, hogy Jézus egyháza a zsidó hitközösség volt. Örömhírével csak saját népéhez fordult, s apostolait is kifejezetten a zsidókhoz küldte (v.ö. Mt 10,5 "A pogányokhoz vivõ utakra ne térjetek rá ... Forduljatok inkább Izrael házának elveszett juhaihoz"). Természetes dolognak tartotta ugyan, hogy tanítványai közösséget alkotnak, de nem Izraelen kívül, és semmiképpen sem Izraellel szemben. Jézus tehát nem az egyházat tervezte, hanem az Isten országának beteljesülését várta.
www.artishock.de/cgi-bin/al_iq0.pl?funct=iq_make&page=merleg/artikel&area=jahr/2001

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.06. 17:46:56

@izrael miszteriuma:
ez lemaradt:
PAX ROMANA
SÁRDY PÉTER
AKART-E JÉZUS EGYHÁZAT, ÉS HA AKART, MILYET ?
MÉRLEG 2001/2

zzzsuzsa 2009.11.06. 22:37:33

@izrael miszteriuma: Köszi a történetet: :)))))))!!!!
Az utóbbihoz: Már megint nagyon kirekesztően kezeled Jézus és a zsidók viszonyát. Nem gondolod, hogy Jézus küldetése nem csupán egy népcsoporttal való azonosulást feltételez? És szerinted abból amit mondasz mi következik? Mai szemmel nézve!

replay 2009.11.07. 00:52:06

@izrael miszteriuma: leírom az álláspontomat, kérlek majd írd le te is hogy akkor konkrétan mit állítasz Jézusról, a zsidóságról, mert nem világos.

Amennyire én tudom Jézus azt mondta, az Isten országa köztetek van. (Lk 17,21)
Azt is, hogy cselekedjük amit Ő tett: törjük meg a kenyeret. Azt is, hogy ez az ő teste.
Azt is mondta, hogy amit megkötünk a földön, a mennyben is meg lesz kötve. (Mt 18,18)
Ezek "új" elemek.

Péter először nem akart pogányokat is "bevenni" a kereszténységbe, de később egy látomás hatására megváltoztatta a véleményét, amikor felismerte hogy Jézus tanítását mindenkihez el kell juttatni. (ApCsel 10,9).

Az első keresztények a zsinagógákban tanítottak, de a zsidók az újszövetségi iratok tanúsága szerint kezdettől fogva üldözték őket, később ezek a körülmények a kereszténység kiválásához vezettek és ekkortól beszélhetünk új vallásról.

kb.137 2009.11.07. 01:52:52

@izrael miszteriuma:
A linkelt mű lényege nekem: "Az egyház kialakítása emberek műve - pontosabban az emberekben ható Szentlélek műve." Ehhez képest a többi fejtegetés lényegtelen ugyan, de kommentálom annyiban, hogy Krisztusban - szerényen szólva – volt valami időtlen isteni is (amit, persze, a megkeményített szívű zsidók nem tudhattak), ő nem jósolt, hanem tudását közölte annyira, amennyire kellett. Tudva azt is, hogy a zsidók akkor nem fogadják el őt. Csak lehetett valami fogalma arról, hogy tanítása az egész emberiségnek szól és a tanítás nem terjed magától: az emberek szervezetben tevékenykednek. Aligha lepődött meg a mennyben Krisztus, hogy nevében Egyház lett. A Szentlélek tulajdonsága lehet az is, hogy közvetít a Rész és az Egész között.
Éppen Logosz nem tudta volna azt, hogy a másnapra is lehetséges esemény számtalan évet késhet még?
A linkelt írás nagyon arra koncentrál, hogy Krisztus nem…, emiatt még a Szentháromságot is majdnem megfelezi. Vannak, akiknek ez a tagadás igen fontos. Nálam nem tört át.
Az eredeti témához: Szeretném, hogy ha az ígért könnyű létben a szeretet mellett mindig megmaradna a tanulás, a megismerés, az alkotás öröme is. Logosz népéhez ez illenék, a megismerni való pedig kimeríthetetlen. Én szeretnék emlékezni, földi magamra is. Nem lehet kifogásom az ellen, ha személyiségem inkompatibilis elemei kikerülnek a forgalomból, csak hát a maradék én nem én leszek. Pokoli lehet majd. A jobbik esethez előképnek veszem a földi életem legcsodálatosabb pillanatát s megszorzom számtalanszor. Ez így leírva üresnek minősíthető, de nekem van tartalma.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.07. 16:16:37

@zzzsuzsa: meglehet, hogy rosszul érted a cikket...

"Már megint nagyon kirekesztően kezeled Jézus és a zsidók viszonyát."
A mennyei Atyát utánozva szeretetéből senkit sem akart kizárni, olyannyira, hogy magatartásában teljesen hiányoztak azok a világos határvonalak, amelyek egy intézménynél elengedhetetlenek.

"Nem gondolod, hogy Jézus küldetése nem csupán egy népcsoporttal való azonosulást feltételez?"
Ő nem akart ugyan Izraeltől független egyházat alapítani, de olyan kinyilatkoztatást kapott, amely nem csupán környezetének szólt. Ennek továbbadására apostolokat képezett ki, és ha ezeknek később sikerük volt, küldetésük szükségszerűen egy jól szervezett közösséghez vezetett, mely fokozatosan levált Izraeltől.

"És szerinted abból amit mondasz mi következik?"
Az evangéliumok kritikus elemzése napvilágra hozta, milyen módon vették igénybe a tanítványok mesterük tekintélyét egyházuk megalapozásához. Tanítását nem csak saját helyzetükre alkalmazták, hanem tovább is fejlesztették, és a szükségesnek látszó új gondolatokat egyszerűen Jézus szájába adták. Meglepő szabadsággal kezelték a rájuk hagyományozott ,,örömhírt'', de ez a szabadságuk nem tudatosult bennük, hanem csupán arra hivatkoztak (ApCsel 1,2-8; 2,1-4), hogy a búcsúzó Jézus a szent Lélek vezetését ígérte nekik.
Egyházuk ugyan nem volt azonos a Jézus által hirdetett Isten országával, de köze volt hozzá, hiszen az volt a rendeltetése, hogy Jézus küldetését folytassa. Ennek érdekében szükségük volt vezetőkre, istentiszteleti rendre, karitatív szolgálatokra. Arra azonban nem gondoltak, hogy ezekkel az intézményekkel maguk hozták létre az egyházat, - és természetesen arra sem gondoltak, hogy mindezt csak szükséges emberi struktúrának nyilvánítsák és megkülönböztessék attól, ami Jézus számára lényeges volt.
Ezt a különbségtevést az egyház mind a mai napig nem pótolta, mivel sajnálatos módon az ún. ,,apostoli kort'', nem pedig Jézus elgondolásait emelte norma rangra. Az egyházi szervezet ilyen módon a történelem folyamán öncéllá válhatott, és háttérbe szoríthatta Jézus elsődleges célját.

"Mai szemmel nézve!"
"Ahol az Úr lelke, ott szabadság van'' (2 Kor 3,17).
Ha a mai egyház a szent Lélektől várja megújulását, számítania kell arra, hogy a szabadság lelkével van dolga! Az Újszövetség egyes írásainak összehasonlítása is mutatja, hogy még a teológiai gondolkodás terén is nagyobb szabadsága lenne az egyháznak, mint azt ma gondoljuk. Ma általában a hagyományos gondolkodás szentségét hangsúlyozzák, de a hagyománynak nincs más jogosultsága, mint az egyház céljának szolgálata.
Ennek konkrét következménye: mihelyt valamely egyházi hagyomány nem képes elevenen továbbadni Jézus üzenetét, rögtön kérdésessé válik létjogosultsága, és arra van utalva, hogy Jézus forrásából merítve sürgősen megújítsák, hiszen régi tömlők nem felelnek meg Jézus örökké új borának! Aki a hagyomány változhatatlanságát hangsúlyozza, az még nem vette észre, hogy ez a hagyomány az évszázadok során folytonosan változott.
Amen!

replay 2009.11.07. 16:42:59

@izrael miszteriuma:
"Az evangéliumok kritikus elemzése napvilágra hozta"
Ezt honnan veszed? Mi a forrásod?

Továbbá:
"a szükségesnek látszó új gondolatokat egyszerűen Jézus szájába adták"
Mire gondolsz konkrétan? Honnan tudod? Több dolog is írsz, amit nem támasztasz alá semmivel, és ez így elég gyenge lábakon áll.

"Ő nem akart ugyan Izraeltől független egyházat alapítani" Ezt honnan tudod? :)
Szerinted Jézus ki volt? Egy ember, olyan mint te vagy én? Egy vallásalapító?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.07. 20:18:38

@replay:
nem tudom, miért pont ezeket a mondásokat ragadtad ki, mind újdonságot, de megpróbálok válaszolni rá:

Ad 1. "Isten országa köztetek van. (Lk 17,21)"
Talán nem erőltetett a párhuzam az Atyák tanításaiból:
Ha két zsidó összejön, és szó van köztük a Tóráról, akkor Isten Szelleme lakozik közöttük.

Ad. 2. "cselekedjük amit Ő tett: törjük meg a kenyeret."
Hát ez nem újdonság, mivel ez a mai napig ez a kenyérre mondott áldás:
Báruch Átá Ádonáj Elohénu Melech Háolám,
hámoci lechem min háárec.
Hát hogy az utolsó vacsorán pontosan mit is mondott Jézus, azt nem tudom, de Pál a térítő útjai során a diaszpórában már a ma ismert szöveggel találkozott. A borra mondott áldás valószínűleg nem így hangozhatott el, mert még a hitetlen zsidó is a mai napig írtózik a vér nevének emlegetésétől is. Én ezt a problémát úgy oldottam meg, hogy elmondom magamban héberül a megfelelő passzust, és máris jelen vagyok Jézus utolsó vacsoráján. Könnyű elképzelni, mert már voltam Jeruzsálemben és nagyon megragadott a hely szentsége.

Ad. 3. "amit megkötünk a földön, a mennyben is meg lesz kötve. (Mt 18,18)"
Ezt én úgy értelmezem, hogy miután megkaptuk a Tórát, az alapján kell ítélkezni és az égienek is ehhez kell tartani magukat.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.07. 20:27:16

@replay:
A következő kérdéseddel Sárdy Pétert kell megkeresned az irodalmi hivatkozások ügyében, én már 25 éve foglalkozom teológiai tanulmányokkal és semmi kivetnivalót nem találok benne.
Szerintem ki volt Jézus?
Az Úr, a Megváltó, a Messiás, az Emberfia és az Isten Fia...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.07. 22:21:52

@replay:
"Az első keresztények a zsinagógákban tanítottak, de a zsidók az újszövetségi iratok tanúsága szerint kezdettől fogva üldözték őket"

Akkor nem keresztényüldözés, hanem zsidóüldözés volt, mivel az első "keresztények" ugyebár zsidók voltak és egészen a Templom pusztulásáig szabadon taníthattak a zsinagógákban, csak ezután lettek kitiltva, de olyan igazán nagy üldözés azután sem volt...

replay 2009.11.07. 22:48:29

Szia @izrael miszteriuma:
kösz a válaszokat. Annyit fűznék hozzá, hogy az utolsó vacsora lényege hitünk szerint nem csupán annyi, hogy Jézus áldást mondott a kenyérre, hanem szentséget alapított. A szentmisében a kenyeret és bort nem megáldja a pap, hanem Krisztus testévé és vérévé változtatja úgy, ahogy maga Jézus rendelte el nekünk. Vannak dolgok, amelyek külseje megváltozik, de a lényege ugyanaz marad: pl. egy ember, ahogy megöregszik. Az oltáriszentség ennek a fordítottja: a külső változatlan marad, viszont a lényege megváltozik: a kenyérből Krisztus teste lesz, a borból a vére. Ez több (inkább: más) mint egy áldás, és ez nem volt Jézus előtt.

A megkötésről: Jézus többször is hatalmat adott a tanítványoknak különféle dolgokra, pl. gyógyításra, ördögűzésre. Péternek a mennyország kulcsait adta. Ez a fajta kötés és oldás nem azonos azzal, hogy az Írások szerint cselekszünk, ez valódi hatalma volt Péternek, majd az ő utódainak; olyan hatalom amely Krisztustól származik, és nem lehet kiérdemelni, sőt nem minden embernek jár automatikusan. Az egyház ennek a hatalomnak a birtokosa.

Összességében azt szeretném hangsúlyozni, hogy Jézussal megváltoztak a dolgok. A példáimat véletlenszerűen ragadtam ki, mondhattam volna mást is. Úgy érzem, hogy minden keresztény elemet meg akarsz feleltetni a zsidó vallásnak, abból vezeted le, és ezzel nincs semmi baj, de én úgy látom, hogy amit Jézus alapított, az már más, és ezt nem rejthetjük véka alá.

u.i.: amit Jézusról tudunk, azt a bibliából tudjuk. Azon lehet vitatkozni, hogy csak az apostolok találtak ki egy csomó mindent, és "adták Jézus szájába", de könnyű belátni, hogy ezzel a hozzáállással bármit le lehet vezetni. A kérdés az, hogy elfogadjuk-e hitelesnek vagy nem, de ez már egy egészen új vitát nyitna. :)

replay 2009.11.07. 22:56:42

@izrael miszteriuma: még egy dolog, hogy Jézusnak, aki ostorral kiűzte a kereskedőket a templomból, aki kereszthalált halt, és aki tudta előre, hogy mi fog történni vele, valószínűleg nem az volt a legnagyobb problémája halála előtt 4 nappal, hogy az utolsó vacsorán a "vér" szótól jó zsidó módjára irtózott volna... Attól sem irtózott hogy Istent az atyjának nevezte, és ezzel egyenlővé tette magát vele, pedig tudjuk hogy ez mekkora megütközés egy zsidó monoteista ember számára. A farizeusok meg is ütköztek ezen, de nem Jézus.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 12:32:48

@replay:
Az ember hajlamos a jelent a múltba vetíteni, de amit mi a szemünk előtt a liturgiánkban ma látunk, az 2000 év fejlődésének eredménye. Én voltam kopt ortodox liturgián, örmény húsvéti szertartáson, görög ortodox feltámadási szertartáson, és láttam etióp keresztényeket is, akik az összes zsidó biblikus ünnepet a mai napig megtartják. Mindegyik vallás abba az állapotába merevedett meg, amikor megtörtént az elválás. Róma püspökének primátusa pedig hosszas és véres küzdelem eredménye: Alexandria az iszlám áldozata lett, Bizánc tönkretételén a keresztes vitézek és a mohamedánok is keményen dolgoztak.
Létezik azonban másik út is:
A messiási zsidó mozgalmak megerősődésével, amikoris a 6 napos háború győzelme után Jeruzsálem újraegyesült az addig különféle keresztény gyülekezetekben zsidóként egyénenként élték meg Jézusba vetett hitüket fel akartak szabadulni a keresztény gyámkodás alól, és sorra alakultak szerte a világon a messiási zsidó gyülekezetek. Céljuk, hogy legyen belső autonómiájuk a liturgiában, a hitélet formáiban pedig legyenek jelen zsidó sajátosságaik. Végső céljuk Szent Jakab apostol székének helyreállítása, amelynek keretében keresztény támogatóikkal együtt az ún. II. Jeruzsálemi Tanácskozás Felé” (TJC II) sikerén munkálkodnak már évek óta. Katolikus részről Peter Hocken atya vesz részt ebben a munkában.

zekaxzi 2009.11.08. 12:44:48

@izrael miszteriuma: Róma, a római pápa primátusa magától értetődő volt. Már az 101-ben vértanú halált halt Szent Kelemen pápának is több hatalma volt, mint a pedig még akkor élő János apostolnak.

Mármint a római rítus eredeti formájára érti ezt, és nem a modernista liturgiára, ugye?

replay 2009.11.08. 12:59:49

@izrael miszteriuma: szerintem nem a kérdésemre válaszoltál. Eddig utolsó vacsoráról, Jézus általi egyház alapításról, a tanítványok hatalmáról vitatkoztunk.

Én nem a liturgiáról beszélek, hanem arról, amit az Újszövetségben olvastam, amely iratok 1950-1900 évesek. Véleményem szerint a liturgia, hogy ki mit mond a szertartásain, másodlagos. Hasonlóképp pl. afrikai Jézus ábrázolásokon az Úr néger, és Mária is, és ezzel nincs semmi baj. De nem ez a lényeg.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 13:18:44

@Reina Nicolasa:
nono, ezt meg hol olvastad?
Még római liturgia sem volt akkor, csak később találták ki! Kelemenről szinte semmit sem tudunk, de valószínűleg zsidó származású volt, mert jól ismerte az ószövetségi iratokat és jeruzsálemi Templom szertartását, ami pedig már 70-ben megszűnt. Az őskeresztény liturgia különben még legalább 3-400 évig a zsidó szertartás mintájára folyt, még nagy Szent Gergely pápa idején is fellelhetők nyomai.
Javasolom, hogy ne magyar nyelvű irodalomból és ne a netről tájékozódj ilyen kérdésekben, mivel könnyen tévútra vezethet...
:-)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 13:25:58

@replay:
Hát én most nem szeretnék alapvető kérdésekről vitába bocsátkozni, de ajánlanék egy magyar nyelvű alapozó irodalmat a felmerülő kérdésről, a Jeromos Biblia-kommentár majd mindenre kimerítő választ ad:
www.magyarkurir.hu/?v_op=eredmeny&m_op=view&id=3308

zekaxzi 2009.11.08. 13:26:19

@izrael miszteriuma: Akkor menjek vissza az időben? :))

Hittanórán tanultam Kelemenről.

A római liturgiát nem kitalálták, hanem fejlődött szépen az idők során.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 13:30:21

@Reina Nicolasa:
úgy látom Szántó Konrád: A katolikus Egyház története volt a forrásod, felejtsd el...
Erről egy anekdóta jut eszembe:
Egy buzgó presbiter egyvégtében elovassa a Bibliát, majd így sóhajt fel:
- Vagy ez nem a Bibilia, vagy mi nem vagyunk keresztények
:-)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 13:44:01

@Reina Nicolasa:
bátran kérdezd meg a hittan tanárodat!
A kereszténység államvallássá tétele után is a zsidó liturgia nyomait viselte magán, de a zsidó zsinagógai liturgia még sokkal szebb és méltóságteljesebb volt, és a pogányok, akik a zsinagóga körül gyülekeztek már Pál korában is, továbbra is odajártak, mert ott jobb volt a zene. Sőt megjentek a judaizáló keresztények is, akik bár nem voltak zsidók, de betartották a zsidó törvényeket is! Hát ebből lett nagy csetepaté és a gyújtó hangú szentbeszédek után felgyújtották a zsinagógákat kelettől-nyugatig, a benne lévő zsidókkal együtt. Ennek ellenére a zsidó hagyományok annyira beépültek a keresztény liturgiába, hogy ezt már észre sem vesszük. Például, ha egy művelt zsidó betévedne egy templomba (oda sohasem teheti be a lábát!) akkor megdöbbenve látná, hogy pl. a Makkabeus himnusz Magnificat-tá alakult stb. stb...

u.i.: A magyar hittankönyvek színvonalát katasztrófálisan rossznak látom, minden a tanáron múlik, hogy sikerül átadnia a hitet!

zekaxzi 2009.11.08. 13:44:05

@izrael miszteriuma: Sosem olvastam azt a könyvet.

zekaxzi 2009.11.08. 13:44:52

@izrael miszteriuma: szerintem is rosszak. De a tanárom jó.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 13:49:06

@Reina Nicolasa:
Csak azért gondoltam, mert a gondolatmenet hasonló volt, csak történelmileg nem állja meg a helyét, egyszóval tömény apológia. Én az igazságot jobban el tudom viselni, erre vagyok klónozva...

felician 2009.11.08. 15:01:41

@Felicitasz: Ha elolvastad azt a Küngöt, érdekelne ám a véleményed!
(Egyébként mindenkit megnyugtatok, ez nem olyan téma, amiben Küng ordas nézeteket vall:) f

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 15:21:18

A katolikus egyház szubjektív története...
Mivel már a vízcsapból is Küng folyik, én is ajánlanék egy könyvet, melyben a római katolikus egyház kétezer éves történetét mutatja be:
Hans Küng: A katolikus egyház rövid története.
mult-kor.hu/cikk.php?id=11096
(ez sem ordas, csak a II. Vatikáni Zsinat története erősen szubjektív, mivel maga is aktív résztvevője volt)

zekaxzi 2009.11.08. 16:04:35

Nem fogok elolvasni egy olyan könyvet, aminek ez az ajánlója:

"A katolikus egyház történetét ez a könyv nem oly módon tárgyalja röviden, ahogyan azt egy egyháztörténész írná meg. Mondanivalómat rövidre fogva és többnyire jelen időben előadva, figyelmemet a nagy vonalakra, a főbb struktúrákra és a jelentős személyiségekre összpontosítom, kerülve minden szaktudományos ballasztot. (...)
A katolikus egyház történetét természetesen másképpen is meg lehet írni: az eseményeket "semlegesen" leíró hittudósként vagy olyan történészként, akinek életét az egyház története nem szabta meg döntő mértékben. De megírhatja a "megértésen" fáradozó, a "hermeneutikára" felesküdött filozófus vagy teológus is, akinek a "mindent megérteni" egyben azt is jelenti, hogy "mindent megbocsát". Én azonban a katolikus egyház történetét olyan emberként írom meg, akire az egyház lesújtott, aki a történeti összefüggések okán "érti", de semmiképpen nem bocsátja meg a szellemi elnyomást és az inkvizíciót, a boszorkányégetést, a zsidók üldözését, a nők diszkriminációját. (A szerző)"

Undorító csúsztatás.

zzzsuzsa 2009.11.08. 16:15:40

@felician : Már megbocsáss, de olvastad azt, hogy II. János Pált a legellentmondásosabb pápának nevezte az általad említett teológus? Mivel a nagy pápa megtiltotta, hogy teológiát oktasson, mert az egyház dogmáiból sokat nem fogadott el!
Egy sértett ember! Szerintetek változik az egyház? Én azért gondolom, hogy igen, mert olyan misékre járunk ( Gável Henrik ) ahol minden dogmatikusság ellenére valami nagyon fontos dolog történik a hívekkel és a gyerekekkel. És hadd ne soroljam azokat a szerzeteseket, akik hitelessé teszik az emberek szemében a Jézusi utat.
És lehet, hogy kellenek a Küngök is, akik kívülről bombázzák az egyházat, és biztosan van hatása ennek is. Remélem, hogy pozitív.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 16:25:53

@zzzsuzsa:
Küng belülről bombáz, mivel nem lépett ki az Egyházból...
Énrám a korai művei voltak nagy hatással:
Christ sein (1974),
Existiert Gott? (1978) und
Ewiges Leben? (1982)
Az elsőben külön fejezet foglalkozott a zsidósággal és ez számomra forradalmi újdonság volt:
"A zsidók, éppen származásuk miatt, olyan új szempontokat fedezhetnek fel az Evangéliumban, amelyeket a keresztények maguktól nem találhatnak meg."

replay 2009.11.08. 17:47:19

Kedves @izrael miszteriuma: ,
tudod vitatkozhatunk liturgiáról, zsidó gyökerekről a kereszténységben, de én ezt nem szeretném tenni. Azért nem, mert veled ellentétben engem az alapvető kérdések érdekelnek, én ezekben szeretek elmélyülni. A külsőségeket (liturgikus elemek) másodlagosnak tartom.

Olyan ez, mint ha egy szakadék felé száguldó buszban az emberek arról vitatkoznának, hogy vajon mennyit fogyaszt az autóbusz 100 km-en. Ez is érdekes kérdés, csak nem a legfontosabb.

Az ajánlást köszi, szerintem meg fogok nézni.

üdv,
replay

felician 2009.11.08. 19:16:14

@zzzsuzsa: "Már megbocsáss, de olvastad azt, hogy II. János Pált a legellentmondásosabb pápának nevezte az általad említett teológus? Mivel a nagy pápa megtiltotta, hogy teológiát oktasson, mert az egyház dogmáiból sokat nem fogadott el!"

Miért gondolod, hogy AZÉRT nevezi a legellentmondásosabb pápának, mert az eltiltotta? Ettől függetlenül is tarthatja annak.

Egyébként szerintem nem is nekem akartad ezt írni...
f

zzzsuzsa 2009.11.08. 19:40:18

@izrael miszteriuma: Én arra gondoltam, hogy nyilván már nem taníthat. Kedves@felician : ! Azt akartam csak mondani, hogy II. János Pál eltiltotta, és ezek után mondta azt, hogy ő a legellentmondásosabb pápa. Nyilván az ember hajlamos azt gondolni, hogy sértett. Egyébként pedig persze, hogy lehet az a véleménye, ami.
Ebből a történetből két dolog is elképzelhető számomra. 1. II. János Pál is " uralkodó " volt és ő testesítette meg mindazt, amit az egyház tanít. Így nem engedhetett be olyan gondolatokat, amik szöges ellentétben álltak azzal amit ő képviselt. Ld: Küng.
2. Ennek a megítélése nem az én dolgom, csak gondolom, hogy ő mint pápa egyúttal politikus is volt. 3. Mivel bennem abszolút és fenntartás nélküli bizalom van II. János Pál életművével kapcsolatban, így Küng mondatával nem értek egyet. 4. Viszont ezt a könyvet valahol szeretném megvenni! :-)

felician 2009.11.08. 20:25:50

@zzzsuzsa: Persze, világos. A könyv pedig engem is érdekelnei kezdett. Én azon a kevés Küng szövegen, amit eddig olvastam, nagyon sokat épültem, ennek ellenére nem gondolom, hogy mindenben tuti igaza lehet, ahogyan egyébként II.JP ról sem merem feltételezni, hogy hibátlan lett volna a pápasága. Minden esetre mindkettőjüknek örülök, és az sem zavar különösebben, hogy olyanok (voltak) amilyenek. Az "élet" majd megoldja ezeket a dolgokat. f

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 20:46:06

@izrael miszteriuma: Appendix:
Ad. 2. "cselekedjük amit Ő tett: törjük meg a kenyeret."
Hát igen, én is tévedtem, először valószínűleg csak kenyértörés volt a jeruzsálemi közösségben, de a római St. Calixto katakomba korai III. századi freskóján is az eucharisztikus lakoma során Jézus csodálatos halszaporítására emlékezvén (Jn 6, 1-15) fejenként egy hal és cípó járt, borról itt szó sincsen:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Agape_feast_04.jpg

zzzsuzsa 2009.11.09. 12:08:57

@felician : Persze, persze, viszont én hajlamos vagyok II. J. Pált tökéletes pápának tartani, már amennyire csak egy ember tökéletes tud lenni. Nyilván a tökéletesség relatív és ezért egyértelműen tökéletes csak az Isten.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.11. 14:33:13

@Felicitasz:
"A végén pedig két verzió van, pokol és mennyország, lehet "választani".

"A halálban egyesek Isten hiányába, mások Isten jelenlétébe vesznek. Semmit sem tudunk a különbségről. Hogy képzelettel tegyenek különbséget, megalkották a paradicsom és a pokol ábrázolását."
(Simone Weil: TÖREDÉKEK AZ AMERIKAI FÜZETEKBŐL)

felician 2009.11.12. 00:08:06

@izrael miszteriuma: az a Simone Weil valamit nagyon vágott...

tanítvány 2009.11.13. 01:19:04

Ó, de rég jártam itt. A virtuális valótlan világ...
izrael miszteriuma még mindíg a zsidók(kereesztények) malmára hajtja a vizet... most az indexre tett Küngöt méltatja, Sz. Konrádot leírja, saját vallást alkot (mint Kálvin), nem egyetemes az biztos, amit képviselsz, hiába adja nevét egy-egy kat. pap hozzátok.
Az atyák itt már belecsendesedtek...

Legalább térjetek vissza Origenész témájára (gondolom nem vallja az apokatasztazist).

Meg némi katolikus irodalmat is felhozni a szép témához, az atyák is szólnának hozzá,pl. Scheffchik: A teremtés jövője Istenben.

Üdv mindenkinek.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.14. 13:17:02

@tanítvány:
"hiába adja nevét egy-egy kat. pap hozzátok."

Katolikus részről Peter Hocken atya vesz részt ebben a munkában, amelyre közvetlen előljárója, bizonyos Christoph Schönborn bíboros, bécsi érsek bízta meg...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.14. 18:47:52

Reb Aharon Zeitlin azt hitte, hogy a Halál Angyalának egyáltalán nincs hatalma az emberek fölött, akinek a lénye halhatatlan. Szerinte a halottak tovább élnek a másvilágon, de kapcsolatban maradnak a miénkkel. Beszélnek hozzánk, figyelmeztetnek. A baj az, hogy az élők túlságosan el vannak foglalva ostoba, földi dolgaikkal ahhoz, hogy megértsék az igaz világ mondandóját. Hiszi azt, hogy Isten nem azért teremtette az embert, hogy aztán megölje. A halál csupán átmenet: A fal másik oldalán egy másik világ vár ránk, ahol minden igaz, szent, és mindenből az örökkévalóság árad.
(Elie Wiesel: Minden folyó a tengerbe siet)

Fornosi 2010.04.15. 14:55:31

Igaz, hogy ez már novemberi anyag, de jó a bevezetés a test feltámadása, és az egész gondolkodás a zsidók és Keretyének kapcsolatában. Alapított-e egyháza Jézus, vagy nem, érdekes kérdés. Van egy fontos kérdésem: Mi a küldetése a zsidó nemzetnek?
1 Mózes 12:2-3 Fő célja: "... Általad nyer áldást a föld minden nemzetsége. "
Jézus sohasem alapított egyházat, hanem jövetelének célja, hogy rendbe hozza az Isten és Ember kapcsolatát. És Megérkezésében ez az ígéret teljesedik be! Abban a pillanatban, amikor feltámad nincs jelentősége, hogy Zsidó, vagy épp pogány, mindkettőnek egy lehetősége van: Jézus Krisztuson keresztül lehet üdvösségem, bemenetelem a Mennyek Országába! János. 14:6
Jézus így válaszolt: „Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam.
Ebből a szemszögből nézve nincs sem újszövetség, sem ószövetség, csak egy - Istennek az emberrel és erre a szövetségre mondta ki Jézus, hogy elvégeztetett!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.15. 16:01:44

@Fornosi:
"Mi a küldetése a zsidó nemzetnek?"

Mi tehát Izrael szerepe a világban? Miért van az, hogy minden üldöztetés és tervszerű irtás ellenére a zsidó nép hűséges maradt Istenéhez? Azt hiszem azért, mert küldetése van a végső időkben, amikoris a zsidók fogják majd tanítani a keresztényeket:
„Azokban a napokban egyetlen zsidó ruhája szegélyét tíz különböző nyelvű ember fogja majd meg, s kéri: »Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, hogy veletek van az Isten.«"
(Zak 8,23)
www.youtube.com/watch?v=FdZtyGxkzY0

kb.137 2010.04.16. 09:10:17

Szép idézet. Kár, hogy az "egyetlen zsidó" válaszára direktben nem tér ki a próféta. Érthetem-e úgy a jóslatot, hogy Jézus Krisztus eljövetelének megjövendölése? Érdemes lenne, mert a linkelt szép zene még szebb lett értelmezési, válaszkeresési kísérletemtől.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.16. 11:57:37

@kb.137:
Nemcsak a bibliai idézet, hanem az énekes is Jézus Krisztus eljövetelét hírdeti! A modern kor prófétája az Izraelben konzervatív ortodox kohánita családban született hipp-hopp rapper, aki pályája csúcsán hátat fordított zenei rajongóinak, és Jeshua Messiah/Jézus Krisztus Örömhírének hírdetője lett mindenki számára
(A nyitólapon elolvashatod a rövid életrajzát is)
Aviad Cohen: We Delight In Your Shabbat lyrics
www.aviadcohen.com/go/lyrics?id=114798
A teljes számot is érdemes meghallgatni:
www.youtube.com/watch?v=ik1CwmQYg6E&feature=related
A szöveg utolsó sora héberül egyértelműen Jézus eljövetelére utal:
"Áldott, aki jön az Úr nevében!"

Kajla 2010.11.01. 09:49:08

@izrael miszteriuma (törölt):

Mind elmegyünk, a ringatózó fák alól mind elmegyünk,
a párás ég alatt mind indulunk a pusztaságon át
a száraz ég alá, ahányan így együtt vagyunk,
olyik még visszanéz, a holdsugár a lábnyomunkba lép,
végül mind elmegyünk, a napsütés is elmarad
és lépdelünk a csillagok mögött a menny abroncsain,
tornyok fölé, olyik még visszanéz és látni vágy,
hullott almát a kertben, vagy egy bölcsőt talán
ajtó mellet, piros ernyő alatt, de késő már, gyerünk,
ahogyan a harangok konganak, mind ballagunk
mindig másként a csillagok mögött, a puszta körfalán,
ahányan végre így együtt vagyunk, mind elmegyünk

(Weöres: Bolero)

álomfejtő 2010.11.01. 10:07:29

@Kajla: Kedves Kajla, ez nagyon szép.

kis_csirke 2010.11.01. 11:06:08

@Kajla: Jan Twardowski: Siessünk

Siessük szeretni az embereket
olyan gyorsan mennek el
cipő marad utánuk meg süket telefon
csak ami nem fontos az cammog, mint a tehén
ami igazán fontos, oly gyors hirtelen történik,
utána a csend normális, egészen kibírhatatlan,
mint a tisztaság, amely legegyszerűbben
a kétségbeeséstől születik
amikor valakire gondolunk nélküle maradván

Ne légy nyugodt, hogy van időd
mert a bizonyosság bizonytalan,
elveszi érzékenységünket, mint minden szerencse
úgy jár egyszerre a kettő, mint a pátosz és a humor
mint két szenvedély,
mely egynél mindig gyengébb,
oly hamar mennek el,
mint júliusban elhallgató sárgarigó
mint egy esetlen hang
vagy egy ügyetlen meghajlás
becsukják szemüket, hogy lássanak igazán
nagyobb kockázat egyébként megszületni,
mint meghalni
mindig túl keveset és túl későn szeretünk

Ne írj róla túl gyakran,
de írj egyszer s mindenkorra,
és olyan leszel, mint a delfin: szelíd, erős

Siessünk szeretni az embereket,
oly gyorsan mennek el,
és azok meg, akik nem mennek el,
nem mindig térnek vissza
hisz soha nem tudni a szerelemről,
hogy az első az utolsó,
vagy hogy az utolsó - első

(Sajgó Szabolcs fordítása)

Kajla 2010.11.01. 13:28:29

@kis_csirke: Köszönöm.

Legyen itt Origenesz egy kedves verse is:

Valami furcsa összehangolódás,
Valami ritka rend –
Széthúzó erők erős egyensúlya,
Mély belső bizonyosság idebent –
Bizonyosság arról, hogy élni jó,
Szenvedni elkerülhetetlen,
Szeretni tisztán: megistenülés,
Meghalni szép –
S a Kifejezést meglelni mindezekhez,
Megtalálni a felséges Igét:
Az Igét mindezekhez:
A Béke ez.
Orkán ordíthat aztán odakünt,
Robbanhat ezer bomba: kárbament,
De kárt nem okozott.
Bent:
Csend.
A Béke itt kezdődik.
Bent:
Csend.
Isten hozott.

(Reményik: Béke)

Annyi személyes megjegyzés ehhez, hogy én a lányomtól hallottam először a verset, vagy tíz éve, és később ez került apám gyászjelentésére. Annak is hat éve már.

Kajla 2010.11.01. 20:15:30

Ma a temetőben jártunk, többek közt nagyanyám sírjánál, harminc éve halt meg, nyolcvan évesen. Ilyenkor gyakran emlegetjük.

Egyrészt azért, mert anyám mesélte, hogy ő keresett ruhát neki a temetésére, és kiderült, hogy nem volt sötét ruhája: csak virágos, élénk színek, semmi amiben temethették volna. Ilyen volt, sok-sok derű, pedig neki sem volt könnyű élete.

A másik egy saját gyerekkori halottaknapi emlékem: ő mindig összeszedte a megfelelő korú unokáit, felszerelkezett seprűvel, kapával, virágokkal és kivitt bennünket a temetőbe, végiglátogattuk a családi sírokat. (Emlékszem, mindig tettünk virágot Görgey sírjára is, akinek keresztjére egy tábla volt eszkábálva: „Nem volt áruló”.) A táskájában egy termosz lapult forró kakaóval meg kalács. Így látogattuk a rokonok sírjait, egy-egy imát elmondva és „piknikelve” a sírok között. Szépek voltak ezek a ködös, hűvös, őszi temető-látogatások.

Ma nosztalgiáztunk. Rozoga nyolcvanéves anyámmal és már felnőtt gyerekeimmel jártuk a temetőt, de vittünk magunkkal kalácsot és forró kakaót is …

telihold83 2010.11.01. 21:09:28

„A tisztulásnak szenvedésben való eszközlése megfelel az isteni igazságosságnak is. Azt lehetne tán mondani, hogy a lelkek ott túl tulajdonképpen a belső szeretet által tisztulnak. Mikor lefoszlik róluk testük vályogos háza, s leesik szemeikről a szemfödő; mikor tiszta fény övezi őket, akkor kigyullad szívükben a tisztuló szeretet. Ó bizonnyal ők szeretik Istent. Ha mi a földön szeretjük Istent, mennyivel inkább most ők. Minek tehát a szenvedés? Bizonyára e nélkül is lehetne tisztulnunk;de a fölséges isteni igazságosság kielégítésére, a lelki szépség föltüntetésére, a lelki élet kimélyítésére, az isteni szeretet szenvedélyességének fokozására isten a szenvedést rótta ránk. A lélektől is bűnért szenvedő szeretetet kíván az Úr. Szenvedje Jézussal a bűn ideiglenes büntetését. Ezt a jótéteményt meghagyta nekünk azért is, hogy könnyelműek s fölületesek ne legyünk, hanem bensőségesek és mélyek. A nagystílű engesztelő szeretet miatt van a tisztító tűz.” /Prohászka O.)

zzzsuzsa 2010.11.05. 18:35:12

@Kajla: Mi is nosztalgiáztunk. Apám, aki 78.évében van, az unokája:-) és én, kimentünk a temetőbe ahhoz a sírhoz, ahol egy olyan nagynéni nyugszik, aki 56-ban ment el. Apám műegyetemista volt. Nála lakott. Most az unokája tett a sírjára virágot, gyertyát apám pedig megsimogatta a sírt, ima, stb... Szép volt, jó volt. megnéztük az első világháborús olasz katonákat, de a 48-as magyar szabadságharcosok névtábláit is elolvastuk, ha nem is végig. Jók ezek a séták november elején!

iovianus 2010.11.11. 22:39:10

"Amit értelemmel és szabad akarattal rendelkező élőlényként teszünk"

Erről eszembe jutott egy kérdés, kicsit off, de itt teszem fel mégis.
Napokban olvastam a Kivonulást, amiben az Úr többször elmondja, hogy "megkeményítem a fáraó szívét". Eszerint nem saját akarata a fáraónak az ellenszegülés, végsősoron Isten az, aki irányítja tetteinket.
Beszélhetünk-e így szabad akaratról?

Bennem eddig a következő gondolatkép fogalmazódott meg:
Isten lehetőséget ad sok mindenre, de a döntés, a miénk végül.
Szerintetek?

Jiszajah 2010.11.18. 22:14:31

@iovianus: Azt hiszem, ezek válhatnak a valódi kérdésekké az Írást olvasva. És sok ilyen van. Hogy is mondja a Törvény? "Ne csinálj nékem faragott képet..." De hát minden fogalmunk, az isten-fogalom is csak azáltal működik, hogy kép, képzet. Vagyis: 'ne alkoss rólam képzetet...'?
Talán ha jobban tudatosítanánk magunkban, hogy az értelemnek, a rációnak, a "részek szerint való tudás"-nak nincs hozzáférése a tényleges, az élő Istenhez, nagyobb volna bennünk mindenkor az alázat is, s nem esnénk keresztényekként oly gyakran a hübrisz bűnébe.
Persze mindez csak amolyan sejtés. És a nem-emberi bizonyosság utáni vágyakozás...

Kajla 2013.10.31. 04:47:06

Halaszd holnapra a halált.
Ne akarj még meghalni ma éjjel.
Holdfényben állnak a gesztenyefák,
Itt tartanak szépségük erejével

(Horváth Imre)

Kajla 2015.11.02. 05:37:34

Nagybátyám feleségét temettük két hete. Öt gyermeke egyike plébános Kaposvár mellett, így püspöke, Beton temette, együtt Blankenstein Miklóssal, Berán Ferenccel. Hűvös, borongós nap volt, lógott az eső lába, dagasztottuk a sarat a temetőben. Abban a pillanatban, amikor elhangzott Beton szájából, hogy „az örök világosság fényeskedjék neki” hírtelen kisütött a nap. Sokak arcán lehetett látni a meglepetést, felderültek, elmosolyodtak.

Milyen jó, hogy ilyen lovagias az Úristen.

Kajla 2015.11.07. 06:57:42

@YganA: @Kajla: Közben pedig elérkezett beöltözésem ideje; … és a Püspök Úr január 10.-re tűzte ki a szertartást. Hosszú volt a várakozás, de utána milyen szépséges volt az ünnep... semmi sem hiányzott belőle, semmi, még a hó sem... Nem tudom, beszéltem-e már arról, hogy mennyire szeretem a havat? Már egészen kiskoromban is elbűvölt a fehérsége; legnagyobb örömeim közé tartozott, ha hóesésben sétálhattam... A szép nap előestéjén szomorúan néztem a szürke égre; időnként szitált az eső s az időjárás oly enyhe volt, hogy már nem remélhettem havat. Másnap reggel az Ég nem változott, azonban az ünnep ragyogó volt s a legszebb, legragyogóbb virág az én drága Királyom volt, soha szebb, soha méltóságteljesebb nem volt... ... A kolostor udvara fehérben volt, akárcsak én... Micsoda gyöngédség volt ez Jézustól! Elébe jött kis jegyesének, havat adott neki... havat, hol van hát az a halandó, legyen bármilyen hatalmas is, aki havat tud hullatni az égből, hogy elbűvölje kedvesét?...
(Kis Szent Teréz)

YganA 2015.11.07. 23:12:51

Kedves @Kajla: örülök, hogy megszólítottál, réges-régen nem jártam itt a blogban. Szerintem Isten elbűvölő, lovagias, gyengéd, stb. IS. De néha olyan kihívások elé állít, amik pedagógiai célját megérteni emberi értelmet meghaladó. Olyankor elég érdessé válhat a kapcsolat, nincs se szelid fény, se romantikus hószállingózás. Csak annak az elfogadása maradhat, hogy pici fontos fogaskerék vagyok a teremtett világban, amit most éppen a teljes szervíz érdekében jól meg kell kalapálni, forrasztani, idővel pedig teljesen leamortizálni is. És mindeközben önátadás, bizalom. A homokóra pedig szorgosan pereg.

Kajla 2015.11.08. 08:22:13

@YganA: Nemeshegyi Péter atya (e post szerzője) idézte egy öreg jezsuita barátját, aki azt mondta: „ha meghalok lesz néhány kérdésem az Úristenhez”. Szívemből szólt, nekem is … Sok mindent nem értek, főleg a környezetemben található érthetetlen szenvedést, és hamis válasznak érzem, hogy mindennek van valami végső célja, sokkal elfogadhatóbb a „nem értés”, de az ezzel együtt meglévő bizalom. Nem azért mert értelmet nyer egy másik dimenzióban, hanem mert a dolgok mögött mégis ott áll az Úr, aki ha nem is avatkozik be, nem teremt egészségesebb lelket, kevésbé romboló vágyakat, szelídebb környezetet, mégis, mégiscsak ott áll és nekünk szorít ….

YganA 2015.11.08. 09:11:07

@Kajla: Igen. És - nekem legalábbis - sikerül "egy csepp hópihét" találni még a legnagyobb sötétségben is. Eleddig. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.08. 09:53:36

@Kajla:

„ha meghalok lesz néhány kérdésem az Úristenhez”

Talán nekem is, de az első nem is pontosan kérdés, hanem inkább csodálkozás: hogyan lehet az, hogy Isten Fia emberré lett, szenvedett és meghalt értem, hogy én örökké éljek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.08. 17:09:15

@YganA:

'Csak annak az elfogadása maradhat, hogy pici fontos fogaskerék vagyok a teremtett világban'

Azt hiszem, olyan vagy, mintha az egész teremtésben nem is lenne más rajtad kívül. Legalábbis Isten számára.

Kajla 2015.11.09. 04:31:13

@matthaios: Igen, megdööbentő Isten odadása, együttérzése, együttsznvedése, igen megrázó ez, mégis - úgy érzem - ezek olyan dolgok, amelyek arról szólnak, milyen az Isten, ki is az Isten. Ez az, ami számomra bizalmat és hitet ad, amikor a súlyos szenvedést látom. A megrázó kérdés számomra ezért nem az, hogy "miért vagy Te, Uram ilyen", hanem, hogy "hisz Te ilyan vagy, akkor hát miért, miért, miért?" (Jó példa pl. az Amedeus film Salierije, aki valahogy úgy imádkozik, hogy uram, miért raktad belém a vágyat, ha nem tetted mellé a tehetséget? Vagy arra gondolok, amikor működő házasságokat rúgnak fel az élet közepén járó barátok egy új szerelem miatt, aminek sodrása felülírta a korábbi 20 évet.)
@YganA: reakciója a bizalom, nem a válasz, a hópihe felfedezése és a fogaskerék-lét felvállalása.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.09. 08:00:17

@Kajla:

Abban igazad van, hogy egy konkrét helyzetre nem feltétlenül tudjuk a konkrét választ. Csak annyit tudunk, hogy a szenvedés, a halál nem Isten műve. Ezt csak megengedi Isten. De a bizalom konkrétan megalapozott bizalom, hiszen Isten annyira szeret engem, hogy Jézus Krisztus, aki által minden lett, aki bűn nélkül való, meghalt értem, a bűnösért. Nem egy fogaskerékért halt meg, hanem értem.

YganA 2015.11.09. 11:52:06

@matthaios: @Kajla: szerintem minden ember pici fogaskerék a mindenség nagy szerkezetében, és fontos is, hiszen nélküle másként működik a világ, mint ahogyan éppen illik, elvárt, tervezett, megálmodott...

A "fogaskerék" nem vasból van, hanem hús-vér-lélekből. És félelemből, szeretetből, bizalomból, elfogadásból, kételyből, megtalaltnak vélt válaszból, ...