Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Viszlát, és kösz a papokat!

2009.11.05. 11:00 bonne

0. Vagyis bevezető.

A hír, miszerint a Vatikán tárt karokkal fogadja a tradicionalista anglikán papokat és híveket enyhén szólva is vegyes fogadtatásra talált. A sajtótájékoztató másnapján a Guardian egy nagyon de nagyon meglepett Rowan Williams portréval a címlapján közölte: „Az Anglikán Közösség vége”. A téma a szigetországban még mindig eleven, Róma gondoskodott róla, hogy a kavart por legyen akkora, hogy egy ideig el ne üljön. Az elmúlt tíz napban a véleményeket leginkább egy ping-pong meccshez lehetett hasonlítani, ugyanolyan erős érvekkel jönnek azok, akik a Vatikán döntését helyeslik mint azok, akik szerint egy politikailag kínos és nemkívánatos helyzetről van szó. A zsüri még nem döntött.

1. A Nem Ismert Tartomány

Róma nagyon óvatosan megfogalmazott nyilatkozata nem az „Anglikán Egyházra”, vagy „Anglikán Közösségre”, hanem az „anglikán hagyomány” bizonyos elemeire vonatkozik, amikor közös elemekre céloz a hitben és spiritualitásban. Éppen ezért sokakban felmerült az a gyanú, hogy a Vatikán nem veszi elég komolyan az anglikánokat és ennek kifejezést is ad. Emellett szólt az is, hogy Rowan Williams gyakorlatilag csak pár nappal a közzététel előtt szerzett tudomást a javaslatról. Valahogyan erre is volt egy célzás Williams Canterbury érsek és Vincent Nichols westminsteri érsek közös sajtónyilatkozatában: közös erőfeszítéseket tesznek annak érdekében, hogy az egymással folyatott párbeszéd és kölcsönös elköteleződés továbbra is folyamatosan erősödjön.

Sokan a szándékos mellőzésnek ugyanakkor egy másik jelét is felismerni vélik: a Vatikán honlapján szó szerint az áll, hogy „bizonyos anglikánok szakítottak azzal a hagyománnyal, hogy csak férfiakat részesítseken a szent rendekben azáltal, hogy nőket hívnak meg a papi és püspöki tisztségekbe. Újabban, az Anglikán Közösség több szegmense is eltávolodott az emberi szexualitásról szóló közös biblikus tanitástól [...] nyíltan homoszexuális papok felszentelése és homoszexuális párok megáldása által.” Ezt akár úgy is lehet értelmezni, hogy Róma minden kirakati mosoly ellenére a tradicionalista anglikánokat kivéve semmibe veszi a többieket. Aztán arról, hogy ez a fejlemény aláássa vagy éppen megszilárdítja-e Williams pozícióját, mindennap más vélemény jelenik meg az újságokban. Csupán egyet tehetünk: ki kell várni a dolog végét. Az is elgondolkodtató, hogy Róma a konfliktusmegoldás fura módja mellett döntött: párbeszédet folytat, de úgy tűnik, hogy csak azokkal, akik elismerik fennhatóságát. Ez sokak szerint az ökumenikus párbeszéd halála. Mindenesetre, hogy ennyi politika után egy ideillő Star Trek filmet is idézzek (mi egyebet is lehet tőlem várni?): „Kétlem, hogy a ma esti teljesítményünk különösképpen dícsérni fogja nevünket a Diplomáciai Évkönyvekben...” (Spock süti el a hűvös poént a klingonokkal elköltött vacsora után, még mielőtt Kirk hozzáfűzné: „Én megyek, s lefekszem. Kérem, azonnal szóljanak, ha újabb módot sikerül kitalálni arra, hogyan szúrjuk el ezt még jobban...” – Star Trek VI).

2. Szezám tárulj!

A tradicionalisták nagy része, akik ellenzik nők pappá szentelését és a homoszexuálisok közötti házasságkötést már 1991-ben kivált az Anglikán Közösségből. Körülbelül ötszázezer emberről van szó világszerte. Viszont vannak olyan papok és püspökök is, akik jelenleg tagjai az Anglikán Egyháznak és nem értenek egyet annak eljárásmódjával (a 14.000 papból kb. 2.000). Ezek a személyek a zsinaton a liberális szárny legfőbb ellenfelei és nélkülük, úgy néz ki, Williams csak nyer, ugyanis a belső változások, amelyek az utóbbi években „relatíve lassan” történtek, újra gőzerőre kaphatnak. A tradicionalisták pedig végre olyan közösséghez tartozhatnának, mely elfogadja az ő nézőpontjukat, meghagyja nekik az eddig hagyományaikat, himnuszaikat, liturgiájukat. Itt az „elfogadja” és „meghagyja” kis fenntartással és rugalmasan kezelendő, ugyanis annak ellenére, hogy a papok feleségestől jöhetnek az őket tárt karokkal váró Katolikus Egyházba, pappá szentelésük és teológiai tanulmányaik nem teljesen biztos, hogy elismerést nyernek - ami három éves képzést jelent a legjobb esetben, majd egy újraszentelést. Meg valószínüleg őszinte bűnbánatot részükről azért, hogy eddig rendszeresen úgy tettek, mintha miséznének... Egy másik oldala a történetnek az a lehetőség, miszerint papok egész plébániájukkal együtt ugornak kerítést, magukkal viszik a templom épületét és vagyonát. E tekintetben figyelmeztető körleveleket kaptak kézhez püspökeiktől, miszerint ez egyáltalán nem volna kívánatos. Vincent Nichols katolikus érsek meg is jegyezte, hogy ez esetben óriási törvényes nehézségekkel találnák szemben magukat az illetők.

3. Begerjedt a szeizmográf

Williams érsek nem győzi hangsúlyozni, hogy Rómának ezt a döntését egyáltalán nem értelmezi ellenségesnek, de kevesen vannak azok, akik elhiszik, amint ezt a bajsza alatt elmotyogja. Amúgy 2008 neki egy nehéz éve volt, emlékezzünk csak a meleg, vagy női papok kérdésére, vagy épp a sharia-törvényt illető megjegyzéseit követő viharra. Róma szándéka dirrekt módon egyáltalán nem segít neki, ám van rá esély, hogy áttételesen le tud szüretelni egy pár gyümölcsöt ő is. Riazat Butt, a Guardian vallásügyi elemzője szerint megeshet, hogy az eseménynek jótékony hatásai is lesznek az érsek pozicióját illetőleg. Ha más nem is, Róma olyan dolgot nyújtott az anglikánoknak, amit saját zsinataik nem tudtak: „egyházat az egyházban, egy egyházmegyét határok nélkül”. Viszont egy héttel azután már erősebben látszik az, hogy Williams vesztett a presztízséből. Azokon, akik ellenzik a nők pappá szentelését látszik az öröm, nekik mindenesetre – politikától eltekintve – nagyon szép gesztust és örvendetes hírt jelent mindez. Ők már régóta remélték, hogy egyszer sor kerülhet a Rómával való egységre. Egy biztos, az Anglikán Egyház képletes falai remegnek, mint egy földrengés alatt a valódiak. Lehet Róma döntése akár „szakmailag tökéletes, viszont társadalmi következményei kérdésesek... mint a hiroshimai atombomba esetében...” (hogy Hofi Gézát is idézzek - remélem Hofi). De nemcsak az anglikán, hanem a brit katolikus egyház falait is megremegteti a feltételezhetően 200 nős pap exodusa, egyelőre beláthatatlan következményei vannak, a „wait and see” taktika érvényesül.

4. Aki szomjas, hozzám jöjjön, de százból egy elég.

Hans Küng október 27-i cikke szerint a Vatikán hatalomszomja megosztja a kereszténységet és kárt tesz a Katolikus Egyházban. Szerinte Williams érsek engedte magát becsalogatni a csapdába és aláírni a közös nyilatkozatot Nicholssal. Az érsek ugyanakkor túlbecsüli a Vatikán ajánlatát, az áttérő papok valójában „másodosztályú klérusként” lesznek kezelve és a jelenlegi katolikus híveknek se legyenek illúzióik, hogy nyugodtan részt vehetnek a majdani katolikus anglikán miséken. Küng visszatetszőnek és ironikusnak találja, hogy a két érsek közös nyilatkozata épp azokat a (mellőzött) ökumenikus dokumentumokat emlegeti, amelyek párbeszédben fogantak. Vele ellentétben Dr. Ian Bradley anglikán teológus nem ért egyet azzal, hogy az Egyháznak a hatalomszomj árt (valamint, hogy az Egyház hatalomszomjas lenne), hanem inkább az extrém konzervatív teológia utóbbi időben megerősödő hullámától fél, aminek XVI Benedek szintén része. Szerinte az a veszély áll fenn, hogy e konzervatív teológia keresztben lenyeli az amúgy toleráns és liberális nyugati kereszténységet. Neki ez fáj. Ami meg Küngnek: a rengeteg fájó pont közül neki az az egyik legnagyobb kérdése, hogy miután a beharangozott dokumentum megoldja félmillió anglikán (köztük 20-30 püspök) gondját, 76 milió számára csak további gondokat okoz.

Magyarán, ha én fogalmaztam volna sokak véleményét, ez úgy hangzana, hogy egy ilyen döntés "sem deontológiai, sem utilitariánus etika szerint nem állná meg a helyét, szubjektivista, vagy legfeljebb opportunista". (Na. Minél hosszabb a cikk, annál valószínübb, hogy a végén még magamat is idézem. Ez van.)
 

160 komment

Címkék: politika egyház

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr361490149

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

replay 2009.11.07. 15:46:37

Kedves bonne, az hogy szerinted az egyházak közötti párbeszéd politika és nem hit kérdése, számomra döbbenetes.

Minél inkább a magunk emberi eszközeivel próbáljuk orvosolni az egyházak problémáit, minél inkább a világi hatalmak módszereit követjük, annál kevésbé leszünk sikeresek azok megoldásában, egyszerűen mert az egyház nem ilyen természetű: Krisztuson alapszik.

Ha mindenki hiteles, keresztény életet élne a vezetésben, és az érintett felek közül, ha Krisztust követve őszintén megbocsátanánk egymásnak és felülvizsgálnánk a vitás pontokat, egészen biztos hogy kapnánk "annyi Szentlelket", hogy közös nevezőre jussunk.

(Jn 17,21: Jézus imája a tanítványok egységéért)

Elsősorban az őszinte keresztény életet tartom megoldásnak, a többi komplikáció és ügy, ki mit mondott, kinek van igaza stb. csak másodlagos lesz ezután, és ez a helyes út - szerintem.

Aki azt gondolja, hogy hiteles keresztény életet elvárni az egyházi elöljáróktól idealisztikus gondolat, annak mennyire van rendben a bizalma és hite a saját egyháza felé? Szerintem kevéssé.

felician 2009.11.07. 15:56:43

@replay: Ha mindenki hiteles, keresztény életet élne a vezetésben, és az érintett felek közül, ha Krisztust követve őszintén ..."

Bocs, hogy bonne helyett belekotyogok, de az a diplomáciai aktus, melyről a poszt íródott, szerinted probléma nélkül áll összhangban az idézett mondatod szellemével? Mert azt hiszem, ez itt a kérdés.

zekaxzi 2009.11.07. 16:13:25

@felician : Nem értem, miért írnánk kommentárt németül, ha nem lett volna a protestantizmus.. Ugye nem valami anti-Habsburg izé jön most? Ugye ugye? Megfűszerezve egy kis proti hősiességgel?:.

""""Aki szerint a katolikusoknak VAN IGAZA, ez világos, mint a nap, és pont, az legyen már annyira férfi, hogy kimodja nyíltan: "minden protestáns, továbbá minden zsidó, moszlim, hindu és buddhista stb.szerintem beszámíthatatlan, megvezetett félkegyelmű, hiszen az oly egyértelmű kinyilatkoztatás, melyet gyenge szellemi fizikumú katolikusok is probléma nélkül konvertálnak kérlelhetetlen meggyőződéssé, csak az efféle retardáltak szemében maradhat kétséges." """"

Nem mondjuk ezt. Egyrészt, mert nem mindenkihez jut el a katolikusság. Másrészt, mert még az apostolok közt is voltak hitetlenkedők. Nekünk viszont igyekeznünk kell azon, hogy ők megtérjenek. És pl. örülni annak, ha vannak, akik megtérnek, akik visszatérnek Rómához.

bonne 2009.11.07. 17:30:41

@replay: még ha csalódást is kell okoznom vele, de ki kell tartanom a véleményem mellett, ami a politikát és diplomáciát illeti. Több okból is.

Első és kevésbé tudományos: Képzelj el most két vallást: az egyik azt állítja, hogy a Földet egy zöld angyal teremtette tízezer éve, a másik meg azt, hogy a Föld egy narancssárga manó egyik vörösvértestje. Milyen hitbeli alapot tudsz ajánlani a két félnek, amelyen el tudnának beszélgetni? (bevallom, kissé extrém példa, de a lényeget szerintem elég jól ábrázolja)

A második és tudományosabb ok: a "politika" szó jelentése nem "a hatalom keresése", "stratégiai lépések sorozata", "taktikázás" vagy valami hasonló, hanem "konfliktusok megoldása beszéd által". "Talking about talking", "beszélgetés a beszédről".

Ezért nem tudom visszavnni azt, amit állítottam, hogy intézmények között a párbeszéd politikai alapon történik. (hogy a politikai beszéd _tartalma_ hitkérdések és hasonlók küröl forog, az más lapra tartozik. Itt nem a tartalomról, hanem a módozatról volt szó)

felician 2009.11.07. 17:33:56

@Reina Nicolasa:
Arra céloztam, hogy a magyar művelődéstörténet egyértelmű és hatalmas nyertese a reformáció és katolikus restauráció termékeny küzdelmének (iskolaalapítások, vitairatok, pap- és lelkészképzés stb. stb.). XVII., XVIII. sz. kultúrtörténete.

"Nekünk viszont igyekeznünk kell azon, hogy ők megtérjenek."

A pokolba vezető út jó szándékú kövezőiről szóló mondás szerintem önmagában bizonyítja a felismerés helyességét, mely szerint nem minden igyekezet éri el a célját, sőt van olyan, amelyik valójában pont a saját célja ellen dolgozik. Ilyenkor a jó szándék és a szűken értelmezett igazság nem volt elég, sőt, épp ez a farizeus menlevele, a droid lobogtatott igazolványa, hogy ő a jó fej. A farizeusnak nincs más esélye, mint hogy elbizonytalanodik. Akiben nincs bizonytalanság, az számomra eleve gyanús. Feddhetetlen jószándékkal áll be utat kövezni, és nem néz körül, merre kanyarodik az egész 100, 200 km múlva... vagy ha körül is néz, lát is, a saját jó szándéka megnyugtatja, s dolgozik tovább. A pokolig is, ha nem volt szerencséje.
Komolyan, a történelem tele van jó szándékú, igazságban hívő droidokkal, akiknek a lába nyomán nem nőtt fű. Miért van ez? És honnan tudjam, hogy nem éppen ilyen vagyok én is? Azok se tudták magukról. És miért nem teszi fel ezt a kérdést mindenki magának? Szabad bátran és szabadon gondolkodni. Sajnos az episztemológia megmutatja, hogy aki megfellebbezhetetlenül hisz egy igazságban, az éppen ezzel vét a minket meghaladó Igazság elve ellen. S a Krisztusi hit sem olyasmi, amit valójában így kellene képviselni, sőt, hogy egyáltalán kell-e képviselni elméleti mondatokkal.

---

"Most a hibbant haladó teológusok korát éljük (ld. Hans Küng)"

Ez például micsoda? Mégis mekkorának érzed az arcod, amikor egy nyolcvanegy éves teológiaprofesszort, aki négyszer annyit élt, és nyilvánvalóan hatványozottan többet gondolkodott az élet, az ember és az Isten dolgain, s mint Te, s aki nem blogszinten vívja a maga harcait, egyszerűen csak hibbantnak nevezel, mert a szerelmes nagytestvér (amely mellesleg sosem nevezte hibbantnak egykori(?) munkását csak attól, hogy mást mond mint ő), rosszallással tekint rá? Igaz, amit szabad az ökörnek, nem szabad Jupiternek, de szerencsére olyan egyházunk van, amely MÁR nem égeti el máglyán a vitapartnereit, bár ha a hozzászólásodból indulok ki, azért még szívesen elmegyógyintézetbe záratná őket...
Ismered a megbillogzottad munkásságát, vagy csak eligazítottak egy ideológiai röpgyűlésen? Mégis ki vagy te? És miféle lelkület az, amely egy ilyen magánkinyilatkoztatásra jogosít fel abból a pozícióból, ahol nyilvánvalóan állsz? Egy ilyenfajta betagozódó mentalitás hívők részéről engem sokkal komolyabban riaszt, mint az, hogy vannak haladó teológusok. (Akiknek esetleg - és jelen esetben mellesleg - talán tényleg nincs igaza.) Kipp-kopp köveznek.
f

felician 2009.11.07. 17:49:24

@Reina Nicolasa: a másik poszt alatti kommentváltásunkból kiderül, hogy valamelyest ismered a munkásságát. Mégis engedj kételkednem abban, hogy rendelkezel azokkal az elmekórtani ismeretekkel, amelyek fényében komolyanvehetően hibbantnak minősíthetsz valakit az írásai alapján. Továbbmenve azt is kétlem kicsit, hogy teológiai képzettséged olyan fokú lehet, hogy Küng eretnek mivoltát olyan szempontok mentén gondolhasd végig, amilyenekre ő maga képtelen.
Pusztán csak az igazságérzetem miatt mondom, felőlem egyébként akár le is rajzolhatod, és szét is tépheted. f

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.11.07. 17:51:06

nekem anno a teológián azt tanították, hogy az anglikán vallás teológiájában alapvetően kálvinista, csak egyházszervezeti szempontból katolikus. ez így nyilván egy leegyszerűsített képlet, ezzel együtt furcsának érzem az anglikán papság egy részének "betérését" a katolikus egyházba, mert azt gondolom, hogy egy egyháznak a dogmatikája fontosabb mint a szervezeti felépítése. attól tartok annyira el vannak már idegenedve a saját tanításaiktól, hogy nem érzik ennek a súlyát, ezzel beismerve, hogy nemcsak a liberális anglikánok szakadtak el a saját gyökereiktől. amúgy lehet hogy ha most németül vagy ad abszurdum latinul kommenteznénk sok szempontból közelebb lenne a krisztusi internacionalizmushoz. a mennyben is egy a tábor egy a zászló lesz a módi nem? nem a nyelv a lényeg, hanem hogy igaz legyen amit mondunk. a szakadások felelőségének kérdése szerintem nem egyértelmű, ahogyan egy válásnál sem mindíg az a hibás, aki kimondja hogy vége.van a ki vélt vagy valós igazságához (ezzel együtt krisztushoz) inkább ragaszkodik, mint egy emberekből álló közösséghez. ezen át kellett esnie az apostoli korban a zsidó vallású keresztyéneknek is. ha anno nem került volna kenyértörésre a sor akkor talán lenne hitele az egy és oszthatatlan egyházról szóló tanításnak.

jabbok írta:
Mégsem gondolom, hogy MINDEGY, hogy a kenyérben, amit egy barátságos közösségben magamhoz veszek, VALÓBAN ott van-e Krisztus, vagy csak emlékezünk rá, vagy csak jelképesen felidézzük. Vagy esetleg mi tévedünk, és VALÓBAN nincs is ott.

csak a rend kedvéért jelzem, mi reformátusok azt gondoljuk, hogy jézus nem a kenyérben, de nem is jelképesen és nem is csupán emlékeinkben van jelen az úrvacsora során, hanem hisszük hogy lelke által valóságosan van jelen, hallja amit mondunk és feloldoz akkor és ott személyesen. számunkra ez ugyanolyan csoda és misztikum.

lenoardo999 2009.11.07. 18:18:53

@Reina Nicolasa:
"Most a hibbant haladó teológusok korát éljük (ld. Hans Küng)" Ebéd után kezdtem írni a válaszom, aztán felébredtek a gyerekek, és most látom, hogy felician közben már reagált rá, holott éppen szóvá akartam tenni a csendet. A véleményed döbbenetes. Kizárt dolog hogy ilyen egyházhoz akarnék tartozni. Istenem, add hogy neeee!!!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.07. 19:08:20

@filosz: itt rögtön két szakadás is történt!
"az apostoli korban a zsidó vallású keresztyéneknek"
Az apostoli korban szerintem még nem váltak el a Jézus követő zsidók a zsidó közösségtől, hanem annak egyik irányzatát képezték. A zsidó keresztények a Templom pusztulása után kiűzettek a zsinagógákból, majd pedig 150 tájékán a nemzsidó közösségekben eretneknek nyilvánítják őket a zsidó törvények betartása miatt.
"Aki nem a törvényben született, azt nem kell kötelezni a törvényre, aki pedig a törvényben született, annak a törvény szerint kell élnie és a törvény szerint kell meghalnia. Jézus követői később másképp emlékeztek, és a zsidók is, akik tanítását elfogadták, feloldva hitték magukat a törvény alól, ez azonban már az ő tekintélye nélkül történt."
(Moses Mendelssohn)

zzzsuzsa 2009.11.07. 19:36:00

Kedves Reina Nicolasa!
Értem én, hogy miért vagy felháborodva, és mi az aminek ellenében ki akarod magad fejezni, mégpedig teljes ellenállásban. Amikor a mi generációnk 14-15 éves volt ( úgy tudom te most vagy ennyi) akkor pont az volt a mi ellenállásunk, hogy megfogalmaztuk magunkat a kényszerek, dogmák, és merev beskatulyázások ellenében. Minden ami merev, nem elfogadó és " gúzsba kötő " volt, azzal szemben mi másképp akartuk a dolgainkat csinálni ( amúgy én még ráadásul olyan területen is tanultam, ahol ez hangsúlyozva volt! )
Mindent liberális köntösbe akartunk bújtatni, szemben egyfajta igazságtalan, merev rendszerrel ami akkor az iskolában, a családban és a környezetünkben, az akkori társadalmi rendszerben amit -szocializmusnak hívtak- megvalósult.
Ma ez nem így van. Akkor valami nagyon félremehetett, mert most elszabadult ez a bizonyos szabadság iránti igény, vágy, már mindent szabad mindenkinek, nagyon nehéz helyzetben vannak azok, akik valami biztos pontot, fogódzót keresnek. Én megértem a te igényedet. Kellenek ezek a biztos pontok, kell a hit, és az egyház is kell. És kellenek az ilyen nagyon tehetséges fiatalok, mint te vagy akik így tudnak érvelni és ennyire kitartóak a hitükben! Csak engedd meg másnak, hogy az ő hite szerint gondolkodjon. Meglátod ebből te fogsz gazdagodni!!

zekaxzi 2009.11.07. 20:03:06

@felician : Egy kisiskolás is megállapítja, aki tanult hittant, hogy Küngnek antikatolikus állításai vannak.

zekaxzi 2009.11.07. 20:12:22

@zzzsuzsa: Köszönöm.

(Nem tudom, érdekel-e bárkit is, de pár nap választ el attól, hogy 17 éves legyek, csak ha már felmerült.)

Szerintem az embernek kellenek a szilárd alapok, nem csak akkor, ha épp minden "folyékony" vagy épp "légnemü".. Pont ilyen szilárd dolog a katolikus Egyházhoz való hűség. Rengeteg mártírunk van.. semen est sanguis christianorum, ahogy már előttem Tertullianus mondta. Rengeteg mártírunk van hol a pogányokkal, hol a protestánsokkal szemben, az igázságért való kiállásért.

Vajon az az ember, aki nem biztos abban, hogy az Egyház birtokolja Isten igazságát, képes lenne meghalni azért? Képes lenne ma egy pap az átváltoztatott ostyát szorongatva mártírt halált szenvedni, csakhogy Krisztus szent teste ne vesszen kárba? A kérdés nem ott kezdődik, meghalnánk-e értem, hanem ott, hogy tudjuk-e és hisszük-e, hogy az Krisztus valóságos teste.. és hisszük-e, hogy ez az áldozat a kat. Egyházban van jelen, ahogy az igazság is..

Szerintem úgy nem lehet hinni igazán, 100%-osan, ha nem gondoljuk azt, hogy amit hiszünk, az az Igazság. Én nem elvakult vagyok, csak egyszerűen hiszek, és hitem súlyos és kemény, nem tündetan, nem pille vélemény, hogy kedvenc versemből idézzek pár sort...
(Sík Sándor: Hiszek)

mercator 2009.11.07. 20:49:28

@Reina Nicolasa: ölni és meghalni dolgokért a biológiai világ realitása, nem a mennyeké. Mártírja sok vallásnak van, Ez hamar kideül, ha kicsit felemeled a szemed a porból és körülnézel. Erre te vsz. azt fogod válaszolni, hogy igen, de azok nem a Kriszushitükért haltak meg, mire én azt, hogy ezzel egy az egyben tiszteletlenül bánsz azokkal, akik "merészeltek" másért is meghalni, mint amiért "illik"

zekaxzi 2009.11.07. 20:57:25

@mercator: Ó a szokásos gúny. Nem vagyok szűk látókörű, volt idő, mikor más hitben tévelyegtem én is. És azért a történelmet is ismerem egy icipicit.

Félreértette a dolgokat. Én nem arról beszéltem, hogy a mártíromság a keresztények sajátja, vagy hogy csak a keresztények mártíromsága becsülendő. Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy vajon aki úgy hívő, hogy azt gondolja, nem birtokolja a katolikus Egyház az igazságot, akkor meghalna-e érte.
Kicsit más volt a régiek hite, felfogása, úgy vélem.

mercator 2009.11.07. 21:04:32

@Reina Nicolasa: idegesít ez a magázódás, nem vagyunk az óvodában. Nem azt mondtam, hogy szűklátókörű vagy, hanem csak azt, hogy más felé sem árt nézni.
Láttam fennebb egy szép példát arra, milyen csodákat lehet művelni szavak kicserélése által:
"vajon aki úgy hívő, hogy azt gondolja, nem birtokolja az Anglikán Egyház az igazságot, akkor meghalna-e érte."
az "anglikán" helyett akármelyik keresztény és nemkeresztény egyház behelyettesíthető.
Az, hogy valaki képes valamiért meghalni, az az Ő elköteleződéséről beszél, nem pedig az ügy helyességéről.

Dr. szpahi 2009.11.07. 21:16:01

@Reina Nicolasa:

Mit érnénk vele, ha triplájára nőne is a katolikus egyházhoz tartozók száma, ha egyre kevesebb közöttünk a valódi Krisztus-követő, életét keresztény elvek alapján vezető ember?

Csak a statisztika lenne a fontos? Hiszen lényegében mindegy, hogy valakit katolikusnak kereszteltek-e vagy nem, ha csak formálisan tagja az egyháznak! Ha lenne egymillió imádkozó - mondta Mindszenty- de vajon vagyunk-e ennyien, imádkozó magyar katolikusok?

A hatalmi pozíció és a statisztika erősítése helyett - magánvéleményem szerint - a katolikus egyháznak: 1. inkább a saját, valóban vallásos híveit kellene buzdítania, 2. az Evangéliumot kellene hirdetnie a hitetlenek felé 3.Krisztus szellemi örökségéhez méltón a keresztény felekezetek közötti párbeszédre kellene törekednie.

jan 2009.11.07. 21:16:37

@Reina Nicolasa: nem akarlak megbántani, de azért számomra kicsit fura, hogy valaki 17 évesen ilyen nagy magabiztossággal dönti el dolgokról, hogy jók vagy rosszak, feketék vagy fehérek. Lehet, hogy te más vagy, mint én, vagy a legtöbb ismerősöm, de 17 évesen az ember még nagyon keveset élt-látott-tapasztalt szerintem a világból is, meg magából is ahhoz, hogy ilyen határozottan ítéljen. Persze az más kérdés, ha ezek nem a te személyes véleményeid, hanem általad nagyra tartott személyek véleményei, amelyeket valamiért egy az egyben átveszel és itt előadsz.

Dr. szpahi 2009.11.07. 21:30:56

@izrael miszteriuma:
"Azt gondolom, hogy Jézust egyetlen dolog érdekli a világon: a szíved viszonyulása hozzá. A Mennyben, amikor megjelenünk Előtte, ugyanezt a kérdést fogja mindnyájunknak feltenni: Szeretsz engem? Aki szeret engem, megtartja parancsolataimat és szereti a testvéreit. " -tökéletesen egyetértek!

A vita kapcsán én is Bubert akartam idézni, de Te már megelőztél.Azért hadd álljon itt egy másik idézet is:
Az Én-Te viszonyban: „a nekem rendelt Te átfog engem Önmagamat, anélkül, hogy azonos lenne velem; korlátozott felismerésem feloldódik a korlátlan megismerésben. […] a szeretet nem tapad az Én-re, hogy aztán a Te csak »tartalma«, tárgya legyen, a szeretet az Én és a Te között van.”

Az Én-Az irányultság Én-je viszont: „ego-ként jelenik meg és szubjektumként ébred tudatára önmagának.”

A saját szubjektivitásában „ego”-ként értelmezett individuum így képtelenné válik a valódi dialógus létrehozására és fenntartására, próbálkozásai nem jutnak túl az önmagára-irányultság és a „másik”-at objektumként definiáló magatartás határán. Az ilyen ember általában önmagát állítja minden (pár)beszéd fókuszába, azaz csak egy olyan (állás)pontból tud megszólalni, amely „a vele szembekerülő tárgyiasulásban, vagyis az afölött való úrrá-levésben tapasztalja meg a létező[k]höz fűződő alapviszonyát” (M. Heidegger).

zekaxzi 2009.11.07. 21:35:45

@jan: Ne a korommal vitatkozzon, hanem az érveimmel. Volt 13 éves mártír is..

Általam nagyra tartott személyek nem mások, mint akiket az Egyház is nagyra tart. Szentek.. pápák.. például.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.07. 22:12:22

@Dr. szpahi:
„Jesus ist mein älterer Bruder, aber der Christus der Kirche ist ein Koloß auf tönernen Füßen."

Buber szeretette meg velem Jézust, egészen új megvilágításba helyezte viszonyomat Hozzá.
Ekkor döbbentem rá, hogy Jézus és az Evangélium szereplői zsidók, és ami távol tartott Tőle, az az volt, hogy a keresztények szemével láttam Őt, és nem láttam meg benne az örök szenvedő zsidót, az Úr szolgáját, a fájdalmak férfiját és Jákob férgecskéjét. És ettől kezdve egy személyes és családias kapcsolat vette kezdetét...

bonne 2009.11.07. 22:42:21

@izrael miszteriuma: és mi más ez, mint egy igazi, hiteles, vallásokon átívelő párbeszéd, ami Benned lezajlott! Csodálni tudom az ilyesmit:)

jan 2009.11.07. 22:54:52

@Reina Nicolasa: hát igen, bár persze, gondolom, azért a pápák között válogatsz te is, például azt a pápát, akivel Marcel Lefebvre összerúgta a port, valószínűleg nem tartod annyira nagyra, mint a mostanit.

amúgy én általában érdekesebbnek tartom azokat a hozzászólásokat, amikor valaki egy személyes élményt oszt meg, mint izrael misztériuma itt az előbb, mint amikor valaki tankönyvszintű igazságokat ismételget. téged is erre buzdítalak, minél több személyesség, minél kevesebb általános okosság, annál jobb egy ilyen beszélgetés, mint ami itt a blogon zajlik (szerintem).

(amúgy az anglikán témában az a vicces, hogy szerintem nagyjából egyetértünk, én se értem, miért tartja ezt mindenki valami gonosz hatalomvágyó húzásnak Benedektől.)

bonne 2009.11.07. 22:59:51

@jan: ácsi ácsi, ne általánosítsunk, nem arról van szó, hogy hatalomvágyó húzás volna, hanem az, _ahogyan_ kivitelezték az egészet, mindenféle diplomáciai érzék nélkül. Aztán, hogy hatalomvágy van-e benne vagy nem, nem tudom megítélni, csak annyit tudok, hogy a tapintatlanság mindig olyankor lp fel, amikor valami elhomályosítja az ítélőképességünket...

jan 2009.11.07. 23:13:46

@bonne: hát igen, azt mondjuk aláírom, hogy szegény Rowan Williams alól eléggé kihúzták a szőnyeget ezzel. bár az is igaz, hogy nem nagyon tudom, hogyan is lehetne ilyesmit diplomatikusabban csinálni.

úgy értem, hogy akármennyire is körültekintőek vagyunk, mégiscsak az történik, hogy az A csapat megkönnyítette azt, hogy a B csapat tagjai átálljanak hozzá. akármennyire is diplomatikusan jár el A csapat kapitánya, a B csapat kapitánya ennek valószínűleg nem fog örülni. még akkor sem, hogy ha B csapat azon tagjainak, akik ígyis-úgyis átálltak volna, ezzel könnyebb lett az élete.

zzzsuzsa 2009.11.07. 23:32:21

@Reina Nicolasa: Nagyon tetszik amit írsz! Amit egy magadfajta tök okos 17 évestől ( boldog szülinapot!!) .-) tanulnunk lehet, az az, hogy tényleg így érdemes , - meghalnék a hitemért! - vagy másért is. Szóval nem lehet " kicsit " hinni. És nem lehet " kicsit " szerelmesnek lenni, meg szeretni sem. Csak halálosan. Egyébként amikor a saját véleményedet írod ( jan ebben igazat mond ) az nagyon figyelem felkeltő, és szuverén!!

replay 2009.11.07. 23:56:29

@felician : szerintem is ez a kérdés!

@bonne: azért a helyzet nem ennyire reménytelen, mint a zöld angyalos történeted. Jézus, megbocsátás, Biblia stb. rengeteg közös alapunk van nem csak az anglikánokkal, de más protestáns egyházakkal is.

A politikáról: OK, értem. Sokszor probléma, hogy nem értjük egymás szavait. Más ember mást gondol az adott szó mögé, szerintem ez volt itt a probléma.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 10:54:34

@bonne:
megtérésem története a nagyhéti liturgia során…
Addig nagy bűntudatom volt, mondhatni úgyis, depressziós voltam. Mély szomorúságom oka bűnösségem tudata volt, amit nem tudtam magamnak megbocsátani. De ami még ennél is súlyosabb: öngyűlölet lakozott bennem, a lelkem mélyén bennem lakó zsidót gyűlöltem, s mindenáron meg akartam szabadulni tőle. Erre Jézusnak ez volt az üzenete:
Én is zsidó vagyok! Szeretlek téged, de csak akkor leszel képes másokat szeretni, ha már önmagadat tudod szeretni… Tudom, hogy bűnös vagy, de én ezzel együtt is szeretlek, menj, és ne vétkezz többé!
Nagyon mélyen átéltem ezeket a szavakat, és megpróbáltam eszerint élni. Most már létezik bennem a bizonyosság, hogy nem vagyunk egyedül a világban, hanem az együttérző, szerető és velünk együtt szenvedő Jézus kísér minket minden utunkon, és mi társai vagyunk örök misztériumában a jelenben. Én legalábbis úgy élem meg a hitemet, mintha Jézus kortársa lennék: A húsvéti misztérium minden héten ismétlődik, és mindez jelen időben zajlik.
Azóta minden szenvedőben Jézus arcát látom, magamat pedig csak egy eszköznek tekintem Isten kezében. Nem én cselekszem, hanem a bennem lakó Lélek, akinek a kegyelméből tehetem mindezt. Az a jócselekedet pedig, ami énrám lett bízva, és nem teszem meg, akkor nem teszi meg helyettem senki…

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 11:49:25

@Reina Nicolasa:
Én is arra bíztatnálak, hogy a személyes véleményednek adjál elsősorban hangot! Nagyon jó olvasni, mert a tévedések ellenére is az elkötelezettség és ifjonti hév sugárzik belőle, megtetézve egy kis neofita buzgósággal. Egy kicsit saját útkeresésemre is emlékeztet, és később sok frissen megtérttel is találkoztam, akiben nem fért meg az öröm, és másoknak is akart juttatni belőle.
Az Igazság szenvedélyes keresése előbb-utóbb elvezet Istenhez.
Kedvenc szentem, gyenge nő létére Európa védőszentje, és tudós-doktor címet is kapott egyetlen éjszaka alatt elolvasván nagy Szent Teréz egyik könyvét felkiáltott: Ez az igazság, és katolizált. Életét végül koncentrációs táborban fejezte be szintén apáca testvérével együtt. Utolsó szavai a kolostorból történő elhurcolásakor testvéréhez ezek voltak:
- Gyerünk, menjünk népünkért, Izraelért...

lenoardo999 2009.11.08. 11:57:46

@Reina Nicolasa: Nos, szerintem ez szélhámosság. Nem hiszem el, hogy 17 éves vagy. Ugyan, te egy vidéki plébános vagy, aki hosszú ideje nem találja önmagát. Remélem, a hozzászólások azért valamit segítenek. És ez az optimista variáció!

zekaxzi 2009.11.08. 12:14:57

@lenoardo999: Személyeskedni és gúnyolódni nagyon könnyű. Ajánlanék egy nehezebb dolgot: vita érvekkel érvek ellen ;)

Most már kicsit bánom, hogy elárultam a koromat, mert az esetlegesen ledegradálhatja a véleményem értékét. Rá lehet mondani, hogy ó, még csak 17 éves. Van okunk rá, miért ne vegyük igazán komolyan a szavait.
(Fontos: Akinek nem inge...)

A biztatást köszönöm.

Ui.: Amikor azt mondom, hogy pápákra, egyházatyákra támaszkodom, nem azt jelenti, hogy őket ismételgetem, hanem az ész is hit által megnyert bizonyosságom egybevág az ő véleményükkel, ami nem véletlen, hiszen az igazság egy.

zekaxzi 2009.11.08. 12:23:19

Azt írta ki, hiba történt a kommentár elküldésében, szóval ha duplázok ennek ellenére, bocsánat.

@mercator: Sajnálom, hogy Önt zavarja a nálamnál nagy valószínűséggel idősebbeknek megadott tisztelet. Ebből nem engedek, úgy vélem, az udvariasság ezt tőlem megköveteli.

Valóban, téves dolgokért is meg lehet halni, nem állítottam, hogy nem.

@Dr. szpahi: Jézus azt mondta: egy akol legyen és egy pásztor. Tehát nem az a fontos, hogy jó viszonyt ápoljunk a többi akollal és a többi pásztorral, hanem hogy ezekből mindenki az igaz akolba térjen meg és az igaz pásztor vezesse. Jézus azt akarta, mindenki az ő egy aklához tartozzon: az egy szent katolikus és apostoli Anyaszentegyházhoz, melyet ő alapított.

mercator 2009.11.08. 12:26:28

@Reina Nicolasa: semmi bajom a tisztelettel, én is gyakorlom, csak idézném Jan-t:

jan 2009.11.06. 21:51:15

@Reina Nicolasa: könyi, tegeződjünk már, ez a blogon való magázódás az álkonzervatív modorosság csúcsa, nem attól lesz az ember konzi, hogy sétapálcával jár és blogon magázódik.

zekaxzi 2009.11.08. 12:45:18

@mercator: Jó, én pedig nem értek egyet Jannal.

kis_csirke 2009.11.08. 13:55:18

@izrael miszteriuma: köszi a megosztásodat!

(Nekem már befogadhatatlan a sok-sok idézet, amik mögé bújva erősíted a mondanivalódat, olyan jó valami személyeset hallani Tőled...nagyot épültem rajta, köszi.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 14:20:08

@kis_csirke:
az idézet is én magam vagyok, teljesen azonosulni tudok vele, csak nem tudom ilyen jól megfogalmazni...

Már a kukából hoztam vissza, de akkor közreadom a befejező részt, amivel nem akartam az olvasókat untatni:
Jézus Krisztus akkor megmutatta nekem a Teremtő Isten irgalmas szívű, megbocsátó és hosszantűrő oldalát is. Jézus Krisztusnak az istenképét ismerhettem meg, és így számomra a Biblia egy személyes könyvvé vált, ami egy nagy családi történet, számomra ─ zsidónak ─ egy családi krónika. Óriási öröm töltött el, hogy magam is közéjük tartozhatom és ez volt az a pillanat, amikor végre elfogadtam önmagam.
Azóta azt tekintem hivatásomnak, hogy a kétezer évvel ezelőtti szomorú történetet ─ amikoris a kereszténység és a zsidóság elvált egymástól egy tragikus történelmi helyzetben ─ helyrehozzam. Én úgy élem meg az egész Jézus-történetet, mintha én is szemtanúja lennék, és az én imádságom is meghallgatásra talál odafönn az égben és tőlem is függ, hogy ennek a történetnek mi lesz a vége, mert ez folytonosan a jelenben is tart. Azt tekintem hivatásomnak, hogy híd legyek a különböző emberek között. Ahogy Szent Pál mondja: "görögöknek görög, zsidóknak zsidó." Én mindenütt otthon érzem magam, és mindenkinek szeretném elvinni ezt az Örömhírt, hogy érezzenek ebből valamit mások is, ami engem azóta is átjár, és bizonyos vagyok benne, hogy most már el nem hagy soha…

felician 2009.11.08. 14:45:59

@Reina Nicolasa: "Egy kisiskolás is megállapítja, aki tanult hittant, hogy Küngnek antikatolikus állításai vannak."

És ebből számodra az következik, hogy Küng hibbant, és amit írt, az agyrém?

Dr. szpahi 2009.11.08. 15:17:16

@izrael miszteriuma:

Buber engem három dologra tanított meg.

Az egyik: az embernek azt az Istenhez való alapviszonyát fogalmazza meg, amit a lelkem mélyén én is mindig éreztem, de nem tudtam szavakba önteni, vagy átgondolni.

A második: arra adott számomra magyarázatot, hogy mi a modern szubjektum lényege és miért olyan nehéz hinni a mi modernizmus emlőin nevelkedett társadalomunkban.

A harmadik pedig: Buber tanított meg tisztelni a zsidóságot.

Áldott vasárnapot!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 15:26:29

@Dr. szpahi:
Nagyon örülök, hogy Buber mindenkié!
Állítólag II. János Pál pápának is kedvenc olvasmánya volt Levinassal együtt, kiknek gondolatait beleszőtte néhány enciklikájába is...

A hárompontos reformcsomagod is igen tetszik, egy életre szóló programot ad!

Dr. szpahi 2009.11.08. 15:42:11

@Reina Nicolasa:

Abban teljesen egyetértek Veled, hogy egy az akol és egy a pásztor. Számomra viszont a pásztor: az élő Jézus Krisztus, az akol pedig minden keresztény lakhelye.

Különben én is hajlamos lennék az általad adott interpretációra, ha:

1. nem találkoztam volna olyan más keresztény felekezethez tartozó emberekkel, akik valóban hívő és cselekvő Krisztus-követők, példaképek számomra is.

2. Ha nem ismernék egyházunkon belül kávéházi-keresztényeket, képmutatókat vagy ünnepnapi-katolikusokat.

Véleményem szerint Jézus üzenete többek között azért hozott újat az emberiségnek, mert mindenkit személyesen szólít meg, nemzetiségtől felekezeti hovatartozástól, társadalmi pozíciótól függetlenül.

Krisztust ezért - katolikus hatalmi és kiválasztottsági gőgünkben - nem vonhatjuk meg senkitől, aki kész követni őt. Ha ezt tesszük, semmiben sem különbözünk a farizeusoktól, akik megbotránkoztak azon, hogy szombaton gyógyított vagy a bűnösökhöz, a pogányokhoz is odafordult.

Azok a bibliai szövegrészek viszont, amelyeket egy előző poszt kapcsán az ereklye-tisztelet bizonyítására idéztél nagyon meggondolkodtattak. Bevallom, írásod alapján sikerült valamennyire helyére tennem ezt az eleddig nagyon távolinak és idegennek tűnő hagyományunkat.

lakaj 2009.11.08. 15:42:15

@izrael miszteriuma: nagyon köszönöm én is , hogy megosztottad velünk megtérésed történetét.
@Reina Nicolasa: gondolom, hogy olvasta a fenti beírásokat izrael misztériumától. Szeretném, ha megírná mit gondol erről.
Egyik lányom épp 17 éves. Egyre többet idézem saját 17 éves koromat. Tudom, hogy mindenki másképp éli meg ezt a kort, de emlékszem, hogy anno nekem és most lányomnak is nehezen megy a másikra odafigyelés alázattal, szeretettel. Pláne, ha vmiről meg voltam győződve 100%kosan.
Kérem figyeljen a többiek érveire sokkal jobban. Számomra érvek sokasága, amit ők felsorakoztatnak, az ön néhány bibliai idézetével szemben, amiket nem egyféleképp lehet csak értelmezni

zzzsuzsa 2009.11.08. 15:54:05

@izrael miszteriuma: Kívánom neked, hogy beteljesedjen az a szándékod, hogy " Híd " legyél!! És jó volt olvasni!! Én is köszönöm!

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2009.11.08. 15:55:21

Eléggé gyerekesnek tűnik ez az egész Róma - anglikán vita.
Persze ha Angliában élnék, lehet máshogy gondolnám, de nem biztos.

zekaxzi 2009.11.08. 16:30:51

@amancich: Megfogadom a tanácsát.

jabbok 2009.11.08. 16:43:30

@Dr. szpahi:
Sokszor nem értem ebben az "egy akol - egy pásztor" vitában egyik felet sem. Mintha arról lenne csak szó, hogy "miénk az igazság", vagy "minden jóindulatú emberé".

Persze, hogy minden vallás örök kísértése a triumfalizmus és a farizeizmus: mivel örök EMBERI kísértés, hogy elég a jó csapatba állni, és kész, vége a küzdelemnek, már be is futottunk, mi leszünk a kedvencek, a tökéletesek.

Egy másik nagy kísértés pedig - és manapság ez legalább olyan gyakori - a "nagy büdös tolerancia" nevében, akarva VAGY AKARATLANUL (!!!), de RELATIVIZÁLNI az igazságokat.

Nekem ez a "melyik egyháznak van igaza" kérdés sokkal konkrétabb problémákat vet fel.

Pl. ha az Oltáriszentségben nincs jelen tartósan a Krisztus maga, akkor én bizony bálványimádó vagyok. Márpedig ha így van, arra szeretnék idejében rájönni.

Ha a válás tilalma csak a katolikus egyház tévedése, mániája (tudtommal nem sok más felekezet tiltja kategorikusan), akkor nem szeretném ezt a mániát terjeszteni, még akkor sem, ha magamnak éppen nincs kedvem elválni.

Ha a homoszexuálisok együttélése magánügy, ha a házasságtörésben élők szentségekhez járulása megint csak a pápaság rigorizmusa, stb, stb...

Dr. szpahi 2009.11.08. 16:44:06

@amancich:

"wwwold.sztaki.hu/~smarton/vegtelen/gyongyeiteket.htm"

Gratulálok! Ennél gyengébb poént, ócskább közhelyet már nem is írhattál volna : (((

@Reina Nicolasa:

"@amancich: Megfogadom a tanácsát."

Kérlek, tisztelettel: csak nem fogytál ki az é(r)veidből?

Dr. szpahi 2009.11.08. 16:59:46

@jabbok:

Bizonyos szempontból igazat adok Neked. Sajnos vagy szerencsére én sem vagyok a teljes tolerancia híve. A válás tilalma tudtommal pl. az adventistáknál is megvan, a gyakorló homoszekszuális viszonyt én is súlyos bűnnek tartom (a válást sem helyeslem).

Az viszont szomorú, hogy a teológiai kérdések ennyire közénk állnak. Úgy érzem, a keresztények rengeteg energiát pazarolnak meddő teológiai vitákra, ahelyett, hogy tennék a dolgukat: szeretettel fordulnának embertársaik felé és hirdetnék az Evangéliumot. Mert tolerancia és empátia nélkül az első nem lehetséges, a második pedig puszta képmutatás.

A krisztusi forrásból fakadó igaz felebaráti szeretetre és a Szentlélek erejére volna szükség mindegyik fél irányából ahhoz, hogy egy valóságos felekezetek közötti párbeszéd létrejöjjön. Ezt nagyon hiányolom.

zekaxzi 2009.11.08. 17:01:39

@Dr. szpahi: Gratulálok! Ennél gyengébb poént már nem is írhatott volna..

zekaxzi 2009.11.08. 17:02:43

@Dr. szpahi: Mást felvilágosítani arról, hogy hamis dolgokban hisz, nem a szeretet jele?

jan 2009.11.08. 17:09:28

@Reina Nicolasa: ám legyen. mivel azonban én most múltam 28, ezért mint idősebb személy, annak rendje és módja szerint fölajánlom neked, hogy ezentúl tegeződjünk!:)

Dr. szpahi 2009.11.08. 17:30:43

@Reina Nicolasa:

Azért az amanicich haverod szösszenetét csak nem bírtam lekörözni: ))

De félre a viccet, bocsánatot kérek, ha megsértettelek, nem állt szándékomban!

Szerintem, ha felvilágosítunk mást arról, hogy hamis dolgokban hisz, az önmagában semmiképpen sem a szeretet jele, különösképpen nem az akkor, ha hatalmi, lekezelő, kioktató pozícióból történik.

A "felvilágosítás"-szó pedig szerintem éppen a kereszténység szellemétől áll a legtávolabb - ha érted, hogy mire gondolok.

A szeretetben fogant párbeszéd alapja a másikra való odafigyelés, a beszédpartner felé irányuló jóindulatú odafordulás és a segítőkészség. Ez pedig semmiképpen sem egyenértékű a másik lehülyézésével, kioktatásával (ami az én olvasatomban a te hozzászólásaidból sugárzik). De javíts ki, ha tévedek.

Az, hogy fiatal vagy, sokat javít az ügyön. Így már természetesnek tűnik az a hevesség, amivel érvelsz, de az a gőgös kioktatási kényszer és a beszédpartner válaszának teljes ignorálása arról győz meg, hogy a felebaráti szeretetet még tanulnod kellene (persze nekem is ugyanígy).

Különben nagyon dicséretes, az a hit, ami ugyancsak sugárzik a hozzászólásaidból. Tehát: csak így tovább, de több alázattal és odafigyeléssel!

jabbok 2009.11.08. 17:37:06

Számomra éppen az anglikánokkal kapcsolatos helyzet nagyon elgondolkodtató. A katolicizmus szempontjából is.

A katolikus egyházban - még ha sok teológus és "zseni" vitatkozik is vele - bizony vannak tételesen kimondott, sőt, kötött értelmezéssel ellátott, "objektív" tételek. És ezekkel kapcsolatban nincs demokrácia. "Roma locuta, causa finita."

A demokráciáról amúgy is elmondtam már párszor a saját nézetemet, miszerint ez a többség uralma az igazság felett. A gyerekek a felnőttek távollétében - vagy annak hitében - megállapodnak benne, hogy majd ők eldöntik, mi a jó és mi a rossz. Mint a Legyek urában.

Ezzel szemben tulajdonképpen minden más - keresztény - felekezetben tulajdonképpen bármelyik "nagy teológus" egyforma joggal tarthat igényt rá, hogy ő mondja meg a frankót.

Tévedés ne essék, sok szempontból nagyon nagyra tartom Luthert. És főleg nem akarom mentegetni a katolikus egyházi vezetés hibáit vele szemben. Ja, és főképpen rengeteg dologért igen hálás vagyok neki - pl. a biblia anyanyelvi és mindennapi olvasásáért feltétlenül (már pusztán ezért megbocsátanék neki minden mást... ;o)

De azért mégiscsak megdöbbentő, hogy valaki veszi a bátorságot 1500 év kereszténysége után, hogy ő majd megmondja, hogyan is kell érteni az Eucharisztiát (tudom, ő még nem teljesen vonta kétségbe a valóságos jelenlétet, de majd Kálvin megteszi az ő nyomdokán...), és még jónéhány alapvető teológiai kérdést.

Minden útról az első letérő lépést a legnehezebb megtenni.

Luther után már teljesen törvényszerű volt Kálvin, és a további folyamat, a mai többszáz vagy ezer "keresztény" felekezetig.

Ami az anglikán közösségben végbement, az is csak ennek a folyamatnak a része.

Amiről a többség - amit ugyebár manapság legkevésbé sem befolyásol a média és a korszellem - nem tart jónak, azt meg kell változtatni a vallásban is. Ami a közfelfogással, a demokratikus akarattal szembe megy, azt átírjuk vagy kiértelmezzük a Bibliából is.

Feminizmus, homoszexualitás, válási etika - ami csak hatalomra tud jutni a közgondolkodásban, az MIND teret követel magának a vallásban is.

Mintha Kopernikusz után újabb, anti-kopernikuszi fordulat zajlana manapság: nehogy már mi forogjunk a Nap körül... Igazítsa a Nap a járását a Föld pillanatnyi igényeihez és divatjaihoz.

Persze ez nem feltétlenül lenne baj. És nem feltétlenül a rémült elzárkózás, a birétumos-manipulusos tradicionalizmus lenne rá az adekvát válasz.

De azért az sem normális dolog, hogy aki egy-egy, 10-20 éve (ráadásul évszázadfokon át, tartósan) még közmegegyezéssel elutasított, mára viszont kellőképpen agyba mosott kérdésben a pillanatnyi hangulat ellen szól, azt rögtön letradicionalistázzák, és a nyakába ugrik az egész jezsuita rend. (Ez most poén volt.)

Én a magam részéről örülök, hogy a pápának - legalábbis egyelőre - nem is kell népszavazást kiírnia az abortusz, a homoszexuálisok jogai vagy az eutanázia kérdéseiben. A női papság vagy püspökség kérdéséhez nem értek, nem is igen foglalkoztat - de van bennem annyi jóhiszeműség (naivitás??), hogy úgy gondoljam: ha Róma ennyire egyértelműen elutasítja, annak TALÁN nem csak a vaskalaposság és a férfisovinizmus az oka.

zekaxzi 2009.11.08. 17:46:51

@Dr. szpahi: Ezt már egyszer beidéztem a blogon:

Az irgalmasság első két lelki cselekedete:
1. a bűnösöket meginteni,
2. a tudatlanokat tanítani,

kötelességünk.

Szerintem az a szeretet jele, ha megmondjuk a másiknak, hogy téves dologban hisz, téves dologban él. Lehet, nem tűnik úgy eleinte, hiszen a másik talán megsértődik, megbántódik, de szerintem megéri az Igazságért.

jabbok 2009.11.08. 17:51:43

@Reina Nicolasa:
Ne haragudj, de itt konkrétan az volt a probléma, hogy "disznóknak" minősítették a másik felet, akik elé a gyöngyeidet szórod...

jabbok 2009.11.08. 17:53:32

Ez pedig nem igazán az irgalmasság testi vagy lelki cselekedete. Ugye?

Viccnek is bántó volt - ha valaki magára vette. Ha meg senkinek nem kellett volna magára venni, akkor minek kitenni elénk, képpel illusztrálva?

Dr. szpahi 2009.11.08. 17:56:52

@Reina Nicolasa:

Én pedig éppen a tanítás mikéntjéről beszéltem. De sajmos most is csak magadra figyelsz.

A jelen pozícióban viszont úgy tűnik, hogy inkább én vagyok a tanító és te a tudatlan (vagy tapasztalatlan).

mercator 2009.11.08. 18:14:07

@Reina Nicolasa: örülök, hogy tetszett a link és beleláthattunk ízlésvilágotokba. Már úgyis rég láttam szentírási idézet mellett két lógó sáros hímvesszőt tartalmazó homoerotikus fotót. Újabb bizonyíték arra, hogy ha egy rakás sz*rt felcímkézünk egy találomra kiválasztott szentírási idézettel, azonnyomban szentképpé változik. H*ly Sh*t!

felician 2009.11.08. 18:24:46

@amancich: ezen kicsit én is megütköztem. Mi lennénk a disznók?

@Reina Nicolasa:
@felician :

Mivel nem reagálsz a legutóbbi kérdésemre (amit nehezen értékelek a tiszteletadás jeleként, de nem akarok már jobban beléd kötni), elvarrnám ezt a dolgot én magam, mert nem az volt a célom, hogy lecsesszelek, hanem hogy visszajelzést adjak. A dolgot pedig fontosnak érzem.

Magad is a "vita érvekkel érvek ellen" elvét javaslod a párbeszédben, amivel maximálisan egyetértek. Amikor azonban a másképpen vélekedőket bírálva "hibbantakról" meg "agyrémekről" beszélsz, akkor egyrészt megsérted a nézeteltérések megvitatásának azokat az adekvát szabályait, melyeket nem csak a kor, a közgondolkodás, de maga az általad védett szervezet is hozzááll ezekhez a vitákhoz, s amelyek szerintem egyenesen következnek Jézus emberi példájából is. Másrészt, és ez talán fontosabb, mert rafináltabb ügy is, egy-egy ilyen kijelentés nagyon sok egyéb súlyos állítást is rejt (pl. hogy a haladó teológusok komolyanvehetetlenek), melyeket ilyenkor egyáltalán nem argumentálsz, és pont a magad képviselte elvet sérted meg ilyenkor. Az ilyesmi hiteltelen.
Különösen szembeötlő ez olyankor, mikor végső soron az Egyház missziós stratégiáit tárgyaló beszélgetés keretei közt vagyunk. Az Egyház missziós "felületein" a személyes élet példáján kívül semmi sem olyan fontos, mint a kommunikációs stílus (és a gondolkodási stílus, amely meg fog jelenni a kommunikációsban). Azt írtad, még jóval fentebb, hogy "Nekünk viszont igyekeznünk kell azon, hogy ők megtérjenek. És pl. örülni annak, ha vannak, akik megtérnek, akik visszatérnek Rómához." Én meg erre írtam azt a jószándékú kövezős hasonlatot. Hiába érzed harci feladatodnak a mások Egyházunkba való betérítését, ha a harci düh ugyanakkor épp hogy elriasztja azokat, akikkel kapcsolatba kerülsz. Az arrogancia rendkívül ellenszenves dolog. A hiteles alázat minimuma, hogy nem hülyézed le és oktatod ki azt, aki mást gondol, mint amit szerinted gondolnia kéne. (Pláne olyan forrófejű módon, hogy egy nagy tekintélyű - még ha talán kétes egyházhűségű is - idős teológust tartasz ezzel elintézhetőnek. Ez meg komolyanvehetetlen.)

A felvilágosítósdiról: Nekem azt mondta a rendkívül bölcs hittantanárom, hogy senkitől sem veheted el a rossz kapaszkodóját, ha nem tudsz neki jobbat adni helyette (a kioktatás nem adás), vagy nem vagy hajlandó a hátadon tovább vinni, ha időlegesen összerogy. Az igazsággal ölni lehet.

Egyáltalán nem mindegy a tettek és szavak minősége, hogyanja. A tartalmi helyesség egyáltalán nem elég.

Ajánlom, szívleld meg @Dr. szpahi: visszajelzését.

Mindannyian növekszünk, és legjobban egymáson súrlódva csiszolódunk egyre fényesebbre. Ez is egy ilyesfajta visszajelzés kívánt lenni, használd egészséggel, és sok sikert kívánok hozzá. Elég sok van benned ahhoz, hogy ne legyen mindegy, miként "jön az ki".
f

amancich 2009.11.08. 18:33:34

@Dr. szpahi:

Nem viccnek szántam, ez esetben nem bibliai idézetet választok. A képes illusztráció pedig olyannyira egyedi, hogy - talán - a közhelyesség vádja alól is mentesülök.

Nem is az egyes hozzászólók megsértését céloztam, hiszen akkor nem R. N. lett volna a címzett.A neki adott tanácson túl a szélesebb közönségnek egy üzenetem volt , van :

Adott egy jezsuita / tehát katolikus / blog. Adott egy 17 éves kislány, aki a hozzászólók közül egyedül felfedi kilétét. Nem tesz mást, mint következetesen felhívja a figyelmet azon kérdésekre, amelyekben - a katolikus állásponthoz hűnek maradva - nem lehet, illetve egy blog által biztosított keretben és színvonalon, nem érdemes vitát nyitni.Mondanivalója így esetenként, szándékosan félreértve vagy éppen nem értve - szubjektív gondolatrohamokhoz, blaszfémikus megnyilvánulásokhoz, eredetieskedésekhez képest mindenképpen - akár szimplának is tűnhet. Emiatt és kora miatt egyre több gúnyos, lekezelő kioktatásban van része.

Én ezt tartom nem keresztényietlennek, hanem egyszerűen undorítónak.

Erre utaltam "szösszenetemben" .

amancich 2009.11.08. 18:39:06

@jabbok:
@mercator:
@felician :

Lásd fent, akinek nem inge, tényleg ne vegye magára.

mercator 2009.11.08. 18:46:43

@amancich: RN-nek szóltam, nem neked. Akinek nem inge, ne vegye magára...

amancich 2009.11.08. 19:16:58

@mercator:

" ízlésvilágotokba "

Bocs, de többes számot használtál...

mercator 2009.11.08. 19:32:54

@amancich: többest, többest, de attól nem kell magadra venni. Úgy néz ki, magadra vetted.

Dr. szpahi 2009.11.08. 19:41:01

@amancich:

Szerintem pedig éppen a te "jószándékú" tanácsod csomagolása meríti ki a blaszfémia fogalmát!

Olvasd át a kommentjeimet, az ominózus beszólásodig én egyetlen helyen sem teszek célzást R. N. életkorára. Ami pedig az R. N. vitastílusát, párbeszéd-kultúráját illeti, azon még volna csíszolnivaló, életkorától függetlenül.

amancich 2009.11.08. 19:59:33

Most látom, hogy a témához még nem szóltam hozzá.

Viszlát, és kösz a papokat. Az igazságot is meg lehet szokni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.08. 20:24:08

@Felicitasz: (Mármint: de, a vaskalaposság. De, a férfisovinizmus. És én nagyon-nagyon radikálisan ezt gondolom, annyira, hogy totál.)

kis_csirke 2009.11.08. 20:35:22

@izrael miszteriuma: ó, szerintem Neked is nagyon szép a könyved, szívesen olvasgatom a gondolataidat :-).

Mindenki: a Reina Nicolasa körüli feszültséget szerintem nem érdemes tovább fokozni. Nagyon értékes, hogy egy fiatal hölgy ennyire elkötelezett az egyház mellett. Kis sarkítással kimondható, hogy a korosztályához tartozó fiatalok nagy részét a szex és a drog érdekli, ő pedig egy konzervatív atya/csoport hatása alá került, de legalább rosszat nem tanul tőle/ük.
Ne szedjük ki RN máját, ő is jót akar, ráadásul érzékeny kamasz. Kicsit szeretgessük már meg!!!!!!!

jabbok 2009.11.08. 21:04:17

@Felicitasz: sajnálom. Elmondanád, miből gondolod ennyire nagyon-nagyon radikálisan?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.08. 21:21:33

@izrael miszteriuma:
Péter primátusa
Appendix a (Jn 21, 15-17)-hez
Jézus hármas megbízó szava hátterében egy régi keleti szokás rejlik. Ha valakire valamilyen jogot ruháztak át, az átadási formulát tanúk előtt 3x megismételték, és ezzel a jog teljes egészében átszállt arra, aki felé a formula elhangzott.

A kis kápolna arra a sziklára épült, ahol a feltámadt Jézus sózott, füstölt halat lakomázott a megszeppent apostolokkal mézzel ízesítvén azt. A kertben van a Péter primátusa szobor és a vízben a 12 apostol széke, de sajna idő előtt elfogyott a film...
www.youtube.com/watch?v=4eK8wN4ICF4

jabbok 2009.11.09. 00:57:18

@Felicitasz: Sajnálni azt sajnálom, hogy eszerint te - teszem hozzá: MOST - alapvetően nem is Róma érveivel vitatkozol, mi több, azok nem is igen befolyásolnának. Te az illetékesek emberi hozzáállását, motivációit véled ismerni, és tartod helytelennek. És "nagyon-nagyon radikálisan ezt gondolod, annyira, hogy totál".

Ezzel szemben elég nehéz - és főleg teljesen fölösleges - érvelni.

Tőled ez meglep.

Dr. szpahi 2009.11.09. 07:59:36

@kis_csirke:

Önkritika gyanánánt fogadd el a köv. sorokat:

Szép állat az oroszlán,
felfal minden korosztályt.
Kedvence a kamaszlány,
szép állat az oroszlán.
(Varró Dániel: Badar állathatározó)

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.11.09. 13:10:47

@jabbok:
Tévedés ne essék, sok szempontból nagyon nagyra tartom Luthert. De azért mégiscsak megdöbbentő, hogy valaki veszi a bátorságot 1500 év kereszténysége után, hogy ő majd megmondja, hogyan is kell érteni az Eucharisztiát (tudom, ő még nem teljesen vonta kétségbe a valóságos jelenlétet, de majd Kálvin megteszi az ő nyomdokán...), és még jónéhány alapvető teológiai kérdést.

testvéri szeretettel kigazítanálak, ha engeded. amikor az ember a múltat szeretné megérteni hajlamos a dolgokat leegyszerűsíteni, én is gyakran így vagyok ezzel, bár igyekszem minél árnyaltabban megismerni a dolgokat. lehet hogy luther elkezdett egy mondatot amit kálvin fejezett be, de a mondat NEM úgy végződött ahogyan te következetesen interpretálod (feltételezem mások által tanított, leegyszerűsítő és dehonesztáló stílusában) Célszerű lenne előbb legalább elolvasni amit ő és az ő munkáit a gyakorlati életben is alkalmazó protestáns teológusok írnak e tárgykörben. ez nem lehetetlen mamár, elég ha itt: www.freeweb.hu/iratok/egyhtori/kalvin/irasok/inst/KISINST4.HTM megkeresed a 200-adik oldalt. Jézus az Ő Szentlelke által nagyon is jelen van, amit te ránk akarsz testálni az Zwingli álláspontja és nem kálviné.
az pedig hogy vannak tévtanítások amik időnként évszázadokig tartják magukat szintén nem lehetetlen, egy gondolat értéke sohasem függ annak életkorától. luther felismert valamit a Szentírásban, ami (szerinte) ellentmondásban volt az általa nagyonis szeretett egyházának gyakorlatával. iszonyú lelki teher volt a számára következetesen ragaszkodni ahhoz amit felismert, de nem volt más becsületes megoldás. ami a szakadásokat illeti azt sem kellene elfelejteni hogy több olyan eset is van amikor nem elszakadás hanem kizárás történt. nem kellene úgy beállítani hogy van egy nagy és roppant jámbor ősi örökséggel bíró egyház amiből úton útfélen gonosz kis szekták szakítottak ki részeket. ez a klasszikus kabátlopási történet, épp azt vádolják vele aki elszenvedte. inkább azt kellene beismerni, hogy habár emberek sokszor tagadták meg a közösséget bizonyos csoportoktól, jézus szuverén hatalma által őket is megőrizte életben tartotta. ilyen szempontból az egyház a tengeri csillaghoz hasonlít, aminek levágott ága képes arra, hogy életben maradjon és éppenolyan joggal mondja magát tengeri csillagnak mint a másik darab.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.09. 14:41:20

@jabbok: Hát első körben az érdekelne, hogy mik "Róma érvei" amikből nem jön egyértelműen vaskalaposság és férfisovinizmus...

A dolog emberi oldala konkrét tapasztalatokból áll, úgyhogy az tényleg nem vita tárgya.

bonne 2009.11.09. 17:14:04

Nyíltan leszbikus püspököt avattak:
vilag.transindex.ro/?hir=11905

csemege

jan 2009.11.09. 18:22:55

ha már a csemegéknél tartunk, a wikipédián van egy részletes cikk arról, hogy szegény konzi anglikánok hogyan próbálnak ide-ode kilépni-belépni, hogy anglikánok is maradjanak, de ki is vonhassák magukat az olyan nekik nem tetsző fejlemények alól, mint nők és gyakorló melegek pappá és püspökké szentelése:
en.wikipedia.org/wiki/Anglican_realignment

jan 2009.11.09. 18:24:38

ez a szép régi templom és a hívei pl. a nigériai érsek alá kéredzkedtek be (komoly):
en.wikipedia.org/wiki/Truro_Church_(Fairfax,_Virginia)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.09. 22:21:56

Lemondatnák Canterbury érsekét, aki bevezetné a sariát...
Canterbury érseke, Rowan Williams "habozik, gyenge vezető, nem áll ki az egyház érdekében. Szeretném, ha lemondana és visszatérne a hittudomány világába" mondja róla elődje, amikor az iszlám itélkezés (saria) bevezetését fontolgatta tavaly év elején a szigetországban.
nol.hu/archivum/archiv-480903

jan 2009.11.09. 22:39:32

@izrael miszteriuma: rosszul olvastad, nem az elődje szeretné, ha "visszatérne a hittudomány világába", hanem egy Alison Ruoff nevű arc, aki valami laikus zsinati képviselő.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.09. 22:51:37

@jan:
köszönöm a pontosítást, igazad van, túl kicsik a betűk, vagy nem elég a dioptria...

bonne 2009.11.09. 23:17:17

Na most Magyarországon örüljünk/jetek, hogy csak "cigánykérdés" van, ó, jaj, ha van esély rá, hogy 10 éven belül megoldódik, talán a szigetországban is lesz rá esély 2000 év alatt, hogy a 200 különböző kissebbségi vallás-kultúra problémája megoldódjon.

Én szerényen asszem, hogy a dolgok ebben a perspektívában értelmezendőek...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.10. 12:10:08

Példabeszéd arról, hogy melyik vallás az igazi…
Lessing Bölcs Náthán c. drámai költeménye szerint:
"Van per, osztozás,
Vádaskodás - de csak nem tudni, melyik
Az igazi... -
éppúgy, ahogy mi sem
Tudjuk, melyik vallás az igazi."
"Atyáimnak kevésbé hogy hihetnék,
Mint te a tieidnek? - És viszont:
Kívánhatom tőled, hogy meghazudtold
Őseidet, hogy ellentétbe ne
kerülj az enyéimmel? - és viszont.
Végül a bíró mondja ki a Lessing által nyilvánvalóan salamoninak vélt tanácsot:
"Hát higgye hittel ki-ki: az övé
Az igazi..."

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.14. 09:48:53

Az anglikán hagyomány továbbélése a Szentszékkel közösségben
Az Anglicanorum coetibus apostoli rendelkezés ismertetése
www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=29852&rovat=7

bonne 2009.11.14. 11:20:54

@izrael miszteriuma: érdekes. Szóval a papírforma szerint a papokat-püspököket újra kell szentelni, dogmatikai kérdésekben el kell hagyniuk a saját teológiájukat és a római kátét kell elfogadniuk és emellett megmaradhatnak a saját liturgiájuk és hagyományaik mellett.

Számomra csak az a kérdés, hogy mennyiben kötődik a liturgiájuk és az énekeik a sajátos teológiájukhoz, valamint mennyiben mondhatjuk azt, hogy a papok nősülése is része a hagyományuknak?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.14. 12:05:15

@bonne:
Bevallom, én az egészet nem értettem, de most már így még jobban nem értem...

bonne 2009.11.14. 12:11:24

@izrael miszteriuma: kezd előttem is egyre homályosabb lenni...

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.11.14. 13:06:26

én pont erről beszéltem anno mikor jeleztem, teológiailag az anglikánok kálvinisták.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.24. 16:23:09

@bonne:
azért nem csak a lelkekről folyik az alkudozás...
A templomok tulajdonjoga fontos kérdés az anglikánok áttérése kapcsán
www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=30065&rovat=1&sessid=KjQ3MzkyNTYxMTI1OTA2ODMzOTQwODIyNzQy

bonne 2009.11.24. 16:41:17

@izrael miszteriuma: a cikkben már említve volt, 2-es pont vége felé

kb.137 2009.11.26. 19:36:52

Szünetem miatt késve (bocs)
@bonne: Szerintem érveid a befogadási kötelezettségünk szempontjából közömbösek: a mai hívek kezdeményeztek, nem bújhatunk szemantikai lehetőségek mögé, a Dominus Jesus sem engedi. Jogunk szüli a kötelességünket.
Nyers szövegemmel szerettem volna kizárni a praktikusan költőiesített egyház-fogalmakat, de úgy látom, nem sikerült.
Érdeklődéssel várom az újabb fejleményeket.

@izrael miszteriuma:
Illendően a www.kereszteny.hu/biblia/showtrans.php?reftrans=1 címen levő Biblia, Mal 3,24 + a jegyzetek

bonne 2009.11.26. 21:39:15

@kb.137: nem vagyok az ellen, hogy ha valaki be szeretne lépni az Egyházba, ne tennénk ezt könnyebbé, csupán a szigetország gondolkodásmódja
(ami enyhén szólva is sajátos) ismeretében eme lépés _módja_ volt problematikus.

Személy szerint azt találom legideálisabbnak, ha mindenki abban a hitben tudna élni, amelyhez a szíve közelebb áll, tehát eddig rendben.

A probléma nálam ott kezdődik, ha a nyilvánvaló jószándék kivitelezését megbonyolítja a kommunikációhiány, tapintatlanság, stb. Akármennyire is híres Róma a tapintatos fogalmazásmódjáról, a szigeten még ez is "barbárnak" számít, és itt nem a vallási dimenzióra célzok, hanem úgy általánosságban.

Mondjuk, az is igaz, ezt meg kell hagyni, hogy épp ebből kifolyólag majdhogynem lehetetlen egy olyan megoldást találni egy Angliát érintő ügyben, amelyet legalább az érintettek fele ne találna sértőnek. Ez is az itteni kultúra része, mondhatni nemzeti sport: adott idő alatt hány olyan dolgot tudunk találni, amire ráfoghatjuk, hogy sértő, vagy nem korrekt...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.26. 22:23:30

@kb.137:
hogy jön ide Malachiás próféta jövendölése?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.26. 22:26:23

@bonne:
Most megfordítom a kérdést:
ha a házas anglikán papok lehetnek továbbra is papok, akkor a magyar papok miért nem házasodhatnak, mivel a cölibátus tudtommal nem dogma, hanem valahogy így maradt a tehetetlenség okán...

kb.137 2009.11.26. 22:55:20

A kommunikáció valóban nem volt a legsikeresebb - talán a legutóbbi találkozó valamelyest javított a helyzeten.

(Megoldás a kinn péhádés fiam szerint: sudár termet, kék szem, sötétbarna, dús, hosszú haj és legalább három zenekari tagság a tárgyaló küldötteinknek.)

bonne 2009.11.26. 23:37:18

@kb.137: that's about says it all :))

kb.137 2009.11.27. 18:56:13

@izrael miszteriuma:
Kérdésed is magában foglalta a válasz veszélyét – s én készséggel megvallom Illésre utalásom sajátosan kanyargó eredőit, röviden…
Jézus, közvetlenül a kettős üdvtörténeti szakadás (emberi halála és népének hitbeli szétválása) végső fájdalma előtt, „Éli, Éli, lamma szabaktani” szavak után - Krisztusként is - talán Illést hívta segítségül, nyilvánvalóan nem magának, hanem - népének kultúrája mentén - zsidóknak, bár korábban Illés eljövetelét Keresztelő János küldetésére alkalmazta: Mt 17,1-13. Lehet, hogy az illési cselekvést Krisztus sem egyszerinek, hanem folyamatnak tekintette, ami Keresztelő Jánossal már elkezdődött. Nemcsak a feltétlenül vállalt sebei és az emberi halálfélelem fájtak neki, hanem népének isteni természettel tudott jövőbeli sorsa is.
A kétséget szülő írásomban, szándékom szerint, utódhitünket érintő minden szakadásról is szóltam, az utolsó bekezdésemben hitbeli elődeinkre, a zsidókra is utalni akartam – kultúrájuk mentén: legyen Illésük, hasson jobban Illésünk. Gondolatom szerint e bekezdésben a „kultúrájuk mentén” kifejezés azt a tartalmat is hordozza, hogy az illési folyamatban nekünk kell utódként és elődként is bölcsen elől járnunk.
(Mentségem, hogy sokszor felteszem vadonatúj lemezjátszómra a szovjet létére kiváló Glinka Kvartett 100 Ft-ért magyar boltban kb. 30 éve vett bakelit albumának lemezeit – rajtuk Haydn remekművével: Jézus hét szava a kereszten. Sokkal jobban tetszik, mint a zenekari és az oratóriumi változataim. Jobb előadásban sem halottam még. Hozzá hasonlító részlet: www.youtube.com/watch?v=f3nd9mWvx-Q
Für alle fälle: Az „Éli, Éli, lamma szabaktani” írásmódjának forrása a lexikon.katolikus.hu – az Mt 17,1-13 utalás pedig a Szent István Társulati Bibliára vonatkozik.)

kb.137 2009.11.27. 22:42:07

@felician :
Az első bekezdésbeli figyelemfelhívásod állításait sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudom. Verifikálhatatlanok. Lelked rajtuk.
„Az emberfüggetlen igazság fix viszonyítási pontjaitól” valóban távol állok, megközelítésemmel s az emberiség többségével együtt. Nem bírunk függetlennek lenni magunktól, így mérjük a mindenséget is, bármilyen szépen hangzik a divatos függetlenedési szándék. Nem tudom, az Úr esetleg nem teremtményközpontú-e, bárhol is teremtett esetleg értelmes lényeket a világegyetemben.
Nyilvánvaló, hogy a kifogásolt mondatomba bármelyik hívő emberi akármelyik gyarlósága nyugodtan beírható, hiszen mindegyik árt – súlyának megfelelő mértékben - hitünk társadalmi hitelének. Érvelési hibámmal való érvelésedhez azt a kérdést kellett volna feltenned, hogy miért önkényeskedem a hitszakadások hangsúlyozásával, amikor minden más gyarlóság is ártalmas.
Erre a kérdésre azt írtam volna, hogy egyrészt ez a poszt a hitszakadásról és következményeiről szól, offtopic lett volna akár a saját gyarlóságom ártalmaival vagy számtalan egyéb gyarlóság szerepével foglalkoznom az áteredő bűntől kezdődően a háztájimban vizionált visszaható bűnig, másrészt úgy tapasztalom, hogy az emberi kapcsolatokban a legeslegnagyobb traumát a szakadások okozzák, annak ellenére, hogy lehetnek benne hasznos elemek is.
Te a reformációs szakadás hasznát állítod, de ez csak feltételezés, mert semmi nem igazolja, hogy nélküle Róma nem lett volna képes megújulni előbb vagy utóbb. Off - Feltételezek én is egy jókorát: hitbeli egységben maradva a féktelen liberalizmus nem fokozódott volna cunamivá, nem lettek volna világháborúk, s különféle októberek, elmaradt volna a Holokauszt. Persze, mondható, hogy a Holokausztnak volt haszna is: megtudtuk, hogy az aljasságnál van nagyobb gonoszság is, csak még nincs rá jelzőnk. S van még lejjebb is: az atomhatalmak döntéshozói mind az emberiségirtás permanens előkészületében bűnösek évtizedek óta. Ez a bűnök bűne, akár megkísérlik az emberiségirtást bármilyen indokkal, akár nem. A tisztesség vallásai tudnák - egységben - valamelyest rendbe tenni a világunkat, ha emberiségközpontúan összevetnék a hitérdekeket a létérdekekkel. Addig is nekem erkölcsi axiómám marad, hogy már ma vakon kell hinnünk: az emberiség képes elpusztítani magát a földi élettel együtt. (A tisztesség mellett ezért is kellenének Rómába is a nők, akik az emberiség - és az emberi ész - nagyobbik részét képviselnék. A Bibliában írtnál több tisztesség szeretetből mindig vállalható.) A válasszal szünetem miatt késtem. On

felician 2009.11.28. 12:26:24

Embertelen, hogy a hozzászóló időt és munkát öl egy értelmes hozzászólásba, amit ez a felület szeszélyszerűen töröl. A keservit neki! Kérem a blog üzemeltetőit, továbbítsák a blog.hu programozói felé azt a talán nem túlzó igényt, hogy a felület legyen megbízható és a szellemi termék szempontjából biztonságos. Bocs, @kb.137: , már majdnem mindent verifikáltam, de ez most qrvára elvette a kedvem. Majd valamikor tán újra nekiülök. Sajnálom.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.28. 14:52:07

@felician : Van napi két leállás, egy dél körül, egy este tíz körül (nekem adatmentésnek tűnik). Saját blogomon is a vágólap rutinszerű használatát ajánlom mindenkinek. Egyébként pedig részvétem, és egyszer majd én is választ akarok a kérdésre, hogy hová tűnnek el a kiradírozott szavak.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.03. 20:33:16

@bonne:
Azért lenne pozitív hozadéka is az újraegyesülésnek!
Amikor ilyen énekeket hallgatok, akkor máris a Mennyek Országában érzem magamat, olyan, mint az Urat dícsérő angyalok kórusa...
The Choir of King's College, Cambridge Psalm 50
www.youtube.com/watch?v=ddUlZbcBQ_s