Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Feleség vagy szolga?

2009.11.14. 16:34 homo secuiens secuiens

Nemrég hallottam két férfit beszélgetni. Az idősebb arról beszélt, hogy milyen kár, hogy nem nősült meg. A fiatalabb kérdezte, hogy miért kár, mire az idősebb mondta, hogy lenne, aki a ruháját kimossa, kivasalja, a szobáját kitakarítsa, a dolgait rendben tartsa. Erre a fiatal visszakérdezett: „Te feleséget akarsz vagy szolgát?

Két hete egy idősebb családnál jártunk, és feltűnő volt, ahogy az asszony szerepe elég világosan a hallgatás és a szolgálat. Összevetve a mai párokkal, rendtársam meg is jegyezte, hogy éles a különbség. Nem feladatunk, hogy ítélkezzünk, hiszen minden kornak megvannak a maga szabványai, akár a házasságot illetően is. Mégis jó látni, hogy sok házaság azért működik kiegyensúlyozottan, mert a két fél képes egymással kommunikálni, képesek megosztani olyan feladatokat is, amelyeket mondjuk szüleik élesen elhatároltak.

A témába vág egy beszélgetés, ami felidéződik gyakran bennem. Egy kedves ismerősöm mondta, hogy a femminizmus igazából nem úgy indult, hogy a nők férfiasodjanak, hanem arra irányult, hogy a nők méltoságát, szerepét és munkáját értékeljék. Húha, elég csupasz ez a rövid fogalmazás, de azt hiszem a lényege ez. És ő azt mondta, hogy a mai társadalom nem értékeli eléggé a nőnek a feladatát, vagyis konkrétan, például fizetni kéne a nőnek, amiért gyereket nevel, amiért házi munkát végez, és akkor az ő munkája is olyan értékben lenne mérhető, mint férje munkája (pénz).

Milyenek ma a házasságok? Vannak-e még „szolgaságok”? És hogy is van a nő szerepe?
 

87 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr81493439

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Másik életet 2009.11.22. 23:43:33

Szeretnétek egy másik életet, nagyobb házzal, magasabb beosztással, igazabb baráttal, tökéletesebb társsal; ahol nem rontanátok el végre semmit. Keresitek ezt a másik életet az álmaitokban, az interneten, vagy talán el

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kajla 2009.11.14. 16:51:44

Ha majd hatéves leszek
Ibit elveszem feleségül
mercédes kocsit vezetek
Ibi nem ülhet bele
otthun a hele.

(Weöres)

Anne Lee 2009.11.14. 17:20:27

Köszöntelek Titeket!

Eddig csupán olvastam a gondolataitokat, -
amit így utólag, most köszönök meg.
Konkrétan az őszinteséget, azt köszönöm.

Jó, hogy ez a mostani téma felmerült, mert
(bár nincsenek kétségeim a döntésem felől :)
most nekem ez olyan
'talált, sűlyedt' téma.

Üdv, Anne

ki1csoda 2009.11.14. 18:40:27

Nekem ez az egesz nagyon eroltetett. Attol miert lenne ertekesebb, elismertebb valami, mert fizetnek erte? Ez nekem egy nagyon beteg gondolat.
A gyerekneveles kapcsan a fizetes-megbecsules eleg hazug dolog. En azert csinalom, mert SZERETEM a gyerekeim es ennek igenis van ereje, sulya. Es a ferjemrol is azert gondoskodom, mert ot is szeretem. Vagy akkor a szeretkezesert is fizessenek a nonek? vagy a no fizessen?
Aminek igazi erteke van azert nem lehet valodi arat fizetni, max alamizsnat, ami serto.

bölcsésztanár 2009.11.14. 19:30:02

Szerintem se lehet megfizetni a házimunkát vagy a gyereknevelést, de ez nem is baj. Tényleg szeretetből szolgálok, ha kimosom a férjem ruháit, ha leszívom a gyerek orrát, ha főzök stb. Mert nálunk ilyen a családi feladatmegosztás. Ha meg elegem van, megkérem a férjem, hogy segítsen. Ennyi.
Ja, és ott a főállású anyaság meg a GYES, GYED. Szerinem ezek gesztusértékű dolgok, ha megélni nem is lehet belőle.

türkiz 2009.11.14. 21:37:09

@ki1csoda: "miért lenne értékesebb, elismertebb valami, mert fizetnek érte?" Az értéket a minőség adja. Ha nem kényszerülök rá, hogy visszamenjek dolgozni, szinte biztos, hogy értékesebb leszek, mint anya és feleség. Ez minden csak nem "beteg gondolat"! Nem a pénz értékel fel, de még nem is attól leszek jobb, mert"@bölcsésztanár: "szeretetből szolgálok", hanem az, ahogyan teszem mindezt. Ha én "szolgálok", akkor már régen rossz az enyéimnek.
Hála Istennek, ma már kezdenek elveszni a régi sztereotípiák. Évek, évtizedek alatt egy családban kialakul egyfajta munkamegosztás, ez akkor jó, ha senki sem érzi fontosabbnak a saját munkáját. A munkahely azonban, a ma ismeretes stresszes, félős állások, akár tetszik, akár nem, tönkre tehetnek családokat. Igenis áldás lehetne, ha legalább az egyik fél mentes maradhatna mindettől, és legalább ő azzal ölelhetné körbe gyerekeit, amivel kellene: türelemmel, nyugalommal, békével... és igenis, ennek ára(!) van!

palabra 2009.11.14. 21:45:07

Persze, nem lehet megfizetni, ebben igazatok van - már a technikai része is nehezen elképzelhető: egy kiküldött háztartás-vezetési szaktanácsadó ellenőrizné az elvégzett munkát? :) Mert az mégsem járja, hogy ugyanannyit kapjak, mint a szomszéd Pirike, pedig nekem kétszer olyan szépen csillog a padlóm! Versenyszférát a háztartásokba is! :) Abban is igazatok van, hogy ezt szeretetből csinálja az ember lánya-felesége-édesanyja.

Na de: ideális esetben a fizetős munkáját sem csupán a pénzért végzi az ember, a szeretete, lelkesedése abban is benne van. Mégsem mondjuk fizetésnapon, hogy: "ugyan, hagyjátok már, ebben a hónapban én szeretetből tanítottam / könyveltem / oltottam a tüzet / gyógyítottam a betegeket."

A háztartási munkát, gyermekek nevelését én társadalmi szempontból (is) hasznos tevékenységnek érzem, nem volna rossz ezt társadalmi szinten is értékelni (nem csak jelképesen) - ez nem zárja ki a szeretetet, a férj hálás mosolyát, meg a gyerekek csillogó szemét. @Anne Lee: Annak, hogy az irodai papírtologatást megfizetik, a vacsorafőzést meg nem (annyira), számomra nagyon csúnya társadalmi üzenete van: az fontos, ez meg nem.

(S talán még ennél is csúnyább üzenete van annak, ha a férj nem tartja annyira értékesnek ezt a munkát, mint a sajátját, a fizetőset. Több fiatal(!) férfi ismerősömön látom, hogy természetesnek veszik ezt a "szeretetszolgálatot"; nekik ez "jár", még akkor is, ha a párjuk ugyanannyi munka után esik haza.)

Anne, nálad miért "talált, süllyedt" ez a téma?

ki1csoda 2009.11.15. 08:10:26

@türkiz, amitol a dolog beteg, az hogy ez nem egy olyan kerdes, amit kivulrol kell egy eroszakos ertekrenddel megoldani. Itt van ket ember, akik elvileg szerelmesek voltak egymasba, azert vannak egyutt, szulettek gyerekeik, nem pedig valami zavaros tarsadalmi kotelesseg miatt kenyszerultek ossze. A csaladon beluli szerepek tisztazasa az o maganugyuk kellene legyen, ugy ahogy NEKIK jo. Ennek ui. tarsadalmilag semmi akadalya.
Egy csomoszor a szegeny feleseg, aki csak `szolgal`, nagyobb zsarnok, csak mas eszkozoket hasznal.
`Ha nem kényszerülök rá, hogy visszamenjek dolgozni, szinte biztos, hogy értékesebb leszek, mint anya és feleség.` nem kerdes! (en pl sokkal ertekesebbnek erzem magam, ha nem kell dolgoznom, gyerek ide vagy oda:-D) De ebbol nem kovetkezik, hogy ezert masoknak fizetnie kelljen.

Anne Lee 2009.11.15. 08:48:22

@ki1csoda: Most elsősorban nem a téma "fizetős oldalára" gondolva írok, /nem is konkrétan a pénzről kéne szólni, hanem megbecsülésről/ de szerintem a családon belüli szerepek kialakulására már ELEVE hatással van az általános társadalmi minta. Amíg egy nő fiatal, addig "többet bír", amint csökken a teherbírása és próbál a korábbi, családon belüli szerepén változtatni, általában ellenállásba ütközik. Valóban magánügy a családon belüli szerepek kialakítása, de valahol a kűzdelemben mégis szerepe van a fejekben lévő általános társadalmi mintának.

Anne Lee 2009.11.15. 08:57:37

@palabra: Engem azért talált el ez a téma, mert én mostanában "mondtam fel" otthon.
Bár csak egy vagyok a sok eset közül, - ezért általános következtetéseket nem tudok levonni, - de tudom, hogy az esetemmel sajnos nem vagyok egyedül.

türkiz 2009.11.15. 10:08:34

@ki1csoda: Nem, valóban nem lehet "kívülről" "egy erőszakos értékrenddel megoldani" ezt a kérdést. De abban nincs igazad, hogy ebben a kérdésben nincs egy adott társadalomnak felelőssége. Nem szívesen hozakodom elő a nyugati példákkal, de többnyire arra felé egy kereset elég ahhoz, hogy egy család boldoguljon...
Megkockáztatom, hogy mi azért nem fogunk most közös nevezőre jutni, mert igencsak különböző jövedelemforrásból biztosítjuk a mindennapjainkat.
Egyébiránt ez sokkal bonyolultabb, és kár is, hogy ebbe a mederbe szaladt téma. "Ezért másoknak fizetnie kelljen?" Ha egy adott társadalom nem a családot és a gyerekvállalást segíti, ugyanúgy igazságtalan lesz a jövő generációjával, mert ők, a hajdani "mások" fognak fizetni.
(Arról nem is szólva, hogy semmi furcsa és szokatlan sincs ebben, mert a fizetésünk hatalmas része ma is újraosztásra kerül... sokan szívesebben látnánk vissza, mint...!)
Egyébként érdemes ettől a kiragadott témától elrugaszkodni!@Anne Lee: -nek igaza van: a "megbecsüléssel" lenne jó folytatni! És engem is érdekelne, van-e még "szolgaság"? Az én környezetemben nem kimondottan.

homo secuiens secuiens 2009.11.15. 14:01:10

Az én tapasztalataim szerint, akiknél ez van, azok általában jól titkolják, mert mekkora szégyen, ha kiderül, hogy még így működik, és hát magát ásná alá az, aki beszél róla, mert hát hogy lehet ő olyan, hogy szolgál... De félreértés ne essék, én nem a szolgálat ellen beszélek, hiszen az egy szép, nemes dolog. Mert szereteten alapszik. A szolgaság viszont sokszor félelmek vagy kompromisszumok eredménye.

Anne Lee 2009.11.15. 14:53:02

@homo secuiens secuiens:
:)
"...magát ásná alá az, aki beszél róla..."
Pedig beszélni kellene valahol róla.
Ha figyelembe vesszük például a katolikus vallási "irányelveket" - amiken én is felnőttem, de nem csupán én, hanem az őseim is, akiktől a mintát vettem a családi szerepfelosztáshoz - általában csak a szeretet és a szolgálat témaköréről esik szó ezügyben.
Bizony nekem nehéz volt és sokáig tartott megtalálni azt, hogy az esetemben miben különbözik a szolgálat és a szolgaság.

"Az én tapasztalataim szerint,.."
nem is az az igazi szégyen, ha kiderül, hogy így működik, hanem az, ha az derül ki, hogy valaki fellázad az ellen, hogy így működik.

Kajla 2009.11.15. 16:43:47

Magam – férfiként – azt tapasztalom, hogy keresztény körökben fiúk és férfiak sokszor megdöbbentő elfogultsággal gondolkodnak. Sokan megfogalmazzák, hogy mi nem férfimunka (méltóságon aluli), azt vélik, hogy a férfiak mélyebben, átfogóbban gondolkodnak, mint a nők, stb. Sokakban (papokban is) gyakran nagyon erős a férfigőg. Ettől még szeretheti valaki nagyon a feleségét, ráadásul sok feleség, mert szereti a férjét, ráhagyja ezeket az ’urára’. De szerintem hihetetlen furcsa dolgok vannak még ma is a fejekben. Én úgy érzem, hogy társadalmunk (és egyházunk is) erősen hímsoviniszta. (Lányaim mesélték többször nevetve, hogy számos fiú mennyire nem volt képes elviselni, ha jobban bridgeltek náluk. A másik fiútól elviselték. De egy lánytól …. Frusztrálta őket. És ezek a fiúk nem a nagyapáink, hanem a mai tizen- huszonévesek.)

A Biblia, ha ész nélkül olvassuk, félek, hogy nagyon félrevihet. Szt Pál írja: „A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, amint a törvény is mondja. Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben.”

Az efféle szövegeket jó lenne vagy eldugni a sublót mélyére, vagy hozzájuk mondani, hogy nem szabad szó szerint érteni, az adott kor viszonyai közt kell értelmezni. Szó szerint értelmezve – szerintem – egyszerűen sértő és bántó a nőkre nézve.

türkiz 2009.11.15. 17:11:56

@homo secuiens secuiens: @Anne Lee: @Kajla: Most kezdett veletek érdekessé lenni a téma... Kíváncsian várom a folytatást...

Anne Lee 2009.11.15. 17:28:14

@homo secuiens secuiens:
"A szolgaság viszont sokszor félelmek vagy kompromisszumok eredménye."

ki1csoda írta fentebb:
"Egy csomoszor a szegeny feleseg, aki csak `szolgal`, nagyobb zsarnok, csak mas eszkozoket hasznal."
Igen, bizonyára van ilyen is.
Ám van olyan is, hogy a lelkülete nem viszi rá, hogy zsarnok legyen.
A sokszoros kényszer-kompromisszumok idővel aláássák az ember önbecsülését annyira, hogy esetleg önmaga ellen fordul vagy tudatosan, vagy tudattalanul. Ez utóbbinak különös megnyilvánulása a 'lélek betegségbe menekülése'.
Például rákos megbetegedés az önmagukat érvényesíteni, megvédeni tudók között általában ritkábban fordul elő.

homo secuiens secuiens 2009.11.15. 17:46:53

minden, amit elnyomunk, az megjelenik valahol máshol, és igen, gyakran szomatizálódik, ezt magam is így gondolom.

Elméletben könnyű beszélni minderről, de adott helyzetben nem egyszerű, nagy tudatosságot igényel, és ismerek házaspárokat, ahol az egyik fél gyakran mondja, minek ezt is megbeszélni, jaj, mi mindent ezerszer megbeszélünk. AZ tény, hogy át lehet esni a ló másik oldalára, de azért nem felülni a lóra is veszélyes!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.16. 05:00:33

@bölcsésztanár: A pénz ott kezd el számítani, amikor meg kellene élni belőle. Ha egyedülálló (pl. hirtelen megözvegyült...), kisgyereket nevelő nőként éhenhalunk, akkor a nagy társadali és politikai szónoklat a szerepünk fontosságáról csak ennyi: üres szavak. Szolgálni gyönyörű dolog, ha szabad választásból történik. Addig történik szabad választásból, amíg elmondhatod, hogy volna más lehetőséged is (ez alatt nem azt értve, hogy mehetsz egy batyuval a híd alá). Ha nincs más lehetőséged, mert anyagilag és egzisztenciálisan ki vagy szolgáltatva a családfenntartó férjednek, akkor ott valami nagyon félrecsúszott társadalmilag. Amíg nem a pénzért végzett házon kívüli munka volt a tarifája mindennek, addig fel se merült senkiben, hogy kimosni a ruhákat és kenyeret sütni "kevésbé fontos", mint fát vágni és szántani. Manapság viszont az hitelképes, az "számít", akinek állása és megfelelő jövedelme van. Gyereket szülni egy nő részéről fejesugrás a semmibe minden olyan országban, ahol az anyasági juttatások (adókedvezmények stb.) nem fedezik egy együlálló nő megélhetését gyerekestül, illetve ahol nem lehet egy embernek egy minimálbérből emberhez méltóan megélni. Ez alapvető kéne hogy legyen, a munkamorál meg a társadalom esszenciális sarokköve, hogy a minimálbér elég legyen arra, hogy kiveszek valahol egy saját szobát, fizetem a számláimat, eszem, iszom, öltözködöm és jut havonta egy-két görbe estém. Ameddig ez nincs, addig a gyereket vállaló nők szükségszerűen kiszolgáltatott helyzetben vannak. Így pedig nagyon nagy lelkierő kell a szolgálat szabadon választásához.

Kajla 2009.11.16. 05:40:17

@Felicitasz: "Amíg nem a pénzért végzett házon kívüli munka volt a tarifája mindennek, addig fel se merült senkiben, hogy kimosni a ruhákat és kenyeret sütni "kevésbé fontos", mint fát vágni és szántani."

Úgy érted, hogy korábban jobb volt a nők helyzete? Vagy csak arra utalsz, hogy a korábbi szituáció adott esélyt egy nagyobb társadalmi megbecsülésnek (amivel nem éltek)?

bölcsésztanár 2009.11.16. 12:37:47

@Felicitasz:
Persze, ez mind igaz, de én csak és kizárólag magamról írtam, eszembe se volt széleskörű társadalmi összefüggéseket boncolgatni, mert nem gondolom, hogy van hozzá tudásom vagy tapasztalatom.
"A pénz ott kezd el számítani, amikor meg kellene élni belőle." - Igen, ez így van, és én ezt nem is firtatom, de nekem ebben a posztban máshol volt a hangsúly.
Egyébként egyet nagyon megtanultam az utóbbi négy év során: abban, hogy feleség vagyok, gyerekem van, házasságban élek, és boldog családi környezetet szeretnék létrehozni, csak és kizárólag magamra számíthatok, ami a társadalmi elismertséget és az anyagiakat illeti.
Amíg hátrány egy munkahelyen, hogy családanya vagyok, amíg nincs olyan adórendszer, ami pozitív megkülönböztetésben részesíti a családokat (támogatás van ugyan, de mint említettem, gesztusértékű), amíg nem tudok kicsi gyerekkel úgy elmenni valahova, hogy valaki ne szólna be, amíg nem dönthetek arról, hogy bölcsibe adom-e a gyerekem vagy se, illetve hogy otthon maradok-e vagy se, addig azt gondolom, hogy beteg gondolkodással állok szemben. Amit sokan megkérdőjeleznek ugyan, de igazi változás mostanában nem várható.
Messzire kanyarodtam, és nem is ez volt a téma, úgyhogy bocs.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.16. 15:41:32

@bölcsésztanár: Deeee, ez a téma. Ez a "beteg gondolkodás", ahogyan fogalmazol, az eredménye annak, hogy amikor megváltozott az értékmérő (többé nem kenyérsütéssel fizetünk a favágásért, hanem a pénz a közös alap), akkor ebből az értékmérőből mindenki kiszorult aki nem része a munkaerőpiacnak.
Az otthoni "munkaerő" nem piacképes, az egy ingyenmunka, amióta jövedelem és ellenérték csak házon kívülről szerezhető. Ez elég gáz, és nagy terhet ró mindenkire. Nem jó, hogy _kizárólag a férfi hozzáállásán (és ilyen értelemben a nő párválasztásán) múlik, hogy kit becsülnek meg otthon annyira, hogy önként és dalolva csinálja, mint te is meg én is, és ha anyagiakon nem múlik, akkor eszébe nem jutna visszamenni aktát tologatni egy irodába.@Kajla: Nem mondtam, hogy régen jobb volt, csak azt, hogy másképp volt a kérdés föltéve. A mai kérdés igazából az, hogy ér-e annyit az otthon elvégzett (a társadalom túlélése érdekében csinált) munka, mint a házon kívüli. Régen ez nem volt kérdés, az azóta kérdés, amióta van "munkaerőpiac". És a válasz hiába nyilvánvaló, hogy igen, mindannyian tudjuk, hogy a társadalmi üzenet szerint nem. Ez nem a "nők helyzetének" kérdése, ez azok helyzetének kérdése, akik a család értekében átmenetileg vagy tartósan kiszorulnak a munkaerőpiacról. Naná, hogy több köztük a nő, de ez nem egy "nemi szerepek" kérdéskör, ez egy "társadalmi munkamegosztás" kérdéskör, meg annak kérdése, hogy akkor most tényleg mennyire fontos a népszaporulat. Úgy tűnik, hogy nem az, mert ha az volna, akkor a népszaporulat érdekében végzett munkát a társadalom nem tekintené ingyenmunkának.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.16. 15:58:45

@bölcsésztanár: Meg még az is a bajom, hogy a "karrier vagy család" dilemma a nőkre hárítja az egész kérdést. Ez soha korábban nem volt.
Ha az igazságosságnak legalább a látszatára törekednénk, akkor a nők ugyannyit keresnének ugyanolyan végzettséggel és pozíciókban. De nem keresnek ugyanannyit, azzal a jelszóval, hogy a férfiak a "családfenntartók". Nevetséges.
Engem ez nem zavar, ha a férfiakat tényleg megfizetik annyira, hogy valóban "családfenntartók" lehessenek, és ugyanakkor a társadalmi szokásjog meg hasonlók nyomán elvárás, hogy tényleg gondoskodjanak a feleségükről meg a gyerekekről. Ilyen körülmények közt sok nő átmegy főállású "szolgálóba", különösebb egyenjogúsági problémák nélkül (az egyetlen dolog, ami ilyenkor fontos, hogy kössünk a férjünkre valami korrekt életbiztosítást, különben hatalmas szívás, ha történik vele valami). Nekem - és ez én vagyok - nem jelent önértékelési problémát, ha a tisztelt társadalom a férjem fizetésén keresztül honorálja azt, hogy én otthon vagyok és éppen róla meg a gyerekről gondoskodom. Persze ezzel az erővel azt is lehetne, hogy a társadalom felezi a kiadást, és a férjemnek szánt pénz felét eleve az én számlámra utalja, megfizet engem is, mint a közös fennmaradásról éppen gondoskodó polgárát. Egy ilyen koreográfiában még érezném is, hogy tényleg ugyanolyan fontos amit csinálok, mint ha én ülnék az irodában és ő ülne otthon.
A lóláb ott kezd el kilógni, amikor működőképes egy olyan koreográfia, hogy ha X és Y egymás gyerekeire vigyáznak egyidőben, akkor ezért pénz jár, és ez pénzforgalmat generál, adót, GDP-t meg gazdasági mutatókat. Ha viszont mindketten otthon maradnak a saját gyerekeikre vigyázni, akkor a munkájuk értéke eltűnik a semmiben. A saját gyereket nevelni miért nem számít annyit a társadalom egészének, mint a másét? Ne tessék nekem a biológiával jönni: az csak addig volt igaz, amíg kifizethettem házi kenyérrel az ácsot. (Sarkítottam, de hátha így is mindenki érti, hogy mi a problémám.)

türkiz 2009.11.16. 16:36:41

@Felicitasz: Hűha, ez tetszik, és osztozom a véleményedben! (Most már erre a névre is figyelek!)

bölcsésztanár 2009.11.16. 18:42:27

@Felicitasz:
Hát ja. Nem nagyon éri meg ebbe jó mélyen belegondolni, mert az ember begolyózik. Egyébként hogy van ez Kanadában? (Más kultúrák szokásai ugye szélesítik a látókört;))) Van ott főállású anyaság meg ilyenek? Vagy inkább normális fizetést kapnak az emberek, amiből el tudnak tartani többgyerekes családot? És hogy van, ha anya dolgozna? Kap negatív diszkriminációt az arcába, mint itthon?

Kajla 2009.11.16. 18:54:19

@Felicitasz: „Meg még az is a bajom, hogy a "karrier vagy család" dilemma a nőkre hárítja az egész kérdést. Ez soha korábban nem volt.”

Amiket írsz, azokkal nagyreszt egyetértek. A fenti is igaz, de korábban azért nem volt így, mert a nő egyáltalán nem választhatott. Nem tanult és nem épített karriert.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.16. 20:57:26

@Kajla: Most pedig akkor választhatna, ha a férje el tudná tartani, illetve ha önállóság mellett döntene, akkor ő el tudná tartani saját magát. Nagyon-nagyon szűk az a társadalmi réteg, amelynek tényleg választása van. Természetesen az, hogy egyáltalán VAN ilyen réteg, a feministák érdeme, de ennek az útnak nagyon messze még a vége.@bölcsésztanár: Kanada nem a Kánaán ahol kolbászból fonják a kerítést, de ezzel együtt bicskanyitogató volna összehasonlítanom a magyarországi viszonyokkal. Először is, meg lehet élni a minimálbérből. Két minimálbérből már egész normálisan meg lehet élni. A gyerekre járnak juttatások, de ami igazán számít ezekből, az az adókedvezmény. Családi adózás, vagyis tényleg az számít, hogy mennyi az összjövedelem és hányan élünk belőle. A 6 és 17 év közti gyermek(ek)et nevelő nők körülbelül egynegyede nem dolgozik, ahol van hat év alatti gyerek is a családban, ott a nők nagyjából kétharmada nem dolgozik. Ezt persze sok minden árnyalja, de a számok attól még számok. (Kanadában majdnem mindenkinek van valami kis biznisze, ami nem jelent "alkalmazotti" viszonyt, ellenben jövedelmet azt igen, és adózol is utána. Áh... tényleg kezdjek bele???? Pl. nincs olyan, hogy valaki "nem számlaképes". Csinálsz valamit, microsoft word számlaformátumban kiállítod érte a számlát, kapsz pénzt, és ez egy olyan hülye társadalom, hogy az emberek bevallják az így szerzett jövedelmüket, befizetik utána az adót, a kormány meg örül, hogy ha nem teszi helyből lehetetlenné az évi néhány ezer dollárt hozó kisvállalkozásodat, akkor neki adóbevétele lesz a jövedelmedből. Az "otthon ülő" nők nagy része csinál valamit, amivel keres. )

Zs91,4b 2009.11.16. 21:16:31

Vannak jó gondolatok is, de vajon miért van annyi tönkrement házasság amióta mindenkinek egyenlők a jogai, és megvan a lehetősége, hogy az élet bármely területén állást foglaljon? Mert, hogy azelőtt nemvolt ennyi az biztos, és azzal ne jöjjön senki, hogy a nők akkor elvoltak nyomva és kuss volt nekik, mert nem hiszem, hogy ez minden házasságban így volt és, hogy akkor nem szerették őket jobban mint most!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.16. 21:35:57

@Zs91,4: Egyszerűen csak arról van szó, hogy minden tök ugyanolyan, mint régen, csak ma kevesebb dolgot viselünk el szó nélkül. Parafrázis: könnyebb összecsomagolni és elmenni, mint száz évvel ezelőtt volt. Nem biztos, hogy jobb is, de legalább lehetséges.

Kajla 2009.11.17. 03:20:03

@Zs91,4: Nem hiszem, hogy régen több volt a jó házasság, az biztos, hogy többen maradtak együtt, akik pokolban éltek otthon. A családi emlékezet megszépíti a múltat. Nekem egy apai barátom, aki a háború után volt fiatal azt mesélte, hogy gimnáziumi osztálytársak nagy részénél (keresztény középosztály!) a szülőknek szeretője volt! Volt természetesen más is (és lehet, hogy ő is túloz), de nem fetisizálnám a múltat. Tanulságos olvasmány Német László Iszonya is.

Kajla 2009.11.17. 03:22:03

@Felicitasz: Tejesen egyetértek.

Amit elmondtál Kanadáról, ahhoz nagyon hasonlót lehet elmondani az USA-ról is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.17. 13:55:31

@Kajla: Perpill az USA-ban élek, itt annyi a különbség, hogy nincs kormányzatilag finanszírozott egészségügyi ellátás és emiatt a minimálbér nem feltétlenül elég ahhoz, hogy valaki tényleg meg is maradjon belőle. Meg van még néhány más különbség is, de tény, hogy ha magadra maradsz egy gyerekkel és csinálni akarsz valamit, akkor nem zár magába a reménytelenség. És a tizenévesnél fiatalabb gyerekeket nevelő nők kicsit több mint egyharmada itt is háztartásbeli, és sokan dolgoznak részmunkaidőben is.

Kajla 2009.11.17. 15:27:36

@Felicitasz: Köszönöm, a számokat nem ismertem. Mi három évet éltünk az USA-ban négy gyerekkel, és nagyon családbarátnak találtuk a környezetet. Ez persze csak a személyes élmény, az 'átlagról' nem tudok.

Ami negatívum, az inkább az emberek mobilitásából adódott (egyetemen dolgoztam), ritka volt, hogy valahol a nagymama gyakran lássa az unokáját.

zzzsuzsa 2009.11.17. 22:01:12

@Felicitasz: És milyen jól látod , hogy az egy vicc például, hogy a gyerekem amikor beteg lesz, hívok bébiszittert, aki ugyan annyiért vállalja a gyerek megőrzést, mint amennyiért én dolgozni megyek. A gyerekét egyedül nevelő anyaság gyakorlatilag non profit szervezetként is definiálható....

zzzsuzsa 2009.11.18. 00:17:33

vagy inkább non profit "intézmény" :)

tempefoi · http://tempefoi.blog.hu/ 2009.11.18. 15:03:08

Azért miért nem kér pénzt valaki, hogy bevonul katonának (vonatkoztassunk el kiherélt országunktól, ahol ez gyakorlatilag nem lehetséges), és életét bármikor , gondolkodás nélkül feláldozza szeretteiért és a hazáért (és most megint ne menjünk bele a liberálisok magánéletébe és lelkivilágába, hogy ezt ők elutasítják), hogy napi effektív 6 helyett napi effektív 12 órát dolgozik, a családja eltartása végett, hogy megszervezi egy cég életét? ugye, ezek általában a férfi nemi szerepből adódó feladatok (amennyiben vannak még férfiak, de ez megint egy más kérdés). Mint számos egyéb dolog, a férfi veszi nyakába a szaladgáló gyermeket, meg az ölébe a babakocsit, a kettőt mondjuk egyszerre, ha le kell jönni a hegyodalon (akinek nincsenek gyerekei, és/vagy nem jár kirándulni, most ne figyeljen.)

Mindezt csak azért vetem fel, hogy válasszuk ketté a dolgokat, lássunk végre tisztán. Az, hogy egy nő ellátja azokat a feladatokat, melyeket az idők kezdete óta rá testált a teremtő; nos, pusztán ezért, női mivolta és annak normális megélése okán egy kanyi fillér nem jár neki. Jár/na viszont a lehető legmélyebb megbecsülés, a fiatalasszonytól a matrónáig mindeniknek kijáró tisztelet.

Azért viszont, mert a társadalomnak felbecsülhetetlen hasznot hajt, hogy felneveli azokat a fiúkat a hazának, akik majd megvédik (ha csak nem fognak arról pöszíteni, hogy fúj, erőszak) és azokat a lányokat, akiknek ölében megfogan majd a haza jövője, utánpótlása, és így tovább, a végtelenségig – nos ezért bizony a társadalom tartozik neki azzal, hogy minimum szavatolja a nő biztonságát és nyugalmát.

Ez történhet a családtámogatási juttatások, rendszerek működtetésével, a családi adózástól a normális mértékű pótlékok rendszeréig, történhet, s történik szinte a bolygó összes civilizált országában az elvégzett munkáért járó normális piaci értékű, nem pedig megalázóan alacsony munkabérrel, stb.

A válaszom tehát: JÁR, nagyon is jár az anyagi támogatás (a társadalom s annak rendszerei részéről) a családanyáknak, s persze ezáltal a családnak, mert az általuk elvégzett munka egyrészt ezerszer több mint munka, másrészt felbecsülhetetlen anyagi értéket képvisel. Összeadta valaki, hogy mennyibe kerül egy házi mindenes, egy bébiszitter, egy adminisztrátor – s még emellett egy barátnő?? S akkor még nem mértük le a társadalmi hasznot, ami szintén borsos összegeket jelent, mi több, az ország fennmaradását. (és most ne foglalkozzunk azzal, hogy spéci ez az ország nem biztos hogy fönnmarad, ha harmincévesen a párok azon gondolkodnak, hogy esetleg majd egyszer össze kéne házasodni, nem beszélve a vénkisasszonyok és agglegények sokaságáról, s nem beszélve arról, hogy egyáltalán nem támogatják a gyermeknevelést és a fizetések jó részéből nem lehet megélni.)

Lassan feledésbe merül, hogy pl. ha jól emlékszem Ford azért is adott csinosabb pénzeket a munkásainak, mert azok rendre komoly családokat tartottak el, beleszámolta tehát a családtagok megélhetését is.

És járna bizony az anyáknak, hogy részmunkaidőben is tudjanak dolgozni, és járna a megbecsülés és az anyagi támogatás azoknak az édesanyáknak is, akik egyedül bíbelődnek a gyermekeikkel.

A BEJEGYZÉS VÉGÉN FÖLTETT KÉRDÉSEKRE:

"Milyenek ma a házasságok? Vannak-e még „szolgaságok”? És hogy is van a nő szerepe? ", egy érdekes észrevétel.

Kamaszkoromban a korosztálybeli gőg ajakbiggyesztésével figyeltem, hogy számos ismerősünknél, vagy akár a nagyszüleimnél a háziasszony alig ült le velünk enni az asztalhoz, helyette hol ide, hol oda ugrált, kínálta a vendéget, sürgött-forgott. S ha unszoltuk, hogy üljön már közénk,kisvártatva felugrott, hogy ő ilyenkor még úgy sem tud enni, de most megbocsássunk... Én bezzeg nem hagyom ezt majd a feleségemnek, határoztam el.

Nos, természetesen amiben lehet, kivettem és kiveszem a részem, amíg nem volt mosogatógépünk, még mosogatni is gyakran beálltam, ám számos csimotánk felcseperedtével életem párját bizony hatökrös szekérrel is nehéz az asztalhoz vonszolni. Sürög-forog, mindig van dolga, azt mondja, ő jóllakott az étel illatával, ugyan hogy tudna most enni... Szegény még inni sem tölt magának, mert másokra figyel.

Szolga??

Ugyan. A Teremtő ezt a feladatot szabta rá, rám pedig, hogy most abbahagyjam a fecsegést és visszatérjek a munkámhoz...

türkiz 2009.11.18. 17:01:24

@tempefoi: Azért megérte ez a "fecsegés"!

bölcsésztanár 2009.11.18. 20:24:08

@tempefoi:
Hát ja. De biztos kedve is van ezt csinálni, mert valaki érezteti vele, hogy hálás érte, hogy van értelme, hogy enélkül nem lenne otthon az otthon stb. Szerintem nekünk feladatunk olyan gyerekeket nevelni, akik látják majd, hogy működik ez egészséges családokban, és hogy a saját családjukban ne érezzék magukat szolgának vagy kényúrnak.

Zs91,4b 2009.11.19. 18:05:00

@Felicitasz: Na jó, de megoldás egyáltalán az ha valaki csomagol és elmegy? Szerintem sajnos sokszor nem.Van egy olyan gondolatom, hogy túl kevéssé ismerik az emberek egymást házasság előtt, azt hiszik, hogy a rövid kapcsolat "minden téren" elég erre , és amikor igazán megismerik a társukat akkor nem tetszik. Mert sietnek a szerelemben és azt hiszik lemaradnak mint a vonatról! Sok bizonyságot láttam már, hogy nem érdemes sietni! Na de ezt elmagyarázni nekik...semmi esély!

Zs91,4b 2009.11.19. 18:08:23

@Kajla: Lehet, hogy akkor is voltak szemetek akik becsapták a társukat, ahogy mondod de most mennyi van!Akik ezt többé kevésbé nyilvánosan teszik és azt gondolják ez helyes, ráfogják, hogy: "ilyen a világ" nem a világ a hibás, hanem akik kihasználják a másikat!

homo secuiens secuiens 2009.11.20. 11:03:49

@Zs91,4 A kihasználás szinte külön téma is lehetne. És számomra ebben az a kérdés, hogy kitől is függ a kihasználás, ill. hogy az ún. kihasznált félnek is lehet igen nagy szerepe abban, hogy kihasználják. Szóval kösz a felvetést!
Tehát számomra nem olyan világos, hogy hol ki a hibás!

bölcsésztanár 2009.11.20. 12:32:53

@homo secuiens secuiens:
Vagy lehet, hogy nem is hibás, csak olyan mintákat hoz otthonról, ami valamilyen rossz szerepbe kényszeríti, vagy áldozat-típus, vagy sorolhatnánk sokáig. De a pszichoterápia ezeket többé-kevésbé tudja gyógyítani, ha jól tudom. Már ha valaki rájön és akar is kimászni egy nagyon rossz élethelyzetből.

Zs91,4b 2009.11.20. 21:15:34

@bölcsésztanár: na jó az még elmegy, hogy áldozat típus de az mese, hogy az otthonról hozott minták kényszerítik rossz szerepbe. Lehet, hogy nem látott sok jó dolgot otthon de ez nem jelenti azt, hogy ő ezeket köteles folytatni, vagy nem lenne választása, hogy a jót tegye! Az élet döntések apró sorozata a jó vagy rossz mellet és ha a rosszat teszi vagy adja tovább akkor ez a személyes döntése és bűne.Szerintem ki van zárva az, hogy ha a felek közül egyik kihasználja a másikat, eltapossa akkor ne lenne hibás. Iskolába a gyerekekkel azzal foglalkoztunk, hogy mit tennének másként mint a szüleik, ha lenne rá esélyük, sokan azt írták, hogy nem veszekednének, kiabálnának velük, hanem jobban szeretnék és többet beszélgetnének velük. Íme döntések: "amiért ti rosszak vagytok tudtok jót tenni gyermekeitekkel" vagy valahogy így!

bölcsésztanár 2009.11.20. 22:42:29

@Zs91,4:
Igen, igazad van annyiban, hogy van döntési lehetőségünk. Csak most kicsit koca módon foglalkozván a pszichológiával (meg magammal) azt látom (meg még be is bizonyítják nekem kutatásokkal), hogy azok alól a hatások alól, amik a családjában érik az embert, nem csupán döntés kérdése megszabadulni vagy épp követni őket. Merthogy tudat alatt is sok minden nagyon mélyen be van kódolva. És ezen csak akkor lehet változtatni, ha az ember rájön, hogy neki rossz valami, és elkezdi felgöngyölíteni az okokat. Nem kell messzire menni, én most épp ettől szenvedek. Tudom, hogy mit rontottak el a szüleim, és én egyáltalán nem úgy akarom nevelni a gyerekeim vagy élni a házasságomat, ahogy ők, de mégis mindig visszaüt az ő hatásuk, hogy enné meg a fene... És ez már túlmutat az én döntésemen. Szóval picit összetettebbnek látom a dolgot.

Zs91,4b 2009.11.21. 13:38:03

@bölcsésztanár: Nos igazad van, de te már képes vagy látni, hogy mi a jobb, ezt akarod megvalósítani, akkor ne azt várd, hogy bebizonyítsák neked a kutatások. A kutatások érintenek egy területet az élet felületén, mindenre nem terjed ki a tudásuk. Az biztos, hogy a tudat alatti meg a látott példa hatással van ránk de aki kitűzte a nagyobb célt, az győzni fog! Persze a kérdés összetett szintén igaz.

homo secuiens secuiens 2009.11.21. 18:41:49

@Zs91,4: @bölcsésztanár: Én is azt gondolom, hogy igenis nagy hatással vannak ránk azok a minták, amiket magunkkal hozunk. Például, ha egy gyerek olyan családban nő fel, ahol nem lát párkapcsolatot, nem látja, hogy a szülei valóban szeretik egymást vagy tudnak kommunikálni, beszélgetni a dolgaikról, akkor egész könnyen meglehet, hogy nem akar felnőttként párkapcsolatban élni vagy abban elköteleződni. Persze az is lehet, hogy ekkor dönt úgy, hogy ő akkor is jobban fogja tenni! Minden esetre, amiben felnövünk, az belénk ivódik.

lakaj 2009.11.22. 09:23:43

Én úgy látom, hogy a döntés sokszor nem elég.
A gyermekkorunkban belénkrögzült sztereotípiák MINDÍG visszaütnek. Magamon és sok kortársamon /40...50/látom, hogy ugyanolyan reakciókkal válaszolunk élethelyzetekre, mint apánk vagy anyánk anno, pedig nem tartjuk jónak azt. Iszonyú erőfeszítés, néha tarápia szükséges ezek legyőzésére.
Nagyon érdekes, bár számomra kicsit bő lére eresztett könyv ebben a témában: John Bradshaw: VISSZA ÖNMAGUNKHOZ, A bennünk élő gyermek felfedezése.

lakaj 2009.11.22. 09:56:38

Vannak-e jó házasságok??
Azt hiszem igen, de naponta meg kell kűzdeni érte mindkét félnek.
Az otthoni szolgálat csak akkor lesz elfogadható, ha a másik féltől azt érezzük, hogy a te munkád értékes, fontos nem kevésbbé, mint az enyém. Fontos, hogy a kassza is közös, a Mi keresetünket együtt használjuk,/ persze megbeszélve a beosztást, ha muszály/
A kommunikáció nagyon fontos, de van akiknek nehezen megy. Találkoztam többekkel, akiknek segített a házas-hétvégés-levelezős módszer.
Ha probléma van, csak közösen lehet megoldani, mert az nem igaz, jó pár éves tapasztalatom szerint, hogy TE változz, nem ÉN hibáztam.
CSAK EGYÜTT, sokszor szakember segítségével!

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2009.11.22. 18:46:24

"hogy a nők férfiasodjanak"

Szerintem veszélyesebb, amikor a férfiak kezdenek fülbevalót viselni, szemöldököt festeni, és rózsaszínbe öltözni.
Manapság ez a "divat".
Én meg hányingert kapok...

homo secuiens secuiens 2009.11.22. 20:11:24

@Spirál: Ide is ki lehet lyukadni, de alapvetően a kontextusban mintha nem ilyen értelemben lenne. Minden esetre köszönet, hogy az ingereidet megosztod velünk. Pontosan hány-ingered van? :)
De komolyra fordítva a szót igencsak érdekes a téma, hogy miért is kezdtek egyszer csak a férfiak fülbevalót viselni. Persze ősemberekig vissza lehet menni. Egyik barátom azt szokta mondani, hogy azért nem minden szakmának fekszik a fülbevaló vagy pirszing. Például a pásztornak nem alkalmas, mert belecsaphat a villám. De itt is komolyra fordíthatjuk a szót, miért jó például a pirszing, akár nőknél akár férfiaknál?

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2009.11.23. 16:40:12

@homo secuiens secuiens: Bocsi, de engem az sosem foglalkoztatott hogy mi értelme a fülbevalónak a férfiaknál. Tudom a választ: semmi. :)

zellerlevél 2009.11.25. 20:34:43

Sok ezer évig úgy voltak otthon a gyerekkel a nők, hogy nem kaptak érte pénzt, sőt, a gyereknevelés mellett még ott volt nekik a háztáji, az ezerszer nehezebb háztartási munka. És mégis lényegesen kisebb arányban voltak lelki betegek, mint most a kismamák...

Ez tény, és számomra nagyon elgondolkodtató, továbbgondolandó.

MI is a baj akkor?
Oké, nem röfög a disznó a panel kilencedik emeletén, nincs mindenkinek zöldségeskertje, tehát nem járul hozzá a nő pénzkeresettel (piacon eladva a termést), vagy jelentős költségcsökkentéssel (mert nagyon sok fiatal nő nem tud varrni, gazdaságosan vagy akár sehogy főzni), a háztartás egyensúlyához, a gyes nem olyan összeg, mintha dolgozna.
De ha a akarta azt a gyereket, és tudatosan döntött az otthonlét mellett, a férje vállalta, hogy x évig eltartja, akkor mi az, ami miatt megalázónak érzi a helyzetet, vagy azt, hogy nem keres?
A házasság erről is szól: nem kell, hogy egyedül meg tudjak állni a lábamon, lesznek olyan időszakok, amikor egyenlőtlenül oszlik el a munka, a pénz, a felelősség.

(Kiegészítésül: Nem, nem vágyom a dédszüleim világába, de nincs realitása annak sem, hogy az anyaságért teljes fizetést lehessen kapni, sem itt Mo-on, sem máshol.)

A magam számára ez az egész kérdés így összegezhető: hálás vagyok a hét évért, amikor itthon lehettem a nagyobb gyerekeinkkel. Hálás azért, hogy kaptam valamilyen támogatást, hogy volt hol laknunk, volt, mit ennünk, hogy megtapasztalhattuk: szerényen is lehet normális életet élni, hogy mindig akadt valamilyen pénzkereset, vagy jött váratlan ajándék, amikor már igen nagy volt a gond.Nincs lelkiismeretfurdalásom azért, mert a nagy gyerekeink nem kaptak meg "mindent", sőt... (Most sokkal jobban van, amikor sokkal többet kapnak, mint amire valóban szükségük van.)
És nincs lelkiismeretfurdalásom azért, mert a negyedik gyerek mellett végig dolgoztam (többnyire itthon, de háromhetes korától napi 6-8 órát). Akkor az volt a család egésze számára a legjobb döntés.
Mindketőször megfontolva döntöttünk, és viseltük a következményeit.

(Nem vágyom a dédszüleim világába, de nincs realitása annak sem, hogy az anyaságért teljes fizetést lehessen kapni, sem itt Mo-on, sem máshol.)

bölcsésztanár 2009.11.25. 20:48:24

@zellerlevél:
"lényegesen kisebb arányban voltak lelki betegek"

Ne legyél benne biztos, hogy ez tény. Az a helyzet, hogy erről semmilyen adat nincs. Szerintem régen is voltak lelkibetegek, depressziósok, más egyéb pszicho-mizériákkal küzdők, csak erről nem nagyon van feljegyzés. Illetve van, pl. néprajzosok tudnának mesélni lúgot ivó, örökre megnémuló, sose mosolygó, városba szökdöső, korán haló feleségekről. Nem nagyon foglalkoztak velük, amíg tudtak valahogy dolgozni.
Amúgy egyetértek.

zellerlevél 2009.11.25. 21:57:33

(Elnézést, egy bekezdés kétszer maradt benne az előző hozzászólásomban.)

A másik kérdéskör ezzel kapcsolatban a férfiak helyzete. Meggyőződésem, hogy az utóbbi 50-100 év társadalmi változásainak nem nagyon van nyertese, viszont a férfiak egyértelműen vesztesei ezeknek a folyamatoknak, és ez látszik a fizikai állapotukon, a halálozási statisztikákon, és a közeljövőben egyre jobban látszani fog a mentális állapotukon is.

Amellett, hogy jellemző még az is, hogy "az asszony szerepe elég világosan a hallgatás és a szolgálat" (azzal, hogy igen, persze, de sokszor csak kifelé, a nőknek mindig is megvolt a magukhoz való eszük, ;) csak jól csinálták; és ez véletlenül sem jelenti azt hogy egy ilyen kapcsolatban a férj és feleség egymással nem kommunikál!), jellemző egy másik tendencia is: a férfiak egyre többször, egyre nagyobb arányban és egyre sikeresebben vesznek részt a háztartási munkákban. (És nem csak a fiatalok, pl. egy falusi boltban harminc éve elvétve sem lehetett férfit látni, most pedig a hetven éves nagypapa éppen úgy képes bevásárolni, mint egy harmincéves férj.)

Ez egy jó dolog, egészen addig a pontig, amig a házaspár mindkét tagjának megfelel, és amig (elnézést, ezen a gépen nincs minden ékezetes betű) a házasság működik.

(Tapasztalatom szerint akár még a hagyományosnak teljesen az ellenkezőjére forditva is működhet: ismerek olyan házaspárokat, ahol a munkanélküli férj marad otthon a gyerek(ek)kel és a biztos állását feladni nem akaró nő megy dolgozni. Nekem ez a felállás nem lett volna megfelelő, de van, ahol működik.)

Viszont mindannyian láttunk már házaspárt, ahol az anyuka maximum vagy csak a gyerekkel foglalkozott, a házimunkának a munkából hazaérő férjnek kellett nekiállnia, a kismama meg lassan, de biztosan sétált bele a lelki betegségek sötét vermébe. Aztán jöhet a csodálkozás, ha a férfi, aki semmit sem kap a családi harmóniából és nyugalomból, a gyomra és az ágya üres, előbb-utóbb lelép.
Az ilyen házasságban mindenki folyamatosan sérül, a tartósan és jelentős mértékben egyenlőtlen teherelosztás ráadásul az elkövetkező generáció felé olyan torz családképet sugall, ami megkérdőjelezi a házasság intézményét is. A férfiak számára egyértelműen kétségessé teszi, hogy érdemes házasodni, talán az a nők szerencséje, hogy a férfiak egy része a környezetéből ezeket az egyértelműen negativ példákat nehezebben fogja az antennáival. A nők számára az ilyen példa azt sugallja, hogy a férfiak mind szemetek, mert lám, a Rózsikának is lelépett a férje, és egyedül hagyta, ezért aztán folyamatosan arra kell törekedni, hogy egyedül is képes legyen megállni a lábán, és felnevelni a gyerekét.

És már megint ott vagyok, ahol az előbb: nincs meg a kapcsolatban az, amitől működik: nincs nő és férfi, nincs közösségvállalás és közös teherviselés, nincs meg semmi, amitől a házaspár egy test és egy lélek.

Számomra a szolgálat nem jelent egyértelműen negativ viselkedési formát, sokkal inkább pozitiv jelentése van, a pejorativ kicsengésű része létezik ugyan, de nem érzem jellemzőnek. Sokkal fontosabbnak tartom abban az értelemben, ahogy minden házasság szolgálat: a másik és a közösen életre hivott gyerekek szolgálata. Ilyen értelemben minden belefér, amit közösen elfogadunk és ami szolgálja a kapcsolatot...

zellerlevél 2009.11.25. 22:09:35

@bölcsésztanár: Valóban voltak régen is lelki bizonytalanságok, tragédiák is. Csak akkor sokkal kézzelfoghatóbb,láthatóbb oka volt, most meg az az érzésem, mintha az érintettek maguk sem tudnák az okát a problémáiknak.

Néha úgy érzem, hogy minden ilyen társadalomi, egyéni; testi, lelki bajnak a földtől való elszakadás az oka. Átvitt értelemben és valóságos értelemben is. Elvesztettük a gyökereinket, és igy sodor bennünket a szél akármerre.

bölcsésztanár 2009.11.26. 11:58:45

@zellerlevél:
Igen, ez is igaz. Vagy ha nem is a földtől, de a természettől, a megtartó hagyományoktól, a családunktól, az otthonunktól.
Én azt látom, és magam is tapasztalom, hogy ha valaki képes újraértelmezni és magáévá tenni olyan hagyományos családmodellt, amiben otthon érzi magát, akkor az nagyon biztos alap tud lenni a házasságának és a gyereknevelésnek is.
Nálunk ez a népzene, tánc, magyar néphagyomány útján szűrödött be, és jól működik. Nem élünk úgy egy az egybe, mint ahogy dédanyám, de a magunk körülményei között igyekszünk gyökerekbe kapaszkodni. Nagyon sok erőt ad, hogy évszázadok generációi ragaszkodtak olyan szokásokhoz (ünnepek, rítusok), amelyek a mai napig nem vesztek el, és én is be tudom ezeket építeni az életembe.

tempefoi · http://tempefoi.blog.hu/ 2009.11.30. 01:07:33

@bölcsésztanár: úgy szabadulsz, ha kényedül/nem raksz magadnak olyan házat/melybe háziúr települ

tempefoi · http://tempefoi.blog.hu/ 2009.11.30. 01:13:55

@zellerlevél: a férfiak halálozási statisztikái biozonyos értelemben mindig is rosszabbak voltak emberi fajunknál. Lánygyermekből egy adott populációban mindig is több születik, mint fiú; számuk az élet derekán kiegyenlítődik, s mire megöregszenek, a lányok lesznek többen. Ugyanis a történelem folyamán, s ez így van ma is, a ffiak "hullanak el" a csatákban, de akár kocsmai verekedésben, autóvezetés közben. S betegségekben: jóval sebezhetőbbek ui a nőknél. Lásd az elpusztíthatatlan vénasszonyokat. Vagy egy családanyát, aki szó szerint nem lesz beteg, mert nem teheti meg. Önszuggeráció-e vagy sem, de frankón így működik.

A statisztikán és a nyúlon túl: én inkább a nőket látom a változások veszteseinek, hiszen a házi munka egy jó része csak rájuk marad, ám újabban dolgozniuk, tanulniuk is kell, karriert építeni akár. S ez a dilemma szépen elnyiszálja őket, tönkreteszi, stb

Kajla 2009.11.30. 04:25:48

@homo secuiens secuiens: Kedves homo secuiens secuiens, hiányolom, hogy az Egyház szerepe egyáltalán nem került elő. Kíváncsi lennék a véleményedre. hadd másoljam ide egy korábbi bejegyzésemet: „Sokakban (papokban is) gyakran nagyon erős a férfigőg. … A Biblia, ha ész nélkül olvassuk, félek, hogy nagyon félrevihet. Szt Pál írja: „A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, amint a törvény is mondja. Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben.”

Az efféle szövegeket jó lenne vagy eldugni a sublót mélyére, vagy hozzájuk mondani, hogy nem szabad szó szerint érteni, az adott kor viszonyai közt kell értelmezni. Szó szerint értelmezve – szerintem – egyszerűen sértő és bántó a nőkre nézve.”

zzzsuzsa 2009.11.30. 08:23:15

@Kajla: Nagyon jó olvasni a megjegyzéseidet. Nagyon kíváncsian várom, mi lesz a válasz!

homo secuiens secuiens 2009.11.30. 22:52:58

@Kajla: Vettem a kérdést, amint le tudok ülni ennyi időre, azonnal válaszolok. Nagyon jó a felvetés, köszi, és bocs, hogy még nem reagáltam, de ez a pár napom rettenet sűrű! Köszi a megértést!!!

tüncili 2009.12.02. 14:53:03

tempefoi én azt gondolom, hogy mindkét fél vesztésre áll...sőt mondhatnám azt is, hogy a legnagyobb vesztesek a gyerekek...Az anya reggel rohan a munkahelyre ugyanúgy, mint az apa, ezért kora hajnalban bedugja a gyereket az óvodába , jobb esetben elkiséri az iskoláig, rosszabb esetben a gyerek egyedül baktat oda. Aztán este rohanva bevásárol, rohanva főz, és ha esősebb az idő, akkor hétközben is kénytelen takarítani. Mire a vacsora utáni mosatlannal végez, akkorra a gyerek megfürdik, és mehet feküdni. Jó esetben egy-egy mese olvasása még belefér a napba. Lehet, hogy az apa még be is segít (mondjuk az óvodásnak segít hajat mosni), de - tapasztalatom szerint - kevés férfi áll oda a mosogató mellé (mert ettől már sokan férfiatlannak éreznék magukat). Tehát nincs a családi melegség, harmónia teremtésére meg az idő. A - nem teljesen - öknént vállalt szolgálat közben a nő feszült lesz, pláne, ha a férj teljesen természetesnek veszi, hogy a házimunka a nő dolga (és sok esetben számon is kéri, ha nincs olyan rend, vagy olyan főtt étel, amit elvárna). Ilyenkor lesz a szolgálatból, szolgaság. A gyerek pedig nagyon is jól érzékeli a környezetét. Félreértés ne essék, én is önként vállaltam és szeretem a gyerekem, szeretem, ha rend van a lakásban. De néha úgy érzem, hogy túlságosan elaprózódom a házimunkában, és nekem kell a házért lennem, nem pedig a háznak értem. És ehhez hozzá kell tenni, hogy emellett a férfias házimunkák egy részét is én csinálom meg, mert a férfiak egy része (ide tartozik a párom is) túlságosan elkényelmesedett. Pedig engem nem kellett eltartania, hiszen az ő jövedelme sem volt nagyobb, mint az én GYED-em, a gyes mellett pedig már dolgoztam részmunkaidőben. Mindezt a gyerek sínyli meg, mert kikapcsolódásra, testi/lelki feltöltődésre nincs idő, így kevésbé vagyok türelmes.
Kicsit olyan ez, mint az, hogy a kötelességet (munkavégzést és az adózást) elvárja tőled az állam, de a jogod (mondjuk pl egy igazságosabb adórendszer, ill. nem csak jelképes összegű családipótlék) elveszik a süllyesztőben

tüncili 2009.12.02. 15:36:31

@Spirál: nem az a nagyobb baj, hogy a férfiak is fülbevalót, pircinget kezdenek hordani, hiszen ez csak a kivetülése annak, ami belül zajlik...a probléma inkább a belső folyamatokkal van...míg a nőktől továbbra is elvárják a hagyományos női szerepek felvállalását (házimunka, gyermeknevelés), addig a férfias tevékenységek kihalóban vannak (a nagy urbanizáció erősen érvényesül)...a fiú gyerekek elég nagy része csonka családban nő fel, jobbára csak a női mintát ismeri, a férfias viselkedést a napi gyakorlatban nem tapasztalja meg, így lesz számára elfogadott a testékszerek viselése, ami bizonyos kultúrákban mai napig jelen van, csakhát a magyar kultúrában ez nem igazán volt jellemző....és persze akadnak olyanok, akik csak és kizárólag brahiból, a családi normák elutasítását jelképezve hordják, (ilyen volt régebben a hosszú haj)

homo secuiens secuiens 2009.12.06. 07:03:58

@Kajla: Először is tényleg fontos a bibliát ésszel olvasni, és ez azt jelenti, hogy abban a kontextusban látni Pál megjegyzéseit, amelyben született. Ez nagyon fontos!
Ugyanakkor az ún. férfigőg, amit említesz, szerintem nemcsak az egyházra vonatkozik. Sajnos az egyházra is. Ha a gyakorlati felét nézzük, a rendszeres templombajárók, közösségeinkben aktívan jelenlevők többsége nő, ezért is érdekes számomra a kérdés. Az egyház tanítása Isten népéről beszél, amelynek ugyanúgy tagjai a nők, mint a férfiak. Persze az egyes plébániákon ezt nem mindig lehet érezni, és sajnos tényleg sok esetben lehet papfüggő is. De erről Nektek van több tapasztalatotok, várom azokat, hogy azok mentén beszélgessünk. Várom a folytatást, és még egyszer köszönöm a felvetést!

Kajla 2009.12.06. 19:00:04

@homo secuiens secuiens: Kedves homo secuiens secuiens, nagyon óvatosan fogalmaztál, ezért én most sarkítanám a mondandómat. Az Egyház (kereszténység) nem tanítja, hogy a férfi lenne a feje a családnak, a férfi és nő házassága egyenrangú felek közt jön létre, a köztük lévő hatalmi viszony a kettőjük szabad elhatározásából alakul ki. (Természetesen optimális esetben olyanná, amelyikben az egymásiránti szeretetük a legjobban ki tud bontakozni.) Így nincsenek férfi és női munkák (kivéve, amit fizikailag csak az egyik fél képes elvégezni), ez is a felek szabad döntése, amibe bátran belefér, hogy a nő főz többet és a férfi állítja fel inkább a karácsonyfát, hisz talán ehhez van inkább kedvük, de ez is közös döntés. Egyetértünk ezekben? Érthetjük így Pál sorait?

zellerlevél 2009.12.07. 14:55:35

@tempefoi: Valóban mindig rosszabbak voltak a férfiak életkilátásai. Csakhogy most nincs háború, és a várható életkoruk így is legalább 10 évvel kevesebb a nőkénél!

(Nézd meg egy napilap halálozási rovatát! Nyolcvanéves nők, és ötvenes férfiak mellett elvétve egy-egy más korú.)

A nők hagyományos szerepei és feladatai nagyrészt megmaradtak (főzni és mosni kell, még ha kisebb erőfektetéssel is gyereket szülni is éppen úgy kell, mint sokszáz évvel ezelőtt), jöttek mellé új kihívások is (a háztáji helyett a munkaviszony, a napszám helyett a tanulás). A férfiak alól viszont kicsúszott a talaj: nem kell vadászni, nem kell háborúzni, alig van már olyan munka, amit csak ők szoktak végezni.
A hagyományos férfiszakmák egy részéből is kiszorították a nők a férfiakat (pl. ilyen a pedagógusszakma, ahol ennek a negatív hatásait nem csak a férfiak érzik, hanem mindannyian érezhetjük, akiknek iskolás gyerekeik vannak), és már kezdik kiszorítani onnan is, ahol fizikailag nem nekik való feladatok vannak (mint a tehergépjárművezetés, az állatorvosság, .

Ezek miatt a férfiaknak sokkal kevesebb sikerélményük van, az iskolától kezdve (a lányok a jótanulók, őket dicsérik), a munkahelyen át (a nők egy kisebb, de annál hangosabb része gyilkos tempót képes diktálni), és most már a családban is. Merthogy nem kell megfékezni az elszabadult lovat, a legritkábban kell tüzifát hasogatni, házat építeni.. szóval semmi látványos és sikerélménnyel kecsegtető dolog, marad pl. a vízcsapjavítás (aminek nem kedveznek a fogyasztói társadalom pocsék minőségű használati tárgyai), vagy a nők munkájában segítés, amihez, bármennyire is állítjuk, hogy nem kell nagy ész, azért mégsem értenek úgy, mint egy abba belenőtt nő.

Szerintem a vénasszonyok elpusztíthatatlanságában :) igenis fontos szerepet játszik a fontosságtudat és a sikerélmény. Mert nekik van, a hozzájuk tartozó férfiaknak meg egyre kevésbé.

És talán még egy dolog: a nők mindig is sokkal könnyebben alkalmazkodtak a megváltozott helyzetekhez.

türkiz 2009.12.07. 15:50:08

Magam is sokkal inkább a férfiak védelmében állnék ki, annál is inkább, mert a férfias férfiak, nekünk, nőknek is a legnagyobb ajándékot jelenthetik. A problémát abban látom, hogy a két tábor folyamatosan arról akarja meggyőzni egymást, hogy egyenlőek. Többet kellene hangsúlyozni a különbözőségeinket, mert meggyőződésem, hogy éppen ezek tükröznék vissza azokat az értékeinket is, amit szívesen és örömmel fedeznénk fel a másik szemében. Kizárólag ez lehet alapja a kölcsönös tiszteletnek, és ahol az egyik fél tiszteli a másikat, ott nincs "szolgaság".

@zellerlevél: "a férfiaknak sokkal kevesebb sikerélményük van, az iskolától kezdve a munkahelyen át, és most már a családban is." - Teljesen egyetértek. Nekünk csak időnk, energiánk nincs (köszönhetjük magunknak!), de a férfiaknak mintha már terük se lenne, legalább is egyre szűkül... A környezetemben sokkal több a bepréselt férfi, mint az elnyomott nő... (Persze az is megérne egy kérdéskört, ők miért nem lázadnak?)

Kurz und gut: aki olyan szerencsés, hogy otthon fiút is és lányt is nevel, az közelebb juthat a megértéshez... Nem lehet nem látni a különbségeket, és az ebben rejlő sokszor szunnyadó gazdagságot...
Talán mire ők felnőnek, egyik végletből a másikba zuhanás után, közelebb leszünk az aranyegyensúlyhoz.

bölcsésztanár 2009.12.07. 23:28:17

Abban igazatok van, és én is látom, hogy nagyon nehéz férfias férfinak lenni, még akkor is, ha valaki szeretne. Az uram most renoválja egy rokonunk pincéjét nagy erőkkel, hogy ott lehessen egy műhelye. Mindenki azt kérdezi a környezetemben, hogy: MINEK? Erre az a válaszom, hogy azért, mert attól lesz boldog. Mert férfinak érezheti magát, ha szerel, fúr, farag, bútort gyárt. És készül rá, hogy mindezt megmutassa majd a fiának.
Egy ismerősöm akkor billent a helyére, mikor elkezdte az öröklött telek földjét túrni.
És meg lehet nézni sok sikeres vállalkozást mostanában (lovardák, biogazdaságok, ökofalu, ilyesmi), férfiak fizikai munkája és találékonysága van benne. Remélem, szaporodnak és sokasodnak, talán ők meg fogják érni a 80-at - szerintem nagyobb eséllyel, mint pl az ügyfélszolgálatos vagy adatrögzítő rabszolgák, szegények.

türkiz 2009.12.08. 18:46:46

@Felicitasz: @bölcsésztanár: Társulok a bólogatáshoz, ha megengeditek! ...
Így már három nem-szolgalelkű, hűséges kutyus bólogat egyre férjeura "autójának" nagy boldogságára...
(Nem tehetek róla; de ez a kép bevillant, nem hagyhattam ki ... imádok nevetni! és köszi érte!)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.08. 20:36:36

@türkiz: :-)
Én nem vagyok különösebben "szegényférfiak!"-párti. Úgy gondolom, hogy a férfiaknak maguknak kell megtalálniuk a kivezető utat a jelenlegi helyzetből és mi nők maximum segíthetünk ebben, de nem tehetjük a nemi identitásválság problémájának megoldását ugyanúgy a fenekük alá, mint a tiszta ruhát például (már bocs). Nagyon mérges leszek, amikor olyan nézeteket hallok, hogy a nőmozgalmak hibája, hogy a férfiaknak most rossz. Ebből az alaptételből az következik, mintha mindkét fél helyzete csak a másik rovására javulhatna, és most éppen a nők nyitogatják a csipájukat, és vissza kéne zavarni inkább az összeset a fakanál mellé, hogy helyreálljon a dolgok természetes rendje. Ezt a gondolkodásmódot olyannak tartom, hogy nem is kezdek el minősítéseket sorolni, de igazából a mögötte levő "a nemek harcából győztesen kell kikerülni" alaptételt látom a társadalom egészére igazán veszélyesnek.

türkiz 2009.12.08. 21:31:48

Nem!!! Elúszott, amit írtam!

türkiz 2009.12.08. 22:19:55

@Felicitasz: Rájöttem, biztos a kicsit paprikás hangulatod tüsszentett bele az éterbe... de nyugalom, én sem vagyok ebbéli párti! (Azt hittem, a "nem-szolgalelkű"-ből ez kiviláglott!)

Valóban nem a nőmozgalmak hibája, hogy a férfiaknak most rossz, de van részük abban, ha most egy kicsit nehezebb nekünk, nőknek.

Visszaidézném magam: "A környezetemben sokkal több a bepréselt férfi, mint az elnyomott nő... (Persze az is megérne egy kérdéskört, ők miért nem lázadnak?) Kibontom a kérdőjelt: Megkockáztatom, hogy kényelemszeretetből. Inkább vállalják a "papucs" szerepkört, mert amikor megmondják, mikor mit kell csinálni, azzal a felelősséget is átruházták. Ebben magam sem tudok asszisztálni, ahogy itt magam sem vagyok képes különösebb együttérzésre.

@Felicitasz:"..."a nemek harcából győztesen kell kikerülni" alaptételt látom a társadalom egészére igazán veszélyesnek. "
@türkiz: "A problémát abban látom, hogy a két tábor folyamatosan arról akarja meggyőzni egymást, hogy egyenlőek."
- Te nem látsz némi hasonlóságot a gondalataink között?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.09. 02:05:58

@türkiz: Dehogynem, erre fel vigyorogtam az imént :-)

homo secuiens secuiens 2009.12.09. 08:08:04

@Kajla: Nem éreztem óvatosnak magam, de ha Neked így tűnik, elfogadom.
A mondandódat illetően azt gondolom, hogy egyet értünk.
Ugyanakkor tényleg a közös döntésről van szó, amint írtad. Ugyanígy döntésről van szó egyházi berkeken belül is, az illető plébánoson múlik sok minden, mert elméletileg az egyházban megvan minden alap arra, hogy a nők is ugyanolyan jól és fontosnak érezzék Magukat. A konkrét helyzetekben van még mit fejlődni.

@Felicitasz: Miért gondolom azt, hogy a "nem tehetjük a nemi identitásválság problémájának megoldását ugyanúgy a fenekük alá, mint a tiszta ruhát például (már bocs)" van kis lázadás a mondat második fele ellen is?

P.E. 2009.12.09. 11:12:09

@türkiz:
"Megkockáztatom, hogy kényelemszeretetből"
Hát erre én is bólogatok...
Örülnék, ha a férjem is olvasná ezt a blogot, de ehhez is bátorság kell.

Hoppá, most fogalmazódott meg bennem, hogy talán bátorság szükséges a kiszabaduláshoz.(""A környezetemben sokkal több a bepréselt férfi, mint az elnyomott nő... ")

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.09. 15:06:06

@homo secuiens secuiens: Hát... ez így ebben a formában nem igaz. Akkor van (lenne) lázadás, ha az is természetesnek van (lenne) véve. Ami alatt nem azt értem, hogy ha itthon vagyok, akkor ne ez volna a dolgom, hanem azt, hogy azért még a "köszönöm szépen" ugyanúgy jólesik, és persze kijár a másik félnek is az eltartásomért :-)
Az a szemlélet viszont, hogy a nők valójában "szolgálni" hivatottak (a férfiakat, a családot, a gyerekeket, a ... nem is tudom), ki tud kergetni a világból. Egyrészt mindannyian szolgálni vagyunk hivatottak, másrészt azt, ami árukapcsolásként a történelem és ki tudja mi folyamán ráragadt erre a szóra, női "hivatásnak" tartani nálam elég ahhoz, hogy érdemben ne tárgyaljak az illetővel többet. (Nagyon kevés így gondolkodó férfit - és nőt! - ismerek, de velük nem tartott sokáig az ismeretségem ;-))

türkiz 2009.12.09. 15:15:00

@P.E.: Nem vagyok biztos abban, hogy a bátorság volna az, ami itt hiányozna... Az ember (legyen az nő vagy férfi, de) önként és dalolva általában véve nem könnyen vált/vagy módosít a szerepén. (Ezért is lehet döntőérvényű egy-egy házasság kezdete; hiszen akkor történik az alapozás, alakul ki évek alatt az új szerepkör is, kinek-mi.)
Többnyire valami váratlan dráma, új helyzet teremti csak meg a lehetőségét annak, hogy valamin módosítsunk, ha szükséges. És ripsz-ropsz megteremti! A riasztó, hogy a lehetőség mindig adott. A felvetésed továbbgondolásra késztet: miért nem élünk vele? Mi az, ami miatt akár egy nő, akár egy férfi eltűri "szolgai" sorsát?
Nem lehet, hogy valahol titkon érzi, hogy maga is részese, jóváhagyója volt ennek a projektnek?

Kajla 2009.12.09. 17:21:20

@homo secuiens secuiens: Örülök, hogy egyetértünk.

Mindenkinek ajánlom a Három Barlang Hegye meseregényt, nekem ez volt az utolsó könyv, amit még sikerült a már felcseperedő gyerekeimnek felolvasni. Ebben szerepel egy bájos megfogalmazás a nagyapa szájából, aki feleségére hivatkozva mondja, az az emancipáció, ha a férj meg se kérdezi, hogy elmosogasson-e, mert ez olyan természetes….

kb.137 2009.12.11. 00:20:29

@Kajla:
Egyetértek, de nézzünk más szemüvegével is:
Forrás: www.tibet.hu/_fornow/sari2.html
Amikor az isteni nemzőatya, Tvastri, meg akarta teremteni a nőt, meg kellett állapítania, hogy már felhasználta minden anyagát a férfi teremtéséhez, és nincs miből előállítania a nőt. Így alapos megfontolás után fogta a Hold keringését, a kúszónövények kerekded mozgását, az indák simulékonyságát, a füvek remegését, a nád magasba nyúló karcsúságát, a virágok frissességét, a levelek súlytalanságát, az elefántormány vékonyodó karikáját, az őzek szemének pillantását, a méhraj laza rendjét, a napsugarak örömteli ragyogását, a felhők zokogó panaszát, a nyuszik félénkségét, a pávák hiúságát, a papagáj keblének puhaságát, a gyémánt keménységét, a méz édességét, a tigris kegyetlenségét, a tűz izzásának meleg fényét, a hó hidegét, a szajkó fecsegését, a kakukk csalogató hívását, a daru kétszínűségét és a fogoly hűségét, s amikor mindez együtt volt, megteremtette belőlük a nőt, és odaadta a férfinak."

Örüljünk, amíg Velük, a Csodákkal együtt pátyolgathatjuk a családot és magunkat. Megállíthatatlanul növekszik a méltóságigényük, s ha nem örülünk nekik eléggé, nem lesz trauma az új nemzedékeknek a zaklatott családi élet, a családok széthullása, mert a Csodák nem fognak vállalni állandóra egy felnőtt férfit plusz tehernek a gyermekeik mellé. Örülhetünk majd, ha időnként arra alkalmaznak minket, amire születtünk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.11. 15:22:44

@kb.137: "nem fognak vállalni állandóra egy felnőtt férfit plusz tehernek a gyermekeik mellé. "
Itt van a kutya elásva :-)

Egy barátnőm egyszer lefordította ezt egy lánybúcsúra, "Kell nekem egy feleség" címmel, de a fordítás nincs kint a neten. Íme az eredeti:
www.columbia.edu/~sss31/rainbow/wife.html

kb.137 2009.12.11. 19:57:34

Korrekt írás. Terjesztem, azzal az álhírrel kiegészítve, hogy sok régi festményen, freskón a férfi főalakot nőre festik át, hogy a férfiak is megértsék végre a dörgést...

Naómi80 2009.12.25. 02:52:02

"Két hete egy idősebb családnál jártunk, és feltűnő volt, ahogy az asszony szerepe elég világosan a hallgatás és a szolgálat. "

Ilyen létezik? Időseknél még ilyet nem tapasztaltam, sem a fiataloknál!

Na meg ez a gyönyörű láncszem! Kiakadtam!

"Az idősebb arról beszélt, hogy milyen kár, hogy nem nősült meg. A fiatalabb kérdezte, hogy miért kár, mire az idősebb mondta, hogy lenne, aki a ruháját kimossa, kivasalja, a szobáját kitakarítsa, a dolgait rendben tartsa. Erre a fiatal visszakérdezett: „Te feleséget akarsz vagy szolgát?”

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2010.03.12. 14:26:11

HOOPPÁÁÁ !! =))

na ez érdekes, és ennél a thread-nél relevánsabbat nem találtam. mi a pálya az alábbiakkal kapcsolatban?

index.hu/kulfold/2010/03/12/a_vatikan_titokban_a_colibatus_eltorlesen_dolgozik/

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.12. 14:38:57

@Nick_: Mondjuk a cölibátusnak és a szerzetességnek nincs semmi köze egymáshoz.
süti beállítások módosítása