Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Homoszexualitás az Egyházban - egy lelkivezető szempontjai

2009.11.24. 20:58 pacsy

Az alábbiakban nagyon nagy együttérzéssel és compassioval, együttszenvedéssel szeretnék beszélni arról, amit „sérült férfiasságnak” is mondhatnék. Csak utalásszerűen hadd említsem az ezen a területen támadó nehézségeket: a homoszexualitást nagyon merész dolog szóba hozni a közép-kelet európai egyházi közbeszédben. Nem tudom egyetértetek-e, de nekem az a tapasztalatom, hogy erről igazából senki sem mer nyilvánosan beszélni. Én végigjártam a rendes egyházi szamárlépcsőt, azonban a két szemináriumban és egy római egyházi intézetben eltöltött összesen hét esztendő alatt, ahol megkaptam a teljes egyházmegyés papi képzést, legfeljebb csak homályos rébuszokban való utalásokat hallottam erről a témáról: a legkedveltebb klasszikus zsargon, a legszebb klerikális eufemizmus egyébként, az „amicitia particulare/partikuláris barátságra” való szemérmes utalás volt. (A jezsuitáknál bezzeg már a felvételi beszélgetésen – nyíltan és láthatóan minden zavar nélkül – rákérdeztek…:) Így történhetett, hogy amikor – már kész papként (de még a rendbe lépés előtt) – először találkoztam homoszexuális emberrel gyóntatószékben és lelkivezetésben, teljesen össze voltam zavarodva.

A kérdés mindazonáltal fontosnak látszik. Már csak azért is, mert újabban többször előfordult, hogy jó- vagy kevésbé jóindulatú laikus ismerőseim, barátaim érdeklődtek arról, mit is tanít az Egyház, és én mit gondolok erről a témáról. A téma tehát – úgymond – az utcán hever. Most nem annyira a hivatalos tanítás oldaláról szeretném megközelíteni a kérdést – azt feltételezem úgy, ahogy az illetékesek a legfrissebb vagy régebben kiadott  hivatalos egyházi dokumentumokban megfogalmazták – hanem személyes szinten szeretnék hozzászólni néhány részlethez. A személyes szint modellje számomra a lelkivezetői helyzet.

Vágjunk bele tehát! Mi tagadás, tanácstalan voltam, amikor a papnövendékek közül életemben először valaki a homoszexualitás kérdésével fordult hozzám. Kapkodtam is eleinte fűhöz-fához; elsősorban orvos, pszichológus és pszichiáter barátaimtól próbáltam informálódni, ugyan mit is mondhatnék, mi itt a teendő. Mára persze, elsősorban a lelki vezetésben szerzett személyes tapasztalataim alapján, szinte „szakértőnek” mondhatom magam ebben a témában. Ezért most – azért is hogy bepótoljak valamit az egykori nevelőim mulasztásaiból –, szeretnék összefoglalóan írni egy kicsit a „deficites férfiasságról”. Az elszántságom mögött persze – miként a blog-világba való beszállásom mögött általában is – az a meggyőződés áll, hogy bizonyos dolgokat legjobb nyílttá tenni annak érdekében, hogy tájékozódjunk, illetve egyszerűen azért, hogy szabadabban tudjunk lélegezni.

Volt idő, hogy szinte megtaláltak lelki bajaikkal a melegek. Mert ilyen hajlamokkal nagyon sokan küszködtek. Először is talán a dolog fenomenológiájáról mondanék valamit. Tény, hogy a biológusok szerint 3-5 %-ban minden emlős populációban jelen lévő jelenségről van szó. Persze többféle fajtája van: az ún. „mélyen gyökerező” variánstól egészen egy múlékony, átmeneti hajlamig, amit „fedélzeti homoszexualitásnak” is mondanak, mivel jellemzően hajósok (valamint katonák vagy rabok) között fordul elő. Ők azok, akik aztán a kikötőbe visszaérkezve (illetve szolgálati idejük múltával vagy szabadulásuk után) gond nélkül veszik első útjukat a bordélyház felé, és ott aztán különösebb nehézség nélkül újra helyrebillen a szexuális önazonosságuk. (N.B.: Ezt nem pozitív vagy követendő példa gyanánt említem! :) Hogy tanult vagy öröklött jelenségről van-e szó, az nagyon vitatott kérdés, és pillanatnyilag nem is fontos a mi számunkra. Az azonban nyilvánvalónak látszik, hogy koragyermekkori ilyen irányú szexuális élmények nagyban hozzájárulhatnak a szexuális zavar manifesztté válásához (viszont azok sem determinálnak rá egyértelműen!). Bizonyos azonban, hogy a legtöbb felmérés szerint megdöbbentően nagy a jelenség előfordulása az átlagoshoz képest olyan egyének között, akiknek koragyermekkori traumatikus élményük volt vele kapcsolatban.

Azt is gyakran tapasztaltam, és nagyon érdekesnek találtam, hogy párkapcsolataikban az ilyen emberek hihetetlen intenzív szerelmeket élnek meg; sokkal intenzívebbeket, mint megszoktuk a heteroszexuálisok esetében. Viszont az is hozzátartozik, hogy sokkal rövidebbek ezek a párkapcsolatok: átlagosan két-három év már a maximumnak számít. Persze ők is a "nagy Őt" keresik, de sajnos – úgy tűnik – sokkal kevésbé sikerül megtalálniuk. Viszont – ami szintén érdekes – messziről észreveszik, valahogy a mozdulatokról megismerik, tévedhetetlenül is kiszúrják egymást, ha csak az utcán mennek is el egymás mellett. A szemináriumokban vagy szerzetesházakban általában nagyon magányosak, nagyon sokat szenvednek is ettől, viszont igazából jól érzik magukat, és nem költöznek ki. Olyan ez kissé, mintha egy heteroszexuális férfinak lánykollégiumban kellene élnie. Az persze nem szorul bizonyításra, hogy ilyen helyzetben jóval több számukra a kísértés, a bűnre vivő alkalom is, ami egészen biztosan sok nehézséget okoz.

Újra mondom: nagyon nagy empátiával szeretnék erről a témáról beszélni, mert csodálatos érzelmi gazdagság az, amit az ilyen emberek – a kereszt mellé – ajándékba kapnak. Elmondom, amit tapasztaltam: gyakran kifinomult érzékük van a szépséghez, a művészetekhez, az esztétikához; mindehhez sokszor társulnak még különleges nevelői adottságok, szociális intelligencia, politikai és történeti érzék, és más ehhez hasonló csodálatos karizmák. Valódi ajándékok ezek, nem félek a szótól: megannyi kegyelmi adomány. A svájci analitikus pszichológus C. G. Jung is ír erről, elsősorban A gondolatok az apáról, az anyáról és a gyermekről c. kötetet ajánlom. Ezért aztán lelkivezetésben én gyakran fölteszem azt a kérdést, hogy „Mondd csak, te milyen értéket találsz abban, hogy ilyen vonzódást kaptál?” Van, aki ezt kapta meg keresztként, más pedig éppen valami mást. Ha a te kereszted éppen ilyen, akkor – szerintem – abban kell értéket találni! Különben nem kaptad volna, ha nem volna benne rengeteg érték is – és ez a szenvedésre is igaz! – legalábbis az én világnézetem szerint… És, tudjátok, itt nagyon szép dolgokat mondanak; mert ezt a megajándékozottságot-megsebzettséget persze nagyon átélik ők is.
Egyébként én nem szívesen sütöm rá valakire a bélyeget, hogy „homoszexuális”, mert itt aztán nagyon sok szintet lehet megkülönböztetni. Nagy különbség van ugyanis aközött, hogy valakit épp csak meglegyint egy ilyen érzés, gondolat, vagy álom, avagy történetesen domináns szerepet játszik; hogy aktív vagy passzív módon éli-e; esetleg csak a hajlamot tapasztalja magában – ami akár tünékenynek, ideig tartó vonzalomnak is bizonyulhat (mint fentebb említettem), és akár nyomtalanul el is múlhat a személyiség érésével, terápiával, vagy egy egyszerű környezetváltozással. Hiszen a szexualitás még jócskán alakulóban van tizen- vagy huszonegynehány éves korban. Ilyen enyhébb esetben egyébként általában nincs is betegségtudat, és nem is betegségről van szó, szerintem. Ebben a kérdésben teljes mértékben egyetértek a szakemberekkel. Viszont a személyiségzavarok nagyrészt akkor jönnek, amikor valaki aktívvá lesz. Azzal pedig nyilvánvalóan akár fiatal felnőtt korban is nagy sebet és traumát – de legalábbis alapos zavarodottságot – lehet okozni, ha valakivel „kikezdenek” (felnőtt embert talán nehezebb „megrontani”…). Ilyen helyzetekben egyébként én mindig azt tanácsoltam, hogy – kis idő múltán, ha az illető már kissé képes volt összeszednie magát a meglepetés, felháborodás vagy sokk után – „Most pedig vedd a bátorságodat, és menjen oda szépen hozzá – először hozzá! –, és kérdezd meg tőle: Mondd csak, neked tényleg vannak ilyen homoerotikus hajlamaid? Hogy állsz te ezzel? Mondj már valamit, kérlek, ezzel kapcsolatban!” Szerintem ilyenkor jót tesz a nyíltság, a szembesítés; egyébként pedig, mint mindenkor, itt is együttérzésre és érett, megbocsátó szeretetre van szükség – nem szánakozásra vagy bosszúra! –, amire – Isten kegyelméből – maga a tehetetlenségén és dühén lassan túllépő sértett ember is eljuthat. Hiszen gyakran igen súlyos sebek állnak az ilyen magatartás a háttérben.

Persze, ha valaki ilyesmiről mesélt nekem, azt hihetetlenül nagy bizalomnak éreztem, mert hát ezek azért nagyon érzékeny dolgok, amiket nem tárunk fel akárkinek. Egyébként közvetlenül azután, hogy a homoszexualitás témájáról megjelent az új vatikáni dokumentum, hosszabb ideig csak elvétve fordult elő, hogy valaki ilyen kérdéssel jött volna hozzám; mert hát egy tekintélyi verdict kissé tabusítja, lebetonozza a témát... Sokan félni kezdenek, hogy kirúgják őket a szemináriumból vagy szerzetesházból, és fenyegetve érzik magukat vagy a hivatásukat.

Lassan ideje befejeznem ezt a témát, de azt azért elmondom még, hogy egyszer kérdeztem egy fiút, aki nagyon aktívan belevetette magát ezekbe a dolgokba – baráti kör, kávéházak, bulik, hiszen ez egy egész – sokak számára vonzó és kifinomult – szubkultúra (ami manapság ráadásul egyre inkább trendynek is számít)! –, hogy „Mondd csak, te mit tanácsolnál: mit mondjak azoknak, akik ilyen dolgokkal fordulnak hozzám?” Soha nem felejtem el a válaszát! Néhány másodpercig komolyan elgondolkozott, rám nézett és azt mondta: „Mondd azt, hogy ha még nem kezdte el, NE kezdje el [ti. aktívan kiélni]!” Ez a tanács nagyon megmaradt bennem. Egyébként létezik homoszexuális hajlam a szemináriumokban, a szerzetesházakban is; a fent említett okokból talán az átlagosnál kicsit magasabb arányban is. Számomra a kulcskérdés mindig az volt, hogy akarja-e az illető tartani a cölibátust. Hiszen alapelv, hogy a tisztasági fogadalom rájuk éppen úgy vonatkozik, mint a heteroszexuálisokra. Ez számomra nagyon fontos: nincs kettős mérce! Szerintem – ahogy a dokumentumok és mértékadó szerzők is tanítják  – ugyanaz a mérce vonatkozik rájuk is e tekintetben. Ha pedig valaki nem akarta, vagy nem tudta tartani a cölibátust, azt onnantól kezdve egyértelműen arra igyekeztem segíteni, hogy elmenjen. Hangsúlyozom: én mindeddig lelki vezetőként dolgoztam, belső fórumon, gyóntatási titok terhe alatt, minden fegyelmi hatalom és felelősség nélkül (ami – mint elképzelhető – egyszerre jelent nagy belső szabadságot és - ugyanígy - külső megkötöttséget is).

Mindezt csak azért hangsúlyozom, mert ezek a témák lassan úgyis begyűrűznek Nyugatról – már itt is vannak! –: egyre inkább divat lesz az egyházban is kihirdetni (outing) az ilyen hajlamot, jogot követelni az aktív megélésére. Márpedig az USA-ban jó néhány szerzetesközösség teljes krízisben van, mert érintett tagjai számára lassan minden erről szól, mindent ebből a szempontból értékelődik. Ők aztán gyakran összejönnek, nyalogatják a sebeiket, felhánytorgatják a sérelmeiket, folyton-folyvást erről beszélnek, és ez teljesen megmérgezi az egész közösség egészséges lelkiségét, hangulatát. Ami én fontosnak tartok ezzel kapcsolatban, hogy magát a problémát őszintén kezeljük és elfogadjuk. Ez a változás lehetőségének első feltétele. Külső fórumon, a vonatkozó – már hivatkozott – egyházi dokumentumok világos útmutatást adnak.
 

3376 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr181533749

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csaba carmarthen 2015.04.26. 00:58:00

Dicsérjétek az Urat!: Dicsérjétek az Urat, Hívjátok segítségül szent nevét, Hirdessétek a népek közt Hatalmas tetteit!

www.youtube.com/watch?v=5s4hkcZhfqQ&t=48

And it's all ABOUT YOU
it's all ABOUT YOU

JESUS!

www.youtube.com/watch?v=hQGOjJhMd3A

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.26. 02:01:23

@studiorum: Rettentően sajnálom, hogy így érzel. De azért remélem, hogy mindannyiunknak meg tudsz bocsátani.

csaba carmarthen 2015.04.26. 10:51:53

John Lennon’s Pact with Satan

...The author is a first generation Beatle fan, has read every book out on the rock group, and admits conflict with his love of the music and the evil that he perceives surrounds it. His book – a 15-year project - was an effort, he said, to try to define or make sense of that evil...

...
the well-known remark Lennon made to his friend Tony Sheridan in the mid-1960s: “I’ve sold my soul to the Devil.” In the next chapters he goes on to show how this nobody group of British miscreants rose to fame: It is explained by a pact John Lennon made with the Devil for fame and fortune.

The pact

When was the pact made? Niezgoda pinpoints the date - December 27, 1960, the night the Beatles played at the Town Hall Ball Room in Litherland, England. Lennon was a 20-year old wanna-be rock star in a mediocre band not so different from so many others at the time. He was desperate to “be more famous than Elvis.” Desperate enough to sell his soul to the Devil, Niezgoda contends.

During that performance, Niezgoda reports, “the Beatles evoked a response noticeably different from anything in their past.” As they played, the crowd unexpectedly surged onto the stage and the girls started to scream. It had never happened before, but it would always happen afterward. It was the birth of Beatlemania. All four have noted this night as the turning point in their careers.

Mark Chapman

Chapman: he was a tool of the Devil
Even though I have no specific study on the topic to object to this date, I believe it more likely that the pact was made some days before that date. This would give the Devil time to prepare the fans for that exaggerated reaction on December 27.

Niezgoda also says that this gig marks the beginning of Lennon's avowedly anti-Christian behavior. From biographies of Lennon, he presents many profane acts Lennon carried out publicly with no apparent purpose but to blaspheme Christ.

Twenty years later on December 9, 1980, Mark David Chapman fired five shots from a revolver at Lennon in front of the Dakota building in New York, where Yoko and John had an apartment – on the same floor, by the way, where Rosemary’s Baby was filmed. Lennon died shortly afterward.

www.traditioninaction.org/bkreviews/A_026br_LennonProphecy.htm

Music Industry Performers & Hollywood Celebrities Who Sold Their Souls to the Devil

www.youtube.com/watch?v=RPZpWYxIDfA

1A Lélek világosan állítja, hogy a végső időkben némelyek elpártolnak a hittől, megtévesztő szellemekre és ördögi tanításra hallgatnak. 1Tim4,1

www.youtube.com/watch?v=clwcmltOjkY

„Drága Jézus, oltalmadba ajánlom (sorold fel itt azokat, akiknek) a lelkét, és mindazoknak a lelkét, akik elcserélték lelküket a hírnévért cserébe.

Szabadítsd meg őket fertőzésüktől. Hárítsd el tőlük az Illuminátusok általi fenyegetést, akik bekebelezik őket.

Adj nekik bátorságot, hogy félelem nélkül ott tudják hagyni ezt a bűnös szolgaságot. Vedd őket Irgalmas Karjaidba, és dédelgesd őket újra a Kegyelem Állapotába, hogy méltóak legyenek megállni Színed előtt.

Istenséged által segíts nekem ezzel – a sátán fogadott lelkeiért való – imával megkaparintani őket a Szabadkőművesektől.

Szabadítsd meg őket a béklyóktól, melyek megkötözik őket,

és melyeknek a pokol kamráiban való szörnyű kínzatás a vége.

Segítsd meg őket a választott lelkek szenvedései által, imáim által, és Irgalmad által, hogy az első sorban álljanak, készen arra, hogy belépjenek az Új Békekorszak – az Új Paradicsom Kapuin. Könyörögve kérlek, szabadítsd ki őket a fogságból.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/imahadjarat-117-ima-azokert-akik-eladtak-a-lelkuket/

studiorum 2015.04.26. 15:29:51

@khamul:

Khamul nevű felhasználót nem láttam a Mandineren. Akkor te miről beszélsz? Egyébként, hogy kinek mit mondtál más név alatt, az a te dolgod.

Lehet, hogy fura, de én nem a ti előírásotok vagy elvárásotok szerint írok, vagy fogok írni. Most lehet újból háborogni.

studiorum 2015.04.26. 16:35:30

@Felicitasz:

Egy objektív bűn alanyi érzésre való redukálása komolytalanná teszi megjegyzésed. Más nevében pedig bocsánatot kérni gyóntatószékben sem szokás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.26. 17:10:02

@studiorum:

Szerintem peppe80-nal szemben tényleg nem sok értelme van a katolikus hit titkait, az katolikus erkölcstant érvelés nélkül “ráolvasni”. Láthatod, hogy ez még a katolikusokkal szemben is kétes hatású lehet, ami azért nem jó, sőt nagyon rossz.

Abban viszont igazad van, hogy a keresztény hit Isten ajándéka, kegyelme. A fő okozója a megtérésnek Isten, a megtérővel együttműködve. Az egyik ember viszont lehet a másik ember üdvösségének eszköze. Ez nagy felelősség. Az eszköz néha hasonlíthat a sebész szikéjére is abban az értelemben, hogy sebet ejt. De ezt a sebet gyöngéd kéznek kell ejtenie. “és sebzett gyönge kézzel engem” írja Keresztes Szent János (A lélek sötét éjszakája). “How else but through a broken heart may Lord Christ enter in?” (a gyönge fordítás: csak a megtört szívbe tud Krisztus Urunk belépni), mondja a homoszexualitáss miatt elitélt Oscar Wilde (A readingi fegyház balladája), aki halála előtt egy nappal katolizált.

jabbok 2015.04.26. 18:41:21

@studiorum: @Felicitasz: Nárcisztikus személyiségtől eleve nem szabad bocsánatot kérni, csak ront a helyzeten.

csaba carmarthen 2015.04.26. 18:51:03

Imahadjárat (76) Az Ateisták Imája

Jézus, segíts, hogy elfogadjam Isten szeretetét, amikor az bemutatásra kerül számomra.
Nyisd meg szemem, értelmem, szívem és lelkem, hogy megmenekülhessek.
Segíts, hogy higgyek, azáltal, hogy betöltöd szívemet a te szereteteddel.
Majd ölelj át, és ments meg engem a gyötrő kételytől. Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

>>Mindazoknak, akik büszkélkednek ateizmusukkal, melyet egy büszke becsületjelvényként viselnek, a következőt mondom.

Amikor eljön az idő, és meglátjátok az Igazságot, amint Én átadom azt nektek, még mindig tele lesztek kételyekkel.

Tudnotok kell, hogy kételyetek – mely jelenleg nem áll fenn, mert azt gondoljátok, hogy tudjátok az Igazságot – egy átok.

Maga a sátán az, aki először megront benneteket, majd megátkoz titeket.

Ti Isten gyermekei vagytok, akiket vakká tettek az Igaságra, azért, hogy megakadályozzanak benneteket abban, hogy belépjetek az Atyám által, az emberiségnek megígért földi Új Paradicsomba.

@Felicitasz: @peppe80:

Amikor megkapjátok az Igazságot, és a kételyek még mindig gyötörnek benneteket, kérlek, kérjétek Segítségemet.

Csak egy szó, csak egy kiáltás, ez minden, amit tennetek kell....>>

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

csaba carmarthen 2015.04.26. 18:54:08

Imahadjárat (76) Az Ateisták Imája

Jézus, segíts, hogy elfogadjam Isten szeretetét, amikor az bemutatásra kerül számomra.
Nyisd meg szemem, értelmem, szívem és lelkem, hogy megmenekülhessek.
Segíts, hogy higgyek, azáltal, hogy betöltöd szívemet a te szereteteddel.
Majd ölelj át, és ments meg engem a gyötrő kételytől. Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

>>Mindazoknak, akik büszkélkednek ateizmusukkal, melyet egy büszke becsületjelvényként viselnek, a következőt mondom.

Amikor eljön az idő, és meglátjátok az Igazságot, amint Én átadom azt nektek, még mindig tele lesztek kételyekkel.

Tudnotok kell, hogy kételyetek – mely jelenleg nem áll fenn, mert azt gondoljátok, hogy tudjátok az Igazságot – egy átok.

Maga a sátán az, aki először megront benneteket, majd megátkoz titeket.

Ti Isten gyermekei vagytok, akiket vakká tettek az Igazságra, azért, hogy megakadályozzanak benneteket abban, hogy belépjetek az Atyám által, az emberiségnek megígért földi Új Paradicsomba.

@Felicitasz: @peppe80:

Amikor megkapjátok az Igazságot, és a kételyek még mindig gyötörnek benneteket, kérlek, kérjétek Segítségemet.

Csak egy szó, csak egy kiáltás, ez minden, amit tennetek kell....>>

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

jabbok 2015.04.26. 18:58:14

@studiorum: természetesen cak teellened követtek itt el OBJEKTÍV BŰNT (fúúú, na ez már tényleg az extremitás határát súrolja) - illetve nem is ellened, hanem Studiorum, az Úr egytelen igaz és meg nem értett védelmezője ellen, ezért még súlyosabb a bűnünk. TE senkit nem bántottál, TE nem követsz el bűnt (itt sem tetted), te ezerszer tapintatosabb voltál másokkal mint mi VELED, és ráadásul az nem is lehet kérdés, hogy a legteljesebb mértékben neked volt igazad, hiszen TE vagy Magának az Igazságnak a hűséges védelmezője a hűtlen nemzedék között. TE csak a méltó és szükséges mértékű testvéri feddésben részesíted a megtévedteket.

De semmi baj, mindig lesz kellő számú rajonga, aki felnéz rád, és ha végképp elüldöznek valahonnan, majd lerázod a sarudat felém illetve a többi ördögtől megszállott felé.

csaba carmarthen 2015.04.26. 19:02:10

Szegény lelkeim, mily nagyon szenvedtek ateizmusotok jelvénye miatt.

Folyamatosan igyekeztek megkeményíteni a szíveteket az Igazságra, Isten létezésének igazságára.

Állandóan próbáltok verbúválni más lelkeket, hogy elfogadják a ti meggyőződéseteket. Mit gondoltok, miért van ez?

Mit gondoltok, miért fektettek oly sok energiát és erőfeszítést abba, hogy a meggyőződéseteket harsogjátok? Azért, hogy bizonyítsátok, hogy Isten Létezése nem igaz.

Nem tudjátok, hogy amikor ezt teszitek, erőfeszítéseitek tele vannak szenvedéllyel? Miért van az, hogy az ilyen szenvedély ilyen Istengyűlöletté fajul?

Ha Isten nem létezik, akkor miért gyűlölitek Őt?

Hogyan tudtok gyűlölni valakit, aki – a szemetekben – nem is létezik?

A sátán a ti istenetek, habár valószínűleg abban sem hisztek, hogy ő valójában létezik.

Amit ti nem tudtok, az az, hogy ő irányítja az elméteket, ahogy teletömi azt hazugsággal.

Mily nagyon sírok értetek.

Mily nagyon szeretlek még mindig benneteket.

Mily nagyon vágyom arra, hogy megmentselek benneteket,

www.youtube.com/watch?v=2-lqE2fTdrU

amíg még nem késő.

Jézusotok

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.26. 19:04:17

@jabbok:

Gondolod, hogy segítő és hasznos volt az előző megjegyzésed? Nem tudom, hogy az enyém most az-e.

csaba carmarthen 2015.04.26. 19:12:37

.....Add, hogy nézetkülönbségeink ne osszanak meg bennünket

a nagy hittagadás

ezen idejében a világban,

az Irántad, drága Atyánk iránt érzett szeretetünkben. Könyörgünk Hozzád, add meg nekünk a kegyelmeket, hogy a Te szeretett Fiad, a mi Megváltónk, Jézus Krisztus nevében szeressük egymást.

Imádunk Téged

Szeretünk Téged

Egyesülünk, hogy harcoljunk az erőért, hogy megőrizzük a te Keresztény Egyházaidat a földön a megpróbáltatások idején, melyekkel szembesülhetünk az előttünk álló években.

Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/imahadjarat-28-ima-szuz-mariatol-valamennyi-kereszteny-egyhaz-egyesitesere/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

jabbok 2015.04.26. 19:21:55

@matthaios: Kivételesen nem indulatból írtam le, hanem elég hosszan töprengtem rajta. Ettől még persze lehet, hogy tévedek - én nem vagyok tévedhetetlen.

Az ő szempontjából valószínűleg nem fog használni. Reflektálni ÖNMAGÁRA szinte biztos nem fog. De nem is árt - szemben a bocsánatkérésekkel, amiket úgy sem fog elfogadni addig, amíg nem lég alázatosak és hódolóiak.

A blognak viszont, és a többieknek is használhat - talán elgondolkodnak mások is rajta, hogy mióta megjelent, azóta az ő sértődésénél többről nincs is szó. Egy nárcisztikus embernek kizárólag ártani lehet a hódolattal.

studiorum 2015.04.26. 19:33:26

@jabbok:

Szóval velem takaróztok majd, ha ítél Isten? Előre szólok, hogy a probléma nem én leszek.

Nem hiszem, hogy itt bárki ellen vétettem volna hitünk igazságainak becsületes megírásával . Ti viszont folyamatosan gyalázkodtok velem szemben. Nehéz ezt észrevenni? Nem! Egyre többet mutattok meg magatokból. Ez nem tesz jót hitelességeteknek. Úgy látom, ha rólam van szó, oda a szépelgés, finomkodás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.26. 19:41:48

@jabbok:

Nem győztél meg, hogy hasznos volt, de mindegy. Ha már így belegabalyodtunk, engem is elemeztek már a blogon. Az analitikusomat aztán figyelmeztettem és elismerte, hogy ez nem jó és abbahagyta. Az elemzés alanyának nem mindig segít az elemzés, sőt. A többieknek meg úgyis megvan a maguk véleménye.

csaba carmarthen 2015.04.26. 19:50:27

"God is in control of everything, so do not despair!"

yes! indeed I am in control of every situation;

some souls might not think so when situations are turning against them for they imprudently rely on their strength and their victories; however,
sooner or later, their fruit diminishes and all supernatural lights start fading away;

their measure of love for Me as well, lessens in degree and in virtue; evil tendencies start growing in them and the energies they had been obtaining from Me are perilously ceasing and are not being absorbed as before;

flesh starts conquering them and their spirit influenced by the world will keep dragging them back to their old passions;

but

...if a soul remains in Me and does not neglect her spiritual and sacramental life and all that the Spirit taught her, and who allowed herself to be possessed by My Spirit,

in times of persecution and in difficult situations, that soul will rely on Me and with confidence will say:

"the Lord is with us, so who can be against us?"

www.tlig.org/en/messages/1119/

2015.04.26. 20:06:52

„Uram, ha akarod, lehívjuk az égből a tüzet, hadd pusztítsa el őket!”
De ő hozzájuk fordult és rájuk pirított...
(Lk 9, 54-56)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.26. 20:17:07

@studiorum:

'Szóval velem takaróztok majd, ha ítél Isten? Előre szólok, hogy a probléma nem én leszek.'

Te is probléma vagy, mindnyájan problémák vagyunk. Mindnyájunk "takarója" Jézus megváltása. Figyelmeztetni lehet szeretettel. És jobb az ítéletet azzal megelőzni, hogy elismerjük bűnösségünket. De magunkat előre felmenteni?

studiorum 2015.04.26. 20:43:11

@matthaios:

Sajnos te is helytelenül ítéltél meg. Nem tudom, hogy ez kinek lesz félrevezető, de már hallatszanak a hangok további lehordásom igazolására. A lavina tovább görög egy kis besegítéssel.

Tudjuk, hogy a téves ítéletet nem teszi a jószándék jóvá.

2015.04.26. 20:53:17

@studiorum:

'Köszönöm bátor kiállásod mellettem és az igazság mellett.'

Te és az igazság. Aki téged bánt, az nyilván az igazságot bántja.
Különben biztos igen-igen komoly bátorságra volt szükség ehhez a 'kiálláshoz'.

Vajon véletlen, hogy előbb-utóbb minden vita a Te sértett nagyságodról szól?

studiorum 2015.04.26. 21:08:58

@matthaios:

Hol mentettem magamat fel előre? Olvasd vissza, hogy melyik arrogáns bejegyzésre válaszoltam.
Most tényleg én vagyok a probléma? Egy hitét komolyan vevő katolikust kell letámadni, ízekre szedni oldalakon keresztül? Szerinted ez rendben van? Ti tényleg nagyon el vagytok tévedve.

jabbok 2015.04.26. 23:53:00

@matthaios: Két okból szoktam támadásba átmenni.

Az egyik, amikor inkább csak provokálok, nem is feltétlenül van bennem indulat, és nem is szeretném, hogy fájjon - de úgy gondolom, vagy úgy érzem, hogy egy vödör hideg víz után mindenkinek van ideje és alkalma átöltözni, és újragondolni az egészet. Ezekben az esetekben utána bocsánatot szoktam kérni, szerintem ti is láttatok már itt ilyet, és reménykedem, hogy a másik fél sem haragszik.

A másik eset, amikor valaki TEKINTÉLYKÉNT lép fel, erre JOGOT is formál, és ezen az alapon, FELJOGOSÍTVA érzi magát, hogy bántson másokat, nála "alacsonyabbrendűeket".

Ilyenkor is tudom, hogy aki bánt, az is sérült - normális és boldog és Isten előtt gyakran megálló ember nem aláz meg másokat, nem fikázza mások hitét, meggyőződését, útkeresését.

De azért ilyenkor igenis van bennem harag is, meg felháborodás is. Nem is csak "szent" harag, hanem emberi, pukkancs harag is. (Ahogy Camus mondja: "Felháborodom - tehát VAGYUNK...")

A normálisnál nyilván az élethelyzetem miatt is érzékenyebb vagyok arra, hogy mindig a gyengébbet, a védtelenebbet kell védeni. Sokszor még olyankor is (pl. ha a gyengébb tényleg nagyon sebezhető), ha éppen nem a gyengébbnek van igaza. Legfeljebb utólag tisztázni kell.

Most az utóbbi, a "felháborító" történt.

Belépett ide Studiorum, egy beszélgetésbe, ami hosszú ideje folyik. Jópár olyan ember vesz részt ebben a beszélgetésben, akik még Studiorum ízlésének is megfelelően katolikusok (pl. Matthaios). Olyan emberek, mint Matthaios, vagy Andronikos, vagy Khamul, akiket általában ő is katolikusnak ismer el, ezt a vitát összeegyeztethetőnek tartják a hitükkel, és értelmét látják, hogy az idejüket, energiájukat erre pazarolják. De Studiorum-ban annyi alázat (na jó, ne használjunk nagy szavakat: legalább REALITÁS-ÉRZÉK) sem volt , hogy ezen elgondolkodjon: hogy TALÁN ha ilyen emberek itt vitatkoznak, akkor TALÁN_NEM_TELJESEN_CSAK_NEKI van igaza. TALÁN még akkor sem, ha talált odavágó dogmatikai idézetet.

Elmondhatta volna a VÉLEMÉNYÉT, hogy szerinte Peppe megvezet minket, csak az időnket pocsékoljuk rá, hogy lassan már SZERINTE a saját hitünket is feladjuk csak hogy közös platformot találjunk Peppével, stb, stb.

Ezen a legkevésbé sem háborodtam volna fel. Volt már itt ilyen VÉLEMÉNY - ki lett tőle agresszív vagy harcias? Még az is lehet, hogy részigazság van is abban, amit mond...

Csakhogy Studiorum nem ezt tette.

Ő mindjárt azzal indított, hogy (idézem):
"Mi ez az általános támadás a katolikus hit - és erkölcsök ésszerűsége és üdvözítő mivolta ellen az ateista peppe 80 vezetésével?
Furcsállom azt is, hogy a magukat katolikusnak mondók/tartók (SIC!) közül néhányan a világosan író, hitelesen szóló matthaiost vagy nem értik vagy nem akarják megérteni."

Elsőre azt hittem, hogy csak elkapta a szent hevület - és egyszerűen kicsit szélsőségesen fogalmazott, talán még félre is értem. Úgyhogy javasoltam, hogy "lassítsunk". És próbáltam reflektáltabb, EMBERIBB, személyesebb fogalmazásra kérni, hátha jobban megértem. De ettől elzárkózott - sőt, világossá tette, hogy ő itt nem egy közülünk, hanem ő az egyetlen, aki nem a "magukat katolikusnak mondók/tartók" közé tartozik, hanem Ő MAGA a két lábon járó katolicizmus. Ex chatedra. Ő az, akinek kijár a "Studiorum locuta, causa finita".

Na most ezen egy személyes vitában csak mosolyognék, vagy esetleg rosszabb napomon kicsit megfricskáznám és továbblépnék.

De ez itt egy fórum, egy nyitott fórum, ahol számos jószándékú kereső ember is megfordul. És egyszerűen nem tehetjük meg, hogy egy narcisztikus ember érzékenységének védelmében hagyjuk azt a látszatot, mintha egy ilyen kirekesztő, nagyképű, sértődős, minden kérdésre a tutit azonnal a dogmatika könyvből odavágó hitrendszer JOGOT FORMÁLHATNA A KATOLIKUS HIT KISAJÁTÍTÁSÁRA.

Nem azt mondom, hogy Studiorum véleménye meg teológiája nem katolikus. A katolikus tanításba EZ IS belefér. De azt felháborítónak tartom, sőt, egy NYÍLT FÓRUMON megengedhetetlennek is gondolom, hogy egy pillanatig is fennmaradjon az a látszat, hogy ez A (!!!) KATOLIKUS HIT, vagy annak a kevesek által értett LÉNYEGE..

Abban biztos vagyok, hogy itt és most (!) NEKI ez nem fog segíteni - kivételesen nem is az ő érdekében mentem neki.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 00:16:35

@jabbok: "A blognak viszont, és a többieknek is használhat - talán elgondolkodnak mások is rajta, hogy mióta megjelent, azóta az ő sértődésénél többről nincs is szó. "

Amikor ez felmerül, akkor kellene a moderátornak megjelennie, de nincs sehol, pedig minden netes összefoglaló egyértelműen világossá teszi, hogy se tartalomrombolástól, se kinyilatkoztatásszerűen érkező külső érzelmi terrortól nem a blogközösség feladata megvédeni önmagát (vagy egyik felhasználónak a másik felhasználót), tekintve, hogy az online felület erre alkalmatlan. Van egy fenntartó.
Hol?

jabbok 2015.04.27. 00:16:44

@matthaios: "Az elemzés alanyának nem mindig segít az elemzés, sőt."
A fentiek ellenére is hajlottam volna inkább a konfrontáció elkerülésére, ha nem lennék majdnem teljesen biztos benne, hogy neki ez a már meglévő sértődésen és az "üldözött igaz", az "így üldözték atyáik a prófétákat is" típusú önvigasztalásokon túl nem fog komolyabb törést okozni... Egy szuicid alkatú embert még ilyen helyzetben sem támadtam volna le. És részemről ezzel be is fejeztem (azt hiszem - és ha ő hagyja).

jabbok 2015.04.27. 00:25:19

@Felicitasz: tulajdonképpen nem is jól írtam - nem az a legnagyobb baj, hogy az ő sértődése "off"-ra tette a topikot. Hanem az, amit te írsz: hogy

1. semmi konstruktívat nem tesz, VÉLEMÉNYE nincs is,
2. csak vitathatatlan kinyilatkoztatásokat tesz, amivel mindenkit kiközösít, aki mást mer gondolni vagy kérdezni
3. és akinek ez nem tetszik, azt tételesen bűnösnek, személye ellen BŰNT (!!!) elkövetőnek mondja, érzelmileg, sőt, LELKILEG terrorizálja.

Na ezért döntöttem úgy, hogy ilyen durván támadnom KELL.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 00:30:57

@jabbok: "Felháborodom - tehát VAGYUNK..."

Szép :)

Innentől nem @jabbok, hanem úgy általában:
Még esetleg mindenki másnak - csendes olvasóknak... - azt ajánlanám, amit magam is gyakorlok, hogy csak simán ugorjon át bizonyos szerzők által jegyzett hozzászólásokat, ha előre tudható, hogy csak ártanak majd neki mint olvasónak. Nem muszáj mindig mindenkivel beszélgetni. Feloldhatatlannak tűnő ellentét esetén - még ha konkrétan én nem is mondtam a másik félnek semmi rosszat, de mégis ellentét alakult ki, vagy látszik, hogy a beszélgetés nem folytatható - nekem nagyon jól működik ez a verzió, hogy kifejezem sajnálatomat a fejlemények kapcsán, és onnantól csak simán nem olvasom a konkrét illetőt, akár azért, mert a beszélgetés egészének szempontjából tartalomrombolás amit csinál, akár azért, mert engem vagy más felhasználókat sérteget, de én meg nem vagyok hajlandó sértegetéseket olvasni, nem azért jövök ide.

Ahol nincs normális moderálás, ott rendszeresen szoktam ajánlani ezt a módszertant mindenkinek. A "don't feed the troll" egyik verziója az, hogy bizonyos felhasználókat ne olvass. Ezzel nem csak magadat véded hanem a fórum egészét is attól, hogy paprikás gondolataid, pláne hozzászólásaid kerekedjenek, és ezzel továbbmenjen a beszélgetés egy olyan irányba ami eleve csak provokálva lett.

Ahol én vagyok a blogfenntartó, ott értelemszerűen magamra nézvést ajánlom ugyanezt a módszertant: ha az nem tetszik amit én írok, vagy egyes részei, akkor jogod van engem átugrani, illetve eltenni a szövegelésemből csak a hasznosnak tűnőt és minden további nélkül rálegyinteni a többire.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 00:48:14

@@peppe80: @jabbok: És akkor majd folytathatnánk onnan, hogy két-három nappal ezelőtt ott tartottunk, hogy hol a "keresztények" és a "Jézus Követői" halmaz metszete, mit mondott erről XVI. Benedek azon kívül amit a jelenlegi pápa mond, mit lehet még gondolni erről a kérdésről;@khamul: hogy mindenki ugyanazokat a brosúrákat olvassa-e (ez nagyon tetszett nekem), és hogy a feltámadás "hihetetlen" volta csakugyan attól függ-e hogy tényleg ez az egyik legjobban dokumentált korabeli esemény.
@izrael misztériuma, SW-ra még vissza akarok térni, de ahhoz csakugyan túl szép az idézet, hogysem most munka közben összecsapjam a mondandómat.

csaba carmarthen 2015.04.27. 01:04:14

Vigyázzatok. Az Új Világvallás kívülről egy jó és szent szervezetnek fog tűnni,
www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE
tele szeretettel és könyörülettel.

Ez egy csodálatos képet sugároz majd a toleranciáról, és magasztalni fog minden Isten előtt ismert bűnt.

Kiforgat majd minden egyes vétket, hogy az olyannak tűnjön, mintha Isten szemében elfogadható lenne.

De tudnotok kell, hogy az ilyen förtelem undorít Engem, és jaj, azoknak, akik követik ezt az örök kárhozatra vezető veszélyes utat.

A bűn mindig bűn lesz az Én szememben.

Az idő ezt nem változtatja meg.

Az új szabályok, hogy megfeleljenek az ember bűnös tevékenységekre való vágyakozásának, sosem lesznek elfogadva Általam.
www.youtube.com/watch?v=y2P6oH7kgR8&t=990

Készüljetek most fel erre a nagy megtévesztésre, mert ez hamarosan bekövetkezik.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/07/vigyazzatok-az-uj-vilagvallas-kivulrol-egy-jo-es-szent-szervezetnek-fog-tunni-tele-szeretettel-es-konyorulettel/

2015.04.27. 01:51:29

@Felicitasz:
@izrael misztériuma,
SW-ra még vissza akarok térni"

kíváncsian várom!

Pandit 2015.04.27. 08:50:12

@Felicitasz:
Köszi.
Pár másodpercig tartott mire leesett, hogy Simone Weil és nem a Star Wars.
:)))
Magam jó pár percig küzdöttem, hogy felfogjam az SW idézetet, aztán feladtam. :(
Úgyhogy én is nagyon kiváncsi vagyok!
P.

2015.04.27. 09:46:12

@matthaios:

Talán most már Te is érzékeled, hogy studiorummal nem lehet vitatkozni.
Ha mégis megpróbálod, akkor két lehetőséged van: az első az ütemes bólogatás, a másodikat meg szerintem már kezded Te is látni.

2015.04.27. 09:54:51

@Felicitasz:

'a feltámadás "hihetetlen" volta csakugyan attól függ-e hogy tényleg ez az egyik legjobban dokumentált korabeli esemény'

A felvetés természetesen jogos. Ezen a ponton ugyanis találkozik a 'hinni' kétféle értelme.

Nem mondom, hogy nem kell hit ahhoz, hogy valaki az evangéliumokra és a vértanúkra hagyatkozzon ebben a kérdésben. Viszont végső soron ahhoz is hit kell, hogy valaki kizárja a világából ezeket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 10:33:00

@jabbok: @khamul:

A jezsuita blog egy nyilt blog, nem kell jelszóval bejelentkezni, a moderálás sem tűnik valami erősnek. Ez nem baj, ez lehet egy politika is (vagy időhiány). Ennek a politikának vannak előnyei és hátrányai. Nekem most hirtelen négy-öt (kissé bizonytalan vagyok a minősítésemben) olyan hozzászóló jut eszembe (neveket azért nem mondanék), akikre igaz az, hogy “nem lehet velük vitatkozni”. Az “elvtársak nálunk a mikrofon, nálatok a hangszóró” elv szélsőséges alkalmazásáról van szó. A legutóbbi esetben egyébként az történt, hogy egy olyan “céltábla” jelent meg, aki hozzáállásával méltán alapot ad arra, hogy össztüzet adjanak le rá. Lehet, hogy már egy kissé paranoiddá váltam, de nem tudok szabadulni attól az érzéstől, hogy a belőtt területen nem csak ő van. Néha úgy érzem, hogy most Studiorum nick-nevű blogoló társunk a “magas labda” szerepét is betölti, amely labdát most jól le lehet csapni. Lehet, hogy tévedek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.04.27. 10:33:48

"A terméketlenné váló fügefa, magának az emberiségnek, és vele együtt a Föld pusztulásának előrevetített jele, oka és előidézője egyben.
Izrael népe és országa a maga totális terméketlenségével, Isten és emberellenes létezésével az emberiséget a pusztulásba hajtja!!!"
A férfi nemi szervet is szokás fügének nevezni, hiszen ismerjük azt a kézjelet, amelyet a "fügét mutatni" kifejezéssel illetünk.
A férfiak lábai között függő, lógó "fügéket" látványosan terméketlenné teszik azok, akik a női nem helyett a férfiak hátsóját választják.
Íme tehát Jézus átka beteljesedik: a fügék terméketlenné válnak. Az emberiség degenerálódik, és a Halak-Szűz haláltengely, amely a Tejút termékeny fájára merőleges, kioltja az életet: a Nyilas-Ikrek élettengelyét.
Ez az égi kereszt, amelyet felvállalva az ember Jézus követőjeként az élet tovább vivését "a csak azért is" áldozathozatalok sorozataként tudja előmozdítani.
"Létem ha végleg lemerült,
ki rettenti a keselyűt!
S ki viszi át fogában tartva
a Szerelmet a túlsó partra!" (N.L.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 10:43:19

@Felicitasz:

Amikor írtam az előző hozzászólást, még nem olvastam hozzászólásodat. Ezért írtam néhány hasonló dologról, anélkül, hogy hivatkoztam volna rád.

Pandit 2015.04.27. 11:24:04

@matthaios:
A 4-5 még sok is szerintem. :)
Én már eltettem a fegyvert, de nálam Te 360 fokban sem vagy célkeresztben. ;)

Pandit 2015.04.27. 11:31:03

@Pandit:
Biztosan a magas labda dolog is igaz, de én még mindig tisztelem annyira Studiorum nick-nevű blogoló társunkat , hogy szerintem tudná ő másképp is megosztani a véleményét.
(ez volt az első gondolatom is, a mellett, hogy igaz az is, hogy én is kissé bántva éreztem magam az első hozzászólásával)
És akkor jobb lenne beszélgetni vele.
Talán a többi "lövöldöző" is így gondolja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 11:42:58

@Pandit:

A 4-5 még sok is szerintem.

A számban én sem vagyok biztos.

'Én már eltettem a fegyvert, de nálam Te 360 fokban sem vagy célkeresztben.'

Köszönöm, ennek őszintén örülök.

2015.04.27. 12:50:09

@matthaios:

' Néha úgy érzem, hogy most Studiorum nick-nevű blogoló társunk a “magas labda” szerepét is betölti, amely labdát most jól le lehet csapni. Lehet, hogy tévedek.'

Nem a jezsuita blog az első hely, ahol összeakadtam vele. Máshol más nevet használ, de a stílusa annyira egyedi, hogy nagyon könnyű felismerni őt.

A vonalas katolicizmusának különben vannak határai. Az evolúcióval kapcsolatos pápai megnyilvánulásokat például megpróbálta elkenni, bagatellizálni. Gyakran idéz a 30-as, 40-es évek katolikus irodalmából, ami ettől a világtól eltér, azt modernista mételynek tartja.

jabbok 2015.04.27. 12:54:10

@matthaios: Azt hiszem, a magam nevében biztosan kijelenthetem, hogy akivel van gondom, annak egyenesen a szemébe szoktam mondani. IM-mel is vannak témák, amikben komolyan ütköztem, vagy Csabával is. Meg biztos volt más is. Sőt, olyan is volt, amikor én is beláttam, hogy nem egészen, vagy egyáltalán nem volt igazam, és bocsánatot is kértem. Ami a lényeg, hogy továbbra is tisztelem őket emberként is, meg a véleményüket is, és csak egyes témák vannak, ahol a @Felicitasz: által javasolt módon egyszerűen "átugrom" a kényes hozzászólásokat. Bármilyen meglepő lehet pl. @Izrael misztériuma: számára, de sokat tanulok is tőle, ahogy Peppe-től is. Akkor is (vagy talán éppen azért), ha / mert (ahogy az szerintem elég nyilvánvaló), rengeteg dologban abszolút nem értünk egyet, sőt.

Úgyhogy lényeg a lényeg: én biztos hogy nem csak a legmagasabb labdát ütöttem le, és nem az volt a célom, hogy értsen belőle az is, aki még a "belőtt területen" érzi magát. ;o)

Konkrétabban: kifejezetten örülök, hogy például Te (Matthaios) itt vagy. Egyébként egész biztos, hogy az egyensúly érdekében éppen én lennék kénytelen pl. sokkal konzervatívabb lenni. Éppen azért érzem szabadnak magamat ezen a blogon, még moderátorok nélkül is, mert vannak, vagytok, akik jelzitek a fix és stabil határokat - amiket éppen ezért szabad kicsit madártávlatból körbekémlelni is. Studiórumban sem a konzervativizmusa, de még nem is a merevsége verte ki a biztosítékomat, hanem csak és kizárólag az, amit a korábbi hozzászólásomban, @jabbok: főleg a vége felé leírtam. De most már tényleg térjünk inkább vissza a tárgyra.

jabbok 2015.04.27. 12:56:22

@khamul: Ne legyél biztos benne, hogy csak egyetlen ilyen ember van... Én személyesen is ismerek legalább 3-4-et, aki pontosan ebben az "egyedi" stílusban fogalmaz és gondolkodik.

Pandit 2015.04.27. 13:08:57

@jabbok:
"Éppen azért érzem szabadnak magamat ezen a blogon, még moderátorok nélkül is, mert vannak, vagytok..."
De jó. Én is így gondolom.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 13:44:11

@khamul:

Kétségtelen, hogy a stílus riasztó. A tartalommal azonban már nem mindig olyan nagy a baj. A harmincas, negyvenes évek katolikus irodalmának talán néhány része a stílus miatt idegennek tűnhet. De ismerek ebből a korból igen jó műveket, amelyek ma hiányoznak. Az evolúcióról a tanítóhivatal annyit mondhat, hogy ez nem ellenkezik a hitletéteményel. Ezt többször meg is tette. Az evolúcióval kapcsolatban azért lehetnek valakinek kételyei. Persze, amikor valaki azt mondja, hogy az evolúciót, mint szaktudományos elméletet nem fogadhatja el katolikus, ez a szamárság kategóriájába tartozik. Az is tény, hogy ez a fajta magatartás nem a legjobb “reklám”.

studiorum 2015.04.27. 13:45:37

Népszerűtlennek lenni nem nehéz.
Együtt mozogni az árral a legkönnyebb.

Felejtsétek, felejtessétek el a dogmatikát és akkor tévútra léptetek.

A nagytanács kitárgyalt s pár személyben meghozta igazságtalan ítéletét . Hogy mi mindennek lettem elmondva, azt mindenki láthatja. Ha ugyanazokkal a jelzőkkel illetném őket, amit velem szemben megengedtek a "keresztény szeretettől elteltek", nagyobb ál-botrány törne ki és még nagyobb hajsza törne ki ellenem. Ahogy látom a világ minden problémája háttérbe szorult, mert egy hitét komolyan vevőt kell levadászni.

Az Úr az én bizodalmam!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 13:52:52

@jabbok:

Értelek és lehet, hogy tulajdonképpen alaptalanul voltam "paranoid". Ráadásul egyáltalán nem tartom magam konzervatívnak. Lehet, hogy a konzervativizmus (meg a progresszívizmus is) is ideológiák. A katolikus vallás viszont nem ideológia. Csak úgy látom, hogy olyan szempontokat hangsúlyozok időnként, amely szempontok különböző okok miatt háttérbe kerültek, ha nem is lettek egy az egyből tagadva. Az is kétségtelen, hogy ezt olykor egy konkrét filozófiai-teológiai iskola talaján állva teszem, amely iskola nem az egyetlen lehetséges iskola az Egyházon belül.

Pandit 2015.04.27. 14:17:59

@matthaios:
"....nem tartom magam konzervatívnak."
Szerintem sem vagy az.
"...olyan szempontokat hangsúlyozok időnként, amely szempontok különböző okok miatt háttérbe kerültek, ha nem is lettek egy az egyből tagadva."
És ez jó. Szerintem.

Pandit 2015.04.27. 14:21:15

"jelzőkkel illetném.."
Az egyetlen jelző a nárcisztikus volt.
Hát ha engem illetnének ezzel jót nevetnék rajta.

studiorum 2015.04.27. 14:46:36

@matthaios:

"Kétségtelen, hogy a stílus riasztó." ... Ki hallgathatja ezt?

Elköszönök tőled. Nincs több beszélni valónk.

Még annyit: önfeladásban vagy. Ezt nem szeretetlenségből írom.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 15:37:42

@Pandit: ez az SW annyira jó volt, hogy most felpörögtem és megyek teljesítem a napi penzumot :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 16:01:50

@studiorum:

'önfeladásban vagy'

Nem hiszem, hogy önfeladásban lennék. Bizonyos értelemben véve persze állandóan önfeladásban kell lennünk, mert a célunk nem önmagunkban van. Nem gondolom azonban, hogy az elmúlt 48 órában bármivel is ellentétbe kerültem volna, amit ezelőtt mondtam. De még ha ez történt volna is: Szent Ágoston is megírta a maga Retractationes-ét. De azt hiszem, hogy esetemben egyelőre még nem erről van szó.

Mit is mondhatnék búcsúzásként? Valamilyen önfeladás azért mégis kell. De ez nem a kinyilatkoztatás, a hitletétemény, az Egyház hagyományainak a feladását jelenti, hanem saját magunk feladását. Ez nem könnyű dolog, én még egészen az elején tartok. A helyzet az, hogy az önfeladás csak akkor megvalósítható, hogy ha ezáltal nem a semmibe, valamilyen űrbe kerülünk, hanem...

jabbok 2015.04.27. 17:12:41

@matthaios: @Pandit: ""....nem tartom magam konzervatívnak."
Szerintem sem vagy az."
Dehogynem. Legfeljebb - ahogy írtad is - nem politikai / ideológiai értelemben. Hanem a szó eredeti értelmében. A konzervativizmus és a reformerség egymás nélkül egyformán tragikus. Jó esetben mindkettő együtt egy gondolkodáson belül, egyensúlyban - ez lenne az optimális. De eddigi tapasztalataim szerint ez egy személyiségen belül is többnyire hullámzik, ritkán van tökéletes összhangban. Egy közösségen belül (és az egyházon belül különösen is) talán éppen ezért az az egyik legfontosabb feladat, hogy kiegyensúlyozzuk egymás szélsőségeit, kiegészítsük egymás hiányosságait, és KÖZÖSEN teremtsünk egyensúlyt reform és konzervativizmus között (is).

A jó Isten mentsen meg a konzervativizmus nélküli reformoktól és reformerektől... Pont annyira, mint a reformra képtelen, abban eleve ellenséget látó konzervativizmustól.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.04.27. 17:18:20

Aki reformál, az újra forrasztja azt, ami egykor eltörött. A lyukas lábast megforrasztja, az eltört agyagedény helyébe új korsót formál.
A konzervatív pedig az ősi hagyományokat védi.
A magyarság esetében ilyen ősi magyar népcsoport voltak a hunok, majd pedig a később érkező kunok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 20:17:42

@jabbok: Kanadában van egy "progressive conservatives" nevű párt, a Zurammal mindig vihogtunk, hogy nakérem, erről van szó, ők a "fontolva haladók".

Amúgy, a személyes tapasztalatom az, hogy a besorolásnak nincs értelme. Fentebb írsz arról, hogy pl. ha matthaios nem volna, akkor neked kéne "az egyensúly érdekében" konzervatívabb hangot megütnöd. Én itt gyakran érzem magam "liberálisnak", de ha kihajózom az elméleti-keresztény vizekről és csak simán az életem kereteit mérem össze a jelenlegi trendekkel, akkor olyan "konzervatív" vagyok, hogy attól magam is megrémülök :) Pedig azok a beszélgetések is nagyon érdekesek, ahol "az egyensúly érdekében" még énhozzám képest kell valakinek "középre helyezkednie".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 20:32:32

Egy megjegyzés az eredeti témához is: Egy város Idaho államban (USA) határozatot (törvényt?) hozott, amely szerint a homoszexuális párok "esküvőjét" megtagadó lelkészeknek börtön jár: www.washingtontimes.com/news/2014/oct/20/idaho-citys-ordinance-tells-pastors-to-marry-gays-/

Más: Hillary Clinton, akinek jó esélye van a demokrata elnökjelöltségre, kijelentette az úgynevezett reproduktív jogokkal (pl. jog az abortuszhoz) kapcsolatban: "A jogoknak nem csak papíron, hanem a valóságban is létezniük kell. A törvényeket forrásokkal és politikai akarattal kell támogatni. A mélyen gyökerező kulturális kódoknak, vallásos hiedelmeknek és strukturális elfogultságoknak meg kell változniuk".

www.lifesitenews.com/news/hillary-clinton-religious-beliefs-that-oppose-abortion-have-to-be-changed

csaba carmarthen 2015.04.27. 22:13:26

"Egy megjegyzés az eredeti témához is: Egy város Idaho államban (USA) határozatot (törvényt?) hozott, amely szerint a homoszexuális párok "esküvőjét" megtagadó lelkészeknek börtön jár: www.washingtontimes.com/news/2014/oct/20/idaho-citys-ordinance-tells-pastors-to-marry-gays-/
"

Brit egyházi iskolák: vagy támogatják a homoszexualitást, vagy bezárják őket

Két keresztény iskolát záratott be, és további intézményeket fenyeget ugyanezzel a brit kormány. Ennek oka, hogy az iskolákra akarják erőltetni ún. „brit értékeket” előnyben részesítő új irányelveket.

csaladhalo.hu/cikk/hatter/brit-egyhazi-iskolak-vagy-tamogatjak-homoszexualitast-vagy-bezarjak-oket

Ezek a változások arra fogják kényszeríteni a szent, felszentelt Szolgáimat, hogy fogadják el a bűn eltűrését.

Azt fogják mondani nekik, hogy Isten egy örökké irgalmas Isten, és hogy Ő mindenkit szeret. Igen, ez a rész igaz.

De aztán, arra utasítják majd őket, hogy hagyják jóvá azokat a törvényeket, melyek egy gyalázatnak számítanak az Én Szememben. A családi egység, és annak lerombolása lesz a kiváltó oka mindennek.
Másokat arra fognak kérni, hogy fogadják el az új típusú szertartást, mely a Szentmise és Szent Eucharisztiám Jelenlétének helyébe fog lépni.
Ezt úgy fogják tekinteni, mint egy mindenkit felölelő változtatást, valamennyi Keresztény és más vallások egyesítésére.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-csaladi-egyseg-es-annak-lerombolasa-lesz-a-kivalto-oka-mindennek/

"Más: Hillary Clinton, akinek jó esélye van a demokrata elnökjelöltségre, kijelentette az úgynevezett reproduktív jogokkal (pl. jog az abortuszhoz) kapcsolatban: "A jogoknak nem csak papíron, hanem a valóságban is létezniük kell. A törvényeket forrásokkal és politikai akarattal kell támogatni. A mélyen gyökerező kulturális kódoknak, vallásos hiedelmeknek és strukturális elfogultságoknak meg kell változniuk".

************************************

Fiam, Jézus Krisztus nevében jövök. Én vagyok az Alfa és az Omega, a Magasságos Isten. Ezt az üzenetet, minden gyermekemnek szeretném adni az egész világon.

Kezeim, az ima hatására vissza lesznek attól tartva, hogy az emberiséget megbüntessem bűneikért.. Mégis súlyos büntetést fogok kimérni, ha az emberiség nem fordul el a gyilkosság és abortusz bűnétől. Gyermekeim, már láthattátok haragomat a földrengések, áradások, cunamik és egyéb természeti katasztrófák által. Meg kell büntetnem benneteket gyermekek, mert az embertársaitok elleni támadásaitokért nem kerülhetitek el a büntetést.

Az abortusz bűnéért lesztek megbüntetve, amikor az Kezem erővel fog lesújtani azokra a nemzetekre, amelyek szemet hunynak ezen undorító tettek felett. A gyilkosság nem megengedett, haszontalan teremtményeim, és ha a kormányaitok továbbra is megkerülik a jogot, elnézik ezt a gyáva gyakorlatot, akkor meg fogjátok látni, ahogyan az Haragom olyan erővel csap le, hogy könyörögni fogtok az élet irgalmáért. Máskülönben sohasem fogjátok abbahagyni, hogy egy születendő életnek végett vessetek.

A gyilkosságot nem tűröm el tovább. Meg lesztek állítva, méghozzá hamarosan. Imádkozzatok ezeknek a szégyentelen élőlényeknek a lelkéért és kérjetek megváltást. Ne fogadjatok el olyan törvényeket, melyeket pogányok vezette kormányaitok nyújtanak be, akikben nincs tisztelet az élet iránt.

Büntetésem nemzeteket fog eltörölni azokban az országokban, amelyek vétkesek az abortusz legalizálásában. Országaitok apró darabokra lesznek felosztva, és az óceánba hullnak. Hitvány klinikáitok és kórházaitok, ahol ezeket a gyakorlatokat folytatjátok, be lesznek zárva, és ti, a bűnösök közületek, a pokol tüzébe lesztek vetve kegyetlen bűntetteitekért.

Azért jöttem, hogy ezt a Figyelmeztetésként adjam most nektek. Soha ne engedjétek az abortuszt. Álljatok ellen és harcoljatok országaitokban, hogy megelőzzétek ennek a globális tömeggyilkosságnak a folytatását. Ha kormányaitok folytatják rémtetteiket az Én teremtményeim ellen, akkor erőteljes fenyítésben lesz részetek.

Figyeljetek most, ez egyike az Én legsürgősebb figyelmeztetéseimnek, az emberiség számára. Vegyétek csak el az életét az Én meg nem születettemnek és Én elveszem a tiéteket.

www.masodikeljovetel.hu/isten-az-atya-erovel-fog-kezem-lesujtani-azokra-a-nemzetekre-akik-legalizaljak-az-abortuszt/

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.28. 01:24:20

@matthaios: Mondjuk ezt én is így gondolom. De ha van kedved, megvitathatjuk - bár egyszer már megfogadtam, hogy én itt abortuszról aztán soha többet - a dolog hátterét. Egy csomó minden van, amiben a keresztény (vagy általában a "vallásos") etika több mint az alapvető és mindenkire kötelező világi normák, és én nagyon fontosnak tartom azt, hogy a "több" mellett szabadon kötelezhessem el magam, és ne állami törvények kényszerítsék ki belőlem. Én tényleg úgy látom, hogy Jézus "meghívott" minket valamire, és az igenünknek nincs sok értéke, ha a nem választ már eleve töröljük is a lehetőségek közül. Továbbá, a világi állam engem is véd, nem csak a többi vallást meg az ateistákat; tökre berezelnék ha mondjuk Jehova tanúi egyszer egy politikai programmal többségbe kerülnének a környéki kormányzatban és attól kezdve teszemfel nekem is tilos lenne Észak-Karolinában a vérátömlesztés.
(Az meg tök durva ahogy a kontextusból kitépkedett szalagcím teljesen mást jelent mint amit Hillary valójában mondott meg ami a cikk linkjében címnek van kitéve.
Religious beliefs that condemn reproductive rights have to be changed.
Religious beliefs against abortion have to be changed.
'religious beliefs' (...) 'have to be changed'
Ez igen, na.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.28. 01:35:57

A másik hír a tipikus szenzációhajhász amerikai izé.
" It does have a religious exemption, but the Hitching Post is a for-profit company, not technically a religious organization, in spite of the Knapp’s deeply held personal beliefs."

Ha szolgáltatást nyújtasz - márpedig ők azt - akkor annak mindenkire egyformán kell vonatkoznia. A saját vallási meggyőződésed alapján nem tehetsz kivételt emberekkel, azaz ha nem vagy egyház, és profitorientált céget működtetsz - legyen az akár egy rendezvényterem amit te kápolnának hívsz és vallásos díszletekkel rendezel be - akkor nem mondhatod azt, hogy homoszexuálisok, gyilkosok, kevélyek, torkosok, fösvények, buják, haragtartók, irigyek és a jó cselekedetekre restek nem bérelhetik ki a rendezvénytermedet, de mások igen.

csaba carmarthen 2015.04.28. 01:47:30

aha... amikor a profitorientalt cegek, "Company"-k minden fole emelkednek, (allam /erkolcs es hit fole) ezt nevezi Mussolini a fasizmus definiciojanak....

@Felicitasz: ez mondjuk szamodra -ugy tunik-OK...

avval viszont, hogy nem hiszel Istenben, nem fogod korlatozni OT......

www.youtube.com/watch?v=KWHv6xsCpj4

A gonosz bűneit dicsőíteni fogják, és miközben az ember beszippantva találja magát ebbe az őrületbe, a világnak a harag áradata lesz bemutatva, mely által Atyám számos ország nagy részét elsöpri. Az áradások mindennaposak lesznek, és ti tudni fogjátok, hogy Atyám a világ mely részeire haragszik a legjobban, amikor a vizek dühödten elárasztják a nemzeteket.

Minden gonosz nemzet első kézből fogja megtapasztalni azt, hogy a test bűnei hogyan lesznek megbüntetve.

Atyám meg fogja állítani a gonoszt abban, hogy megszerezze azok lelkét, akik ebben a bűnben vétkesek, megakadályozván így őket abban, hogy másokat is megfertőzzenek. Ők meg lesznek állítva. Nekik nem lesz többé megengedve, hogy folytassák fertőzésüket.

Ez a gonoszság orvosolva lesz, és az Isten Keze által történő isteni beavatkozásnak most tanúi lehetnek mindenhol a világon.

Imádkozzatok Irgalomért azok számára, akiket elérnek ezek a büntetések. Én megvédem azokat, akik Hozzám fordulnak védelemért....

www.masodikeljovetel.hu/az-aradasok-mindennaposak-lesznek-es-ti-tudni-fogjatok-hogy-atyam-a-vilag-mely-reszeire-haragszik-a-legjobban/

jabbok 2015.04.28. 06:51:44

@Felicitasz: Ezen a vonalon érdemes lenne még beszélgetni, mert szerintem nagyon fontos elemek vannak benne, amiket nem szoktunk végiggondolni. Mi "konzervatívabbak" ezt az oldalát, amit írsz. De van a bűnnek egy olyan dimenziója is, amit meg a mai "modern" katolicizmus nem gondol végig. A bűn nem csak objektív (ettől még tényleg nem követelhetnénk meg a kerülését attól, aki nem hisz a szbályrendszerünkben), hanem közösségi természetű is. Vannak az egész közösségre vonatkozó hatásai is. Nem csak "misztikus", természetfeletti módon, hanem egész egyszerű módon is. A "bűn struktúráinka" szokták ma modern teológusok nevezni ennek egy részét.

Még ettől sem kötelezhetjük persze a saját hitünkben felismert (és nem "VÁLLALT", hanem FELISMERT - ez ugye nem mindegy) törvények betartására azokat, akik nem ismerik fel ezeket a struktúrákat. De tudnunk kell róla. (Na ez most még nekem is pontatlan.)

Pandit 2015.04.28. 07:18:28

@Felicitasz:
Religious beliefs that condemn reproductive rights have to be changed.
Religious beliefs against abortion have to be changed.
'religious beliefs' (...) 'have to be changed'

Megtudnád adni ennek a pontos fordítását a szövekörnyezetet is figyelembe véve.
Én most a konkrét dologtól függetlenül is furcsának tartom, hogy ez egy poltikai(!) üzenet lehet. Pláne Amerikában.
Ha arra gondolt, hogy ő a társadalom azon részét (lásd párt) képviseli akik szerint ezek a jogok fontosak és megvédendők és mondjuk ők vannak többségben szerinte, vagy szerinte ennek képviselete szolgája a társadalom egészét is, stb, az OK, de miért ne hihetne mindenki azt amit akar. Pláne vallásügyileg?

Pandit 2015.04.28. 07:21:00

@Pandit:
Mondjuk újra gondolva amit Te írtál, lehet hogy pont azt is mondta.
:)

studiorum 2015.04.28. 09:34:13

@matthaios:

Azért írok újból, mert félreértettél.

A 4-5 fős nagytanács megvadult és alaptalan vádjainak finom és tekintéllyel rendelkező megtámogatása és irányomban megnyilvánuló jogtalan kritikád miatt írtam azt, hogy önfeladásban vagy. Természetesen ezt nem a liberalizmust kizáró szilárd katolikus elveidre, Szent Tamás hű követésére és az ő jogosan megkülönböztetett kiemelésére gondoltam.

Téged is eleget támadtak ezen az oldalon azok, akik most hirtelen szövetséget kötöttek veled kiiktatásom nagyobb hatékonysága érdekében.

Sajnos eljöhet az az idő, amikor a te kimarásodra mindazok egyesülni fognak, akik most kedélyesen csevegnek veled. Én már voltam itt tanúja kemény betámadásodnak.

Isten áldását kívánom további munkálkodásodra, missziódra, mely a liberális katolikusokban és a nem keresztényekben természetesen a jövőben is oktalan támadást és félelmet fog gerjeszteni. Nem kell ezzel törődni, - ahogy Kalkuttai Boldog Teréz anya mondaná. Én is ezen az alapon állok.

Üdv: studiorum

Pandit 2015.04.28. 09:51:44

Jabbok, Felicitasz, Khamul, IM, és ha jól számolom ötödiknek én is beférek. Megtisztelő.
Komolyan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.28. 10:55:21

@studiorum:

Kétségtelenül nehéz dolgokról van szó és nagyon meg kell gondolni, hogy mit ír az ember. Nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy igen fontos kérdéseket tekintve olyan jelentős véleménykülönbségek vannak az Egyházon belül, amelyek fenyegetik az egységet. Doktrinális téren szinte már szakadásról lehet beszélni, mert papok, szerzetesek, püspökök, sőt talán még biborosok is vannak, akikkel kapcsolatban már nem lehet beszélni a tanítás teljes közösségéről. Ennek ellenére nem szabad kiszakadni a Péter utódjával való közösségből, mert “ubi Petrus, ibi Ecclesia”. Nehéz dolog ez, de ugyanakkor az is felfedezhető, hogy az ember nincs egyedül. A “katolikus és apostoli hit őrzőit” (a több mint ezer éves római kánon szavai) ezen a blogon még rajtam kívül is megtalálhatod. Lehet, hogy ahogyan halad a világ, ezek egyre közelebb kerülnek egymáshoz. Mások esetleg távolodni fognak, de lehet, hogy ők már most is távol vannak. De sohasem szabad a reményt senkivel szemben sem föladni.

Köszönöm írásodat.

studiorum 2015.04.28. 11:48:21

@matthaios:

Köszönöm válaszodat. Nincs bennem harag, nincs neheztelés .

Üdv és béke: studiorum

2015.04.28. 12:50:18

@Felicitasz:

Bár nincsenek ilyen szándékaim, azért nem szeretnék olyan országban élni, ahol a házasságtörést büntetik a polgári törvények. Egyszerűen fojtónak éreznék egy ilyen helyet.

Teljesen igazad van abban, hogy a demokrácia védheti is a kereszténységet. Annak idején a keresztényeket is gyakran a római törvények óvták meg a csőcseléktől.

Azt viszont senki nem tudhatja, hogy mi lesz a demokráciából kereszténység nélkül. Ez ma nem látszik, mert a kereszténység eszméi még jelen vannak.
Egyáltalán nem biztos, hogy a demokrácia hosszú életű lehet ezek nélkül az eszmék nélkül.

'Az meg tök durva ahogy a kontextusból kitépkedett szalagcím teljesen mást jelent mint amit Hillary valójában mondott meg ami a cikk linkjében címnek van kitéve.'

Nincs igazad. Hallgass bele Clinton beszédébe.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.28. 16:11:38

@Pandit: Igen is meg nem is. Itt az USA-ban olyan keresztény duma megy politizálás címén (és olyan politizálás a templomok egy részében), hogy Magyarország a legrosszabb verziójában is kispályás. Ennek itt nagyon komoly történelmi hagyományai vannak, hogy maga Isten hogyan vezeti az amerikai államférfiakat a jobb világrend létrehozása felé ;)
A republikánus-demokrata ellentét egyik szála az, hogy a demokraták a vigyázó szemüket Párizsra vetik, azaz próbálnák a világi államot világivá formálni, a republikánusok meg ezt kb. a hazaárulással egy kategóriába sorolják.
Hillary Clinton - meg még sokan mások - arról beszélnek, hogy bizonyos alapjogok gyakorlását nem lehetne vallási alapon megakadályozni, és pláne nem úgy, hogy az ÉN vallásos meggyőződésem akadályozza VALAKI MÁSNAK az alkotmányos alapjogát csak mert én ezt így látom helyesnek.
De majd meghallgatom a beszédet mielőtt elemzek. Látatlanban azt mondanám, hogy megeszem a kalapomat ha Hillary Clinton azt mondta, hogy "meg kell változtatni a vallási tételeinket", és nem azt, hogy meg kell változtatni azt, hogy a vallási hiedelmek korlátozzák az egyébként törvényben lefektetett reproduktív/ egészségügyi/ családtervező jogok gyakorlását.

Amerika méltán híres arról, hogy itt tényleg abban hisz mindenki amiben akar. A gyerekem iskolájában a big bummot is úgy tanítják mint a világ keletkezésének egyik történetét a sok közül, pont azért, hogy a teremtéstörténetet halálkomolyan vevő keresztény családok ne érezzék úgy hogy az iskola ellen-ideológiát nyom kötelező jelleggel. Egy ilyen országban tetszőleges politikus a saját nyakára teszi a kötelet ha ténylegesen arra szólít fel csoportokat hogy úgy általában a "vallási hiedelmeiken" változtassanak; hát nem véletlen, hogy az életvédők (= republikánusok...) azonnal ilyenre fogalmaznak át minden demokrata mozzanatot. Nagyon fontos Hillary Clintont már a kampánya legelején hitelteleníteni.
Pedig az egy jogos követelés, hogy az életvédők hagyják már a többieket békében, de hát az egy utópia, hogy ez valaha megtörténhet - a "kedvenceim" azok az életvédők akik nőgyógyászokat lőnek le a kórházak parkolójában és azt hiszik, hogy ezzel Istenről tesznek tanúságot.
(És persze ebből is lehetne rögtön szalagcím, naháááát, Felicitász a bábapárti blogger azt írta, idézem szó szerint, "a kedvenceim azok az életvédők akik nőgyógyászokat lőnek le". Ennyi. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.28. 18:35:22

@Felicitasz:

Kérdés, hogy lehet-e valami jog, ami ellentétben van a keresztény erkölcstannal. Ha komolyan vesszük ez utóbbit és azt hogy a tételes világi törvény nem állhat szemben ezzel, akkor nem lehet jogról beszélni, hanem csak a jog valamilyen szimulációjáról. Az ilyen “jogok” csak az utóbbi évtizedek “fejlődésének” az eredményei. Az abortuszhoz való jog új fejlemény, a homoszexuális házasság joga pedig egészen új.

A kérdés az, hogy meddig tűrnek el egy olyan kisebbséget, amely azt mondja, hogy az erkölcsileg rossz cselekedetekre nem lehet jogot szerezni még világi törvényhozás útján sem, és ez a közösség jogot formál arra, hogy erkölcsi kérdésekről nyilatkozzon és ez tagjai számára figyelembe veendő. Ez államfelforgató magatartás, mert ezeket a “jogokat” az állam adja. Aki ezeket a jogokat kétségbe vonja, aki ezeknek a törvényeknek nem veti magát alá, az az állammal szegül szembe. Ezt pedig előbb-utóbb szankcionálni fogják.

A nyugati demokráciák fejlődése olyan irányt vett az utóbbi évtizedekben, amelynek következtében a szakadék keletkezett ezek között és a kereszténység között, és ez fokozatosan növekedni fog. (Érdemes azt is megjegyezni, hogy ez a 2. Vatikáni zsinat után történt.) Ez nagyon rossz fejlemény, de a jövőre nézve reálisan ez várható.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.28. 18:49:54

@matthaios:
"Érdemes azt is megjegyezni, hogy ez a 2. Vatikáni zsinat után történt."

Érdekes amit mondasz. Látsz ebben valami összefüggést, vagy csak véletlen egybeesés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.28. 19:02:19

@andronikos:

Csak arra utaltam, hogy amikor a zsinati atyák az Egyház és a világ viszonyáról beszéltek, akkor még nem láthatták előre az összes olyan változást, amelyek a világban a zsinat után történtek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.28. 21:27:25

@matthaios: Hogyne lenne ilyen jog. Tucatjával vannak ilyen jogok, ezért nem lehet bebörtönözni vagy megkövezni a házasság előtt szexelőket, ezért lehet piszlicsáré mindennapi ügyekben hazudni, ezért lehet nagypénteken húst enni ha nem vagy katolikus, sőt akár esküvőt is lehet aznap tartani ha nem vagy keresztény (valós példa innen az ismeretségi körömből most pár héttel ezelőttről), nyugodtan lehet táncolni (bár ha quaker vagy amish vagy, akkor nem: ez a következő kérdés, hogy ki határozza meg vajon, hogy mi a "keresztény erkölcs", ha amish lennék, vagy az amishek átvennék a hatlmat az USA-ban - még jó, hogy ezt is ellentétesnek tartják Isten dolgaival - akkor én nem is balettozhatnék egyáltalán, mert szerintük ez nem fér már bele az erkölcs fogalmába), nyugodtan lehet ezer meg ezer dolgot, amit egy gyóntatószékben te is fel fogsz sorolni bűnnek meg én is ha elkövetted esetleg (öntelten viselkedtem, nem segítettem az útszéli kolduson, nem fogadtam be a házamba a sarki hajléktalant, hogy vacsorát és ruhát adjak neki, holott van elég ételem is és fölösleges ruhám is; ... soroljam még?).
A "keresztény etika" nagyon durva dolog ha komolyan vesszük magunkat, és ha alkotmányos jogod hogy rendelkezz az időddel, a vagyonoddal, a testi épségeddel (khm), akkor bizony vallási alapon senki se olvashatja a fejedre a paragrafust, hogy neked a polgári jogban mit ne legyen szabad csak mert az X felekezet isten-értelmezése így kívánja.
Nagyon könnyű a keresztény erkölcsöt a saját nyugati katolikus értelmezésünkkel azonosítani, és leragadni az abortusz-halálbüntetés-melegek házassága témánál, csak mert nekünk most épp ezek az aktuális problémáink, de azért a keresztény erkölcsről már kereszténységen belül is súlyos vitákba tudnál keveredni más felekezetek nagyon-nagyon tiszta és irgalmas életet élő tagjaival, és nehogy már Jézus nevében kezdjük egy egymást a _világi törvénykezést eszközül használva_ halálra gyötörni. Én nem sokat tudok a sátán igazi munkájáról a világban, de mondjuk ez aztán az volna.

@jabbok: "a saját hitünkben felismert (és nem "VÁLLALT", hanem FELISMERT - ez ugye nem mindegy) törvények "
Ez megint olyasmi amin megálltam elgondolkodni, és azóta is állok, és most ez csak egy visszajelzés arról, hogy állok, és gondolkodom :)
Gyönyörűséges ez a "nem mindegy", ki kéne írni az asztalom fölé a falra, vagy ilyesmi.

2015.04.28. 21:28:49

@andronikos:
Krisztus nem „semleges” volt, hanem radikálisan szegénypárti. Egyháza azonban elfogultan középosztály-párti: nem lett volna szabad eldologiasodnia, elanyagosodnia, nem szabadna, hogy minden csak a pénzről szóljon.

„A szegény ember jajkiáltása nem hallatszik”
nol.hu/belfold/a-nemak-szaja-1530753

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.28. 21:47:58

@Izrael misztériuma:
Világnézetileg meg aztán pláne nem volt semleges Krisztus :)

Az egyház és a szegénység: nos ez a téma kezd hasonlatosság válni a focihoz. Mindenki beleszól, mert azt hiszi hogy ért hozzá. És általában közhelyek ütköznek közhellyel, mely közhelyeknek inkább kevesebb, mint több a valóságalapjuk.

(A linkelt írás is ilyen: maga az esemény minden bizonnyal tanulságos lehetett, de a róla szóló tudósítás teljesen semmitmondó. Ezt bármelyikünk megírhatta volna, úgy is, hogy ott sem voltunk.)

Látok nagyon pozitív és eredményes kezdeményezéseket az egyházon belül, illetve más felekezeteknél is. Azt is mondhatnám, hogy a mai Magyarországon a legsikeresebb programokat az egyházak működtetik.

Ugyanakkor persze látom a hiányosságokat és visszásságokat is, hadd ne részletezzem.

Amit viszont nem látok, azok az arányok. Merre billen a mérleg, melyik jelenség mennyire van jelen az életünkben.

Amit viszont megint csak látok, az a médiában megjelenő aránytalanság. Ha valami természeti katasztrófa van, biztos hogy órákon belül bejárja a médiát az a hír, hogy a magyar baptista szeretetszolgálat ott van és mit csinál.

Az, hogy a görögkatolikus szeretetszolgálat is ott van és csinál valamit, az még soha nem volt téma a médiában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.28. 23:38:37

@Felicitasz:

A “jog” szó különböző értelemben használatos szó, fogalom. Egyik használat szerint, mindaz jogos, ami nem esik valamilyen büntetőjogi szankció alá. Te mintha ilyen értelemben használnád a “jog” szót.

Egy másik használat szerint, ez azt jelenti, ami valakinek jár valami alapján. Az abortuszhoz, a homoszexualitáshoz való jogot ebben az értelemben is használják. Ez valamilyen “emberi” jog. És ezen a ponton van az ütközés, mert ezt a jogot a kereszténység soha nem ismerheti el. És ha ezért a szálloda tulajdonosa nem ad ki szobát homoszexuális párnak, a cukrász megtagadja torta elkészítését a homoszexuális “esküvőre”, a lelkész megtagadja a homoszexuális “esküvőt”, akkor szankcionálni akarnak.

Tehát különbség van az között, hogy valamit a büntetőjog nem büntet és az között, hogy ez valami alapján jár valakinek. Például azért, hogy ő nő, hogy ő ember.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.29. 00:34:31

@matthaios: Értem a felvetést, ugyanakkor kitartok amellett hogy egy csomó minden előbb beleesik az "önrendelkezés jogába", és csak EBBŐL KÖVETKEZIK az, hogy a büntetőjog nem szól bele.
Nem biztos, hogy erkölcsileg helyes (dohányozni, alkoholizálni, fegyverrel mászkálni, legális füvet szívni és még további ezer példám van a már eddig felsoroltak mellé), de valami alapján jár az ehhez való jog, az önrendelkezés joga alapján.

A szándékos egészségromboláshoz való jogot se ismerheti el soha a kereszténység, de ezek a dolgok valahogy mégis békén vannak hagyva (csak nem azért, mert ezek már érintik a többségi, hatalmi pozícióban levé, fehér, heteroszexuális keresztény férfiakat is?).

Pandit 2015.04.29. 07:55:25

@Felicitasz: @matthaios:
Hát igen, ha következetesen végigvisszük Matthaios érvelését marad az, hogy az ember számára egyetlen jog marad elfogadni Istent és az Ő akaratát mindenben és üdvözülni. És minden ezzel ellenkezőhöz nincsen joga.
És ez igaz is, csakhogy itt megáll a beszélgetés. Hasonló a problémám a jog szó Matthaios féle értelmezésével, mint a természet szónál, hogy így végeredményben a fenti levezetéshez jutunk és a körülöttünk lévő valóságról meg nem tudunk vitatkozni és beszélgetni.
Ezeket a szavakat szerintem a filozófusoknak és teológusoknak is úgy kéne érteniük, ahogyan a hétköznapi emberek értik és minden egyéb esetben magyarázniuk kell, hogy mit értenek alatta. Szerintem jobban lehetne beszélgetni, de lehet, hogy tévedek.

2015.04.29. 08:36:13

@Pandit:
az Igazság Istennél van odafönn a Mennyekben, az emberi kapcsolatokat a jog szabályozza, az Ég és Föld között az IGE a kapcsolat...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 08:52:45

@Felicitasz:

Az önrendelkezési jog is többféleképpen érthető fogalom. Tulajdonképpen ez épülhet egy negatív gyűjtőfogalomra a büntetőjogi megközelítés esetében: mindarra jog van, amit nem büntetnek.

A pozitív megközelítés: mindazt magában foglalja, ami az embernek ember voltából származóan, az embernek, mint embernek, azon az alapon, hogy ő ember, jár. Ebben az esetben az abortuszhoz való jog, a homoszexualitáshoz való jog ebbe nem tartozik bele.

A keresztényekre rá akarnak erőltetni egy olyan (állami) felfogást, amelyet ők nem fogadhatnak el. Ők nem ismerhetnek el semmilyen jogot a homoszexualitásra, az abortuszra, hanem csak azt, hogy ezek az állami törvények szerint nem büntetőjogi kategóriák. A keresztényektől viszont egy valódi emberi jogot akarnak elvenni. Azt, hogy ők kijelentsék például azt, hogy a homoszexualitás erkölcsileg rossz és életükben ennek megfelelően járjanak el, a diszkrimináció vádja nélkül.

Pandit 2015.04.29. 09:06:15

@matthaios:
"egy valódi emberi jogot akarnak elvenni"
És mi ez a valódi(!) emberi jog?
A szólásszabadásgra gondolsz? Ezek szerint emberi jogod (és nem büntetőjogi értelemben) mondjuk káromkodni, de nincs jogod a homszexuális cselekedetre?
Vagy van kivétel?
A keresztény véleményt diszkriminációnak nevezni az nem tartozik ebbe a jogba? Vagy ez is kivétel?

2015.04.29. 09:07:23

@Felicitasz:

'A gyerekem iskolájában a big bummot is úgy tanítják mint a világ keletkezésének egyik történetét a sok közül, pont azért, hogy a teremtéstörténetet halálkomolyan vevő keresztény családok ne érezzék úgy hogy az iskola ellen-ideológiát nyom kötelező jelleggel.'

Erről itthon is hallani. Én is éppen eleget vitatkoztam olyanokkal, akik szó szerint vették a teremtéstörténetet, engem meg liberális bomlasztónak tartottak.

' Egy ilyen országban tetszőleges politikus a saját nyakára teszi a kötelet ha ténylegesen arra szólít fel csoportokat hogy úgy általában a "vallási hiedelmeiken" változtassanak; hát nem véletlen, hogy az életvédők (= republikánusok...) azonnal ilyenre fogalmaznak át minden demokrata mozzanatot. Nagyon fontos Hillary Clintont már a kampánya legelején hitelteleníteni.'

Azért Clintonnal kapcsolatban se legyenek illúzióid. A beszédeit külön stáb írja és hangszereli az alkalomhoz. Az hogy a 'religious belief' ott lapul a 'cultural codes' és a 'structural biases' között, az nem a véletlen műve, hanem Clinton szándékát tükrözi.

És itt természetesen további kérdések merülnek fel. Az első rögtön az, hogy ki mondja meg, hogy mely 'religious belief'-eket kell 'megváltoztatni'.

Aztán jó lenne tudni, hogy ez vajon mi a búbánatot jelent a gyakorlatban? Cenzúrázzák a hittankönyveket? Esetleg kínai mintára lesz majd egy 'rendes' amerikai katolikus egyház?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 10:04:06

@Pandit:

Nem is annyira a szólásszabadságról van szó, hanem egy mélyebben gyökerező jogról. Beszélhetnék lelkiismereti szabadságról is, de ez sem adja vissza a lényeget.

Arról a jogról van szó, hogy az erkölcsi rosszról azt mondhassuk, hogy ez erkölcsi rossz és ennek megfelelően rendezhessük magunk és közösségünk életét. És emiatt ne vádoljanak diszkriminációval. Az állam azt mondja, ha egyszer ő emberhez tartozó jognak deklarál valamit, akkor ezt mindenkinek így kell elfogadnia, legalábbis eszerint kell eljárnia. A keresztényeknek eszébe juthatnak Péter apostol szavai: „Inkább kell engedelmeskedni Istennek, mint az embereknek" (ApCsel 5, 29).

Pandit 2015.04.29. 10:16:46

@matthaios:
Arról a jogról van szó, hogy az erkölcsi rosszról azt mondhassuk, hogy ez erkölcsi rossz és ennek megfelelően rendezhessük magunk és közösségünk életét. És emiatt ne vádoljanak diszkriminációval.
Ez OK.
Az állam azt mondja, ha egyszer ő emberhez tartozó jognak deklarál valamit, akkor ezt mindenkinek így kell elfogadnia, legalábbis eszerint kell eljárnia.
Ez is OK-nak tűnik.
Feloldhatatlan ellentét van.
Két megoldás van:
1) Változtassuk meg a vallás tanítását, vagy legalább is ne aszerint rendezzük az életünket.
Ez az ApCsel 5, 29 miatt nem járható út.
2.) Az állam ne dekraláljon emberhez tartozó jognak olyat ami az adott vallás szerint erkölcsi rossz.
Csakhogy ebben az esetben jönnek Felicitasz példái.
A végeredmény az lesz, hogy az állam egyedül azt dekralálhatja emberhez tartozó jognak, hogy jogunk van szentnek lenni.
A többi meg esetleges lesz van ahol büntetik majd, van ahol meg nem.
De hát ez van most is, nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 11:14:21

@Pandit:

Azért lehet az állam szerepét pozitívabban is felfogni. Az állam az emberek társulása a közjó érdekében. A közösség java az is, hogy ne legyen káosz és az Egyháznak nem lehet feladata például a KRESZ kidolgozása. A gond akkor van, amikor az állam szembe kerül az erkölcsi törvénnyel, amit örök törvénynek is neveznek. Ez azért nem szükségszerű, ez az éles szembekerülés a nyugati világban a hatvanas évek végén, a hetvenes évek elején kezdődött. A második világháború utáni újjáépítés például még nem ennek jegyében történt. A kereszténydemokrata politizálás (könyörgöm ne keverjük bele most a KDNP-t) egykor még lehető volt. Szerintem ma már nyugaton nem az, a CDU-nak a nevében valahogy benne maradt a "C".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 11:19:17

Egy kis helyesbítés: azért talán a kereszténydemokrata politizálást még most se abszolút lehetetlen. Nem tudom.

2015.04.29. 14:21:24

@Pandit:

'A végeredmény az lesz, hogy az állam egyedül azt dekralálhatja emberhez tartozó jognak, hogy jogunk van szentnek lenni.'

Nem büntetni a rosszat és büntetni a jót az két igen különböző dolog.

peppe80 (törölt) 2015.04.29. 14:24:03

@matthaios: A polgári házasságkötést az egyház amúgy sem fogadja el. Ha úgy vesszük, akkor bűn is, mivel nyilván szexelni fog a pár. Mégsem hallani olyat, hogy a katolikus cukrász ezért nem akarna tortát csinálni a polgári esküvőre, a katolikus szállodatulaj nem adna ki szobát nekik (amúgy sincs joga kikérdezni, hogy a szobát akik kiveszik, azok milyen viszonyban vannak. De nem is érdekli.).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.29. 15:33:16

@peppe80: Itt az USA-ban nagyonis van ilyen, erre fel például a Clinton-féle szöveg.
@khamul: Áh, nincsenek illúzióim. Az amerikai választásokon nem (sem) a jó meg rossz harca zajlik, itt egyszerűen arra a kérdésre kell válaszolni, hogy republikánus elnököt akarsz, vagy demokratát. Én demokrata elnököt akarok (bár nyilván nem szavazhatok, ugyanakkor véleményem lehet ;)), és az USA választási rendszeréből következően innentől teljesen mindegy, hogy ki az és mit szövegel, a kampány végén lesz majd egy demokrata jelölt, és ha a Kenyában született muzulmán antikrisztus az (;)) a demokrata szavazók akkkor is őrá fognak szavazni.
Vagyis, Hillary Clintont nem azért védem mert hű de szimpi nekem személyesen. Én csak simán demokrata elnököt akarok, de ehhez elsőbbis kell egy jó (megválasztható) jelölt, Hillary az, és ezt a republikánusok is nagyon jól tudják hogy az.

peppe80 (törölt) 2015.04.29. 15:36:08

@Felicitasz: Én most sima heteroszexuális polgári házaspárokra gondoltam.

Pandit 2015.04.29. 16:15:13

@khamul:
Nem értelek.
Hol van ez?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.29. 16:15:23

@peppe80: Ó, jogos, bocsánat.

Különben meg "jé tényleg".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.29. 16:31:46

@Pandit: Szerintem az állam deklaráljon valamit a civilizáció alapjait lehetővé teszi ( civilizáció = közös megegyezéssel mindannyian úgy teszünk mintha nem volnánk civilizálatlanok; sajnos nem az enyém a definíció, csak elloptam :)).
Ez legyen kötelező mindenkire nézvést. Ezen felül mindenki olyan extra etikát tesz rá a SAJÁT életére, amilyet akar, és legyen is törvény adta joga ezt az etikát életvitelszerűen gyakorolni ameddig ezzel másoknak nem árt.
Ugyanakkor, az életvitelszerűen gyakorolt saját etikám nem egyenlő az önbíráskodáshoz való joggal ;)

Még annyit tennék a korábbi teológiai részhez hozzá, hogy szerintem "jogunk" van Istennek nemet is mondani, ő maga adta a kezünkbe ezt a jogot, és tényleg "jogot" kaptunk a szabad akaratunkkal és nem egy gonosz ultimátumot, hogy tessék, mondhatsz nemet is de akkor majd jól a pokolba kerülsz, mert mi az, hogy nem.

Már csak ezért se kéne az isteni törvényeket állami törvények formájában érvényre juttatni; a világi törvények néznek így ki, hogy nakérem, ezek a normák, és szólunk előre, hogy aki nem tartja be őket az kettőtől nyolc évig terjedő börtönbüntetéssel sújtható.
Nem sokat tudok Istenről, de azt már igen, hogy nem így kormányoz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 17:07:56

@Felicitasz:

‘Szerintem az állam deklaráljon valamit a civilizáció alapjait lehetővé teszi’

És mi van, ha nem tudja ezt megtenni vagy rosszat deklarál? Ilyesmire azért volt már példa. Még szavazások esetén sem zárható ki ez eleve.

‘Még annyit tennék a korábbi teológiai részhez hozzá, hogy szerintem "jogunk" van Istennek nemet is mondani’

Lehetőségünk van, de jogunk nincs. A “jog” szó valami olyanra utal, ami neked jár, ha ezt nem kapod meg, akkor van alapod a neheztelésre. Istennel szemben semmilyen “emberi jog” nincs.

‘Már csak ezért se kéne az isteni törvényeket állami törvények formájában érvényre juttatni; a világi törvények néznek így ki, hogy nakérem, ezek a normák, és szólunk előre, hogy aki nem tartja be őket az kettőtől nyolc évig terjedő börtönbüntetéssel sújtható.’

Az isteni törvény állami törvényként való megfogalmazása és szakciókkal való ellátása “nem árt” az isteni törvénynek. A “ne ölj” isteni törvényének nem árt az, hogy az élet elleni büncselekményeket különbözó büntetési tételekkel látják el. A legnagyobb különbség a bíróban és a szankcionálásban van.

‘Nem sokat tudok Istenről, de azt már igen, hogy nem így kormányoz.’

Ez viszont igaz.

jabbok 2015.04.29. 19:02:11

@Felicitasz: @matthaios: "a világi törvények néznek így ki, hogy nakérem, ezek a normák, és szólunk előre, hogy aki nem tartja be őket az kettőtől nyolc évig terjedő börtönbüntetéssel sújtható.’

Az isteni törvény állami törvényként való megfogalmazása és szankciókkal való ellátása “nem árt” az isteni törvénynek. A “ne ölj” isteni törvényének nem árt az, hogy az élet elleni büncselekményeket különbözó büntetési tételekkel látják el. A legnagyobb különbség a bíróban és a szankcionálásban van."

Nagyon nehéz kérdés ez. És úgy érzem, vagy annyit tudok most belőle megfogalmazni, hogy pont az benne a nehéz, hogy az igazság nem kettőtök között középen van, hanem mindkettőtöknek TELJESEN igaza van, egyszerre.

Matthaiosnak abban van teljesen igaza, hogy az Isten törvényében SEMMI sem nélkülözhető, SEMMI sem fölösleges, és MINDEN egyetemesen érvényes. Különben nem hozta volna őket.

(Mostanában tényleg a homoszexuálisokra vonatkozó nehézségekre hegyeztük ki a közös gondolkodásunkat, de tényleg ugyanígy vehetnénk a házasság előtti szexet, vagy a házasságon belüli fogamzásgátlást, vagy bármit. Én mindig megdöbbenve figyelem, éppen azok között, akik nem is tudnak az isteni törvényről, és nem is szándékosan szegik meg - hogy éppen náluk mennyire világossá válik, MIÉRT is "bűn" pl. a házasság előtti kapcsolatok "szabadsága". Milyen borzasztó sebeket osztanak egymásnak és szereznek egymától 12-16 éves korukra; hogyan keményedik meg a szívük, hogyan csonkolódik meg bennük a bizalom, és aztán a házasságaikban vagy tartós felnőtt kapcsolataikban hogyan szenvednek azoktól a pofonoktól, megalázásoktól, bizalmatlanságtól, amiket a párjuktól nem ők, hanem valaki 4-5-tel korábbi partner érdemelt ki nekik... Hol történt a "bűn" egy megcsaláskor, egy válás, egy gyerekeket is veszélyeztető családi szakadásban? Sokszor évtizedekkel korábban...)

"Nem árt senkinek"??? Ó, dehogynem. Dehogynem...

És akkor erre is kellene"állami", polgári törvényeket hozni? Mire lehet? És amire hozunk, annak mennyi haszna, eredménye van? Persze hogy van azért, nem azt mondom, hogy felesleges. De mennyire limitált...

Felicitásznak abban van TELJESEN igaza, hogy az Isten ENNEK ELLENÉRE, vagy pontosabban EZZEL EGYSZERRE mégis MEGENGEDI mindezt. Sőt, ha nem is teljesen a Matthaios-i értelemben, de valamiképpen tényleg JOGOT is ad rá. ("Add ki, ami NEKEM JÁR - a tékozló apáról szóló példabeszédben - nekem erre kinyílna a bicska zsebemben: tudod mi jár neked??? - és ő meg KIADJA... ) Mert SZABADNAK akar minket. És (velem ellentétben) Ő KÉPES RÁ, hogy végignézze, ahogy elmegyünk, és elverjük mindenünket, és már a disznók eledeléből is szívesen ennénk...

Lett volna lehetősége Úrként fellépni. Dönthetett volna úgy, hogy nem megváltja, hanem megvált-OZTAT-ja a világot. Létrehozhatta volna a teokratikus rendet. És ez komoly kísértést is jelentett az ő számára is - kevés más dologra mondott olyat, hogy "takarodj tőlem, Sátán"...

És saját szabad döntése alapján nem tette. Én is sokszor szeretném, sokszor perelek vele miatta, hogy miért nem. Miért engedi ezeket a gyerekeket így felnőni, miért engedi ... miért tesz ki ártatlan gyerekeket, felnőtteket ilyen védtelenül emberek bűneienk... miért enged ENGEM bűnt elkövetni...

Egyre gyakrabban érzem úgy, hogy a fő válasz éppen az Isten HATALMA.

Én a legjobb belátásom ellenére is kísértéstbe jövök néha, hogy korlátozni próbáljam a 20 éves fiam szabadságát és "jogait", kifejezetten az OKOSABB jogán, meg a SZERETET jogán - mert tényleg olyan dologban szeretnék közbelépni, ami nem engem zavar, nem nekem, hanem NEKI, vagy általa valaki másnak lesz rossz. És mindig rá kell jönnöm, hogy a tehetetlenségem meg a jóvátételre való képtelenségem az oka annak, hogy be akarok avatkozni. Mert ÉN nem tudom jóvá tenni a fiam hibáinak, bűneinek a következményeit. ÉN nem tudom meggyógyítani az 5-tel ezelőtti partner által szétgyilkolt házasságokat, és nem tudom megmenteni a benne sebeket szerző gyerekeket. ÉN nem tudom jóvátenni, hogy a gyerekeim anyja szifiliszt szedett össze, és így szült még 6-7 gyereket. ÉN nem látom, vagy legalábbis semmiképpen sem látom TELJESEN ÁT az öszefüggést ebben az embertelen világban, ahol mi, sérült és a sebeinkből meg a fájdalmainkból egymás figyelméért meg elfogadásáért harcoló emberek ütjük-vágjuk egymást a legnagyobb jóindulattal.

Számomra az Oltáriszentség tényleg ennek az egésznek a "forrása és a csúcspontja"... Micsoda hallgatás, micsoda jelenlét, micsoda velünk-lét az, ahogyan Ő ott van... ahogy Ő tud várni... ahogy kiteszi magát nekünk... Sokszor kell órákat ott ülni, amíg igazán minden újra a helyére kerül, és újra nem csak az eszem tudja, hogy a válasz egyszerűen annyi, hogy Ő TUDJA, hogy úgyis AZ ÖVÉ AZ UTOLSÓ SZÓ.

2015.04.29. 19:11:06

@Felicitasz:

'Ez legyen kötelező mindenkire nézvést. Ezen felül mindenki olyan extra etikát tesz rá a SAJÁT életére, amilyet akar, és legyen is törvény adta joga ezt az etikát életvitelszerűen gyakorolni ameddig ezzel másoknak nem árt.'

Jó, de ki dönti el, hogy mi az ártalmas? Azaz mi a nem jó? Előbb-utóbb mindig színt kell vallani.

Amit írsz, az a klasszikus liberális 'éjjeliőr állam' koncepció. A baj csak az, hogy mostanra már elértünk a falig. Amikor a 'religious belief' a 'cultural code'-dal kerül egy szintre, és a kimondott cél a megváltoztatás, az már régen nem a klasszikus toleráns liberalizmus.

Az a baj, hogy ezek az emberek a történelmen kívül élnek. Azt hiszik, hogy a nyugati civilizáció örök, pedig semmi sem az.
(Ennyiben az amerikai demokraták is pont olyan sötét hülyék mint a republikánusok)

A kereszténység 250 évig volt üldözött vallás Rómában, és a konstantini fordulat után 80 évvel lett államvallás.

Ehhez képest a gyors szekularizáció pár évtizede folyik, és senki nem tudja, hogy hol a vége.

Csak az egészen ostobák hihetik, hogy ebből semmi rossz nem sülhet ki. Stabil, tartós demokrácia ugyanis tényleg csak keresztény talajon jött eddig létre (meg Japánban, az atombomba után). Clinton beszéde csak ízelítő volt abból, hogy mi várható, ha a demokrácia elfelejti a kereszténységet.

odamondogato 2015.04.29. 19:14:27

"Mégsem hallani olyat, hogy a katolikus cukrász ezért nem akarna tortát csinálni a polgári esküvőre, a katolikus szállodatulaj nem adna ki szobát nekik (amúgy sincs joga kikérdezni, hogy a szobát akik kiveszik, azok milyen viszonyban vannak. De nem is érdekli.)."
Mert már eltelt száznál is több kerek esztendő, és az emberek ezt megszokták, idomultak hozzá.
Gondolom ,az első időkben azért ez sem ment ilyen simán, sokan lehettek, akik háborogtak és szankcionálták az ilyesmit, főleg vidéken.
Az Egyház viszont nem köteles összeadni a homoszexuálisokat.

jabbok 2015.04.29. 19:55:20

@Felicitasz:
Pilinszky János: Elég

A teremtés bármilyen széles,
ólnál is szűkösebb.
Innét odáig. Kő, fa, ház.
Teszek, veszek. Korán jövök, megkésem.

És mégis olykor belép valaki
és ami van, hirtelenűl kitárúl.
Elég egy arc látványa, egy jelenlét,
s a tapéták vérezni kezdenek.

Elég, igen, egy kéz elég amint
megkeveri a kávét, vagy ahogy
"visszavonúl a bemutatkozásból",
elég, hogy elfeledjük a helyet,
a levegőtlen ablaksort, igen,
hogy visszatérve éjszaka szobánkba
elfogadjuk az elfogadhatatlant.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 19:56:16

@jabbok:

Értem amit írtál. Törvényeink nem mindenhatóak és mi sem vagyunk azok. De azért van isteni, örök törvény, amely nem nélkülözhető. A földi törvények akkor a legjobbak, ha ezt minnél jobban tükrözik. Ha viszont ennek ellentmondanak, akkor már tulajdonképpen nem is törvényekről van szó.

A keresztény szabadsága a legnagyobb szabadság. Ez a szabadság abból adódik, hogy mércéje nem önmaga, nem valamilyen emberi törvény, hanem maga az Isten. Ennek a szabadságnak azonban ki kell bontakoznia, ez egy olyan feladat, amelynek (és ez nem álszerénység) éppen csak nekikezdtem. A jó törvény segít ebben a kibontakozásban, a rossz törvény ezt akadályozza.

“Lett volna lehetősége Úrként fellépni. Dönthetett volna úgy, hogy nem megváltja, hanem megvált-OZTAT-ja a világot. Létrehozhatta volna a teokratikus rendet. És ez komoly kísértést is jelentett az ő számára is - kevés más dologra mondott olyat, hogy "takarodj tőlem, Sátán”…”

Teljesen egyetértek. Röviden utalnék arra a bejegyzés-sorozatra, amely ezzel a témával (is) foglalkozik. Az első közülük: /mindenben-kisertest-szenvedett-a-buntol-azonban-ment-maradt/ .

jabbok 2015.04.29. 20:15:40

@matthaios: @Felicitasz:
Azt hiszem, a mi korunk sokat foglalkozik az Isten jóságával, szeretetével, azzal, hogy a testvérünk lett. És ez jól is van így. Sokáig csak a hatalmával foglalkoztunk, túlságosan egyoldalúan.

De most meg az a veszély fenyeget - engem egész biztosan - hogy szinte elfelejtjük néha, hogy milyen mérhetetlen HATALOM is az Isten. Hogy egyszerre azzal, hogy a testvérem és a Mesterem - ő az Úr is.

jabbok 2015.04.29. 23:42:40

Elnézést - lehet, hogy kicsit "off" voltam a mai hozzászólásaimmal...

Pandit 2015.04.30. 07:39:37

@matthaios:
"A jó törvény segít ebben a kibontakozásban, a rossz törvény ezt akadályozza."
Teljesen egyetértek (sőt valószínüleg egyetértÜNK), viszont itt kezdődik a vita, hogy ki milyen tv-nyt (jogi és nem erkölcsi!) tart EBBŐL A SZEMPONTBÓL jónak.
(nagybetű csak kiemelés)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 08:55:37

@jabbok:

Mindnyájan off vagyunk mostanában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 09:09:34

@Pandit:

Igen. A kulcskérdés éppen a jog és az erkölcs kapcsolata. Ha ezek egymástól gyakorlatilag függetlenek, akkor a jog, a törvény rossz. Nem az a baj, hogy az emberi törvény nem azonos "ontológiailag" az erkölcsi törvénnyel. Az a baj, amikor egymásnak ellentmondanak vagy "köszönő viszonyban" sincsenek egymással.

Vegyük például a KRESZ-t. A "jobbra hajts" szabály nem valamilyen erkölcsi megfontolás alapján került bele. Ha viszont lenne egy olyan szabály, hogy a forgalmat akadályozó másikat le kell szorítani az útról, az már az erkölcsi törvénnyel kerülne szembe.

Pandit 2015.04.30. 10:23:48

@matthaios:
Ez így nem OK.
Szerintem meg pont az a lényeg, hogy sokszor akkor jó, ha függetlenek. Te is ezt mondod a KRESZ-es példával. Nem?
A KRESZ is addig jó amíg eszedbe se jut róla az erkölcs.
Ha direktben (ontológiailag?) kötelezővé és büntetetendővé tesz egy erkölcsi "törvényt", és fordítva is, ha ellentmond akkor már nem is független.
És pont az ilyen nem független eseteknél van vita, hogy hogyan is "szolgálja" jobban a fenti "kibontakozást".

Pandit 2015.04.30. 10:43:11

@matthaios:
Jön a hosszú hétvége én olyan OFF leszek, hogy....
:))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 10:45:24

@Pandit:

Az erkölcsi törvény sokkal egyetemesebb, mint a világi törvény. Az előbbi a teljes életet átfogja. Ettől semmi nem lehet független, aminek erkölcsi minősítés adható. Ha az emberi törvény nem vonatkozna olyan dolgokra, amelyeknek erkölcsi minősítése van, akkor ettől teljesen független lehetne. A közlekedés rendje (jóllehet ez sem teljesen) tekinthető ilyen területnek. De az élet és halál kérdése, férfi és nő viszonya, gyermek és szülő viszonya stb. tele vannak erkölcsi minősítésekkel rendelkező mozzanatokkal. Tehát ha ezekre a viszonyokra is kiterjed a világi törvény, akkor nem lehet független az erkölcsi törvénytől.

Persze, ha az erkölcsi törvény létezése is tagadva van, akkor miről is beszélünk? De ezt nem tagadjuk. Szerintem se te, se én.

Pandit 2015.04.30. 11:32:35

@matthaios:
"...se én"
Akkor talán továbbléphetünk. :)
És tekintsünk mostantól csak azokra az esetekre ahol "olyan dolgokra vonatkozik amelyeknek erkölcsi minősítése van". (Tehát pl nem a KRESZ )

Ok nem LEHET független (bár gyanítom már megint az lesz, hogy mást gondolunk a független jelentéséről), de törekedhetünk rá?
És a kérdés, hogy az a jobb-e ha törekszünk függetleníteni, vagy az ha minél inkább a "sokkal egyetemesebbet" ültetjük át?
Vagy mikor melyik?

Kiváncsian várom, hogy milyen általános szabályt tudsz itt felállítani ami a fentieknél azért már konkrétabb.
Vagy hozhatsz akár konkrét példát is, hogy adott esetben szerinted mi lenne a jó törvény a jelenlegi rossz gyakorlat helyett.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 13:14:44

Érdeklődéssel követem a kialakult párbeszédet, és egy újabb szemszögből közelítenék az eddigiekhez.

Erkölcsről és jogról beszélve nem kerülhetjük meg állam és egyház viszonyának a kérdését, mint ahogy ezt több komment is tanúsítja.

A krisztusi útmutatás értelmében adjuk meg Istennek, ami Istené és a császárnak, ami a császáré - ez tulajdonképpen maga a színtiszta szekularizmus. Sietve hozzáteszem, hogy ez a szekularizmus ugyancsak nem azonos azzal, amit ma szokás ezen a fogalmon érteni.

A szekuláris állam (ebben a keresztényi értelmezésben) nem ellentéte a teokratikus államnak, hanem azonos vele. A szekularizáció bizonyos értelemben a teokrácia keretein belül valósul meg.

Mint sok esetben, most is érdemes a szentségtanból kiindulni: az uralkodó fölkenése szentség (más szóhasználattal szentelmény). Ez a szentség a bérmálás szentségével van mélyebb spirituális összefüggésben és Krisztus királyságából forrásozik. Ezzel párhuzamosan a papszentelés szintén a bérmálással van összefüggésben, az viszont Krisztus papságából forrásozik.

Az uralkodói státusz tehát az Egyháznak van alárendelve, teljesen összhangban azzal, amit előttem valaki megfogalmazott (talán többen is), hogy az erkölcsi törvény magasabb rendű a világi törvénynél.

Emellett azonban egy határozottan elkülönülő párhuzamosság létezik a világi hatalom és az egyházi hierarchia között a krisztusi útmutatásnak megfelelően. A kettő között feladatmegosztás van, és a két hierarchia szervezetileg nem keveredhet és nem lehet átfedésben. Egymással együttműködve, de egymástól elkülönülve mindkettő a nagybetűs (spirituális) Egyháznak van alárendelve.

A császár megkapja a felkenés szentsége által a spirituális hatalmat, ez azonban csak a világi kormányzására vonatkozik: világi törvényt alkot, polgárjogot szolgáltat, meghatározza a KRESZT, és a többit...

A klérus pedig a hívek lelki életérét felelős, és nem avatkozik be a világi kormányzásba. Azt mondjuk érdemes megjegyezni, hogy ebben a modellben az oktatás, az egészségügy és a szociális ellátás alapvetően egyházi feladat, nem világi.

Na most ez lenne az az eszményi keresztényi állam-modell, ami ideálisnak tekinthető - és amely soha nem tudott maradéktalanul megvalósulni.

Keleten és nyugaton egyaránt gyakori volt, hogy a világi uralkodók szerettek a klérus személyi ügyeibe is beleszólni: püspököket, pápákat pátriárkákat választottak vagy buktattak meg, akár valamiféle közvetlen "jog" alapján, akár egyéb politikai-hatalmi eszközökkel.

Nyugaton az egyház is túllépte a saját hatáskörét, amikor a rendi országgyűlésben a klérus beépült a világi hatalomba.

Ugyancsak ellentmond ennek a fenti ideális modellnek maga a pápai állam is, amikor Isten szolgája világi uralkodóként bankot felügyel és valutát bocsájt ki, közhivatalokat és bíróságot működtet, ma testőrséget, korábban egészt hadsereget parancsnokolt. (Ortodox elképzelés szerint az esetleges katolikus-ortodox újraegyesülést követően Róma pápája nem lehetne Vatikán Állam feje illetve semmilyen tisztségviselője.)

Itt érdemes megemlíteni az inkvizíció jelenségét is, ahol a világi és egyházi hatalom olyanféle átfedésével találkozunk, amelyben mind az egyházi hierarchia mind pedig a világi hatalom túllépte saját hatáskörét.

Keleten pedig ilyenféle összefonódások nem voltak, mindig inkább az állam igyekezett az egyházra telepedni. Teológiai kérdésekben ugyan nem, de szervezeti kérdésekben határozottan igen.

Nagy Péter, az ünnepelt reformcár például megszüntette a moszkvai pátriárka státuszát, és úgy ahogy volt, az egész egyház hierarchiát valamelyik minisztériuma alá rendelte. A hívek a mindenkori moszkvai érseket továbbra is pátriárkaként tisztelték, de ennek csak spirituális jelentősége volt, az egyházszervezet működését egy miniszter felügyelte.

A sors iróniája, hogy az orosz ortodox egyház az önállóságát és a pátriárka a státuszát attól a bolsevik hatalomtól kapta vissza, amelyik a világ egyik legnagyobb keresztényüldözését követte el.

Hasonlóan abszurd az, ami az Ottomán Birodalomban történt. Nem csak hogy beleszólt az uralkodó az egyház szervezeti kérdéseibe, de ez az uralkodó még csak nem is keresztény volt. A muszlim szultán döntött egyes ortodox keresztény patriarchátusok autokefál státuszának megadásáról illetve megszüntetéséről.

Ennyit a történelmi visszatekintésről. Az teljesen világos, hogy a mai kapitalista, más értelemben véve szekuláris polgári (ál)demokráciákban messze vagyunk ettől a soha meg nem valósult ideális keresztény állam-modelltől. És az is világos, hogy jelent történelmi periódusban egyre inkább távolodunk ettől, illetve ennek a lehetőségétől.

A kérdés az, hogy mit tehet ebben a helyzetben az egyház. A mai nyugati (ál)demokráciában az egyház helyzete nyilván más, de semmivel sem jobb, mint Nagy Péter vagy a török szultánok idejében.

Ilyen hendikepes helyzetben kéne az erkölcsi törvényt érvényre juttatni a világival szemben, pontosabban ez utóbbit összhangba hozni az előbbivel. A lecke alaposan fel van adva...

Pandit 2015.04.30. 15:10:06

@andronikos:
"A mai nyugati (ál)demokráciában az egyház helyzete nyilván más, de semmivel sem jobb, mint Nagy Péter vagy a török szultánok idejében."
Hát ez azért így nagyon általános megfogalmazás.
Jól hangzik meg minden, de épp úgy igaztalan is, mint ahogyan igazság is van benne. Leginkább nehéz vele mit kezdeni.
Érdekelne, hogy ez az "ideális" állam-modell demokratikus keretek között is megvalósítható-e. Akkor hogyan nézne ki?
A másik az oktatás még csak-csak, de az egészségügy mint egyházi feladat. Ezt is nagyon nehezen tudom elképzelni.
A Jézusi idézetnek ez kétségtelenül egy lehetséges értelmezése de ez az (egyedüli) helyes értelmezés? Miért?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 15:51:14

@Pandit:
"A másik az oktatás még csak-csak, de az egészségügy mint egyházi feladat. Ezt is nagyon nehezen tudom elképzelni."

Pedig ez volt a történelmi realitás, közel másfélezer évig. A kórházak (akárcsak a szegényházak) a kolostorokhoz kapcsolódóan működtek, az ápolást és a gyógyítást a szerzetesek végezték.

Persze a modern korral új ellátási formák is kialakultak, amelyekben az egyházak szerepe már jóval kisebb. Azon valóban el lehetne morfondírozni, hogy például egyházi feladat-e a lakosság tüdőszűrésének biztosítása, azonban az egyházak annyira a társadalom peremére szorultak, hogy mégsem életszerű ezen rágódni.

"A Jézusi idézetnek ez kétségtelenül egy lehetséges értelmezése de ez az (egyedüli) helyes értelmezés?"

Nem ez az egyedüli értelmezése, de ez az egyedüli helyes értelmezése: a klérus tagja nem vehet részt a világi hatalom gyakorlásának semmilyen formájában.

Az ortodox egyház ezt mindig is így értelmezte és a mai katolikus egyház is így értelmezi (kivéve a már említett Vatikán viszonylatában).

A protestánsok ezt nem így értelmezik, például a magyar törvényhozásban is legalább négy különböző protestáns felekezet lelkészei vettek már részt a rendszerváltás óta.

"Érdekelne, hogy ez az "ideális" állam-modell demokratikus keretek között is megvalósítható-e."

Szerény véleményem szerint elviekben igen. Itt utalnék arra a bizonyos eredeti kereszténydemokráciára, amit @matthaios: is szóba hozott.

Létezik az a bizonyos "demokratikus minimum" mely az összes demokrácia alapját képezi és amiben a demokrácia összes szereplője egyetért és magára nézve kötelezőnek tart.

(Ezt a kifejezést a liberálisok ügyesen kisajátították maguknak, és a korábbi szóhasználattal ellentétben ma már mindenki "liberális minimumnak" nevezi, nem csak a médiában, de egyre többen a szociológiában és a politológiában is.)

Nos ha ezt az említett demokratikus minimumot az eredeti kereszténydemokrácia értékei jelentenék, akkor demokratikus keretek között is megvalósítható lenne az ideális keresztényi állam-modell. De ez csak elvi lehetőség.

A gyakorlatban pont ellenkező folyamat zajlik már bő háromszáz éve, és úgy tűnik egyre növekvő intenzitással távolodunk ettől az iránytól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 16:07:32

@Pandit: @andronikos:

Valóban a kérdés nem választható el az állam és az Egyház viszonyától. Ezt problémáktól egyáltalán nem mentes viszonyt az Egyház és állam szétválasztásának mai, szekularizált modellje sem oldotta meg. Az Egyház szerint van erkölcsi törvény és neki illetékessége van ezzel kapcsolatban. Ha viszont van erkölcsi törvény, akkor ez univerzális érvényű és az állam sem vonhatja ki magát alóla. A modern állam viszont úgy gondolja, hogy a törvénnyel kapcsolatban ő a végső fórum, maga fölött legfeljebb ENSZ-et, EU-t hajlandó elismerni, de semmilyen, hozzá képest külső tényezőt nem fogad el maga fölött.

Nem kell konfliktusokat keresni, itt a konfliktushelyzet adott. A bejegyzés eredeti témájához visszatérve, a szexualitás különböző megnyilvánulásait a világi törvényhozás jogi szempontból teljesen egyformának itéli, és ezzel kapcsolatban semmilyen diszkriminációt nem enged meg. Az ilyen diszkriminációt úgy kezeli, mintha valakit börének színe miatt érné diszkrimináció. Az Egyház álláspontja viszont nyilvánvalóan diszkriminatív, mert a szeualitás különböző formái közül egy kivételével azt mondja, hogy a többiek erkölcsileg rosszak, bűnösek. Nyilvánvaló, hogy itt két olyan álláspontról van szó, amelyek egyszerre nem fogadhatóak el. Egyelőre, a lelkiismereti szabadság miatt még megengedik, hogy szigorúan egyházi keretek közé zárva véleményüket a keresztények kinyilvánítsák. De ezt már nem tehetik meg egy állami iskolában, állami alkalmazottként, az utcán stb. Nem vállalhatnak olyan foglalkozást, amely például közvetlen kapcsolatban van a homoszexuális “házassággal”, amelyre való jogot egyre több állam ismeri el. Tehát a keresztények legjobb úton vannak a másodrangú állampolgárság felé. Ez a helyzet viszont sokunk számára már ismerős.

Lehet, hogy ez így most fölösleges hisztériának tűnhet, de attól tartok, hogy nem az. Az ellentmondás ott van és ez nem szűnik meg. A megoldás nem a keresztények kezében van, a keresztények egyre inkább kényszerhelyzetbe fognak kerülni. Ha még lesznek, ami például Hollandiában már kétséges. Persze a világ nem csak a fejlett nyugati országokból áll.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 16:26:45

Tegnap szembejött velem egy kampány-cédula, és az állt rajta, hogy
"A homoszexuálisok házasságkötési joga nem "privilégium", hanem "egyenlő jog". A privilégium az valami olyasmi lenne, ha a homoszexuálisok nem fizetnének adót. Mint ahogy például az egyházak."

@jabbok: Teljesen egyetértek ezzel a levezetéssel, és azt is tudom, hogy ha "nem árt vele senkinek" mennyire kétélű (és szerintem is hamis). És valóban kimozdíthatatlan vagyok abból az álláspontból, hogy a világi törvénykezés ne akarjon Isten helyébe lépni (illetve, semmilyen csoport - még a keresztények se - ne játszhasson isteni igazságtétel játékot másokkal, a világi törvénykezést használva eszközül, az Isten törvényeit meg önigazolásul.

A másik szálad, a hatalommal és Pilinszkyvel olyan gondolatokat ébresztett bennem amik nem erre a fórumra valók (mert túl személyesek), úgyhogy erről majd máskor, máshol :)
A nyilvánossággal annyit tudok megosztani, hogy szerintem némileg probléma, hogy Isten hatalma nem ugyanott van hangsúlyozva ahol Isten szeretete; különböző csoportok és irányzatok és felekezetek épülnek a két fókuszpont köré, és semmilyen kapcsolatban nem állnak egymással. Ez már itt a fórumon is tökre látszik, majdnem a liberális-konzervatív ellentét párhuzamos leképezéseként, és csak annál tragikusabb módon torzítva ezt az eleve érthetetlen szembenállást; Isten hatalma mintha csak a parancsokból, törvényekből, tiltásokból és a dogmatika tankönyv másokon való bevasalásából nyilvánítaná ki önmagát, míg Isten szeretete az a liberálhippi nézőpont amit Te is összefoglaltál.

Azt hiszem, érdekes dolgokra jutnánk, ha megpróbálnánk a parancsokat a szeretet jeleként értelmezni (nemrég hallottam egy remek prédikációt a tízparancsolatról - ennek van egy _bevezető mondata_ , úgy kezdődik, hogy "én vagyok az Úr, a te Istened, aki kihoztalak" stb., vagyis előszöris definiálunk egy kapcsolatot, nem is akármilyet, és UTÁNA MÁR (csak kiemelés, nem ordítok), ezen a kontextuson BELÜL egész más értelmet kap egy csomó tiltás. A kapcsolat nélkül azonban nem sok mindent lehet a törvénykönyvvel kezdeni.
(És még beszúrom ide, hogy ezért ne csináljunk világi törvényeket az isteniekből. A világi törvényekhez nem kell szeretetkapcsolat: ez van, és kész, és a fel nem ismert igazságot be nem tartva is ugyanúgy börtönbe fogsz kerülni.)
És ugyanennek a dolognak a másik szála meg a zsoltáros, aki rendszeresen Isten hatalmát (és nem csak a szeretetét) vezeti le a kegyelmekből és jótettekből amiket olyan hálásan ünneplünk, mert persze-persze, szeret "engem", mint egy Atya, és ez hű de jó, ugyanakkor autoritásproblémás keresztényeknek talán többet segít, ha Isten hatalmát ezen a gondoskodáson keresztül szemlélik először, és nem a parancsain át. A világi hatalom és törvénykezés viszont megintcsak nem értelmezhető ebben a kontextusban, és ahol mégis megpróbálják, ott nem jó lakni :)

Muszáj dolgoznom, úgyhogy most én is off, de azért ez nem jelenti azt, hogy ne jönnék be 1-2 naponta :P

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 16:56:44

@matthaios: "Nem vállalhatnak olyan foglalkozást, amely például közvetlen kapcsolatban van a homoszexuális “házassággal”, amelyre való jogot egyre több állam ismeri el."
Ezek milyen foglalkozások?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 17:00:28

@Felicitasz:

'‘Ez már itt a fórumon is tökre látszik, majdnem a liberális-konzervatív ellentét párhuzamos leképezéseként, és csak annál tragikusabb módon torzítva ezt az eleve érthetetlen szembenállást; Isten hatalma mintha csak a parancsokból, törvényekből, tiltásokból és a dogmatika tankönyv másokon való bevasalásából nyilvánítaná ki önmagát, míg Isten szeretete az a liberálhippi nézőpont amit Te is összefoglaltál.’

Szerintem nem teljesen pontos fórumozó társaidról kialakított véleményed. Nem látod például azt, hogy a dogmatika tankönyvek Isten szeretetéről szólnak. Igaz a műfaj igényes, de mégis erről szólnak. Valójában hatalom és szeretet nem választható szét, ha Istenről van szó. A szeretet akkor látszik igazán megdöbbentően és szinte felfoghatatlanul, amikor a világ teremtője, és fönntartója, a Pantokrator értünk, bűnösökért függ a kereszten. Értem, érted, mindenkiért. Az Egyház tanítói hatalma is csak alapítójától származik. Ez a hatalom szolgáló hatalom, a szolgálat az értelme. De nem tud szolgálni, ha ezt a hatalmat tagadják.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 19:30:20

@peppe80: "Ezek milyen foglalkozások?"

Kapásból az anyakönyvvezető, de bármelyik másik foglalkozás, amelyik esküvővel, lakodalommal kapcsolatba hozható. Mondjuk egy szimpla virágárus is. Mert mi van, akkor ha melegszertartásra csokrot rendelnek tőlem?

- Teljesítem a rendelést, de ezzel hitem szerint bűnt követek el, mert nem csak segítem a dolgot, de még hasznom is származik belőle.

- Úgy csinálok, mintha nem tudnék arról, hogy melegszertartásra kell a csokor. Ezzel magamat csapom be, ami éppolyan bűn, mintha mást csapnék be.

- Kitalálok valami hamis ürügyet (elfogyott a virág, nem érek rá) és nem teljesítem a megrendelést. Ezzel viszont más csapok be, ami bűn.

- Nem találok ki semmit, hanem egyszerűen nem szolgálom ki, csak. Ezzel hitem szerint nem követnék el bűnt, de jogilag igen. Mert ha engedélyem van egy szolgáltatásra, akkor köteles vagyok szolgáltatni, amennyiben nincs annak objektív akadálya.

- Nem szolgálom ki, és őszintén meg is mondom hogy miért. Jogilag ezzel még nagyobb mértékben büntethető vagyok. Kötelezettség-mulasztás mellett a diszkrimináció egy másik büntetési tétel.

Egyetlen egy elvi eset van, amikor mind a hitbéli mind a jogi bűnöket el tudom kerülni: ha valóban nem tudom, hogy melegszertartásra kell a virág. Ennek viszont kicsi az esélye. Vidéken mindenki ismer mindenkit, ilyen ügyben meg aztán futótűzként terjed a pletyka. Pesten előfordulhat, hogy nem ismerem a körülményeket, egészen addig, amíg a megrendelő el nem szólja magát.

Illetve van még egy elvi lehetőség: ha nem szolgálom ki a megrendelőt és ő eltekint a feljelentéstől. Azonban ettől még a jogsértést de facto elkövettem, csak a következményeitől mentesülök. És azt is vegyük figyelembe, hogy a jogsértés elkövetésének önmagában is van morális vonzata, a retorzióktól függetlenül.

Ez a levezetés ebben a formában csak egy fiktív gondolatkísérlet volt. De azt jól mutatja, hogy a mai magyar jogrend olyan helyzeteket produkál, melyekre nem lehet keresztény szemszögből helyes választ adni.

Csak azt az egyet, hogy az ember nem nyit virágboltot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 19:42:17

@matthaios: Szerintem pont erről írtam; ritkán idézek magamtól de ezúttal íme:
"érdekes dolgokra jutnánk, ha megpróbálnánk a parancsokat a szeretet jeleként értelmezni",
vagyis, egyetértünk.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 19:47:17

@andronikos: Ennyiből anyakönyvvezetőnek akkor eleve ne menjen keresztény ember, hiszen vadházasságokat szolgáltat ki. Vagy "álházasságokat". Ennyi erővel csal, és még bűnbe is viszi a párokat.
Meg a virágárus akkor is bűnös, ha csokrot csinál valakinek a második esküvőjére.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 19:58:06

@peppe80:
"Ennyiből anyakönyvvezetőnek akkor eleve ne menjen keresztény ember, hiszen vadházasságokat szolgáltat ki." - Csak akkor, ha nincs egyházi esküvő. Akkor viszont igaz.

"Meg a virágárus akkor is bűnös, ha csokrot csinál valakinek a második esküvőjére." - Ez is igaz.

Ezzel magad is azt igazoltad, hogy a probléma valósan létező és tömeges.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 20:00:55

@andronikos: A levezetésed az USA-ban maga a napi valóság, és ha profitot termelő céged van, akkor nincs más lehetőséged mint teljesíteni a megrendelést és pont. És valóban, ha ez nem tetszik a világnézedetnek, akkor jogod van hozzá, hogy ne nyiss virágboltot.

Az igazán nagy vita az orvosi kérdésekről megy persze, pro és kontra is. Joga van-e a katolikus orvosnak nem végezni el az abortuszt ha ott és akkor ő és csak ő van ügyeletben, és ez a munkakörileg leírt kötelessége. Joga van-e a katolikus orvosnak csakazértis vért adni szülés közben az ezt megtagadó Jehova Tanújának, vagy pedig nézze végig hogy nem csak a döntéshozó anya hanem az eseményeknek tök kiszolgáltatott újszülött is a szeme előtt hal meg holott ő előzőleg fölesküdött arra hogy legjobb tudása szerint életet fog menteni amikor csak lehet. Ha világi törvényekkel garantáltuk a világnézeti- és vallásszabadságot és mindkét félnek egyenlő jogokat adtunk, akkor mégis kinek a világnézeti szabadsága dönt ilyenkor, az orvosé vagy a páciensé? És ezek itt például nem filozófiai kérdések, és van is rájuk válasz, nem feltétlenül jó válasz, de legalább "valamilyen". Állami (azaz nem katolikus, baptista stb.) kórházban senkinek nem áll módjában az orvosok világnézetével foglalkozni, és aki lelkiismeretileg aggályosnak talál ezt-azt, az keressen egyházi munkahelyet. Az egyházi munkaadókat mentesítették a kötelezettség alól, hogy a munkavállalóiknak eü biztosítás keretében fogamzásgátló tablettát meg efféléket kelljen finanszírozniuk - akinek ez nem tetszik, ne menjen egyházi alkalmazásba dolgozni. És most a hónap elején Ausztráliában az egész eü ellátó személyzet végignézte ahogy Jehova Tanúja meghalt, meg a kisbabája is. Marha nagy felháborodás van persze, de még nagyobb lenne akkor ha erőszakkal ellátták volna őket.

És aztán jön a következő kör, hogy mi van akkor, ha a környéki kórházam egyházi fenntartású, és nem az én egyházam tartja fenn, és valamely tök más világnézet törvényeinek kell alávetnem magam azért mert az orvos nem hajlandó ellátni. (Mi van akkor, ha a környékbeli iskola egyházi fenntartású, és én nem akarom hittanra járatni a gyerekemet, de nincs más opcióm... ?)

Nehéz ez, na.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 20:03:16

@peppe80: És ácsnak se menjen ;) mert bűnösök házát is építi akkor.

De azért kezdjük látni már, hogy ez nem így megy. Adrian Plass - ő egy anglikán szerző, bocs hogy ennyit hivatkozom rá - szerint "a megszenteletlen káposztának pont olyan íze van mint a megszenteltnek", vagyis, ha káposztát veszünk, ne foglalkozzunk a zöldséges világnézetével, ÉS VICE VERSA.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 20:05:31

@andronikos: De nem a melegek miatt. És a keresztény virágárusok most miért nem panaszkodnak a polgári házasságok, meg x-edik házasságok miatt?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 20:16:25

@peppe80:
"De nem a melegek miatt."

Persze hogy nem a melegek miatt, de ezt már többen többször is jelezték, hogy a melegek ügye katolikus szemszögből nem önálló ügy.

Ugyanabból a kinyilatkoztatásból van levezetve, mint az egyház abortusszal, lombikprogrammal és még ki tudja mivel nem kapcsolatos álláspontja.

Ezt csak az LGBTQIA mozgalom szereti úgy beállítani, hogy rájuk jár a rúd, ők vannak itt egyedül kirekesztve.

"És a keresztény virágárusok most miért nem panaszkodnak..."

Hm... volna értelme? Mit érnének el vele?
Mondjuk személy szerint nálad: figyelembe vennéd bármilyen szinten az ő emberi jogaikat?
Szavaznál ezek után olyan pártra, amelyik nyíltan hirdetné a programjában, hogy a szolgáltatónak joga van a saját vallási meggyőződése alapján szelektálni a kuncsaftjai között?

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 20:28:17

@andronikos: " Ezt csak az LGBTQIA mozgalom szereti úgy beállítani, hogy rájuk jár a rúd, ők vannak itt egyedül kirekesztve."
De hát ez van! A keresztények nem a szimpla polgári házasság ellen kampányolnak en block, hanem a melegházasság ellen. Az sokkal jobban zavarja őket, még monogám kapcsolat formájában is, mint a heteroszexuális válás, újraházasodás, paráznaság.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 20:37:41

@peppe80:

Javasolnék egy kis tájékozódást a keresztények házassággal kapcsolatos felfogásáról. Ebből például kiderülne számodra, hogy a keresztényeknek semmi kifogásuk nincs a polgári házassággal kapcsolatban, ha ez nem keresztények között van. A kifogás csak akkor van, ha keresztények egyházi házasság nélkül élnek együtt. Ez azért van így, mert a szexuális élet férfi és nő között erkölcsileg nem rossz, ezt csak egyes körülmények tehetnek rosszá. A homoszexuális kapcsolat viszont erkölcsileg rossz, amit még bizonyos monogamitás sem tehet jóvá. Lehet, hogy ezt te nem tartod helyesnek, de a keresztények így gondolják. Ők már csak ilyenek.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 20:44:58

@matthaios: "mert a szexuális élet férfi és nő között erkölcsileg nem rossz, ezt csak egyes körülmények tehetnek rosszá"
Minden esetben rossz, amikor (egyházi) házasságon kívül történik. Magad mondtad, hogy "Az Egyház álláspontja viszont nyilvánvalóan diszkriminatív, mert a szeualitás különböző formái közül egy kivételével azt mondja, hogy a többiek erkölcsileg rosszak, bűnösek."

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 20:46:52

@matthaios: Arról nem is beszélve, hogy eleve gáz nem kereszténynek lenni, ha az ember már hallott a kereszténységről. Pláne, ha abban nevelkedett.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 20:51:35

@peppe80:
Az imént @matthaios: megválaszolt helyettem is az észrevételedre, fölösleges volna ismételnem.

Viszont visszautalnék a korábbi kérdésemre, mert nem kaptam rá választ, pedig őszintén kíváncsi vagyok:

Személy szerint te milyen szinten és milyen formában vennéd figyelembe a keresztények emberi jogait?

Egyáltalán milyen érdekérvényesítési stratégiát javasolnál a keresztényeknek?

Kommunikálhatnak-e úgy és élhetnek-e azokkal az eszközökkel, mint az LGBTQ-mozgalom?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 21:16:24

@peppe80:
"Minden esetben rossz, amikor (egyházi) házasságon kívül történik."

Nem minden eseteben, csak az egyház tagjai esetében, ebben mathaiosnak igaza van.
A nem hívőkre nem az egyház törvényei vonatkoznak, hanem a természetes erkölcs törvényei. (Ezt én fentebb nem vettem számításba.) Ebbe belefér a monogám heteroszexuális kapcsolat, az LGBTQ nem.

Aki nem tagja az egyháznak, az eleve nem is részesülhet semmilyen szentségben, így értelemszerűen a házasságot sem tudják a szentségi házasság keretei között megélni.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 21:44:23

@andronikos: "A nem hívőkre nem az egyház törvényei vonatkoznak, hanem a természetes erkölcs törvényei."

De a természetes erkölcs törvényeit is az egyház akarja megmondani. Mindenkire vonatkoztatva.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 21:54:31

@peppe80:
Magától értetődően, ahogy azt @matthaios: korábban megfogalmazta: "Az Egyház szerint van erkölcsi törvény és neki illetékessége van ezzel kapcsolatban. Ha viszont van erkölcsi törvény, akkor ez univerzális érvényű és az állam sem vonhatja ki magát alóla." Illetve nem csak az állam, hanem senki és semmi sem vonhatja ki magát alóla.

Továbbra is várom a válaszodat a kérdéseimre. Hidd el, nem kekeckedésből.
Korábban részletesen leírtam azt az állam-eszményt, amely a kereszténység szemszögéből ideális volna, és amely soha sem valósult meg maradéktalanul.

Érdekelne, hogy létezik-e olyan nem keresztény állam-eszmény, amely összeegyeztethető a kereszténységgel, illetve amely egyáltalán megtűri, elviseli a kereszténységet.

Egyre inkább meggyőződésem, hogy ilyen nincs is, még elvi síkon sem.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 22:50:56

@andronikos: "Az Egyház szerint van erkölcsi törvény és neki illetékessége van ezzel kapcsolatban. Ha viszont van erkölcsi törvény, akkor ez univerzális érvényű és az állam sem vonhatja ki magát alóla."

Hát ez az. Ezért tartja jogosultnak magát mindenkinek megmondani, hogy mi jó és mi rossz. De miért lenne ezt másoknak kötelező elfogadnia?

"Érdekelne, hogy létezik-e olyan nem keresztény állam-eszmény, amely összeegyeztethető a kereszténységgel, illetve amely egyáltalán megtűri, elviseli a kereszténységet."

Szerintem gyakorlati síkon most teljesen el van tűrve a kereszténység (személyes véleményem szerint túlságosan is). Elvi szinten azonban, ha a keresztény hit és erkölcs abszolútista voltát nézem, csak a teokrácia lenne a kereszténységnek megfelelő. De nem azért mert a kereszténységet "nem tűrik meg", hanem mert elvi síkon a kereszténység nem tűr meg semmi mást. Hasonlóan az összes abszolútista ideológiához.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 23:13:25

@andronikos: "Személy szerint te milyen szinten és milyen formában vennéd figyelembe a keresztények emberi jogait?"

Ha én holnap kitalálnék egy abszolútista vallást saját erkölcsi rendszerrel, amiben mondjuk a monogámia egyenlő lenne az önzéssel, és ezért bűnnek tekinteném, vajon ÉN EL LENNÉK NYOMVA, ha az állam nem tenné kötelezővé a promiszkuitást, és nem törölné el a házasság intézményét? Jogosan mondanám, hogy sérti az emberi jogaimat, hogy mások monogám házasságot kötnek?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 23:23:21

@peppe80: "Szerintem gyakorlati síkon most teljesen el van tűrve a kereszténység (személyes véleményem szerint túlságosan is)"

Tapasztalatom szerint meg nincs. Görögkatolikusként egyéb társadalmi kötelezettségeim miatt a parancsolt ünnepeink jelentős részén nem tudok részt venni a templomi szertartáson, mint ahogy számos alkalommal a böjti előírásoknak megfelelő menüt sem találok sehol, csak ha magunkra főzünk.

A hétköznapi vallásgyakorlat szintjén cseppet sem könnyebb Magyarországon és az EU-tagállamok zömében kereszténynek lenni, mint mondjuk Libanonban vagy Jordániában.

És ahogy arra már utalt valaki, ha nyilvánosan kiállok a keresztény erkölcsi rend mellett, akkor az már nagyon határeset, könnyen az alkotmányos rend megkérdőjelezésének tűnhet, mert a fennálló liberális értékrenddel megyek szembe.

Mely liberális értékrend éppen olyan abszolutista és egyedül magát tekinti mindenkire nézve kötelezőnek, mint bármely más értékrend.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 23:34:07

@andronikos: "Görögkatolikusként egyéb társadalmi kötelezettségeim miatt a parancsolt ünnepeink jelentős részén nem tudok részt venni a templomi szertartáson, mint ahogy számos alkalommal a böjti előírásoknak megfelelő menüt sem találok sehol, csak ha magunkra főzünk."

Ez speciel nem jól van így. Azt mondom, igenis mehessél a templomodba amikor neked kell. A kajálásból nem tudom, milyen elvárásod van, az pl. egy közétkeztetésben lehet, hogy nagy kérés. De simán lehet jogos az is.

"Mely liberális értékrend éppen olyan abszolutista és egyedül magát tekinti mindenkire nézve kötelezőnek, mint bármely más értékrend."

Ahogy matthaios már megfejtette, a liberalizmusban az az abszolút, hogy nincs abszolút. :)
De nekem személyesen mondjuk a liberalizmussal is vannak gondjaim.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 23:39:17

@peppe80: "Ha én holnap kitalálnék egy abszolútista vallást saját erkölcsi rendszerrel... (stb...)"

A kérdésem nem az általad felvázolt szituációra vonatkozott. Hanem - és akkor maradjunk a te példádnál - a te általad elképzelt állam ráerőszakolná-e az általad alapított vallás híveire, hogy kötelesek legyenek üzleti kapcsolatba lépni az önző monogámokkal, amit a te vallásod igazából nem tart szerencsésnek.

Mert most pontosan ez a helyzet, ahogy azt @Felicitasz: is megerősítette amerikai tapasztalataival.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 23:42:18

@andronikos: "A kérdésem nem az általad felvázolt szituációra vonatkozott. Hanem - és akkor maradjunk a te példádnál - a te általad elképzelt állam ráerőszakolná-e az általad alapított vallás híveire, hogy kötelesek legyenek üzleti kapcsolatba lépni az önző monogámokkal, amit a te vallásod igazából nem tart szerencsésnek."

Pontosan! Jogosan lennék kiakadva én is?

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 23:44:13

@andronikos: De speciel a keresztények a polgári melegházasság ellen is kampányolnak. Ha keresztények kötnék, ha nem. Én is jogosan kampányolnék a monogám házasság ellen en block?

2015.04.30. 23:48:47

@peppe80:

'A keresztények nem a szimpla polgári házasság ellen kampányolnak en block, hanem a melegházasság ellen. Az sokkal jobban zavarja őket, még monogám kapcsolat formájában is, mint a heteroszexuális válás, újraházasodás, paráznaság.'

A meglátásod annyiban jogos, hogy egy keresztényt zavarnia kell a házasság-eszménytől való bármilyen irányú eltérésnek.

'Szerintem gyakorlati síkon most teljesen el van tűrve a kereszténység (személyes véleményem szerint túlságosan is). '

MÉG el van tűrve. De Hillary Clinton már a 'vallásos hit/hiedelmek' megváltoztatásáról beszél, hogy azok ne akadályozhassák az 'emberi jogok gyakorlását'.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 23:52:19

@andronikos: "A hétköznapi vallásgyakorlat szintjén cseppet sem könnyebb Magyarországon és az EU-tagállamok zömében kereszténynek lenni, mint mondjuk Libanonban vagy Jordániában. "

Szerintem ezt próbáld ki előbb, nagyon meg fogsz lepődni :/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.01. 14:34:22

@peppe80:

'Szerintem gyakorlati síkon most teljesen el van tűrve a kereszténység (személyes véleményem szerint túlságosan is). '

Voltak, akiknek hasonló volt a véleményük és véleményüket tettek is követték. Erről még személyes tapasztalataim is voltak. Mindenesetre egy kezdeti lépés lehet ebben az irányban például az a felvetett ötlet, hogy a homoszexualitás ellenzését a holokauszt-tagadáshoz hasonlóan kellene szankcionálni.

odamondogato 2015.05.01. 15:04:27

"Én is jogosan kampányolnék a monogám házasság ellen en block?"
Mindenki az ellen kampányol, ami ellen csak akar, mert demokráciában élünk, tehát ezek a kampányolások jogosak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.02. 11:32:00

@Felicitasz:
"Szerintem ezt próbáld ki előbb, nagyon meg fogsz lepődni :/"

Valóban nem saját tapasztalatból mondom, de számomra szavahihető emberek beszámolóira hivatkozva állítom, hogy Libanonban és Jordániában könnyebben megoldható, hogy egy hívő eljusson a temploma mondjuk Urunk színeváltozás napján, akkor is ha az hétköznapra esik.

Valamint egy melkita vagy maronita keresztény könnyebben talál ezekben az országokban a böjti szokásainak megfelelő gyorsbüfét, éttermet, mint én egy magyarországi megyeszékhelyen.

Bármennyire is szörnyű ezzel szembesülni, de sajnos tényleg ez van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.02. 16:53:08

@andronikos: Na jó, de ez nem a "hétköznapi vallásgyakorlat". A muzulmán étrend miatt nyilván könnyebb keresztény böjtnek megfelelő büfét találni, meg a másfajta munka- és szokásrend miatt a keresztények élete is rugalmasabb. Azt akarom a felvetésemmel mondani, hogy ez nem a "hétköznapi vallásgyakorlat", ez két olyan aspektus amit keresztényként ki lehet az adott kultúrkörben használni, miközben van hatszáz másik ami meg ignorálja vagy komolyan diszkriminálja a keresztény szempontokat, akkor is, ha egyébként a keresztényeket nem üldözik. A vasárnap például munkanap, csak rögtön kezdetnek, és tudom, hogy a keresztényeket elengedik misére meg stb., de akkor is munkanap a vasárnap.

Eddig nekem keresztényként a hétköznapi vallásgyakorlat Ausztriában volt a legkönnyebb, ahol a katolikus ünnepekhez igazodik a kormányzati naptár és kérdés nélkül mindenki tudja, hogy mi az országos "kultúrkör", annak ellenére, hogy egyáltalán nem mindenki katolikus és maga az államrend meg alapvetően szekuláris.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.02. 17:24:15

@Felicitasz: Na de már miért ne ez lenne a hétköznapi vallásgyakorlat? :)

"A muzulmán étrend miatt nyilván könnyebb keresztény böjtnek megfelelő büfét találni, meg a másfajta munka- és szokásrend miatt a keresztények élete is rugalmasabb."

Valószínű, hogy tényleg ezek a konkrét okok, de a végeredmény szempontjából teljesen mindegy, hogy mik a konkrét okok.

A lényeg az, hogy a szekuláris államban ez valami miatt nem valósulhat meg. Ennek is lehet számtalan közvetlen oka, de a számtalan közvetlen ok is egyetlen fő okra vezethető vissza: ilyen a politikai szándék.

"miközben van hatszáz másik ami meg ignorálja vagy komolyan diszkriminálja a keresztény szempontokat, akkor is, ha egyébként a keresztényeket nem üldözik"

Legalábbis mi ezt hisszük róluk bizonyos sztereotípiák alapján - miközben a valóság messze nem felel meg ennek. Az iszlám állam (hacsak éppen nincs polgárháború vagy valamiféle demokratizálódási folyamat vagy egyéb káosz) nem gördít annyi akadályt a keresztény vallásgyakorlat útjába, mint a nyugati szekuláris állam. Nem azt mondom, hogy egyáltalán nem, de lényegesen kevesebbet mint a liberális és illiberális :) demokráciák.

Erre egyébként - igaz, hogy csak néha-néha, de mégis határozottan - fel szokták hívni ők maguk is a nyugati keresztény testvéreik figyelmét. Kis szerencsével a neten is elérhetőek ilyen témájú írások, riportok.

A nyugati keresztény testvérek pedig ezt a figyelmeztetést vagy meg sem hallják, vagy kapásból nem hiszik el.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.03. 00:54:23

@andronikos: Persze hogy nem, mert személyesen ismernek közel-keleti származású keresztényeket Kanadában meg az USA-ban például, és pontosan tudják, hogy a menekülés iránya merről merre van.

Annyira utálom a vitákban a saját "bevándorló-kártyámat" kijátszani, de ez egyszerűen _nem igaz_ hogy a muzulmán többségű államok kevesebb akadályt gördítenek a napi szokásos keresztény életvitel elé mint a szekuláris államok. Ezek nem sztereotípiák egyáltalán. Amiben ugyanolyan vagy mint ők, azt szabadon gyakorolhatod - hát naná - és nyilván nem lesz ellene kifogásuk, és neked is jó a saját maguknak megteremtett kínálat, környezet és privilegizált elbánás. Amiben viszont eltérnek a szokásaid, abban egyáltalán nem állami törvényekkel garantált alapjogokat gyakorolsz (mint a hanyatló nyugati szekuláris államban, ahol pl. mindenkinek egyformán kiutalnak x nap "vallási célú" szabadságot az évi rendes szabadság fejében, és ha akarod akkor nagypénteken veszed ki meg húsvéthétfőn, ha akarod akkor a ramadán első meg utolsó napján, ha akarod akkor Yóm Kippúrkor vagy a kínai újév napján, és egyrészt senki nem kérdez semmit, másrészt senki nem tartóztat le ha az öltözéked nem felel meg a többségi vallás előírásainak), hanem extrákért kell kuncsorognod.
Konkrétan Jordániában történelmi okokból hagyományosan korrekt a viszony a keresztények meg a muzulmánok közt, de azért az állami ünnepek kapásból a muzulmán ünnepek, és húsvétvasárnap egy uralkodói kegy a keresztényeknek és "business as usual" az országnak általában. A Próféta születésnapján viszont nem tudsz böjtös (meg semmilyen) gyorsbüfében enni, legyél bár százszor is hithű keresztény. És most nem játszom ki a single-white-female kártyát sem, de azért tetszőleges muzulmán országban vicces tudna lenni, ha én egyedül felkerekedem és a szokásos öltözetemben megpróbálok csak úgy az utcán eljutni egy keresztény templomig, hétköznapi vallásgyakorlás céljából.

Nem is értem, hogy hogy lehet egy-két részleges szempont alapján a kép egészét figyelmen kívül hagyni.

2015.05.03. 08:30:30

@andronikos:
" Az iszlám állam (hacsak éppen nincs polgárháború vagy valamiféle demokratizálódási folyamat vagy egyéb káosz) nem gördít annyi akadályt a keresztény vallásgyakorlat útjába, mint a nyugati szekuláris állam. Nem azt mondom, hogy egyáltalán nem, de lényegesen kevesebbet mint a liberális és illiberális :) demokráciák. "

én egyetlen ilyen iszlám államot sem ismerek!
ugyanakkor milyen akadályt gördít a keresztény vallásgyakorlat útjába a nyugati szekuláris állam?
milyen akadályt gördítenek a liberális demokráciák?
mik azok az illiberális demokráciák???

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.04. 11:01:48

@Felicitasz:
Hát ha már szóba hoztad a kivándorlást, akkor ne maszatoljuk el a kérdést, hanem korrektül vizsgáljuk meg.

Van egyfajta migráció, amikor alapvetően gazdasági okok miatt a szegényebb vidékekről a gazdagabb vidékekre migrálnak a népek. (Mondhatnánk ez a dolgok természetes rendje, de azért arról is érdemes lenne beszélni, hogy ki a hunyó: miért gazdag az egyik ország, és miért szegény a másik...)

A másik migrációs ok meg az, amikor káosz van. Nyugati segítséggel megbuktatják a perzsa sahot, Szaddamot, Mubarakot, hajszál híján Aszadot, jön a demokratizálódás és a keresztények illetve nem csak a keresztények tömegesen hagyják el hazájukat.

Irakban nyolcvan-kilencven százalékkal csökkent a keresztények számaránya, amióta Amerika felszabadította őket a diktatúra alól és bevezette a demokráciát.

Könyörgöm, ezt azért ne úgy állítsuk be, hogy a közel-keleti keresztények úgy vágynak a szekuláris államra!

De tényleg olvasgass utána, hogy mit gondolnak ők a szekuláris államról.

...és mindettől függetlenül, nekem, itt, Magyarországon, Európa közepén továbbra is gondot okoz megszervezni hogy eljussak parancsolt ünnepeken a templomba.

Ezt én nem hogy alapjogként nem kapom meg, de még uralkodói kegyként sem. Ezek után miről is beszélünk?

@Izrael misztériuma: Lásd fentiek, illetve a még fentebbiek.

Pandit 2015.05.04. 12:38:16

@andronikos:
Mégis mi a csudát vezetnének be a demokrácia helyett(!)??
"a végeredmény szempontjából teljesen mindegy, hogy mik a konkrét okok."
Tehát akkor legyen inkább iszlám állam, azért, hogy az ottani(!) keresztények hétköznapi vallásgyakorlása könnyebb legyen? És persze nem utolsó sorban azért mert Te itt(!) egy demokráciában úgy érzed(!) nehezen tudod megszervezni a pénteki böjtölésed.
???
Nincs itt azért valamiféle ellentmondás?
Értem én mit akarsz mondani, csakhogy ahogyan mondod az mégis csak egy olyan ma divatos "nyugat-fikázás" vagy mi a csuda. vagyis annak tűnik.

Pandit 2015.05.04. 12:39:57

@Pandit:
Ráadásul ez lenne a "nem maszatolás"?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.04. 13:56:53

@Pandit: "Tehát akkor legyen inkább iszlám állam, azért, hogy az ottani(!) keresztények hétköznapi vallásgyakorlása könnyebb legyen?"

Írtam ilyent bárhol is?????????????

"mert Te itt(!) egy demokráciában úgy érzed(!) nehezen tudod megszervezni a pénteki böjtölésed"

Péntek és szerda, bocsi :) és nem csak hús, hanem tejtermék tojás és étolaj is. Még vegán étteremben is necces találni ilyent:) De hagyjuk a részleteket...

Jól vagy rosszul, de meg tudom kötni a lelkiismeretemmel a kompromisszumaimat, hogy január 6-án, március 25-én, április 23-án, augusztus 6-án és 15-én stb. nem engednek el az aktuális munkahelyeimről a templomba. Nem ez a baj legfőbb bajom.

Hanem az, hogy közben még azt az elvárást támasztod te is, még ezen a katolikus blogon is, hogy úgy kéne csinálnom hogy milyen jó dolgom van, hogy elmehetek a templomba.

Hát nincs jó dolgom mert ezeken a napokon nem mehetek el a templomba. Ennyi a történet.

Mondjuk csak ki a tényeket. Miért elvárás az, hogy becsapjam magamat is és másokat is?

Különben is, szólásszabadság van. Vagy ezek szerint akkor mégsem?
:)))))))))))

Pandit 2015.05.04. 16:07:00

@andronikos:
Igazad van egy kicsit vagddalkozóra sikerült a kommentem. Bocsi'.

"Írtam ilyent...?"
Nem, persze nem. De hogy akkor minek írtad amit írtál én nem nagyon értem. :)

A péntek term. csak egy(!) példa akart lenni nem részletes előírásfelsorolás. :)

Nem szeretnék elvárást támasztani feléd. (Igazábol már annak is örülnék ha sok tekintetben a nyomodba érnék.És ez komoly.)

Azért nekem mégis úgy tűnik, hogy mégis csak jobb neked itt keresztényként, mint azoknak akinek most kell egy iszlám, vagy demokratizálni szándékozott (volt?)iszlám államban keresztényként élniük. (Ettől persze még lehetnek ők a boldogabbak!)
Természetesen tévedhetek is.
Elhiszem, hogy nincs jó dolgod és ez valóban rossz. Egyetértek. Azzal is, hogy minden lehetséges (és békés!) eszközzel amely rendelkezésünkre áll küzdjünk azért, hogy ez megváltozzon.
"Vagy ezek szerint(!) akkor mégsem?"
Most én is megkérdezném:
"Írtam ilyent bárhol is????????????? "
:)
És a mondandóm lényege a fenti ütésváltás után:
Ha "teljesen mindegy, hogy milyen okok miatt", akkor szerinted ezekben az államokban mégis milyen államformának a megteremtését kellene támogatnunk, ha nem a demokratikus berendezkedését?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.04. 17:04:12

@Pandit: Jóval föntebb vázoltam azt az állam-modellt, ami a kereszténység szerint ideális - lenne. Ez ugye a teológiai levezetése lenne az ideális államnak, és ami sosem valósult meg maradéktalanul.

De helyenként és időnként nagyon jó megközelítések voltak azért. Ez az ideális modell tehát nem mindig állt annyira távol a történelmi realitástól.

(Hogy mégsem ismerjük ezeket kellően, az talán azért van, mert a történelem-szemléletünk meglehetősen konfliktus-centrikus: háborúk, politikai és gazdasági érdekellentétek, osztályharcok, vallásháborúk. Ezek pedig éppen hogy konfliktusmenetes, harmonikus időszakok voltak. Csak a konkrét példa kedvéért, bizonyos fokig ide sorolnám Magyarországot az Anjouk idejében.)

A demokráciát illetően Churchillel értek egyet: egyáltalán nem jó, de nem tudunk jobbat. Mondjuk most már azért legalább nekiállhatnánk keresgélni valamit helyette :)))

Például legalább a felét megvalósíthatnánk annak, amit a demokrácia szeret hirdetni magáról. Addig is meg ne csapjuk be magunkat, és ne csináljunk úgy, mintha a demokrácia olyan lenne, amilyen pedig valójában nem is.

De igazából kicsit okafogyottnak tekintem ezt a piacgazdaságos demokráciásdit. Ha megnézzük, akkor Kína, India és az iszlám - övék a jövő. Demográfiailag már egyértelműen, gazdaságilag pedig egyre inkább. Egyedül már csak talán némi katonai fölénye van a nyugatnak - de meddig?

Az emberiség jövőjét az fogja meghatározni, hogy ez a három eltérő kultúrkör hogyan fog dűlőre jutni egymással. A jövő egyházának pedig az általuk diktált játékszabályok között kell majd megmaradnia Krisztus második eljöveteléig.
----
Több interjút olvastam például Henri Bouladdal a fenti témakör több szegmensével kapcsolatban is. Részben az ő tapasztalatai, gondolatai alapján alakult ki a saját véleményem is.

Ez a link most nem az, ez teljesen más téma. (Hm, valóban az volna???)
Ez most a reklám helye: nem sokára előadást tart a Párbeszédek Házában.
parbeszedhaza.hu/reflexio/laikus-nem-szegeny-rokon

2015.05.04. 21:19:36

@andronikos:

'De igazából kicsit okafogyottnak tekintem ezt a piacgazdaságos demokráciásdit.'

A jogállam azért maradhat, vagy az is csak egy dekadens marhaság?

'Ha megnézzük, akkor Kína, India és az iszlám - övék a jövő. Demográfiailag már egyértelműen, gazdaságilag pedig egyre inkább.'

1. gazdasági-politikai szempontból nincs olyan, hogy 'az iszlám', gondolom, ebben egyetérthetünk.

2. Kína lakossága a század végéig kb a jelenlegi szint 2/3-ára fog zsugorodni.

3. értelmetlen és tisztességtelen dolog a Nyugat problémáival valami idealizált Kína vagy India-képet szembeállítani.
Demográfia, környezetszennyezés, alapvető emberi jogok, etnikai problémák - ezek mindkét fenti országban igen komoly problémák.

Persze a végén még kiderül, hogy nem csak Jordániában, hanem Kínában is egyszerű dolog kereszténynek lenni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.04. 22:34:21

@khamul:
"A jogállam azért maradhat, vagy az is csak egy dekadens marhaság?"

Ha majd egyszer lesz olyan, akkortól felőlem maradhat. De ez nem tőlem függ, és nem tőlünk függ, ezt kéne észrevenni.

"gazdasági-politikai szempontból nincs olyan, hogy 'az iszlám', gondolom, ebben egyetérthetünk"

Az iszlám világ nem egységes, de az nem azt jelenti, hogy a különböző irányzatai közül bármelyik is a nyugati fejlődési modellt követné.

Egyik sem követi, méghozzá szándékosan nem követi. Amúgy pedig az iszlámnak azért elég konkrét szabályai vannak a gazdasági életre nézve is. Vannak már olyan országok, ahol a saria alapján működtetik a bankrendszert, de ez most itt részletkérdés.

"Kína lakossága a század végéig kb a jelenlegi szint 2/3-ára fog zsugorodni."

Lehet hogy igazad van, de én úgy tudom, hogy maximum stagnálni fog, csökkenni semmiképp sem. De legyen igazad.

Ugyanakkor hova fog visszaesni eddigre a nyugati társadalmak lakossága? Még a szinten tartás is csak a bevándorlással lehetséges. És látjuk, hogy a bevándorlók egyre kevésbé integrálódnak a nyugati társadalmakba.

"értelmetlen és tisztességtelen dolog a Nyugat problémáival valami idealizált Kína vagy India-képet szembeállítani"

Éppen ezért nem is idealizáltam senkit. Ha itt valaki bármit is idealizál, az bizony nem én vagyok :)

"Demográfia, környezetszennyezés, alapvető emberi jogok, etnikai problémák - ezek mindkét fenti országban igen komoly problémák."

Valóban. Soha nem is állítottam mást.

Csak azért hozzátenném, hogy a globális katyvaszban azért a nyugatnak is van nem kevés sara ugyanezeken a területeken.

Százával halnak meg a menekültek a Földközi-tengeren, úgy hogy a nyugat semmit sem tesz. Miközben ezek az emberek sok esetben a nyugattól vett fegyverek elől menekülnek és vesznek a tengerbe.

Hurrá! Éljen a jogállam, éljen nyugat, az alapvető emberi jogok legfőbb őrzője!

Pandit 2015.05.05. 07:46:40

@andronikos:
" nem tőlünk függ, ezt kéne észrevenni."
Hát, akkor dőljünk hátra... Ennyi?

"nem is idealizáltam senkit" "Soha nem is állítottam mást. "
Igen, de mit állítottál akkor?

"Egyik sem követi, méghozzá szándékosan nem követi. "
És az jó? Vagy semleges?

"..úgy hogy a nyugat semmit sem tesz."
Most tegyen vagy ne tegyen?

Az a helyzet, hogy az általad "nem idealizált" Anju-korabeli Magyarország is "a nyugat". Mi más lenne?
Talán inkább úton vagyunk, igazad van vannak rossz irányok, lehet hanyatlás is, de tőlünk függ vagy sem megkerülni nem tudjuk. (Lásd a menekültkérdést sem.)

Szóval milyen fajta társadalom megszervezésében is kellene támogatnunk a gondokkal küszködő iszlám többségű társadalmakat, ha a demokrácia és jogállam szerinted nem megfelelő ? Vagy hagyjuk az egészet?

2015.05.06. 10:20:14

@andronikos:

'"Kína lakossága a század végéig kb a jelenlegi szint 2/3-ára fog zsugorodni."

Lehet hogy igazad van, de én úgy tudom, hogy maximum stagnálni fog, csökkenni semmiképp sem. De legyen igazad.'

Innen vettem az adatot:
(2. táblázat)

kommentar.info.hu/iras/2012_1/demografiai_folyamatok_kinaban

'Százával halnak meg a menekültek a Földközi-tengeren, úgy hogy a nyugat semmit sem tesz. Miközben ezek az emberek sok esetben a nyugattól vett fegyverek elől menekülnek és vesznek a tengerbe. '

Sajnos nem százával, hanem ezrével, de lehet, hogy tízezrével. Rengeteg áldozat nyilván elő sem kerül.
Hogy egyes nyugati államok súlyos bűnöket követtek el mondjuk az iraki vagy a szíriai helyzet kezelése során, az teljesen egyértelmű.
Csak arra kérlek, hogy légy következetes. Szerinted más hatalmak hogyan járnak el, ha az érdekeikről van szó? Gondolod, hogy Kína, Pakisztán vagy Irán annyira finnyásak?

'Hurrá! Éljen a jogállam, éljen nyugat, az alapvető emberi jogok legfőbb őrzője!'

Pontosan. Azért kell a Nyugathoz tartoznunk, mert ott legalább hallottak emberi jogokról és emberi méltóságról.

Ha tudsz esetleg olyan értéket, amelyet a zászlóvivői nem képmutató és felemás módon képviselnek, akkor szólj, rohanok csatlakozni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.06. 21:20:31

@khamul: Ehhez csak hozzáteszek valami nagyon-lazán-kapcsolódót.
2008 óta lakom az USA-ban, és ez alatt az idő alatt megláttam néhány dolgot belülről is amit azelőtt csak kívülről. Kívülről minden itt beszélgető tudja, hogy hogy néz ki az USA külpolitikája, és csak abban különbözünk egymástól, hogy nem azonos mértékben vagyunk kiakadva. De nem kérdés, hogy igen kevesen vannak jó véleménnyel az amerikai külpolitikáról.

Belülről viszont van a problémának egy másik arca is, amit akár nem itt lakva is észrevehettem volna, de nem vettem észre.

Bárhol bármi zűr van a világban, az éppen abuzált fél egy ideig próbálkozik, aztán várja a "nemzetközi közösség" határozott és fegyveres fellépését, konyhanyelven szólva azt, hogy majd "az amerikaiak" jönnek és rendet csinálnak. Nélkülük elég nagy szívás lett volna 44/45-ben Európában; azóta se bocsátottuk meg nekik, hogy nem jöttek 45 kora tavaszán ott ahol vártuk volna őket, nem bocsátottuk meg nekik azt sem, hogy nem jöttek 56-ban. Amikor eldurvult a jugoszláviai háború, akkor is rájuk számított mindenki, és most az ukrán helyzet kapcsán is akkor lélegeztek fel a balti államok (egy kicsit), amikor az amerikai elnök demonstratíve látogatást tett Észtországban.
Az USA-n belül komoly vita van azon, hogy "tényleg ott kell-e "nekünk" lennünk mindenhol", az emberek egy igen jelentős része szerint van éppen elég baj az USA-n belül, a világ többi része oldja meg magának. Az emberek egy másik része meg úgy látja, hogy elég "érdekes" világban élnénk, ha az USA egyszercsak tényleg úgy döntene, hogy a maga részéről kiszáll a nyugat "bűneiből".
Én ideálpacifista zöld voltam világéletemben, és nem hiszek a háborúkban. Csak annyit akartam mondani, hogy amióta belülről is látom az amerikai külpolitikát, azóta kénytelen vagyok időnként elgondolkodni, hogy ha tudok jobbat, akkor mégis mi volna az pontosan.

IILiliII 2015.05.07. 10:36:38

@Felicitasz:
a béke-háború kérdéséhez, ha van 10 perced
www.youtube.com/watch?v=gSTNWIdeghc
13-23 perc

2015.05.07. 14:03:31

@Felicitasz:

'Az USA-n belül komoly vita van azon, hogy "tényleg ott kell-e "nekünk" lennünk mindenhol", az emberek egy igen jelentős része szerint van éppen elég baj az USA-n belül, a világ többi része oldja meg magának.'

Szerintem Amerikára szüksége van a világnak. A baj csak az, hogy a világ-nézetük sematikus, a fogalmaik sokszor meggátolják őket a helyes tájékozódásban.
Tökéletesen áll rájuk az, amit Chesterton mondott (már nem tudom, hogy kikről): nem az a baj, hogy nem látják a megoldást, hanem az, hogy nem látják a problémát.

Ha túllépnek a stupid rögeszméiken, akkor képesek értelmes dolgokat is csinálni (Japán, Bosznia). Ha nem, akkor az lesz mint Vietnamban vagy Irakban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.07. 15:46:45

@khamul: Sokadszor határozom el, hogy Chestertont fogok olvasni. Annyian hivatkoznak rá, hogy most már elkerülhetetlen.

2015.05.09. 17:55:59

@Felicitasz:

Ez nagyon jó ötlet. De ne gyorskajára számíts, hanem többfogásos ebédre, amivel keményen meg kell küzdeni.
Az Eretnekeket olvastam tőle először. Ma is élvezem, bár aki ismeri a 100 évvel ezelőtti Anglia politikai és társadalmi viszonyait, az valószínűleg sokkal többet derülhet rajta.
Magyarul megjelent még egy kötetben az Igazságot (Orthodoxy) és az Örökkévaló ember (Everlasting Man) is.
Ha megy, akkor érdemes angolul olvasni, mert a sziporkáit nem mindig lehet magyarul visszaadni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.09. 20:49:51

@Felicitasz:

Lehet a Father Brown történeteket is ajánlani. Ezek is Chesterton gondolatvilágát közvetítik.

@khamul:

Érdekesek a Szent Ferencről és Aquinói Szent Tamásról írt könyvei is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.09. 23:13:24

@matthaios: A Father Brown-ra olvastam eddig a legtöbb hivatkozást, meg sok idézetet is, és az Aquinóit.
@khamul: @studiorum: Fog menni angolul, de nem a napokban, mert épp egy fordítás ég a körmömre és nem is értem, hogy mit keresek itt... :/
(Egy perc pihenőt, na. :))

jabbok 2015.05.10. 03:10:38

@Felicitasz: "nem bocsátottuk meg nekik azt sem, hogy nem jöttek 56-ban."

Ez nem pontos.
Nem az történt, hogy nem jöttek. Hanem hogy pl. nagyszüleim és édesapámék szerint a rádióban folyamatosan hergelték a fegyveres ellenállásra a polgári lakosságot is (pl. a "tartsatok ki, jövünk!" üzenetekkel) - miközben 1986-ban, a 30 éves évfordulón a saját szememmel olvastam a Washingtoni Kongresszusi Könyvtárban a külön, ünnepélyesen nyilvánosságra hozott dokumentumok között pl. Eisenhower üzenetét Titónak, amiben figyelmezteti, hogy amennyiben Jugoszlávia a magyarokat fegyveresen is támogatná, az USA kénytelen lenne a szovjet érdekek védelmében közbelépni...

Az amerikai nagypolitika pontosan annyira undorító, amennyire bármilyen más nagypolitika undorító lenne, ha lenne rá hatalma.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.10. 07:05:10

@jabbok: "amennyiben Jugoszlávia a magyarokat fegyveresen is támogatná, az USA kénytelen lenne a szovjet érdekek védelmében közbelépni..."
Pfffff.... no comment.

Utolsó mondaton elgondolkodom.

pacsy 2015.05.10. 09:13:38

egy amerikai diplomata mondta egyszer, az egyházi környezetben egy kicsivel nagyobb őszinteséget megengedve magának: az USA külpolitikája megértésének kulcsa egyetlen szempont: "national security".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.10. 10:51:35

@pacsy:

Hát igen. Si vis pacem, para bellum.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.10. 14:07:18

@pacsy: sajnos én nem tudom olyan ékes latinsággal megfogalmazni a véleményemet, mint @matthaios: tette, de annyit azért hozzáfűznék, hogy a "national security" szerintem minden ország vezetőinek az elsődleges, ha nem is az "egyetlen" szempont kell (!), hogy legyen. Éppen ezért nem értek egyet @jabbok: utolsó mondatával ("Az amerikai nagypolitika pontosan annyira undorító, amennyire bármilyen más nagypolitika undorító lenne, ha lenne rá hatalma"), mert azt, hogy 11 évvel a II. vh. befejezése után az USA nem akarta kirobbantani a magyarok miatt a III-at, én éthető dolognak tartom. Amiben nem egyeztek meg az oroszokkal Jaltában, meg Teheránban, azokban úgyis vállalták a háborús konfliktusokat (ld. az egy időben zajló szuezi válság, vagy később a kubai, vietnámi, stb. szerepvállalást, melyek vitathatóak voltak, de az éppen hivatalban lévő elnök akkor úgy gondolta, hogy azoknak a konfliktusoknak a felvállalása az USA érdeke). Ezekre nem vonatkoztak olyan megállapodások, mint az orosz érdekövezetre Kelet-Európában, így ezekben nem lehetett szerződés-szegéssel vádolni az USA-t, "csak" az "imperialista agresszor" jelzővel próbálkozhattak az orosz közvélemény-formálók, nem is kevés sikerrel, mint pl. a szocializmus idején felnőtt Jabbok hozzászólásából is kitűnik. Annak egyébként, hogy a fejlett demokráciákban mennyire nagy jelentősége van egyes politikusok személyes hitelességének, a brit választás is jó bizonyítéka, amelyről a legfrisebb posztban írtam: kaleidoscope.blog.hu/2015/05/10/cameron_gyozelme_egyben_a_meleghazassag_gyozelme_is

jabbok 2015.05.10. 14:33:38

@kaleidoscope: "Éppen ezért nem értek egyet @jabbok: utolsó mondatával ("Az amerikai nagypolitika pontosan annyira undorító, amennyire bármilyen más nagypolitika undorító lenne, ha lenne rá hatalma"), mert azt, hogy 11 évvel a II. vh. befejezése után az USA nem akarta kirobbantani a magyarok miatt a III-at, én éthető dolognak tartom."

Régebben nem olvastál ilyen felszínesen - mostanában viszont rendszeresen az az érzésem, hogy meg sem próbálod megérteni, amit írok, csak zsigerből elzárkózol, és ehhez keresel néhány kiemelt mondatot. Mondjuk bizonyos szempontból megértem - de mégis sajnálom. A helyedben is elgondolkodnék a szelektivitás okán.

Egyáltalán nem arról írtam, hogy az amerikai politika azért lenne undorító, mert nem kockáztatott Magyarországért egy világháborút. És ezt szerintem mindenki más meg is értette.

Én azt kifogásoltam, hogy miközben Titónak ezt írták, és nyilván így is volt - aközben NEKÜNK folyamatosan az szólt a Szabad Európán meg az Amerika Hangján, hogy "tartsatok ki, jövünk!!!"

Ugye, érted, mi a különbség aközött, hogy nyíltan állást foglalok arról, hogy valakin nem tudok segíteni, sőt, másoknak sem engedhetem, hogy segítsenek rajta - és aközött, hogy ezt csak az illető háta mögött teszem, miközben őt magát éppen az ellenkezővel hitegetem, hergelem?

Nem hiszem, hogy ezt csak ilyen szájbarágás után értetted volna meg korábban.

jabbok 2015.05.10. 14:59:14

@kaleidoscope: @Felicitasz:
A magam részéről minden nemzeti, szociológiai, neveltetési különbség elismerése és felismerése mellett is sokkal alapvetőbbnek tartom a hasonlóságunkat...

Mindig csodálkozással olvasom, amikor "az amerikai", vagy "az orosz", a "német" vagy a "szerb", stb politikán, vagy az adott nemzet katonáinak kegyetlenségein háborognak az éppen háborgásban érdekeltek. Mintha nem pontosan ugyanúgy erőszakolták volna meg a nőket, nem ugyanolyan brutálisan embertelenül gyötörték volna a nekik kiszolgáltatottakat a világ minden háborújában, nemzetiségtől majdnem függetlenül.

Persze hogy vannak különbségek - de én a különbségek okát elsősorban a háború hosszában, a katonák elkeseredettségének mértékében, az adott sereg méretében, és az adott oldal hatalmának, a hatalom által biztosított és "megengedhetővé" tett arroganciában látom.

Egy kis, néhény tízezres hadsereggel rendelkező ország szerintem pontosan tudja, hogy
1. a nagyobb hatalmak sokkal kisebb háborús bűncselekményekért is felelősségre vonhatják
2. ezért MAGÁNAK is egészen más attrocitásokat engedhet meg, ő maga is jobban vigyáz a seregének a háborús moráljára
3. erre sokkal több a lehetősége is, mint egy nagyságrendekkel nagyobb létszámú seregnek
4. a nagyobb nemzet, vagy a nagyobb sereg tagja személyesen is védettebbnek érzi magát, könnyebben elfelejti, hogy amit ő követ el mással szemben, az vele vagy az ő családjával szemben is történhetne.

EZ a HATALOM.

Ha az ember - szerintem AZ ember, úgy általában, benne én magam is - folyamatos életveszélyben, "vagy én ölök, vagy engem ölnek" légkörben él, ha a bajtársait a szeme láttára ölik meg vagy teszik nyomorékká, akkor rövid idő alatt nagyon könnyen állattá válik. Persze van szabadság ekkor is, nagyon tudatosan talán ellen lehet állni a folyamatnak, de ez a jelentős többségnek nem szokott sikerülni.

Nagyon hasonló eredményeket adott pl. a Stanfordi börtön-kísérlet.
hu.wikipedia.org/wiki/Stanfordi_b%C3%B6rt%C3%B6nk%C3%ADs%C3%A9rlet

IILiliII 2015.05.10. 18:27:11

@jabbok:
Láttad az erről készült filmet? Nem a 2010-esre gondolok, hanem a 2001-es német filmre. (Das Experiment). Nekem nagyot ütött. Pedig akkor még biztos voltam benne, hogy én soha... /Azóta megszülettek a gyerekeim -> most már tudom, hogy igen, én is :/

jabbok 2015.05.11. 04:07:40

@IILiliII: már jó ideje készülök megnézni, de mostanában nemigen van egyben egy filmnyi időm... De szerintem nem sok dolog fog nagyon meglepni benne. Először még a katonaságnál éltem át, hogy volt olyan éjjelem, néhány héttel a második öngyilkos után, amikor még drukkoltam is, hogy jöjjön ki az ügyeletes tiszt, mert bizony lelőném...

De még jobb, mert általánosabb az általad is említett élmény, a gyerekeinkkel, akiket pedig szeretünk, mégis ki tudják hozni belőlünk az "állatot" (bár őket még sosem vágytam kínozni vagy valóban agyoncsapni, legfeljebb ordítok velük néha. De azért valahol mélyen megértem azt az apát, aki a hónapok óta minden éjszakát átüvöltő gyerekét végül a falhoz csapta pár éve, talán Pécsett).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.11. 16:18:48

@jabbok: sem magyarázkodni, sem vitatkozni nem akarok. Ezek szerint felületesen olvastam el a kommentedet. Sajnálom.

IILiliII 2015.05.13. 12:27:50

@jabbok: örülök, hogy válaszoltál és hogy hasonlóan látjuk

@cserenkov: igen, ez az

studiorum 2015.05.13. 14:33:04

@jabbok és @IILiIiII

Szóval a keresztény magatartásról és szeretetről ti (és még néhányan) tartottatok prédikációt nekem? Ilyenkor hol vannak a kioktató, nagy szeretettől eltelt katolikus hozzászólók? Mélyen és megszeppenve hallgatnak, mint nyuszi a fűben?

Pandit 2015.05.13. 15:57:12

Meg persze én is. :)

És örülök, hogy telve vannak szeretettel. (Magamról nem mernék ilyet állítani.)
A nyuszik viszont aranyosak a fűben.

Szóval engedd már el ezt a dolgot, bocs' ha megbántottunk. A beszélgetés már csak ilyen dolog, előfordul.
(Ez tényleg nem kioktatás akar lenni, csak kérés)
:)

IILiliII 2015.05.13. 17:45:48

@studiorum: Szerintem ugyanarra vágyom és minden erőmből törekszem, mint te. Csak tapasztalom, hogy ez kevés (az én erőm). Mit gondolsz te erről?
Az utat most ott látom, hogy a bizalmam áthelyezzem a saját képességeimből Istenbe - de hát ez nem könnyű.

jabbok 2015.05.13. 20:01:17

@studiorum: @IILiliII:
Kedves Studiórum,
kérlek taníts meg, te hogyan csinálod, amikor hónapokon át este 11 előtt nem kerülsz ágyba (pedig nincs se TV-d, se interneted), és MINDEN éjjel van vagy három-négy riasztásod, mert az egyik hányik, aztán a másiknak kruppja van, aztán a harmadiknak negyven fokos a láza, aztán kettő egyszerre kezd hasmenésbe, aztán a feleségednek már felrepednek az ujjai meg az ekcémája a kezén a sok fertőtlenítéstől-felmosásától, és te nem életszentségből nem hagyod egyedül rá az "anyai feladatokat", hanem egyszerű önzésből, mert egyszerűen nem szeretnéd roncsként látni a feleségedet, még akkor sem, ha neked MINDEN reggel 3-kor neki kell indulni az MO-ásnak, balra 20 centire betonfal, jobbra húsz centire kamion, és közben tudod, hogy egyszerűen képtelen leszel egészen az M5-ösig végig nyitva tartani a szemedet... Kérlek, taníts, hogy melyik erkölcstani vagy dogmatikai passzus segít át téged az ilyen helyzeteken, hogy te ilyenkor is olyan kedves és türelmes és megértő maradsz, amilyennek mi itt megismertünk... Hátha nekem is javamra válik, és nyomodba léphetek a szent dogmatika studiumában.

Kérlek, bocsáss meg nekem azért, mert ki mertelek oktatni innen hátulról, miközben te ott elöl tizedet adsz mentából és rutából, és alázatosan dícséred az Urat, hogy nem vagy olyan, mint én - mert én bizony nem is a mellemet, hanem néha a falat is ütöm az öklömmel ilyenkor, és nem keresztény alázatból vagy ájtatosságból kérem az Úristen irgalmát, hanem azért, mert TÉNYLEG rászorulok, mert veled ellentétben én bizony ilyenkor néha úgy is ordibálok a gyerekeimmel, hogy még közben is tudom, hogy nincs igazam. (Mellesleg utólag - UTÓLAG - velük közösen szoktunk jókat röhögni ezeken az alkalmakon, és ma már nem csak a kamasz gyerekeim, hanem az öt éves is képes vigyorogva a képembe mondani, hogy "apa nem hisztizik és nem adja fel"... ;o)))

Sőt, annak ellenére is ordibálok néha, hogy TÉNYLEG nem cserélnék senkivel, hogy TÉNYLEG boldognak tartom magamat, hogy TÉNYLEG nem érzem még a legvadabb pillanatokban sem áldozatnak vagy szent kötelességnek ezt az egészet, és TÉNYLEG a legkevésbé sem zavar, hogy az én számomra itt hátul a dogmatika ilyen néha kicsit hányásszagúan, néha kicsit kakaszagúan, néha nagyon felfekvésszagúan is még sokkal szebbnek és fontosabbnak, és főleg SOKKAL VALÓSÁGOSABBNAK látszik, mint annak idején a teológián - pedig akkor is igazán szerettem...

Kérlek, bocsáss meg nekem, hogy a saját böszmeségeimen és pukkancs természetemen kívül egy dolog tud igazán kihozni a sodromból: az olyan steril könyvszagú teológusok a templomból, akiknek minden élethelyzetre van egy szögről leakasztható dogmatika vagy erkölcstan tételük.
Az én hibám. Kérlek, légy velem elnéző.

Pandit 2015.05.13. 21:03:13

@jabbok:
igazán, csakugyan, valóban, komolyan
:)

Hát látod, valamilyen keresztre talán neked is szükséged van, ha a többi nem az. ;)

Ezt a részt meg nem teljesen értem:
"TÉNYLEG a legkevésbé sem zavar, hogy az én számomra itt hátul a dogmatika ilyen néha kicsit hányásszagúan, néha kicsit kakaszagúan, néha nagyon felfekvésszagúan is még sokkal szebbnek és fontosabbnak, és főleg SOKKAL VALÓSÁGOSABBNAK látszik, mint annak idején a teológián" Talán sejtem azért.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.13. 22:58:29

@Pandit: "Hát látod, valamilyen keresztre talán neked is szükséged van, ha a többi nem az. ;)"

Kevés ekkora kaliberű mondatot olvastam mostanában, pedig elég minőségi szövegek mennek át a kezem alatt.
Whoa.
:)

@studiorum: Mindannyiunk számára nagyon ismert, mégis újszerű dolog az, ahogyan minden, amit a Szentírásról meg a tanításról mondasz, igaz, miközben minden, amit a valódi emberekről mondasz, az élet dolgairól és arról ahogyan Isten a szenvedőkkel bánik, mintha valami egész más helyről érkezne, egy hideg, barátságtalan és elutasító kezdőpontból aminek nem lenne szabad emberi kapcsolatokban (még virtuálisakban se) léteznie. Lehetséges, hogy egy nagyon, nagyon kedves és gyengéd egyéniség rejtőzik a hozzászólásaid mögött. És remélem, meg imádkozom is azért, hogy ennek a kedves és gyengéd egyéniségnek egyszer megtanítsd a rengeteg idézetet és hivatkozást ami a fejedben van, mert a kettő együtt nagyon sokakat terelhetne még Isten királyságába. De csak a kettő együtt, ezt maga Jézus nagyon világosan megmondta, többször is.

Megyek, mert most van az a hét, amikor a fiamnak és nekem egyszerre vannak tánckari próbáink, de két különböző balett két különböző előadására, két különböző városban. A fordítást leadtam, mindenkinek köszönöm aki az itteni beszélgetésekben hozzá-hozzájárult ahhoz, hogy az épp aktuális alkotói holtpontból kizökkenjek :)

studiorum 2015.05.14. 00:54:12

@Pandit:

Kedves Pandit!

Megbocsátok minden ellenem vétkezőnek.
Viszont nem hiszem, hogy egy hitét komolyan vevő keresztény ne hallathatná hangját egy súlyos megjegyzés kapcsán. Semmi baj azzal, ha az engem szeretetről, hitről kioktatni akarók egy kicsit magukba néznek. A vakmerő ítélkezést így jobban elkerülhetik.

studiorum 2015.05.14. 00:54:12

@Pandit:

Kedves Pandit!

Megbocsátok minden ellenem vétkezőnek.
Viszont nem hiszem, hogy egy hitét komolyan vevő keresztény ne hallathatná hangját egy súlyos megjegyzés kapcsán. Semmi baj azzal, ha az engem szeretetről, hitről kioktatni akarók egy kicsit magukba néznek. A vakmerő ítélkezést így jobban elkerülhetik.

studiorum 2015.05.14. 01:26:17

@IILiliII:

Kedves IILiliII!

A saját erőnk tényleg kevés. Ezért van szükségünk napi imára, szentmisén való részvételre, szentségek vételére. Kiszolgáltatottságunk, gyengeségeink tapasztalata megtanít minket Istenben bízni. Ez nem jelenti azt, hogy ne tegyünk meg mindent, ami emberileg lehetséges. Ez kedves kötelesség. Minden képességünkre, külső körülményeinkre, velünk találkozó emberekre és időnkre Isten áldását kell kérnünk. Így lesz életünk értékes és érdemszerző. Ahogy Liziői Kis Szent Teréz mondta: "Minden kegyelem." Hiszek ebben. :)

Meglátásom szerint jó úton vagy.

studiorum 2015.05.14. 02:08:38

@jabbok:

Kedves jabbok!

Együttérzéssel olvastam nehézségeitekről, megpróbáltatásaitokról. De ezt miért kapcsoltad össze gúnyolódó, leszóló, engem álszentnek beállító igazságtalan letámadásommal?

Én, ha a szenvedéseimről írok/beszélek nem szokásom közben másokba belerúgni.

Egy megjegyzésed és az ezt követő mély hallgatás fölött döbbentem meg, úgy hiszem joggal. Nem írtad azt, hogy tilos nekem ehhez hozzászólni.

studiorum 2015.05.14. 02:30:37

@Felicitasz:

Ha konkrét idézetet hoznál tőlem általános és igazságtalan elítélésem helyett, és a szemet hunyást nem gyakorolnád a másik oldal felé, és a másik lelki javát szolgáló szeretet motiválta igazság kimondását nem tartanád ridegnek, talán még hinni is lehetne neked.

Pandit 2015.05.14. 08:08:21

@Felicitasz:
Én nem teljesen komoly megjegyzésnek szántam.
:)
@studiorum:
"nem hiszem, hogy egy hitét komolyan vevő keresztény ne hallathatná hangját egy súlyos megjegyzés kapcsán. Semmi baj azzal, ha az engem szeretetről, hitről kioktatni akarók egy kicsit magukba néznek"
Teljesen egyetértek. :)
Az ítélkezés pedig megfontoltan is rossz. Sőt.

Pandit 2015.05.14. 08:20:42

@studiorum:

"megjegyzésed és az ezt követő mély hallgatás"
"konkrét idézetet hoznál tőlem"
De hol írtad, hogy melyik megjegyzés és mi a bajod vele?
"döbbentem meg"
Hát legyen, de akkor elismered, hogy most Te kezdted? Kérlek.
(Amúgy Jabbok pont nem a szenvedéseiről írt, amit 4 db "tényleggel" is nyomatékosított. :)
Az érzéseiről, igen, és azt is pontosan megfogalmazta mi húzza fel. Szerintem jogosan érezte úgy, hogy nem értetted meg őt amikor "megdöbbentél" (én is így látom).
De most komolyan miért bántjuk egymást? Annyira fajsúlyos dolog ez, hogy erre van szükség?
A megbocsátás az azt jelentené, hogy el is felejtjük. Szerintem. (Ez itt csak egy mindenkinek(!) szóló általános megjegyzés!!)

vaccinium 2015.05.14. 08:56:11

@studiorum: @IILiliII: @jabbok:

A hallgatásról: akinek gyereke van, vagy a környezetében vannak kisgyerekesek, akikkel jó kapcsolatban van, nem lepődik meg a fenti "coming out"-okon. Cseppet sem. Csak többnyire nem online szoktuk az ilyesmit megbeszélni. A szülővé válás, mint minden szélsőséges helyzet ;-), nagyobb önismerthez vezet.

IILiliII 2015.05.14. 09:42:10

@vaccinium:
Sok jó élményem van innen a blogról. Szeretek ide járni. Jól esik itt szót váltani. Csak néha unatkozom, és megpiszkálok olyasmit, amit "nem szoktunk online". Ilyesmi után sokkal érdekesebb számomra :-) Szeretem, ha lemegyünk személyes szintre, érzések szintjére... Hogy ez online mennyire kivitelezhető? Kísérletezgetek....

jabbok 2015.05.14. 09:57:14

@Pandit: "Amúgy Jabbok pont nem a szenvedéseiről írt, amit 4 db "tényleggel" is nyomatékosított. :) "
Köszönöm!!! Precíz.

vaccinium 2015.05.14. 10:09:06

@IILiliII: Jaj, nem úgy értettem, hogy nem illik! Csak arra gondoltam, hogy aki nem ismeri közelről, élesből a kisgyerekes létet (vagy bármiféle tartósan megterhelő, felelősséggel járó és épp kilátástalannak tűnő helyzetet, láttam én már kiegyensúlyozott munkahelyi vezetőt is kibillenni), az nem találkozik a jelenséggel.
Én is szeretek itt olvasni - írni még mindig nem tudok, csak nem akarok folyamatosan lappangani mégsem. Az is tanulságos, hogy mi mindent értetek másként, mint ahogy eredetileg gondoltam. Néha még az is kiderül a "félreértésből", hogy ott van az a gerenda, csak magamtól nem vettem észre.

vaccinium 2015.05.14. 10:16:12

Nehezen találom a szavakat. Ezt egy reggel hallottam a rádióban, ezért is igyekszem hallgatni:

"én, ha azt mondom: tej, nagy diófát látok, a lomb közt kis égdarabok, a fa alatt kerti asztal, pohárban tej, tündöklik a tej, a táj. De lehet, hogy ő arra emlékezik, hogy nem kapott tejet, nem volt, és az anyja messze volt, és megütöd a szóval."

www.szepi.hu/irodalom/vers/tvers/tv_048.html

IILiliII 2015.05.14. 10:37:20

@vaccinium:
de szép! (a vers)
biztos voltam az empátiádban, ezért jólesett neked írnom a mögöttes szándékaimról (nem kimagyarázkodásként, vagy épp csak annyira, hogy ürügy legyen az írásra :-))

IILiliII 2015.05.14. 10:43:17

@IILiliII:
most nézem pontosabban, hogy nem is vers.
De nagyon szép.

vaccinium 2015.05.14. 11:20:40

@IILiliII: Köszönöm a kiegészítést.
@vaccinium: Úgy értettem, csöndben maradni igyekszem, nem rádiót hallgatni...

studiorum 2015.05.14. 14:06:30

@Pandit:

Az ítélkezéssel és a megfontoltsággal nincs baj.
A kettős beszéddel és a kettős mércével viszont igen.

studiorum 2015.05.14. 14:28:29

@Pandit:

Ne haragudj, de téged nem tudlak komolyan venni.

jabbok 2015.05.14. 15:58:59

@studiorum: itt az egyedül komolyan veendő ember természetesen csak te lehetsz. Csak téged bűn bántani, nem komolyan venni.

Pandit 2015.05.14. 16:00:28

@studiorum:
Nem haragszom.
Jó ez így.

jabbok 2015.05.14. 19:29:58

@Pandit: én sem haragszom rá - de éppen az evangelizáció szempontjából borzasztóan pusztítónak tartom, amit csinál. Nekem kb. Ingmar Bergman vitathatatlanul "korrekt" "keresztyén" apja jut róla az eszembe. Még akkor is, ha nem tehet róla (ezt nem is tudom - de nem is feladatom megítélni.)

Ráadásul éppen teológiailag is súlyos kétségeim vannak. Soha sehol nem hallottam azt Jézustól vagy a Szentírásból, hogy akár az utolsó ítéleten, akár az evilági életben a teológiai tételek szószerinti felmondását, vagy bármelyik korszak liturgikus előírásainak precíz betartását kérték volna számon bárkitől.

Ratzinger nyomán persze, hogy én is biztos vagyok benne, hogy az ortopraxis nem helyettesíti az ortodoxiát - sőt, tényleg a hitem alapeleme, hogy a hitletétemény megőrzése éppen az ortopraxisnak, sőt, kifejezetten a szegények szolgálatának (sőt, hogy megint személyes legyek: még éppen az ÉRTELMILEG fogyatékos emberek szolgálatának is) a legfontosabb alapköve. Egyrészt a hit tisztasága nélkül a "karitatív" tevékenység bármikor átfordulhat akár a legembertelenebb rendszerek szolgálatába - ez nem csak elméleti teológiai felismerés, hanem történelmi tény is. Másrészt az IGAZI Krisztus-követés, az eleven és hűséges Isten-kapcsolat nélkül a jótettek helyett csak jótékonykodni lehet hosszabb-rövidebb ideig - vagy előbb-utóbb kiégni, beleroppanni. A hitre nem az Isten kedvéért van szükségünk, hanem azért, mert tiszta és engedelmes hit nélkül egyszerűen MAGUNKRA MARADUNK.

De az egyszerűen teológiailag is tarthatatlan, hogy kényszeresen és kitzárólagosan a hittételek szószerintiségét, sablonos kategóriáit kérjük számon hívőkön-nemhívőkön egyaránt.

Testvéreim, mit használ, ha valaki azt állítja, hogy van hite, tettei azonban nincsenek? Üdvözítheti a hite?
Jak 2.15
Ha valamelyik testvérnek nincs ruhája és nincs meg a mindennapi tápláléka,
Jak 2.16
és egyiketek így szólna hozzá: "Menj békében, melegedj, és lakjál jól!", de nem adnátok meg neki, amire testének szüksége van, mit használna?
Jak 2.17
Ugyanígy a hit is, ha tettei nincsenek, magában holt dolog.
Jak 2.18
Azt is mondhatja valaki: "Neked hited van, nekem meg tetteim." Ha tettek nélkül megmutatod nekem a hitedet, tetteim alapján én is bebizonyítom neked a hitemet.
Jak 2.19
Hiszed, hogy csak egy Isten van, s jól is teszed. Ám ezt a gonosz lelkek is hiszik, mégis remegnek.
Jak 2.20
Akarod-e tudni, balga ember, hogy a hit tettek nélkül mennyire meddő?
Jak 2.21
Ábrahám, a mi atyánk, nem a tettei alapján igazult meg, amikor odatette fiát, Izsákot, áldozatul az oltárra?
Jak 2.22
Láthatod, hogy hite működött tetteiben és tettei tették teljessé a hitét.
Jak 2.23
Így teljesült az Írás szava: "Ábrahám hitt az Istennek, ez megigazulására vált" és: "Az Isten barátjának" nevezték.
Jak 2.24
Látjátok tehát, hogy az embert a tettek teszik igazzá, nem a hit egymagában.
___________
"Minek nekem megannyi véres áldozatotok?" - mondja az Úr. "Jóllaktam már kosokból készült égőáldozataitokkal, és a hizlalt borjak hájával. A bikák és bakok vérében nem lelem kedvemet.
Iz 1.12
Ha elém járultok színem látására, ki kér rá benneteket, hogy udvaraimat tapodjátok?
Iz 1.13
Ne hozzatok nekem többé értéktelen ételáldozatot, mert a füstjük utálattal tölt el. Újhold, szombat és ünnepi összejöveteleitek... Hogy tűrjem tovább együtt a vétket és ünnepeteiket?
Iz 1.14
Újholdjaitokat és zarándoklataitokat egész szívemből gyűlölöm, terhemre lettek. Már belefáradtam, hogy elviseljem őket.
Iz 1.15
Ha kiterjesztitek imára kezeteket, elfordítom szememet. Akármennyit imádkoztok is, nem hallgatok oda, mert a kezetek csupa vér.
Iz 1.16
Mosdjatok meg, s tisztuljatok meg. El gonosz tetteitekkel színem elől, ne tegyetek többé rosszat!
Iz 1.17
Tanuljatok meg jót tenni: keressétek az igazságot, segítsétek az elnyomottakat, szolgáltassatok igazságot az árvának, s védelmezzétek az özvegyet.
Iz 1.18
Aztán gyertek, s szálljatok velem perbe!" - mondja az Úr. "Ha olyanok volnának is bűneitek, mint a skarlát, fehérek lesznek, mint a hó; és ha olyan vörösek is, mint a bíbor, olyanok lesznek, mint a gyapjú.

jabbok 2015.05.14. 19:47:58

Tudjátok, milyen az a böjt, amelyet én kedvelek? Ezt mondja Isten, az Úr: Törd össze a jogtalan bilincseket, és oldd meg az iga köteleit! Bocsásd szabadon az elnyomottakat, törj össze minden igát!
Iz 58.7
Törd meg az éhezőnek kenyeredet, és a hajléktalan szegényt fogadd be házadba. Ha mezítelent látsz, öltöztesd föl, és ne fordulj el embertársad elől!
Iz 58.8
Akkor majd felragyog világosságod, mint a hajnal, és a rajtad ejtett seb gyorsan beheged. Előtted halad majd igazságod, és az Úr dicsősége lesz a hátvéded.
Iz 58.9
Akkor, ha szólítod, az Úr válaszol, könyörgő szavadra így felel: Nézd, itt vagyok! Ha eltávolítod körödből az igát, az ujjal mutogatást és a gonosz beszédet,
Iz 58.10
ha odaadod az éhezőnek kenyeredet, és jóllakatod az elnyomottat, akkor felragyog a sötétségben világosságod, és homályod déli verőfényre változik.
Iz 58.11
Maga az Úr vezérel szüntelen, s még a kietlen helyeken is felüdít. Erővel tölti el tagjaidat, olyan leszel, mint az öntözött kert, és mint a vízforrás, amelynek vize nem apad el soha.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.14. 20:08:17

@Pandit: Én viszont teljesen komoly elismerésnek szántam. :)

@studiorum: Tessék itt egy konkrét idézet:
" talán még hinni is lehetne neked"
Ilyet mondani egy beszélgetőpartnernek nagyfokú udvariatlanság.

De egyáltalán nem muszáj velem (sem) beszélgetned.

jabbok 2015.05.14. 22:11:04

@Felicitasz: az udvariatlanság önmagában még nem feltétlenül lenne baj...

studiorum 2015.05.14. 23:52:53

@Felicitasz:

Ennek a szövegösszefüggésből önkényesen kiragadott résznek, mintha részedről előzménye, részemről előtagja is lett volna. Persze a tárgyilagosság nem mindenkinek az erőssége.
Az önismerettel meglátásom szerint gyengén állsz.

studiorum 2015.05.14. 23:57:08

@jabbok:

Ha ennyi szentírási részt idézel, annak meg kéne látszania hozzámszólásodban is. Így egy kissé visszás az egész.

studiorum 2015.05.15. 00:42:40

Aki érintett ebben!

Szavaim, és személyem hamis megítélése, szándékos félremagyarázása, gúnyolódásotok rajtam, nagyképű kioktatásotok árt nektek és árt minden jó szándékú keresőnek. Nem látom ezen Isten áldását. Valamit rosszul csináltok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.15. 04:41:13

@studiorum: Egy újabb idézet tőled:
"Az önismerettel meglátásom szerint gyengén állsz."

Hát mondhatta volna szebben (ezt is), kis lovag, még ha ez az igazság, akkor is.

Mint említettem, nem muszáj velem beszélgetned. Sőt mi több, nekem se veled, úgyhogy a magam részéről nem kívánom veled a társalgást folytatni és gyakorlattá változtatva a korábbi felvetésemet simán átugrom a hozzászólásaidat, mert nem szeretek sértegetéseket olvasni (igazságtartalmuktól függetlenül; lásd a nyitányt).

Ezzel együtt, továbbra is imádkozom érted, hogy valóban megismerhesd az Istent, akit hirdetni szeretnél.
Meg fogod látni, hogy utána nem lesz szükséged arra sem, hogy közellenségnek érezd magad.
Vigyázz magadra.

studiorum 2015.05.15. 10:22:35

@Felicitasz:

A sértő beszél sértegetésről? A gúnyolódó és kioktató udvariasságról? Nem visszás ez?

Nem érzem magam közellenségnek, mert ismerem magam . Hogy ti minek tartotok és minek mondotok, azért ti számoltok el. Hogy milyen vagyok valójában és miért fáradozom azért én.

Imádkozom, hogy valóban megismerhesd magad, társaid és engem.

Pandit 2015.05.15. 11:16:43

@studiorum:
Aki érintett ebben!

"Nem visszás ez?"
De, visszás, azonban gyakran előfordul. Ugyanakkor meg nem olyan nagy ügy. Továbbá attól még igaza is lehet egyiknek is másiknak is.

"Nem érzem magam közellenségnek"
Az jó. Szerintem sem vagy az. (és én sem érzem így)

"...mert ismerem magam." Oké, de azért ne legyünk itt túl magabiztosak sem!

Az, hogy ki miért számol el az triviális megállapítás. Túl sokat nem mondtál vele, és aligha "ijesztettél rá" bárkire is. Meglepő, de a többiek is pont ezt gondolják.

"Imádkozom, hogy..."
Ezért kár imádkozni, ha magunk nem tesszük meg amit lehet.

Végül:

"Hiába fürösztöd önmagadban,
csak másban moshatod meg arcodat..." / József Attila

mezeinewsee 2015.05.15. 11:17:27

@studiorum: de légysz írd már le, mivel bántottak annyira meg téged! Én csak mint olvasó vagyok itt, de egy ideje az egész topic arról szól, hogy téged mennyire megbántottak. De kik? És mivel? És ha igaz is, miért nem lépsz már túl rajta?

studiorum 2015.05.15. 11:53:09

@mezeinewsee:

Mivel bántottak (és bántanak folyamatosan)? Cinikus a kérdésed!

Egy ideje az egész topik arról szól, hogy én milyen rideg, romboló, borzasztóan pusztító, álszent, elijesztő, steril könyvszagú, hideg barátságtalan, szeretetlen, udvariatlan, másokat vályúhoz visszazavaró vagyok.

Ha rád mondanának ilyeneket folyamatosan, nem tudom, hogy te csak egyszerűen és közömbösen túllépnél-e ezeken? A hamis vádak visszautasítása egy közösségi fórumon, de egy személyes beszélgetésben is helyénvaló.

Most nézz át a másik oldalra.

studiorum 2015.05.15. 12:06:58

@Pandit:

Nem ráijesztésről van szó, hanem a vádak hamisságáról és a vakmerő ítélkezésről, ami ítélet alá esik mindenkinél.

Kioktatásom megmosolyogtató. De hát te szeretsz viccelődni. Nem úgy mint a többiek...

A magabiztosságom mértékét hagyd meg nekem. Köszi.

Pandit 2015.05.15. 12:25:34

@studiorum:
Nahát.
Tök másról beszélgettünk hosszabb ideje, amikor jöttél ezzel:
"studiorum 2015.05.13. 14:33:04
@jabbok és @IILiIiII
Szóval a keresztény magatartásról és szeretetről ti (és még néhányan) tartottatok prédikációt nekem? Ilyenkor hol vannak a kioktató, nagy szeretettől eltelt katolikus hozzászólók? Mélyen és megszeppenve hallgatnak, mint nyuszi a fűben?"
(Ráadásul IILilill-nek semmi köze nem volt az egészhez!)
Akkor miért van egy ideje erről szó?

Én nem tudom milyen vagy. Elhiszem Neked, hogy jó és igaz ember. (ill. törekszel, ahogy mindnyájan)

A fenti jelzők lehetnek igazak egyik másik kommentedre, és Te udod miért írtad őket ilyenre.
Ehhez idéznék Felicitasz-tól amit Rólad írt:
"Lehetséges, hogy egy nagyon, nagyon kedves és gyengéd egyéniség rejtőzik a hozzászólásaid mögött"

Szerintem hagyjuk a személyedet, inkább győzd meg a másikat az igazadról, ha érdemesnek tartod. Látod mi érdemesnek tartjuk (tartottuk) vitatkozni, érvelni veled, az (és ezt hangsúlyoznám) általad választott témáról.

Ha pedig az én kommentjeim valamelyike megbántott kérlek ne haragudj és csak annak igaz vagy hamis voltát vizsgáld.
Próbáld már meg elengedni ezt a dolgot. Olyan lényeges?

Pandit 2015.05.15. 12:33:07

@studiorum:
"De hát te szeretsz viccelődni"
Ó, tehát ez átjött.
Örülök. :)

De igazából mi vagyunk viccesek. Te is. :)

studiorum 2015.05.15. 12:46:11

@Pandit:

Kérdezd meg a többieket, jabbok melyik megjegyzésre reagáltam. IILilill egyetértését fejezte ki az általa leírtakkal kapcsolatban.
Talán társaid felvilágosítanak arról, hogy mi volt ez. Ha ezt mégsem tennék meg, kívánságod szerint újból felmelegíthetjük a témát, bár ezt nem szívesen tenném.

Amit Felicitásztól idézel, az csonka. Ő nem csak ezt írta. Amit az egyik kezével adott, azt a másikkal visszavette.

Kérdezel engem a részletekről, ugyanakkor az elengedésre biztatsz. Mondtam hogy vicces ember vagy. Próbálj meg te elengedni engem. Így megfogadhatod nekem írt tanácsodat.

Ha nem olvastad volna el, amit fentebb írtam: A hamis vádak visszautasítása egy közösségi fórumon, de egy személyes beszélgetésben is helyénvaló.

Pandit 2015.05.15. 13:07:33

@studiorum:
Khm...
Magyarázom:
"ti (és még néhányan) tartottatok prédikációt nekem!" címezted llLilill-nek is.
Hát ő hozzád se szólt.

Nyilván Felicitasz sok mást is írt. (Akár bántó dolgot is lehet), de ezt le írta és nem, nem vonta vissza. Ez pontosan azt jelenti amit jelent, és nem hiszem el, hogy nem érted: nem Téged akar megítélni, csak egyes kommentjeiddel van problémája. De az biztos, hogy az én mondanivalóm szempontjából viszont teljesen irreleváns, hogy Felicitasz mit adott és vett el a kezeivel. Így térsz el a tárgytól, talán mert rögtön felkapod a vizet, nem tudom.

Nem, nem mondtad, hogy vicces ember vagyok. (Azt mondtad szeretek viccelődni. Ez (számomra) nem ugyanaz.)
Amúgy persze az vagyok, hogy még tovább folytatom.

Milyen részleteket kérdeztem?

Nem kell elengedjelek, szívesen beszélek veled is, de témát tényleg ejthetnénk.

Senki nem vádolt meg Téged!

Persze lehet tiéd az utolsó szó is. hajrá. :)

studiorum 2015.05.15. 13:46:59

@Pandit:

Igazad van. Nem te vagy vicces, hanem a nézőpontod, amiből megítélsz és csak az engem tanító szereped.

IILiliII 2015.05.15. 15:47:56

@studiorum:
...mélyen megérteni (és elfogadni) egy gyilkost nem ugyanaz, mint a tettét helyeselni...
...tudni, hogy bizonyos körülmények között ölni is képes lennék, nem ugyanaz, mint ölni...
...gyógyulásra és változásra van szükség, de amíg nincs elfogadva a jelen realitása, addig nem lehetséges változás...ez egy ilyen paradox dolog...
mikor valakinek a viselkedése nagyon zavar, a leghatékonyabb változtatási módszernek azt figyeltem meg, ha megértem és elfogadom őt úgy, ahogy van (természetesen elnagyoltam a dolgot és meg sem tudom tenni...de ezzel együtt talán érthetőbb a régi hozzászólásom)

@Pandit: néhány mondatod igen jól esett

IILiliII 2015.05.15. 16:56:09

Nem értem, mi a baj a témával? :-))

studiorum 2015.05.16. 00:17:18

@IILiliII:

Játék a gondolattal, játék a szavakkal = játék a tettekkel.

Falsnak látom a következtetésed, pontatlannak a megfogalmazásod, tetszés szerint hajlíthatónak az értelmezésed.

Én nagyon megnézem, hogy mihez adom a nevem, a mély megértésem.

jabbok 2015.05.16. 01:14:35

@IILiliII: @Pandit: Könyörgöm, mindenki, aki még nem tudja, mi a nárcisztikus személyiségzavar, az olvasson utána. És DFT. Különben még 200 kommenten át fogjátok a sértett lelkét ápolgatni, és előre megsúgom: HIÁBA.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.16. 06:46:22

@jabbok: +1

A moderátornak, ha van itt olyan, megint üzenném, hogy így nem lehet a topik témájáról (sem) beszélgetni.

pacsy 2015.05.16. 07:58:00

egy pszichológus barátnőm mondta egyszer: csak azért nem akar itt kommentelni, mert nem tudná megállni, hogy ne elemezzen egyes hozzászólókat...

"a férfi a témához szól hozzá, a nő mindig valakihez beszél" (Pilinszky - Chestertont idézve)

pacsy 2015.05.16. 07:59:25

@jabbok: "HIÁBA" - teljesen egyetértek!!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.16. 09:01:53

Psychoanalysis Christiana
(Babits Mihály)

Mint a bókos szentek állnak a fülkében
kívülről a szemnek kifaragva szépen,
de befelé, hol a falnak fordul hátok,
csak darabos szikla s durva törés tátog:

ilyen szentek vagyunk mi!

Micsoda ős szirtből vágták ki lelkünket,
hogy bús darabjai még érdesen csüngnek,
érdesen, szennyesen s félig születetlen,
hova nem süt a nap, hova nem fér a szem?

Krisztus urunk, segíts meg!

Hallottunk ájtatós, régi faragókat,
kik mindent egyforma türelemmel róttak,
nem törődve, ki mit lát belőle s mit nem:
tudva, hogy mindent lát gazdájuk, az Isten.

Bár ilyenek lennénk mi!

Úgyis csak az Úr lát mindenki szemével,
s hamit temagadból szégyenkezve nézel,
tudd meg, lelkem, s borzadj, mert szemeden által
az Isten is nézi, az Isten is látja!

Krisztus urunk, segíts meg!

Óh jaj, hova bujhatsz, te magadnak-réme,
amikor magad vagy az Itélő kéme?!
Strucc-mód fur a percek vak fövenye alá
balga fejünk, - s így ér a félig-kész Halál,

s akkor mivé leszünk mi?

Gyónatlan és vakon, az évek szennyével
löknek egy szemétre a hibás cseréppel,
melynek nincs csörgője, s íze mindörökre
elrontva, mosatlan hull vissza a rögbe.

Krisztus urunk, segíts meg!

Ki farag valaha bennünket egészre,
ha nincs kemény vésőnk, hogy magunkat vésne,
ha nincs kalapácsunk, szüntelenül dúló,
legfájóbb mélyünkbe belefúró fúró?

Szenvedésre lettünk mi.

Szenvedni annyi, mint diadalt aratni:
Óh hány éles vasnak kell rajtunk faragni,
míg méltók nem leszünk, hogy az Ég királya
beállítson majdan szobros csarnokába.

Krisztus urunk, segíts meg!

IILiliII 2015.05.16. 09:52:07

@studiorum:
Igazad van abban, hogy pontatlan a megfogalmazásom. Egy kicsit elgondolkodtam rajta, hogy miért szeretném annyira, hogy megérts? Én nem gondolom, hogy a véleményem változik - csak a kifejezése nehéz. Ezért örülök a visszajelzésnek általában, hogy pontosíthassak.
Játék a gondolattal - nem, én nem erre gondolok. Arra gondolok, hogy ismerve gyengeségemet, remegve kerülöm az alkalmakat.

@jabbok: @pacsy: "hiába" - ezt úgy tudom értelmezni, hogy ha van valami célom, azt ezzel nem érem el. Nekem jól esik szót váltani. Ezért írok...ilyen önző módon. Nem ápolom senkinek a lelkét. :-)
(és sok fájdalmam fűződik a kategorizáláshoz....)

studiorum 2015.05.16. 10:36:41

@IILiliII:

Emberi hangot, elfogulatlanságot személyemmel és hozzászólásaimmal kapcsolatban, őszinte megnyilvánulást és önismeretet eddig részedről, matthaiostól és csaba carmarthentől tapasztaltam. Nagy szó, hogy ezen a blogon ez is lehetséges.

Köszönöm válaszodat!

türkiz 2015.05.16. 17:47:47

@jabbok: "Könyörgöm, mindenki, aki még nem tudja, mi a nárcisztikus személyiségzavar, az olvasson utána. És DFT. Különben még 200 kommenten át fogjátok a sértett lelkét ápolgatni, és előre megsúgom: HIÁBA."

Az én édesapám egy ilyen ember. Bizonyos köröket tényleg fölösleges újrajárni vele, jobb megelőzni a vele való kapocsolatban mindazt, amiből képtelenség kirántani... de ez a "hiába" itt és most szíven ütött. Én nem tudok lemondani egy Másik emberről, nem tudom azt mondani, hogy nem veszlek komolyan, mert Te Down vagy, Te társfüggő, Te nárcisztikus, Te lassúfelfogású, Te... Lemondani egy másik emberről, az élethez való jogáról (pl. hogy megértsék) egyszerűen képtelen vagyok! de szerintem Te is így vagy ezzel!
Ha vannak emberek, akik felé más(!) utat kell találnunk, mert más(!) út vezet hozzájuk, úgy talán érdemesebb lenne a többiek figyelmét arra irányítani... (Bár tudom, hogy most nagyon fáradt vagy!)
Meg lehet feledkezni arról a tényről, hogy -bár sokunkat nem lehetne vegytisztán "kategorizálni": attól még- mindannyian megsebződtünk, megsebződünk életünk során?

kekpont.hu/blog/2015-04-22-mindenestul-odaadni-magam/

jabbok 2015.05.16. 23:45:40

@IILiliII:
@türkiz:
Azt hiszem, tényleg nagyon ritka, amikor támadok valakit, és úgymond "skatulyázom." Most is csak hosszas töprengés és mérlegelés után tettem. És nem azért, mert lemondanék Studiórumról, vagy elítélném. Hanem kifejezetten mások védelmében.

Itt nem csak arról van szó, hogy elviszi a topikot, hogy magát folyamatosan Krisztussal azonosítja, és minden kritikát, minden övétől eltérő, vagy neki eltérőnek tűnő (!!!) véleményt az Egyház egésze, sőt, Krisztus személye elleni támadásként értékel.

(Csak egy-két idézet: "Mi ez az általános támadás a katolikus hit - és erkölcsök ésszerűsége és üdvözítő mivolta ellen?" "magukat katolikusnak mondók/tartók (SIC!!! - ő eldönti, hogy ki katolikus, és ki az, aki csak annak mondja magát) közül néhányan a világosan író, hitelesen szóló matthaiost vagy nem értik vagy nem akarják megérteni.")

Ennél sokkal súlyosabb a probléma. A gond SZÁMOMRA (SZVSZ!!!) az, hogy az egyik legveszélyesebb fegyvert használja, amivel embereket szabályosan tönkre lehet tenni: folyamatosan lelkiismeretfurdalást és bűntudatot próbál ébreszteni, sőt, az egyház nevében megkövetelni mindenkitől, aki nem ért vele egyet, vagy nem hódol be neki.

Próbáltam először tisztázni, szépen kérni árnyaltabb fogalmazásra. "Engem személy szerint nem zavar a stílusod - mivel többnyire pontos idézeteket és tanításokat írsz ide, gyakorlatilag nem is emlékszem olyan tanbeli kérdésre, ahol ne értettem volna "veled" 110 %-ban egyet. Csak egyszerűen amíg te a hit IGAZSÁGAINAK védelmében vágsz bárkit agyon, addig nekem a magukat (és CSAK magukat) otthon maradtnak és hűségesnek gondoló fiúktól nyílik ki a bicska a zsebemben. Túl sok olyan hitehagyott embert ismerek, akik ilyen kioktatások elől menekültek inkább vissza a disznók vályújához."

04.25-én zajlott az a párbeszéd köztünk, ami ide vezetett. Anélkül nehéz megérteni a mostani eseményeket. Akkor nárcisztikusoztam le először, amikor elkezdte "objektív bűnnek" kijelenteni a szavait érő kritikát.

Valószínűleg nem az én dolgom lenne egy ilyen manipulatív, bűntudatra és lelkiismeretfurdalásra játszó kommentelőt helyre tenni. Ha működne itt valamiféle moderáció, akkor nem is tettem volna - szerintem azon a ponton akkor már a legtoleránsabb moderátorok is beleszóltak volna.

A keménységem oka talán kicsit személyes is: azt hiszem, kizárólag olyankor szoktam ilyen támadásba kezdeni, ha az adott körben erősebbel szemben a védtelent nem védi meg más. Elismerem, hogy indulat is van bennem: az a düh, amikor a bárányt kell védeni azzal szemben, akinek pásztornak kéne lennie - de ehelyett bántalmazó. Akkor borul el bennem ez a bornyú, amikor bántalmazó szülőtől kell nekem védenem a gyereket, vagy egy hasonlóan nárcisztikus paptól a híveket. Ad abszurdum azt hiszem, hogy ha nem olyan blogon lennénk, ahol Studiórumnak házigazdának, pásztornak kéne lennie - hanem mondjuk egy ateista blogon, akkor éppen Studiórumot védeném a túlerővel szemben.

jabbok 2015.05.16. 23:50:27

@türkiz: Ezt a hozzászólást ajánlom még a jobb megértéshez:
@jabbok:

jabbok 2015.05.16. 23:54:35

@jabbok: meg ezt.
Na, tényleg befejeztem.

türkiz 2015.05.17. 09:29:13

@jabbok: Ha az üresen hagyott részekkel arra utaltál, hogy a "jobb megértésben" Téged vegyelek alapul, (akit az elmúlt évek alatt valamicskét volt szerencsém megismerni), akkor közlöm, hogy éppen és kizárólag csak azt tettem. :)
Elismerem, az említett dialógus tetőpontján megtapasztalt hőfokból kiestem, ez pedig utólag már nem lehet felidézni, újraéltetni senkivel...
Bíztam és bízom Benned! Nekem nagyon fontos az a Hang, amit Te képviselsz itt! (...) Félreértés elkerülése végett: ezután is az lesz... :)

IILiliII 2015.05.17. 12:40:26

@studiorum: :-)

@türkiz: köszönöm a linket!

@jabbok: nem követtem végig, hogy mik íródtak... érteni vélem a te motivációdat is (egyre jobban)
(sokszor szembenálló felek mindegyikét értem, remélem, nem tartotok nagyon köpönyegforgatónak)
egyszerűen a kommented(könyörgöm, mindenki...)re felébredt bennem az agyonféltett óvodás kislány, és azt kezdte kiabálni: "tudok én magamra vigyázni, nagykislány vagyok már!" :-))

IILiliII 2015.05.17. 12:43:22

@IILiliII:
javítás: sokszor a szembenálló felek mindegyikét értem

studiorum 2015.05.17. 13:32:42

@jabbok:

Szép hosszú és elrettentő bűnlistát szerkesztettél hozzászólásaimból, önkényesen kiemelve belőle részeket az előzmények diszkrét kihagyásával. Ráadásul ezt egy igen amatőr diagnózissal is megtoldottad/megfoltoztad. Mondhatná valaki, hogy ez igen alapos és szépen megszerkesztett vádbeszéd volna, -ha igaz volna.

Nagyon súlyos vádakkal illetsz, ami objektíve bűn, de aminek valódi és rejtett mozgatórugóit csak a Mindentudó ismeri.

Lássuk hát ezeket:

-Magamat Krisztussal azonosítom.
-Saját véleményemet mondom, miközben ezt az Egyház tanításának tartom.
-A kritikát nem tűröm.
-Én döntöm el, hogy ki a a katolikus.
-Olyan fegyvert használok, amellyel embereket lehet tönkretenni, vagyis lelkiismeret furdalást, bűntudatot próbálok ébreszteni azoknál, akik nem hódolnak be nekem.
-A a hit IGAZSÁGAINAK védelmében bárkit agyonvágok.
-A kioktatásaim elől a hitetlenek visszamenekülnek a disznók vályújához.
-Objektív bűnökről beszélek engem ért kritika kapcsán.
-Manipulatív, bűntudatra és lelkiismeret furdalásra játszó kommentelő vagyok, akit helyre kell tenni.
-A moderáló nem szól be nekem eléggé, mert túl türelmes.
-Én vagyok az erősebb, mások a védtelenek és kell valaki, aki kiáll mellettük.
-Én nem pásztor vagyok, hanem bántalmazó.

Most lássuk az igazságot.

-Mások védelme nem állhat ellenem szerkesztett hamis vádakból. Kérdés, védelemre szorul-e bármilyen tévedés?
-Magamat sehol sem azonosítottam Krisztussal.
Tanítását viszont idéztem. Ezt itt mások is megteszik.
-A kritikát elfogadom, ha az jogos. Egyébként nem.
-Hogy ki a katolikus a szó igazi értelmében, azt a hozzászólásból lehet kikövetkeztetni.
-Ha valakinek lelkiismeret furdalása avagy bűntudata támad, az nem nekem tulajdonítható, hanem a Szentléleknek vagy a téves lelkiismeretnek. A behódoltatás vádjának hangoztatása a komikum vagy rosszindulat határát súrolja.
-A HIT igazságainak védelme, nem mások agyonvágása. Ezt minden hitvédő tudja. Mondjuk te nem.
-Nem kioktatás történik részemről, hanem a helyes tanítást védem és adom tovább, ami lehet, hogy másokat a kényelmesebb disznóvályúhoz visszaszalaszt. Tudni kell, hogy nem mindenki fogadja el az igazságot. Krisztus korában, de végig a történelem folyamán voltak erre példák.
-Objektív, felebarát elleni bűnök léteznek. Ilyen a hamis vádad/vádatok ellenem.
-A moderátor már nem egyszer beszólt nekem, így jogtalanság őt nagy türelemmel vádolni.
-Itt nem az erősek és gyengék mérkőznek, hanem a tévedés és az igazság.
-Bántalmazók! A bántalmazás nem részemről történik. Ennyi önismeretet elvárok.

studiorum 2015.05.17. 14:05:59

@jabbok

"Engem személy szerint nem zavar a stílusod - mivel többnyire pontos idézeteket és tanításokat írsz ide, gyakorlatilag nem is emlékszem olyan tanbeli kérdésre, ahol ne értettem volna "veled" 110 %-ban egyet."

Ha ez valóban így van, saját vádjaidat rontod le és mások helyett válaszolsz gyámként.

A vályú-szindrómáról feljebb írtam.

jabbok 2015.05.17. 16:51:35

@IILiliII: ahogy írtam: "A gond SZÁMOMRA (SZVSZ!!!) az, hogy..." Remélem, hogy én mértem fel rosszul a helyzetet, és senki más sem szorult védelemre. Ebben az esetben tőletek elnézést, sőt, bocsánatot kérek a fogadatlan prókátorságért. (Ugye tudjuk, hogy az ilyennek mi a fizetése... ;o)

(Lehetséges, hogy már foglakozási ártalommá, vagy pontosabban valami szocializációs reflexszé kezd válni nálam ez a pásztorkutya-viselkedés???)

IILiliII 2015.05.17. 18:02:49

@jabbok: :-))
Mit jelent az SZVSZ ? És a SIC ?
Ideje kicsit művelődnöm. :-)

jabbok 2015.05.18. 02:19:53

@IILiliII: Az SZVSZ internetes rövidítés: Szerény Véleményem Szerint - vagyis nem állítom, hogy biztos igazam van benne. Az angol változata IMHO (In My Humble Opinion).
A SIC viszont régi, az irodalomban is bevett jelzés arra, hogy az adott idézet pontosan így szerepelt eredetiben, nem az idéző tette bele a logikai vagy akár helyesírási böszmeséget. A latin "sic" (= így, ilyen módon) szócskából ered.
hu.wiktionary.org/wiki/sic

jabbok 2015.05.18. 10:25:24

Kedves Mindenki!
Csaba Carmarthen-ről tudtok valamit? Nagyjából a csaló látnoknő lebukása óta nem láttam erre. Magukat a "figyelmeztetéseket" én is sokszor támadtam, és drukkoltam Csabának, hogy lásson tisztábban - de attól tartok, helyrezökkenés helyett inkább egy világ omolhatott benne össze... És ezt a legkevésbé sem kívántam neki. Gondolom, ti sem...

Pandit 2015.05.18. 10:37:21

@jabbok:
lebukott? Az mit jelent? Hogyan?
Én is így vagyok Csabával, az ő saját véleménye számomra tudott érdekes lenni, de a rengeteg linkje, az összeesküvés elméletek és a nagyfigyelmeztetés miatt (én Felicitasz módszerével élve) általában nem olvastam a kommentjeit.
Mindenesetre én is sajnálom, ha a lebukás miatt miatt sérült volna. Remélem nem.

Pandit 2015.05.18. 10:52:05

@jabbok: @pacsy:
Ok "HIÁBA". Sejtettem én. Csak néha belemegyünk felslegesen. Talán valakinek lehet, hogy így is hasznos volt.
(Ami számomra egyébként járulékos tanúság volt ebben, az hogy újra átgondoltam hogy néha milyen nehéz ha megbántottak "elengedni a dolgot" és megbocsájtás után TÉNYLEG :) el is felejteni(!) a dolgot. (Még ha itt erről esetleg nem is volt szó)

studiorum 2015.05.18. 11:53:02

@Pandit:

Más a megbocsátás és más a felejtés(!). Az előbbire képesek vagyunk, az utóbbira TÉNYLEG nem. Ilyen az emlékezet szerkezete. A már megbocsátott bűnökre is emlékezünk, de ez nem teszi érvénytelenné a megbocsátást.

Újbóli támadás esetén jogos a védekezés. A jogtalan vádat helyes visszautasítani és cáfolni.

Pandit 2015.05.18. 12:46:42

@studiorum:
Köszi a hozzászólást.
Meglehet igazad van, de szerintem mégis ez a feladat. Ha mást nem úgy kell tenni, mintha, de szerintem a végén sikerül is általában.
És így(!) persze, hogy nem teszi érvénytelenné, a megbocsátást de szerinted ha felemlegetjük, vagy - horribile - dédelgetjük, akkor mennyire lehet hiteles?

Egyébként Istennnek hála igenis tudunk felejteni. Sőt nagyon is, még akkor is ha nem akarjuk. :)

Persze, hogy jogos és helyes is. Egyetértek.

studiorum 2015.05.19. 00:31:43

@Pandit:

Válasz a vádakra nem felmelegítés, nem dédelgetés. A megbocsátás nem teszi feleslegessé a bocsánatkérést .

Az emlékezésnek meg van a maga fontos szerepe. Alázatossá tehet önmagunk gyengesége láttán és a hálára kötelezhet a megbocsátásért.

jabbok 2015.05.19. 01:42:06

The Donkey

When fishes flew and forests walked
And figs grew upon thorn,

Some moment when the moon was blood
Then surely I was born.

With monstrous head and sickening cry
And ears like errant wings,

The devil's walking parody
On all four-footed things.

The tattered outlaw of the earth,
Of ancient crooked will;

Starve, scourge, deride me: I am dumb,
I keep my secret still.

Fools! For I also had my hour;
One far fierce hour and sweet:

There was a shout about my ears,
And palms before my feet...
_______
A szamár

Mikor az erdő járt, a hal
repült, a vad sövény
fügét hajtott s vérzett a hold,
akkor születtem én.

Rikoltva, torz fejjel, fülem
csúf szárnyként röpködött:
ördög torzképe lettem a
négylábúak között.

Kit kivetett rongyként a föld
s egy ősi akarat,
gyötörj, gyalázz: néma vagyok,
megőrzöm titkomat.

Ostobák! Jutott nékem is
egy nap, vad s drága nap:
hangok lengtek fülem körül
s pálmák lábam alatt.

Fordította: Sárközi György

jabbok 2015.05.19. 01:43:07

@jabbok: A szerző lemaradt: Chesterton...

Pandit 2015.05.19. 15:59:15

@studiorum:
Na, akkor ezt már tényleg alaposan körüljártuk.
Jól van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.20. 23:17:30

@kaleidoscope:

Tényleg úgy gondolod, hogy Ferenc pápa kiválasztotta a domonkos szerzetest, akinek a hit szempontjából kétséges megnyilvánulásai vannak, azért hogy ő is segítsen neki megváltoztatni az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban?

Ezt a bejegyzést egyébként 2009-ben írták. Ez a komment az 1641-edik lesz. De most megint erről van szó. Mindig gondolkozom azon, hogy helyes-e "felvenni a kesztyűt" és hozzájárulni ahhoz, hogy megint ez legyen a beszéd témája. Néha ezt azért meg kell tenni egy katolikus blogon.

jabbok 2015.05.21. 01:51:20

@matthaios: @kaleidoscope: tudod, én egyre gyakrabban azon gondolkodom, hogy mi történne, ha az egyház tényleg nem figyelmeztetne többé arra, hogy ILLÚZIÓ a homoszexuálisok reménye (hogy RAJTUK KÍVÜL ÁLLÓ okok állnak a boldogságuk útjában, és csak a társadalom elfogadása meg az egyház áldása hiányzik nekik). Talán eljutottunk arra a pontra, amikor nem marad más, mint elengedni otthonról mindazokat, akik nem kérnek többé az atyai ház szabályaiból, és ki kéne adni az örökségüket. Hát tessék, próbálják meg, ha már úgyis ettek a jó és rossz tudásának a fájáról, és ők az okosabbak. Meglátjuk. Ne kárörömmel, hanem tényleg szeretettel drukkoljunk mindenkinek, aki új kalandokra indul itthonról.

Nincs sok kétségem felőle, hogy mindkét tábornak nagyon fájdalmas lesz az ébredés. De őszintén szeretném, ha nem nekem lenne igazam... Azt hiszem, nekünk legalább akkora próbatétel hazavárni őket, mint amilyen nekik lesz a felnőtté válás. De azt is hiszem, hogy az egyházon belül is tényleg itt az ideje, hogy a tékozló Atya és az otthonmaradó fiú követői közötti különbség világossá váljon...

Az igazi problémát abban látom, hogy a jelenlegi kísérlet arra irányul, hogy az egyházban is "mama-hotelt" létesítsünk, és ki-ki úgy élhesse fel az örökséget, hogy közben továbbra is otthonlévőnek IS tarthassa magát...

Én a magam részéről igazi szerető és megértő áldással - de világosan elbocsátanám őket.Ahogy a saját gyerekeimet is erre készítem. Mert különben a visszatalálás lehetőségét és a hátországot áldozzuk fel a látszólagos békesség és egy LÁTSZÓLAGOS szabadság kedvéért.

Szent Ignácnak semmiért nem vagyok olyan hálás, mint azért, hogy olyan bölcsen és sok oldalról körbejárta a VÁLASZTÁS nélkülözhetetlenségét, lehetőségét és SZÜKSÉGESSÉGÉT. Számomra a 30 napos lelkigyakorlatnak ez volt a lényege... (Na jó, az EGYIK lényege ;o)

jabbok 2015.05.21. 02:08:45

@matthaios: abban viszont erősen igazad lehet, hogy lassan ez a téma semmi mássá nem válik, mint a téma középpontban tartásának fórumává. Kaleidoscope a saját blogján 2-3 embert ér el, egy-egy bejegyzése 2-3 kommentet tud generálni, itt pedig nagyságrendekkel többet - és miközben a saját véleményét kifejti, a magunkfajta "tradicionalisták" érveit gyakorlatilag már csak negligálja... Ennek már én sem sok értelmét látom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.21. 09:07:22

@jabbok:

Gondolnunk kell a latens homoszexuális hajlamúakra és a gyerekekre is. Ezért kell időnként szólni, még akkor is, ha a manifeszt homoszexuálisok körében hatástalannak látszik is ez. A reményt soha nem lehet feladni. Nem tudhatjuk, hogy sokszor önmagukban véve tökéletlen szavaink mikor válnak annak a kegyelemnek az eszközévé, amely képes a megtérés áttörését elindítani.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.21. 10:58:57

@matthaios: "Tényleg úgy gondolod, hogy Ferenc pápa kiválasztotta a domonkos szerzetest...?" Ez tény. Tudom, hogy nem nagyon zavarnak a tények, de jelen esetben különösen óvakodtam attól, hogy saját gondolataimat közöljem a téma kapcsán.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.21. 11:02:10

@jabbok: 1. Elbocsátanád adott esetben Ferenc pápát is?
2. Az atyai házból csak az Atya bocsáthat el. Hozászólásod jó példája annak a szereptévesztésnek, ami meglehetősen gyakori a konzervatív fundamentalista katolikus (és nem katolikus) híveknél.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.21. 11:05:13

@jabbok: " a magunkfajta "tradicionalisták" érveit gyakorlatilag már csak negligálja..." ez nem igaz. Minden releváns érvre adekvátan reagálok. Negligálni csak a személyeskedő, vagy az ismétlődő, korábban már "lereagált" érveket szoktam.

jabbok 2015.05.21. 12:25:20

@kaleidoscope: Negligálni csak a személyeskedő, vagy az ismétlődő, korábban már "lereagált" érveket szoktam.

Mint pl. itt: @jabbok:

Amire ezt válaszoltad:
"sem magyarázkodni, sem vitatkozni nem akarok. Ezek szerint felületesen olvastam el a kommentedet. Sajnálom."

De ha ráérnék, tudnék neked még vagy 10 olyan példát mondani, ahol érdemben szemmel láthatóan el sem olvastad már a másik oldal érveit, csak ismételgetted a saját mondandódat.

jabbok 2015.05.21. 14:18:28

@kaleidoscope: "Az atyai házból csak az Atya bocsáthat el. Hozászólásod jó példája annak a szereptévesztésnek, ami meglehetősen gyakori a konzervatív fundamentalista katolikus (és nem katolikus) híveknél."

Mindenki a másik szemében látja a szálkát - és a szereptévesztést ;o) Szerintem az is eléggé kimeríti a szereptévesztés fogalmát, hogy az egyház MEGLÉVŐ játékszabályait elfogadni nem akarók akarják megmondani, hogy mi lehet a fundamentum és mi nem.

Az atyai ház játékszabályait természetesen az önös érdekeiktől és érzelmi szükségleteiktől egyáltalán nem befolyásolt gyerekek - vagyis pl. te magad - hozzátok? A bölcsesség fő leehetősége az érzelmi érintettség...

És mindaddig, amíg maga az Atya meg nem szólal a felhőkből, személyesen, addig senki nem jogosult a játékszabályokat értelmezni - kivéve, ha a nektek tetsző irányba teszi? ;o)

Ez egy igen kényelmes álláspont.

Ha Ferenc pápa megváltoztatná a korábbi pápák, az egyház egésze, sőt ÖNMAGA határozott korábbi álláspontját, az az Atya kinyilatkoztatása lenne, azt rögtön körbehordoznád, mint a véres kardot - de az eddigi pápák, sőt, Ferenc pápa eddigi álláspontjai, mivel nem egyeztek a te nézeteiddel, ezért nem számítanak... (pl. 2010-ben, amikor az Argentin állam elismerte a homoszexuális "házasság"-okat, Argentina püspöki karának vezetőjeként Bergoglio elég világosan fejtette ki a véleményét és az egyház tanítását a kérdésben.)

Szerzetes közösségben is találkoztam ezzel a szemlélettel: engedelmességet fogadok, és megyek is ahová küldenek, de ugye én mondhatom meg, hogy hová küldjenek ;o)))

Szereptévesztés, hogy valaki KIMONDJA, hogy DE FACTO nem él az atyai házban az, aki csak a maga kénye-kedve szerinti szabályokat tekinti magára érvényesnek?

A mai "fejlett" világban teljesen általános ez a felfogásotok, és így abszolut érthető is. Ezt csinálja a soha-fel-nem-növő, választás elé soha nem állított generáció jelentős része. SZABADOK akarnak lenni, ők már felnőttek, ők hozzák meg a játékszabályokat az életükre, ez az Ő ÉLETÜK - de azért közben anyuci mosson rájuk, főzzön rájuk, és adja a megszokott biztonságot meg a hazaváró otthont. Sőt, ha a szabadságuknak valami nemkívánatos mellékterméke is lenne, azért is anyuci tartsa a hátát: ápolja a beteget, nevelje a becsusszant unokát, főzze meg a korhely-levest, fizesse a bírságot...

Játsszunk el a gondolattal (részemről utoljára), hogy mi lenne, ha az egyház belemenne ebbe a játékba. Ha egyszerűen kitágítaná a játékszabályait, a nagy büdös tolerancia (jajj, bocsánat: a "krisztusi" szeretet - szerintem inkább ostobán szirupos majom-szeretet - ) nevében.

Nézzük először földhözragadt, pragmatikus, egyházpolitikai oldalról, kicsit cinikusan. Mit nyerne és mit veszítene az egyház?

Nyerne egy kezdetben nagyon lelkes és ambiciózus homoszexuális csoportot, és a holdudvarukat. Hihetetlenül erős politikai és média-lobbikkal. (Nem tudom, nézted-e az európai parlament ülését, és hogy a fő hangadók között mekkora volt a coming-outolt LMBT-k aránya. Nekem megdöbbentő volt.)

Azt viszont nyilván te is látod, hogy közben ki kéne lökdösnie magából az összes "tradicionalistát", nem csak Studiórumot, hanem még a hozzám hasonlóan csak szerencsétlen szereptévesztésben élőket is.

Ugyanis az általad sürgetett lépéshez az Egyháznak és a pápának meg kéne tagadnia (pontosabban eufemisztikusabban fogalmazva "meghaladottá kéne nyilvánítania") az évezredeken át változatlanul, tételesen, törvényekben és azok végrehajtási utasítási szintjein is jól lebetonozott, erős homoszexuális lobbikkal rendelkező, a homoszexualitást abszolut toleránsan kezelő társadalmi környezetekben is fenntartott tanításait. Az különösebb teológiai vagy lelki elmélyülés nélkül is belátható, hogy a saját játékszabályainak egy jelentős részét vagy meg kéne tagadnia, vagy, ami kínosabb, meg kéne kezdenie értelmezgetni, addig csűrni-csavarni, amíg el nem jut a tételesen leszögezett tanok értelmezésében a teáltalad szorgalmazott magyarázatokig.

A probléma tehát nem az, hogy KILÉPNE a jelenleg legaktívabb, és az eddigi egyházi tanítással leginkább azonosuló réteg (akik pl. maradi módon a házasságot egy EGY_FÉRFI_ÉS_EGY_NŐ_FELBONTHATATLAN kapcsolatának tartják, és ehhez kérték, hogy "Isten engem úgy segítsen") az egyházból. Nem ők/mi lépnének/lépnénk KI - hanem a helyzet az, hogy az egyháznak kéne ezt a réteget OTT HAGYNIA, ahol eddig az egyház tanítása szerint EGYÜTT voltunk. Az egyház lépne tovább, nem ezek a "maradiak" - pontosabban MARADÓK.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.21. 14:26:32

@kaleidoscope:

Ezt írtad nekem:

«"Tényleg úgy gondolod, hogy Ferenc pápa kiválasztotta a domonkos szerzetest...?" Ez tény. Tudom, hogy nem nagyon zavarnak a tények, de jelen esetben különösen óvakodtam attól, hogy saját gondolataimat közöljem a téma kapcsán.»

Erre válaszolva írtad:

'Tényleg úgy gondolod, hogy Ferenc pápa kiválasztotta a domonkos szerzetest, akinek a hit szempontjából kétséges megnyilvánulásai vannak, azért hogy ő is segítsen neki megváltoztatni az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban?"

Mi történt tehát? Egy összetett mondatból kiválasztottad az első részmondatot, és ez alapján megállapítottad, "hogy nem nagyon zavarnak a tények". Pedig nyilvánvalóan egyetlen szóval sem tagadtam, hogy Ferenc pápa kinevezte Timothy Radcliffe-ot. Ez a tény. Ezt a tényt azonban te a sajátos értelmezési "horizontod" szerint értelmezted. Erre kérdeztem rá. A kérdésemre persze választ nem kaptam. Tényleg jogosnak tűnnek @jabbok: kételyei azzal kapcsolatban, hogy elolvasod-e azt, amit írnak. Persze lehet, hogy elolvasod, de nem arra válaszolsz.

jabbok 2015.05.21. 14:49:52

De a komolyabb problémát számomra, és nyilván az egyház számára is, nem ez a politikai-egyházpolitikai dilemma okozza.

Az igazi kérdés ugyanis továbbra is az, hogy az egyház és az Isten rendelkezik-e LEHETŐSÉGGEL, HATALOMMAL arra, hogy lehetetlen emberi helyzeteket ne csak megáldjon és tudomásul vegyen, hanem FÖLEMELJEN MINKET belőlük. Mert azt én is egyértelműnek tartom, hogy még az Istennek (legalábbis a Jézus Krisztus által elénk élt Istennek) is csak akkor (és éppen AZÉRT) van joga erkölcsi törvényt hozni, ha/mert van hatalma és eszközrendszere arra, hogy segítsen is azt betartani.

Az Újszövetség nem Törvényként, hanem Örömhírként definiálja magát - olyan Örömhírként, ahol éppen a szeretet miatt a törvénynek egy i-betűje vagy egy vesszőcskéje sem veszhet el.

Én a magam részéről nem azt gondolom, mint amit egyes egyházi, főleg papi körök, akik ad abszurdum "gyógyíthatónak" tartják a homoszexualitást. (Pacsy is implikált valami ilyesmit, de jópár keresztény, főleg karizmatikus vagy tradicionalista fórumon is találkozom azzal az ötlettel, hogy terápiákkal, imádsággal és egyebekkel a homoszexualitást - úgy általában, vagy legalábbis a többség esetében - egyszerűen meg lehetne gyógyítani. Szerintem ez részben ismerethiány, tapasztalat-hiány, részben viszont önáltatás - az önvédelem egyik legegyszerűbb formája. Illúzió.) Ennél sokkal többre, és egész másra tartom képesnek, pontosabban hivatottnak az evangéliumot, az egyházat.

Elsőre talán van, akinek vigasztaló lenne, ha az egyház a homoszexualitást egyszerűen "elfogadná", szerető keblére ölelné. Pedig a valóságban ez a reménynek, az evangéliumnak a totális beszűkítését jelentené.

Az egyháznak és az Istennek nem CSAK az a lehetősége, hogy lehajoljon az LMBT-khez, vagy az elváltakhoz. (Bár az biztos, hogy ezen a téren is van tennivalónk!) Hanem ennél még fontosabb, hogy VAN RÁ HATALMA, VANNAK RÁ ESZKÖZEI, és EZÉRT JOGA, SŐT, KÖTELESSÉGE IS, hogy FELEMELJE őket.

Az egyház nem kiteljesítené - hanem éppen elárulná az evangéliumot, ha lemondana arról, hogy éppen ezekben a húsba és csontba vágó egzisztenciális kérdésekben az áldozatokat a pragmatizmus, az EMBERILEG LEHETSÉGES megoldások horizontja FÖLÉ emelje.

jabbok 2015.05.21. 14:54:24

@matthaios: A jelenség ugyanaz, mint amiért az abortusz vagy a válás terén szinte értelmetlen, vagy legalábbis nagyon minimális eséllyel bír a párbeszéd a MÁR ÉRINTETTEK-kel. Vagy a régi közmondás szerint az akasztott ember házában nem sok esély van a "kötél" szóról elmélyülten beszélgetni. Leglábbis éppen az érintettekkel nem sok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.21. 15:15:59

@jabbok:

'Az egyház nem kiteljesítené - hanem éppen elárulná az evangéliumot, ha lemondana arról, hogy éppen ezekben a húsba és csontba vágó egzisztenciális kérdésekben az áldozatokat a pragmatizmus, az EMBERILEG LEHETSÉGES megoldások horizontja FÖLÉ emelje.'

Igen. Isten és az Egyház a elesőt akarja fölemelni. De nem az elesettség állapotát, olyan értelemben, hogy ezt normális állapotnak hirdesse ki. Ezt nem teheti meg az Egyház, de még Isten sem, mert ez ellentmondás lenne.

A mennyország tele lehet az olyan elesőkkel, akik elestek, de újra felemelkedtek és hagyták magukat felemeltetni. És nem csak egyszer estek el.

jabbok 2015.05.21. 15:24:46

@matthaios: köszönöm a pontosítást, utólag visszaolvasva így tényleg egyértelműbb.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.22. 00:06:14

@matthaios: @jabbok: Nagyon érdekes dolgokat mondtok. (Csak azért írom ezt, hogy jelezzem hogy olvasok és figyelek. :))

Pandit 2015.05.22. 08:39:34

@jabbok: @kaleidoscope:
"tudnék neked még vagy 10 olyan példát"

Nem is kell olyan messzire menni:
pl:
"Hozászólásod jó példája annak a szereptévesztésnek, ami meglehetősen gyakori a konzervatív fundamentalista katolikus (és nem katolikus) híveknél."
És ennyi. Mit kezdjünk ezzel?
Nekem ugyan fogalmam sincs, hogy milyen szereptévesztésről van szó, de nem is érdekes, mert akármilyen fundamentalista (értsd gonosz?) és akármilyen szereptévesztő (értsd buta?) valaki, attól még lehet igaza vagy nem igaza abban amit mond.
Szerintem ez annyira egyszerű .
Ez így csak nettó személyeskedés, semmi több.
Sajnálom, de ezt szerintem nem lehet másképp látni.

Pandit 2015.05.22. 08:49:13

@matthaios: (@kaleidoscope:)
Köszi, hogy ezt leírtad. Pont ezt ugyanezt akartam, mondani, hogy mintha itt alapvetően félreértett volna, és teljesen másra reagált. (Ráadásul ismét felesleges(!) személyeskedéssel)
Szövegértési problémák lennének?

Pandit 2015.05.22. 08:57:01

@jabbok:
És nagyon köszönöm ezt és a többi legutóbbi kommentedet. Soha nem tudnám ilyen jól megfogalmazni. Teljesen egyetértek ezekkel.
Már korábban is írtam, hogy én (innen kívülről) úgy látom, hogy Kaleidoscope nem azokban lát barátot és fordítva ellenséget akikben neki kellene és óriási távlatok nyílnának meg előtte, ha ezen kicsit elgondolkodna. (Talán egy 30 napos lelkigyak kellene?)

2015.05.22. 11:32:49

"konzervatív fundamentalista katolikus"

Vallás és politika: a fundamentalista modell

A keresztény és a nem keresztény eredetű fundamentalista mozgalmakat összevetve számos közös vonást fedezhetünk fel (Riesebrodt 1990; 2000; Ebertz 1992; Küenzlen 1992). Ezek közül itt hatot emelünk ki. A fundamentalizmus olyan, elsősorban vallási tiltakozó mozgalmak gyűjtőneve, amelyeknek következményei közvetlenül érintik a politikát és a modern tudományt. Mi ellen irányulnak a fundamentalista tiltakozó mozgalmak?
(1) A relativizmus és a pluralizmus ellen, valamint a hagyományos tekintélyek aláásása ellen irányulnak. Ezekkel az áthagyományozott vallási igazság feltétlen, abszolút érvényét és harcos védelmét állítják szembe.
(2) Vallás és politika modern szétválasztása ellen. Ezzel szemben azt állítják, a vallási igazság a politikai cselekvés szférájában közvetlen érvényességigénnyel léphet fel. Céljuk afféle vallási alapú „societas perfecta”. Az állam és az állami oktatási intézmények feladata pl. a vallási igazságok szolgálata, ezek terjesztése és érvényre juttatása.
(3) A hagyományos életformák megkérdőjeleződése és megszűnése ellen. A védelemre szoruló életforma magjának az élesen szembenálló nemek hagyományos viszonya számít a fundamentalista mozgalmak ennyiben a „patriarkális protesztmozgalmak” jegyeit hordozzák (Riesebrodt 1990, 238–251). A nemek tradicionális kapcsolata a fundamentalisták szemében az élet mozdíthatatlan érvényű és épp ezért óvni való rendjét fejezi ki.
(4) A fundamentalista tiltakozó mozgalmak a világmagyarázatok modern pluralizmusával és konstruktivizmusával szemben az egységes és zárt a világegész átfogó értelmezését célzó világkép érvényességét hangoztatják.
(5) A sötétség erői ellen, amellyel a világosság erői állnak szemben – a protesztmozgalmakat ugyanis dualista világkép élteti. A fundamentalista gyülekezethez való odatartozás a megtérés élményét, a sötétség hatalmától való tudatos és drámai elfordulást feltételezi, ugyanakkor a kiválasztottság tudatával ajándékoz meg.
(6) A másik, az idegen, az ismeretlen fenyegetése ellen. A saját vallási gyökerek tisztának, jónak, Istentől valónak minősülnek. A rossz, a gonosz hatalma ellenben kívülről jön, importált hatalom. A saját igazság mindenki számára nélkülözhetetlen feltétele mind az egyes ember, mind a világ üdvösségének. Ebből fakad a fundamentalista mozgalmak missziós késztetése.

Vessünk egy pillantást a katolikus fundamentalizmus néhány sajátosságára. A katolikus fundamentalizmus nagy hévvel támadja a modern relativizmust, amellyel a bibliai szövegek feltétlen kötelező érvényét és tévedhetetlenségét szegezi szembe. A katolikus fundamentalizmus amellett, hogy biblicista irányt követ, a harcos tradicionalizmushoz kapcsolódik: a tridenti mise, a hangsúlyos Mária-tisztelet, a csodás jelenségek, a Máriától érkező magánkinyilatkoztatások arra hivatottak, hogy megvédjék a hagyományos rend szentségét. Ahol a fundamentalista tradicionalizmus úgy látja, hogy a szent rend forog veszélyben, sajátos logikájából következően attól sem riad vissza, hogy eretnekséggel vádolja a pápai hivatal birtokosát. A tradicionalizmus ekként feszült viszonyba kerül a katolikus fundamentalizmus harmadik vonatkoztatási pontjával: a pápai főhatalom és a tanítóhivatal abszolutizálásával. A modern katolicizmusban IX. Piusz óta olyan irányzatok honosodtak meg, amelyek minden kérdésre csupán egyetlen feltétlen érvényű választ ismernek: „ezt mondja a pápa”

Vallás és politika fundamentalizmus és civil társadalom között
www.merleg-digest.eu/vallas-es-politika/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.22. 14:12:31

@Izrael misztériuma:

Ha egy állásponttal nem értünk egyet, de úgy igazából érvelni sem tudunk ellene, akkor még mindig ott van a megbélyegzés lehetősége. A bélyegeknek széles skálája áll rendelkezésre. Egy ilyen bélyeg a “fundamentalista”. Hogy igazából kinek mit is jelent, azt nehéz tisztázni. Egy külön előnye ezeknek a megbélyegző jelzőknek az, hogy mi definiáljuk a jelentését, és ha valakit megbélyegzünk, akkor a szerencsétlenre a mi általunk definiált teljes jelentéstartalmat ráhúzhatjuk, függetlenül attól, hogy ez megfelel-e a valóságnak.

A “fundamentum” szó alapot jelent. Lukács evangéliuma (6, fejezet, a latin fordítás) használja ezt a szót: “posuit fundamentum supra petram” (sziklára építette az alapot), “sine fundamento” (az alap nélküli ház, amely romhalmazzá válik). Szent Pál így ír: “fundamentum autem nemo potest ponere praeter id, quod est Iesus Christus (1Kor 3,11), “A lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, mást senki nem rakhat”. Aztán azt mondja a hívökről: “…estis…superaedificati super fundamentum apostolorum et prophetarum, ipso summo angulari lapide Christo Iesu…(Ef 2, 20, “Apostolokra és prófétákra alapozott épület vagytok, s a szegletkő maga Krisztus Jézus”). Tehát a “fundamentalista” jelző vállalható, de nem azzal a tartalommal, vádakkal, amellyel te, illetve forrásod látta el ezt a jelzőt.

pacsy 2015.05.23. 08:44:44

"Gondolnunk kell a latens homoszexuális hajlamúakra és a gyerekekre is. Ezért kell időnként szólni..." - ezt a megjegyzést, @matthaios: tollából, a téma szempontjából megvilágítónak tartom. a szexualitás ui. nem egyszer s mindenkorra adott dolog, hanem változik, mint (majdnem) minden az ember életében. (és ebben az értelemben - bizony, ahogy én látom, kedves @jabbok: - bizonyos esetekben befolyásolható, "gyógyítható" is.) ezért mindenesetre van felelősségünk a "kiművelésével" kapcsolatban.

@IILiliII: @Pandit: @türkiz: én sem akarok soha senkiről "lemondani"! de vannak esetek, amikor egyszerűen tovább kell lépni, mert különben csak körbenjárás van, régi hibás körök szünet nélküli terméketlen ismételgetése: játszmázás. és - bár ez keményen hangzik, de talán értitek -: aki segítőként nem tanulja meg védeni magát, az elveszett.

amúgy a kékpont-link sokat mondott nekem, köszönöm... mostanában én is beszélgettem poklokat járt emberekkel - nagyon üdítő, őszinte kommunikáció volt. a közös bennük, hogy túl vannak már azon, hogy maszkokat horjanak, szerepeket játszanak. egyikük katolikus pap volt, egy időben drogfüggő. belátott az én maszkjaim mögé is, de azt is hihetetlen türelemmel és együttérzéssel csinálta. igazi krisztusi ember volt.

jabbok 2015.05.23. 16:03:40

@pacsy: Kedves pacsy, nem vitattam, hogy BIZONYOS ESETEKBEN befolyásolható, gyógyítható. Manapság főleg. Korábban éppen én hivatkoztam a Kinsey-skálára (hu.wikipedia.org/wiki/Kinsey-sk%C3%A1la ) A linkben is írják, hogy sok kritika érte a skálát, ezek legtöbbje arra mutat rá, hogy a felmérés nem reprezentatív. Ez minden bizonnyal igaz, de a később végzett felmérések eredményei – bár eltérnek Kinsey-étől – megmutatják, hogy az alapkövetkeztetés igaznak bizonyult.

Ezek szerint viszont a homoszexuálisok jelentős része sem totálisan és rendíthetetlenül, nem kizárólag homoszexuális. Ma, amikor sok környezetben kifejezetten előny és "divatos" is a homoszexualitás, ez nyilván fokozottan igaz.

Én nem is az ember mozgásban létében látom a gyógyulás esélyét. Az én saját, meglehetősen szűk és speciális homoszexuális ismeretségi körömben azért azt tapasztaltam, hogy az igazán egyértelműen, döntően homoszexuális emberek körében kb. akkora esélye van a homoszexualitásnak heterora változni, mint fordítva ;o) Viszont annál jelentősebb az esélye a nem-egyértelműen homoszexuális orientáltságúaknak.
____________________

A másik mondatod ("aki segítőként nem tanulja meg védeni magát, az elveszett") az, amivel kapcsolatban viszont kérdésem lenne.

Egyrészt én segítői oldalról sem feltétlenül ezt tapasztaltam. Sem Pálos atyánál, sem mondjuk Jelenitsnél, sem Thomas Philippe-nél, sem jónéhány általam jól ismert más lelki segítőnél nem találkoztam sem védekezéssel, sem maszkokkal. Védelmi módszerekkel, világos játékszabályokkal természetesen találkoztam náluk is - de hárítással vagy meneküléssel soha.

Azt persze nem vitatom, hogy minden segítőnek van kompetencia-köre, és ez alapján tényleg meg kell próbálnia szelektálni a segítséget kérők közül, éppen a saját érdekükben pl. tovább küldeni azokat, akikhez ő nem talál kulcsot.

Azt is értem, hogy időben is vannak korlátok: napi 24 óránál többet pl. nyilván senki nem segíthet ;o) De egy munkafeladat, vagy egy családi helyzet is korlátozhatja az ember segítői lehetőségeit.

De azt nem egészen értem, hogy ha valakinek az én segítségemre van szüksége, én alkalmas is vagyok a feladatra (mondjuk pl. fogfájás kezelésében igen gyengék a képességeim;), és a már meglévő állapotbeli kötelességeim sem látnák kárát, akkor mi alapján adhatom/tagadhatom meg a segítségemet? Azt értem, hogy Jézus is volt, hogy MEGPRÓBÁLT pl. kitérni egy feladat vagy éppen a tömeg elől, és MEGPRÓBÁLT pl. félrevonulni a tanítványokkal, pihenni, stb - de olyat sehol nem hallottam, hogy segítségre szorulót lerázott volna magáról, akármilyen fáradt is volt.

Ha rám nézve veszélyesek bizonyos alkatú emberek (lelki vagy testi alkatuk alapján, stb), akkor természetesen nagyon világos és személyre szabott játékszabályok mentén vagyok velük együtt. Lelkileg vagy testileg vonzó nővel pl. olyan helyen beszélgetek, ahol lehet szabadon és elmélyülten beszélni, de mégis "nyilvánosság" előtt vagyunk. Pl. egy parkban sétálva. Veszélyes pszichotikus beteggel vagy bűnözővel szintén megválasztom a körülményeket. De hogy valakit ELUTASÍTSAK azért, mert nekem tetszik, vagy túl vonzó, vagy éppen a fordítottja: túl büdös, túl ellenszenves, túl ijesztő, túlságoan kihozza a saját gyengéimet??? (Hacsak nem tudok neki magamnál jobbat ajánlani, akit ő is elfogad, és aki vállalja is...) Ezt egyszerűen nem is értem... Hát pont addig lehetnek magam előtt is maszkjaim, amíg éppen ezek a maszk-törők le nem tépik őket rólam... Ami mondjuk valóban borzasztó fájdalmas tud lenni - de éppen az imaéletben szerintem ez a legtermékenyebb dolog, amit eddig tapasztaltam...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.23. 17:39:27

@pacsy: @jabbok:

Érdekesek ezek a maszkok is. A személynek megfelelő görög szó (proszópon) szinészi álarcot, maszkot jelent. A személyiséget egyes pszichológusok a világ és köztünk lévő interfészként, csatlakozási felületként fogják fel. A metafizikai értelemben vett személy persze jóval több, mint egy szerep.

Még csak azt sem mondanám, hogy a maszk, a szerep abszolút elitélendő. A társadalom (manapság azért kevésbé), az Egyház bizonyos értelemben véve olyan szerepeket ajánl föl, amelyek építik, fejlesztik az embert. A szerep és a szereplő úgy nőhetnek egybe, hogy ez igazi fejlődés. Aki például jezsuita lesz, az egy bizonyos szerepet, maszkot vesz föl, remélve, hogy ez abban fogja segíteni, hogy belső fejlődése által utólérje a szerepét, igazi jezsuita legyen. A gond akkor van, amikor a szerep és az ember közti eltérés reménytelenné válik, az ember nem képes felnőni szerepéhez. Ilyenkor lehet a maszk mögé látni. De ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy a szereppel, a maszkkal van a gond. A probléma az ettől való lemaradásban is lehet. De vannak rossz szerepek is. Az is gond, hogy a posztmodern destrukciónak a jó szerepek is áldozatául esnek.

Szent Pál jelőli meg azt a szerepet, amely igazán képes formálni az őt fölvevőt: “az Úr Jézus Krisztust öltsétek magatokra” (Rom 13, 14).

2015.05.23. 18:02:30

„házasság a jog szerint két ember között köthető, tekintet nélkül a nemükre.”

Nyugat-Európában Írország volt az utolsó állam, ahol bűncselekménynek tartották a homoszexuális kapcsolatot. Alig 22 évvel később, a pénteki népszavazás nyomán úgy néz ki, év végén már házasságot is köthetnek a melegek a szigetországban. A mélyen katolikus ország – ahol az 1995-ös népszavazásig még a válás is tilos volt – ezzel a 19. állam lesz a világon, ahol engedélyezik a házasságot az azonos neműek között. És az első, ahol erről népszavazással döntöttek.

Megszavazták Írországban a melegházasságot
index.hu/kulfold/2015/05/23/megszavaztak_irorszagban_a_meleghazassagot/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.23. 19:04:59

@Izrael misztériuma:

Nyilván diadalt és elégedettséget érzel. Valójában a népszavazás eredménye nem volt kétséges. Az ír népegyház látványosan omlott össze néhány évtized alatt. Egy figyelemreméltó cikk az ír papnevelésről (ha az ember esetleg az okokat keresné): www.dailymail.co.uk/debate/article-2118359/Why-Irish-Church-fumigate-seminaries.html

jabbok 2015.05.23. 20:17:43

@pacsy: @jabbok: Az is problémát okoz nekem ebben a "segítő védje magát" kérdésben, hogy ezek szerint egyes segítségre szorulók a segítők túlnyomó többségétől el vannak vágva? Pl.egy igazán szép nő csak a 90 év feletti atyákhoz vagy apácákhoz vagy női segítőhöz fordulhat? Egy időnként agresszív, esetleg pszichotikus "kliens" csak az önvédelmi sportokban jártas és 120 kiló feletti segítőkre támaszkodhat? Nem lehet megtalálni a védekezésnek azt a módját, amivel a kecske is jól lakik, a káposzta is megmarad? Ez nyilván mindenkinek más és más lehet, egy huszonéves fiatal férfi segítő, főleg ha ne adj' Isten még naív is, nyilván egész másban és máshogy kell vigyázzon, mint egy negyven-ötven éves, vagy egy öreg. De ha ÖNMAGUNKAT nem adjuk bele egy kapcsolatba, ha nem "kockáztatjuk" az egész lényünket is akár, akkor szerintem legalább akkora kockázatot vállalunk: annak a kockázatát, hogy a mi számunkra az egész csak egy érdekes játék, tapasztalat-gyűjtés, az egész segítősdi a mi "fejlődésünk" tulajdonképpen egészen önző eszközévé válhat... Ha a segítő részéről nincs elköteleződés, pontosabban az elköteleződés mindig csak a személyes kockázati zónája határáig érvényes, akkor hol van itt a "krisztusi" többlet?

Lehet, hogy nagyon naív vagyok (bár a közel ötven évemmel csodálkoznék rajta), de én töretlenül hiszem, hogy alapjában egyetlen egy dolog van, amit sem emberek, sem maga az Isten sem birtokol, egyetlen dolog van, amit csak én adhatok, ajándékba: és ez ÉN MAGAM vagyok. Amíg ezt nem adtam, semmi olyat nem adtam, ami ne lenne már úgyis az övé(k). Ratzingernek van egy gyönyörű szövege valahol arról, hogy az emberiség és az összes többi vallás egész története arról szól, hogy hogyan tudjuk ezt az egyetlen egy dolgot helyettesítő áldozatokkal pótolni, mind az Isten, mind az emberek felé - és hogy a Zsidó levél Krisztusa, meg maga az Eucharisztia pontosan arról szól, hogy az "úgy szeressétek egymást, AHOGYAN ÉN..." - az pont ezen a ponton jelent áttörést. Nem ezt vagy azt - hanem ÖNMAGÁT adta értünk... Ha ebben nem léphetünk utána, akkor a fene megette az egészet...
Te nem érzed ezt a veszélyt? Vagy túl idealistának tartasz?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.23. 21:51:05

@matthaios: Olvasom ezt:
kettosmerce.blog.hu/2015/05/23/gyozott_a_meleghazassag_europa_egyik_legvallasosabb_orszagaban
Meg közben Jánosi Dalma interjúját a Szív újságban az ideológiai diktatúrákról,
parbeszedhaza.hu/reflexio/nepirto-diktaturak-tamadjak-csalad-intezmenyet
és nagyon töprengek. Nagyon.

Nem érzek diadalt, de úgy gondolom, hogy ezerszer inkább Írország népszavazása mint a La Croce- interjú.

(És azt hiszem, fiatal felnőttként egy nagyon-nagyon fogékony korszakomban kerültem bele a kanadai társadalomba, és hat év személyes élményanyag nagyobb véleményformáló erővel bírt, mint előtte akármennyi teória.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.23. 21:53:32

@jabbok, féligmeddig off, csak mondanám, hogy két Ratzinger szöveg került a kezembe mostanában és mind a kettő nagy meglepetést okozott. Folytköv. :P

2015.05.23. 22:18:47

@Felicitasz:

'Az egyébként gyakorló katolikus Enda Kenny jobboldali ír miniszterelnök hasonlóan járt el, úgy nyilatkozott, senkinek sem kell félnie, bátran menjen el és szavazzon igennel a „szeretetre és az egyenlőségre”. '

Könnyen lehet, hogy az egész ország is csak 'egyébként' katolikus, azaz akkor, ha semmi tétje nincs a dolognak.

A mi jó Endánk szerint Krisztus biztos csak akkor szerette a házasságtörő asszonyt, amikor azt mondta, hogy 'én sem ítéllek el'. Az üzenet második fele ('menj, de többet ne vétkezz') már a gyűlölet jegyében hangzott el.

jabbok 2015.05.23. 23:02:29

@Felicitasz: engem nem fog meglepni, ha gyorsabban megszereted Ratzingert, mint gondoltad ;o)))

jabbok 2015.05.24. 07:06:06

@Felicitasz: konkrétan melyik szövegekkel találkoztál?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.24. 10:31:54

@pacsy: Elöljáróban nagyon egyetértek azzal, hogy "vannak esetek, amikor egyszerűen tovább kell lépni, mert különben csak körbenjárás van". Sok esetben ezért nem reagálok a személyeskedésektől sem mentes kritikai észrevételekre, amiket néhányan rám zúdítanak itt a blogon. Egyetértek abban is, hogy "a szexualitás ui. nem egyszer s mindenkorra adott dolog, hanem változik, mint (majdnem) minden az ember életében", ugyanakkor azt már régen megfigyelték az emberi szexualitást tanulmányozó szakemberek, hogy ezeknek a változásoknak vannak olyan korlátai, amelyeket meg lehet próbálni ideig-óráig negligálni, de előbb-utóbb akkor is nyilvánvalóvá válnak. Így pl. aki meleg, az az is marad, csupán fiatalabb korban a külső társdalmi elvárásoknak megfelelni akaró emberek jobban tudják leleplezni a környezetük által "bűnösnek", és "betegesnek" tartott nemi irányultságukat (Erről két éve írtam egy cikket is: kaleidoscope.blog.hu/2012/08/28/_minel_oregebb_annal_melegebb ). Ezt értették meg a világon egyre több helyen az emberek, és ezért szavazott az írek többsége is a melegházasság alkotmányba foglalása mellett. Csodálatos gesztusa volt a Teremtőnek, hogy ezek után a szivárvány jelével üzent a világnak ld.: kaleidoscope.blog.hu/2015/05/23/irorszagi_nepszavazas_62_igen_alkotmanyos_a_meleghazassag

jabbok 2015.05.24. 12:36:22

@kaleidoscope: Szavazhatnak a homoszexuális "házasság" mellett vagy ellen - a kenyér akkor is különbözni fog a kalácstól, ha a politikai korrektség nevében kötelező lesz egy néven nevezni őket. Ez ilyen egyszerű - még ha kegyetlenül is hangzik.

És megismétlem: attól az ILLÚZIÓTÓL, hogy a homoszexuálisok kapcsolata UGYANAZ lehet, mint a heteroszexuálisoké, ettől NEM a heterókat kéne védeni - hanem sokkal inkább éppen a homoszexuálisokat.

2015.05.24. 12:46:55

@kaleidoscope:

'Csodálatos gesztusa volt a Teremtőnek, hogy ezek után a szivárvány jelével üzent a világnak'

Ez csakugyan csodálatos gesztus volt, bár pont nem úgy, ahogy szerintem Te gondolod.

Constantinvus Literator 2015.05.24. 15:29:23

Az ír katolicizmus már James Joyce idejében mély válságban volt, ez csak a látványos agónia. Előbb az MDM-nevű álprófétanő, majd ez a népszavazás.

Nem szívesen lennék most a helyükben :-)

2015.05.24. 19:21:02

@matthaios:
XVI. Benedek pápa lelkipásztori levele az írországi katolikusokhoz
uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1463

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.24. 21:03:58

@khamul: Szerintem ezt nem nekem szántad; az idézett szövegrészt legalábbis nem én írtam / hivatkoztam, a házasságtörést pedig egyáltalán nem tartom a tárgyban releváns példának, párhuzamnak vagy ellentétnek.

Egyébként Istent sem keverném bele ebbe a dologba; ez egy polgári jogi kérdésben tartott népszavazás volt, és ennyi. Én sok száz hozzászólással ezelőtt sem tudtam, és most sem tudom, hogy Istennek mi a véleménye a kérdésben, szivárvány ide vagy oda :S

2015.05.24. 22:36:43

@Felicitasz:

'Szerintem ezt nem nekem szántad;'
Pedig de.

'az idézett szövegrészt legalábbis nem én írtam / hivatkoztam'
Azt írtad, hogy 'ezerszer inkább az ír népszavazás mint a Croce interjú'.
Szerintem egyikünk sem hiszi, hogy csak ez a két lehetőség létezik, de ha már szembeállítottad őket, gondoltam, hogy gonoszkodok kicsit.

'a házasságtörést pedig egyáltalán nem tartom a tárgyban releváns példának, párhuzamnak vagy ellentétnek.'

Mindkettő ütközik Isten tervével.
Az ír politikus pedig vagy cinikus vagy sötét mint egy láda korom, ha GYAKORLÓ KATOLIKUSKÉNT ezzel a tervvel szemben hivatkozik a 'szeretetre'.

'Én sok száz hozzászólással ezelőtt sem tudtam, és most sem tudom, hogy Istennek mi a véleménye a kérdésben, szivárvány ide vagy oda :S'

Pedig van neki véleménye, és ha katolikusnak tartod magad, akkor ismerned is kell azt.
De ha TÉNYLEG nem tudod, akkor hadd hívjam fel a figyelmed Jézus szavaira:
'...Isten a teremtés kezdetén férfit és nőt alkotott. Az ember ezért elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és ketten egy test lesznek. Ettől kezdve többé már nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten összekötött, azt ember ne válassza szét.'
(Mk 10 6-8)

studiorum 2015.05.25. 00:53:18

Megszavaztak valamit az írek, és továbbra is bűn maradt a bűn. Akkor meg mi értelme volt?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.25. 01:20:50

@khamul: Jézus itt a válásról beszél, aminek nincs sok köze a homoszexualitáshoz, pont mint ahogy a házasságtörésnek sincs, és szerintem ezt a kört már lefutottuk, úgyhogy semmiképp nem kezdeném elölről.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 11:35:37

@jabbok: Látod, legutóbbi hozzászólásodban sem mondtál semmi új érvet (második felében ki is hangsúlyoztad, hogy ismétled önmagad). Szerintem az a legnagyobb baj, hogy a felmerülő kérdésekre meg sem próbálnak sokszor adekvát válaszokat adni az egyházi vezetők. Lehet azt ismételgetni, hogy az "Egyház kezdettől fogva változatlan tanítása...", meg attól még, hogy a homoszexualitás tudományos és társadalmi megítélése alapvetően megváltozott, a "bűn, az bűn marad", stb., de ha megnézed az Újszövetséget, akkor látod, hogy Jézus, és a tanítványok nem ezt tették. A felmerülő konkrét problémákra adekvát válaszokat adtak, és ha kellett, akkor szakítottak az évezredes egyházi hagyományokkal. Pünkösd idején nem is kell messzire menni, elég arra gondolni, hogy milyen nehéz volt a tanítványoknak elfogadniuk, hogy a Szentlélek kiáradhat a nem zsidó származású emberekre is, de végül mégis elfogadták. Sajnos ma úgy tűnk, hogy nincs meg sokakban az az elkötelezettség, hogy hittel szembe merjenek nézni az új kihívásokkal. Erre most megint egy aktuális ügy kapcsán konkrét példát is bemutatok a legújabb posztomban: kaleidoscope.blog.hu/2015/05/25/egyhazi_struccpolitika_avagy_a_dadt_el_es_virul

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.25. 12:11:12

@kaleidoscope:
"...és ha kellett, akkor szakítottak az évezredes egyházi hagyományokkal."

Krisztus beteljesítette a törvényt, nem szakított vele.
Az apostolok sem szakítottak az "évezredes egyházi hagyományokkal". Egyrészt a zsidó hagyományokat megtartották magukra nézve, másrészt pedig átértelmezett formában terjesztették ki a pogánykereszténységre is.

"elég arra gondolni, hogy milyen nehéz volt a tanítványoknak elfogadniuk, hogy a Szentlélek kiáradhat a nem zsidó származású emberekre is, de végül mégis elfogadták"

Ezt hol olvastad? Pünkösdkor a Szentlélek csak az apostolokra áradt ki.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.25. 12:16:56

@kaleidoscope: Egyébként meg, a bejegyzésed kapcsán megkérdezném:

Honnan van az a bizonyosságod, hogy te vagy az, aki helyesen értelmezed a kinyilatkoztatást, és például jabbok, studiorum, matthaios, és még sokan mások pedig tévedésben vannak?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 14:17:06

@andronikos: "Krisztus beteljesítette a törvényt, nem szakított vele." Ez igaz, meg az is, amit én írtam. Szombaton gyógyított, és elmagyarázta a háborgó farizeusoknak, hogy miért tette. De ezt nyilván pontosan tudod Te is. Ugyanígy, amit az apostolokról írtál, abban is egyetértünk. Pontosan ezt az "átértelmezett formát" sürgetem én is a házasság szentségével kapcsolatban.
"Ezt hol olvastad? Pünkösdkor a Szentlélek csak az apostolokra áradt ki." - Olvasd el az Apcsel 10, 45-48-at is! Igaz, hogy az nem pünkösdkor történt, de ez a lényegen nem változtat.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 14:24:04

@andronikos: "Honnan van az a bizonyosságod, hogy te vagy az, aki helyesen értelmezed a kinyilatkoztatást, és például jabbok, studiorum, matthaios, és még sokan mások pedig tévedésben vannak?" Elolvastam az ő érveiket is (bár előszeretetel vádolnak azzal, hogy nem teszem, sőt olyan gúnyos véleményt is ovastam tőlük, hogy esetleg szövegértési problémáim vannak, ami természetesen azt minősíti, aki ilyeneket ír), meg sok más álláspontot is megismertem. Az általad felsoroltaknál sokkal több, és számomra sokkal hitelesebb emberekét is. Közben folyamatosan kértem Istent, hogy adjon nekem bölcsességet, és vezessen azon az úton, amin járnom kell. Hiszem, hogy Isten vezet.

2015.05.25. 14:25:38

Ha betegségnek gondoljuk a homoszexualitást, akkor miért nem vagyunk képesek meggyógyítani? Ha megkötözöttségnek, akkor miért nem szabadítjuk meg tőle a melegeket? Ha bűnnek véljük, akkor miért nem tudunk olyan egyházat alkotni, ami vonzóbb lesz egy homoszexuálisnak, mint a saját elvei? Azért nem, mert a kereszténységben jelenleg nyoma sincs annak az erőnek, amivel Krisztus kihívta a halott Lázárt a sírból. Az egész ezen dől el, nem a genetikai vagy teológiai kérdéseken. Egy erőtlen egyház pedig akkor sem érdekel senkit, ha igaza van.
A mi Lázáraink tovább büdösödnek...

studiorum 2015.05.25. 14:47:58

@Izrael misztériuma:

Most valami helyes megközelítéssel próbálkozz. Hátha az isteni kegyelem visszautasítása a homoszexuálisok és azok pártolói részéről történik, -amiről tehetnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 15:27:33

@kaleidoscope:

‘meg attól még, hogy a homoszexualitás tudományos és társadalmi megítélése alapvetően megváltozott’

Össze tudnád foglalni röviden az utolsó pár évtized azon tudományos eredményeit, amelyek alapján szerinted meg kellene változtatni az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban? A társadalmi megítélés lehet, hogy változott az utóbbi néhány évtiezdben a nyugati civilizáción belül. De ez nem igazán releváns a hit és erkölcs dolgaival kapcsolatban. Sokféle társadalom volt már, sokféle társadalom van ma is, és nem tudjuk Krisztus második eljövetelének az időpontját.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 16:05:56

@matthaios: "Össze tudnád foglalni röviden az utolsó pár évtized azon tudományos eredményeit, amelyek alapján szerinted meg kellene változtatni az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban?" Természetesen az "Egyház kezdetektől fogva..." tanításának megváltoztatása nem csak a tudományos eredmények miatt válik szükségessé, ezek csak részei a valóságnak. Annak a valóságnak, melyről a dublini érsek így beszélt: "...Diarmuid Martintól származnak, aki szerint Írországban társadalmi forradalom zajlik, és az ír egyháznak szembe kell néznie a valósággal. Arról beszélt, hogy érzi az ír melegek örömét, a győzelmük örömét, ami gazdagabbá teszi az életüket. Az érsek szerint a katolikus egyháznak ki kell használnia azokat az energiákat, amelyek az ír emberek egyenlőségre való törekvéséből származnak." (Idézet a Kaleidoscope blog témával foglalkozó posztjának egyik hozzászólásából). Te is tudod, hogy amit kértél vagy támadható és felületes lenne, vagy több tízoldalnyi terjedelemben kellene összefoglalni, hetekig tartó munkával. Erre most nem vállalkoznék, de ha szerintd ez annak a bizonyítéka, hogy nem is voltak lényeges tudományos eredmények a humán szexualitás megismerése terén az elmúlt évtizedekben, akkor erről megint nem szeretnék elkezdeni vitatkozni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 16:37:00

@kaleidoscope:

Amit írtál, abból egyáltalán nem derül ki, hogy miért kellene elhagyni az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban. Az a valóság, amiről beszélsz, a bűn propagandájának és a hit meggyengülésének a valósága.

Diarmuid Martin érseknek tényleg szembe kellene (kellett volna) nézni ezzel a valósággal. Ezzel az imádság, az engesztelés, a bűnbánat, a hit melletti kiállás bátorságának a valóságait kellene szembeállítani. XVI. Benedek így írt az íreknek:

"Ugyanakkor az utóbbi évtizedekben országotok egyházának a hitre vonatkozó új és súlyos nehézségekkel kellett szembenéznie, amelyek az ír társadalom gyors átalakulásából és elvilágiasodásából adódott. A társadalmi változás igen gyors volt, amely gyakran negatívan hatott arra a hagyományos ragaszkodásra, amelyet a nép a katolikus tanítás és értékek iránt érzett. Gyakran megesett, hogy elhanyagolták azokat a szentségi és áhítat gyakorlatokat, amelyek a hitet táplálják és képessé teszik a növekedésre, mint például a gyakori szentgyónás, a mindennapos ima, az évenkénti lelkigyakorlatok. Meghatározóvá vált ebben az időszakban még papok és szerzetesek részéről is az a tendencia, hogy olyan világi gondolkodásmódokat és ítéleteket tegyenek magukévá, amelyek nem állnak kellő összefüggésben az Evangéliummal."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.25. 16:49:41

@kaleidoscope:
"Pontosan ezt az "átértelmezett formát" sürgetem én is a házasság szentségével kapcsolatban."

Az apostolok átértelmezhették Krisztus fényében például azt, hogy a zsidóknál szokásos heti két böjti napot áttették kedd-csütörtökről szerda-péntekre, Jézus elárulásának és szenvedésének a napjára.

Így töretlenül megmaradt az ószövetségi hagyomány is, de többletet kapott, kiegészült egy krisztológiai dimenzióval. Szépen szemlélteti, hogy mit jelent az, hogy "beteljesíteni a törvényt".

De a szentségeket nem lehet átértelmezni, mert a szentségek már magából Krisztusból, a Krisztus kegyelme által beteljesített törvényből fakadnak.

Vagy figyelembe vesszük őket, vagy nem - de átértelmezni nem lehet őket.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 17:21:21

@andronikos: "Az apostolok átértelmezhették Krisztus fényében például azt, hogy a zsidóknál szokásos heti két böjti napot áttették kedd-csütörtökről szerda-péntekre, Jézus elárulásának és szenvedésének a napjára." - Te is tudod, hogy ennél sokkal többről volt szó. (Off: nem csütörtökön árulta el Judás Jézust? A szerda is böjti nap?) Maradva az előbb említett példámnál. a megváltás kegyelmének kiterjesztése a nem zsidó származásúakra sokkal jobban mutatja, hogy az Egyház milyen hatalmas evolúción ment keresztül egy alapvető jelentőségű kérdéssel kapcsolatban. Megdöbbentő látni, hogy még maga Jézus is, mint testben zsidó származású ember, elsőre hogyan utasítja vissza a nem zsidó származású kánaáni asszony kérését (Mt 15,22). A tanítványok hozzáállásának változása is pontosan nyomon követhető a korábban idézett, és számos más igehely alapján. Szó sincs tehát arról, hogy csak a böjti napok áthelyezésére korlátozódtak volna a változások az ősegyházban.

jabbok 2015.05.25. 18:18:15

@matthaios: @kaleidoscope: Mi az, ami átértelmezhetetlen, akkor is, ha a társadalom megszavazza az ellenkezőjét?

Az abortusz terén mit gondolsz? Az is Istennek tetsző és be kéne emelni az egyházi kánonba? Ha nem, akkor miért nem? És ki dönti el? Mi alapján?

Sokadszor kérdezem, és még szerintem soha nem válaszoltál rá: számodra mi a HIT, és miért HIT és nem csupán MEGÉRTÉS, ha csak azt fogadod el az egyház és a Szentírás tanításából, amit MÁR (!!!) meg is értettél?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 18:26:24

@kaleidoscope:

‘Maradva az előbb említett példámnál. a megváltás kegyelmének kiterjesztése a nem zsidó származásúakra sokkal jobban mutatja, hogy az Egyház milyen hatalmas evolúción ment keresztül egy alapvető jelentőségű kérdéssel kapcsolatban.’

A zsidó vallás nem volt olyan értelemben zárt vallás, hogy ne fogadott volna be olyanokat, akik nem Ábrahám testi leszármazottjai lettek volna. Voltak prozeliták. A vita tárgya nem a “megváltás kegyelmének kiterjesztése a nem zsidó származásúakra” volt. A vita arról szólt, hogy a pogányságból megtért keresztényeknek nem kell a zsidó vallás rítusait, szokásait stb. átvenni, nem kell először zsidóvá válniuk annak érdekében, hogy keresztények legyenek. Egyébként a jeruzsálemi zsinat apostoli zsinat volt, a kinyilatkoztatás kora azonban az apostolok korának elmultával lezárult. A hit és erkölcs kérdéseiben már nem lesz új kinyilatkoztatás. Az Egyház az évszázadok folyamán a Szentlélek által támogatva tanítja és értelmezi azt az örökséget, amelyet Jézus Krisztus apostolai által ránk hagyott. Ennek az örökségnek része az emberről, az emberi szexualitásról szóló tanítás. Tehát a nem éppen tetőponján virágzó nyugati társadalom néhány évtizede jelentkező “tudományának”, mozgalmainak semmi esélye sincs arra, hogy ezt fölülbírálja.

Az persze tény, hogy az erős nyomással való szembenállás egyre nagyobb bátorságot és hitben való szilárdásgot kíván. Ez mintha nem mindenütt lenne meg.

jabbok 2015.05.25. 19:02:24

@Felicitasz: "Jézus itt a válásról beszél, aminek nincs sok köze a homoszexualitáshoz, pont mint ahogy a házasságtörésnek sincs"

Ez nem elég alapos. Gondold végig: tényleg CSAK a válásról van itt szó? Jézus ugyan a válással kapcsolatban, de a HÁZASSÁG ontológiai tényét ismétli meg, szó szerint a teremtés könyvéből. (Az eredeti szöveg meg aztán végképp nem a házasságtörés vagy a válás kapcsán született, hanem l"art pour l'art a házasságról, MINT EGY FÉRFI _ ÉS EGY NŐ _ FELBONTHATATLAN kapcsolatáról ...)

Lehet arra hivatkozni természetesen, hogy Jézus itt éppen azért csak a férfi-nő házasságról beszél, mert az apostolok kérdése is arra vonatkozott, BEZZEG HA mondjuk Kaleidoscope kérdezte volna, akkor biztos mást válaszolt volna.

De van sokkal kézenfekvőbb magyarázat is.

Aligha gondolhatjuk, hogy Jézus környezetében ne éltek volna homoszexuálisok. A semita / arab társadalmakban ma is, akkor is kifejezetten gyakori jelenségről beszélünk... Jézus idejében a környező népeknél is kifejezetten ismert, társadalmilag sok helyen elfogadott, sőt, a mai nyugati társadalmakhoz hasonló módon és hasonló körökben ("média", filozófusok, művészek között ) kifejezetten elterjedt, "menő" életforma volt, komoly lobbikkal.

Már maga az ószövetség is minden környező vallási gyakorlattal kifejezetten SZEMBE megy, amikor szakrális kérdést csinál a homoszexualitásból. A vallási környezet sehol nem rekesztette ki az istentiszteleti (!!!) közösségekből a homoszexuálisokat. Sem Egyiptomban, sem a Hettitáknál vagy az Asszíroknál, sem a mezopotámiai népeknél... Társadalmilag volt, hogy üldözték, de nem tudok róla, hogy bárhol az ISTENTISZTELETI közösség kérdésévé tették volna.

Jézus mégsem beszélt róluk, fel sem merült az ő "evangelizálásuk". Tényleg, vajon miért???

Én azt hiszem, hogy legalább olyan fontos, amit Jézus NEM csinál és NEM tanít, mint amit IGEN. (Nyilván mondjuk az abortusz mai, kifinomultabb módjairól vagy az atomfegyverről NEM beszélni más, mint egy akkor, általa is ismert kérdésről.)

Sőt, az apostoli egyházban sem fogadták el a homoszexualitást. Sőt, Kaleidoscope alapérvével ellentétben: az apostolok és az apostoli egyház körében bizony SZÜLETETT állásfoglalás, elég egyértelmű... "férfi férfival űz ocsmányságot", (Róm., 1. Tim.) stb... Sőt, az egyházatyák is sorozatosan és teljesen egybehangzóan foglaltak állást a kérdésben, szt. Jusztinosztól a Barnabás-levél 70-es évekbeli szerzőjén át Aranyszájú szt. Jánosig. Hogy UTÓLAG, évezredekkel később miért nincs az egyháznak "bátorsága" mégis a megszületett apostoli állásfoglalásokkal szembemenni? Talán pl. azért, mert a hitünk egyik alaptétele, hogy a kinyilatkoztatás az utolsó apostol halálával lezárult.

jabbok 2015.05.25. 19:37:15

@kaleidoscope: Olyat vársz az egyháztól, amire egyszerűen akkor sem lenne joga, ha akarná. (Ezzel nem akarom azt mondani, hogy akarja ;o)

Az általad felhozott példák legfeljebb olyan esetekről, témákról szólnak, ahol az apostoli egyház TOVÁBB ment a Jézus által MÁR MEGKEZDETT úton. Tényleg remek példa erre a pogányok evangelizálása, és ennek első lépéseként a Jézus által már körüljárt kánaáni aszony. De mindjárt hozzátenném, hogy ezen a téren mégcsak nem is EZ a kánaáni asszony (a beteg gyerekével) volt az utolsó vagy a legegyértelműbb lépése MAGÁNAK JÉZUSNAK a nem-zsidók felé. Gondolj csak az irgalmas szamaritánus példabeszédére. De még megdöbbentőbb, ha belegondolsz, hogy Jézus az összes evangéliumokban egyetlen egy embernek mondja expressis verbis, hogy "ÉN VAGYOK a Messiás, aki itt állok veled..." Soha nem mondja ezt így ki még az apostoloknak, Péternek, Jánosnak, vagy Pilátusnak sem - csak és egyedül a kútnál a szamáriai asszonynak, a kiközösített és bűnös, megvetett, nem-zsidó + házasságtörő nőnek...

Tehát az apostoli egyház a pogányok befogadásával NEM SZEMBEMENT a jézusi, vagy bármelyik, Jézus által soha nem feszegetett, NEM KRITIZÁLT ÓSZÖVETSÉGI tanítással.

EZ az óriási, sőt, LÉNYEGI különbség az általad szorgalmazott változással szemben.

Keress EGYETLEN olyan kérdést, amiben az egyház 180 fokos fordulatot vett, VEHETETT volna Jézus vagy a Jézus által érvénytelennek nem mondott ószövetségi törvény tanításához képest. A homoszexualitás elfogadásához viszont EKKORA lépés, vagyis NEM TOVÁBB_LÉPÉS, hanem FORDULAT kéne.
________________

A homoszexualitás nem a világ legnagyobb bűne. Nem a mumus. Nem kell, és nem is szabad túldimenzionálni. De azt EGYSZERŰEN NEM MONDHATJA az egyház, hogy hajrá, mindent bele fiúk-lányok.

Az egyház küldetése nagyon is szól a homoszexuálisokhoz is. Ahogy hozzám, aki szangvinikus, sokszor meggondolatlan, bántó, sértő vagyok. Meg aki sokszor az állapotbeli kötelességeim helyett itt töltöm az időt. Éppen az az egyház legfontosabb szolgálata, hogy az Isten MEGBOCSÁTÁSÁT közvetítse. Nekem is, meg neked is.

Nem pedig az, hogy FELMENTSEN minket, azt a HAZUGSÁGOT hirdetve, hogy a bűnünk nem is bűn.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 19:51:21

A Pünkösd is jelentős részben a homoszexualitás kitárgyalásával telt el a blogon. A jogok (jogtalan) követelése mellett kevés szó esik arról, hogy a homoszexuális hajlam nem jogok alapja, hanem kereszt (erről az eredeti bejegyzés is beszél). Ez a hajlam ugyan önmagában véve, mint bűnre irányuló hajlam, rossz, de keresztként felfogva Isten igazi közelsége felé vezethet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 20:13:59

Homo- és heteroszexuálisok számára:

Szalézi Szent Ferenc:

Ha minden angyal, a világ minden lángelméje
tanulmányozta volna,
mi válik hasznodra ebben vagy abban a helyzetben,
miféle szenvedés,
kísértés vagy fájdalmas veszteség,
nem találhattak volna
hozzád illőbbet,
mint azt, ami ért.
Isten örök Gondviselése
Kezdettől fogva kigondolta,
hogy ezt a keresztet saját Szívéből
értékes ajándékként neked adja.

Mielőtt elküldötte volna,
mindentudó szemével megszemlélte,
isteni értelmével átgondolta,
bölcs igazságosságával megvizsgálta,
szerető irgalmával átmelegítette.

Mind a két kezével megmérte,
hogy egy milliméterrel se legyen nagyobb,
egy milligrammal se nehezebb a kelleténél.

Azután megáldotta szent nevével,
fölkente kegyelmével,
beléje lehelte vigaszát,
és még egyszer rád és bátorságodra pillantott.

Így most egyenesen az égből jön feléd,
mint Istennek hívása,
s könyörülő szeretetének ajándéka,
hogy egészen önmagaddá légy,
és Istenben megtaláld beteljesülésedet.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 20:29:48

@jabbok: "Az abortusz terén mit gondolsz?" ez elég messzire elvezetne a poszt témájától.
"Sokadszor kérdezem, és még szerintem soha nem válaszoltál rá: számodra mi a HIT, és miért HIT és nem csupán MEGÉRTÉS" - írod. Számomra ez a hit:
"A hit a remélt dolgok biztosítéka, a nem látható dolgok bizonyítéka." (Zsid 11,1-40) Vagyis "nem csupán MEGÉRTÉS," nem csak azt fogadom el "az egyház és a Szentírás tanításából, amit MÁR (!!!)" megértettem. De a MEGÉRTÉS és a HIT nem egymást kizáró dolgok. Ha valamilyen apró részletet megértek Isten végtelen igazságából, akkor természetesen az hatással van a hitemre. Ha nem így lenne, az szerintem baj lenne.
De tényleg érdekelne, hogy ha TE azt akarod megtudni, hogy SZÁMOMRA mi a HIT, akkor ezt miért nem privát levélben kérdezed meg?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 20:37:43

@jabbok: "Az egyház küldetése nagyon is szól a homoszexuálisokhoz is." - írod. Meg tudod nekem magyarázni, hogy akkor miért nem reagálnak annak a Deb Word-nek a levelére a Családok Világtalálkozójának szervezői, aki semmi mást nem szeretne, csak azt, hogy végre mondja ki az Egyház, hogy azért nem lehet kidobni egy gyereket az utcára, mert meleg, leszbikus, vagy transzszexuális? Márpedig ez történik, ahogy a korábban hivatkozott posztban írtam. Szerinted ez jól van így?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 20:49:26

@jabbok: "Nem pedig az, hogy FELMENTSEN minket, azt a HAZUGSÁGOT hirdetve, hogy a bűnünk nem is bűn." - én sem akarom, hogy a BŰN-ről azt mondja egyház, hogy nem bűn. De ha valami NEM BŰN, akkor azt annak ellenére sem szabad bűnnek nevezni, ha ezt ma egyesek az egyház kezdettől fogva változatlan tanításának tartják. Amit pedig @Felicitasznak írtál ("az apostolok és az apostoli egyház körében bizony SZÜLETETT állásfoglalás, elég egyértelmű... ") az egyáltalán nem igaz. Szent Pál egyértelműen nem az elkötelezett, kölcsönös szereteten és megbecsülésen alapuló, monogám homoszexuális párkapcsolatról írt. De ezt nyilván pontosan tudod.

jabbok 2015.05.25. 20:55:28

@Felicitasz: "ez egy polgári jogi kérdésben tartott népszavazás volt, és ennyi. Én sok száz hozzászólással ezelőtt sem tudtam, és most sem tudom, hogy Istennek mi a véleménye a kérdésben"

Ebben nagyon sok igazság van - valahol Urbán Józsi posztja is ezt a vonalat próbálta kifejteni. Hogy egy politikai, társadalmi, "polgári jogi" kérdés feltétlenül keresztény kérdés-e.

A probléma szerintem mégis bonyolultabb ennél. Sajnos nem "ennyi"... SZVSZ.

Tényleg jó lenne elválaszthatóvá tenni, vagy talán el is választani az egyház tanítását az állami törvényhozástól. Mert most sokkal bonyolultabbá teszi (ÉRZELMILEG is!!!) a ténylegesnél a helyzetet az, hogy LÁTSZÓLAG mintha arról is szólna a dolog (és nyilván sok nem-hívő, és sok katolikus számára valóban erről IS szól), MINTHA a mi hitünkből fakadó törvényeket és erkölcsöt rá akarnánk kényszeríteni a nem-hívőkre is. Ezt feszegettük jó ideig pl. Peppével. Az abortusz kérdésében is ugyanez a látszat.

Én már korábban is folyamatosan azt próbáltam megfogalmazni, hogy szerintem igazából EGÉSZ MÁS A KÉRDÉS.

Az igazi kérdés NEKEM (személyesen magamra nézve is, meg objektíve is) nem az, hogy az Isten elvár-e dolgokat cserébe azért, hogy követhessük, vagy hogy üdvözülhessünk, stb, stb. Lehet, hogy durván hangzik, de a legkevésbé sem az örök üdvösségem aggaszt.

Ez a hívőkre érvényes elvárásrendszer a tékozló Atyáról szóló példabeszéd, meg a "ha mi hűtlenné válunk, ő AKKOR IS hű marad, mert ÖNMAGÁT nem tagadhatja meg" fényében egyszerűen teológiailag is tarthatatlan.

Nem szólva arról, hogy a világ legszemetebb, legkegyetlenebb dolga lenne az evangelizáció, ha az Isten játékszabályai csak a hívőkre lennének érvényesek. Inkább örülnénk neki, hogy mások nyugodtan és következmények nélkül elkövethetik mindazt, amit ők jónak tartanak, mi meg a kereszténységünk miatt nem...

Nekem magáról az Isten természetéről, lényegéről, hozzánk fűződő viszonyáról szól ez a kérdés (is). Mi értelme lenne olyan törvényeket hoznia, amik a hívőket kötelezik? Miért írna elő szabályokat, elvárásokat? Az az Isten, akit én ismerni vélek, nem lehet rosszabb apa nálam... Ha "elénk tesz jót és rosszat - életet és halált, hogy VÁLASSZUK az életet" - ez nem jelentheti azt, hogy aki nem ismeri vagy nem akarja betartani a "törvényt", az azért és annyiban tesz rosszat, mert /amennyiben ezzel kivívja az Isten haragját maga ellen, és veszélyezteti az üdvösségét...

Ilyet még én sem írok elő a saját gyerekeimnek...

Ha nem jöttök minden vasárnap hozzánk ebédre, ha nem azzal / nem úgy nősültök, akivel / ahogy én elvárom, ha nem azt a munkát választjátok, amit én kigondoltam nektek - akkor ki lesztek tagadva, sőt, magam öllek meg benneteket, mégpedig örökre... ??????

Ha előírok szabályokat, akkor éppen azért teszem, mert jobban ismerem az életet, a VALÓSÁGOT, mint a gyerekeim. Főleg, amikor egy kérdésben éppen érzelmileg nagyon súlyosan érintettek.

Nem az a kérdés, hogy MEGSZÜNTETJÜK vagy ÉRVÉNYTELENÍTJÜK-E a homoszexualitás kiélésének rosszallását.

Hanem az, hogy OBJEKTÍVE "rossz"-e a homoszexualitás. Lehet-e OBJEKTÍVE és ÖSSZESSÉGÉBEN "rossz" valami, ami pedig sok embernek kifejezetten vonzó, sőt, nélkülözhetetlen, az adott funkcióban mások (a többség) által megélt módon (pl. heteroszexuálisan) nem helyettesíthető SZÜKSÉGLET, vagy legalábbis ANNAK LÁTSZIK.

A "természettörvény" meg a "mi a természetes" érvekkel is valahol itt kaparászunk szerintem, csak nem elég jól, nem elég mélyre kaparászunk.

2015.05.25. 20:56:58

@Felicitasz:

A véleményed alapján talán nem erős kijelenteni, hogy egy lényeges kérdésben nem vagy teljes egységben az Anyaszentegyházzal.

Jabbok különben tökéletesen összefoglalta, amit mondani akartam.

jabbok 2015.05.25. 21:20:29

@kaleidoscope: ""Az abortusz terén mit gondolsz?" ez elég messzire elvezetne a poszt témájától."

Miért? A poszt témája az, hogy miért, milyen alapon, ki, milyen körben "evolucionizálhatja" az egyház tanítását. A két problémakör (a homoszexualitás és az különböző okokból, de súlyos egzisztenciális nyomás alatt abortuszra kényszerülő nők helyzete) szerintem nagyon is rokon... Az abortuszt is kevesen szeretnék élvhajhászásból... És a társadalmi megítélés szembefordulása az egyházi tanítással is nagyon hasonló a két kérdésben... Szóval csak bátran... Ha eddig rászántunk ezer kacskaringóra több évet és többezer hozzászólást, ne má', hogy éppen ez legyen a túl messzire vivő kérdés... ;o)
_______________

"nem csak azt fogadom el "az egyház és a Szentírás tanításából, amit MÁR (!!!)" megértettem. De a MEGÉRTÉS és a HIT nem egymást kizáró dolgok."

Bocs, de ebben nem értem a logikát. És semmiképpen sem válasz a kérdésemre.

A kérdésem az volt, hogy mi a HIT, miért több, mint megértés vagy érzelem - ha a SZÁMOMRA érzelmileg elfogadhatatlannak tűnő vagy értelmileg MÉG nem belátott kérdésekben nem vagyok hajlandó engedelmeskedni neki?

Nem mondtam, hogy kizárják egymást a hit és a megértés. De azt jól mutatja ez a téma is, hogy sokszor az érzelem vagy a megértés egyértelműen LEMARADHAT a hit mögött. Te ráadásul érzelmileg és egzisztenciálisan olyan mértékig elkötelezett, elfogult vagy a lassan már szinte monokultúrás témádban, hogy ez ráadásul minden mai, világi, szakmai tapasztalat szerint is beszűkülő tudatállapotra predestinál... Talán bántó túlzásnak tűnik a "vágyvezérelt gondolkodás", a "Wishful thinking" vádja. Talán igaz is, hogy nem elég árnyalt, vagy nem eléggé személyre, a te esetedre szabott. Semmiképpen sem bántásból említem! De azért ugye nem hiszed, hogy SEMMI igazság nincs benne rád nézve? Hogy egyedül téged nem veszélyzetet ez a jelenség?
___________________

"ha TE azt akarod megtudni, hogy SZÁMOMRA mi a HIT, akkor ezt miért nem privát levélben kérdezed meg?"

Ne haragudj, de nem ez a topik témája? Én nem teoretikus vitákra járok ide - hanem VELED és a TÖBBIEKKEL beszélgetni. Nagyon is éppen a témába vágó vonatkozásban tettem fel a kérdésemet... És nem is úgy, hogy a saját ilyen válaszaimat ne vállalnám... Úgyhogy egyszerűen nem értem a hárítást...

jabbok 2015.05.25. 21:25:12

@khamul: szerintem kár ilyen bélyegeket osztani egymásnak. Ettől jobban egységbe kerülne, ha tényleg SZÁNDÉKOSAN lenne különvéleményen? Én Felicitász esetében sokkal inkább érzem úgy, hogy egyszerűen nem gondolta végig ezt az oldalát - vagy még inkább, hogy éppen azért van itt, mert vannak kétségei, de szeretné őket megérteni és egyeztetni az Egyházéval...

2015.05.25. 22:36:18

@jabbok:

'Ettől jobban egységbe kerülne, ha tényleg SZÁNDÉKOSAN lenne különvéleményen?'

Ha valaki szándékosan különül el (azaz ismeri a katolikus tanítást, de elutasítja azt), akkor nem az veszélyezteti az egységet, ha erre felhívják a figyelmét.

' sokkal inkább érzem úgy, hogy egyszerűen nem gondolta végig ezt az oldalát '

Hát akkor tényleg nem sokat gondolkodott rajta, mert ennél egyértelműbb szentírási hely nem nagyon van.

A szavai sem erre utalnak:

'és szerintem ezt a kört már lefutottuk, úgyhogy semmiképp nem kezdeném elölről.'

2015.05.25. 23:08:54

@kaleidoscope:

'De ha valami NEM BŰN, akkor azt annak ellenére sem szabad bűnnek nevezni, ha ezt ma egyesek az egyház kezdettől fogva változatlan tanításának tartják.'

Vajon mikor lett az a 'valami' bűnből 'nem bűn'?

Krisztus szavai teljesen világosak: a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan kapcsolata. Tett ehhez hozzá bármit is az Anyaszentegyház?

Tényleg azt kéne megértened, hogy nem lehetsz kint is meg bent is egyszerre. Semmi köze nincs a katolikus tanításhoz annak, amit művelsz, viszont sok jószándékú, de tájékozatlan embert vezethetsz félre vele.

jabbok 2015.05.26. 05:55:26

@pacsy: Tényleg érdekelne, mit gondolsz a néhány napja feltett kérdéseimről... Én erősen úgy látom, hogy minden segítő foglalkozásban / hivatásban nagy veszély, hogy a segítő a maga védelmében "kívül marad". Ráadásul egy papnak (egy világi papnak mindenképpen, de manapság a legtöbb szerzetesnek is) különösen is nagy a kockázata arra, hogy tulajdonképpen SENKI _ KONKRÉT _ EMBER ne legyen az életében, akinek joga vagy lehetősége lenne őt EGÉSZEN igénybe venni, igazán fenntartások nélküli szeretetet "KIKÉNYSZERÍTENI", "KIPROVOKÁLNI" belőle. Enélkül pedig nagyon könnyen elméletivé, súlytalanná válhat az "egészen Istennek adott" élet is... Ahogy János apostol sokszor mondogatja: aki testvérét, akit lát, nem szereti (MINDVÉGIG), az hogyan szerethetné (MINDVÉGIG) Istent, akit nem lát? De szerény emlékeim szerint Jálics Feri is valami ilyesmivel indítja a Tanuljunk imádkozni-t...

jabbok 2015.05.26. 06:31:50

@pacsy: Pálos atya is, meg Godó atya is emlegette néha, hogy hány olyan "hős" volt a börtönben, aki kőkeményen kitartott az elvei mellett, kínzásokat is kész volt kiállni, és szinte vágyta a vértanúságot - de amikor a körletbudit kellett takarítani, akkor inkább imádkozni szeretett...

Ahogy Saint-Exupéry írta: "Fennen hangoztatják, hogy ők szolidárisak az emberekkel vagy az erkölccsel vagy akár Istennel. De mindezek csupán üres szavak, ha nem jelentenek kötelékcsomókat. Isten egészen az otthonodig leszáll, hogy lakásoddá váljék. A gyertyákat gyújtó alázatos ember számára Isten a gyertyagyújtás kötelességét jelenti. És annak a számára, aki szolidáris az emberekkel, az ember nem egyszerű szó a szótárában, hanem azokat jelenti, akikért ő felelős. Nagyon könnyű félreállni, Istent a gyertyagyújtás kötelessége elé helyezni..."

Teologice is problémásnak látom ezt. Jézus nem kereste a szenvedést, nem a nagy indián eszményeket testesítette meg magában, sőt, minden becsületesen vállalhatót megtett, hogy elkerülje a szenvedést és a mártíromságot. MÉGIS elment a végsőkig.

Ha LEHETNE az emberen segíteni anélkül, hogy abba valamilyen mértékig belepusztuljunk - akkor Jézus is úgy tette volna. De nem így tette...

Szerintem az ember lelki érettségének egyik legszebb és legpontosabb mérője a János evangéliumból ismert párbeszédben hangzik el Jézus szájából: „Legeltesd juhaimat!” 18„Bizony, bizony, mondom neked: Amikor fiatal voltál, felövezted magad, s oda mentél, ahova akartál. De ha majd megöregszel, kiterjeszted karod, s más fog felövezni, aztán oda visz, ahova nem akarod.”

Nyilván nem a szükséges okosság elhanyagolására akarok buzdítani. Szerintem is borzasztó fontos az okosság, az óvatosság, sőt, a szupervízió is - a konkrét emberi lelkivezetővel vállalt szupervízió és az Eucharisztia és az Isten igéje előtt végzett "szupervízió" egyaránt (lásd pl. az Examen-t). Egyik sem helyettesíti a másik kettőt...

Csak azt állítom, hogy a legnagyobb óvatosság mellett is eljöhet, sőt, azt hiszem, talán (TALÁN, IMHO) el is KELL jönnie azoknak a pillanatoknak, ahol nem lehet tovább óvatoskodni. Ahol KÉNYTELENEK vagyunk vállalni (persze a minimalizálásra való törekvés megtartásával) a kockázatokat... Nem azért, mert MI olyan hősök vagy szentek vagyunk - hanem azért, mert a segítségünket kérőnek VALÓBAN akkora a szüksége, vagy a bizalma, vagy annyira személyre szabottan RÁNK MARAD,hogy vigyázzunk rá - hogy ŐT nem hagyhatjuk cserben...

Speciel a házasságnak és a családnak nagy LEHETŐSÉGE az, amit a legnehezebbnek szoktak benne gondolni: hogy aligha létezik olyan házastárs, olyan gyerek, aki előbb-utóbb ne vinne sokkal, sokkal messzebbre, mint ahová mi magunk menni akartunk...

A hagyományos szerzetességben is, milyen érdekes, pl. Kis Szent Teréznek a legnagyobb megpróbáltatásokat egy-egy KONKRÉT nővér elviselése jelentette, időben és mélységben való FENNTARTÁSOK NÉLKÜL. (Nekik a szerzetesség KÖZÖS _ ÉLETFOGYTIG-ot jelentett...) Ideig-óráig, vagy a kapcsolat mélységét tekintve a tűrőképességem MAGAM ÁLTAL MEGSZABOTT határáig olyan ájtatosan tudok szeretni mindenkit én is...

Aztán következik a maszktörés.

jabbok 2015.05.26. 06:36:59

@pacsy: utólag visszaolvasva sokkal "kritikusabbnak", még akár támadónak vagy negatívnak is (IS) tudom érezni, amit írtam... Szeretném, ha nem ilyennek vennéd.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.26. 09:45:46

@kaleidoscope:

'Szent Pál egyértelműen nem az elkötelezett, kölcsönös szereteten és megbecsülésen alapuló, monogám homoszexuális párkapcsolatról írt. De ezt nyilván pontosan tudod.'

Erre már megint kell válaszolni. De ehhez elegek a szövegek ( www.depositum.hu/homoszexualitas.html nyomán):

„Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe… Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.” (Róm 1,26-28.32).

„tudva, hogy az igazra nem vonatkozik törvény, hanem csak a gonoszokra, engedetlenekre, istentelenekre, bűnösökre, vétkesekre, szentségtelenekre, apagyilkosokra, anyagyilkosokra, gyilkosokra, paráznákra, férfiakkal fajtalankodókra, emberrablókra, hazugokra, hamisan esküvőkre, és arra, ami ezeken kívül még ellenkezik az egészséges tanítással, a boldog Isten dicsőségének rám bízott evangéliuma szerint." (1 Tim 1,9-11)

„Vagy nem tudjátok, hogy az igazságtalanok nem részesülnek Isten országában? Ne ejtsétek tévedésbe önmagatokat: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem kéjencek, sem férfiakkal paráználkodó férfiak, sem tolvajok, sem kapzsik, sem iszákosak, sem átkozódók, sem rablók nem részesülnek Isten országában.” (1Kor 6,9-10).

Pandit 2015.05.26. 10:45:06

@matthaios:
Igazán kérlek, hogy ne értsd félre, és én veled értek egyet, ráadásul Kaleidoscope megjegyzése megint teljesen értékelhetetlenül rövid, érvmentes és személyes szúrással megtoldott volt, (és éppen ezért is én pont nem válaszolnék), és egyetértek azzal is hogy sokszor válaszolni KELL, de az idézett passzusokban én nem találtam a
"kölcsönös szereteten és megbecsülésen alapuló, monogám homoszexuális párkapcsolat"-ot. Bármit is jelentsen ez.
Én érteni vélem, hogy Kaleidoscope részéről ez egy elképzelt, vagy megtapasztalni vélt különleges és valóban értékes a szeretetben gazdagodó emberi kapcsolat akar lenni, ami történetesen homoszexuális cselekedettel is megtoldanak csakhogy az, hogy egymás mellé tesszük a jó és értékes jelzőket és egy rosszat, vagy tévedést,az az egészet még nem teszi jóvá.
Szerintem egyébként semmit nem jelent ez a kifejezés, mert a másikat bűnbe vinni nem lehet kölcsönös megbecsülés mellett, az ellentmondás. És Isten nélkül szeretet sem létezik.
Ennélfogva ez egy játék a szavakkal dolog és így értelemszerűen Szent Pál valóban nem beszélt róla. Számára nem létezett ilyen, ez eszébe se jutott.
És ez a lényeg. Szent Pál pont nem beszélt ilyenről ezt az egész fogalmat Kaleidoscope találta ki.
Mindezek mellett, természetesen egy akármilyen párkapcsolatban a kölcsönös szeretet, a megbecsülés, a hűség (lásd monogám) valódi és igazi értékek(!). Pláne, ha igyekeznek ezeket egyfajta alapnak tekinteni.
Azonban a homoszexuális cselekedet az ilyenre törekvő kapcsolatban is bűn. Pont ennek a törekvésnek is mond ellent.
Szóval ez egy lehetetlen felállás. Ez van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.26. 10:59:31

@Pandit:

Nehéz már eldönteni, hogy mikor kell egyáltalán szólni ebben a témában. Szent Pál szövegei világosak, a homoszexualitásról, mint homoszexualitásról szólnak. Igazad van, amiről Kaleidoscope beszél, az új fogalom. De szerintem, nem ő találta ki.

2015.05.26. 11:49:21

@Pandit:
„A monogám párkapcsolatokban hiszek – hiába, konzervatív meleg vagyok”
(Nádasdy Ádám)

Nádasdy Ádám: Jó melegnek lenni, mert jó valamilyennek lenni
konyves.blog.hu/2015/05/21/nadasdy_adam_jo_melegnek_lenni_mert_jo_valamilyennek_lenni

IILiliII 2015.05.26. 13:00:09

@jabbok: Tudom, nem engem kérdeztél. :-)
De: sztem nagyon lényeges, hogy önként és szabadon adjunk. (mint ahogy Jézus is önként adta oda az életét, senki se vehette el tőle)
Amíg félelemből, kényszerüségből, kötelességtudatből... adunk, addig az nem sokat használ egyik félnek sem (van róla évtizedes tapasztalatom :-))

Pandit 2015.05.26. 13:20:02

@Izrael misztériuma:
És jók ezek a "hétköznapi bölcsességek".

Miért idézted ide ezt az interjút nekem?

A homoszexualitás (bármennyire is próbáljuk tagadni) igenis a szexről és a nemiségről szól és semmi(!) másról.

Az hogy valaki szereti a töltött csirkét, vagy reggel a borotva zümmögésére ébredni annak semmi de semmi köze a (homo)szexualitáshoz.

A monogám biszexuális kapcsolat meg egyenesen tragikomikus ötlet.

(mellesleg abból, hogy Neked mi az álláspontod semmit nem tudtam meg.)

jabbok 2015.05.26. 14:52:12

@Izrael misztériuma: @Pandit: a Nádasdy-riport szerintem nagyon érdekes, és szép is.

Értem, amit mondasz: hogy "A homoszexualitás (bármennyire is próbáljuk tagadni) igenis a szexről és a nemiségről szól és semmi(!) másról." Van is benne igazság: hiszen egyrészt tényleg csak akkor válik "érvényessé" egy heteroszexuális kapcsolat is, ha el is hálják.

Másrészt viszont Nádasdynak is van igaza: ő egyszerűen arról beszél, hogy a homoszexualitásban mindenki CSAK a szexuális aktus részét látja központi kérdésnek. És ez így tényleg torz!

Szerintem éppen az a tragikus a homoszexualitásban, hogy nem csak a szexuális AKTUS-része MÁS, mint egy hetero kapcsolatban. Egyáltalán nem az aktus-részével van CSAK, vagy FŐLEG a gond.

Az "ontológiai" problémát én éppen ott látom, hogy két azonos nemű ember NEM ELÉGGÉ MÁS ahhoz, hogy a közösségük olyan átfogó, olyan átalakító, olyan teljeskörű, olyan termékeny (nem csak gyereknemzés terén értem a termékenységet, az csak a jéghegy csúcsa) legyen, mint egy IGAZI, JÓ házasság. Az ember MINDENESTÜL szexuális lény: nem csak az ágyban, hanem a gondolkodásában, az érzelmeiben, a világ-látásában, a hitében is férfi vagy nő. Még akkor is, ha a nemiségünk is egyedi.

És sajnos, tragikus módon, valóban vannak, akik önszántukon kívül sérültek ebben az identitásukban.

Én hajlamos lennék azt gondolni, hogy a KEK megfogalmazásai sem véletlenül, és nem politikai korrekt-kedésből nem a "bűn" fogalmát használják a homoszexualitásra, miközben megerősítik, hogy TÉNYSZERŰSÉGÜKBEN, a felek SZÁNDÉKÁNAK elemzése NÉLKÜL, "ontológialiag" nem felelHETnek meg az Isten képmásának semmilyen időben, mélységben, vagy éppen a felek különbözőségének korlátai miatt BESZŰKÍTETT, korlátolt kapcsolatok.

A KEK tulajdonképpen sok ponton nem is az EGYES SZEMÉLYEKET ítéli meg - hanem OBJEKTÍVE a JELENSÉGET MAGÁT.

2015.05.26. 15:06:54

Az Írók boltjában holnap délután 5-kor kezdődik az ÉS-KVARTETT, melynek témája Nádasdy Ádám A vastagbőrű mimóza (Írások melegekről, melegségről) című kötete. Károlyi Csaba beszélgetőtársa Gács Anna, Margócsy István és Visy Beatrix lesz.

jabbok 2015.05.26. 15:20:17

@IILiliII: Azt hiszem, értem, amit mondasz. És ebben a megközelítésben egyet is értek.

De van másik oldala is, és most kicsit arra tettem volna a hangsúlyt. Pont oda, ahol valamiképpen mégiscsak a nem-magunk-kereste, a nem-voluntarista, a nem-szándékos, a "más övezett fel, és oda vitt, ahova nem akartam" van. Az az Isten, Aki nem az, akinek én szerettem volna, aki nem az, amilyennek elképzeltem - hanem AZ AKI VAN.

Nekem ennek a találkozásnak a legradikálisabb helye a közvetlen imádság mellett legalább annyiszor a nem-keresett, a nem-hősködésből-vállalt, a védekezésemet vagy a menekülésemet nem saját voluntarista akaratomból vagy nem saját védelmi szükségleteimre tekintettel lehetetlenné tevő MÁSIK EMBER, aki mellől egyszerűen nem lépHETek ki a "szerződésből"...

Mindig némi "irigységgel"(?) vegyes értetlenséggel nézem Vanier-t, vagy Teréz anyát. Talán nekik, az igazán nagyoknak, megadatik, hogy a konkrét személyek mellett, aztán egyre inkább HELYETTÜK is, közvetlenül az ÜGYET szolgálják... Nekem ez teljesen járhatatlan út. Azt hiszem, a legtöbbünknek, nekünk, átlagos földi halandóknak, többnyire szükségünk van a KONKRÉT személyekhez, KONKRÉT feladatokhoz fűződő hűségre. NEKEM mindenképpen. A kamasz gyerekeim, a fogyatékos barátaim, a feleségem folyamatos visszajelzései nélkül pillanatok alatt elveszek, elvesztem a REÁLIS arcomat. Enélkül pedig imádkozni sem ÉN megyek... Elfelejtem, hogy mennyire elég a Király kicsi, otromba, lógó fülű, böszme hangú, iromba csacsijának lenni...

jabbok 2015.05.26. 15:21:26

@Izrael misztériuma: Köszönöm - engem nagyon érdekelne. Megpróbálok elmenni.

Pandit 2015.05.26. 15:30:45

@jabbok:
Nekem sincsen bajom az interjúval. ugyanazt gondolom amit Te, hogy érdekes, érezhetően őszinte és van benne szépség, és értem én, hogy egy homoszexuális kapcsolatban is rengeteg gazdagság van/lehet, ami nem a szex, ill. ahhoz nincsen köze.
Elgondolkodok ezen a "mindenestül szexuális lény" dolgon még, de azért még továbbra is tartom, hogy márpedig az aktus(a szex) "A" központi kérdés. És egyedül az aktus. És lehet, hogy ez torz (értem), de ez van.
Annyi fajta emberi kapcsolat lehet, tulajdonképpen minden kapcsolat lehet akár "pár"-kapcsolat is.
A homoszexuális párkapcsolat pedig az a kapcsolat ahol a szex homo. (Még akkor is, ha azt nem "hálják el" mondjuk, csak vágy, gondolat, gerjedelem, "lehetőség", stb stb szintjén "jelenik" meg.) Szerintem.
Szóval mégis mit várhatunk az interjúban említett zöldségesektől? Jogos a kérdésük, akkor is ha semmi közük nincs hozzá. Teljesen érthető és jogos. Tényleg ez van, szerintem.

IILiliII 2015.05.26. 20:33:55

@Izrael misztériuma: tetszett a máj. 25-ei megjegyzésed.

@jabbok: tudom én, hogy a másik oldalra tetted volna a hangsúlyt. :-) azért tettem én erre. így szép az élet, van miről beszélni :-)
Szinte biztos vagyok benne, hogy ugyanarra gondolunk valójában, de azért hadd ragozzam kicsit még.
Szerintem mindig van választás. A nem-én-kerestem, nem-így-terveztem esetben is döntünk. Szerintem nincs olyan, hogy nem lépHET ki. Csak olyan, hogy nem akar kilépni. (már ha felnőttekről van szó) (persze ez csak elmélet részemről, félre ne érts :-))
Mostanában nem szeretem az átlagos földi halandó és az igazán nagyok szétválasztását. Ebből azt érzem ki, mintha nem ugyanaz lenne a célunk, utunk, Istenünk...Persze nyilván az elején tartunk, és persze mindenkinek más a feladata és a képességei...de ugyanarra a szeretetre vagyunk hívva, és minden szükségeset megkapunk hozzá, úgy hiszem. (gondolkodtam a "szeretet" szónál, hogy mit írjak, de nem találtam jobbat... tudom, nem szereted ezt a szót...)

vaccinium 2015.05.26. 20:45:05

@IILiliII: "Szerintem nincs olyan, hogy nem lépHET ki. Csak olyan, hogy nem akar kilépni. "
És mekkora dolog hogy nem KELL maradni (kapcsolatban, helyzetben), de LEHETSÉGES, még ha emberileg reménytelennek/ésszerűtlennek/nem elég sikeresnek tűnik is. (Persze, kell, de nem úgy... Írtad feljebb.).

vaccinium 2015.05.26. 20:45:49

(A hogy előtt mindig vessző van...)

jabbok 2015.05.27. 00:54:32

@IILiliII: @vaccinium: Lehet, hogy most nem egészen pontosan értelek. Persze, hogy egy felnőtt mindig mondhat nemet, vagy kiléphet - de van, amikor ezt nem teheti meg ÖNMAGA feladása nélkül, és a MÁSIK elárulása, cserben hagyása nélkül.

Eszembe jut pl. Sütő András, amikor a kivert szemének meg a törött bordáinak a műtétje után alig néhány nappal a magyar kórházból elindult HAZA. ÉS az újságírók sztárolták, meg kérdezgették, hogy "de hát nem fél, ezek után? Hogyhogy visszamegy?" És akkor azt mondta, hogy nincs ebben semmi hősies: ha az ember egy életen át arról ír, az az élete, hogy otthon kell maradni, akkor egyszerűen nem csak mások miatt NEM TEHETI MEG, hogy ne menjen haza, akkor is, ha fél...

A konkrét témát @pacsy: kommentjének erre a pontjára vetettem fel:
"én sem akarok soha senkiről "lemondani"! de vannak esetek, amikor egyszerűen tovább kell lépni, mert különben csak körbenjárás van, régi hibás körök szünet nélküli terméketlen ismételgetése: játszmázás. és - bár ez keményen hangzik, de talán értitek -: aki segítőként nem tanulja meg védeni magát, az elveszett"

Ez vetett fel bennem konkrétan olyan kérdéseket, hogy a "segítésben", akár a klasszikus segítői munkában, akár az életből egyszerűen fakadó ilyen helyzetekben, mennyiben és pontosan hogyan kell illetve lehet védeni magunkat. Nyilván nincsenek itt minden esetre érvényes szabályok: nem mindegy, hogy a beteg, esetleg haldokló szülőnk, vagy a fogyatékos gyerekünk, vagy a nagynéni, vagy a szomszéd, vagy egy barátunk hoz krízishelyzetbe, állít teljesíthetetlen vagy annak látszó kihívás elé. És az sem mindegy, hogy MIÉRT vagy KIKÉRT védem magamat, még kiket védelmezek, ha hárítom a feladatot, a helyzetet - ÉS EZZEL DE FACTO LERÁZOM A SEGÍTSÉGEMET KÉRŐ EMBERT. Van, hogy meg kell tenni. De nem egyszerű dolog ez.

Az ötödik pecsét egy klasszikus jó példa erre.

Lehet olyan helyzet, amikor egy nagybeteg édesanya ápolására is nemet KELL mondani. És lehet olyan, amikor egy vadidegentől sem vonhatom vissza a segítő kezet anélkül, hogy ne árulnám el vele a hitem, az elveim, a személyiségem lényegét.

Véleményem szerint az ÖNvédelem sok ilyen helyzetben - legalábbis RÉSZEMRŐL - egyszerűen nem jöhet szóba. Nem lehet szempont. Van a MÁSIK-nak olyan nyomora, olyan szüksége, ami mellett persze elmehet a pap meg a levita, de...

Szóval azt a kijelentésedet, hogy "Szerintem nincs olyan, hogy nem lépHET ki. Csak olyan, hogy nem akar kilépni. (már ha felnőttekről van szó) (persze ez csak elmélet részemről," - hát ezt tényleg nagyon elméletinek, vagy semmiképpen sem általános érvényűnek érzem. Így általánosságban nem tudom, hogyan értsem.

IILiliII 2015.05.27. 08:35:10

@vaccinium: igen :-)

@jabbok: igazad van. már a komment elküldése után éreztem, hogy ez nem úgy sikerült, ahogy szerettem volna :-(
Nehéz, mert a konkrét szavakon is mást értünk kicsit (ahogy vaccinium idézett nemrég) - és én nehezen tudom megfogalmazni a gondolataim.
Na, sebaj.
Ami még lemaradt, hogy nagyon tetszett az utolsó mondatod, a csacsis. :-)

vaccinium 2015.05.27. 08:40:15

@jabbok: Én a magam részéről "nem kell" alatt valami olyasmit gondoltam, hogy az örökség kikérhető, nem kötelező az atyai házban maradni. A lehetséges meg azt jelenti, hogy van remény embernek maradni.

A segítő kérdéséhez: azt kell eldönteni "csupán", hogy egy kihívás "teljesíthetetlen vagy annak látszó". Az erőnket meghaladó helyzetektől védeni kell magunkat. A segítetteket is. Gyönyörű, amit feljebb írtál az általad ismert atyákról, de ami megy Jupiternek...
(Kicsit más (?) megközelítés, de amikor Teréz anyának panaszkodtak a nővérek, hogy nem győzik a munkát, az imaidőt növelte meg egy órával. )

pacsy 2015.05.27. 09:18:24

@studiorum: "Megszavaztak valamit az írek, és továbbra is bűn maradt a bűn. Akkor meg mi értelme volt?" - fura lehet ilyen egyszerű világban élni, próbálom magam beleélni, de nehezen megy.

Aquinói Szent Tamás mindenesetre úgy véli - Szent Ágostonra hivatkozva -, hogy nem szabad eltávolítani a prostituáltakat az emberi társadalomból, mert különben az egész közrendet összezavarnák a szenvedélyek. nyilvánvaló, hogy szerinte a törvényhozónak, legalábbis olykor, a következményekre is tekintettel kell lennie: "a bölcs törvényhozó megenged kisebb bűnöket a nagyobbak elkerülése végett" (I-II q. 101 a 3 ad 2). az Angyali Doktor szerint konfliktus esetén időnként előfordulhat, hogy a "kisebb rosszat" (minus malum) kell választani: "esetenként félre kell tennünk egy erkölcsi jót, hogy megakadályozzunk egy másik, sokkal nagyobb erkölcsi rosszat" (de correctione fraterna a. 1 ad 5). (persze elismerem, hogy olyan komplex erkölcsi kérdésekről vitázva, mint a homoszexualitás, a dolog ennél bonyolultabb...)

de ugye nem azt akarod mondani, hogy Aquinói Tamás eretnek volt??! - mert akkor leveszem rólad a kezem... :)

én mindenesetre örülök Parolin bíboros egyértelmű nyilatkozatának ("vereség az emberiség számára"), mint ahogy Kasper bíboros árnyalt megközelítéseinek is. teljesen ugyanazt mondják, egyébként - még az antiklerikális Corriere della Sera újságíróinak sem sikerült egymás ellen kijátszani őket!

@jabbok: kérdésnek álcázott hozzászólásodra - ami nekem elsősorban kioktatásnak érkezett meg - tényleg nem sok kedvem volt válaszolni. én igyekszem nem szerepeket játszani, nem maszkokat hordani és, ha csak lehet, mindenkinek segíteni, aki hozzám fordul, de lassan-lassan tanulok számolni a korlátaimmal is. túlhajtás esetén például a szívem szokott jelezni, azzal, hogy fáj, szorít... nemtom, elég-e ez Neked.

amúgy szerintem jót tenne Neked, ha megtanulnál rövidebben és egyértelműbben fogalmazni. a könyezeted, lehet, örülne neki. én mindenesetre.

amúgy egyetértek @matthaios: -szal, hogy furán töltjük a pünkösdöt a blogon ezzel a témával(úgy látszik, alszik a bloggazda; váljék egészségére...! :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.27. 11:01:08

@pacsy:

‘persze elismerem, hogy olyan komplex erkölcsi kérdésekről vitázva, mint a homoszexualitás, a dolog ennél bonyolultabb…’

A homoszexualitás erkölcsi szempontból nem is olyan komplex kérdés. A prostitució kérdése más, mert itt nem a prostitucióhoz való jogról lehet szó, hanem arról, hogy valamit nem büntetnek. Szerintem az ír népszavazás nem erről szólt. Nem arról volt szó, hogy valamit nem büntetnek, hanem egy jogról, ami az embernek ember volta alapján járna. Így ünnepelték az eseményt. Egyébként, ha homoszexuális volnék, nem örülnék a prostitucióra hivatkozásért.

‘én mindenesetre örülök Parolin bíboros egyértelmű nyilatkozatának’

Hát igen. Már annak is örülni kell, ha a bíboros államtitkár az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása mellé áll. Nem kellene a Szent II. János Pál által elkezdett bocsánatkéréseket folytatni? Most egy belső bocsánatkérésről lenne szó. Bocsánatot kérni a hierarchia egyes tagjainak, egyes teológusoknak az Egyház, a hívők hite ellen elkövetett bűneiért, ezen bűnök eltűréséért, támogatásáért.

türkiz 2015.05.27. 11:01:42

@jabbok: Nem tudom, nem tudhatom, hogy a környezeted, mit érezhet a hozzászólásaid kapcsán... Azt azonban tudom, én nem örülnék, ha másként fogalmaznál, mint eddig! Magam részéről még soha nem találtalak hosszúnak, de annál egyértelműbbnek... A legutóbbi hozzászólásaidra az ismerettségi körömből olyanok is felfigyeltek, akik a blogra csak ritkán kukkantanak be, de két oldalon is érintettek, úgy is mint akik segítő foglalkozásúak, úgy is, mint akiknek voltak másoktól másmilyen tapasztalataik... Idézhetek egyikőjüktől? "Húúúúúúúúúúúúúúúúúú, ez tök igaz, és lényegi meglátás. Ki ez a jabbok??? Remélem, MINDEN jezsuita olvassa!"
Pilinszky kinek-kinek talán rövidebb, talán egyértelműbb, de ugyanarról vall:
"Jó akarok lenni mindenkihez. Átlépni önmagamon, átlépni önzésemen! Kinyílni, szeretni, élni! Nem hős akarok lenni, hanem jó."

Déli pályaudvar 2015.05.27. 11:22:01

@pacsy:
Én nagyon remélem, hogy Jabbok nem tanul meg rövidebben fogalmazni. Érthetőbben pedig szerintem nem is nagyon lehet, mint ahogy ő fogalmaz. Ritka az ilyen eset, amikor egyértelműen ki lehet mondani: a hiba nem az ő készülékében van.

2015.05.27. 12:01:17

@matthaios:
"Nem kellene a Szent II. János Pál által elkezdett bocsánatkéréseket folytatni?"

de folytatni kellene, mert az inkvizíció által máglyán eltüzelt homoszexuális embertársaink valahogy kimaradtak a nagy bocsánatkérésből...

Pandit 2015.05.27. 12:43:00

@Izrael misztériuma:
Lehet, hogy Te ezt szándékosnak látod, de szerintem meg biztosan le lehetne írni sok-sok olyan csoportot akik direkt nem lettek megemlítve, a velük szemben elkövetett bűnök pontos leírásával, hogy azt felemlegessük.

Szerintem a nekik is szóló bocsánatkérés egyértelmű volt.

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=62

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=132#N23

studiorum 2015.05.27. 15:04:33

@pacsy:

Kinek mi fura és nehéz. Hála Egyházunk egyértelmű tanításának- nekem nem fura egyértelmű erkölcsi alapelvek után igazodni.

Akkor most mi is volt a probléma hozzászólásommal az Ír szavazással kapcsolatban?

Én is hadd idézzek:

"A Summa teológiája a Tízparancsolat megszegését bűnnek tekinti. Elítéli a homoszexualitást, a szexuális perverzitásokat, az abortuszt, a pedofíliát és a prostitúciót, a házasságtörést és kategorikusan tiltja a válást, mert a házasság elsődleges céljának az egymásnak való lehető legtökéletesebb testi-lelki önátadást tekinti, amely csak két személy közötti olyan kapcsolatban valósulhat meg, amelyben nem kell félni attól, hogy az ember a szeretett társát elveszítheti." (Tudós-Takács János)

"2355 A prostitúció a prostituált személy méltóságát támadja, melyet a tőle nyert nemi gyönyörre redukálnak. Aki ezért fizet, súlyosan vétkezik önmaga ellen: megsérti a tisztaságot, melyre kötelezi a keresztség, és beszennyezi testét, a Szentlélek templomát. [102] A prostitúció a társadalom fekélye. Rendes körülmények között a nőket sújtja, de nem kíméli a férfiakat, a gyermekeket és a fiatalkorúakat sem (ez utóbbi két esetben a bűn a botránnyal is súlyosbodik). Az embernek önmagát prostituálnia mindig súlyos bűn, de a bűn beszámíthatóságát csökkentheti a nyomor, a zsarolás és a társadalmi nyomás." (KEK)

"Ferenc pápának a világméretű emberkereskedelemmel és prostitúcióval szemben tervezett lépéseiről számoltak be a Pápai Társadalomtudományi Akadémia tagjai a hétfőn tartott vatikáni sajtótájékoztatójukon. A katolikus egyház állásfoglalása szerint zéró tolerancia szükséges a prostitúcióval szemben." (2013)

"prostitúció: személy kiszolgáltatása fizetségért a →hatodik parancsolat elleni bűn elkövetésére; nemcsak e parancsolat, hanem a személyi méltóság elleni súlyos bűn. - Aki fizet, súlyosan vétkezik önmaga ellen, megsérti a tisztaságot, melyre kötelezi a keresztség, és beszennyezi testét, a Szentlélek templomát (vö. 1Kor 6,15-20). A kiszolgáltatott személyisége mindig sérül, de a bűn beszámíthatóságát csökkentheti a nyomor, a zsarolás és a társad. nyomás. A prostitúció a társad. fekélye. Rendes körülmények között a nőket sújtja, de nem kíméli a férfiakat, gyermekeket, a fiatalkorúakat sem (utóbbi két esetben a bűn a botránnyal is súlyosbodik). " (Magyar Katolikus Lexikon)

Ezekből is az jön le, hogy a bűn akkor is bűn marad, és akkor sem szabad elkövetni, ha azt bármilyen szempontból is engedélyezik vagy megszavazzák.

Ellenvélemény?

jabbok 2015.05.27. 18:07:49

@pacsy: Kedves Pacsy,
"kérdésnek álcázott hozzászólásodra - ami nekem elsősorban kioktatásnak érkezett meg"

Nagyon sajnálom, sőt, egyszerűen fáj, hogy ilyen erős zsigeri reflexeid vannak, és ennyire hárítasz, ilyen szögletesen lezárod magad előlem, vagy a kérdéskör elől (engem nem is ismersz - tehát ez nyilván nem elsősorban a személyemnek szól). Én sok mindent csinálok, sokmindennel vagyok jogosan vádolható, elsősorban nagy gyengeségem, hibám, hogy mindenkinek nyíltan szemébe mondom bármilyen kifogásomat, kérdésemet, neheztelésemet - legyen az a gyerekem, a feleségem, a barátom vagy a püspököm... Egyetlen mentségem, hogy a fordítottjához is hozzá vagyok szokva, és ha nem is mindig AZONNAL viselem jól, de kifejezetten igénylem a világos és őszinte kritikákat. És meg is kapom ;o)) Tudom, hogy nem könnyű velem egy levegőt lélegezni. Én nem vagyok alázatos ember - de megalázott, akinek folyamatosan szembesülnie kell a saját szögletességeivel, legjobb szándékom ellenére fájdalmat okozó létemmel: na az igen. Ha valamire, hát a diplomáciára teljességgel alkalmatlan vagyok. Legfeljebb GONOSZ, megátalkodott, vagy egyes súlyosan beteg emberekkel szoktam taktikázni, "okosan" kommunikálni, "kérdésnek álcázott" beugrató játszmákat játszani.

A kérdéseim egyetlen oka (még ha neked hihetetlen is) az volt, hogy VALÓBAN_KÉRDÉSEIM vannak. És hogy hosszúak, bonyolultak? Talán elsősorban azért, mert NEKEM fájó, brutálisan eleven, szerteágazó kérdések ezek. Nem elméletben, hanem a mindennapi életemben, most és itt húsba vágnak. Ha személyesen, kettesben beszélgetnénk, vagy ha ismernél, akkor tudnád, hogy mennyire nem elméletiek, milyen KONKRÉT szituációk ébresztették bennem ezeket a kérdéseket, milyen KONKRÉT emberi sorsok között születtek, és mennyire NEM MÁSRA, MÁSOKRA érvényesek. Nem csapdák, hogy tőrbe csaljalak... Persze az lehet, sőt, hazudnék, ha tagadnám, hogy számítottam is rá, hogy neked IS fájhatnak. Hiszen hasonló cipőben járunk, ránkbízott emberek terheit segítünk NEKIK hordozni... Azt hiszed, SZÁMOMRA NEM ŐSZINTE KÉRDÉS, hogy hogyan ajánlkozhatunk (én mondjuk mostanában nem is ajánlkozom, csak egyszerűen "belecsöppenek" néha) kísérőnek sebzett emberek mellé, ha folyamatosan MAGUNKAT kell félteni, szívdobogást, alvásórákat számolni? Azt hiszed, KOMOLYAN EL IS HISZED, hogy "kioktatni akarlak"? Hogy a kérdéseim csak azt a célt szolgálják, hogy magamnak vagy másoknak azt próbáljam bizonyítani, hogy ÉN milyen f@sza gyerek vagyok, bezzeg a nagy jezsuita lelkivezető meg milyen álszent / selejtes / gyenge??? Komolyan ennyire aljasnak, betegnek tartasz?

Komolyan KÉPES VAGY elhinni, feltételezni, hogy a te lejáratásodra, kioktatásodra kérdezek? Hogy nem NEKEM kérdés, hogy csak akkor és addig nyújthatunk-e kezet süllyedő embereknek, ha a mi talpunk alatt rendíthetetlen a talaj? És ha közben megindul a part alattunk is, akkor visszalökhetjük-e őket - "bocs, de most ÉN is bajban vagyok"?

Kinek tegyem fel ezeket a kérdéseket, kivel próbáljak BESZÉLGETNI erről, ha nem olyasvalakivel, aki ugyanebben a cipőben jár, ÉS AKIT JÓNAK TARTOK (!!!) ? Azt hiszed, ha hiteltelennek, farizeusnak tartanálak, KÉRDEZNÉK tőled? A fenét. Neked mennék, mint Studiórumnak abban az adott szituációban.

Haldoklók mellett éltem át először azt, amit a szentségimádásban, az Eucharisztiában magában a legfontosabbnak hiszek: hogy ahol a segítség, a segítő tevékenység véget ér, tényleg ott kezdődik a lényeg. Tehetetlenül is JELEN LENNI... Kitenni magunkat annak, amit NEM TUDUNK megoldani - éppen azért, mert NEM IS KELL, és VALÓBAN NEM IS A MI HATÁSKÖRÜNK... Azt hiszed, TÉGED akarlak ezzel beugratni? Hogy ez nem őszinte, nem SAJÁT kérdésem? Vagy hogy csak te nem vagy még túl ezen a kérdésen? Azt hiszed, azért kérdezem, mert ÉN MÁR TUDOM A VÁLASZT??? Ha végigolvastad volna a kérdéseimet, akkor láthatnád, hogy azt sem hiszem, hogy VAN egyáltalán erre kész, mindig előrántható irányelv...

(Nehéz időszakaimban nagyon sokat segít nekem MS Mester Getszemániról festett képe - ahogy Jézus a félelemtől szinte ijesztően ÜRES tekintetével kapaszkodik a SEMMIBE, ahol talán csak mi látjuk az angyalt, aki OTT VAN. Ez persze nem teológiai tétel, és nem is taktikai húzás, csak egyszerű személyes élmény: hiszem, hogy Jézus nem csak a halálunkat, hanem ami talán sokkal nehezebb: a félelmeinket is megváltotta. Pontosan azzal, hogy VÁLLALTA őket. A társunk lett. Pontosan ezzel. A "kísérés" nekem ezt jelenti. "Ahogy Jézus" - "Ite Jesu"...

Nem akarom, és nem is vagyok képes feladni a reményt, hogy képes vagy megérteni, amit írok - és nem csak ÉREZNI vagy képes a belőle NEKED fájdalmas pontokat.

jabbok 2015.05.27. 19:01:18

@türkiz: @Déli pályaudvar: Köszönöm a visszajelzést róla, hogy azért meg is lehet érteni, amit írok - néha tényleg magam sem vagyok biztos benne. (Volt egy jókora időszak a blogon is - talán több év is, vagy nekem annak tűnt - , amikor egyszerűen nem tudtam emiatt megszólalni se.) De az olyanoktól, hogy "Remélem, MINDEN jezsuita olvassa!" - ezektől én nem az elbizakodottság kísértésébe esek, hanem szimplán zavarba jövök... Kérlek, ilyeneket ne...

jabbok 2015.05.27. 19:10:13

@IILiliII: "ez nem úgy sikerült, ahogy szerettem volna :-(
Nehéz, mert a konkrét szavakon is mást értünk kicsit (ahogy vaccinium idézett nemrég) - és én nehezen tudom megfogalmazni a gondolataim.
Na, sebaj. ... nagyon tetszett az utolsó mondatod, a csacsis. :-)"

Tényleg sebaj! Ha a csacsit érted, akkor MINDENT értesz belőlem, a hitemből. (És ez most nem vicc!) Vagyis: akkor nem csak "párbeszéd" történt, hanem tényleg sikerült KOMMUNIKÁLNUNK is. Köszönöm!!!

Lehet, hogy igaza van pacsynak, hogy túl bonyolultan fogalmazok??? ;o)

türkiz 2015.05.27. 20:46:37

@jabbok: Remélem, elhiszed, hogy nem tőlem való az idézet... Ami meg engem illet!
- Nekem végeredményben az elkövetkezendő néhány évhez, évtizedhez már elég, hogy tudom, van egy-két olyan szerzetes, jezsuita szerzetes is, aki nem fél attól, hogy JÓ legyen, MINDENKIHEZ(!) jó.
Arra bátorítottak, hogy ne féljek félni.
Hogy a félelem hozzánk tartozik, az azt is jelenti számomra, hogy amiként bennem, úgy elfér másban is.
Jól van ez a világ úgy, ahogy van.

jabbok 2015.05.27. 21:16:39

@pacsy: Egy dolgot biztosra állíthatok és meg is ígérhetek: ha bajom van/lesz veled, NYÍLTAN megmondom.

Nem vagyok álszent, és nem is szerénykedek. Nem tagadom, hogy úgy gondolom, van, amit te tanulhatnál tőlem/rajtam keresztül. Talán olyan is, amit kéne is tanulnod - de erről nincsenek konkrét elképzeléseim vagy skatulyáim.

De ha ITT beszélgetni próbálok veled, azt legalább ennyire azért is (IS) teszem, mert abban is biztos vagyok, hogy nekem is lenne mit tanulnom tőled. Sőt, ha becsületes akarok lenni, akkor igenis sokkal önzőbb okokból kérdeztelek. Most nem sok olyan pap, és főleg nem sok olyan szerzetes van a közelemben, akitől ilyeneket kérdezhetek, akivel ilyenekről beszélgetni tudnék. A segítő szakemberek pedig, akikhez fordulhatnék, az egyik, ha nem A legfontosabb elemet ab ovo nem érthetik meg: az Úristenről, a "szemlélődésről", a csendben Isten elé állásról, ennek a segítésben, az examen-ben, az ön- és általános reflexióban betöltött vagy lehetséges helyéről ők többnyire azt sem értik, amit állítok, nem hogy azt, ami nekem is kérdés...

Kajla 2015.05.28. 06:55:26

@pacsy: "esetenként félre kell tennünk egy erkölcsi jót, hogy megakadályozzunk egy másik, sokkal nagyobb erkölcsi rosszat"
Kedves Pacsy, ez a mondat így engem nagyon zavar, egy Jezsuita könyvében olvastam sok sok éve azt a megfogalmazást, hogy (egyszerűsítve): a cselekedet önmagában lehet jó/rossz/közömbös és a cselekedet következménye szintén lehet jó/rossz/közömbös. Közömbös cselekedetet tehetünk, aminek van jó és rossz következménye is, de rossz cselekedetet semmiképpen sem, még akkor sem, ha nagyobb jó származik belőle, mint rossz. Erre a klasszikus példa, hogy abortuszt direktben nem szabad végrehajtani, de egy pl. életmentő műtéti beavatkozást igen, amelynek egyik következménye az életmentés (jó) a másik a magzat elvesztése (rossz).
Bár az élet ennél a szabálynál sokszor bonyolultabb (Sandel: www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY), mégis elég jó eligazítást jelent, talán jobbat, mint a fent idézett mondat.

Pandit 2015.05.28. 07:25:06

@Kajla:
És az "(esetenként) félre kell tenni egy erkölcsi jót" egyenértékű a "rossz cselekedettel"?
Az abortuszos példában pl. nem a magzat megmentése (jó) van "félretéve" az anya elvesztésének (rossz) megakadályozása érdekében?

2015.05.28. 10:23:30

@Kajla:

Arról van szó, hogy ENGEDNEK valami rosszat, mert a megakadályozása súlyos következményekkel járhatna.

Nekem a búzáról és a konkolyról szóló példabeszéd jutott eszembe. A konkoly rossz, de hagyni kell nőni.

Kajla 2015.05.28. 14:59:26

@matthaios: Köszönom, ez nagyon pontos válasz. Szerencsére ennek nem mond ellent, amire emlékeztem, de sokkal precízedbb.

@Pandit: @khamul: Számomra a legfontosabb, hogy maga a cselekedet nem irányulhat rosszra, közömbös lehet, amelynek van rossz következménye is.

Ez nekem nagyon sokszor segített, sőt ma is segít. Bár, ma már úgy érzem, hogy nem mindig ennyire egyszerű (mér ha ez eyszerű... ) a válasz. A fent idezett Sandel eloadasok szerintem zseniálisak. (A konyve megjelent magyarul.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.28. 15:27:44

@pacsy:

'Kasper bíboros árnyalt megközelítései'

Most olvastam Kasper bíboros említett interjújának az összefoglalását ( http://hu.radiovaticana.va/news/2015/05/28/walter_kasper_b%C3%ADboros_nyilatkozata_az_%C3%ADr_népszavazásról_/1147368 ). Bocs, de a magyar politikai közbeszédben időnként használt "maszatolás" szó jutott az eszembe. Van egy mondat, aminek a kimondása – úgy látszik – tabu. Ez a mondat így szól: "a felbonthatatlan házasságon kívüli szexuális kapcsolat objektíve bűn". Valószínű, hogy maga a "bűn" szó is tabu. @kaleidoscope: reményei is érthetőbbé válnak az interjú olvasása közben. Szerintem azonban egyszerűbb lenne beismerni azt, hogy a kereszténység Nyugaton nagyon meggyengült. Ennek oka viszont elsősorban nem valamilyen nyelvi probléma, amelynek megoldását már ötven éve keresik. Közben becsukják a templomokat, alig járnak vasárnap misére stb, stb. Tanulhatnának azoknak a gyülekezeteknek a helyzetéből, ahol már jóval előrébb járnak ezen problémák megoldásában. Az ő templomaik állítólag még üresebbek. Tanulhatnának Latin-Amerika helyzetéből is, ahol "az egyház a szegényeket választotta, a szegények meg a pünkösdistákat".

Tudom, ez a megjegyzésem kissé keserűre sikerült.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.28. 19:04:04

@matthaios: Érdekes egybeesés, hogy konzervatív és liberális teológusok egyaránt elutasítják Kasper bíboros nyilatkozatát. @matthaios ismét "maszatolás"-t kiált, a Kaleidoscope blog egyik rendszeres hozzászólója, @bo_TO_nd pedig így fakadt ki: "megdöbbentő az a csűrés-csavarás ahogyan próbálja "magyarázni" - de mit is?!", ld: kaleidoscope.blog.hu/2015/05/23/irorszagi_nepszavazas_62_igen_alkotmanyos_a_meleghazassag/full_commentlist/1#c27164050
Egyébként voltak Kasper nyilatkozatánál előremutatóbb megnyilvánulások is a héten, melekről jó lenne írni egy friss posztot, de most sajnos nincs rá lehetőségem, ezért a Bondings blog írását ajánlom a figyelmetekbe: newwaysministryblog.wordpress.com/2015/05/27/european-bishops-strategize-for-positive-lgbt-outcome-at-octobers-synod/
A rám vonatkozó utalásra ( @kaleidoscope: reményei is érthetőbbé válnak az interjú olvasása közben ) csak annyit reagálnék, hogy - Istennek hála - nem (csak) Kasper bíboros szavai éltetik azt a reményt bennem, hogy a Katolikus Egyház előbb-utóbb korrigálni fogja az LMBT emberekkel, és az azonos nemű párok kölcsönös szereteten, felelősségérzeten alapuló, tartós, monogám párkapcsolataival összefüggő tanításait.

2015.05.28. 19:32:48

@kaleidoscope: @matthaios:

Kasper teljesen egyértelműen fogalmaz, nem hiszem, hogy szavai 'reményre' adnának okot:

'Nem fogadhatjuk el a házassággal való egyenértékűségét. Másfelől valóság a tény, hogy az ír egyházban sok hívő szavazott a javára, és az az érzésem, hogy más európai országban is hasonló a légkör.'

Azt fel kell ismerni és ki kell mondani, hogy sok katolikus is igennel szavazott. De ez még nem nyitottság, legalábbis nem abban az értelemben, ahogy sokan gondolják.

jabbok 2015.05.28. 19:44:08

@matthaios: Nem keserű ez - szerintem ez a realitás, mégpedig éppen a tárgyilagosságában tulajdonképpen reményteli és vigasztaló is. A valóság sosem keserű.

Ratzingernek a Beszélgetés a hitről-ben vannak teljesen ezzel egybevágó diagnózisai, éppen pl. a nyugati szerzetes közösségek "reformjai" kapcsán, pl. hogy a "fejlett" országokból gyakorlatilag eltűnnek elsősorban a női szerzetesrendek (a reformáltabb férfi rendek is), éppen azok a leggyorsabban és leglátványosabban, ahol már minden "racionális" reformlépést megtettek, elhagyták a "középkori" ruhákat, szokásokat, életvitelt, pszichológusuk van, szupervízióra járnak, stb.

Elgondolkodtató, hogy - nyilván nem kizárólag, de jelentős részben - a klasszikus "ellenhatás" következtében a (nekem meg az egyház egészének is aggasztó) tradicionalista csoportok, nem csak Lefebvre közössége, tényleg komolyan virágzanak, sőt, szinte burjánzanak. Ez köztük nagy lelkesedést, öngerjesztő növekedési és lelkesedési folyamatokat is okoz - de aki kicsit okosabban is képes szemlélni, az káröröm nélkül, igazi és sajnos reális aggodalommal nézi ezt az egészet, hiszen nem csak a populáció-dinamikából, meg a szociológiából, meg a pszichológiából, hanem az egyháztörténelemből is világosan látható, hogy ez a folyamat hogyan és nagyjából mennyi idő alatt fog megfordulni, magába omlani, visszaütni.

De igazi reménységre is számtalan okunk van: mert az is világosan látszik, hogy a tényleg egyszerűen hűséges, eredeti karizmájukat hűségesen (és nem csak formáiban) őrző közösségeket a válságnak még a szele sem csapta meg. Néhány éve olvastam, hogy az USA-ban pl. a trappistákhoz 3-4 évig állnak sorba a jelöltség ELŐTT a fiatal és idősebb jelentkezők, miközben a rendet a zsinat óta is talán valami 3-4 rendtag hagyta el összesen. Tehát egy olyan közösségbe, ahol egész évben, heti 363 napban, 20-ból 20 évben csak hallgatnak, dolgoznak és imádkoznak, és a fogadalmakat eszükbe sem jut "szimbolikusnak" érteni meg magyarázgatni, és gyakorlatilag szinte semmi "siker" meg szereplés, sőt "tevékenység" nincs - erre az USA-ban (!!!) túljelentkezés van, és utólag sem csalódnak benne... De ugyanígy pl. a Teréz anya nővérei között is ha jól emlékszem, talán 4 örökfogadalmas rendelhagyás történt az alapítás óta (mondjuk ezt az utolsó adatot kb. 6-10 éve olvastam, talán még élt is Teréz anya).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.28. 20:25:16

@jabbok:

Én is úgy gondolom, hogy “ubi Petrus, ibi Ecclesia”. Az SSPX-szel (Lefebvre érsek követői) jól haladó tárgyalások voltak (ha jól emlékszem) 2012-ben, amelyek szinte az egyik napról a másikra megszakadtak. Az egyéb, Egyházon kívüli tradicionalista csoportok jelentéktelenek. Érdemes megjegyezni, hogy Lefebvre érseket sokan nem követték a törvénytelen püspökszentelések után, ezek számára alapította Szent II. János Pál az Ecclesia Dei pápai bizottságot, amelyhez tartoznak azok a közösségek, amelyek hivatalos rítusa a régi rítus. Ezek a közösségek virágoznak. XVI. Benedek pedig ennek a rítusnak a használatát engedélyezte tulajdonképpen az egész Egyháznak “rendkívüli rítus” néven.

Amit mondani szeretnék, az azonban most elsősorban nem ez. Sokban egyetértek azzal, amit írtál. Az Egyháztól nem lehet elszakadni. Az Egyházon belül pedig a túlélést azok biztosítják, akik megmaradnak eredeti hivatásukban és ez vonzóbb lesz, mint a túlhajtott alkalmazkodási igyekezet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.28. 20:59:17

@khamul:

Kasper bíboros tényleg nem tekinti egyenértékűnek a férfi és nő közötti a házasságot a homoszexuális “házassággal”. Figyeld meg azonban a szóhasználatot. A “nem egyenértékű” kifejezésen kívül már a katekizmus “rendetlen hajlam” kifejezését is megbélyegzőnek tartja.

Egyébként ezt írja: “A homoszexuális személyeket be kell fogadni, helyük van az egyházban, az egyházhoz tartoznak”. Éppen a lényegről nem beszél. Ez pedig az, hogy a homoszexuális cselekedetet elkövető soha sincs kizárva az Egyházból, mint ahogy a házasságtörő, a csaló és általában a bűnösök sincsenek kizárva az Egyházból. Az Egyház minden bűnös tagja számára ott van a gyónás szentsége.

“Ha egy kapcsolat tartós, akkor biztos vannak benne pozitív elemek, ezeket el kell ismerni” – írja. Az egyetlen megjegyzése mindössze az, hogy ezeket nem szabad a férfi és nő közötti házassággal egyenértékűnek tartani. Tehát Kasper bíboros a bűn objektivitását – szép csendben, a küszöb alatt – lecserélte a “nem egyenértékű” kifejezésre. Ezért gondoltam azt, hogy Kaleidoscope-nak Kasper bíborost olvasva lehetnének reményei. Persze Kasper bíboros sem változtathatja meg az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását.

pacsy 2015.05.28. 22:05:41

@jabbok: nagyon is sokat tanulok Tőled, és őszintén örülök, hogy itt vagy, hogy írsz.

legfeljebb azt kívánom magamnak (meg azoknak is, akikkel még dolgod van), hogy ilyet ne gyakran kapjanak: "ennyire hárítasz, ilyen szögletesen lezárod magad előlem, vagy a kérdéskör elől".

mert erre sztem az egyetlen normális reakció az, hogy "na tudok kivel..." illetve nekem, legjobb esetben is elmegy a kedvem attól, hogy valaha is valamit még őszintén mondjak Neked.

Te olyan okos vagy; hogy lehet az, hogy Rogersről még nem hallottál...!!

jabbok 2015.05.28. 23:08:32

@pacsy: látod, ilyenek vagyunk: mindegyikünk a saját érzékenységére van tekintettel, a másokét kevésbé érti, főleg, mikor nekünk magunknak is fáj valami... Igen, én is ilyen vagyok, főleg ilyenkor. Nem szégyen. Meg te is. Ez se szégyen. "Szabad, hogy legyen" ;o)))

(Nekem például éppen az sokkal fájóbb, ha egy ilyen reakciósor végére, amiben azt fejtegetted, hogy annyira beléd gázoltam, hogy legszívesebben elzavartál volna, odateszed, hogy "te olyan okos vagy"... Egyrészt azért, mert egyáltalán nem vagyok "okos", legalábbis remélem, hogy nem. Másrészt meg nyilván azért, mert az én környezetemben ezt csak akkor mondják, ha politikailag korrektül akarják megmondani, hogy seggfej vagyok ;o) . De próbálom megérteni + elhinni, hogy te őszintén gondoltad (csak tévedésben vagy).

De az önmagyarázatot félretéve: őszintén úgy gondolom, hogy talán azért épp veled vagyok ilyen érzéketlen, mert amiről veled próbáltam beszélgetni, az tényleg NEKEM fáj. És nem sokat vígasztal, az én kérdéseimre nem igazán gyógyír, hogy / amit te tanulsz tőlem. De persze nem akarlak terhelni, tényleg nem is vagyok bajban (sőt ;o), és most hogy Pesten vagyok, és még a lelki vezetőmet is el tudom érni, így aztán tényleg nem muszáj velem szóbaállnod, ha nincs rá időd, vagy ha túl sündisznós vagyok neked. Peace!!!

Ja, és Rogerset azért persze ismerem - csak hát micsinájjak, ha egyszer jobban szeretek őszinte lenni, mint szakmailag ügyes és profi - vagyis "okos"...

pacsy 2015.05.29. 07:50:11

jó, rendben, akkor jó lelkibeszélgetést! örülök, hogy/ha elhiszed, hogy okosnak tartalak. (ami az én szótáramban pozitív jelző. :)

az "őszinteség" viszont nem zárja ki a "szakmai ügyességet" - ti. az igazán "profiknál". (amihez még van hova felfejlődnünk... ;)

szép napot!

Pandit 2015.05.29. 07:52:34

@jabbok:
"Az vagy Billy az vagy, nyugodj bele. "
:)
(www.google.hu/#q=az+vagy+billy+az+vagy)

@matthaios:
"Szerintem azonban egyszerűbb lenne beismerni azt, hogy a kereszténység Nyugaton nagyon meggyengült."
Kinek kellene elismerni? És ez miben segítene?

"Egyházon belül pedig a túlélést azok biztosítják, akik megmaradnak eredeti hivatásukban és ez vonzóbb lesz, mint a túlhajtott alkalmazkodási igyekezet."
Ebben sok igazság van, és én is remélem, hogy ez így lesz, azonban én azt is hibának tartanám, ha sok hívő és kereső konkrét élethelyzetekre vonatkozó válaszkereséseit a szőnyeg alá söpörnénk a sokaknak népszerű "hát sajnos a nyugat válságban van" tétellel.
Továbbra is tartom hogy a kérdésekre őszintén keresni kell a választ és nem vezet sehová, ha azt állapítjuk meg, hogy a kérdés, vagy a kérdező a hibás.

jabbok 2015.05.29. 09:00:06

@kaleidoscope: "Érdekes egybeesés, hogy"...
Nekem még érdekesebb, és a többiek figyelmét is felhívnám rá, hogy ez a topik jó ideje nem szolgál más célt, mint hogy amikor egy új bejegyzés születik a blogodon, akkor megjelensz itt és valami fél mondatos alibi-felvezetéssel belinkeled, aztán az első egy-két ellenérv után a problémásabbak (pl.: @jabbok: ) megválaszolása nélkül el is tűnsz a következő blogbejegyzésedig. De természetesen ezt Rogersosabban is körülírhattam volna, hogy profibbnak tűnjek ;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.29. 09:13:24

@Pandit:

‘Kinek kellene elismerni? És ez miben segítene?’

A valóság felismerése mindig segít. És mindenkinek. Valószínűleg a történelem nem fejeződik be a nyugati civilizációval. Ez ugyan a világ erőforrásainak elképesztően nagy százalékával rendelkezik összehasonlítva a világ többi részével. De a világ halad tovább. Nem kell tehát egy “birodalom” igényeihez alakítani azt az Egyházat, amelynek küldetése minden időkhöz, minden emberhez szól.

‘Továbbra is tartom hogy a kérdésekre őszintén keresni kell a választ és nem vezet sehová, ha azt állapítjuk meg, hogy a kérdés, vagy a kérdező a hibás.’

Azt sem szabad azonban elfeledni, hogy az alapvető válaszokat már megkaptuk. Néha olyasmit keresnek, amire már van válasz és a keresés közben ezt elfelejtik. Néha éppen azok közül, akiknek a válasz közvetítése lenne a feladata. Ha nem vagyunk meggyőződve, hogy az alapvető válaszokat már megkaptuk, akkor nincs értelme az egésznek és reménytelen ezeknek a válaszoknak a továbbadása. Egyébként nem feltétlenül a kérdező a hibás, hanem az, aki nem meri a helyes választ megadni különböző “világi” (Ferenc pápa kedvenc szava), esetleg egyházpolitikai, hatalmi szempontok miatt. A végén már majd maga se fogja elhinni, hogy az alapvető válaszok megvannak.

A kinyilatkoztatás lezárult, Jézus Krisztusban Isten mindent elmondott, amit akart. Jézus két eljövetele közti korszak feladata, ennek megértése és közvetítése az egész világ (és nem csak a nyugati civilizáció) számára. A nyugati civilizáció emberképe nem meríti ki a teljes emberséget, sőt ehhez képest lényeges hiányokat tartalmaz. A tragikus az, hogy a nyugati civilizáció nem létezne a kereszténység nélkül, ez a kereszténységben gyökerezik. A kereszténység megtagadása azonban nem a semlegességhez vezet, hanem keresztényellenességhez, amint az majd szerintem ki fog derülni és amelynek kezdetei már láthatóak. Kina, India, Japán stb. bizonyos értelemben kedvezőbb helyzetben vannak. Ők még nem voltak keresztények és így a kereszténységet még nem is tagadták meg.

Érdemes egy pillantást vetni a vallások elterjedettségére vonatkozó 2050-es előrejelzésre: www.magyarkurir.hu/hirek/hogyan-valtozik-vallasok-aranya-2050-re . A legkeresztényibb kontinens Afrika lesz.

2015.05.29. 11:28:12

@matthaios:

Kasper szavai talán még a határon innen vannak. A megjegyzésed a a homoszexuális kapcsolatok 'értékelésével' kapcsolatban teljesen jogos, sajnos azonban ez csak a jéghegy csúcsa.

A német, osztrák, hollyand papok jó része évtizedeken át szembe ment az egyház szexuáletikai tanításával. A tisztaság már nem beszédtéma, ezt mutatják az újraházasodottak 'értékelésére' vonatkozó hasonló kezdeményezések is.
Ami most a homoszexualitással kapcsolatban történik, az csak a logikus végkifejlet. Ha ugyan itt van a vége.

Ezek az emberek már nem fognak odaállni a híveik elé, és nem fogják azt mondani, hogy 'ne haragudjatok, rossz pásztoraitok voltunk'.
Helyette kitartanak a maszatolásban, ahogy Kasper is tette az elváltakkal kapcsolatban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.29. 13:11:58

@khamul:

Vannak ambíciók, hogy a német (rajnai) gyakorlatot világegyházi szintre emeljék. Az őszi szinódus rendes tanácsának előkészítő ülésével szinte párhuzamosan volt a rajnai országok találkozója: www.ncregister.com/blog/edward-pentin/list-of-participants-who-attended-gregorian-shadow-synod/

IILiliII 2015.05.29. 15:40:11

@jabbok: a segítésről, terhelésről szólva nekem két szempont segít: a belső béke és a gyümölcsök.
Amíg a gyümölcsök jók és a belső békém megvan, addig oké a segítség. Amikor a segítség gyümölcse egyre nagyobb feszültség, ingerültség, békétlenség, és az állapotbeli feladataim hanyagolása - akkor egyértelmű, hogy nem kellett volna.

jabbok 2015.05.29. 17:33:09

@IILiliII: Akkor hadd kérdezzek. Amikor a férjed, a gyerekeid, egy váratlan helyzet nem váratlan lelki békével tölt el, hanem esetleg hónapokig egyre növekvő feszültséget, ingerültséget, békétlenséget, és az állapotbeli feladataid egyre súlyosabb elhanyagolását okozza, akkor is biztos, hogy kimenekülni kell? Honnan ismered fel, mennyi idő, milyen fokú krízisnél, hogy már kilépni kell? És a segített személytől a kapcsolat szorosságától független? És a rokoni fok mellett az illető helyzetének SÚLYOSSÁGÁTÓL? És a potenciális más segítségtől / annak hiányától?

IILiliII 2015.05.29. 18:15:05

@jabbok: A helyzet számodra bonyolultabb, úgy tűnik, nem tudtam segíteni...
(a lelki béke sztem nem a helyzettől-másoktól függ, hanem az én hozzáállásomtól)

jabbok 2015.05.29. 18:44:51

@IILiliII: Félreértés ne essék: nem vagyok válsághelyzetben ;o) Köszönöm a segítő szándékot, de a fizikai fáradtságon kívül éppen jól érzem magam a csacsibőrben. Nem csak azért kérdeztem vissza, mert nekem ilyen bonyolult a kérdés, hanem azért, mert szerintem MINDENKINEK ilyen.

Én nem hiszem, hogy van olyan "segítő", aki egy komolyan segítségre szoruló embert teljesen nyugodt lélekkel, az esetből csak épülve hagyna magára, bármilyen indokolt önvédelmi okai lennének is a védekezésre. Egyszerűen nem hiszem, hogy az én kérdéseim vagy a "keménységem" fájdalmasak ilyenkor. Pont ellenkezőleg. Nem hiszem el, hogy van olyan ember, aki tényleg rezzenéstelen arccal és szívvel tud kilépni egy rá szoruló, rá támaszkodó ember mellől, nem csak akkor, ha az illetőt már szabad, sőt, esetleg éppen KELL is a saját lábára állítani, hanem akkor is, amikor az illető még tényleg bajban van, de A SEGÍTŐNEK van az az érzése, hogy védenie kell MAGÁT. Ha az én belenyúlásom ebbe FÁJ, az éppen azért van, mert ez szerintem még a legateistább segítőknek is minimum kudarcélmény, ÖN(!!!)ÉRTÉKELÉSI válság. Legfeljebb eltussolja maga előtt is.

jabbok 2015.05.29. 18:47:39

@jabbok: Ha félreérthető lettem volna: azt természetesen nem vitatom, hogy egy "segítői" kapcsolatot van, amikor fel szabad, sőt, olyan is, amikor fel KELL rúgni.

IILiliII 2015.05.29. 20:17:42

@jabbok: Érzem most már a fájdalmadat is a téma mögött... Igen, a konkrét helyzet mindig bonyolultabb, tudom. De vagy egészen konkrét helyzetet írsz le az utolsó szögig (amit nyilván nem fogsz itt a blogon) - és akkor hozzá tudok szólni valamit; vagy nem tudok mást tenni, mint általános irányelveket mondani.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.06. 17:18:06

@jabbok: tényszerűen nem igaz, amit írsz. Gondolod, hogy azért, mert egy blogon írsz hazug rágalmakat egy embertársadról (most éppen rólam), ez nem bűn? Vagy meg szoktad gyónni? Nem? Mész anélkül áldozni? Az szentségtörés!
Korábban már leírtam, de megismétlem: ha van rá lehetőségem (a munkám és az egyéb kötelezettségeim mellett), akkor minden érdemi kommentre reagálok. Nem szoktam reagálni (és alapvetően a továbbiakban sem fogok) a személyeskedő, vagy érdemi új érveket nem tartalmazó kommentekre.
Nem igaz, hogy "ez a topik jó ideje nem szolgál más célt, mint hogy amikor egy új bejegyzés születik a blogodon, akkor megjelensz itt és valami fél mondatos alibi-felvezetéssel belinkeled," A topik kommentjeinek de facto elenyésző része az, ami tőlem származik. Nem igaz, hogy minden új bejegyzést belinkelek, bár kétségtelenül a topik témaválasztásából adódóan viszonylag gyakran publikálok olyan posztot, mely egy itt felmerülő kérdésre, észrevételre reagál. Nem gondolom azonban, hogy helytelen gyakorlat lenne részemről, hogy nem másolom be ide a máshol publikált gondolataimat. Igaz, hogy a magad részéről visszautasítottad @Pacsy kritikáját a kommentjeid terjedelmére és stílusára vonatkozóan, de ettől még ezek az észrevételek jogosak maradtak. Szerintem sokkal helyesebb lenne itt a rövid, tömör kommentekre törekedni, és ha valakinek több mondandója van, akor az indítson saját blogot (nem kerül semmibe!), és akkor mindenki el fogja tudni dönteni, hogy megnézi-e azt is, amit ott leírt, vagy sem.

Pandit 2015.06.08. 13:44:43

@kaleidoscope:
" tényszerűen nem igaz"
Lehet, hogy túlzó a megfogalmazás, de szerintem egy jelenségre akart rámutatni, ami szerintem is igaz. Ha akarod érted, ha akarod bántónak találod.
Nyilván nem az a baj, ha röviden írsz, és természetesen nem kell újra idegépelned, amit máshol már leírtál.
Viszont ha konkrét kérdésre válaszolnál, talán az az többeket is érdekelne. Itt a kérdező itt várjuk a választ. Ez van.

" Nem szoktam reagálni (és alapvetően a továbbiakban sem fogok) a személyeskedő, vagy érdemi új érveket nem tartalmazó kommentekre."

Mindnyájan szoktunk. De tudom, hogy Te (is )törekszel, az igaz. Ok.
.
"ha valakinek több mondandója van, akkor az indítson saját blogot"
De kiadhatná könyvben is, ha olyan sok.
;)
"mindenki el fogja tudni dönteni"

Én így is el tudom dönteni.
Nekem rendben van, a jabbok által írtak mennyisége szerintem sem kellene változtatnia.

2015.06.08. 19:01:56

@kaleidoscope:

'Gondolod, hogy azért, mert egy blogon írsz hazug rágalmakat egy embertársadról (most éppen rólam), ez nem bűn? '

Azért a 'hazug rágalom' nem pont az, amit jabbok művel. Ha téved, javítsd ki, de a sulykot ne vesd el ennyire.

jabbok 2015.06.09. 01:21:10

@kaleidoscope: "tényszerűen nem igaz, amit írsz."
Én ebben a kommentemben @jabbok: többedszer tettem fel ugyanazokat a konkrét, nem személyeskedő (de persze NEKED szóló, tehát személyes) kérdéseimet. És miután sokadszorra tértél ki a válasz elől, ezt a TÉNYT állapítottam meg. ("a problémásabbak (pl.: @jabbok: ) megválaszolása nélkül el is tűnsz a következő blogbejegyzésedig.") Ezt a TÉNYT tehát bárki ellenőrizheti, elég a konkrét hivatkozásokra ugrani hozzá. Tehát a konkrét állításom ott és akkor tényszerűen igaz. Egyébként az előző kommentekből úgy tűnik, nem is egyedül értettem így a visszakérdezéseidet, kitéréseidet a konkrét válaszok elől.

Az viszont lehet, hogy nem szándékosan tértél ki jópárszor - bocsánat, hogy a SZÁNDÉKODAT is minősítettem. Kisebb részben provokálni is akartalak ezzel - de igazad van: bosszantott is a "harcmodorod", nem csak didaktikai szándékkal, hanem haragból is írtam, amit írtam. Ez pedig valóban hiba, sőt, bűn. Bocsáss meg. (Majd ha tudsz.)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.13. 09:47:54

@jabbok: sokadszor írod, hogy nem válaszolok valamire. Én is sokszor leírtam, hogy mi az, amire nem válaszolok, mert nem tartanám helyesnek, ha válaszolnék. Ezzel kapcsolatban a "süketek párbeszéde" az egymáshoz intézett kommentjeink. Minősítheted úgy, hogy kitérek a válasz elől, ha ez megnyugtat, de valójában nem hagyom magam provokálni olyan kérdésekkel, amelyeket személyeskedőnek, ezen a fórumon inadekvátnak tartok. Azt pedig hiába nevezed ténynek, hogy "a problémásabbak (pl.: @jabbok: ) megválaszolása nélkül el is tűnsz a következő blogbejegyzésedig", ha több kommentben nem hivatkozok saját blogbejegyzést, mint amennyiben ezt megteszem.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.13. 10:00:58

@Pandit: "De kiadhatná könyvben is, ha olyan sok.
;)" - Tudsz egy jó kiadót, akivel érdemes lenne erről tárgyalnom? ;)

Addig is, amíg megtaláljuk azt, aki ki merné adni az írásaimat (nem hszem, hogy könnyű lenne ilyet találni) maradok a blog írásnál. Azt hiszem az olyan híreket és véleményeket, mint amilyenekkel pl. a legfrissebb írásomban is foglalkoztam ( kaleidoscope.blog.hu/2015/06/12/nemet_katolikusok_pozitiv_allasfoglalasai ), ma még hazánkban nagyon kevesen mernék nyíltan tanulmányozni azok közül, akiket érdekel. Ezért nem hiszem, hogy lenne olyan kiadó, aki fel merné vállalni az üzleti és az egyéb kockázatát annak, hogy könyv formában kiadja a blogon publikált cikkeimet. Én pedig jelenleg nem vagyok abban a helyzetben, hogy saját magam kezdjek könyvkiadással foglalkozni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 17:37:53

Tegnap az Egyesült Államok Legfelsőbb bírósága úgy döntött, hogy az azonos neműek házassága alkotmányos jog. Vajon a vallásszabadság érdekében eltűrik-e azt, hogy az alkotmányos jog gyakorlását Isten törvényei elleni bűnnek tartsák és ennek megfelelően járjanak el a gyakorlatban?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.27. 22:29:43

@matthaios: Hogyne. A civil jogban az amerikai alkotmányból eddig is az következett volna, hogy minden _egyén_ köthessen polgári házasságot egy másik egyénnel, függetlenül attól hogy ki kicsoda (a közvetlen vérségi rokonság van ugyanúgy szabályozva mint a világ minden értelmes országában).

Ennek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy az egyházak kit adnak össze és kit nem.

Plusz még annyi, hogy itt egy külön gesztus van téve az egyházaknak: a templomban megkötött házasságot automatikusan bejegyzik a polgári nyilvántartásba, vagyis nem kell a papír kedvéért külön elmenni anaykönyvvezetőhöz. Magyarországon ez nincs megoldva, mert az egyházi anyakönyvezés nagyon nem tart ott hogy a polgárival egyenértékű lehessen, de itt sokkal pontosabb a nyilvántartás, valamint sokkal kevésbé üldözték a különféle diktatúrák a keresztényeket, azaz mindenki csak az előnyét tapasztalta meg annak, hogy az egyházi nyilvántartásból magától értetődő az átjárás az államiba.
Fordítva meg értelemszerűen nem, és ez ezután is így lesz, az egyházak mindig is maguk döntötték el, hogy szerintük ki tartozhat hozzájuk és ott kinek mit szabad.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 22:47:58

@Felicitasz:

Akárhogy is nézzük, az Egyház vádolható nemi beállítottsággal kapcsolatos diszkriminációval, mert egy nemi beállítottságból fakadó cselekedetet, amire alkotmányos jog is van már, egyszerűen bűnnek tekint. És ezt nem egyszerűen csak egy pozitív egyházi törvénynek tekinti, mint például a nagyböjti hústilalmat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.28. 02:10:55

@matthaios: Persze hogy vádolható, de mondjuk a nők fel nem szentelése is nemi diszkrimináció.

A házasság sosem volt "nemi beállítottságból fakadó cselekedet". A házasság az már a SZABÁLYOZÁSA (nem kiabálás, kiemelés) a "nemi beállítottságból fakadó cselekedetnek", és egyébként pedig a házasság a civilizáció kezdetei óta egy családjogi, vagyonjogi, örökösödési, hatalmi, politikai (és sorolhatnám) egyezség két ember - de a huszadik századig és a nőmozgalmak térhódításáig igazából két család - közt.

Summa summarum: szerintem ezt az irányt nem érdemes folytatni, hogy a polgári törvénykönyv alapján szítjuk a saját paranoiánkat, hogy akkor az "egyházat" (de melyiket?) már megint hogyan üldözik. Ezek ugyanazok a polgári törvények, amelyek lehetővé teszik a szabad vallásgyakorlást, és addig jó nekünk (is), ameddig a polgári törvények minél nagyobb szabadságot hagynak mindenkinek, mert a mindenkibe mi is beletartozunk.

Kajla 2015.06.28. 06:34:45

@Felicitasz: Engem az elnevezés kicsit zavar. Ha a világi törvény nem a házasságról szólna, hanem az élettársi közösségről, amely lehet azonos és különböző neműek közt, nem lenne fenntartsom. A végeredmény ugyanaz lenne, lehetne. Ez nem merült fel? Vay felmerült, de elvetették?

pacsy 2015.06.28. 09:14:48

@Kajla: egyetértek! számomra egyébként a kérdés itt - Sandel nyomán www.youtube.com/watch?v=x7LgxNciupw -, hogy vajon az államnak feladata-e egyfajta normát is védelmezni/előmozdítani, vagy sem, illetve, hogy van-e ilyen norma. és mindenek mögött, ahogy én látom, ez a(z antropológiai) kérdés áll: van-e valami, amire az embernek törekednie kell, hogy önmagát saját természete szerint tegye. e tekintetben a magam részéről arisztoteliánus (=teleologikus szemléletű) vagyok.

@Felicitasz: Neked tetszeni fog a csajszi, aki 15.26-től provokál (na jó, ez egy kicsit galád volt... :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 09:44:31

@Felicitasz:

‘A házasság sosem volt "nemi beállítottságból fakadó cselekedet”.’

Ez igaz is meg nem is. A “nemi beállítottság” kifejezés már az utóbbi évtizedek terméke. A házasság alapja az ember férfi és nő volta. Ez alapján kötődik meg az a felbonthatatlan szerződés, amely az ember férfi és nő voltából fakadó életközösségre vonatkozó szerződés. Ez a lényeg. Két ember kapcsolata csak így lehet házasság. A Legfelsőbb Bíróság már a “házasság” szót sem ebben az értelemben használja, elismerve a szexualitás ettől eltérő formáit is alapként. Ha viszont minden szexuális alap nélküli intézményről van szó, akkor a "házasság" szót teljesen önkényesen használják. Tehát van egy közjogi intézmény, amelynek már a meghatározásában sincs egyetértés. Ez az intézmény a téves meghatározásával az alkotmányos jog keretei közé került.

‘Summa summarum: szerintem ezt az irányt nem érdemes folytatni, hogy a polgári törvénykönyv alapján szítjuk a saját paranoiánkat, hogy akkor az "egyházat" (de melyiket?) már megint hogyan üldözik.’

Nem paranoiáról van itt szó, hanem az állam és az Egyház viszonyáról. Ez a viszony nem egy egyszerű viszony. Vannak nyilvánvaló elvek. Ilyen például az, hogy az Egyháznak nincs illetékessége a közlekedési szabályok területén. Másrészt az Egyháznak illetékessége nyilatkoznia hit és erkölcs kérdéseiben. Az állam bizonyos törvényeinek lehetnek ilyen vonatkozásai. Ezekben a kérdésekben (le merem írni) az Egyház az állam fölött áll. Ez a fölötte állás nem azt jelenti, hogy az állam a törvényeit kötelezően benyújtsa az Egyháznak “norma kontrollra”, hanem azt, hogy az Egyház nyilatkozhat a törvények erkölcsi vonatkozásairól. Az állam és Egyház közti lehetséges feszültség tehát nem paranoia eredménye, hanem ez a két intézmény lényegéből adódhat. Ez persze nem jelenti azt, hogy nekik szükségszerűen konfliktusban kell kerülniük. Amíg a nyugati demokrácia a keresztény örökséget nem tagadta meg alapjában, a konfliktusok valószínűsége alacsonyabb volt.

Az Egyház egyre inkább egy olyan társadalomban él, amelynek törvényei több ponton ellentétesek erkölcsi tanításával. Ferenc pápa ezt már nemcsak a szexualitással kapcsolatban mondja, hanem a gazdaság és ökológia vonatkozásában is. Ez a történelmi helyzet persze nem új, hiszen ilyen helyzetből indult az Egyház. A nyilvános életre az állami törvények vonatkoznak, az ezekkel való nem teljes egyetértés eredményezhet hosszú távon ebből a közösségi életből való kiszorulást. Nem mondom azt, hogy az Egyesült Államokban valamilyen magyarhoz hasonló Egyházügyi Hivatalt hoznak most létre. De lehet, hogy csírájában már elindult egy nem kedvező folyamat. Persze a jövőbe nem látok, de azért gondolkozni lehet.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.28. 11:32:18

@Kajla: "Engem az elnevezés kicsit zavar. Ha a világi törvény nem a házasságról szólna, hanem az élettársi közösségről, amely lehet azonos és különböző neműek közt, nem lenne fenntartsom. A végeredmény ugyanaz lenne, lehetne. Ez nem merült fel? Vay felmerült, de elvetették?" Azért másoltam be az egész kommentedet, mert minden szavát fontosnak tartom, és azt hiszem, hogy sokan gondolkodnak hozzád hasonlóan. A "világi törvény" (adott esetben a polgári jog) pontosan azért használja ugyanazt a szót, vagyis a "házasság" kifejezést az azonos nemű emberek jogilag elismert életközösségére (azokban az országokban, ahol bevezették az azonos neműek házasságát), mert ezzel fejezi ki azt, hogy jogilag nem lehet különbséget tenni az azonos- és a különnemű párok életközösségei között, ha az érintettek kérik a kapcsolatuk jogi elismerését. Ezért "nem merült fel", hogy polgárjogi szempontból ne házasságról beszéljünk az azonos nemű párok esetében is. Az egyházi jog ebből a szempontból "könnyebb helyzetben" van, hiszen nem okozna polgárjogi problémákat, ha az egyházi jog más szót használna az azonos neműek kapcsolatára, ha azt egyébként teológiai szempontból elfogadhatónak, Isten akarata szerint valónak ismerné el. Ezért nem is erőltetik a katolikus LMBT emberek azt, hogy az Egyház is nevezze az azonos neműek kapcsolatát házasságnak, csak azt kérik, hogy a valódi szereteten, és egymás iránti felelősségérzeten alapuló kapcsolatukat ismerje el Isten kedves akarata szerint való életközösségnek. Ez tükröződik abban a javaslatban is, amelyet az októberi szinódus munkaanyagához készítettek, és amelyről egy rövid összefoglaló olvasható a Kaleidoscope blogon is (már csak azért, hogy Jabboknak is igaza legyen :) kaleidoscope.blog.hu/2015/06/28/szinodusi_munkaanyag_es_az_usa_legfelso_birosaganak_dontese

Kajla 2015.06.28. 15:11:17

@kaleidoscope: " A "világi törvény" (adott esetben a polgári jog) pontosan azért használja ugyanazt a szót, vagyis a "házasság" kifejezést az azonos nemű emberek jogilag elismert életközösségére (azokban az országokban, ahol bevezették az azonos neműek házasságát), mert ezzel fejezi ki azt, hogy jogilag nem lehet különbséget tenni az azonos- és a különnemű párok életközösségei között,"

Félreértettél, ezt tudom. Azt nem értem, miért nem használja a jog a házasság szó helyett is a párkapcsolatot. Ekkot ugyanúgy megszűnik a különbségtétel. Ugyanakkor sok embernek minden éretlenkedése megszűnne.

@pacsy: Sandel zseniális. Az összes előadását kötelezően tanítanám középiskolában, osztályfőnöki órákon.

Pandit 2015.06.28. 21:34:21

@matthaios:
"Ez a történelmi helyzet persze nem új, hiszen ilyen helyzetből indult az Egyház."
Köszönöm. Ha nem írod le én hívtam volna fel a figyelmet rá. És teszem hozzá micsoda "nosztalgiával" emlékezünk az egyház azon idejére.
:)
Én most még Felicitászhoz hajlok a kérdésben és szívesen át (vagy vissza?) adnám a házasság szót annak jelentésével az államnak, (értsd a társadalom Egyházon kívüli (azaz azon kívül is természetesen kialakuló) megszerveződésének).
Azt úgy sem tudják alkotmányba foglalni, hogy szentség is legyen. És ha idővel ez feszültséget fog szülni az Egyház élete és a világi törvények között ki fog derülni, hogy talán a homszexuális hajlamúak sem pont ezt akarták, illetve talán többen vannak azok a társadalomban akik számára az Egyház házasságfelfogása az igazabb.

Magam részéről kíváncsian várom az első (katolikus) pap meghurcolását aki nem ad majd össze melegeket, vagy nem adja át a templomot, stb. Szerintetek mit szól majd ehhez a társadalom?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.28. 23:15:38

@Kajla: @pacsy: Ahol eddig a federal jogszabályban a "spouse" szó szerepelt, onnan a homoszexuálisok elvből ki voltak zárva. Ez alkotmányellenes, és ezt mondta ki a legfelsőbb bíróság. Ennyi.

A "szentségi házasság" fogalma _évszázadok óta_ más, mint a polgári házasságé, és ha ezen eddig sem akadtunk fenn, ezután sem kellene.

(Elvből nem nézek galád provokálgatást... viszont annak nagyon örülök, hogy miközben az én életemben semmi sem változott, a másoké egy kicsit könnyebb lett.)

Amikor törvény lett a bejegyzett élettársi kapcsolatról (common law union meg ilyenek), onnantól ők is megadhatták egymást az orvosnál meg az egyetemen meg a munkahelyükön mint legközelebbi hozzátartozót, és hozzáférhettek alapvető fontosságú információkhoz amikhez ilyenkor kell. Ugyanakkor, tegnapig államonként eltért, hogy örökölhetnek-e a társuk halála után, vagy hogy 30 év együttélés elég-e ahhoz hogy közösen szerzett vagyonnak számítson minden amit együtt vettek de nem tették el a blokkot róla, és tegnapig még 30 év együttélés sem volt elég ahhoz, hogy közös egészségbiztosításuk legyen mint ahogy a férjemnek és nekem magától értetődően lehetett, vagy hogy "federal" szinten mindenki számára nyilvánvaló legyen, hogy ők életközösségben élnek, és akkor social security benefittől adóig minden úgy vonatkozhat rájuk ahogyan a férjemre meg rám is, vagy hogy az amerikai állampolgár fél zöldkártyát igényelhessen a társának pont úgy mint ahogy a hetero "spouse" erre jogosult, meg még ezer efféle.
Lehetett volna azt, hogy az összes federal jogszabályban lecserélik a spouse (házastárs) szót - de mégis mire cserélték volna? Mik vagyunk mi a férjemmel a polgári jog szerint? Ezek már létező törvények, egy már létező rendszerben: ami tegnap történt, az a marriage EQUALITY ruling, vagyis a legfelsőbb bíróság egyszerűen kimondta, hogy aki a civil jogban "házastárs", az bármilyen nemű lehet, mert ez következik az amerikai alkotmányból.

De ennek az égvilágon semmi köze az egyházi definícióhoz. Eddig se volt.

Vagyis, a katolikus pap azt ad össze... nem, nem azt, akit "akar", hanem aki az egyházi szabályozásnak megfelel. :)
Az egyházi szabályozás meg évezredes, és sok más egyéb mellett bűnnek tekinti a házasság előtti szexet is - a polgári jog nem -, bűnnek tekinti a házasságtörést - a polgári jog csak a válóperben tekinti faktornak, de bűnnek semmiképpen nem tartja - , meg bűnnek tekinti a kevélységet, fösvénységet, bujaságot, torkosságot és a jóra való restséget is. A polgári jog meg ugye nem. A polgári házasságkötés előtt eddig se kellett jegyesiskola, a polgári jogban lehetséges a válás, a polgári házasságkötésben nem kell megesküdni az égvilágon semmire, EGY kérdésre kell válaszolni, éspedig arra, hogy kijelentem-e, hogy szabad elhatározásból kívánok házasságot kötni az itt jelenlevő... Igen? Akkor önök ezennel házastársak.

A polgári jogban nem kell megígérni, hogy hozzá hű leszek, ővele megelégszem, őt el nem hagyom. A polgári jog ezek egyikét sem szankcionálja.

Hát mi ez ha nem egy másik házasságdefiníció, évszázados múlttal, a mienkkel párhuzamosan?

Az egyházi szabályozás nem tegnap óta a keskenyebb út meg a szigorúbb verzió, és komolyan mondom, hogy SEMMI nem változott, Kanadában 10 évvel ezelőtt hozták meg ugyanezt a törvényt az ottani polgári jogban, és pont akkor pont ott voltunk, láttuk már egyszer ezt az egész folyamatot. A katolikus egyház továbbra is csak férfit és nőt esket, és ezen az égvilágon senki nincs fennakadva.

jabbok 2015.06.29. 03:05:03

@Felicitasz: Amit szerintem nem vesz figyelembe sem ez a törvénykezés, sem te magad, az többek között a "polgári" törvény normateremtő természete és ereje.

Nem azt állítom, hogy ennek a szabályozásnak a létrejötte, a homoszexualitás állami egyenjogúsítása után az is homoszexuális lesz, aki 100 %-osan heteroszexuális.

De azt igenis állítom, pl. a keresztény elfogultsággal nehezen vádolható Kinsey-ék kutatásai alapján (hu.wikipedia.org/wiki/Kinsey-sk%C3%A1la ) , hogy a homoszexualitás - heteroszexualitás nem fekete-fehéren elváló csoportokat ír körül. És egy ilyen törvény és ilyen társadalmi norma közepette A SKÁLÁNAK A KÖZÉPSŐ TARTOMÁNYÁBÓL jelentősen könnyebben fognak a homoszexualitás irányába tolódni emberek. Ez pedig mind nekik, mind a társadalomnak TÖBBSÉGÉBEN tragikus lesz.

Persze lehet ellenpéldát is hozni (amit többen hoztatok is, itt is), hogy pl. a látens homoszexualitásukból heteroszexuális házasságba menekülő, és aztán több gyerek meg a házastárs mellől homoszexualitásukat "felvállaló" emberből meg kevesebb lesz. És ez valóban nagy öröm. De helyettük mennyi olyan lesz, aki mondjuk (EGYSZERŰSÍTEK!!!) 30 %-ban homoszexuális, és egy házassági krízis közepén egyszerre (nyilván nem 100 %-ban önállóan, ugye?) rádöbben, hogy ő TALÁN AZÉRT BOLDOGTALAN a feleségével, mert ő igazából homoszexuális?

A társadalmi nyomás nem csak addig létezik, amíg a 100 %-ban és megváltoztathatatlanul homoszexuális embereket is rejtőzésre kényszeríti.

AZ IS TÁRSADALMI NYOMÁS LESZ, hogy a homoszexualitás EGYENÉRTÉKŰ, a heteroval EGYFORMA.

Élek a gyanúpörrel, hogy a kísérlet mérlege összességében nagyon erősen negatív lesz. Egyszerűen a számarányok alapján is: az ingadozó, vagy legalábbis a Kinsey-skálán közptájon lévő emberek száma szerintem jóval magasabb, mint a 100 %-osan homoszexuális, ezt MÉGIS leplező embereké.

Nem tagadom, hogy az alap-aggályom fő oka az, hogy ha a homoszexualitást kipróbálni (annak, aki legalább némi hajlammal rendelkezik rá - más nyilván ezután sem fogja) jó és embert építő dolog lenne, akkor az ó- és új-szövetség, maga Jézus is, mi a fenéért mondott volna olyanokat, hogy
"ezért a FÉRFI elhagyja ... FELESÉGÉHEZ ... és a kettő egy emberré lesz".

Az Isten és Jézus maga nem egy szekta, nem egy vallási csoport életét kívánta szabályozni, nem a hozzá tartozás feltételeként hozta meg a törvényeit. Hanem AZ EMBER igazi önazonosságáért, egyetemes javáért tanított.

Nem az Isten és az egyház érdekében vannak a "vallási" törvények.

jabbok 2015.06.29. 03:15:40

@Kajla: @pacsy: @Felicitasz:
arról már sokszor szó esett, hogy még a POLGÁRI társadalom, az állam számára sem közömbös az, hogy egy kapcsolat például TERMÉSZETÉNÉL FOGVA alkalmatlan pl. a gyermekek nemzésére.

Ez nem "diszkrimináció" - ahogy az sem diszkrimináció, hogy az én művészeti tevékenységemet az állam nem ismeri el Kossuth díjjal, vagy az olimpiai bizottság a futásomat olimpiai arannyal.

Ez annak a megkülönböztetése, ami egyszerűen ontologikusan és antropológiailag, de facto különböző.

Sokszor felvetettem már, de érdemi választ nem emlékszem, hogy kaptam volna:

1. ha a politikai korrektség érdekében megtiltjuk, hogy a kenyeret kenyérnek, a kalácsot pedig kalácsnak hívjuk, és államilag elrendeljük, hogy ettől kezdve csak "péktermék" megnevezés használható, attól egyrészt a kettő még KÜLÖNBÖZŐ MARAD - másrészt meg ettől legalább annyi új probléma keletkezik, mint amennyit megoldottunk. Mert amikor a kettő különbsége előkerül, pl. lekváros kalácsot szeretnék enni, vagy a szalámihoz inkább kenyeret, akkor ettől kezdve kezdődhet majd a PC eufemizmus, hogy akkor most az édes, fonott alakú "pékterméket", vagy a nem-édes, hagyományosan kör vagy cipó alakú "pékterméket" rendeljek, vagy a terméklistán a pék hogyan is kódolhatja, melyik micsoda VALÓJÁBAN...

2. az állami és a szentségi házasság különbözőségén messze túl megy ez a kérdés. Ezt is sokszor felvetettem, és erre a válaszra sem emlékszem: vajon miért nem hívták házasságnak és nem is próbálták összekeverni a házassággal a homoszexuális kapcsolatokat soha, sehol - akkor és ott sem, ahol és amikor pl. nem is létezett egyház, vagy ahol és amikor a homoszexuális kapcsolatok a maihoz hasonlóan kifejezetten menő és az elit körökben elfogadott életformának számítottak?

Nem diszKRIMINÁL-ni kell a homoszexualitást - de diszTINKCIÓT úgy látszik, az is tett, aki nem tartotta KRIMINÁLIS-nak a homoszexualitást.