Hála Istennek, hogy vannak olyan papok, akik így gondolnak a gyónásra. Szerintem is bőven lejárt az olyan gyónások ideje, amikor
- ezren állnak sorban a nagy ünnepek előtt, és mire odaérnek, már csak fáradtan elhadarják, a pap meg kiadja a szabványfeloldozást anélkül, hogy bármit felfogott volna az elmondottakból
- a pap kijelenti, hogy nem oldoz fel, mert akkora nagyot vétettél, hogy ez alól nincs bocsánat
- a pap kijelenti, hogy ki vagy közösítve az Egyházból, mert házasságon kívül éltél nemi életet és még csak 18 vagy (megtörtént, de hála nem velem)
- a pap nagyothall, mindenki más viszont nagyon jól - a gyóntatószéken kívül
- minden egyes gyónást más papnál végzel, mert a pap úgy próbál okos lenni, hogy lényegi kérdésekkel nincs tisztában veled kapcsolatban, de ezek csak egy kérdésbe kerülnének,
illetve olyan baromságot mond, amit igyekszel nagyon hamar kiradírozni.

Én nagyon vágyom egy olyan találkozásra, amikor igazi lelki vezetést tudok kapni a gyónás során egy engem jól ismerő lelkiatyától. Ilyet még nem sikerült találnom.

Amúgy a gyónásnak biztosan lényegi eleme a lelki beszélgetés? Nekem szimpatikusabb az a felfogás, hogy a gyónás érvényessége, ereje nem függ attól, hogy kísérte-e jó lelki beszélgetés. Persze annál jobb, ha a gyónás közben, után, alatt egy jó lelki beszélgetés is történik. Ausztriában láttam, hogy a hirdetőtáblán az időbeosztásnál úgy hirdették, hogy "Beichte und Aussprache", vagyis "gyónás és (lelki) beszélgetés". Ebben az tetszett nagyon, hogy egyszerre van benne, hogy ez két külön dolog, de mégis szorosan összetartozik.

Tetszik a meglátásod. Ilyen értelemben a gyónás (vagy hívhatjuk bűnbánatnak) egy olyan tett, ami egy nem hívő ember számára is lelki fejlődéssel jár. Nem csak a saját hibáival, bűneivel tud így szembenézni az ember, de erőt nyerhet ahhoz is, hogy az "ajándékba kapott" bűnökön is felülkerekedjen, de legalábbis jobb irányba terelje az életét.

Tapasztalataim szerint az őszinte bűnbánat során a felszabadulás érzése általában erős lelki felindultsággal jár, ezért ha néha elvetődöm templomba és látok valakit kijönni a gyóntatófülkéből, lopva megfigyelem, hogy látok-e rajta ilyesmit, de eddig még soha nem sikerült ilyen érzelmet megfigyelnem. Persze az is igaz, hogy én nem látom, hogy bent a fülkében mi történik és az is lehet, hogy nem szükséges az ennyire mély átélés. De mégis arra gyanakszom, hogy sokan már csak a formát látják ebben a rituáléban és nem a tartalmat.

A gyónás legbensőbb lelki életünkhöz tartozik. Ha nagyon felindít, ha kijövök igyekszem elfedni ezeket, bár bizonyára nem sikerül egészen. Tapasztald meg te is, kiváncsiskodni meg nem illik.

"Van jövője?"
Válasz-féleségem: amíg dolgozik a lelkiismeret, addig legalábbis, mindenképpen, bízom benne.

Szeretem Fekete István Emberpor című kötetében "Az első" c. fejezetet. Az első szentgyónásra való készületről így ír: (csak részletet közlök, mert ölég hosszú lenne)

"...hiszen voltak nekünk más félelmeink is a számtannal és egyéb megfoghatatlan dolgokkal kapcsolatban, de ezek megszűntek abban a pillanatban, amikor rádöbbentünk a gyónás magasztos, de félelmetes valóságára. Mert mi is az a kis szidás, térdeplés, fülhúzás? Semmi! Másnapra megtanulja az ember a leckét és kész.
De itt nincs másnap, itt valami végtelenség van, valami titokzatos megfoghatatlanság, valami kerülgetés nélküli meztelenség, amit jóvátenni csak egy ugyanilyen félelmetes kiállással lehet....
...s a gyóntatószék körüli legendák sűrű ködben hullámzottak körbe-körbe, mint a ringlispíl, a repülés gyönyörűsége és a rosszullét ájulása között....
...Múlott a délután, fogyott a sor és a templomi árnyak nőttek és majdnem sötét volt már, amikor odarogytam a térdeplőre. És ekkor egyszerre könnyű lett minden...elmondtam mindent rekedt könyörtelenséggel és suttogva vádoltam magamat, mintha valaki másról beszéltem volna. Levetkőztem, ahogy soha senki előtt le nem vetkőztem, azután zsibbadó könnyűség emelt fel a térdeplőről.
Mintha egy fejjel nagyobb lettem volna. Szűk kis világom tágabb és értelmesebb.
Ámbár gyenge voltam és kicserélt."

pá

Ez volt az a novella, melyet vagy százszor is elolvastam, és végül hatására elindultam a kereszténység felé vezető rögös úton:
"Mikor gyónását befejezte, fölnézett. A gyóntatórács sötéten világított szemébe, mint tömör kapu, mit eleven kezek és sóhajok lyuggattak, törtek át meg át. Látta a fiatal pap arcát, s nem hallotta, hogy mit beszél. Előrehajolt és megismételtette. Minden erejét összeszedte, hogy megértse.
– Magát Isten nagyon szeretheti, hogy ennyit szenvedett.
Egész súlyával odatapadt a rácsra.
– Magát Isten nagyon szeretheti, hogy ennyit szenvedett.
Ebben a pillanatban fájdalom tört rá, messziről és közvetlen közelből, mint egy kiáltás. Kezét önkéntelenül is arcára tapasztotta, akár egy kisgyerek, egész szorosan az arcára, mint egy olyan ember, aki végül is megkönyörül önmagán.
Az idő megállt vele, s ő – akár egy álomba, mit hiába hajszolt idáig – oly ernyedten, oly oldottan hullott a mélyére."
(Pilinszky János: Hajnalban történt)

@bölcsésztanár:
(Régen kötekedtem ;-) )
Mi is járt le?
- a "tömeggyónások ideje"? Olyankor pontosan a rendszeres gyónók duzzasztják fel a tömeget, mert érzékenyebb lelkiismeretük miatt szeretnének teljesen megtisztulva ünnepelni, a bátortalan ünnepi templomjárók örömére, akik így a tömegbe olvadva merik csak bűneiket megvallani és megbánni, és feloldozást kérni. A Szentlélek elleni bűn lenne megtagadni ezt a lehetőséget a hívektől. Az a pap meg aki nem tud mindenkinek valami személyeset (vagy legalább személyesnek hangzót) mondani, csomagolja össze a stóláját/epitrachelionját, kérjen segítséget és felmentést a püspökétől és addig, amíg meg nem erősödik újra, csináljon valami mást. Tanuljon, végezzen fizikai munkát, zarándokoljon*.

- Nem oldoz fel a pap? Tudtommal minden bűnre van bocsánat, csak a Szentlélek elleni bűnre nincs (meg a római katolikus egyházban gyakorlatilag a válás utáni újraházasodásra, de az egy másik téma). Azt viszont (legalábbis úgy hallottam) meg is teheti - Isten előtt viselt felelőssége tudatában - hogy teljesíthetetlennek látszó penitenciához, életmód-változtatáshoz köti a feloldozást. Nehéz is lehet nyugodt szívvel feloldozni egy "élettársi kapcsolatban" élő embert, ha úgysem gondolja komolyan, hogy attól a pillanattól "nem paráználkodik". Ez már nem csak gyónás, hanem terápia, amibe lehet, hogy harmadik embert is be kell vonni.

- kiközösítés: Még egy papnak is jogában áll hülyének lenni (többen élnek is e jogukkal), bár megjegyzem, hogy a régi imakönyvekben utalnak rá, hogy pl. a magzatölésben való bármilyen részvétel automatikus kiközösítéssel jár. A kiközösítés azonban egyrészről egyoldalú - aki pl. magzatot öl, arra buzdít, tanácsot ad, az saját magát közösíti ki, másrészről nem visszavonhatatlan. Nem könnyű újra Krisztus testének tagjává válni, és nemcsak Júdás apostol képzelte azt, hogy akkora bűnt volt képes elkövetni, amit még Isten sem képes megbocsátani...

- Nagyothalló pap: Ha csak egy mód van rá, el kell húzódni hallótávolságon kívül a gyóntatószéktől és a lehető leghangosabban kell imádkozni. Az is megsérti a gyónási titkot, aki kihallgatja a másik ember titkait. Ha saját egyházközség papja, gyűjteni kell neki hallókészülékre, ha meg tömeggyóntatásba bekapcsolódott nyugdíjas, akkor máshoz kell menni. Esetleg meg kell kérni a "főnökét", hogy egyszer gyónjon már nála...
(Egy időben én is jártam egy ilyen idős atyához, kiabálni kellett, és ő is kiabált, de a szobájában gyóntatott, nem hallotta senki más.)

-" minden egyes gyónást más papnál végzel": Ha a "rövid gyónásokat" így is intézi valaki, az nem baj, ha van egy lelkiatyja, lelki vezetője, akihez visszajár egy-egy hosszabb lelki beszélgetésre. Különben tényleg úgy jár, mint az, aki mindig másik orvoshoz megy, és az alapbetegségétől sokkal nagyobb bajt (pl. gyógyszerallergia, immunbetegségek) szerez magának az össze-vissza gyógyszerezéssel és egyéb terápiákkal.

Szinte minden pap lehet jó lelkiatya, csak valóban nehéz megtalálni, összehangolódni. Igen, szerintem "ünneptelen" időben kell próbálkozni, olyan papnál, akinek a prédikációja úgy érzem, hogy "nekem szólt". Ha van elérhető közelben szerzetes, nagyobb az esély. Az ima mennyisége tényleg minőséggé változhat!
Nem a bölcsességet, és pláne nem a tudást kell keresni a papban, hanem azt, hogy mennyire tud átlátszó lenni, mennyire tudja megmutatni Krisztust. (Egyik legkedvesebb lelkiatyám az a sokak által lenézett, olykor-olykor valóban borszagú görög katolikus papunk volt, akiről azt mesélték, hogy a felesége lelépett egy római katolikus pappal, ő meg alkoholista lett, azt persze nem lehetett nála sem tudni, hogy mi volt az ok, és mi az okozat. Ő volt már olyan töredezett, hogy átvilágított rajta a megdicsőült Krisztus, és az ő szájából tényleg hihető volt, hogy Isten meg tud bocsátani. Neki is, nekem is...

*A zarándoklat nem tévesztendő össze a kegyhelyeket IS útba ejtő luxusutazással!

@Kitalátor feljegyzetei:
Tökéltesen összefoglaltad az én gondolataimat is, köszi'!
Külön köszönet a "Még egy papnak is jogában áll hülyének lenni (többen élnek is e jogukkal)," mondatrészért, jót mosolyogtam :-)

Sziasztok!

Ha van vonzó dolog a katolicizmusban, protestáns szemmel, az bizonyosan a gyónás.

Én, aki még sosem gyóntam, de rendszeresen járok misére, szoktam nézegetni az áldozáshoz járulókat, a gyónásra menő híveket (sőt bevallom, általában az átváltoztatás alatt a papot is;-)). Hihetetlen sokat elárulnak az arcok, a tekintetek. Bevallom időnként sóvárogva és irigykedve tekintek a gyónni menő emberekre.

A gyónás részből kevésbé a feloldozás rész foglalkoztat (nem érdemes hitvitázni erről). Inkább a hivatalos, de mégis személyes beszélgetés egy nálamnál - általában - erősebb és bölcsebb hívő emberrel, akivel közösen vallhatom meg bűneimet, segíthet, erőt adhat... - ez az ami fantasztikus lehetőség.
Mindez megvan a protestáns felekezeteknél is, de talán kevésbé működőképes. Az ember nem megy oda rendszeresen lelkigondoztatni magát egy lelkészhez! Az ember nem akar állandóan lelkileg nyavalyogni, nem akar személyes kapcsolatokban, adott esetben ilyen szinten elmélyülni egy baráttal. Ha mégis, sokkal nehezebben veszi rá magát. Van, amihez kell a személytelenség, sőt időnként talán a legmélyebb dolgokhoz szükségszerű a személytelenség. Egy keresztyén baráttal sok mindent meg lehet beszélni, meg lehet harcolni, meg lehet gyónni, de nem mindent. Mégis jó volna a bűnöket, visszatérő bűnöket, megoldatlan problémákat valakivel közösen megvallani, valaki embertárssal együtt lenni Jézus előtt. Valakivel, aki státuszából kifolyólag erős a hitben (mert sokszor a lelki barát éppoly gyenge, mint az ember önmaga).

A gyónás lehetősége, amely "ott van az ember előtt, kikerülhetetlenül", hatalmas érték. Pláne, ha valaki akar és jól is él vele. Egy protestánsnak, ha érez is indíttatást, egyeztetnie kell egy lelkésszel egy baráttal. Katolikusként adva van a lehetőség. Nincs idő, hogy az "szívben kikelt mag elvesszen", hanem van lehetőség, azt megmenteni, megerősíteni, helyben, azonnal. Mindez nagy lendületet, nagy erőt tud adni. Nem véletlenül van akkora erő a közös imádságban. A közös imádságok pedig annál mélyebbek, annál egyént-érintőbbek, minél kevesebben vesznek részt benne. Nos a legkevesebb, ami nem egy, az a kettő.

Szóval, kedves katolikusok, csak annyit mondhatok, hogy ezt a "szentséget" ne hagyjátok veszni!!!

Bibliofilia

Kimondani a hibákat, amiket elkövettünk, jó érzés. Függetlenül attól, hogy gyónás keretében egy papnak mondom-e, vagy egy barátomnak, vagy akárkinek.

A bűnbocsánatban, meg abban hogy hallja-e Jézus, lehet hinni vagy nem hinni, ez más kérdés. Aki hisz benne, talán jobban megkönnyebbül. Én azonban úgy látom, a hibáink kimondása leginkább pszichológiai szempontból segít nekünk.

Viszont igaz, hogy erre legtöbbször gyónás keretében kerül sor, más fórum erre nincsen.

"Ha van vonzó dolog a katolicizmusban, protestáns szemmel, az bizonyosan a gyónás"
Nagyon köszönöm ezt a mondatot.

@Bibliofilia:
Köszi, hogy mondod ezeket, mert tényleg hajlamosak vagyunk a nyavalygásaink közepette elfelejteni, hogy már az is jó, ha valami létezik. És én most épp úgy vagyok vele, hogy lemondok a lelki vezetésről, és "beérem" azzal, hogy megtörténik a szentség, a feloldozás.
Mindamellett hiányzik a lelkiatya, mert aki volt, 1. meghalt 2. elhelyezték egy távoli városba, és nem tudok utána menni 3. annyi feladata volt, hogy nem fértem már bele, tönkre is ment közben, "kiugrott".
Azért nem egyszerű olyat találni, aki elérhető, szívesen vállal, nem csak kötelességből, egymásra tudunk valamennyire hangolódni, és hajlandó arra energiát áldozni, hogy megismerjen. Nagyon szeretem ugyan a plébánosunkat, akit kézen fekvő módon megkérhetnék, de az a 30 év, ami van köztünk, elég sok.
Volt már itt többször szó róla, hogy ez nehéz, kevés pap van stb.

Eleinte az "első gyónásnál"- tapasztalatom szerint megkapja mindenki a saját kis lelki tükröcskéjét és azt mondja el ami éppen az eszébe jut. Sok embernél így történik majd egyszerre a későbbiek során belső szükségletté válik. Megosztani.És természetesen az ember akkor is megkönnyebbül mikor a barátjának mondja el, de mégsem ugyanaz. Sőt az ember úgymond fizikálisan is könnyebbnek érzi magát ettől a beszélgetéstől. Ádám János SJ. egyik Pisztráng levelében éppen ezt fejtette ki. A hívek-javarészt- félnek odamenni és elmondani bűneiket akár problémáikat, azt hiszik, hogy a pap megbotránkozik rajtuk, elítéli őket. Nehéz odamenni.. De odabent már a Jóisten kegyelmét érzi az ember és átható szeretetét.
Mindenesetre úgy gondolom, hogy a gyónás nem fog "kimenni a divatból" mert mindig lesznek emberek akik támogatásra szorulnak, és lelkiismeretük megnyugtatására rábízzák problémáikat bűneiket Istenre.

@Bibliofilia: Legjobb tudomásom szerint a kálvini tanítások igenis adnak lehetőséget a "gyónásra", azaz a református lelkészt ugyanúgy köti a gyónási titok, és igenis lehetőséget kell, hogy biztosítson arra, hogy a hívője bevallja a bűneit Isten és az ő színe előtt. Ami nem lehetséges - a szentségek fogalmának eltérő értelmezése miatt - az a bűnbocsánat kimondása. Tanult református barátaim szerint a bűnök bevallását követően a lelkész és a bűnbánó együtt, közösen imádkoznak Istenhez bűnbocsánatért.
Márpedig (Mt.18.19) 19 "Azt is mondom nektek: Ha ketten közületek valamiben egyetértenek a földön, és úgy kérik, megkapják mennyei Atyámtól.
20 Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttük."

Jó hír a számodra?

@Kitalátor feljegyzetei:

Ez nem újdonság számomra sem. Természetesen működik ilyenfajta "gyónás", de nem gyakori. És pont az alábbi pontok miatt kevésbé működőképes:

1. Általában a megtéréskor történik közös gyónás lelkésszel vagy más hívő testvérrel, de ezt követően az a gyakorlat, hogy csak nagy krízis esetén fordulnak az emberek hasonló "gyónáshoz". Például válás, szenvedélybetegség, családi tragédia esetén. Sőt, akkor sem mindig. A protestánsokban sokkal erősebb a "megoldom önállóan" elv. Felnőtt vagyok a hitben. Közvetlen Jézushoz fordulok, nem terhelem a közösségem... Ciki a lelkészhez fordulni. Külön kell egyeztetni egy alkalmat erre. Ilyet csak végső esetben tesz az ember. Ha már nincs semmi más megoldás. Természetesen ez butaság, de azért megvan bennünk.

2. Az intézményesített szerepe nincs meg. Tehát kell egy időpontot egyeztetnem. Meg kell törnöm a megszokottat, a "bevett rendet", külön találkozás... Ami adott esetben 2-3 nap múlva jön létre. A lelkész is elfoglalt. Értelemszerűen külön kell időpontot teremtenie minderre, nincs "hivatali gyónási idő". 2-3 nap nagy idő, addigra meg már...

Természetesen a fentiek nem zárják ki, hogy a jól működő gyülekezetekben van rendszeres lelkigondozás. Akkor is, ha az illető nem kéri. Főleg az ifjúság körében odafigyelnek a hívekre. Rendszeres időközönként keresnek alkalmat a lelkészek vagy "vezetők", hogy el tudjanak beszélgetni a hívekkel. Ugyanígy felfelé, a vezetőkkel, lelkészekkel is más vezetők és lelkészek.
De mindez más. És csak a rendszeres gyülekezeti tagokra vonatkozik. Természetesen nem rendszeres tagokkal is szívesen beszélgetnének, csak ugye, ebben az esetben az illetőnek kellene lépnie...

DE! lényegi különbség van (és nem a feloldozás tekintetében szvsz) a gyónás és a lelkigondozás között.

Sziasztok! Kíváncsi vagyok a véleményetekre valamivel kapcsolatban, főleg a jezsuita atyákéra :)
A tegnapi hamvazószerdai misén az atya épp a gyónásról beszélt. Kihangsúlyozta, hogy az egyház tanítása szerint a gyónás során Isten megbocsátja a bűnöket, de ez nem jelenti a büntetés elengedését, azt mindenképp el kell szenvednünk, vagy itt, vagy halálunk után. Mert Isten igazságos. Bevallom, bennem egészen más kép élt a gyónás szentségéről és Isten irgalmáról, és ez tizenvalahány évi hittan tanulás után is teljesen új nekem.
Akkor tehát mitől váltott meg minket Krisztus? Ezek szerint a bűntől, és a bűnnek csak egyik következményétől, az "örök haláltól", de a szenvedéstől nem. Végülis ez logikus, amennyi szenvedés van ezen a földön...
Aztán beszélt arról, hogy akik nem bánják meg bűneiket, "bűnben élnek", Isten azokat is megjutalmazza jótetteikért, de itt a földön, hiszen haláluk után nem tudja, mivel kárhozatra jutnak, és Isten ezt tudja róluk (akkor tehát mégis van eleve elrendelés???). Tehát gyanús az, aki túl jól él itt a földön (???).
Mi történik ebben a szemléletben a nem vallásos, de jószándékú emberekkel, vagy a más vallásúakkal? Vagy ez a szigor csak a keresztényekre vonatkozik??
Nem értem én ezt. És főként nem tudom összeegyeztetni azzal a "be nem avatkozó, létben tartó" Istenképpel, ami a "Magyarázatok Istenének élete és halála" c. bejegyzésben is kibontakozik, és leginkább közel áll az én szemléletemhez. Hacsak nem értettem azt is teljesen félre...
De viszont fordítottam magamban egyet a dolgon. Ha ez mind így van, akkor óriási a keresztények felelőssége, egyenként és összességében, és éjjel-nappal minden alkalmas és alkalmatlan időben megtérést kéne hirdetnünk, mindenkinek. De legalább az életünkben láthatóan megmutatni Krisztust, mert minden egyes lélek a személyes felelősségünk. Csakhogy innen már csak egy bolhalépés, vagy annyi sem a fanatizmus, vallásháború, inkvizíció.... Szerintem.
Bevallom, egy kicsit megzavart és el is keserített ez a beszéd. Azt hiszem, ez látszik a bejegyzésemen is, kissé zavaros, de azért remélem értitek :)

@minstrel
Ami a bűnbocsánat és büntetés kapcsolatát illeti. A bűn legrosszabb következménye, hogy elszakadunk az élet forrásától, Istentől. A bűnbocsánat alapvetően az Istennel való kapcsolat helyreállásáról szól. Ugyanakkor a bűnnek bizonyos következményei azért megmaradhatnak az életünkben. A „büntetést” szót ilyen értelemben használnám, hogy a korábbi rossz döntéseimnek maradandó hatása van az életemre és környezetemre, ami nem automatikusan szűnik meg a bűnbocsánat által. Ha romboltam kapcsolatokat akkor erőfeszítés és munka kell hozzá, hogy rendbe hozzam őket. A tisztulás, a gyógyulás időt igényel és sokszor szenvedéssel jár, viszont ez már megváltó jellegű szenvedés. Jézussal együtt dolgozom, a világ jobbá tételén.
Ami a jutalmakat illeti és a be nem avatkozást. Azért a keresztény hitünk egy elég aktív Istenről beszél, aki létben tart, és törődik ezzel a világgal, olyannyira, hogy emberré lesz és vállalja a mi összes hülyeségeink összes következményét. Persze Isten szabadon is hagy, szelíden szólít, nem kényszeríti rá magát teremtményeire. Jézus azt mondja, hogy Isten jó, felkelti napját jókra és gonoszokra egyaránt. Nem hiszem, hogy érdemes lenne belemenni olyan spekulációkba, hogy itt jutalmaz, vagy ott jutalmaz. Isten igazságossága nem ami kategóriánk szerinti. Isten tényleg jó és felfedezi az emberben mindazt ami jó. Nem elítélni akarja az embert, hanem üdvözíteni és nem csak a katolikusokat, hanem minden embert. A zsinat is azt tanítja, hogy: üdvösséget elnyerhetik azok is akik: őszinte szívvel Istent keresik, de önhibájukon kívül nem ismerik Krisztus. Evangéliumát és az Egyházat, és a kegyelem hatása alatt törekszenek, hogy teljesítsék akaratát, amelyet a lelkiismeretük szavában ismernek fel. Azok is üdvözülhetnek akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten kifejezett ismeretére, de –nem az isteni kegyelem nélkül, iparkodnak becsületesen élni. Mert minden jó és igaz, ami náluk van, azt az evangéliumra való előkészületnek értékeli az Egyház és az Isten adományának tartja. Isten pedig megvilágosít minden egyes embert, hogy végülis élete legyen. (vö. LG16)
Persze nekünk keresztényeknek tényleg nagy a felelőségünk, hogy ismerjük a szerető Istent és vajon úgy élünk-e, hogy ez a hit tetteink, szavaink által megnyilvánul-e azok számára akik még nem találkoztak Istennel.

@Jan
Valóban nem lényegi eleme a gyónásnak a lelki beszélgetés. Bűnbánat és bűnvallomás kell hozzá és feloldozás. Ez a lényegi rész.
Amikor lelki beszélgetés is jelen van a gyónásban az arra ad lehetőséget, hogy a gyónó jobban kifejezhesse, hogy mi is amivel küzd, mi az amiben segítségre szorul. A gyóntató is személyesebb, hasznosabb tanácsokat tud adni.
Olvasva a komentáraitokat kezdem jobban felfedezni azt is, hogy azért azt is milyen nagy érték, hogy van még az egyházban gyóntatószékek és a sorbanállós gyónások is milyen sokat jelenthetnek a hit útján. Azt hiszem, hogy nagy szolgálatot tesznek azok a gyóntatók, akik csak ülnek a gyóntatószékben és várják az embereket, akikhez nem kell bejelentkezni, nincs tele a naptárjuk, csak be kell állni a sorba. Hevenesi János bácsi nagy példája ennek a templomukban.

Valóban, Hevenesi János atya által közvetített irgalmas szeretet magam is megtapasztaltam. Épp akkor, mikor saját lelki vezetőmet két hónapja képtelen voltam elérni. Nagy dolog volt "csak úgy" odamenni.

Még valami. Megtérésem után sok évig el voltam zárva a gyónás lehetőségétől. Akkor megtanultam igazán vágyni rá.

Gyónni nem más mint megkönnyebbülni, a bűneinktől kissé eltávolodni, ez a távolság pedig energiát ad.

Egy másik kérdésem is volna, a cím kapcsán írom ide:
Mi a jövője a szerzetesrendeknek? Csak mert kórházi gyakorlatom során felmerült bennem, hogy mennyivel jobb lenne látni -újra- apácákat kórházi nővérekként, vagy szerzeteseket tanárként több iskolában. Van ennek még jövője?

@minstrel:
Elmondom az én verzióm, bár teológiában nem vagyok képzett.
Szerintem:
Krisztus megváltása a lehetőség arra, hogy visszataláljunk Istenhez, ahhoz az Istenhez, akit Jézus korában az emberek legtöbbje elfeledett a kiűzetés óta.
Isten lehetőséget ad neked, amivel vagy élsz, vagy nem. Ezért a szenvedéstől nem is lehetünk előre megváltva Krisztus által, mert magunk hozunk olyan döntéseket, amiket aztán végül megszenvedünk, még ha ez sokszor nem is nyilvánvaló.
A jutalom kétélű fegyver. Gondold csak el, jobban fáj elveszíteni valamit, amid egyszer már megvolt. Ha valaki bűnből gazdagszik meg, jobban fáj majd neki, ha elveszti mindazt, amiért dolgozott. De lehet, hogy egy rossz és később megbánt döntés miatti - pl anyagi- siker után, ha az illető őszintén bűnbánatra ébred, és pl adakozni kezd a vagyonából...na látod ez elég összetett dolog és relatív a jutalom.
Az Isteni beavatkozás is elég relatív. Nem kell ahhoz látnod vagy ismerned, hogy egy bizonyos irányba terelje döntéseidet, olyan helyzeteket állíthat eléd, amik terelik utadat.

Hittan tanulmányok nélkül én így írom le a körülöttem levő világot.

@Iovianus: "Mi a jövője a szerzetesrendeknek?" - jajj de jó kérdés!

Szerinted mi a jövője?

(Azért bízom benne, hogy van helye a szerzetesi életformának ameddig egyház az egyház...)

Szerintem amit írtam is, be kell őket vonni a tanításba és ápolásba, karitatív munkákra, hogy az emberek is érezzék hogy köztünk vannak.
Jó lenne erről is egy poszt, kíváncsian olvasnám!

@Iovianus: azért izgalmas a dolog (és a jó a kérdésföltevésed), mert nagyon nehéz egy, a középkori társadalomban kialakult életforma lényegét megérteni és a mai helyzetre alkalmazni. Nagyon nehéz.

Viszont nagyszerű dolog lehet, ha ez sikerül egy-egy közösségnek, mert épp ebben az elidegenedett, fogyasztói, értékválságos világban egy nagyon egyszerű, világos alternatív élet lehet - azoknak, akik erre hivatottak.

Csatlakozom hozzád, valaki, posztot légyszi :-)))))))).

Bűnbánat nem létezik gyónás nélkül?!
Ha létezik, akkor utána közvetlenül is fordulhatok Istenhez! :)

A gyónás egyébként jó dolog. De szerintem nem elengedhetetlenül szükséges a feloldozáshoz.

Hát részemről amíg lesznek "lelkek", akiken "segíteni kellene", addig a jezsuita rendnek van jövője. És nem véletlen, hogy ezt főállásban hivatásszerűen csináni ezzel az életformával lehet a legjobban.

A másik, amit Szécsényben a klarisszáknál megtapasztaltam, hogy mekkora ereje van egy "semmit nem csináló" (dehogynem...) szemlélődő, klauzúrában élő szerzetesi közösségnek. Amióta eltöltöttem köztük némi időt, azóta tényként kezelem, hogy mindig van valaki, aki imádkozik értem is, helyettem is, a nevemben is, és aki nap mint nap éli és átéli az evangéliumi tanítást arról, hogy "egymás terhét hordozzátok".

A rendek küldetésével az égvilágon semmi problémát nem látok, az egyéni alkalmassággal annál inkább. Ahol nem elég szigorúak a felvételnél, ott sok a "menekült", és az rosszat tesz a rendi karizmának. A klarisszáknál meg az SJC-knél (őket kevésbé ismerem) pl. azt láttam, hogy ha holnap feloszlatnák a rendet, akkor se dőlne össze a világ, mindenkinek van civil képesítése, mindenki dolgozik vagy dolgozhatna amúgyis, aktív külső és egyházon belüli kapcsolataik vannak országon belül és kívül, a szerzetességük egy életforma, egy tanúságtétel, és nem eszköze annak, hogy általa kivonuljanak a társadalomból, vagy épp afölé helyezzék magukat az önértékelésük csorbáit kompenzálandó.
Nem kell "nagy létszámú" rendnek lenni, hiteles rendnek kell lenni. És nagyon fontosnak tartom, hogy a szerzetesrendek nem egy "ellentársadalom", hanem egy közösségileg adott "isteni válasz" a kérdésekre a létező, jelenkori társadalmon BELÜL.

@Spirál:
"Bűnbánat nem létezik gyónás nélkül?!"

Jézus korában az volt szokásban a zsidók között, hogy az újévi liturgiában közös imádságban megvallották az Örökkévalóval szemben elkövetett bűneiket, melyet az Úr - látván megtört szívüket - azonnal megbocsátott. Az embertársaikkal szemben elkövetett bűneiket az Úr nem volt képes eltörölni, ennek az volt a módja, hogy mindenki felkereste azt, akit valamivel az év folyamán megbántott, és bocsánatért esedezett, és a kölcsönös kiengesztelődés után állhattak ismét az Úr elé.
Jézus örömhíre nem egy „újabb” megtérést hirdetett, hanem a „megtérésre” szólított fel, és ha ez megtörtént, akkor jöhetett a keresztség feltétele. Jézus halála és feltámadása után követői az Isten országát hirdették, akik hittek a szavukra, azokat megkeresztelték. A megtéréssel azonban a visszaesés lehetősége nem szűnt meg, éppen ellenkezőleg, a fiatal közösség nemsokára tapasztalta, hogy némelyik tagjának a kezdeti lelkesedése szalmaláng volt csupán. Az ilyen eseteket a közösség a szeretetparancs alapján igyekezett megoldani. Kezdettől fogva hittek benne, hogy hatalmuk van a bűnök megbocsátására, hiszen Jézus, amikor feltámadása után megjelent, küldetésüket megerősítette.
Az Evangéliumokban több helyen is találunk utalást az ilyen esetekre vonatkozó eljárásra. Máté evangéliumában (Mt 18, 15–18), a „közösség szabályzatában” olvashatjuk, hogyha valaki vétkezik, „négyszemközt” kell figyelmeztetni őt. Ha ez nem járna eredménnyel, akkor tanúk bevonásával kell megismételni az intést. Abban az esetben, „ha rájuk sem akar hallgatni, mondd meg az egyháznak” olvassuk szó szerint a tanítást, és akkor ki kell zárni a közösségből, mindaddig, amíg megtérve vissza nem fogadják.
A mai megújulási mozgalmakban, zsidó-keresztény gyülekezetekben illetve messiási zsidó közösségekben a bűnbánati fegyelem ezen régi változataihoz tértek vissza, ahol a kiengesztelődés gyakorlata a megtérésre való felhívásában gyökerezik.

@Spirál:
A kiengesztelődés szentségének új útjai a katolikus egyházban:
Az egyház kezdettől fogva a bűnbánatnak sokféle formáját ismerte és gyakorolta. A szentmise bűnbánati aktusától az eukarisztia vételéig, amely már a Szentírás szavai szerint kibékít Istennel azáltal, hogy „a bűnök bocsánatára” (Mt 26, 28) részesülünk Krisztus testében, az engesztelő ájtatosságoktól a zarándoklatokig, a cselekvő felebaráti szeretettől az aszketikus jellegű bűnbánati gyakorlatokig, mint például a böjt, minden a bűnök fölötti bánat kifejezésére szolgált. Ezek a lehetőségek minden bűnre vonatkoznak, kivéve a halálos bűnöket, amelyek a Krisztus testében való részesedésből kizárnak, és csak a szentségi gyónásban nyernek bocsánatot. Ezért a kiengesztelődés legjelentősebb – a súlyos illetve halálos bűnök esetében egyetlen – formája minden időben a kiengesztelődés szentsége, a szentgyónás volt.
A II. vatikáni zsinat utasításának megfelelően, ami a szentségek korunk igényeihez való alkalmazását írta elő, az 1974-ben VI. Pál pápa által kiadott Ordo Poenitentiae (A bűnbánat rendje) a kiengesztelődés szentségének három formáját ajánlja:
az egyes személyek bűnbánata és kiengesztelődése,
a bűnbánat közös ünneplése egyéni bűnbevallással és feloldozással, valamint
a kiengesztelődés közös ünneplése, általános bűnbevallással és általános feloldozással.
rocateo.ubbcluj.ro/studia/st_Hollo_2003.pdf

@iovianus, kiscsirke
A szerzetesrendek jövője jó kérdés szerintem is. Legközelebbi blogomat szeretném erről írni. Márciusban várható.

Szerintem a gyónás szentségének nem szabad eltűnnie az egyházból. Nem is hinném, hogy ne lenne rá igény vagy ,,kereslet", mert a gyónásnak hozzá kell tartoznia a keresztény életritmushoz, az ünnepkörökhöz és a mindennapi élethez. Persze ezt könnyű mondani, és nehezebb teljesíteni. Én magam mindig megtapasztalom a Szentlélek jelenlétét gyónáskor, és felszabadító az érzés, de mégis húzódozom tőle sokszor, viszont nekem épp ez mutatja, hogy kell a bűnbánathoz, bocsánathoz. A bűnökkel mindig nehéz szembenézni, de ha megtesszük, akkor Isten segítségével átlépünk az árnyékunkon. És ez jó. :)

"Ha van vonzó dolog a katolicizmusban, protestáns szemmel, az bizonyosan a gyónás."

Csatlakozom! Én evangélikus vagyok, és egy jezsuita alapítású ifjúsági mozgalom révén (ez itt: www.antiochia.hu/ ) kerültem kapcsolatba a katolicizmussal. Sok áldást hozott nekem az a közösség, és biztosan benne voltak az ott eltöltött évek abban, hogy erre a blogra egyáltalán eljutottam, és olvasni kezdtem. :)

A másik vonzó dolog számomra a katolicizmusban a házasság szentségének kezelése. Azt se hagyjátok kikezdeni! "Az elköteleződés célja az elköteleződés maga" - vallom felnőttként, mert ez mindhárom élethelyzetet magában foglalja (házasság, cölebsz lét, egyedülállóság), és nem valamiféle burkolt önközpontúság ("azért házasodj meg, mert ez és ez jó lesz neked") felől közelít rá a kötött állapotba kerülés szükségességére. Ehhez pedig a katolikus "nem szabad a válás" ad sok-sok támaszt, alapot, ahogy erről pl. egy világi pszichológus könyvében olvashattam. Ironikus, hogy ő áll neki dicsérni ezt az "idejétmúlt" szemléletmódot...

A gyónás számomra is nagyon fontos.
Éppen azért most mindenkitől szeretnék bocsánatot kérni, ha bármelyik kommentemmel megbántottalak benneteket. Ha valaki nagyon magára vette, higgye el, magamból indultam ki, s a kritika magamról szólt. Ezért idézem: " ...nem várható el, hogy ne legyen az embereknek véleménye, az viszont elvárható lenne, hogy ne támadjuk egymást pusztán bántási céllal..." egy 'távoli posztírótól'.
Üdv, szeretettel

Milyen a jó gyóntató, avagy egy jezsuita, Dennis Linn tanúságtétele:

Számos lehetőséget végig próbáltam, amikor megkíséreltem megtalálni azt az életet, amely értelmet adhatott önmagamnak és másoknak. Az áttörés akkor következett be, amikor tizennyolc éves koromban életgyónást végeztem. Sűrűn teleírt nyolc oldalon keresztül soroltam fel mindazt, amit gyűlöltem önmagamban. Mikor végeztem a felsorolással, az atya, addigra valószínűleg teljesen kimerülten, odajött hozzám és megölelt. Ez volt az első alkalom, hogy egy pap megölelt engem. Mivel bűneim nagy részét súlyosnak tartottam, a szokásos prédikációra voltam elkészülve arról, hogy mennyire megszomorítottam Istent, és itt az ideje, hogy minden erőmmel megpróbáljak megjavulni, különben számolhatók a pokol minden fájdalmas következményeivel. Az ölelésben azonban találkoztam Istennel, aki a legrosszabb részt is szereti bennem.
Emlékszem, ahogy sírva visszamentem a szobámba és úgy éreztem magam, mint aki nagyon tud szeretni, mert nagyon sokat bocsátottak meg neki. Ekkor találtam meg önazonosságomat, testvérként: aki mindenkinek a testvére, és aki nagyon tud szeretni, mert sok vétkét engedték el. Ez az érzés azóta is velem van.

@Spirál: "Bűnbánat nem létezik gyónás nélkül?!"
De igen.
Pl. Jézus társaságának talán legműveltebb, legokosabb tagja is megbánta az árulását, meg az egyik legműveletlenebb "betanított halász" is ugyanabból a csapatból...
Talán nem is a bűnbánat a lényeg, hanem a bűnbocsánat elfogadása.

Lehet szörnyűlködni/sírni/nevetni/tapsolni igény szerint:

www.sg.hu/cikkek/72867/gyonas_telefongombnyomasra

"A püspöki kar nyilatkozatban figyelmeztetett arra, hogy a gyónásvonalat nem hagyta jóvá."

@Endrosz: A püspöki karnak meg kellene tiltania az ilyen gyónást. Működtessenek minden plébánián egy ügyfélszolgálatot, és a papok meg ugorjanak.

@cserenkov: Bár az is igaz, hogy nagyon kevés pap van, ugyanakkor sok a dolguk. Sokkal több ember akar templomi esküvőt, mint ahány rndszeresen gyakorolja a hitét. a temetésekről ne is beszéljünk.
ha megnézzük a sírokat, tkp. nincsenek is ateisták.
Emellett rendszeresen adminisztrálni kell.
Talán itt is ugyanez a helyzet, mint a világi szektorban, Meg kellene nézni, hogy ki ér rá, ki alkalmas rá(lehet, hogy esetleg már nyugdíjas).
Itt nálunk van egy pap bácsi aki a hétköznap reggeli miséket szokta tartani. Szegény már nehezen tud beszélni, az ostyát remegő kézzel osztja, de ott van szinte minden nap.

@Endrosz: Az olyan távgyónás, ami nem is gyónás. Inkább telefonos lelki segély- a szó valódi értelmében.

Olvassátok ezt el:

www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0609/gyonas.htm - Útmutató egy jó gyónáshoz

@-JzK-:
Próbáltam elovasni, de túl nagy falat számomra. Egy irgalmatlan istent érzek mögötte, aki felé nem szabad akaratomból fordulok, hanem félelemből. Ebből alig, és. nagyon nehezen nőttem ki, Még ma is távolról kerülöm azokat az embereket és a karizmatikus csoportot, akik ezt így verték belém. Pontosan a jezsuita lekiségben találgatttam,-tok rá az isteni szeretet szikráira, amit úgy őrzök, és dédelgetek, mint az igazgyöngyöt találó halász. Nem merném ezt ajánlani csak a jó gyomrúaknak megvitatás céljából.

Szerintem is elég durva...

Kifejtenétek részletesebben, hogy miért ítélitek el ennyire? Szerintem jól leírja a katolikus hitet...

Itt egy másik:
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0701/gaudron.htm
Ez a hét szentséget tárgyalja ki.

@-JzK-: A frissen beküldött linked szerzője egy viszonylag fiatal pap, aki bevallottan piuszos. (Ezek után nem tudom komolyan venni az írását.)

Erről a tradicionista témáról régebben már hosszasan vitatkoztunk itt a blogon.

(Valami olyan kimondatlan alapelvet szerintem be kellene tartani, hogy "akolon belül" nem térítünk. A tradicionalisták éljenek hitük szerint, s ne piszkálgassák az általuk "modernistának" tartott katolikus testvéreket. OK? Pax?)

@kis_csirke:
Ha "piuszos", akkor már nem is tudod komolyan venni az írását? Nemde van egy katolikus alapelv, amit már az angyali doktor is megfogalmazott, hogy egy állítást nem az állító személye alapján kell megítélni? Eddig csak szájhúzásokat tapasztaltam, de indokokat nem láttam, hogy miért.

Tán az Egyház tanításával ellenkeznek ezek az írások? Szerintem pontosan hivatkozik az Egyház dogmáira, eretnekségeket nem tartalmaz. Vagy akkor mégis hol tartalmaznak tévedéseket ezek?

idézet a szentségek linkből:....."A házasság szentségét minden megkeresztelt kioszthatja és mindegyik fogadhatja, aki a házassághoz szükséges feltételeknek megfelel, például nem él házassági kötelékben valaki mással."...... - ezek szerint a református esketés is mindig is érvényes szentség volt a katolikus egyház áldása nélkül is? - nem csak mai vívmány? Akkor miért tartottak ebben a tévhitben hosszú időn át emberek millióit?

@-JzK-:Pl "Istennek egyedül tetsző vallás, és hogy ezen kívül nincs üdvösség. Az a téves vélemény, hogy minden vallás üdvösségre vezet vagy Istennek még tetsző is, objektív súlyos bűn a hit isteni erénye ellen."
vagy: kézből áldozás, istentelen bűn. stb
Nekem nem jön ez így össze. Sajnálom.

@-JzK-: Jó. Indoklás: ebben a szövegben megállt az idő a Tridenti zsinatnál. Az emberkép, az érzelemvilág, az egyház-és Istenkép mind-mind ott tart.
Lehet, hogy azért nem érted, miért fanyalgunk, mert másmilyen dogmatikát nem ismersz.
Ha van időd, kukkants ebbe bele és rögtön nyilvánvalóvá válik a különbség. (De hangsúlyozom: hitvitát (pláne dogmatikait) nem nyitok katolikus testvérrel.)

www.sapientia.hu/hu/system/files/dogmatika_IV_szentsegtan2.pdf

@P.E.:
Ha valaki nem hiszi az Egyház tanítását igaznak az nem katolikus, nemde? És egyszerre nem lehet igaz A és B állítás is, valamelyik téved. A II. vatikáni zsinat sem azt tanítja, hogy más vallások üdvösségre vezetnek, hanem azt, hogy a más vallású ember, ha üdvözül, akkor nem annak hamis vallása üdvözíti, hanem ATTÓL FÜGGETLENÜL üdvözül. Ez a katolikus tanítás, ha nem hiszed, keresd ki a megfelelő passzusokat a Denzingerben, a többi csak cukiökumánia.

@kis_csirke:
Megkérdezhetem tőled, hogy a tridenti zsinat által dogmaként lefektetett tételeknek hova kellene fejlődniük? Emlékeztetnélek az I. Vatikáni zsinat dogmájára: "Aki lehetségesnek mondja, hogy az Egyház által előadott dogmák majd a tudomány előrehaladtával attól eltérő értelmet nyerhetnek, mint amilyet az Egyház azoknak tulajdonított és tulajdonít, legyen kiközösítve!" [vö. DH 3020].

A dogmatika a teológia egyik tudományága, nem keverendő össze a lelkiséggel. Fontos mindkettő, de a kettőt a maga helyén kell kezelni, és nem összevegyíteni! Sajnos a modern dogmatikakönyvek hajlamosak a kettőt keverni. Én pl. nem egyet - már elnézést -kifejezetten szófosásnak tartok. Ahogy Reginald Garrigou-Lagrange mondta egykor egy K. Wostyla nevű szeminaristáról: "sokat ír, keveset mond". Mennyivel egyenesebb, tisztább a régi katolikus könyvek katonás rendje! Persze ízlések és pofonok.

Fejtsd ki kicsit konkrétabban, hogy mi bajod a szöveggel! Tán eretnekséget tartalmaz? Nem közvetíti az Egyház tanítását hitelesen? Tán a II. vatikáni zsinat konkrétan mely rendelkezésére hivatkozva tudnád elvetni? Egyébként tudtad, hogy a II. vatikáni zsinat nem hirdetett ki egyetlen dogmát sem?

@-JzK-: mondtam, mi a probléma (nem dogmatika): Az emberkép, az érzelemvilág, az egyház-és Istenkép.

Erről a témáról a magam részéről befejezem a diszkussziót, kívánom, légy boldog, s találkozz a Jóistennel azok között a keretek között, ahogyan neked az a legjobb, s munkálkodj Isten nagyobb dicsőségére.

@kis_csirke:
De ebben gyakorlatilag semmi konkrétum nincs. Ezzel nem tudok mit kezdeni. Ez ilyen "ez túl kemény nekem, tehát nem igaz" érvelés.
Kérdés:
1. Szerinted a dogmatika tudományának a dolga az "emberkép, az érzelemvilág, az egyház-és Istenkép" közvetítése, vagy megvan ennek a megfelelő, ezt a célt szolgáló ága (lelkiségnek hívják), és amely szintén eldübörgött az elmúlt kétezer évben?
2. Szerinted a régi katolikusok tévedtek?

@-JzK-: ne haragudj, nem akarlak megbántani.
Az érvelés nem az, hogy "túl kemény", hanem, hogy "nincs kapcsolatban a valósággal, ami körülvesz".

1., Dogmatikailag nem vitatkozom, mert dogmát nem von vissza az egyház, hanem strucc módjára nem vesz tudomást az ellentmondásokról. Van, aki a régi öreg Denzingerre hivatkozik, van, aki a Schneiderre. Jelenleg párhuzamosságok vannak, és nincs ember, aki előírja, melyik dogmatikai iskola a "katolikus".
Nézd meg a dogmatöriseket, vért izzadnak, hogy hogy védjék/ fordítsák le mai nyelvre a dogmákat.

2., Szerintem egy egyház van, a "katolikus".
Mit értesz "régi katolikusok" alatt?

@kis_csirke:
Miért ne volna kapcsolatban a valósággal?
Ez valami kvázi-ateista szöveg a "megkövült, életképtelen" dogmákról. De ezt hogyan egyezteted össze az Egyház tévedhetetlenségének elvével?

A Denzinger nem dogmatikakönyv, hanem a tanítóhivatal megnyilatkozásait gyűjti össze. Dogmatikakönyv pl. Schütz Antalé.

Miért kéne vért izzadni? Miért kéne mai nyelvre lefordítani a dogmatikát? Miért van az, hogy ha elolvasok egy zsinati határozatot, akkor nekem nem kell "vért izzadnom", hogy megértsem?

Miért kéne eltávolodni a precíz dogmatikai megfogalmazásoktól, és cuki mázzal leönteni? Ha valami, az az érthetelen, az igazság elkenegetése.

Schneiderről küldtem neked emailben egy kis szöveget :)

Régi katolikusok, értsd a XX. század közepe előtt mindenki - ők tévedtek?!

Nem akarok beleszólni, mert dogmatikához aztán tényleg nem értek, de a II. Vatikáni Zsinatnak a szellemét kellene nézni. Azt, hogy miért ültek ott össze annyian.
Gondolom minden korok dogmatikáját történelmi rálátással kellene nézni. Pl. Szent István nem volt egy hóhér csak azért mert felakasztatott mindenkit, aki egy csirke árán felüli értéket ellopott, hanem megszilárdította a magántuljdont. Mondjuk még neki sem sikerült teljesen. Ilyen világ volt akkoriban. Ha valaki látott egy tehenet a mezőn, azt hazavitte. Természetesen ma ilyen módszert nem lehet alkalmazni, de a mai ún. liberális demokrata felfogásunkkal szemlélni mindent, ami a múltban történt az is elég ostobaság.

Egy filozófus írta (asszem' Von Hügel), hogy a történelmi vallásokat az tartotta fenn ezer éveken keresztül, hogy három részre lehetett őket felosztani:
1. intézményesség
2. intellektualitás
3. misztika
Úgy gondolom e három dolognak jelen kell lenni minden ember életében, aki vallásos, persze nem föltétlenül egyenlő arányban. Aquinói szent Tamásra pl. javarészt az intellektualitás jellemző. Assisi Szent Ferencre főleg a misztika. Morus szent Tamásban pedig kb. egyenlő arányban oszlik meg mindhárom szempont.

Ezt csak azért írtam, mert ha ebből a 3 elemből egy hiányzik vagy kettő, akkor az a meglévő elem infantilizmusához fog vezetni. Ezért lehet pl. a dogmatika kapcsán intellektuális infantilizmusról, a vasárnapi kereszténység kapcsán intézményes infantilizmusról, az egyháztalan hit kapcsán pedig esetleg misztikus infantilizmusról beszélni( ilyenek pl. a gyilkos szekták. Jim Jones, David Koresh vagy a Naptemplom rendje)

@cserenkov:
Nem a II. vatikáni zsinat szellemét kell nézni, hanem annak határozatait. Egy zsinatnak nem szelleme van, hanem határozatai. A szellem ugyanis ilyen elvont izé...

@-JzK-: a "megkövült" dogmákat te mondtad, nem én. A dogmák az egyház részei. Nem kell annyira védened őket, mert senki nem kérdőjelezi meg azokat (nem is értem, miért jöttél egy szintén katolikus honlapra velünk, katolikus testvéreidel ütközni - a saját motivációidat te ismered.)

Most azon múlik az egyház fennmaradása (és direkt ilyen erős szót használok), hogy sikerül-e a dogmákat a mai világban is érthető nyelven interpretálni. Úgy tűnik, vesztésre állunk! Jelenleg az ázsiai misszió például áll, mert nem vergődnek zöldágra a dogmatikusok.

Akkor még egyszer: a piuszosokkal (akiknek a katolikus egyházhoz való tartozása - valljuk be - kérdéses - de én nagyvonalúan hozzánk sorolom őket) az a bajom, hogy
- elbeszélnek a mai kor mellett (nem a valós problémákból indulnak ki)
- ex cathedra beszélnek, esély sincs a méltó párbeszédre
- az általuk sugallt Isten (és emberkép) rémisztő
- infantilizálják a hívőt.
De azt is hangsúlyozom, ha valaki számára a hit ezen fajta megközelítése válik be, örülök, ugyanazt az egyházat gazdagítjuk, ugyanazt az Istent dicsérjük.

(Köszönöm a mailra küldött cikket, de egyrészt hiányzik a szerzője, ezért nem tudok vele foglalkozni, másrészt azt a címet csak a regisztráció végett készítettem, azon nem kommunikálok.)

@-JzK-: "A szellem ugyanis ilyen elvont izé... "

.... hát még a Szentlélek, hogy az mennyire egy elvont izé :-))))

@álomfejtő:

senki sem lett becsapva.

A protestánsok pap nélküli házasságát a katolikus egyház elismeri, azaz "komolyan veszi", hogy azt két ember szolgáltatja ki egymásnak. (Csak ők nem veszik elég komolyan, amikor lehetővé teszik a válást és vagy második házasságot.)
Minálunk meg a klaedesztin házasság (jogilag) nem érvényes 1564 óta, hanem a két tanú + pap előtt megkötött.

@kis_csirke:

a dogmák mint az egyház tanításának alappillérei állnak. Ezeken belül lehet mozogni az értelmezésben, azaz kifejteni, magyarázni, de nem a cölöpök határain kívül.

Lényeges kérdésekben nem oly nehéz eldönteni, mikortól nem katolikus már egy-egy dogmatikai tanítás. Sensus fidei!

Ha nehéz volna, akkor ma tanácstalanul állnánk a melegek önigazoló "dogmatikája" előtt.

az ázsiai missziót milyen dogma akasztotta meg?

@tanítvány: ott az a probléma, hogy 2000-ben a Hittani Kongregáció kiadta a Dominus Iesus című nyilatkozatát, ami állást foglal Jézus Krisztusnak és egyházának egyedisége és egyetemessége mellett. Ez "odavágott" a pluralista talajon álló teológiai párbeszédnek.

(De sajnos ezekről nem tudok többet, mert csupán "műkedvelő" vagyok, amatőr, teológiai ismereteim felszínesek. Lehet, hogy valamelyik blogot olvasó teológus bővebb infókkal tud szolgálni.)

@kis_csirke:

akkor a sokakért meghalt Jézus is akadálya, hogy mindenkinek hirdessék?

(a Dokumentumban van egy bennfoglalt hit, hogy még a Krisztust meg nem ismerők is egyedül Őrajta keresztül mehetnek be a Mennyek Országába. Egy megváltás történt, egy Ajtó van. Mi ebben a probléma? Az enged be az Atya Házába, akié az Ajtó)

@tanítvány: Szerintem (szubjektív vélemény) azt enged be a Jóisten a házába, aki Ő akar :)

@tanítvány: érdekes a kérdésföltevésed (akkor a sokakért meghalt Jézus is akadálya, hogy mindenkinek hirdessék?).

Az alapprobléma szerintem az, hogy a katolikus egyház azt tanítja, hogy a kinyilatkoztatás kizárólag és teljes mértékben Jézus által történt. Ez nekünk (görög-latin-zsidó kulturkörben növekedett európaiaknak) nem probléma. De hogy magyarázod ezt el egy buddhistának?!

@minstrel: :-)

@kis_csirke: Azt hiszem, a kizárólagossággal lenne a fő problémájuk. Persze, nem ismerek egy buddhistát sem személyesen. Viiszont, a keresztény hit szerint is volt kinyilatkoztatás Jézus előtt (próféták?), Jézus pedig teljessé tette a kinyilatkoztatás művét. vagy rosszul emlékszem? :-/

@kis_csirke: Tök egyszerűen. Teljesen nyilvánvaló tény, hogy mi vagyunk a kinyilatkoztatás birtokosai, vagyis mi az objektív igazságot mondjuk. A buddhistának azt kell megértenie, hogy önhibáján kívüli okból tévedésben van, a mi Istenünk kifürkészhetetlen akaratából ő nem jó helyre született. A jó hely a mi (felsőbbrendű) kultúránk lett volna.
;-)

(csodállak a türelmedért, és nagyon figyelek az érveidre: én 2-3 ilyen kör után zártosztály-kompatibilis leszek és ennek ismeretében bele se kezdek az ilyen jellegű eszmecserékbe)

@Felicitasz: hű, egy pillatatig azt hittem, komolyan írsz, meghűlt bennem a vér...Örülök, hogy tegnap a Szofialoren problémája kapcsán belinkelt tánc tetszett (azt gondoltam, hogy te és Zsuzsa értékelitek majd).

@minstrel: hát persze, hogy jól emlékszel :-)

@kis_csirke:
"Köszönöm a mailra küldött cikket, de egyrészt hiányzik a szerzője, ezért nem tudok vele foglalkozni"

Azért nem tud vele foglalkozni, mert hiányzik a szerzője? Nemde a tartalmat kéne nézni, és nem a szerzőt?

@kis_csirke:

a Dominus Jesus elsősorban a keresztényeknek szól. Nem ezzel indul egy misszió. De kell az Igazság páratlanságának tudata is (nehogy kedvét szegje a relativizmus a leendő vértanúnak).

Buddha nem állította önmagáról, hogy isten. Csak az út követendő, amit mutat.

Ehhez képest lényegi többlet, egészen Más JK. Aki hisz, abban benne van már a Dokumentum mondanivalója is. Jézus nem a római Pantheon egyik istene.
Ha más vallások mondanak is valamit/sokat az Istenről, vagy az Ajtóról, Isten mégiscsak a föld egy pontján testesült meg, és csak egy ajtó van.
Ez a Bejárat vár mindenkire, mert csak egy Mennyország van.

No de minek is mondom én ezt Nektek.
A buddhista maradjon buddhista, ha úgy látja jónak. Isten őt az ő buddhista-mércéje szerint fogja megítélni. (a teológia szerint mindenki találkozik egyszer az életében az Igaz Istennel.)

Jézus nem kiegészítette (teljessé tette) a kinyilatkoztatás művét, hanem Ő az Atya Kinyilatkoztatásának teljessége. Őrá vonatkoznak a próféták.

kis csirke, Te nem a Sapientián tanulsz?
Szerintem a Dominus Jesust ott titulálják a misszió akadályának. (Nem hiszem, hogy a pápa, aki legfőbb képviselője a világmissziónak, ily meggondolatlan, előre nem látó igaz(ságtalanság)ot közölt volna a hívőkkel, ami gátat szabna...)
Nos, van benne valami?
üdv

Ilyen alapon Jézust is megvádolhatnánk, hogy kirekesztő: Én vagyok az Út, ... tanuljatok tőlem... Igen, én vagyok Isten Fia. Én kaptam minden hatalmat a Mennyben és a földön.

Persze tapintatos is: aki nincs ellenem, velem van.
De nem annyira a hitetlenséggel szemben, (hozzátenném, esetleg a lélekvándorlásban hívőkkel szemben). "hát még mindig nem értitek? Meddig maradjak még veletek?" Nikodémusnak elmagyarázza a lélek újjá (és nem újra) születését.

Nem hinném, hogy a tompa békesség kedvéért elvtelen komprumisszumot kötött volna pl. buddhistákkal, ha egyszer Ő nem a lélek vándorlását hozta el nekik sem, hanem az Újjászületését. "Kell is, hogy szakadás legyen köztetek..."

Na, elég belőlem.
(Azért Pál sem mindig volt valami kedves. Nézd meg az 1Kor végét! "Aki az Urat nem szereti, átkozott legyen. Marana Tha." Előtte szeretethimnusz... Pedig itt keresztény közegbe ír, nem buddhistáknak)

Mielőtt csakazértis ellene mondok, gondolkodj.

@tanítvány: Bibliai idézeteket úgy lehet variálni sokszor, ahogy nekünk tetszik. Kevés dolog van, ami egyértelmű. Találtam én is egyet, ami szerintem illik a keresztényeknek más vallásokkal szembeni toleranciájára:
Lk. 12,10
"Aki az Emberfia ellen beszél, az bocsánatot nyer, aki azonban a Szentlelket káromolja, nem nyer bocsánatot."

@-JzK-: ha szubjektív, személyes ügyem van valakivel, akkor próbálom csak a tartalmat nézni (hazudik, aki azt mondja, hogy ez maradéktalanul sikerülhet.....de ez inkább a skatulyázós blog témája).
De ha ilyen elméleti jellegű az ügy, mint most a mienk, akkor nekem számít, ki mondja (hiszen ilyen esetekben sokszor tudat alatt képviseljük a közösségünket, a szellemi műhelyt/egyetemet, ahol tanultunk-formálódtunk).

@tanítvány: no, már épp készültem, hogy a torkodnak ugrok (ma határozottan nyűgös vagyok, vigyázat), de egy mondatod "megmentett":

"A buddhista maradjon buddhista, ha úgy látja jónak. Isten őt az ő buddhista-mércéje szerint fogja megítélni. (a teológia szerint mindenki találkozik egyszer az életében az Igaz Istennel.)" -- ez klassz (bár nem emlékszem, hol tanítja ezt a teológia).
A misszionárius lelkületűeket ez a mondat nem motiválja túlságosan -- hiszen akkor miért is voltak a keleti missziók? Miért hullatták a vérüket ezügyben a vértanúk?
Az meg határozottan érdekes, hogy a buddhisták a lélekvándorlásban hisznek, Jézus pedig az újjászületést hozta. Ez már egy erős alapja lehet a párbeszédnek.

Cserenkovnak amúgy igaza van, hogy szerinte nem érdemes a Biblia szavaival bűvészkedni, hiszen könnyen találunk benne egymásnak ellentmondó kijelentéseket. (Szerintem ez nem baj, ez adja egyházunk sokszínűségének az alapjait.)

@tanítvány: kérdezed, hol titulálják a Dominus Iesus-t a misszió akadályának.
Hát épp a "frontvonalon", azok, akik ebben a dialógusban próbálnak helyt állni. Íme egy cikk a legjobban érintettől:

www.idcrdialogue.com/admins/Seminars/pieris-dominusjesus_66.doc

És remek-remek anyagok ebben a témában (megnyaltam mind a 10 ujjam, amikor ráakadtam):

209.85.135.132/search?q=cache:NN7Kqh3Nq7QJ:www.idcrdialogue.com/seminars.php+amaladoss+dominus+iesus&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

Volna egy kérdésem az atyákhoz.

Mi a helyzet a laikus kehely áldozással, amit anno elítélt a Zsinat a protestánsok ellenében?

Van egy közösség, ahol mindig így áldoznak: két szín alatt, a kehelyből minden hívő maga iszik az oltárról.

Ehhez képest én ezt olvasom:
(A szentáldozás)

55. Nagyon ajánlott a szentmisén való tökéletesebb részvétel abban a formában is, hogy a hívek az Úr testét a pap áldozása után ugyanabból az Áldozatból vegyék magukhoz.

A két szín alatti áldozás a trentói zsinat dogmatikai elveinek sértetlen fönntartása mellett megengedhető az Apostoli Szentszék által meghatározott esetekben mind a klerikusoknak és szerzeteseknek, mind a laikusoknak a püspök megítélése szerint; például papoknak fölszentelésük miséjében, szerzeteseknek fogadalmuk miséjében, az újonnan keresztelteknek a keresztséget követő misében.

SC55

Köszönettel

@kis_csirke:

köszi.

nyitottegyetem.phil-inst.hu/vallas/lapoz1.htm

Azért álproblémának tartom a Dokut hibáztatnni, ha nem (úgy) megy valami. Mielőtt nem volt Dominus Jesus, akkor is a "kizárólagosság", "egyedüliség" szellemében térítettek, kereszteltek, sőt! Tömeges keresztelések a folyóparton, mert aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem, az elkárhozik.
Xavéri szent Ferenc SJ?

Ó, persze, ma már a felvilágosult ember, a szabadságával, meg a vallásközi párbeszéd, az ő értékeik...

Jön a lélekvándorlás meg az arab invázió a maguk hajthatatlan "bizonyosságával." Nem így van? Európa keresztényeinek 50-60%-a hisz a lélekvándorlásban. Te meg itt a pápai dokut hibáztatod, pár jezsuitát véve támaszul, figyelmen kívül hagyva, hogy még köztük is megoszlanak a vélemények.

A Misszió nem azonos egy Doku körül felvert porral, melyben nincs semmi új.

@kis_csirke:
Milyen lenne a Biblia, ha egy termékleírás lenne.
Egy érdekesség! A Szentháromságot senkinek sem sikerült megfejtenie, még szent Ágostonnak sem. ismerjük a történetet/legendát, szobor is van róla a prágai Károly hídon.
Ugyanakkor valaki okos ember azt mondta, hogy a Szentháromságon való gondolkodás olyan szellemi fejődést indított el, hogy csak na.

@tanítvány: köszi a linket, majd áttanulmányozom.

Xavéri hittérítési módja teljesen megfelelt kora felfogásának (ne feledjük, akkoriban zajlott Trident is Európában, ott sem bántak kesztyűs kézzel a "szakadárokkal" - akik ma tesvéreink az ökumené jegyében).

Az, hogy a mai európai keresztények ennyire hisznek a lélekvándorlásban (mondjuk a mértékét megkérdőjelezném), az az egyház kommunikációs gyöngesége. Hát kitől tanultak ezek az emberek hittant? Úgy kapták meg a szentségeket, hogy alapvető tévedéseik vannak? Van-e élő kapcsolatuk az egyházzal, ahol korrigálni lehetne az ilyen téveszméket? Ja, hogy Nyugaton megyényi területek maradtak pap nélkül, szegény-szegény egyház képtelen ellátni a minimális küldetését is? (S hamarosan ez a sors vár a mi falvainkra is.) -Akkor már inkább ne beszéljünk keresztény Európáról.

@cserenkov: :-)))

@tanítvány: Nem értek az egyházpolitikához, de ahogy azt már korábban említette itt valaki a Szentírás is teli van pofátlanul jobbról előzős sztorikkal. Ki érti ezt?
Ott vannak a görögkatkók. A papok nősülhetnek, pedig egy trentónál is régebbi zsinat megtiltotta.
A kelyhesek(Ha máshonnan nem, akkor Svejk a derék katona) aszt hiszem a katolicizmushoz visszatért husziták. Asszem'.

@cserenkov:

Isten görbe sorokon is tud egyenesen írni!

Mózes lejön a hegyről, kezében a tízparancsolat, majd amikor látja, hogy a nép bálványt imád, büntetésül öl.

Ábrahám, feleségét a királynál hagyja, hogy házasságtörés árán mentse életét.
Ábrahám mégis Isten barátja, hibái ellenére is.

Sára beküldi férjét a szolgálóleányhoz, hogy legyen utód.
Ezen mintha nem lenne ISten áldása...

@tanítvány:
Tanácsom a következő. Rákattintassz a pap nick-jére. Megjelenik, hogy üzenetküldés, kihasználod a lehetőséget. Persze lehet, hogy egy kicsit várnod kell, mert esetleg sok dolga, e-mail-ja van.
Lehet, hogy olyan a kérdésed, amire nem lehet röviden válaszolni!

@tanitvány
A kelyhes áldoztatásról.
Jézus az utolsó vacsorán arra szólította fel a tanítványait, hogy „igyatok ebből mindnyájan”. Az Egyház első évezredében a kétszín alatti áldozás volt az általános és normális. A második évezred elején az Eucharisztia iránti tisztelet nővekedésével sajnos negatív mellék hatások is jártak. Pl. egyre kevesebben járultak szentáldozáshoz és a kétszín alatti áldozás is kiment a gyakorlatból. A husziták előszedték a kérdést, viszont ők azt tagadták, hogy az egy szín alatti áldozás is teljes értékű áldozás. Ezzel szemben erősítette meg a Tridenti zsinat azt a tanítást, hogy a kenyér szin alatt is a teljes Krisztus van jelen. A II: Vatikáni zsinat –mint sok minden másban –ebben a kérdésben is az egyházatyák hagyományához nyúlt vissza és azóta ismét gyakoroljuk a két szín alatti áldoztatást, ami mint említettem, az ókori Egyházban a bevett gyakorlat volt. Az, hogy milyen körülmények között javasolja az Egyház a két szín alatti áldozást az egy másik kérdés. Kis közösségekben, zárt lelkigyakorlatoknál stb. könnyebb megoldani, hogy megfelelő módon vehessék magukhoz a hívek a szent vért, mint olyan misén ahol több százan vannak.
Egy részletesebb történet:
ujember.katolikus.hu/Archivum/2001.11.04/0204.html

Ami a Dominus Jesust illeti. Ez a dokumentum semmi mást nem tesz mint megismétli a II. Vatikáni zsinat és II. János Pál néhány tanítását, amit a keresztények mindig is vallottak: minden ember Jézus Krisztus által üdvözül, Jézus minden ember számára megváltó, egyetemes jelentősége van. Ez persze nem egy könnyű állítás. Nem teljesen „párbeszédképes”, de sosem volt az. Azért nem véletlen, hogy vallásos emberek ítélték halálra Jézust mert olyanokat mondott, ami minden normális monoteistánál kicsapta a biztosítékot. Ha elolvassa az ember az evangéliumokat abból átjön, hogy Jézus nagyon radikális igényeket támasztott a követőivel szemben. Az Isten helyét töltötte be. „Aki hisz bennem annak örök élete van” –meg hasonlók. Ki az a vallásalapító aki rajta kívül ilyeneket mert mondani? Lehet választani vagy azt mondjuk, hogy bolond volt, vagy azt, hogy kilúgozzuk a személyét és szalonképessé tesszük, vagy vállaljuk a személyében lévő kihívást: ez az ember valóságos Isten és valóságos ember és Isten Benne teljesen kimondta önmagát.

@korizoli: Vitába szállok Veled!
Jézust nem vallásos emberek, hanem egy bizonyos Pilátus nevű római prokurátor ítélte halálra az Evangéliumok tanúsága szerint.
Jézus semmi olyat nem mondott, ami ellenkezne a monoteista zsidó vallással.
Jézus jelzője az Isten fia, nem azonos Istennel, hiszen akkor nem is szólíthatná ABBA néven.
Jézus nem szándékozott új vallást alapítani, hanem Izrael vallását akarta megújítani, egyébként ő maga zsidóként született, és zsidóként is halt meg.
A megújult Izrael látomásába különben belefért, hogy a pogányok odajönnek majd, ahogy Izrael prófétái megjövendölték, de ez nem pogányok közötti missziót jelentett.
A többi minden stimmel, csak Jézus tekintélyével nem igazolható, és nem közvetlenül a Szentírásból származik, hanem későbbi idők gondolkodásának eredménye...

@izrael miszteriuma:
Történelmileg Jézust tényleg Pilátus ítélte halálra. "Mossa a kezét"- kifejezés. Ez is utal valamire. De hogy nem lettek volna a gúnyolódók között vallásos emberek? János 1, 1-18
Jézust a kiválasztottai gúnyolták! Vagyis mindenki.
Ezért az állandó kérdés egy napi lelkiismeret-vizsgálat során: Vajon ma feltetted Jézust a keresztre vagy levetted onnan?
Ez nem a zsidókról és nem-zsidókról szóló történet. Ez minden emberről szól!

@izrael miszteriuma: "Jézus jelzője az Isten fia, nem azonos Istennel, hiszen akkor nem is szólíthatná ABBA néven." Nem azonos, de egylényegű vele, és ezt tudta is. "Én és az Atya egy vagyunk".

@mezeinewsee: Megelőztél! Egyetértek.

@korizoli:

köszönöm szépen a választ!
Teljesen elfogadható. (Mégsem fogom gyakorolni...)

Dominus Jesusról egyet gondolunk. Köszönöm. Esetleg hozzátehetnéd még, hol és miért okozhat ez gondot a misszió "frontvonalán", ha ugyan ez így van.

izrael miszteriuma:

www.keesz.hu/node/723

El tudod fogadni, hogy Jézust a zsidó főpapok, írástudók által keltett harag, gyűlölet (bűn) vitte halálba?
Ő maga mondta!
Jn 19,11 !

Üdv

Az, hogy végül kit kényszerítettek halálra ítéléssel, nem sokat változtat a tényen: a zsidó főpapok, írástudók Jézus halálát akarták, mivelhogy "káromkodott", kimondta hogy igen, Ő Isten Fia! (meg korábban leleplezte keményszívűségüket, stb...)
Mivel nem volt joguk halálos ítéletet kimondani, s féltek a néptől is, áttették politikai (koncepciós) perré, a helytartó hatalmi jogát bűntársul hívva (aki félt is a felkeléstől, hatalma elvesztésétől is, de aki Jézusban nem talált semmi bűnt! Csak teljesítette az erőszakos, zsaroló kérést).
- Én még Pilátus felmentésére is hajlok!
Nézd meg a Passiót újra!

(És ebben nincs zsidó-ellenesség. Bármely népben ugyanígy történhetett volna.)

@tanítvány: tartom magam, hogy ez nem zsidó, nem-zsidó kérdés. Ha valaki azt mondja, hogy ő nem gúnyolta volna biztosan, 100%-ig, akkor semmi esélye lelkileg fejlődni!
A "Passió" Pilátusát Mel Gibson pedig szerintem inkább Bulgakovból vette (Mester és a Margarita), mintsem a Bibliából és a Biblia leírásából.
Pilátus egyesítte az pl. az áldozati állatok vérét, a kivégzettekével.(Újszövetség, meg nem mondom hol!) Nagy vérfröcskölő volt az öreg.

@cserenkov:

ha Pilátus köztudott bérgyikos volt is, annál rosszabb a főpapok megítélése. Biztosra akartak menni. Mégis: csupán plusz egy társbűnöst szereztek a zsidó főpapok saját bűnükre!

MOndtam: Bármely népben ugyanígy történhetett volna! Persze, bűnös itt mindenki. Ám nem kellene kizárólag a Pilátusra kenni a történteket.

Még szent Pál is bűnös volt Saul korában. Ám miután megtért, nem feszítette keresztre Mesterét, hanem őt fejezték le Mestere miatt.
Szóval, azért ne terítsük szét a 2000 évvel ezelőtt konkrétan 1 helyen megtörténteket immár az egész világra. - Bár a gonoszság jelen van mindenütt. Mégis, ha csak 1 vértanú volna csak a világon, már nem igaz az általános felelősség-szétterítés. (Tudom, nem hangzik alázatosan, dehát ne vegyünk 1 lapra pl. egy Viennay-t egy Jézus korabeli főpappal, aki életére tör!)

@tanítvány:
Ad 1. Sáry Pál: Bűnvádi eljárások az Újszövetségben
Nem tudom, hogy kinek szánta a könyvet a szerző. Ha jogászoknak, ahhoz túlságosan teológiai jellegű, ha pedig teológusoknak, ahhoz meg túlontúl jogászi. A laikus közönségnek? Ahhoz pedig túlságosan tudományoskodó, ami az olvashatóság rovására megy. Ami pedig a római jogi ismeretterjesztő mivoltát illeti, az hibátlan, de hát a római jogról annyi unalmas könyvet írtak már. Jézus Krisztus elítélése egyértelműen justitzmord volt, és ebben mindenki egyetért.
Ad 2. A Passió
Mel Gibson filmjének aztán végképpen semmi köze sincsen az Evangéliumokhoz, elsősorban Anna Katharina Emmerick misztikus látomására épül, amit Clemens Brentanonak mondott tolba, és ő egy kicsikét kikerekítette a történetet a német későromantika szabályai szerint...
A LEGKESERVESEBB KÍNSZENVEDÉSEK
MEL GIBSON "PASSIÓ"-JA
www.artishock.de/merleg/artikel/241ta1.htm

@cserenkov:
"Ez nem a zsidókról és nem-zsidókról szóló történet. Ez minden emberről szól!"

Nagyon jó Karinthy Frigyes A Barabbás című novellája, melyben egy bibliai példázat formájában a tömeget mutatja be, melynek összetevő elemei, az emberek külön-külön okosak, jóságosak, együtt mégis ostobák, gonoszak és utálatosak, olyanok, mint a mai és mindenkori emberiség. Jézus a feltámadás után visszatér Jeruzsálembe és újra törvényt kér magára Pilátustól. De semmi sem változott: egyenként megint azt kiabálják: a názáretit mentse fel Pilátus, együtt mégis úgy hangzik: Barabbást...

@izrael miszteriuma:

ne menjünk bele filmkritikába. Nekem sem minden részlete hiteles. - Azért a Szentírásból pontosan idéz, s a pápa is azt nyilatkozta anno, hogy "igen, ez így történt".

Szóval, nem "vallásos", köztiszteletben álló zsidó emberek által végeztetett ki Jézus? Pilátus lesz csak a hunyó?

Hahó! Kedved ne szegd. Salom!

@tanítvány:
A Szentírással köszönő viszonyban sincs a film, a pápa pedig nem is tudott róla, hogy látta volna a filmet...
Jézus ellenségei a főpapok, templomőrség és a templomi adminisztáció, amelyek általános közutálatnak örvendett egész Jeruzsálemben már régóta. Ők felelősek Szent István vértanú és az Úr testvére Jakab apostol - Jáákov LaCaddik - haláláért is. A Templom pusztulásával az egész társaság megérdemelten tűnt el a történelem süllyesztőjében.
Pilátus különben vérengző fenevad volt, és csak a kereszténység államvallássá tétele után kezdték el tisztára mosni szerepét Jézus kivégzésében és az egész felelősséget a zsidó vallási eli nyakába varni. Ez érthető is, mert vérciki, hogy egy római helytartó segédkezett a vallásalapító (Isten?) meggyilkolásában.
Az én verzióm szerint a történet arról szól, hogy egy ilyen szelíd zsidó, akit közös munkával keresztre feszítettek, alig három évszázad leforgása alatt egy ilyen hatalmas és jólszervezett birodalmat, mint a Római Császárság volt, képes volt egyesegyedül, egyszál magában összedönteni...
:-)

@izrael miszteriuma:

háát, én mást olvasok ki az Írásokból.

„Most fölmegyünk Jeruzsálembe. Ott a főpapok és írástudók kezére adják az Emberfiát. Azok halálra ítélik, és kiszolgáltatják a pogányoknak, hogy kigúnyolják, megostorozzák és keresztre feszítsék. De harmadnap feltámad.”
Mt.
Jaj nektek, farizeusok és írástudók, ti képmutatók!
Nos, prófétákat, bölcseket és írástudókat küldök hozzátok. Közülük némelyeket megöltök és keresztre feszíttek, másokat megostoroztok a zsinagógában és városról városra üldöztök.
Ezért rátok száll minden igaz vér, amelyet a földön kiontottak, az igaz Ábel vérétől egészen Zakariásnak, Barakiás fiának véréig, akit a templom és az oltár közt öltetek meg.

„De hát mi rosszat tett?” - kérdezte. Annál inkább ordították: „Keresztre vele!”

Pilátus látta, hogy nem megy semmire, sőt a zajongás még fokozódik is. Vizet hozatott, s a nép szeme láttára megmosta kezét: „Ennek az igaz embernek vére ontásában én ártatlan vagyok - mondta. - Ti lássátok!”

Úgy látom, a történelemszemléletünk is eltérő.
Én a vértanúk korának tudom be a kereszténység megerősödését.

izrael miszteriuma,

bocsánat az akaratoskodásért... sok kegyelmet.

www.jessejames.hu/?page=5&nid=11765

www.jessejames.hu/?page=5&nid=10384

@cserenkov: Ez konkrétan hazugság. A többi apostoli keresztény, azaz a görög katolikus, a "régi keleti" egyházakba tartozó, (katolizálástól függetlenül) és ortodox (meg az újabban katolizáló anglikán) papok sem nősülhetnek és státuszuk megtartásával hivatalosan soha nem is nősültek.
Az egy teljesen más kérdés, hogy szerpapnak és áldozópapnak természetesen nős férfiakat(!) is felszentelnek, mint ahogy szerzeteseket és nőtleneket is.

(Hogy a titokban, nős emberként felszentelt "csehszlovák" papoknak miért kellett egy alighanem bálványként imádott tabu miatt áldozópapból áldozattá válni, azt nem tudom. )

Püspökké elvileg kizárólag nőtleneket, ha egy mód van rá, szerzeteseket szentelnek. Gyakorlatilag viszont előfordult állítólag ortodoxoknál (és - legalábbis felmerült ötletszinten - görög katolikusoknál is), hogy más, alkalmas, a totalitárius, pl. kommunista rendszer által megtűrhető szerzetes vagy cölebsz pap hiányában egy-egy korosabb nős pap feleségét "megkérték", hogy vonuljon kolostorba, a férje is azt tette, és úgy szentelték fel püspökké. Gyermekei, felesége természetesen nem örökölhették meg így sem a püspökre bízott egyházi vagyont.

Szent László királyunk egyébiránt mindezeket kb. ugyanígy szabályozta egész hazánkra vonatkozóan.

@Kitalátor feljegyzetei:

jó leírás, de cserenkov talán nősen felszentelt görög papokra gondolt, miközben - az én emlékeim szerint is - volt egy zsinat, mely nekik is megálljt parancsolt, nemcsak a püspököknek.
De ebben megcáfolhatsz. Pl. Jáki atya idevágó tanulmányával, ha van benne cáfolat; avagy egy megengedő (lehetőleg egyetemes) zsinati leirattal. Sztem a szétválás után pápafüggetlenek lettek e fegyelmi-lelki kérdésben
üdv

@tanítvány:
David Flusser a Jeruzsálemi Héber Egyetem Újszövetség Tanszékének hajdani tanszékvezetője pont az általad idézett helyet (Mt. 23,32-36) hozza fel példának:
„Az irodalomkritika módszerét alkalmazó, görögül és héberül egyaránt értők a szinoptikusok elemzése során hamar megtapasztalják, hogy szinte minden zsidóellenes szakasz kizárólag a görög evangéliumokban található meg, illetve hogy ezek a változtatások az eredeti héber narratívában és mondásokban csak egy szinoptikusnál lelhetők fel. A kereszténység eredetének tanulmányozásakor mindennek jelentősége van, és a zsidó-keresztény párbeszédre is hatással kellene lennie. Az irodalomkritikai elemzése során sosem bukkanunk rejudaizálási folyamat nyomaira: a korai kereszténység csak egy előrehaladó dejudaizálást ismert. A Máté evangélium megértéséhez elengedhetetlenek ezek a tények…
A szinoptikusok közül csak Máténál tűnik fel az az Izrael, aki mint egész elveszíti örökségét a nem zsidók javára. Ez az álláspont nem egy zsidó keresztényé, hanem egy szélsőséges nem zsidóé, aki még szélsőségesebb, mint Pál, és Jánoson is túltesz a dolgok egyszerűsítésére való hajlamával. A kora keresztény nem zsidó egyház számos tagját ilyen közönséges judaizmusellenesség jellemezte, és megkockáztatom azt a megállapítást, hogy Máté nem zsidó keresztény volt, hanem nem zsidó, aki a Templom lerombolása után írta evangéliumát. Lehetséges, hogy ez a nem zsidó csak az utolsó szerkesztési munkákat végezte el az evangéliumon, ennek lehetőségét további vizsgálat tárgyává kéne tenni. Máté vulgáris megközelítési módja sok kárt okozott a zsidóknak, és a kereszténység üzenetének igazi lényegét sem segített megérteni.”
(David Flusser: A judaizmus és a kereszténység eredete. A Máté evangélium két zsidóellenes epizódja 423-428. p.)

@tanítvány:
"Úgy látom, a történelemszemléletünk is eltérő.
Én a vértanúk korának tudom be a kereszténység megerősödését."
Szerinted mikor volt a vértanúk kora, és ki üldözte a keresztényeket?

@tanítvány:
Kiegészítő olvasmányként Friedrich Weinreb: Die jüdischen Wurzeln des Matthäus-Evangeliums c. könyvét ajánlanám, mivel teljesen elfogulatlanul ír a kérdésről. Zsidó létére addig tanulmányozta az Evangélium könyveit, míg maga is Jézus követője nem lett...

L’CHÁ DODI LIKRÁT KÁLÁ P’NÉ SÁBÁT N’KÁB’LÁ
Jöjj, barátom a menyasszony elé, fogadjuk a Szombatot!
www.youtube.com/watch?v=dUfGwwlKWmw

Újra el kell tehát olvasnunk a teremtés nagy történetét, s el kell mélyítenünk a "szombat" teológiáját, hogy elmerülhessünk a vasárnap teljes megértésében.
DIES DOMINI 8. fejezet
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=70
Zsidó testvéreink most Mózes II. könyvének 35. fejezet 1. versétől a 40. fejezet 38. verséig olvassák a Tórát, aki teheti tartson velük!
Kisgyermekeknek, és azoknak, akiknek kevés szabadideje van, az alábbi videót ajánlom:
www.g-dcast.com/vayakhel
Sabbat Shalom!

@izrael miszteriuma:

www.jezusert.com/Kommentarok/Mate/Fo%20index.htm

Nem tudom hinni, hogy Jézus nem a népéből választotta volna egyik (-másik) apostolát.

Nem hiszem, hogy a modern (mai) teológusok fedezik fel visszamenőleg a nagy igazságot: Máté pogány ember volt, s alátett a zsidó nép megítélésének.

Nem tudom hinni, hogy a sugalmazás Lelke megtévesztené a 2000 éves hagyomány irányát, ill. hagyná a fordítás helyett a ferdítést.

Jézus a zsidók után a pogányok felé (is) fordult.
Mégha Máté befejezése betoldás is.
nne eltorzítva?

Gondolod, hogy a 3 evangelium hiteles, épp Mt le

Üdv
és köszönöm

@tanítvány:
"Jézus a zsidók után a pogányok felé (is) fordult."

A szinoptikus Evangéliumok tanúsága szerint Jézus Izrael küldetése Izrael elveszett bárányainak megkeresésére korlátozódik, és a megfeszítése előtti mondásokban nyoma sincs az Izraelen kívüli missziónak, sőt külön felszólítja tanítványait:
"A pogányok közé és a szamaritánusok városaiba ne menjetek!" (Mt, 10,5)
A korai kereszténység a judaizmus igaz örökösének értelmezte önmagát, miközben tudta magáról, hogy Jézus Krisztus különleges kegyelme folytán jött létre. Amikor a II. sz. közepére a zsidó befolyás már jelentéktelenné vált a kialakulófélben lévő Egyházban, a többség úgy gondolta, hogy a zsidó Törvény betartása nem engedhető meg a keresztény hitre tért zsidók számára sem. Később az Egyház ezt tette hivatalos álláspontjává, de ez nem Jézus Krisztus és a Szentlélek akarata szerint történt! Noha antijudaizmus már korábban is létezett, de a keresztény antijudaizmus sokkal hevesebb és veszedelmesebb volt elődjeinél, mivel az Újszövetség könyveiből eredztetve újabb érveket talált ki. A keresztény antijudaizmusnak hevességében és következményeiben nem akadt párja a történelemben. A kereszténység kialakulásakor a judaizmussal szemben táplált ellenségesség történelmi szükségszerűség volt, enélkül nem válhatott volna világvallássá a pogányok számára, de ez a szükségszerűség manapság nem létezik! A mai kereszténységnek le kell vetkőznie antijudaista vonásait, és a judaizmusból merítve, és a judaizmus segítségével újulhat meg, és csak ezáltal válhat emberségesebb vallássá!

@izrael miszteriuma:

hát...
fura egy felfogásod van.
Egy Szentírást olvasunk?
Nem bántani akarlak, tudod, ugye?

Péter Joppéban? Pál fordulása? Jézus odafordulása a pogány asszonyhoz (kiskutyák eledele), a pogány százados hitének dicsérete? A samariai asszony (jn4), "más juhaim is vannak" (az ufósok itt a földönkívüliekre gondolnak, én náluk picivel szerényebben csupán a nem zsidó emberekre, hiszen a Fiú azt vette fel, amit meg akart váltani: a teljes embert. ... nem csak a zsidó ember egész... bocsánat. Ő a Világ életéért adta önmagát.
... Nem tudom hinni a Te Krisztusodat így. Nem hihető, hogy makacsul eltévelyedtek volna a zsidókeresztények. A törvények be nem tartásának megengedése alapfeltételekkel már Pálnál megvan ill. a Cselekedetekben is. Akkor ezek meg lennének hamisítva?
Ne haragudj. Ugye ez a hit-rendszer csak a Tiéd? Ugye ez nem a karizmatikus katolikus közösség hite is?
Mert ez nem egyetemes! Eszerint az egész világ ma is közvetlenül a zsidó nép által nyer megváltást (Jézusban, akit igazán csak ők birtokolnak), nem?
Az Amazonas partján élő bennszülöttnek különben van esélye üdvözülni így (ő sem zsidót, sem Jézust nem ismer)?

Salom:)

@tanítvány:
"Egy Szentírást olvasunk?"
A Szentírásnak létezik egy másik olvasata is, amelynek lényege: Izrael szeretete, héberül Ahavat Izrael, amely Izrael népének, Izrael vallásának, Izrael földjének szerete. Én ilyen torzító tükörben látom a Szentírást, ami nem zár ki másokat abból, hogy gondoljanak, amit akarnak, de az nem a Szentírás valódi üzenete!
A leggyakoribb problémák a János Evangélium helytelen értelmezéséből fakadnak, melyről az alábbi tanulmány szól:
MIÉRT FENYEGETI A JÁNOS-EVANGÉLIUM A KERESZTÉNY-ZSIDÓ KAPCSOLATOKAT?
www.dialogue.hu/doc/Alan_Culpepper_Janos_evangelium.htm
U.i.: Blogbejegyzéseim irodalmi munkásságom részét képezik, ami saját kútfőmből származik. Nem képviselek semmiféle irányzatot, és nem áll mögöttem senki és semmi más, csak 60 év saját tapasztalata...

@izrael miszteriuma:
"az Egyház ezt tette hivatalos álláspontjává, de ez nem Jézus Krisztus és a Szentlélek akarata szerint történt!"

Nemde tévedhetetlen az Egyház...?

@izrael miszteriuma:
Még Máté írja le később a pogány asszony esetét, kinek hite meglágyítja Jézust, és pogány létére megáldja, és meggyógyítja lányát.
Csak a zsidók közé indult, de mikor látta hogy nem tudja megtéríteni őket, akkor nyitott a világra. Legalábbis én így értettem a Bibliából.

"az Egyház ezt tette hivatalos álláspontjává, de ez nem Jézus Krisztus és a Szentlélek akarata szerint történt!"

Ez bátor kijelentés. Mert ugye, ha a pápát Isten választottjának tekintjük, akkor nem Isten akarata tükröződik-e intézkedéseikben?

@-JzK-:
"Nemde tévedhetetlen az Egyház...?"
Jézus Krisztus tévedhetetlen, de az Egyház csak nagyon korlátolt értelemben az. Amikor az Egyház teljes tekintélyét latba vetve dogmákat definiál, akár zsinatokon, akár véglegesen, kötelezően és egyetemesen hirdetett kérügmájában, akkor a Szentlélek megóvja a tévedéstől. De az Egyház mindennapi életében és tanításában kevés az olyan állítás, amelyről biztosan mondhatjuk, hogy teljesen garantálja a Szentlélek...
„Az egész Szentírás csak egyetlen egy dolgot tanít. Azt, hogy Isten mennyire szeret minket, meg aztán azt is, hogy mi hogyan válaszoljunk erre a szeretetre. Vannak a Szentírásban világos szövegek, és vannak nehezen érthető, titokzatos szövegek. A világos szövegek a szeretet tanítják, a titokzatos szövegek mélyén pedig szintén a szeretet rejtőzik. Ezért a szerető ember magáévá tette az egész Szentírást, annak világos szavait is, titokzatos szavait is.” (Szent Ágoston)
Nemeshegyi Péter S.J.: Biblia és teológia A Szentírás mint a teológia lelke
szit.katolikus.hu/feltoltes/Biblia%20es%20teologia%20-%20A%20Szentiras%20mint%20a%20teologia%20lelke.pdf

Érdekes, az atyák nincsenek itt. Pedig már a témától is eltértünk. Reagálhatnának az ily sommás mondatokra:
"A keresztény antijudaizmusnak hevességében és következményeiben nem akadt párja a történelemben."

izrael miszteriuma egyéni hite persze sokkal tisztább, mint az európai lelkivándorlós keresztényeké (50-60% Eu-ban)!, vagyis, el kell ismerni, hogy a zsidó gyökerek tiszteletreméltók. Ezt általában senki sem szokta tagadni.
Ám nem szabadna méltóságban mások fölé emelni sem. Nincs többé görög vagy zsidó... Maga Pál sokat korholta népe tagjait... A választott nép elsőbbséget élvezett Jézus igehirdetésében is, de Jézus is sírt Jeruzsálem fölött... és utalt a sok meghívottra és a kevés választottra, a "méltatlanul" behívottakat a mennyegzőre, sőt még erőszakkal is.

@tanítvány:
... az utolsó pillanatban az utcáról behívottaknak biztosan nem volt menyegzős ruhájuk (mint a jól felkészült izraelitáknak), mégis, őket hívja be az Atya az asztalhoz (a többiek kimentették magukat).

Amen.

@tanítvány:
testvérek vagyunk, egyikünk sem áll felette a másiknak...
Én csak erre arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy lehetőleg mindig primer forrásból tájékozódjunk! A Biblia eredeti nyelve a héber (görög), ha mi a latin fordítás alapján tájékozódunk, akkor már messze jutottunk az eredeti üzenettől. A magyar fordításokról itt nem akarok beszélni, csak annyit említenék meg, hogy magyar nyelven még mindig nem született meg az ökumenukis Biblia fordítás!
Az általam idézett szerzők a német és angol nyelvterületen a mainstream irányvonalhoz tartoznak, Magyarországon még nem történt meg a megújulás, és nem is fog megtörténni, amíg alapvetően nem változtatják meg a nagy keresztény (történelmi?) egyházak a zsidósághoz való viszonyukat. Most éppen úgy közelednek, hogy egyre távolodnak...

@izrael miszteriuma:
"A szinoptikusok közül csak Máténál tűnik fel az az Izrael, aki mint egész elveszíti örökségét a nem zsidók javára. Ez az álláspont nem egy zsidó keresztényé, hanem egy szélsőséges nem zsidóé, aki még szélsőségesebb, mint Pál, és Jánoson is túltesz a dolgok egyszerűsítésére való hajlamával. A kora keresztény nem zsidó egyház számos tagját ilyen közönséges judaizmusellenesség jellemezte, és megkockáztatom azt a megállapítást, hogy Máté nem zsidó keresztény volt, hanem nem zsidó, aki a Templom lerombolása után írta evangéliumát."

Már korábban írtam, hogy szép is lenne, ha a Biblia olyan volna, mint egy termékleírás.
Olvasni kell a sorok között. Nem lehet, csak úgy olvasni, mint egy könyvet.
Egyébként nem értelek! Azt írtad, hogy római.katolikus vagy, de Pál, Máté, János neked antijudaisták, keményvonalasak. A Szentháromságot nem fogadod el.

Láttam csomó filmet a NatGeo-n meg a Spektrumon, hogy a kezdetektől fogva a keresztények milyen összeesküvést csináltak, hogy rakták össze a Bibliát, tisztára Dan Brown.
Hát nekem másképp néz ki a dolog. Volt ugye a Római Birodalomban egy pár száz évig tartó keresztényüldözés, ekkor született a Jelenések Könyve, aminek oka volt. A korai keresztények hittek abban, hogy Jézus második eljövetele majd megtörténik megint itt a Földön, közben meg vitték Őket az oroszlánok elé. Ez lenne a keresztények Római Birodalomban való szervezkedése?

@cserenkov:
Nem tudok róla, hogy Szentháromság-tagadó lennék...
A Biblia ugyebár nem egyik pillanatról a másikra lett, hanem évezredes fejlődés eredménye, soha nem szabad fundamentalista módon olvasnunk. Az Evangélium írásai is 1-200 év alatt álltak össze, ezért megfigyelhető bennük egy meghatározott irányú fejlődés...
Bővebben: Jeromos Bibliakommentár I-III.
SZENT JEROMOS KATOLIKUS BIBLIATÁRSULAT
Budapest, 2003

Monománozáshoz piros kavicsok eladók.

@Kitalátor feljegyzetei:
köszöntelek körünkben az 5384. hoizzászólásod alkalmából!

@tanítvány: Nekem azt tanították hogy igenis volt, kaptak a házigazdától, hasonlóan a vőfélykendőhöz a magyar folklórban, csak valaki vagy eldobta, vagy tisztán akarta hazavinni, vagy kidobta, vagy csak nem tetszett neki, mint az "éhezőknek" a szociális kártya, és nem vette át, tehát biztosan nem is mosakodott meg illendően. Na erre jött a szegregáció...

Hát ez kereszténység és zsidóság viszonya téma is megérne egy külön topicot. Eléggé eltértünk a tárgytól.
Azért néhány megjegyzés:
1. Egyetértek Izrael Misztériumával abban, hogy hangsúlyozza a kereszténység zsidó gyökereit. Szemita vallás a miénk. Jézust csak a zsidó hagyományba ágyazva lehet megérteni. Ezért is szükéséges és éltető nekünk keresztényeknek is a mai zsidósságal való párbeszéd. Amikor Jézus zsidó voltát és a kereszténység zsidó gyökereit tagadják ott a keresztény hitünk kerül veszélybe.
2. A kereszténység mint egy zsidó szekta indult, Jézus tanítványai néhány kivételtől eltekintve mind zsidók voltak. Az egyetemesség horizontja főleg a feltámadás utáni jeleneteknél világos. Az apostolok egyetemes küldetést kapnak (a szinoptikusoknál is). Az apostolok cselekedetei elbeszéli, hogy hogyan lett egy csak zsidó közösségből vegyes közösség. Ennek előjelei viszont ott vannak a feltámadás előtti elbeszéléseknél is. Nem véletlen, hogy épp Máté említi Jézus családfájában a pogány asszonyokat, a kafarnaumi pogány századost és a kánaáni asszony elbeszélését is Máté hozza.
3. Az újszövetségi írásokat tanulmányozva látni egy éles polemikát Jézus követői és a Jézust messsiásként nem elfogadó zsidók között. Ez a polemika Jézus életére is visszavezethető, hiszen nyilvánvaló konfliktusba került bizonyos kortársaival, ugyanakkor a szentírási megfogalmazások nem csupán Jézus életét és szavait adják vissza, hanem tükrözik a feltámadás utáni keresztény közösség helyzetét és a Jézusban nem hívő zsidók közti polemikát is. Ez alapvetően még a zsidóságon belüli polemika, zsidók vannak mindkét oldalon pl. Pál, Máté köre, de János tanítványi köre is. Antijudaizmisról beszélni itt szerintem túlzás. A polemika megértéséhez szövegek keletkezési körülményeit is érdemes tekinteni, hisz ez a kor a két közösség szétválásának kora, amikor a keresztényeket kizárják a zsinagógákból, és van ahol fizikai erőszakot is szenvednek ld. István diákónus halála. Ez az időszak tehát – mint egy családi válás ideje, - nagyon fájdalmas és kölcsönösen sebeket ejtő volt. A keresztény iratok polemikája mellett látni lehet a Jézusban nem hívő zsidóságban született polemikus gondolatokat is, melyeknek a Talmudban is ott vannak a lecsapódásai.
4. Amikor a kereszténység egyre inkább pogányokból keresztényekké lettekből állt, amikor a zsidó gyökerek egyre kevésbé voltak nyilvánvalóak, amikor a kereszténység a birodalom államvallása lett ezek a polemikus szövegek egész más kontextust nyertek és sajnos évszázadokig használták őket a zsidósággal szembeni erőszak és üldözés indoklásaképp. A keresztények oldalán állt a hatalom, és a hatalom az nagyon veszélyes játékszer. Az egyik tanulsága azt hiszem ennek a fájdalmas történetnek, hogy vallási szövegeket sosem szabad gyűlöletkeltésre használni.
5. Meg kell még jegyeznem, hogy teológiai tanulmányaim során sokat olvastam az antiszemintizmus és a kereszténység kapcsolatáról. A keresztény hagyományban valóban számos antiszemita szöveg is található. Ugyanakkor ez nem egyoldalú. Két évezredes kölcsönös polemika volt. A zsidó hagyományban is számos keresztényellenes elem volt. Engedtessék meg a kérdés, hogy vajon a modernkori keresztényüldözéseknél ezeknek semmi szerepe nem volt? Szerintem mindnyájunknak szembe kellene néznünk a hagyományunk árnyékos oldalával.

@cserenkov: "szép is lenne, ha a Biblia olyan volna, mint egy termékleírás."
Bizonyos szempontokból olyan. Majdnem. Mint egy fordítógéppel készített termékismertető. De az ne is használjon bonyolult terméket, aki termékismertető nélkül nem képes rá...

"De az ne is használjon bonyolult terméket, aki termékismertető nélkül nem képes rá... "
Az ember elég bonyolult termék. Termékismertető nélkül boldogul?
Szerintem ezt te se így gondoltad.

@cserenkov: ... az ember nem minden helyzetben boldogul magával és másokkal "termékismertető" nélkül ...

Ha jól emlékszem, valahol itt a Jezsuita blogon olvastam, a papok feljelentési kötelezettségéről. Talán Türkiz értetlenkedett ebben az ügyben.
Ezt a kommentet találtam. Mivel azt a bejegyzést nem találom ezért ide másolom:

www.vasarnapihirek.hu/szerintem/olvasoink_levelei_2017_51_52_dec23
A gyónási titok sérthetetlen
Dr. Nemes György piarista tanár, Vác
Nagy örömmel, és általában megelégedéssel olvasom lapjukat, amely egy kicsit baloldali szemléletű. Ezt nem is bánom, mert a médiaegyensúly enyhén szólva megbomlott.
Olvasói levelet eddig nem írtam, most azonban úgy érzem, hogy ezt a kis levelet meg kellett írnom, és azt is, hogy csodálkozom, hogy a lap ilyen ötletekkel tarkított cikket közölt. (A cölibátus megszüntetését követelik a katolikus egyháztól, VH, december 16.) Az, hogy az ausztrálok felszólították a katolikus egyházat, hogy szüntesse meg a cölibátust, csak nevetséges. Nyilván senki sem szólítja fel sem az iszlám vallás gyakorlóit, sem a zsidó vallás követőit, hogy engedélyezzék pl. a sertéshús evését.
Egyéb dolgokban sem szólunk bele egy vallás belügyébe. A protestáns vallás követőinek sem javasoljuk, például, hogy vezessék be lelkészeik számára a cölibátust.
Tudomásul vesszük, hogy náluk így van.
Az azonban minden határon túlmegy, hogy sokan egyenesen azt kérik a Vatikántól, tegye kötelezővé (sic!) a gyónási titok megsértését. Feljelentési kötelezettséget írna elő a gyóntatóknak, mintha a legsötétebb sztálinista időkben élnénk. Megjegyzem, még a személyi kultusz idején sem követeltek ilyet az egyébként porig alázott katolikus egyháztól. Természetesen a pedofília ellen küzdeni kell, nemcsak a katolikus egyházban, hanem mindenhol. A bűnösöket felelősségre kell vonni, bármiféle felekezethez, hivatáshoz (tanár, orvos) tartozzanak is. A feljelentési kötelezettséget ajánló ötlet már azért is nevetséges, mert ha az egyház ilyen határozatot hozna (nem fog!), akkor nyilván ilyen bűnt senki nem gyónna meg.
Az ötletgazdának tisztelettel üzenem, hogy én máris feljelentem önmagamat: sohasem szegtem meg, és nem is fogom megszegni a gyónási titkot.

www.vasarnapihirek.hu/friss/a_colibatus_megszunteteset_kovetelik_a_katolikus_egyhaztol

@manlakos:
Az Ausztráliában felmerült ötlet számomra olyan butaságnak tűnt, hogy szóra sem láttam érdemesnek.

Nem úgy van, hogy a pedofil cselekedet egy olyan (speciális?) bűn amely esetében a jóvátétel csak akkor lehetséges(!), ha az elkövető feladja magát? pl. mert csak ez vezethet ahhoz, hogy az áldozatok sérülései valamelyest csökkenhessenek, csak ennek vállalásával lehetséges, hogy (mindkét fél, ebben akár a bűnös és áldozat is) segítséget kaphasson, terápiára mehessen stb stb. A gyónónak tehát ezt vállalnia kell, ha feloldozást akar.

De lehet, hogy ez hibás megközelítés. Majd a nálam okosabbak megmondják, hogy lehet-e olyan, hogy a feloldozás feltétele(!)(?) az, hogy a bűnös a világi igazságszolgáltatás előtt feladja magát. esetleg csak úgy, hogy vállalnia kell(!), hogy a jóvátétel során/miatt lelepleződik, és a világi igazságszolgáltatás/társadalom előtt fog felelni annak minden következményével. Megalapozható-e ez erkölcstanilag?

@Pandit: „Megalapozható-e ez erkölcstanilag?”
Szerintem, bármelyik bölcsésznek ez csak ujjgyakorlat!:)

De.
Tételezzük fel, hogy néhány év múlva itt-ott, a káromkodás is (világi) büntetőjogi kategória lehet, mondjuk Istengyalázás címen… és börtön, vagy akár megkövezés is lehet majd a büntetés! Akkor a papnak azt is jelentenie kell majd? Vagy köteleznie a gyónót, hogy feljelentse magát a világi hatóságnál?
És még mi mindent kell (majd) jelenteni?
Emlékezzünk az 50-es évekre!
..
Nézem vasárnaponként az áldoztatást. 30 évvel ezelőtt alig néhányan áldoztunk, akkor is, ha sokan voltunk a misén. Most, szinte mindenki áldozik, aki jelen van. Ugyanakkor a gyóntatószéknél nem nőtt ugyanilyen arányban a sor! (Annak ellenére, hogy azóta, a gyóntatási alkalmak száma is erősen lecsökkent!)
Lehet, hogy ez (is) egyfajta bizalom-csökkenést is jelez a papokkal szemben?
Nem lehet, hogy ez a felvetés (is), szándékosan vagy csak kétbalkezesen ezt a folyamatot erősíti?
Van erről valami felmérés, hivatalos állásfoglalás, mielőtt még nagyobb lesz a katyvasz?

@manlakos:
Próbáltam úgy fogalmazni, hogy ne legyen benne az, hogy a papnak "köteleznie" kell a gyónót. (azt, hogy neki jelentenie kell, már az elején teljesen kizártam, de lehet, hogy ne voltam egyértelmű: teljesen egyetértek az idézett piarista atyával. )

Én csak azt akartam kiemelni, hogy a bűnbánatnak és a bűnbocsánatnak része(!) a jóvátétel is. (legalább szándék szintjén). És hogy egy ilyen bűn jóvátétele nem (vagy nehezen?) választható el attól, hogy a bűnösnek vállalnia kelljen(!) a lelepleződést és a társadalmi következményeket.
De biztos ki lehet találni olyan szituációt amikor ez nem így van. Fogalmam sincs igazából.

Azért gyanítom, hogy a legnagyobb problémát nem a gyónási titok megtartása, vagy valakiről a végsőkig a jó feltételezése okozza, sokkal inkább a fejek ezeken túli/kívüli "homokba dugása" illetve a szándékos eltusolás.
De nem vagyok a téma szakértője.
:)

@manlakos: @Pandit: Azt hiszem, hogy mindig van (lehet) egyedi mérlegelés. Súlyos bűn(cselekmény)nél is. Ha az esemény régen történt, elévült, nem ismétlődött, a jóvátétel a lehetőségekhez mértet megtörtént, a bűnbánat őszinte. A nyilvánosságra hozatalnak csak az a következménye látszik, hogy az illető a családjában erkölcsileg megsemmisül.
Szerintem ekkor a pap mérlegel, hogy mit szab a feloldozás feltételéül, nem biztos, hogy a rendőrség értesítését.

@manlakos:
Meglepően jól emlékszel! ;-) Az idézet, ami "értetlenségre" adott okot:
"...E legfőbb kritérium egy másik folyománya, hogy a gyermekbántalmazások kivizsgálasakor kötelességünk együttműködni az állami hatóságokkal.... A Hittani Kongregáció tovább pontosít: a szentségi belső fórum (a gyónási titok) iránti elfogultság nélkül, mindig betartandók a polgári jogi előírások arra vonatkozóan, hogy e bűncselekményeket jelenteni kell a kijelölt hatóságnak. Mi több, ez az együttműködés nem csupán a klerikusok által elkövetett visszaélésekre vonatkozik, hanem azokra az esetekre is, amelyekben más egyházi és világi személyek érintettek." (Hittani Kongregáció főügyésze)
- Ez azt jelenti, hogy -bizonyos esetekben- nincs gyónási titoktartás? Vagy...?

Igen! Ezt a kérdést tettem fel korábban, amikor a római Pápai Gergely Egyetemen rendezett 2012-es konferenciák anyagai közt ezekre a mondatokra bukkantam. (PF: A gyógyulás és megújulás felé)

@türkiz:
ez nem valami fordítási hiba esetleg?

@türkiz:

A gyónási titoktartást semmi, semmilyen körülmény nem írja fölül. Itt legfeljebb csak arról van szó, hogy elégtételként írják elő azt, hogy a bűnös jelentse föl magát. Lehet, hogy ennek szándéka nélkül az ilyen esetekben nem adják meg a föloldozást.A részleteket nem ismerem. Maga a gyónási titok viszont abszolút, ez alól semmilyen föloldás nincs.

@türkiz: @Pandit: @matthaios: Az én ismereteim szerint is pontosan úgy van, ahogy matthaios írja, a fenit szöveg valami torzítás lehet.

@Kajla: @matthaios: @Pandit:
Magam sem gondoltam, gondolok mást... de mi a magyarázat ezekre a mondatokra? tényleg elhangzottak? tényleg így? ha mindez nem hangozhatott el, akkor hogyan jelenhetett meg nyomtatásban?
Benneteket ez nem lep meg???

@türkiz: De, nem érthető. Jó lenne, ha egy morálteológus hozzászólna.

@matthaios:
Szerintem arról lehet szó, amit te írsz: ha egy pap a pedofília bűnét gyónja meg, akkor a gyóntató köteles azt az elégtételt (is) adni, hogy a pedofil pap jelentse fel magát az állami hatóságoknál. Ha pedig a gyónó nem hajlandó erre, akkor a gyóntató köteles megtagadni tőle a feloldozást.

Ellenkező esetben előfordulhat, és bizony igen sok esetben elő is fordult, hogy egy pap elköveti, majd meggyónja, ismét elköveti, majd ismét meggyónja pedofil cselekedetét, és ez évekig, sőt akár évtizedekig is folytatódhat. Évekig, sőt akár évtizedekig tehet tönkre és nyomoríthat meg gyermekeket, fiatalokat anélkül, hogy a gyermekek, fiatalok védelmében bármi történne.

Legfeljebb a püspöke szerez róla tudomást, aki – nem utolsó sorban a csillagászati összegű kártérítési perek elkerülése végett, amelyet az eset kitudódásakor az egyházmegye ellen indítanának – eltussolja az ügyet, és amikor egy adott plébánián végképp tarthatatlanná válik az illető helyzete, teljesen értelmetlen látszatintézkedésként más plébániára helyezi, ahol a pedofil tevékenységét továbbra is zavartalanul folytathatja.

@türkiz: Köszönöm, hogy megerősítetted!:)
Ráadásul az önbizalmamat is…!:))

A gyónás lelkülete, bűnbánat tartás,.
m.youtube.com/watch?v=smw6A5Pz_k4