Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

A vágyak embere

2010.06.07. 14:10 Szakaszu

- Apó, olyan sokan mondják, hogy nagy béke és kiegyensúlyozottság sugárzik az arcodon és a magatartásodon?

- Én azt gondolom, hogy ez talán azért van, mert mindig a vágyak embere voltam, már fiatal koromban is.

- Mit jelent az, hogy vágyak embere vagy?

- Mindig van előttem valami, amire vágyok, ami vonz, ami visz előre, és ez adja meg nekem az állandó örömet is az életemben. Ezek a vágyak kapcsolatban vannak életem legmélyebb, legerősebb alappillérjeivel. Ezek tartanak életben, ezek adják a lendületet új kezdeményezésekre, megadják a bátorságot belekezdeni olyan dolgokba is, amire nem érzek magamban elég erőt.

- Hogy lehet valamibe belekezdeni, ha tudod, hogy az erődön felüli vállalkozás?

- Úgy, hogy tudom, ezek a mély erős, hiteles vágyaim egybeesnek Isten vágyaival, és Ő megadja az erőt hozzá, velem együtt teszi azt, amire nagyon vágyódom.


- Érdekes, amit mondasz. Én eddig inkább azt éreztem, hogy Isten akarata és az én vágyaim gyakran ellenkező irányba mutatnak.

- Én is több ilyen emberrel találkoztam. Szomorú volt számomra látni azt, hogy valakiben él egy mély, erős vágy, ismeri Isten akaratát is, de valahogy a kettő nem érinti egymást. Ennek talán az az egyik oka, hogy az illetőnek helytelen az Istenről alkotott képe.


- Hogy érted ezt?

- Úgy, hogy én úgy gondolok Istenre, hogy Ő jó, és nem tesz semmit azért, hogy nekem kellemetlenséget, vagy szenvedést okozzon. Én hiszek abban, hogy a mély erős és hiteles vágyaimat Istentől kaptam, Ő írta a szívembe és nagyon akarja, hogy azok megvalósuljanak. Az megtörtént, hogy más formában valósultak meg, de mindig valamilyen formában megvalósultak. Volt, amikor sok szenvedés árán, de még a szenvedésben is ott ragyogott előttem a vágyam csillaga és mutatta az utat. Akinek helytelen az istenképe, lehet, hogy Istent zsarnoknak, önkényes bírónak, mindent bekövetelő rendőrnek vagy minden jót és rosszat strigulázó és behajtó könyvelőnek tartják. Emiatt van az, hogy ami vele történik azt büntetésnek vagy próbatételnek tartja.


- Ha helyes az istenképem, akkor azt akarod mondani, hogy Isten a vágyainkon keresztül vezet bennünket?

- Ezt is lehet mondani, de jól meg kell különböztetni a helyes és helytelen vágyainkat. Most adok neked egy-két támpontot a megkülönböztetéshez:

  • Ami segít abban, hogy jobban be tudd fogadni Isten és az emberek szeretetét, és tudjál ingyenesen szeretni.
  • Ami segít felismerni és befogadni értékességedet Isten és az emberek szemében, azért aki, és ami vagy.
  • Ami növeli benned a meghittséget Isten és az emberek felé, és ezért elmélyíti benned az odatartozást Istenhez, vagy valakihez, valakikhez.
  • Ami segít szabadon dönteni.

Ezek mutatnak rá, hogy helyes és hiteles-e az a vágy, amelyik mozgat téged.

- Mit tegyek a nem hiteles vágyaimmal?

- Még ezek is tudnak neked segítséget nyújtani, ha mélyebben beléjük nézel. Ha lehámozod róluk a piszkot, a rárakódott felesleget, akkor a vágy központjában hiteles vággyal is találkozhatsz. Pl. az alkoholistáknak is gyönyörű mély vágyaik vannak, csak nem találják meg az utat a kifejezésükre. A szexuális vágyak helytelen használata mögött is az igazi szeretetre való vágy rejtőzködik.

- Milyen lehet a hiteles vágyam akkor, ha valaki mellőz, kirekeszt vagy félreért engem?

- Mindenekelőtt vágyódj arra, hogy ne ítéld el az embert, az ő személyiségét a szavaiért vagy tetteiért. Jézus is azt mondta: Bocsáss meg nekik, mert nem tudják mit cselekszenek. Vágyódj arra, hogy meg tudjál bocsátani, ami egy szabad akarati döntés az emberi személy méltósága mellett. Ha van hited, és meghitt kapcsolatban vagy Jézussal, örülj neki, hogy Jézus útját járod és azt teheted, amit Ő tett, azokkal szemben akik mellőzték Őt, kirekesztették Őt vagy nem értették meg. Jézus ezek iránti ingyenes szeretetével akar tanúságot tenni az Atya végtelen irgalmáról és szeretetéről, úgy, ahogy a tékozló fiú apja tette.


- Erre eddig soha nem gondoltam. Most már látom, hogy Isten valóban vezet minket a vágyainkkal.

- Ezért igyekezzél tudatában lenni vágyaidnak. Azt ajánlanám, hogy írjál le legalább 20 mély erős vágyadat. Ha szükség van rá, különböztesd meg a hiteleseket és nem hiteleseket, de még a nem hiteles vágyak mögött is találd meg az értékeket! Így sokkal tudatosabb életet tudsz élni, látod az utadat, és örülni tudsz Isten ajándékainak. Mélyülni fog kapcsolatod a szerető, gondviselő Istennel.

56 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr152062002

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

álomfejtő 2010.06.08. 09:58:26

"Ezek a vágyak kapcsolatban vannak életem legmélyebb, legerősebb alappillérjeivel. Ezek tartanak életben, ezek adják a lendületet új kezdeményezésekre, megadják a bátorságot belekezdeni olyan dolgokba is, amire nem érzek magamban elég erőt."
-Vágyaimat alapvetően két csoportba oszthatom. Azok a vágyaim, amelyeket mint adottságokat kaptam, talentumok, ajándékok, amelyek kibontakoztatása belső igény, s amelyek magasabb és magasabb szintű tudása és gyakorlata másoknak adhat belőlem valamit, ami az ő épülésüket szolgálja -ez tulajdonképpen a hívatás szolgálata. Ezekben nekem sok restanciám van- az anyai hívatás az első helyen, de még nagyon sok hátralékom van más dolgokban, amelyek vágyként élnek bennem.
A másik csoport, ami az előzővel is összefügg szellemi szinten, a szeretet gyakorlása, közvetlen környezetünkben, családunkban barátaink körében és társadalmi kapcsolataink alakításában.
Egész fiatalon döntöttem úgy, hogy nem leszek KÖZÖMBÖS, (ez volt az,ami sokszor a legjobban fájt nekem, ha másoknál tapasztaltam) sem emberek, sem dolgok és ügyek kapcsán. Fontosnak tartottam legalább saját magamban kialakítani állásfoglalást, ami felelőséggel jár - mindez nagy határozottságot mutathat rólam kívülről, (így leírva, a valóságban nem biztos:), de mögötte sok dilemma, kétség, sokszor kétségbeesés is meghúzódik.
S ha már nem vagyok közömbös, természetesen a szeretet mellett megjelent, hogy mit, kit nem szeretek. Mivel ismerem Isten akaratát, ezeket az érzéseket tudatos elfogadássá alakítottam.
A szeretet bennem magas lángon tud égni, ki is merem fejezni, sokszor egészen szokatlan formában, ami azonban semmit nem sért abból, amit azzal a szeretettel adott szituációban megélhetek. Nem sértem meg vele a határokat, egy egy kapcsolat minőségét tekintve, azonban saját korlátaimat képes vagyok átlépni, s ez felszabadító örömet okoz, mégha más számára ez annyira meglepő, hogy azonnal nem is érti a gesztusokat, ám bennem mély gyökerei égészen az evangéliumi példákig visszavezethetők, sok gondolkozás végeredményének megnyilvánulásai.

Virágoskert 2010.06.08. 10:14:07

Saját észrevételezésem szerint a katolikus hagyományban (mind az erkölcstanban, mind a lelki irodalomban) meglehetősen eltérő, sokszor egymásnak ellentmondani látszó a vágynak, mint olyannak a megítélése. Sokan, régi nagy szentek, lelki mesterek, teológusok úgy gondolták, hogy a vágynak már az emberben való puszta megfoganása is bűn, de legalábbis mindenképpen elvetendő jelenség, azaz nincsen helye egy hívő ember lelki életében sem. Nemcsak a tisztán érzéki vágyakról (evés, ivás, szexualitás) tanították ezt, hanem a testiséghez szorosan nem kötődő, "lelki" vágyakat (szórakozás, beszéd, társasági élet, álmodozás stb.) is mindig valamely teremtett dolog iránti rendetlen ragaszkodásra vezették vissza. Szerintük a keresztény ember küldetése az, hogy élete során nemcsak a megvalósult cselekedetek, hanem még a vágyak, a kívánságok szintjén is elszakadjon a teremtett világ minden dolgától, teljesen lemondjon a saját személyiségéről és vele minden teremtményről, élőről és élettelenről egyaránt ("meghalni a világnak"). Amilyen mértékben ez nem sikerül, pontosan olyan mértékben kell majd a bűnösnek a tisztítóhelyen vezekelnie, ahol a bűneivel ellentétes, jóvátevő, testi jellegű kínokat szenved majd el (a torkosokat éheztetik, a lustákat üldözik, az érzékieket tüzes kénnel locsolják, stb.), feltéve, ha a gyönyörök hajszolása nem keményítette meg annyira a szívét, hogy valamilyen halálos bűnt előidézve az örök kárhozatba taszítaná a bűnöst. Elég elolvasni ehhez például egy Kempis Tamást, akinek művei egyébként, mint tudjuk, lelki élet aranykönyveinek számítanak, de azt kell mondanom, hogy kb. 100-150 évvel ezelőttig bezárólag a katolikus tanítás teljes általánosságban is e vázolt szemléletmódnak felelt meg.

Mindemellett, az utóbbi időkben azonban elterjedtek a leírt gondolatrendszertől meglehetősen különböző vélekedések is. Így eljutottunk odáig, hogy a modern pasztoráció létjogosultságot ad a testi élvezeteknek (pl. a szexualitás örömszerző funkciójának), elismeri az antropológiai ember különféle igényeit, a személyiség és az egyéni képességek kibontakoztatásának (önmegvalósítás) helyességét, a bizonyos fokú és minőségű önszeretet szükségességét, az emberi természet társasági mivoltát. Sőt, már a bűnök megítélésénél is hajlandó figyelembe venni bizonyos, az erkölcsi felelősséget mérsékő körülményeket (rossz beidegződések, kényszeres szokások, neveltetés).

Nekem viszont rengeteg fejtörést okoz, hogy miként lehetséges egy ilyesfajta "páli fordulat" az Egyház tanításában? Hogyan lehet e kettőt szintézisbe hozni? Vajon tévedtek volna a régiek? Esetleg az igazság időbeli fokozatos megvilágosításáról, valamint a világkép és az emberkép különböző felfedezések, újfajta tárgyalásmódok általi fejlődéséről van szó (pl. a pszichológia és a természettudományok által)? A Szentírás (elsősorban az Újszövetség) melyik "modellt" látszik alátámasztani a maga kijelentéseivel, látásmódjával, stílusával?

fasírt 2010.06.08. 14:55:05

Nekem az a Pilinszky versrészlet ugrott be errről a posztról, hogy "meredeken zuhanunk felfelé" , vagyis, hogy van valami hajtóerő ami "felfele" vonz. Krisztus ígérte, hogy majd mindenkit magához vonz. A hiteles vágyaink vhogy ezt a vonzást jelenthetik. Első megtérésem egy vágyhoz: a szerelemhez kötődött. Amikor 23 évesen elhagyott a "nagy ő", akkor rájöttem, hogy az érzés mármint a szerelem érzése velem maradt, és ugyan fájdalmas, mégis csodálatos. Akkor rájöttem, hogy az a Szeretet amit azon a szerelmen keresztül megismertem az nem emberi természetű, rájöttem , hogy Isten végtelen Szeretete ölel át.. Vajon felfogtam volna akkor is, ha nem hagynak el? Nem tudom.

Köszönöm az írást, jól esett olvasni!

zzzsuzsa 2010.06.10. 00:40:36

Nem is tudom hol kezdjem, kedves Apó, posztja olvasása után arra gondoltam, hogy Ön, az Egyház, konzervatívabb álláspontját képviseli (ld fentebb @Virágoskert: hozzászólását) egy nagyon szépen becsomagolt köntösben. Azt írja: "jól meg kell különböztetni, helyes és helytelen vágyainkat" - ezt a 20 as években is tanították már nagymamáinknak, akik hát hogy is mondjam nem nagyon tudtak ettől jobb életet élni, mert azt tudták, hogy mi a helyes és mi a helytelen, és a környezetük is nagyon tudta akkoriban még ezeket, (pl faluközösségekben, kis városokban- ha már alkoholizmus: Juli néni mindig látta vasárnaponként Józsi bácsit az ablakból, hogy az nem a templomba, hanem pont vele szembe tért be egy kis "üdítőre", vagy arról is tudott a falu népe, hogy ki ment szűzen férjhez, mivel a véres lepedőt körbehordozták, és hát akinél kiderült, hogy nem, azt kitaszították. Ez a fajta mentalitás sok pozitívumot is hordoz szerintem, és egyértelmű, hogy valamiféleképpen le kell tenni a "jó", vagy a "helyes" mellé a pontot, és a "rosszat" pedig meg kell valamiképp különböztetni. Mégis fennáll az a kérdés, hogy ettől még boldogság létezik e! Számíthat e a szenvedő valamiféle részvétre? Ez az ami elég nyomasztó lehet egy kitaszított embernek. Attól, hogy nekem valaki azt mondja, :- Attól leszel boldog lányom, és akkor járod az üdvösségnek útját, ha megkülönbözteted a vágyaidat és tudod, hogy mi a helyes, és Jézust követed.- szóval ettől még nem kapok adott esetben választ az életemnek a legmélyebb és égetőbb sebeire. Ezt a szöveget el lehet puffogtatni sokszor, sokféle köntösben, mégsem megy az ember fia/lánya többre vele, mint egy feladott házifeladattal.
A szabadosság szerintem abból fakad, ha valaki a viszonylagosan "jó" élete ellenére nem elégedett, és még "többet akar" talán több szexuális kapcs, vagy akár ivászat, nem tudom még mit lehetne idesorolni... Szerintem létezik ma egy ilyen réteg a társadalomban aki ezt úgymond "luxusból" űzi. Ezek a férfiak/nők,nem tudnak betelni, mindig és mindig többet akarnak.
Mi ha én jól értem, most nem erről beszélünk, tehát nem a "liberális bűnös szabadosság" sötét folyóin evezünk, hanem arról lenne szó, hogy egyrészt persze, hogy tudni kell a jó és a rossz közötti különbségeket, viszont ismerni kell az árnyalatokat is. Mint a jó festő aki kimegy a természetbe és a zöld szín 150-200 féle változatát ismeri (nagybányai festők pl)
Szerintem kell az, hogy az egyházi álláspont is képes legyen észrevenni egy szín sok változatát, viszont az is igaz, hogy hangsúlyozni kell a kontrasztok különbségeit.

azallamenvagyok 2010.06.10. 09:07:06

Kedves Szakaszu!

Újfent felüdülés volt olvasni a gondolatokat! Egyházon kívüli személyként is egyet kell értenem a leírtakkal, szerintem ez az emberek számára érthetőnek és érezhetőnek kellene lennie hittől függetlenül (etika, egyenlőség, jószándék). Persze belép a tyúk vagy a tojás kérdése, ugyanis azzal, hogy a "helyes" vágyakat megtalálja valaki, megleli Istent is, azaz az isteni lényeg egy apró részét, amely már magában egy örömforrás, szóval én magam egy kicsit fordítva élem meg (próbálom megélni) a vágyak feldolgozását. "Világiasan" az önző hajlam helyes megélésére való törekvésnek nevezem. Csak megélni nehéz néha:)

tanítvány 2010.06.10. 12:42:28

Anzelm Grün: A mennyország benned kezdődik c. könyve az alulról (mélyről) induló lelkiség jegyében született.
Az embernek szembe kell néznie magával, gonoszságával... Nem elfojtani, hanem megszelídíteni... stb.

Ő egy mai, modern szintézisét adja az ember önmagához és a bűnhöz való viszonyának...

- Sztem a régi atyák bár szelíden, de határozottan leépítették magukban a rossz hajlamokat...

A mai szintézisek a II. VZs tükrében inkább csúsznak a liberális humanizmus talajába, mint egy szelíd, bölcs lelkiség magaslataiba. "Melegebbnek kéne lennie a mai egyháznak", volt egy papi reagálás. Vagyis emberszeretőbbnek... ebben biztosan van igazság. Én szoktam hozzátenni, hogy igen, meg Isten szeretőbbnek.
Az igazi emberszeretet Isten szeretetéből forrásozik, nem fordítva.

Virágoskert méltán töpreng Kempist olvasva!
Ha ő közelebb áll valaki lelkületéhez, nem kell erőltetnie a gitárösszejöveteles nagy nyitott közösségélményes lelki masszázst a mozgalmak zászlaja alatt.

Amúgy ma már egyes szerzetesek is hajlanak arra, hogy kempis elsősorban nekik írta a könyvet... dehát ma már ők is eljárnak uszodába, strandra, stb.

BEszéltem kicsit az egri szeminárium volt spirituálisával... a zsinatos lelkiségben megcsappant a kispapok száma (45 - 7 megyéből), nőtt a kilépések száma a felszenteltek köréből...

"Egyedül Isten jó" - Jézus

Isten életszentségre hív.

tanítvány 2010.06.10. 12:45:59

Kempis nem csupán szerzeteseknek íródott.
Krisztus követésére nem csak ők kaptak meghívást.
A radikalitás pedig reméljük, nem függ oly nagyon a rend megtartó erejétől és a fogadalmaktól.
"Nincs kétszintes kereszténység."

Virágoskert 2010.06.10. 16:27:57

@tanítvány:

Igen, én is hasonlóképpen vélem feloldani az "ellentmondásokat".

Vannak emberek, akik számára - lelkiségüknél fogva - a bűnök feletti győzelemhez hathatósabb út vezet a keményebb önmegtagadásokon, a szigorúbb, amolyan "Kempis-féle" életvitelen keresztül.

Emellett bízom benne, hiszem, hogy bizonyos emberek számára a modernebb típusú lelkiség is célravezető lehet, az előzőhöz képest barátságosabb formában, kevesebb kényszerrel.

Mindez talán oda vezethető vissza, hogy az emberek egyik csoportja kényszer, szigor alatt nagyobb eredményekre képes, a másik csoport viszont inkább a lazább, kötetlenebb körülmények között teljesít jobban (ez az élet sok területén megfigyelhető).

Ha képszerűsíteni akarom, talán azt lehetne mondani, hogy régen az Egyház rideg hangon harsogta a veszélyt és a parancsokat. Ma inkább szelíden, kedvesen buzdít, óv, bátorít. A dogmák, a hitigazságok, a hagyományok érinthetetlen része nem változott, csak a hívek irányába való interpretációjuk lett más.

P.E. 2010.06.10. 21:40:05

@Virágoskert:
Az igazi Isten iránti megrendülés és Őhozzátérés nem félelemből, hanem szeretetből fakad. Az előbbi mulandó-, utóbbi pedig maradandó, mélyen a szívbe írt megtérés.

Virágoskert 2010.06.12. 23:59:24

@P.E.:

Igazad van, teljesen, de vannak olyan emberek (pl. a lelki élet elején járók), akik nem tudják még a bűnt elkerülni, az erény útjait járni pusztán az Istenszeretet motívációjától. Vannak, akik egyelőre csak félelemből képesek minderre. Természetesen, ki kell nőni az ilyesfajta szolgai rettegésből (arról nem is beszélve, hogy e lelkületnek a fő összetevője leginkább az önféltés), hogy helyét átvehesse a minél tökéletesebb szeretet. Ezt az Egyház hagyománya is így tanítja.

Jobb lator 2010.06.13. 15:13:36

@Virágoskert:
Csak Újszövetséget vizsgálok, Jézus tanításában kutatom a vágyat.
„Így szólt hozzájuk: "Vágyva vágytam rá, hogy ezt a húsvéti vacsorát elköltsem veletek, mielőtt szenvedek.” [Lk 22,15] Jézus, maga beszél a vágyról, mely önmagában nem rossz, ha Jézus megengedi magán érvényesülni!
Talán a vágyat, mint fogalmat értelmezték régebben másképpen; mi vágy az a testiség, és mi törekvés, az transzcendens irányultságú volt. Ma bátrabban alkalmazzuk a vágyakozás szót. Ahogy Pál soraiban is a vágy kettőssége, a helyes és a helytelen vágy megjelenik, úgy értelmezzük ma, mert ellensúlyoznunk kell a ránk zúduló kórós vágyakozásokat. Kezdenünk kell a szóval valamit. A labda nem pattoghat minid a túloldalon, ránk is kerül a sor, e labdával nekünk is kell tudnunk mit kezdeni, e világban kell élnünk kereszténységünket!
Nézzük csak, Pál így gondolkodik: „Mit mondjunk tehát? Talán a törvény bűn? Semmi esetre sem. De a bűnt a törvény alapján ismertem meg, hiszen a bűnös kívánság nem vált volna bennem tudottá, ha a törvény nem mondaná: Ne kívánd meg! A tilalom tehát alkalmat nyújtott a bűnnek arra, hogy fölébresszen bennem mindenféle kívánságot. Törvény nélkül ugyanis a bűn halott volna.” [Róm 7,7-8] De az után így folytatja: „A törvény természetesen szent, a parancs is szent, igaz és jó. Az vált tehát halálomra, ami jó? Egyáltalán nem. Inkább a bűn, amely - hogy bűnként nyilvánuljon ki - azzal okozta halálomat, ami jó, így a bűn a parancs által mutatta meg igazi bűn jellegét.” [Róm 7,12-13] Vagyis, ahogy egyre jobban elsüllyedünk a bűnben, ahogy a világ egyre világosabbá teszi, határozottabbá teszi ellentétét Istennel, úgy válik egyre világosabbá az is, ami bűnös vágyakozás, és ami tiszta vágyakozás. Mert az által, hogy a bűn fogalma bennem kirajzolódik, elválik a jótól, világosabban tudom megítélni vágyakozásomban mi az ami Istenhez vezet és mi az ami eltávolít tőle! Mert „a test kívánsága a halálba vezet, a lélek vágyódása ellenben élet és béke” [Róm 8,6].
Csak a mára oly szegényessé vált érzelem az, mely ha egy asszonyra tekint jóleső, szerelmes nézéssel, azonnal a testi vággyal azonosítja, pedig az, a teljes teremtett szépségében való gyönyörködés is lehet, elfojtva, kiölve belőle a birtoklás vágyakozását, mire ugyancsak Pál tanít: „Öljétek meg tagjaitokban azt, ami földies: az erkölcstelenséget, a tisztátalanságot, az érzéki vágyakat, a bűnös kívánságokat és a kapzsiságot, ami nem más, mint bálványimádás” [Kol 3,5]. Bizony lehet e tekintetben egy Istent kereső fohász: Köszönöm, hogy gyönyörködtetsz! Vagyis a szerelmes tekintet úgy helyes, ha nem öncélú, hanem Istenbeszerelmesedés! De vágy, már nem a test vágya, hanem a léleké, mely Istenbe kapaszkodni vágyakozik. De ez, fegyelmezett életet követel, „éljünk fegyelmezetten, szentül és buzgón ezen a világon” [Tit 2,12]. Persze, nehéz, mikor a média, a környezet szabadossága egész más irányba terel, sőt hisztériát kelt.
Ahogy én nem test vagyok, de a testben vagyok, úgy lehet a vágy a testen túl, Istennek tetsző vágy, mi jó, kedves, és mit nem szabad elfojtani, mert létezésem értelmes része!
Azt mondja Anselm Grün: „A vágyakozás a legértékesebb, amit az ember magában hordoz. … A vágyakozás teszi az embert szentté. Aki érintkezésben van vágyakozásával, annak viszonylagossá válnak problémái, betegségei és sérülései. Igen, érzi, hogy mindaz, amitől szenved, még jobban erősíti vágyakozását. Vágyakozásában Istent érinti meg. A vágyakozás az a nyom, melyet Ő maga helyezett szívünkbe. Ha érzékeljük vágyakozásunkat, akkor megérezzük és megtapasztaljuk … az Ő szeretetét.”

tanítvány 2010.06.13. 21:01:44

A. Grün újabb könyve A mennyország benned kezdődik méginkább foglalkozik a vágyak kérdésével a régi atyák és a modern pszichológia szintézisének tükrében. Némely konzekvenciája nekem túl modern is, pl. amikor a rossz gondolatokat nem önmagunknak, hanem egy külső tényezőnek állítja be (persze legtöbbször az ördögnek, helyesen). Itt 2 út van, vagy letiltani magunkban, vagy "eljátszani" velük, így "megszelídíteni", megtörni hatalmukat s erőként szolgálatunkba állítani. Felhoz egy példát, ahol az anyának olyan gondolata támad, hogy meg tudná ölni kisgyermekét (pelenkázás közben). Persze bűnösnek tartja magát emiatt... de Grün elmagyarázza neki, hogy az (még) nem bűn, ami átment a fején, és pszichológiájával felmenti... A gondolattal való szembesülést, megokolást, életmódbeli változttatást ajánlja: nagyobb távolságot a gyermektől, nehogy megfojtsa szabadságát. Grün a dühöt és olykor az agressziót is pozitív képességnek tartja: segít eltávolítani szívünkből a minket megsértő embert.

JÉZUS meg azt mondja, ha valaki bűnös kívánsággal ... tekint, szívében már vétkezett.
Már a szándékot is számon tartja. A szív tisztaságát.

Szeresd ellenségedet. Mondjatok áldást azokra, akik átkoznak. Ez Jézus javaslata.

Az érzelmek megzabolázása c. könyv egésze az értelmünk és gondolataink velünk való szerves egységére épül. Tudván, amit Luther mondott a fejünkre fészkelni akaró madarakról... Mégsem pszichológizálja el az ember bűnre való hajlamát.
A pünkösdista mentalitást ezért tisztelem!

"Boldogok a tiszta szívűek: ők meglátják Istent!"

kis_csirke 2010.06.13. 22:04:23

@tanítvány: "Melegebbnek kéne lennie a mai egyháznak", volt egy papi reagálás.--ez a mai botrányok közepette egy kicsit vicces....DDDDDDDD, inkább ne legyen melegebb.

@Jobb lator: nagyon tetszik az idézeted: „A vágyakozás a legértékesebb, amit az ember magában hordoz. … A vágyakozás teszi az embert szentté. Aki érintkezésben van vágyakozásával, annak viszonylagossá válnak problémái, betegségei és sérülései. Igen, érzi, hogy mindaz, amitől szenved, még jobban erősíti vágyakozását. Vágyakozásában Istent érinti meg. A vágyakozás az a nyom, melyet Ő maga helyezett szívünkbe."

Virágoskert 2010.06.13. 22:39:01

@Jobb lator:

Köszönöm a gondolatébresztő szavakat és az idézeteket.

Én is így látom. A hívő embernek törekednie kell minden vágyát megfosztani, lecsupaszítani az öncélúságtól, azaz a kizárólagosan önmagára irányuló gyönyörszerző funkciótól. Ellenkező esetben minden vágy önmagába csavarja vissza, önmagába zárja az egyént. A vágyaknak (testiek, lelkiek egyaránt) ennél nemesebbnek kell lenniük. El kell érni, hogy amikor valamely teremtett dologban örömünket leljük, azon keresztül mindig a Teremtőt imádjuk, s ne magát a teremtményt. A lelki élet útján mindig újabb bűnös ragaszkodásokat ismerünk fel magunkban, amelyektől aztán meg kell válnunk. Egyébként, én magam sem tartok minden tisztán testi indíttatású vágyat mindenestül rossznak. Véleményem szerint, ez valamiféle, a primitívebb vallásokra, hiedelmekre jellemző dualizmus is volna, miszerint a test és az anyag tisztán a gonoszságot, a lélek peddig tisztán a jóságot testesíti meg, melyek harcolnak egymással. Maga a test és az anyag nem lehet teljesen romlott, hiszen ebben az esetben Jézus sem vehette volna azt magára, mint ahogy a bűnnel ezt valóban nem is tette meg. Nem tudom tehát elfogadni, hogy amikor megéhezem és az éhségemet étellel csillapítom, akkor mindannyiszor szükségszerűen vétkezem. :-) Az már más kérdés, hogy a megromlott természetű ember könnyen esik a mértéktelenség bűnébe, sokszor visszaél az anyagi javakkal.

@tanítvány:

Szerintem is igen rossz gyakorlat, ha magát a pszichológiát, egyfajta "ördög ügyvédjeként" a bűnök örökös kimentésének szolgálatába állítjuk. Biztos vagyok benne, hogy ez hihetetlen mértékben züllesztő lenne az erkölcsi életre nézve. Megint más dolog, hogy léteznek, néha egyébként igen súlyos és rémisztő pszichiátriai betegségek is, melyek objektíve az emberi elme megbetegedéseit, kóros állapotait jelentik. Ezen a ponton tehát meg kell különböztetni a pszichológiát (mely sokszor igen áltudományos, absztrakt és szubjektív) a klinikai pszichiátriától, mely a nyugati, akadémikus orvoslás szerves részét képezi, módszereit tekintve messzemenően elismert, tudományos és objektív. Az Egyház is gyakran folyamodik hozzá, elsősorban a megszállottság-gyanús esetek megkülönböztetésekor.

Jobb lator 2010.06.14. 10:04:35

"JÉZUS meg azt mondja, ha valaki bűnös kívánsággal ... tekint, szívében már vétkezett.
Már a szándékot is számon tartja. A szív tisztaságát."
Nagyon jó, hogy ezt írod! A gondolat, mi megfogan felelőtlen, de mivé válik általam? Az már a felelősségem(!), mi vágy, kívánság. És terjedésével osztódik. Minek szavazok életet, kit engedek magamban megszületni?
Mi vagy sikerül, vagy nem. Fegyelem, kegyelem? Isten végtelen bölcsességével és szeretetével fürkész, átlát rajtam, anélkül, hogy szabadságomba beavatkozna.
Szeretem Isten végtelen jóságát, és jóra való készségét, aki soha nem büntet; a büntetés a bűntudatomban csírázik, bennem van büntetésem!
És az a kegyelem, mely fegyelmez, nevel, hogy elérjek a célomhoz. Hinni és bűnbánatot tartani, miközben nem bűneimre koncentrálok, hanem Istenre! Hozzá igazodni, neki megfelelni! És békességében elfogadni, hogy a világgal folyvást perlekedek. Mert aki Istennél keresi a békéjét, az a világot szenvedi. Jézus példája jár előttem, és a szavai: „Az én békémet adom nektek. Nem úgy adom nektek, ahogy a világ adja”. [Jn 14,27]! „Vegyétek magatokra igámat, … s megtaláljátok lelketek nyugalmát.” [Mt 11,29]

tanítvány 2010.06.14. 11:04:30

"És békességében elfogadni, hogy a világgal folyvást perlekedek."

Isten úgy szerette a világot...
Ám a világ "többértelmű" (Nyíri). János evangelista világ-fogalma szintén. Ezért nem lehetünk csak úgy elvtelenül világiak, hisz nem e világból valók vagyunk.
Evilág fejedelmének csak az éberek és alázatosak állhatnak ellent. A mi akaratunk is kell a megváltáshoz.

(Ami az ítéletet illeti, az nem csupán egy önítélet kell legyen - ez zárójelbe tenné Isten hatalmát. Ám bizonnyal Krisztus tükröt tart elénk, melyben meglátjuk magunkat az Ő szeretetéhez viszonyítva.)

kis_csirke 2010.06.14. 20:29:56

@Virágoskert: ezt írod:

"Az Egyház is gyakran folyamodik hozzá, elsősorban a megszállottság-gyanús esetek megkülönböztetésekor."

--- mik ezek a megszállottság-gyanús esetek?
Mit különböztet meg az egyház mitől?
Ha megszállottságnak tűnik a probléma, akkor mi fog történni?! (Jujj, de izgi...)

zzzsuzsa 2010.06.14. 22:05:50

Hadd legyek én megint az ördög ügyvédje (ügyvédnője) egy kicsit, talán beledumálok a magasröptű okos elmélkedésekbe, lehet, hogy történik valami:)) mert egyenlőre semmi, de semmi személyes és valódi dologról nincsen szó. Tudom nehéz, de jobb lenne egy picit megnézni, hogy miért is féltek annyira a pszichológiától, vagy amit ti kedvesek pszichológiának neveztek, én inkább valami lélekkel kapcsolatos feltárásnak, sőt tovább mennék, őszinteségnek gondolom. Szóval másképp kérdezem: Miért is féltek ennyire az őszinteségtől???
A beszélgetésetekben rengeteg értékes dolog van, ami a következő gondolatokat keltette bennem: Úgy érzem, Jézus Krisztus nagyon egyértelműen megjelölte azokat a tereket és helyeket, ahová és ameddig el szabad menni egy embernek. Leverte a cölöpöket. "Ha valaki bűnös kívánsággal tekint....már vétkezett." Ez a cölöp, ehhez viszonyítom magam, ez határozza meg a helyem , viszont előfordulhat, hogy adott életszituációban, vagy adott élettel a hátam mögött, ezt nem tudom értelmezni. Az természetes dolog, hogy tetszik egy nő, megkívánod. (fordítva már nem ilyen egyszerű:)) A kívánásból akkor lesz bűn, ha a nő nem független és mégis mégis belementek ebbe a hullámba. (vagy fordítva). Most látom és érzem milyen banális ez a mondat is, hiszen annyi de annyi sors és élet van, honnan tudjuk, milyen motiváció áll mi és ki mögött. Szakaszu is úgy fogalmaz:" A szexuális vágyak helytelen használata mögött is igazi szeretetre való vágy rejtőzködik" Szóval visszatérve a "cölöphöz" :"Ha valaki bűnös kívánsággal tekint....már vétkezett" Elfogadom, hogy ez egy irányjelző, ehhez kell viszonyítanom magam. És azt is elfogadom, hogy adott helyzetben mint alkoholista, vagy szexőrült, a lelkem mélyén egy hihetetlen szeretet utáni vágyakozás van. Hogy jön ez össze Jézus iránymutatójával? Van a vágy, ami létezik igenis, és nagyon rossz ha ezt el kell fojtanod. És van az, a kérdés, hogy akkor most (ha nem Jézus oldaláról nézzük) feltehetem a kérdést: éljem ki a vágyaimat és akkor jó lesz nekem? Hát erre csak azt tudom válaszolni magamnak, hogy akkor lesz jó, hogyha tisztába jövök magammal és tudom az okokat, tudom, hogy ez a vágy miért ennyire erős bennem, és azt is tudom, hogy lehet ezeket mederbe terelni, vagyis olyan életet élni, ahol nincsen szükség elfojtásokra, mert az a szeretetforrás, ami hiányzik ott van bennem és képes vagyok rá, hogy adni és kapni is tudjak és akkor itt már a szeretetről van szó, és nem a szexuális vágyakról. Most értettem meg, hogy minden vágynak a mélyén a szeretetre való vágy és a valakihez tartozásnak a vágya dominál.

kis_csirke 2010.06.14. 22:42:12

@zzzsuzsa: tök érthető, amiket leírtál, bár a gyakorlati megvalósulásukat nem nagyon érintetted. Talán annyival kibővíteném, hogy a szeretetre való vágy az nem az ócska műanyag-rózsaszín vattacukor-pillecukor-szeretet, hanem a Végtelen.

Amúgy kicsit már idegesít ez a sok "lelkizés", meg vágyak boncolgatása-meg a "kivel szabad barátkozni". Ha nem akarjuk relativizálni (túlpszichologizálni?) a dolgot, akkor igen egyszerűek az alapelvek (házas férfit, ill. papot nem kerülgetünk szexuális szándékkal, ha ilyen felmerül, inkább messziről kerüljük el az illetőt).

álomfejtő 2010.06.14. 23:08:04

Szeretni nem bűn, ez ajándék. Azonban éppen mert félünk a bűnbeeséstől, eleve elzárkózunk sok-sok szeretet megélésének a lehetőségétől. Azt kell tudni, hogy kihez milyen fajta szeretettel kapcsolódhatunk.A szeretet lényege a lélek lélekhez való vonzódása, s minden lélek Istenben egy, erre törekszünk, eggyé lenni. Ez az oka a vágyódásnak is, s mivel a lélek önmagában tehetetlen, a megtestesült emberben a lélek vágyódása a szeretetben egyesülésben teljesedik ki. Hamvas írja ezt a Scientia Sacrában a Második könyv legelején.(épp olvasom).
Az ellenkező neműek között ez a vonzódás természetesen sokkal erősebb, így vagyunk teremtve, de ennek a vonzódásnak adott estben szublimálása a szretetnek egy sokkal magasabb fokát képes elérni, s hasonlóbb az Isten szereteéhez, hiszen Ö általa és Öbenen vagyunk s lehetünk egyek.

álomfejtő 2010.06.14. 23:10:21

@kis_csirke: " (házas férfit, ill. papot nem kerülgetünk szexuális szándékkal, ha ilyen felmerül, inkább messziről kerüljük el az illetőt)." meg gondolom házas asszonyokat és apácákat sem:), csak hogy ne már épp a nőkben lenne erősebb az ördög:)

zzzsuzsa 2010.06.15. 01:21:18

@kis_csirke: Jó is ez, hogy nem akarsz annyit "lelkizni" és boncolgatni. Talán épp ezért vagy a reál, verseny szférában:)) Én pedig épp ezért vagyok az ellenkezőjében.:)) Amúgy nem értettem, hogy jönnek ide a papok? :)) ((legalább itt ne:) A lelkizésről még annyit, hogy amúgy napközben nem csinálom:))

Virágoskert 2010.06.15. 01:55:59

@kis_csirke:

Kissé pontatlanul fogalmaztam. Arra akartam csak kilyukadni, hogy egy-egy megszálottság-gyanús eset kivizsgálásakor az Egyház pszichiáter-orvosoktól is szakvéleményt, vizsgálatot kér valamilyen formában, minthogy a valódi megszállottság - szerencsére - igen ritka, legtöbbször valamilyen elmebetegség áll a háttérben. Tehát, azt kell megkülönböztetni nagy biztonsággal, mi az amire van tudományos (evilági) magyarázat és mi az amire semmilyen körülmények között nincsen. A csodák, a különböző jelenések vizsgálatakor is ugyanez történik.
Ha a megszállottság ténye pedig bizonyítást nyer, akkor az esettel hivatásos exorcisták foglalkoznak.

Érdekes egyébként, hogy manapság igencsak tabuként kezelik ezt a témát, de mindazonáltal az Újszövetség igen nyíltan, nagy természetességgel ír róla. Jézus maga is sok ördögöt parancsolt ki, - ahogyan betegeket is gyógyított - és az apostoli utódoknak is hatalmukban áll azokat kiűzni. (Más kérdés, hogy a bibliai hagyomány néha a betegséget is tisztátalan léleknek nevezi.)

kis_csirke 2010.06.15. 07:43:58

@álomfejtő: alapvetően egyetértek azzal, amit mondasz, bár ez a "szublimálás" kifejezés a következő vörös posztó a szememben. Az ilyen jellegű ügyek joker megoldása minden esetben a "szublimálás". de könyörgök, valaki (mondjuk te) adjon már egzakt (és konkrét) definíciót, hogy mi ez (mondjuk a gyakorlatban :-)))).

@zzzsuzsa: nem akarok személyeskedni egyáltalán, nehogy magadra vedd, amiket írtam; úgy tűnik, nálam megvannak a lelkizés határai.

@Virágoskert: köszi, ez valóban érdekes. Ha jól emlékszem, az ortodoxoknál ez kevésbé tabu.

P.E. 2010.06.15. 08:15:03

@zzzsuzsa:
"mert egyenlőre semmi, de semmi személyes és valódi dologról nincsen szó" Kezd el.
@kis_csirke:
"tök érthető, amiket leírtál, bár a gyakorlati megvalósulásukat nem nagyon érintetted"

Hát akkor álljon itt egy kis gyakorlat...
Fiatalabb asszony koromban, a szép férfiakon sokkal többször "elméláztam", mint kellett volna. Miután megértettem Jézus üzenetét,-ha valaki bűnös kívánsággal tekint...-, megijedtem. De ezután még nehezebben tudtam mederbe terelni érzéseimet. Különben ez egy kicsit jó is volt nekem. Szinten tartotta az érzéki nőiességemet, persze tévutakon.
Aztán egy alkalommal, egy eléggé megfertőzött gondolat vett uralma alá... Hát, elmentem a gyóntatószékbe, és szívemet a torkomban dobogva érezvén tártam fel a titkomat az Úrnak.
Azóta az van, ha valami indulna megint a ferde érzéseimban, szólok a férjemnek, hogy találjunk valami megoldást közösen:). Immár helyes medrekben evezvén...

Kedves Zsuzsa, szerintem a papok is emberek, nekik is lehetnek helytelen vágyaik, amelyeket meg kell tanulniuk kezelni.
A múltkor felhívott egy pap paciensem, hogy mit csináljon, túlzottan ágaskodik a férfiassága, nem tud mit kezdeni vele. Minden nőre rámászna. Menjen szexologushoz?
Hát én a lelkivezetőjéhez küldtem és Szentségimádásra. És imádkozom érte...

álomfejtő 2010.06.15. 10:47:24

@kis_csirke: elkötelezett vagyok, s ez mindegy, hogy cölibátus, vagy házasság. Meg van az életutam, s az elkötelezettségben a gyakorlatban az utóbbi nehezebb, mert itt nem csak rólam és Istennel való kapcsolatomról van szó, hanem egy másik ember is életem része, s rajta fele arányban múlik az én életem, ahogy rajtam fele arányban az ő élete is. Azonban egész éeltünket közösen kell akarnunk, s itt jön a kérdőjel?????-erről ennyit. ..akkor vannak a más szeretetek, amik megérintik az embert, s eleve tudni, nincs perspektívája földi értelemben, s mégis léteznek. Ha ezeket az ember keményen leblokkolja nem lesz belőlünk más mint egy merev monstrum kődarab, amely érzéketlenné válik mások felé, mozdíthatatlan, az thiszi helyén van és helyén marad, rá lehet építeni, hisz "kőszikla", csak épp a szeretet mélyen el van ásva benne a félelemtől, hogy a szeretettől baja lesz, elvékonyodik a védő burka, megnyílhat mások fele, érzékeny lesz s neadjisten elerednek a könnyei egy váratlan helyzetben, amikor a legkellemetlenebb, s kiszolgáltatottá válik.
Márpedig Jézus radikális parancsa ez, hogy a szeretet által merjük felvállalni ezt a kiszolgáltatottságot, s szenvedjük el a világot és képesesek legyünk folyton rezonálni másokra. Ha szertetem a megérintődések által s csak lelki értelemben megélve egyre erősebb egy adott személy iránt, ez másokra is ráboritja tevőlegesen is azt, s képesek vagyunk sugározni magunk körül, ezért ez óriási ajándék, s boldog vagyok, hogy ezt tudom.

og-zol 2010.06.15. 13:35:52

Kedves P. E. és fórumozók. ÉN csak néhány földhöz ragadt gondolatomat osztom meg veletek, a P. E. kommentjében leírt papi "ágaskodás" miatt.
A biológia tényszerűségeivel kár hadakozni. A szóbanforgó fiatal pap nyilván nem kapta meg a cölibátus kegyelmét,- /bár inkább lenne házas görögkatolikus, mint római./ Indoklásom: lehet hogy lesz spontán éjszakai magömlése,de lehet hogy nem. (ilyenre is van orvosi példa) S ha nem, hát ondópangás fog föllépni nála,- azt követően pedig herető-gyulladás. Ha csak nem fog előbb maszturbálni. (Én remélem). Aztán lehet rádobálni a követ, hogy...
Lehet hogy azok közé fog tartozni, akik házvezetőnőt tartanak.. Ergó "bűnben" fog élni... ettől aztán meghasonlott lesz az egész papi működése. Nos, ez az egyik ok, (sok más mellett) ami miatt százeres nagyságrendűvé lett nálunk a neoprotestáns gyülekezeti tagok száma.

álomfejtő 2010.06.15. 15:11:12

@og-zol: Kedves og-zol, hozzászólásodból kiderül, képzett vagy az egészségügy területén, s amit írtál ijesztő. Kérdésem, mi lesz hasonló esetben a nőkkel?Ha már ez a kérdés itt fölmerült:)l

álomfejtő 2010.06.15. 15:21:12

Ezt mailben kaptam, illik a kérdéskörhöz, ezért továbbítom:

A hét mottója Barsi Balázs atyától
A keresztény üzenet lényege: Isten szeret engem! Feltétel nélkül, visszavonás nélkül, bűneimmel együtt. Az emberi szeretet szükségképpen

megromlik, ha nem ebből a szeretetből indul ki. A szeretet legnagyobb kudarca, ha nem Isten szemével nézem magamat és másokat. Ha egészen

elfogadnám magam, akkor el tudnék fogadni minden embert. De ez az elfogadás csak Istenben lehetséges, aki eleve éspedig teremtő módon elfogadott engem.

(Amikor a posztot először elolvastam azonnal BB atya egy tőmondata jutott eszembe:"Szeretni nem bűn" - nagyon felszabadító gondolat a dogmák világában)

zzzsuzsa 2010.06.15. 16:29:08

@kis_csirke: @P.E.: Az az igazság, hogy nagyon személyes amit leírtam, csak azért beszélek rébuszokban, mert nem szeretném terhelni a közösséget a saját dolgaimmal. Ha kisebb ügyről lenne szó, simán kitárulkoznék, de ez nem az.@og-zol: Csatlakoznék álomfejtőhöz , megint ott vagyunk a cölibátus kérdésénél, és jó, hogy ezeket is leírtad, jó lenne, ha egy pap őszintén hárítás és önbecsapás nélkül lenne tisztában azzal, amiről most beszéltél. És akkor kevesebb ájtatos fiatalember gondolná azt, hogy őt erre hívta a Jóisten. Nem beszélve egy évekig tartó nagyon komoly feltáró munkáról, aminek meg kellene előznie a papi munkát. És emellett pedig választható lenne a cölibátus.

og-zol 2010.06.15. 17:38:11

Kedves "Álomfejtő". ha már rákérdeztél, meg kell mondanom őszintén, nem vagyok jártas az egészségügy területén,- csak annyira, amennyire az élet rákényszerített.
Velem történt meg 23 éves koromban, - annyira komolyan vettem a tisztasági parancsot, annyira akartam "tisztán élni" hogy urológiára kerültem, az előző kommentemben leírt tünetekkel. Egy ismerős révén, sikerült egy hívő, baptista urológust találni,- (hogy ne rajtam röhögjön a fél világ.) Ő vizsgált meg, ő írt fel gyógyszereket, és együtt imádkoztunk a kezelés végén.
Lelki tanácsot is adott; mielőbb nősüljek meg. Csak azt nem tudta, azt azért még neki sem volt bátorságom megmondani, hogy számomra a nősülés nem járható út. (mivel meleg vagyok.) Jelen esetben ez mellékes információ, ugyanis a papok ugyanúgy nem nősülhetnek, ha elvhűek.
Kérdésed másik felére hogy a nők hogyan viselik a kényszerű vagy választott cölibátust, csak az élettapasztalatom alapján tudok reflektálni. Általában jobban mint a férfiak,- jobban tudnak szublimálni,- DE: előfordulhatnak náluk is negatív egészségügyi tünetek, valamint (láttam, tapasztaltam) hisztérikus rohamokat, vallási képzelgéseket, patologikus személyiségtorzulásokat.
Hangsúlyozom, nők esetében ezek sokkal elhanyagolhatóbb százalékban fordulnak elő. Mindaz amit itt leírtam, "csak" élettapasztalat, ha valakit részletesebben érdekel a téma, keresse a szakmailag és ideológiailag pártatlan keresztény orvosok, neurológusok, pszichiáterek, stb. állásfoglalását.

Virágoskert 2010.06.15. 17:39:59

@og-zol:

Kedves dolog a papok fizikai egészsége iránt érzett aggodalmad (nem viccből mondom).

Azonban figyelembe kell venni, hogy a papi hivatás nem egyszerűen csak egy hivatás (mint a világi élet többi foglalkozása). Ha nem vagyok túl fennkölt, azt mondhatom, hogy természetfeletti, nem pedig evilági dimenziói vannak. Ennél fogva - az egyébként önként vállalt - szexuális tisztaság kötelezettsége alól semmiféle világi, földi, testi, orvosi szempont nem adhat felmentést. Ők egész valójukat, életüket az Úr szolgálatának adták oda, ami bizony még az egészség feláldozását is megkívánhatja. Gondolj csak arra, hogy az atyáknak például a gyónási titkokat az életük árán is meg kell őrizniük. (A történelem folyamán sokukat ki is végezték emiatt.) Krisztus követése tehát még a halálnál is komolyabb dolog. Ez persze nem csak rájuk, hanem minden egyes keresztényre vonatkozik.

Az önkielégítés megint más. Az objektíve bűn, ráadásul nem csak klerikusok számára. A modernebb időkben születtek bizonyos vélekedések bizonyos szakemberek részéről, melyek a személyiségre gyakorolt állítólagos jótékony hatása miatt "rehabilitálnák" az önkielégítést. Ha elfogadnánk, hogy a maszturbációnak valóban volnának pozitív hatásai is, az Egyház még akkor is kitart e cselekedet tilalmazásában, hiszen egy erkölcsileg egyébként jó és hasznos részcél érdekében sem lehet bűnt elkövetni. Ez a vezérelv.

Ha pedig józan ésszel, tiszta szívvel belegondolunk, belátható, hogy az önkielégítés minden szempontból valóban rendellenes, utálatos dolog. Nem más mint az ember önmagába csavarodása, az önzés egyik legmagasabb foka. Talán a szexualitás kigúnyolásának is lehetne mondani. Mindezt annak fényében mondom, hogy tudom, hogy nehéz megállni, nagy önfegyelem szükséges hozzá. Azokat, akik e szokás rabjává váltak nagy türelemmel, tapintattal, megértéssel kell gyógyítani, de magáról a cselekedetről akkor is ki kell mondani, hogy ocsmányság.

Kajla 2010.06.15. 20:26:02

@Virágoskert:
"Az objektíve bűn, ráadásul nem csak klerikusok számára. "

Nem tudom. Megfontolnám Rohr szavait:

„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

zzzsuzsa 2010.06.15. 20:46:45

@Virágoskert: Aggasztó amiket leírtál itt az önkielégítésről, azért gondolom ezt, mert ha ilyen elhangzik sokszor katolikus körökben (márpedig sokszor elhangzik) akkor az olyan messzire vezet, hogy beláthatatlan következményei vannak. A helyi plébánián van egy idősebb hitoktató,(férfi) aki a 10-12 évesektől megkérdezte órán, hogy magukhoz nyúltak e már, mert az nagy bűn és a pokolra kerül aki ilyesmit tesz. No, (a gyerekemet sosem fogom hozzájáratni) ez szerintem abnormális dolog. Annyira borzasztó ez, hogy nem tudunk ezekről nyíltan beszélni. Nagyon nagy kárt teszel, a befolyásolható emberek lelkében, ha ilyesmiket írsz! Az önkielégítés NEM OCSMÁNYSÁG, de nyílván bizonyos mániákus esetekben kárt okoz a szenvedő ember életében, és meggátolja abban, hogy normális kapcsolatai alakuljanak ki. Nem lenne jobb erről az oldalról megközelíteni inkább? Mintsem ocsmányozni és ördögöt kiáltani? Nem is értem ezt.

zzzsuzsa 2010.06.15. 20:57:37

@Virágoskert: Még egy dolog: Ez valami középkori "retro" lenne? Ezek miatt a dolgok miatt választják sokan a szektákat inkább.(nekem tök mindegy,de van akinek nem, főleg a tizenéves korosztály, akiknek égető kérdés lenne ezekről a dolgokról reálisan beszélni, mivel sokaknak a szülei nem beszélgetnek velük a szexualitásról, a testiségről, a testről, és akkor jön egy ilyen "ocsmányozás" és a srác rögtön bűnösnek érzi magát, elfojtja, szégyelli a természetes ösztöneit, vágyait. Ezek után jönnek az óriási szexuális problémák családon belül....)Azt írod megértéssel kell az önkielégítés témáját kezelni, hol itt a megértés, mikor kimondod azt, hogy "ocsmány" ez hihetetlen képmutatás, már ne is haragudj.

zzzsuzsa 2010.06.15. 21:01:45

@og-zol: Most jön ki belőlem a sok negatív érzés: A tapasztalatom apácákkal elég ambivalens. Borzasztó gyűlölködő pillantásokat tudnak vetni egy egy gömbölydedebb formára. Ez is fura. Akkor talán jó lenne még tovább gondolkodni a vágyakról....hmm

tanítvány 2010.06.15. 21:29:25

@zzzsuzsa:

hű, korábban mértékadó konzekvenciákat (is) lehetett tőled olvasni, de mintha itt kiütötte volna a biztit...

Miért. Szerinted szép dolog a ... ? Fejleszti a személyiséget? Beleintegrál a közösségbe?
6 éves cigánygyerek már lop. Ne mondjuk meg neki, hogy az nem jó?
10 éves gyerkőc többet tud a témáról, mint én. De nehogy merjünk szólni, hogy azért az nem ok.

Ilyen volna a te "emberszerető" zsinatos mentalitásod? Én meg hozzád nem engedném a gyerekemet. Jó, ha lelépsz innen ezzel a képviselettel, bármily libsi is már ez a blog.

Krisztus és a tanítása bizony a pokoltól ment meg. Ezt nem árt ha tudja a tömegmédián én neten nevelkedő gyerkőc is. Azt is mondta, hogy a paráznák nem öröklis Isten Országát. - Nem kell it rémisztgetni a gyereket, DE hogy még egy felnőtt (?) is ennyire vigye... ajjajjj

Kérdezd meg Pio atyát, a szenteket vagy Jézust, ha kizárólag Vele élsz, jelent e napi problémát az ügy (én szemináriumban azt tapasztaltam, hogy ezen ösztönzések mintegy elalszanak, felülmúlja valami magasabbrendű áramlat). S ha elbuknál is, Ő azt is javadra tudja fordítani. - De nem úgy, hogy azt tartod: ó, igen, ez egy tök rendben van. Én is csak ember vagyok.
Aztán meg jöhet a "nincs mennyország se pokol, még a pap is udvarol", nem? Nekem ez az ocsmány.

zssuzsa, nem hiszem, hogy az életszentségre törekvés meg fog győzni a liberalizmus híveit. Végül is... ezt is kár volt leírnom.

Azért ne feledd: a Lumen Gentium megjelentetése is már a liberális szárny előretörését jelentette, pedig ott "csak" általánosabban bukkantak felszínre a világi törekvések. (Először nem is tervezték a dokut, aztán erőszakosan keresztülvitték, majd a zsinat hatására kilépett sok pap és a jezsuiták 1/3-a. Hát, ők nem tudtak hirtelen elég modernnek lenni...)

Isten nem testi egészséget ígért, hanem az ember üdvösségét, s a pokoltól való megmenekülést.

Salom

tanítvány 2010.06.15. 21:39:15

Bizonnyal most jön a farizeizmussal való vádolás, a keményszívű, hiteltelen keresztény(ség) gyalázása.
De sebaj.
én nyugodtan alszom. Virágoskert világához még nekem is érni kell, meglehet. nekem ez a retro.

tanítvány 2010.06.15. 21:45:39

"Ha szellemetekkel megöldökölitek a test cselekedeteit, éltek."
"Ha jobb kezed megbotránkoztat, ..." (nem kell szó szerint venni)

No ki is mondta ezeket?
Hát nem a zsinat, az biztos.

kis_csirke 2010.06.15. 22:28:22

@álomfejtő: a szeretet fontosságát én sem tagadom, de ha "ráizgulok" valakire, akire nem szabad, akkor épp a felelősség mondatja velem, hogy jobb elkerülni a bajt (és az illetőt). Mindkettőnk érdekében.
@P.E.: köszi, azt hiszem, értem a példáidat, tanulok belőlük
@Virágoskert, @tanítvány: ugye ti a 1984-es Ratzinger Report talaján álltok ;-)?

kis_csirke 2010.06.15. 22:45:19

S még valami: nem ocsmányság, ha nincs rendezett partnerkapcsolat. Emberből vagyunk, a biológia ősibb "tudomány", mint a katolikus morálteológia :-).

álomfejtő 2010.06.15. 22:46:02

@kis_csirke: "Ha egészen elfogadnám magam, akkor el tudnék fogadni minden embert" (BB),- hát ez az.-ha elfogadod, nem "ráizgulsz".
Egyébként magamnál, ha nem helyes mederben folynak a dolgok, az éppen abból adódik sokszor, hogy nem érzem más elfogadását, s mivel tudom, hogy ez igazságtalan, mert indokolatlanul megbélyegző és elutasító, ez rendkívül el tud keseríteni, s küzdök az igazságtalan előítélet ellen, vagyis megerősít engem eredeti álláspontomban és érzéseimben.

kis_csirke 2010.06.15. 22:53:23

@álomfejtő: vagy nem értem, mit akarsz mondani, vagy nem értek egyet. Azt hiszem, az emberek 90%-át gond nélkül el tudom fogadni, sőt, a legcsodálatosabbak annyira magukkal tudnak/nának ragadni, hogy az már esetleg gond lenne.

álomfejtő 2010.06.15. 22:55:51

. ha nincs rendezett partnerkapcsolat,...hát ez nehéz ügy,... a fiatalok helyzete különösen,...meg kell ismernie magát, a testét, a reakcióit a másik nemre, visszafolytani, s mégis legyen természetes, hogy ne legyen nevetséges. Hogy szerezzen egyáltalán élettapasztalatot, hogy ne ugorjon bele csak azért egy házasságba, hogy ez megoldott legyen. A vehemensebbeknek még nehezebb, s náluk egy elsietett házasságnak a következményei még veszélyesebbek. s itt már felvetődik a kérdés, mikor vagyok igyzán jó szülő, hogy megértsem s mégis valamit át tudjak adni a saját élettapasztalatomból, ami megerősíti hogy a törvények szerint élni nem csak helyes, hanem jó is.

álomfejtő 2010.06.15. 23:04:52

@kis_csirke: hát mindig titokzatos , hogy kit rejtenek a nevek, így nem szabad konkrétan magadra venned.), azonban én saját személyes tapasztalatomat írtam le, ami egy folyamat és az utóbbi 2 hónapban játszódott le- a vége számomra egy 'kicsi Happy end'.:)

kis_csirke 2010.06.15. 23:07:31

@álomfejtő: ezt már végképp nem értem. Jó éjszakát.

zzzsuzsa 2010.06.15. 23:14:42

@tanítvány: Az utóbbi megnyilvánulásod rólad szól, nem veszem fel.Szia

ester 2010.06.17. 10:19:19

@Virágoskert:"Azonban figyelembe kell venni, hogy a papi hivatás nem egyszerűen csak egy hivatás (mint a világi élet többi foglalkozása). Ha nem vagyok túl fennkölt, azt mondhatom, hogy természetfeletti, nem pedig evilági dimenziói vannak."
Az utóbbi időben olyan sokszor hallottam környezetemben azt a mondatot , : a papok is csak emberek .
Pedig annyira vágyok arra természet feletti dimenzióra . Konkrétan arra utalok , nehezen emésztem meg egy pap szájából valakinek a halálával kapcsolatba , : azt hiszem most sok hivatalban pezsgőt bontanak . Ilyenkor egy kicsit összeomlik bennem a világ . Vagy én nem vagyok evilágra való .

tanítvány 2010.06.17. 11:27:46

off
Nem tudjátok, válaszolt már a pápa Boulad sj levelére?

zzzsuzsa 2010.06.17. 14:17:51

@ester: Tájékozatlanságom miatt légyszi magyarázd meg ezt, mit jelent amit a pap mond, és miért omlik össze benned a világ? Köszi zs

álomfejtő 2010.06.17. 15:07:56

A vágyak embere - ez a cím nagyon sokféle vágyunkat magába sűríti, ami lelki szellemi vágyaink végtelen tárházát is jelenti, ezekről is jó lenne beszélni.
Azonban ma volt egy érdekess élményem, kiváncsi vagyok ti mit gondoltok.
Délelőtt szp idő volt, hétágra sütött a nap,mentem munkám után, jól éreztem magam a bőrömben, s bár sajnos 1-2 kilóval gyarapodtam a télen, azért most mégis nőiesnek , csinosnak éreztem magam, se gy mosollyal váltam el a tükörtől - ez bűn?
Hát alighogy kiléptem a házból, egy fiatalemberrel jövünk egymással szembe, úgy 10 m-re tőlem keresztet vetet, jobban megnéztem, lehet, hogy fiatal papnövendék, vagy szerzetes lehet. Lesütött szemmel mentem el mellette, bár nem éreztem, hogy igazából okom lenne rá, s elgondolkoztam. vajon én az ördög képében jelenhettem meg neki. Vagy kísértést jelenthetek, mikor a fiam lehetne, s nekem is van öt gyermekem. Igaz én is szoktam imádkozni járművön ülve, de ha keresztet is vetek, az diszkrét, nem hivalkodó. Bennem van a hiba, túl kihívó vagyok? Vagy ő küzködhet saját magával?Hogy látjátok ti, ezt a szituációt, akik az ő helyében lehetnétek. a nagy keresztvetéssel magát vagy engem akart figyelmeztetni?

zzzsuzsa 2010.06.17. 16:03:11

@álomfejtő: Nem tudom,hogy ez megnyugtat e, de szerintem nem vagy kihívó, amiért nagyon nőiesen öltözködsz. (jó, hogy nem a hosszú pulcsit hordó, keresztény leányok stílusát követed, és ezt most nem gúnyból mondom:-)) Nem tudom, a fiatalember miért vetett keresztet, de ha a látványod miatt, ami lehet, hogy vonzotta őt, akkor fölöslegesen tette, mert a látvány önmagában nem bűn.

ester 2010.06.17. 17:50:06

Aki meghalt , műemlékvédő volt , ennél fogva ,sok embernek keresztbe tehetett . Erre gondolhatott az Atya mikor azt mondta : Sok helyen pezsgőt bontanak most . Lehet túlzó a reagálásom? De én egy paptól nem várnék ilyen megjegyzést . Nem szeretném elítélni mert igen Ő is csak ember , meg évtizedek alatt el is lehet fásulni . Nem ragozom tovább , rossz volt hallani Tőle .
Mikor Virágoskert nem evilági dimenzióját olvastam , nagy kontrasztot éreztem .
Hogy miért omlik bennem össze a világ arról nem könnyű írni , hogy rá kérdeztél gondolkodóba estem , miért érint ez ilyen mélyen . Ha megbírom fogalmazni ,úgy hogy közé is tehetem ,jövök .

fasírt 2010.06.17. 19:00:07

@álomfejtő: Szia!
Íme, az én értelmezésem: A test a lélek temploma és tudvalevő, hogy a templom előtt keresztet vetünk...én a helyedben így értelmezném(: Csak lazán, nem kell mindenkinek megfelelni, az Úr pedig úgyis a szíveket vizsgálja, így tudja mit milyen szándékkal teszünk. Egyébként pedig mi katolikusok vmiért hajlamosak vagyunk a helytelen (nem az Úr felé vivő) vágyak esetén leragadni a szex témánál. Pedig az árnyékunknak nagyon sok más alakja is van. Felnőtté válásunk fontos állomása ezeket megismerni az Ige fényénél megkülönböztetni.
süti beállítások módosítása