Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Inside the Oracle

2010.06.30. 19:07 áterpáter

Az Egyházfórum legutóbbi száma (2010/2) Hans Küng német teológusnak 2010. április 12-én kelt “Történelmi Bizalomvesztés” című nyílt levelét közli, amelyet a világ püspökeihez intéz. “Kemény beszéd ez, ki hallgathatja.”
Bizonyságul álljon itt pár idézet és rövid foglalata a levélnek:

“Joseph Ratzinger, ma XVI. Benedek pápa és én a két legfiatalabb teológus voltunk az 1962-65 közötti II. Vatikáni zsinaton. Ma már mi vagyunk a legidősebbek, akik még teljesen aktívak. Teológiai munkálkodásomat mindig is az egyházért végzett szolgálatnak tekintettem. Éppen ezért az egyházért érzett aggodalomtól vezérelve fordulok nyílt levélben Önökhoz most, Benedek pápa megválasztásának ötödik évfordulóján, amikor az egyház a reformáció óta a legmélyebb bizalmi válságát éli... Nagyra értékelem, hogy röviddel megválasztása után Beendek pápa egy négyórás beszélgetésre hívott meg engem, a bírálóját. A baráti beszélgetés reményt ébresztett bennem, hogy Joseph Ratzinger, korábbi kollégám a Tübingeni Egyetemen, a II. Vatikáni zsinat szellemében megiscsak megtalálja az utat az egyház megújításához és az ökumenkus párbeszédhez.


Elszalasztott lehetőségek

Reményem azonban, sok más katolikuséhoz hasonlóan, sajnos nem teljesedett be..., ami korunk nagy kihívásait illeti, pápaságát inkább az elszalasztott lehetőségek és a ki nem használt esélyek jellemzik.

Nem sikerült a közeledés az evangélikus egyházakhoz: mivel azok a szó szoros értelmében állítólag nem is egyházak, nem fogadhatjuk el hivatalaikat, és nem engedélyezett velük a közös úrvacsora.
Nem alakult ki tartós egyetértés a zsidósággal: a pápa újra bevezetett egy zsinat előtti könyörgést a zsidóság megvilágosodásáért; ismételten antiszemita, eretnek püspököket vesz fel az egyházba ...
Nincs bizalomteljes dialógus a muszlimokkal: az iszlámot az erőszak és az embertelenség vallásaként ábrázolta.


Oda az esély,

- Hogy segítsen Afrika népeinek: a túlnépesedés elleni harcban nem engedélyezte a fogamzásgátlást, az AIDS elleni harcban az óvszer használatát.
- Hogy kibéküljön a modern tudományokkal, mert nem ismerte el egyértelműen az evolúciós elméletet, és feltételesen sem fogadta el az őssejtkutatás új tudományterületét.
- Hogy a II. Vatikáni zsinat szelleme Vatikánban is megvalósuljon. Relativizálja a zsinati szövegeket és a zsinati atyák szellemével ellentétesen visszamenőlegesen értelmezi azokat. Sőt, kifejezetten szembefordul a zsinattal. Támogatja a tridenti misét, maga is alkalomadtán háttal a népnek ünnepli az eucharisztiát. Anglikán papokat vesz át a római egyházba, mentesítve őket a cölibátus kötelezettsége alól, (nem egyeztetve az anglikán egyház vezetőivel). Zsinatellenes főhivatalnokok és reakciós püspökök kinevezésével világszerte a zsinatellenes erőket támogatta az egyházban.

Úgy tűnik, XVI. Benedek pápa egyre inkább eltávolodik Isten népének nagy többségétől, amely egyébként is egyre kevésbe figyel oda Rómára...

Róma újbarokk pompájával és a médiákban jól megjeleníthető rendezvényekkel egy olyan erős egyházat próbál megjeleneíteni, amelyik “Krisztus helytertójaként” abszolutista vonásokkal rendelkezik...

Restaurációs politikája azonban kudracot vallott: ... Dokumentumai nem változtatták meg vitatott kérdésekben, különösen pedig a szexuális erkölccsel kapcsolatban a legtöbb katolikus hívő gondolkodásást. Még a fiatalokkal való találkozások - amelyek főként konzervatív karrizmaikus csoportok tagjai látogattak -, sem tudták megállítani az egyházból való kilépéseket, és nem vezetttek a papi hivatások számának növekedéséhez.


Magunkra hagyatva

Önök püspökökként bizonyára nagyon sajnálják, hogy a zsinat óta papok tízezrei hagyták el hivatásukat, elsősorban a cölibátus törvénye miatt... Teljes a kiábrándultság és frusztráltság mind a klérus, mind az aktív egyháztagok között... a templomok, a szemináriumok és a plébániák kiürülnek... Mindehhez még égbekiáltó botrányok is társulnak: mindenekelőtt gyerekek és fiatalok ezreinek papok általi zaklatása ... Mindennek következménye egy eddigi soha nem tapasztalt vezetési és bizalmi válság.

Hat javaslatot szeretnék tenni:

Ne hallgassanak! Ennyi súlyos bűn láttán némaságukkal cinkosokká válnak... Ne hűségnyilatkozatokat, hanem reformjavaslatokat küldjenek Rómába!
Indítsák el a reformokat! ... Sok nagyszerű kezdeményezés mögött az egyházközségekben és az egész egyházban egyes személyek vagy kis csoportok állnak. Püspökként támogassa az ilyeneket!
Cselekedjenek közösen! A heves viták és a kúria ellenállása ellenére a zsinat elfogadta a pápa és püspökök együttműködését az Apostolok Cselekedeti szerint, miszerint Péter sem az apostolok közössége nélkül tevékenykedett... A pápa és a tanítóhivatal a régi stílusban működik. A pápa még a liturgikus szabályozásokban is úgy viselkedik, mint egy autokrata, a püspökök pedig, akikkel szívesen körülveszi magát, statiszták, akiknek sem joguk, sem szavuk nincs.
Feltétlen engedelmességgel csak Istennek tartozunk!  ... A feltétlen engedelemsség sohasem az emberi tekintélyt, hanem csakis az Istent illeti meg. Ezért esküjük nem akadélyozhatja meg Önöket abban, hogy az igazságot mondják ki az egyház, az egyházmegyéjük és országuk jelenlegi válságáról... Úgy ahogy Pál apostol is tette, amikor “szembeszállt” Péterrel, “mert rászolgált” (Gal 2, 11).
Keressenek regionális megoldásokat! A püspökök, a papok és világiak jogos követelései a Vatikánban gyakran süket fülekre találnak... Különösen kényes kérdés, a cölibátus középkorból származó törvénye, melyet világszerte sokan épp a szexuális zaklatási botrányok miatt kérdőjeleznek meg... Ha egy pap alapos megfontolás után úgy dönt, hogy megházasodik, nem kell automatikusan feladnia hivatását is, ha a püspök és az egyházközség mögéje állnak.
Követeljék egy zsinat egybehívását! Kétségtelen, hogy (a római kúria) most is mindent meg fog tenni azért, hogy megakadályozzon egy zsinatot, amitől hatalmának korlátozását félti. (Az Önök felelőssége ezt megtenni) ... a drámain felgyülemlett reformproblémák esetében.

Ezt a felhívást az egyház válsága láttán intéztem Önökhoz, hogy a zsinaton felértékelt tekintélyüket latba vessék. Ebben a helyzetben Önökre figyel a világ. Sokan elvesztették már bizalmukat a katolikus egyházban. Csak a problémák nyílt és tisztességes kezelése és a következetes reformok segíthetnek, hogy ezt a bizalamat visszaszerezzük... Nyújtsanak reményt és bátorítást a híveknek, és adjanak távlatot egyházunknak!

217 komment

Címkék: egyház pápa reformok papok cölibátus püspökök küng

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr702119227

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Donpietro 2010.06.30. 20:25:32

Kemény beszéd ez, valóban.Volt, aki kevesebbre is ráfázott, de valakinek fel kel tennie a kérdéseket. Még akkor is, ha aztán végül minden marad a régiben. Ne legyen cél a felfordulás, de az sem jó, ha azt gondoljuk, maradjon minden, mert mindíg is így volt.Kedves Posztoló, Te mit gondolsz? Beéred a téma beidézésével? Kíváncsian várom véleményed!

zzzsuzsa 2010.06.30. 22:47:26

Nehéz ezek után megszólalni! Szerintem nem a kommentelők véleménye itt a fontos, ezekről a kérdésekről már száz vita folyt itt. Én arra lennék kíváncsi, van e az Egyházban olyan irányzat, aki szintén hasonló állásponton van. És az is érdekelne, mennyire "tűzzel játszás" e gondolatok mellé állni! Nem utolsó sorban érdekelne a másik oldal véleménye is.

Virágoskert 2010.07.01. 00:29:15

Én például igenis büszke vagyok XVI. Benedek pápára, amiért sok kérdésben nem enged mindenféle, úgymond "alulról jövő" követelésnek.

Vajon belegondolt Küng abba, hogy hová vezetne az, ha a mindenkori pápa és a felsőklérus válogatás nélkül teljesítené a hívek soros igényeit? Világos, hogy valahol határt kel szabni, ne viccelődjünk már.

A Szentatya igenis hűséges a zsinathoz, tanításait szeretetteljesen a mai ember életéhez, problémáihoz és sajátosságaihoz igazítja, az ezzel ellentétes vádakat pedig mesterkélten elnagyoltnak, túlzónak találom. Mondom ezt én, aki fontosnak tartom, hogy a mai kor emberiségét és a modern vívmányokat ne ítéljük mindenestül kárhozatra méltónak, hanem próbálja az Egyház ebben a nehéz és válságos időben is teljesíteni a küldetését. Aki Benedek pápát túlzottan
szigorúnak és merevnek találja, az nem tudja, hogy milyen a valódi katolikus szigorúság, rigorizmus. Ami pedig az újbarokkos megállapítást illeti, fényűzés terén az Egyház éppen visszafogottnak, szerénynek mondható, a világpolitikai befolyása pedig közel sem olyan erős, mint az ellenreformáció idején. A "hatalommániás" Egyház tévképzetét tehát éppen a szekularizáció döntötte meg.

A felhívás írója azt a látszatot kelti, mintha a plébániák dugig volnának a lelkesedéstől kicsattanó, hitbuzgó, de reformokra szomjazó fiatalokkal és idősekkel, akiknek lelki kibontakozását megakadályozza a megcsontosodott, porlepte, a tridenti zsinat korában leragadt pápai hivatal. Csak éppen az a gond, hogy ezek a lelkes csoportok valójában alig
léteznek (nem azt állítom, hogy nincsenek, csak azt, hogy kevés). A gyakorló hívők nagy része sajnos általános lanyhaságban szenved, e dolog felett nem tudok behunyt szemmel elmenni (nem megítélni akarom őket, az is lehet, hogy mások engem tartanának lanyhának). A templomok pedig azért üresek, mert az embereket jómódjukban egyszerűen nem érdekli a hit. A jóléti társadalmak vívmányai által az átlagembernek megvan mindene: autó, lakás, plazmatévé, társadalmi egzisztencia, család, nem érzi a létét semmilyen módon szorongatott helyzetben, beéri hát ennyivel, nem is vágyik többre. Az anyagi és egyéb ügyes-bajos gondokkal küzdőknek pedig nem hiányzik újabb "teherként" az Egyház a maga szabályaival, parancsolataival (és különben is a püspök meg milyen drága autóval jár). Szóval a hitetlenséghez többnyire nincsen sok köze a megvalósítatlannak mondott zsinati reformoknak, ugyanis akiket érdektelenség övez, azokat nem érdekli az sem, hogy éppen milyen a liturgia, vagy lehet-e óvszert használni (eddig is használta, templomba pedig eddig sem járt).

Minden, a pápa ellen irányuló éles kritika megfogalmazása előtt pedig mindkét "oldalnak" (zsinat előtti és zsinat utáni felfogásúaknak) végig kellene gondolnia, hogy talán van annak valami további jelentősége, hogy az Úr Szent Péter mindenkori utódjára bízta az Egyház vezetését. Ha pedig a Szentatyában nem bízhatunk, akkor kiben bízhatunk? Önjelölt reformátorokban, esetleg ilyen-olyan szakadár csoportokban?

Sneijder 2010.07.01. 00:49:47

@Virágoskert: Osztom véleményedet.Tulajdonképpen én ilyen szépen le se tudtam volna írni:)
Hans Küng nyílt levele pedig számomra nem a problémákra keresi a választ hanem inkább a nagyvilágnak akar tetszelegni.

áterpáter 2010.07.01. 02:55:35

@Donpietro:
Küng minden egyes sora szívemből szól.

@zzzsuzsa:
Mielőtt kitettem volna a szöveget magam is utánanéztem a véleményeknek. Találtam a másik oldalról is. Ha van hozza türelmed, íme:
www.firstthings.com/onthesquare/2010/04/an-open-letter-to-hans-kung

P.E. 2010.07.01. 08:01:09

@Virágoskert:
Helyes beszéd. Osztom a véleményed én is. Köszönöm, hogy ilyen OK-n megfogalmaztad:)

dodekaeder 2010.07.01. 09:40:34

@Virágoskert: "Vajon belegondolt Küng abba, hogy hová vezetne az, ha a mindenkori pápa és a felsőklérus válogatás nélkül teljesítené a hívek soros igényeit?"

Itt is látszik az a mentalitás, hogy a pápa az "óvóbácsi" és mindennel hozzá kell fordulni. Ez nem metafizikai szükségszerűség, csupán egy eltorzult egyházmodell, sok dolog függhetne a helyi püspököktől is.

Sok tanultabb pappal beszéltem az ügyről, és mind szívesen látnának egy bizonyos fokú decentralizációt, mely nem jelent szakadást Rómától, viszont nagyobb szabadságot ad az ügyek helyi rendezésére, különös tekintettel a helyi, kulturális sajátosságokra. Egy standard megoldást nem lehet világszerte alkalmazni, kivesz a lélek az egészből...

zzzsuzsa 2010.07.01. 10:19:14

@Virágoskert: Szia! Nagyon jó volt olvasni soraidat! Elgondolkodtam amit írtál az "általános" érdektelenségről! Ezt nem tudom. Szerinted az emberek fényes jó életükben már semmi nem érdekli, csak az anyagi javaik, a kényelem és az élvezetek? Érdekes ez, és hatalmas általánosítás. És igenis VAN egy nagyon lelkes fiatal réteg, akik lassan szépen kiesnek kicsúsznak az ostobaságok miatt. És most nem arra gondolok, hogy ne legyenek határok. igen mindenkinek az életében vannak határok. És ha valaki Isten felszentelt Egyháza felé közeledik, akkor Vele akar erősebb kötelékbe kerülni. Azonban legtöbbször (a közösségek által) szembesül idióta és ostoba elvárásokkal és megjegyzésekkel, előítéletekkel. És EZT AZONOSÍTJA A VALLÁSOSSÁGGAL.. Ezek nem határok szerintem, hanem buta, leegyszerűsítő nézetek. Így tényleg nem lehet embereket becsalogatni! Most durva leszek: Szerinted miért van az, hogy egyes szekták óriási tömegeket vonzanak? Talán csak nem azt mondod, hogy az érdektelenség az oka? Szerintem Küng nem mond hülyeséget és ettől még a pápának lehet nehéz a helyzete. Én remélem eljön majd az az idő, amikor majd változásokat is láthatunk.

kis_csirke 2010.07.01. 11:51:35

@áterpáter: a vatikán válaszolt is Küngnek (nem úgy, mint pater Boulardnak), itt van ehhez egy érdekes link (sajnos magyarul nincs forrás -- miért nem tudom ezt az Új Emberben olvasni?!)

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:q_48-WRGaikJ:www.kath.net/detail.php%3Fid%3D26481+hans+k%C3%BCng+brief&cd=17&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

jan 2010.07.01. 12:16:18

Sose tudom eldönteni, hogy az ilyen beszólogatós-tabudöntögetős nyílt levelekben mennyi az elkeseredett aggodalom ("muszáj szólnom, mert nagyon rossz irányba mennek a dolgok") és mennyi a magamutogatás ("majd én megmondom a frankót, bele a nagyhatalmú ember képébe").

Kajla 2010.07.01. 16:45:36

@jan: (off Énmég azt se, hogy ha szólok, akkor abból mennyi a jobbító szándék, és mennyi a magamutogatási kényszer?)

minstrel 2010.07.01. 17:49:30

Nem értem, hogy jön ide az evolúció-elmélet elismerése. A neve is azt mondja, hogy elmélet, és rég nem várja senki, hogy a tudományos elméleteket az egyház szentesítse. Vagy igen?
Ami a többi kérdést illeti, mostanában néha úgy érzem magam, mint egy zsibvásáron: mindenki mondja a magáét, Nem feltétlenül baj, csak nekem sok, és néha igen nehéz eldöntenem, mi ebből a felszín, és mi az, ami tényleg lélekbevágó. Csak én vagyok így?

Jobb lator 2010.07.01. 20:58:31

Uram, Isten, ki Jézus Krisztusban bizalmadba fogadtad, és hatalmadban felszentelted az Egyház élére XVI. Benedek pápát, áld meg, és szenteld meg őt a bölcsesség, az erő, az irgalom, a szelídség, az alázat, az állhatatosság, a bőkezűség, az Istenfélelem Szentlelkével, hogy feladata teljesítésében soha el ne bizonytalanodjon, hitében szilárdan kitartson, a szenvedések árán is, melyet Neked méltóztasson odaajánlani a világ népeinek megszentelésére.
Mindazon által vétkeit bocsásd meg neki, amivel emberi gyengeségében képtelen úrrá lenni.

Azokra, kik Egyházadat és a Pápát támadják, és tisztaságát megkérdőjelezik - mit tenni készülnek, vagy tesznek, gondolattal, szóval, vagy cselekedettel -, áraszd ki megbocsátó kegyelmedet, és Szent Pál közbenjárása által vezesd őket bölcsességed által a megtérés útjára. Ámen

jan 2010.07.01. 21:41:58

@áterpáter: naon jó ez a First Thing-es válaszlevél, csak ajánlani tudom mindenkinek.

Refuse/Resist! 2010.07.01. 22:52:20

Kedves @áterpáter:,
Nagyon egyszerű józanparaszti módon is le lehet vezetni, hogy tévedsz.
Ha igaz lenne, hogy a mai emberek a vallás progresszív reformja által megtérnek, akkor a leszbikus lelkészekkel operáló protestáns egyházak a hit fellegvárai lennének, tömött templomokkal, mélyen hívő tagokkal és rohamosan gyarapodó létszámmal.

Továbbá észre kellene venni, hogy maga a modernitás az nem egy abszolút valami, amihez csupán alkalmazkodni kellene, hanem a vallás és a hit válságának a fő okozója (annyiban, amennyiben a történelmi helyzet és nem a mindenkor jelenlevő bűn okozza a válságot).
Ugyanis a modernitás lényege egy fél mondatban a metafizikaitól a fizikai felé fordulás.
Ez egy próbatétel mindannyiunk számára.
Jónak, megváltoztathatatlannak, kívánatosnak tekinteni a modernitást az Egyház részéről bűn és hiba lenne.
Mint realitást, persze nyilván figyelembe kell venni, és amennyire az értékek feladása nélkül lehet, annyira alkalmazkodni is kell
Ráadásul Küngnél már az a gyanú is felmerül az olvasóban, hogy nem alkalmazkodni akar, hanem a világ lelketlen erőit szolgálni.

Weigel szövegét ajánlottad az ellenkező oldalról.
És közben teljesen egyetértesz Künggel. Ezt nem értem.
A kettő közül valamelyik nyilvánvalóan hazudik.

Virágoskert 2010.07.02. 00:30:02

@zzzsuzsa:

Az általános érdektelenség alatt természetesen nem mindenki érdektelenségét értettem, hanem az átlag magyar polgár viszonyulását a valláshoz.

Sok olyan ember van, aki nem kísérli meg minden erejével elhallgattatni a lelkismeretét, ennélfogva az igazság és a transzcendens világ megismerésére indul valamilyen módon. Isten képét nem lehet könnyen kitörölni az ember szívéből, sőt valószínűleg lehetetlenség is. (A megállapítás nem tőlem származik.) No, többek között, pont ez az oka a szekták térnyerésének.

A másik ok a globalizáció és a posztmodern világ által teremtett vallási kavalkád, és ideológiai zűrzavar. Szabadon megválaszthatod, hogy miben hiszel, vagy, hogy milyen ideológiát, szubkultúrát fogsz követni tenni, sőt, tetszőlegesen keverheted is őket! Lehetsz buddhista szerzetes, krisnahívő, new age-s hippi, ezoterikus nagymester, okkultista, neognosztikus, újpogány vagy éppen cinikus ateista, de követhetsz valamilyen keresztény jellegű szektariánus irányzatot is, illetőleg lehetséges bárminek, bármilyen arányú, tetszőleges keveréke. Ez a posztmodern! A széles palettáról nem mindenki fogja automatikusan katolicizmust választani. Több okból sem, de leginkább pusztán azért, mert nem ismeri, illetve félreismeri. Amég csak katolicizmus volt, addig ez a probléma nyilván nem merülhetett fel.

Hadd idézzem ide Schütz Antal rendkívül képszerű megállapítását:

"Így aztán az, ami voltaképpen a legmeghittebb lelkiség és a legbensőbb lelkiismeret ügye, a döntő vallási elhatározás, úgyszólván a világpiaci kínálat vásári kavarodásába sodródik, és majdnem minden vallásilag szorongó ember abba a helyzetbe jut, mint azok az afrikai törzsfők, akiknek egyéni elhatározásától van függővé téve, hogy törzsüket a kereszténységbe (és ott is melyikbe) vagy az iszlámba vigyék-e."

kis_csirke 2010.07.02. 00:39:04

@minstrel: nem csak Te vagy így, még sokan, akikről @Virágoskert ír: a posztomdern kor "kortársai".
Minstel, neked ebben a kavalkádban most mi lenne segítség? Egy "megmondóember"? Vagy egy kis csönd-nyugalom, ahol keresheted a saját utad?

Virágoskert 2010.07.02. 01:17:40

@Refuse/Resist!:

Ha a megállapításod szerint modernitás a vallás és a hit válságának fő okozója (tehát önmagában, mindenestül rossz), akkor miért kellene bármilyen mértékben is alkalmazkodni hozzá?

"Mint realitást, persze nyilván figyelembe kell venni, és amennyire az értékek feladása nélkül lehet, annyira alkalmazkodni is kell"

Talán érdemes volna inkább tisztázni a modernitás pontosabb fogalmát (amit te írtál az inkább a materializmus jellemzője). Mivel ez egy katolikus blog és katolikusok vagyunk, a magyar katolikus lexikon szócikkét hozom ide:

modern (lat. modernus): mai, átmeneti, új
...
2. A modern a 19. végén kezdte fölvenni (mai) kizárólag pozitív jelentését. Addig a modern mint a mindenkori jelenhez tartozó ismeretlen fogalom, tárgy, személy jelzője utalt arra is, hogy a modern dolog értékét, megbizhatóságát még nem igazolta az idő. Ebben az értelemben volt, ha nem is negatív, de a →konzervatív mellett mindenképp óvatosságra intő tartalma is. Még a kk-ban is az „új” csak akkor volt pozitív jelző, ha az általa jelölt dolognak voltak gyökerei, s így az új az elmúlt korokban már igazolódott tények gazdagítását, kibontakozását hozta (pl. az ÚSz az ÓSz-gel szemben). Ugyanígy az „átmeneti” a jelen mulandóságából következő sajátossága mindannak, ami nem →örökkévaló.

A modern tehát csak annyit jelent, hogy új, átmeneti. Amiről te beszélsz azt leginkább az anyagelvűség, esetleg az ateizmus, a vallásellenesség fogalmaival lehet leginkább körülírni. Nem minden újítás szükségszerűen rossz, hanem csak a rossz irányba mutató újítások.

kis_csirke 2010.07.02. 08:04:12

@Refuse/Resist!: "Weigel szövegét ajánlottad az ellenkező oldalról. És közben teljesen egyetértesz Künggel. Ezt nem értem.A kettő közül valamelyik nyilvánvalóan hazudik."
--- hát, ez a VAGY-VAGY játékod (a világ ugyibár dialektikus, fekete-fehér, igen-nem), ez sok -sok szenvedés, kirekesztés és bűn forrása lehet.

Nem próbálnál meg valahogyan "IS-IS" módon közös halmazt keresni? (Vannak ám színek is a palettán.) Az nem rekeszt ki, hanem utat nyit a jövő felé.A kereszténység nincs abban a helyzetben, hogy megengedhetne magának egy fölösleges belső ellenségeskedést. Az egység felé kell törekedeni.

Jobb lator 2010.07.02. 08:09:11

@Virágoskert:
Véleményem szerint, hiányzik belőlünk a feltétlen hit! A feltétlen, mondom, ami alatt azt kellene érteni, hogy eleve tudatos - és nem kivárásra játszik, hogy megalkuvás és kibúvómentes - amit korbácsol e világból rengetek impulzus, mely csábítás, kísértés. Aminek mi hívők engedünk, tehát a személyes hit az, ami nagyon töredékes és liberális lett mára, pontosan a modernkedés okán, meg az, hogy nem vagyunk hajlandók napi önvizsgálatunkra időt fordítani. Nincs meg az önkontról Isten színe előtt! És mert ez nincs, nincs meg ennek igénye, elvárása társadalmi szinten sem.
Én, már azt is tévesnek tartom, ha bármilyen külső okot említünk magunk felmentésére. Személyes megváltás van, és személyes üdvösség, vagy személyes kárhozat! Nekünk a bérmálásig el kellene jutni arra a szintre – de ha nem megy, akkor saját keresztjeink ácsolása, faragása, farigcsálása közben utóbb – jutni, hogy tudatos igényünk legyen az életszentség, minden áron, ami a szeretetnek való teljes engedelmesség lenne, ami messze nem így van. Én vétkem!

Jobb lator 2010.07.02. 08:23:36

@kis_csirke:
Jn 17,11 - Szent Atyám, tartsd meg őket a nevedben, akiket nekem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi.
Jézus óhaja, ami talán azért került feljegyzésre, hogy értésünkre adja, szándéka a mi szándékunk is legyen, mert erőlködésünk, tudatos igenlésünk nélkül nem valósulhat meg!
"Istennek vagyunk ugyanis munkatársai," ugyanakkor "Isten szántóföldje" is! (1Kor 3,9 )
A keresztény remény nem létezik, nem létezhet Isten akaratának tudatos igenlése nélkül, ahol a törvény elfogadása a minimum feltétel, de azon túl, a fölött áll az engedelmes szeretet Istennek! Nincs ember és ember közötti viszonyulás, csak Isten és ember - ember és Isten közötti! A másik iránti szeretet is az Isten szolgálatáról kell szóljon!

kis_csirke 2010.07.02. 08:30:19

@Jobb lator: köszönöm a prédikációdat, egyetértek :-).

Refuse/Resist! 2010.07.02. 09:49:49

Mivel a szakmám távol esik mindenezen kérdésektől (filozófia, teológia, eszmetörténet), ezért örömmel veszem az időnként pongyola, szakszerűtlen kifejezéseim javítását.
@Virágoskert:
"(tehát önmagában, mindenestül rossz)"
Nem tudom, talán ez kicsit erős konklúzió, hmmm fene tudja.
A fizikai világ is fontos... Mondjuk, az igaz, hogy a transzcendens világ kizárása az utóbbi években egyre erősödő válságot fog okozni a fizikai világban is...

"akkor miért kellene bármilyen mértékben is alkalmazkodni hozzá?"
Igen, itt az "alkalmazkodás" rossz szó. Valami olyasmire szerettem volna utalni, hogy a hadvezér is alkalmazkodik az ellenséghez.
Ennél a hasonlatnál maradva Küng az ellenségnek való behódolást propagálja, tulajdonképp a posztmodernek békepapja.

"Amiről te beszélsz azt leginkább az anyagelvűség, esetleg az ateizmus, a vallásellenesség fogalmaival lehet leginkább körülírni. Nem minden újítás szükségszerűen rossz, hanem csak a rossz irányba mutató újítások."
Nézd, ha összehasonlítod a közpkor és a 20. sz. korszellemét, akkor nem ezek a legfőbb különbségek?
Egyébként az anyagelvűség sok esetben korántsem jelent ateizmust.
Pl. tipikus tudomány-hívő, anyagelvű hülyeség a következő, amit jópárszor már hallottam okos emberektől: " Én hiszek Istenben, de a Bibliában leírt csodákat nem tudom elhinni, hogy úgy történtek."

A modernizmus alatt a "haladás-hit" - felvilágosodás - liberalizmus - nyitott társadalom - "tudomány-hit" - materializmus (elméleti és gyakorlati) - hierarchia-ellenesség stb.-t értettem.
Van jobb ötleted, hogy ezt hogyan lehetne nevezni?

@kis_csirke:
1. Küng indított egy - szvsz igen ellenséges - támadást a pápa ellen.
2. Weigel válaszolt rá (kissé szintén agresszívan, de szvsz a védekező agresszió időnként indokolt, ld. az agyoncitált Jézus korbáccsal a Templomban példát), és állítja, Küng hazudik, vagy agyalágyult.
Én rámutatok erre a két állításra.
Kirekesztő-e vagyok?

minstrel 2010.07.02. 10:58:37

@kis_csirke: Valamiféle áldott, beszélő csendre :)
Csak zsibvásárt ne!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.07.02. 11:44:13

@áterpáter: nem akartam hinni a szememnek, hogy ezt "Küng minden egyes sora szívemből szól" ki lehet mondani ma a katolikus egyházban, és nemcsak inkognitóban. Ennek nagyon örülök. Sajnos a hozzászólások jól reprezentálják a mai hazai viszonyokat. Nem biztos, hogy van értelme, de pár véleményre mégis reagálok:
@Virágoskert: benned nem merült fel, hogy a "reformokra szomjazó" hívek talán azért mutatkoznak olyan kis számban, mert ma a katolikus egyház nem képes elfogadni a létezésüket (megjegyzendő, a hazai történelmi protestáns egyházak még annyira sem...). Ilyen mechanizmus miatt hiszik azt minden autokratikus rendszer résztvevői, hogy nincs komoly ellenvélemény a hivatalos álláspontokkal szemben, és ez kétségtelenül sokáig elketyeghet így, csak egyre kevesebb köze van Jézus tanításaihoz. @Refuse/Resist!: "Ha igaz lenne..."" kezdetű mondatodra: van arra adatod, hogy mennyi a "mélyen hívő tagok" száma az általad hivatkozott egyházaknak? Ezt aligha lehet számszerűsíteni. De ha pl. megnézed a számszerűsíthető statisztikákat, akkor az látható, hogy Svédországban és Dániában nem fogy a népesség, nem növekszik a válások száma, sőt!
Jó lenne kicsit nagyobb alázattal reagálni egy ilyen kaliberű tudósnak, mint Küng, egy élet tapasztalata alapján összeállított véleményére, és - ki merné ezt kétségbe vonni?! - jó szándékú javaslataira.

kis_csirke 2010.07.02. 11:46:51

@Refuse/Resist!: "Kirekesztő-e vagyok? " - azt még nem tudom eldönteni :-))).

Azt hiszem, Küng ügyében talán elhamarkodott vagy, hiszen a helyzet ennél sokkal árnyaltabb.

Nem ezzel a levéllel kezdődött Küng konfliktusa a Vatikánnal. Ha utána nézel, látszik, hogy a II. Vatikáni Zsinaton még nagy egyetértésben működtek az utóbb pápává lett Ratzingerrel, majd az idők során távolodtak el a nézőpontjaik, egészen odáig fajult a teológiai ellentét, hogy Küng még a nyilvános tanítástól is el van tiltva (ki van rekesztve?).
Tehát neki nincs már veszteni valója, neki nem nagyon van más fóruma, mint az ilyen nyílt levelek. A levelének a stílusát meghatározza a sebzettsége, és a személyes konfliktusa Ratzingerrel. Ha ezt a hátteret tudjuk, akkor talán könnyebben tekintünk el a stílustól és vizsgáljuk meg a levél tartalmát (a sajnálatos személyes "mecss" káros, de ezen túl kell látni.)

áterpáter 2010.07.02. 12:36:35

@Refuse/Resist!:

"Weigel szövegét ajánlottad az ellenkező oldalról.
És közben teljesen egyetértesz Künggel. Ezt nem értem.
A kettő közül valamelyik nyilvánvalóan hazudik."

Weigel szövegét azért linkeltem be, mert előtte kérte zzzsuzsa, hogy szívesen olvasna ellenvéleményt is. Nem volt benne, hogy osztanám Weigel véleményét. De ha már érdekel, hozzáfűzöm: ilyen dolgokban jó az állításokat és cáfolataikat is mindig elolvasni. Sok minden van, amit az ember nem vesz észre, mert pl. annyira el van ragadtatva az egyik oldaltól. És lehet olyan helyzet is, ahol mindenkinek igaza van, mint a viccben. Ugyanakkor mindig szerettem azt a jezsuita szokást, hogy házainkban a legkülönfélébb napilapok és magazinok ott vannak az asztalon. A Népszabi és a Magyar Hírlap nálunk megfér egymás mellett és elnézve rendtársaimat, mindkettőt alaposan végiglapozzák. Ezzel kapcsolatban tetszik kis csirke utolsó kommentje is. A többi felvetésedre sok jó reakció született, ezért már nem is veszem elő.

@kaleidoscope:

Nem szeretek embereket megbántani és szándékosan törekszem, hogy ez ne is történjen meg. Az én lelkiségemben ez az egyik legnagyobb bűn. A véleménynyilvánítás egy másik műfaj. Én az öszinte beszéd híve vagyok és általában meg is mondom azt, amit gondolok. Hozzá is szoktam tenni, hogy én "így vagy úgy gondolom" és ez nem zárja ki azt, hogy nem lehet igazam és a társamank ne lehetne más véleménye. Egy jó jezsuita közösség a legszebb példa arra számomra, hogy mekkora véleménykülönbségekkel férünk meg egymás mellett és dolgozunk ugyanakkor a jó ügyért. Bennünket a Jézus iránti szeretet hozott egybe és az Ő szeretete, példája iránt motivál, hogy ugyanazt tegyük másokkal. Se az ideológia se a pártpolitika mentén való beszédmód nem állt közel hozzám. Sőt mindig is az volt a célom, hogy de-ideológizáljam a dolgokat, hogy jobban lássuk a valóságot, vagyis azt, ami van. Persze ez is lehet egy tömény ideológia. Igyekszem reflektálni folyamatosan mindannak a gyökerére amit gondolok, mondok és teszek. Röviden: bárhol bármilyen fórumon vállalom a véleményem. Igazad van abban, hogy a nyitottság nem jellemző a magyar katolikus egyházban. Hozzáteszem: belterjes, gyanakvó és félénk, mert úgy látszik van mit takargatni a legfelsőbb szinten is.

Általában másoknak:
Küng leveléhez még csak annyit, hogy én pl. nem érzem támadónak. Azt se érzem, hogy a pápát vádolja azért, ami az egyházban van, inkább azt kéri számon, hogy ő az első ember, aki tehetne vmit azért, hogy változások történejenek. A felhozott példái elég erős érvek arra vonatkozóan, hogy olvassuk már az idők jeleit. Ne egy középkori egyházi rendszert építsünk ki újra, amely a maga idejében erős és befolyásos volt, hanem vetkőzzük le az anomáliákat és legyünk végre öszinték. Úgy az egyházon belül, mint kifelé. Pl. a szexuális visszaélések kapcsán, a világi papok cölibátusának az átgondolásában, az egyházat elhagyók vagy egyre közömbösebbek iránt stb.
De bocsi mindenkitől, hogy hosszú lettem ...

Jiszajah 2010.07.02. 12:51:11

El kéne tudni választani egymástól az Egyház, mint intézmény és az Egyház, mint közösség válságát és nem csiki-csukit játszani a két, egymástól eltérő és egymást kizáró fogalomkörrel, terminológiával. @áterpáter posztja van olyan fontos, hogy megtegyük ezt az erőfeszítést...

tanítvány 2010.07.02. 13:30:11

Nincs ember és ember közötti viszonyulás, csak Isten és ember - ember és Isten közötti! A másik iránti szeretet is az Isten szolgálatáról kell szóljon!

SZép mondat!
Persze költői (irodalmi), mert igenis van viszonyulás ember-ember közt. Még Jézus embersége sem szeretett "egyformán" mindenkit, de mindenki feléé nyitott volt (először testvérei felé fordul, később a pogányok felé... , a farizeusok nem borul(hat)tak keblére, de János igen... ) A tévtanítókat ostorozta, a szívteleneket elítélte (megítélte), akik a törvényből elhagynak egy i-betűt, az már kicsi lesz a mennyek országában...

Refuse-val nagyjából egyet értek. Csak szívvel kell kiállni a valós értékek mellett, nem arrogánsan (ezt magamnak is mondom).

Küng harca már a II. VZS-on megindult, s a liberális (progresszív) oldal győzelmével zárult.
Eichinger bíboros véleménye az volt: "nem a világgal kellene a tervezetnek (LG) foglalkoznia, hanem az Egyház helyzetével a világban."
Persze voltak, akik már akkor a cölibátus eltörléséért szálltak perbe a pápával...

A zsinat sok korábbi értéket relativizált!

Pl. megrendült a "hit", a motiváció a missziós küldetést illetően. ennek előzménye az újkeletű vallásszabadságról ill. ökumenizmusról szóló doku.
Mivel 2 igazság nincs, csak 1 (legfeljebb az igazsághoz való viszonyulásokban van sokféleség), a püspökök végül szavazatukat adták a többséghez (feladván saját véleményüket) az egység kedvéért. Persze fenntartással. Volt, aki fenntartotta magának a zsinati doku gyakorlati értelmezésének jogát.

Kajla 2010.07.02. 13:36:07

@áterpáter: Nem voltál hosszú, nagyon jó, hogy leírtad. Én is örülök, hogy ilyen nézeteket vall egy papunk.

jabbok 2010.07.02. 14:27:59

Küng kritikáiban nyilván sok igazság - és ugye nem kevés populizmus is? - van. De a kiindulási pontokat nem árt tisztázni: a "konstruktivitás" fő kritériuma, hogy legalább az alapokat meg akarja-e tartani valaki.

Küng Weigel által kritizált stílusánál és populizmusánál számomra sokkal aggasztóbb, hogy milyen ALAPOKHOZ akar egy reformer visszatérni / re-konstruálni / re-formálni. Valóban az egyház struktúrájával, személyeivel, stílusával van baja? Abban sokszor még egyet is értenék vele...

De mi van, ha A HIT MAGA MÁS, amit ő számon akar kérni az egyházon is...

storico.radiovaticana.org/ung/storico/2010-01/345905_joseph_ratzinger_a_teologiaprofesszor_p_szabo_ferenc_sorozatanak_3_resze.html

"Kicsoda Jézus Krisztus Küng szemében? Isten országának hirdetője, Mester, Isten helytartója… Átadja magát az Atya akaratának egészen haláláig, de nem akart olyan egyházat alapítani, amelyet ma tapasztalunk. Küng szentírás-értelmezése önkényes, a történeti-kritikai módszert eltúlozza, ezt Joseph Ratzingerrel többen megállapították. De a legsúlyosabb nehézségek Küngnek Jézus istenfiúságáról és a Szentháromság dogmájáról alkotott nézetei körül merültek fel. Küng szerint Jézus istenfiúsága azt jelenti, hogy a názáreti Jézus, az igaz ember a „hit számára”, az „egyetlen igaz Isten igazi kinyilatkoztatása” (Cs 434); az ember Jézusban maga Isten „mint Isten Fia tárja fel magát, nyilatkoztatja ki magát a hit számára” (Cs 450). Küng tehát nem fogadja el a megtestesülést (ontológiai valóságával), úgy, ahogy azt a Krédóban megvallja az Egyház; idejétmúltnak tartja az ember (kegyelmi) megistenülését, ami meglepte Karl Rahnert és Walter Kaspert is."

Sajnos az eredeti Küng anyagot nem találom sehol - de emlékszem, hogy anno nálam is ez verte ki a biztosítékot.

Ha úgy van, ahogy Küng hiszi és hirdeti, vagyis Jézus nem Isten, hanem csak egy "különlegesen neki szentelt" vagy mittudomén mennyire spéci, Isten által über-hiper módon kiválasztott, felkent és halála után fel is támasztott EMBER, akkor a helyzet egészen más, mint amiben a katolikus egyház - és én is - hiszünk.

Akkor az, hogy Jézus nem írta meg maga a konkrét tanításait - és nem kímélte meg az egyházat pl. az "ipsissima verba" vitáktól - egyszerűen Jézus emberi butasága és rövidlátása is lehet. És ugyancsak belefér az is, hogy kicsit elszámította magát azzal, hogy könyvírás és módszertani útmutatók (pl. imamódok, erkölcsi parancsok és a betartásukhoz segítő pragmatikus tanácsok, stb.) tanítása helyett egyházat alapított - szegényke végtelen jó és idealista ember volt, de nem gondolta, hogy még évezredek is lehetnek hátra a halála és mennybevétele után.

Ahogy ma jól láthatjuk: TÉVEDETT.

Ebben is.

jabbok 2010.07.02. 14:31:02

@jabbok: És ideje, hogy Isten új kiválasztottat küldjön, aki az idejét múlt Jézus után végre helyére teszi a dolgokat - köztük elsőként az egyházat magát.

Ez az öntudat és önbizalom mindenesetre megvan Küngben...

jabbok 2010.07.02. 14:40:52

Én a magam részéről ebben az egyházban, ennek tanításai alapján, az ezáltal biztosított kegyelmi és praktikus segítségek keretei között is kapok elég kihívást és hátszelet ahhoz, hogy radikálisan és nyitott szívvel forduljak az Istenhez, akiben hiszek, és az embertársaimhoz, akikkel közelebbről vagy távolabbról egy közösségben élek, és akik sokszor "a sötétségben és a halál árnyékában járnak" - talán még nyilvánvalóbban, mint a szokványos mai magyar vagy más első világ-beli átlag.

Nem az egyházi tekintély vagy tanítás, és nem is Isten kegyelmének a hiánya a felelős azért, ha és amikor mégis kudarcot vallok.

jabbok 2010.07.02. 14:56:15

Egyébként nehezen tudok mit kezdeni egy magát katolikusnak és értelmesnek (!!!) valló ember részéről olyan butaságokkal, mint hogy az egyháznak pl. az afrikai AIDS-helyzet miatt az óvszerhasználatot kéne támogatnia. Szerintem nincs olyan egyházi fórum, ami tiltaná az óvszer használatát egy házaspárnak, ahol az egyik fél AIDS-es...

Egyébként Malawiban és Nigériában is éltek ismerőseim, nem katolikusok. Tőlük úgy tudom, hogy az afrikaiak között az AIDS terjedésének fő oka az, hogy tömeg-szinten egyszerűen nem hiszik el, hogy az AIDS elleni védekezést (akár óvszerrel, akár a promiszkuitás csökkentésével) nem a fehér emberek találták ki. Az átlag-nigériai és átlag-malawii állítólag azt mondja, hogy ők évezredek óta úgy fekszenek le egymással és majmokkal, ahogy ma - és eddig semmi gond nem volt belőle, tehát ha ma AIDS van, akkor az nem a szokásaik miatt van.

áterpáter 2010.07.02. 15:43:18

kedves @jabbok:

nagyon sok mindent írtál és nagyon szerteágazó. Továbbra is szeretnék visszatértni Küng leveléhez és nem teológiájához vagy hitvallásához, amit nem ismerek és amiről szerintem ez e levél nem is szól.

Éppen ezért az én olvasatomban levelének tartalma nem a teológiai kijelentésekre utal és nem is hitigazságokra, amelyeket a pápán számonkérne, hanem olyan gyakorlati, struktúrális, intézményi változásokra, melyekre szükség lenne. Megváltoztak a társadalmi viszonyok, a hatalomról való gondolkodásunk és tapasztalatunk pl. nem középkori. Ma már van olyan, hogy "emberi jogok" (és noha nem tekint vissza nagy múltra, sajnos), ma már minden valamire való intézmény figyelembe vesz és eszerint cselekszik vagy ha magától nem is, akkor kikényszeríti a többség, a jogalkotás stb.

És ne feledjük el Küng szavait se, hogy mindezt úgy írja, mint aki "az egyházért érzett aggodalomtól vezérelve" teszi...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.07.02. 16:20:21

@áterpáter: Nem tudom, hogy a nekem adott válaszod arra vonatkozik-e, hogy esetleg én megbántottam a véleménnyel valakit, de ha így volt, akkor bocsánatot kérek érte. Számomra nagyon fotnos volt ez a poszt és a megerősített álláspontod leírása, ennek jelentőségét egy rövid bejegyzésben saját blogomban fejtem ki részletesebben.

áterpáter 2010.07.02. 16:54:46

@kaleidoscope:

Nem, sőt alá akartam húzni a mondandódat. Én fogalmaztam furán mert hosszúra sikerültem, túlmagyaráztam és túllihegtem azt, amit Te jól és röviden megfogalmaztál ...

jabbok 2010.07.02. 16:56:51

@áterpáter: "az én olvasatomban levelének tartalma nem a teológiai kijelentésekre utal és nem is hitigazságokra, amelyeket a pápán számonkérne, hanem olyan gyakorlati, struktúrális, intézményi változásokra, melyekre szükség lenne."

Az én olvasatomban viszont - igaz, nem mindenhol explicit és közvetlen módon - nagyon is teológiai a kérdésfelvetése.

Szerintem nem csak - sőt, nem is elsősorban - akkor destruktív valaki, ha nyíltan kívülről támadja az egyházat. Sokkal veszélyesebbnek tartom, ha LÁTSZÓLAG belülről és reformként indít valaki olyan kezdeményezéseket, amelyek alapja az a hit, hogy Jézus csak egy ember volt, tehát őt magát is lehet relativizálni.

jabbok 2010.07.02. 16:58:04

Ráadásul egyszerűen nem értem, hogy MAGÁT miért tartja valaki katolikusnak, ha nem hisz a Szentháromságban és a homousziosz-ban.

jabbok 2010.07.02. 17:10:18

@áterpáter: "Az egyházért érzett aggodalommal" - persze. Az óvszerhasználat AZ AIDS ELLEN (nem házasságon vagy akár csak tartós kapcsolatokon belül...

YganA 2010.07.02. 19:50:50

Kedves @áterpáter: "Küng minden egyes sora szívemből szól." - nekem is, bár én csak egy egyszerű hívő vagyok.

Kedves @Kajla:"(off Énmég azt se, hogy ha szólok, akkor abból mennyi a jobbító szándék, és mennyi a magamutogatási kényszer?) " - (off : szerintem az emberek közötti kapcsolat lényege, hogy én megmutatok valamit magamból neked, te megmutatsz magadból valamit nekem, ...)

Kedves @kaleidoscope: nagyon igaznak érzem az itt megfogalmazottakat - és a blogodban megjelenő gondolataidat is igen nagyrabecsülöm.

Kedves @jabbok: "Az átlag-nigériai és átlag-malawii állítólag azt mondja, hogy ők évezredek óta úgy fekszenek le egymással és majmokkal, ahogy ma - és eddig semmi gond nem volt belőle, tehát ha ma AIDS van, akkor az nem a szokásaik miatt van. " - ezt a megfogalmazásodat én nagyon bántónak érzem - próbáltam finoman fogalmazni.

tanítvány 2010.07.02. 21:36:13

@áterpáter:

Kedves Áterpáter!

Mielőtt Küng levelét méltatnád, bizony meg kellett volna vizsgálnod annak teológiai hátterét is. (ne égessük már a jezsuitákat felületességgel, bocsi).

Legalább elismerhetnéd, hogy jabboknak ebben igaza van. Nem mindegy ki mond valamit, azaz milyen hitbéli háttérrel.

Nálam a dogmatikai eretneksége mellett a majdhogynem elvtelen ökumenizmusa ütötte kia biztosítékot.
Ettől még bizonnyal Isten embere (akár Luther).
Tiszteljük, szeretjük, de nem tekinthetjük a katolikus világ mértékadó teológusának.

Sztem tételei megvalósítása több eddigi tanítást relativizálva később visszájára fordítana, hiteltelenné téve az egyházat. (Bevallom, számomra a 2 VZS is az elhitetltelenítés határa. S ezzel sok püspök is ugyanígy volt 1965-ben, pedig csak elkezdtek új módon figyelni a változó világ igényeire.) Ám aki a világnak barátja, Istennek ellensége (Jn).
A világhoz való eredeti jézusi viszonyt kéne megélnünk,és akkor nincs több kérdés. Mindent szabad az embernek, de nem minden használ.
A szó (Ige) is egy, de nem mindenkit egyformán okosít meg.

Kajla 2010.07.02. 21:45:57

@YganA: off: Egyetértek veled. Arra vonatkozott a mondatom, hogy nagyon sok motiváció lehet egyszerre jelen. Sose csak egy dolog miatt teszünk valamit. Valaki segíteni akar, és a segítő színében akar tetszelegni. tanácsot ad, de örül, hogy okosnak látszik. Szerényen visszahúzódik, de várja, hogy észrevegyék szerénységét. Lehet folytatni. Azt hiszem szinte mindig megvan ez a kettősség, együtt a jó szándék és a hiúság, és talán ez nem is tragikus. Amikor valakinél túlságosan az utóbbi kerül elő, vagy túlságosan gátlásos, és fél ettől, akkor változtatni kéne. Na, okosat szóltam ?? Inkább egy szép négysoros Székely Magdától: A másik gyorsabb, övé a vita. / Érveit könnyű váltogatnia. / De állandó diadala felett,/ vár irgalommal az egyetlen Egy.

telihold83 2010.07.02. 23:28:23

Ez a Küng a tízparancsolatot is megreformálhatná. A mai trendit látva már nagyon elavult. A fóparancsról már nem is beszélve....

Jiszajah 2010.07.03. 08:21:35

Azoknak, akik Hans Küng levelével szemben foglalnak állást feltennék egy kérdést: valóban kimerítettünk minden lehetőséget hagyományunk értelmezésében? Vagy, megkozkáztatva egy talán szélsőségesen eretnek gondolatot: Jézus második eljövetele nem azt (is) jelenti, hogy nem csak félig, hanem e g é s z e n megértjük a tanítását? A jézusi tanítás ugyanis közösségi tanítás, mi pedig hajlamosak vagyunk megfeletkezni arról a kétségtelen tényről, hogy a Föld immár egyetlen közösségként működik. Végül: egy egyetemes tanítás (v.ö.: 'katholikosz') nem azt jelenti-e, hogy a részek - a világfalu portái - az Egész felé ('kata') haladnak általa?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.07.03. 09:42:30

@telihold83: igen, ez a leggyakoribb vád a konzervatív irányvonal képviselői részéről: ha valaki bizonyos kérdésekben más üzenetet mer kiolvasni a kinyilatkoztatásból, mint ami az egyház jelenlegi vezetői által képviselt hivatalos teológiai tanítás, akkor az relativizálja a kinyölatkoztatást, és az elöbb-utóbb már a tíz parancsolatot sem fogja magára nézve kötelezőnek tartani. (Az különösen szép, amikor ezt a véleményt a konzervatív teológiát hirdetö protestáns testvérek hangoztatják, akik pedig elvileg és eredendően nem fogadják el az egyházi tanítóhivatal jogát arra, hogy kötelező érvényű értelmezést adjon az igére vonatkozóan.) Ha azonban visszatekintünk egyházunk távolabbi, vagy közelebbi múltjára, akkor látható, hogy egyházunk vezetői is volt, amiben tévedtek és ezzel nem vonjuk kétségbe a tanítóhivatal jelentőségét, s különösen nem Jézus ígéretét, hogy ő velünk marad a világ végezetéig, sőt!

Rojo 2010.07.03. 11:34:37

Nem tudom mióta divat álnévvel felhívást intézni. Mégha van is a felhívásban valami, nem etikus.

Rojo 2010.07.03. 11:37:30

@Rojo: Elnézést, elhamarkodott voltam. A felhívás előtt megtalálható a forrás és a név.

dodekaeder 2010.07.03. 13:19:12

@telihold83: megreformálni a tízparancsot?:)))
Már megtették:
www.youtube.com/watch?v=v-63cTYJDCA

áterpáter 2010.07.03. 13:23:28

Küng szerintem is sík hülye, hogy a klérus hatalamát kritizálva kiáll Isten Népe mellett.
Például: fölösleges levélírás helyett tanulva a magyar katkó egyháztól nyithatna egy jó kis boros pincét. Mert borban az igazság. Jézus tanításának idötlenszerűségéről legszebben a mi főpapjaink tudnak nyilatjozni.

Íme, az Ember:

www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=33269&rovat=1

uszo 2010.07.04. 00:57:31

@áterpáter: Amíg akadnak ilyen papok, szerzetesek mint Te, addig nem veszik el a remény.

Isten áldjon Testvér.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.04. 03:55:26

Hiányoztál, Áterpáter. Köszi a posztot, azonnal lett egy csomó gondolkodnivalóm. És hiába demagóg hangulatú a szöveg itt-ott, annyi, de annyi dologban gondolom ugyanezt, hogy na. (Annak ellenére, hogy hiszek a megtestesülésben.)

Ami nekem lejön: válság van. Nagy. És jó lenne a püspökeinkre úgy nézni, mint vezetőkre. Pl.a válságból ki-vezetőkre. Ehelyett...
Hosszú.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.04. 03:59:03

Hiányoztál, Áterpáter. Köszi a posztot, azonnal lett egy csomó gondolkodnivalóm. És hiába demagóg hangulatú a szöveg itt-ott, annyi, de annyi dologban gondolom ugyanezt, hogy na. (Annak ellenére, hogy hiszek a megtestesülésben.)

Ami nekem lejön: válság van. Nagy. És jó lenne a püspökeinkre úgy nézni, mint vezetőkre. Pl.a válságból ki-vezetőkre. Ehelyett...
Hosszú.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.04. 04:06:44

(Én ezt már elküldtem, de nem látom. Ha holnap reggel itt lesz x példányban, akkor nem én vagyok az, aki mindent kétszer mond kétszer mond, hanem a blogmotor.)

Hiányoztál, Áterpáter. Köszi a posztot, azonnal lett egy csomó gondolkodnivalóm. És hiába demagóg hangulatú a szöveg itt-ott, annyi, de annyi dologban gondolom ugyanezt, hogy na. (Annak ellenére, hogy hiszek a megtestesülésben.)

Ami nekem lejön: válság van. Nagy. És jó lenne a püspökeinkre úgy nézni, mint vezetőkre. Pl.a válságból ki-vezetőkre. Ehelyett...
Hosszú.

kis_csirke 2010.07.04. 05:23:48

@Felicitasz: a válság komoly jele az a tekintélyvesztés, ami amerikában történt (az egyház ha akarna sem tudna már a saját jogi szabályozása mögé bújni, ez egy súlyos visszajelzés az egyház számára).
www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=33252&rovat=1

Felicitasz, amerikából mi érezhető ebből?

Jobb lator 2010.07.04. 10:21:31

@Felicitasz:
Miért, püspökeidre nem tudsz úgy tekinteni, mint vezetőidre? Akiknek dolga persze nem az, hogy a világi dolgokban vezessenek, a világ által generált válságokat kezeljék. "Az én országom nem e világból való"! (Jn 18,36)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.04. 13:57:46

@kis_csirke: Egy pár napja (hete?) megírtam ugyanezen a fórumon, egy másik topikban, hogy az amerikai katolikus egyház eddig az életem egyik legkeserűbb kiábrándulása, az álszent doktrínának és a keményvonalas politikának olyan keveredését látom itt, hogy a szavam elakadt.
@Jobb lator: A világ által generált válságokra errefelé az egyház mintha még újabbakat tenne rá, a hívek pedig mint a pásztort vesztett nyáj.

Nem kezdek a tapasztalataimról hosszas expozéba, mert holnap reggelig se fejezném be, és csak magamat emlékeztetném teljesen fölöslegesen arra, hogy mennyire fáj és milyen csalódott vagyok. Az ember szívesen gyakorolná a vallását, de nekem az nem megy, hogy mások szenvedése és kirekesztettsége árán érezzem magam hű de szentnek; én egyszerűen nem tudom elviselni, ha azzal, hogy katolikus vagyok és betsezem a lábam egy katolikus közösségbe, azonnal átlengi a légkört a kivételezettek bennfentes felsőbbrendűsége, én émelyegni kezdek ettől az erkölcsi piedesztáltól, a fenenagy magaslaton valahogy kevés az oxigén.
És mondom, a konkrétumokba bele se kezdek, nem érdemes.

uszo 2010.07.04. 16:56:53

@Jobb lator: "Akiknek dolga persze nem az, hogy a világi dolgokban vezessenek, a világ által generált válságokat kezeljék."

Ez dualisztikus, gnosztikus mellébeszéd.
Talán Ők és Mi, nem a világban élünk?

Jiszajah 2010.07.04. 18:25:59

@Jobb lator: A pásztorság nagyonis evilági foglalatosság. Ugyanis sehol sem hallottam, hogy az üdvösségben lenne farkas... Úgy követni tehát a jó pásztort, hogy közben kihátrálunk a világ kihívásai elől, egy: öncsalás, kettő: a magunk átadása a legálnokabb kísértésnek, a hübrisznek. (és itt teljesen egyetértek Felicitasszal)

saintlouisdefrance 2010.07.04. 19:22:40

@Felicitasz: "nekem az nem megy, hogy mások szenvedése és kirekesztettsége árán érezzem magam hű de szentnek" (...) "azonnal átlengi a légkört a kivételezettek bennfentes felsőbbrendűsége"

mintha ez önmagában nem volna elég romboló hatású, a piedesztálon tetszelgő népség magas igényeinek az "istentelen" liberális humanisták gyakran náluk jobban eleget tesznek. naivitás azt gondolni, hogy a világ nem látja nagyon is jól ezt a fajta beképzeltséget.

ez az, ami az idealista ifjúságot, az elvileg első számú célcsoportot nagyon hamar mély undorral tölti el az olyan-amilyen Egyház és a tiszteletreméltó mintapolgárok által uzurpált, a tökéletesség neobarokk védjegyeként használt kereszténység iránt. amíg ez így marad, addig vitatkozhatnak az ideológiailag képzettek arról, hogy mit kellene tenni, eresztékeket meghúzni, új támasztékokat találni, vagy akár forradalmat csinálni, igazából senkit sem fog érdekelni és semmi sem fog történni.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.05. 00:38:07

Öröm látni hogy valaki szeretne jobbítani.
Remélem nem "lefejezik", hanem legalább a nyílt üzenet miatt eredménnyel jár.

Jobb lator 2010.07.05. 08:07:16

@Felicitasz:
természetesen ez baj, és rémes, de ez az ember válsága, nem az Egyházé, és nem a vallásé. Eltévesszük a tanítást, félre értjük, és félre magyarázzuk, ez baj, sőt farizeusi mentalitás. Amire viszont dolgunk, hogy figyelmeztessük egymást. Bizony egymás hibájáért is vállalnunk kell a szenvedést, ha képtelenek vagyunk arra, hogy kovászokká legyünk. Csak el ne felejtenénk, hogy mindig, mindenben a szeretet képességét gyakoroljuk.
@Jiszajah:
De ne keverjük össze, hogy a világban, de nem a világnak! Nem hivatkozom más gyülekezetre, de tanulni lehetne, és merni kéne másoktól, ahogy képesek e világ számára idegenül közösséget alkotni, ami a mi természetfeletti képességünk is. De nem élünk vele, mert: hitünk nagyon e világi hitté korcsosult, liberalizálódott, sőt, állandóan a világhoz mérjük magunkat, és eredményeinket is. Isten bölcsessége az, ami a világ számára értéktelen, ezt szemünk előtt kell tartanunk, és magunkat folyamatosan újra értelmezni, értékelni, minősíteni. De mindig Istenképünk fejlődése alapján, mert abban kell képességeinket erősíteni!
Mondom ezt megértve, és szeretve Mindannyiotokat, de nem engedve magamnak, hogy félre vigyenek csalódásaim, ami minden esetben az Emberben való csalódásom - és van belőlük sok nekem is, de Bennük is van Istenből szeretni való, amire koncentrálni igyekszem -, de sosem lehet Istenben csalódás. Már pedig Isten Egyházának vagyok tagja, melyet tudom hogy a mi számunkra alkotott és tart fenn Isten kegyelmével, ismerve és szeretetében befogadva, egyesítve bennünket, bűnös és együgyű, gyarló és kétkedő embereket. De ragaszkodom hozzá, mert tudom, hogy ebben a közösségben van üdvösségem rejtve.
De nekünk, magunknak kell mindannyiunk megváltásán tüsténkednünk.
Jelzőkkel csínján igyekszem bánni, mert azok általában eltávolítanak bennünket egymástól, ahelyett, hogy összekapcsolnának és egyesítenének Isten szeretetében.
De köszönöm a véleményeiteket.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.07.05. 14:19:04

@áterpáter: az, hogy borospincét működtetünk, talán még nem olyan nagy baj, végül is Szent Pál is fontosnak tartotta, hogy saját jövedelméből és ne csak a hívek adományaiból tartsa fent magát (persze lehet, hogy vannak olyan fontos szempontok, amelyeket nem ismerek). Nagyobb baj, ha nem lehet eloszlatni azt a gyanút, hogy a Vatikán bankja a maffia pénzét mossa.

jabbok 2010.07.05. 17:34:26

@YganA: ""Az átlag-nigériai és átlag-malawii állítólag azt mondja, hogy ők évezredek óta úgy fekszenek le egymással és majmokkal, ahogy ma - és eddig semmi gond nem volt belőle, tehát ha ma AIDS van, akkor az nem a szokásaik miatt van. " - ezt a megfogalmazásodat én nagyon bántónak érzem - próbáltam finoman fogalmazni."

Miért is? Nem a véleményemet írtam, hanem egy információt, amit több ismerősömtől egybehangzóan hallottam. Az egyik forrás egy olyan barátom, aki 4-5 évet töltött Malawiban orvosként, és a helyzetből adódóan éppen az AIDS-szel elég sok gondja akadt. A másik barátom pedig szintén éveken át dolgozott Nigériában.

Semmi pejoratív, sértő szándék nem volt bennem. Egyszerűen az az információm (örülnék neki, ha cáfolná valaki), hogy a leginkább érintett országokban a törzsi közösségekben tényleg nem ritka jelenség a majmokkal folytatott szexuális együttlét. A promiszkuitás pedig kifejezetten általános, még a modernizálódottabb, városokban élő lakosság körében is, kivéve a szigorúbban moszlim vagy éppen keresztény körzeteket (bár állítólag azokban is gyakori, csak kevésbé vállalják nyíltan). Nagyon sok helyen gyakorlatilag úton-útfélen élnek nemi életet az emberek, azzal, akivel éppen kedvük szottyan rá.

A magam részéről semmi sértőt nem találok benne, ha egy társadalomban évezredek óta ilyen szokások vannak...

jabbok 2010.07.05. 17:45:13

@áterpáter: "Küng szerintem is sík hülye, hogy a klérus hatalamát kritizálva kiáll Isten Népe mellett."

Ha provokációnak szántad, akkor is érdekesen felületes - hogy ne mondjam, kamaszos és a szó szoros értelmében demagóg ízű - ez a kijelentés, nem gondolod? ;o)))

Julius Confessor 2010.07.05. 17:47:33

Az első reakcióm a nyílt levélre az volt, hogy szerintem nem ez a módja ennek. Valószínüleg azért ezt a módját választotta a véleményének kifejtésére, mert lehetetlenné vált máshogy, ha eltiltották a nyilvános tanításától. De ha már így aggódik az egyházáért, ami a legnagyobb bizalmi válságát éli, miért szolgálja levelével ennek a bizalmatlanságnak a mélyítését? Lehet, hogy tévedek, de talán demagógia nélkül is megfogalmazhatná a gondolatait. Szerintem.

A protestáns kapcsolatokban szerintem is jobban kéne közelednünk, bár szerintem az oltáriszentségünk különlegességét talán nem kéne feladnunk, ha meggyőződésünk, hogy így gondolta Jézus és a korai egyház. Ha jól tudom Taizé-ben megoldották a közös Úrvacsora kérdését, de világosítsatok fel, ha tévedek.

A zsidósággal kapcsolatos megnyílvánulásokat nem követtem nyomon, a konkrét imát sem ismerem, de örülnék, ha minden nemzet, beleértve a zsidókat is, felismernék a Megváltónkat.

Ha jól tudom van olyan iszlám ország, ahol a keresztények nem vállalhatják fel nyíltan kereszténységüket, mert rosszabb atrocitások érik őket, mint nálunk a kommunizmus idején. Nyitottnak kell lennünk, és igyekeznünk kellene szeretni az egyes embereket, de nem biztos, hogy megbíznék az ilyen iszlám vezetésben.

Az afrikai országok kétségtelenül nehéz helyzetben vannak,de én nem tudom megítélni, hogy az óvszer használata, vagy nem használata mennyit segítene az AIDS elleni harcban.

Az evolúció sok keresztény ember számára nem a hitének központi kérdése. Miért kéne az egyháznak mellé állnia? (személyes megjegyzés: A magam részéről nem tartom megalapozott elméletnek.)

Az őssejtkutatást elfogadni, hogy még több embert/embriót ölhessenek meg?! (Lehet, hogy túl maradi vagyok?)

A zsinatok kérdésében megint nem vagyok naprakész.
" Relativizálja a zsinati szövegeket és a zsinati atyák szellemével ellentétesen visszamenőlegesen értelmezi azokat. Sőt, kifejezetten szembefordul a zsinattal."
Ez így nem túl konkrét, de kiváncsi lennék a tényekre.
Vannak hívők, akik a tridenti misében jobban meg tudják élni az eucharisztia ünneplését, szerintem ez az egyházat színesíti. (a magam részéről a mise mai fajtájával, azonban jobban tudok azonosulni)
Az valóban probléma, hogy nem egyeztetett az anglikán egyház vezetőivel. De erről sem tudok sokat és nem az én dolgom megítélni.

"Úgy tűnik, XVI. Benedek pápa egyre inkább eltávolodik Isten népének nagy többségétől, amely egyébként is egyre kevésbe figyel oda Rómára..."
...De ha már így aggódik az egyházáért, ami a 'legnagyobb bizalmi válságát' éli, miért szolgálja levelével ennek a bizalmatlanságnak a mélyítését?

Igazából szerintem a sértődött demagógia az, ami leginkább romboló hatású a levelében. Bizonyára nehezére esett, de ezt a levelet akkor sem a szeretet jegyében írta. Lehet szeretetben keményen fogalmazni, de attól tartok ő nem vette a fáradságot.

A mai kor egy tekintélyellenes időszak, ahol minden tekintélyt támadnak. Nem hiszem, hogy ebben követni kéne a korszellemet, sokkal inkább ragaszkodni a megismert igazságokhoz pl. Biblia, és Isten bölcsességét kérni egyebekben.

Az tény, hogy az egyház jelenlegi helyzete nem fenntartható, de a változásokhoz mindenek előtt imára, imádságos lelkületű hiteles emberekre van szükség, akik olyanok, mint akiről Jézus beszélt "aki leül előbb, hogy kiszámítsa a költségeket, vajon futja-e pénzéből, hogy fel is építse?"/Lk 14,28-33/

Szerintem az egyház megújulása még nem fejeződött be, ma is tart.

jabbok 2010.07.05. 17:48:15

@áterpáter: Előbb tulajdonképpen azt reméltem, hogy viccnek szántad (amennyire vicces maga a borospince bíborosi megáldása). De aztán elbizonytalanodtam, hogy tényleg csak vicc illetve provokáció-e, vagy komolyan gondolod... Ezen a blogon akár komolyan is gondolhatod, jezsuita létedre is.

uszo 2010.07.05. 19:01:51

@jabbok: "Semmi pejoratív, sértő szándék nem volt bennem. Egyszerűen az az információm (örülnék neki, ha cáfolná valaki), hogy a leginkább érintett országokban a törzsi közösségekben tényleg nem ritka jelenség a majmokkal folytatott szexuális együttlét.....A magam részéről semmi sértőt nem találok benne, ha egy társadalomban évezredek óta ilyen szokások vannak... "

Ja. Én meg azt hallottam, hogy Romániában a hegyi pásztorok, mikor már hónapokóta nem láttak nőt, kiválasztják a legszebb jerkéket egy pásztorórára...
Mert aki még nem volt intim kapcsolatban juhval nem is tudja mi az élet... Én is örülnék ha valaki megcáfolna.

puccini 2010.07.05. 21:17:33

@uszo: off: ha lettél volna sorkatona ott, ahol volt egy-két juhászlegény a századodban és még a laktanyában is ezt afeladatot osztották rá, akkor nem lenne ilyen vicces.

zzzsuzsa 2010.07.05. 21:19:34

@jabbok: @uszo: Szerintem ehhez válasszatok egy másik fórumot! (és akkor még finoman fogalmaztam)

puccini 2010.07.05. 21:21:16

@áterpáter: azt hiszem ez a "Küng szerintem is sík hülye" megérne egy-két "negyedórá"-t. Ha komoly volt azért, ha vicces azért. Ettől komolyabban is lehetne kezelni a dolgot.

kis_csirke 2010.07.05. 22:13:09

@Julius Confessor: nagyon klassz, hogy ilyen részletesen reflektálsz a témára. Írj máskor is!
@uszo: Zsuzsának abszolut igaza volt,
soha nem hittem volna, hogy ettől a blogtól kapok hányigert :-(. (Jössz nekem egy óriás túrórudival.)

uszo 2010.07.05. 22:38:52

@kis_csirke: :)))Neked akár ötöt is csillagom mert nagyon csíplek.

Bocs hogy félreérthető voltam és megbotránkoztatalak benneteket. Valahogy én is így akadtam meg Jabbok majmos eszmefuttatásán.

A magam tökéletlen módján ezzel a kreált párhuzammal akartam bemutatni, hogy miképen alakúlnak ki a mérgező sztereótípiák. A majmos néger a birkás pásztor, vérfertőző cigány (jobbikos interpretáció) a másmilyen zsidó, a bunkó paraszt, pedofíl pap, stb stb.

Bocsánat, bocsánat.

jabbok 2010.07.06. 00:12:25

@uszo: Tudod, mi a különbség aközött, hogy egy népről VALAKI MÁS állít ilyen dolgokat, vagy az odalátogatóknak ŐK MAGUK MESÉLIK, szégyenkezés nélkül, az évezredes szokásaikat? Legközelebb informálódj, mielőtt a szokásos sztereotip módon lefasisztáznád azt, aki nincs veled egy véleményen...

Egyébként teljesen előítéletmentes szociológiai és járványügyi kutatási anyagokban is ugyanezt olvastam, sőt ezt is tanultam anno, mégpedig pont úgy, ahogy a barátaim mesélték, vagyis hogy ezeket a helybeliek egyáltalán nem szégyellik, nem tartják sem morálisan rossznak, sem veszélyesnek. Pont ezért utasítják el pl. az óvszer-használatot.

A mondandóm lényege amúgy sem a konkrét fertőzési lehetőségek voltak, kár ezzel "eloffolni" a témától. A lényeg az, hogy a Küng által sugalmazott "egyházi felelősséggel" szemben a vallás, és főleg a kereszténység hatása az óvszerhasználat terén Afrikában MINIMÁLIS.

jabbok 2010.07.06. 00:18:11

@uszo: És, bár tényleg off-topik, de a "miképen alakúlnak ki a mérgező sztereótípiák. A majmos néger a birkás pásztor, vérfertőző cigány (jobbikos interpretáció) a másmilyen zsidó, a bunkó paraszt, pedofíl pap, stb stb." vádad ellenében néhány - talán sztereotípia-gyártással nehezen gyanúsítható forrás:

"A leginkább veszélyeztetett térségnek a szubszaharai Afrika számít, ahol közel 30 millió ember él a fertőzés következtében halálra ítélve. Világszinten a Dél-afrikai Köztársaságban tartják számon a legtöbb beteget, több mint 5,3 millió HIV-pozitív személyt. Lakosságarányosan Sváziföld a tragikus „világelső”: 38% felett van az AIDS-esek aránya, vagyis több mint minden harmadik ember fertőzött.

Ellenszer egyáltalán nincs, Afrikába azonban még a fájdalomcsillapító szerekből is csak elenyésző mennyiség kerül. Az egészségügyi felvilágosítás a népi hiedelmek miatt hatástalan, a gumióvszer, mint mentőeszköz használata minimális. A szexuális szokások mellett, a katasztrofális egészségügyi körülmények is segítik a vírus terjedését."
Forrás:www.afrikatanulmanyok.hu/htmls/cikkek.html?articleID=435

"A virulencia növekedését és a járvány gyors terjedését segítő társadalmi-gazdasági feltételek Kelet-Afrikára és nem Nyugat-Afrikára jellemzőek. Az 1960-as, 70-es évek tömeges népvándorlásokat indítottak Közép- és Kelet-Afrikában. A hagyományos mezőgazdasági tevékenységből élők ellehetetlenültek, a falvakból a férfiak tömegesen mentek a városokba munkát vállalni. A családjuktól távol élő férfiak tömege piacot teremtett a prostitúció számára. Nairobi nyomornegyedeiben egy átlagos prostituált évi teljesitménye 1985-ben ezer aktus volt. A gazdagabb területeken évente csak száz. Nem véletlen, hogy a szegény prostituáltak kétharmada, a gazdagabb területeken dolgozóknak pedig csak egyharmada volt HIV fertőzött. A prostituáltakat látogató férfiaknak évente átlagosan harminc partnerük volt, a „nyilvános házakat” elkerülőknek csak három. Afrikában a prostitució a legfontosabb tényezője a HIV-1 fertőzésnek. Ruandában például a HIV-fertőzött férfiak 80 %-a járt prostituáltnál a vizsgálatot megelőző két évben.
A gazdaságilag fejlettebb Nyugat-Afrikára inkább jellemző a monogámia, mint a prostitúció. Nyugat-Afrikát az 1960-as, 70-es években megkímélték a népvándorlások, és többé-kevésbé változatlanok maradtak a szexuális szokások. A nagy virulenciájú HIV-1 változat Nyugat-Afrikában csak egyes városokban például Abidjanban gyakori, ahol a 70-es évek közepétől megnégyszereződött a lélekszám és romlott az életszínvonal. A nagy virulenciájú HIV-1 terjedésének feltételei végeredményben rosszabbak Nyugat-Afrikában."

Forrás: www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1997/9732/virulencia/virulencia.html

"az Afrikában élő HIV-fertőzöttek 90%-a nem is tud arról, hogy halálos kórral fertőzött. Ha tudják is, sokan még családjuk, szexuális partnerük előtt is eltitkolják betegségüket, mert félnek a megbélyegzéstől, kirekesztéstől. Egy Afrikában honos hiedelem szerint a betegség egy szűzlánnyal eltöltött éjszaka nyomán elszáll a fertőzött férfiból."
Forrás: www.unicef.hu/unicef-nemzetkozi.jsp

saintlouisdefrance 2010.07.06. 02:06:26

szerintem jobb, hogy az a megjegyzés nem maradt reakció nélkül. a látványos eredménytelenség ellenére is.

jabbok 2010.07.06. 12:09:15

@áterpáter: kamaszkoromban beszéltem utoljára ilyen fikázó stílusban a szüleimről / tanáraimról.

Nem hiszem, hogy ma kevésbé látnám világosan a hibáikat, vagy kevésbé lennék kritikus velük szemben. Csak éppen nem MÁSOKNAK szoktam kritizálni őket, és nem ilyen stílusban.

Endrosz 2010.07.06. 12:15:06

"Ha jól tudom Taizé-ben megoldották a közös Úrvacsora kérdését, de világosítsatok fel, ha tévedek."

Komolyan? Erről bővebben valaki? Link? Cáfolat? (Én evangélikus vagyok, emlékeztetőnek)

Miután bekerültem egy katolikus ifj. közösségbe, sokszor voltam velük misén. Az első néhány alkalommal naivan magamhoz vettem az oltáriszentséget, nem tudván annak feltételét: szent gyónás, amivel ekvivalens nincs a protestáns egyházakban. Aztán egyszer kiderült, hogy mi az ábra. Addig katolikus testvéreim auto-ökümenikusan :), jóindulatúan azt gondolták, hogy hát a keresztség stimmel, nálunk is van gyónás (van, de csak közös, istentisztelet közbeni), akkor biztos jogosult vagyok az áldozásra.

A kiderülés kavart egy kisebb hullámot, de az gyorsan elült, és utána nem vettem részt az áldozásban a miséken -- eszem ágában sincs megbotránkoztatni bárkit is ilyen dolgokban.

Ha viszont van ebben a témában előrelépés, az nagyon érdekel. Amúgy már egyszer írtam, de megismétlem: számomra a kat. egyház egyik fő értéke a gyónás szentsége, irigyellek titeket érte! :) Szóval egyáltalán nem azért kérdem ezt, mert "meg akarom úszni" a gyónást.

jan 2010.07.06. 15:08:56

@jabbok: hahó, áterpáter ironizált abban a bejegyzésben! bocsánat, hogy szájbarágom: áterfater valójában Künggel ért egyet, és nem szereti az érseki borospincét; s e kettőre egyszerre reflektál ironikus módon: "Küng is tiszta hülye, hogy ilyen nyílt leveleket írogat borospince-alapítás helyett!"

Kajla 2010.07.06. 15:18:10

@Endrosz: Kedves Endrosz,

nem vagyok szakértő, de én másként tudom. Szerintem az evangélikusok elismerik a katolikus eucharisztiát, így részükről az áldozás sincs tiltva. (Egyébként sem a gyónás ennek a feltétele.) legalábbis mi ennek megfelelően működtünk 30 éve, református és evangélikus barátaink áldoztak. Más (volt?) a helyzet a katolikusokkal, nekik az egyházunk tiltotta az úrvacsorához való járulást, mivel nem ismerik el a protestánsoknál az eucharisztiát. Érdekességként írom, hogy én – 78ban lehetett – kérdeztem a káplánunkat, hogy részt vehetek-e egy lelkigyakorlat után, amelyik nagyon megérintett, az úrvacsoraosztáson és (tudom sokan megbotránkoznak) azt a választ adta, hogy ha lelkileg komolyan veszem igen, egy feltétellel: ha nem botránkoztatok meg senkit. Ha tudom, hogy olyan van ott, aki ismer engem és számára ez botrány, akkor fontosabb a botránkoztatás elkerülése.

janomano 2010.07.06. 15:39:03

@minstrel: Miért kell megint ezt a buta evolúció-tagadást ideírni? Analfabéták ne legyünk? Vagy fizika tagadók? Vagy a lapos-föld társaságágának tagjai (van ilyen)...

jabbok 2010.07.06. 16:20:45

@jan: bocs, azt még felfogtam, hogy Künggel ért egyet. A problémát inkább az egyetértésének árnyalatlansága jelentette ("a klérus hatalmát kritizálva kiáll Isten Népe mellett" - talán észre sem vette a nagy demokrácia-féltésben, hogy messze nem erről van szó Küng levelében...), és a fikázó stílus "a katkó egyházunkra", meg úgy általánosítóan a "mi főpapjaink"-ra. Ezek nekem mindig némi identitászavart tükröznek - legalábbis nem ez a fogalmam a normális, érdemi és építő kritikáról. Főleg nem, egy "családtagtól".

Legfeljebb egy kamasz gyerektől.

Julius Confessor 2010.07.06. 16:43:18

Köszönöm kis_csirke! :)

Barátaim voltak kint nem rég Taizé-ben, és ott volt lehetőség áldozni, illetve szentelt kenyeret magukhoz venni, felekezettől függően és ott ebből nem volt probléma.

Amúgy evangélikusoknál úgy tudom az áldozás engedélyezhető, ha az illető meggyőződésből teszi, és ezzel az áldoztató is tisztában van. Azt hiszem..

jabbok 2010.07.06. 18:41:16

@jan: Az előző válaszból csak éppen az alany maradt ki - bár talán így is világos, hogy Áter atyáról beszéltem. De az egyértelműség kedvéért pontosítok:

Bocs, azt még felfogtam, hogy Áterpáter Künggel ért egyet. A problémát inkább az egyetértésének árnyalatlansága jelentette ("a klérus hatalmát kritizálva kiáll Isten Népe mellett" - talán észre sem vette a nagy demokrácia-féltésben, hogy messze nem erről van szó Küng levelében...), és a fikázó stílus "a katkó egyházunkra", meg úgy általánosítóan a "mi főpapjaink"-ra. Ezek nekem mindig némi identitászavart tükröznek - legalábbis nem ez a fogalmam a normális, érdemi és építő kritikáról. Főleg nem egy "családtagtól".

Legfeljebb egy kamasz gyerektől.

Kajla 2010.07.06. 18:55:17

@jabbok: "Legfeljebb egy kamasz gyerektől."

Félek, hogy egy vitát ellehetetlenít, ha a másikat minősítjük.

Üdv

Kajla

jabbok 2010.07.06. 20:43:09

Csak néhány érdekesség a Küng-levélből:
Előbb azt veti a pápa szemére, hogy
"a kötelező cölibátusról lemondva megpróbál nős anglikán papokat csábítani a római katolikus egyházba."

Aztán néhány sorral lejjebb mi a baja vele? Íme:
"A zsinat óta papok tízezrei hagyták el hivatásukat mindenekelőtt a cölibátus törvénye miatt."

Ha van sapka rajta, azért verjük, ha nincs, akkor üssük azért... ;o))))

og-zol 2010.07.06. 21:06:56

Kedves Endrosz.

Úgy tudom, ha a merev egyházfegyelmi törvényeket nézzük (szerintem Jézus nem azt nézi), szóval egyházfegyelmi szempontból nem lehetséges manapság még a protestánsok (köztük az evangelikusok) és a katolikusok együtt-áldozása.
A hivatalos kat. teológia szerint ugyanis az apostoli utódlás papi hatalma, a reformáció egyházainak pajainál nem érvényes.
Ennek ellenére, én már 1981-ben is hallottam olyat, hogy bizonyos helyeken megengedték a közös szentséghez járulást, de hogy milen feltételekkel, és mennyire volt ez hivatalos, azt nem tudom.

A katolikus szentmise-áldozat, ahol Jézus egyetlen golgotai áldozata megjelenül az oltáron, teológiailag abszolút nem ekvivalens a protestánsok úrvacsorájával, amely elsősorban emlékezés, és még ha vallják is az evangelikusok Jézus jelenlétét a szent jegyekben, az ő asztaluk nem oltár, "csak" az Úr asztala. Az Úrvacsora vétele, és a katolikus Szentáldozás, lényegi és vallási elemeiben nagyon nagyon más.
Tudomásom szerint ahhoz hogy szentáldozáshoz járulj, az egyházi törvények szerint át kellene térned katolikusnak.

Üdvözlettel: Ogzol

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.06. 23:57:12

@Endrosz: Endrosz, ez engem is érdekel, hogy mi a "hivatalos álláspont", mert nekem mondjuk ugyanaz nálunk (ref) és máshol az úrvacsora. Inkább a személytől függ hogy éli meg, és nem látom hogy miért ne lehetne más felekezetnél részt venni ebben, amit Jézus mindenkinek szánt.

Endrosz 2010.07.07. 01:31:34

Nem tudom, hogy ez volt-e már itt:

maskeppmintmasok.hu/magazin/sztori/felszenteltek_az_elso_noi_papot_olaszorszagban

"Ókatolikus". Még egy leszakadt csoport... Igaz, nem új, csak nekem. ;)

@Feldin:

Nekem a fő szempont az, amit Kajlának tanácsolt az atya: csak semmi botránkoztatás. Ezer dologban vagyok hajlandó akár polgárpukkasztó lenni, de ebben nem egyénieskedek. Ha olyan nagyon igényem van úrvacsorára, nem tilos egyazon napon misére és istentiszteletre menni... ;)

@ogzol:

Köszönöm a tájékoztatást!

Kajla 2010.07.07. 03:54:47

@Endrosz: @Kajla: Nem egyszerű és nem egyértelmű döntések ezek. Én egyetimistaként rendszeresen jártam evangélikus bibliaórára (miközben katolikus hittanra is). Egyszer a teljes családommal evangélikus istentiszteletre mentünk (a katolikus helyett), gyerekeim gimnizasta korúak lehettek. Komoly élmény volt mindnyájunknak. Többször is akartam, de könnyebb volt a megszokott katölikus helyre mennünk.

Kajla 2010.07.07. 03:55:19

@Endrosz: @Kajla: Nem egyszerű és nem egyértelmű döntések ezek. Én egyetimistaként rendszeresen jártam evangélikus bibliaórára (miközben katolikus hittanra is). Egyszer a teljes családommal evangélikus istentiszteletre mentünk (a katolikus helyett), gyerekeim gimnizasta korúak lehettek. Komoly élmény volt mindnyájunknak. Többször is akartam, de elmaradt: könnyebb volt a megszokott katölikus helyre mennünk.

Kajla 2010.07.07. 03:55:20

@Endrosz: @Kajla: Nem egyszerű és nem egyértelmű döntések ezek. Én egyetimistaként rendszeresen jártam evangélikus bibliaórára (miközben katolikus hittanra is). Egyszer a teljes családommal evangélikus istentiszteletre mentünk (a katolikus helyett), gyerekeim gimnizasta korúak lehettek. Komoly élmény volt mindnyájunknak. Többször is akartam, de elmaradt: könnyebb volt a megszokott katölikus helyre mennünk.

Kajla 2010.07.07. 03:57:08

@Endrosz: Nem egyszerű és nem egyértelmű döntések ezek. Én egyetimistaként rendszeresen jártam evangélikus bibliaórára (miközben katolikus hittanra is). Egyszer a teljes családommal evangélikus istentiszteletre mentünk (a katolikus helyett), gyerekeim gimnizasta korúak lehettek. Komoly élmény volt mindnyájunknak. Többször is akartam, de elmaradt: könnyebb volt a megszokott katölikus helyre mennünk.

Glis glis 2010.07.07. 08:44:40

Azt hiszem helyenként elkanyarodott a beszélgetés az eredeti levéltől. Pedig abban nagyon súlyos problémák vannak: 1. Nincsenek fórumok a kat. egyházban (a híveket is beleértve) a közösségi, szervezeti problémák kifejtésére, őszinte megbeszélésére. 2. Nem nagyon halad az ökumené. 3. akadozik a zsidó keresztény és a tudomány és kereszténység párbeszéd. 3.a II. Vatikáni Zsinatnak az újraértelmezése folyik, nem a szelleme szerinti fejlődés. (Szó szerint restaurációt ír a szerző.) Ezek valós problémák, nem lehetne szőnyeg alá söpörni. Nem a szerzőt kellene megítélni. Az a baj, ha nem a valóságot nézzük, hanem mellébeszélünk és homokba dugjuk a fejünket bármilyen ájtatosan is. Az nem az egyház gyengítése, a pápa iránti engedetlenség, ha keressük az igazságot (ami szabaddá tesz), hanem éppen az ellenkezője. Felnőtt, felelős, építő dolog.

og-zol 2010.07.07. 08:56:54

Szia Endrosz.

Elolvastam a cikket a női papszentelésről. Hát elég zavaros. :)

Az ó-katolikusok még a katolikusoknál is "ortodoxabbak", pld. nadrágban nő nem jelenhet meg misén, a fejét pedig be kell kötnie. ( Pál apostol regulája az angyalok miatt, 1 Kor. 11, 10.vers), de az egész fejezet erről szól.

Ehhez képest a pap-hölgy elég zilált hajzatú. Persze mi ez ahhoz képest, hogy egyáltalán "pappá" szenteltette magát egy anglikán egyházfival.
A katolikus kiközösítés fenyegetése pedig azért érthetetlen, hiszen aki elve kint van, azt hogy közösíthetnék ki? No de egy bulvár laptól és bulvár hírtől mit várhatnánk ?

Érdekesek az engedékeny hozzászólások a szentmise,- kontra közös Úrvacsoráról.

Most hol vannak hithű katolikus kommentezőink ?

jan 2010.07.07. 09:51:14

@Glis glis: néhány kérdés/megjegyzés:

re 2: soha ekkora spanok nem voltunk a protestánsokkal, ortodoxokkal, mint most. pontosan meddig, hova kéne még tovább haladnia az ökumenének szerinted? ami engem illet, én jól érzem magam ökumené szempontból, nem vágyom többre.

re 3: miben akadozik szerinted a zsidó-keresztény párbeszéd? miről kéne többet párbeszélni? lehet, hogy naiv vagyok, de én a zsidó-keresztény viszonyt - ami az egyházakat illeti - problémamentesnek, sőt kifejezetten barátinak látom. (az más kérdés, hogy a magyar katolikus középosztályban vannak antiszemiták, de ezt nem az egyházak közötti párbeszéd, hanem a kihalás fogja megoldani - elnézést a nyers fogalmazásért)

re 3 (helyesen 4): szerintem a zsinati dokumentumokat (mint minden szöveget) mindenki értelmezi, ki így, ki úgy. Biztos vagyok benne, hogy a zsinati dokumentumokat már a létrejövésük pillanatában sokan sokféleképpen értelmezték.

Julius Confessor 2010.07.07. 10:24:01

@Glis glis: A hozzászólásoddal egyetértek, és én is fontosnak tartom, hogy megoldást keressünk ezekre a problémákra. De nem mindegy, hogy ezt hogyan tesszük. Az, ahogy te megfogalmaztad sokkal inkább elgondolkozásra buzdít.
1.Ilyen fórumok megszervezése jó ötlet, de a tapasztalat szerint az emberek kis része jönne el, és még kisebb hányada tenne valamit is a változásokért (helyi példákból kiindulva). Legalábbis alsóbb szinten. Az a tapasztalatom, hogy nagyon kevés embernek van motivációja erre, és ezért lehetne imádkozni, hogy a Jóisten hívjon el alkalmas embereket (Mt 9,38), akik egységben dolgoznának ezért, ideális esetben minden szinten. Ez a többi probléma kiindulási pontja is szerintem.

@og-zol: Azt írtam csak le, amiről tudomásom volt.
Hallottam például nálunk olyanról, hogy a házaspár evangélikus fele püspöki engedéllyel áldozhatott közösen a férjével. De tisztában vagyok azzal, hogy ebben a témában sem vagyok képzett.

"Most hol vannak hithű katolikus kommentezőink ?"
Nem tudom, de szívesen segítek megkeresni őket!:)

Julius Confessor 2010.07.07. 11:02:20

@jan: Bár tudom, hogy nem hozzám intézted a kérdést, de én szívemen viselem az ökumené sorsát, és az a véleményem, hogy nagyon sokat ront a kapcsolatokon, ha az a felfuvalkodottság jellemez bennünket a párbeszédekben, hogy az igazság csak nálunk van. Most sem azt mondom, hogy fel kéne adni a ragaszkodásunkat a megismert igazságokhoz, hanem hogy ne ez határozza meg a kommunikációnkat, hogy tudjunk alázatosak maradni. És tisztelni a másikat.

A másik meg a nyitottság kérdése. Ha kiváncsiak vagyunk a másikra, sok mindent tanulhatunk tőle. És van mit tanulnunk, szerintem.

Kajla 2010.07.07. 12:50:06

@Julius Confessor: Az segíthet sokat, ha belátjuk, hogy bárhogyan igyekezünk, akkor sem lehetünk az igazság teljes birtokában. „Tükör által homályosan látunk.” Ma már beláttuk, hogy a katolikus teológia is fejlődik. Ez sokat segíthet a másik elfogadásában, hisz ekkor már nem az én igazságomat ütköztetem az ő tévedésével, hanem az én részleges (és homályos?) igazságomat az ő részleges igazságával.

uszo 2010.07.07. 13:43:23

@Kajla: "Ma már beláttuk, hogy a katolikus teológia is fejlődik. Ez sokat segíthet a másik elfogadásában, hisz ekkor már nem az én igazságomat ütköztetem az ő tévedésével, hanem az én részleges (és homályos?) igazságomat az ő részleges igazságával"

Kedves Kajla!

Ezt az általad megfogalmazott nagy igazságot belátta a teológia progreszív része, a Glis glis által említett zsinati restaurációnak/újra értelmezésnek valójában egyik lényeges eleme ennek tagadása.
J. Habermass diskurzus etikája is ezen gondolat köré épűl, tehát egyetemes etikai elvek alapján is elfogadott gondolat.

A katolikus teológia egyik neuralgikus pontja ez. A telógiákon a dogmafejlődés témájával kergetik idegbajba a hallgatókat, mivel senki nem tud :) nem mer egyértelműen fogalmazni. Szegény gyerek meg nem érti mit tanítanak neki. A szabad gondolkodáshoz pedig bátorság kell.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.07. 15:05:19

@uszo: Nekem az a problémám a "dogmafejlődéssel", hogy ha én feszegetem, akkor eretnekség, ha a teológusprofesszor, akkor meg okosság, és közben az Írás szerint meg a lényegről egyikünk se tud többet a másiknál.

Ez csak úgy eszembe jutott, nem akarok vele mondani semmi többet. Legfeljebb annyit, hogy már maga a fogalom relativizálja a tanítást,miközben azt szentnek és öröknek kéne tekinteni, és én nem tudok ezzel az önellentmondással mit kezdeni.

og-zol 2010.07.07. 16:10:17

@Felicitasz: A szivemből szóltál...:D:D:D

Kajla 2010.07.07. 18:16:44

@uszo: @Felicitasz: Hadd osszam meg veletek anyám bölcsességét. Feleségem unokahúgának férje evangélikus lelkész, nálunk ebédeltek néhány hónapja. Szóba került a katolikusok és az evangélikusok közötti különbség, és a fiatal lelkész lelkesen fejtegette, hogy milyen fontos különbségek vannak az eukarisztiában. Anyám (80 éves) utólag azt fűzte hozzá: „tudod, az Úristen nagyon kacaghat rajtunk odafönn. Honnan vesszük mi a bátorságot, hogy ilyen biztosan nyilatkozunk dolgokról, és, hogy ilyen nem-tudott és el nem dönthető dolgokról képesek vagyunk vitatkozni.”

uszo 2010.07.07. 18:30:57

@Felicitasz: Igazad van a problémát illetően.

Szerintem azonban a dogmafejlődés ténye nem relatívizálja a tanítást.
Ha ezt elfogadnánk azzal azt állítanánk, hogy az Egyház teljesen érti a birtokában lévő teljes igazságot. Ennek a súlyát pedig szerintem senki nem bírná el. Igy is vannak szép számmal bűnök mulasztások amik felróhatóak, mi lenne, ha azt sem mondhatnánk mentségűl sajnálom eddig a pillanatig ezt nem értettem. Az Egyház nagyon rá van szorúlva erre. Paradox de amennyire utálja a dogmafejlődés elméletet annál még jobban rá is van szorúlva.

Történelmiségünk tény. Ezért mindig új meglátásokhoz jutunk amit kapcsolni kell megértési alapjainkhoz. Vannak ősi alap dogmáink amik hitünk alapjai senki nem kérdőjelezi meg őket.
De a dogmák sem öröktől léteznek. Születésük is a fejlődés állomása. Vannak igen újak is. Gondolj az 1870-es pápa dogmára, amit biztos, hogy előbb utóbb tovább gondol az Egyház.
Nem dogma egyenlőre a cölibátus kötelezősége. Remélem nem is teszik azzá, de megtehetné a tévedhetetlen pápa, ha úgy gondolná úgy :) ex catedra.
Sajnos igen új dogma -valamikor a 90-es években születet -a női papság elutasítása.
Szerencsére a dogmafejlődés elvének elfogadása lehetővé teszi az egyébként igen leleményes Egyház számára, (juj most mit mondoook ezt nagyon körbe kéne írni, mert ilyet, hit és erkölcs dolgában nem képes tenni) hogy tévedéseit korrigálja.

Endrosz 2010.07.07. 19:12:55

@og-zol:

A kiközösítés fenyegetése a felszentelést végző anglikán püspökre vonatkozott, aki - visszafele következtetve - nyilván azok közé tartozik, akik nemrégiben visszatértek a kat. Egyház kebelére.

kis_csirke 2010.07.07. 19:21:09

@jabbok: Előbb azt veti a pápa szemére, hogy
"a kötelező cölibátusról lemondva megpróbál nős anglikán papokat csábítani a római katolikus egyházba."
Aztán néhány sorral lejjebb mi a baja vele? Íme:
"A zsinat óta papok tízezrei hagyták el hivatásukat mindenekelőtt a cölibátus törvénye miatt."
***
Ebben a kérdésben Küngnek maximálisan igaza van. Az egyház szenved, mert marad az egyházmegyés papság cölibátusa, de közben meg csak-csak átkerülnek a nős anglikán papok. Ez kettős mérce!!!! Ha az egyházmegyések cölibátusának lenne valami komoly oka, akkor nem jöhetnének az anglikánok (görög katolikusokkal sincs szentségi baj). Ha egy házmegyés pap lennék, akinek épp problémája van a cölibátussal (őszintén: mikor nincs?), engem roppantul zavarna ez a kettős mérce.

telihold83 2010.07.07. 21:01:14

@kaleidoscope:

Küng esetében nem tartom kizártnak, hogy egy nagy adag személyes féltékenységgel és irigységgel küzd amit nehezen tud feldolgozni. Valószínűleg okos ember és szeretne valami nagyot hátrahagyni maga után. Ez Drewermannál is így van, de mindketten túl lőttek a célon azzal, hogy Jézust egy különleges embernek tartják csupán, tagadják a Szentháromságot. Ezzel a teológiával + egy liberalizált egyházzal, én nem tudom, hogy milyen kereszténységről beszélhetnénk még?
Küng úgy látszik nem olvasta a pártatlan pszihiátert sem: 'Hans-Ludwig Kröber bűnügyi pszichiáter szerint pedig "hamarabb lesz valaki várandós egy csóktól, mint pedofil a cölibátustól".

"Ha azonban visszatekintünk egyházunk távolabbi, vagy közelebbi múltjára, akkor látható, hogy egyházunk vezetői is volt, amiben tévedtek és ezzel nem vonjuk kétségbe a tanítóhivatal jelentőségét, s különösen nem Jézus ígéretét, hogy ő velünk marad a világ végezetéig, sőt!

Egyetértek Veled, a hibákból tanulnunk kell. (megjegyzem, nem csak az egyházban tévedtek a vezetők az idők során) Az intézményt is mindig folyamatosan meg kell újítani, ez is igaz. (A csúcsvezetés tőlem akár elkezdhetné ott is ahol az apostolok:)) "Semmit se vigyetek magatokkal...úgy küldelek mint bárányokat a farkasok közé..)
Egyébként pedig tisztelem a pápát mint Péter apostol utódját.

Mindenkinek aki a cölibátus megszüntetéséért fárad:

Ha a cölibátus nem lesz kötelező akkor a szentségi házasság fogalmáról, a házasság felbonthatatlanságáról is el kell feledkezni, mert a kettő összefügg, statikailag is egy tőről fakad.

Virágoskert 2010.07.07. 22:12:10

@telihold83:

Ez most komolyan mondod, hogy Küng tagadja a Szentháromságot?

álomfejtő 2010.07.07. 22:21:14

@telihold83: "Ha a cölibátus nem lesz kötelező akkor a szentségi házasság fogalmáról, a házasság felbonthatatlanságáról is el kell feledkezni, mert a kettő összefügg, statikailag is egy tőről fakad."- ez így van.

jabbok 2010.07.07. 23:23:53

@kis_csirke: Teológiailag vagy szentségtanilag egyáltalán nem szükségszerű az egyházmegyés papság teljes körű, "kötelezően választható" cölibátusa. Akármikor eltörölhetné valamelyik pápa, semmilyen hitbeli akadálya nincs. Számomra személy szerint is közömbös lenne a lépés.

Csakhogy véleményem szerint -akármilyen meglepő - az egyházmegyés papság cölibátushoz kötésének sokkal több a PRAKTIKUS haszna, mint a kára. És az eltörlése semmit sem fog javítani a helyzeten, legfeljebb más problémák fognak jönni a mostaniak helyett: a cölebsz papok problémái helyett a családos papok gondjai. Akár anyagilag, akár emberileg, akár még szexuálisan sem kisebb gondjai.

Nézzük már végre reálisan.

1. Jövedelem, a pap eltartásának költségei.
Egy házas embernek nyilván magasabb jövedelem kell, főleg ha a (persze itt szintén vitatott) nagycsaládos vonalt képviseli.

2. Diszponálhatóság.
Melyik többgyerekes papot lehet majd Isten háta megetti, szegény, iskola és óvoda nélküli kis falvakba küldeni, ahol 100 km-es körzeten belül nincs színvonalas középiskola a gyerekeinek? Melyik pap-feleség fog kulturális, szórakozási, társasági, baráti köreitől messzi, elmaradt vidékekre menni, oda vinni nevelni a gyerekeit, a férje hivatástudatának (és a püspöknek) a szavára?

4. Papi jelenlét
4/a
A mai magyar viszonyok között egy szegényebb vidéki helyen egy több gyermekes pap hány mellékállás halmozásával fogja tudni eltartani a családját? Mennyi ideje és energiája marad majd a hívekre?
4/b
Melyik többgyermekes apa fog a beteg gyerekei vagy a beteg felesége mellől, a felesége szabadságának idején, a kisgyerekes időszakok éjszakáin, stb, stb éjjel haldoklóhoz menni, minden hétvégét és minden ünnepet az egyházközségben tölteni, és hasonlók? Persze hogy lesz néhány. Ahogy van néhány ilyen protestáns vagy görög katolikus példa is. De azért jó lenne, ha nem élnénk abban a tévhitben, hogy a cölibátus nélküli egyházakban nem legalább olyan súlyos a helyzet, mint nálunk. Legfeljebb máshogy súlyos. A görögöknél pl. rettentő nehéz a "rosszabb helyekre" papot (és papnét) találni. Ott már nem csak egy embernek kell hivatástudat, hanem a feleségének, és aztán majd a kamaszodó gyerekeinek is...

3. A ma fő érvnek tűnő szexualitás.
Jónéhány sokat gyóntató és lelki-vezető pap barátom egybehangzó tapasztalata (engem is meglepett, őket meg egyenesen megrendíti a dolog), hogy a kifejezetten jónak, mintaszerűnek tűnő, hitüket gyakorló házaspárok között is hihetetlenül magas a házasságtörések és a tartós kirakat-házasságok aránya. Valószínűleg jóval magasabb, mint a cölibátusukat rosszul megoldó papok aránya...
Magyarán a botrányos cölebsz-félrelépéseket lecserélhetjük botrányos házas-félrelépésekre.
Ezt egyébként a protestáns tapasztalatok is alátámasztják: többször beszélgettem őszinte, oldott légkörben protestáns lelkészekkel, presbiterekkel, lelkész-növendékekkel, még szeminaristaként meg novíciusként is, meg azóta házas emberként is, és szerintük legalább olyan gond az elvált vagy félrelépő vagy éppen láthatóan rossz házasságban/problémás gyerekekkel élő lelkészek kérdése, mint nálunk a rosszul megoldott cölibátusoké. Annak ellenére, hogy náluk tulajdonképpen lehetséges a válás...

Ja, vagy hogy persze nálunk is ideje lenne már lehetővé tenni?...

jabbok 2010.07.07. 23:37:25

@álomfejtő: Miért lenne így? Azt értem, és én is hiszem, hogy a cölibátus és a radikálisan, jézusi értelemben vett házasság teljesen egy tőről fakad, és egy alapon áll. De az egyházmegyés papság EGÉSZÉRE KÖTELEZŐ cölibátushoz nem látok semmi kötődést...

Én inkább azt hiányolom, ami a szerzetességben is csak most kezd újra talpra állni (a testvérek újbóli, és a papoknak nem alárendelt, a papokénál nem alacsonyabb rendű értékelésével): hogy a cölibátus a papságtól függetlenül - ha tetszik, éppen ezért SZABADON - újra normális életállapotként jelenjen meg az egyházban. És itt nem az önzésből-kényelemből választott (vagyis szexuálisan szabados) szingliségre gondolok, hanem a VÁLLALT cölibátusra. Aminek sokszor nem misztikus, hanem egészen egyszerű (mégsem kevésbé az Istentől adott) sors-szerűség is lehet az alapja, ha valaki nem csak csapásként viseli, hanem igazán el is fogadja. Ezek az emberek sokkal jobban hiányoznak az egyházból, mint a papok MINDEGYIKÉNEK cölibátusa hiányozna.

Endrosz 2010.07.08. 02:45:41

@jabbok:

A katolikus - köztük egy görög katolikus - barátaimmal már jópár alkalommal beszéltünk erről, és ebben a kérdésben teljesen jabbok véleményén vagyok. A kötelező cölibátus eltörlése önmagában nem megoldás, sőt még tovább ronthat a helyzeten. Tapasztalatból mondom, láttam mindkettőt közelről: sokkal rombolóbb a gyülekezeti morálra egy feleségét csaló lelkész (akiről én tudtam, az ráadásul egy teológus lánnyal csalta... botrány++), mint a közmondásos, a falusi plébános magányát és miegyebét enyhítő házvezetőnő...

---

Ugyanakkor emlékszem egy szegedi karácsonyra, keresztapámék laktak ott. Én többek között azért mentem oda akkor, hogy toborozzak a közösségemnek, "terjeszkedni" próbáljunk. Ehhez először a helyi plébános támogatását kell megnyerni, és én ennek jegyében látogattam ki karácsony másodnapján egy külvárosi paplakba. Nagyon jót beszélgettünk; alighogy beléptem a házba, és bekísért engem a nappaliba, éreztem, hogy hiába van egyedül, MÉGSINCS EGYEDÜL. Ott van vele az Örök Barát, ezt minden szaván, minden gesztusán érezni lehetett.

Aztán később megkínált ezzel-azzal, és kimentünk a konyhába. Nem túlzok: elég magas vagyok, de nekem mellkasig értek a kredencre felpúpozott gyülekezeti adományok. Állandó leborulással fenyegettek. :) Csak a bejgliből egy egész zászlóaljat jól lehetett volna lakatni. Hát ez is sokat elmondott arról, hogy milyen lelkipásztor lehet ő, akit ennyire becsülnek, szeretnek a hívek... Rajta keresztül sejtettem, értettem meg, hogy hogyan is lehetséges az, hogy Isten valakiket ilyen életformára szólít (mert akkoriban, forró huszonéves vérrel, ezt nehéz volt elképzelni ám :-), és át is formálja őket, egy teljesebb értelemben felszenteli őket...

Szóval azóta tudom, hogy a cölibátusra igenis lehet meghívást kapni, és nem egy idejétmúlt életforma.

kis_csirke 2010.07.08. 07:40:26

Úgy látszik, csak nincs valami rendben ezzel a cölibátus dologgal, mert időnként/folyamatosan újra és újra előkerül :-).

Valaki magyarázza meg nekem azt a több, mint 300 évet, amikor a papság még probléma nélkül nősült. Volt-e teológiai, spirituális oka, történt-e kinyilatkoztatás, ami ezt a fölszámolást megokolja? Vagy csupán materiális (egyházszervezési, politika) okok vezettek ide?

Glis glis 2010.07.08. 08:38:29

@kis_csirke: Honnan tudjuk, hogy az első 300 évben nem volt probléma?
MÁS
Nem ment megint félre a beszélgetés? Tényleg a cölibátus a mai egyház legnagyobb problémája? (Nem tagadva, hogy probléma.)

kis_csirke 2010.07.08. 23:34:52

@Glis glis: elnézést, nem érthetően fogalmaztam. A kérdésem pontosan: az egyház első több, mint 300 évében a papságnak szabad volt nősülnie. Milyen okok vetettek véget ennek a gyakorlatnak?

(Azt nem tudom, mi az egyház mai legnagyobb baja, valószínűleg a cölibátus körüli porblémák pusztán tünetek, a válság oka sokkal mélyebb.)

Virágoskert 2010.07.09. 23:40:18

Hans Küng levele kapcsán még valami eszembe jutott a reformok szinte már határokat nem ismerő követeléséről. (Talán, legalább érintőlegesen illeszkedik a témához.)

Néhány nappal ezelőtt - a félreértések elkerülése miatt szándékosan nem említem, hogy hol - rengeteg, különböző időben, különböző országokban és közösségekben készült sokkoló képet láttam az új miserítussal való förtelmes visszaélésekről. Még mindig a hatásuk alatt vagyok, napok óta ezen jár az eszem. Nem tudok attól a mardosó gondolattól sem szabadulni, hogy mindezen visszaélésekre csakis az engedékenység, a reformok szelleme szolgáltathatott lehetőséget. Azon gondolkozom, hogyha maga a zsinat utáni reformszemlélet ilyen vadhajtásokat is teremhetett, akkor nem lett volna-e jobb, ha az egész progressziós folyamat el sem keződik, még akár a bizonyos területeken mutatkozó esetleges elavultság árán is?

A fotókról még annyit tudok mondani, hogy az általuk rögzített események miatt az Egyházban még nagyobb botránynak kellett volna kerekednie, mint a gyermekmolesztálási esetek kapcsán. Komolyan, némelyiknél el sem tudtam dönteni, hogy éppen egy katolikus szentmise, vagy valamiféle ocsmány boszorkányszertartás látható. Azonban valamiért ezek az esetek senkit sem érdekelnek, én is csak teljesen véletlenül találtam rá az anyagokra. A kérdés az, hogy mi lehet e hallgatásnak, titkolózásnak az oka?

Küngnek és mindenkinek ajánlanám, hogy gondoljuk végig azt a különböző reformok sürgetése előtt, hogy a kötött normák és szokások fellazítása által nem adunk-e teret egyúttal a mocsoknak, a pusztulásnak is?

2010.07.10. 00:11:41

Csak most vettem észre a posztot. Elnézést, ha olyat kérdeznék, amit feljebb már tárgyaltak.

Mit ért Küng azon, hogy 'nem ismerte el egyértelműen az evolúciós elméletet' ?
Én 25 éve jártam egyházi iskolába, és bizony tanultunk az evolúcióról. Semmi olyan emlékem sincs, hogy azt bárki hitelvi okokból kifogásolta volna.
Egyáltalán, miért kéne az Egyháznak egy tudományos elméletet 'egyértelműen elismerni''?
Elismerte az Egyház az elektrodinamikát vagy a kvantummechanikát? Egész egyszerűen nem ez a dolga.

A másik:
'Anglikán papokat vesz át a római egyházba, mentesítve őket a cölibátus kötelezettsége alól, (nem egyeztetve az anglikán egyház vezetőivel).'

Ez pontosan miért is baj? És miben is járul hozzá a Küng által említett bizalmi válsághoz?

Végül:

'nem engedélyezte a fogamzásgátlást, az AIDS elleni harcban az óvszer használatát'

Ez totális marhaság. Ha a házastársad HIV+, te meg nem, akkor nyilván használhattok óvszert (sőt kötelességetek is). Olyat meg mondott bárki bárhol hogy óvszerrel vagy óvszer nélkül jobb csalni az asszonyt?

Nem értem, Küng kinek beszél? Hívő katolikusoknak? Ha komolyan veszik a tisztaságot, akkor ez nem probléma. A nem hívők meg ugyan miért izgatnák magukat?

Szerintem a fickó tipikus értelmiségi. A magába vetett hite teljesen megingathatatlan (ahogy Freudnak meg Marxnak is az volt), és nem zavarja, ha értelmetlen dolgokat ír.

Karakó 2010.07.10. 07:30:32

@khamul: :))))
Na és? ("vagyunk" itt - is - még páran "megingathatatlan értelmiségiek", akiket absz. nem zavar, hogy hülyeségeket írnak)

kis_csirke 2010.07.10. 08:07:53

@khamul: "Szerintem a fickó tipikus értelmiségi."
Hát igen, a tekinélyelvű (totalitárius) rendszerek rettegnek az értelmiségiektől, mert a gondolkodók kérdeznek és kényelmetlen újragondolni/fogalmazni/ indokolni a (talán roszz, talán helytálló) gyakorlatot.

Nagy baj van az egyházban, ha ez a sértődött teológus bácsika (Küng) ilyen veszélyes.

2010.07.10. 11:25:17

@kis_csirke:

Miért? Küng mennyire veszélyes?
Szerintem egy kicsit is felkészültebb hittanár simán helyreteheti a sok marhaságát.

'sértődött teológus bácsika' - ez tetszik. Mondjuk a sértődött emberek sokszor veszélyesek

jabbok 2010.07.10. 11:56:25

@kis_csirke: Küng szerintem is sokkal kevésbé veszélyes, mint amennyire demagóg. A "veszélye" legfeljebb annyi, hogy jó a médiája - részben persze éppen azért, mert a mondandóját erőteljesen az határozza meg, hogy a média mi mögé áll oda. Nem az érdekli, hogy igaz és megalapozott-e, amit mond, hanem hogy mennyire szól nagyot...

Leginkább éppen az dühít benne, hogy a VALÓS, MEGALAPOZOTT kritikát teszi komolytalanná a demagógiájával és az átgondolatlanságával. Amik a kritikájában jogosak (mert valóban van azért ilyen is), azt a marhaságai közül már nehezebb kihámozni, és védeni.

Pontosan olyasmik miatt, amiket @khamul: írt.

kis_csirke 2010.07.10. 13:39:45

Valahogy úgy érzem, hogy Küng problémafelvetését alapvetően senki sem kérdőjelezi meg. A stílussal (aminek ismertek az okai), ill. a megoldási javaslataival van probléma.
De az, hogy a Vatikán ilyen gyorsan és határozottan reagál rá (Küng egykori barátai sorra írják az ellen-levelet ), az számomra a Vatikán önbizalomhiányát jelzi. Ha nem érezné ingoványban magát, nem reagálná túl a helyzetet. Vagy ok lehet Ratzinger személyes érzelmi érintettsége a Künggel való vitában...

Azon is gondolkoztam, hogy pater Boulad (hasonlóan kemény) levelére viszont nem jönnek a vatikáni válaszok. Mi állhat ennek a hátterében? Boluad atyát védi a jezsuita tekintélye?!

jabbok 2010.07.10. 14:14:08

@kis_csirke: Nem tudom, miből gondolod, hogy "Küng problémafelvetését alapvetően senki sem kérdőjelezi meg". Itt a blogon is többen megtettük, legutóbb éppen @khamul: Küng 3 pontját tételesen és tárgyát (nem hangnemét) tekintve is megkérdőjelezte...

Nekem is elsősorban ezek a gondjaim Künggel. A demagóg stílusa csak leplezi a tartalmi tévedéseit.

A Vatikán sem a stílusa miatt vonta meg tőle a tanításra való jogot.

Nagyon jó a párhuzam Boulad levelével: Boulad kritikája semmivel sem kevésbé kemény vagy éles. De teológiailag is, emberileg is hiteles. Nincs itt semmiféle "jezsuita lobbi" - vagy más összeesküvés. Egyszerűen arról van szó, hogy
- Boulad KRITIKÁT fogalmazott meg
- VALÓS egyházi problémákról
- azoknak, akiket illet
___________

Ezzel szemben
- Küng demagóg lózungokat KÖPKÖD
- nagyrészt (NEM MIND, DE NAGYRÉSZT) olyan problémákról, amiknek az egyházhoz semmi köze (pl. az óvszerhasználatnak éppen az általa említett területe KIZÁRÓLAG a nem-keresztényeknek probléma)
- a MÉDIÁNAK és a népszerűségnek

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 18:30:12

@Endrosz: Igen Endrosz, simán. Nekem sem célom a botránkoztatás, csak szeretném érteni. Ez a megoldás működik, teljesen jól.
A kérdés nekem ott jön ezután újra elő, hogy a hívek azt követik amit az atyák/lelkészek/papok/igehirdetők mondanak. Vagyis akkor lesz ez probléma a híveknek, akkor botránkoznak meg rajta, ha az van nekik tanítva hogy annak kell lennie és probléma.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 18:39:39

@Kajla: Köszönöm az igazságos hozzászólást. Valahogy így látom én is. Egyikünknél sincs a teljes igazság (sőt, nem is hiszem hogy lehetne, hisz ugyanarról beszélünk csak más "nyelven") nem is látom értelmét hogy mi bezzeg ők bezzeg... nekem az ökumené lényege hogy egyenlő az amit én hiszek azzal amit te hiszel. Sőt, szerintem az évszázadok során sokat segítettünk egymásnak (kat, prot és az összes keresztény egyházak) fejlődni, újraéledni, a megakadt pontokon túllendülni. Szerencsére ennek a harcosabb útjait remélem már kinőttük.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 18:48:16

@álomfejtő: ""Ha a cölibátus nem lesz kötelező akkor a szentségi házasság fogalmáról, a házasság felbonthatatlanságáról is el kell feledkezni, mert a kettő összefügg, statikailag is egy tőről fakad."- ez így van."
---

már megbocsáss, nálunk (ref) nincs cölibátus, de nemhiszem hogy a házasság felbontható lenne. Egyáltalán hogy jutott ez eszetekbe?
(Nem bántó éllel, érdeklődve, csak mert nem lehet érezni a hangsúlyt)

kis_csirke 2010.07.10. 19:08:46

@jabbok: őszintén szólva nem nagyon érdekelnek Küng pontjai, ebben a történetben nekem az az érdekes, hogy Küng demagóg levelére a Vatikán szintén kisstílű választ adott. Hogy a Szentszék belement Küng (zsák)utcájába. Ez a nagy probléma. A Vatikán hagyta magát provokálni Küng által.

A Boulard körüli hallgatás elgondolkodtató. (Az összeeskövés elméletet te magad vizionálod Jabbok, engem csak a lobbykörök érdekelnek)
Azért nem válaszol a Vatikán, mert nincs válasza a kritikára? (Vagy azért, mert nem mer nekimenni a tekintélyes Sj-nek?)

2010.07.10. 19:57:39

@kis_csirke:

Készült hivatalos vatikáni válasz Küng levelére (és ha igen, akkor hol lehet olvasni?), vagy 'válasz' alatt általában a vatikáni magatartást érted?

kis_csirke 2010.07.10. 20:41:25

@khamul: azt nem tudom, milyen az általános vatikáni magatartás:-).

Küng április 19-én írta a levelét és április 23-án már megjelent egy teológógus válasza az Osservatore Romano -ban. Ezt tekintem "hivatalos" válasznak.

Itt egy link a cikkhez (ha kicsit keresgélsz, szerintem több nyelven is meglesz).
www.ildialogo.org/Ratzinger/Interventi_1272020416.htm

(Illetve a net tele van mindenféle tradicionalista oldalon mindenféle válaszokkal, de azok egyéni reakciók --- érdekes Boulad atya levelére a "net" sem reagált ilyen intenzíven. Nyilván ez arról szól, hogy Küng "bácsika" már "démonizálva" van (erről ő maga is tehet), ezért a reakciók erősebbek vele kapcsolatban.)

2010.07.10. 22:00:08

@kis_csirke

Kösz a linket. Sajnos nem tudok olaszul...
A 4 napos reakcióidő szerintem egyértelműen azt jelzi, hogy nem vették igazán komolyan Küngöt (ha egyéb válasz nem volt).

Boulad levelére csak egy rövid pillantást vetettem, de teljesen más szintnek tűnik, és más az indíttatása is.

jabbok 2010.07.10. 22:34:56

@Feldin: "már megbocsáss, nálunk (ref) nincs cölibátus, de nemhiszem hogy a házasság felbontható lenne."
Csodálkozom, hogy ez meglep, de én bizony elméletből is, meg gyakorlatból is úgy tudom, hogy a reformátusoknál a házasság felbontható. Semmi különös gyakorlati következménye vagy feltétele nincs, ha egy református újra akar házasodni. Jópár konkrét esetet ismerek, a saját tágabb családomban is.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 22:41:12

@jabbok: én nem egyházi gyakorlati kérdésekre gondoltam. Az gondolom hosszabb megfontolás után lett megengedve. Ezt én nem tudom vitatni, a döntés hátterét sem ismerem, és el tudok képzelni helyzetet amikor akár életet menthet a válás mint legvégső megoldás. (sőt, tudok is)
Én arra gondoltam, hogy lélekben, szívben, hitben mi is úgy házasodunk hogy a házasság felbonthatatlan. Legalábbis én így látom.
Vagy nekem van megint egyéni értelmezésem :)

jabbok 2010.07.10. 22:46:44

@Feldin: "Vagy nekem van megint egyéni értelmezésem :)"

Hát, nem én mondtam...

Egyébként a házasság felbonthatatlansága nyilván senkinél nem a megkötéskor kérdés. ;o))))) Ha így értelmezed, akkor szinte senki szerint nem felbontható.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 23:16:33

@jabbok: Nem az első lenne :) (mármint egyéni :) )
nyílván. Akkor csak azt tudom mondani amit én gondolok: azzal hogy alkalom adtán engedik lehet életet és lelkeket is menteni, és ez lehet ok a felbontásra. Illetve sok házasság kényszerházasság (gyerek, menekülés, szülők...) ami sokesetben szintén rombolja a feleket, akár a fenti mértékben. Mindezek mellett én úgy hiszem, hogy a házasság nem felbontható intézmény alapesetben, az esetek 9x%-ában. De ennek meghatározása és megélése talán inkább az abban élő feleken múlik, külső "szerv"-ként nehéz ebben ítéletet hozni, talán nem is szabad.

jabbok 2010.07.11. 11:52:15

@Feldin: Azt a katolikus egyház sem vitatja, hogy "alkalom adtán engedik lehet életet és lelkeket is menteni" - erre szolgál nálunk az "ágytól-asztaltól" való különválás.

De itt a téma most az volt, hogy a cölibátus (ha céljának megfelelő és őszinte) és a katolikus házasság egyaránt radikális életforma, és a gyökere mindkettőnek a radikális kapcsolat és hűség elsősorban az Istennel. Enélkül mindkettő csak bukáshoz vezethet.

Virágoskert 2010.07.11. 18:49:12

Én még olyan véleményt is hallottam, hogy Küng szélsőséges "modernizmust" hirdető levele valójában egy jól kitervelt, tudatos megtévesztés az egyébként "ébredező", de még nem következetes, ill. csak látens tradicionalisták számára, akikben Küng ilyen módon kívánja azt a hamis, önigazoló érzetet kelteni, hogy ők maguk valójában teljesen hűek az Egyház hagyományos tanításához, hiszen felfogásuk Küng felfogásához képest jóval konzervatívabb. Így sikerül az ő kételkedéseiket úgymond "visszaaltatni".

Kajla 2010.07.11. 20:32:40

Az utolsó bejegyzés nálam kiverte a biztosítékot. Újraolvastam Küng levelét, és igen ez számomra változatlanul egy jaj-kiáltás az Egyházért, egy féltő emberé, aki sokat gondolkodott és sokat küzdött a gondolataiért. Még az is igaz, hogy a legtöbb (gyakorló) hívő csak azért nem hőzöng mert sok dologban megvonja a vállát és nem törődik Rómával, sőt még sok gyakorló pap is megvonja a vállát és megy a saját feje után, mert abszurdumnak tartja a római útmutatásokat.

Gondoljunk csak a kétszínalatti áldoztatásra, aminél nagyon korlátozott, hogy hogyan szabad kiszolgáltatni és plébániák sokasága másként teszi, vagy a gyerekmiséken szokásos kérdés-felelet, ami szintén szabálytalan (lásd Távlatok), ezt még a nagyon tradicionális papok is – Róma útmutatása ellenére – követik. (Egy papot megkérdeztem, hogy ugye ő is tudja, hogy szabálytalanul áldoztat. Csak sóhajtott: persze.) Normális helyzet ez? A Távlatok korábbi számában valahogy úgy értékelték (talán a németekre hivatkozva), hogy kicsinyes túlszabályozás …

Ebből a szempontból a mai evangélium az irgalmas szamaritánusról lényegbe vágó: az a gondolkodás, amelyek CSAK törvényekre támaszkodva próbál eligazítást adni beleütközik a Jézusi tanításba, amely nem tételes törvény: hanem példabeszéd. És a példa alapján kell eldöntenünk, hogy mi a helyes, mi nem, nem pedig a törvényből levezetni. Abból a szamaritánus nem kapta volna meg a „felebarát” státuszt. Úgy is mondhatjuk: a törvényt a példabeszédekre kell építeni.

Lehet sokmindent érvként felhozni, lehet vitában az igazság bajnokaként győzni, de mégis: én mint felkészületlen (csupán egyházi gimnázium a hetvenes években, s néhány tucat teológiai-hitéleti könyv olvasása, de soha rendszeres egyetemi-szintű képzés) az egyházban családommal csetlő-botló ember azt kérdezem magamtól: hogyan érzem magam a sok-sok rendelkezéstől? Hogyan érzek, mikor ezt a jézusi példával szembesítem? Amikor a példabeszédekre gondolok? Rosszul. Nagyon rosszul. Hosszan idéztem erről korábban Rohr könyvét, nagyon idevág, nézzétek vissza. Ő sokkal felkészültebb mint én.

Számomra az anglikán papok családostul való átvétele mély cinizmust takar: a cél szentesíti az eszközt. Ott fontosabb a térítés, mint a cölibátus, ám legyen. Hasonló a helyzet a görög-katolikusokkal.

Az úrvacsoráról írtam már, én és családom is (az utóbbi is az én lelkemen szárad) katolikus létére járult úrvacsorához. Mert valahol a zsigereim mélyén így tartottam helyesnek (és a korábbi káplánunk is).

Az Egyház fogamzásgátlásról vallott tanítása (amit úgy tudom nem kötelező követni) –személyes véleményem szerint – teljes abszurdum, és megint cinikusnak érzem. A „természetes”-nek nevezett módszer, amelynél nyugalom utáni hőmérőzés, nyákminta, egy naptár vezetése sok éven keresztül … Furcsa fogalmai lehetnek a papoknak a „természetes”-ről. Mondtam morálissal foglalkozó papbarátunknak, hogy, ha az Egyház (legalább) következetes lenne, akkor semmit sem engedne. Azt válaszolta, hogy azt az emberek nem bírnák ki. Itt elküldtem szegényt a francba. A cél nem szentesíti az eszközt. (Arról már ne is beszéljünk, hogy az első természetellenes cselekedet, hogy nem hagyjuk a gyerekek nagy részét meghalni, ahogy az „természetesen” történt sokezer éven keresztül.) Normális ez? Ki a felelős annak az asszonynak a megtört lelkéért (anyám mesélte, még az ötvenes évek), aki mindig reggel ment gyónni újra és újra miközben a férjével védekezve együtt volt. Brr … És akik jó keresztényként a férjet kirúgták a hitvesi ágyból, mert épp ragadós lett a nyák? Ki fog miattuk a „tisztítótűzben pörkölődni”? Hogyan élem én meg? Mit érzek? Mit adok át a gyerekeimnek?

Tanítás a mesterséges megtermékenyítésről (abszolút tilos). Közeli rokonaimnak, az egyházhoz nálam szorosabban kapcsolódóknak, így lehetett, vagy 10 év után gyerekük. Úgy érzem, hogy az Egyház belegyalogolt az életükbe. Ha nem teszi, akkor valószínűleg 5 évvel korábban kapják ezt az áldást. (A tiltás okát pontosan tudom, ismerem a logikát.)

Mit érzek én ezekből? Az Egyház aggódó anyánk, vagy minket sakkban tartani kívánó főnökünk?

Azt hiszem, hogy a fentiek legalább olyan fontosak, mint a hol az igazság? És sokkal fontosabb, mint, hogy kinek van igaza.

Mégiscsak egy korábban idézett Rohr gondolattal zárom:

„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

www.ursuslibris.hu/content.php?content=169

YganA 2010.07.11. 21:10:43

Kedves @Kajla: SZÍVEMBŐL SZÓLTÁL! (És a Rohr könyvet én is kiválónak találtam).

Y.

Virágoskert 2010.07.11. 21:16:02

@Kajla:

Amiket írsz, nagyonis érthetőek, jogosak a dilemmáid.

Azonban, legtöbben mindig a következő alapelvből indulunk ki: ha az emberek 99,99 %-a nem tudja betartani a szabályt, akkor valószínűleg a szabályt kell megváltoztatni, abban lehet a hiba. Sokáig én is hasonlóan gondolkodtam, de egyre inkább kezdek rájönni arra a rendkívül megrázó tényre, hogy ez mennyire nem így van.

Félelmetes és szomorú a felismerés, hogy az emberek legnagyobb része nem képes megfelelni az isteni törvényeknek, melyek egyben az Anyaszentegyház törvényei. Inkább elkezdjük azt gondolni, hogy az egyházi parancsok és a Szentírás között kevés, vagy semmilyen folytonosság nem áll fenn, tehát elegendő olvasni a Bibliát és követni az ott szószerint leírtakat, a többi parancs úgyis pusztán emberi találmány. Ez viszont már maga a "sola scriptura", amely elv a Katolikus Egyház lényegi természetével ellenkezik.

2010.07.12. 00:35:00

@Kajla:

Kedves Kajla,

szerintem pár dolgot rosszul látsz.

1. 'Számomra az anglikán papok családostul való átvétele mély cinizmust takar: a cél szentesíti az eszközt. Ott fontosabb a térítés, mint a cölibátus, ám legyen. Hasonló a helyzet a görög-katolikusokkal.'

Óriási tévedés összehasonljtani a tömeges görögkatolikus 'térítést' - ami egy politikai megegyezés volt, az anglikán lelkészek egyenként, saját kérésre történő átvételével.
A cölibátus fontos dolog, de nem érzem perdöntőnek. Szerintem sokkal visszásabb lenne, ha egy magányos lelkészt átvehetnének, egy családost pedig nem, miközben egyes katolikus rítusokban jelenleg is (és már évszázadok óta) vannak nős papok.

2.'Az Egyház fogamzásgátlásról vallott tanítása (amit úgy tudom nem kötelező követni) –személyes véleményem szerint – teljes abszurdum, és megint cinikusnak érzem. A „természetes”-nek nevezett módszer, amelynél nyugalom utáni hőmérőzés, nyákminta, egy naptár vezetése sok éven keresztül … Furcsa fogalmai lehetnek a papoknak a „természetes”-ről.'

Szerintem pedig az Egyház tanítása a létező legracionálisabb és legemberségesebb.
Te mit nevezel 'természetesnek'?
A hormonkészítmények, vagy az óvszer talán az?
Több nem hívő ismerősöm van, aki nem használ óvszert, mert abszolút nem természetes.

Egy digitális hőmérővel kb napi 1 percet vesz igénybe a természetes módszer. Cserébe nincs semmi mellékhatása, és biztonsága vetekszik a többi módszerével - ha jól alkalmazzák (ezt is el lehet szúrni, de ismerek olyan gyereket is, aki egy szakadt óvszer miatt fogant)

3.
'Ki a felelős annak az asszonynak a megtört lelkéért (anyám mesélte, még az ötvenes évek), aki mindig reggel ment gyónni újra és újra miközben a férjével védekezve együtt volt.'

Hülye gyóntatók mindig voltak. De ahogy körbeérdeklődtem, a papok általában óvatosan kezelik a kérdést.

' … És akik jó keresztényként a férjet kirúgták a hitvesi ágyból, mert épp ragadós lett a nyák?'

Hát, nem tudom, ki szerint voltak ők jó keresztények. Ahelyett, hogy dugtak volna egy jót...
Persze marhák mindig voltak, meg lesznek is, de állítom, hogy a katolikus egyház **nagy átlagban** egyáltalán nem prűdebb más felekezeteknél, sőt.
Különben meg a Katolikus Egyház Katekizmusa szerint: ' A szexualitás öröm és élvezet forrása' (2362.).
Utána idéz XII. Piusz egy 1951-es (!) beszédéből:

'... A házastársak tehát ezt a gyönyörűséget keresve és élvezve semmi rosszat nem tesznek. Elfogadják, amit a Teremtő szánt nekik.'

neten:
www.katolikus.hu/katek/kek02331.html#N52

telihold83 2010.07.12. 12:10:27

@Virágoskert:
Persze, komolyan mondtam. Ha Jézus egy különleges ember csupán akkor ne tudnám értelmezni, hogy egy Isten van és abban három személy. Még gyerekkoromban így tanultam.

zzzsuzsa 2010.07.12. 12:14:40

@Kajla: Ezért a kommentért külön köszönet neked!

jabbok 2010.07.12. 13:39:04

@Kajla: "Újraolvastam Küng levelét, és igen ez számomra változatlanul egy jaj-kiáltás az Egyházért, egy féltő emberé, aki sokat gondolkodott és sokat küzdött a gondolataiért."

Szerintem is vannak benne ilyen elemek is. És ezeket tényleg jó lenne átgondolni, átvitázni.

De abban mi az egyház-féltés, hogy

1. "az úrvacsora közös ünneplésére nincs lehetőség"
- jó, ezt látom te megoldottad. Csakhogy a te megoldásod szerint az egyéni érzés a mértéke az igazságnak. Ha érzelmileg nem tudod elfogadni, hogy van különbség VALÓSÁGOS JELENLÉT és EMLÉK között, akkor nincs is.

Csak egy ellenpélda: aki nem tudja és nem érzi, hogy a zsebében hordott kődarab uránérc, és mint ilyen, radioaktív sugárzást bocsát ki és rákot okoz (pl. Curie-ék sem tudták és nem érezték), annak nem is kell különbséget tennie urán és kvarc kavics között?

Az úrvacsora közös ünneplése egyetlen kérdésen múlik: van-e OBJEKTÍV KÜLÖNBSÉG az úrvacsoránál vett kenyér és az Oltáriszentség között, vagy ez csak SZUBJEKTÍV dolog, érzelmi kérdés.

HA VAN, akkor nem magunkat és nem egymást csapjuk be a közös asztal jó érzésének kedvéért. HA NINCS, akkor szabad a tánc.

2. "Nem valósult meg a muszlimokkal való, bizalmon alapuló párbeszéd. Benedek regensburgi beszéde tünet értékű"
Ajánlom figyelmedbe az iszlámellenességgel vagy az iszlám nem-ismerésével aligha vádolható Boulad atya véleményét az iszlámmal folytatható párbeszédről. Boulad - azt hiszem - némileg jobban ismeri AZ IGAZI ISZLÁMOT (és nem a Küng által ismert, nyugatra küldött "teológusaikat", akiket otthon senki nem tekint moszlimnak, és akiknek a többségére fatvát hirdettek messze nem csak az igazán fanatikus iszlám közösségekben...)

3. "Nem valósult meg a kiengesztelődés Latin-Amerika gyarmatosított őslakosaival. A pápa teljes komolysággal állítja, hogy „vágyakoztak” európai hódítóik vallására."
Ebben van legalább fél-igazság: Latin-Amerikában súlyos bűnöket követtek el a gyarmatosítók. Az is igaz, hogy az egyház egy része (!!!) néha (!!!) asszisztált ebben. De valami történelmi, politikai rövidlátás sem marad ki ebből a véleményből. A gyarmatosítás mindig, minden társadalomban megjelent, ha volt hozzá katonai erő. Éppen Latin-Amerikán belül is.

A kereszténység szerepét egy gyarmatosításban csak úgy lehet objektíven megítélni, ha a többi, nem-keresztény gyarmatosítással hasonlítjuk össze. A mennyországi ideálhoz képest persze, hogy fekete-fehér a dolog... Ne mondd nekem, hogy Küng ezt nem tudná, ha akarná...

Azonkívül érdemes azt is végiggondolni, hogy a gyarmatosítás előtt, és a kereszténység nélkül hol tartott Latin-Amerika. Mert azért az őslakosok élete azelőtt sem volt éppen idilli. Nem mondott akkora tömény butaságot a pápa, amikor arról beszélt, hogy a babonák és szellemek világában élni sem volt jobb.

4. "Oda az afrikai népek megsegítésének esélye, amelyet a túlnépesedés elleni harcban a fogamzásgátlás, s az AIDS elleni harcban az óvszer használatának engedélyezése adhatott volna meg."

Na, ez a kedvencem. Ebből dől leginkább a "féltő ember" "jajkiáltása az egyházért".
Talán elkerülte a figyelmedet, hogy (veled ellentétben) Küng NEM (!!!!!!!!) a keresztény házasságon belüli fogamzásgátlásról beszélt. Erről valóban érdemes lenne normális és széles körű vitát folytatni, a tabukról lerázni a port, becsülettel átgondolni mindegyik tábor véleményét és tapasztalatait.

Csakhogy Küng NEM az egyházon belül, a házasságon belül való fogamzásgátlásért tör lándzsát. Hanem egyértelműen azt állítja, hogy a katolikus Egyház felelőssége az afrikai népek túlnépesedése és az AIDS terjedése: Küng szerint olyan befolyása van a katolikus egyháznak Afrikában, hogy a fogamzásgátlásra és óvszerhasználatra vonatkozó liberalizáció "megsegítette volna az afrikai népeket".

El tudod képzelni egy komoly tudósról, hogy jóhiszeműen állítson ekkora marhaságot? Miközben Afrikában a keresztények aránya (az összesé együtt!!!) alig néhány százalék... Vagy az óvszer nélkül AIDS-et terjesztők és a nagycsaládosok között biztos kiugróan túlreprezentált a keresztények, azon belül is a katolikusok aránya? ;o)))))

5. Az "őssejtkutatás"
- ugyan hol emelt kifogást az egyház a köldökvérből vagy más, magzatölés nélkül végezhető őssejtkutatás ellen? Ja, vagy azzal a részletkérdéssel és aprósággal nem kéne foglalkozni, hogy ki és milyen alapon döntheti el, mikortól ember az ember, és ki és milyen érdekből veheti el az életét? A cél (és főként a népszerűség) szentesti az eszközt?

zzzsuzsa 2010.07.12. 15:24:26

@jabbok: Kedves jabbok! Nem tisztem senki mellett lándzsát törni, nem is szeretem az ilyesmit, de hangvételed kicsit erre késztet. Kajla nagyon személyesen írta le a gondolatait. Kérlek, engedd meg neki, hogy ő is "lássa valahogy" a saját szemszögéből ezt a kérdést és ne vágd rögtön oda, mint egy élezett baltát, a cáfolataidat. Elhisszük neked anélkül is, hogy okosakat mondasz.

jabbok 2010.07.12. 18:41:54

@zzzsuzsa: Na, ettől besokallok. Ki a fenét érdekel, hogy okosakat mondok-e? A kérdés az, hogy igazam van-e. Ha nincs, cáfolj - ne pedig sértegess.

Bár tudom, hogy van, akinél csak az érzelmek számítanak, de akkor mi a fenének beszélgetünk? Akkor járjunk össze simogatni egymást.

Egyébként meg hagyd meg Kajlának, hogy megvédje magát, ha támadásnak érzi a véleményemet.

Ha cinikus akarok lenni: engedd meg, hogy ÉN "is lássam valahogy, a saját szemszögemből"... Vagy csak nekem nem szabad?

YganA 2010.07.12. 19:39:11

@jabbok: Most olvastam Márai: San Gennaro vére c. könyvét. Ebből számomra az a nagyon érdekes - hitelesnek látszó- "tanulság" állt össze, hogy a világháború után Nápolyban élő emberek tudatában- érzéseiben-hitvilágában mennyire összeérnek, egymára rakodnak, átolvadnak 3000 év tradiciói-babonái-istenei-ünnepei-életbölcsességei - Rómától szinte karnyujtásnyira.

Én egyáltalán nem vagyok Afrika szakértő. Mégis úgy tudom elképzelni, hogy az általad idézett csekély létszámú keresztény közösség nem izoláltan éli a keresztény szabályok szerinti életét, hanem ott is elég érdekes összefonódások, áthallások lehetnek.

Talán ezért is nem mindegy, ha ott megjelenik egy egszségügyben, korszerű tudományos eredményekben jártas (keresztény) misszionárius, vagy bárki, mit tud mondani, amire az a kultura ott vevő képes lenni.

Tudom, hogy elég erős meggyőződésed az, hogy ebben a kérdésben:
"El tudod képzelni egy komoly tudósról, hogy jóhiszeműen állítson ekkora marhaságot?" - határozott, helyes és következetes véleményed van Küngről, mégis számomra vannak itt még elgondolkoztató részletkérdések, amik azt a feltételezésemet látszanak alátámasztani, hogy ő talán mégsem egy elvetemült, sértődött vagdalkozó, amikor erről az irritáló témáról beszél.

Y.

2010.07.12. 19:53:46

'"El tudod képzelni egy komoly tudósról, hogy jóhiszeműen állítson ekkora marhaságot?" - határozott, helyes és következetes véleményed van Küngről, mégis számomra vannak itt még elgondolkoztató részletkérdések'

Hát persze, ettől veszélyes, és ezért kell foglalkozni vele. Senki nem mondja, hogy minden szava hazugság. Jogos kritika keveredik csúsztatásokkal és értelmetlenségekkel.

YganA 2010.07.12. 20:20:49

@khamul: Hmm. Az idézet előtti rész lemaradt. (Lecsusztatódott?

2010.07.12. 20:39:20

@YganA:

bocs, tényleg lemaradt. De a konklúziót ez nem érinti.

telihold83 2010.07.13. 08:36:37

@khamul:

Hát persze, ettől veszélyes, és ezért kell foglalkozni vele. Senki nem mondja, hogy minden szava hazugság. Jogos kritika keveredik csúsztatásokkal és értelmetlenségekkel.
Szerintem is és a fönti pontjaidat ia köszi, megállják a helyüket! :))

jabbok 2010.07.13. 11:06:01

@YganA: "számomra vannak itt még elgondolkoztató részletkérdések, amik azt a feltételezésemet látszanak alátámasztani, hogy ő talán mégsem egy elvetemült, sértődött vagdalkozó, amikor erről az irritáló témáról beszél."

Küng SZÁNDÉKAIT nem tudom és nem is próbálom megítélni ;o)

Amit megállapítok, az csak annyi, hogy hihetetlenül elfogult az egyházzal SZEMBEN. Ezt bizonyítja számomra, hogy mennyire egyértelműen az egyház hatáskörén kívül álló problémákért is az egyházat teszi felelőssé. Azt sosem állítottam, hogy ez az elvakultság rosszindulatból vagy gonoszságból fakad.

Ha a szubjektív érzéseimre vagy kíváncsi (bár utálok pszichologizáló sablonokat húzni emberekre): én azt hiszem, hogy van benne egy jó adag kamaszos autoritás-probléma, lázadás, ami sokkal többet árul el a saját személyiségéről, pszichés / családi / iskolai traumáiról, mint az egyházról, amin most ezeket mind számon akarja kérni...

Sokkal inkább sajnálom Küngöt, mint amennyire bosszant.

Persze ez csak a szubjektív véleményem.

uszo 2010.07.14. 09:38:37

@Kajla: Egyetértek veled, de az Egyház fogamzásgátlásról való tanítását, kötelezően hittel el kéne fogadni minden katolikusnak mivel a tanítóhivatal tárja elénk. Nem dogma, de nem is lehetne, mivel nem találkozik a hívők hitérzékével.
XXIII.János a progresszió pápája teológusi bizottságot hozottlétre (1963-66) ami a tulnépesedés és születésszabályozás problémáit vizsgálta. Arra a megállapításra jutott, hogy a fogamzásgátlás nem erkölcstelen. A II.V.ZS. nyitvahagyja a kérdést és a szülők lelkiismeretére bízza a döntést. VI.Pál szintén megalkot egy bizottságot a kérdés tisztázására amely már püspökökből áll, és a másik bizottság megállapításával összhangban minősített többséggel kimondja, hohy a fogamzásgátlás a szülők kompetenciájába tartozik.
Ennek ellenére VI.Pál kiadja a Humanae vitae enciklikát, amely szerint minden aktusnak alkalmasnak kell lennie az emberi élet továbbadására. Természetes megoldás lehet csak a fogamzásgátlásra.
A döntés óriási felháborodást okozott, és a pápai tekintélyt igen komolyan ingatta meg.
Az erkölcsteológia a mai napig nem képes elfogadni és igazolni, mivel diszkriminatív életidegen, nem veszi figyelembe a létező biológiai, szociológiai, kultúrális valóságot. Pl. távmunkában dolgozó emberek, ingadozó hőmérsékletü nő, stb. Isten népe pedig nem él rendelkezése szerint.

Hogy beszéljünk a lényegről Küng ezt az egész születésszabályozási vitát igen közelről látta/látja, hisz akkoriban még hivatalosan is része volt a kat teológiának a kérdés pedig központ volt, enciklika is születet megválaszolására. Nevetségesek azok a vélemények amelyek szerint Küngnek el kéne magyarázni az egyház kompetenciája kire terjed meg kire nem. Kinek foghatja le a felhúzás szándékával gumit tartó kezét és kinek nem. Nevetségesek akik azt hiszik Küng enyit lát az egészből.
Ő mondja, hogy a hívek a születésszabályozásról folytatott vita során rájöttek, hogy a probléma megoldását nem várhatják kizárólag az egyházi vezetéstől, hanem önállóan is cselekedniük kell hiszen Ők maguk is az Egyház.

2010.07.14. 14:09:35

@uszo:
Szeretném kiegészíteni amit írtál.
Misére kötelező járni, de adódhatnak helyzetek, amikor az ember nem tud eljutni. Ilyenkor nem követ el bűnt, valamiből mégis kimarad, neki lesz rossz.

Ugyanez a helyzet a természetes családtervezéssel is: veszít az, aki bármilyen okból nem tudja alkalmazni. Szerintem azért a párok jó része tudja használni, legfeljebb nem akarják vagy nem merik.

Sajnos a magyar nyelvű irodalom nem a legjobb. A Kippley könyv gyakorlatilag használhatatlan, az újabb kiadású Rötzer (Természetes fogamzásszabályozás) nagyon jó, csak sokan nem ismerik.
Nem biztos,hogy a magyar egyházi vezetés kellő súllyal támogatja a módszert. Pedig sok dologra jut pénz és energia.

Nem érzem,hogy a természetes családtervezés életidegen lenne. Nagy felelősség, de nagy lehetőség is. Vannak olyanok, akiket zavar az óvszer. Nemhívő ismerőseim között is vannak, akik ódzkodnak tőle. Ha egy pár mégis úgy érzi, hogy nem tud élni a természetes módszerrel, hát használja. De tudniuk kell, hogy talán kimaradnak valamiből.

'Nevetségesek azok a vélemények amelyek szerint Küngnek el kéne magyarázni az egyház kompetenciája kire terjed meg kire nem.'

Itt sajnos nem értünk egyet. Küng legalább egy esetben olyat kér számon az Egyházon, amit az nem tehet meg ('nem ismerte el egyértelműen az evolúciós elméletet'). Az Egyháznak nem tiszte természettudományos elméleteket elismerni. A tudomány autonómiája azt is jelenti, hogy az Egyház ezt rábízza azokra, akik a tudományt művelik. A tudományos gyakorlatot bírálhatja (pl emberek klónozása), de téziseket nem minősít.

uszo 2010.07.14. 15:28:09

@khamul: Nem vitatom el igazságodat, csupán nagyobb empátiát szeretnék azok felé akik adott esetben tőlük független okok miatt nem tudnak élni a módszerrel. Ezek az okok pedig tagadhatatlanúl léteznek.

Beszélhetün konkrétumokról is. Tudjuk, hogy a kérdésre a válasz egy adott hermeneutikai alapot tükröz. Olyan emberekét akiknek a világában ez így megoldható. A katolikus egyház azonban nem csak a középosztály világából áll. Élnek benne olyan emberek akiknek a szerelmes együttlét lehetőségét nem képes a női ivari ciklus diktálni, hanem ezt a körülmények teszik. És tőlük sem lehet elvitatni a szerelmes együttlét Isten áldotta lehetőségét. Mikor tudnak éppen egyedűl lenni az egyszoba konyhában ahol még osztoznak három gyerekkel. A kamionos, vagy több műszakban dolozó férj mikor van éppen otthon. Ezek a problémák számosak és egyediek. Véleményem szerint az ember lelkiismeretére tartoznak. Fentartva igazadat, hogy tényleg nagyszerű dolog óvszer és női fogamzásgátló nélkűl szerelmeskedni felelőségteljesen.

Azonban azt se hagyjuk figyelmen kívűl, hogy ebben a vitában olyan teológusok, fogalmazták meg kétségeiket a tanítóhivatal álláspontjával szemben mint Rahner, Peschke, Fraling, B.Haring, Guindon.

A kompetencia kérdésében elnézést ha félreérthető voltam. Én arra céloztam, hogy Küng biztosan tudja, hogy az Egyház szexuáletikai előírásai kire vonatkoznak és kire nem.

2010.07.14. 15:41:59

@uszo:

'Mikor tudnak éppen egyedűl lenni az egyszoba konyhában ahol még osztoznak három gyerekkel. A kamionos, vagy több műszakban dolozó férj mikor van éppen otthon. Ezek a problémák számosak és egyediek. Véleményem szerint az ember lelkiismeretére tartoznak.'

Természetesen tekintettel kell lenni a nehéz élethelyzetekre. Nem tudom, hogy hol, de le van írva, hogy a párok gondos mérlegelés után választhatnak más módszert is.

uszo 2010.07.14. 22:39:42

@khamul: "Természetesen tekintettel kell lenni a nehéz élethelyzetekre. Nem tudom, hogy hol, de le van írva, hogy a párok gondos mérlegelés után választhatnak más módszert is."

Örülök, hogy Te is így gondolod. Az erkölcsteológia szerint is le van írva. Sajnos a tanítóhivatal egyenlőre nem látja ezt a helyet. Tehát a párok gondos mérlegelés után sem választhatnak más módszert. Csak a természeteset.

:) A megszakított közösülés sem megengedett, pedig az elég természetes. Ráadásul egy ideje már tudjuk, hogy a sperma nem homonculusok tömegét tartalmazza, így nem tömeggyilkos az, aki a hüvelyen kívülre ereszti a magját. Bocsánat, ha valakit szemérmében sértek beszédemmel.

2010.07.15. 00:14:56

@uszo:

A helyzet kicsit a házasság felbonthatatlanságára emlékeztet. Sokakat ismerek, akik hosszasan szenvedtek egy rossz házasságban, aminek aztán válás lett a vége. Viszont ki tudná megmondani, hogy hány házasság menekült meg azért, mert a házaspár eleve kizárta, hogy kívül keresse a boldogságot?
Utóbbiakról lényegesen kevesebb szó esik.

A Tanítóhivatal nem mondhat mást, mint hogy ragaszkodni kell az eszményihez.
Kétségtelen, hogy vannak olyanok, akiknek ez nagyon nehéz (pl nem hívő házastárs, hosszú rendszertelen távollétek), de olyanok is akadnak, akiket pont ez térít az eszmények felé.

Te azokról írtál, akik kipróbálnák a természetes családtervezést, de (úgy gondolják, hogy) nem menne nekik, vagy túlzónak találják a nehézségeket. Szerintem ennél sokkal többen vannak azok, akik ki se próbálnák, pedig valószínűleg menne nekik.
Ezzel persze nem az első csoport nehézségeit akarom bagatellizálni.

Azért a megszakított közösülés tilalma kicsit megelőzi a homunculusokat...
Ez különben a legbizonytalanabb módszer, ha hihetünk Rötzer könyvének.

telihold83 2010.07.15. 14:50:12

@khamul:
"Viszont ki tudná megmondani, hogy hány házasság menekült meg azért, mert a házaspár eleve kizárta, hogy kívül keresse a boldogságot?
Utóbbiakról lényegesen kevesebb szó esik."
Kedves Khamul! Közéjük tartozom:) és meg kellett hozzá érni egy kort és szerezni rálátási távolságot, meg látni pár válást, zűrzavaros családi helyzeteket, vesztes gyerekeket...nem érte volna meg, ezt egészen biztosan tudom.

uszo 2010.07.15. 15:22:58

@khamul: "A helyzet kicsit a házasság felbonthatatlanságára emlékeztet"

Kicsit.
Amúgy a házasság ügyében egyet értünk.
Ez a probléma a hűségről szól. Az emberség iskoláját elsősorban itt járjuk. A jóban csak-csak kitartanak, de sajnos vannak akik nem kívánják megismerni a rosszban kitartás hősiességét. Könnyen szaladunk vonzóbb parner, vagy "csak" a problémák elől.
Persze ne tagadjuk vannak kezelhetetlen helyzetek.

A születésszabályozás pedig arról, hogy minden aktusnak vagy a házasság egészének kell e nyitottnak lennie a gyermekre.

Közös hogy áldozatvállalás szeretet nélkül egyik sem megy.

2010.07.16. 13:12:45

@uszo:

'A születésszabályozás pedig arról, hogy minden aktusnak vagy a házasság egészének kell e nyitottnak lennie a gyermekre.'

Az örömszerzés és az utódok nemzése összekapcsolódik a szexben. Mindkét dolog titokzatos, és nagyon mélyen az emberi méltóság része.
Nem vagyok teológus, de úgy érzem, hogy ezért teljesen logikus azt mondani, hogy MI ne válasszuk szét a kettőt, viszont kihasználhatjuk, ha 'maguktól' szétválnak.

Ez gyakran nagyon nehéz, de nem hiszem, hogy nehezebb lenne mint pl a magányosok élete.

jabbok 2010.07.17. 15:52:32

Attól tartok, lassan a keresztény (vagy legalábbis a magát kereszténynek tartó NÉPI) morál mértéke is az kezd lenni, hogy az adott konkrét kihívás könnyű vagy nehéz, kellemes vagy szinte elviselhetetlen. Egyre általánosabbnak látom gyakorló keresztény emberek körében is, hogy szinte BÁRMIT, ami túl nehéznek vagy fájdalmasnak vagy túlzott erőfeszítést igénylőnek látunk, azt hajlamosak vagyunk "embertelennek" nevezni, és kétségbe vonjuk, hogy Isten ilyen fájdalmas vagy nehéz dolgot kívánhat bárkitől is - tehát kétségbe vonjuk, hogy Istentől (a Jóság kútfejétől) kaphatunk ilyen fel/kihívást.

És fordítva: ha valami a "kellemes" értelmében jó, és közben (persze ott és akkor, nyilván teljesen érdekmentesen nézve ;o) "nem ártunk vele senkinek" (objektív kategória, ugye???), akkor az erkölcsileg is jó.

A "jó" mint "kellemes, kielégítő, boldogító" - lassan kezd összemosódni az erkölcsi értelemben vett "jó"-val.

Figyeljétek meg: mik is az elsődleges érvek a fogamzásgátlással vagy a válással vagy a homoszexualitással (vagy bármivel) kapcsolatosan NÉPSZERŰTLEN egyházi álláspontokkal szemben? Nem az, hogy ezek "ma már" betarthatatlanul nehéz, "embertelen", a "személyes nehézségeket figyelmen kívül hagyó", merev szabályok?

Pedig ez nem csak teológiailag vagy biblikus alapon orbitális téveszme.

Szerintem ez az erkölcsi irány csak a jóléti társadalmak illúziója. A valóságban az emberi élet sokkal drámaibb. Még ha mi szeretnénk is elfelejteni, és felháborodunk is, ha mégis nekünk jut egy kicsi (vagy sok) belőle - de az életnek elkerülhetetlen része a kereszt. Kinek nincs benne az életében egy fogyatékos (vagy éppen csak nem alvó) gyerek lehetősége? Egy lerokkanó, vagy szexbombából csúnyán elhízó, vagy éppen depresszióssá (ne adj' Isten alkoholistává) váló házastárs lehetősége? Egy hosszú évekig ápolást igénylő szülő lehetősége? Egy-egy olyan betegség, élethelyzet, ahol a házasságon belül a szexuális életünk messze elmarad a vágyainktól, vagy akár közel nullára redukálódik? Stb, stb...

Szándékosan csak olyan példákat hoztam, amik elől el lehet menekülni - nem csak mentálisan/pszichésen, hanem fizikailag is. A saját fogyatékosságainkról, betegségeinkről, fájdalmainkról most nem is beszélek.

Mi van akkor, ha a szeretteim elviselhetetlen terhet rónak rám? Ha szeretet és törődés helyett csak (vagy főleg) kihívásokat, igényeket, fáradságot, küzdelmet nyújtanak számomra?

Csak egy homoszexuális vagy egy házasságon kívül élő él szinte elviselhetetlen kihívások között? NEM ELKERÜLHETETLEN RÉSZE EZ MINDANNYIUNK ÉLETÉNEK, kinek hosszabban, kinek rövidebben?

És akkor mi is ezekben a helyzetekben a morális "JÓ"?

Az, ami az éppen szenvedő félnek a legelviselhetőbb?

jabbok 2010.07.17. 16:03:05

@jabbok: Persze ezzel nem akarom megfordítani a tévedést, és azt állítani, hogy szenvedjünk csak, az tetszik az Istennek. Nem állítom, hogy minden "nehéz" parancs biztos jó is morálisan.

Csak annyit szerettem volna, ha az erkölcsi "jó" és "rossz" kategóriáit a kényelmi szempontoktól függetlenül bírálnánk el.

A szenvedés szerintem ROSSZ. Erkölcsileg is az. És mindent meg kell tenni az elkerülésére - ami csak megtehető anélkül, hogy az Isten rendjét vagy a ránk bízottakat megsebeznénk.

De készen kell állni, sőt, fel kell készülni rá, hogy ha mindent megtettünk az elkerülésére, akkor is fog maradni éppen elég. Mert vannak sarokpontok, ahol már nem lehet alkudozni. És ilyenkor a lázadás a szituációban tartó parancsok ellen a legkevésbé sem segít.

álomfejtő 2010.07.17. 16:51:38

@jabbok: nagyon jól mondod mindkét estben.

P.E. 2010.07.17. 20:12:22

@jabbok:
Köszönöm, nagyon megerősítesz hitemben. Már-már én is hajlanék a parancsok elleni lázadásra, néha meg is kérdőjelezem, hogy normális ennyi terhet cipelni, még panaszkodni se merek, nehogy azt mondja valaki, hogy te mamlasz, álszent, lépj ki ebből a helyzetből...
Kedves jabbok nagyon szép lélekről teszel tanuságot.

@álomfejtő:
Próbálok együttérezni veled, és kívánom mély és éber hited megőrzését. Ákos dala alatt "nagyon" rád tudam gondolni .

zzzsuzsa 2010.07.18. 02:31:17

@P.E.: A "szép lélek" kifejezés mit takar?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.20. 22:40:57

@jabbok: Én nagyon lemaradtam. Boulad... milyen levél, hol, mikor, kinek, miért? Hol lehet elolvasni?
(És én miért nem inkább a fordításommal foglalkozom?)

jabbok 2010.07.21. 09:24:25

@Felicitasz: Miért is nem??? És a Potter5-tel mi lesz???
;o)

Boulad-hoz és Künghöz visszatérve. Boulad semmivel nem fogalmaz finomabban, nem látja és nem láttatja kevésbé élesen a bajokat:

"Az egyház nyelvezete idejétmúlt, anakronisztikus, unalmas, önismétlő, moralizáló ((ez az, ami nekem - jabboknak - talán a legfájóbb)), korunktól merőben idegen. Legyünk hát divatosak és demagógok? Korántsem, hiszen az evangéliumot kertelés nélkül és saját követelménye szerint (!!!) kell bemutatnunk. ((Meccsoda különbség van ebben Boulad és Küng mondandója (és NEM CSAK A STÍLUSUK) között... )) Arra volna inkább szükség, hogy hozzálássunk az „új evangelizációhoz”, ahogy II. János Pál kérte. Ez azonban – sokak elgondolásával ellentétben – nem a régi ismétlését jelenti, ami hatástalan, hanem az újítást: új nyelvet kell találnunk, amely a mai ember számára helytállóan és sokatmondóan beszéli el a hitet. Ez csak úgy lehetséges, ha mélyrehatóan megújul a teológia és a hitoktatás, amelyeket tetőtől-talpig újra kell gondolnunk és fogalmaznunk."

______________

Én úgy gondolom, hogy ezt az újítást nem fogja Róma sem elkezdeni, sem levezényelni - és talán ne is lenne jó, ha egyáltalán megpróbálná.

A magam részéről úgy látom, hogy igenis sokat tehetünk mi, egyszerű világi hívek, és még inkább, mint közösségek. Lassan de biztosan a mi kezünkbe és felelősségünkbe kerül a hitoktatás, a jegyesoktatás, a bérmálási felkészítés, a szociális tevékenység, stb, stb. És nem hiszem, hogy ez Róma tudta nélkül vagy akarata ellenére lenne így. Én az negatív ellenpéldák és a hibák sőt bűnök ellenére is úgy hiszem, hogy Róma nagyon is érti, és nem csak erő híján helyesli ezt a folyamatot. Persze aki benne él ebben, az látja, hogy ennek a "demokratizálódásnak", felelősség-megosztásnak milyen és mekkora kockázatai vannak, a hitletétemény lényegi elemei szempontjából is. Lásd éppen Küngöt...

Olka 2010.07.21. 10:17:27

A természetes családtervezéshez csak egy ötlet (ingadozó hőmérsékletűeknek, lustáknak, egyszerűséget kedvelőknek): zoldaruhaz.hu/termek/pg53_fertility_ovulacios_torpemikroszkop.html
Nekünk bejött. :)
Egyébként pedig házasság keretein belül is működhet az időszakos önmegtartóztatás, nem csak papoknál/szerzeteseknél.

Ja, és szia Endrina! :)

jabbok 2010.07.21. 11:32:52

A fogamzásgátlás egyébként is megérne egy normális beszélgetést. Szerintem a deklarált egyházi álláspontot sokkal többen és jobban megértenék, ha nem "kötelező" vagy moralizáló stílusban adnák elő, ha nem lehetne az érvek elől a tekintély elleni lázadás mögé menekülni.

A magam részéről a módszerek megítélésében egészségügyi, pszichés és érzelmi/egzisztenciális problémákat látok. Teológiait legfeljebb annyiban, hogy a "mindenhatóság" vagy az "ezt is saját kezünkbe tudjuk venni" illúziót valóban táplálhatja bármelyik módszer - ez viszont igaz a természetes módszerekre is...

(Persze ha nem FOGAMZÁS-gátlásról, hanem beágyazódás- vagy kihordás-gátlásról beszélünk, akkor más, tényleg teológiai/filozófiai/hitbeli alapkérdések is felmerülnek.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.22. 18:56:23

@Kajla: Köszönöm szépen.
@jabbok: Lesz Potter 5, addig meg idesüss:
goldenblog.hu/2010/egeszseg-eletmod-50-es-lista
(viszont ettől még haladnom kéne a fordítással ;-))
Olka, figyelj. Benéznél ide:
felicitasz.blog.hu/2009/09/10/kisbabat_nekunk_most_azonnal
és volnál olyan drága, hogy egy kommentben összefoglalod a pg53-ról a tapasztalatodat? Nyugodtan megírhatod, ha Ti pont a terhesség elkerülése céljából használtátok, ez lényegtelen abból a szempontból, hogy Neked van személyes tapasztalatod a kütyü működéséről, és ha van valami tanácsod, tipped stb. azoknak, akik használni szeretnék, sokat segítenél, ha leírnád őket a köz okulására. Előre is köszönöm.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.23. 16:37:53

Elolvastam a Boulad levelet. Az volt az első gondolatom - és tényleg elnézést, EZ volt az első gondolatom - hogy ez mind nagyon szép, de nézzük csak, mi történt.
1. Boulad megírt valamit 2007-ben, és alázatosan, megfontoltan azt az utat választotta, amelyet mindenki helyesnek tart. Eljutott az üzenete a címzetthez?
2. Ezek után csodálkoznom kéne Küng kommunikációs módszerein, illetve el kéne ítélnem őket?

Örülök a Boulad levélnek. Csak ha nem kerül ki a netre Boulad jóváhagyása nélkül, akkor ma sem tudnánk róla. Szerintem Küngnek többek között ebből lett elege.

kis_csirke 2010.07.23. 16:51:45

@Felicitasz és a többiek,
jó, hogy ismét szó esik a nyílt levelekről. Valamit észrevettem nemrégiben.

Most épp Ausztriában volt botrány, a kismartoni püspök a közelgő nyugdíjkorhatárra való tekintettel jelezte a pápának, hogy szeretne nyugdíjba vonulni. Ilyenkor általában megvárják a szülinapot, amit még nagy ünnepélyességgel megülnek, s utána nevezik ki az utódot. Itt nem ez történt, hanem a pápa azonnal kinevezett egy rendkívül konzervatív, fiatal papot a püspök helyére. Sem az új püspök személye (bár ehhez nekünk, hívőknek nincs közünk), sem ez az eljárás nem tetszik az osztrák értelmiség egy részének, ezért Zulehner prof két (vagy három?) hete a sajtóban fizetett apróhirdetésben "köszönte meg" a pápának ezt a helyzetet.

Azon gondolkoztam, hogy ha nyílt levelekkel és hirdetésekkel lehet ellenvéleményt, kritikát megfogalmazni, akkor valami nincs rendben a vatikáni kommunikációval. Megvannak a megfelelő fórumok, ahol a hívők véleménye egyáltalán meghallgatásra talál vagy csak egyirányú a kommunikáció?

Glis glis 2010.07.23. 20:14:57

Hát ez teljesen nyilvánvaló, hogy nincs rendben nem csak a vatikáni, de egyáltalán az egyházon belüli kommunikáció. Sokat beszélünk arról, hogy az egyház közösség. Közösségben pedig a közösség mindenfajta dolgáról beszélni kell őszintén, hogy a hibák kijavíthatók legyenek, a közösség dolgai előre menjenek, ami jó annak közösen örülni lehessen. Az egyházban sehol nem látok olyan fórumot, ahol ezt értelmesen meg lehetne tenni. Tekintéllyel intézik a vezetők az ügyeket (nagy tisztelet a kivételeknek), akkor is ha nem hitbéli ügyekről van szó. Pedig jól vezetni csak úgy lehet, ha a közösség minden tagja magáénak érezheti a történéseket, része lehet benne, felelősséggel.
Boulad atyától ajánlom még a Korda kiadásában a füzetek közül a 15. számot.
Bocsánat a hasonlatért, de a klerikus laikus viszony nagyon hasonlít a pártok és a civil társadalom viszonyára.

jan 2010.07.27. 15:40:29

kicsit off, és csak nagyon erős idegzetűeknek:
www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-10774706

ha jól értem, az anglikánok nézetei megoszlanak arról, hogy pontosan hogyan van jelen Jézus a kenyérben és a borban, de azért ez mégis erős
en.wikipedia.org/wiki/Anglican_Eucharistic_theology

2010.07.28. 00:04:06

@Olka:

'Egyébként pedig házasság keretein belül is működhet az időszakos önmegtartóztatás, nem csak papoknál/szerzeteseknél.'

Aki komolyan gondolja a természetes családtervezést, annak fel is kell készülnie erre.
Szülés után, amíg nem rendeződnek a ciklusok, a természetes módszer nem biztonságos.
Ez persze nehéz, de a lemondásnak lehet értelmet adni.

2010.07.28. 00:29:33

@Feldin:
@Endrosz
@og-zol

'hogy mi a "hivatalos álláspont", mert nekem mondjuk ugyanaz nálunk (ref) és máshol az úrvacsora. Inkább a személytől függ hogy éli meg'

Úgy látszik ez a poszt igen sokfelé ágazott el. Csak most láttam, hogy ez a kérdés is felmerült. Rég volt, de azért remélem, nem érdektelen, amit írok.

Szóval lásd a Katolikus Egyház Katekizmusát (1401.):
' Amikor a megyéspüspök ítélete szerint SÚLYOS SZÜKSÉGHELYZET ÁLL FÖNN, katolikus papok kiszolgáltatnak szentségeket (Eucharisztiát, a gyónás, betegek kenete szentségét) más keresztényeknek, akik nincsenek teljes közösségben a katolikus Egyházzal, de önként kérik: E SZENTSÉGEKRE VONATKOZÓAN A KATOLIKUS HITET MEG KELL VALLANIUK és a szükséges fölkészültséggel kell rendelkezniük.'
(kiemelés tőlem)

Szóval ez elég határozott beszéd. Egy ökumenikus imahét nem 'súlyos szükség', sőt még egy vegyes házasság sem.
Annak idején Tony Blairt is csúnyán elküldte a fenébe Hume bíboros, mikor az áttérése előtt áldozott: en.wikipedia.org/wiki/Tony_Blair

Az Eucharisztia abszolút központi kérdés, így érthető, hogy az Anyaszentegyház itt nagyon élére állította a dolgot. Szerintem ha komolyan vesszük a fentieket, akkor ortodoxokon kívül más felekezetűek nem áldozhatnak (elnézést, ha tudatlanságom miatt kihagytam valamelyik 'történelmi' keleti egyházat).

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.28. 13:30:02

@khamul: miért csak szükséghelyzetben? és miért kéne katnak vallanom magam hozzá?

2010.07.28. 16:58:51

@Feldin:

'miért csak szükséghelyzetben? és miért kéne katnak vallanom magam hozzá? '

Nem tudom, nem vagyok teológus, remélem a hozzáértő kommentelők közül is ír majd valaki.

Én különben az eucharisztia esetében egyetértek a szigorral (gyónásban talán megengedőbb lennék, de engem nem kérdeztek :)). Mindenki döntse el, hogy melyik felekezethez tartozik, és gyakorolja a saját vallását.

Az 1401. pont alapján azért az teljesen tiszta, hogy nem elég az, ha egy protestáns ismeri és vallja a szentségekről szóló katolikus tanítást. 'Súlyos szükségnek' is fent kell állni, mégpedig a megyéspüspök véleménye szerint.
Max. egy helyzetet tudok elképzelni, amikor ezek a feltételek mind fennállnak: ha egy protestáns áttérni készül, de valami külső ok miatt (börtön, természeti csapás stb) nem kerülhet rá sor.
De még ilyenkor is a püspöknek kell dönteni, úgyhogy a dolog gyakorlatilag lehetetlen.
Persze lehet, hogy szegényes a fantáziám.

Az 1401. pont alapján mindenesetre kizártnak tűnik az is pl., hogy protestáns szülők áldozzanak kat. iskolába járó gyerekük osztálymiséjén (ilyenről tudok).

tanítvány 2010.07.29. 14:21:37

@khamul:

ejnye no... khamul. Téged ezért itt meglincselnek a végén, avagy nem foglalkoznak nézeteddel.
Bár én egyetértek veled, nem látom értelmét blogon védeni a kat. álláspontot (aki kíváncsi és hajlik rá, kikutatja maga). Védd meg az életeddel.
(Azért az élet több, mint kat. katekizmus. Talán a vágykeresztség realitását is megtagadnád egy "pogánytól"? Pedig a keresztség "nagyobb" dolog az Eukarisztiánál. Vagy tévedek?...)

Sok sikert!
bocs hogy köz-be-szóltam

2010.07.29. 14:53:08

@tanítvány:

Nem teljesen értem, hogy hogy jön ide a vágykeresztség

tanítvány 2010.07.29. 15:44:06

@khamul:

hát csak úgy, hogy az is szentség (ősszentség) és alapjaiban változtatja meg az embert ("bekapcsol Isten életébe"). Namost aki vágyik rá, az meg is kapja. ha egy nem kat. igazán vágyik áldozni és hisz, miért kellene e püspökhöz meneszteni őt?

kis_csirke 2010.07.29. 15:51:02

@khamul: én értem, mert énis valami olyamin gondolkoztam, mint Tanítvány. Ha valaki nagyon Jézus vonzásába került és mélyen vágyik a vele való egyesülésre, akkor hogyan lehetne már megtitani neki bármilyen egyházi ideológia nevében, hogy egyesüljön Jézussal, mert éppen refis mondjuk?!

2010.07.29. 18:18:00

@kis_csirke:

'Ha valaki nagyon Jézus vonzásába került és mélyen vágyik a vele való egyesülésre, akkor hogyan lehetne már megtitani neki bármilyen egyházi ideológia nevében, hogy egyesüljön Jézussal, mert éppen refis mondjuk?!'

A katolikus az katolikus, a református meg református. Ez nem 'bármilyen egyházi ideológia', hanem hitvallás, amit a 21. században, Magyarországon azért mindenki kényszer nélkül választhat.

'mert éppen refis mondjuk?'

Nem hiszem, hogy sok református érezné úgy, hogy a Jézussal való egyesüléshez nélkülözhetetlen
a katolikusok szentáldozása. Ha mégis úgy érzi, akkor komolyan el kell gondolkodnia, hogy hol a helye.

2010.07.29. 18:18:50

@tanítvány:
'ha egy nem kat. igazán vágyik áldozni és hisz, miért kellene e püspökhöz meneszteni őt? '

Miben hisz? Az Eucharisztiáról szóló katolikus tanításban? Komolyan hiszi, hogy az 'Krisztus teste', és CSAK a katolikusoknál (+ortodox egyházak) található meg, de azt nem fogadja el, hogy az Egyház a szentség kiszolgálását feltételekhez kötheti?

tanítvány 2010.07.29. 23:35:44

@khamul:
... az ember nem statikus, hanem dinamikus, azaz folyamat(os fejlődés). Miért akasztaná meg egy előírás a szív megtérését? A születendő/megszületett hitet miért kellene kordába zárni? A hegyre épült várost nem rejtik el.

jóéjt

kis_csirke 2010.07.30. 06:15:22

@khamul: érdekes, a környezetemben több olyan protestáns is van, akiket bevonzott az eucharisztia. Az egyikük sebesen át is akar térni, de még mi intjük türelemre, hiszen ő egy derék refis, egy felekezetváltást megfontoltan kell tenni (és szerintem ebben a helyzetben nem is feltétlenül indokolt- ezt csak óvatosan írom). Azt kellene már megérteni, hogy nem a CIC -ben és a Katekizmusban hiszünk, hanem a Jézus Krisztus személyében és a Szentírásban, a Katolikus Egyház keretei és hagyományai között..

Európa is missziós terület, de láthatóan nincs misszónk, a társadalom számára a kereszténység nem vonzó. Persze lehet a politikát és a médiát okolni ezér, de szerintem ennek az "elsők az előírások" hozzáállásnak is nagy szerepe van a missziós lelkület elsorvadásának.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.30. 12:37:17

Köszönöm a válaszokat.

@kis_csirke: Köszönöm, én is így hiszem, hogy nem a regulákban hanem Jézusban hiszünk.

Az áttérés érdekes kérdés. Bennem sosem merült fel, pedig jók a misék, meg a kat lelkigyakorlatok. De nekem nem jelent semmit a felekezet. Örömmel ülök be misére ugyanúgy mint Istentiszteletre. Formailag, regulailag meg mindnek vannak pozitívumai és negatívumai. De szerintem serkentően, javítólag hatnak egymásra az egyházak, illetve mi. :)

2010.07.30. 13:01:30

@kis_csirke:

'Azt kellene már megérteni, hogy nem a CIC -ben és a Katekizmusban hiszünk, hanem a Jézus Krisztus személyében és a Szentírásban'

Akkor szerinted vagy a Szentírásban vagy a Katekizmusban hiszünk. Látsz talán valahol ellentmondást a kettő között?

'...a Katolikus Egyház keretei és hagyományai között.. '

Pontosan erről van szó. Keretek, hagyományok, azaz kötöttségek. Katolikusnak lenni nem fíling vagy attitüd kérdése.

'az "elsők az előírások" hozzáállásnak is nagy szerepe van a missziós lelkület elsorvadásának.'

Most elbeszélünk egymás mellett. Puszta 'előírás' lenne az, hogy az oltáriszentséget bizonyos esetekben nem lehet kiszolgáltatni? (ha lényeges kérdésben tér el a véleménye az Egyházétól, akkor még katolikusnak sem)

2010.07.30. 13:24:04

@tanítvány:

'Miért akasztaná meg egy előírás a szív megtérését? A születendő/megszületett hitet miért kellene kordába zárni?'

Tényleg 'korda' lenne az, ha az Egyház bizonyos esetekben nem szolgáltatja ki a szentségeket?

A szív megtérése fontos, de együtt kell járnia az értelem megtérésével. Az eucharisztia közvetítője az Egyház. Ha valaki áldozni szeretne, akkor ismerje meg a katolikus tanítást, döntse el, hogy tud-e, akar-e vele azonosulni. Ha igen, akkor szeretettel várjuk.

kis_csirke 2010.07.30. 18:31:59

@khamul: nem beszélünk el egymás mellett, hanem máshol vannak a hangsúlyok. Én nagyon szeretek katolikusnak lenni, de nincs szükségem arra, hogy Jézust védjem az eretnek protestánsoktól. Aki mélyen vágyik rá, vegye Jézus testét, Jézus mindenkinek adja magát. Nincs jogom őket korlátozni egymástól. A Szentlélek működjön, ne én :-).

Különben is, szerintem kérdezz meg 20, vasárnapoknént áldozó katolikus testvérünket arról, hogy mi az eucharisztia. Jó szándékkal vagyok, ha azt saccolom, hogy 5 ember tudja a helyes választ. Totális káosz és sötétség uralkodik a katolikus fejekben is ezen a téren. Akkor az az áldozás "érvényes", ahol a katolikus hívőnek segédfogalma sincs, mi történik áldozás alatt?!

2010.08.01. 01:08:50

@kis_csirke:

'Szentlélek működjön, ne én'

Persze, a Szentlélek működik, nincs előírásoknak alávetve. De valamiért mégiscsak 'lett' Egyház, aminek vagy a tagja valaki vagy nem.

'kérdezz meg 20, vasárnapoknént áldozó katolikus testvérünket arról, hogy mi az eucharisztia. Jó szándékkal vagyok, ha azt saccolom, hogy 5 ember tudja a helyes választ.'

Nem alaptalan a kérdés. Az 5/20-as arány mindenesetre elég pesszimista, legalábbis az általam ismert plébániákon. Különben meg, ha figyel valaki, akkor az átváltoztatás szövege azért ad némi támpontot...

Ha nem is 15/20 arányban, de nyilván előfordul , hogy valakinek felszínes, hiányos ismeretei vannak , és úgy áldozik. Ez természetesen nem jó dolog, de nehéz kiszűrni.
Az eredeti kérdés végső soron az volt, hogy áldozhat-e olyasvalaki, aki bizonyos kérdésekben biztosan szemben áll az Egyházzal. Ha valaki pl. reformátusnak VALLJA MAGÁT, akkor ez azért gyaníthatóan teljesül.
Ahogy írtam már, katolikusoknak sem szolgáltatható ki a szentség, ha lényeges kérdésben nem egyezik a véleményük az Egyházéval.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.01. 22:20:03

Emberek, nem tudom, ezt olvastátok-e, a facebook-on terjed. Éreztem, ahogy ferde vigyor ül ki a képemre olvasás közben, és hátha másnak is szerez néhány perc szórakozást:
www.theonion.com/articles/god-hinting-at-retirement,17747/

jabbok 2010.08.03. 10:56:12

@Felicitasz: A régi vicc jut eszembe róla:
Kezdetben megteremtette az Isten az embert a saját képére és hasonlatosságára. Aztán az ember visszavágott, és teremtett magának istent a saját képére és hasonlatosságára.

Ez az isten aztán éppen ideje is, hogy nyugdíjba menjen... ;o)

De akit helyette teremtünk, az sem lesz jobb. Talán inkább az eredetihez lenne érdemes visszatérni...

atlanta 2010.10.27. 23:13:36

Mondhatni, hogy az Egyházfórum élen jár a Katolikus Egyház lejáratásában, természetes, hogy az örökkön sértett Hans Küng-t idézi, nem a vele ellentétes véleményen lévő teológusokat. Egyébként Küng javasolt "megoldásait" már sorra alkalmazta az anglikán egyház, látjuk is az eredményt: a 60 milliós Angliában többen járnak katolikus templomba, mint anglikánba, mert a lényegétől megfosztott és a feladott erkölcsi tanításuk már nem nyújt semmilyen támaszt a hívőknek. És sokan ezt akarják a katolikusokra is rákényszeríteni.

A levél konkrétumait ízekre lehetne szedni, mert enyhén szólva a legtöbb butaság: a pápa sohasem ábrázolta a muszlim vallást az erőszak vallásának, a zsidósággal mindig a megbékélést kereste, de ebben azt érzem, hogy az engedmények mindig egyoldalúak voltak, az evangélikus egyházakkal kapcsolatos tanítások meg mindig is ezek voltak, Benedek pápa semmi újat nem hozott be. A tridenti mise meg miben akadályozna bármilyen párbeszédet? Mi katolikusok beleszólunk más vallások szertartásaiba? Ha valami nem tetszik akkor megsértődünk és hisztizünk ? Ja, a püspököket nem felveszik az egyházba hanem szentelik.

Túlnépesedés/AIDS kérdése: azok a területek ahol ezek problémák jórészt nem katolikusok és nem igazán érdeklik mit mond a pápa. Nem mellesleg ahol megfogadták a katolikus tanácsokat, ott csökkent az AIDS terjedése, csak ezt valahogy nem reklámozzák.

A tudománnyal miért is kellene kibékülni? Az egyház már rég nem szól bele tudományos kérdésekbe, ellentétben sok tudóssal akik teológiai kérdésekbe avatkoznak bele. Evolúció/őssejtkutatás? Miért kellene elismerni? Ez tudományos kérdés, nem az egyház feladata ezeket elismerni hanem a tudósoké.

kis_csirke 2010.10.28. 08:16:53

@atlanta: jó, hogy ezt az Egyházfórum-egyház lejáratás témát előszedted (sajnos a katolikus sajtó valahogyan hallgat a pécsi fejleményekről).
Az Egyházfórumot szerkesztő ember nagyon sértődött az egyházra (lehet, hogy van rá oka, de egy-egy nehéz helyzet kialakulásához mindig két fél kell) és most revansot vesz. De a gyűlölet soha nem jó tanácsadó.
Az egyháznak talán az a tanulsága ebben a helyzetben, hogy el kell fogadni, hogy a szabályokat már nem az egyház diktálja, meg kell felelni az állami törvényeknek is (remélhetően nem talál az ügyészség semmiféle anyagi visszaélést). Szerintem most szembesülünk azzal, hogy valahogyan transzparenssé kell tenni (jobban kommunikálni) a sajátos egyházi eljárásokat, törvényeket, hogy nehogy a bűn elkendőzésének a gyanúja léphessen föl.

2011.01.25. 15:59:49

@kis_csirke:

'sajnos a katolikus sajtó valahogyan hallgat a pécsi fejleményekről'

Ezt 3 hónapja írtad, azóta sincs semmi hivatalos tájékoztatás. Minek van az Új Ember? Hogy áthelyezésekről olvassunk benne?

'el kell fogadni, hogy a szabályokat már nem az egyház diktálja, meg kell felelni az állami törvényeknek is'

Annál inkább, mert ezek a törvények nem betarthatatlanok egy hívőnek sem. Sok helyen ez nincs így, meg kéne becsülni a jogállamot.

'remélhetően nem talál az ügyészség semmiféle anyagi visszaélést'

Én meg remélem, hogy talál. Ne rohadjon csendben tovább a dolog.

telihold83 2011.01.25. 19:21:03

@khamul:

"Én meg remélem, hogy talál. Ne rohadjon csendben tovább a dolog." - hát ami azt illeti ezt én is remélem. Már csak azért is ami súlyos visszaélésekről magam is értesülök a Pécs környéki rokonaimtól. Fájdalmas.

2011.04.14. 09:32:55

@kis_csirke: @telihold83:

Csak jobb lett volna időben, őszintén feltárni a pécsi dolgokat. Akkor talán el lehetett volna kerülni a hasonlókat:

'Ez az a faszi, akinek ha arról panaszkodnak a másságtól irtózó fasiszta hívek, hogy bizonyos papok lopnak meg erőszakoskodnak, akkor nem ám vizsgálatot indít, hanem gyorsan felhívja a gyanúsítottat, és megmondja neki, ki árulkodott. És ezért száműzte a Vatikán. De Semjén Zsolt és Schmitt Pál hite erősebb annál, hogy a pápa elhamarkodott értékítéletének alávessék magukat.'

w.blog.hu/2011/04/14/a_pedofilok_vedoszentje?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_campaign=index

jabbok 2011.04.14. 17:50:03

@telihold83: @khamul: Azért ez furcsa. Én a magam részéről egyet remélek: hogy korrekt és becsületes vizsgálat lesz - és HA (!!!) találnak valamit, azt valóban nem kenik el.

EZT én is remélem és szeretném.

De azt remélni, hogy találnak valamit - legalább olyan prejudikáció, mint azt remélni, hogy nem találnak semmit.

TótaW-ről meg inkább ne is beszéljünk. Számomra nem újságíró az, aki ilyen prekoncepciózus, uszító és prejudikáló. Szó szerint és személyesen írta az egyik múltkori (ki tudja hanyadik), ezen a témán élvezkedő blogjában, hogy "akasszanak fel a farkuknál fogva minden papot." De maga a mostani blog-címe sem más, mint indulatgerjesztő, uszító prejudikáció.

Egy emberi nulla.
Persze esze valóban van. Annál szomorúbb.

2011.04.14. 19:16:52

@jabbok:

'Én a magam részéről egyet remélek: hogy korrekt és becsületes vizsgálat lesz - és HA (!!!) találnak valamit, azt valóban nem kenik el.'

Ahhoz túl sok dolgot hallottam teljesen megbízható (ha tetszik: LOJÁLIS) egyházi alkalmazottaktól, hogy a körmömet rágjam az ügy miatt. Ha becsületes lesz a vizsgálat, akkor sok dolgot fognak találni.

Még két megjegyzés:

1. egy dolog, hogy mit csinált Mayer. Sokkal aggasztóbb az, ahogy az egyház kezelte és kezeli a dolgot.

2. itt nem Tóta W megítéléséről van szó. De ha tudjuk, hogy ilyen, akkor miért adjuk alá a lovat?!
Állítom, hogy a dolog méregfoga ki lett volna húzva egy megfelelő időben közölt alapos tényfeltáró cikkel.
Megint csak azt tudom kérdezni, hogy mire való az Új Ember?

telihold83 2011.04.15. 11:27:42

@jabbok: Ami azt illeti én nem találok sok különbséget a TótaW fennhéjázó és erőszakos stílusa és a te stílusod között kedves Jabbok. Azt gondolom, hogy ha a gyermeked produkál a nadrágjába egy olyat amit már messziről megérzel, akkor nem játszod meg magad, hogy lehet egy rózsacsokrot fogsz ott találni, hanem sietsz és tisztába teszed. nekem amúgy legközelebb nyugodtan írjál magyarul, mert elhiheted, hogy úgy is meg fogom érteni.
@khamul: Én nem lettem jobban a belinkelt interjútól egyáltalán. Semmiesetre sem szeretném ha igaztalanságokat sütnének rá bárkire is, viszont nem tudom figyelmen kívül hagyni azokat a hűségeseket akik igenis joggal várhatják el az egyházuk kiállását az érdekükben. Az Új Ember-rel kapcsolatban egy a véleményünk.

jabbok 2011.04.16. 00:06:22

@telihold83: elég szomorú, ha te egyáltalán "stílusnak" (?!?) találod pl. az idézett megjegyzést TótaW-től. Nem hiszem, hogy én bárkivel személy szerint (nemhogy bármilyen kisebbséggel szemben ÁLTALÁBAN) hasonló eljárást javasoltam volna - ha igen, légyszi idézd! Enélkül csak személyeskedsz - egyébként miért is? Mivel gázoltam a kicsi lelkedbe?

Ráadásul ő nem is konkrét személyekre, hanem egy teljes kisebbségre javasolta a fent idézett művelet elvégzését. Ha ezt mondjuk a zsidó rabbikra javasolta volna, a náluk semmivel nem kisebb arányban kirobbant pedofil ügyek kapcsán, akkor már régen likvidálták volna a média minden ágából - kivéve talán a kurucinfo-t. És nem is csak egy véletlen elszólás vagy "stílushiba" volt ez nála, hanem ha megnézed a téma megjelenési arányát és TWA konkrét uszító megjegyzéseit, és az arra odagyűlő trollokat az ő blogján belül, akkor elég nehéz lesz az én "stílusomhoz" hasonlítani.

Mellesleg lehet, hogy mostanában a STÍLUSOM nyersebb lett és harapósabb vagyok. (Javasolhatnám, hogy bújj egy hétre a cipőmbe, meglátom, hogy te mennyire maradnál ájtatos - de nem óhajtom veled megosztani a gondjaimat.) Persze tudom, választhatnám azt is, hogy jelen állapotomban inkább hallgatok, és elkerülöm a keresztény közösségeket, nehogy valaki érzékeny kis lelkét megbántsam. De még mindig próbálom fenntartani a reményt magamban, hogy legalább azokon a fórumokon, ahol régről, évek óta ismerhetnek, megpróbálnak a megváltozott modorom mögött is megérteni és legalább megtűrni, ahelyett, hogy leugatnának. Lehet, hogy ostoba ez a reménykedésem. Eddig legalábbis nemigen jött be, még egész "személyes" ismerősök közt sem. Valószínűleg csak és kizárólag bennem van a hiba.

jabbok 2011.04.16. 00:42:23

@telihold83: Bocsánat.
Nem is a te hozzá(m)szólásod, hanem a saját válaszom volt az utolsó csepp. Úgy tűnik, valóban nem vagyok most emberek közé való. Bocsánat, ha megbántottalak.

YganA 2011.04.16. 08:19:13

Kedves @jabbok:

Engedd meg, hogy egy pár szóval kapcsolódjam az utolsó bejegyzésedhez. Azt gondolom, nem vagyok egyedül, aki elismeréssel és tisztelettel olvasgatom elgondolkoztató hozzászólásaidat – még akkor is, ha sok mindenben nem értek veled egyet.

Ha nem írtad volna meg, akkor is érződik, hogy most nagyon nehéz helyzetben vagy, ami nyilván sok erőt kíván tőled. Valószínúleg ezért vagy most türelmetlenebb a tőled megszokottnál – ahogyan azt te is éreztetted. Én úgy látom, hogy a harag, elkeseredés, nevezzük bárminek, nemcsak a helyzetednek szól, hanem magadnak sem tudsz könnyen megbocsátani. „Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat!” – talán javasolhatnám, szeresd először magadat jobban! És ne szállj ki a kapcsolataidból, főleg ne innen a blogból! Nagyon hiányoznál!

Szeretettel: Y.

kis_csirke 2011.04.18. 08:35:57

@jabbok: Kedves Jabbok,
jó, hogy ezeket a nehézségeket jelzed, sok erőt kívánok, imádkozom értetek!

eichikarl 2011.04.18. 21:28:26

Tegnapelött indult az új pápafilm a mozikban:
www.habemuspapam.it/
Valakinek tetszik, az olasz püspökök boykottálni akarják...

Pandit 2011.04.19. 08:20:52

@jabbok:
Az biztos, hogy hiányoznál!
Nem szabad nagyon érzékenynek lennünk, az ilyen "internetes kommunikációban".
Hát elég erős stílusa van Tótának, de ő egy publicista (ezt ő állította magáról valahol), ami elég undorító egy foglalkozás szerintem. Akármelyik oldalon (liberális, posztkomcsi, jobbos stb stb) álljon is! kb olyan mint egy "valóságshow" szereplő: Szórakoztatni kell a "népet".
Persze úgy gondolják, hogy ők mekkora népnevelők vagy ilyesmi.
Ugyanakkor én a magam részéről kötelező tananyaggá tenném a papképzésben. És egyátalán nem úgy mint elrettentő példát!
Az eszét, vagyis inkább írástudását persze talán használhatná jobbra is ( nekem pl. tetszet az interneten fellelhető pár novellája vagy mije), de ez az ő dontése Pontosan ismerjük a vallásról, a kereszténységről és az egyház(ak)ról vallott véleményét, nem rejti véka alá. Nem is meglepő tehát a posztja.
Egyátalán nem ez a legrosszabb ami az Egyházat érheti, sőt ha jobban meggondoljuk nem is biztos, hogy rossz.

Pandit 2011.04.19. 08:28:19

@eichikarl:
boycott, bojkott. Klassz szó.

eichikarl 2011.04.20. 14:30:05

@Pandit:
Persze, persze írjuk magyarosan vagy találjunk valami magyarosabbat: melegen ajánlják, hogy ne nézzük meg - a legjobb reklám :-))))

uszo 2011.04.21. 00:03:56

Mi a baj vele? Nem tudok taliánu.

eichikarl 2011.04.21. 09:14:01

@uszo:
Szerintem elég néhány jelenetet megnézni, a képek is beszélnek. Egy pápa emberi oldala kerül elötérbe - semmi bün. Valakinek ez már elég a felháborodásra.
Pedig ez nem Carmelo Abbate legújabb könyve:
www.wikio.com/video/preti-gay---inchiesta-panorama-abbate-5234273
bazonline.ch/ausland/europa/Wie-sich-Eros-angeblich-im-Vatikan-austobt/story/20670171/print.html

Nekem az elsö is megteszi. Egyébként a téma örökzöld. Pilinszky is feldolgozta, mondjuk nem vígjáték formájában.
süti beállítások módosítása