Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Nem panaszkodók klubja

2010.07.05. 15:20 Szakaszu

- Apó, igaz az, hogy egy klubot akarsz alapítani?

- Igen, szeretném összeszedni azokat az embereket, akik csatlakoznának a NEM PANASZKODÓK KLUBJÁ-hoz! Amikor 17 évvel ezelőtt visszajöttem Japánból, nagyon elcsodálkoztam azon, hogy a magyarok mennyit panaszkodnak. Lehet, hogy meg is van az okuk rá, de azokat az okokat Japánban is meg lehet találni. Ők mégis nagyon ritkán panaszkodnak. Talán tudod, hogy Japánban mindent a szégyen kormányoz. A panaszkodás pedig szégyen. A japán szégyenli azt, amikor panaszkodik, mert azzal kimutatja, hogy életének valamilyen területén nem tud rendet tartani, nem tud uralkodni magán. Az is nagyon elitélendő Japánban, ha kellemetlenséget okozol valakinek. Fegyelmezettség, kedvesség, kellemes légkör megteremtése az alapelvei a japán kommunikációnak. A japánok ügyelnek arra is, hogy szabadon hagyják azt, akivel beszélgetnek.

- Apó, de miért panaszkodunk egyáltalán?

-
A panaszkodásnak alapja az önszeretet, önakarat és önérdek. Ha a dolgok nem történnek úgy, ahogy én látom jónak, elkezdek panaszkodni. Kimondatlanul is azt mondom, hogy én mindent jobban tudok, jobban látok. A panaszkodásban ott van a háttérben, hogy a véleményedet rá akarod erőltetni valakire, vagy olyan rendet akarsz teremteni, ami a te elgodolásod szerinti, és a másikat rendezetlen embernek tartod.

- Mi a kapcsolat az élet rendezése és a panaszkodás között?

-
Akinek az élete rendben van, az tudja, hogy mit tegyen akkor, mikor nehéz helyzetekkel áll szemben. Ha félreértik, vagy mellőzik, ha igazságtalansággal találkozik. A panaszkodással semmit nem lehet megoldani. Inkább még jobban el lehet keseredni, még keményebben lehet betartani másoknak.

- Mégis mit tanácsolsz, hogy mit tegyek akkor, ha igazságtalansággal találkozom?

- Megfelelő helyen, megfelelő emberrel, megfelelő időben, megfelelő módon jelezd ezt az igazságtalanságot, de csak akkor, ha őt szívedben szabaddá tudod tenni, és nem akarod őt, a te elgondolásod szerinti igazságosságra kényszeríteni.

- Ez azt jeleni, hogy ha pl. igazságtalanok velem a munkahelyemen, akkor írjak egy udvarias levelet, hogy én hogyan életem meg azt a helyzetet? De mi van akkor, ha emiatt engem elbocsátanak?

- A megfelelő szót, a megfelelő időben és módon elmondani annyit jelent, hogy mérlegelve a helyzeteket. Annak és akkor fejezd ki, ha igazságtalan bánásmóddal találkozol, ha az nem jelent számodra még nagyobb igazságtalanságot. Az igazságtalanság kifejezése mindig történjen tisztelettel, szeretettel, a szabadság szellemében.

- Mi van akkor, ha így járok el, de mégis visszájára sül el a dolog és én húzom a rövidebbet?

-
Akkor próbálj Krisztusra gondolni, aki tudatosan és szabadon választott három olyan magatartást, ami tökéletesen szemben áll a társadalom elgondolásával. Jézus szegény és egyszerű ember akart lenni, szabadon választotta a gyengeséget és a megaláztatásokat. Ha hiszel Jézusban, a nehézségek és megaláztatások közepette örömet is tapasztalhatsz, hogy valóban Jézus útját járod.

- De Magyarországon azoknak az aránya, akik tudatosan vállalják Jézus útját, mindössze pár %!?

-
Ez ugyanígy volt Jézus életében is, mert Ő határozottan szembeszállt az akkori társadalomban elfogadott, de helytelen magatartásokkal!

- De mit tudnak tenni azok, akik nincsenek Jézussal kapcsolatban, vagy nem hisznek benne? Számukra ezek a szavak nem adnak vigasztalást!

- Az igazságtalansággal szemben vigaszt jelenthet az is, hogy nem adod be a derekadat és amennyire tőled telik, harcolsz az igazságtalansággal. Az is vigaszt adhat, ha tudsz egy-két társat találni, akik hajlandók lennének áldozatokat hozni az igazságosságért. Ha te „másokért élő ember” vagy, örömet is találhatsz abban, hogy az igazságtalanságban szenvedők oldalán állsz, és szolidaritást vállalsz velük, még akkor is, ha te is ellenségeskedéssel találkozol.

- Én azt gondolom, hogy a panaszkodók pont ezt élik meg, tehetetlennek érzik magukat, összeállnak kis csoportokba és elmondják egymásnak sérelmeiket. Mi ebben a rossz?

- Itt a kulcsszó: a tehetetlenség. Ha te kimondod magadról, hogy tehetetlen vagy, akkor azok közé az emberek közé állsz, akik ÚGYSE EMBEREK: nem érdemes erőfeszítéseket tenni az igazságosság érdekében, mert úgyse lesz semmi változás. Te ne állj be az ÚGYSE EMBEREK közé, hanem válaszd, hogy azokkal leszel szolidaritásban, akik a CSAKAZÉRTIS EMBEREK. Ők értéket tudnak találni az igazságosságért folytatott küzdelemben akkor is, ha rövidtávon nincs semmi eredménye. A CSAKAZÉRTIS emberek azok, akik igazán szabadok, akik el tudják dönteni, hogy mikor és hogyan viszonyulnak az igazságtalansághoz, meg nem értéshez, és mellőztetéshez. Nem törnek össze, hanem inkább erősebbek lesznek, mert világos életcél áll előttük, amelyet akkor is követnek, ha ez nem hoz látványos eredményt.
 

71 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr552089515

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jan 2010.07.05. 15:40:25

Szakaszu első válaszából nekem az jött le, hogy a japánok túlzott szégyenérzet által sújtott, érzelmeiket visszafojtó, spontán(=fegyelmezetlen) kommunikációra képtelen emberek. Rosszul olvastam valamit?

kis_csirke 2010.07.05. 15:51:35

Évekig dolgoztam japán multinál. Hát az ottani kommunikációs stílusnál hazugabbat, sunyibbat és képmutatóbbat azóta sem láttam.

Szakaszu,
az, hogy a világon a legmagasabb öngyilkosságai ráta Japánban van (2009-ben 32.845 ember lett öngyilkos Japánban ami 1,3 százalékkal több, mint egy évvel korábban). Nem lehet, hogy összefügg azzal, hogy gyengyeségnek tartják a panaszkodást?

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.05. 18:06:26

szerintem innen ne ítéljétek meg a japánokat.
Amit te sunyinak, képmutatónak, hazugnak látsz az nem feltétlen az.
Nem jobb és nem rosszabb ami ott van. Más, és itteni szocializácival nehezebben érthető.

jan 2010.07.05. 18:17:40

@Feldin: "Nem jobb és nem rosszabb ami ott van. Más, és itteni szocializácival nehezebben érthető. " Na, ezzel teljesen egyetértek, engem pont az zavart, hogy a poszt elején kissé magasra lettek emelve a nempanaszkodó japánok, és alacsonyra helyezve a panaszkodó magyarok.

iovianus 2010.07.05. 19:35:21

A PAX-on kétszer is láttam egy idősebb pappal készített műsort, sajnos a nevére nem emlékszem.
Rákosi-korszakban volt fogoly egy táborban, a következő volt a sztori:
dolgoztatták őket évekig, és egyszer találtak egy Bibliát, illetve egy részét. A sok rab mivel rég nem látott írást, ezért mohón, bár titokban olvasták, rongyosra.
És amiért ezt írom: Azt mesélte az atya, hogy egyik rabtársa egyszer odament hozzá, és megkérdezte: "Te, Jézus sosem panaszkodott?" És akkor kapcsolt, hogy tényleg. Pedig teológiát végzett, de neki sohase mondta senki, hogy Jézus sosem panaszkodott. Érdekes...:)

iovianus 2010.07.05. 19:39:42

Kétszer is láttam a PAX-on egy műsort egy idős atyával, aki a következőt mesélte, nevére sajnos nem emlékszem:
Rab volt a Rákosi korszakban egy táborban, rab társaival együtt dolgoztatták éveken át, és egyszer hogy hogynem találtak egy Bibliát. Nem egészben, de több része megvolt. Titokban olvasta mindenki, rejtegették, de mohón olvasták, mert évek óta nem láttak betűt. Egyszer az atyához odament egy rabtársa és megkérdezte:
"Te, Jézus sohasem panaszkodott?" És akkor jött rá, hogy tényleg nem. Pedig végigjárta a teológiát, de neki soha senki nem mondta, és nem is gondolta, hogy Jézus sosem panaszkodott...:)

iovianus 2010.07.05. 19:41:48

p.s.: bocsánat, azt hittem az elsőt benyelte.

jan 2010.07.05. 20:23:02

@iovianus: Bocsi, de honnan is tudjuk, hogy Jézus sohasem panaszkodott? Onnan, hogy a Szentírásban nem szerepel, hogy panaszkodott volna? Ilyen erővel azt is mondhatjuk, hogy "Jézus sohasem mondott vicceket.", "Jézus sohasem mosta meg a bal fülét" stb.

kis_csirke 2010.07.05. 20:24:51

@Feldin: igen, igazad van, hogy ott más a kultúra. De engem is zavart, hogy épp a japánokat kapjuk, mint jó példát, amikor ők a mi (európai) szemünkkel nézve meglehetősen sok "mentálhigiénés deficittel" rendelkeznek (hogy finoman fogalmazzak). Ők nem panaszkodnak, ha már nem bírják, megölik magukat 'oszt jónapot.

Amúgy azt hiszem, értem a poszt "üzenetét", és vennünk kell a keresztünket, de nem vagyok meggyőződve, hogy hosszútávon "izomból" (csakazértis) lehet élni. Úgy csak beleszakadni lehet.

Szerintem a posztban sántít az "úgyse"-"csakazértis" ellentétpár. Ezt helyettesíteném "nem vagyok alkalmas"- "Jézus az erőm" párra. Vagy valami ilyesmi.

álomfejtő 2010.07.05. 21:12:21

@kis_csirke: nagyon egyetértek veled.
A poszt témája mindennapjaink gyakran előforduló és megtapasztalt kérdése. Jó- e egyáltalán panaszkodni, kinek jó az , miért jó, vagy rossz: Már unalmassá válhatunk miatta, Érdektelenséget tapasztalunk...stb.
Érdekes azonban, hogy egy alakuló közösségben az egymás felé nyitás szinte legjobb útja a 'panaszkodás'.
Mi történik ilyenkor? - Tulajdonképpen a 'panaszkodás' az a formula, amely megfelelő keret arra, hogy betekintést nyerhessünk egymás legnehezebb élethelyzeteibe, majdhogynem dicsekedve, hogy mi miben múlhatjuk felül a másikat, azaz, mennyivel erősebbek vagyunk leki , fizikai értelemben, hogy mimindenen mentünk keresztül, s a másik baja ehhez képest kismiska - vagyis egyszerre erősödünk magunkban és lapot adunk arra, hogy más is feltárja hasonló viszontagságait, vagyis, hogy tulajdonképpen megismerhessük élethelyyzeteinek megoldásaiból őt magát. Ez a módszer a legjobb út a kezdődő és már ismerős kapcsolatok kommunikációjának kialakításához. Vagyis, az un. negatív viselkedésmódnak nagyon sok építő hozadéka van a közösség fejlődéséhez. Nyitott lapjai lesznek életünk könyvének mások számára, amelybe ezáltal ők is beleíródnak.
Épp mostanában rövid idő alatt néhány ember egészen tragikus életszakaszaival ismerkedhettem meg, s legjobb nem-tudatos válasz volt részemről a magam teljes leki fizikai kiszolgáltatottsága. Mindenben rájuk szorultam, nem részletezem.... Egyetlen dolgot tudtam nekik ezáltal adni, hogy segíthettek nekem szorult helyzeteimben, s így jobbnak, többnek egészségesebbnek érezhették magukat. Amikor ez tudatosult bennem, könnyebb volt elviselni a magam kiszolgáltatottságát, a magam gyöngeségét, tehetetlenségét. Ez volt létem egyetlen értelme azokban a napokban, azért túlzok egy kicsit....:)

északi szél 2010.07.05. 22:12:37

Jézus sose panaszkodott? Dehogyisnem!
Szent Pál pedig a keresztény ember panaszainak gyönyörűen gazdag tárházát tárja elénk.

kis_csirke 2010.07.05. 22:23:35

@álomfejtő: no, ebben egyetértünk.
A családból a Szakaszu-féle mintát hoztam, ami idővel teljességgel csődöt mondott. Azzal, hogy nyelek-tűrök-nem panaszkodom, nem jutok messzire. Ahhoz kell bátorság, hogy kiszolgáltassam magam a környezetemnek, hogy meg bírjam mutatni a gyöngeségeimet, hogy igenis panaszkodjak, fogalmazzam meg, hogy mi fáj (ennek a kifejezése a mai napig nagyon nehéz nekem, ezért vagyok meglehetősen "macsós" és megközelíthetetlen, de azért folyamatosan próbálom...).

kis_csirke 2010.07.05. 22:38:03

Szakaszu,
még valami. Érdemes megnézni a zsoltárokat.Itt magának istennek panaszkodik a zsoltáros (Zsolt 18, 22, 30, 55, 64, 88, 102, 142.)

kis_csirke 2010.07.05. 22:39:09

@kis_csirke: Isten nagybetűvel íratik.

zzzsuzsa 2010.07.05. 23:13:02

@kis_csirke: Én is azt hiszem, hogy a "panaszkodás" nem gyengeséget jelent. Sokan félreértik ezt (Szakaszu is) Ez személyiségfüggő is sztem. Vagy vérmérséklet kérdése. Vannak, akik túlzásba viszik, és egyszer csak infarktust kapnak annyira belelovalják magukat. Vannak akik meg magukba fojtják és csak belülről emészti őket. (rákosok)
Én Szakaszutól szeretném megkérdezni, miért zavarja Őt ennyire a panaszkodás? Gondolt már erre? Én azt figyeltem meg, hogy (és ez leginkább férfiakra jellemző) életem férfiai, mind szoronganak a konfliktusoktól, nem bírják, vagy egyszerűen csak annyit mondanak: Ne hisztériázz, higgadj le! És ettől még jobban felmegy a vérnyomás.
A másik tapasztalat az, hogy a panaszkodás lehet építő is, és itt nem az előttem kettővel szólóra utalnék. Elültethet magot, ami hosszú távon kicsírázik. De csak akkor, ha valódi tartalmat hordoz és nem a sértettség motiválja, illetve nem az a legfőbb motiváció. persze, ha valami rosszul esik és én előállok vele, akkor ezt nevezhetjük panaszkodásnak, és én sértve, bántva érezhetem magam, DE lehet igazam is. És akkor jó, ha ezt nem fojtódik el. Azzal viszont egyetértek, hogy nem mindegy, hogyan állok elő vele. Ha benne van az is, hogy "megértem az álláspontodat" de.....ez és ez a bajom, akkor oké. Szóval minél higgadtabb
és megértőbb a panaszkodásom, annál nagyobb annak az esélye, hogy kiegyezünk, elfogadjuk egymást és partnernek tekintjük egymást. Én sokszor érzem azt, hogy ezzel vissza is lehet élni. Mármint a megértéssel.

Endrosz 2010.07.06. 12:21:18

@kis_csirke:

A magyarok panaszkodnak ÉS öngyilkosok lesznek.

A '80-as években világelsők (!!!!) voltunk az öngyilkossági rátában, de most is benne vagyunk a top 10-ben.

"Az öngyilkossági ráta Magyarországon igen magas (százezer lakosra 25 fő jut), ez 2005-ben világviszonylatban a hatodik,[2] és az EU-átlagot (17 fő/százezer lakos) is meghaladja."

http://hu.wikipedia.org/wiki/Öngyilkosság

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Hungarian_suicide_rate.png&filetimestamp=20090623203752

kis_csirke 2010.07.06. 12:30:34

@Endrosz: OK, de itt nem Magyaroszág a kérdés. A posztban az a probléma, hogy egy "beteg" társadalmat kaptunk jó példának.

iovianus 2010.07.06. 13:04:51

@jan: azért ez nagyobb fajsúlyú dolog, említésre méltóbb, nem?
Tudjuk, hogy alázattal tűrt mindent, ebből következhet, hogy nem panaszkodott. Ezt nekünk is gyakorolni kéne...

tanítvány 2010.07.06. 13:46:18

"Örömmel szenvedek értetek" (Pál, Kol1,24) Persze amikor már neki is sok, megemlíti, hogy szülési szenvedésen megy keresstül s miket szenvedett...
Jézus sem tagadja hogy szenved.
Egymás terheinek hordozása nem a japán mentalitásra utal. A fakír lelkű jómodorú pókerarc nem hiteles ember takar, csupán álarcot.
Panaszainkat elsősorban Isten elé vihetjük, aztán legbizalmasabb körünkbe. Ha ezek nincsenek, jöhet a pszichológus. Vagy az öngyilok.

jan 2010.07.06. 14:31:47

@iovianus: jogos, tényleg sántít a párhuzamom, de én el tudom képzelni, hogy Jézus panaszkodott, csak az evangéliumok ezt nem tartották említésre méltónak.

veritasop 2010.07.06. 17:32:06

Kedves Szakaszu,

nem tudom azt mondani, hogy nagyon bölcs ez a blogod, mert :
1. a mentálhigiéne és pszichológia is azt tartja egészségesnek, hogy vannak olyan dolgok, amelyeket igenis szóvá kell tenni. Tehát, ki kell mondani, hogy ez fáj, rosszul esik, nem jó igy, nehéz, stb...
2. én még álmomban sem hasonlitanám össze két nép, főleg Japán és Magyarország kultúrtörténetét. Csodálkozom, hogy Te ezt teszed, azt hittem ennél bölcsebb vagy.
3. az hogy valaki panaszkodik, nem lehet általánositani. Gondolom Japánban egy orvosnak vagy egy ápolónak, vagy egy tanárnak, aki letanult 5-6 évet nem 100 ezer forintból kell megélnie.

Szóval, azt gondolom, hogy ez a blog és pérhuzamok nagyon melléfogottságot tükröz.
Veritas

veritasop 2010.07.06. 17:40:10

Kedves Szakaszu,

és még valami: szerintem nem lehet ilyen bekeményitett szivvel élni a világban, ahogyan az rólad lejön. Nem lehet izomból hinni. A világ ennél sokkal szinesebb.Nyilván az, hogy Te Japánban éltél, ami - ha nem is vallod be - Téged nagyon betört, ez nem szégyen. Te ezt ugy próbálod/ próbáltad feldolgozni, hogy életben maradj, hogy "kemény legény" lettél. A "jó tanácsaid" lehet, hogy nagyrészt csak rád vonatkoztathatóak. Ha nem Japánban lettél volna, hanem mondjuk Pakisztánban, ott egész mások a játékszabályok.
Egyébként, aki meg úgy tűnik, hogy mindenre tudja a jó választ, az nagyon sok emberi gyengeséget rejt magában. Szóval, én azt gondolom, hogy nevetséges Japánnal összehasonlitani a magyar népet, mentalitást. Inkább arra kéne törekedni,. hogyha akadna jó mentálhig.szakemberek, hogy abban segitsenek, miként lehet a saját kulturkörnyezetében feldolgoznia a nehézségeit az embernek. Egyébként meg olyan, mint amikor a muszlimokat katolizálni akarjuk csak azért mert Európában élnek.

Jobb lator 2010.07.06. 18:03:27

@kis_csirke: ... hát ne is "izomból"!

@zzzsuzsa: vannak azok, akik panaszkodnak, hogy magukat igazolják, csak ne kelljen cselekedniük.
Aztán vannak, akik azért nem panaszkodnak, mert van tartásuk, és ez az alázatuk. Mert tisztában vannak azzal, hogy amit nem képes megérteni, nem képes felfogni, vagy nem képes megtenni, az csak a maguk gyengesége, hiánya; de nem beszél róla, hogy mást ne gyengítsen abban a hitében, hogy ő, a másik képes lehet rá.
Magyar tulajdonságunk, hogy "dögöljön meg a szomszéd tehene is", hogy, ha nekem nem megy, akkor más se tehesse meg. Panaszkodom, hogy sajnáljanak, és panaszkodom, hogy védekezzek, hogy megvédjem magam butaságait! Sajnos, ilyenek vagyunk. Mindent kitalálunk, csak ne kelljen nekem megváltoznom.

zzzsuzsa 2010.07.06. 20:06:49

@Jobb lator: "Panaszkodom, hogy sajnáljanak, és panaszkodom, hogy védekezzek, hogy megvédjem magam butaságait! Sajnos ilyenek vagyunk. Mindent kitalálunk, csak ne kelljen nekem megváltoznom"
1.Miért is rossz dolog az, hogy panaszkodom, hogy sajnáljanak? (ez szerinted az ördög műve ami bennem lakozik?)2.panaszkodom, hogy védekezzek,(védekezni sem szabad?) hogy megvédjem magam butaságait! (vajon miért evezel az előítélet és az ítélkezés vizeire? ) Mindent kitalálunk, csak ne kelljen megváltoznunk! (ez eléggé úgy hangzik, mint egy ökölcsapás, helyre tesz az biztos. Szerintem meg nem megváltozni kell, hanem változni, de ezt sem KELL, hanem ez egy folyamat, amin minden ember keresztül megy. A végeredmény pedig akkor jön el, amikor meghalunk, és a Teremtő elé kell állnunk.
Jó lenne egyszer valami részvétet látni itt a blogon.

Jiszajah 2010.07.06. 20:21:58

Mindenkinek.

Talán előbb jó volna tisztázni, hogy mit értünk panaszkodáson. Mert a másikat félreértve - és téve ezt minden rossz szándék nélkül - a cáfolatunk érvénytelen lesz.
Két szempontot ajánlanék az eddigieken túlmenően: ezek az önsajnálatban való megfeneklés kockázata és az együttérzés iránti nagyonis emberi igény...

álomfejtő 2010.07.06. 21:19:22

A leki fájdalmakat elsősorban Isten elé viszem, s már mint korábban modtam, az mindig segít, szinte azonnal, csak az nem mindegy, hogy mennyi szenvedés után teszem elé.
A fizikai fájdalommal más a helyzet, az elodázhatatlan, minden pillanatban eszi az ember idegrendszerét. Ráadásul ebben egyáltalán nem azonos a fájdalomtűrő küszöbünk, és az sem mindegy, már előzőleg mennyit szenvedtünk. Ez az amit senki nem tud kívülről megmondani a másiknak. Ezért nagy együttérzésre van szüksége a szenvedőnek

északi szél 2010.07.06. 22:42:20

@Jiszajah:
Csatlakozom.

@Jobb lator:
"Mindent kitalálunk, csak ne kelljen nekem megváltoznom. "
Hát akkor nosza, változz meg!

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.06. 23:45:47

@kis_csirke: Már megbocsáss de miért lenne japán beteg társadalom. és miért is lenne betegebb a miénknél.

kis_csirke 2010.07.07. 08:09:05

@Feldin: nem tudom, volt-e már személyes tapasztalatod japánokkal, japán kultúrával. Nekem olyanokkal volt (évekig), akik itt éltek. Valószínűleg ez a (rossz) tapasztalatom befolyásol a véleményemben.

De azért nézzük a számokat. (Ha korrekt adatokra vagy kíváncsi, menj egyenesen CIA honlapjára :-)
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/hu.html)

Nézzük az átlagéletkort:Japán
Median age:
total: 44.6 years
male: 42.9 years
female: 46.5 years (2010 est.)

Magyar: Median age:
total: 39.7 years
male: 37.5 years
female: 42.2 years (2010 est.)

*********
Population growth rate: Japán
-0.242% (2010 est.)
country comparison to the world: 216

Magyar: Population growth rate:
-0.26% (2010 est.)
country comparison to the world: 217

---egymás mellett a két ország :-(

*********
Birth rate: Japán
7.41 births/1,000 population (2010 est.)
country comparison to the world: 222

Birth rate: Magyar
9.43 births/1,000 population (2010 est.)
country comparison to the world: 203
__ a mi sanyarú eredményünkkel is megelőzzük Japánt :-(.

********
Death rate: Japán
9.83 deaths/1,000 population (July 2010 est.)
country comparison to the world: 64

Death rate: Magyar
12.9 deaths/1,000 population (July 2010 est.)
country comparison to the world: 27

-- ebben viszont Japán az "erősebb", bár az öngyilkosságokat tekintve világelső

*****
Total fertility rate: Japán
1.2 children born/woman (2010 est.)
country comparison to the world: 219

Total fertility rate: Magyar
1.36 children born/woman (2010 est.)
country comparison to the world: 203

- itt sem vagyunk távol, de nálunk egy nő átlagban több gyemeket szül.

Sajnos nincs időm több elemezgetésre, azt még meg lehet említeni, hogy talán egyedül a várható élettartamban jobbak a japánok.
(De az összefügghet a gazdsaági erejükkel, ami összehasonlíthatatlanul jobb, mint a mienk...)

Szóval maradok az álláspontomon, hogy nekünk, magyar keresztényeknek nem biztos, hogy szerencsés példa japánt példaként állítani.

Jobb lator 2010.07.07. 09:50:49

@zzzsuzsa:
Gondolkodásunkban talán csak egyetlen dologban térünk el, ha jól értelek: hogy minden kritikát önmagammal szemben fogalmazok meg, önmagamat minősítem, és nem másra akarom vonatkoztatni, de ha más is magára értékelhetőnek tekinti, akkor segítségére lehessek.
Ezek a magam tusakodásai, kétségeim, tapasztalásaim. Nem mennék odáig, hogy másról véleményt merjek írni, hiszen éppen elég azzal küzdeni, aki magam vagyok, de akinél jobb szeretnék lenni, és azért boncolgatom, hogy sikerüljön - talán - jobbá válnom.
Én úgy gondolom, hogy azért nem helyes sajnáltatni magam, mert azzal elaltatom éberségemet: hogy elinduljak, és termővé váljon bennem, mi talentumom.
Megítélni magamat kell, különben nem juthatok el a kiengesztelődésre. Ennyi.

fasírt 2010.07.07. 16:04:14

Kedves Szakaszu, azt hiszem értem, amiről írsz. Én már is beléptem.
Ugyanis gyakran előfordult már velem, hogy sajnáltattam magam. Olyankor szeretek(szerettem) hatást gyakorolni a környezetemre és elvárom (elvártam), hogy sajnáljanak-együtt érezzenek velem. Ha ez nem következett be akkor haragos lettem. Később rájöttem,, hogy ez puszta manipuláció. Most már megengedem magamnak, hogy gyenge legyek,még akár jelzem is, de megpróbálom nem áttenni a másikra a rossz kedvem, rossz érzésem stb. Ez ugyanis az én keresztem és nem segíthet cipelni más, csak aki szabadon, örömmel és szeretettel teszi.

zzzsuzsa 2010.07.07. 17:55:42

@Jobb lator: Köszönöm, így már érthetőbb számomra és elfogadható! @fasírt: Ez számomra is követhető és meggyőző, csak én azt is gondolom, hogy sokszor van úgy, hogy nem azért sajnáltatjuk magunkat, mert azt szeretnénk, ha a másik cipelné a keresztünket, hanem abból a célból, hogy akár felvessünk egy számunkra fontos problémát (és ez lehet, hogy ez nem sajnáltatás kategória) szóval, hogy olyan hatást érjünk el vele, mint mikor egy kavicsot beledobunk a vízbe. Végighasít és egy pici fény is jut le a sötétbe. De nagyon lehet, hogy ezt félreértik és sajnáltatásnak veszik, pedig nem azzal a szándékkal vetődött fel a probléma. Én ezt úgy értelmezem, ha a saját példámon keresztül próbálok rávilágítani valamire, ami számomra fontos, akkor azt nem azért teszem, hogy sajnáltassam magam, hanem mert ez a legdirektebb formája annak, hogy a legegyszerűbb dolgokat a legmélyebb igazi, saját tapasztalásból mondjam el. Ez tényleg félreérthető, mert sokan azt hiszik, hogy itt valami önsajnálatról van szó. De ez nem így van. Érted ezt? Talán nem egészen a legdiplomatikusabb formája a kommunikációnak, de lehet, hogy hatékonyabb, mintha órákig statisztikák halmazaival terhelném a másik felet. És ha úgy tetszik, akkor igenis manipuláció, de mi nem az, amikor valami vitás kérdés felmerül. Szóval, ha én előállok valamivel ami a számomra probléma saját életemben is, akkor kimondom, ha nem is megyek bele részletekbe. És ezt olyan fórumon szeretném megtenni, ahol a legnagyobb esély van az együttérzésre. Vagy mi a csuda küldetése lenne már egy katolikus közösségnek, legyen az internetes, vagy valóságos, ha nem az, hogy a problémákra együtt érzőbben tekintsünk és hagyjuk a problémásakat panaszkodni, siránkozni...stb. (persze van, hogy a folytatás már nem csak a közösségre, hanem egy jó lelki gondozóra, vagy pszichológusra, lelki vezetőre tartozik.) A katolikus blogon pedig ne irkáljanak arról, hogy létre akarják hozni a panaszmentes klubot, hanem inkább arról, hogy akik sok sok sérelemmel, sebzettséggel, meg traumatizált élettel bírnak, azok nyugodtan panaszkodjanak, mert itt legalább elfogadják őket, és nem oktatják ki arról, hogy a panaszkodás milyen csúnya dolog!

északi szél 2010.07.07. 19:00:10

@zzzsuzsa:
"(...) és nem oktatják ki arról, hogy a panaszkodás milyen csúnya dolog! "
Maximálisan egyetértek! (Nálam (is?) itt ment ki a biztosíték...)

A "klubtagoknak":
És mit mondjunk arról az emberről, akinek "úgy alakult", hogy a panaszainak, problémáinak kb. 90%-a nem is az ő saját személyes nyűgje, baja, hanem azé a közösségé (közösségeké), amely(ek)nek ő tagja, és azon embereké, akik közösségét alkotják, és akikért ő felelősséggel tartozik?
Már megint az a csúnya individualizmus a sorok között, a gondolatok között.. ...mintha az ember csak a saját egyéni bajairól panaszkodhatna...

kis_csirke 2010.07.07. 19:39:10

@Jobb lator: én is köszi, hogy ezt megosztottad.

Ha megengedsz egy visszajelzést; szerintem sokkal egyértelműbb lenne a kommunikációd, ha kerülnéd a többes számú fogalmazást, és azt írnád, hogy "én ezt és ezt gondolom", "ezt és ezt tapasztalatam, érzem". A "mi" és az "ember" formula megtévesztő. (Az imacsoportban, amibe járok, mi ezt alkalmazzuk és nincs is különösebb félreértés.)

fasírt 2010.07.07. 21:20:08

@zzzsuzsa: Amiről te írsz , azt inkább probléma megosztásnak hívnám, nem panaszkodásnak, ha jól értem, amit mondani akarsz. Még egyszer elolvastam a posztot és én még mindig csak mély és bölcs dolgokat látok benne. Érdekes mennyire másként érint meg Téged(Titeket). Sztem jó az, ha kibontakozik egy vita és nem mindig csak "simogatjuk" egymást.

Egyébként nagyon sok kifejezésünk van a panaszkodásra:kesergünk, búslakodunk, szomorkodunk, búnak eresztjük a fejünket, siránkozunk és még lehetne sorolni. A tanult tehetetlenség az, ami szerintem zavaró abban a mentalitásban, ami a panaszkodás mögött van.

álomfejtő 2010.07.07. 22:17:39

@fasírt: "tanult tehetetlenség az, ami szerintem zavaró abban a mentalitásban, ami a panaszkodás mögött van." - sajna, ez nagyon igaz, s hipp-hopp nagyon könnyen beleeshet bárki.

2010.07.08. 15:51:26

Szerintem ez a panaszkultúra valahol ahhoz a jelenséghez kapcsolódik, hogy az emberek szeretnek a bajaikért másokat hibáztatni. Ez nem annyira magyar sajátosság, szinte mindenhol jellemző amerre én eddig jártam (nagyjából Kelet- Közép- és Nyugat-Európa). Nem annyira az emberek saját hibája ez, az okot inkább abban látom, hogy nagyjából a világ összes modern társadalma ráállt az infantilis, önmagukért felelősséget vállalni képtelen emberek kinevelésére.

álomfejtő 2010.07.08. 16:03:44

@ifsz: "az infantilis, önmagukért felelősséget vállalni képtelen emberek kinevelésére" - ezt így túl egyszerű kijelenteni. Egyszer valaki a közeli, de nem közvetlen rokonaim közül azt mondta, tanuljam meg, hogy csak magamra számíthatok. Ez nagyon megdöbbentett, de komolyan vettem. Ebből évtizedek alatt az lett, hogy mindig egyedül csináltam mindent, senki segítségét nem kértem. Most a 'beledöglés' határán vagyok, s már fizikailag is, - a kutya se törődik vele, megszokták, hogy megoldom egyedül a problémáimat.
Ja, hogy ez is panaszkodás? - pusztába kiáltott szó:)(

YganA 2010.07.08. 16:07:23

Kedves Szakaszu, kedves @fasírt: én is szeretném kérni felvételemet a klubba! Azt hiszem, gyerekkorom óta hajlamos vagyok mindenben megtalálni a kritizálni valót, és ezt az élményemet másokkal is megosztani. Ez bizony nem teszi könnyűvé az együttélést saját magammal sem, a többiekről nem is beszélve - feltételezem. Jó lenne, ha legalább arányosabban meglátnám azt is, amikor a pohár félig tele van, amellett, hogy félig üres! Igyekszem is ezt a szemléletet már jóideje gyakorolni. És csak ajánlani tudom másoknak is: nagyon könnyen elindulnak a negatív spirálok, és akkor csak búsungunk, panaszkodunk, jajveszékelünk, ártva magunknak és egymásnak is.

Kedves @kis_csirke: Magam is sok tapasztalatot szereztem külföldi cégeknél, a vezető náció(k) "felsőbbrendűség" tudatáról. És ezt gyakran nagyon irritálónak éreztem. Úgy gondolom, hogy "én vagyok a nagy fehér ember, itt a primitiv bennszülöttek között" jellegű attitüd teljesen független attól, hogy honnan származnak, amerikaiak, finnek, hollandok, koreaiak, japánok(esetleg magyarok valahol külföldön???). Emlékszem, kb. húsz éve milyen elképedéssel olvastam az osztrák határ túloldalán minden üzlet bejáratánál magyarul: ebben a boltban nem szabad lopni! Leegyszerűsítve: nem mindig a "krém" jut el a multicégek "végeire", vagy egyéb kalandosabb kiruccanásokra. Ha módunk van megismerkedni az "otthonmaradottakkal", remek, érdekes embereket találunk közöttük, lehet, hogy nagyon más kultúrával, de igaz barátokra is lelve esetleg.

Y.

2010.07.08. 16:39:04

@álomfejtő: Nem egészen arra gondoltam, hogy mindenki csak magára számíthat, hanem arra, amikor valaki mindig másokat hibáztat, ha problémája van. Pl: olyan mérges vagyok, mert xy felidegesített, nincs pénzem, mert a kormány ílyen-meg olyan, egyedül érzem magam, mert a mai világban olyan zárkózottak az emberek és nincs lehetőségem ismerkedni, stb.

zzzsuzsa 2010.07.09. 09:56:16

@YganA: Gondolom egy lelki segítőnek nagyon nagy szüksége van a panasz mentes övezetre is! Ezt tökéletesen megértem és igazad van, hogy te is "felvételedet kéred", de szerintem ennél még többre van szüksége egy segítőnek (és ezt tényleg így gondolom)! Másik: azért az egy kicsit viccesen hangzott, hogy a multi vezetőkkel lehet bensőséges, vagy igaz barátságba kerülni!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.09. 13:26:49

@zzzsuzsa: Hát, pedig ők is emberek :-)

Azt hiszem, definíciós értelmezések körül zajlik a vita, mást ért panaszkodáson Szakaszu meg fasírt meg YganA meg én is, mint itt a többség - lehet, hogy a poszt párhuzamai voltak félreérthetők, de az is lehet, hogy Magyarországon sajátos jelentése van a panaszkodásnak, és sok olyat is beleértünk, ami nem tartozik bele, miközben ami beletartozik, abban - épp ezért - nem mindig tudunk kellő mértéket tartani. Annál is inkább, mivel nálunk magyaroknál nem illik elégedettnek lenni - ennek a szónak is sajátos értelmet adtunk, és könnyen kap dicsekvő, önelégült, másokat leSAJNÁLÓ címkét az, aki elégedett. És attól való féltünkben, hogy másokat "lesajnálunk", inkább magunkat sajnáltatjuk, kisebb illetlenség állandóan panaszkodni, mint állandóan "dicsekedni", ugye.

Talán lehetne arról is beszélni, hogy nem mindig magát fényezi, aki elégedett. Lehet, hogy az elégedettségnek ez a kézenfekvő értelmezése, de nem biztos, hogy tényleg annyira helytálló.

(Arról végképp említést se téve, amikor valaki elégedettnek tűnik, de ez annyira lehetetlen, hogy inkább egy súlyos krízis kompenzálásának értelmezzük gyorsan a dolgot, és megpróbáljuk rávenni a nem panaszkodót, hogy jöjjön, mondja csak el nyugodtan a problémáját, mi tudjuk, hogy van neki. És ha elkezdene ő is panaszkodni, a csoport fellélegezne, hogy ismét mindenki viselkedése konform; a nem-panaszkodásban van valami nyugtalanító, ha a panaszkodás a norma.)

egyérintő 2010.07.09. 15:42:16

„A panaszkodásnak alapja az önszeretet, önakarat és önérdek.”

Már amikor kedves Szakaszu! Az önzést, az önérdeket sokszor úgy fogalmazzuk meg, mint minden emberi cselekvés mozgatóját. Ha a panaszomnak viszont az az alapja, hogy méltatlan vagyok, vagy a családom tagja méltatlan, a közösségem más tagja méltatlan bizonyos igazságokhoz, akkor az önzés már nem annyira egyértelmű ebben a panaszra okot adó helyzetben. Másrészt nem mindegy, hogy kinek panaszkodunk és nem mindegy, hogy milyen céllal.

A személyes panasznak azért sokféle mélysége, dimenziója van. Van olyan mélységű panaszunk, amelyet lehet csak az Isten előtt akarunk bevallani. Aztán van, amit csak a párunknak, netán orvosunknak, a szomszédnak mondunk el, és a végén már vannak olyan panaszaink is, amelyek akár dicsekvések is lehetnek.

A panaszaink kiterjedhetnek például saját személyes feloldatlan helyzeteinkre, problémáinkra, vagy a családunkban felmerülő feloldatlan helyzetekre, problémákra és az egyre tágabb közösségünk feloldatlan helyzeteire, problémáira is. Gondolom akkor panaszkodunk legintenzívebben, minél közelebb érint bennünket a bizonytalanság, a probléma, a feloldatlan helyzet, amely helyzet, probléma akár országos is lehet.

Mint gyakorló panaszkodó tudom, hogyha nagyritkán kipanaszkodom magam, akkor sokszor már a megfogalmazás is segít a megoldásban. Megértem, hogy mi is a helyzet. Ezzel már a problémák megoldásához is közelebb juthatok. Ilyenkor direkte fontos a panaszkodás.

Hasonlóképpen, mint gyakorló panaszt hallgató látom, hogy milyen fontos megláttatni, megértetni a problémát a nekem panaszkodóval, aki a személyes bajait önti ki. Sokszor szemmel látható, hogy mi is a gond mondjuk egy családban, lehet, hogy éppen a panaszkodó hozza olyan helyzetbe a családját, amely helyzet miatt, vagy a helyzetben vergődő családtagjai miatt éppen panaszkodik. Elég komoly diplomáciai képességre van szükség egy ilyen panaszkodónak az irányba állításához.

Még az is előfordulhat nagy ritkán, hogy ténylegesen is képesek vagyunk segíteni ilyenkor embertársunkon… :)

Rengeteg olyan helyzet van szerintem, amikor nem önzésből panaszkodunk, hanem voltaképpen segítséget kérünk valakitől. A fontos az, hogy ez azért ne legyen krónikus, vagy ha mégiscsak krónikus, akkor azt vegyük észre…

YganA 2010.07.09. 17:17:31

@zzzsuzsa: " Ha módunk van megismerkedni az "otthonmaradottakkal", remek, érdekes embereket találunk közöttük, lehet, hogy nagyon más kultúrával, de igaz barátokra is lelve esetleg."
- ezt valószínűleg félreérthetően fogalmaztam: nem a multicégek otthoni vezetőire, hanem a hazájukban élő amerikaiakra, finnekre, japánokra, magyarokra, stb. gondoltam. (Egyszer teljesen privát kérésre néhány japánt kísérgettem a városban, NAGYON HELYES-ek voltak, az egyik fiatal fiúnak segítettem matyó blúzt venni a barátnője számára, kettőt is vásárolt, mivel két "menyasszonya" volt - de gondolom, ez nem japán kulturális sajátosság. Persze, ez egy csacska példa-epizód csupán.

Más: sok jó, közepes, rossz, nagyon rossz céggel találkoztam életemben, és nem sok korrelációt találtam a minőségük és aközött, hogy multik, vagy színmagyarok. Magam is dolgoztam vezető beosztásban multinál is, és reménykedem, hogy a barátaimmal való kapcsolataimra ennek nem volt semmiféle hatása...

@Felicitasz: egyetértek. Én mindenesetre találva éreztem magam és magunkat Szakaszu felhívása után. (Elfogadva és megértve azt is, hogy a panaszok-fájdalmak megfogalmazása sokszor, nagyon sokszor, gyógyír is lehet). De én most ott tartok, hogy megpróbálok minél többször hálát megfogalmazni azokért az Ajándékokért, amiket minden nap kapok. És ettől mintha lassacskán kissé csökkenne is a panaszkodhatnékom és kékebb lenne az ég...

Remélem, azért nem látszom nagyon hencegő-hercegnőnek!!!

Y.

zzzsuzsa 2010.07.09. 18:05:47

@YganA: Nem hinném, hogy itt hencegésről van szó, és nagyon jól fogalmazol és tök jó, hogy a hálaadás nálad ilyen eredményt hoz, én ezzel nem is vitázom, ugye ezt lehet érezni? Én csak annyit szerettem volna mondani (és itt még vannak páran akik így gondolják, ha jól értem) hogy (Felicitasz tök jól látja ezt) hogy mi itt Magyarországon állati nagy.....ban vagyunk sokan, anyagi, létbiztonság, egzisztencia, társadalomban elfoglalt pozíció, fáradtság, krízisek, családi állapot, és még sorolhatnám. (most megint nem sajnáltatni akarom magam, mert mi még megvagyunk, sőt egészen jól)
Csak azért nem tetszik ez a poszt, azon kívül, hogy egy meglehetősen agresszív képpel indul, mert nem érzek benne részvétet. Érted? Szóval csak annyit szeretnék mondani, hogy a sok sok problémás ember, család, gyerek, ....hadd siránkozzon már egy kicsit itten a mi köreinkben, én azt szoktam ilyenkor(nálunk van egy három gyerekes család, iszonyú sok problémával) szóval ilyenkor nem az a reakcióm (de lehet, hogy ez csak egy érdekes beállítottság a részemről, így állított be a Jó Isten:DD) szóval nem úgy reagálok rájuk, hogy elegem van a panaszkodásaitokból, meg a hülyeségeitekből, hanem le szoktam velük ülni "dumcsizni" ami annyit jelent, hogy hallgatok és időnként röviden kisegítem, ha rám néz kérőn. Szerintem ők sokkal jobban rászorulnak a "simogatásra", mint mi, akik már talán képesebbek vagyunk másra is figyelni (ez sem általánosítható egyébként)

zzzsuzsa 2010.07.09. 21:35:54

@egyérintő: "Mint gyakorló panaszkodó tudom, hogyha nagy ritkán kipanaszkodom magam, akkor sokszor már a megfogalmazás is segít a megoldásban. Megértem, hogy mi is a helyzet. Ezzel már a problémák megoldásához is közelebb juthatok. Ilyenkor direkte fontos a panaszkodás." :))))))))))))))

cladonia_rangiferina 2010.07.10. 01:17:28

A CSAKAZÉRTIS EMBEREK tehát az erősek, a kitartók, az értéket találók, a világos életcéluak.
Az ÚGYSE EMBEREK pedig a gyengék és tehetetlenek. Röviden így értelmezhető számomra a poszt utolsó bekezdése.

Benedek Elek fiához írta, útravalóként:
" Vedd ki a magad részét minden igaz, becsületes, jogos kűzdelemből. Állj a védtelenek, gyengék közé, az erősek, hatalmasok oldalán harcolni nem vírtus."

Kajla 2010.07.10. 11:32:33

@cladonia_rangiferina: Azt hiszem, hogy aki beáll a védtelenek közé és harcol értük, az tipikusan a CSAKAZÉRTIS EMBER.

YganA 2010.07.10. 16:50:26

Kedves @zzzsuzsa: teljesen egyetértek veled abban, hogy gyakran akkor segítünk igazán, ha együttérzően, odafordulva meghallgatjuk a másikat, aki szenved. Amennyire az eddigi hozzászólásaidból megismerhettelek, neked ez egy ösztönös-tudatos nagyon jó adottságod lehet. És rettenetesen nagy szükség van olyan emberekre, akiknek fejlett az empátiájuk és képesek jól odafordulni, a kellő helyzetekben megtalálni azt a néhány szót, esetleg csak tekintetet, ami egy kis erőt ad a kimerülteknek.

Azt is fontosak tartom, hogy mi magunk is képesek legyünk megfogalmazni, akár magunknak, akár egy külső "partnernek", mi fáj, mitől félünk, ki miatt aggódunk, miért szenvedünk éppen.

Amit emellett fontonak érzek: az "arany középút" megtalálása. Erről próbáltam meg írni előző hozzászólásomban: ne azzal teljen a napunk, hogy csak a "rosszakat" soroljuk, ismételgetjük, hiszen ezzel egyre inkább megerősítjük magunkban a reménytelenség, a tehetetlenség érzését - és a körülöttünk lévők energiáit is leszívjuk.

És abban biztos vagyok, hogy nem csak a mi hazánkban, hanem mindenhol gyakran van "helyzet", amikor úgy tűnik, minden összejön, ami bánatot, aggódalmat, keserűséget, stb... okoz. A személyes tapasztalatom is az, hogy az össznemzeti pesszimizmusban mi eléggé élenjárók vagyunk. És azt hiszem, Szakaszu erre kívánt rámutatni - hiszen a messziről hazatérő friss szemmel lát rá az itthoni helyzet furcsaságaira.

A japán példa szerintem érdekes mindenféleképpen, még akkor is, ha talán ők a másik véglet felé járhatnak: nem illik náluk a harmoniát megbontani. Nézzünk meg egy japán tálalást, vagy egy japán kertet: a kis semmikből, csepp hozzávalókból nagy munkával kihozzák a tökéletes alkotást. Valószinűleg így vannak az érzelmekkel is. Számomra elgondolkoztató az ő mintájuk, ha nem is tartom saját magunk számára követendőnek. A magunk útját kéne jól kitalálnunk - és ezt csak közösen lehet.

Még annyit, hogy a sok "bölcsességet", amit leírok, én személy szerint is botladozva gyakorolom.

Szeretettel: Y.

zzzsuzsa 2010.07.10. 17:50:20

@YganA: :)) Ehhez tudok kapcsolódni nagyon, és tényleg érdekes, sőt izgalmas az a különbség, ahogy a keletiek és mi az érzelmekkel bánunk (másik poszt)És nagyon nagyon nagy cél elérni, ahogy te írod, ezekből a finomságokból elérni a harmóniát. Csak egy kicsit elgondolkodtam, hogy akkor mégis mi az ami a japánoknál sem működik, én 4 évig együtt laktam külföldön japánokkal és jól láttam, hogy ugyanúgy szenvednek, mint mi, csak másképp. (Bors néni is ezt mondja: minden ugyanolyan csak MÁS. "..-"hogy ez a Nyolcszögletű Tér , éppen olyan, mint a Nyolcszögletű Tér otthon. Amit olyan jól ismertek. Csakhogy éjszaka van. Talla-Galla éjszakai város.
Ott éjjel
minden olyan,
mint nappal, csak más.

Olyan az utca, olyan a ház,
olyan a pince, olyan a padlás,
csak más.

Olyan a szél, olyan az ég,
olyan az elefánt, olyan az alvás,
csak más.

Olyan a víz, olyan a csobogás,
olyan a repülés, lebegés-lobogás,
csak más.
Csak más,
csak más,
minden olyan, csak
más.
(Nemes Nagy Á.)

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 18:13:11

@kis_csirke: Köszönöm a számokat, de nemigen látom mit akarsz ezzel bizonyítani.
A számok nem emberek, főleg nem kultúra.
Nekem ez azt mutatja hogy csökken a népességük növekedése, ami dícséretes, mert már így is túlnépesedték a szigeteket. De sajnos ezt bevándorlókból bőven pótolják, rengeteg kínai és kóreai költözik japánba. Náluk az öregedő társadalom nagyobb probléma már most mint nálunk. Van bőven személyes tapasztalatom japánokkal a kultúrával meg jóval több. Emberek, máshogy gondolkodó emberek, akiktől sokminden jót lehetne tanulni. Sajnos a nyugati gyomor ebből sokmindent nem vesz be. Ezzel nem nagyon tudok mit kezdeni.
Én annyit szeretnék neked tanácsolni hogy ne mondj semmit egy embercsoportra, népcsoportra 1, ha csak 1-2 embert ismersz belőlük, ne általánosíts, 2, ha nem ismered a kultúrájukat, vagy ha bele is nézel nyugati szemüvegen keresztül teszed, 3, ne ítéld, hanem próbáld megérteni, mert amit elítélsz lehet csak nem érted. Meg úgy egyébként sem érdemes népeket ilyen-olyannak elkönyvelni. Önmagad vezeted vele félre.

kis_csirke 2010.07.10. 19:00:24

@Feldin: köszönöm a pontjaidat, ezekkel nincs különösebb bajom (azért javaslom számodra tanulmányozásra azt a helyzetet, amikor idegen kultúra érkezik Európába /lásd Franciaország/, meddig érdemes toleránsnak lenni). Az természetes, hogyha mi megyünk idegen kultúrájú földrészre, ott a követendő módszer az inkulturáció.

(De az alapvető gondom ezzel a poszttal nem a japán kultúra, hanem annak a piedesztálra emelése egy közép - európai kontextusban.)

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 19:13:24

@kis_csirke: elolvastam mégegyszer a bejegyzést, és őszintén megvallom én nem látom piedesztálra emelve a japán kultúrát. A pozitívnak értékelt dolgokat érdemes eltanulni, a negatívakat meg nem. Az egymásra odafigyelés, és a köz fontossága, a harmónia nem rossz dolgok szerintem, örömmel látnám itt is ha annyira figyelnénk egymásra.

(Franciaország ha jól tudom a saját gyarmatosításának köszönheti elsősorban az idegen kultúrát. Mint ahogy ez EU államok is ezért kapnak belőlünk és szomszédainkból. Ellenben szerintem a kultúrák tudnak egymás mellett élni és egymásba vagy össze olvadni, értékeket kapva mindegyik féltől. Erre megint csak azt tudom mondani hogy mi is keleti népek voltunk idegen kultúrával akik idejöttünk. Mi beolvadtunk. Az sem volt egy rövid folyamat, sőt még mindig tart. Én örülök hogy toleránsak voltak az európai államok, meg a törökök is a "megszállás" idején.)

kis_csirke 2010.07.10. 19:26:37

@Feldin: ez a "multikulti" dolog kezd élessé válni ott, ahol komoly bevándolás van Európába (hogy mi a bevándorlás oka, az most közömbös). Épp a kultúrák hétköznapi egymás mellett élésében alakulnak ki a problémák. Franciaországban épp most tiltják be a nőknek a csador viselését, azzal a megokolással, hogy aki itt akar élni, az vegye át a helyi szokásainkat. Sokat gondolkodom ezen a kérdésen és nem tudom, mi a jó megoldás. Hosszútávon bizonyára a beolvadás, de ezt magyarázd meg egy épp egy frissen érkezett török vagy kinai családnak....

Abban a helyzetben, amikor mi megyünk mondjuk Keletre (ez manapság a multivilágban jellemző, új gyárak nyitásakor, piacszerzéskor) az európai felsőbbrendűség persze nem jó, hanem tényleg nyitottsággal kellene fordulni a helyiek felé. De persze, amíg csak potenciális munkarőnek-vevőnek tartjuk őket, addig ez nem fog menni....szóval bonyolult ez.

Nagy különbség van abban, hogy az én kultúrám fogad be idegent, vagy én vagyok idegen egy kultúrában.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 21:34:42

@kis_csirke: Én a csadortiltással sem értek egyet. Az alja munkára jók nekik, de a vallásukba bele akarnak szólni.

kis_csirke 2010.07.11. 21:30:46

@Feldin: kb. 2 éve itt Budapesten hallottam Boulad atya egy előadását, ahol - eléggé prófétai stílusban - előadta, hogy Európában vigyázni kell az egyéb kultúrákkal, mert az európai kereszténység gyakorlatilag megszünt és félő, hogy valami agresszív, fundamentalista keleti vallás átveszi a helyét.

Ezt azóta is emésztgetem (nem értek vele egyet), de mindenesetre szempont lehet.

uszo 2010.07.11. 23:12:36

@kis_csirke: Én is hallottam. Rá oda kell figyelni. Azon túl, hogy nagy gondolkodó, ráadásúl,
köztük is él.

Kajla 2010.07.12. 04:27:29

@kis_csirke: @uszo: Én a Városmajorban hallgattam, számomra csalódás volt. Manupalatív volt, arraól beszélt, hogy egy-egy ember meg tudja változtatni a történelmet, és nagyon támadható példákat hozott erre. Sajnos a részletekre nem emlékszem.

A levele sokkal meggyőzőbb.

uszo 2010.07.12. 07:20:30

@Kajla: Én a Sapientián, nekem igaznak tetszett. Ha lesz időm visszahallgatom mit mondott.

cseresznye 2010.07.12. 08:52:28

Ne haragudj, Szakaszu, de ez a poszt valahogy feldühített!
Alakítsuk meg az erősek és jófejek klubját, mert nekünk már jó, mi már túl vagyunk azon, amiben ti még olyan szánalmasan tapicskoltok - igen, minimum részvétlen dolog. Bocsánat, hogy kissé kiélezem.

Többen próbálták már elkülöníteni a panasz fajtáit, a legrosszabb valóban a tehetetlenségbe ragadás, a parttalan panaszáradat. És állítólag ez jellemző ránk magyarokra.
Az átlag magyarnak (statisztikai átlag) szinte senkije sincs, akivel minőségi kommunikációt folytathatna. Az még a legkevesebb, hogy nincs lelki vezetője, de még barátja sem! A szülői házból alig van, aki működő kommunikációs mintát hozott, ennek megfelelően milyen kevés az a saját házasság is, ahol legalább egymás meghallgatása működik, és mennyivel kevesebb, ahol érdemien reagál is a másik. A többség meg sem tudja fogalmazni, mi valójában a baja, ehhez ugyanis rendszeres reflexió, és olyan partner kell, akivel lehet együtt gondolkodni.

Ne a vékony elitben gondolkodjunk!

Amikor az "átlag magyar" szidja a kormányt, meg a világot általában, akkor az egy magányos, önmagát sem értő, kifejezni nem tudó, szenvedő ember jelzése a külvilágnak. Formátlan, egészségügyi űrítése a felgyűlt feszültségnek.

Minőségi emberi kapcsolatok kellenek az értelmes tagoláshoz, a probléma feldolgozásához, megértéséhez, és végül az előrelépéshez.

álomfejtő 2010.07.12. 10:20:22

@cseresznye: nagyon egyetértek veled.
@YganA:érdekes, hogy már többször is utánam szólsz közvetlenül, így jobban figyelek rád, s a személyes körülményeid is jobban előtérbe kerültek.
Az mindenesetre érződik, hogy kiegyensúlyozott vagy, a mi egy nagymamától már el is várható, hiszen gyermekeiben már a saját fiatal házas volta újra játszódik, tehát a sajátodat is újra szemléled kívülről, rátekintéssel. A saját gyermekeid felnőttek, egy nagy gondon, életszekaszon túl vagy, annak ellenére, hogy fiatalabb vagy mint én.
Azonban az az ember, aki esetleg nem 'jól' mérte fel a saját energiáit, mert minden pillanatban a maximálisat adta a szeretetből , ami tőle telt, vagyis képes volt valami mértéken túli önátadásra, az lehet, hogy tartalékait előre fölélte másokért, s épp fel kellene töltődnie, annak a hűvös okoskodások nem sokat érnek, annak csak a megértő szó segít.
Érdekes az a szó, KIÉGETT, szakkifejezés, s milyen jól illusztrál, lobogva élt - elég.
De az égések is gyógyulnak, gyógyulhatnak, ha ápolják, s vannak olyan súlyos égések, amiket már az elszenvedője nem tud maga ápolni, más ápolására szorul, s ha ilyen az égési sérülés, ott már nincs önfegyelem, áttörnek a gátak, mert a fájdalomtól mély sötétségbe kerül az ember, s a torkaszakadtából ordít, ott senki nem kérdezi, hogy vajon miért, mert egyértelmű, megkérdőjelezhetetlen, hogy orvosi segítségre szorul.
Itt egy ilyen fizikai sérülésemet írtam le az imént. A leki sérülések és kifáradások ugyan ennek az analógiája. Gondolom ezt pont neked nem kell bemutatni.
Jó pihenést a nyáron a vízparton.

mig8 (törölt) 2010.07.12. 22:04:26

Nem olvastam végig az összes kommentet, szóval bocs, ha már előkerült az, amit mondani szeretnék.

Szerintem a panaszkodás egyfajta önvédelmi reflex nálunk. Mindenki tudja, hogy "a magyarok irigyek" - legalábbis többségünkben él egy ilyenfajta kép önmagunkról. Viszont ha bárkinek sikere van, akkor nem szeretné, ha őt kigúnyolják, szavait kiforgassák, stb.

(Zárójelben: bementem a főnökömhöz azzal, hogy a leírásból, amit adott, hiányzik pár lap, nem-e tudja véletlenül, hogy mi lett vele? A válasz: úgy, szóval már lopsz is! Persze nevetett a végén. De ugye mindenkinek ismerős a szitu?)

Azt viszont mindenki tudja, hogy az elesett embereket, akiket még az ág is húzza, na őket maximum sajnáljuk, de irigyelni biztos nem fogjuk. Mi a legjobb ismertetőjele annak, ha vki peches? Ha panaszkodik. Hát mindenki - legalábbis nagyon sokan - ezt teszi. Legfeljebb nem lesz hiteles, de kisebb valószínűséggel lesz gúny céltáblája.

YganA 2010.07.13. 06:38:21

@álomfejtő: Egyszer, amikor én is nagyon-nagyon mélyponton voltam, valaki azt mondta AKKOR, OTT, NEKEM: mindig van választásunk.

Ez a mondat kb. egy év után esett le. És azóta nagyon fontosnak tartom.

:)))

álomfejtő 2010.07.13. 08:57:54

@YganA: hát ez az, ha tudnám minek kéne leesni, már le is esne:)

telihold83 2010.07.13. 12:27:19

@álomfejtő:
"...... megszokták, hogy megoldom egyedül a problémáimat.
Ja, hogy ez is panaszkodás? - pusztába kiáltott szó:)( "
Kedves Álomfejtő, nagyon ismerős problémáról írtál és tisztelem nagyon a bátorságodat, hogy a személyest is megosztottad. Szerintem ehhez igenis lelkierőre van szükség. Az eddigiek alapján igazán hitelesnek is hangzott minden szavad. Köszi:))
Saját idevágó tapasztalatom az, hogy olykor még mindig nehezen veszem észre ki az, akinek csak kábítószerre kell.
Ami téged illet, Isten áldjon meg és vigyázz!!! magadra:))

Újjászületés 2010.07.19. 15:20:02

Ami azt illeti, én nem Magyarországon élek, de nekem is feltűnt, hogy más népekhez, sőt pl. az erdélyi vagy a felvidéki magyarokhoz viszonyítva mennyit panaszkodnak (legtöbbször ok nélkül) a magyarországi magyarok.

Ez persze csak az én szubjektív véleményem, de számomra még a magyarországi média híradóiban is feltűnően sok a panaszkodás és a "merjünk kicsik lenni", a "nem tehetünk semmit" vagy a "mér' nem csinál már valaki valamit?"-hozzáállás.

Abban pedig nem vagyok annyira biztos, hogy mentálhigiénés szempontból annyira egészséges, ha valaki soha sincs megelégedve a saját aktuális helyzetével.

Gabc 2010.08.23. 11:33:53

Panaszkodás - tényleg fölösleges? Ja, persze. Vagy csak az én egomat piszkálja,nyomorultul. Magiszteri szakdolgozatot írok a panasz-műfajokról. Nem maiakról, hanem röpke 3ooo évvel ezelőttiekről. S hogy miért? Csak. Csak mert a panasz szerintem a gyógyulás első lépése - jó, van aki azért panaszkodik, hogy sajnáltassa magát, hogy kivívja mások figyelmét, hogy ő legyen állandóan a középpontban - vissza akarja állítani a státuszát, mivel feltehetőleg gerekkorában állandó figyelemnek örvendett - vagy épp ellenkezőleg, pedig igénye lett volna rá. Ez a "fölösleges" panaszról. És van HASZNOS panasz. Mert az emberi életben irtóra nehéz harmóniában élni mindennel. Azaz, hogy is mondjam, sokan a harmóniát úgy érik el, hogy nem panaszkodnak, elfojtják bánatukat, bajukat, s nevetnek, jól érzik magukat - legalábbis látszólag. És aztán az elfojtott panasz, az elfojtott sérülés depresszióhoz vezet, netán rákot okoz, vagy öngyilkosság lesz a vége. És ezt nem a hasamra csapva filozofáltam ide - ez már bizonyított tény, még akkor is, ha nem vagyunk hajlandóak elfogadni a tényt, hogy a legtöbb betegség akkor alakul ki, amikor a lelkünk beteg. A lélek meg nem csak egy ateistánál vagy másvallásúnál lehet beteg, hanem egy katolikusnál is. A panasz szerintem nem feltétlenül káros. A panasz, úgy gondolom, első lépése a gyógyulásnak - az elfojtott panasz pedig első lépése a depressziónak. (Egyébként az elfojtott panasszal, és a kulturálisan kódolt, állandó jókedvvel magyarázom az öngyilkossági ráta megugrását Japánban.)

egyérintő 2010.10.21. 20:02:53

Kedves Szakaszu, nagyon jó ez a beírásod! Most utólag újra átolvastam, most már értem, hogy miről is írsz. A 07.09-én írt kommentemet még akkor írtam, amikor még nem voltam felavatva. Akkor még kitaláltam panaszokat magamnak (komoly!), nehogy a kilógjak a sorból. Még nem láttam át a helyzetet. Még nem szorongatták meg a g@lyóimat a kedves kolléganőim, akiknek a lelki szemetesládája voltam, illetve vagyok mindmáig. Bocsánat, de most panaszkodni fogok, mert nem bírom a sok panaszt már!!

Mindig csodálkoztam amikor a női környezetben dolgozó hölgyek, például a volt cégeimnél a kolléganőim arról panaszkodtak, hogy milyen szörnyű, megterhelő dolog nők között dolgozni. Mint mondták, annyi rosszindulat, hát mögötti pletyka és összeférhetetlenség van az ilyen helyeken, hogy ebből el kellett menekülniük. Mennyivel jobb a férfiak között dolgozni - ez volt ezeknek a hölgyeknek a szlogenje. Én meg csak néztem, hogy ezek a helyes kis nők, hogy a fenében mondhatnak ilyen hülyeséget, a sok finom illatos, kedves asszonyka között arany lehet az élet!

Na megtapasztaltam! Lehet valami abban, hogy a nőkkel szemben nagy a társadalmi elvárás, de én meg azt látom amióta egy oktatási intézménynél dolgozom nők között (lassan egy éve), hogy a nőknek vannak gyakran irreális elvárásaik a családjukkal, a környezetükkel szemben. Ha ezek nem teljesülnek, akkor panaszkodnak. Meg betartanak. Ma reggel is több, mint két és fél órán át egyfolytában folyt a panasz a munkahelyemen…

Gyakorlatilag már rettegek, hogy éppen mi miatt öntik ki a lelküket reggel iszonyat ingerültséggel, keserűséggel, hogy a férjük, a gyerekük, anyósuk, anyjuk miképpen spanolta fel érzékeny lelküket, hiszen ha nem mutatok kellő részvétet, hát megnézhetem magam! Rettegve megyek be a munkahelyre, hogy éppen ki bántotta meg egy fél megjegyzéssel, vagy valami szörnyűséggel őket a rengeteg megbánthatni való dolog közül. És ide a világ teljes egésze bele tartozik. És rettegek, hogy melyek is azok az apró, észrevehetetlen dolgok, amelyekkel vérig lehet sérteni őket, amelyet máris fel lehet venni és lehet menni ezzel tovább panaszkodni a következő lelki szemétládához.

Szóval kedves Szakaszu, csak most kezdem érteni, hogy miről is beszélsz, hogy miről is van szó! A női panasz műfaj egy botrány, egy tragédia! Most értem, amióta látom egy matriarchátus kellős közepén, hogy az otthonról hozott panaszokkal felingerelve hadra kelnek egymás ellen az asszonyok, elváltak és lányok. Olyan indulatok szabadulnak fel, amelynek egyszerűen a munkahelyen nincs semmi létjogosultsága. És ömlik, zuhog a panasz minden csatornán...

Amikor bekerültem ebbe az oktatási intézménybe, már a személyzeti osztályon láttam, hogy egy fiatal kolléga milyen szervilis. A szinte ázalagszerű szemében a reménytelenséggel mekkora óvatossággal fogalmazta meg a mondandóját. Na mondom, micsoda pipogya alak! Hát azóta kiderült, hogy ez miért is van. Ezeken a helyeken gyakorlatilag kiherélnek, vagy röpülsz. Azt hiszem röpülni fogok.

Korábbi munkahelyeimen keményen meg kellett harcolnom a tárgyalásokon a különböző területeken dolgozó kollégáimmal, de soha semmi személyes nem jöhetett át az egymás közötti viszonyban. Soha egy panaszt nem mondhattunk egymásra, merthát az hogyan is vette volna ki magát!

Itt az új munkahelyen eleinte még színes dolog is volt ez a sok személyes téma. Az őszinte, keserves panaszok a férjek rejtett titkairól, a regényszerű leírások az anyósról, az anyukáról, az apáról, az imádott, de tehetetlennek tartott (vagy nevelt) 18 éves gyerekről, a kollégákról, főnökről, ismerősökről és arról, aki miatt éppen panaszkodni lehet. A panaszkodó anyukák eleinte megértést váltottak ki belőlem. Gondoltam, hogy valami tragédia folytán ömlik ez a sok panasz. De a csudát, dehogy! Azóta is ömlik, a mindennapi életüket élik meg ezzel a rengeteg panasszal. Amint mondod Szakaszu, az ÚGYSE sikerül megoldani a családi problémát, mert a férj, az anyós, az anyuka, a gyerek az olyan, hogy ÚGYSE lehet semmit sem javítani a helyzeten.

Mostanában már egészen odáig eljutottam magam is, hogy panaszkodásra adtam én is a fejem, merthogy a matriarchátus vezetője szintén panaszkodások okán (rám panaszkodtak éppen) megszorongatta egy csöppet a nemesebb szerveimet. Röstellem a dolgot (bár el kell mondanom, hogy noszogatva tettem), de panaszkodtam emiatt! Egy kicsit. Kétszer.

Jó viszont, hogy itt a panasz topikban tényleg kipanaszkodhattam végre magam úgy, hogy még csak offtopik, öncélú panaszkodó sem voltam, merthogy ezen a helyen épp ezt a panasz témát vizsgáljuk! Szóval a rossz berögzültségű, kényszeres ember panasza felér egy napalmmal.

Remélem szegény fejemet nem fogom arra adni, hogy a jövőben panaszkodjam másokra! Szakaszu, nagyon igazad van, az borzasztó lenne!

egyérintő 2010.12.24. 09:52:27

Kedves Szakaszu, beteszek egy linket, amely a női és férfi gondolkodás különbözőségére mutat rá vicces formában. A panaszkodás kérdését is érinti a kis videó, azért is ide illesztem be. Szerintem nagyon tanulságos:

www.youtube.com/watch?v=K9yXyy5FNRM
süti beállítások módosítása