Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Egyenes labirintus, avagy: gondolatok a túlvilágról

2010.07.30. 18:47 pacsy

Nem tudom, titeket is foglalkoztat-e a „túlvilág” kérdése. Tudatosan kerülöm az „örök élet” kifejezést. Keresztényként ugyanis nem az eddigiek folytatását várjuk, hanem valami gyökeresen új dolog eljöttét. A fizikai életünk örökké tartó folytatása – legalábbis nekem – inkább elriasztó elképzelés. Érdekel Titeket, hogy mit gondolok erről?

Engem személyesen valójában kevéssé aggaszt, hogy mi lesz velem, ha meghalok. Bár sok félelem van bennem, az ítélő Istentől nem félek. Az átmenet nem riaszt; inkább az keltene bennem kellemetlen érzést, ha halálom után újra fel kellene ébrednem, s folytatnom kellene a régi életemet. Őszintén szólva ehhez egyáltalán nincs kedvem. A túlvilágot nem tudom úgy sem elképzelni, hogy ott végre a beteljesületlenen vágyaim beteljesülnek; vagy, hogy akik eddig nem értettek meg, egyszerre csak megértenek; akikkel haragban voltam, majd jóban leszünk. Nincs vágyam arra sem, hogy akkor végre helyrebillenjen az igazság mérlege, s egy felsőbbrendű bíró ítélkezzék a világ fölött: mondjuk, hogy Hitlert megbüntessék elkövetett rettenetes gaztetteiért. Nem vágyom erre. Ha – mint hiszem – ott már Krisztus sebeiből kegyelem, és csakis kegyelem árad, én nem szeretném, hogy ott valakit még megbüntessenek. Akkorra már talán túljutunk ezen: az igazságtétel fázisán… Persze, tisztában vagyok azzal, hogy a muszlimok erről másképp gondolkodnak; s talán gőg is a részemről, ha azt mondom, ez nekem primitív elképzelésnek tűnik.

Egyéni életemben viszont nagyon vágyom megtalálni az értelmet. Ahogy mások életének értelmét is. Számomra a pokol az volna – volt már, hogy megéltem valamit abból, mit is jelenthet ez érzelmileg, lelkileg és spirituálisan –, ha azt kellene mondanom: az életem nem tudott beteljesedni. Ha nem valósulna meg az, amiért vagyok. Ezt akkor sejtettem meg, amikor egyszer úgy éreztem: képtelen vagyok többé imádkozni. Nehezen vallok erről. Akkor úgy éreztem, nem tudom azt tenni, ami legmélyebb valómat alkotja: s ez maga a pokol. Eltűnt az, Aki minden mögött jelen van – Isten, bár ezt a szót talán jobb volna elkerülni. Azóta tudom: számomra az volna a pokol, ha nem sikerülne az lennem, ami vagyok, ott lennem, ahol vagyok; ha elvéteném az egzisztenciámat. A megoldás számomra akkor annak átélése volt, hogy nem ez a fontos, hogy én keresem Őt, hanem, hogy Ő VAN, valamiképpen akkor is, ha én nem tudom őt többé keresni. Valahogy vezetve vagyok általa; nem tudok kiesni belőle. Ez a felismerés nagyon nagy biztonságot adott.

Volt már úgy az életemben, hogy egy pillanatra beleláthattam a titokba, és azt tudtam mondani: van értelme, hogy élek. Akkor jutok a mennyország közelébe, ha valahogyan feltárul: minden jól van úgy, ahogy van… Ezt – azt hiszem – nem csak bebeszélem magamnak. Belső átélések inkább. Voltak pillanatok, hogy beleláttam: az, ami van, bár egyáltalán nem tökéletes, mégis úgy jó, ahogy van. Ha erre olykor egészen rá tudok hagyatkozni, akkor nem azt mondom többé, hogy „Isten jót akar”, hanem azt: „nekem is megvan a helyem a teremtésében”. Isten nem úgy „jó”, hogy kívülről bátorít és biztatgat vagy, hogy valóra váltja az álmaimat. Sokkal inkább Ő valósítja meg a saját álmait, terveit rajtam keresztül. És ennek – ez nagy titok számomra – valahogyan részei a bűneim is: Ő mintha még azokon keresztül is képes volna működni, amik miatt úgy érzem, hogy szégyellnem kell magamat. Vigyázni kell ezzel talán, mégis úgy látom: ott is Ő van, ahol kudarcot vallok.

A „túlvilág” számomra tehát: teljesség és kibontakozás – persze nem morális vagy érzelmi értelemben. A „mennyország” pedig annak belátása, hogy az egésznek értelme van. Egységtapasztalat – abban is, ami nekünk szakadásnak tűnik. Talán tényleg csak a mi szemszögünkből történnek szakadások: mert mi nem szeretjük, ha a dolgok elmúlnak, és megszenvedjük, ha egyszerre csak nincsenek többé… Csakhogy a mi perspektívánk nagyon is korlátos. Talán egyszer megláthatjuk a teremtés szőttesének színét is, nem csak a fonákját. Őszintén vágyom erre.

Egy ideje fontos lett számomra a „tisztítótűz” teológiai fogalma. Bizonyos szempontból szinte még elevenebb, valódibb, mint a mennyország vagy a pokol. Az Egyház a megtisztulás folyamatáról tanít általa; márpedig én magát az életet is valamifajta tisztulásként élem meg, a maga megszámlálhatatlan égbekiáltó igazságtalanságával és kínszenvedésével együtt. Talán nem is csak én tisztulok, de bennem és rajtam keresztül az előző generációk, a szüleim, a nagyszüleim is tisztulnak – bár ezt magam sem értem egészen…

A pokol sötét űr, ami nem vezet sehová – ez bizonyos a számomra. A halál azonban – a saját halálom és a másoké is – inkább alagútnak tűnik, aminek ugyan nem látom a végét, de tudom, hogy van – s hogy az a világosságra vezet. „Tartam” ez – valamifajta „duret” az időben, ahogy a francia filozófus Henri Bergson (1859-1941) mondja –, amely egyszerre csak megnyílik, kitágul, hogy a végén színről-színre meglássuk azt, AKI VAN. Ott egységben tárul majd fel az, ami itt még csak töredékes. Akit ma még csak tükör által, homályosan láthatunk.
A XX. századi magyar vallásos líra egyik legnagyobb egyénisége, a költő és katolikus Pilinszky János (1921-1981) így ír erről:
 
EGYENES LABIRINTUS
 
Milyen lesz az a visszaröpülés,
amiről csak hasonlatok beszélnek,
olyanfélék, hogy oltár, szentély,
kézfogás, visszatérés, ölelés,
fűben, fák alatt megterített asztal,
hol nincs első és nincs utolsó vendég,
végül is milyen lesz, milyen lesz
e nyitott szárnyú emelkedő zuhanás,
visszahullás a fókusz lángoló
közös fészkébe? - nem tudom,
és mégis, hogyha valamit tudok,
hát ezt tudom, e forró folyosót,
e nyílegyenes labirintust, melyben
mind tömöttebb és mind tömöttebb
és egyre szabadabb a tény, hogy röpülünk.
(Pilinszky János: Egyenes labirintus)

62 komment

Címkék: isten pokol pilinszky labirintus túlvilág örökélet

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr22187688

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Virágoskert 2010.07.30. 22:01:46

Kedves Pacsy!

Igen megörültem ennek a bejegyzésnek, ugyanis mostanában én magam is rengeteget foglalkozom az ilyen és ehhez hasonló eszkatologikus témákkal, főként az ítélet és a pokol kérdéseivel. El kell mondanom, hogy minél többet olvasok róla - elsősorban régi, nagy szentek lelkiségi írásait, valamint teológiai műveket - annál inkább erőt vesz rajtam egyfajta mélyen megrendítő, ugyanakkor baljós és félelmetes felismerés. Ugyanis rengeteg múltbéli szent, illetve egyháztanító tanítja nemcsak azt, hogy lesznek olyan emberek, akik örökre elvesznek majd, hanem még azt is, hogy még a mindenkori felnőtt katolikusok legnagyobb része is a kárhozat martaléka lesz. Ebből az a fájdalmas tény is következik, hogy bármely kor, bármely helyén élő, keresztség nélkül elhunyt embereknek pedig halvány reményük sincs a megmenekülésre. Sokszor borzasztó, szívszaggató érzés emberek között lenni, például az utcán végigmenni úgy, hogy látom őket, gyermekeket, felnőtteket, fiatalokat, időseket, szegényeket, gazdagokat, szenvedőket és vidámakat, miközben eszembe jut, hogy valószínűleg közülük alig fogja valaki is elkerülni a poklot. Az isteni törvény oly' szigorú, az emberi természet pedig ily' romlott. A régi szentek szerint még a legnagyobb igyekezetünk, az úgymond legnemesebb jócselekedeteink zöme is utálatos Isten színe előtt a természetünk romlottsága miatt. Csak a teljes külső és méginkább teljes belső önmegtagadásban, kemény vezeklésben élő, a világtól teljesen elszakadt, személyiségüket levetett emberek menekülhetnek meg, akikben már színtisztán a kegyelem működik. Hangsúlyozom, mindez nem a saját, betegesen pesszimista véleményem kivetítése vagy belemagyarázása a különböző, témába vágó olvasmányaimba. Régebben magam is jóval derülátóbb voltam e kérdéseket illetően. Én volnék ugyanis a legboldogabb, ha a hagyományos tanításokat tanulmányozva e szomorú álláspont ellentettjéről kellett volna meggyőződnöm. Ha olvassuk az ókori, szent egyházatyákat (pl. Szent Ágoston, Szent Efrém, Damaszkuszi Szent János és még sokuk megnyilatkozásait) vagy, ha olvasunk például Ligouri Szent Alfonztól, de méginkább Grignon Szent Lajostól, akkor nem sok okunk marad bármiféle optimizmusra. Ha az ellenkező, barátságosabb véleményt vallanám magaménak, akkor ezeknek a nagy szenteknek kellene mind ellentmondanom. Grignon Szent Lajos egyik művéből tudnék most mutatni olyan idézeteket, hogy azokat elolvasva bizony sokunkat elborítana egy időre a teljes kétségbeesés, mint ahogyan kishíján én is belebetegedtem, amikor először olvastam.

A hagyományos, két évezredes egyházi teológia tanítja még azt is, hogy a kárhozat állapota lelki és testi kínokból áll. Nemcsak az istenlátásból történő kizárás tudata, hanem érzéki fájdalmak (valóságos tűz) is szenvedés okoznak. Szent Tamás szerint a tisztítótűz legenyhébb kínja is messze felülmúlja a földi élet legnagyobb kínjait. Milyen lehet akkor a pokol? Persze, vannak Hans Urs von Balthasar-féle XX. századi teológusok, akik jócskán puhítottak a témán. Azt mondom, nyugodtabb volnék, ha nekik volna igazuk, azonban az említett szentekre és kétezer év hagyományaira tekintve egyelőre nem tudom őket túlságosan komolyan venni. Gondolatkísérletve bocsátva a dolgot, azon az áron, hogy megmeneküljek a kárhozattól, de elessek az üdvösségtől, én bizony ezerszer is folytatnám a mostani földi, fizikai életemet az örökkévalóságig, annak minden nyomorával együtt, sőt még a földi sorsok legsiralmasabbikát is.

Köszönöm, hogy ezt elmondhattam.

Újjászületés 2010.07.31. 10:35:06

Kedves Pacsy!

Köszönöm az őszinte gondolatokat, nagyon jó volt olvasni ezt a bejegyzést.

@virágoskert

Minden tiszteletem a régi szenteké, de véleményem szerint az, hogy ők egy a mienktől egy teljesen különböző korban éltek (kicsit másfajta bűnökkel és kihívásokkal küszködő emberek között), nem minden esetben teszi lehetővé a mai ember számára az általuk leírt gondolatok, tapasztalatok pontos megértését. Az a szigor, ahogyan egyik vagy másik kérdésben leteszik a garast, lehet helytálló bizonyos kontextusban, de sokszor nem egyeztethető össze sem a mai egyház tanításaival, sem pedig azzal az Istenképpel, ami a mai emberben él (Deus caritas est).

Egyik környékünkbeli templomban Szentmise után egy olyan ima következik, amelynek szövege - talán éppen ennek régisége miatt - számomra idegennek tűnik: "[...] Buzgón esdve arra kérlek Téged / Ne ostorozd tovább áhítatos néped. [...]" Bevallom, a katolicizmus hagyományának ezzel a vetületével nem nagyon tudok azonosulni.

Lehet, hogy túl optimista vagyok, de kétgyerekes apaként azt hiszem, hogy ha én gyarló ember, szeretni tudom a gyerekeimet akkor is, ha azok rosszat tesznek, a mi mennybéli Atyánk is legalább így szeret minket,

Jézus mondja: "Az én Atyám házában sok hely van, ha nem így lenne megmondtam volna nektek."

replay 2010.07.31. 13:55:32

@szpahi: a pokol tanítása a keresztény vallás egyik alapeleme. Ez nem olyan kérdés, mint hogy mennyit tanácsos böjtölni hamvazószerdán; a pokol az Újszövetség egyik alapvető ténye - épp úgy mint az üdvösség.

Kíváncsi lennék mint gondol Virágoskert bejegyzéséről egy jezsuita, esetleg kedves Pacsy.

A pokol tanítását lehet finomítani, meg hogy Isten szeret minket, mégis benne van az Újszövetségben, maga Jézus beszélt róla. (pl. Mt 7,23)

@Virágoskert:
1 Jn 4,18: a szeretetben nincs félelem.
Szerintem a pokol/kárhozat veszélye valós, de aki Jézust követi teljes szívével és elméjével, ahogy a főparancsban olvassuk, abban kialszik a félelem, a szeretet miatt. És ebbe beletartozik a pokoltól való félelem is. Én nem tudok más megoldást.

kis_csirke 2010.07.31. 22:38:59

Szia Pacsy,
ezekhez a gondolatokhoz nincs mit hozzátenni. Kösz.
Írjál ide gyakrabban.

Tilikov (törölt) 2010.08.01. 11:52:53

@pacsy

"Persze, tisztában vagyok azzal, hogy a muszlimok erről másképp gondolkodnak; s talán gőg is a részemről, ha azt mondom, ez nekem primitív elképzelésnek tűnik."

Már megbocsáss, de szerintem ez a megjegyzés volt primitív. Semmi értelme nem volt, csak egy kicsinyes oldalszúrás a muszlimoknak. Ha hinnék a pokolban azt mondanám, hogy ez a szúrás egy leheletnyivel közelebb vitt téged hozzá. Gyanítom úgy mondtad ezt, hogy nem is olvastad mit mond erről a Korán, mert ha olvastad volna, akkor tudnád, hogy lényegében teljesen megegyezik a kereszények elképzeléseivel.

A mese ugyanaz: a rövid földi pályafutás után jön az örökkévaló túlvilági lét a két nagy túlvilági fogadó valamelyikében. A könyörületes és irgalmas Isten a mennyország fogadósa, ahol az angyalokkal és az üdvözültekkel parolázhatunk, a gonosz és kegyetlen Sátán pedig a pokolban rendel, ahol az ördögök fűtik be a szobát az elkárhozott vendégeknek. Szabad választás persze nincsen, hisz akkor a pokol szálló üresen maradna, ezért a rövid földi pályafutás során elkövetett bűnök és jótettek aránya dönti el hol telik majd a hosszú túlvilági pályafutás.

Ezek lennének a vélelmezett túlvilág főbb jellemzői. Láthatod, hogy a keresztény és muszlim felfogás e tekintetben szinte ugyanaz. Hol látsz te ezek között akkora különbséget, hogy az egyiket primitívnek nevezed, a másikat meg nem? Szerintem is primitív a muszlim felfogás (nem lekicsinylő értelemben, hanem mint az ókori emberek elképzelése), de ebből következik, hogy a megszólalásig hasonló keresztény felfogás is ugyanannyira primitív.

Az pedig, hogy egy kalap alá veszed a muszlimokat azért téves, mert ahogy a keresztények elképzelései közt is komoly eltérések lehetnek (lásd Virágoskert és a te véleményed), úgy a muszlimok is más és más véleményen lehetnek a túlvilágról. Ha azt mondod, hogy a muszlimok elképzelése en bloc primitív, azzal te magad meríted ki a primitívség fogalmát.

Újjászületés 2010.08.01. 14:49:41

@replay: "a pokol tanítása a keresztény vallás egyik alapeleme."

Ebben tökéletesen egyetértünk.

"A pokol tanítását lehet finomítani, meg hogy Isten szeret minket, mégis benne van az Újszövetségben, maga Jézus beszélt róla."

Ezt pedig sajnos nem értem! Mit jelent az, hogy a pokol tanítását lehet finomítani azzal, hogy Isten szeret minket? Isten szeretete ugyanúgy, ha nem hatványozottabban szerepel az Újszövetségben, mint a pokolról szóló rész.

Az én elképzelésem inkább a Pacsy által bemutatott pokol-képhez áll közelebb, mint ahhoz az evilági (negatív) tapasztalatainkhoz mért, fizikai fájdalomban kifejezett kénköves katlanhoz, ami a régi tanítók vízióiban szerepelt.

Azért reflektáltam a Virágoskert megjegyzésére, mert én úgy látom, hogy ebben a kérdésben nagyon sokat változott az egyház álláspontja.

fasírt 2010.08.01. 15:45:11

@Virágoskert: Erről, amit írsz, az a Szentírási rész jut eszembe, amiben Jézus a vélhetőleg megrémült tanítványoknak azt mondja, -a hogyan lehet üdvözülni - kérdésükre: hogy "embernek lehetetlen, Istennek lehetséges". Valószínű, ha az ember gonoszsága felől nézzük, akkor lehetetlennek tűnik az üdvösség. Egyébként ha elfogadjuk, hogy az Istenkép változhat az idők során, elfogadhatjuk a pokolkép változását is.

((Ha szétnézek a szenvedélybetegek között, akik közt most dolgozom, akkor az a véleményem, hogy a pokol és tisztítótűz sokak számára már itt is létezik, innen nézve úgy tűnik létezik az ágostoni massa damnata, és mégis, hogyan merészelhetném azt mondani, hogy Istennek nem lehetséges őket megmenteni, vagy, hogy lemondott róluk?))

replay 2010.08.01. 23:00:07

Szia @szpahi: !
Arra gondoltam "finomítás" alatt, hogy vannak olyan papok (pl. Henri Boulad SJ) akik úgy vélik hogy előfordulhat, hogy mindenki üdvözül, vagyis a pokolban nem lesznek emberek - és ezt Isten szeretetével magyarázzák. Ezzel szemben a Katolikus Egyház ezt a vélekedést (apokatasztaszisz) a konstantinápolyi zsinaton 543-ban elutasította.

A Bibliában tényleg legalább ennyire, ha nem jobban hangsúlyos Isten szeretete, de ez a pokol tanításával egyszerre van jelen az Újszövetségben.

Az én véleményem az, hogy egyféle igazság van. Vagy van pokol, vagy nincs, és ha van, akkor olyan amilyen. Ezért értetlenül állok azelőtt, hogy "ebben a kérdésben már sokat változott az egyház álláspontja". Ez önmagában igaz, tényleg változott, de az igazság nem függ az egyház vélekedésétől, mint ahogy nem függött Jézus korában sem a farizeusok vélekedésétől.

Számomra az is érdekes, hogy Jézus sem a pokolról, sem a mennyországról nem beszélt túl sokat, és valószínűleg így a jó, hisz Jézus csak tudhatja. :)

üdv!

pacsy 2010.08.02. 10:49:15

Kedves @Virágoskert:, jó esett olvasni az őszinte soraidat. Azzal együtt nem osztom a pesszimizmusod: talán lehet az egyházi hittudat fejlődését is látni abban, ahogy a mai ember nehezen látja Isten jóságával összeegyeztethetőnek sok ember kárhozatának feltételezését. De tudom, hogy itt akkora tekintélyekkel helyezkedem szembe, mint Szent Ágoston (massa damnata - kárhozatra szánt tömegek) vagy Grignon Szent Lajos (aki azért nem egy súlycsoport - sztem...). Minden esetre engem sem a jól megérdemelt jutalom vagy a saját erkölcsi nagyszerűségem tudata tesz bizakodóvá az üdvösségemet illetően... @szpahi:, @replay: egyetértek! @kis_csirke: köszi!

Egyébként van egy barátom, akinek volt egy pokol-élménye a klinikai halál állapotában. Utána remdbe szedte az életét, elvette a barátnőjét (azóta négy gyönyörű gyerekük van) és nagyon rendszeres vallásgyakorló lett. Egyszer elmondta az Echo TV-ben is amit átélt, de most nem találom. Elég hátborzongató volt, ahogy személyesen mesélt róla... Ám szerintem ezek amolyan jelek Istentől, amit pedagógiai szándékkal ad, hogy figyelmeztessen: "mindez reális lehetőség!" @Tilikov: nem akartam bántani az muszlimokat; nem ismerem a vallásukat belülről. Viszont - nagy gőgösen - azoknak a katolikusoknak az álláspontját is kicsit primitívnek látom, akik testi élvezetekkel azonosítják a mennyei boldogságot (vesd össze: gyönyörű szűz leányok társasága a Koránban: vö. 44. szúra 54; 55. szúra 72; 56. szúra 22). Nekem ez kicsit túl testies... Üdvözöl: Primitivissimus :)

Virágoskert 2010.08.02. 13:46:16

@pacsy:

Köszönöm a reflexiódat!

Én is úgy gondolom, hogy a mindenkori Egyház "hivatalos" tanításait, Istenképét tekintve az idő előrehaladtával megfigyelhető egy bizonyos fajta, árnyalatnyi változás (természetesen nem a hitigazságok lényegi tartalmára , hanem inkább azok különböző interpretációjára, részleteire vonatkozva). Sokan ezt az igazság fokozatos kikristályosodásának tekintik. Nem tudom. Legyen igazuk.

Azt is érdemes figyelembe venni, hogy voltak az Egyház történelmében olyan nagy szentek is (rendszerint nők), akik teljesen másképpen beszéltek az üdvtörténet kimeneteléről, az ítélet szigorúságáról. Leginkább középkori, főleg német misztikusokra (Szent Gertrúd, a két Szent Mechtild, Szent Hildegárd, Norwichy Julianna, Sienai Szent Katalin) gondolok. Az is igaz, hogy ők a személyes természetfeletti, misztikus tapasztalataikból merítették tanításukat, míg a szent egyháztanítók leginkább spekulatív úton jutottak el teológiájuk felépítéséhez. Elgondolkodtató azonban, hogy ezen említett női szentek véleményét, tapasztalatait valamilyen okból sohasem vették az Egyházban túlzottan komolyan, illetve nem építették be a "fősodratú" tanításba. Ennek nyilván igen nyomós inkoda lehet, és ez az ami miatt nem igazán tudok azonosulni optimizmusukkal. Mindenesetre eszemben sincsen az emberek üdvös reményét, bizakodását rossz szemmel nézni, vagy megpróbálni elfojtani az általam felhozott érvekkel. Csak leírtam, hogy én hogyan látom a helyzetet az említett források alapján.

Virágoskert 2010.08.02. 14:11:49

@szpahi:

Természetesen az is igaz, hogy a túlvilág, különösen a pokol leírásánál óvakodni kell az antropomorf elhajlásoktól. A hagyományos teológia alapján igen valószínű, hogy a kárhozat állapota biztosan tartalmaz testi kínokat is, azonban ezeknek pontos részleteit, mibenlétét valóban nem ismerhetjük. Régen a poklot egy szögletes, földalatti helynek képzelték, aminek a bejárata egy írországi barlangnál van, illetve sokan kimondottan kínzókamraként írták le (mint mondjuk egy várbörtön kínzótermét). Nem mindenki tudott belenyugodni, hogy az isteni titkokat és a túlvilági létet nem lehet a mi tisztán földi, antropomorf fogalmainkba maradéktalanul bezárni. Mindebben az Egyház álláspontja az idők folyamán tényleg megváltozott, de a testi, materiális büntetés létét nem vetette el.

@replay:

Általában ezek a modern teológusok nem a már régen elítélt apokatasztázis tanát veszik elő (tudják, hogy ez eretnekség volna), hanem úgy gondlják, hogy ugyan nem volna Isten terve szerint szükségszerű, hogy mindenki megmeneküljön, ellenben lehetséges az, hogy a halála pillanatában minden ember bűnbánatot tartson. Ilyesfajta megtérés - különleges isteni kegyelemmel - valóban lehetséges, de azért talán megalapozatlan, túlzás ezt minden emberre kiterjeszteni. Illetve előjött még több teológusnál az ún. "végső döntés" hipotézise, amely szerint a halál misztikus pillanatában minden ember egyfajta sértetlen tisztánlátás birtokába jut, ahol minden testi és ismeretbeli korláttól mentesülve tökéletes, az egész személyét belefoglaló, tökéletes és végleges döntést hozhat Isten ellen vagy Isten mellett (hasonlóan az angyalok első döntéséhez). Ez az elmélet sok teológiai problémára megoldást kínál, azonban sok buktatója is van, ezért a teológusok többsége nem támogatja.

minstrel 2010.08.02. 14:53:26

@pacsy: Szívből remélem - a saját érdekemben, és sok ember érdekében, akit ismerek/szeretek/találkoztunk már, vagy nem -, hogy a te személyes tapasztalatod áll közelebb a valósághoz. Nem azért, hogy mindegy legyen, mit kezdek az életemmel, hanem mert a legjobb dolog mellett, amit teszek, ott vannak a legrosszabb dolgaim. És egyetlen reményem, hogy Isten igazságosságát megelőzi szeretete és kegyelme.
A tisztítótűz tanítása nekem a remény tanítása, akkor is, ha szenvedést ígér, mert egyben fejlődési lehetőséget és kiutat is. (A fejlődéssel egyébként szerintem mindig együtt jár valamiféle szenvedés.) Ezerszer inkább a tisztítótűz, mint az a pokol (vagy bármilyen pokol), amiről Szent Tamás, és néhány látnok is beszél. És milliószor inkább a teljes megsemmisülés, mint a pokol. (Persze ez egy teljesen fiktív választási lehetőség, mint amilyen Virágoskert örök földi élete).
Az igazságosságról annyit, hogy a magam részéről, én sem várom, hogy kiegyenlítődjenek a velem szemben elkövetett igazságtalanságok, sőt egyáltalán nem akarok magamnak igazságot. Nem számít. Nem mintha olyan nagy igazságtalanságok történnének velem, de remélem, ha fognak, akkor sem akarok majd megtorlást. Az semmit nem tesz helyre, és nem egyenlít ki. Szerintem.
Kicsit nehezen fogalmaztam meg, ami bennem van, azért remélem, érthető.

Julius Confessor 2010.08.02. 15:42:22

@Tilikov:
Nem tudom mások hogy vannak vele, de Pál és János szerint nem a jó és rossz tettek aránya dönti el, hogy ki hova jut, hanem hogy elfogadja-e, hogy Jézus megváltotta, ezért nem esik ítélet alá.
/Róm 8,1; Jn 3,18/

tanítvány 2010.08.02. 15:54:18

eddig ez a legjezsuitább bejegyzés... köszi.
ha nagyobb és felkészültebb leszek, teszek hozzá valamit.

Virágoskert 2010.08.02. 16:50:47

Szerintem megtaláltam azt az Echo TV által készített tanúságtételt, amit Pacsy említett a fiatalember "pokolra szállásáról" ill. megtéréséről (2 részes!). Elég ijesztő, de érdemes megnézni, mert tanulságos.

www.youtube.com/watch?v=O9iJ5ZVpkTs&feature=related

Annyit még hozzátennék, hogy a halálközeli élményekről szóló beszámolókkal óvatosan kell bánni. Mind az orvostudomány, mind a teológia kétes eredetűeknek tekinti őket, valószínűleg legtöbb esetben hallucinációról van szó. A pszichedelikus drogokat (pl. LSD) fogyasztók egyébként szinte teljesen ugyanilyen élményekről beszélnek, mint ez a srác (kinyílt tudat, időtlenség, logikai hurkoknál leragadás, kitárulkozó valóságkép). Ők is gyakran a túlvilágot vélik látni. Emellett a halálközeli beszámolók döntő része (egy-két pokoljárós élménytől eltekintve) rendszerint csak eufóriát, a végtelenül szerető Istennel való találkozást, csupa boldog benyomást említ. Ezen beszámolók közös motívuma, hogy Isten még a legrútabb bűnökre is elnézéssel, sőt, humorral (!) tekint, tehát nyoma sincsen semmiféle ítélet képének. Ezt elég nehéz összeegyeztetni a keresztény tanítással. Megint egy más dolog pl. akár a fatimai látnokok beszámolója. Ott szó sincs klinikai halálról, illetve az Egyház hiteles kinyilatkoztatásnak ismerte el.

Ettől függetlenül persze lehet, hogy Isten éppen így üzen valakinek azért, hogy javulásra bírja az illetőt, nem akarom ezt sem elvitatni.

zzzsuzsa 2010.08.02. 20:55:32

@Virágoskert: Ezt a videót kb két évvel ezelőtt találtam véletlenül a Docler.hu-n. Fel is tettem a közösségi lev.listánkra, de elveszett a papír, ahová a linket írtam, és egy éve ezt keresem. Érdekes véletlen. Amit már akkor is éreztem, azzal az érvvel kapcsolatban, hogy az ilyen halálközeli élmények csupán az agy működésének köszönhetőek, hallucinációk, stb (álomtevékenység) én csak a magam primitív módján annyit szeretnék üzenni, hogy az agytevékenység, hallucinációk is Isten dolgai, akarata. Jobb szót nem találok erre. Te mindig az Egyház paragrafusaiból indulsz ki, de ez sem és a templomi zene sem fér bele ebbe.

Virágoskert 2010.08.02. 23:58:48

@zzzsuzsa:

Semmivel sem primitívebb a te véleményed, mint az enyém, igazából mindketten csak találgatunk.

Istennek semmi sem lehetetlen, ez igaz. Lehetséges, hogy valakit ilyen módon késztessen megtérésre. Csak gyanús volt, hogy pl. az LSD használók (volt "szerencsém" ilyen beszámolókat olvasni) pont ugyanilyen élményekről számolnak be. Aztán, hiányoltam a látomásból tüzet, az ördögöket, a többi kárhozott lelket, valamint az ítélő Isten egyértelműségét. Ezek az eddig hitelesnek elismert pokol-látomások hiányozhatatlan elemei voltak (pl. Fatima). Aztán furcsálltam, hogy a különítélet megtörténte nélkül hogyan került a pokolba (mert ugye úgy volt, hogy nemcsak látta a poklot, hanem Ő maga is benne volt).

Ezektől még persze lehetett az élmény valóság, csak furcsállom.

pacsy 2010.08.03. 10:13:08

@Virágoskert: Oh, igen, ez az, ő az! Köszi a linket!! (www.youtube.com/watch?v=O9iJ5ZVpkTs&feature=related) Moody egyébként azt írja, hogy a pokolról szóló beszámolók viszonylag ritkák a halálközeli élmények között. Számomra az volt fontos (és ez hitelesíti is nekem a srác tapasztalatát), hogy azt mondja, nem Isten ítél, hanem hogy mi döntünk az életünkről. Ő csak elfogadja. A földön is lehet egyébként Én-központúan (Self-centered) vagy éppen Te-központúan (Other-centered/God-centered) élni. Utóbbi a nehezebb/szenvedéstelibb - és egyúttal a boldogítóbb is. Már itt... Jó begyakorlást!

zzzsuzsa 2010.08.03. 11:31:14

@Virágoskert: "különítélet megtörténte nélkül hogyan került a pokolba...." Lehet, hogy csak én értelmezem túl, de amit kínzásokról és az ebből következő végtelen fájdalmakról mesél, szerintem a "különítéletet" jelenthetik. És a végén, ahogy a sötét, rideg magányba zuhanás, ahol óriásinál is óriásibb fájdalmak voltak, aztán a hirtelen ébredés és a kórházi lámpák.....ez nekem a legtöbbet mondja: Az utolsónál is utolsóbb pillanatban is van esély arra, hogy az álarcokat levegyük és teljes ellazultságban (a fájdalmak közepette az egész test görcsben van, nem tud kiengedni, ameddig a fájdalom tart) szóval teljes ellazultságban a fájdalmakkal együtt (amik csak akkor és ott lehetségesek) átadjuk magunkat Istennek és rábízzuk, hogy elenged e minket, vagy befogad e minket. Szerintem ez jelenti a színről színre látást. Mert ez a boldogság, és a teljes bizalommal teli szabadság.

pacsy 2010.08.03. 13:03:35

Kedves @zzzsuzsa:, azt írod: "Az utolsónál is utolsóbb pillanatban is van esély arra, hogy az álarcokat levegyük" - szerintem is! Egyébkén a Tibeti halottas könyv hagyományai szerint a papok konkrét tanácsokat súgdosnak a halott fülébe még hetekkel (!) a halála után is, hogy a különítéletetkor jó döntéseket hozzon, és hogy a szenvedéseket elkerülje/megrövidítse - ami legalábbis érdekes...

replay 2010.08.03. 13:16:55

@zzzsuzsa:
Megerősítésképpen az apológia oldala szerint Isten az alvilágban is jelen van. Lásd a következő részt:

Zsolt 139,7-8
Hová futhatnék lelked elől? Hová menekülhetnék színed elől? Ha felszállnék az égig, ott vagy. Ha az alvilágban tanyáznék, ott is jelen vagy.

kis_csirke 2010.08.03. 13:29:33

@pacsy: benne van a halottas könyvben az is, hogy a tibeti papok miket sugdosnak a halottaknak? Vagy azt te tudod? Érdekelne.

(Nem is tudtam, hogy a buddhistáknál is van különítélet..még egy közös pont a világvallásokban...)

minstrel 2010.08.03. 14:09:09

@pacsy: Ők nem a reinkarnációban hisznek? Vagy ahhoz is hozzátartozik az ítélet?

Jobb lator 2010.08.03. 15:55:54

Az eredeti kérdéshez szólnék.

Bizony, hogy foglalkoztat. Kell, hogy foglalkoztasson, hiszen úton vagyok, és az utamon elérni szeretném, vágyom az örök életet. Én bátran használom e fogalmat, Veled ellentétben, de nem azért mert ezt szeretném folytatni, ami itt van, hanem azért, mert az hangzik el ígéretként Jézus szájából: „Aki nevemért elhagyja” mindenét, mihez ragaszkodik ebben az életben, az „százannyit kap, s az örök élet lesz az öröksége.” [Mt 19,29]. A krisztusi örök élet letéteményesei vagyunk, mint Atyától megígért örökösök! Örökség, mely nem e világi dolog, mi elenyészik, hanem annyira örök, amennyire az Isten, aki változatlanul az állandó jelenlét!
Egy elmélkedésemben úgy mertem gondolkodni az elérendőről, ami nem független tőlem, de mégis Isten kegyelmének, irgalmának eredményeként vár rám, ahogy most ide idézem.
Számomra kicsit eretnekül hangzik, hogy meg akarod kerülni az Istent, már úgy is, mint fogalmat. És nem is értem okát, amit, ha kifejtenél, örömmel venném.
Az én jövőképem a lélek szerinti életben gyökeredzik. Pál apostolnak van erre egy nagyszerű kijelentése: „Aki tehát test szerint vet, testéből is arat majd romlást. Aki ellenben a lélek szerint vet, lelkéből arat örök életet.” [Gal 6,8]
Lélek által élni, vagyis szoros kapcsolatban Istennel, amíg nem, egészen nem leszek képes átengedni lényemet Isten akaratának. A magam részéről imádságban, böjtben, szemlélődésben – elmélyülésben, és gyakorolva az isteni szeretetet, hogy érzővé és értővé lehessek Isten érintésére; szelíd, csendes gyengédségére. Bizony értenem kell, hogy míg a magam erejében eltelve erőmből élek, mi akaratomat működteti, vágyaimat gerjeszti, addig még mindig valamit meg akarok tartani magamból magamnak, még nem elég az alázatom arra, hogy Isten szeretetében teljes lehessek. És ez így lesz mindaddig, míg testemben élek, elveszek erőt a lélektől, hogy életem legyen e világban. Ez természetes, mert Isten most még arra ad nekem erőt, hogy e világban éljek, hogy ebben a világban legyek az Ő dicsőségének hírnöke, ez az erő, és ez az akarat kell ahhoz is, hogy leküzdjem a kísértéseket – kinek több, kinek kevesebb kell erre. De készületben kell lennem, hogy mikor e testből elhív Isten, alkalmassá váljak a lélek teljességére, feltaláljam magam, életképessé lehessek arra az életre, mikor már a test nem lesz segítségemre, csupán a lélek, a szeretet fog dominálni. Már nem fog motiválni a hit, a remény, csak a szeretet marad, melyet Istenből kell tudnom meríteni, amit már most is gyakorolhatok, sőt, gyakorolnom kell. Erre van most még a hitem és a reményem, melyek köldökzsinórjaim az Istenhez, a természetfölöttihez, akiből vagyok, és akihez tartozom, és akihez tartok! Azt a pillanatot vágyom, és arra a tökéletességre szeretnék eljutni, mikor átsüt rajtam egészen Isten szeretete, mikor már nem törik meg bennem az Ő fényessége, mely rajtunk keresztül akarja elárasztani a világot – hogy egy másik költői képpel fogalmazzam meg. És míg élek, csak rajtam múlik az, hogy mennyire sikerülhet!

Ne tekints

Ne tekints, se oldalra, se hátra,
emelt fővel figyelj előre, ne másra!
A távolba vetett pillantással
azt az egyetlen fényes pontot lássad!
Az út kanyarog, menj bátran,
ne törődj sok csalfa pillantással.

Senki nem megy veled a túlvilágra,
elbúcsúztatnak őrjöngő vad gyásszal,
magad maradsz, legvégül a vággyal,
súlyos terheiddel uti tarisznyádban.
Akkor már hiába küszködsz a sírással,
Magad leszel sorsodnak útitársa.

zzzsuzsa 2010.08.03. 20:57:31

@pacsy: A különítélet itt benne van abban a kultúrában, amit a buddhisták valamilyen körforgásnak képzelnek? Meghalunk, újraszületünk, meghalunk, ....és ez addig megy amíg el nem érjük azt a szintet, hogy már nem kell többé újjászületni, hanem megtaláltuk a Nirvánát. A meghalás/ujraszületés az egyfajta büntetés a buddhistáknál? Ez a különítélet? (bocs, ha hülyeséget kérdeztem)

pacsy 2010.08.04. 10:04:16

Szia @minstrel:! Én asszem, hogy a hindu és buddhista álláspont szerint a soron következő reinkarnáció egyfajta ítélet az eddigi életedről. (Bár belátom, hogy a "különítélettel" való párhuzam kicsit elnagyolt.) @kis_csirke: kíváncsiskodni nem ér... :)

@Jobb lator: "Számomra kicsit eretnekül hangzik, hogy meg akarod kerülni az Istent, már úgy is, mint fogalmat. És nem is értem okát, amit, ha kifejtenél, örömmel venném." - hát jó, mondok vmit erről. Szerintem Isten elvileg és meghaladhatatlanul “Miszérium” (Titok). Olyan, aki egyedül méltó a feltétel nélküli imádásra; valaki, akit semmilyen körülmények között sem vagyunk hivatottak kérdőre vonni. Olyan, Aki előtt teremtménye egyedül imádón leborulni hivatott. Ennek teológiai komolyan vétele alighanem olyan magatartáshoz vezet(ne), mely alapján komolyabban, alázatosabban és hitelesebben csengene tanításunk, igehirdetésünk. Egyébként - ha jól értem - ezt az igazságot fogalmazta meg már a XIII. századi domonkos magiszter, Aquinói Szent Tamás (1224-1274) is, amikor leszögezte: „…az ember Istenre vonatkozó tudásának végső határa az, hogy megtudja, nem ismeri az Istent, amennyiben tud arról, hogy Isten felülmúlja mindazt, amit belátunk róla” (De potentia, q.7 a.5 ad 14). Azóta ez minden helyesen felfogott – ún. „térdeplő” – teológia kiinduló- és végpontja. A róla szóló szavaink ui. olyan valóságra utalnak, amellyel kapcsolatban számtalan félreértés adódhat.
Van tehát valami nagyon megszívlelendő abban, amit, bár hagyományosan a kereszténység is emleget, mint a második parancsolatot, valójában azonban mintha csak a zsidó vallási hagyomány venne radikálisan komolyan: tartózkodnunk kell Isten nevének óvatlan, könnyelmű kimondásától. Az iránta és az ő radikális mássága, szentsége iránti tisztelet valószínűleg mélyebben fejeződnék ki teológiánkban és hitéletünkben, ha szem előtt tartanánk ezt a felismerést! Ő olyannyira más, hogy talán – mintegy végsőkig feszítve ezt a tapasztalati, misztikában alapozódó felismerést – úgy is fogalmazhatnánk: az Istenről szerzett ismeretek annyira különböznek evilági tapasztalatainktól, hogy Róla azt mondani, hogy „van”, vagy azt mondani, hogy „nincs”, egymástól alig különböző kijelentések.
Azért, kérlek, ne küldj máglyára ezekért...

álomfejtő 2010.08.04. 22:34:01

@Virágoskert: Tulságosan mereven értelmezel, könyvízű. Másrészt tipikusan 'Hitetlen Tamás' effektus,
Már tapasztaltam hasonlót én is. Kiléptem a testemből, kommunikáltam a környezetemmel, de válaszok nem érkeztek, nevettem, megmondtam, hogy a gyermekem , aki épp megszületett, egész biztos nagyobb súlyú, mint az orvos és bába gondolták, nekem lett igazam, láttam , hogyan mosdatják, pedig egy szekrény állt köztem és a mosdó között, aztán tanakodtak fölöttem, vajon mi is van velem, de én nem értettem a dilemmájukat, aztán a nevemen szólítottak, akkor lejjeb szálltam a szekrény teteje magasságából, aztán egy pillanat szakadás, majd tisztán emlékszem a 'visszabújásomra', az orvos végül annyit mondott semmi, csak kimerültem a szüléstől, aztán el kezdtem mesélni, hogy mi történt, miket mondtak ők, s miért nem válszoltak nekem? -De hát maga ezt nem láthatta mert aludt, -de nem, én végig éber volta, stb... ha nem is halálközeli, de testen kívüli élmény volt. Mindegy mitől, de a lekem, Én léteztem külső jelek nélkül.....jó érzés volt::), boldogan gondolok vissza mindig erre az élményemre.
@zzzsuzsa: nagyon jókat írsz.

zzzsuzsa 2010.08.04. 23:02:50

@álomfejtő: Szia! Remélem jól vagy:)@kis_csirke: Szerintem jóba ragadtál:)

Virágoskert 2010.08.05. 00:22:49

@álomfejtő:

Nem semmi, amit írsz, bár a jelenség magyarázatát mégcsak sejteni sem vélem (talán lehet, hogy jobb is). Egyébként nem vitatom, hogy sokan részesülnek ilyen úgymond "testen kívüli" élményben, ez a Raymond Moody is pl. 13 millió ember beszámolóját dolgozta fel. Sőt, még a saját rokonságomban is tudok ilyesmiről.

Mindezek ellenére akkor sem tudok mit kezdeni azzal az állítással, hogy a videón szereplő fiatalember a pokolra került anélkül, hogy felismerte volna a Teremtőjét - aki ellen, végső soron életének bűnei irányultak - tehát, anélkül, hogy felismerte volna az ítélet tényét.

A halálözeli beszámolókban megfigyelhető még az az érdekes motívum, hogy a nem keresztény emberek utólag sohasem mondják azt, hogy a Biblia Istenével, a keresztények Istenével, az egy igaz Istennel, nem mondják, hogy a Bírával, Jézus Krisztussal találkoztak volna, aki értük is vérét ontotta. Felekezettől függően, csak találgatni szoktak, hogy éppen Buddhát, Allahot, vagy éppen valamilyen ezoterikus, panteista istent ("fénylény") láttak-e. Azért a Vele való találkozás nem lehet ennyire szubjektív élmény, szerintem.

Ez az ami a legnagyobb kételyt és óvatosságot ébreszti bennem, függetlenül még a száraz teológiai fejtegetésektől is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.05. 00:35:48

@Virágoskert: "ez a Raymond Moody is pl. 13 millió ember beszámolóját dolgozta fel."
Ez a számadat teljesen lehetetlen.

(Egyébként, szerintem a Vele való találkozás abszolút szubjektív élmény, teológiától függetlenül, de a teológiában is.)

replay 2010.08.05. 10:36:53

@Felicitasz: ezzel csak az a baj, hogy épp a túlzott szubjektivitás, a "túl egyéni" élmények adnak alapot a kételyre, hogy vajon nem csak az illető képzelgése volt az egész.

A videó kapcsán: nem vitatom, hogy a srác tényleg átélte amiről beszél, de az már nem biztos hogy ez történik a halál után, pláne nem hogy mindenkivel.
Ugyanakkor azt sem vitatom, hogy az élményéhez Istennek is van köze.
Szóval szerintem érdemes különválasztani pár dolgot a halálközeli élmények esetén.

minstrel 2010.08.05. 11:25:42

@replay: És milyen alapon történik a különválasztás? A beszámolók, élmények, és ezek befogadása természetéből adódóan: szubjektív alapon.
Szerintem.

Pandit 2010.08.05. 11:28:00

@pacsy:
Kicsit had kötözködjem. (Szent Tamással is), mindamellett hogy bizonyára igazatok van.

Jó jó tartsuk szem előtt, de minek is? Van ennek értelme? Eléggé kibújásnak érzem ezt a végső választ, hogy " bármit is állítasz biztosan tévedsz, hiszen úgyis felfoghatatlan".
Nem nagyon marad miről beszélgetni, illetve elveszik a "biztos pont" a beszélgetéshez, gondolkodáshoz.
Ezzel a megismerhetetlenség dologgal mindig az a bajom, hogy OK tök logikusmeg tetszetős. persze a a Végtelen mindig több mint az a véges ami az emberi agyba belefér, de ezzel ugyanakkor semmit nem is tudunk kezdeni. Még leborulni sem, max megvonni a vállunkat.
Ezért számomra jobbnak tűnik arról beszélni amit tudunk (tudhatunk), és "munkahipotézisként" abból kiindulni, kis képzavarral, hogy a Megismerhetetlen olyan amilyennek megismertük. :-)

Másrészről szerintem az Istenről alkotott tapasztalatainkk evilági tapasztalatok és ilyenformán nem különbözhetnek az "evilági tapasztalatainktól".

De ez tényleg csak "kötözködés" volt. :-)

replay 2010.08.05. 12:16:40

@minstrel: szerintem nem szubjektív alapon, hanem a Biblia alapján.*

Lehet hogy félreértettél: azt választom külön, hogy
1. elhiszem hogy a srác átélte amiről beszél,
2. viszont nem gondolom hogy mindenkivel ez történik.

*: Szerintem fontos leszűrni a tanulságokat (pl. hogy a gőg, az ego eltávolít Istentől), de nem készpénznek, kinyilatkoztatásnak tekinteni a halálközleli élményeket.

Virágoskert 2010.08.05. 12:32:25

@Felicitasz:

Ja igen, ez csak statisztikailag értendő. Nem egyenként, egyedileg végzett az összes esetről tanulmányt, hanem csak azt a megállapítást teszi, hogy (legalábbis az USA-ban) 13 millió emberről tudnak, akik biztosan átéltek ilyen testen kívüi tapasztalatot. (Olyan, mintha azt mondanánk, hogy valamely országban 13 millió ember biztosan dohányzik.)

Az istenélményről... Szubjektív, ez teljesen rendben van. Na, de annyira, hogy azt sem tudd eldönteni, hogy Buddhával vagy Jézussal találkoztál? Ez egy kicsit erős. Végső soron, nem Buddha váltott meg, hanem Jézus Krisztus (még a buddhistákat is). Az emberiség üdvtörténetében és az egyéni eszkatológiában, a végső dolgokban (halál, ítélet, stb.) csakis egyedül neki lehet szerepe. A halál után mindenki Ő előtte felel, függetlenül attól, hogy esetleg egész életében mégcsak nem is hallott Róla. Azt állítani, hogy valaki úgy is ítélet alá kerülhet, hogy ne tudna arról, hogy Krisztus előtt adott számot, ill. Vele találkozott, az Ő bírói hatalmának és jelentőségének leértékelése lenne. Legalábbis, én így látom.

Tilikov (törölt) 2010.08.05. 12:41:00

@pacsy: Szóval szerinted a nagyjából megegyező keresztény és muszlim túlvilágkép közül azért jár messzebb az igazságtól a muszlim verzió, mert Mohamed szűzlányokat is vizionált a mennybe. Jézus ugyan nem említette őket, de tudnia kellett róluk, elvégre aki szűzen hal meg, az szűz marad a mennyországban is, feltéve ha ott nem veszti el előbb-utóbb, az örökévalóság ugyanis elég hosszú. Ez ellen még istennek sem lehet semmi kifogása, hiszen tudjuk róla, hogy ő maga is a szüzekre bukik.

@Julius Confessor: "Pál és János szerint nem a jó és rossz tettek aránya dönti el, hogy ki hova jut, hanem hogy elfogadja-e, hogy Jézus megváltotta, ezért nem esik ítélet alá."

Pedig az első lehetőség szimpatikusabb. Akkor az összes embernek meg van adva a lehetőség, hogy jótettei által elkerülje a kárhozatot. A Pál és János szerinti lehetőség viszont alapból kizárja az emberek több mint négyötödét, azokat is akik példás életet éltek és csupán annyi "bűnük" van, hogy pl. Bangkokban születtek buddhista családban. Sőt, azokat is megszabadítaná a kárhozattól, akik elfogadják, hogy jézus megváltotta őket, de ebben a tudatban is bűnös életet élnek. Elég igazságtalannak tűnik ez a felfogás, márpedig isten állítólag igazságos.

YganA 2010.08.05. 14:40:11

Teljesen egyetértek azzal a szóval, ami többször is előfordult ebben a topicban, hogy „szubjektiv”.

Nekem mit jelent Ő? Egyrészt azt a Valakit, akit mindannyian csak egy picit sejtegethetünk néhány dimenziós szűk világunkban, az ehhez illeszkedő agyunkkal, logikánkkal és intuicióinkkal, érzékszerveinkkel, akár hatodik, hetedik, nyolcadikkal is…Hiszen Ő egészen más bonyolultságú, számunkra teljesen biztosan kiismerhetetlen, akármennyire is próbálnak egy kicsit belekukucskálni a rejtelmeibe matematikusaink, fizikusaink, biológusaink, csillagászaink, teológusaink, stb. már elég régóta – a Föld minden csücskében.

Másrészt Ő az én Jó Kertészem. És mi emberek mindannyian egy-egy tulipánhagyma vagyunk, akit Ő a kezébe vesz, megsímogat, kicsit becézget, megáld, mielőtt elültet, ezzel elindít bennünket ezen a földi úton. Mi aztán kihajtunk, bimbózunk, majd virágzunk. És Ő gyönyörködik szépséges tulipán- kertjében. Holott, ha közelebbről, egyesével szemügyre vesz bennünket, jól látja, hogy vannak a tulipánok között gyönyörű, teltvirágúak, kicsit satnyácskábbak, és olyanok is, amik ki sem nyílnak. És akkor jön az ősz. Mindannyian elhervadunk, akármilyenek is voltunk tavasszal-nyáron. A Jó Kertésznek most ismét sok dolga akad: minden hagymát fel kell szedni, egyesével átvizsgálni, és dönteni a sorsáról, mi legyen vele Jövőre??? A legszebben virulókkal nincs sok dolga – ők mehetnek az új évi kiültetendők közé. A többiek? Hát azt hiszem, ilyenkor jön a nagy Varázslás. Titkos receptek kerülnek elő, génkezelés??? stb. És aztán folytatódik majd tavasszal újra a kiültetés-teremtés. Hogy hol? Ezen a planétán? Egy másikon? Merre van a Mennyország? Nekem elég, ha tudom, Ő tudja.

replay 2010.08.05. 18:20:29

@Virágoskert: szeretnék ehhez leírni valamit, mert egy jelenséget látok a szavaid között, ami másoknál is előjön néha, pl. nálam is.

Amit írtál, az mind keresztény álláspont. Már a fogalmaid is: üdvösség, megváltás. Ez nem baj, és én is ebben hiszek. Érthető hogy mivel ebben hiszünk, ezt gondoljuk abszolútnak, vagyis hogy mindenki Jézussal találkozik majd az ítéletkor.

Ezzel szemben a buddhisták máshogy gondolkoznak. Ők nem gondolják, hogy Buddha váltotta meg őket, mert egyáltalán nem is gondolnak arra, hogy megváltás. Ez tisztán keresztény fogalom.

Most hogy kinek van igaza, az egy másik kérdés. Hogy ki miben hisz, az megint más kérdés.

replay 2010.08.05. 18:30:45

@Tilikov: nem értek egyet Veled.
Szerintem a probléma az, hogy nem tudunk jók lenni önmagunktól. Pl.: Jézus azt mondta, hogy aki bűnös vággyal tekint egy asszonyra, az szívében már házasságtörést követett el vele (Mt 5,28). Ez magas mérce.

Egy másik rész: embernek lehetetlen üdvözülni, de Istennek minden lehetséges. (Mt 19,26)

Úgy gondolom, hogy az üdvösséget nem lehet kiérdemelni, sem elnyerni, mint valami eredményt. Aki meg soha nem hallott Jézusról (nem tudom hogy ma vajon van ilyen ember? - de OK, régen voltak sokan) attól Jézus szerintem nem fogja megkérdezni hogy miért nem jártál misére.

kis_csirke 2010.08.06. 00:38:56

off@Tilikov: DDDD, az eszmefuttatásod a szűzleányokkal kapcsolatban nagyon szórakoztató. Szerintem írjál sokat, remek a stílusod, gratulálok.

Tilikov (törölt) 2010.08.06. 13:14:37

@replay: "Jézus azt mondta, hogy aki bűnös vággyal tekint egy asszonyra, az szívében már házasságtörést követett el vele"

És szerinted mi számít "bűnös vágynak"? Ha meg akarja erőszakolni az asszonyt, az nyilván az. Ha megkívánja és megpróbálja elcsábítani, az lehet bűn, de lehet, hogy sokkal boldogabbá teszi az asszonyt, mint az, akitől elcsábította. Ez már kétséges, hogy bűn-e. Az viszont, ha egy szép nő láttán vágyat érez valaki, a legtermészetesebb dolog és semmivel nem nagyobb bűn, mintha megkívánunk egy gusztusos ételt.

Ha bűn dolgában túl magasra rakjuk a mércét, csak azt érjük el, hogy senki nem fogja betartani. Az egészséges mércének olyannak kell lenni, hogy a többség számára betartható legyen és ne mondjon ellent az emberi természetnek.

@kis_csirke: Bevallom volt bennem némi provokatív szándék is, de alapvetően tényleg szórakoztatásnak szántam. :D

Tilikov (törölt) 2010.08.06. 13:16:32

@replay: "Jézus azt mondta, hogy aki bűnös vággyal tekint egy asszonyra, az szívében már házasságtörést követett el vele"

És szerinted mi számít "bűnös vágynak"? Ha meg akarja erőszakolni az asszonyt, az nyilván az. Ha megkívánja és megpróbálja elcsábítani, az lehet bűn, de lehet, hogy sokkal boldogabbá teszi az asszonyt, mint az, akitől elcsábította. Ez már kétséges, hogy bűn-e. Az viszont, ha egy szép nő láttán vágyat érez valaki, a legtermészetesebb dolog és semmivel nem nagyobb bűn, mintha megkívánunk egy gusztusos ételt.

Ha bűn dolgában túl magasra rakjuk a mércét, csak azt érjük el, hogy senki nem fogja betartani. Az egészséges mércének olyannak kell lenni, hogy a többség számára betartható legyen és ne mondjon ellent az emberi természetnek.

@kis_csirke: Bevallom volt bennem némi provokatív szándék is, de alapvetően tényleg szórakoztatásnak szántam. :D

replay 2010.08.06. 13:55:51

@kis_csirke: :-)

@Tilikov: nem kell egyetértened velem, amit leírtam az az én véleményem. Viszont nem én találtam ki, hanem a Bibliában olvastam.

Virágoskert 2010.08.06. 13:59:51

@Tilikov:

Te mi alapján különbözteted meg a bűnt a nem-bűntől? Ki, vagy mi határozza, hogy mi az ami bűnös dolog és mi az ami nem az? Tehát, mi az az elv, amiből az emberi cselekedetek mércéjét, megítélését szerinted le lehet vezetni? A racionalitás, vagy éppen a természettudományok? Esetleg egy adott (vagy több) állam jogrendszere? Valamifélé, konvencionálisan elfogadott "egyetemes emberi értékek"? Netán egy bizonyos filozófiai iskola etikai rendszere? Vagy minden embernek önmagát, a saját, szubjektív elgondolásait, értékrendjét kell mércének választania?

Tilikov (törölt) 2010.08.06. 15:25:24

@Virágoskert: Hát jó sok szempontot felhoztál, ez is mutatja milyen sokféleképpen tekinthető és mennyire nem egyértelmű, mi is az a "bűn". De nézzük sorban.

A természettudományok itt nem segítenek, hiányzik a szótárukból a bűn, ezzel a kérdéssel nem is foglalkoznak. A racionalitástól sem kaphatunk kielégítő választ, a bűnök nagy része teljesen irracionális. Konvencionálisan elfogadott, egyetemes emberi értékek nem igazán léteznek, óriási különbségek vannak a különböző társadalmak értékítéletei között, sőt, egy társadalmon belül is nagyon széles a paletta. Egy bizonyos filozófiai iskola etikai rendszere tartalmazhatja a teljesség igényével megalkotott definícióját a bűnnek, de ezt egy belterjes társaságon (az iskola tagjain) kívül nem fogadja el mindenki, sőt, talán nem is ismeri mindenki. Ugyanez vonatkozik a vallásos iskolák etikai rendszerére is. A szubjektív elgondolások követése pedig végképp ellentmondásokhoz vezet.

Az általad leírtak között talán az állami jogrendszer a leghasznosabb megoldás. Nem tökéletes, tévedni is tud, ezek közt is lehetnek különbségek, kiskapuk, igazságtalanágok, de mégis ez az a minimum ami kiterjeszthető általánosan, ami mögött van megfelelő végrehajtó hatalom, ami a bűnt megfogható keretek közé illeszti és értelmezhetővé teszi. A bűn jogi kategória az, amit egyetértésből vagy kényszerből, de mindenki elfogad és ami büntethetővé teszi a bűnöket és korlátozza az elkövetésüket.

A jogrendszer a legfontosabb eszköz a bűn megítélésére, az általad is leírt egyéb módszerek és sok más egyéb is önként és opcionálisan vállalható és betartható plusszban e mellé, de ez a minimum, amit mindjájunknak el kell fogadni és amiben egyet kell értenünk. A többi mind másodlagos.

replay 2010.08.06. 20:30:25

@Tilikov: én még egy szempontot hozzávennék a listához: a lelkiismeretet.

kis_csirke 2010.08.06. 21:09:06

@replay: nagyon érdekelne, hogyan áll a börtönlakók lelkiismerete. Képesek eljutni odáig, hogy kinyissák a belső füleiket és végül meghallják a lelkiismeretük szavát?
Valaki tud erről valamit?

(Úgy képzelem, hogy mindannyian rendelkezünk lelkiismerettel, de a kultúrától-neveléstől-környezettől függően eltérő az érzékenységünk. Szerintem az alapvető emberi értékrend az közös, vannak olyan pontok, aminek az áthágását minden lelkiismeret jelzi, van aki odafigyel, van, aki megmagyarázza, hogy pld. joga van hozzá.)

replay 2010.08.06. 22:38:07

@kis_csirke: nem tudom, nem vagyok börtönlakó. :-))

Mindenesetre szerintem is mindenkinek van lelkiismerete, ami különféle módon el van állítva az embereknél. Aki pl. bűnöző, talán nem tartja bűnnek a lopást, de a gyilkosságot már igen (például). Én kétlem, hogy valaki azt gondolja, mindent 100%-ig jól csinál, sose követ el rosszat... aki pedig megelégeli ezt, és szeretne javítani az életén, az elkezdheti követni a "belső hangot". Fejlődni is fog, és érzékenyebb lesz.
Nem feltétlenül csinálja mindenki így, de ez egy lehetséges út. (Ezt csak azért írtam, hogy ne kapjam meg hogy naiv vagyok :-) )

(Szerintem a szubjektivitás abból fakad, hogy képesek vagyunk megszokni a bűnt, a rosszat.)

A bűnözőkről pedig hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy messze vannak Istentől, ámde "a vámszedők és a parázna nők megelőznek titeket az Isten országában." (Mt 21,31)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.06. 22:41:11

@replay: Én ismerek olyat, aki úgy gondolja, hogy neki nincsenek bűnei... (és ha valamit néha rosszul csinál, akkor rá tud mutatni, a körülményekben, a többiekben, a saját múltja determináló erejében stb., hogy ki volt a hibás - de ő nem).

replay 2010.08.06. 22:50:50

@Felicitasz: nos igen, ebben igazad van hogy tényleg vannak ilyen emberek is. Amúgy ezen a szinten nem is vallási kérdésről van szó, mert az ilyen embereknek sokszor alap emberi nehézségei vannak. Mert abból fakadóan, hogy nem ismerik, és nem ismerik el a saját hibáikat, a felelősséget sem tudják vállalni a tetteikért. Ez pedig visszaüthet később (a biológiai felnőttkor előrehaladtával). Pl. Csernus szinte csak ilyenekkel foglalkozik bulvárpszichológiai könyveiben.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.06. 23:07:10

@replay: "ezen a szinten nem is vallási kérdésről van szó,"
100%-ig egyetértünk :-) (A többivel is egyetértek, csak ezt éreztem kulcsmotívumnak.)

Julius Confessor 2010.08.07. 16:39:34

@Tilikov: Nincs egyetlen olyan ember sem a földön, aki nem követne el bűnt./Róm 3,10/
Ha valaki elfogadta, hogy Jézus megváltotta és megértette ennek a súlyát, akkor tudja, hogy le van kötelezve Istennek. Ha ennek tudatában tudatosan elfordul Isten követésétől és inkább a saját gyönyöreinek szenteli az életét, az félredobta Isten mentőövét.

Más az, ha akarod követni Istent, de az esendőséged miatt képtelen vagy a bűnt kizárni az életedből. Ha ezt felismerted, akkor értetted meg, hogy mekkora az értéke a megváltásnak.

A példás életű bangkoki családnak üzeni Pál:
"Amikor a pogány törvény híján a természet szavára jár el a törvény szerint, törvény híján saját magának a törvénye. Ezzel igazolja, hogy a törvény szabta cselekedet a szívébe van írva. Erről lelkiismerete tanúskodik és önítélete, amely hol vádolja, hol menti majd azon a napon, amelyen evangéliumom szerint Isten Krisztus által ítélkezik az emberek rejtett dolgai fölött." /Róm 2,14-16/
Itt a törvény alatt azt érti, amiben Isten az embereknek tudtára adta, hogy mi számít bűnnek.

Isten igazságos, de komolyan! :)

tanítvány 2010.08.07. 22:56:00

@Tilikov:

... még jó hogy szórakoztatásnak szántad: isten bukik a szüzekre meg ki is tudja mi a bűn... ajjajj, cseppet levitted a blog szintjét, sebaj, majdcsak jönnek a jezsuiták feljavítani.

Szórakozás helyett komolyan átgondolhatnád pl. a mennyek országában már nem nősülnek kezdetű szakaszt is.

A joggal meg (van nagyon közelálló jogászunk) ami a bűn meghatározhatóságát illeti... háát, nevetséges (mikor ítéli el a jog azt, amikor bűnös kívánsággal néz vki...??).
És vajon Te sem éreznéd sértőnek (bűnnek), ha vki bűnös kívánsággal nézne a feleségedre/férjedre, ha ugyan van neked? (Nem kérek bocsánatot a "személyeskedésért", mivel a bűn nem egy közömbös dolog. - Bár vanak ma már "kultúrateremtő körök", ahol az ilyesmi egyenesen erény. Ez még nem az a blog.

Boldogok a tisztaszívűek.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2010.08.09. 10:11:28

@pacsy: lehet furcsán hat a kérdés, de Te tartottad most vasárnap a misét Kaszásdűlőn? Mert a blogbejegyzésed volt a prédikáció...:)

Endrosz 2010.08.09. 12:18:32

Hmm, hát ez a bejegyzés is előhozott egy adag emléket. :)

Ifjabb éveimben egy nem-keresztény jóbarátom egyszer megkérdezte tőlem, hogy vajon mai szavakkal és fogalmakkal elmondva mit jelenthet az, hogy mennyország és pokol. Számomra ez sose volt egy fontos téma -- bővebben lásd lejjebb -- de ott és akkor próbáltam valami jó válaszra rátalálni. Azt mondtam neki: "a mennyország a szeretet állapota, a pokol a szeretet teljes hiányának állapota". Nem tudom, hogy a válaszom mennyire volt helyes teológiai szempontból, de egy dolgot tudok: megértette. Láttam a szemében, hogy most valamivel előrébb jutott. Szóval azt hiszem, "egynek elment" ez, ami hirtelen eszembe jutott.

Később, amikor már egyedül éltem, egyszer bekopogtatott hozzám két Jehova-tanú. Ráértem nagyon, amikor jöttek, és végül egy teljes órát beszélgettem velük. Be is invitáltam őket, miután elég sokáig az ajtóban ácsorogtunk, de azt nem fogadták el. Miután "lekádereztek", hogy keresztény és azon belül milyen felekezetű vagyok, megindították a rohamot. Látszott, hogy kidolgozott metodikájuk van mindenféle-fajta ember megkörnyékezésére. A mondókájuk fő csapásvonala az volt, hogy hát van ugye mennyország, én ebben hiszek, node szerintük -- itt igehelyek és ropogósra sütött magyarázatok következtek -- a mennyország az itt a földön lesz, a kiválasztottak száma korlátos, 144 ezer, és ugye abba én is bele akarok kerülni.

Amit mondtak, olyan nagyon nem hatott meg, de elgondolkoztatott: érdekel ez egyáltalán engem? Lényeges kérdés számomra az, hogy a mennyország milyen, időben-térben miféle? A lényeg számomra az, hogy Isten akaratát megismerjem és megtegyem -- most, percről percre, napról napra. A tegnap már nem az enyém, a holnap még nem az enyém. Ha a holnapot nem tudom a markomba szorítani, mire jó az nekem, hogy egy megfoghatatlan, alaktalan, távoli jövővel foglalkozom? Mit számít nekem az, hogy a Jelenések könyvében leírt "az elemek megégve felbomlanak" vajon atomháborút jelent, vagy valami mást, vagy semmi konkrétat, mert csak egy költői kép?

Ebből kiindulva tromfoltam: visszakérdeztem, hogy vajon a világ keletkezéséről is ilyen biztos ismeretekkel rendelkeznek? (És eszembe jutott a klasszikus sor is Jób könyvéből: "Én kérdezlek, te meg oktass engem!" - ezt mondja az Úr Jóbnak, mikor lázad ellene, panaszkodik az élet rendje ellen, és jobb világot képzel el.) A beszélgetés ezután el is akadt, és nemsokára továbbálltak. Nem tudott érdekelni, hogy igazuk van-e vagy tévednek. Nem leszek "keresztényebb" attól, hogy az ő mennyországukban hiszek. Ellenben, ha időmet haszontalan dolgokkal töltöm el, mint például a meg-nem-ismerhető mennyországról elmélkedés, akkor elkövethetek mulasztásokat...

38,1. Majd felele az Úr * Jóbnak a forgószélbõl és monda:
38,2. Ki az, a ki elhomályosítja az örök rendet tudatlan beszéddel?
38,3. Nosza övezd fel, mint férfiú derekadat, * én majd kérdezlek, te meg taníts engem!
38,4. Hol voltál, mikor a * földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat!

pacsy 2010.08.12. 13:01:24

@álomfejtő: Köszi, hogy leírtad! @zzzsuzsa: Meg persze Neked is köszi!! @Pandit: sztem a túlvilággal kapcsolatos kérdésekben egyszerűen nincs "biztos pont" a beszélgetéshez, gondolkodáshoz, de lehet, hogy ez néhány evangéliumi-protestáns testvérnek nem tetszene... (Sorry...) Hogy pedig "a Megismerhetetlen olyan, amilyennek megismertük", ez sztem is jó (rahneriánus) munkahipotézis a teológiában. (Na jó, kezdünk túl elméletiek lenni... Még szerencse, hogy @YganA: segített :) "És mi emberek mindannyian egy-egy tulipánhagyma vagyunk, akit Ő a kezébe vesz, megsímogat, kicsit becézget...", merthogy: "Ő az én Jó Kertészem." :) -<-<-@
@replay: "mindenki Jézussal találkozik majd az ítéletkor" - asszem, ez a legkényesebb (és legaktuálisabb) jelenkori kérdés; gratulálok! Most titokzatosan csak annyit, hogy lehet, hogy ott és akkor azért még mindkettőnket érhet meglepetés... (Szeretem a viccet, miszerint a keresztények két dolgon fognak meglepődni a mennyországban: azon, akik ott leszenek, és azon, akik nem...) @Bibliofilia: hát igen, néha misézgetek erre-arra... :)@Endrosz: nem akarok okoskodni, de azt hiszem, a mennyországot és a poklot a szeretet meglétével és hiányával magyarázni a legpontosabb definició - gratula! Ha pedig nem a mennybe jutás jutalmáért törekszel Isten szíve szerinti élni, akkor még inkább!! Mert pont ez a lényeg! (Az ui. még színtiszta üzleti logika volna: materializmus.)

eichikarl 2011.02.22. 13:33:01

Horváth Zoli atya
www.esztergomi-ersekseg.hu/?fm=1&am=5&op=papview&e_id=124 valahol a két világ közt van. Imát kér érte az újpesti közössége és a Házas Hétvégések
(Hasnyálmirigy gyulladása vani, ami kiterjedt az epére is és 2 napja kómába esett.)

furmint-m 2016.02.10. 00:19:22

Nem tudom, lehet-e még kérdezni, most - 6 évvel késö´bb? ;-) Az idö´rö´l szeretnék. Széle, hossza, mélysége, örök idö´? Lehet-e, hogy mi akik itt vagyunk most, már ott is vagyunk a végtelen idö´ben egy másik dimenzióban, ami az itteni léptékkel felfoghatatlan - hogy a VANban vagyunk és ebben nem lehetséges örökre megsemmisülni?

IILiliII 2016.02.11. 11:44:45

@furmint-m: szia!
pacsy a Miben is kell hinni? Dogmák és paradigmaváltások a teológiában bejegyzésében okt. 31-én írta:
"ezelott 2 honappal olyan helyre kuldtek, ahol nincs intenet (illetve iszonyuan draga) es ez az allapot meg tovabbi 4 honapig fog tartani"
úgyhogy még várnod kell, ha tőle vársz választ :-)
de már nem sokat :-)

(a kérdésedről ez megosztás jutott eszembe:)
www.youtube.com/watch?v=ZzMVyzoObpg
www.youtube.com/watch?v=UPaaKuSBvnE
2x9 perc, egy halálközeli élményről...