Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Tapasztalati teológia = misztika

2011.02.01. 20:03 pacsy

Szerintetek a kegyelem tapasztalható? Milyen pompás kis teológiai probléma! Olyan, amin a végtelenségig lehet vitatkozni, ám egy tapodtat sem megy tőle előre a világ! :) Mindenkinek van róla véleménye (legalább annyi, hogy „na, ez aztán úgy, ahogy van: hülyeség!”), és semmi sem változik! Magyarán: szőrszálhasogatás, papolás, álprobléma. Vagy mégsem? A magam részéről meg vagyok győződve arról, hogy minden misztika életközeli. Hisztek Ti ebben?

Mert mire is volna való az olyan „kegyelem”, ami nem látszik az életünkön…?

Nem vagyok „misztikus” (hacsak rahneri értelemben nem), és szent sem – bár nagyon vágyom szeretetben élni. A híres jezsuita teológus, Karl Rahner elhíresült megfogalmazása szerint „a XXI. század kereszténye vagy misztikus lesz, vagy nem is lesz egyáltalán.” Nehezen tudom elképzelni, hogy valaki ma meg tud maradni az egyházban anélkül, hogy ne imádkoznék, és hogy ne táplálná a hitét rendszeresen lelki irodalom olvasásával (lectio divina).

Legjobb tehát valódi szentekre, misztikusokra hallgatni. Tőlük tanulhatunk! Itt van például egy prédikációt Eckhart Mestertől (a Paradisus anime intelligentis gyűjteményből, Bányai Ferenc fordítása). Nagy előnye, hogy rövidebb, mint egy átlagos vasárnapi… :)

Santi per fidem vicerunt regna Szent Pál mondja: „A szentek a hit erejével birodalmakat győztek le” A szentek négy birodalmat győztek le, és nekünk is le kell győznünk azokat. Az első birodalom a Világ, amelyet a szellem szegénységével (lelki szegénységgel) kell legyőzni. A második birodalom hús-vér testünk: éhezéssel és szomjúhozással kell úrrá lennünk rajta. A harmadik birodalom a sátán birodalma, jajgatással és fájdalommal kell legyőznünk. A negyedik birodalom a mi Urunk, Jézus Krisztus, ezt pedig szeretet ereje által kell megszereznünk.

Még ha az egész világ lenne is valakié, akkor is szegénynek kellene magát tartani, kezét mindenkoron Urunk és Istenünk ajtaja felé nyújtania, hogy Urunk kegyelmének alamizsnáját kérje, mert a kegyelem teszi az embert Isten gyermekévé. Ezért mondja Dávid: „Uram, kívánságom világos előtted, sóhajtásaim nem maradnak rejtve”. Szent Pál mondja: „Uramnak, Krisztus Jézusnak fönséges ismeretéhez mérten mindent szemétnek tartok. Érte mindent elvetettem, sőt szemétnek tekintettem, csakhogy Krisztust elnyerhessem és hozzá tartozzam”. Lehetetlen, hogy bármely lélek bűntelen legyen, anélkül, hogy Isten kegyelme áradt volna rá. A kegyelem műve teszi a lelket fogékonnyá és derűlátóvá Isten minden műve iránt, mivel a kegyelem isteni forrásból árad, Isten képmása Isten-ízű és a lelket hasonlatossá teszi Istenhez. Ha ez a kegyelem és ez az íz belép az akaratba, azt mondjuk, ez a szeretet, ha ez a kegyelem és ez az íz belép az értelmünkbe, úgy hívjuk: a hit fénye. Ha ez a kegyelem és ez az íz belép indulatos lélekrészünkbe, amely a mozgatóerő bennünk, akkor úgy hívjuk: remény. Azért nevezik ezeket isteni erényeknek, mert isteni tetteket (műveket) hoznak létre a lélekben, úgy ahogy azt a Nap erejével kapcsolatban látjuk, ami éltető hatással van a Földre, hiszen ez élteti a dolgokat és tartja meg létükben. Ha eltűnne ez a fény, a dolgok is eltűnnének és olyan lenne minden, mint amikor még nem voltak. Ugyanígy van a lélekkel is, amennyiben kegyelem és szeretet járja át, annyiban könnyű valahány isteni tettet végbevinnie, és biztos jele a kegyelem hiányának, ha nehezünkre esik isteni tetteket véghezvinni. Ezért mondja egy mester: nem ítélem el azokat, akik jó ruhát viselnek vagy jókat esznek, ameddig szeretet van bennük. Magamat sem tartom többre azért, hogy keményebb életem van, mintha azt állapíthatom meg, hogy több szeretet van bennem. Nagy balgaság, ha valaki sokat böjtöl, imádkozik, nagy dolgokba fog, és mindig egyedül van, ha életvitelét ezek nem javítják meg és nyugtalan dühösködő marad. Arra kellene ügyelnie, hol a leggyengébb, arra fordítsa igyekezetét, hogyan tud azon úrrá lenni. Ha életének vitelében igaz (Egybe-rendezett), tehet bármit, az Istennek tetsző lesz.

És ekként leszünk úrrá a birodalmakon.

Ámen

Akkor már csak az van hátra, hogy megtanuljunk megbocsátani önmagunknak. Meg másoknak is. Mer’ a kettő összefügg. Ammen. Szerbusztok!
 

53 komment

Címkék: hit tapasztalat misztika

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr812631774

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.02.01. 22:28:30

igen megtapasztalható a kegyelem. De még mennyire! Nap, mint nap. A hivatások ünnepének előestéjén újraindított blog is a kegyelem megtapasztaalható jele. Legyen áldott érte az úr!

dodekaeder 2011.02.01. 22:55:05

Gratulálok az újrainduláshoz:)

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2011.02.01. 23:26:11

Öröm újra látni hogy él az oldal

2011.02.02. 06:38:27

Mi az hogy! Szerintem igazából nem is nagyon lehet a kegyelemhez máshogyan közel kerülni, csakis megtapasztaláson keresztül.Ameddig nincsen ilyen tapasztalat, addig az írás és a szavak csak üres szimbólumok, amelyeket az elme tetszőleges módon próbál meg értelemmel betölteni, ahogy neki tetszik. A kegyelem megélésekor viszont a szavak azonnal elnyerik az értelmüket, ezután már képesek lehetnek arra, hogy újra és újra segítsenek visszatalálni a kegyelmi állapothoz.

Dr. szpahi 2011.02.02. 12:14:00

"Nehezen tudom elképzelni, hogy valaki ma meg tud maradni az egyházban anélkül, hogy ne imádkoznék, és hogy ne táplálná a hitét rendszeresen lelki irodalom olvasásával (lectio divina)."

Én még ehhez, hozzátenném, hogy csak akkor tudunk hitelesen az egyházhoz tartozni, ha a mindennapi cselekedeteinkben, döntéseinkben is őszintén törekszünk Krisztus követésére (mert végső soron ezért imádkozunk és olvasunk lelkiségi irodalmat).

"Úgy éljetek, hogy látván cselekedeteiteket, dicsőítsék az emberek a ti mennyei Atyátokat."

Joejszaka 2011.02.02. 15:18:38

" Az első birodalom a Világ, amelyet a szellem szegénységével (lelki szegénységgel) kell legyőzni.:

Ez mit is jelent? Nem értem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.02. 16:44:52

A bejegyzéssel lényegileg egyetértve, az első néhány mondattal kapcsolatban lenne - teológia iránt érdeklődő laikusként - egy teológiai megjegyzésem. Amennyiben tapasztalaton közvetlen, abszolut biztonságot adó tudást értünk, a kegyelem nem megtapasztalható, mert az mint természetfölötti tény kivonja magát a pszichikai stb. megtapasztalás alól. A bennünk lévő kegyelemről (és megigazultságunkról) tehát csak közvetett és nem abszolút biztos tudásunk lehet. Ezt a tudást nem nevezném tapasztalatnak, a "remény" szó talán jobb kifejezés lenne erre. (Lehet, hogy ezzel protestáns testvéreink nem feltétlenül értenek egyet.)

Azt hiszem, hogy a bejegyzésben idézett beszéd a megszentelő kegyelem gyümölcseire, elsősorban az isteni erényekre (hit, remény szeretet) vonatkozik. Az isteni erények a megszentelő kegyelemmel öntődnek lelkünkbe, és azért neveztetnek "isteninek", mert Istenre irányulnak.

Ditúr · http://ditur04.blogspot.com/ 2011.02.02. 23:06:04

Sziasztok!
Nagyon megörültem az új bejegyzésnek. Úgy gondolom, ahogy a hit biztos tudássá válhat, a kegyelem tapasztalattá. A hit is kegyelem?
Feri

álomfejtő 2011.02.03. 10:44:06

„a XXI. század kereszténye vagy misztikus lesz, vagy nem is lesz egyáltalán.”
Egyik tanárom meghatározása saját magáról, miközben idealista filozófiai alapon nyugvó iskolában oktat: "alapvetően szkeptikus materialista misztikus"- látszólag fából vaskarika, mégis egy számomra hiteles ember megfogalmazása.

eichikarl 2011.02.03. 11:14:36

tapasztalat, misztika
Néhány éve egyik elöadása után egy kisebb körben még beszélgettünk Henri Bouladdal (apropó, remélem nincs és nem is lesz baja Kairóban). Valaki megkérdezte, mi a misztika. Ö - válaszként - rövid gondolkodás után nem teátrálisan, de nem is sietösen ivott egy kortyot a vörösborából. De nem mondott semmit. Persze semmit nem értettünk belöle. Valószínüleg egy egyszerü tapasztalatra gondolt, és nem csak gondolt rá, hanem meg is élte ;-)

kis_csirke 2011.02.03. 11:26:27

Sziasztok,
jó a vitaindító és ha a misztikát nem fogjuk föl "misztikusan", akkor nagyon izgalmas a kérdés, de nagyon nehéz szöveget kaptunk :-).

Most a "második birodalomra" reflekálnék, épp most foglalkozom egy Márai szöveggel, aminek a megközelítése számomra talán megfoghatóbb, mint a fenti idézet:
Márai így ír a Füveskönyvben:a testről.

"A test ellen kétféleképpen lehet vétkezni: kicsapongással vagy gyáva, hiú és sértődött
aszkézissel. Egyiket sem bírja, dacosan és végzetesen felel mindkét sértésre. A test
csak az őszinteséget bírja."

pacsy 2011.02.03. 11:38:52

@Joejszaka: "Az első birodalom a Világ, amelyet a szellem szegénységével (lelki szegénységgel) kell legyőzni.:Ez mit is jelent? Nem értem." - Hmmm. Nagy titok ez. A Világ sokjelentésű szó a Bibliában; általában negatív felhanggal ("a Világ Szelleme/Fejedelme"), de néha pozitíve is: "Úgy szerette Isten a világot..." Itt nyilvánvalóan a gyakoribb, negatív értelemben szerepel (mint János evangelistánál általában), mint "legyőzendő" valóság. Ezt testesíti meg a gazdagság, a dicsőség és az élvezet hajhászása (a híres páli "a test kívánsága, a szemek kívánsága és az élet kevélysége"), amely megöl mindent, ami spirituális. A Világ ugyanis - bár eredetileg gyönyörűségesen szép és boldogító (mert teremtett) valóság - relatív, sőt akadály az Istennel való mély találkozás, a teljes egyesülés útján. Végső soron el kell engedni - legkésőbb a halál pillanatában. (Jób fájdalmas felismerése: "Mezítelenül jöttem ki anyám méhéből, és mezítelenül térek oda vissza...") Paradox dolog, de igaz: a teljességet csak lemondás árán lehet megszerezni. Csak a halálból jutunk feltámadásra, a szegénységből a belső gazdagságra, a semmi szakadékán átgázolva teljességre. Nekem ez a lelki szegénység. @álomfejtő: "alapvetően szkeptikus materialista misztikus" - tetszik! ;)

álomfejtő 2011.02.03. 12:04:34

@kis_csirke: Márairól 5-6 éves koromban hallottam először, aztán amikor a 90-es években utcán 100 Ft-ért árulták valami régi kiadását, éppen a Füveskönyvet, boldogan olvastam, s kedvencem lett, majd egy régi jó barátomnak ajándékoztam, mint egyik legféltettebb kincsemet (akkor még nem jelentek meg az új kiadások) - egyszóval, szeretem és ismerem Márai gondolatait.Azonban nekem a fenti idézet Boulad-tól .." rövid gondolkodás után nem teátrálisan, de nem is sietösen ivott egy kortyot a vörösborából" - válasz a misztikára, méginkább kifejezi a testről való gondolkodást.

kis_csirke 2011.02.03. 12:41:47

@álomfejtő: @eichikarl: abszolut klassz Boulad gesztusa :-)

(Én is gondoltam rá a hétvégén, hogy ne essen semmi baja.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.03. 15:43:14

@Ditúr:A hit is kegyelem?

A hittel kapcsolatos kérdésre meg se próbálok saját szavaimmal válaszolni. Ehelyett a Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiumából (Szent István Társulat 2006) idézek. Ez a már többször idézett katekizmus rövid (kérdés-felelet formában történő) összefoglalása. A katolikus-katolikus párbeszéd keretében talán idézhetek belőle.

Azzal kezdeném, hogy a hit isteni erény, ezért először az isteni erényre vonatkozó kérdést és feleletet idézném:

384. Mik az isteni erények?

Azok az erények, amelyek eredete, motívuma és közvetlen tárgya maga az Isten. A megszentelő kegyelemmel áradnak az emberbe, képessé tesznek arra, hogy kapcsolatban éljünk a Szentháromsággal, megalapozzák és lelkesítik a keresztény ember erkölcsi tevékenységét, és elevenné teszik az emberi erényeket. Az isteni erények a Szentlélek emberi képességekben való jelenlétének és működésének a zálogai.

386. Mi a hit?

A hit az az isteni erény, amellyel hiszünk Istenben és mindabban amit ő kinyilatkoztatott és az Egyház hinnünk elénk ad, mert Isten maga az igazság. A hittel az ember szabadon ráhagyatkozik Istenre. Ezért, aki hisz, törekszik megismerni és megtenni Isten akaratát, mert "a hit a szeretet által tevékeny" (Gal 5,6).

Az eredeti szövegeken a nyelvhelyesség miatt egy kicsit változtattam. Befejezésül még idézném a megszentelő kegyelemre vonatkozó kérdést és feleletet:

423. Mi a kegyelem, ami megigazulttá tesz?

A kegyelem Isten ingyenes ajándéka, melyet azért ad, hogy a maga szentháromságos életének részesévé és képessé tegyen bennünket arra, hogy az iránta való szeretetből cselekedjünk. Habituális, megszentelő, átistenítő kegyelemnek is nevezzük, mert megszentel és istenivé tesz bennünket. Természetfölötti, mert kizárólagosan Isten ajándékozó kezdeményezésétől függ, és teljesen felülmúlja az ember erőit és értelmi képességeit. Emiatt nem tapasztalható számunkra.

424. Milyen más kegyelmek vannak még?..........

telihold83 2011.02.03. 20:56:10

@kis_csirke:
szia Kis csirke! Máraival kapcsolatban: beugrik nekem Szent Ferenc alakja. Mindennel törődött előbb mint az egészségével. Gondolkodom. Mit mondana most erre vajon?

kis_csirke 2011.02.04. 09:16:22

@telihold83: azt szeretném még hozzátenni, hogy nyilvánvalóan nem lehet Márait Eckhart mesterrel egy lapon emlegetni.
Csak azért hoztam ide ezt az idézetet, mert valahogy úgy érzem, hogy a középkori, nagy misztikusoknak az önmegtagadás az valahogyan természetes lehetett, és nem az volt az életük fókuszpontjában, hanem maga Jézus. Szent Ferenc is jó pléda erre.

Manapság sokan, akik nagyon "misztikusnak" gondolják magukat (itt az ezotéria széles palettájára gondolok, egyházon belül szerencsére nincsenek nagy túlzások), képesek mindenféle sanyargatásra, éhezésre, "fényevésre" - és valóban hihetetlen dolgokra képesek a testükkel. De itt nem Jézus áll a központban, hanem ők, saját maguk.
Látomásokat, stigmákat éhezéssel és pszichés módszerekkel is elő lehet idézni.

Ezért tetszik ez a "hétköznapi" megközelítés, hogy a kegyelem megtapasztalása már maga a misztika.

zzzsuzsa 2011.02.04. 12:42:42

Kedves pacsy, azt írod: "nem vagyok misztikus, (hacsak rahneri értelemben nem) és szent sem, bár nagyon vágyom szeretetben élni." Ördög öreganyjaként csak annyit szeretnék ehhez: nem is gondoltuk, hogy te szent vagy...de attól még élhetsz "szeretetben" már amennyiben ez a szó valamilyen realitás, vagy valós tartalmat hordoz. Kicsit körülírhatnád mit értesz az alatt, hogy "szeretetben élni"
A másik paradoxon amit nem értek: Írod, hogy János evangelistánál, a Világ, legyőzendő valóság, de el kell engedni, mondod, "mert akadály az Istennel való mély találkozás, a teljes egyesülés útján." (Ilyet is csak egy pap írhat!, vagy Kádár János, csak ő a szocializmus útját járta.) Ami paradox szerintem az az, hogy azt írod: "Csak a halálból jutunk feltámadásra, a szegénységből a belső gazdagságra, a semmi szakadékán átgázolva teljességre." Könyörgöm! Örvendenénk neki, ha a Világban lehetne valamit csinálni, nem akarunk szakadékon átgázolni és a szegénységről csak annyit: ilyet ma Magyarországon ne mondjon egy pap! Szegénység VAN. A világ pedig azt követeli, kéri, akarja, hogy ölelje át őket valami, valaki, és legyen jó úgy ahogy van. Ammen.

uszo 2011.02.04. 15:32:05

"A kegyelem műve teszi a lelket fogékonnyá és derűlátóvá Isten minden műve iránt, mivel a kegyelem isteni forrásból árad, Isten képmása Isten-ízű és a lelket hasonlatossá teszi Istenhez."

Történt már nem egy alkalommal olyan az életemben, hogy valamit nem értettem, amit aztán később megértettem, vagy újra kellett értelmeznem amiről addig azt hittem úgy van ahogy éppen gondolom.

Ezért szeretném, ha segítenétek. Kiknek jár a kegyelem? Mindenkinek, vagy csak sokaknak?

zzzsuzsa 2011.02.04. 18:10:22

@uszo: Ne haragudj, hogy én válaszolok, de a kegyelem szerintem mindenkinek jár, és meg is kapja. Szerintem mindenki üdvözül, még a gyilkos is, és van egy külön hely a mennyben, ahol a bűnösöket elárasztják minden jóval, wellness részleg, ahol kipihenhetik fáradalmaikat és van egy közösségi rész, ahol mindenki együtt lehet és ott már nincsen bűn meg bűntelen, nem ismerik az előítéleteket. A pokol pedig szerintem nem a lelkeknek van szánva, hanem a sok sok gonoszságnak, előítéleteknek, agressziónak és minden ilyesminek, és azok ott égnek szépen el. Ezért nem ismerik már ezeket a mennyországban. Az a borzasztó, hogy ezt én télleg hiszem.

uszo 2011.02.04. 18:17:05

@zzzsuzsa: :) Nekem pedig reményt ad ere a világra nézve, hogy van aki ezt hiszi.

fasírt 2011.02.04. 19:03:56

Szia Jezsuita Blog, örülök, hogy életben maradtál!

Szia Mindenki!

Először a tapasztalást mint fogalmat kellene tisztázni, én ezt most a külső- belső világra történő tudatosuló reflexióként értelmezem.

Sztem a kegyelem olyasmi, amit nem tapasztal az ember, hanem éli. Amikor Szt. Péter a vízen járt akkor Jézust figyelve megfeledkezett a tapasztalásról-vagyis benne volt a tapasztalásban-akkor "élte" a kegyelmet, és amikor reflektálni kezdett kikerült ebből.

@uszo: sztem a nap is mindenkinek süt.

@eichikarl: Boulad atya egy katolikus zen mester, irigyellek ezért a találkozásért...

YganA 2011.02.04. 19:53:18

@zzzsuzsa: szerintem is mindenkinek "jár", csak tudni kell fogadni a vevőkészülékünkkel.

Reményik Sándor:

Kegyelem

Először sírsz.
Azután átkozódsz.
Aztán imádkozol.
Aztán megfeszíted
Körömszakadtig maradék-erőd.
Akarsz, egetostromló akarattal -
S a lehetetlenség konok falán
Zúzod véresre koponyád.
Azután elalélsz.
S ha újra eszmélsz, mindent újra kezdesz.
Utoljára is tompa kábulattal,
Szótalanul, gondolattalanul
Mondod magadnak: mindegy, mindhiába:
A bűn, a betegség, a nyomorúság,
A mindennapi szörnyű szürkeség
Tömlöcéből nincsen, nincsen menekvés!

S akkor - magától - megnyílik az ég,
Mely nem tárult ki átokra, imára,
Erő, akarat, kétségbeesés,
Bűnbánat - hasztalanul ostromolták.
Akkor megnyílik magától az ég,
S egy pici csillag sétál szembe véled,
S olyan közel jön, szépen mosolyogva,
Hogy azt hiszed: a tenyeredbe hull.

Akkor - magától - szűnik a vihar,
Akkor - magától - minden elcsitul,
Akkor - magától - éled a remény.
Álomfáidnak minden aranyágán
Csak úgy magától - friss gyümölcs terem.

Ez a magától: ez a Kegyelem.

Szia, Y.

telihold83 2011.02.04. 19:55:28

@kis_csirke:
Értelek és köszönöm a kifejtésedet. Jézus és a misztika szoros kapcsolatát én is osztom és úgy gondolom, hogy mindenki aki hiszi az ő istenségét már misztikus a szó legigazibb értelmében.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.04. 20:34:57

@uszo, @zzzsuzsa: Isten egyetemes üdvözítő akaratának következtében minden ember megkapja azt a kegyelmet, ami az üdvösséghez szükséges. A kegyelem azonban nem semmisíti meg az ember szabadságát. "A kegyelem megelőzi, előkészíti az ember szabad válaszát. Megfelel az emberi szabadság mély törekvéseinek, együttműködésre hívja, és elvezeti a tökéletességre" (A Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma 425. pont). Isten valóságos szabadságot adott az embernek, amely magában foglalja azt a lehetőséget is, hogy az ember következetesen, tudatos élete utolsó pillanatában is Isten ellen (a bűn mellett) döntsön. Amikor Jézustól megkérdezték, hogy kevesen üdvözülnek-e, Jézus nem adott közvetlen választ a kérdésre, csak a szűk kapura hivatkozott (Lk 13,22-30). Üdvözülhetnek-e a bűnösök? Az egyetlen ember, akiről Jézus kifejezetten mondta, hogy üdvözülni fog, a jobb lator volt. Tehát a gyilkosok és bűnösök is üdvözülhetnek, de ehhez szükséges az, hogy elforduljanak a (súlyos) bűntől. Az üdvösség lényege a szentháromságos Istennel való közvetlen lapcsolat, amely betölti az üdvözültek egész létét, tehát a "wellness részleg" ehhez csak egy kis kiegészítés. A kárhozatnak sem a fizikai szenvedés a lényege, hanem a célját vesztett emberi lény borzasztó állapota, amely az örökkévalóságig tart. Isten mentsen meg ettől mindnyájunkat!

zzzsuzsa 2011.02.04. 21:39:39

@YganA: Köszönöm szépen, ismertem a verset, de köszönöm!!Örülök, hogy itt olvashatlak megint! És fasírtnak is örülök!@matthaios: Szükséges, hogy elforduljanak a súlyos bűntől? És hogy történik az elfordulás? Szerintem ez tök igazságtalan, elfordulni annyit tesz, megbocsájtani magadnak és annak aki ellen tettél valamit. És ez nagyon keveseknek adatik meg a bűnösök közül, mert nincsen rá módja, mert azonnal elkezdődik az üldöztetés. Ilyen helyzetben nincsenek meg azok a reflexek, vagy nem épültek ki a védekező mechanizmusok a bűnözőnél,(vagy bűnhődőnél) csakis a menekülést választja, legtöbbször, és ha mégis elkövetkezik a büntetés, akkor legtöbbször a régi beidegződések szerint nincs megbánás, csak indulat. Bár még így is sokszor bejöhet az átlépés pillanatában az, hogy beugrik egy mosoly, mondjuk az apáé, vagy anyáé és akkor mehet a wellness!!:-))

eichikarl 2011.02.04. 22:02:05

@fasírt:
gondolom csak jelképesen "zenmester" ott Kairoban. Egyébként Magyarországon is járt már ;-)

fasírt 2011.02.04. 22:53:08

@eichikarl: persze, csak a vörösboros történet miatt jött a hasonlat, de talán ő sem sértődne meg ezért...üdv: f.

Kajla 2011.02.05. 06:19:30

@zzzsuzsa: "A pokol pedig szerintem nem a lelkeknek van szánva, hanem a sok sok gonoszságnak, ...... Az a borzasztó, hogy ezt én télleg hiszem."
Milyen jó, hogy ilyen az Isten-képed! És miért is ne remélhetnénk, hogy a pokol üres!

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2011.02.05. 09:18:08

a hetiválasz írja az Emberek és istenek c. filmről szóló kritikájában, hogy az egyik, amúgy ateista színész 1 hónapon keresztül imádkozott, hogy hitelesen formálhassa meg szerzetesi szerepét. Na, ez elég tapasztalati misztika...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.02.05. 09:23:10

@Kajla: "És miért is ne remélhetnénk, hogy a pokol üres!" szerintem itt egy picit vakvágányra futottál. Nemcsak azért, mert a Kinyilatkoztatásból az azért elég egyértelműen kiderül, hogy nincs így, hanem első sorban azért, mert ellentmond a józan észnek. Azt ugyanis én egy elég alapvető dolognak tartom, hogy abból indulunk ki, hogy Isten az embert szabad akarattal ajándékozta meg (aki nem így gondolja, azzal nem vagyok egy platformon, ahhoz nem szólnak a további szavaim). Ebből viszont igenis egyértelműen következik, hogy az ember szembefordulhat Istennel (ahogy ezt sajnos látjuk is a mindennapokban), és ebből meg az következik, hogy van és lesz olyan, aki nem mehet be Isten országába. Zzzsuzsa aggodalmai, felvetései érthetőek és jogosak, hogy akkor viszont van-e aki üdvözülhet?! Erre mondja Jézus: ami az embernek lehetetlen, az Istennek lehetséges. Igen, pont ezért van elengedhetetlenül szüksége az embernek arra, hogy hittel fogadja be Jézust a szívébe, boruljon le előtte, ismerje el, hogy csak az Ő megváltása révén, csak rá való tekintettel van üdvössége.

Kajla 2011.02.05. 20:14:04

@kaleidoscope: Még az is lehet. De én nem azt mondtam, hogy senki sem kerülhet a pokolba, hanem azt, hogy remélhetjük, hogy nem kerül oda. Ha az alábbi sort nézzük:

A Biztos, hogy a pokolban vannak emberek.
B Nagyon valószínű, hogy a pokolban vannak.
C Remélhetjük, hogy nincsenek.
D Tudjuk, hogy a pokol üres

Én a C-t mondtam. Ez azt hiszem, hogy ez bele is fér a katolikus tanításba. Te melyiket képviseled?

felician 2011.02.05. 20:14:11

@kaleidoscope:

"ezért van elengedhetetlenül szüksége az embernek arra, hogy hittel fogadja be Jézust a szívébe, boruljon le előtte, ismerje el, hogy csak az Ő megváltása révén, csak rá való tekintettel van üdvössége. "

Ez így ebben a formában szerintem nagyon sok problémát felvet. :(
Eleve kizárná ugyanis az üdvösségből a más vallásúakat, márpedig ezt nem gondolja már (szerintem szerencsére) egyházunk sem.
----
"68. XII. Piusz pápával ellentétben a zsinat nem beszél a votum implicitum-ról (bennfoglalt vágy) és a votum fogalmát csak a katekumeneknek arra a kifejezett vágyára alkalmazta, hogy az egyházhoz tartozzanak (LG 14). A nem-keresztényeket illetően annyit mond, hogy különféleképpen rendelődnek Isten népéhez. A különféle módok szerint, melyekkel Isten üdvözítő akarata átfogja a nem-keresztényeket, a zsinat négy csoportot különböztet meg: az első a zsidóké, a második a muszlimoké, a harmadik azoké, akik vétlenek abban, hogy nem ismerik Krisztus evangéliumát és az egyházat, de őszinte szívvel keresik Istent, és megpróbálják teljesíteni akaratát lelkiismeretükben, a negyedik azoké, akik vétlenek abban, hogy nem jutottak még el Isten kifejezett ismeretére, de mégis megpróbálnak igaz módon élni (LG 16). "

később:

Bár az egyházhoz tartozás látható kifejezése hiányzik ebből a lelki egyesülésből, a megigazult nem-keresztények mégis beletartoznak az egyházba, "Krisztus misztikus testébe", "lelki közösségbe" (LG 8). Ebben az értelemben mondhatták az egyházatyák, hogy a megigazult nem-keresztények az ecclesia ab Abel-hez tartoznak. Míg ezek egyesülnek az egyetemes egyházban az Atyához csatlakozva (LG 2), azok, akik az egyház "testéhez" tartoznak, de "szívéhez" nem, mert nem tartanak ki a szeretetben, nem nyerik el az üdvösséget (LG 14).

idézet innen: uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=133
----
Ez a gondolat - különösen az utolsó fele - beláthatatlan távolságra vihető tovább szerintem a mi mai itt-és-most világunkra is.
Vajon azok, akik ma vallástalanul, netán kifejezetten vallásellenes attitűdökkel élnek, mind csúnya szőrős belvilágú megátalkodottak, vagy lehetséges, hogy ennek ellenére elmondható némelyikükről, hogy bár "nem jutottak még el Isten kifejezett ismeretére, de mégis megpróbálnak igaz módon élni"?

Ugyanis honnan jutottak volna Isten kifejezett ismeretére? Én sajnos nagyon is el tudom képzelni azt, hogy a mai Európa közepén leélhessen valaki egy életet a nélkül, hogy többet tudna meg Jézusról, mint hogy van egy ilyen mesefigura is, és Istenről, mint hogy van a szigorú szakállas az égben egyesek szerint. (Már természetesen ha Isten maga nem nyilvánul meg neki explicit módon, de ilyet tudtommal nagyon ritkán szokott.) Ez nem kifejezett ismeret - már az én szóértelmezésem szerint...
Mi volnánk azok, akiknek tanúságot kellene tennünk Istenről, de vajon mi keresztények olyan tükrök vagyunk-e, hogy rajtunk Isten fénye tisztán, valódi ismeretre vezető módon tükröződik vissza??? Ha szétnézek a keresztény világon, beleértve magamat is, akkor ugyancsak rám jön a nyelés e tekintetben... Kimondottan rémisztő felelősségünk sejlik föl e mögött, ami viszont más oldalról nézve Istenről sem kelt igazságos benyomást. Az és istenképemmel legalábbis nehezen fér össze, hogy Isten olyan feltételekkel "bocsátson üdvösségre" valakit, mint ahogyan a rutinvizsgán a vizsgáztató a tanulóvezetőt tovább... "ezt és ezt kell mondani, csinálni, gondolni, index, megvallás, leborulás, kuplungfék, megállunk a stoptáblánál, csakrámtekintettel..." Ráadásul ilyen gépkocsioktatók mellett... Az én "ismereteim" szerint az ember ennél jóval több Isten szemében, aki a szívek és vesék vizsgálója...
Akkor viszont marad a lelkiismeret fénye, és az Isten kegyelme, amely révén kiterjedhet az a bizonyos egyháztagság a látható kereteken kívülre is... Nem? f

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.02.05. 23:21:06

@Kajla: eltekintve az Isten országa szempontjából amúgy is irreleváns idősíkoktól, a Kinyilatkoztatás alapján szerintem az A, a józan ész alapján a B válasz adható a kérdésedre.
@felician : nagyon sok témát érintettél. Csak részben tudok most reagálni. Magam részéről elfogadom a II. Vatikáni zsinat tanítását a nem keresztény emberek üdvösségének lehetőségéről, de azt gondolom, hogy abban a kulturkörben, amelyben élünk, elég kicsi a valószínűsége annak, hogy a jószándékú emberek ne tudjanak találkozni a keresztény tanítással. De a lényeget én abban látom, hogy valaki elfogadja-e azt az értékrendet magára nézve kötelezőnek és iránymutatónak, amit Jézus tanított, és élete példájával hitelesített. Igen, lehet, hogy van aki ezt úgy éli meg, hogy közben nem tudja, hogy Jézust követi, mert nem mondta el neki senki. De az biztos, hogy könnyebb valaki olyat követni, akit ismerünk, és ezért valóban hatalmas felelősség hárul a hívőkre.

Endrosz 2011.02.06. 12:05:44

@kaleidoscope:

"Ebből viszont igenis egyértelműen következik, hogy az ember szembefordulhat Istennel (ahogy ezt sajnos látjuk is a mindennapokban), és ebből meg az következik, hogy van és lesz olyan, aki nem mehet be Isten országába."

Az itteni második következtetésed egyáltalán nem magától értetődő. Sőt, ellentmondásba keveredsz egy mondattal korábbi önmagaddal: te ugyanis kijelented, hogy egy valószínűséggel lesznek olyanok, akik a szabad akaratukkal egy bizonyos módon élnek. Hát, akkor mégse annyira szabad az, ha egy bizonyos eseményt (ti. mindenki Isten mellett dönt végül) kizársz a kimenetelek közül...

Én egy hosszabacska metaforával csatlakozom Kajla mellé. :)

Van egy osztályom, akikkel egy nagyon nehéz dolgozatot íratok meg. Erős a kísértés, hogy puskázzanak, másoljanak, stb. A lehetőség megvan, para is van elég, de vajon ki fog élni vele? Lehet, hogy senki, lehet, hogy sokan.

Most még azt is hozzátesszük a fentiekhez, hogy nagyon szeretem az osztályomat, egyen-egyenként. A legutolsó trógert is. REMÉNYKEDEM benne, hogy ő sem fog puskázni, vagy más módon csalni. Biztatom őket a dolgozat előtti napon, hogy menni fog az, csak erre meg erre figyeljenek. Előző délután Názáreti Jézus, a napközis tanító bácsi egy csomó mintafeladatot oldott meg nekik. :) Bízom bennük, pedig tudom, hogy gyarló kiskölkök egytől-egyig, hogy végül tisztességel végigcsinálják.

peppe80 (törölt) 2011.02.06. 14:11:09

@kaleidoscope:" ... Isten az embert szabad akarattal ajándékozta meg (...). Ebből viszont igenis egyértelműen következik, hogy az ember szembefordulhat Istennel (ahogy ezt sajnos látjuk is a mindennapokban)..."

Ha a szabad akarat annyiból állna, hogy eldöntheted, hogy megfelelsz Istennek vagy nem, ott egyszerűen nem lenne szó szabadságról. Ez kb úgy szemléltethető, hogy pl. megkérdezem Tőled, hogy almát kérsz, vagy körtét? Közben pedig oltogatnálak, hogy az alma nagyon finom, viszont a körte belülről rohadt, és nincs is megmosva, úgyhogy hasmenést kapsz tőle, ha megeszed.

Szabad választásra akkor van lehetőséged, ha olyanokat kérdezek, hogy pl. Kérsz valamit enni? Kérsz gyümölcsöt? Milyen gyümölcsöt kérsz?

Tehát ha azt kérdezem, hogy meg akarsz-e felelni Istennek, akkor előre meghatározom, hogy hogyan dönthetsz. Kettőre redukálom a választási lehetőségek számát. Plusz az oltogatás sem szokott elmaradni arról, hogy melyik a jó és melyik a rossz válasz. A szabadságnakpedig ezzel lőttek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.02.06. 14:32:25

@Endrosz: nem tudom követni az okfejtésedet. Szerintem abban nincs ellentmondás, amit írtam. Attól ugyanis, hogy elvben persze valóban megvan a lehetősége annak, hogy végső soron minden ember "Isten mellett dönt" - ahogy írtad, azért a mindennapi élet tapasztalatai alapján ez csupán egy teoretikus gondolatkísérletnek tűnik. A valóság inkább azt igazolja, hogy aki "Isten mellett dönt", annak az életén hosszabb-rövidebb ideig ez meg is látszik (azaz terméséről ismerhető meg leginkább a fa), aki meg egész életében visszautasította Isten ajándékait, az élete végén nagyon ritkán tudja már csak elfogadni azokat. Persze minden állításommal szemben lehet hozni konkrét ellenpéldákat (nyilván én is tudnék), de szerintem a tapasztalat többségében mégis inkább ezt támasztja alá.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.02.06. 15:11:36

@peppe80: most akkor pontosan mi a te álláspontod: az, hogy az embernek nincs szabad akarata? (gondolom nem ezt állítod te sem, mert azt jeleztem, hogy én ezt kiindulási alapnak tartom), vagy az, hogy a szabad akarat nemcsak a jó és a rossz közötti döntésre korlátozódik? Ez utóbbival kapcsolatban nekem az a véleményem, hogy az embernek az életében arról kell az élete példájával hitelesített döntést hoznia, hogy elfogadja-e a teremtő Istent egyedüli úrnak az életében, vagy élve a döntési szabadságával maga akar Isten helyébe lépni a saját életére vonatkozóan. Ez az ősbűn, amikor az ember maga akarja eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz. Ezért nem működik szerintem az alma vs. romlott körte analógiád, bár lehet, hogy csak én nem értettem meg eléggé.

pacsy 2011.02.06. 15:29:14

Kedves @zzzsuzsa:, hadd magyarázzam meg! Teljesen igazad van: nem arról van szó, hogy éltetném a szegénységet a szó szociológiai vagy társadalmi értelmében! - Ez tűrhetetlen volna! Én a gazdagsághoz, a világhoz való ragaszkodásról beszélek; de készséggel elismerem, hogy ez nehéz téma. (Azért a kádári párhuzam kicsit rosszul esett - túl sok pap volt akkoriban börtönben, köztük nagyon szent emberek, a lelkiatyám is köztük...)
"Szeretetben élni" - ezen pedig csupa olyan "közhelyet" értek, mint: megmaradni a sebezhetőség állapotában, készséges lenni a megbocsátásra, segítőkészség, érzékenység mások igényeire, azt nézni inkább, mi esnék neki jól, nem pedig az, hogy szerintem mi kell neki stb.
Röviden: énközpontúság helyett Te központúság.
Jó kapaszkodást Neked is a keskeny belső ösvényen!

peppe80 (törölt) 2011.02.06. 15:33:31

@kaleidoscope: "nekem az a véleményem, hogy az embernek az életében arról kell az élete példájával hitelesített döntést hoznia, hogy elfogadja-e a teremtő Istent egyedüli úrnak az életében, vagy élve a döntési szabadságával maga akar Isten helyébe lépni a saját életére vonatkozóan"

Ezen mondat szerint Te nem hiszel a szabad akaratban, vagy hiszel, de rossznak tartod, hogy van, mert szerinted aki él vele, az bűnbe kerül?
A szabad akarattal bíró ember egyetlen helyes döntése az lehet, hogy lemond a szabad akaratáról?

Szerintem van szabad akarat ami annak a felemelő, félelemmentes teljes átélése, hogy az ember tényleg bármit megtehet. A látszat ellenére ezt az állapotot nagyon nehéz elérni és fenntartani.

zzzsuzsa 2011.02.06. 17:33:29

@pacsy: Arról amit a "szeretetben élni" alatt írsz annyit, hogy ez a sok minden tényleg feltételez egy szent életet. Csak az a dolog, hogy az ember ember és elbukik sokszor. És a szent életről való gondolkodás pedig kihúzza a láb alól a talajt. Kicsúszik az életszentség. A kádári párhuzam most jutott eszembe,mert egy pap, aki sokat beszél nagyon érzékeny dolgokról sok embernek, nehéz lehet elvonatkoztatnia a saját személyétől, és decentrálni. Valahogy néha (nem személyeskedés akar lenni) kicsúszik itt is a dolog. De ez egy felbukkanó gondolat, és elnézést, ha igazságtalanul vádolok bárkit is ezzel. (( katolikus papoknál van ez sokszor.))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.06. 20:16:39

@peppe80: Azt hiszem, nem ártana egy pár szót szólni a szabad akaratról magáról. Először is említeni kellenne azt a belső tapasztalatot, reflexiót, amely szerint szabadnak tudom magamat, még akkor is, ha külső befolyások, korlátok és kényszerek hatnak rám. Dönthetek arról, hogy valamit megteszek-e vagy nem, ilelve arról, hogy mit teszek. Természetesen a szabad akaratnak lehetnek korlátai, ilyen például az, ha gyógyszerek hatása alatt cselekszem. A szabad akarat egy képesség, amelyet a gyakorlása, a szabad cselekedet nem szüntet meg. Ha egy döntést, hozok és cselekszem, ez nem azt jelenti, hogy a szabad akaratról lemondtam, hanem azt, hogy a szabad akaratot gyakoroltam. A döntést megelőző külső hatások (tanácsok stb.) ugyancsak nem szüntetik meg a szabad akaratot. Amikor Isten parancsai ellen cselekszem (pl. amikor lelkiismeretem ellenére teszek valamit), akkor Isten ellen döntök.

@pacsy,@zzzsuzsa: A teremtett világ önmagában véve inkább jó, mint rossz, hiszen a Szentírás a teremtés leírásában szinte refrénszerűen ismétli, hogy Isten látta, hogy mindez jó. Mitől van az tehát, hogy a János evangéliumban a világ sokszor negatívan jelenik meg? Azt hiszem (és nemcsak én), hogy a választ a A teremtés könyve 3.fejezete adja meg. Ebben a korabeli irodalmi formákat használva az van elbeszélve, hogy az emberiség történelmének hajnalán valami történt, aminek következtében megbomlott az Isten, az ember és a világ közti harmónia és ez az ember miatt történt. Emiatt a világ az ember előtt sokszor Isten vetélytársaként jelenik meg ahelyett, hogy az embert Istenhez vezetné. Ezért van az, hogy az embernek bizonyos értelemben el kell fordulnia a világtól, hogy Istenhez jusson.

peppe80 (törölt) 2011.02.11. 21:56:38

Mi az isteni kegyelem? (Isten valamiért megkegyelmez nekünk?)

Miért van erre szüksége az embernek? (Mi miatt kell megkegyelmezni nekünk?)

Mi a tapasztalat? (A történések primer tudomásul vétele, vagy már a történések értelmezése, megmagyarázása is hozzá tartozik? Avagy kvázi-objektív, vagy bevallottan szubjektív dolog?)

2011.02.12. 00:54:24

@peppe80:

Ez a kegyelem nem az a kegyelem, nem a múltbeli dolgokkal kapcsolatos.

'A kegyelem jóakarat, ingyenes segítség, amit Isten azért ad nekünk, hogy válaszolni tudjunk az Ő hívására: hogy Isten fiai, fogadott fiúk, az isteni természet és az örök élet részesei legyünk. '
(Katolikus Egyház Katekizmusa 1996)

peppe80 (törölt) 2011.02.12. 12:28:19

@khamul: Igen, köszönöm.

Azt hiszem valami hasonlót éreztem én is anno. A katolikus tanítás szerint van olyan, hogy bizonyos véletlennek tűnő események mögött szándék van? Én ilyesmi jeleket érzékeltem korábban. De azt inkább a gondviselésnek tulajdonítottam. Akkor a kegyelem megfogalmazható úgy, hogy a gondviselés jeleinek észlelését lehetővé tevő segítség?

Karfiol 2.88 2011.02.15. 21:16:43

@peppe80:
"Az életben van egy bizonyos tetőpont: ha ezt elértük, akkor minden szabadságunk ellenére, valamint azon tény ellenére, hogy a lét szép káoszának nem tulajdonítunk jóságos és ésszerû gondviselő szerepet, újra a legnagyobb veszélyben forgunk, hogy visszazuhanunk a legkeservesebb szellemi szolgaságba, és kénytelenek vagyunk a legnehezebb próbát kiállni. A személyes gondviselés gondolata ugyanis ekkor lép föl a lehető leghatározottabban, leghatásosabb szószólója, a látszat is mellette áll, most, hogy szinte kézzelfoghatóvá vált, hogy minden, de minden, amihez csak hozzányúlunk, amivel csak találkozunk, állandóan a javunkat szolgálja. Ezután minden nap és minden óra élete mintha egyebet sem tenne, mint ezt a tételt bizonyítaná, legyen az bár jó idõ vagy rossz idõ, egy barát elvesztése, betegség, rágalom, egy levél meg nem érkezése, lábunk kificamodása, egy boltba vetett pillantás, egy ellenérv, egy könyv fellapozása, egy álom, egy csalás: rögtön vagy hamarosan kiderül, hogy ez mind, mind azért történt így, mert „nem történhetett máshogy” – teli van mély értelemmel és haszonnal, de csakis /számunkra/!"

zzzsuzsa 2011.02.15. 23:25:38

@Karfiol 2.88: Bocs, de hihetetlen, hogy a semmiről milyen sokat lehet beszélni!

kis_csirke 2011.02.21. 12:22:07

Off, emlegettük az elmúlt hetek eseményei miatt (is)Boulad atyát. Épp a hétvégi Heti Válaszban van vele friss interjú, helyzetet elemez, jól van.

plumbeus 2011.02.26. 11:09:27

@matthaios: Érdekes, hogy a forrás szerint nem tapasztalható meg. Ávilai Szent Terézt nézve úgy tűnik megtapasztalható.
Ha megnézzük Bernini szobrát a neten vagy a nem tudom, hogy hívják római templomban, úgy még Bernini is megtapasztalt valamit:)

Nos ha hiszünk persze Ávilai Teréznek és a misztikusoknak - mint én - , akkor nem lehetetlen, hogy akár bárki bármikor ilyen misztikus kegyelemben részesüljön, az azonban egy nagyon alacsony valószínűség, hogy nem lehetetlen, aminél a nulla valószínűség már sokkal nagyobb. ...Így aztán érthető álláspont az is hogy nem lehet és az is hogy lehet.

plumbeus 2011.02.26. 11:24:52

Említsük még meg Keresztes Szent Jánost is.

Egyáltalán nem értem tehát a forrást, hogy : nem tapasztalható.

Úgyy tűnik továbbá, hogy Rahner jóslata bevált, csak éppen fonák módon mindenféle látnonok, különös képességek, élmények hajszolásával, aminek semmi köze nincs ahhoz, amiről szó van.

Világi keresztény az pedig világi keresztény, világi kötelességekkel és lehetőségekkel és ha ezt nem tudjuk tudomásul venni, akkor csak meghülyítjük magunkat esetleg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.26. 22:20:15

@plumbeus:'Érdekes, hogy a forrás szerint nem tapasztalható meg. Ávilai Szent Terézt nézve úgy tűnik megtapasztalható.'

Azt hiszem, hogy itt a megszentelő kegyelem megtapasztálásáról van szó. „A kegyelem Isten ingyenes ajándéka, melyet azért ad, hogy a maga Szentháromságos életének részesévé és képessé tegyen bennünket arra, hogy iránta való szeretetből cselekedjünk” (Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma 423. pont). A megszentelő kegyelem tehát az ember természetfölötti (természetes úton meg nem szerezhető) képessége, készsége, amely lehetővé teszi az Istennel való kapcsolatot, az Isten szeretetéből való cselekedeteket. A misztikus élmények nem ennek a készségnek a megtapasztalására vonatkoznak, hanem arra amit ez a készség lehetővé tesz: ez pedig az Istennel való kapcsolat.

A kegyelem ugyan pszichikailag nem megtapasztalható, de Isten mégis segítséget nyújt a tapasztalatot kívánó embernek: a kegyelem közlését biztosan ható külső jelekhez kötötte. Ezek a jelek a szentségek. Ezért fontos a gyakorlati teológia, misztika szempontjából is a szentségi élet.

plumbeus 2011.03.26. 18:26:56

@matthaios: Szerintetek a kegyelem tapasztalható? "

Ez volt az eredeti kérdés.
Szerintem igen, bár nekem fogalmam nincs róla gyakorlatilag.
Hogy szerinted mi a helyzet azt sajnos nem értem, mivel az első bekezdésed szerint igen, aztán nem, de mégis. Legalábbis ennyit fogtam föl belőle.

Virágoskert 2011.03.27. 16:55:31

@plumbeus:

Szerintem, a félreértés leginkább abból eredhet, hogy nagyon sokféle dolgot értünk a "kegyelem" fogalma alatt. Afféle szemantikai csapda ez. A klasszikus, úgymond teológiai értelemben vett kegyelem (megszentelő kegyelem, segítő kegyelem, kezdő kegyelem, stb.) meglétét vagy hiányát önmagában nem tudjuk sem látható, sem látható módon megtapasztalni, vagy csalhatatlanul kikövetkeztetni. Egyedül az Egyház szentségei (összesen hét van), mint látható jelek utalhatnak egészen biztosan a kegyelem közlésének tényére. Például, ha valaki érvényesen gyónt, akkor biztos lehet benne, hogy Isten megbocsátó kegyelmében részesült. De ugye, ez egyfajta absztraktív, kevésbé direkt következtetés, ezt nem nevezném a kegyelem közvetlen megtapasztalásának, hanem ez inkább a kegyelem közlésére garanciát adó külső jelekből (szentségek) való következtetés a kegyelemre.

Nem klasszikus értelemben (tehát inkább hétköznapiasabb szóhasználatban) kegyelemnek szokás még nevezni egyéb dolgokat is, mint például a misztikusok elragadtatásait, különleges Istenélményeit, vagy éppen, mondjuk egy bűnös ember megtérését. Ha így nézzük, akkor az ilyen értelemben vett kegyelem megtapasztalható. Dehát, ilyenformán, akkor maga az élet, a létezés is kegyelem, Isten gondviseléséről árulkodik, s mint ilyen, szükségszerűen a tapasztalás dimenziójába esik. De ez megintcsak nem a kegyelem közvetlen megtapasztalása, hanem inkább annak további következményeiből (járulékos hatásaiból) való visszamenőleges következtetés Isten kegyelmére, mely az egyén életében beállt üdvös változásokat létrehozhatta.