De jó, hogy ezt lefordították, és hogy írsz róla, Origenész. És ahogy látom nem is akárki, hanem Tringer László.

Remélem majd más is megjelenik Frieligsdorftól magyarul. Például:
www.amazon.de/Vom-%C3%9Cberleben-zum-Leben-Glaubensfindung/dp/3786727295/ref=pd_sim_b_2
Ez már újabb lépés lenne.

"Engem továbbra is az Isten kérdése izgat."

Hihetetlenül jó ez a nyitómondat: keresetlen, mély, lefegyverzően őszinte és szeretetreméltó. Nem tudok betelni vele. Akár egy élet mottója is lehetne.

Engem is megfogott a beírás egyszerűsége és mélysége. Azt hiszem én is, hogy legtöbb bajunk a rossz, torz, kialakulatlan Isten-képünkből ered. (És az Isten-kép lehet az, amely megóv bennünket némely logikusnak látszó, ám kirekesztő gondolattól.) Kiss Dénes szépen fogalmazza meg a maga keresését, nekem sokszor jutott eszembe az elmúlt években:

„Amikor én Isten faragtam
Kemény köveket válogattam
Keményebbeket, mint a testem
Hogyha vígasztal, elhihessem”

Valóban nagyon jó és aktuális téma, örvendetesen öszinte megközelítésben. Van ebben a "milyen legyen az Isten-képünk?" kérdésben valami, amitől különösen izgalmassá válik a téma: az Istenről alkotott kép ugyanis szerintem a teológia lényege, és azzal, hogy elismerjük (mert hát mi mást tehetnénk, ténykérdés), hogy ez mindenkinek más, azt mondjuk ki, hogy mindenkinek van egy saját teológiája, ha jól következtetek. Akkor viszont felmerül a kérdés: mondhatja-e valaki, hogy az ő (saját) teológiája az egyedül helyes? És ha nem, akkor mit kezdjünk az egyház hivatalos képviselői (képviselője) által "kinyilatkoztatott" teológiai tanítással?

Tartok tőle, hogy ez a fogalom elvihet a pszichologizálás irányába. Holott csak be kéne tartani a faragott kép tilalmáról szóló parancsot. Tehát: nem elmélkedni istenképekről, hanem érezni, hogy ez isteni parancs!

Tetszett :)

@Téglagyári Megálló:

Képtelenség képek nélkül élni....de, a viccet félretéve egy hasonlattal élve, ha egy képet az ablakra helyezek, akkor nem tud behatolni rajta a fény, vagyis a helytelen istenképem megnehezíti Isten valóságos szeretetének megtapasztalását. Ettől még a képek szükségesek, csak jó helyet kell találni nekik...

Reményik Sándor
Istenarc

Egy istenarc van eltemetve bennem,
Tán lét-előtti létem emlék-képe!
Fölibe ezer réteg tornyosul,
De érzem ezer rétegen alul,
Csak nem tudom, miképp került a mélybe.

Egy istenarc van eltemetve bennem,
Néha magamban látom, néha másban.
Néha állok, mint fosztott ág, szegényen,
Ha rossz órámban eltűnik egészen
Alter-egóm az örök vándorlásban.

Egy istenarc van eltemetve bennem,
A rárakódott világ-szenny alatt.
A rám rakódott világ-szenny alól,
Kihűlt csillagok hamuja alól
Akarom kibányászni magamat.

Egy istenarc van eltemetve bennem,
S most ásót, kapát, csákányt ragadok,
Testvéreim, jertek, segítsetek,
Egy kapavágást ti is tegyetek,
Mert az az arc igazán én vagyok.

Egy istenarc van eltemetve bennem:
Antik szobor, tiszta, nyugodt erő.
Nem nyugszom, amíg nem hívom elő.
S bár világ-szennye rakódott reája,
Nem nyugszom, amíg nem lesz reneszánsza

Jó ez a bejegyzés. Egyszerű és hiteles. A 2. v. zsinattól kiragadott mondat különösen tetszik. Le is írom magamnak.

Ez itt a reklám helye: a könyv 400 ft-ért akciós a Szt István Társulatnál.

kedves Cladonia_rangiferina, köszönöm, h. ezt a szépet megosztottad ma, áldott készülődést kívánok.

Végre poszt. :-) Köszönjük.
Téglagyári Megálló:
Lehet, hogy ebből kicsit "pszichologizálás" lesz de felesleges a fogalmon rágódni. Azt hiszem érthető, hogy mit kell érteni alatta.
Engem az is érdekelne, hogy ki és milyen módon vizsgálja az egyes emberek "istenképét".
Továbbá milyen alapon lehet eldönteni, hogy az jó vagy rossz "istenkép"?
illetve lehet-e ezekből a jelentősen szubjektív "képekből" valamiféle "objektív" istenismeretre jutni?
Gondolom el kell olvasnom a könyvet.:-)

@Téglagyári Megálló:

Nyugtass meg: ugye, ez a tilalom nem vonatkozik a képi, tehát a látható ábrázolásokra? Avagy, teljeskörű képtilalmat parancsol-e az említett ószövetségi törvény (Kivonulás Könyve, Második Törvénykönyv)?

@Virágoskert:
Én nem értem a kérdésedet. Mi másra vonatkozna?
És milyen a nem látható ábrázolás?
Mondjuk a fénykép biztosan nincs tiltva, mert az akkor még nem volt. :-)

@Téglagyári Megálló:

Faragott kép tilalma. Hm, hm...

Nagy a gyanúm, hogy itt megint jönnek majd a farizeusi tiltások és a szemforgató egymásra mutogatások.

Pedig a bejegyzés egyáltalán nem erről szól!

@Pandit:

A tilalom a látható, képi ábrázolásokra (szobrok, képek, ikonok, stb.) egyáltalán nem vonatkozik, ezt már a II. niceai zsinat is tisztázta, ill. azóta egy sor tanítóhivatali megnyilatkozás. Az ószövetségi parancs a létrehozott ábrázolások imádata (bálványimádás) ellen szól, de ezt azóta sokan félreértelmezték. Elég, ha megnézzük, hogy pár verssel később már éppen a kerubok ábrázolására találhatunk pontos utasításokat, a Szövetség Ládájának elkészítését illetően. A kora középkorban, még az Egyházon belül is hatalmas viták voltak minderről (képrombolás). Manapság leginkább a neoprotestáns, ill. az egyéb, Krisztus-hívő szabadegyházak szokták igen nagy vehemenciával, a fent említett módon félremagyarázni a szóban forgó ószövetségi igehelyeket. Illetve, annak idején Kálvin is rendesen "kitakarította" a prot. templomokat (pontosabban, a lutheránusok nem vették át ezt a gyakorlatot).

Lényeg, hogy önmagában semmiképpen nem tilos ábrázolást készíteni "arról, ami fent van az égben". Gondoljunk csak arra, a Fiú is emberré lett és láthatóvá tette magát előttünk. Ugyan, a blogbejegyzés most nem a látható, hanem éppen a láthatatlan, azaz a "szívünkben faragott" ábrázolásokról, tehát a hívők istenképéről szól, de fentebb egy olyan vélemény született, miszerint tilos "istenképekről elmélkedni". Én pedig nem látom be: ha egyértelmű tanítóhivatali megnyilatkozások engedélyezik a látható képek készítését, akkor ez miért ne vonatkozhatna a "láthatatlan" képekre is? A látható ábrázolások esetében is jól tudjuk, hogy azok - természetesen - nem a felfoghatatlan és elérhetetlen Isteni Valóság megjelenítésére, ill. "lemásolására" szolgálnak. Amikor templomainkban (pl. a freskókon vagy az oltárképeken) a felhőkön trónoló, egy idős és egy fiatal férfialakot, felettük pedig egy fehér galambot látunk, akkor nyilvánvalóan tisztában vagyunk vele, hogy azzal nem a Szentháromság felfoghatatlan valóságát festettük meg, mintegy antropomorfizálva azt. Ennek analógiájára, a szívünkben őrzött istenkép gondolata sem lehet elvetendő. Bár, természetesen, annak helyesnek kell lennie, és ennek igenis vannak objektív, jól körülhatárólható kritériumai.

Az istenkép nem azt jelenti, hogy hogyan kell ábrázolni Istent! Lefesteni, kifaragni, ilyesmi. NEM.
Ha valakiről, valamiről van képünk, az azt jelenti hogy arról van véleményünk, benyomásunk.
A szerző szerintem így értette. És erről írt.

Az Istenről alkotott képünk annál pontosabb lesz, minél többet olvassuk a Bibliát.

Probléma: hajlamosak vagyunk a saját kényelmünkhöz, érzéseinkhez igazítani a Biblia értelmezését!!!
Nem könnyű ezen túllépni...

A kulcs talán a SZERETET.

Szeretni kell a melegeket, a zsidókat, a cigányokat, a liberálisokat, a konzervatívokat, a szomszéd nénit, a fideszeseket, az mszp-seket, stb.

Nehéz? Hát igen...
De a bejegyzésben említettek pont ezért nagyok, mert képesek szeretni.

"Milyen is lehet az istenképe annak az indiainak vagy arabnak, aki keresztényeket mészárol le vagy bombákat dob a templomukba, és ezt „jó lelkiismerettel” teszi?"

Sajnos ezek nem a Bibliából akarják megismerni Istent.

"Voltak (és vannak), persze, keresztények is, akik más vallásúakkal ilyeneket tettek."

Egyrészt nincs elég hitük, másrészt ők is a saját életükhöz igazítják a Bibliában leírtakat.
(A kettő persze összefügghet.)

"Mondja a 2.vatikáni zsinat: „Ha nem vagyunk hajlandók egyes embereket vagy embercsoportokat testvérnek tekinteni, és velük szemben testvérként viselkedni, akkor már nem szólíthatjuk az Istent, mindenki Atyját, atyánknak.”"

Teljesen egyetértek.
Kb. erről "okoskodtam" én is. :)

@jan: Elég elvont vagy a "nem tudok betelni vele" mondattal. A zsinat meglátta azt amit az emberek többsége nem. Az ODAFORDULÁST. Formailag keresztények sokan, munkahelyükön és szülőkén már más. Szülőként álságos a hozzáállásuk, a környezetük odavan tőlük, de a saját bőrömön tapasztaltam hogy mivé aljasulnak. Persze nincs nemi erőszak annál okosabbak, nem tetten érhetők de patkányok. Együttműködnek egymással és téged hibáztatnak mindenért, de a tesóidat nem. Tönkretesznek aztán azt mondják te vagy a hibás, nem tudsz szabadulni, mert nincs munkád stb.. Továbblépni kellenne de már nincs célod, hogy is lehetne. Aztán már nincs tovább számodra egy nap. Persze kedves becsületes polgárok látszólag. Jézus szeretetet hirdet ez az istenképe, és ez az egyetlen kiút. Ha ezt nem kapjuk meg hullák vagyunk valójában.

@Virágoskert: Milyen objektív kritériumai vannak az istenkép helyes voltának?

@kibernet: Segítséget kell kérned, ha ilyen rossz emlékeid , tapasztalataid vannak. Paptól, pszichológustól. Próbálkozhatsz a belső gyermekkel vagy a családállítással is! Nem kell ezt a terhet életed végéig hordanod! Leteheted!

A Hellinger-féle családállítás - bármilyen (ál)tudományos mezben is jelenik meg, egyszerű okkultizmus. A hitrendszere tökéletesen összeegyeztethetetlen a keresztény hittel. Ami persze nem jelenti azt, hogy nem lehet, hogy éppen Hellinger fedezte fel a tutit - csak azt jelenti, hogy ha a családállítás hitrendszere igaz, akkor a kereszténység butaság.

Konkrétan, és első kézből:
(lásd pl. www.hellingerintezet.hu/h-hellingerkepzes.html, www.angstermaria.hu/, vagy hellingercsaladfelallitas.hu/, stb.)

"A családot közös lélek mozgatja, amely igen távoli családtagok sorsa közt is szoros kapcsolatot teremthet. Sok terhünket saját életünkben szedtük magunkra, ám egy másik részét a család vagy egyes tagjai iránti hűségből hordozzuk, anélkül, hogy sejtenénk."

"A családfelállítás a családi lélekben (!!! ?? !!!)uralkodó törvények felismerése és elismerése. Hellinger megfigyelései szerint a közös családi lélekben törvények uralkodnak, melyek ha megsérülnek, generációkon keresztül hatnak a család tagjaira."

Sem szándékom, sem időm nincs itt részletesebben belemenni, hogy az egész alapvetés gyökereitől kezdve miért megalapozatlan, mind tudományosan, mind teológiailag. Ha igény van rá, remélem, lesz, aki reagáljon. Talán annyi is elég, hogy pusztán a családi minták és rokoni egymásra hatások (amiket senki sem vitat) alapján "közös családi lelket" egyszerűen kinyilatkoztatni meglehetősen bátor és messianisztikus kijelentés.

Teológiailag pedig csak annyit, hogy ha az egyéni, személyes lélek ennyire elválaszthatatlan és értelmezhetetlen, sőt, determinált lenne a "családi lélek" nélkül, akkor Jézus üdvösség-felfogása, személyes felelősségről szóló tanítása, stb. egyszerű butaság.

@jabbok:
Én most lehet, hogy nagyon butának fogok tűnni, de "bevállalom", mert nem értem, hogy jön ide ez a Hellinger. Talán valami rossz istenképet szeretne ránk tukmálni?
És ha már belevágtál, meg tudnád magyarázni, hogy jutottál oda, hogy okkultizmus, áltudomány?
Különben nagyon szeretem a bejegyzéseidből sugárzó személyiségedet, és ezért mertelek erre megkérni.

@P.E.: bocs, csak @flora: hozzászólására reagáltam, ő írta: "Próbálkozhatsz a belső gyermekkel vagy a családállítással is! Nem kell ezt a terhet életed végéig hordanod!"
Ettől eltekintve valóban "off" volt, ezért sem akartam nagyon belemenni.

Szerintem már az alapgondolat (a "családi lélek") is tipikusan tudománytalan, egyszerű kinyilatkoztatás, valami nyilvánvaló jelenségből rendkívül messzemenő (de semmiképpen sem egyértelműen levezethető) következtetés állítása, bizonyítás nélkül.

@P.E.: ja, ha nem lett volna egyértelmű: a "családállítás" maga a hellingeri módszer neve.

@P.E.: és köszönöm a pozitív visszajelzést - általában inkább zavarba hoz az ilyesmi, de most kifejezetten jól esett. Ebből is látszik, hogy tényleg elég nehéz időket élek...

@jabbok:
Örülök, hogy a gyengeséged "kegyelembefogadóbbá" tett. Kívánok további erősítést fentről.

@jabbok: Lehet, hogy nem vetted észre, mire reagáltam. @kibernet nehéz helyzetben van. Tanácsot adtam neki. Kész. A poszt nem erről szól.
Egyébként szerintem teljesen felesleges felszívnod magad a családállításon. Csak értelmetlen tilalomfákat állítasz magadnak. Úgy tudom,van olyan jezsuita is, aki csinál családállítást - szerencsére.)

Az istenképedet kialakíthatod úgy is, hogy összegyűjtöd, mit akarsz kidobni belőle. De úgy is, hogy életed során "gyűjtöd" mindazt, ami hozzá tartozhat. Nekem ez az utóbbi módszer jobban tetszik:)

@jabbok: @kibernet bajban van. Adtam neki néhány tanácsot. A családállítás is segíthet neki. Szerintem felesleges okkultizmusnak tekinteni. Csak kizársz az életlehetőségeid közül valamit, ami jó. Úgy tudom, van jezsuita, aki vezet családállítást, szerencsére:)

Az istenképedet kialakíthatod úgy, hogy kidobálsz belőle mindent, ami szerinted nem hozzá tartozik. És úgy is, hogy életed során folyamatosan "gyűjtöd" azt, ami hozzá tartozhat. Nem szeretem a tilalomfákat:) nekem ez a módszer a kedvesebb...

Az előbb elszállt a kommentem. Ha találtok majd egy ehhez nagyon hasonlót, akkor előkerült:)

Na, tessék, meglett!

@flora: Nem "szívtam fel magam" - olyankor nem vagyok ilyen tárgyilagos. ;o)
Tök tárgyilagosan állapítottam meg, hogy miért és milyen alapon okkult és tudománytalan módszer a családállítás. Ezért nem is ajánlom senkinek, főleg nem, ha valaki bajban van.

Igen, kizárok az életemből elég sokmindent. Jó dolgokat is. Például csak egy asszonyt szeretek, miközben számosan képesek többet is, sőt, akár időben egyszerre is. És nem csak selejtes állatokat áldozok, hanem sokszor hibátlan, egyéves hímállatokat is. ;o)

A kereszténység egy intoleráns vallás. Jézus is baromi intoleráns volt. Nem lenne ma túl népszerű. Nem fért neki bele egyszerre Baál és Jahve. Szűkkeblű egy csávó volt.

Ja, és olyan jezsuitát is ismerek, aki nyíltan szeretőt tart, és a szegénységi fogadalma mellett Porsche cabrióval jár dolgozni. (Nem tudom, még mindig a rendben van-e.) Szóval nem lep(ne) meg, ha családállító is akad(na) köztük. De ez a családállítás mellett nekem nem érv.

Ha a családállítás mellett akarsz érvelni, akkor tárgyilagosan tedd. Bár kicsit off ebben a topikban.

Kedves@jabbok: ! Van családi "szellem" és ennek semmi köze a spiritualitáshoz. Úgy fogalmaznék: családi szellemiség! Így már megnyugtatóbb? Nem ismerem a családállítás módszerét, de ezt a családi "szellemiséget" iszonyú pontosan tudom követni a saját életemben. Mint a kés úgy vág. Sőt odáig mennék, hogy érdemes lenne nem csak a családi szellemiséggel, hanem a saját városod szellemiségével és a saját országod szellemiségével is foglalkozni és egy komoly feltáró munkát végezni ezzel kapcsolatban. Szerintem sokunkra vár még ez a dolog.

@jabbok: Hát, ha neked "jó dolog" lenne több asszonyt szeretni, akkor nyilván mások a szempontjaid, mint nekem.

A kereszténység nem intoleráns vallás.

Nem akarok érvelni a családállítás mellett, mert nem szorul rá, és mert a poszt nem erről szól.

És igen, Zzzzsuzsa közelíti meg az igazságot szerintem, amikor arra utal, hogy gondot okoz neked a "lélek" szó többféle jelentése.

@flora: Nyilván nekem sem lenne jó szubjektíve - de ez még nem jelenti, hogy ne lehetne, akinek jó.

De a szavakon lovaglás helyett talán érdemesebb lenne kicsit komolyabban gondolkodni.

Szerinted Jézus szerint nem kell lemondani kifejezetten jó dolgokról is sok esetben?

Összefér szerinted egymással az a tanítás, hogy

1. az ember a SAJÁT tettei és élete alapján áll meg Isten ítélete előtt (egyáltalán: hogy lesz ÍTÉLET) -

2. és az, hogy alapvetően a családunk, az általunk nem is ismert rokonaink cselekedetei, az általuk kialakított "családi lélek" KÉNYSZERSORSOT alakítanak ki, ami alól kizárólag a családállítással, a családi lélek Hellinger által tanított feltérképezésével és feldolgozásával lehet kiszabadulni?

Jézus ezek szerint nem tudta, hogy mi alól kell felszabadítani és megváltani az embert. Hellinger másban látja a nyomorúságunk okát is, megoldását is. Ilyen egyszerű.

@zzzsuzsa: pillanatig sem vitattam, hogy van családi szellemiség, sőt, genetikai és minta/példakövetésbeli kapcsolat. Csak annyit mondtam erre, hogy ebből a Hellinger-féle "családi lélek"-ig (te utána néztél, mit ért ez alatt Hellinger?) eljutni megalapozatlan.

Szó szerint azt írtam: "az alapgondolat (a "családi lélek") is tipikusan tudománytalan, egyszerű kinyilatkoztatás, valami nyilvánvaló jelenségből rendkívül messzemenő (de semmiképpen sem egyértelműen levezethető) következtetés állítása, bizonyítás nélkül."

Kétségtelen, hogy a családunk lelkisége, példája, egyes tagok tettei, érzései, lelkivilága sokmindenben befolyásolják a sorsunkat, életünket, lelkivilágunkat. Egész nyilvánvaló anyagi vagy tanulmányi kérdésektől a különféle helyzetekben alkalmazott problémamegoldó technikáinkig.

Viszont egyértelmű, hogy ez Jézus idejében is így volt, Jézust mégsem nagyon foglalkoztatta. És mondjuk a házasságtörő asszonynak nem családállítást javasolt.

@peppe80:

Itt most a Kinyilatkoztatásból megismerhető istenképre gondoltam. Ez a Szentírás és az Egyház dogmái által bástyázható körül. Ezekből tudhatunk meg olyan dolgokat, mint például, hogy Isten Szentháromság, egyszerre irgalmas és igazságos, üdvözítő szándéka mindenkire kiterjed, stb. Krisztus Urunk kijelentései és példabeszédei is sokmindent elmondanak. Mivel a Kinyilatkoztatást éppen Isten adta meg nekünk, mely Magáról, és a világról való tervéről tartalmaz üzeneteket, ezért, ha forrásul a Kinyilatkoztatás igazságait választjuk, akkor biztosak lehetünk benne, hogy istenképünket nem saját magunk alkottuk meg (mintegy, a saját ízlésünknek megfelelően). Csak a példa kedvéért: aki azt gondolná, hogy Isten nem igazságos, csak irgalmas (vagy éppen fordítva), akkor az egy hamis istenkép volna, mert nem illeszkedik a kinyilatkoztatott igazságokhoz. Ugyanez igaz mondjuk a Szentháromság-tagadók, vagy a panteisták, és a különböző, ún. "természeti vallások", vagy éppen az ókori görögök, rómaiak istenképére is. Az ilyen népek "istenüket", isteneiket gyakran egyfajta felnagyított embernek, vagy éppen valamiféle személytelen, kozmikus erőnek (energiának) képzelik el, esetleg magával, a világmindenséggel azonosítják. Addig sokan eljutottak és el is jutnak, hogy a világ létezőit valamiféle "eredő, abszolút létezőig" vezessék vissza, mely minden jelenség és létező végső megokolása. Erre, egyébként, Kinyilatkoztatás nélkül, természetes ésszel is rá lehet jönni. Ez, mondjuk a Szentháromság titkára már nem áll. Ezért több a Kinyilatkoztatás a természetes emberi okoskodásnál, filozófiánál. Illetve, azt is szem előtt kell tartani, hogy istenismeretünk - szükségszerűen - mindig töredékes, hiszen Isten dolgairól csak annyit tudhatunk meg, amennyit Ő kinyilatkoztat nekünk.

@jabbok: És ha valakinek tüdőgyulladása volt, akkor annak se javasolt antibiotikumot. Bizonyára te se vennéd be, csak hogy Jézus szavát kövesd...

@flora: tényleg nem gondolom, hopgy ez a legjobb hely erre a vitára. Ráadásul szemmel láthatólag nem is akarod érteni az érvelésemet. Legalábbis az antibiotikum vagy az abortusz vagy más népszerű példa annyira téves analógia, hogy nem is értem, mi köze a mondandómhoz. Azt értem, hogy te mit akarsz vele, csak azt nem, hogy miért próbálod az én érveimre cáfolatként idehozni.

Ugyanis a családtól eredő determináltságok egyértelműen megvoltak már Jézus idejében is (akárcsak a tüdőgyulladás - eddig jó a párhuzam). A problémát tehát ismernie kellett. Elég lényeges - sőt, bátran merem mondani, hogy LÉNYEGI - különbség viszont, hogy antibiotikum mint olyan nem létezett, és a felfedezésének sem voltak meg a szocializációs és tudományos előfeltételei. Ezzel szemben a Hellinger féle családállításban az ég világon semmi új felfedezés vagy tudományos újdonság nincs. Az pusztán egy új HIT vagy ha tetszik, modell. Kizárólag olyan elemekkel, amiket Jézus is mind ismert és alkalmazott: megismerni a másik ember cselekedeteit, megbocsátani, elfogadni, tudatosítani a ránk való hatását... Tehát ha ez a megváltás vagy a belső béke szempontjából valóban egyetemes és lényeges technika lenne, akkor Jézus igenis taníthatott volna róla. Sőt, tanítania KELLETT volna róla.

Komolyan gondoltam a házasságtörő asszony példáját.

Manapság hajlamosak vagyunk azt gondolni (ha ugyan megpróbálunk a történet szereplőinek bőrébe bújni), hogy a házasságtörő asszonynak is jó oka lehetett a házasságtörésre. Hellinger pl. nyilván visszavezetné a családjára. Freud vagy az asszony saját libidójára, vagy a társadalmi helyzetből adódóan elhanyagolt / elnyomott szexualitására, nemi szerepére, vagy más tényezőkre vezetné vissza. Az ájtatos keresztény meg csak egyszerűen úgy gondolja, hogy nincs joga ítélkezni felette, hiszen nem ismeri sem a motivációit, sem a mentségeit, sem a kényszerítő körülményeit - meg egyébként is, micsoda álszentség őt megkövezni, a szeretőjéről meg még csak nem is beszélni...

Egyszóval mi vagy FELMENTJÜK, vagy MEGÉRTENI próbáljuk, vagy ELNÉZŐEK vagyunk vele.

Az Isten Báránya azonban nem azért jött, hogy "ELNÉZZE", vagy "FELMENTSE" vagy "MEGÉRTSE" a világ bűneit.

Hanem hogy ELVEGYE.

Nem mondja, hogy "ó, ez nem számít, nem olyan komoly dolog". Vagy hogy ő ismeri a mentségeket és magyarázatokat, és majd azokat is beszámítja.

Hanem nagyon is bűnnek, véteknek nevezi - teljesen függetlenül attól, hogy mik voltak az okai vagy mentségei. "Menj, de többet ne vétkezzél."

Sőt, ami Hellinger szempontjából lényegesebb, még azt sem mondja, hogy a megtéréshez vagy a megszabaduláshoz A SZABADULNI VÁGYÓ MAGA meg kell, hogy ismerje a determináló tényezőit, a családi vagy társadalmi kényszereit, stb.

Jézus gyökeresen mást tesz. Tulajdonképpen tudományos vagy pszichológiai szempontból abszolút megdöbbentően "ostoba" dolgot.

ÖNMAGÁT teszi a szabadulás egyetlen és kizárólagos forrásává. Belső analízisek és önmarcangolás helyett egy KÜLSŐ kapcsolódási pontot, Archimédeszi pontot tesz le elénk: "Íme az Isten Báránya, Ő az, aki ELVESZI a világ bűneit".
__________________

Az, hogy Jézus a tüdőgyulladás kezelésében nem hozott forradalmat, egyébként szintén lényeges. Egész egyértelmű, hogy a betegséget és a halált komolyan vette, de nem ezek miatt jött, és nem ezek megszüntetésében látta a megváltást. Remek példa erre, amikor Péter anyósának gyógyítása után kezdik hordani hozzá a betegeket, és ő - miután megmutatja, hogy meg tudja őket gyógyítani, és fontosnak is tartja a gyógyítást - mégis továbbáll, és világosan ki is mondja: "Nem ezért jöttem."

@flora: annyiban talán mégsem vagyunk "off-topik", hogy nagyon is az istenképről van itt szó.

Számomra minden terápia - akár mentális, akár pszichés, akár testileg orvosi - gyakorlati kérdés. Merőben praktikum. Gyógyít vagy nem. (De ezt hosszú távon és objektíve igyekszem megítélni. Hiszen nem találsz olyan abszurd és egyéretelműen sarlatán módszert, aminek ne lennének meggyőződéses támogatói, lelkes hívei, és számtalan példája a "gyógyulás"ra. Úgyhogy pusztán a lelkes érvek és a csodatörténetek nem szoktak meggyőzni.)

A Hellinger-féle családállítás NEKEM egyszerűen egy a sorban, amit tipikusan olyannak tartok, hogy ma és itt van vevőköre - de alapja kb. ugyanannyi, mint a Pi-víznek. Az általam ISMERT (nem csak futó, szimpatikus benyomásokig, hanem személyiségük és családjuk mélyéig ismert) példák egyértelműen és kivétel nélkül erre utalnak.

Ezzel szemben egyértelműen azt tapasztaltam, hogy a családállítás hívei számára ez egyértelmű HIT. Ha ellentmondást találnának a kereszténység és a családállítás között, a családállításról akkor sem mondanának le. Ezért aztán a kereszténységgel egyre inkább csak másodkézből, hellingeres és más "liberálisabban keresztény" forrásokon át foglalkoznak. Ha te nem ebbe a csoportba tartozol, akkor bocsánat.

@jabbok: pontosítok: Bármilyen terápia csak praktikum. Ez annyit jelent nekem, hogy a hitemtől függetlenül kell működnie. És nem állíthat választás elé a hitemet illetően. Ha mégis ellentmondás van a hitem és a terápia követelményei vagy "filozófiája" között, akkor megvizsgálom, hogy ez az ellentmondás csak a terapeuta tévedéséből vagy a terápiára másodlagosan rárakódott elemekből áll, vagy valóban elválaszthatatlan része a terápiának. De ha az ellentmondás valódi és a terápiától elválaszthatatlan, akkor a hitemet választom.

(Példa: azt még hajlandó vagyok "elhinni" - hiszen akár még növényélettani alapja is lehet - , hogy egy gyógyfű hatóanyagtartalma attól is függ, hogy nappal vagy teliholdas éjszaka szedték. De ha varázsigéket is kell mormolni vagy szenteltvízzel kell locsolgatni a hatáshoz, akkor inkább meghalok nélküle, minthogy meggyógyuljak tőle. Még akkor is, ha tényleg, empírikusan kimutatható, hogy a varázsigékkel együtt sokaknál csodás gyógyító hatás várható.)

@jabbok: "liberálisabb keresztény" vagy konzervatív keresztény, vagy másmilyen keresztény, ezek címkék, amikkel lehet megbélyegezni valakit. Szerintem a Katolikus Egyház nem is annyira konzervatív, mint aminek látszik. Látom te nagyon nem szereted azt a szót, hogy liberális, és megértem. Ugyanis nem jelent semmit. Mint ahogyan az "értékelvű" vagy "konzi" sem jelent számomra semmit. Az viszont jelent valamit, ha látom, hogy megfogod egy kis gyerek kezét és megsimogatod a buksiját, hagyod játszani és válaszolsz, ha kérdez valamit. Az is jelent valamit, ha mint katolikus ugyanezt teszed egy ateistával, ránézel és nem vitatkozol vele. És ennek köze van az Isten képhez.

Vagy ugyan ezt teszed, mint nagy családos egy szinglivel, ne adj isten egy olyan emberrel, akinek házasságon kívül született a gyereke, vagy egy bűnöző kisebbségivel. És az is jelent valamit, ha együttérzőn tudsz rágondolni, és nem annyira kioktató stílusban, mint én most veled teszem, úgyhogy bocsánat és ha nem akarsz, ne menj el a családállítás irányába, mert ezt senki sem erőlteti rád!

@zzzsuzsa: hogy is jön ez ide?
Meglepődnél, hogy az életem mekkora részét teszi ki a buksi-simogatás és a játszani hagyás ;o)

Másrészt életem jelentős részét azzal töltöm, hogy bűnöző és kisebbségi emberek gyerekeinek próbálok élhető feltételeket és normális családi környezetet teremteni - úgyhogy legkevésbé sem kell felvilágosítani arról, hogy a "bűnöző" meg a "kisebbségi", vagy a "zsigerből gonosz" meg a "generációk óta bűnöző életformára predestinált" meg a szimpla "szerencsétlen" szavak mit jelentenek.

Mindennek viszont az ég világon semmi köze nincs ahhoz, hogy a családállítás (vagy bármi más konkrét technika)

ad 1: bárkinek (vallástól függetlenül) ajánlható-e jó szívvel, vagy olyan, mint a TV-jósok és távgyógyítók

ad 2: egy kifejezetten katolikus fórumon ("jezsuita.blog.hu..."), ráadásul még mint "keresztény" technika, terjeszthető-e, keresztény emberek ajánlásával.

Úgyhogy szeretném, ha kicsit tárgyilagosabban reagálnátok a felvetéseimre, és nem a szavaimon lovagolnátok, vagy az ÁLTALATOK FELTÉTELEZETT (és NEM tárgyilagosan bizonyított) vallási szűkkeblűségemre tennétek megjegyzéseket.

Ha bigottság vagy elvakultság, hogy TÁRGYILAGOS ÉRVEKKEL felemelem a szavam a Tihanyi /Gyurcsók féle csodagyógyítók ellen, akkor vállalom, hogy bigott és elvakult vagyok. Ha neked belefér a katolicizmusodba, a "toleranciádba" (és az "emberbarátságodba"), hogy a szemed láttára sarlatánokkal bíztassanak kétségbeesett vagy tényleg válságos helyzetű embereket, az a te dolgod. Illetve még ez sem egészen igaz: MINT KATOLIKUS, bizony tévedsz ilyenkor.

"Senki nem kényszeríti rád, hogy te is Gyurcsókkal gyógyíttasd magad - tehát legyél együttérző azokkal, akik hozzá fordulnak." Ez az érvelésed neked meggyőző?

Én éppen azért szólok az általam elég alaposan megvizsgált kuruzslók ellen, mert együttérzek azokkal, akik hozzájuk fordulnak.

Mindent lehet jól csinálni és rosszul is. Sajnos nagyon sok a hozzá nem értő a pszichológusok, a családállítással foglalkozók, stb. között is. Nyilván vigyázni kell, hogy kihez mész.
És vannak nagyon sokan, akik hitpótlékként kezelnek dolgokat, pl. egyes gyógymódszereket, mentálhigiénés technikákat, pl. a családállítást is. Ez tényleg nem helyes, sőt, nagy kár, hogy így van, és nagy kár, hogy a keresztény egyházak, és személyesen mi, keresztények nem tudjuk megszólítani őket, és nem tudjuk megmutatni úgy a hitünket, hogy inkább bennünket válasszanak. De az ördögöt kiáltást ott, ahol egy módszerről van szó, a te szavaddal praktikumról, szerintem teljesen felesleges.
Nem racionális érv neked, de nekem fontos, hogy ismerőseim, barátaim közül hiteles keresztény emberek is voltak már családállításon, ill. van, aki foglalkozik is ilyesmivel.
Zsuzsával értek egyet a gyakorlat terén. Szóval szerintem ahelyett, hogy elvitted a topicot egy az eredetitől egy kissé messze eső irányba, tehetted volna azt is, hogy írsz Kibernetnek:" Kedves Kibernet. Flóra ajánlott neked valamit, amivel én nem értek egyet stb, Dönts a józan eszed szerint. Üdvözöllek!J" Aztán Kibernet és én eldöntöttük volna, hogy válaszolunk-e, vagy hogy mit...De nem látom, hogy felebarátod baját észrevetted volna.

@flora: Ismerőseim, barátaim között hiteles keresztény emberek is járnak még most is bioenergetizálókhoz - például hogy a down gyerekük MEGGYÓGYULJON (SIC!), hiszen ez is gyógyítható kineziológiával... Ezért aztán a szívműtétet hónapokkal halogatták, hiába tudta mindenki más, hogy ezalatt maradandóan és súlyosan károsodik a tüdő...

MINDENT lehet jól csinálni? Ez egy marhaság. Akkor is, ha rendkívül népszerű közhely.

Nem látom a down-gyerekkel élő barátaim baját, ha nem támogatom őket a hülyeségben, és nem nézem ölbe tett kézzel, hogy valóban nyomorékká teszik az egyébként csak down gyereküket?

@jabbok: Megértelek, mert ami nem tetszik abban, ahogy reagálsz, az saját magamban sem tetszik! Szia, minden jót!

Istenképeink
2011.03.08. 20:51 Origenész

Többféle Istenkép jelenik meg, és alakul folyamatosan bennünk, amíg el nem érünk Jézusig, miközben a megváltás, az Isteni irgalom, többféle feldolgozást jelent, a bűneim fokozatos felismerésével, megbánásával, és tudatos küzdelmekkel ellenük. Arra is rá kell döbbennem, hogy nem vagyok szent. Úgy gondolom, ezt senki sem, még a szentté avatottak sem tudták magukról, csak törekedtek Jézus nyomában haladni, le nem szakadni az Ő állandó jelenlététől.
Hogy mi tette őket naggyá, és mi emelte őket példaképpé, ezek lehetnek azok a dolgok, melyben mindenáron kitartottak Jézus mellett. Ez nagyon egyénre szabott odaszánást jelenthet, teljes oda adást, melyet nem biztos, hogy az adott környezet teljes mértékben el is fogad. Nem könnyű követni Jézust, ilyen környezetben sem. Sem szerzetes közösségben, sem azon kívül. Az emberi súrlódások, vélemény különbségek, ösztönös vágyaim kielégítése, az akaratom feltűnése, mindenhol előjönnek, és újabb csiszolásra várnak, amíg üres kézzel magunkra nem maradunk, illetve Jézussal, szoros kapcsolatban, teljes odaszánással. Ha Jézustól megkapjuk ezt a vonzást, az már gyönyörű ajándéka, felfedezése, az Isteni irgalomnak. De ezzel, még nem tettem semmit… Ez, csupán egy újabb felismerése lehet, és megközelítése az igazi Istenképnek.
Távolabbról: Jehova tanúi között nehéz dolgozni. Mindenkit kinyírnak, aki nem veszi fel a hitüket. Nehéz helyt állni ott is, és elfogadással mindig készen lenni arra, hogy Jézus megváltása, egyetemes. Nem én birtokolom. Tökéletlenségemet nekem kell felismernem, melyben Jézus, mégis alkalmasnak lát arra, hogy Őt, és rajta keresztül, a környezetemben lévő embereket is elfogadjam. Ez minden pillanatban feladat. Talpra állni, és újra kezdeni.
Közelebbről: Legtöbbünknek, a házasságban, legszűkebb közösségben is nehéz Jézust megtalálni. Felismerni, és együtt követve megmaradni. Egyikünk sem vezérhangya. Hány házasságról nem tudunk, mely időközben annyira, mélypontra került… Ez figyelmeztetés is lehet. Az újrakezdésekben Jézus, újabb arcát, teljesebb szeretetét láthatom. Jó, hogyha a mélyponton, túl tudunk billenni. Hány házasság esik darabokra, hibás Istenkép miatt? Hányan bedőlünk annak, hogy elhagyva egymást, boldogok vagyunk, mert megtaláltuk Jézust. Megtaláltuk? Hány hamis Istenkép él bennünk, amikor nem fordulunk vissza, a magára hagyott házastársunk felé? Elbújunk Jézus Irgalmában, és élvezzük, hogy Ő mindent megbocsát, és szeret engem. Mindenkinek kiönthetjük ezt az örömöt, és téríthetünk másokat, csak tükörbe ne kelljen néznünk. Jézust állítjuk, életpéldánknak azzal, hogy mi, megtaláltuk Őt. Mintha csak magunkat akarnánk igazolni. Milyen Szentségről beszélünk, amelyben szentül kellene élnünk? Magunkat csapjuk be, és mindenki mást, akiket arról akarunk meggyőzni, hogy Jézus szereti, miközben bennünk, alig van elfogadás, szeretet, és megbocsátás.
(Ez nem prédikáció. Az említett sebekkel együtt élek én is, miközben az Istenkép, bennem is alakul, ha el nem fásulok)

Milyen is lehet az istenképe annak az indiainak vagy arabnak, aki keresztényeket mészárol le vagy bombákat dob a templomukba, és ezt „jó lelkiismerettel” teszi?"

Még nem hallottam róla, hogy valaha a roppant bonyolult és sokrétű, azonban toleráns hindu vallás bármelyik tagja ilyet tett volna, egy bizonyos vallást szoktak legalábbis a híradások emlegetni ilyen ügyekben, hogy úgy mondjam.

Nos tökéletlen az istenképe az ilyet cselekvő embereknek (is), ahogy még a négy alapműveletet, vagy a magyar nyelvtant, vagy a bármit is el lehet rontani csak az nem annyira látványos, mint bombát dobni, de ugyanúgy tökéletlenség, nem beszélve a magasabb műveletekről.
Isten tökéletes mi pedig arra törekszünk, ez a hindu dolog pedig valahogy nem kellett volna. Sajnos a kereszténység vagy a nyugati kereszténység nemigen van abban a helyzetben hogy a hindukat ily módon és meggyőződésem szerint egyébként is tévesen emlegesse, azzal, hogy na jó jó itt is voltak tévedések (finoman).

@plumbeus: Folyt:)

A iszlám vallásban a dzsihád a tudatlanság "legyőzése" és a bölcsesség elérése és megvalósítása, mely bölcsesség, tudás (gnózis) más vallásokban is többé kevésbé hangsúlyos, sőt az ateizmus is nagyra tartja a tudást, a tudományt (!). És akkor ez a teremtett világ meg már csak ilyen tökéletlen, hogy rövidre fogjam a nagy okosságot.:)

Kár volt az indiaiakat és az arabokat ilyen kontextusban emlegetni valahogy, békétlen és olyasmi. Nem tetszik és kész.

@flora: Na a lényeg az, hogy szerinted miért üresek a templomok, nem azért mert az emberek személyes tapasztalatai pozitívak, és miért drogozik annyi fiatal, amikor már hitoktatás is van.

@jabbok: Tényleg köszi az infokért. Off voltam mikor azt a kommentet írtam , és kicsit spicces voltam akkor túl sötéten láttam a dolgokat. Ez a blogolás viszont segít.

Sziasztok,
van egy kis gondolatom ehhez az Istenkép-témához. Tegnap egy társaságban erről beszélgettünk és megütötte a fülemet valami. Nagyon jólképzett, lelkileg igényes társaság volt és úgy beszélgettek az istenképeikről, mintha a horoszkópról vagy a az eneagramról beszéltek volna. Mindenki nagyon tisztában volt, hogy milyen az Istenképe (hajcsár, könyvelő stb..) és azt is tudták, hogy ez miért van és hogyan kell ennek tudatában élni. De nekem maradt egy hiányérzetem...hiszen ha megmaradunk ezeknél a kategóriáknál (sőt, mintha önmagunkat lustán be is skatulyáznánk), az valahogy megakadályozza az élő hitet. Van egy istenképem és ennyi. Nekem ez olyan, mintha ez egyfajta "karma" lenne, amiből nem lehet szabadulni. Mit gondoltok erről?

Szia Kiscsibe!
Mostanában én is gondolkodom ezen.Az én képem egy elfogadó szerető Isten. Csak az a helyzet, hogy saját magammal nem vagyok ilyen, mintha rám nem vonatkozna ez.Másoknak sokkal nagyobb szabadságot engedek meg Isten nevében. "Tégy úgy, ahogy akarsz..."
... képtelen vagyok nem úgy tenni, ahogy "helyes", mármint ahogy megtanultam, hogy mi a helyes és mi nem..., miközben másokat egyáltalán nem ítélek el azon cselekedetekért, amit én nem tennék meg. Valahol mégis szeretnék hozzájuk hasonlóan szabadabb lenni...Néha ez nagyon elkeserít.

@kis_csirke:

'Mindenki nagyon tisztában volt, hogy milyen az Istenképe (hajcsár, könyvelő stb..) és azt is tudták, hogy ez miért van és hogyan kell ennek tudatában élni. De nekem maradt egy hiányérzetem...hiszen ha megmaradunk ezeknél a kategóriáknál (sőt, mintha önmagunkat lustán be is skatulyáznánk), az valahogy megakadályozza az élő hitet. Van egy istenképem és ennyi.'

Igazad van. A téves és „kategórikus” istenkép ellen tralán orvosság lehet a „triplex via” ősrégi teológiai hagyománya (elnézést, hogy magamat idézem egy régebbi megjegyzésből). Eszerint Isten megközelítése három egymást föltételező, egymásra épülő úton történhet (triplex via). Az első út a tagadás útja (via negativa): Istenről semmit sem állíthatunk, olyan módon, amint azt a teremtett dolgokról állítjuk. Inkább tudjuk Istenről, hogy mi nem az Isten, mint azt, hogy mi az Isten (Aquinói Szent Tamás). Az Istenről szóló állítások egy része negatív állítás: tagadunk Istenről valamit, ami teremtett dolgokról állítható (pl. Isten nem változik). De azt is mondhatjuk, hogy Isten nem szép úgy, ahogy a világban a szépség megtalálható. A második út szerint a világban lévő pozitívumokat (tökéletességeket) analóg módon állíthatjuk Istenről (via affirmativa). Ha a tökéletesség nem tartalmaz hiányosságot, akkor a tökéletesség állítmányként alkalmazható (pl. Isten szép), egyébként csak olyan értelemben lehet rá hivatkozni, hogy ennek a tökéletességnek is (amennyiben tökéletesség) Isten az oka. („Analóg módon”: az állítás más értelemben vonatkozik Istenre, mint a teremtett létezőkre, de ennek ellenére nem puszta hasonlatról vagy metafóráról van szó, az állításnak tartalma van.) A harmadik út a fokozás útja (via eminentiae): Istenről az adott tökéletesség végtelen mértékben fokozva állítható (pl. Isten végtelenül szebb mint bármi a teremtett világban).

Azt hiszem, hogy a helyes istenkép érdekében meg kell vizsgálni Isten és a teremtett világ viszonyát is. Isten és a világ közti reláció nem szimmetrikus. Míg a világ teljesen Istentől függ, addig Isten semmiben nem függ a világtól. Ezért Isten részéről nincs semmilyen teremtési "kényszer", ő szabadon hozott létre tőle különböző létezőket: Isten a világot minden érdek nélküli szeretetből termemtette. Tehát istenképünknek elengedhetetlen része Istentől való teljes függöségünk elismerése, ez pedig Isten imádását jelenti. (Erre nem Isten szorul rá, ez a valóság elismerése részünkről, erre nekünk van szükségünk.) Egy további vonás lehet annak meglátása, hogy a teremtő Isten úgy ismer minket, ahogy senki más (beleértve magunkat is). Senki sem tud engem úgy megérteni mint Isten, ő az akihez bizalommal fordulhatok. A 139. zsoltár szerint: „Lelkem ismered a legmélyéig, létem soha nem volt rejtve előtted. Amikor a homályban keletkeztem, és a föld mélyén elindult életem, szemed már látta tetteimet, s könyvedben mind felírta őket.” (Mennyire más ez mint a „könyvelő” Isten.)

Istenképünk leglényegesebb vonása talán az, hogy Isten a szeretet. Természetesen a szeretet szót is meg kell tisztítani a teremtett világban előforduló tökéletlenségektől (pl. érdektől, érzelgösségtől). Senki nem szeret minket annyira önzetlenül és tisztán mint az Isten.

@kis_csirke:
Ha nem tévedek, akkor ezeknek az istenképeknek a gyökere korábbi ember-kapcsolatokban van. "Hideg fejjel" ezeket természetesen le lehet írni és ki lehet elemezni, de ha az emocionális sík nem mozdul meg, ha nem sikerül "elszenvedni" (fölvenni a keresztet) ezeket a kapcsolati sérüléseket, akkor nehéz továbblépni minden "felsöbb" irányba - olyanokba is, amelyekröl írtál. Azaz ott is külsö, spekulatív továbblépés lesz, fennkölt vagy akár mély szavak ismételgetése akár, de meggyökeresedni a mindennapi életben nem fog. Szerintem.

@álomfejtő: roppant érdekes dolgot írsz, mivel más a mércéd magaddal és másokkal szemben, lehet, hogy az istenképed nem is olyan szerető és elfogadó...érdekes, hogy épp magaddal szemben vagy szigorúbb. Nem értek a pszich-hoz, de ezeket a "kettős mércéket" érdemes lenne közelebbről megvizsgálni.
(A Szent Ignác-i lelkigyakorlatok második hete azzal zárul, hogy a lelkigyakozó elfogadja, hogy ő egy szeretett bűnös. Ezt te el tudod így fogadni?)

Én is gyakran rajtakapom magam azon, hogy igenis, megvan a saját istenképem, ami nagyon korlátoz (?)/segít (?). Ez időről-időre változik, más elemek kerülnek előtérbe, talán finomodik, de megvan. Szerencsés vagyok, hogy "jó" Istenképem van, de mi van akkor, ha alapvetően hamis? Mi van akkor, ha nem is Istenről szólnak az Istenképeim, hanem mondjuk a szüleimről?! Nekem ez egy dilemma (mondjuk nem megyek bele tönkre, de érdekes ügy).

@matthaios: ez a filozófia megközelítés is érdekes, próbálom értelmezni. A „triplex via” hagyományt nem ismertem (nem olvastalak elég alaposan és hittanról is lógtam DDDDD). Számomra a "via affirmativa" a legjobban megfoghatóbb (bár nyilvánvalóan kiegészíti egymást a hármas nézőpont).
A Zsoltár idézetnek örültem, bár messzire visz, ha szó szerint értjük (pld Ne fenyíts meg, Uram, haragodban, ne büntess engem felindulásodban! Mert nyilaid belém hatolnak, és kezed rám nehezedik. )
Ahhoz mit szólsz, hogy kinn a természetben, több napos gyaloglás után egyszercsak elfog egy "zsoltár hangulat", minden olyan teljes, olyan egész: lehet, hogy Isten maga van jelen a természetben?!

@eichikarl: igen, számomra te már a "megoldás" felé mozdulsz (amúgy magam sem tudom a megoldást még).
Szóval az Istenképek tudatosítása fontos dolog, de ezekkel azért valamit kezdeni kell (a cél: megszüntetni ---lehet ezt??).
A felfedezett Istenképek "megszüntetésének" az útja az elszenvedés?
(És a pozitív Istenképekkel mi van?! - ezt a magam számára is kérdezem.)

@kis_csirke: Istenképet megszüntetni? Meredek felvetés! Tudatalattit nem lehet megszüntetni. Viszont "bánni vele" lehet. Sok sok mindent hozunk magunkkal az életünkben, ami befolyásolja az "Istenképet" is. Ezekkel valamit kezdeni kell, fel kell dolgozni valahogyan, sínre kell rakni, és akkor megy a maga útján. megszüntetni nem lehet. Eltávolodni tőle viszont igen. A feldolgozás viszont fájdalmas dolog nagyon. Ez az elszenvedés, amiről írsz. Bátorság kell hozzá, tényleg, vannak tapasztalataim, és negatív tapasztalatok is erről. Az ember fél.

'az Istenképek tudatosítása fontos dolog, de ezekkel azért valamit kezdeni kell (a cél: megszüntetni ---lehet ezt??).'

Természetesen mindnyájunknak van valamilyen istenképe (még az ateistának is, hiszen enélkül még az elutasítás sem lehetséges). Istenképünk azonban nemcsak egy vizsgálandó, kategórizálandó pszichikai jelenség, hanem az Istenről való tudás, már amennyire a véges emberi lélek a végtelen Istent be tudja fogadni. Az elsődleges tehát nem a mi istenképünk (a mi önmagunkra való reflexiónk), hanem az Isten. A bálványkép is kép és az ikon is kép. A bálványkép nem utal semmire önmagán kívül, önmagában zárt valamiként teljes figyelmünket magára vonja, végső dologként jelentkezik. Az ikon szemléltet, a figyelmet tovább irányítja afelé a valóság felé, amelyet ábrázol. Istenképünk akkor hasonlit jobban az ikonra, ha nyilt, nem befejezett, ha tudatában vagyunk annak, hogy a kép „eredetije” meghaladja a teljes befogadás lehetőségét. A túlzott elemzésnél talán már nem is az a fontos, hogy milyen az Isten, hanem az, hogy én milyen vagyok. Ekkor válhat az istenkép zárttá, merevvé, ez pedig bálványkép felé vezet. (Az idol és ikon közti különbségről egyébként Robert Barron The Priority of Christ, Toward a Postliberal Catholicism című könyvében olvastam. A szerző pedig ezzel kapcsolatban Jean-Luc Marionra hívatkozik.)

Egyébként az istenképünket maga az Isten is alakítja (ha hagyjuk). Ez egyrészt a kinyilatkoztatásban történik, hiszen itt Isten maga mondja el magáról, hogy milyen. Másrészt a hit természetfeletti erénye által Isten és én közösen alakítjuk ki a helyes istenképet.

@zzzsuzsa: még mindig problémám van az istenképekkel, megpróbálom egy példával szemléltetni. (Amúgy kösz, hogy beszélgettek erről velem, mert így sok új szempont is bekerül.)

Szóval. Amíg valaki nem tudja, milyen a szilvalekváros kenyér, addig a környezete csak hasonlatokkal tudja elmondani, hogy milyen. Ha megkérdeznélek benneteket, milyen a szilvalekváros kenyér, nem lenne két ember, aki ugyanazt mondaná. Lehet, hogy valaki azt mondja: "az értett férfi csókja", valaki más azt, hogy "szeptember végi naplemente a Tokaj hegyről".
De amint megkóstolom a szilvalekváros kenyeret, már nem kell szó a leírására. Aztán ha én akarnék rábeszélni valakit, lehet, hogy azt mondanám, hogy "a déli verőfény gyűjtőedénye", vagy valami ilyesmi....Szóval valami olyasmire gondolok, hogy ha kapsz egy pici kóstolót, utána már nincs szükség szavakra-képekre.
Nem tudom.
@matthaios: és pont ezért kezdelek érteni, hogy a filozófia is itt akad meg, mert a Végtelent akarja véges definíciókkal leírni.

Nagyon izgalmas a felvetésed az idol és az ikon között. Persze, értem a mondanivalódat, de a gyakorlatban nem teljesen mindegy, hogy "ikon"-on vagy "idol"-om van?! Mindkettőt csak utánozni kell vagy imádni, hát nem ugyanazok a gyümölcsei vannak?!
(-provokállak picit-)

@kis_csirke:
A szilvalekváros kenyérnél maradva... Ha valaki néhányszor kóstolta, söt meg is ette, annak eléggé alapos bizonyossága van arról, hogy milyen is az. És ezek persze ezen felül azért fantáziájuk vagy nyelvi kifejezöképességük függvényében valamit tudnak is mondani róla.
Az istenkép viszont abból a szempontból elég más, hogy rengetegen - valamekkora mértékben mindenki - de igen sokan nagy mértékben az egyházon belül is idealizált istenképet "hirdetnek" (nyilvánosan elfogadják, támogatják vagy tanítják). Egy olyat, amelyet már generációk idealizáltak elöttük. (Magyarországon pl. a két világháború közötti képzetek, formák, ideák egyszerüen nem tudnak kimenni a divatból: "biztos pontoknak" tünnek a jelen bizonytalanságában.)

A szentek valamiképpen földi életük során mind összeütközésbe kerülnek az idealizálókkal - akik megpróbálják elkerülni a saját kereszt felvételének és hordozásának fájdalmas folyamatát. De nem telik el sok idö haláluk után Isten "sorsára jutnak" idealizált "szentképek" (ld. retusált Kis Szent Teréz) lesznek.
Megrázónak tartom, hogy a "bizony mondom, nem ismerlek titeket" kijelentés sokakat az elöbbiek közül már földi életében utolér. Már t.k. fordított forában: ök ne ismernek rá "látogatásuk idején" az ideára. Ha "szerencséjük" van, végre el tudják engedni.
Az idealizált istenkép persze menekülés - mivel az idealizáló a valós istenképét nem tudja elviselni, ami érthetö, hiszen egy vádló, ítélkezö vagy könyvelö istenkép nagy szenvedést okoz. Ezért jobb híján ezzel vígasztalódik, és regrediálódik egy gyerek szintjére, akinek érthetöen a legföbb célja a szenvedés kerülése.
Pl. a giccs (amely a nosztalgiára épít) is lehet ennek a formanyelve - gyermeki igények (a korlátlan melegségre, elfogadásra, elérhetöségre stb.) egy felnött világban. Érdekes, üdvös lenne belegondolni, hogyan lehetséges innen kiút.
Valószínüleg a "megszabadultak" tanúságtétele sokat segíthetne azoknak, akik benne vannak már a folyamatban. Én is ezek közé sorolnám magam. Legalább is azt képzelem, hogy egy kis vigasz, gyógyír lenne. ;-)

@kis_csirke: Annyira jók ezek a hasonlatok:a szilvalekváros kenyér felidézi az érett férfi csókját...stb, nagyon köszi ezekért, nagyot nevettem! Csak az a baj, hogy az istenkép nem szilvalekváros kenyér. Mondanék egy másik hasonlatot: Valami olyasmi ez az istenkép,(a negatív istenkép) ami belülről nagy nyomást okoz, és ez vagy szívinfarktust eredményez, vagy kiderül, hogy csak a psziché játéka és el kell kezdeni gondolkodni azon, hogy mit nem csináltam jól, mit nem értettem meg, mi az amit még nem csináltam meg , vagy kinek nem bocsájtottam még meg. Legtöbbször kiderül, hogy a saját életemben vannak ezek a dolgok és elállják az útját egy egészséges isten képnek, kapcsolatnak. A saját szülőkkel való kapcsolat az meghatározó abban, milyennek érzékelem az Istennel való kapcsolatomat, milyen képem alakult ki erről. Szóval milyen a belső képem róla. Valahogy úgy képzelem el, hogy van egy vetítő vászon, amire kivetítjük az életünk megélt élményeit szülőkkel, meg mindennel, és ha ez relatíve, összességében véve pozitív, akkor nézhető lesz a film. Ha összességében negatív, akkor képtelenség tovább nézni a filmet, mert el kell menekülni. Ezért van az, hogy kell valaki, aki ilyen esetben együtt nézi veled. De ez csak egy példa. Nem kívánhatod azt valakitől, akinek nézhetetlen a film, hogy most maradj ott, és nézd tovább, nem is olyan rossz, mert ha egyszer megnézed, akkor majd látni fogod, hogy milyen klassz. Ez így nem megy. Ezt ne várd. megmarad a menekülés vagy egy vagy több másik személy, aki együtt néz és segít. Ezért mondom, hogy az istenkép bennünk van, kialakul kis korunktól kezdve. nem lehet számon kérni senkitől.@eichikarl: Nagyon megfogott amit írtál: Ha "szerencséjük van" végre el tudják engedni. Miért? nem lehet ezt tudatosan? Aztán amit írtál a gyermeki igényekről (ld: MJ) Érdekelne ez a tanuságtétel, komolyan.

@zzzsuzsa: direkt hozok ide bugyuta hasonlatokat, de Istenről is csak olyan bugyután tudunk beszélni, hasonlatokban, képekben, ezért nehéz az egész ügy.
Nekem a negatív istenképekkel semmi bajom, mármint abból a szempontból, hogy azokat tudatosítani kell, át kell szenvedni és kész. A pozitív istenképekkel van az igazi bajom, mert megvan a veszélye, hogy ugyanolyan hamisak, mint a negatív, ráadásul buta rózsaszín ködbe burkolnak, meg(ön)elégítenek.

@eichikarl: olyasmi, amit írsz, hogy nem is ízlik a szilvalekváros kenyér, de az elvárt sablon szöveget hajtogatom,hogy a "szilvalekváros kenyér tápláló" és nem mondom ki az igazságot, ahogy most állok a szilvalekváros kenyérrel.
A "megszabadultak" tanulságtétele valóban segítség lehet (légyszi írjál te is pársort :-))))), magam is túl vagyok már néhány paradigmaváltáson, de messze nem a végén. Most épp a pozitív istenképekkel bukdácsolok, mert csapdát sejtek ezekben is.

Szép napot nektek:-).

@zzzsuzsa:
@kis_csirke:
Tanúságtételek szeretnétek "megszabadultaktól" - én is. ;-) Abban reménykedtem, majd jelentkezik egy. Persze lehet, hogy az ilyen már a blogoszférától is "megszabadult". Tehát én nem vagyok ilyen.
Hm. Talán olvastátok a Hazafelé féle szakaszu-blogban, hogy belevágtam a levélírásos kalandba. Nos szerintem ez is tk. komoly istenkép-"gyakorlat". Hiszen itt valami-valaki, vagy inkább az a kép, amely róla bennem van megnyilatkozik. Ránézek, és ö meg rám. Bizonyos szempontból talán csak arra az idöre valamennyivel nehezebb a menekülés, és vigasz is adódik, adatik, ezt érzem.

Ha "szerencséjük van" végre el tudják engedni. -írtam. Miért? nem lehet ezt tudatosan? - válaszoltad, zzzsuzsa. Az írás, ha odafigyelek rá, tudatosabb - legalább is számomra - mint a gondolat, vagy gondolt-kimondott szó.
"szerencséjük van" - idézöjelben ;-)
Ha üstökön tudjá ragadni, vagy inkább különféle edényekkel fel tudják fogni az aláhulló kegyelmet. Vagy egyszerüen nem adják föl a reményt, hogy esetleg, ha ez válna javukra, ingyen megadatik nekik az elengedésnek ez a kegyelme... talán.

Az istenképpel kapcsolatban a legfontosabb kérdés - a különféle kategóriák felállítása helyett - talán az, hogy istenképem a valóságnak megfelel-e, azaz Istenről igazat mond-e. A keresztény ember számára az Istenről való ismeret a hit tárgya, tehát a hit adja azt a meggyőzödést, amely szerint istenképe is a valóságnak megfelelő. (Természetesen a megfelelőség nem a teljességet jelenti, mert istenképünk soha nem lesz teljes). A hit egyrészt isteni erény, Isten ajándéka, amely képessé tesz bennünket a hit gyakorlására. A hit gyakorlása pedig magába foglalja valamely igazságnak elfogadását – végső soron - Isten tekintélye alapján. A hit tárgyai pedig azok az igazságok, amelyeket elfogadunk. A helyes istenkép kialakításában tehát maga Isten siet a segítségünkre, ebben azonban nekünk is megvan a felelőségünk. Ez többek között azt is jelenti, hogy istenképünket összevessük a kinyilatkoztatással, azaz az Egyház tanításával, a Szentírással, a katekizmussal stb. Az Egyház tanítása az igehirdetésen keresztül jut el hozzánk, ezért nagy az igehirdetéssel foglalkozók felelőssége. Ez ott kezdődik, hogy az igehirdetők helyes képzést kapjanak, megfelelő teológiát tanuljanak a teológiai felsőoktatási intézményeken. Az ige hallgatójának az a felelőssége, hogy „istenképét” hitének tanulmányozásával, az Egyház tanítására való odafigyeléssel is folyamatosan „karban tartsa”. Így talán elkerülhető lesz az, hogy keresztény értelmiségiek néha a hit dolgaiban teljesen tájékozatlanok, és pl. Istent Nagy Könyvelőnek vagy Hajcsárnak gondolják. Lehet hogy több igazi igehirdetőre és kevesebb mentálhigiénés szakemberre van szükség (természetesen az utóbbiak sem mindig fölöslegesek).

Azt istenkép torzulásai ellen szerintem van még egy orvosság. Weissmahr Béla jezsuita atya Filozófiai Istentanából idézek: „A filozófia istenfogalma mindig egy kicsit az emberi elme gyümölcsének, nem pedig feltétlen személyes valóság megnyilatkozásának tünik. Ez azonban a dolognak csak az egyik oldala. Más szempontból ugyanis a filozófia istenfogalma tökéletesebbnek mondható sok vallásos ember istenfogalmánál.” Az istenkép tisztántartásában tehát a kinyilatkoztatás mellett a theologia naturalis is segíthet (persze elsősorban a filozófiaibb hajlamúaknak).

@kis_csirke:

'a gyakorlatban nem teljesen mindegy, hogy "ikon"-on vagy "idol"-om van?! Mindkettőt csak utánozni kell vagy imádni, hát nem ugyanazok a gyümölcsei vannak?!'

Azzal kezdeném, hogy különbséget teszek Isten és istenkép között. Isten csak egy van, istenkép tulajdonképpen annyi, ahányan vagyunk. Az imádás az Istenre vonatkozik. A Jean-Luc Marion által „forgalomba hozott” idol-ikon szembeállítás megtetszett és úgy gondoltam, hogy ezt hasonlatként alkalmazhatom az istenképekre is (de nem az Istenre). Nem tudom, hogy ezt „autentikusan” teszem-e, mert Jean-Luc Mariontól semmit sem olvastam. Arra szerettem volna rámutatni, hogy a túlzottan atropomorf istenképek bálványként állnak közénk és Isten közé, míg az ikonhoz hasonlító istenkép az igazi Istent „közvetíti” felénk. Arra is szerettem volna rámutatni, hogy az is idolszerű, amikor a hangsúly Isten helyett az én istenképemen van, ilyenkor talán magamat helyezem Isten elé, én vagyok a bálvány.

@eichikarl: megfogadtam a tanácsodat és a fiammal kimentünk egy parkba, ahol ő játszott én pedig kb 1 órán keresztül a napsütésben ültem a padon és beszéltem hozzá. (tudod kihez! ;-) Nagy megkönnyebbülés volt. Lehet, hogy az én istenképem feloldozó és megbocsájtó?? @kis_csirke: Sajna ez van! vannak negatív és pozitív aspektusai az istenképnek szerintem. De ha nem istenképnek nevezzük, hanem másnak akkor is van. Pozitív és negatív színezetben van. De persze ahányan vagyunk szerintem annyiféleképpen. És a szilvalekváros kenyér tápláló is meg nem is mert a kenyér nem a legjobb és legegészségesebb formája a gabonafélék fogyasztásának:)) nem beszélve arról, hogy a főzött gyümölcs meg ilyen formában (különösen, ha cukor van hozzá....) akkor már inkább aszalt, viszont az aszalt szilva szerintem bűn rossz. Konklúzió: Mindenkinek más a jó. nem lehet a felszínt kaparászni azzal, hogy az istenképet meg kell szüntetni. nem lehet. Ez csak fogalmazásbeli dolog szerintem ami téged zavar. Akkor fogalmazd másképpen, okosabban, ha tudod:-))

@zzzsuzsa:
Nahát, én adtam volna tanácsot? Nem volt célom. :-) De annak örülök, hogy szép délutánod volt.

@eichikarl: Ja! Igen, úgy adtál tanácsot, hogy észre sem vetted! A padonülős beszélgetés vele inkább valamilyen meditáció szerűség volt. De érdekes az, hogy a borsó vetés is !!(ami ma volt) Mondtad, hogy írod az imádságot, és én is olvastam Szakaszu bejegyzését. Gondolkodtam, hogy írjak e én is, de közben jött ez a park dolog és akkor kihasználtam a lehetőséget:-) Utólag úgy látom, hogy írni nem is lett volna jó ezt a sok mindent. nem lett volna jó látni papíron...

@zzzsuzsa:
Nekem, most legalább is fontos az írás. Néhány hét után jöttem rá, hogy igen tanácsos minden alkalom elött nyugodtan elolvasni szakaszu levelét. Onnan egyértelmü, hogy a kapcsolat van a központban minden érzelmével együtt és sokkal mélyebb lesz a kommunikáció - egyszerüen barátibb. Mert persze egy barát lehet egyszer-egyszer "lelki szemetesláda", de tartósan, szerintem ez nem megy. És aki annak használja, az is fixálódhat erre a szerepre. Engem az igencsak fenyeget.

Régóta szeretem ezt a képet:
www.ref-kloten.ch/_kirchenweb/_ausgabeseiten/fullsizeImage.php?imageid=2803&imagedomain=
Krisztus a barátjával, Szent Menász egyiptomi apáttal.
a több évszázados formanyelv ellenére is egyedülállóan ábrázolja Krisztus és a barátja kapcsolatát.

@kis_csirke:
Az érett szilvalakvárig tudtalak követni:), az értett és érett férfinél már rég elvesztettem a fonalat, de nem baj, mert amúgy sem értettem a téma bonyolult kifejtését a későbbiekben sem, lehet a túlzott racionális gondolkodásom az oka, de nekem kicsit sok volt:) (tényleg ez szándékos volt, vagy csak elírás?) Sokkal egyszerűbbnek látom ezt az egészet, azt gondolom, hogy az istenképünket nagyrészt a papok, lelkészek és lelkiatyák, lelkivezetők alakították ki és már az ősöktől nagyrészt készen kaptunk. És javítgatják ma is, természetesen már a mi közreműködésünkkel. Kinek mi sikerül:) és ennyi.

@anacapri: csak elírás volt, ne is törődj vele.

Jó neked, hogy ezzel nincs gondod (én nem szeretem az előrerágott tejbepapit :-I).

@kis_csirke:

Te tudod. Csak megjegyzem, hogy a szilvalekvár sem tartozik éppen a szilárd eledelek közé:)

@anacapri: vigyázz, bele ne ragadj a (szilva)lekvárba :-))).

(A túlzott racionalizmus néha unalmas, érdemes ízlelgetni-érezni:-))))

@kis_csirke: DDDD nehéz terepen élvezetes igazán egyensúlyozni:)
Az alá vagy fölérendeltségnél izgalmasabb a kétféleség, kinek ez, kinek amaz.:))

A Szív utolsó száma az Istenképekről szól, ajánlom mindenkinek. (Origenesz is írt benne.) De itt csak egy ironikus mondatot idézek belőle, anyámnak és feleségemnek olvasva (mindketten egyébként „anyósok”) jót derültek:
„Isten minden teremtményét szereti, a javát akarja. Még az anyóst is.”

@Kajla:
"A Szív utolsó száma az Istenképekről szól, ajánlom mindenkinek."

Fönn van a neten az egész szám, lehet olvasni (lehet, hogy később fizetős lesz, de most még ingyenes).

www.asziv.hu/?cont=11

Melyik kérdése izgat??

Istennek egyetlen képe van, a szem rossz ami nézi.

@Fatum2:

Az se jó, ha a vak azt képzeli, hogy amit ő nem lát, az nincs is.

Tegnap Klotildligeten hallgattunk misét. Az öreg Ferenc atya idézett egy másik öreg papot, akit megkérdeztek, hogy hogy van az egészsége. Így válaszolt:

„jobban, mint megérdemlem, rosszabbul, mint szeretném”.

@Kajla: Kicsi a világ! Mi is ott vettünk részt a szentmisén. Bindes atya mondata bennünk is mély nyomot hagyott. :-)

@Vagabund: Mi ritkán megyünk ide, de mindig öröm hallgatni az atyát. Nagyon egyszerűen fogalamaz. Bölcs ember.

@Kajla: Nagy szerencsénk van, hogy ilyen atyákat kaptunk (hiszen Laci atya is jó irányba mozdítja az egyházközséget). De ez már nagyon off...