Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Fizetett hirdetés

2011.09.16. 22:12 Satori

Tudtátok? Szeptember 20-án, este 19 órakor találkozhatunk egymással – jezsuita és nem jezsuita bloggerek – egy kis ismerkedésre, (élő-) beszélgetésre, kávézásra. Most fény derülhet a „titkokra” is, hogy ki kicsoda… :-) Ha akarod, hozd el a barátodat/barátnődet is: jó buli lesz! A helyszín: a Loyola Café (Bp., 1085, Horánszky utca 20., a Párbeszéd Háza frissen megnyílt alagsori kávézójában!)

132 komment

Címkék: blog párbeszéd találkozó

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr973232867

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

thotferi 2011.10.03. 18:47:44

@Pandit:
Elég baj az, ha úgy nő fel a gyermek, hogy nem ismeri meg népe folklórját!
Ez nem a szülők dolga, mert ha a szülők nem ismertetik meg a folklórjukat, mert nem veszik a fáradságot vagy már ők maguk sem ismerik, akkor ez a közoktatás feladata. A tananyag része kell, hogy legyen!
Ha annyi minden része tud lenni a tananyagnak, akkor ennek az elsőrangú fontosságúnak kell lennie!
A magyar folklór, népviseletek, népzene, néptánc , népszokások, párját ritkító gazdagsággal bírnak.
Ezt nem múlja felül, nem gazdagabb, sokszínűbb,
a zsidó folklór az biztos.
Csak egy példa: 100000 népdal és több tízezer népmese, ahány falu annyiféle népviselet, néptánc.
A németeknek kb: 200 népdaluk van és néhány tucat népmeséjük.
Akkor mi az ami , nem evidens?

saintlouisdefrance 2011.10.03. 19:56:43

csak az alábbi site-on (Google első találat) több mint 5000 német és osztrák népdal érhető el. természetesen ez csak töredék, külön a te kedvedért regionális bontásban.

www.volksliederarchiv.de/orte.html

a németek többen egy nagyobb és változatosabb területet népesítenek be mint mi, a zsidók pedig három kontinensen hoztak létre számtalan, a helyi kultúra elemeivel vegyes folklórt. sebaj, ha az ember fajvédő, akkor se alapműveltségre, se logikára nincs szüksége.

ismét megmutattad, hogy mennyi fogalmad van azokról a dolgokról, amelyekről (baromi sokat) beszélsz....

thotferi 2011.10.03. 21:42:07

@saintlouisdefrance:
Nem oda Buda!
"1458-ban Bartolomeo Maraschi pápai legátus jelentést küldött a pápának a magyar énekes kultúráról: "A királynak olyan énekkara van, hogy annál különbet nem láttam… Megszégyenülve kellett belátnom, hogy felülmúlnak minket".
"A magyar népdalok szövegeire a sokszínűség a jellemző. A magyar népdalvilág a világon a legváltozatosabb. A hagyomány számos változatban, sokféle szöveggel őriz egy-egy dallamot...
A magyar népköltészet a világ leggazdagabb mesekincsével rendelkezik."
www.kiszely.hu/istvan_dr/018.html
"A világ leggazdagabb népdalgyűjteménye a magyarságnak van. Ennek a kincsnek a megismerése és átadása az alapiskola feladata:"
www.suli.sk/article.php?article=212&section=hirek&sub=4
"Csak Bartókék kb. 40 000 népdalt gyűjtöttek. Mára ez a szám 300 000-re növekedett, melyből „csak” 150 000 lejegyzett."
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_n%C3%A9pzene
Talán egy -két nullával alábecsültem a német népdalokat, de ez a lényegen mit sem változtat : a magyar tízszer-hússzor múlja felül a németet is.

saintlouisdefrance 2011.10.04. 23:47:59

Salvador Dalí egyszer azt találta mondani, hogy a budapesti nyugati pályaudvar a legszebb épület a világon; mégis mind tudjuk, hogy ez nincs így.

nem ártana ismerni más nemzetek kultúráját, mielőtt számszerűsítenéd az értékbeli különbséget a mienkhez képest. azon, ahogy a német(-osztrák) népzenéről beszélsz világosan látszik, hogy még soha nem éltél át népzenével egybekötött Tiroler Alpen-Idyll-t, vagy valami hasonlót.

vedd észre, hogy nem a magyar népzenét szólom le, hanem azt a korlátolt módót, ahogyan véleményt mersz alkotni.

zzsuzsici 2011.10.05. 00:06:24

@saintlouisdefrance: off! Hadd legyen már, engedd meg a nagy Dalí-nak, hogy a nyugati pályaudvart a legszebb épületnek tartsa! És legyél büszke rá, hogy Ő annak tartotta. (ha ezt a mondatot angolul mondanám, akkor tuti nem nacionalistáznál, igaz?) Emlékezz csak vissza, mikor gyurcsány ferenc el akarta vitetni a helyéről a nyugatit. Szerencsére ezt Demján megakadályozta azzal, hogy nem volt hajlandó az őrült projekt mögé állni!

saintlouisdefrance 2011.10.05. 01:36:07

@zzsuzsici: én lennék a legbüszkébb, ha komolyan mondta volna, de a karaktert ismerve inkább gondolom, hogy csak valami olyat akart mondani, ami az adott helyzetben még inkább a figyelem és érdeklődés középpontjába helyezte. egy különc és extravagáns ember egyszeri különc és extravagáns kijelentése.

bár még Budapesten is van jóval szebb épület , én is nagyon szeretem a Nyugatit. az elköltözteésének ötlete kétségtelenül abszurd volt.

korábbi rosszul megválasztott szavaimért bocsánatot kérek Tőled. ugyanakkor kérlek, ne érts félre és ne heccelj szándékosan, én is erre törekszem Veled kapcsolatban.

pacsy 2011.10.05. 08:15:06

@saintlouisdefrance: "ugyanakkor kérlek, ne érts félre és ne heccelj szándékosan, én is erre törekszem Veled kapcsolatban" - hmm. az ilyen típusú mondatok inkább a másikról szólnak, mint rólad, sok ítélkezést tartalmaznak, és borítékolok egy "ha tudod, ki értett félre és heccelt" típusú dühös választ...
Az erőszakmentes kommunikáció alapjairól lsd. Marshall Rosenberg, ide különösen www.youtube.com/watch?v=snSBp9iUG_M&feature=related vonatkozik. Nekem valahogy ez fontos lett... :)

thotferi 2011.10.05. 08:56:31

@saintlouisdefrance:
"Ha a föld isten kalapja, hazánk a bokréta rajta!"
Jogunk van ezt így gondolni! Amikor focimeccset nézek, akkor is úgy gondolom, hogy a magyar játékosok jobbak, mint a német , brazil és egyéb játékosok.
Az adatok viszont makacs dolgok. Lehet szép és nagyszerű az osztrák-német népzene, de én nem erről beszéltem, hanem a számokról.
Amelyeket, ugyebár elég makacs dolgok.
Hasonlóan az olimpiai arany ,ezüst, bronz érmek számához(!) .Ebben is sok nagy országot megelőzünk, de ha lélekszámra vetítjük őket, akkor biztos, hogy mindenki előtt állunk.
Kár lekicsinyíteni önmagunk, ez semmi jóhoz nem vezet!

2011.10.05. 12:10:41

ezitta reklám helye:
Földes László, Hobo énekes Pilinszky János verseit adja elő holnap este a magyar katolikus költészet kiemelkedő alakjáról elnevezett fesztiválon a Gödör Klubban. Hobo több mint huszonöt éve foglalkozik Pilinszky költészetével, s mint mondta, tavaly jött el a pillanat, hogy újra hozzá forduljon, „ha úgy tetszik segítségért, reményért, szeretetért. Pilinszky hite, embersége, elvágyódása vigaszt nyújtott nekem, és erőt adott. Úgy éreztem, így hálálhatom meg neki leginkább mindazt, amit kaptam tőle. Nem célom, hogy a vátesz szerepében tetszelegjek, egyszerűen csak el akarom mondani, ami bennem van, az ő verseiben választ kaptam egy sor kérdésre, amely ma foglalkoztat. Mostanában divat lengetni a magyar zászlót, néhány éve pedig az volt a trendi, ha azt szajkózták, te is más vagy, én is más vagyok. Inkább azt kellene keresnünk, ami a közös bennünk, ami mindnyájunké. Pilinszky költészete számomra ilyen.”

saintlouisdefrance 2011.10.05. 12:48:15

„Nagyobb elbizakodottság kevesebb ismerettel és érdemmel egyetlen nemzet karakterében sincs, mint a magyaréban.” (gróf Széchenyi István)

saintlouisdefrance 2011.10.05. 13:06:26

@pacsy: "a student in my class incessantly talks loud, won't stay seated or keep his hands to himself."

"loud is your interpretation"

epic LOL.

köszönöm a figyelmeztetést és a linket, figyelmesen végig fogom nézni az egész előadást. most csak az általad kiragadott részt tudtam megnézni, a fennti dialógustól eltekintve nagyon jónak találtam.

pacsy 2011.10.05. 13:27:54

@saintlouisdefrance: örülök!! én harmadszor nézem végig az egészet, esténként, kétszer 10 perces részenként. meg akarom tanulni - ez a félévem erről szól... rosenberg tényleg zseniális.

thotferi 2011.10.05. 14:42:05

@saintlouisdefrance:
Azóta eltelt majd 200 év és volt rá időnk, hogy a hiányzó érdemeket és ismereteket megszerezzük magunknak.
Ennek az "elbizakodottságunknak" köszönhetjük megmaradásunkat, fejlődésünket, naggyá lételünket.
Talán Széchenyi sem dehonesztáló éllel mondta ezeket a szavait.
A magyar nép mindig is az asztrálmítoszi keretrendszerben a nyilas jegytulajdonsághoz tartozott. Ezt így tartották, tartottuk évszázadokon keresztül, egészen a "felvilágosodás koráig". Azóta pedig ennek tudata tovább él a néplélek belső bugyraiban.
"A nyilas: Bízik önmagában és ugyanilyen bizalommal fordul mások felé...
A Napot célbavenni más jegyek számára túlzásnak tûnhet. A Nyilas ember alaptermészetéhez tartoznak a túlzások. Mikor eszméirõl, élményeirõl, képességeirõl beszél, felmagasít, megszépít. Éppígy eltúlozza munkakedvét, vállalkozó hajlamát. Mindezek hátterében az húzódhat meg, hogy szereti önmagát az élen tudni. Meggyõzõdése, hogy amit tesz és gondol, az úgy helyes, jó és ésszerû. Ezért szívesen beszél véleményérõl, hozzáállásáról -szinte saját hangjától elbûvölve- viszont a másik meghallgatásához kevés a türelme. Nagyszerû beszélõképességével lelkesedésével könnyedén meggyõz másokat igazáról. Képes rá, hogy még abban is kétséget támasszon, aki biztosan tudja, hogy nincs igaza. Ítéleteiben, elhatározásaiban inkább az érzés vezérli, mint az értelem. Ennek tudható be, hogy sokszor elhamarkodottan dönt. Általában intuíciója alapján jár el mindenben. Változatosságszeretete legkönnyebben utasásokban, helyváltoztatásokban nyerhet levelezést. Amennyiben nincs módja ennek tényleges megvalósítására, képzelete a fantázia szárnyán repül"
.www.webujsag.kibernet.hu/ezoterika/horoszkop/nyugati/nyilas.htm

http://www.youtube.com/watch?v=kcHLWJ_r08w&feature=player_embedded#!

zzsuzsici 2011.10.05. 15:04:29

@saintlouisdefrance: Én értékelem, hogy a hozzászólásod első részében nagyon udvarias voltál, :)) míg én nem voltam az előtte. igazából az erőszakmentes kommunikáció nálam is egy alapkérdés. Olyan vagyok, mint Berzsián a verset írni nem tudó, de hirtelen dühbeguruló költő, női változata, (a Berzsián és Didekiből) Berzsián, amikor dühbe gurul, mindig átkozódik, és az a baj, hogy az átkok beteljesednek. Pl: Szakadjon rád az ég....stb, és hasonlók, (ezek a szavajárásai) Ezért megpróbál a közösség találni neki valami más szavajárást, és végül Violin a fülrepesztő zenész kitalálja, hogy mondja azt Berzsián amikor dühös lesz, hogy, a fűzfán fütyülő rézangyalát, mert az nem árt senkinek, csakhogy másnapra már éktelen zengedezéssel minden fűzfán rézangyalok fütyülnek és iszonyú hangerővel vonítanak...a vége az, hogy Berzsián dühbe gurul és az ég leszakad a rézangyalokra...Sajnos nem adott ötletet ez sem..Viszont a Szegény Dzson és Árnikában van valami, ami segített: A király, amikor érzi, hogy mindjárt szétpattan a dühtől, bevonul egy másik szobába, ahol a főszámolnok elszámol valameddig, és akkor lecsitul a haragja, viszont ha valaki eközben benyit a szobába, akkor hozzávágja a koronáját. Ez tetszik, egészen jó megközelítés. A korona dobálás szerintem jogos.....

2011.10.10. 17:23:29

@flora:
egy évet kihagytam a blogolásból, ezért csak most akadtam kedves barátunk rádióműsorára:
Daniel Stein a tolmács
Ljudmila Ulickaja világhírű regényének adaptációja. szerényebben fogalmazva egy kis kedvcsináló a regényből. a történet a felolvasottnál jóval hosszabb és még számos fordulatot rejt magában!
zene: Avisai Cohen Unity/2001
radio.sztaki.hu/node/get.php/011pr2616

flora 2011.11.02. 19:33:24

@Izrael misztériuma: Köszönöm szépen!
Amúgy nekem volt kedvem elolvasni a könyvet:) Viszont van kritikai megjegyzésem is: kevesebb több lett volna. Sajnos Ulickaja túlírja a regényeit. A végére leült a sztori és a mélység is csökkent - jelentősen. De azért jó kis kísérlet volt! Örülök, hogy elolvastam.
A hagyományokhoz, judaizmus-kereszténység viszonyához hadd ajánljak neked én is valamit: www.talita.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=526:aki-tancol-haromszorosan-imadkozik&catid=43:lelki&Itemid=69

2011.11.02. 22:58:01

@flora:
köszönöm az ajánlást, teccik!
:-)

2012.05.24. 22:33:42

@flora:
"A te hajód kihajította a zsidókat a fedélzetről, ez a probléma – mondtam.
Ott ült velem szemben, kicsit oldalvást, a nagy kezén a pápai gyűrűvel, fején a fehér pápai sapkával – tisztára mint egy kipa -, és figyelmesen hallgatott. És akkor elmondtam neki mindent, amin évek óta töröm a fejem, amitől nem tudok aludni. Az Egyház kitaszította a zsidókat. Én így gondolom. De nem számít, hogy én mit gondolok – az számít, ami Pál gondolt! Számára „egy, szent, katolikus és apostoli” volt az Egyház, benne zsidókkal és nemzsidókkal. Soha nem gondolt zsidók nélküli egyházra. Az egyháznak, a körülmetéltek egyházának volt joga eldönteni, ki tartozik bele ebbe a „katolikusságba”. És Pál nem csupán azért jött Jeruzsálembe, hogy Péter, Jakab és János apostolt megtisztelje. Egy leányegyháznak, a „pogányok” egyházának hírnöke volt. Az anyaegyházhoz jött, az őskereszténységhez, a zsidó kereszténységhez, mert abban látta a létezés forrását. Aztán a negyedik században, Konstantin után a leányegyház az anyaegyház helyére áll. És már nem Jeruzsálem lesz az egyházak „ősanyja”, és a „katolikusság” már nem „egységet” jelöl, nem „általánost”, nem „világméretűséget”, hanem csupán „Rómához való hűséget”. A görög-római világ elfordul saját forrásától, az eredeti kereszténységtől, amely a judaizmustól örökölte a az „ortopraxisra”, azaz a parancsolatok betartására, a méltó viselkedésre való irányultságát. Kereszténynek lenni most legfőképpen a központból hirdetett „doktrína” elismerését jelenti. És ettől a pillanattól az Egyház nem a zsidók Istenével való örök szövetség, amely Jézus Krisztusban az összes, Krisztust követő nép Istenével való szövetségként, és ugyanakkor az első, a Mózes Szövetségéhez való hűség megerősítéseként újíttatott meg. A keresztény népek közössége semmiképpen sem Új Izrael, hanem – Bővített Izrael. Mi mind körülmetéltek és körülmetéletlenek, együtt lettünk az Új Izrael, nem abban az értelemben, hogy megtagadtuk a Régit, hanem abban, hogy Izrael az egész nagyvilággá bővült. És nem a doktrínáról van szó, hanem arról, ki hogyan él."

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

2012.05.25. 16:35:00

@flora:
Az evangéliumban olvassuk azt a zsidó kérdést: Rabbi, mit tegyek, hogy elnyerjem az üdvösséget? És a Mester nem azt feleli: Higgy ilyen vagy olyan módon! Hanem azt mondja: Menj, és tedd ezt és ezt! Hogy pontosan mit? Cselekedj a mózesi parancsolatok szerint! Ez az ifjú pedig – már cselekszik! Eszébe sem jut megsérteni a parancsolatokat! És akkor a Mester azt mondja: Veled rendben van minden! De ha tökéletessé akarsz válni, oszd szét minden vagyonod és kövess engem! Hát ez a kereszténység – mindent odaadni az Úrnak, nem a tizedét, nem a felét, mindent! De először tanuld meg odaadni a tizedet, mint egy zsidó… Mózes azt tanította, hogy az Úrral szemben kötelességeinket kell teljesítenünk, Jézus pedig azt, hogy nem kötelességből, hanem szeretetből kell cselekednünk.
Róma miért az Anyaegyház? Róma a Nővér! Nem Róma ellen vagyok, de nem rendelem alá magam Rómának! Mi az, hogy új Izrael? Megszünteti a Régi Izraelt?
Pál megértette, hogy a pogány népek voltak az a vadhajtás, amellyel beoltották a természetes olajfát, lásd Rómaiaknak írt levél 11,17! Izrael megnyílt, hogy új népeket fogadjon be. Ez nem Új Izrael, elkülönítve a régitől, hanem Bővített Izrael. Pál el sem tudta volna képzelni, hogy lesz egy Egyház, zsidók nélkül!

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.25. 17:28:52

@Izrael misztériuma:
"Pál el sem tudta volna képzelni, hogy lesz egy Egyház, zsidók nélkül!"

Nem is rajta múlott :-) A mai helyzet sem bíztató:

"Ebben a történelmi dokumentumban, mi, palesztin keresztyének kijelentjük, hogy országunk katonai megszállása Isten- és emberiségellenes..."
(Kairos Palestine)

Bővebben:
docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.kairospalestine.ps%2Fsites%2Fdefault%2FDocuments%2FHungarian.pdf

Dalban:
www.youtube.com/watch?v=IqMBSB1L0GA

2012.05.25. 21:01:00

@flora:
A zsidóknál, ahogy a keresztényeknél is, az ember áll a középpontban, nem Isten. Istent senki nem látta. Az emberben kell meglátni Istent. Krisztusban, az emberben kell meglátni Istent. A görögöknél viszont az Igazság van a középpontban. Az Igazság princípiuma. És ennek a princípiumnak a kedvéért meg lehet semmisíteni az embert. Nekem olyan igazság nem kell, amely megsemmisíti az embert. Továbbmegyek, aki megsemmisíti az embert, az Istent is megsemmisíti. Az Egyház bűnös a zsidókkal szemben! Emszkben két templom – egy katolikus és egy ortodox – között lőttek le bennünket egy téren. Az Egyház kiűzte és megátkozta a zsidókat, az összes későbbi szakadás és skizma az ezért való fizetség volt. És ezek a szakadások egészen a mai napig szégyenbe borítják az Egyházat. Hol van az egyetemesség? Hol az általánosság?

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.25. 21:33:53

@Izrael misztériuma:

Már sokszor beszéltünk a kereszténység és a zsidóság „teológiai” viszonyáról. Ilyen alkalmakkor szentírási idézetekkel bőven alá szoktam támasztani, hogy a régi szövetség helyett egy új és tökéletesebb szövetség kötetett, a régi Izrael célját tévesztette, Izrael szent maradékából alakult meg az új Izrael, az Egyház, amelyben zsidók és pogányok teljes egyenlőségben, testvérként alkotják Isten új népét. Tehát Izrael nem megnyílt, kibővült, hanem elzárkozott. Ennek belátására elég az Apostolok Cselekedeit elolvasni. Az elzárkózás egyik oka az volt, hogy a zsidók nem tudták elfogadni, hogy faji kiválasztottság csak az üdvtörténet első, tökéletlen szakaszára volt érvényes. A Jézussal kezdődő, új szakaszban Isten, mint minder ember atyja, mindenkit meghív függetlenül származásától. A keresztények magukat tekintik Ábrahám igazi örököseinek, mert a régi Izrael üdvtörténeti szerepe megszűnt. Ez a kereszténység fontos tanítása. Megdöbbentő az a felszólítás, hogy kb két évezred után az Egyház tekintse magát azon Izrael „bövítményének”, amely egészen a legújabb időkig egyértelműen elvetette Jézust és döntő többsége ma is elveti. Felejtse el az egyház a szentháromsagtanát, a krisztológiáját, a zsinatait (vagy tekintse ezeket csak választható opciónak). Ulickaja szerint Pál pápa: „Egy leányegyháznak, a „pogányok” egyházának hírnöke volt. Az anyaegyházhoz jött, az őskereszténységhez, a zsidó kereszténységhez, mert abban látta a létezés forrását.” Azaz a kereszténységnek fel kellenne adni az Isten és ember új kapcsolatát, az ember Isten életében való részesedését (a theosziszt, ahogyan a görög atyák fogalmazzák) és el kellenne fogadni, hogy a zsidósághoz hasonlóan csak „orthopraxisz” van. Nem sok ez egy kicsit?

2012.05.25. 22:55:43

@matthaios:
"Ulickaja szerint Pál pápa..."

helyesbítek:
Szent Pál, alias Saul, a farizeus...

egyérintő 2012.05.25. 23:01:38

@matthaios:

A zsidók is megtérhetnek abból az állapotukból, amelyben élnek. A Törvényt, a Talmud vezérelte farizeusi világot el kell feledniük. El kell feledni például, hogy az ember van a szombatért. El kell feledni, hogy a szombat miatt automata lifteket állítanak be, mert még a gombok megnyomását sem engedi a törvény a rabbik szerint.

Jézus mondja, hogy két parancsolatban benne vannak a törvények és a próféták.

El kell felejteni, hogy sonkát nem lehet enni, no meg el kell felejteni, hogy tisztátalanok azok az emberek, akik nem zsidók és azokkal nem érintkezhetnek, nem foghatnak velünk kezet.

Rá kell döbbenniük, hogy Jézus meghalt értük is a kereszten. Aztán meg kell keresztelkedniük...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.25. 23:33:46

@Izrael misztériuma:

Igen. Úgy tűnik, Ulickaja itt Szent Pálra utal. Mindez persze nem változtat semmit annak a lényegén, amit neked írtam.

2012.05.26. 09:12:20

A „Dogmatikai konstitúció az Egyházról", melyet a II. Vatikáni Zsinat fektetett le, ezt mondja a 2. fejezet 16. paragrafusában: „Azok, akik még nem fogadtak el az Evangéliumot, különböző fokozatokban kapcsolódnak Isten népéhez Elsőként az a nép, mely a szövetségeket és az ígéreteket kapta, és amelyből Krisztus test szerint származik (vö. Róm 9,4-5): a kiválasztás és az atyák miatt igen kedves nép: Ő ugyanis nem bánja meg kegyelmi adományait és hívó szavát" (vö. Róm 11,28-29)
„Igen kedves nép" - itt van a lényeg, mert ez a történet a szeretet története. A Bibliában Isten minden Izraelnek tett ígéretét az örök, visszavonhatatlan, végérvényes jelzők kísérik. A Teremtés könyvében olvashatjuk: „Szövetséget hozok létre köztem és közted, majd utána utódaid között minden nemzedéken át. Ez örök szövetség lesz… Neked és utána utódaidnak adom a földet, melyen most, mint jövevény tartózkodol: Kánaán egész földjén örök birtokul…" (Ter 17,7-8) És amikor azt hisszük, hogy az Isten eltaszította népét, mindig kiderül, hogy mégsem tette meg. Idézzünk Ozeás könyvéből (Oz 1,2-9): legyenek bűnben fogant gyermekeid…" „nevezd el Jiszreelnek, mert rövidesen megtorlom Jiszreel vérét Jehu házán, és megszüntetem Izrael házának királyságát…" „Amikor az asszony ismét fogant és leányt szült, így szólt az Úr: Hívd »Nincs irgalom«-nak, mert ezentúl nem irgalmazok Izrael házának… nevezd el »Nem népem«-nek, mert nem vagytok többé az én népem, és én sem vagyok többé a ti Istenetek." De alig néhány verssel később Isten azt mondja: „Elültetem az országban (Jiszreelt), »Nincs irgalom«-nak meg irgalmazok, »Nem népem«-nek meg így szólok: Népem vagy" (Oz 2,25) Mint egy apa, aki megleckézteti a fiát. És meddig tart egy apa haragja?
Meg kell értenünk, amit a II. Vatikáni Zsinat is újra és újra elismételt -Isten nem vonja vissza ajándékait, elhívását, a szövetségeket, mert azok örök érvényűek…
Kedves testvérek, ha egyszer Isten is becsapta volna Izraelt, akkor velünk is megtehetné. Valami katasztrófa, például az Egyház hűtlensége miatt az Újszövetség is érvényét veszíthetné. De ez nem így van. Isten szövetségei örök érvényűek. Csak éppen Isten másképp fog hozzá, hogy Igazsága - mert igazságnak kell lennie - és Irgalma találkozzon. Ez az, amit úgy hívnak: Isten bölcsessége.
(Izrael misztériuma)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.26. 09:57:11

@Izrael misztériuma:

A Lumen Gentium az idézett környezetben arról beszél, hogy az egyes vallások milyen közel vannak az Egyházhoz. Legközelebb vannak a más keresztény vallások, közöttük is elsőként a keleti egyházak. Őket követik a nem keleti egyházak. Majd jönnek a zsidók, őket követik a mohamedánok és így tovább. Sokszor elmondtam már, hogy az Ószövetség úgy szünt meg, hogy Isten nem felbontotta ezt, hanem ez átment az Újszövetségbe. Az Ószövetség elvesztette így üdvtörténeti szerepét, mert helyét a sokkal tökéletesebb Újszövetség foglalta el. Az Ószövetség igazi örökösei pedig a keresztények. Szent Pál szerint azonban Izrael népe az idők végén megtér Jézushoz és így az Ószövetség igéretei számukra is a az Újszövetségben teljesednek be sokkal tökéletesebb formában. Addig azonban nem az Egyháznak kell csatlakoznia Izraelhez, hanem Izrael szent maradéka csatlakozik az Egyházhoz. Az Újszövetségről világosan beszél a Lumen Gentium: 'Ezt az új szövetséget Krisztus hozta létre, tudniillik az új szövetséget az Ő vérében (vö. 1Kor 11,25), zsidókból és pogányokból híva meg a népet, mely nem test szerint, hanem a Lélekben gyűljön össze és legyen Istennek új népe.' (LG 9)

2012.05.26. 12:03:10

az Örökkévaló és Izrael közötti szövetség megköttetett és az örök időkre szól, az Örökkévaló szereti az ő népét Izraelt és minden embert, Izrael pedig szereti az Örökkévalót és megtartja az ő törvényét és ünnepeit egyaránt...

zsidó testvéreink ma éjszaka ünneplőbe öltöznek és az éjszakát a zsinagógákban virrasztással és imádsággal töltik el Shavuot, a Tóraadás ünnepén...

Jerusalem Western Wall @Shavuot, w/Ron Cantrell
www.youtube.com/watch?v=ck94Oc8lU4s

uszo 2012.05.26. 12:04:48

Az ortopraxisnak fundamentális jelentősége van a zsidó-keresztény kultúrában. A próféták etikai gondolkodásának a lényege, hiánya a kinyilatkoztatás meg nem értése vagy szándékos bűn és a konfliktus forrása Istennel . Jézus názáreti zsinagógában elmondott programbeszéde is erről szól az Ő ortopraxisáról ami tegyük hozzá Izajásé is volt. Ami a miénk is kell legyen.
Szerintem Pálnak elévülhetetlen érdemei vannak ezen ortopraxis háttérbe szorításában. Az igazságról vagy inkább igazságosságról, az ő teológiájának a segítségével helyezi az Egyház a hangsúlyt a bűnök bocsánatára, ami természetesen az egyház kezében van.

2012.05.26. 12:20:51

@uszo:
az ortopraxis mellett nagyon fontos az önírónia és a humor is, erre példa az alábbi klip az ünnepről:
Shavuot Song - "Stay Up All Night"
www.youtube.com/watch?v=qFG_2iT-Lm4

ez pedig a ráadás, egy kis jeruzsálemi ünnep előtti, békés hangulat:
One Day in Jerusalem . . .
www.youtube.com/watch?v=9--9T4MYf7w&feature=topics

2012.05.26. 16:24:06

@flora:
Összeismerkedtem egy fiatal etióp püspökkel. Fontos dolgokat mondott:
„Az afrikaiak nem tudják elfogadni az európai kereszténységet. Egy egyház mindig a saját ethnoszában él, nem lehet mindenkire ráerőltetni a római interpretációt. Salamon király táncolt a trón előtt. Egy afrikai is szívesen táncol. A mi egyházunk régebbi, mint a római. Olyanok akarunk lenni, amilyenek vagyunk. Én Rómában tanultam, sok éven át római templomokban imádkoztam. De sötétbőrű híveimnek nincsenek ilyen tapasztalatai, miért követelném tőlük, hogy tagadják meg a lényüket, miért erőltetném, hogy olyanok legyenek, mint a római egyház? Az egyháznak nem szabad ennyire centralizáltnak lennie. Az univerzalitás a helyi szabadságban rejlik!”
Ebben egyetértek vele. Az etióp egyház az előtt jött létre, mielőtt a kereszténység Keleti és Nyugati Kereszténységre oszlott – mit törődjön ő az utána felmerült problémákkal?
Én is osztom ezt a nézetet, de nem mint etióp, hanem mint zsidó. Lengyelországban ez eszembe sem juthatott volna. Tudod, Belaruszban, a németek közt németnek akartam kinézni, Lengyelországban szinte lengyel voltam, de itt, Izraelben teljesen nyilvánvaló, hogy zsidó vagyok.
(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

Ethiopian orthodox Christina meditation chant - Kidasse Alebigne Wilta
www.youtube.com/watch?v=5hH7ufBGmfQ

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.26. 17:04:33

@uszo:

'Az ortopraxisnak fundamentális jelentősége van a zsidó-keresztény kultúrában.'

Nagyon igaz. De ennél több is van a kereszténységben: az Istennel való új kapcsolat.

YganA 2012.05.26. 21:40:53

@Izrael misztériuma: Nagyon szép zenés áhítat ismét, köszönöm!

2012.05.27. 00:38:20

A Savuot – a Hetek ünnepe (héberül שָׁבוּעוֹת = hetek, askenáz kiejtéssel Sovúajsz) a Szináj hegyi törvényadás emléknapja, az új kenyér ünnepe. A keresztény kultúrában (más tartalommal) megfelelője a pünkösd
Savuot: A hetek ünnepe A pészah óta tartó ómerszámlálás hét hétig tart, ezt követi a sávuót. A pészahi fizikai szabadulást a savuoti szellemi, lelki szabadulás követi. Az ünnep Izraelben egy napos, Izraelen kívül két napig tart. Ez a három zsidó zarándokünnep (héberül: שלושת הרגלים, selóset háregálim) közül a második. A savuot szó esküvéseket is jelent, ugyanis e napon két eskü is elhangzott: - az egyik a zsidó nép részéről: „Azután vette a szövetség könyvét, és elolvasa a nép hallatára; azok pedig mondának: Mindent megteszünk, a mit az Úr parancsolt, és engedelmeskedünk.” - a másik Isten részéről: „És lesztek ti nékem papok birodalma és szent nép. Ezek azok az igék, melyeket el kell mondanod Izráel fiainak.”
Jom habikurim: Az új kenyér ünnepe Pontos fordítás szerint ez a zsengék napja (יום הבכורים). Nevezik még aratási ünnepnek is (חג הקציר, Hág hakkacir, illetve a hetek ünnepének: חג שבעות, Hág savuot) is. Mikor még állt a Jeruzsálemi templom, a szentélyben ezen az ünnepen mutatták be az új kenyeret (számos termény társaságában: búza, árpa, szőlő, füge, gránátalma, olajbogyó és datolya), és ekkor ettek először belőle. Az ünnepre a nép a fővárosba zarándokolt és mindent virágokkal díszítettek, még az állatokat is. A virágokkal való díszítés szokása máig is megmaradt, a zsinagógák ilyenkor virágpompában úsznak.
Zman mattan torátenu: A törvényadás ideje A zsidó hagyomány szerint Isten ezen a napon nyilatkoztatta ki a tízparancsolatot, és ekkor adta át a Tórát, mely az írott (Tórá sebichtáv) és a szóbeli (Tórá sebealpe) tant is magában foglalta. Az ünnepet megelőző ómerszámlálás egyben felkészülés is arra, hogy a Tóra átvételét személyesen megéljék a savuot alkalmával. Aceret: Záróünnep, gyülekezés Ez az ünnep egy hosszabb sorozat (pészah, lág báómer, ómerszámlálás) lezárása. Az egyiptomi szolgaságból való szabadulás (pészah) csak a lélek és szellem szabadságának elérkezésével válhatott teljessé. Ezen az ünnepen ezt a teljessé vált szabadságot is ünnepli a zsidóság. Tulajdonképpen a nép születésének is tartják az évfordulót, ugyanis a törvények tették néppé, sőt választott néppé a zsidóságot.
Szokások savuotkor A savuot megtartásához nem szükséges különleges szertartásokat, ceremóniákat betartani, mint mondjuk a széder estéjén. Ilyenkor a külsőségek helyett a belső, a szellem és lélek ünnepel elsősorban. Az ünnepen egész éjjel tanulmányozzák a Tórát. A nap központi eseménye a Tízparancsolat felolvasása, melyet a tisztelet jeleként állva hallgatnak végig. Előtte az előimádkozó egy alázatos, arámi nyelvű ima keretében engedélyt kér a felolvasásra (Ákdámút...). Az ünnepen Hallél-mondással is hálát adnak Istennek. Általánosan elterjedt azonban ilyenkor az otthonok és zsinagógák virágokkal, friss lombbal való díszítése, ezzel emlékeznek arra, hogy az isteni kinyilatkoztatáskor virágba borult a Szináj hegy. Az ünnep napján, illetve a diaszpórában a napjaiban a zsidók tejes, túrós ételeket esznek, amivel a Tóra friss, éltető, tápláló erejét kívánják kifejezni: a Tóra az a tej, amellyel Izraelt, mint gyermekét táplálja Isten. A magyarországi zsidóság ilyenkor tartja a bát micvát, a serdülő (tizenkét éves) lányok avatását is. Egyes közösségekben a zsidó halottak napját (mázkir) is ezen az ünnepen tartják (nem pészah utolsó napján), emlékezvén a zsoltárszerző Dávidra, aki ezen a napon adta vissza lelkét teremtőjének. Szokás savuotkor az adakozás, hogy mindenkinek teljes lehessen az öröme.
(verotomi)

Shavuot Men's Dance at Kehilat Ariel
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BGT-PKx2tXc

2012.05.27. 00:46:17

messiási zsidók is tánccal köszöntik az ünnepet:

SHAVUOT DANCE: LET YOUR FIRE FALL by Paul Wilbur
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FRUADnB2n3k

2012.05.27. 00:55:18

Izraelben élő kurd zsidók archaikus táncukkal köszöntik az ünnepet:

Pa'amey Tashaz - First fruits Festival - Shavuot part 2 (Shekhani dance)kurds of Israel
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-BAvhWh4iq0

egyérintő 2012.05.27. 15:41:09

@Izrael misztériuma:

Azt mondják, hogy az afgánok Izrael 10 törzséből származnak. Még egyes afgán hercegek egy-két évszázaddal ezelőtt ezzel a testvériséggel fogadták a zsidókat.

Nincs véletlenül valami afgán archaikus táncod, amely egészen az asszírok koráig vezethető vissza?

2012.05.28. 10:23:50

@flora:
Azért nem tudom elmondani a Credót, mert görög fogalmakat tartalmaz. Ezek görög szavak, görög költészet, számomra idegen metaforák. Nem értem, amit a görögök a Szentháromságról mondanak! Egyenlő szárú háromszög, így magyarázta nekem egy görög, de hogyha a „filioquét” nem úgy használjuk, akkor a háromszög nem lesz egyenlő szárú… Mondjanak rám, amit akarnak – nesztoriánus, eretnek -, de a IV. századig a Szentháromságot nem említette senki, az evangéliumban egy szó sincs róla! A görögök találták ki, mert őket a filozófiai konstrukciók érdekelték, nem az Egy Igaz Isten, és mert politeisták voltak! És még meg is köszönhetjük nekik, hogy nem tettek oda három istent, hanem csak három személyt. De milyen személyt? Mi az, hogy személy?
(…)
Tudod, Hilda, én igyekszem mindig inkább csöndben maradni, de akkor elkapott a hév! Hát hogy lehet egy ilyen dologról fecsegni? Ezzel a fellengzős szószaporítással kétségbe vonódik a Szentháromság fölfoghatatlansága! Ők már fölfogták, hogy három személy! Azt senki nem tudja, hogyan működik az elektromosság, de hogy Isten hogyan, azt bezzeg tudják! A zsidók között is vannak ennek a kérdésnek kutatói, a kabbala foglalkozik ezzel! De engem nem érdekel. Az Úr azt mondja: „Vedd fel a keresztedet és jöjj!” Az ember pedig ezt feleli: „Igen.” Ezt értem.
Mondtam tovább. – Prefektus úr, az imént beszélt arról, hogy a magnak, a lényegnek mindenki számára ugyanannak kell lennie. A mi hitünknek maga Krisztus a lényege. Ő a „szükséges és elégséges”. Én Isten Fiát, a Megváltót, a Mestert látom benne, de a vallástudományi háromszöget nem akarom látni. Aki a háromszögre vágyik, az felőlem imádja a háromszöget. És Őróla keveset tudunk, de azt igen, hogy zsidó tanító volt. Hát hagyják meg őt nekünk Tanítónak!
Persze már tűzbe jöttem. De látom, hogy elmosolyodik.
- Hány híved van? – kérdezi.
- Ötven, hatvan. Mondjuk, száz…
Bólintott. Megértette, hogy nem győzött. És azt is, hogy nincs sok követőm…

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

2012.05.28. 21:46:23

@flora:
Másfél napig beteg voltam. Az érzelmek egész skáláját átéltem, először értetlenül álltam, aztán dühös lettem saját magamra, végül mindent kihánytam, mikor már a maradékot is kiokádtam, rájöttem, hogy azt az egész borzalmat adom ki magamból, amit az utóbbi hónapokban olvasással lenyeltem – ahogy gyötrődve olvastam az összes könyvet a zsidók második világháborús megsemmisítéséről, az összes könyvet a középkori történelemről, beleértve a keresztes hadjáratok és a zsinatok még korábbi történetét, az egyházatyákat Szent Ágostontól Aranyszájú Szent Jánosig, az összes módfelett felvilágosult és szent férfiúk által írt antiszemita műveket, kiokádtam az összes zsidó és nem zsidó enciklopédiát, amelyeket az utóbbi hónapokban forgattam, az egész zsidókérdést, ami engem megmérgezett.
Gyűlölöm a zsidókérdést, az mérgezett meg, civilizációnk legförtelmesebb kérdése ez. El kell törölni, mert fiktív, mert nem létezik. Miért van az, hogy az összes bölcseleti, kulturális és filozófiai probléma – a tisztán vallásiakról nem is beszélve – állandóan a zsidók körül kereng? Isten az Ő Kiválasztott Népéből sokkal több gúnyt űzött, mint az összes többiből együttvéve! Hiszen azt csak tudta, hogy az ember nem tudja jobban szeretni Istent, mint saját magát?! Az csak a ritka kiválasztottaknak megy. Daniel ilyen volt. És még néhányan. Az ő számukra nem létezik zsidókérdés. El kell törölni!
(…)
És akkor földereng, hogy mi volt az a kínzó kérdés, miért kerestem annyira ezt az angyalt, a Legyőzés Angyalát: Az én drága Danielemet legyőzöttnek láttam. Mert az általa elgondolt konkrét ügy – Jakab egyházának újjáteremtése a Szentföldön – kudarcot vallott. Ahogy azelőtt nem volt, úgy most sincs. Addig a néhány évig tartotta magát, amíg Daniel ott volt – a papja volt, dicsérte Jézust az Ő anyanyelvén, a „kiskereszténységet”, a személyest, az Isten és felebarátaink iránti szeretet, a könyörület vallását hirdette, nem pedig a dogmák és hatalmak, a hatalmasság és totalitarizmus vallását. Ám amikor ő meghalt, kiderült, hogy a judaizmus és a kereszténység közti egyetlen híd az ő eleven teste volt. Meghalt – nincs híd. És én ezt fájdalmas vereségnek érzékeltem.
A teljes nagyvilággá terebélyesedett lénynek volt kardja, szeme, lángja, és ott volt benne Daniel is, teljes egészében, de nem úgy, mint Jónás a cethalban, hanem annak a világnak alkotórészeként. Nagyon tisztán éreztem, hogy Daniel mosolyog, bizonyos vonásait is láttam – a kicsi állát, a lentről felfelé néző, meglepett, gyermeki, kérdő tekintetét, mintha azt kérdezné egyszerűen: Mi a helyzet Ljuszja?
És amint fölfogtam, hogy nem legyőzöttként ment el, fölébredtem…

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

2012.05.28. 21:53:16

aki nem hiszi az egészet, annak legyen itt egy dokumentumfilm a valódi Daniel testvérről és kicsinyke csapatáról, Izrael Szent Maradékáról...

Brother Daniel,The last Jew part -1- האח דניאל,היהודי האחרון חלק
www.youtube.com/watch?v=AZtHQ8gDIxY

Brother Daniel,The last Jew part -2- האח דניאל,היהודי האחרון חלק
www.youtube.com/watch?v=pvd2Blhze4g

Brother Daniel,The last Jew part -3- האח דניאל,היהודי האחרון חלק
www.youtube.com/watch?v=4xw8bPxwk54

Brother Daniel,The last Jew part -4- האח דניאל,היהודי האחרון חלק
www.youtube.com/watch?v=0YPoo9BgyeQ

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.30. 17:35:34

@Izrael misztériuma:

Ludmilla Ulickaja nem teológus. Ez nem lenne baj, ha nem írna teológiáról. Ezt azonban hiányos tudással és elfogultsággal teszi. Az ismerős narrativa, amelyet terjeszt, a következő: az antiszemitává váló kereszténység nem sokkal Jézus után kiüldözte a zsidó elemet; majd egyre inkább görög befolyás alá került; az evangéliumi tisztaságot, orthopraxiszra irányultságot görög filozófiai spekulációk vették át. Ezt betetözte a konstantini fordulat. A kereszténység megtisztulása csak úgy lehetséges, ha visszatér zsidó gyökereihez.

A fenti narrativát az Újszövetség könyvei nem támogatják. Ezekből inkább az derül ki, hogy Jézust Izrael óriási többsége elutasította és ez az állapot máig tart. Az első keresztényüldözések zsidó környezetben voltak. Azonban ennél is lényegesebb az, hogy a kereszténység annyira újat hozott, hogy ez hamarosan szétfeszítette a zsidóság kereteit. A kereszténység az Isten és ember kapcsolatának a kulcsát Jézus Krisztusban látja, aki valóságos Isten és valóságos ember. Ez a tény a hit titka, csak a kinyilatkoztatásból ismerjük, értelemmel teljesen nem felfogható. Viszont ezen múlik minden. Ez a felfogás éppúgy meghaladja korabeli zsidóság elképzeléseit, mint a hellén világét. Ez abban is megmutatkozik, ahogyan megpróbálták a hittitokban lévő feszültséget az egyik vagy másik pólus kikapcsolásával, gyöngítésével feloldani. Így például a zsidókeresztények egy részét magában foglaló ebionita szekta az istenséget tagadta. A hellén világból jővő arianizmus szerint Jézus csak egy magasabb rendű lény volt, de nem Isten. Az eretnekségek felsorolását még hosszan folytathatnám. Ezek sokszor a korabeli filozófiai nyelv szókincsét használták a tévedések megfogalmazásában. Ezért a misztérium egyoldalúságoktól mentes körülírásában is a filozófiai nyelvet kellett használni. Ez a nyelvhasználat nem szünteti meg a misztériumot, csak kijelőli a misztérium helyes megközelítésének irányát. Azt hiszem ez az, amit Ulickaja nem ért, amikor szemére veti a kereszténységnek, hogy a hitvallások görög fogalmakat használnak, vagy azzal vádol minket, hogy a „háromszöget imádjuk”. Még folytathatnám, de egyelőre ennyi is elég.

YganA 2012.05.30. 22:42:06

@matthaios: Teológiai szempontból biztosan teljesen igazad van, eszembe sem jut kétségbe vonni.

Mégis vannak, vagy hitelesen elképzelhetők Ulickaja figurái - és az ő gondolatmenetük is logikusnak, érthetőnek tűnik. A történelem mindenki számára elég homályos dolog, sokminden beleférhet.

Én néhány éve olvastam a könyvet, inkább csak a benyomásokra, a sorsokra, az érzésekre-vágyakra drámákra emlékszem már. Azelőtt kétszer jártam a Carmel hegyen, és valahogyan mindezek összeértek, összenőttek a fejemben, és úgy találtam, hogy igen, ez ott nagyon is "belefér" az ottani égbolt alá.

A teológiáról az a benyomásom, hogy fontos számára a pontos körülhatárolás, a törvények-szabályok-dogmák-hittételek bonyolult rendszerének szinte mértani pontosságú kontúrjainak meghatározása.

Az életet, benne a hitéletet is azonban sokkal amorfabbnak, vibrálóbbnak, lüktetőbbnek gondolom. Sokminden függ a megélt történelemtől, generációkig visszamenőleg, az intelligencia típusától, szintjétől, a környezet kultúrájától, az adott kor kérdéseitől, az éghajlattól, a szagoktól, és ki tudja még, mitől.

Újra csak ugyanazt mondogatom: szerintem jó lenne valahogyan a "nagy család" tudatot erősíteni, szemben azzal, hogy a rokonok ilyen-olyan tévutakon járó balgák, és csak mi, a szűk "kiscsalád" képviseljük a tutti igazságot.

Tudom, hogy ez elég naiv ábránd. Meg hogy igazán nem az én dolgom ebbe beleszólni, hiszen egyáltalán nem értek hozzá. Megvannak a tanult szakemberek, akik ezzel foglalkoznak egyfolytában. És így volt jó 2000 évig, most még csiszolgatnak rajta egy kicsit és akkor aztán már itt a 100 %.

Azt is tudom, hogy ez az érzés, az emlékekkel együtt eléggé ömlesztve tört most ki belőlem.

Mégis: nekem a nagycsalád tetszene, ahol minél többen elférnének. Nem maradunk így bezárkózva egy idő után nagyon egyedül?

Kajla 2012.05.31. 07:26:11

@YganA: Teljesen egyetértek. Úgy hiszem a legnagyobb veszély, amikor azt hisszük, hogy teljesen birtokoljuk az igazságot. Nekem is nagy élmény volt a fenti könyv, írtam is róla.

Egyszer nálunk ebédelt egy rokonunk fiatal férje, evangélikus lelkész, aki nagyon lelkesen védett valami tanítást, már nem emlékszem mit. Anyám utólag mondta: „tudod, nagyon kedves ez a fiú. Az Úristen valószínűleg kacag odafent az egész vitán. Honnan vagyunk mi ilyen magabiztosak?”

2012.05.31. 09:42:07

„Aki egy életet is megment, az egész világot menti meg.”

számomra a történet főhőse Euzebia Bartkowiak nővér, aki Oswald barátunkat befogadta azon az éjszakán és több, mint egy évig - élete kockáztatásával - rejtegette, bizonyára a harmichat igaz ember (lamed vov cadikim) egyike volt, akik fenntartják a világ rendjét, nélküle nem lehetett volna Danial testvér karmelita és kicsiny közössége sem...
www1.yadvashem.org/yv/en/righteous/stories/bartkowiak.asp

olyan nevet adok neki, mely nem múlik el soha...

2012.05.31. 09:55:36

ők egykoron mind élő hús-vér emberek voltak, egyetlen bűnük volt a nácik szemében, hogy zsidónak születtek:
www1.yadvashem.org/yv/en/exhibitions/communities/mir/index.asp

aki hitt, az megmenekült, a többiek mind odavesztek azon az éjszakán...
www1.yadvashem.org/yv/en/exhibitions/communities/mir/escape_from_ghetto.asp#.T8ceHP-Wjjk.facebook

a maroknyi túlélő meglátogatta megmentőjét:
www1.yadvashem.org/yv/en/exhibitions/communities/mir/rufeisen.asp#.T8cbUH16uGU.facebook

"I experienced everything in my lifetime, and I no longer fear death. I am afraid of memory. I don't know if I am to be doomed or spared, but from all the things you may know about me, I would like you to remember that I was born a Jew, and died a Jew".
(Daniel testvér)

2012.05.31. 10:02:22

Ha Daniel Stein élne, valószínűleg be sem engedték volna ide.

Ljudmila Ulickaja Daniel Stein Даниэль Штайн, переводчик
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xNUfPy4SVF8

Tilikov (törölt) 2012.05.31. 10:40:10

@YganA:

Kedves YganA!

Tetszett amit írtál, de talán ezt a dolgot lehet még tovább gondolni. Valóban nagyon arrogánsnak hat, ha egy "kiscsalád" van olyan gőgös, hogy monopolizálni akarja magának az igazság megismerését, és a "nagycsalád" eszméit balgaságnak és tévútnak bélyegzi, és a tökéletesség szerepében tetszeleg, holott ugyanolyan tévelygő mint bárki más.

Ez valóban találó a te példádban, ahol a "kiscsalád" a katolikusokat, a "nagycsalád" pedig a keresztényeket jelenti. De van egy másik példa, ahol ugyanannyira betalál az amit mondasz, és én erre hívnám fel a figyelmedet.

Ahol a "kiscsalád" a keresztényeket jelenti, a "nagycsalád" pedig az emberiséget...

Nem lehet, hogy ezen a szinten, te ugyanolyan önhitt és beképzelt vagy, és ugyanolyan általános dolgokat próbálsz kisajátítani egy szűk körnek, ahogy matthaios teszi ugyanezt egy még szűkebb körben?

Csak téged idézlek, mert a kiváló kérdésed talán ebből a szempontból is hasonlóképp fekszik:

"Mégis: nekem a nagycsalád tetszene, ahol minél többen elférnének. Nem maradunk így bezárkózva egy idő után nagyon egyedül?"

Pandit 2012.05.31. 11:07:53

@Tilikov:
Nem nagyon értelek:
Most akkor soha senkinek nincs igaza semmiben, vagy mindenkinek mindig igaza, van, kivéve, ha ketten ugyanazt vallják, mert akkor az már "kiscsalád" és kiközösít?
Vagy lehet igazad, csak lehetőleg ne hangoztasd? Vagy az lenne a kívánatos, ha mindig mindenki ugyanazt gondolná mindenről (lehetőleg azt, amit Te)?
Vagy mindig csakis arról beszéljen mindenki amiben kivétel nélkül mindenki egyetért?
Ez így nagyon gyenge. :-)
Tényleg az az érdved, hogy "a katolikusoknak és a keresztényeknek és a vallásosaknak és a hívőknek azért nincs igazuk, mert azt gondolják és hangoztatják, hogy igazuk van? Nem vagy Te kicsit bezárkózva?

YganA 2012.05.31. 11:10:59

Kedves @Tilikov: örülök a válaszodnak.

És ha hiszed, ha nem, eléggé nyitott kapuk döngetésének esete forog fenn.

Csak néhány bizonyíték: néhány nap múlva nepáli elméyülésből hazatért ifjú barátnőmet látogatom meg, aki tudja, hogy nekem beszámolhat itthon furcsának tűnő spirituális élményeiről.

A zsidó vallási szokásokat, habitust, történelmi ág-bogakat közepesen(?) ismerem és megtalálták a helyüket a világképemben.

Negyven éve egy nem hívő emberrel élek együtt. Valaki azt mondta a minap, hogy "olyan ritka szépen öregedtek együtt" - ez nekem nagy elismerés.

Mindezek ellenére és mellett katolikus kereszténynek tartom magam. Ezt örököltem, mint a nevemet, őseimet, génjeimet, stb. és ebbe én bele tudom illeszteni a saját privát, lehet, hogy különc hitemet is - még ha időnként ógok-morgok is. Eddig még nem tagadtak ki.

Igen, szerintem is a "legnagyobb család" az egész emberiség. Minden erőmmel drukkolok neki.

Pandit 2012.05.31. 11:17:35

A fenti Tilikovnak írt kommentem ellenére YganA érzéseivel, gondolataival természetesen semmi bajom.
(Pusztán az érvelést találtam elégtelennek)
:-)

Tilikov (törölt) 2012.05.31. 11:42:24

@Pandit:

Pont nem erről beszéltem. Szerintem YganA jobban megértette mire céloztam.

Szerintem pont az nem lenne kívánatos, ha mindig mindenki ugyanazt gondolná mindenről. A legkevésbé pedig, ha mindenki azt gondolná, amit én. Ha csak arról lehetne beszélni, amiben kivétel nélkül mindenki egyetért, akkor síri csend lenne.

Azt se mondtam, hogy a keresztényeknek ne lenne igazuk. Némely dologban. Azt, hogy nincs mindenben igazuk, azt nyugodtan mondom. Senkinek sincs mindenben igaza. A keresztényeknek se.

Vékony a határ a hívők egymáshoz tartozása, valamint a bezárkózás és kiközösítés között. Hasonló mint ahogy az amúgy pozitív nacionalizmus is egy szinten túl átcsap sovinizmusba és xenofóbiába.

Ez az "azt gondolják és hangoztatják, hogy igazuk van" és a nekik van igazuk és mindenki más téved, szerintem már túl van azon a szinten.

Pandit 2012.05.31. 12:26:10

@Tilikov:
Hidd el, értettelek. Direkt fogalmaztam sarkosan.
Csak annyit kérnék, gondold végig mégegyszer, van annak értelme amit írsz?
A Te érzéseidet természetesen ugyanúgy megértem, mint YganA-ét.

Tilikov (törölt) 2012.05.31. 12:58:22

@Pandit:

Ha megértetted -ahogy állítod- akkor kellett hogy legyen értelme.

YganA 2012.05.31. 13:56:02

@Kajla: Azt hiszem, nagyon derús-bölcs asszony lehetett az Édesanyád! (A versekhez is értett?)
:-))

kis- csirke 2012.05.31. 14:13:33

@Kajla: @YganA:
Kajla, a történetedről egy friss dolog jutott eszembe; néhány napja családi körben voltam (bizonyos okokból elég ritka mostanában) és azt találtam mondani, hogy nekem fontosabb, hogy katolikus vagyok, mint az, hogy magyar. A szüleim eléggé kiakadtak ezen.
Tényleg ilyen durvát mondtam volna?!

Kajla 2012.05.31. 14:37:07

@YganA: Igen anyám derűs, még most is az, fiatalon sok-sok verset olvasott. Könyvespolca a fiatal Weöresig és Nagy Lászlóig terjedt.

Kajla 2012.05.31. 14:38:19

@kis- csirke: Tudni kellene, hogy milyen kontextusban hangzott el a mondat, hisz valószínűleg egy konkrét dologra reflektáltál, és abban lehet, hogy veled, lehet, hogy szüleiddel értenék egyet. Szerintem ezek a kijelentések – általánosságban – túlszimplifikálnak és torzítanak. Ilyen számomra az
Isten – haza – család
vagy az is, amikor sorba rakja a régi erkölcstan, hogy a felborult csónakból először a feleséget mentjük, aztán a gyereket, aztán a szülőt, aztán az anyóst, apóst.
Az élet, azt hiszem nem ilyen. Nem adatik meg nekünk az egyszerű választás lehetősége. Nem feketék, nem fehérek, sőt még csak nem is szürkék, hanem pepiták a dolgok; a jó és a rossz gyakran egymás mellett jelenik meg.
Persze mondhatjuk, hogy a tisztesség a legelső, vagy a jó keresése. De ez bizony ütközhet a hazánkkal is és az Egyházunkkal is.
(Ebben csak mellékes, hogy én bár örülök annak, hogy katolikus vagyok, tudom, ha evangélikus családban születek, ma az volnék.)

egyérintő 2012.05.31. 15:01:19

@Tilikov:

"Szerintem pont az nem lenne kívánatos, ha mindig mindenki ugyanazt gondolná mindenről. A legkevésbé pedig, ha mindenki azt gondolná, amit én. Ha csak arról lehetne beszélni, amiben kivétel nélkül mindenki egyetért, akkor síri csend lenne."

Nehogy azt hidd! Itt inkább hitbéli, filozófiai azonosságról van szó, de efölött végtelen lehetőségek vannak a társalgásra. A legteljesebb egyetértés mellett számos beszédtéma van, amelyet bőven ki lehet tárgyalni az adott közösségben.

Az angolok szerint, ha feszélyezett csend kezdene eluralkodni, rögtön kéznél van az időjárás témája. Ezt bármikor, csaknem bármely körülmények között elő lehet venni.

Aztán attól függően, hogy kinek mi a foglalkozása, a szakmai fogások átadása szintén egy hatalmas témakör. Vegyészmérnök ismerősöm csak a házi sörgyártásról két és fél órát mesélt tényleg nagyon érdekesen, de biztosított arról, hogy a sörgyártás témát kb másfél napig tudná még mesélni és még ki tudná bővíteni a témát ezeken felül is.

Ezek után jöhet a művészet, a gazdaság, na és a politika végtelen területe, melyekről aztán igazán sokat lehet társalogni. És akkor még nem is beszéltek semmiről, például a közösség problémáiról.

Szóval nem kell aggódni, bőven van beszélgetni való, mégha némely fontos dologban egyet is értenek az ember.

YganA 2012.05.31. 17:14:01

@kis- csirke: Végigolvastam 3x @Kajla: véleményét, és úgy gondoltam, nincs mit hozzátennem.

Csak illusztrációként mégis: a magyarságomban én úgy élek, mint hal a vízben. Itt találom meg az életem teendőit. Itt van a pihenőhelyem. Itt ismerem az árnyék és a fény jelentését. Itt tudom, melyik csiga-biga az én testi/lelki táplálékom, és melyik az a gyanús szörny, amit jó elkerülni A magyar nyelv, amivel lélekzem. (Pl. blogolni sem igazán tudnék nem magyarul.) Nem minden vizilény a barátom, van akivel jobb elkerülni egymást, van akivel szívesen úszom egy ideig (festői) rajban.

A katolikusságom? Ott nem rólam, hanem Istenhez való viszonyomról van szó. Támaszt, szépséget, táplálékot - és feldolgozandó kételyeket, lelki munkát kapok tőle. Az élet kincseit (képzőművészeteket, zenét, katedrálisokat és kicsi templomokat, szép falusi haranglábat, pléh-Krisztust, "Isten áldjon"-okat, "Isten éltessen"-eket, "Isten nyugosztalja" - t , karácsonyi csengőszót, stb.) segít felfedezni, áhítattal átélni... Nem minden katolikus a barátom, van akivel jobb elkerülni egymást. Nagyszerű, érdekes, izgalmas, kedves, mulatságos, példás életű emberekkel volt módomban találkozni közöttük.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.31. 17:37:36

@YganA: @Kajla:

'Az életet, benne a hitéletet is azonban sokkal amorfabbnak, vibrálóbbnak, lüktetőbbnek gondolom. '

A teológiát helyezed egy kissé szembe a hitélettel. Előtted kb. 750 éve Aquinói Szent Tamás is megtette ezt, amikor rendtársának azt mondta, hogy ahhoz képest, amit mostanában tapasztalt, amit eddig írt, az csak „szalma”. Ezt megelőzően azonban Szent Tamás olyan életművet alkotott, amely egyedülálló a teológia történetében. Aztán esetünkben nem is csak a teológiáról van szó, hanem az Egyház tanításáról, amelyet feldolgoz a teológia. Az Egyház tanítása pedig a kinyilatkoztatásból származik. A kinyilatkoztatás pedig a lüktető élet (igaz, nem annyira amorf). Aquinói Szent Tamás mondja, hogy inkább azt tudjuk Istenről, hogy mi nem, mint azt, hogy mi. Az ő szájából ez „hitelesen” hangzik, mert sokat foglalkozott azzal, hogy mi ismerhető meg Istenről a kinyilatkoztatás nélkül. Tehát a „nagy család” - csakúgy önmagától - nem képes arra, hogy Istenről lényegi ismerethez jusson. Erre nem volt képes Platon, Arisztotelész, Plótinosz és valószínű a nepáli elmélyűléséről beszámoló barátnőd sem (nem akarok ironizálni, csak így gondolom). Ez az Isten viszont szövetséget köt egy palesztinai vándor „családfővel” Ábrahámmal, majd később a Szináj hegyén az éppen néppé alakuló Izraellel. Aztán a „végső időkben” saját Fiát, Jézus Krisztust küldi el hozzánk zsidók és pogányok számára elképzelhetetlen módon. Majd az első pünkösdkor megszűletik az Egyház, a Szentlélek leszáll az apostolokra. A Szentlélek leszállása nem külön-külön, egyéni megvilágosítás formájában történik, hanem az apostolok (a hagyomány szerint Máriával, Jézus anyjával) „mindnyájan együtt voltak, ugyanazon a helyen” (Ap. Csel. 2,1). Szent Péter a közösség, a megyszületett Egyház nevében tartotta meg „pünkösdi beszédét”. Ez egy nagyon kis család volt, de nem olvadt bele a nagy családba, hanem mustármag módjára növekedett, kovászként hatotta át a a „nagy családot”. A 2.Vatikáni Zsinat azt mondja, hogy „az Egyház Krisztusban mintegy szentsége, azaz jele és eszköze az Istennel való bensőséges egyesülésnek és az egész emberi nem egységének” (Lumen Gentium második mondata). A nagy család egységének is végső záloga tehát az Egyház, de nem azáltal, hogy beleolvad ebbe, hanem kovász módjára áthatja. Ez a folyamat azonban az idők végéig tart, az Egyház néha a nagy családnak csak egy kis részében van jelen. A fentiek többé-kevésbé ismertek minden katolikus számára, csak az utóbbi időben valahogy a tudat „szélére” kerültek ezek az ismeretek. Végleges (100 százalékos) ismeretünk nincs Istenről, de azért van valamink, ami a nagy családnak nincs és amit ismét csak Szent Tamás úgy fejez ki, hogy „ egyetlen Krisztus eljövetele előtt élt filozófus minden igyekezetével sem tudott annyi tudást megszerezni Istenről és az élethez szükséges dolgokról, amennyit Krisztus eljövetele után egy anyóka tud a hit által”.

kis- csirke 2012.05.31. 21:47:42

@Kajla: @YganA: köszönöm szépen, nagyon szépeket írtatok! Jó éjt!

YganA 2012.05.31. 22:26:58

Kedves @matthaios:

Csak röviden most:

- kedvet csináltál ahhoz, hogy kicsit utánanézzek Szent Tamásnak,
- az unokáim engem Anyókának hívnak,
- a férjem szerint nem véletlen, hogy jó ideig minden munkahelyemen engem választottak szakszervezeti bizalminak.

Most megpróbálom kicsit a figyelmemet saját egomról másfelé irányítani.

Jó éjszakát!

uszo 2012.06.01. 10:56:11

@kis- csirke: "azt találtam mondani, hogy nekem fontosabb, hogy katolikus vagyok, mint az, hogy magyar."

Szerintem igen komoly kérdés érintettél ezzel az állításoddal.
Azért fontos az identitás ez irányú pontos lehatárolása mert ez etikai gondolkodásunkat és gyakorlatunkat határozza meg. Semmiképpen sem elméleti okoskodás, ami szót sem érdemel, hatásnélkülisége miatt.
Az Egyház is reagált a problémára a XIX.század erősödő nacionalista folyamatai idején.
" ...az örök törvénnyel ellenkező cselekedetek elkövetését nemcsak, hogy rosszallni nem kell, hanem lévén az teljesen megengedett, feksőfokú dicséretekkel kell magasztalni, amennyiben hazaszeretetből fakad." ( IX. Pius Az elítélt tévedések gyűjteménye)

2005-ben az akkori ellenzék egyik meghatározó figurája mikor politikai identitását firtatták egy tv interjúban azt mondta Ő elsősorban magyar, másod sorban demokrata, harmadsoeban keresztény. Az egri érsek néhány nappal később aug 20.-án a bazilika előtt ahol Ő celebrálta a szentmisét azt válaszolta ez első sorban ülő személynek... sz. István elsősorban keresztény volt.

2012.06.01. 11:28:07

@uszo:
bármilyen meglepő egyeseknek, de én elsősorban keresztény vagyok, mert magam választottam, az pedig, hogy egyúttal magyar anyanyelvű zsidó vagyok, ez nem szabad választás kérdése, hanem tény, és nem kérek senkitől semmiféle engedélyt saját identitásom kiteljesedésére és megélésére...

YganA 2012.06.01. 12:20:36

Dán, svéd, svédországi finn, finnországi svéd, magyar, református magyar, magyarszármazású amerikai, francia magyar gyökerekkel, magyar francia ősökkel, németajkú cseh, Szlovákiában élő magyar, erdélyi magyar, szlovák nemzetiségű magyar állampolgár, cigány, magyar cigány, román cigány, vándorcigány, katolikus magyar, erdélyi unitárius, magyarországi unitárius, magyar református, zsidószármazású magyar, katolikus magyar zsidó gyökerekkel, szabadgondolkozású magyar, szabdgondolkozású zsidó, felekezetenkívüli magyar, felekezetenkívüli magyar zsidó ősökkel, magyar anyanyelvű europeer, ilyen-olyan kettős állampolgár, magyar szláv/román/német ősökkel, németajkú magyar, keresztény magyar anyanyelvű zsidó, ...

Olyan érdekes!

Nekem még kell néhány évtized, mire kitalálom pontosan ki is - voltam...

2012.06.01. 14:16:55

"Ami azt illeti, a zsidó néptől két értékes dolgot is átvehetnénk, ami garantáltan hasznunkra válna:
az országhatárokon, társadalmi osztályokon és politikai csoportokon túlmutató összefogás képessége,
gyökereink, hagyományaink és szakralitásunk megtartása minden megpróbáltatás ellenére.”

barokeszter.hu/2012/05/26/az-antiszemitizmusrol-kisse-nyersen/

egyérintő 2012.06.01. 18:15:59

@YganA:

"Múltunkat évtizedek óta pillanatnyi gazdasági és politikai érdekek martalékává tesszük. Új és új kontextusba helyezzük. Szoborba öntjük és megünnepeljük, vagy leöntve megbecstelenítjük.
Magyarország organikus léte a második nagy világégés során megszakadt. Vele az identitása is odaveszett. Hogy kik vagyunk és mit akarunk. Hogy vagyunk-e egyáltalán valakik, és akarunk-e bármit is azon kívül, hogy meglegyen a mindennapi betevőnk.

Kívülről ránk oktrojált hatalmi berendezkedés törekedett a múltunk eltörlésére. Majd, hogy kísérlete kudarcba fulladt, megelégedett az átírásával.

Az organikus Magyarország háborús bűnöket is elkövető vezérkarát likvidálta, majd a kommunista térfoglalás után intellektuális elitjét is elpusztította, kitelepítette, végül megtörve igájába fogadta. A Rákosi nevével fémjelzett, majd az azt követő Kádár-rendszer azt tehetett az ország népével, amit csak akart. Felelnie sosem kellett érte. A hagyományos közösségeket széttúrta, megfigyelés alá vonta, a politikai szabadságjogokat a látszat szintjére süllyesztette. Hogy önmagát emelje, a második világháború előtti időszakot erényeitől megfosztotta, sematikusan és differenciátlanul bűnössé nyilvánította, a saját bűnöket pedig relativizálta vagy elhazudta.

A proletárdiktatúrából és a trianoni traumából Magyarországot talpra állító Horthy-korszak így vált árnyalatlan megítélésűvé, mindent a holokauszt borzalmain át láttatóvá. Míg a születését vérben megfürösztő, az országot gyámság alá vonó Kádár-éra gulyásemlékezetűvé. Szerecsenmosdatottá.

A magyar XX. század kibeszéletlen és lezáratlan. A velünk élő Kádár-világnak sem a kibeszélés, sem a lezárás nem áll érdekében. Mintha a történtek újraértelmezésén, a szereplők teljesítményének újraértékelésén csak veszíthetne."

hetivalasz.hu/jegyzet/leertekelt-mult-49803/

2012.06.01. 20:36:47

@YganA:
Sonia Wieder-Atherton zsidó imádságot játszik...

Jewish Prayer.
www.youtube.com/watch?v=suAwiZ0y4Pk&feature=related

YganA 2012.06.01. 21:52:10

@Izrael misztériuma: Teljes áhítattal "jött be" a szombat...

egyérintő 2012.06.01. 21:54:24

@Izrael misztériuma:

Ha már zsidóként ennyire jól értesz a zsidó szellemiséghez és miután a zsidó furmányt és észt annyiszor reklámoztad, igazán érdekelne egy gyakorlati pénzügyi problémának szerinted mi lehet a megoldása. Kíváncsi vagyok, hogy a zsidó fejjel milyen ötleteket tudnál adni a kormányzatnak ebben a gazdasági helyzetben, amikor az IMF és EU még tárgyalni leülni sem hajlandó a jelenlegi kormányzattal múlt év november óta.

Szerintem arra várnak, mikor dől be az ország, ezzel az Orbán kabinet. Szóval mit kellene tenni, hogy az a készenléti hálót megadják nekünk, anélkül, hogy az komolyabb önfeladással járna.

YganA 2012.06.01. 22:03:33

@egyérintő: Biztos, hogy sok igazság van a cikkben.

De mint annyi mindent, ezt is vérmérséklettől is függően különbözőképpen lehet fogadni.

Én pl. egy nagyon lobbanékony vagyok, ha vélt, vagy valós sérelem ér, legszívesebben azonnal megfujtanám az ellenfelemet. (Persze, ez elsősorban a fiatalabb koromra volt jellemző, most már lassabban és kisebbeket pöfög a vulkán.) Viszont elég gyorsan megbocsátok, és utána már nem haragszom, inkább sajnálom mind a másikat, mind magamat. És próbálom az egész konfliktust egy kisebb polcra helyezni, a jelent és a jövőt részesítve előnyben.

Úgy érzem, a harag, a méreg tényleg mérgez (persze, ezt már sokan kitalálták előttem). És úgyis annyi friss káros kigőzölgésnek vagyunk kitéve, minek a régit tovább szimatolgatni!

Szerintem a szobrokat békén kéne hagyni. A halottakat ugyancsak.

A saját végrendeletem egy mondatból áll: "Nehogy újratemessetek!"

uszo 2012.06.01. 22:32:11

@Izrael misztériuma: "bármilyen meglepő egyeseknek, de én elsősorban keresztény vagyok, mert magam választottam"

Ha a XX.sz sok-sok borzalma után, meglepő módon számos megkeresztelt ma sem érti ennek jelentőségét.
Azt hiszem Ők nem látják igazán hova vezet Jézus útja és így nem is bíznak benne. Vagy ha látják az nem tetszik.
A vér kötelékéből származtatott nemzeti összetartozás materiálisabb ezért számíthatóbb támaszt, védelmet és főként hasznot jelent nekik mint az értelmezhetetlen bonyolultnak tűnő kereszténység. Annak egyháztörténelmi ellentmondásaival, teológiai útvesztőivel és leginkább a valódi Jézust követők látszólagos gyengeségével hatalom nélküli létkilátásaival.
Ez a fajta látszat kereszténység sokkal inkább igenli Nietzsche úri morálját és tartja a kereszténységet szolga morálnak mint gondolnánk. J. B. Metz mondta, hogy az egyik német miniszter azt nyilatkozta a keleti szocialista blokk bukásakor, hogy ott Marx meghalt és újra Jézus él. Szerinte pedig lehet, hogy Marx meghalt, de Nietzsche él. Látva mik történnek, úgy tűnik Metznek igaza lett.

YganA 2012.06.01. 22:48:12

@matthaios: Iciripicirit olvastam Szent Tamásról, akinek múvéről - bevallom - eddig semmit nem tudtam. És most odajutottam, könnyelmű kijelentés volt részemről, hogy megpróbálom jobban megismerni: ehhez egy hosszú előttem álló élet sem lenne elég, márpedig az most nekem nincs, és ami van, azt is multiprogramozott módon kell használnom.

Fantasztikus koponya lehetett, csodálatos rendet volt képes "teremteni" abban a már akkor igencsak komplikált világban.

Nem vagyok történelemben túl erős, így nem látom még ködösen sem, mekkora lehetett a földtekének, az emberiségnek az a része, amelyiket ő ismert?

Sőt, menjünk vissza még jó ezer évet: amikor Jézus Krisztus a Földön járt, mekkora hányadát érezte ő az emberiségnek olyannak, hogy mustármag és kovász?

Hány kínai volt pl. akkoriban? És az egyéb, már létező vagy eltűnt kis-nagy kultúrák/népek?

Nem lehet, hogy ezekre a helyekre nem jutott el Istenfia, hanem valamilyen más kommunikációs módszereket használt ahhoz, hogy megtanítsa a lényeget? Bízva abban, hogy előbb-utóbb majdcsak találkoznak ezek az üzenetek és nem kioltják, hanem felerősítik egymást?

Más: most nagyon aggódom valakiért. Imádkozom érte. Közben zavart érzek. Lobbizzak? Kivételezésért könyörögjek? Mondogassam: legyen meg a Te akaratod? Adományt ígérjek? Vagy valami mást, amit nem biztos, hogy teljesíteni tudok? Tudom, hogy mindez nagyon profánul hangzik. (Mindenféle részletek eszembejutottak már a Tanításokból, de egyiket sem érzem elég testreszabottnak.)

Segítség!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.01. 23:51:03

@YganA:

Imádkozz és gondolj a gondviselésre! Imádságod meg lesz hallgatva és a gondviselés is működik. Ebben abszolút biztos lehetsz. Isten akarata a legnagyobb jóra irányul, ezért a "legyen meg a Te akaratod" kérés a legnagyobb jó kérése. Isten akarata sokszor közvetlenül egybeesik a kéréssel. Ha esetleg nem, akkor is hatékony az imádságod. Persze könnyebb ezt mondani, mint a valóságban alkalmazni, ami nehéz lehet. Lehet-e Istennel alkudozni? Szerintem Isten enélkül is szeret, de azért lehet fogadalmakat tenni. Ez azonban ne ellenszolgáltatás legyen, hanem az Isten iránti szeretet jele. Gondolok imádságod szándékára.

YganA 2012.06.02. 08:07:26

@matthaios: (és @Kajla:)
Mielőtt becsuktam a szemem este, belesuttogtam ebbe a gépbe, hogy segítség.

Amikor reggel kinyitottam a szemem (és a gépem), már meg is érkezett. Köszönöm. Több szavam erre nincs, csak annyi, hogy hálás vagyok, amiért megszülettem, ide.

(Ki a vers szerzője?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.04. 16:41:10

@YganA:

'Nem lehet, hogy ezekre a helyekre nem jutott el Istenfia, hanem valamilyen más kommunikációs módszereket használt ahhoz, hogy megtanítsa a lényeget?

A lényeg maga Jézus Krisztus. Olyan igényt támasztott követőivel szemben, amely több mint tanításának elfogadása: „Én vagyok az út, az igazság és élet. Senki sem jut az Atyához, csak énáltalam. ” (Jn 14,6). Ilyen igénnyel nem lépett fel sem Mózes, sem Mohamed, sem Budha, sem Kon-Fu-Ce, sem Lao-Ce stb. Ez magyarázza meg azt a makacsságot, amely kizárólagosságot követel, függetlenül attól, hogy térben és időben mekkora az Egyház hatása az emberiség történelmében. Minden emberhez szól Isten a (nem elrontott) lelkiismeretén keresztül, a választottakhoz azonban elsősorban saját fián keresztül. Az, hogy miért vannak választottak, hányan vannak, Isten titka. A választottság azonban felelősség is a többiek iránt. Az Egyházat nem ismerőket azonban nem lehet egyszerűen kárhozatra itélt tömegnek tekinteni, erről már többször volt szó a blogon. Akik közülük üdvözülnek, a lelkiismeretüket követték, ha tudták volna, hogy mi az Egyház, csatlakoztak volna hozzá, és Jézusra tekintettel valamilyen módon az Egyház tagjaivá válnak életük végén.

YganA 2012.06.04. 23:06:55

@matthaios:

off: a minapi pánikszerű aggodalmam jelentősen csökkent - köszönet az összes égi-földi "közremúködőnek"!

Ma délelőtt találkoztam egy régi jóbarátunkkal (katolikus pap), és szóba került a Kinyilatkoztatás. Mivel kicsit töri a magyart, nem értettem pontosan, mit válaszolt a kérdésemre: mikor is fejeződött be?

Nemrég viszont a Nepálban járt barátnőmtől jöttem haza. Kaptam tőle egy szép bíbor brokát képet, amin His Holiness the XIVth Dalai Lama aranybetűs üzenete olvasható. Amikor megmutattam a férjemnek, azt kérdezte outsiderként: ez nem ugyanaz az üzenet, amit Benedek pápa mondott a Bábeli toronyról?

Késő van, jó éjszakát. Akad majd gondolkoznivalóm holnapra, és várom a Te megjegyzéseidet is!

Kajla 2012.06.05. 06:57:07

@YganA: Ez kedves. Talán jó, ha megengedjük az Úristennek, hogy van annyira mindenható, hogy üzenhet a Dalai Láma, Mahatma Gandhi vagy akár a szomszéd Mari néni száján keresztül is :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 09:33:29

@Kajla:

Egyetértek. Az Isten üzenhet még akár általam is, ebben a bejegyzésben. Azonban ezek az üzenetek (még akkor is ha úgy gondoljuk, hogy Istentől jönnek) nincsenek azonos szinten azzal az üzenettel, amelyet Isten Jézus Krisztus által küldött nekünk, aki Isten és ember. Ha ez nem így lenne, akkor lényegében a kereszténység is fölösleges. Müvészettörténeti, kultúrtörténeti, irodalomtörténeti témává válik, amely alkalmas arra, hogy az emberben kellemes, fennkölt hangulatokat, érzéseket támasszon, de nem több. Erre a kereszténységre persze a világnak nincs szüksége és ez az irányzat el is fog tünni. "Ha a só ízét veszti, ugyan mivel sózzák meg? Nem való már egyébre, mint hogy kidobja és széttapossa az ember. " (Mt 5, 13). Biztos vagyok benne, hogy te sem így gondolod.

Kajla 2012.06.05. 10:20:02

@matthaios: El tudom fogadni, amit írsz. Egy pap barátunk mesélte a következő viccet: egy szentéletű püspök beleesik a mocsárba és süllyedni kezd. Imádkozik, hogy az Úr megmentse. Kimegy a rendőr és felajánlja a segítségét, de a püspök elküldi, hogy majd az Úr megmenti Őt. Ezt követi a tűzoltó, majd a polgármester, de mindegyik hasonlóképpen jár. Végül a püspök elmerül és meghal.

A túlvilágon panaszolja az Úristennek, „szent életet éltem, és kértem imámban, hogy ments meg, de Te nem jöttél”. Az Úr így válaszol: „ Kedves fiam, először küldtem a rendőrt, aztán a tűzoltót, végül a polgármestert a segítségedre, mit tehettem volna még?”

Sík Sándor azt írja: „ravasz művész az Isten”.

Tilikov (törölt) 2012.06.05. 10:52:22

@matthaios:

Ilyen értelemben a buddhizmus is tök fölösleges lenne, ha Buddha nem jutott volna el tényleg a Nirvánába. Vagy a Krisna-tudat is tök fölösleges lenne, ha Krisna nem lett volna tényleg maga az Isten, azaz Visnu. Ilyen értelemben mindenképp tök értelmetlen lenne a vallások nagy része, de milyen vallás az amelynek csak akkor van értelme, ha a többinek nincs?

Ismét csak a hétmilliárd emberből tudok kiindulni. Teljesen abszurd, hogy ebből 5-6 milliárd tök felesleges és értelmetlen dolgokban hisz, míg van egy szűk csoport, aki az egyedül értelmes és felelősségteljes dologban. Ez egyszerűen nonszensz.

Ha egy mindenható Isten egyetlen egy tökéletes kinyilatkoztatást adott volna az embereknek, de ennek az lett volna a sorsa, hogy csupán az egyik legyen a kinyilatkoztatások széles sorában, amelyben az emberek hisznek, és az egyedül tökéletes csupán az emberek kis töredékét tudja meggyőzni, akkor ez egy epic fail a mindenhatónak.

De milyen mindenható lenne, aki ennyire felsül? Hogyan máshogyan lehetne ugyanannyi híve a Koránnak vagy a Bhagavad Gitának, hacsak nem hasonló kaliberű szellem írta?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 12:28:07

@Tilikov:

Cak egy kis tájékoztatás: az interneten található adatok szerint a Föld lakosságának 33 százaléka keresztény és 2,3 százaléka ateista. Ennek ellenére a magad szempontjából van logika abban, amit mondasz. Persze, ha az ateizmus a helyes álláspont, akkor azt kell megmagyarázni, hogy miért van az, hogy az emberiség töredéke képviseli a helyes álláspontot és az óriási többség valamilyen vallás után fut. De most hagyjuk ezt! Nézzük meg inkább előfeltevéseidet! Ha magának a vallásnak a létjogosultságát vonod kétségbe, akkor akkor arra a következtetésre jutsz, amire jutottál. Ha viszont van a vallásnak létjogosultsága, akkor már nem nehéz elfogadni az igaz vallás lehetőségét se. Istentől pedig nem lehet számon kérni a világ vallási statisztikáját (ha van Isten és olyan, amilyennek gondoljuk). A teológiának van egy magyarázata a világ vallási sokféleségére, de azt nem várom tőled mint ateistától (vagy agnosztikustól?), hogy ezt elfogadd, úgy hogy ezt is hagyjuk. Vizsgáld meg előfeltevéseidet és próbáld meg megérteni azt, hogy mások másból indulnak ki! Az előfeltevések megvitatása visz igazán előre.

Tilikov (törölt) 2012.06.05. 13:33:18

@matthaios:

Még ha nem is feltétlenül fogadnám el, de azért érdekelni érdekelne, hogy mi a keresztény magyarázat a világ vallási sokféleségére. Az is érdekelne, hogy ez a sokféleség vajon problémaként jelenik-e meg ebben a magyarázatban.

Előfeltevései mindenkinek vannak, és a te teológiai előfeltevéseid alapján az emberiség nagy többsége pokolra kerül, csak azért mert nem keresztény. És hogy ez elvileg egy olyan Isten rendeletéből van így, aki egyébként annyira szereti az embereket, hogy majd elájul, de azért az emberiség túlnyomó részét pokolra veti.

És ezt nem teszi elfogadhatóbbá az a gyenge teológiai mentőöv sem, hogy az önhibájukon kívüli nemkeresztények megúszhatják a poklot, mert az a helyzet, hogy a mai világban a többi vallás híveinek és az ateistáknak is a 98%-a ismeri a kereszténységet és ennem tudatában marad meg a maga vallásában vagy vallástalanságában.

Ez a mentőöv megmentené a túlnyomó többség 1-2%-át, akik tényleg nem is hallottak még Jézusról (néhány amazonasi vagy pápua bennszülött lehet még ilyen), viszont a maradék 98%, a buddhisták, hinduk, muszlimok, más vallásúak, ateisták, akik nem választják inkább a kereszténységet, azoknak eszerint a teológia szerint pokolra kéne kerülni.

Szerinted ez nem lenne igazságtalan és emberiségellenes?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 16:09:50

@Tilikov:

A helyzet az, hogy az emberek nagy része előitéletek, torzitások alapján ismeri a kereszténységet. Én Istenre bíznám annak megitélését, hogy ezek az előitéletek mennyire legyőzhetetlenek, kinek volt esélye az elfogulatlanságra és menyire tudott ezektől megszabadulni. Az viszont döntő, hogy mennyire hallgatott a lelkiismeretére. El tudta-e azt fogadni, hogy esetleg lehet nálam nagyobb is, mennyit sértegettem másokat meggyőződésük miatt, mennyire próbáltam a más vélerményekkel szemben empátiát tanúsítani stb.

Pandit 2012.06.05. 16:17:12

@Tilikov:
Ez is érdekes.
Miért ne hihetném azt, hogy csak én üdvözülök? Kirekesztő?

Meg Mitől is igazságtalan és emberiségellenes? Miért kellene, hogy Istent érdekelje mi emberséges? Tilikovnak nem tetszik? Ja akkor tévedtem, ilyen Isten nem létezhet, a népharag elsöpörné.
:-)

Csak viccelek!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 16:20:30

@Tilikov:

Akik valamennyire ismerik a kereszténységet, tudják, hogy egyetlen konkrét ember elkárhozását sem tekintik a részének (még Judásét sem). A végső itélet Istené. Ez egy alaptétel. A baj az, hogy előitéletek alapján itélik meg a kerszténységet és sokszor még arra sem veszik a fáradtságot, hogy ellenőrizzék azt, hogy amit elitélnek a kereszténységben, az tényleg a kereszténységhez tartozik-e. Nem biztos, hogy ez a magatartás nyerő.

YganA 2012.06.05. 17:18:34

@YganA: Most vallotta be férjem gyerekkori barátja, hogy hajdanában az ő családjának Anyósom azzal jellemzett: férjem életében én vagyok az első komoly partner, aki vízöblítéses mellékhelyiséggel rendelkező házban nőtt fel.

Identitástudatom kissé kompexebbé vált...

Tilikov (törölt) 2012.06.05. 17:23:03

@matthaios:

Mindig ezzel jössz, ha valami ellentmondás kerül elő, hogy az nem is része a kereszténységnek, azt csak a balgák hiszik, de soha nem fejted ki, hogy akkor valójában hogyan is van az igazi kereszténység szerint.

Nem része az a kereszténységnek, hogy csak Jézus által lehet üdvözülni? Dehogynem, hisz ezt mondogatjátok állandóan. Ezzel pedig bizony az jár, hogy a buddhistákra, hindukra, muszlimokra, zsidókra, egyéb vallásúakra, ateistákra kárhozat vár, mert ők bizony nem jézusoznak, nem csevegnek vele, nem tőle várják a megváltást, nem is foglalkoznak vele.

Arcpirítóan igazságtalan, hogy többmilliárd ember elkárhozik csak azért mert nem nyugaton született és a saját ősei hitét követi, nem pedig a másokét. És ha ez az arcpirító igazságtalanság nem áll fenn, és a mennybe kerülhetnek a buddhisták, hinduk, ateisták, stb., akkor viszont az nem áll meg, hogy csak Jézus által lehet üdvözülni.

Szóval légy oly szíves ne azzal gyere, hogy ez nem része-az nem része, hanem add elő nyíltan a ti álláspontotokat arról, hogy automatikusan a pokolra kerül-e mindenki, aki nem keresztény, csak azért mert az ott egy privát klub a keresztény elitnek, vagy elég az is, ha jó ember az illető, a mennybe kerülhet ha rendes és becsületes, és nem feltétlenül kell jézusoznia, hanem allahozhat, vagy krisnázhat, vagy ősrobbanásozhat is, a lényeg, hogy viszonylag jól viselkedjen.

Kérlek egyenesen válaszolj és erre a kérdésre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 17:47:06

@Tilikov:

Egyenesen válaszolok: nem szükségszerű, hogy minden nem keresztény elkárhozik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 18:27:42

@Tilikov:

A 2. Vatikáni Zsinat szerint:

'Akik ugyanis Krisztus evangéliumát és az ő Egyházát önhibájukon kívül nem ismerik, de őszinte szívvel keresik Istent, és a kegyelem hatására teljesítik a lelkiismeretük szavában fölismert akaratát, elnyerhetik az örök üdvösséget.[33] Az isteni Gondviselés azoktól sem tagadja meg az üdvösséghez szükséges segítséget, akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten kifejezett ismeretére, de -- nem az isteni kegyelem nélkül -- iparkodnak becsületesen élni. Mert ami jó és igaz van náluk, azt az evangéliumra való előkészületnek értékeli az Egyház[34] és Isten adományának tartja, aki megvilágosít minden embert, hogy végül élete legyen.'

(Lumen Gentium 16)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 18:36:37

@Tilikov:

Még egy idézet a 2. Vatikáni zsinatról. Ezeket az idézeteket egyébként a blog "Medjugorje kapcsán" posztjából veszem. Erről a témáról már sokszor volt szó.

'Mindez nemcsak a Krisztus-hívőkre érvényes, hanem miden jóakaratú emberre is, kiknek szívében láthatatlanul munkálkodik a kegyelem.[39] Mivel ugyanis Krisztus mindenkiért meghalt,[40] s minden ember végső hivatása azonos, tudniillik isteni hivatás, vallanunk kell, hogy a Szentlélek mindenkinek fölkínálja a lehetőséget, hogy csak Isten előtt ismert módon csatlakozhassanak e húsvéti misztériumhoz. '

(Gaudium et Spes 22)

YganA 2012.06.05. 18:50:49

@matthaios: Ezeket az idézeteket nem ismertem, nagyon örülök nekik!

@Tilikov: Szerintem az Örök Üdvösségre nem kell feltétlenül az elhalálozásunktól várni. Sokminden már ebből az öröklétből itt van velünk, rajtunk is múlik, észrevesszük-e. Talán abban segíthet a hit, hogy az általa nyújtott távlatos képben jobban, színesebben megláthassuk a jelen örömeit, boldogságát, szépségét is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 19:02:04

@Tilikov:

Akkor tehát látod, hogy mi a véleményünk a nem hívők üdvösségével kapcsolatban. Itt azonban lehetőségről van szó, nem pedig automatizmusról. A lehetőségből csak akkor lesz valóság, ha Isten nélkül is erkölcsös életet élnek. Aztán az istenkérdésnek is (ha felmerül) lelkiismeretsen utána kell járni. Ha ez gőg, kényelem és hasonló dolgok miatt nem történik meg, akkor a lehetőségből nem lesz valóság. Aztán a másik ember véleményét is tiszteletben kell tartani. Törekedni kell inditékai, elképzelései megértésére még a ledorongoló, sértő módon megfogalmazott vélemények kialakítása előtt. Tehát nem "free lunch"-ról van azért itt szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 19:21:07

@YganA:

Tehát a Dalai Láma is üdvözülhet (ha egyébként lelkiismerete szerint él). De ez elsősorban nem azért történik, mert ő a Dalai Láma, hanem mert Krisztus őérte is meghalt. Nekünk (kiválasztottaknak) megadatott az a lehetőség, hogy Krisztust közvetlenül ismerjük, Egyházán keresztül közvetlenül őhozzá tartozzunk, már földi életünkben is. Ez ajándék és feladat.

YganA 2012.06.05. 19:27:06

@matthaios: Teljesen rendben van. (A Dalai Lámának külön örülök - szeretném megismerni, legalább odaát.)

Tilikov (törölt) 2012.06.05. 19:43:43

@matthaios:

Hát igen, nehéz is lenne védeni az ellenkezőjét, a privát keresztény klubos menny koncepcióját.

Bár a vatikáni dogma még mindig erre hajaz, említettem is, hogy ez az "önhibáján kívüli" dolog már egyáltalán nem létezik. A múltban rengetegen voltak, akik soha nem is hallottak a Bibliáról, de az internet korában ez már tényleg csak a legkivételesebb eset lehet, úgyhogy a nem keresztények 95+%-a nem az "önhibáján kívüli nem keresztény" esete, hanem a tudatosan mást választóké.

És ha ők sincsenek elrekesztve az üdvösség elől, akkor az bizony nem csak Jézus és a kereszténység által érhető el, hisz ha úgy lenne, akkor az maga a privát keresztény klubos koncepció.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 20:16:51

@Tilikov:

A keresztény klub bárki előtt nyitva áll. Igaz van tagsági díj: meg kell térni. Egyébként ma sokan hallanak a kereszténységről, csak éppen nem az igazat, hanem előitéletet, ferdítéseket. Nem az a hibás, aki csak ilyen anyaghoz jut, hanem az, aki tudatosan ferdít, vagy nem jár utána. Egyébként még a kersztények számára sem eleve garantált az üdvösség. Ezért tenni is kell valamit. Az idézett anyagok egyébként nem dogmákat mondanak ki. Ezzel kapcsolatban is vannak félreértések.

2012.06.05. 20:17:41

@Tilikov:

'Hát igen, nehéz is lenne védeni az ellenkezőjét, a privát keresztény klubos menny koncepcióját.'

Ki akarja itt védeni?

'Bár a vatikáni dogma még mindig erre hajaz'

Melyik?

'És ha ők sincsenek elrekesztve az üdvösség elől, akkor az bizony nem csak Jézus és a kereszténység által érhető el'

Megint. Ki mondta, hogy kereszténynek kell lenni az üdvözüléshez?

Sikerrel 'cáfolsz' dolgokat, amelyeket mi nem állítunk.

Ferdinandus 2012.06.05. 20:32:29

@Pandit:

"Miért ne hihetném azt, hogy csak én üdvözülök?"

Mert dogma van arról, hogy a földi életben senki sem lehet biztos a saját üdvösségében. :-)