Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A kultúrák és vallások különbözőségéről, avagy: a „kontextuális gondolkodás” védelmében

2012.01.02. 15:42 Satori

1999-ban egy amerikai és egy perui archeológus – Johan Reinhard és Constanza Ceruti – szenzációs felfedezést tett. Az Argentína és Chile határán fekvő Llullaillaco rétegvulkán egyik lejtőjén, a világ legmagasabban fekvő archeológiai feltárási területén, megtalálták három, körülbelül 500 évvel ezelőtt élt inka gyermek tökéletesen épen maradt holttestét. A mumifikálódott tetemek ma az argentín Salta városában, a Museo de Arqueología de Alta Montaña-ban vannak kiállítva. A sokkoló szenzációt azonban az okozta, hogy a gyermekeket minden valószínűség szerint vallási rituálé keretében áldozták fel.

A gyermekek közül a legidősebb, kutatók által „La doncella”-nak, „a szűznek” becézett leány halálakor 15 éves volt, sorstársai egy 7 éves fiúcska, valamint egy 6 éves kislány (akit a kutatók „La niña del rayo”-nak, „villám-lánynak” neveztek el, mert a hegyen töltött mintegy fél évezred alatt egy alkalommal mumifikálódott testét villámcsapás érte, részben elégetve a maradványokat, s megrongálva az áldozati rítushoz felhasznált tárgyi eszközöket is). Nem szabad azonban azt gondolnunk, hogy az emberáldozat egyedi eset a világtörténelemben. Az indiai kultúra ismerői – és a hindu vallások szakértői – számára jól ismert az sati szertartás, amely értelmében a hozzátartozók a szokásjog alapján elvárják a feleségtől, hogy a férj elhunytakor öngyilkosságot kövessen el. Afrikában számos törzsi hagyományban ma is él az a szokás, hogy a falu „királyának” halálakor négy szűzleányt vele együtt temetnek el; s – kimondani is döbbenet – a falubeli család rendszerint büszke, ha az ő lányukra esik a választás.

Szóval, nem nagyon hiszek abban, hogy minden vallás egyenlő értékű út volna, amely megkülönböztetés nélkül az üdvösségre vezet. Illetve: az üdvösséggel kapcsolatban jobb nem nyilatkoznunk – az érdemes meghagyni Istennek!  Mielőtt ugyanis barbárnak és a kereszténységgel lényegileg összeegyeztethetetlennek ítélnénk a fenti szokásokat, érdemes elgondolkodni azon, hogy vajon nem mutat-e hasonlóságot a három inka gyermek sorsával azoknak a gyermekeknek a sorsa, akiket 5 éves korukban szüleik kolostorba adtak, hogy ott szerzetessé neveljék őket. Ez a szokás ugyanis – amely a mai hagyományosan buddhista országokban máig dívik – nem csupán a távol-keleti vallások gyakorlata, hanem a katolikus egyházban is hosszú ideig szokásban volt, s egyebek között olyan szenteket is ajándékozott az egyháznak, mint Árpádházi Margit (1207-1231) vagy Aquinói Tamás (1224-1274).

A konklúzióm így szól: mindent történetileg és „kontextuálisan” (kulturális, nyelvi, politikai, gazdasági, társadalmi stb. szövegkörnyezetbe illesztve) kell szemlélni – beleértve a vallásokat is! Az ítélkezéssel kapcsolatban pedig csak hátrább az agarakkal… – jobb az óvatosság! Az ezekre az adatokra, a gondolkodás történelmi és szocio-kulturális eredetű különbségeire és mindenkori életformánkba/életmódunkba való beágyazottságára hivatott odafigyelni az úgynevezett kontextuális teológia. Mert a különböző kultúrák mentalitása – politikailag talán nem mindenhol korrekt ezt ma túlságosan hangsúlyozni – tényleg különbözőek! Európában a kopaszra borotvált fej általában a szélsőjobboldali beállítódottság jelképe, Afrikában a tanulmányok terén való szorgalom és a konformizmus jele. A nyugati világban a Katolikus Egyház a konzervativizmus jelképe, Indiában a haladásé és a szociális reformé, mert ellenzi, hogy a szülők válasszanak házastársat a gyerekeiknek (ez az ún. „arranged marriage” (harmadik-) világszerte elterjedt intézménye). Keresztény kultúrkörben egy lódarazsat agyoncsapni ügyesség dolga, a buddhista és hindu világban viszont rettenetes erkölcsi vétség (torzult és csökevényes gondolkodásra vall, hogy valaki egy ilyen magasan fejlett teremtmény életét nem tiszteli). A muszlim és az afrikai gondolkodás magától értetődőnek tartja a többnejűséget (és hagyományosan a kultúra teljes szociális családszerkezete is erre épült, mely feltételezhetően zavartalanul működött az elmúl évszázezrek során); a keresztényeknek viszont nem fér a fejébe, hogy mindez hogyan egyeztethető össze a nők méltóságával. (S bizony én is keresztény vagyok…) Szóval, a kultúrák és gondolkodásmódok közötti különbségek reálisak – talán a szexualitást, a nevelést és a tekintélyhez való viszonyt illetően a legszembeötlőbbek –, s minden humántudományban – így a teológiában is – a legnagyobb mai kihívás megtalálni az egyensúlyt a másság tiszteletben tartása és az erkölcsileg kifogásolható gyakorlatok kötelező kritikája között. Mindazonáltal azt hiszem, mostanában a türelem és az empatikus látásmód gyakorlása aktuálisabb a kritikánál és a magabiztos változtatni akarásnál, mert a nyugati kultúra (és azon belül is a kereszténység) bizony nagyon sok hibát/bűnt követett el ezen a téren. Ti is így látjátok?

91 komment

Címkék: egyház vallások különbözőség pluralizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr553514047

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.02. 16:16:59

A "kontextualitás" egy szempont, amely azonban nem kizárólagos. Vannak olyan dolgok, amelyek meghaladják a "kontextualitást", hiszen az emberek sokkal több dologban egyeznek meg egymással, mint amennyiben különböznek. Ez adja meg a lehetőséget, hogy egymással párbeszédet folytassanak, egymást megértsék. Számunkra a kinyilatkoztatás meghaladja a "kontextualitást", jóllehet a kinyilatkoztatás történetének vizsgálatánál a "kontextuálist" is figyelmbe kell venni. Két véglet van: a "kontextualitás" tagadása és ennek eltúlzása. Szerintem napjaink relativista beállítottságára inkább ez a másik véglet a jellemző.

eichikarl 2012.01.02. 16:40:40

Örülök a kontextualitás szóba hozásának. Teológiai szinten jó lenne kimondani - amit én egyenes következménynek tartok -, hogy a vatikáni (legújabb skolasztikus) teológiának és müvelöinek joga és lehetösége van minden más teológiát kontextuálisnak tartani és viszonylagosságukat hangsúlyozni elfelejtvén ugyanezt a saját nézöpontra is alkalmazni. Attól én még elfogadhatom, hogy ez a kontextus igen "tudományos", müvelöi nagyon tájékozottak. De hiszen nekik éppen ez a kontextusuk.

@matthaios:
"Szerintem napjaink relativista beállítottságára inkább ez a másik véglet a jellemző."

A korábbi "abszolutista" álláspont a másik véglet volt, és még nem is olyan régen - 50 évvel ezelöttig - ez volt az uralkodó. Pl. e szerint a felfogás szerint abszolút érték (volt), ha a világ minden pontján ugyanazokkal a szövegekkel, ugyanolyan gesztusok kíséretében - egy olyan nyelven, amelyet egy elenyészö kisebbség használ aktívan - forduljanak Istenhez és mindenki ugyanazokat a törvényeket tartsa meg (ld. kötelezö cölibátus Afrikában). Aki ebben a legjobb, abból lesznek a vezetök, akik arra figyelnek oda, hogy mindenkinek ez menjen a lehetö legjobban.

Ez az extrém "abszolutista" gondolkodás látványosan omlott össze, számos részlete azonban - mivel több évszázados fejlödésröl van szó - máig is aktív, bár az inga valóban évtizedek óta a relativista irányba leng ki, szerintem.

szemet 2012.01.02. 16:55:46

A keresztény hit szerint, maga Isten is embert áldozott bűneink bocsánatáért: ráadásul a saját fiát.

Vagy ez, mivel régebben volt mint az inkák, már el is évült? ;) Ha elévült szóljatok...

Vagy Isten akaratából lehet ilyet tenni, úgy nem gond?

De akkor nem gondoljátok hogy az Inkák is azt gondolták, hogy az ilyesmi szörnyű dolgok Isten akaratából történnek? Mi köztetek a különbség? Gondolom szerintetek pusztán annyi: Nektek IGAZATOK van nekik meg nem volt ;)

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.02. 17:30:34

@szemet:
Jézus maga volt az Isten, aki önmagát áldozta fel önként, igazáért. Ő felvállalta a halált , a szenvedést, de előtte átadta az embereknek a szeretet tanítását azoknak is, akik a gyűlöletet részesítették előnyben és megölték.
Ennyi a külömbség !

eichikarl 2012.01.02. 17:53:58

@szemet:
"A keresztény hit szerint, maga Isten is embert áldozott bűneink bocsánatáért: ráadásul a saját fiát."

Bocs, de nem Ábrahámról írsz, azaz Ábrahám akarta föláldozni a fiát, de Isten közbe avatkozott.

Ezt tehát igencsak kontextuális nézet, amely mögött egy speciális istenkép van. A gond csak az, hogy ezt az istenképet mind az Ó- mind az Újszövetség elvetette. "Irgalmasságot kérek, nem áldozatot" - idézi Jézus is a zsoltárt. Ezzel szemben a "Isten" (Atya) feláldozta volna öt? Hm...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.02. 17:58:15

@szemet:

Krisztus keresztáldozatának kérdését „kívülről” nézed: a nem keresztény szemszögéből. Így nem meglepő, hogy eltérő következtetésekre és megállapításokra jutsz. Az áldozat annak kifejezése, hogy az áldozatot bemutató valamilyen látható tevékenységgel elismeri, hogy Isten abszolút úr és a teremtmény teljes egészében tőle függ. Ez a tevékenység azonban nem irányulhat közvetlenül az emberi élet elpusztítására, hiszen az élet Isten adománya és az élet kezdete és vége fölött elsősorban az Isten rendelkezik. Jézus egész élete, életének eseményei arra irányultak, hogy „az Atya akaratát teljesítse”. Ez a magatartás szükségszerűen vezetett a kereszthez, amely Jézus életének a beteljesedése volt. Minthogy Jézus egész tevékenysége Isten hatalmának és szeretetének elismerése, egész élete áldozat, amelynek lezárása, beteljesedése volt a kereszt. Így az áldozat bemutatói nem a kereszterfeszítést végzők, hanem az Újszövetség egyetlen igazi főpapja: Jézus. Az ószövetségi áldozatok az újszövetségi áldozatok halvány előképei, a pogány emberáldozatok pedig eltévelyedések.

szemet 2012.01.02. 18:00:49

@matthaios: "Krisztus keresztáldozatának kérdését „kívülről” nézed: a nem keresztény szemszögéből."

Ne lefogadom valami ilyesmivel kezdenék az Inkák is a magyarázatot, ha még lennének... :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.02. 18:00:49

"Újszövetségi áldozatok" elírás. Ilyen csak egy van.

szemet 2012.01.02. 18:07:25

@matthaios: Isten erőszakos halál nélkül is meg tudta volna oldani a "problémát"? Mindenható, ugye?
Nos ha igen, ha nem: ő ezt választotta, azaz ezek szerint ez mégiscsak egy kitüntetett dolog a keresztény hitvilágon belül.
Aki meg nem hiszi el annak meg az egész értelmetlen kínzás, szenvedés és gyilkolás. Pont mint ahogy az Inkákra tekintünk. A lényeg, hogy milyen hit szemüvegén keresztül nézzük?

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.02. 18:27:07

@szemet: "ez mégiscsak egy kitüntetett dolog a keresztény hitvilágon belül"
Ezzel akart véget vetni az ilyesminek, az áldozathozatalnak, önkínzásnak .
Ha maga Isten hal meg értünk, ha ő hoz áldozatot érettünk, akkor ezzel mindenféle részünkről hozott áldozat, önkínzás értelmetlenné válik, amit Istenért hozunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.02. 18:37:30

@szemet:

Megérkeztünk a kérdéshez: a mindenható Isten által teremtett világban miért van a "rossz"? Erről már sok vita folyt a ezen a blogon, nemrég erről szólt egy bejegyzés. Sokan a "rossz" létét Isten léte elleni legerősebb érvnek tekintik. Csak röviden érintem most a kérdést. A "rossz" nem Istentől származik, de kétségtelenül előfordul a világban, előfordulásának okát teljes egészében nem tudjuk megérteni. Egyébként a "materialista" világban miért van rossz, miért nem csak a maradéktalanul szép és jó? Azért mert a világ úgy működik, ahogy működik. De miért így működik és nem másképp? Isten mindenhatósága, győzelme abban mutatkozik meg, hogy a "rossz" végül eltűnik, jelentéktelenné válik. Tény, hogy Istent teljesen nem értjük meg, ha megértenénk, akkor nem lenne Isten.

2012.01.02. 20:03:56

@matthaios:
soha nem a gonosz győzedelmeskedik, mindig az Istené az utolsó szó, aki még a minket ért rosszat is jóra fordítja!
az istenszerető embernek minden a javára válik...

Tilikov (törölt) 2012.01.02. 21:44:21

Szerintem ha már az inka emberáldozatok példáját a kereszténység nezőpontjából szemléli ez az írás, akkor teljesen jogos a szemet felvetése, hogy a kereszténység középpontjában is egy emberáldozat áll, sőt emberfeletti emberáldozat.

Kereszténység vs. prekolumbián kultúrák relációban azt sem feledhetjük, hogy a prekolumbián civilizációk is áldozatául estek a kereszténységnek. Erőszakos halállal és betegségek által milliók lettek áldozattá, de még a halandó emberek találmánya, a hosszúéletű kulurális javak is odavesztek, a könyvtáraikból néhány papírdarab maradt.

Mindezt Jézusért áldozták fel? Sikerült.

És hogy még kerekebb legyen a kontextus, ami mára megmaradt a prekolumbián kultúrából, az a kereszténységnek része, a latínók nagy része keresztény lett.

De amúgy egyetlen nap nem telt még el emberáldozat nélkül, amióta emberek vannak, csak ezt korrektül háborúnak hívjuk, a háború áldozatait pedig hősöknek, vagy éppen terroristának, ez is csak nézőpont kérdése, gyakran vallási nézőponté.

iovianus 2012.01.03. 00:23:51

"vajon nem mutat-e hasonlóságot a három inka gyermek sorsával azoknak a gyermekeknek a sorsa, akiket 5 éves korukban szüleik kolostorba adtak, hogy ott szerzetessé neveljék őket."

Ezt a párhuzamot nemigen értem, hiszen előbbiben egy rituális feláldozásról, utóbbiban önkényes Istennek szentelésről van szó, amiben nem ér véget az élet, sőt, nem is kötelező jellegű, hiszen felcseperedvén az említett szentek maguk döntöttek úgy, hogy Isten szolgálói maradnak és nem lépnek ki a közösségből.

Az inkák miért áldozták fel gyermekeiket? Úgy tudom az isteneik engeszteléséért; vagyis a nép önös érdekéből. Míg a kolostori életre adásnál azért ez nem ennyire nyilvánvaló, sőt, ami igen előnyös, reverzibilis.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.03. 07:43:44

@eichikarl:

'vatikáni (legújabb skolasztikus) teológiának és müvelöinek joga és lehetösége van minden más teológiát kontextuálisnak tartani és viszonylagosságukat hangsúlyozni elfelejtvén ugyanezt a saját nézöpontra is alkalmazni.'

Szerintem összekevered a teológiai iskola fogalmát a tanítóhivatal intézményei fogalmával. XVI. Benedek könyveiben hangsúlyozza, hogy bennük nem mint a tanítóhivatal képviselője szól, hanem teológusként. Így szemére vetheted a kalcedoni zsinatnak, hogy elfelejtette a maga „viszonylagosságát” hangsúlyozni a monofizitizmussal szemben. Mostanában persze a tanítóhivatal ritkán hoz dogmasúlyú kijelentéseket. A legutolsó ilyen 1950-ben volt (Mária mennybevétele). A tanítóhivatal intézményeiben a történelem folyamán különböző iskolákhoz (tomista, molinista, skotista stb.) tartozó teológusok „dolgoztak”. Az igaz, hogy például lutheránus teológus sohasem dolgozott itt. A „legújabb skolasztikus” kifejezést nem értem.

2012.01.03. 08:47:07

@szemet:

'A keresztény hit szerint, maga Isten is embert áldozott bűneink bocsánatáért: ráadásul a saját fiát.'

Az önkéntes áldozat volt, Jézus életének a célja (a keresztény hit szerint).

'Vagy ez, mivel régebben volt mint az inkák, már el is évült? ;) Ha elévült szóljatok...'

Mit is jelentene az 'áldozat elévülése'?

'Vagy Isten akaratából lehet ilyet tenni, úgy nem gond?'

Jól mondod. Valószínű, hogy Isten nem került szembe a saját akaratával.

'De akkor nem gondoljátok hogy az Inkák is azt gondolták, hogy az ilyesmi szörnyű dolgok Isten akaratából
történnek? Mi köztetek a különbség?'

Sajnos nem tudom, hogy mit gondoltak az inkák. De a párhuzam továábra is erőltetett.
Légy szíves, mondd meg inkább Te, hogy mi a közös gyerekek feláldozásaban és a második isteni személy önként, teljesen tudatosan vállalt áldozatában.

Pandit 2012.01.03. 08:51:26

Ó, "humántudományok"! Jól indul az év!

A "humántudományos kontextus" szerint @szemet érvelése szerintem is teljesen logikus. :-)

Egyébiránt az meg most milyen kontextushoz tartozik, hogy a az emberölést rossznak tartjuk?
Mert úgy tűnik ebben itt most mindenki egyetért.

Mindenesetre ezen a "teológia - tudomány" dolgon még gondolkodnom kell.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.03. 12:09:30

"Mindazonáltal azt hiszem, mostanában a türelem és az empatikus látásmód gyakorlása aktuálisabb a kritikánál és a magabiztos változtatni akarásnál, mert a nyugati kultúra (és azon belül is a kereszténység) bizony nagyon sok hibát/bűnt követett el ezen a téren."

Teljes mértékben egyetértek Satori fenti mondatával. De a múlt idő sajnos nem indokolt, az intolerancia ma is nagyon jellemző egyes katolikus személyekre és közösségére. Lehet, hogy nem ők vannak többségben, mindenesetre úgy tűnik ők a hangosabbak. (Hm... bár lehet, hogy többen is vannak?? Nagyon nem szeretném.) Az egyik katolikus honlapon például a dalai láma sátánista praktikáiról és neonáci kapcsolatairól olvashatunk...

A mellékelt ábra szerint még senki (általuk elismert tekintély) nem szólt nekik, hogy ezt azért nem kéne. Aki pedig jelezte, azt viszont küldetéstudatukra hivatkozva rövid úton kiröhögték. Ez is egy adalék az agyonhivatkozott "keresztényi szeretet" témaköréhez...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.03. 13:26:23

@m-athos:

Biztosan konkrét dolgokra gondolsz, ezért szerintem jó lenne, ha egy kicsit jobban körülírnád azt, hogy mely személyekre, közösségekre gondolsz és miben nyilvánul meg az intolerancia. Szerintem nagyon is egyedi jelenségekről van szó, amelyekből nem biztos, hogy logikailag helyes az általánosítás. Az esetleges jogtalan álatlánosítás és az intoleranciával való vádolás sem sorolható be a "keresztényi szeretet" kategóriájába.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.03. 14:13:27

@matthaios:

Igen konkrét személyekre gondolok, részben személyes ismerőseimre, fele- és egész barátaimra is akár.

De hogy konkrétumokkal is szolgáljak, a fentebb említett honlap a karizmatikus.hu, ahol a dalai lámás példa csak egy a sok ott olvasható ostobaság közül.

Egy másik ilyen fórum pedig az ott is többször idézett Hortus Carmeli blog, amely példának okáért már Ulrich atyát is lelkiismeret-vizsgálatra szólította fel, szabadkőműves ügyben. Az csak az egyik dolog, hogy Ulrich atya szakértője annak a témának, aminek HC speciel nem, de még annyit sem tud az illető, hogy jezsuiták naponta kétszer tartanak lelkiismeret-vizsgálatot :-)

Lényegesen magasabb szellemi színvonalat képvisel Dr Kovács Gábor, de ő is úgy illeti kritikával a buddhizmust és a zent, hogy messze nincs annyi ismerete (tapasztalata) a témában, mint Enomiya-Lasalle-nak, Thomas Mertonnak vagy éppen Nemeshegyi Péternek. Ez utóbbiak pedig teljesen más állásponton vannak mint Kovács.

Aztán a felsorolást még lehetne folytatni a mindenféle körímélekkel a sátánizmusról és a démonokról, aminek az a lényege, hogy mindenki sátánista, csak "ők" nem. Sátánista a rockzene, a természetgyógyászat, az EU, de még a Vatikánban is tevékenykednek sátánista papok, sőt, a Zsinat is démoni befolyás alatt zajlott. Egy időben annyi ilyet kaptam, hogy egy-két feladót spam-listára tettem.

A "jogtalan általánosítást" pedig inkább nem veszem magamra, mert nem szoktam ilyet csinálni ;-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.03. 18:13:52

@m-athos:

Köszönöm a pontosításodat. Nem érzem feladatomnak az általad említett honlapok védelmét. Meg tudják ők védeni magukat, ha ennek szükségét érzik. Úgy látom, hogy ezeken a honlapokon elég határozott véleményt képviselnek a New Age-dzsel, a keleti vallásokat befogadó szinkretizmussal, a szabadköművességgel szemben. A New Age, a szabadköművesség és a szinkretizmus szerintem sem egyeztethető össze a katolikus léttel. Így lehet, hogy én is intoleráns vagyok.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.03. 19:01:27

@matthaios: "A New Age, a szabadköművesség és a szinkretizmus szerintem sem egyeztethető össze a katolikus léttel."

Valóban, de miért várnád el, hogy más ember is katolikus létet éljen?

Vagy ha nem várod el, akkor mégsem vagy intoleráns :-)

Szinkretizmus pedig úgy tapasztalom, csak egyes hitvédők fejében létezik. A keleti és nem keleti vallások önállóan, egymástól meglehetősen elkülönülve léteznek.

Sőt, egyes általunk vallásnak tekintett hm... "módszerek"(?) a mi (meglehetősen felszínes) fogalmaink szerint ugyan vallásnak számítanak, de a saját fogalmi rendszerük szerint nem. Lásd pont a zen.

Mindenesetre írástudó embertől szerintem elvárható, hogy tájékozott legyen abban a témában amiről ír. Nemeshegyi atya alaposan tájékozott a buddhizmusban, dr Kovács pedig lényegesen kevésbé, mondhatnám úgy is, hogy alapdolgokat ért FÉLRE.

De minden további teológiai vita nélkül, akár toleráljuk a dalai lámát, akár nem, azt állítani róla hogy sátánista neonáci, az bizony hamis tanúbizonyság, lásd kilencedik parancsolat.

Visszatérve a cikk eredeti témájához, sajnos napi tapasztalatom a katolikus egyházon belül (is) az intolerancia más vallásokkal, kultúrákkal szemben.

Hogy még egy szaftos konkrét példát említsek: Az egyik templombúcsún a pap a toleranciáról prédikál, majd az azt követő agapén nem ő, de egy másik, meghívott vendégpap kezdi privát beszélgetésben a cigányozást, úgy, hogy ő hozta fel a témát... Tudom, kocsmában ez megszokott, de szeretetlakomán mégsem kéne.

Szóval van mit söprögetni a saját házunk táján! Örülök, hogy ilyen témájú cikkről is lehet olvasni - legalább néha-néha.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.03. 20:58:42

@m-athos:

'Valóban, de miért várnád el, hogy más ember is katolikus létet éljen?'

Szeretném, ha minden ember katolikus lenne. Ennek az okát megpróbálom röviden összefoglalni: Isten kinyilatkoztatást adott az emberiségnek. Ez a kinyilatkoztatás Jézus Krisztusban éri el a teljességét. Jézus Krisztus egyházat alapított és a IIVZs szerint Krisztusnak egyetlen egyháza a katolikus egyházban áll fenn. Természetesen ezt az óhajomat kötelező elvárásként nem tudom megfogalmazni. Ennek az az oka, hogy sok ember önhibáján kívül nem jutott el és nem képes eljutni a katolikus hitre. Nem tudom, hogy ez az álláspont intolerancia-e, de szerintem az idézett helyek is ezen a véleményem vannak. De még egyszer: nem feladatom az ő védelmüket ellátni.

A nemkeresztény vallásokban az emberiség Isten felé törekvése valósul meg. Ezek a törekvések teljesen soha nem érnek célba, mert Isten lényege szerint megközelíthetetlen. A nemkeresztény vallások tartalmazhatnak helyes elemeket, de tévedéseket is, hiszen abban a világban fejlődtek és fejlődnek, amelyben az ősbűn következményei is jelen vannak, tehát még a legszebb emberi törekvések is tévútra futhatnak. A kinyilatkoztatás azonban felülmúlja ezeket a vallásokat, hiszen itt a megközelíthetetlen Isten beszél saját magáról. Ezért a kinyilatkoztatás (és ennek hordozója az Egyház) sajátságos, egyedüli és kiváltságos helyet foglal el a vallások között: egyetlen más vallás sem képes ezt a helyet elfoglalni. Szerintem ez hozzátartozik a katolikus hithez, még akkor is, ha emiatt a intoleranciával vádolnak.

Nem vagyok a keleti vallások szakértője, nem tudom minden esetben eldönteni, hogy hol végződik a technika és mikor válik ez az üdvösséget és megváltást Jézus Krisztuson és az Egyházon kívül kereső gyakorlattá. Úgy gondolom azonban, hogy ez megtörténhet.

Természetesen előfordulhatnak olyan dolgok, amelyeket a katolikus intolerancia példáiként emlegetsz, de lehet, hogy a fentieket komolyan vevő katolikusokkal szemben még inkább jelen van az intolerancia.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.03. 21:31:47

A katolikus hit nem egyenlő a római katolikus hittel és még kevésbé a Római Katolikus Egyház által propagált hittel !

tistedur 2012.01.03. 21:32:12

Satori, én nem értelek. Nagyon régóta ismert a prekolumbián kultúrák embereket áldozó gyakorlata. a többnejűség előfordult az ószövetségben is, az emberáldozat is.
embert áldoztak a görögök és a rómaiak is. ha az ember végignézi, az a meglepő, ahol nincs emberáldozat :)

az hogy hívőként az ember a maga hitét tartja az "igaznak"
és a maga "erkölcsét" az igazinak, az pedig emberi dolog, miden hibájával és jóságával együtt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.03. 23:15:38

@matthaios: Mindenekelőtt köszi a részletes, de mégis összefogott választ! De nagyjából ilyesmire is számítottam.

Én az orthodox-katolikus oikumené híve vagyok, tehát az, hogy a "katolikus mint egyedül üdvözítő" számomra kicsit sarkos megfogalmazás. Bár tudom, ez a hivatalos álláspont. De bárhogy is csűrjük-csavarjuk az egykori közös örökségtől a katolicizmus tért el, míg az orthodoxia csaknem változatlanul őrzi azt. (Na persze lehet mondani, hogy ez is Isten akarata, és mégis a katolicizmus az igazi.)

A keleti vallásokkal kapcsolatban pedig az a helyzet, hogy ezek ismerete hagyományosan nem tartozik az általános műveltséghez. Éppen ezért kevesen is ismerik, ezzel még nincs is gond. Viszont ennek ellenére rengetegen beszélnek róla - nos ez az, amit nem kéne sem Egyházon belül, sem azon kívül. És ez nem (vagy nem csak) tolerancia és keresztényi szeretet kérdése.

De ha már az előbb reklámot csináltam a kerülendőnek, akkor most kötelességemnek tartom, hogy bemutassak legalább egyet követendő pozitív példák közül is:
w3.externet.hu/~tavlatok/52-7-lelkiseg.htm

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.03. 23:33:37

@matthaios: Ha már így belejöttem, egy kérdésem is lenne. Onnan indultunk, hogy én gyakran tapasztalom katolikus részről azt az intoleranciát, amit a cikk is említ.

Te pedig mintha ezt nem értenéd meg.
Ezek szerint neked tényleg nincsenek ilyen tapasztalataid?
Vagy pedig vannak, de azt gondolod, hogy mindez így helyénvaló, de legalábbis nincs jelentősége?

Előre megmondom: az elsőt nem hiszem el, a másodikkal pedig nem értek egyet :)

felician 2012.01.04. 00:15:37

@matthaios: Paradox módon az efféle hittartalmak elegendőségét éppen az eltérő vallások fokozódó ismerete kezdi ki (számomra). Mindig alapvető érzésem, hogy egy "igazság" rangra számot tartó állítás mindaddig erőtlen, amíg nem tudod azt védeni más állítások hívei előtt legalább elgondolkoztató (konstruktívan elbizonytalanító) erővel. (Lehet, ez tanári "betegség" nálam.)

"A nemkeresztény vallások tartalmazhatnak helyes elemeket, de tévedéseket is, hiszen abban a világban fejlődtek és fejlődnek, amelyben az ősbűn következményei is jelen vannak, tehát még a legszebb emberi törekvések is tévútra futhatnak. A kinyilatkoztatás azonban felülmúlja ezeket a vallásokat, hiszen itt a megközelíthetetlen Isten beszél saját magáról. "

Ez tök jó és világos, csak ugye az a baj, hogy ez a gondolatmenet a katolikus teológia alapján állva védi (körhivatkozásként) a katolikus teológiát más tanokkal szemben. Ez így, kultúraközi megközelítésben (márpedig ez a poszt ilyen) nem vezet sehová, hiszen nyilván a moszlim is, a buddhista is, a krisna-tudatú is és a prekolumbián inka is ugyanilyen ügyesen felmondja a saját leckéjét, és akárhányszor elmondhatjuk mindahányan, ugyanolyan, mintha egyszer sem mondtuk volna el.
A tolerancia szerintem ott kezdődik (és ezzel véletlenül sem téged nevezlek intoleránsnak!!! - csak a te kommentedről jutott eszembe), ha elkezdünk valamilyen közös platformot keresni, ahol közös viszonyítási pontokról indíthatjuk érveléseinket. (Nehéz, nem is tudom, lehet-e. peppe80-nal valami ilyesmin kezdtünk spekulálni négy poszttal ezelőtt.) Ez a közös platform, fix pont pedig - bármilyen égő - nem lehet az a Szegletkő, amit a keresztények annak hívnak, mert sajna mások nem ismerik (meg/el) annak, tehát kénytelenek vagyunk valami univerzálisan emberitől indulni, nem pedig istenitől. Ehhez kell egy olyan okos alázat, ami hajlandó és képes időlegesen elkanyarodni a legfőbb értékként tételezett dologtól, hogy hegy túloldalán álló felebaráttal szót értsen. És ez számomra (pillanatnyi tudásom fényében) elkerülhetetlennek, egyfajta vallási kötelezettségnek tűnik, hiszen, mint írtam, egy "igazság" rangra számot tartó állítás mindaddig erőtlen, amíg nem tudod azt védeni más állítások hívei előtt legalább elgondolkoztató erővel... Na most a hagyományos módon ezt nem lehet, mint már ugyancsak írtam*. Akkor viszont legalábbis keresni kell a platformot, mert enélkül az önazonosságom csorba.
Ezt a merőben új helyzetet pedig a vallási tanok korábban sosem tapasztalt intenzitású találkozása szükségszerűen kiváltja, ezért egy újfajta kommunikációs kötelesség jelenik meg a hitelesen hinni vágyók előtt, amit nem lehet elkerülni, max szemellenzővel, az meg nem más, mint intolerancia. Vagy nem? f

* vagy lehet??? - misszionáriusok ide! -- (minden esetre az is igaz, hogy valószínűleg nem érvek, hanem tettek és példák térítenek. De akkor viszont megint igaz, hogy a szemellenzősség és tudatlanság intoleranciája negatív tanúságtétel.

csaba carmarthen 2012.01.04. 00:32:20

@m-athos: látom jól ismered a jezsuitákat, és ezt a blogot is, habár nem jezsuita színekben startolsz - mostantól:-)

emellett sikerült olyan nick-nevet is választani, amely ügyesen utánozza egy már hosszabb ideje idejáró társunk nevét. Ez egyébként nem rossz gondolat - ti. kifejezni azt is, hogy nagyra értékeled, követendőnek tartod a tudását...

Gondolat-fordulataid mindamellett ismerősen csengenek:

"a fentebb említett honlap a karizmatikus.hu, ahol a dalai lámás példa csak egy a sok ott olvasható ostobaság közül. "

"Valóban, de miért várnád el, hogy más ember is katolikus létet éljen? Vagy ha nem várod el, akkor mégsem vagy intoleráns :-) "

"Szinkretizmus pedig úgy tapasztalom, csak egyes hitvédők fejében létezik"

-ígyhát azon tűnődtem, vajon nem egy régi ismerőssel állunk-e szemben csere-színekbe felöltözve-

(Zárójelben azért meg kell említenünk egy "hitvédőt", II János Pál pápát akinek "csak a fejében" szintén megjelenik a szinkretizmus:

"Tanulmányozni kell, hogyan lehetne előkészíteni történelmi jelentőségű találkozókat egyrészt Betlehemben, Jeruzsálemben és a Sinai hegyen -- e nagy szimbolikus jelentőségű helyeken, hogy fölélénküljön a dialógus a zsidókkal és az iszlám hívőkkel --; másrészt más városokban a többi nagy vallás képviselőivel. Arra azonban mindig ügyelni kell, hogy ne okozzunk veszedelmes félreértéseket, s óvakodjunk a szinkretizmus és a könnyelmű irenizmus veszedelmétől." uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=80 )

Ami pedig @matthaios: -t illeti miért ne alkalmazná helyesen a <<katolikus lét>> kifejezést?

Hisz Istentől jön és Istenben teljesedik be az
<<egyetemes lét>>..

Amíg az Isten-ellenes erők célja a nem-lét:

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2010-evi-uzenetek/2010-december/#122501

vigilantcitizen.com/sinistersites/sinister-sites-the-georgia-guidestones/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 01:22:04

@csaba carmarthen:
A blogot régebb óta követem, de csak most regisztráltam, méghozzá először. Nem ezt a nicket akartam, de az első három próbálkozásom már foglalt név volt.

A szinkretizmussal kapcsolatban belátom részben igazad van. De II. János-Pál óta sokat változott a világ, és nagyon úgy tűnik nem a többi világvallás, hanem az újpogányság részéről fenyegeti a szinkretizmus a kereszténységet. Legalábbis nálunk. Buddhista-keresztény vagy iszlám keresztény szinkretista törekvésekről nem tudunk, ugyanakkor számos neo-ősmagyar táltos-keresztény kutyulék létezik. De világviszonylatban talán ez sem olyan eget verő problémája az Egyháznak. (Mármint hogy ennél lényegesen nagyobbak is vannak.)

csaba carmarthen 2012.01.04. 01:51:58

@m-athos:
"az első három próbálkozásom már foglalt név volt."

Ez nagyon mókás:-)))

3x sikerült olyan nevet begépelned, amelyik véletlenül már valakié volt...:-)
(nekem ez egyszer se sikerült volna...;)
:-)
negyedszerre aztán bejött egy már használatban lévőtől picit különböző...:-)

"II. János-Pál óta sokat változott a világ"
hat és fél év alatt? :-)

"Szinkretizmus pedig úgy tapasztalom, csak egyes hitvédők fejében létezik"

"...az újpogányság részéről fenyegeti a szinkretizmus a kereszténységet"

akkor most létezik, vagy nem létezik?
:-)
fenyegeti vagy nem fenyegeti?
:-)
A S

Pandit 2012.01.04. 08:30:12

@felician
" És ez számomra (pillanatnyi tudásom fényében) elkerülhetetlennek, egyfajta vallási kötelezettségnek tűnik..."
Én is így látom, ez a dolog (kontextuális megközelítés) sokkal inkább erkölcsi jellegű kérdés, mintsem teológiai, (pláne tudományos). (Lehet persze tudományosan is megközelíteni, csakhogy akkor @szemet megközelítése ugyanolyan érvényes.
Éppen ezért:
@tistedur:
így igaz "emberi dolog", de szerintem @Satori is erre gondolt.

off:
Jelen álláspontom szerint, már csak a biztonság kedvéért is a teológiát sem tekinteném tudománynak. A vallásosságot lehet tudományosan (történelmi, szociológiai, humán etológiai, evolúciós, urambocsá evolúciós (biológiai) szempontokból vizsgálni, de akkor a kinyilatkoztatás, szegletkő stb. nem fér bele.

tistedur 2012.01.04. 08:49:35

@Pandit: engem csak a bevezető két bekezdés naivitása lepett meg :)
ha a teológiát, mint rendszert tekinted, akkor szerintem lehet tudomány-csak vegyük ki belőle a hitet :)

Pandit 2012.01.04. 09:11:20

"ha a teológiát, mint rendszert tekinted, akkor szerintem lehet tudomány"
Nem győztél meg.
Ilyen alapon a HarryPotter-i mesevilág, mint rendszer is lehetne tudomány. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 09:30:12

@csaba carmarthen: Ha kételkedsz a személyemben, akkor jelölj nyugodtan a fészbukon. Vissza foglak igazolni. :)

A szinkretizmust illetően pedig árnyaltam az álláspontomat. Tudod, erre mondják: "én megtanultam írni, te meg tanulj meg olvasni". Bocsi, de ezt nem hagyhattam ki :)))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2012.01.04. 09:33:18

Azt hiszem "tistedur" nincs egyedül a jelen poszt kommentelői és olvasói között, aki úgy nyilatkozhatna, mint ő tette 2012.01.03. 21:32:12-kor: "Satori, én nem értelek." Ez a poszt is - mint sok más jó írás - a végén böki ki a mondanivalóját: "minden humántudományban – így a teológiában is – a legnagyobb mai kihívás megtalálni az egyensúlyt a másság tiszteletben tartása és az erkölcsileg kifogásolható gyakorlatok kötelező kritikája között". Ezért kicsit inadekvát nekünk, akik ezt a nyelvet beszéljük, amelyen ez az írás megszületetett, az emberáldozattal és a többnejűséggel kapcsolatos kérdéseken rágódni, mert nekünk most nem ezek jelentik az aktuális problémákat, igaz az álláspontok tisztázását szolgálhatják a szélsőségekkel kapcsolatos vélemények kimondása, de sajnos az aktuális problémáinkra vajmi kevés iránymutatást adnak. Annál akutabb probléma a hazai keresztény vallásgyakorlásban "másság tiszteletben tartása". Az első kommentekben ugyan rögtön megjelent a sztereotip vád, a "relativizálás", amit a konzervatív, fundamentalista kereszt(y)én(y)ek előszeretettel vágnak azok fejéhez, akik az általuk megkérdőjelezhetetlen és az Ige szó szerinti értelmezése alapján egyedül elfogadható teológiai és főleg morálteológiai nézeteikkel vitatkozni merészel, de a továbbiakban kissé elkanyarodtak ettől a kérdéstől a kommentelők. Pedig a hazai hitéletben és a keresztény világ nagy részén ma pont az tűnik a legfontosabb kérdésnek, hogy a magukat stabil "igei alapokon" álló, a krisztusi tanítás egyedüli letéteményeseinek tartó fundamentalista keresztények milyen károkat okoznak Krisztus egyházában és hány lélek fog elveszni miattuk.

tistedur 2012.01.04. 10:59:01

@Pandit: természetesen lehetne :), hiszen lehet tudományos szempontok és módszerek segítségével vizsgálni.

2012.01.04. 11:33:32

@Pandit:
"Amennyiben a teológia tanait a fogalmi gondolkodás logikai rendje szerint bölcseleti eszközökkel adja elő, akkor spekulatív, ha az adott vallás szent irataira és az egyház történeti hagyományára alapozva, akkor pozitív, ha pedig a belső hitélményt rendszerezve, akkor misztikus teológiáról beszélünk."
(wiki)
én még ide sorolnám az ún. negatív teológiát is...

Pandit 2012.01.04. 11:35:10

@tistedur:
:-)
Amúgy félretéve a kötözködésemet (annyira nem is volt igazam), @kaleidoscope-nak sokmindenben igaza van, de azért ez minden korban a "legfontosabb kérdésnek" tűnik: hogyan is "tiszteljem a másikat", ha meg vagyok győződve róla, hogy rohadtul nincs igaza, és hogyan képviseljem (urambocsá hangoztassam) az igazamat úgy, hogy azt mások ne érezzék ellenük való támadásnak.
Gondolom tökéletes megoldás nincs, a kontextuális segíthet, bár valószínűleg ez katolikus-katolikus között a legnehezebb. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.04. 11:37:58

@m-athos:

Be kell vallanom, hogy nem nagyon forgok "egyházi körökben", a liturgiát viszont fontosnak tartom. Intoleranciával nem nagyon találkoztam. Ha viszont a katolikus egyház kiváltságos helyzetét vallókat intoleránsnak nevezed, akkor ezt vállalnom kell. (Egy másik megjegyzésben megkaptam a "fundamentalista" jelzőt is.)

csaba carmarthen 2012.01.04. 11:45:37

@Pandit:
a teológia 2 alapon nyugszik:
1, az ember keresi az igazságot (tudomány,filozofia)
2, az Igazság keresi az embert (kinyilatkoztatás)

1, filozófia , a tudomány, amelyből a fizika is kifejlődött, (mint ahogy bármely természettudomány) az ember végessége folytán nem képes eljutni a végtelen, az Abszolút teljes megismerésére, és erre sosem lesz képes...

(habár a kísértő hangját folyamatosan halljuk: 'nehogy elhiggyétek, áh! olyanok lesztek mint az Isten!'-pl. 'majd feltaláljuk a halál ellenszerét is, csak hibernáltassátok magatokat, a tudomány majd megoldja')

2,...ezért az Abszolút közli magát a véges de öneszmélődésre képes emberrel, aki persze így sem képes teljesen -véges ésszel- megragadni az Abszolútot. E hatalmas különbséget (amely valamennyire szemléltethető a véges űrtartalmú pohár és a végtelen mennyiségű víz hasonlatával) tölti ki a hit, a hit aktusa.

"Na jó, de a poháron kívül eső vízmennyiség Valóságosságára/Igaz voltára 'nincs bizonyíték'- meg hát a pohár egyébként se lenne képes azt befogadni"

Dehogynem!- ha a pohár kiengedi a magában tárolt vizet, akkor képes befogadni a 'a határain túli' vízből - minél többet és minél többször teszi ezt - annál inkább.

A hit ugyanis tett, aktus...

"Aki készen van rá, hogy teljesítse akaratát meggyőződhet róla, vajon Istentől való-e ez a tanítás.'' Jn. 7, 17

csaba carmarthen 2012.01.04. 11:48:25

@m-athos:
nem vagyok facebookon de az e-mailcímemet szívesen megadom
a barátság kedvéért:-)

tistedur 2012.01.04. 11:48:33

@Pandit: ez már filozófia, szó- és elmejáték :) erre mit lehet mondani?! merítve a közhelybutykosból: szeresd okosan a másikat, őt figyelve, nem magadat :) ha sikerül, akkor jó, ha nem, akkor meg ez van.

2012.01.04. 11:54:11

@tistedur:
szerintem nagyon egyszerű a képlet:
figyelj a Másikra teljes szíveddel, teljes bensőddel, teljes lelkeddel, ahogyan az Írás mondja...

2012.01.04. 12:00:27

@csaba carmarthen:
"A hit ugyanis tett, aktus..."

Hannah Arendt nem sokkal halála előtt mesélte el a következő történetet egy francia rádiónak. Szülővárosában, Königsbergben kislánykorában rendszeresen járt talmud-tóra órákra. Egy napon azt mondta a rabbinak: „Elvesztettem a hitemet”. A rabbi ezt felelte: „És ugyan ki kéri rajtad ezt számon?” A litván származású francia filozófus, Emmanuel Lévinas a következőképp kommentálta a történetet: „A válasz jellegzetes. Ami számít, az a »cselekvés«, és nem a hit. A cselekvés itt kétségkívül morális életvezetést jelent, de magára a rítusra is vonatkozik. Ami a többit illeti: vajon különbözik-e hit és cselekvés? Mit jelent az: hinni? Miből is áll a hit? Szavakból? Eszmékből? Meggyőződésekből? Mivel is hiszünk mi voltaképpen? A teljes testünkkel! Valamennyi csontunkkal!* Amit a rabbi mondott, az a következőt jelenti: »jót tenni annyi, mint hinni«. Ez az én következtetésem is...

Pandit 2012.01.04. 12:05:17

tistedur, IM
Gondolom eltér a véleményünk arról mi is tudomány és mi tudományos, de ez itt teljesen offtopic.

Szerintem a HP-i mesevilágot nem lehet tudományos szempontok és módszerek segítségével vizsgálni.
Valamiért most a Holt Költők Társasága c. filmben felbukkanó "tudományos verselemzési módszer" jutott eszembe. (Mellesleg az nekem nagyon tetszett amikor láttam, tök menő) :-)

csaba carmarthen 2012.01.04. 12:05:57

@kaleidoscope: @Pandit: @tistedur:

Ne felejtsétek megválaszolni azt a kérdést, -először saját magatoknak- , hogy hogyan valósuljon meg a "másság tiszteletben tartása" a plagizátor irányába...

"aki kezdettől fogva gyilkos, nem tartott ki az igazságban, mert nincs benne igazság" Jn3,8

"megindul, hogy félrevezesse a föld négy sarkán lakó nemzeteket" Jel20,8

dehát ő ilyen...ez az ő mássága...

csaba carmarthen 2012.01.04. 12:11:46

@Izrael misztériuma: ok:-)
akkor most menjünk és cselekedjünk:-)

2012.01.04. 12:18:25

@csaba carmarthen:
A nap rövid, a munka sok,
a jutalom nagy, a ház Ura sürget...
(Tarfon)

csaba carmarthen 2012.01.04. 13:17:34

@tistedur: köszi:-)

csak utalni szándékoztam a plagizátor azon tevékenységére, amely a "másság" szó félrevezető használatával az embereket tévútra szándékozik vinni, hogy elveszejtse őket...

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2011-evi-uzenetek/2011-aprilis/#041901

tistedur 2012.01.04. 13:32:54

@csaba carmarthen: itt szerintem senki nem erről beszélt :) Sartori sem, és mi sem. emiatt volt számomra kicsit értelmezhetetlen ez a "felszólítás"

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 13:52:20

@matthaios: Hát ha nem találkozol intoleranciával, akkor igazán szerencsés vagy. Én még akkor is belefutok, ha direkte kerülni igyekszem ezeket a helyzeteket. Sietve hozzáteszem: szerencsére nem a saját egyházközségünkben, viszont sajnos az élet rengeteg egyéb területén.

Ami pedig a kérdés másik részét illeti, nem az a lényeg, hogy a katolicizmust kiváltságosnak tekintjük-e vagy sem. Hanem az, hogy ebből a kiváltságos helyzetből hogy tekintünk a kevésbé kiváltságosokra, vagy kiváltságtalanokra. Szerintem ez lenne a tolerancia lényege.

Az intoleranciával különben nem az a baj, hogy nem illendő, hanem az, hogy egész egyszerűen öngól! Persze nem is lehetne más, hiszen ez Isten akaratának (második főparancs) a nyílt megtagadása.

Egy példa, hogy érthetőbb legyek. Nem szeretem az "ezoterikus" kifejezést, mert nem azt szokták érteni alatta amit jelent; de most az egyszerűség kedvéért én is ezt használom (és most én sem azt értem alatta, amit valójában jelent).

Szóval van ez az ezo-őrület. Amiről azt gondolja az egyházunk, hogy az amúgy meghirdetett "párbeszéd a világiakkal" helyett mégiscsak valami vehemens szellemi keresztesháborút kell vívni ellene. Csak két lényeges dologról nem vesz tudomást az egyházunk:

1. Ezós hittársainkat nem az ezó tántoritotta el a hitüktől, hanem fordítva. Előbb távolodtak el hitüktől, vagy éppen sosem voltak igazán hívők, és emiatt keresik maguknak az ezót. Az ezó tehát nem ok, hanem okozat. Az egyháznak pedig arra kéne odafigyelni, hogy feltárja ki-el-át-térések valós okát és azt orvosolja.

2. Rengetegen vannak, akik nincsenek megkeresztelve, vagy éppen meg vannak, de mégsem kaptak semmilyen vallásos nevelést. Sokuk érzi, hogy spiritualitás nélkül valahogy mégsem megy ez az élet... Aztán először az ezóba futnak bele, hiszen ebből van piaci túlkínálat. De hamar tovább fognak lépni komolyabb szellemi szintre, mert rájönnek, hogy az ezó az csak biznisz, és nem valami spirituális iskola vagy szellemi műhely. És végül megtérnek valamelyik valláshoz. Lehet, hogy nem a legkiváltságosabb katolikushoz, de lehet hogy akár oda. Szóval az ateistáknak az ezó sok esetben lehet a vallásosság előszobája. Sok múlik a katolikus egyházon is, hogy ezt hajlandó tudomásul venni, vagy továbbra is inkább hadakozik ellene.

Szóval ennyit az intoleranciáról, mint öngólról.

csaba carmarthen 2012.01.04. 13:58:42

@tistedur: sőt...
a "másik"-szónak van helyes használata pl.:Michael Quist-nál:

A szeretet
nem azt jelenti, hogy a másik hatással van rád,
nem a másik iránti érzelmi vonzódás,
nem önmagunk átengedése a másiknak,
nem a másik csodálata,
nem a másik utáni vágyódás,
nem a másik birtokbavételének az akarása.
A szeretet lényegében önmagunk odaajándékozása a másiknak és a többieknek.
(Michael Quist: Így élni jó)

a "másság" szó jelentését viszont eléggé más:) irányba vitte el a média az utóbbi években...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.04. 14:02:55

@m-athos:

Mi az intolerencia? Már elég sokat használtuk ezt a szót, hogy esetleg megnézzük azt is, hogy mi a szó tartalma. Tudom, hogy ez egy dívatos szó és így illeszkedik a "fundamentalista", "kirekesztő" stb. sorozatba. Néha az az érzésem, hogy ezeket velünk nem azonos véleményen lévő embertérsaink megbélyegzésére használjuk, erre utal talán az is, hogy ezek a szavak szabadon felcserélhetőek (szinte már színonimák).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.04. 14:20:00

@m-athos:

Az ezótériában és más hasonló dolgokban a materializmussal elégedetlen ember vágya nyilvánul meg. Az ezotéria azonban nem megoldás. Szerintem az nem intolerancia, amikor a nem katolikus "megoldásokról" azt mondjuk, hogy ezek szerintünk nem helyes megoldások. A nem katolikusokra úgy tekintünk, mint olyan testvéreinkre, akik még nem jutottak el a teljes igazságra. Értük talán nemcsak nagypénteken kellenne imádkozni. Az egyház lényegénél fogva missziós egyház: feladata az, hogy az embereket eljutassa az igazság felismerésére.

2012.01.04. 14:23:19

az ezo materializált valláspótlék, amely arra hivatott, hogy a szerencsétlen, istennélküli világban élő emberek agyában betöltse a mélységes űrt...

tistedur 2012.01.04. 14:28:55

@csaba carmarthen: ne nyelvészkedjünk :) a "másság" egyébként tökéletesen kifejezi azt, hogy eltér a megszokottól, az "általánostól". én is nagyon "más" lennék egy kongói falu lakóinak :)

csaba carmarthen 2012.01.04. 14:37:30

@m-athos: ezí -gy:) már sokkal jobban hangzik:-)

a baj csak az, hogy az "intolerancia" szó, hasonló jelentéstartalmi változáson volt keresztülnyomva mint a "másság" -utat nyitva a szinkretizmus felé.

Talán Jézus intoleráns volt amikor kötélből ostort font és kiűzte a kereskedőket a templomból?

Talán Isten akaratának (második főparancs) nyílt megtagadását cselekedte volna?

Talán ezen kereskedők szándékolt szándéka ma, hogy a fiatalok "először az ezóba futnak bele, hiszen ebből van piaci túlkínálat."

(Utasítsátok el a New Age spirituális munkáját
2011. május 15., vasárnap, 17:00
www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2011-evi-uzenetek/2011-majus/ )

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 14:55:53

@csaba carmarthen:

Jézus nem hirdetett párbeszédet a kereskedőkkel, mielőtt megostorozta őket. :-)

Márpedig a katolikus egyházban érvényben van egy meghirdetett párbeszéd úgy a világvallásokkal, mint a világiakkal. Elvileg lehetne ostorozást is hirdetni, de most éppen nem az van meghirdetve.

Lehet, hogy a saját híveivel is párbeszédet kellene hirdetni az egyházunknak? Talán akkor a hívők(?) egy része nem tántorodna valláspótlékok felé?

Korábban már írtam, hogy a saját házunk táján kéne söprögetnünk először. Jézus is a saját templomában ostorozott : )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.04. 15:02:30

@felician :

A blogot katolikusok is olvassák és a blogon van katolikus-katolikus párbeszéd is. Úgy tűnik, hogy a párbeszédnek ez a vonulata váltja ki a legélénkebb vitákat, ami azt bizonyíthatja, hogy erre bizony szükség van. A blog „szerzői” katolikus szerzetesek és sokan vannak közöttük (vagy esetleg mindnyájan) katolikus papok. Ezt akkor is figyelembe kell venni, amikor „kultúraközi megközelítésről”, „közös platform” megtalálásáról van szó. A katolikus vallás egyedülállóságáról szóló megjegyzéseim elsősorban a katolikus-katolikus párbeszéd kereteiben történtek. Megjegyzéseimet alá tudom támasztani olyan dokumentumokkal, amelyekben a katolikus egyház arról beszél, hogy mit tart magától. Ez tehát hit kérdése. A hit és értelem viszonyáról (Fides et ratio) sokat lehetne beszélni, én itt megelégednék csak a következőkkel. A hit és az értelem (például tudomány) nem mondhat ellen egymásnak. Ennél azonban tovább is lehet menni: jóllehet a kinyilatkoztatás tartalmainak legtöbbjét az értelem nem tudja levezetni, de valószínűségi stb. érveket fel lehet hozni mellettük, illetve az ellenük szóló érvekről ki lehet mutatni, hogy nem igazi érvek. Azt hiszem, hogy a vallások összehasonlításából is lehet érveket nyerni. Isten létével kapcsolatban egy kicsit más a helyzet, ez nem csak a hit tárgya, hanem úgynevezett hitelőzmény, Isten léte a világból is felismerhető. Ez azonban nem azt jelenti, hogy mindenki ez alapján fogadja el Isten létét. Azt sem jelenti, hogy írok egy értekezést Isten létéről és aki ezt elolvasva leteszi, kényszerítő erővel elfogadja állításomat. Isten létének felismerése hosszú folyamat, amelynek például az is lehet a kiindulása, hogy az általunk tapasztalt világ ugyan "zárt" például a természettudományokra nézve (így a fizikából nem lehet bizonyítani Isten létét), de ez a zártság már nem feltételenül igaz a természeti törvények értelmezésével és a „miért” kérdésekkel kapcsolatban (a klasszikus kérdés: miért van inkább a valami mint a semmi). Ez természetesen csak egy kiindulás lehet, ahonnan még hosszú az út, mert Isten léte nemcsak tudományos kérdés, hanem „exisztenciális” kérdés is.

Abban egyetértek veled, hogy az apologetikának van létjogosultsága és az apologetika nem a „hitből” érvel. Aki azonban elolvassa az eredeti bejegyzést, esetleg csak azt a következtetést vonja le, hogy minden csak „kontextualitás”. Szerintem a szerzőnek sem ez a véleménye.

csaba carmarthen 2012.01.04. 15:06:34

@m-athos:
Jézus mindenkivel kész párbeszédre:-)
De a kisértőnek nem válaszol
youtu.be/YqDu9o7NMHA

Jézus valóban saját testének templomában hozta meg az áldozatot...mások tisztulásáért

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 15:08:51

@csaba carmarthen: Nem is Jézustól hiányolom a párbeszédet :)))))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.04. 15:21:42

Pár szót a "másság tiszteletéről". A kifejezés félrevezető, mert azt sugalja, hogy elsősorban azért tiszteljek valakit, mert "más". Nem. A tisztelet igazi és valóságos gyökere az, hogy lényegét tekintve nem "más", hanem ugyanolyan mint én: Isten képére és hasonlatosságára alkotott ember. A "másság" csak szinezi ezt az alapvető azonosságot.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 16:51:55

@matthaios: Teljesen egyetértek veled!

Ide kapcsolódik egy történet a Jézus-imával kapcsolatban. (Nemtom már hol hallottam vagy olvastam, de konkrét a sztori.) A tanítvány megkéri lelki atyját, hogy hadd mondja az imát a bevett egyes szám helyett többes számban: "... könyörülj rajtunk, bűnösökön". A lelki vezető, bár úgy tesz, mintha nem értené a kérdést, de engedélyt ad. Aztán később a tanítvány kellő imagyakorlás után megvilágosodik: az "én" és a "te" között nincs különbség, lelkünk legmélyén azonosak vagyunk, tehát a többes szám hibás, mert nem értelmezhető... És ezzel kivívja mestere elismerését etc...

2012.01.04. 16:54:39

@m-athos:
érdekes, nekem rögtön Buber: Én és Te c. könyve ugrott be a fentiek kapcsán...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 17:03:24

Azt sajna nem ismerem. De a buddhista filozófiából tudnék idézni :))) Mert nekik filozófiájuk van és nem teológiájuk, mint ahogy azt sokan tévesen hiszik.

Pandit 2012.01.04. 18:18:36

@matthaios:
egy dologgal vitatkoznék: szerintem Isten léte nem tudományos kérdés. A többi OK.
Lehet, hogy eltérő a tudomány, tudományosság fogalmunk, de nehéz úgy beszélgetni hogy egyes szavakon nem a hétköznapi általános jelentését értjük.
A tudomány, nem egyenlő a gondolkodással, matematikai, logikai bizonyítással, okoskodással, filozófiával stb., a hithez meg semmi köze nincs.(tudom ezt nem is állította senki) :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.04. 18:43:26

@Pandit:

Igazad van, ha például a filozófiát nem tekinted tudománynak. Szerintem helyesen megjegyzed, hogy a tudomány nem egyenlő a gondolkodással. Csak azt akartam mondani, hogy a gondolkodó ember (esetleg a hittől függetlenül is) eljuthat Isten létezéséig. Ez az út vezethet a hagyományosan metafizikának vagy filozófiai istentannak nevezett filozófiai ágazatok keretében is, de nem kizárólagosan. Arról a kérdésről pedig, hogy a filozófia tudomány-e, nem érdemes vitát nyitni, hiszen sokan még a metafizika létjogosultságát is kétségbevonják.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.04. 18:52:13

@csaba carmarthen: "(habár a kísértő hangját folyamatosan halljuk: 'nehogy elhiggyétek, áh! olyanok lesztek mint az Isten!'-

"Bizony, bizony mondom néktek: A ki hisz én bennem, az is cselekszi majd azokat a cselekedeteket, a melyeket én cselekeszem; és nagyobbakat is cselekszik azoknál; mert én az én Atyámhoz megyek." (Ján.14.)

"A zsidók azt felelték: »Jótettért nem kövezünk meg téged, hanem a káromlásért, mivel ember létedre Istenné teszed magadat.Jézus azt felelte nekik: «Vajon a ti törvényetekben nincs megírva: "Én azt mondtam: Ti istenek vagytok?"
Egyedül az anyagvilág mocsarába süllyedt zsidók tartják lehetetlennek az emberek Istenségét, -még annak ellenére is, hogy az ő írásaikban is ez szerepel -,és káromlást kiáltanak , mert gyilkolni akarnak. Így lehet uralkodni az embereken, ha eltiltják őket attól a lehetőségtől, hogy Istenek legyenek, mert azok is.

Pandit 2012.01.05. 07:12:13

@matthaios:
Egyetértek, nem érdemes. :-)
(Meg hát attól még, hogy valami nem tudomány bőven lehet létjogosultsága. ;-) )

Avatar 2012.01.05. 18:38:33

@thothferi: Persze, meg aki hisz benne, az mérget ihat, kézrátétellel gyógyít, de még a hegy is odébb megy ha akarja...
Van egy kis hipóm, kinek van kedve tesztelni, hogy igazi-e a hite és rá is érvényes-e, hogy "ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik"? ;)

János 10.34-be pedig egy jó kis csavarást viszel, ugyanis a 82. zsoltár azzal kezdődik: "Áll az Isten az istenek gyülekezetében, s ítélkezik az isteneken".
Tehát ezt nem az embereknek mondta ott Isten, hogy "Ti istenek vagytok, mindnyájan a Fölséges fiai.", hanem a többi istennek! (Az ószövetség nem tagadja más istenek létét, csupán tiltja a tiszteletüket a zsidóknak, gyengébbnek tartja a többi istent.) Jézus talán azt próbálta elhitetni a zsidókkal, hogy ő is ott volt ekkor az istenek gyülekezetében. Azért gondolom így, mert amikor Jézus azt mondja, "Ha nem cselekszem Atyám tetteit, ne higgyetek nekem, de ha cselekszem, akkor, ha nekem nem is hisztek, higgyetek a tetteknek, hogy megtudjátok és belássátok, hogy az Atya énbennem van, és én az Atyában." szerintem megint a 82. zsoltárra utal vissza, ahol Isten azt parancsolja a "Fölséges fiai"nak: "Szolgáltassatok igazságot a szűkölködőnek s az árvának, juttassátok jogához a nyomorultat és a szegényt! Szabadítsátok meg a szegényt és a szűkölködőt mentsétek ki a gonoszok kezéből!"

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.05. 19:56:01

@Avatar:
Ezt már megbeszéltük, hogy Jézus szeretett hasonlatokban és túlzásokban fogalmazni.
Azt is megbeszéltük, hogy például az ember gyógyulása a betegségből sokkal hatékonyabb, ha hisz benne. A Jézus halála óta eltelt időben az emberiség a hite segítségével ( vagyis jelentős részben annak köszönhetően) jutott arra a fejlődési szintre, amelyre jutott. Egyszerűen a hit kihagyhatatlan bármilyen tevékenységből, mert az adja a motorikus hajtóerőt.
Nem értem, mit értetlenkedsz még midig ?

"Az egyházatyák mondják: Isten emberré lett, hogy az ember istenné váljon. Az ember nem érhette volna el az átistenülést, ha Isten nem öltött volna testet.”
"Legyetek tökéletesek, mint ahogy a ti mennyei Atyátok is tökéletes!"
"A hetedik századi Szent Maximosz szerint a megtestesülés célja az, hogy az emberiség a körébe érkezett Istentől elnyerje az isteni létmódot: "Az Atyának Fia azért lett Emberfia és ember, hogy az embereket istenné és Isten fiaivá tegye."

"Öltsétek magatokra az Úr Jézus Krisztust!" (Róma 13:14a)

bölcsésztanár 2012.01.05. 22:27:34

Szerintem nem nagyon kell keresni a katolikus egyház által erkölcsileg kifogásolható tetteket, ezekkel van tele 2000 év történelme, folyton az inkvizíció, gyerekek keresztes hadjárata, blablabla mentén támadnak minket, ha felrakják a lemezt. Persze szerencsére ezek nagy többsége a múlté.

Viszont engem aggaszt, hogy sokan a keresztények közül (pl. karizmatikusoktól hallottam) elítélik és szerintem nem túl intelligens módon kizárják a többi vallás követőit az üdvösség rendjéből. (Nyilván imádkoznak értük, de azért, hogy ők is legyenek Krisztus-hívők) De miért? Honnan tudjuk mi, hogy Isten kiket akar üdvözíteni s kiket nem?

Az meg, hogy melyik kultúrában hogy élnek az emberek, olyan sokféle lehet, amennyien csak vagyunk. Miért kéne abszolutizálni a mi rendszerünket? Ha valahol az működik, hogy sok nő van egy férfi mellett a családban, úgy éljenek, ha meg az, hogy a nők tartanak több férjet a kellő számú gyermekek születéséhez, akkor úgy. Nyilván oka van mindennek.
Szerintem a mostani globalizáció miatt vetődnek fel egyre jobban ezek a kérdések, mikor kultúrák között házasodnak, mikor az európai és amerikai értékrendet nyomatjuk mindenfelé a világban.
És főleg: mert arra vagyunk kényszerítve, hogy egyre jobban összezárva éljünk sokféleképpen.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.05. 23:40:40

@bölcsésztanár:
Nem akarom túlreagálni a dolgot, meg a részletekbe sem beleveszni de egy-két dolgot azért tisztába kell tenni.

Az Anyaszentegyház az "egy, szent, egyetemes (=katolikus) és apostoli". Ebben az értelemben jogos a majdnem 2000 év, viszont akkor ez az összes (apostoli alapítású) keresztény egyházra vonatkozik.

Ha a katolikus szót abban az értelemben használod, ahogy azt szokás, akkor az viszont mai formájában csak 1054 óta létezik, tehát alig 1000 évről kéne beszélni.

Nem tudom, a kettő közül melyikre gondolsz, de akármelyikre is, ha a kereszténység első évezredéből mondanál valami "erkölcsileg kifogásolható tettet" akkor azt megköszönném. Nekem most hirtelen egy sem jut eszembe. :-)

A gyerekek keresztes háborúja pedig egész pontosan úgy történt, hogy nem is történt meg:
hu.wikipedia.org/wiki/Keresztes_h%C3%A1bor%C3%BAk#Gyermekek_keresztes_hadj.C3.A1rata_.281212.29_.C3.A9s_a_p.C3.A1sztormozgalom

Amúgy a mondandód érdemi részének megvitatását fontosnak tartom, részben egyet is értek vele, részben viszont nem.
De most csak azért kotyogtam itt bele, hogy jelezzem: jó lenne már végleg elszakadni az egykori rendszer által sulykolt egyházellenes sztereotípiáktól és a kocsmafolklórtól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.06. 09:45:15

@bölcsésztanár:

'Viszont engem aggaszt, hogy sokan a keresztények közül (pl. karizmatikusoktól hallottam) elítélik és szerintem nem túl intelligens módon kizárják a többi vallás követőit az üdvösség rendjéből. (Nyilván imádkoznak értük, de azért, hogy ők is legyenek Krisztus-hívők) De miért? Honnan tudjuk mi, hogy Isten kiket akar üdvözíteni s kiket nem?'

A blogon már sok szó esett arról, hogy mi a helyzet azoknak az üdvösségével, akik nem „ Krisztus-hívők”. Most röviden csak annyit, hogy az üdvösségből nincsenek eleve kizárva azok, akik önhibájukon kívül nem Krisztus-hívők. Az egyház azonban nem hagyhatja figyelmen kívül alapítója parancsát: „Menjetek tehát, tegyetek tanítványommá minden népet, kereszteljétek meg őket az Atya és Fiú és Szentlélek nevében” (Mt 28, 19-20). Ezt még akkor sem teheti meg, ha emiatt intoleranciával vagy fundamentalizmussal vádolják. A missziós parancs teljesítése konkrét körülmények között persze körültekintést és okosságot kíván, de lemondani róla nem lehet.

'Ha valahol az működik, hogy sok nő van egy férfi mellett a családban, úgy éljenek, ha meg az, hogy a nők tartanak több férjet a kellő számú gyermekek születéséhez, akkor úgy. Nyilván oka van mindennek. '

Felteszem, hogy katolikus-katolikus párbeszédet folytatunk. Szerinted, hogyan egyeztethető össze ez annak a házasságnak a szentségével, amely Krisztus egyetlen egyháza iránti szeretetének a megjelenítése és az emberek között létező legmélyebb kapcsolatnak, az egy férfi és egy nő közötti kapcsolatnak megszentelése. Ez is kontextus-függő? Szinte biztos vagyok benne, hogy te sem így gondolod. A kulturák fejlődése nem csupán egy „ártatlan” folyamat, sajnos ezt a folyamatot az ősbűn következményei is „beárnyékolják”. A kinyilatkoztatás egy sajátos törzsi kultúra, civilizáció keretei között kezdődött, ezt követte a hellénizmus, a római birodalom, a népvándorlás, a középkor, az újkor és napjaink kultúrája, civilizációja. Az egyház ugyan ebben a történelmi környezetben él/élt, de több mint ezek a „kontextusok”, bizonyos értelemben felette áll a kultúráknak.

Avatar 2012.01.06. 13:04:29

@thothferi: "Ezt már megbeszéltük, hogy Jézus szeretett hasonlatokban és túlzásokban fogalmazni."

Igen, csak én ezt hazugságnak hívom Jézus esetében is, meg a mai TV reklámok hasonló túlzott ígéretei esetében is. Kb. annyira igazak az ígéretei, mint hogy ha befújom magam AXE-szal, akkor minden jó nő azonnal rám fog izgulni...
Visszatérve az idézetedhez: Szerinted kik voltak azok a Jézusban hívő történelmi személyek, akik nagyobb(!) dolgokat cselekedtek, mint maga Jézus?

"Egyszerűen a hit kihagyhatatlan bármilyen tevékenységből, mert az adja a motorikus hajtóerőt."
Jézus nem csak úgy általában a hit erejéről beszélt, hanem kimondottan az őbenne való hitről, ami egyedül üdvözítő.

@bölcsésztanár: "Viszont engem aggaszt, hogy sokan a keresztények közül (pl. karizmatikusoktól hallottam) elítélik és szerintem nem túl intelligens módon kizárják a többi vallás követőit az üdvösség rendjéből. (Nyilván imádkoznak értük, de azért, hogy ők is legyenek Krisztus-hívők) De miért? Honnan tudjuk mi, hogy Isten kiket akar üdvözíteni s kiket nem?"

Hát nagyjából Jézusnak ezekre a szavaira hivatkozhatnak:
"Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam."
"nem a világért könyörgök, hanem azokért, akiket nékem adtál, mert a tiéid." ... "De nemcsak ő érettök könyörgök, hanem azokért is, akik az ő beszédökre hisznek majd én bennem;"
"Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, amely a veszedelemre visz, és sokan vannak, akik azon járnak. Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, amely az életre visz, és kevesen vannak, akik megtalálják azt."
"Nem minden, aki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát. Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben? És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők."
Nyilván van még több idézet is, amelyekben hasonló módon szól, de talán elég ennyi is, hogy valaki úgy gondolja, még a magukat kereszténynek mondók közül is sokan pokolra jutnak, a Jézusban nem hívők meg nyilván. És ha Jézus is csak azokért imádkozott akik hisznek, vagy hinni fognak benne, miért imádkozna másokért Jézus követője?

2012.01.06. 13:12:38

@Avatar:
Jézus nem volt személyválogató, először a zsidó társadalom számkivetetjeit szólította meg és emelte be a zsidóságba (vámosok, leprások, rosszlányok), akik a közösségen kívül halálra voltak ítélve, majd kereszthalálával az egész világ megváltója lett felülemelkedve és eltörölve ezzel a zsidó- nemzsidó ellentétet...

Avatar 2012.01.06. 18:35:46

@Izrael misztériuma: Azt akarod mondani, hogy annyira megváltotta a világot, hogy mindenki a mennybe jut, azok is akik nem hisznek Jézusban?

2012.01.06. 20:02:25

@Avatar:

'Azt akarod mondani, hogy annyira megváltotta a világot, hogy mindenki a mennybe jut, azok is akik nem hisznek Jézusban?'

Nem azt akarja mondani, szerintem ez elég nyilvánvaló.

bölcsésztanár 2012.01.06. 20:31:24

@matthaios: @Avatar:

Igen, igazatok van. Alapvetően kicsit provokatíve is írtam.
Nyilván én is abban gondolkodom, hogy a házasság az, amilyennek Jézus és Szent Pál leírják. És a sokféle együttélés azokból a viszonyokból származtatható, amik 2-3-5000 éve fennálltak. Viszont vannak még olyan kultúrák, amelyek most is ott tartanak, mint a zsidók vagy más Földközi-tengeri népek Jézus korában és előtte. Ezek missziós területek, de azért pár kulturális antropológiával foglalkozó tanulmány engem elgondolkodtatott arról, hogy vajon hogyan és milyen sebességgel "kell" ezeket az embereket afelé terelgetni, ami szerintünk Jézus tanítása. Lehet tanulni a múlt hibáiból. (A jezsuiták látványosan tanultak is az elmúlt néhány évszázadban, le a kalappal.)

A másik meg egy alapvető élményemhez kapcsolódik. Katekumen koromban mondta nekem a keresztségre felkészítő atya, hogy a kereszténység meg a többi vallás viszonya olyan, mint amikor a kereső ember megy fel a hegyre, de sokféle ösvény van. Végül mindenki ugyanoda jut, a tetőre. A kereszténységben az a jó, hogy Jézus jön velünk szembe, ő húz felfelé.
Ezen azóta gondolkodom.
Most mondhatjátok, hogy pl. a buddhisták szerint nincs is ilyen hegy, de honnan tudhatjuk mi azt, hogy ők hogy találkoznak Istennel haláluk után?

Szerintem Isten azt üdvözít, akit ő akar.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.06. 22:16:24

@Avatar:" Jézus nem csak úgy általában a hit erejéről beszélt, hanem kimondottan az őbenne való hitről, ami egyedül üdvözítő"
Az őbenne való hit egyenlő azzal , amiben ő is hitt:
Ez pedig a Szeretet.
"Szeretteim, szeressük egymást, mert a szeretet Istentől van, és mindenki, aki szeret, Istentől van, és mindenki, aki szeret, Istentől való és ismeri Istent. Aki nem szeret, nem ismeri az Istent, mert az Isten szeretet."(1Ján4,7)
A szeretet által vezérelt cselekedetek, a szeretetbe vetett hit motorikus erejénél fogva olyan dolgok létrehozását teszik lehetővé, amelyek az emberiség javát szolgálják. Egy fertőző betegség legyőzése ilyen lehet. Akinek sikerül megtalálni egy ilyen betegség ellenszerét, és ezáltal több millió ember gyógyul meg, az nagyobb jócselekedetet visz véghez, mint Jézus, aki "csak" néhány leprást gyógyított meg. Erről beszélt Jézus!

Avatar 2012.01.09. 18:53:57

@bölcsésztanár: "Katekumen koromban mondta nekem a keresztségre felkészítő atya, hogy a kereszténység meg a többi vallás viszonya olyan, mint amikor a kereső ember megy fel a hegyre, de sokféle ösvény van. Végül mindenki ugyanoda jut, a tetőre. A kereszténységben az a jó, hogy Jézus jön velünk szembe, ő húz felfelé."

Ha azt hiszed, hogy az Atya a hegy tetején ücsörögve várja a sok ösvényen hozzá érkezőket, akkor miért egy olyan vezetőt választanál, aki ezzel teljes ellentétben azt állítja, hogy csakis ő általa juthatsz az Atyához?
Vajon Molok és Baál vallásainak követői is eljuthattak a hegytetőre? És a szcientológusok is?

Lehet, hogy jobb hasonlat lenne egy hegységrendszer, ahol sok úton sok csúcsra el lehet jutni (némelyik csúcsra több út is vezethet), és tulajdonképpen bármelyiken élvezheted a magaslati levegő frissességét és a széles panoráma látványát... Persze akkor megint kezdődne a "de a mi hegyünk a legmagasabb, ti csak a mi seggünkben gyönyörködhettek panoráma gyanánt és fingszagú a levegőtök is" verseny...

@thothferi:
Azt mondod, hogy az originális gyógyszereket gyártó vállalatok nagyobb cselekedeteket hajtanak végre, mint Jézus? Pedig mostanában sokan pénzéhes multinak próbálják beállítani őket, és az állatkísérletek is csípik egyesek szemét. Valójában a gyógyszerkémikus Jézus követője, még akkor is ha speciel pont ateista?

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.09. 23:22:22

@Avatar:" Valójában a gyógyszerkémikus Jézus követője, még akkor is ha speciel pont ateista?"
Isten végtelen jóságából és türelméből adódóan az ateistákra is gondolt, amikor úgy definiálta önmagát:"Szeretteim, szeressük egymást; mert a szeretet Istentől van, és aki szeret, az Istentől született, és ismeri Istent; aki pedig nem szeret, az nem ismerte meg az Istent; mert Isten szeretet."(1Ján4,7)
Tehát, aki legyen akár más vallású, vagy ateista, de fellángol benne az igaz, önzetlen szeretet tüze , azt szerető Istenünk egynek veszi a benne való hittel és örül ennek , mert ilyeneké a mennyeknek országa.
Jézus ingyen gyógyított, a pénzéhes multik pedig jó drágán adják el sokszor a teljesen hatástalan vagy a mellékhatásaitól mérgező "gyógyszereiket" is.
Aprócska különbség !

2012.01.10. 11:35:27

nem gyógyít más, csak a szeretet
(Sziénai Szent Katalin)

Pandit 2012.01.10. 12:13:55

@thothferi:
"pénzéhes multik"
Ez egy lózung.
Az meg személy szerint kicsoda? Neveket mondj!

Egy hatásos gyógyszert kifejleszteni nagyon sok tudást, még több munkát, rengeeteg erőforrást igényel, továbbá óriási felelőség. Ennek pénzben kifejezett értéke meg nagy. Ez van.
Ezen felül nagyon szigorú körülmények között gyártani és csomagolni kell, meg kell ismertetni a orvosokkal, betegekkel (ld reklám) és a profit sem ördögtől való dolog. (Közben még a konkurenciával és számtalan jogszabállyal előírással is meg kell küzdeni)
Önjelölt kuruzslóként, homeopataként a semmit drágán eladni és semmi felelőséget nem vállalni na az a gáz. (ez az igazi "extraprofit" , már ha létezik ilyesmi amit persze kétlek)
(bocs mindenkitől, csak ez picit felhúzott) :-)

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.10. 13:27:05

@Pandit:
"Az 1900-as évek kezdetéig a Rothschild-ház vagyona olyan mértékben megnövekedett, hogy becslések szerint a Rothschildok ellenőrizték a Föld vagyonának a felét. (John Daniel ezt William Still "New World Order: The Ancient Plan of Secret Societes - Lafayette, LA: Huntington House 1990. - című könyvének a 136. oldalán közöltekre hivatkozva írja.) Az I. Világháború alatt a Rothschild család angol ága újabb százmilliárd dollárt keresett azzal, hogy kölcsönt folyósított a háborúban álló országoknak. 1925-re vagyonukat 300 milliárd dollárra becsülték. 1940-re ez a szám 500 milliárd dollárra növekedett, amely akkori helyzet szerint mintegy a kétszerese volt az Amerikai Egyesült Államok egész vagyonának. (Ezt az adatot John Daniel, George Armstrong: "The Rothschild Money Trust" 1940. című könyvének a 35. és 36. oldalán található adatokra támaszkodva írja.) Ha évi szerény 5%-os emelkedéssel számolunk 1940-től kezdődően, akkor a Rothschildok mai napig (1995-ig - DJ) felhalmozódott vagyonát 7 trillió (1 trillió = 1000 milliárd) dollárra becsülhetjük, amely csaknem a kétszerese annak az összegnek, amit az Egyesült Államok fennállásának 200 éve alatt adósság formájában felhalmozott. S kinek tartozik Uncle Sam ezzel az adóssággal? A szabadkőműves Rothschild háznak és a velük társult központi bankoknak, amelyek finanszírozták a II. Világháború vége óta deficites túlköltekezésünket."

Tessék, íme "a világ központi szereplője":Mayer Amschel Rothschild és leszármazottai.!A Mammon megtestesülései!
Ha van Szent család és Jézus, aki olcsón gyógyít, akkor ennek ellentétpárja az ördögi család, aki drágán mérgez és gyilkol.
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:18D5rHrljT0J:mek.oszk.hu/06800/06897/html/1103.htm+rothschild+vagyona&cd=3&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

A sokkal egyszerűbb és olcsóbb gyógymódokat, orvosságokat a profit érdekében a gyógyszerlobbi akadályozza.
www.youtube.com/watch?v=nJCjj6Nvw8I
www.youtube.com/watch?v=v6AEVmw2LQw&feature=related
"Dávid Tamás nemcsak a gyilkos kórral vette fel a harcot. Azt mondja: talán még ennél is nehezebb háborút vív a gyógyszermaffiával."
antalvali.com/hirek/rak-gyogyszermaffia-david-tamas-professzor.html
video.boon.hu/borsod/rakkutatas-gyogyszermaffia-terapiak-david-tamas-professzor-eloadasa-(1-)

Ferdinandus 2012.01.10. 18:34:31

@thothferi:

Bizony, így van, még az Egyház tanítása szerint is, akárhogy próbálják sokan kiforgatni, vagy saját ízlésük szerint értelmezni Krisztusnak e szavait. (Mindig a Szentírás egészét kell nézni, nem csak egy-egy kiragadott részletet.) Lelkiismerete indításainak engedelmeskedve, a természetes erények gyakorlásával és a szeretet cselekedetei által az is üdvözülhet, aki saját hibáján kívül nem jutott el a Krisztus és a krisztusi tanítás ismeretére, fel nem véve ennélfogva a keresztséget sem.

"Amikor a pogány törvény híján a természet szavára jár el a törvény szerint, törvény híján saját magának a törvénye Ezzel igazolja, hogy a törvény szabta cselekedet a szívébe van írva. Erről lelkiismerete tanúskodik és önítélete, amely hol vádolja, hol menti majd azon a napon, amelyen evangéliumom szerint Isten Krisztus által ítélkezik az emberek rejtett dolgai fölött." (Róm 2, 14-16)

Avatar 2012.01.10. 21:07:43

@Ferdinandus: "Mindig a Szentírás egészét kell nézni, nem csak egy-egy kiragadott részletet."

Ezt írod, majd rögtön kiragadsz egy idézetet. :)

Ferdinandus 2012.01.10. 22:08:04

@Avatar:

Nem úgy értettem, hogy ne lehetne belőle idézgetni, hanem úgy, hogy idézéskor, különböző végkövetkeztetések levonásakor a Szentírás egész szellemiségére tekintettel kell lenni. Ellenkező esetben könnyen az egyoldalúság csapdájába esünk, és az üzenet - ilyen, vagy olyan irányban - eltorzul. Itt van például az explicite nem krisztuskövetők üdvösségének esete. A kérdés megvizsgálásakor nem elég csak Krisztus néhány mondatát idézni, melyek csak úgy önmagukban valóban azt a látszatot keltik, hogy menthetetlenül elkárhozik mindenki, aki nem vette fel a keresztséget, és életét formálisan nem a krisztusi, illetve a különféle egyházi parancsolatok szerint élte. Ha ezt a kérdést vizsgáljuk, akkor például az előbb idézett, és az ehhez hasonló részeket is figyelembe kell tehát venni. Aztán, a két ellentétesnek tűnő, de egymással azonban csak látszólagos ellentmondásban lévő bibliai kijelentés végül feloldódik egy szintézisben, jelen esetben abban az egyházi tanításban, amiről az előbb írtam, illetve a vágykeresztség fogalmában. Krisztus evangéliumi szavai sem veszítik el érvényüket ez által, hiszen az egyházi tanítás szerint a kereszteletlenek számára is Krisztus az üdvösség egyedüli szerzője és a kegyelem egyedüli forrása.