Heti kvíz:
Mi van a magyar püspök süvege alatt? Na, mi?

A helyes megoldás beküldője teljes búcsút nyer és a tisztító tűzben ideiglenes bűntetésüket szenvedő lelkeknek is enyhülhet kicsit, ha hiszi ...

@Quito:

Van joghatóságod az említed lelki javak adományozására? Ha nincs, akkor nem jártsz el korrekten, mert olyat igérsz, amit nem áll módodban megtenni. Nem szép dolog. Ki bírálja el a beküldött megoldásokat? Gondolom te, de rendelkezel az ehhez szükséges biztos tudással? Szerintem, ha a fenti feltételekkel nem rendelkezel, vondd vissza heti kvízedet. Így korrekt.

Néha az az érzésem, hogy Egyházunk vezetői csak egy szűk körrel kommunikálnak, akiknek a teljes egyetértését bírják, és így fogalmuk sincs arról, hogy mit vált ki egy olvasóból a mondandójuk. Hihetetlen bátorság (a ’cigány lova’ vicc értelmében), ahogy érsek úr kinyilvánít dolgokat. Félreértés ne essék: lehet kritizálni az EU-t, lehet kifogásolni sokmindent, de itt – számomra – az igazság vélt teljes birtoklásától elhomályosult ember hihetetlen öntelt megnyilatkozását látom. Kicsit sarkítva a nyilatkozatot:
- Az EU rabtartó,
- a kormány ellenfele az ördög (akik hazudnak …)
- Orbán Viktor az érsekúr véleménye szerint a Szentlélek segítségével válaszol .
Megint félreértés ne essék,lehet védeni a miniszterelnököt, lehet vele egyetérteni, de hogy őt a Szentlélek, aki ellentmond azt az ördög vezeti, brrrr…) És lehet kifogásolni, hogy az országot ért sajtó támadások sok igazságtalanságot tartalmaznak, de ez konkrétan a vádakra kell, hogy vonatkozzon (pl. ezt teszi mandiner.blog.hu/2012/01/30/miben_teved_fukuyama), de az olcsó kijelentések, érvek nélkül, a gondolkodókat csak elriasztják.
Eme gondolatok mentén gondolja érsek úr, hogy a keresztények össze kell, hogy fogjanak? Számomra, kereszténynek vállalhatatlan, amit ír. Mit gondolhatnak a nem keresztények? Jaj, mennyire aktuálisak Ady száz éve írt sorai:
„A mi mondanivalónk nem sok: értjük a magyar Athén fórumát, halljuk a szittya paripák prüszkölését. Tehát újból Európa ellen mentek, lovas magyarok? Az Időre röhögtök, miért legyen másként, mint Szvatopluk után: szent Ázsia nevében törtetni fogtok előre.

Mi, fanyar igricek, azonban kiáltunk még egyet hozzátok. Omlásra készülő vérünket az egekig kiabáltatjuk föl: mit tettetek velünk? Mi komolyan vettük az Időt, mi 1896-ban komolyan 1896-ot írtunk, ti nem, ti csak 896-ot éreztetek akkor is. Meghurcolt benneteket ezer esztendő, át- és átitatta véreteket kun vérrel, tatár vérrel, szláv vérrel, örmény vérrel, görög vérrel, germán vérrel, oláh vérrel. Ti már nem lehettek Koppányok s Gyulák, s ti Koppányok s Gyulák vagytok mégis.

Néha úgy képzeljük, ebben van a ti életetek, véreink, magyarok. Hogy megálltok, s kemény koponyátokat előreszegzitek, nem csalóka, tarka ideálok befogadására, de - döfésre.

Hiszen álljatok meg, mradjatok meg, tartsátok meg koponyáitok kerekségét és keménységét, éljetek a magyar glóbusz nagyszerűen ostoba hitében. De mit csináltok velünk, mi is magyarok vagyunk, és minket elbolondítottatok.

Kompország, Kompország, Kompország: legképességesebb álmaiban is csak mászkált két part között: Kelettől Nyugatig, de szívesebben vissza.”

@Kajla:

Nem tudom, hogy egyházunk vezetői milyen szük körben „kommunikálnak”. Azt gondolom azonban, hogy az érsek írása elsősorban katolikusokhoz szól és lehet, hogy köztük sokan voltak, akik imádkoztak a nehéz helyzetben lévő Magyarországért és vezetőiért. Akik ezt tették gondolhatják, hogy a miniszterelnök nehéz, kiszámíthatatlan és rögtönzött helyzetben való jó szereplésében a Szentlélek is benne van. A bizánci rítus egyik leggyakoribb imájában a Szentlelket „az Igazság lelkének”, „minden jó kútfejének” nevezik. A Sátán tényleg a „hazugság atyja”. Csak kivételesen lehet újjal rámutatni a jelenlétére, de ahol tömeges méretű hazugságról és az Istent, kereszténységet, családot említő alkotmány (néha érzelmileg igen heves) támadásáról van szó, fel lehet tételezni a működését. XIII. Leó pápa imája ma is aktuális.

Kedves @Kajla: ugyanezt gondolom.És Ady hasonló - 100 évvel ezelőtt írt - publicisztikáit megdöbbentően időszerűnek érzem. Hajjaj.

@matthaios:

Kedves Matthaios!

Szerintem is nagyon gáz, ha a keresztény világkép rubrikáiba megkísérlik behelyezni a politikai palettát. Megpróbálom röviden kifejteni mi ezzel a baj, de ennek a témának kell egy kis kifutás.

Nem kötözködésként, hanem tényszerűen mondom, hogy a keresztény világképben elég egyszerű a szembeállítás a jók és a gonoszak között. Pl. Jézus jó, és csak jó, és nagyon jó, a Sátán pedig rossz, és csak rossz, és nagyon rossz. Keresztények között ebben nincs vita, és nincsenek szemben álló felekezetek, akik szerint a Sátán a jó és Jézus a rossz. Eddig szerintem érthető, ez a képlet elég egyszerű, tényszerűen ez egy fekete-fehér képlet.

A politikai világkép viszont nem ilyen egyszerű. Vannak akik szerint a jelenlegi kormány jó, és vannak akik szerint rossz. Az egyikük tévedne, a másiknak igaza lenne? Nem! A válasz az, hogy különbözik az emberek politikai véleménye, és a maguk sajátos szempontjai alapján ez vagy az az álláspont is igaz lehet. Ez politikai értékválasztás kérdése, és nem pedig egy objektíven eldönthető vagy-vagy kérdés.

Szerintem azért baj, ha ebbe belekeverjük a kereszténységet, és az egyik politikai erőt behelyezzük a keresztényi jó kategóriába, mert akkor a fekete-fehér képlet kivetül erre, és kimondatlanul is következik belőle, hogy a másik politikai erő gonosz. Holott fentebb említettem, hogy a politikai hovatartozás értékválasztás kérdése, és a különböző embereknek akár a másik erő is lehet jó, legalábbis politikai szinten, és ezek az emberek lehetnek akár keresztények is, akik elég furán érezhetik magukat, ha azt látják, hogy az egyházuk a gonosz követőinek titulálja őket a politikai értékválasztásuk miatt.

Az meg különösen szomorú nekem, hogy a szerintem politikailag rosszak, milyen sok embert le tudnak kenyerezni a fogantatás és házasság alkotmányos passzusaival, pedig kenyér helyett gumicsontot dobnak eléjük.

Szerencsétlenek el vannak alélva a passzusok miatt és azt hiszik nyertek, pedig passzus ide vagy oda az abortusz ugyanúgy lehetséges ma is, passzus ide vagy oda, ugyanannyi meleg van mint volt és nem fog csökkenni a számuk egy paragrafus miatt.

Így vetnek üveggyöngyöt és aratnak túlhatalmat.

Ők lennének a jók? Kössz, akkor inkább a rosszak.

@matthaios: Szerintem ha O.V az Eu parlament előtt idézi a Schumann gondolatot, akkor én is úgy gondolom, hogy az előtt az Európa előtt amelyik nem engedi meg, hogy alkotmányában legyen utalás a kereszténységre-a Szentlélek ereje kell, hogy működjön. @YganA: @Kajla: Kívánom nektek, hogy egyszer értsétek meg, mit jelent nekünk magyaroknak az az Európa szerte szálló mondat: "A magyarok nyilaitól ments meg uram minket!"

@zzsuzsici:
Közelebb kerülnénk a megértéshez, ha elmondanád. :-)
A "Schumann gondolat" idézése meg egy lózung, már bocs'. (OV szeret ilyen "nagyokat mondani", nekem ez speciel nem nagyon tetszik.)

(Én magyar vagyok, és keresztény. És Ady is magyar volt, nekem legalábbis.) :-)

"Szerencsétlenek el vannak alélva a passzusok miatt és azt hiszik nyertek, pedig passzus ide vagy oda az abortusz ugyanúgy lehetséges ma is, passzus ide vagy oda, ugyanannyi meleg van mint volt és nem fog csökkenni a számuk egy paragrafus miatt."
Egyetértek, és még mindig hiszem, hogy a meghatározó keresztény többség számára ez teljesen világos, ezért is furcsák nekem ezek a püspöki levelek.
OV nem az ördög, és sokmindenben bizonyára igaza is van, és bizonyára jószándékú, de NEM a kereszténység letéteményese védőbástyája és lovagja. CSAK egy politikus.
Szerintem. :-)

@zzsuzsici:

Jaja, én is kíváncsi vagyok, hogy mit jelent nektek magyaroknak az az Európa szerte szálló mondat: "A magyarok nyilaitól ments meg uram minket!"

:-)

@zzsuzsici:

Mert így első hallásra ez azt jelenti, hogy Isten lépjen fel a magyarok ellen, úgyhogy nektek magyaroknak ez nem lehet túl kívánatos.

@zzsuzsici: Én azt gondolom, hogy értem az általad idézett szállóigét. És szégyenlem. És magyar vagyok. És minden családban akadnak nem egészen tiszteletreméltó és követendő családtagok. Errről akár még családon belül is lehet nézeteltérés, veszekedés. De ettől még egy család vagyunk. Nem biztos, hogy különbek, mint a többi család - de ránk van bízva, mit tudunk vele kezdeni. (Nekem pl. majdnem 50 tagú a nagycsaládom, és mindenfélék vannak köztünk. De senkit nem közösítünk ki, megpróbáljuk elfogadni egymást. Néha megy, néha nem annyira... És nálunk is előfordulnak "nyilazások", amikre nem vagyunk feltétlenük büszkék.) Szia!

@Tilikov:

Szerintem ne menjünk most bele a kereszténység igazsága apologetikai vitába. Erről már nagyon sokat beszéltünk, lehet és kell is beszélni. A helyzet most egyszerűbb: egy magát keresztény irányultságúnak való és ezt nem titkoló politikai pártszövetség törvényes választások alapján megszerezte a hatalmat. Irányultságának megfelelően készítette el az alkotmányt és ezt a parlament törvényesen (élve a választásokon törvényesen megszerzett kétharmados többséggel) megszavazta. 2014-ben ismét választások lesznek. Lehet, hogy éppen ezen alkotmányt helytelenítő politikai erők fognak nyerni. Ezt nagyon nem szeretném, de kizárni nem tudom. Ilyen alkotmány egyébként másutt is előfordul: lassanként már közhely a Szentháromsággal "indító" ír és görög alkotmányra hivatkozás. Eddig még egyik ország sem gondolta azt, hogy ezt az alkotmányt le kellenne cserélni. Persze ez a jővőben még előfordulhat.

Az EU-t per pillanat a kereszténydemokraták irányítják. Ők vannak többségben az EP-ben, az ET-ben és az EB-ben. OV nemrég az ET soros elnöke is volt. Az aktuális csúnya bácsi, Barroso pedig ugyanannak a kereszténydemokrata irányultságú EPP-nek az (ex officio) alelnöke, aminek Orbán is alelnöke (nem ex officio).

"A strasbourgi parlamenti ülés közvetítésénél láthattuk, hogy hova jutottunk, a dühödt indulatok érvényesültek, a valóság ismerete nélkül vádaskodtak."

A mondat csak félig igaz. Valóban voltak, akik a valóság ismerete nélkül vádaskodtak, és voltak dühödt indulatok. Voltak azonban higgadt hozzászólások, köztük Magyarországot támogató hozzászólások is.

Az indulatok pedig voltak, de nem tudtak érvényesülni. Mindössze három vitatott kérdés volt, amiben azóta már jórészt meg is született a kompromisszum. Ehhez azóta jött hozzá a negyedik, a tyúkketrecek ügye. Összehasonlításképpen Belgiumnak 159, Olaszországnak 179 eljárási kötelezettsége volt a közelmúltban, nekünk össvissz csak 4.

Nyáron még azért hisztiztek egyesek az EP-ben, hogy Athoszra miért nem tehetik be nők a lábukat, és miért nem költözhet oda bárki. Az a téma akkor hirtelen lecsengett. Aztán sorra kerültünk mi, rajtunk is hisztiztek egy kicsit, de ez a téma is hirtelen lecsengett. A lecsengés még a forint árfolyamát is kedvezően befolyásolta. Most Bulgáriát és Romániát csesztetik akiknek nincs jobb dolguk, és ez is hirtelen le fog csengeni, ha nincs valós alapja.

Nem értem, hogy az érsek úrnak miért kellett ismét fölkavarnia a még zavaros, de már éppen tisztuló vizet. Semmi értelme nem volt. Úgyis van elég bajunk, nem kell itt még a feszültséget fokozni.

@matthaios:

Ezt aláírom, ebben majdnem mindennel egyetértek. Engem ugyan cseppet sem zavar a kereszténység említése az alkotmányban, és azért sem sírok, hogy az ateizmust is említsék már meg, mert attól jobban érezném magam.

De nem is erről volt szó, hanem arról, hogy az egyháznak szerintem nem kéne kivetítenie a teológiai jó és rossz fogalmát a politikai pártokra. Mint minden választópolgárnak, nekik is van joguk állást foglalni politikai ügyekben, de akkor ezt szerintem politikai véleményként aposztrofálják, és ne tulajdonítsák ki az általuk preferált pártnak a szentlelket, meg a jóságot, meg az összes pozitív fogalmat, és még inkább ne azonosítsák az általuk nem preferált pártokat a Sátán erőivel, mert ez szerintem nagyon visszatetsző.

Vegyünk egy példát. Kábé kétmillióan szavazták meg ezt a kormányt, ami állítólag azóta majdnem a felére apadt. Akkor most 1-2 millióan vannak a jók Magyarországon, a többi 8-9 millió meg a Sátán szolgája, mert nem a szentlélekkel teljes Orbán Viktor az ideálja? Aligha, ez nyilvánvalóan marhaság.

Szezont a fazonnal szerintem ne keverjünk. A politikusok olyanok, hogy egyszer a Történelem Uráról szónokolnak, máskor meg azt mondják: "térdre csuhások", mikor mitől várnak épp több szavazatot.

Közbe meg Jézus lehet, hogy LMP-s...

@matthaios:
De hát nem azzal van baj, hogy egy politikai erő "keresztény szellemiségűnek vallja" magát, sőt azzal sem, ha tényleg e szerint politizál. (Ez utóbbinak én keresztényként még örülök is, hiszen lássuk be sokszor "kibújik a szög", hogy az ilyen pártoknak eszük ágában sincs valóban kereszténynek lenni)
A baj a katolikus püspökök levelével van. Tudtommal ők nem politikusok. :-)
És íródnak e levelek ráadásul akkor, amikor ez a "keresztény irányultságú" párt kétharmaddal hatalmon van! Hogy is van ez?

@Tilikov:
@Pandit:

Amennyire tudom, konkrét politikai lépések (például a sokat vitatott egykulcsos adó) helyesléséről nem volt szó. Mindkét levélben van utalás arra is, hogy az elmult két év politikai fejleményeivel egyik író sem maradéktalanul elégedett (én sem). Nem is egy konkrét politikai pártnak tulajdonították a "szentlelket", hanem egy különleges egyedi helyzetről volt szó. Az egyház nem mondhat le egy adott helyzet erkölcsi megitéléséről és ennek közléséről hívei felé. Egyébként az MKPK hivatalosan nem adott ki semmilyen nyilatkozatot, sőt közölte azt, hogy Székely János nyilatkozata "magánvélemény". Erre egy másik püspök (érsek) gondolta azt, hogy kötelessége "magánvéleményét" kifejezni. (Szerintem helyesen.)

@matthaios:
jobb lett volna, ha inkább hallgat, mert ami egyszer már felkerült a világhálóra, az fenn is marad mindörökkön örökké...

@Izrael misztériuma:

'Ég és föld elmúlik, de az én igéim el nem múlnak. ' (Lk 21,33)

"A rabtartók most nem itt állomásozó hadsereggel, hanem a pénz hatalmával akarják kikényszeríteni, hogy engedelmeskedjünk neki."

"Ma is ki vagyunk szolgáltatva a nagyhatalmaknak, de még attól is rosszabbnak: a személytelen pénz uralmának. Nem hadsereget küldenek ránk, hanem a karvalytőkét."
www.magyarkurir.hu/hirek/babel-balazs-ersek-emlekbeszede-aradon

rabtartók-pénzhatalom-pénzuralom-karvalytőke
ez a gondolatsor az összeeküvés elméletek klasszikusait idézi, kódolt és/vagy kódolatlan zsidózás felhanggal, a legutolsó kifejezés szálasitestvér kedvenc szavajárása volt...
egy politikus tőlünk nyugatra ilyet nem mondhat, mert azonnal kirugják az állásából, ha egy magyar püspök szájából ilyen hangzik el, akkor az nem politizálás, hanem nyílt antiszemita közbeszéd, a "keresztény" pedig ebben a kontextusban csupán annyit jelent, hogy nem zsidó...

@matthaios:
hát az Ő IGÉI nem múlanak el, de a bábelbalázs a szó elrepül, írás megmarad kategória csupán...

@Tilikov: "...és ne tulajdonítsák ki az általuk preferált pártnak a szentlelket..."

Első nekifutásra akár igazat is lehetne adni ennek, hiszen nyilvánvaló, hogy a szentlélek nem párttulajdon.

De egy hívő ember HISZI, hogy minden jó Istentől ered. Még a politikai jó is. Az persze relatív, hogy politikailag mi a jó, de mindenkinek van róla valami elképzelése. És ha ezt képviseli valaki a nyilvánosság előtt, akkor az egy hívő számára nem függetleníthető el, Istentől, mint ahogy a teremtett világon semmi sem függetleníthető el tőle.

A hívő ember nem szekuláris ember: nincs külön politikai álláspontja, külön életvezetési stratégijája, külön szexuális etikája stb.

A hívőnek egyetlen válasza van a világra: a hite. Ennek persze vannak különböző aspektusai, társadalmi, politikai, etikai, életvezési, egészségügyi stb. de ezek csak külső aspektusok.

Egy keresztény/buddhista/muszlim/stb. nem tud "politikai véleményt aposztrofálni". Ő csak az egyetemes hitéből fakadó, konkrétumra vonatkoztatott meggyőződését tudja aposztrofálni.

@m-athos:
hiszekegy viktorban,
hiszekegy hazában,
hiszek magyarország
feltámadásában...

nem minden hit hat, eza hit vakhit, egyszer már teljesen rombadöntötte országunkat, most sem fog bejönni...

„a hazugság atyja az ördög” /Jn 8,44/. Görögül a diabolos – szétdobáló, ellentéteket, megosztást szító.

ez a mondás véleményem szerint leginkább miniszterelnökünkre illik, aki egy ízig-vérig megosztó személyiség...
a helyes keresztény magatartás a békességteremtés lenne, de erre momentán semmi esély, meg kell várni, míg mindenki egymás torkának ugrik, és ha már belefáradtak, akkor majd lassacskán lenyugodnak a kedélyek...

@Tilikov:
"Amikor a hun seregek Modena városához érnek, akkor a hun uralkodó megkegyelmez a településnek. Ez a kegyelem egyetlen egy tiszta embernek Geminianusnak köszönhető, aki Istenhez való hűségével eléri a kegyelmet. Atillának feltűnik az ősz öregember a falakon, s megkérdi, hogy kicsoda az. Atilla elmondja, hogy ő a hunok királya, az Isten ostora, Geminianus pedig így válaszol: „Én pedig Isten szolgája vagyok, s ha Te vagy Isten ostora, akkor ítélj felettem, s én meghajlok előtted!” Erre Atilla megkegyelmez a városnak, s nem dúlja fel, Geminianust pedig később hálából szentté avatják, s hozzá imádkoznak, amikor a magyarok érnek a falak alá."
hu.metapedia.org/wiki/Attila

„Isten ostora”-ként jellemzik a magyarokat a honfoglalás után is: 924. évbõl Modena városának templomi könyörgésébõl ismert ima: „Krisztus hitvallója, Isten szent szolgája, oh Geminianus, imádkozva könyörögj, hogy ezt az ostort, amelyet mi nyomorultak megérdemlünk, az egek királyának kegyelmébõl elkerüljük… Kérünk téged, bár hitvány szolgáid vagyunk, a magyarok nyilaitól ments meg Uram minket!" (A sagittis Hungarorum, libera nos Domine).
vilagom.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=344670

'A rabtartók most nem itt állomásozó hadsereggel, hanem a pénz hatalmával akarják kikényszeríteni, hogy engedelmeskedjünk neki.'

Nem tudom, hogy kik azok a rabtartók, vagy hogy léteznek-e egyáltalán.
De ha léteznek, akkor talán illene kicsit okosabban és taktikusabban viselkednie a magyar vezetőknek, és elkerülni, hogy felesleges támadási felületet nyújtsanak.

Azért érdekelne, hogy mi érsek úr véleménye a kínai rendszerről? Az ő pénzük és befolyásuk vajon jó lett volna?

"a magyarok nyulaitól ments meg Uram minket!"

nem egészen értem, hogy miként kerültek elő a nyilak, tán megint lóra kéne pattannunk és rohammal bevenni a nyugatot és akkor lesz végre hadisarc és dől a pénz, a zimf pedig meheta fenébe, nem adunk nekik kölcsön és punktum...

@Izrael misztériuma:
Felőlem abban hiszel, akiben akarsz. :)
De miért nekem címzed?

De ha már nálam a labda: "egyszer már teljesen rombadöntötte országunkat".

Ez a rombadöntés engem úgy érintett, hogy közel megháromszorozódott a minimálbérem. Akkor még az olyan cipőt is meg tudtam venni, ami nem ázik be a legkisebb esőben. Szörnyű tragédia, mi? :))

A Bábel Balázs névben a zsidók által rettegett birodalom: Babilónia neve rejlik. A Balázs névben pedig a zsidók által gyűlölt kánaáni , főníciai Isten: Bál jelenik meg.
Aki pedig a gonosz, a Diabólosz a zsidók szerint, az nem más, mint Jézus, aki a templomban feldúlja és szétdobálja a pénzváltók asztalait.
Jézus is egy ízig vérig megosztó személyiség:
"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet hozzak a földre, hanem, hogy kardot. Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert az apjával, a leányt az anyjával, a menyet anyósával , így az embernek ellensége lesz a háza népe."(Mt10,34)

@bélaybéla:

'A Balázs névben pedig a zsidók által gyűlölt kánaáni , főníciai Isten: Bál jelenik meg.'

Értem. És mi a helyzet a Balázs-áldással?

a bélaybéla névben pediga tothferi/totferi stb. rejtezkedik...

@m-athos:

Hát ha a hívő ember nem tud politikai véleményt aposztrofálni, mert neki nincs külön politikai álláspontja csak a hite, akkor szerintem ne menjen politikusnak, mert ott olyan politikai ügyekben kell döntenie, hogy hány katonát küldünk Afganisztánba, hány ember magánszámlájáról emeljük le a nyugdíjmegtakarítást, mennyivel csökkentjük a legszegényebbek bérét és mennyivel emeljük a gazdagokét, hogyan járatjuk le a szembenálló pártokat, stb.

Szóval elég gyakran szembesülhet azzal a hívő politikus, hogy le kell szavaznia a tízparancsolatot, mert a világi logika mást diktál neki.

Azok a civil hívek meg, akiket a hitük vezet rá, hogy támogassák ezeket a "hívő" politikusokat, ugyanúgy felelősek a döntésükért, mint azok akik politikai meggyőződésből támogatnak valakit.

Nem azzal van a baj, hogy a magyar alkotmányba keresztény értékek kerültek, hanem azzal, hogy a kormány eddigi tevékenysége nagyban szembe ment az európai (és hazai) normákkal. Hiába helyes a cél, ha az eszköz hitelteleníti azt. Hol jelentek meg a keresztényi értékek, mint pl. nagyvonalúság, megbocsátás, szegények segítése, igazmondás(!) a kormány cselekedeteiben? Miközben, aki szót emel egyből stigmát kap (kommunista).

Nekem rosszul esik nem hívők között ez ügyben magyarázkodni. Gondolom az érsek atyának nem kell ilyet tennie. Próbálja meg!

@bélaybéla:

Kösz az infót, de ezt én is tudtam. Én arra voltam kíváncsi, hogy ma mit értenek a "magyarok nyilaitól ments meg uram minket" alatt a külföldiek, és egyáltalán szokták-e ezt mondogatni, vagy csak mi mondogatjuk, és ha igen, akkor mi mit értünk alatta?

@Tilikov: Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy ha már eldöntötte az ember, politikusi pályára érez elhivatottságot, akkor legelőször le kell ülnie matekozni. Megbecsülni, milyen "értékek", "elvek" kerüljenek a zászlójára, hogy minél több embercsoport csatlakozzon hozzá. Aztán élni kell azzal az adottsággal, hogyan lehet az emberek nyílt/lappangó, nem mindig keresztényi érzelmeire hatni. Tehát politikusjelöltnél fontos
- HIT kiválasztása
- "ráhatás, befolyásolás, meggyőzés".

És persze, - mivel a világ folyton változik - a HIT-et lehet kissé "árnyalni", korrigálni, akár teljesen le is cserélni.

Hol van itt már a tízparancsolat és a Szentlélek?

@Tilikov:
Ugyanazt kell érteni alatta, mint akkor.
Abban az időben a darabjaira hullott és anarchiába süllyedt Európában a kultúrát és műveltséget mi jelentettük.
Ezt ma is őrizzük, így ha szeretnének életben maradni a 21. században is, akkor ránk kell hallgatniuk mindenben.

@Tilikov:

Nézd, amit írsz az puszta spekuláció. Az emberi történelem többezer évét ilyen-olyan vallású hívő emberek csinálták végig, ők hoztak gazdasági, katonai, politikai és minden egyéb döntéseket. Mint ahogy a cikkben is említésre kerül, még az EU ötlete is hívő keresztény politikusoktól származik. (Adenauer, Schumann)

A hitetlenség viszonylag új jelenség az emberiség történelmében. A hitetlen politikusok és történelemcsinálók döntései semmivel sem bölcsebbek vagy kevésbé elvakultak, mint a hívőké. Sőt! Lásd Sztálin, Hitler...

De nem hívővel a hit dimenzióiról beszélgetni olyan, mint vaknak magyarázni a szivárványt. A hit nem elvi spekuláció, személyes tapasztalat nélkül nem lehet vele mit kezdeni.

@Izrael misztériuma:

Vérnyulak? :-)))

@Pandit:
sajtóhuba avagy frajdi tévesztés???
(ezentúl másolom, mert félreütöttem!)

@Izrael misztériuma:
"kódolt és/vagy kódolatlan zsidózás felhanggal, a legutolsó kifejezés szálasitestvér kedvenc szavajárása volt..."
Ha lehet nem menjünk el ebbe az irányba. Ez így nem tisztességes. Az ilyen belemagyarázásokkal nem lehet mit kezdeni, védekezni sem lehet ellene, szóval ez így teljesen felesleges, bántó és romboló szerintem.

@YganA:

Vagy ami még ennél is jobb játék, ha a hívő politikusok a változó politikai térben azonnal reagálnak mihelyst náluk van az aktuális többség, és gyorsan törvényt írnak róla, hogy akik nem az ő hitükön vannak, azoknak a vallási közössége nem teljes értékű, legalábbis egyháznak semmiképp sem nevezhető, és állami támogatást sem kaphat, az ő részüket majd elosztják maguk között az Igazi Egyházak, akikről a parlament dönti el hogy melyek.

Az ilyen paktumoknál biztos nem a politikusok keze vezeti a tollat, hanem a szentlélek.

@Pandit:

Szálasi az bakfitty. Én a hitetlen politikusokat említettem m-athos testvérnek, és mi már Hitlernél és Sztálinnál járunk :)))

@m-athos:

A hitetlenség viszonylag új jelenség? Pedig én úgy tudtam, hogy már az ókori Hellászban is sokan voltak, akik nem hittek az istenekben. Hozzájuk képest inkább a kereszténység a viszonylag új jelenség.

@Tilikov: @m-athos:
Hát, nincs új a nap alatt.
Kérdés, hogy OV hite az én hitem-e.

@Tilikov: "Pedig én úgy tudtam, hogy már az ókori Hellászban is sokan voltak, akik nem hittek az istenekben." - Hát elég hamar meg is szűntek létezni :))))

Azt egyébként honnan tudjuk, hogy "sokan"?

Tanulságos lenne belemenni abba, hogy milyen is volt az ókori Hellász spirituális keresztmetszete, a mitológiai istenek kultuszával és a filozófia egy teljesen másfajta Lény(eg) keresésével. De a hellénnel szemben a kínai a jellemzőbb az emberiség egészére nézve. 6000 évből csak az utóbbi 60 évben van ateista vezetése. Ez csekélyke 1% .

@Pandit:
az a baj a püspök úrral, hogy a karvaj töke emlegetése az aradi vértanúk napján már eleve felér egy halottgyalázással...
(polgárinfo honlapon ilyen helyesírással szerepelt, nem én találtam ki)
ha beírod a keresőbe a fenti kifejezést rögtön látható, hogy kik azok, akik élnek vele...
(sitzinleben)

@m-athos:

Kik szűntek meg hamar létezni? Az ókori istenek? Hát igen, pedig már őket is halhatatlannak mondták. Egyébként attól, hogy már nem hisz bennük senki, attól még nem szűntek meg létezni. Csak az istenek nyugdíjas otthonába kerültek, ahova mellesleg még a mai istenek is bekerülhetnek.

Kínával meg nem tudom miért példálózol. A konfucianizmus inkább etika mint vallás, nincs benne semmi transzcendens, sem isten. A Tao kicsit más tészta, de azok meg soha nem voltak a vezetőség közelében. Ott esetleg a császár volt isten, de az sem a halhatatlan fajta.

@YganA:

Azt jól látod, hogy a kereszténységét felvállaló politikus mozgástere korlátozott. A politika ugyanúgy nincs kivonva az erkölcs alól, mint a pénzügyek. Ebből viszont nem helyes azt a következtetést levonni, hogy ez a terület kötelezően átadandó a nem keresztények számára. Sajnos a keresztény politikusnak még azt is vállalnia kell, hogy meggyőződése esetleg politikai bukásához vezet. Azt sem szabad azonban kizárni, hogy a keresztény elvek néha politikai győzelemre jutnak.

@Izrael misztériuma: Azt írod: "rabtartók-pénzhatalom-pénzuralom-karvalytőke
ez a gondolatsor az összeeküvés elméletek klasszikusait idézi, kódolt és/vagy kódolatlan zsidózás felhanggal, a legutolsó kifejezés szálasitestvér kedvenc szavajárása volt...
egy politikus tőlünk nyugatra ilyet nem mondhat, mert azonnal kirugják az állásából..."
Na és ahhoz mit szólsz, hogy Francois Hollande, a szocialista elnökjelölt (aki zsidó származású), így indította a kampányát: »Az én ellenfelem nem egy ember, nem egy párt. Az én ellenfelemnek nincs arca, mégis ő uralkodik rajtunk: ez pedig a nemzetközi tőke.” Na erre varrj gombot, nagyokos! :-)

@puccini:
nem vagyok egészen biztos benne, hogy valóban ezt mondta, mivel a magyar nyelvű primer hírforrás, a MH nem éppen a zigazmondásáról híres...
egyébként az ilyen primitív "pénzvilág" elleni szövegeket csak errefelé lehet elsütni, mivel a kereszténység tanítása a középkortól fogva a zsidó=pénz szinonímán alapult, de egy mediterrán kereskedőnép (görög, olasz) agya erre a fogalompárra nem kattan be, mivel maguk is ezt a szakmát űzik néhányezer éve...

a fenti toposzok mind-mind megtalálhatók az alábbi gyűjteményben, a szöveget csak be kell rakni egy 2.0 bullshit generárorba és máris készen van az aktualizált, naprakész szöveg:
Nagy Rita: TEOLÓGIA ÉS ANTISZEMITIZMUS
Az amillennizmus hatása a magyarországi egyházi képviselők parlamenti hozzászólásaira (1842-1941)
kvt99.lib.uni-miskolc.hu:8080/servlet/eleMEK.server.fs.DocReader?id=350&file=nagyritatezis.pdf
nincs új a nap alatt...

@Tilikov:

Nem az istenekre gondoltam, hanem a hellénekre. Sőt, kifejezetten az ateista hellénekre. Ők szűntek meg létezni.

Kínával meg azért példálózom, mert példa, és nem az ateizmusra példa.

Ugye nem azt akarod bebeszélni, hogy az egész emberiség eddigi történelmében és kultúrtörténetében az istentagadó-anyaghívő (magyarul: ateista-materialista) világnézet volt döntően a domináns?

Ettől függetlenül persze spirituálisan kevésbé fogékony emberek mindig is voltak, mint ahogy testi fogyatékosok, mentálisan sérültek vagy szociopaták is.

@khamul: "Értem. És mi a helyzet a Balázs-áldással?"
Újabb kori fejlemény!
Egyébként is van olyan, amikor egy hívő püspök életében eljön az a jézusi pillanat, amikor áldás helyett ostort ragad és kiűzi a Mammont !

@matthaios: Nekem más a véleményem. Sok-sok éven át nagy szervezeteknél (főleg kutatás-fejlesztés) szerzett tapasztalataim, és életen át folytatott szemlélődésem alapján merem mondani, hogy pl. egy jó cég-vezető
-tisztességes ember
-távlatokban, komplex módon, ugyanakkor komplex módon képes gondolkodni
-és szakértő a vezetésben.

Teljesen függetlenül attól, hogy hívő-nemhívő, katolikus, baptista vagy buddhista.

(Ha ilyen a vezető, attitüdje kisugárzik az ott dolgozó emberekre, ők szépeket és jókat alkotnak, biztonságban érzik magukat, jól él a családjuk és jut azok számára is, akik arra rászorulnak.- nagyon leegyszerűsítve.)

Számomra egy ország vezetése egy cégvezetésnél lényegesen összetettebb feladat, mégis az elvárások igencsak hasonlók.

Tisztesség
Távlatos, stb. gondolkodás
Hozzáértés

Mo-on a vezetés feladata azt szolgálni, hogy 10 millió ember "érezze jól magát", viszonylagos biztonságban, békességben- függetlenül attól, hogy akár a vezetésnek, akár az egyes embereknek mi a világnézetük.

Tudom, hogy ez egy rettenetesen bonyolult kérdés, pl. már a tisztességesség definiciója is az.

És fontosnak tartom kihangsúlyozni: politikusokra szükség van - hiszen az ő szakmájuk az ország és a kisebb közösségek fentebb leírt módon való szolgálata.

Csak mostanában egyre jobban fordítva ülünk a bilin.

(Pl. engem nem tud befolyásolni az a megítélésében, hogy egy vezető jár-e rorátéra
vagy sem. Legfeljebb kuncogok rajta.)

@YganA: ...ugyanakkor rugalmasan képes gondolkodni (javítás)

@YganA:

"pl. egy jó cég-vezető
-tisztességes ember
(....)
Teljesen függetlenül attól, hogy hívő-nemhívő, katolikus, baptista vagy buddhista."

Teljesen egyetértek. A katolikus teológia ezt így fogalmazza meg:
Keresztény, vagy "anonim keresztény".
:-))))

@YganA: Azt jelenti a "szállóige":- Mi magyarok erősek vagyunk, képesek vagyunk nagy dolgokra, nem lehet minket senkinek a földbe taposni, nem lehet minket a saját nagy íróinkkal, költőinkkel megbélyegezni, nekünk ez az identitásunk része. Mi egyszer Európa irányítói voltunk. Nekünk a 20.század a szégyenek szégyene volt. Elvették az országunk jelentős részét, (ma demokráciáknak csúfolt nagyhatalmak) elvették nagy szüleink vagyonát, kiátkozták őket, csak azért, mert magyar földön sikeres magyar vállalkozók voltak a 30-as években. Erdélyi nagyszüleinktől is elvettek mindent, üzletet, vagyont. ott még hatványozottabban azért, mert magyarok voltak. A maradék Magyarországban a bolsevista őrjöngés uralkodása következtében lecsúsztak a szüleink szülei, a (nem gazdag, csak jól menő) vállalkozókból alkeszok lettek, a bolsik beköltöztek a családi fészkekbe, vagyon tárgyakat elbitorolták.
Nem tom milyen komplexitásról fecsegsz. A történelem ismétli önmagát. Az erő viszont bennünk van. Leakarják taposni, és elmagyarázni, hogy miért szégyenteljes az, ha valaki erőt mutat fel. Ez nagggggyon nagggggyon erősen felháborít és nem csak engem, hanem a magyarság egy jó nagy részét kedves Nagy Anna!. Mások identitását megbélyegezni, erejével csúfolódni....hát ölég necces... Szia!

@YganA:

Nem mondtam azt, hogy a politikából mindenkit el kell távolítani, aki nem keresztény. Viszont ezt akkor sem kell megtenni, ha történetesen keresztény és ezt nyiltan vallja. Nem az Magyarország legnagyobb gondja, hogy vannak olyan politikusok, akik kereszténynek vallják magukat. Az a baj, hogy a nyugati civilizáció egykori kereszténységét már nem vállalja és az így keletkezett űrt majd más fogja betölteni. Ez pedig valószínűleg nem az emberiség felvilágosult nagy családjának földi mennyországa lesz.

@Pandit: Szívesen olvaslak, mert látom sok sok kifogásod van, de nem hozod ide az összes magyar nagy művész gondolatát, cikkeit, meg az időjárás jósokat sem, hogy bizonyítsd a magyarkodás tényét, és elítéld azt, aki ezt a szót kiejti a száján, majd szégyenkezési rohamot kapj, ha valaki azt meri mondani, régen féltek tőlünk, mert erősek voltunk, és ez ma is bennünk van! Tisztelem a stílusodat,mert nem vagy lúzer !!

"amit célként fel tud mutatni, a szélsőséges szabadosság kötelezővé tétele és nem az értékeké"

az európai nemzetek egymás közti békéje a magyar püspök szerint nem érték.
az európai polgárok szabadsága a magyar püspök szerint nem érték.
az egymás iránti tolerancia a magyar püspök szerint nem érték.
az egymástól eválasztó határok lebontása a magyar püspök szerint nem érték.
erőforrásaink alulról felfelé építkező, spontán mechanizmusok által történő egyesítése a magyar püspök szerint nem érték.
közösen közös jövőt tervezni a magyar püspök szerint nem érték.

hogy egy magyar püspöknek ne legyen igaza, fel se merül bennem. emiatt be kell látnom, hogy valójában mindíg is az ördöggel voltam, ráadásul se bűnbánat, se a változás szándéka nincs meg bennem.

Oh! irgalom atyja, ne hagyj el!

www.youtube.com/watch?v=vG_wwCov0Wc

Én csak azt nem értem, hogy tulajdonképpen miért baj, ha a Magyar Egyház "(párt)politizál"? Mindenkinek alanyi joga van politizálni, ez alól éppen az Egyház volna kivétel? Az Egyház igenis állást foglalhat világi-politikai, illetve közügyekkel kérdésekben. E jogot és szerepet az Egyház hagyományosan mindig fenntartotta magának, miért lenne ez éppen manapság másképpen? Az Egyház (fő)papjainak hármas küldetése hármas: a "nyáj", tágabb értelemben pedig az egész világ megszentelésének, a tanításának, és kormányzásának feladata. Krisztus szerint is, a keresztényeknek a föld sójává kell válniuk, és kovászként át kell hatniuk a világot. A keresztényektől így nem várható el, hogy a templom kapuján kilépve levessék magukról keresztényi mivoltukat, értékrendjüket sem igyekezve érvényre juttatni a világi életben. Persze, valahol az is érthető, hogy a nem hívők a fenti jogokat, különösen a "kormányzás" feladatát elvitatják az Egyháztól, hiszen a katolikus tanítás igaz mivoltát nem fogadják el, mely éppen e jogok forrása volna.

Végül ismét a hit- és világnézeti viták, illetve az apologetika területére érkezünk.

Érdekes, én az Európai Uniót egy történelmi képződménynek tartom. Valahogy nem részesítem abban, a szinte már vallásos tiszteletben, amivel őt mint a Szent Római Birodalom utódját tisztelnem kellenne. Az emberiségre áradó összes jónak talán mégsem az unió az egyetlen forrása. Angéla Merkel most éppen megpróbálja rendbe tenni. Hátha sikerül neki. Vannak, akik már német hegemóniát emlegetnek. Soros György ellendrukker, biztosan shortolni akar az euró ellen. A pénzügyi forrásokért való versenyben talán az USA-nak sem kell mindig egy erős unió. Egyébként, ha netán Putyin elzárja a csapot, megfagy az unió (és vele együtt mi is).

@Ferdinandus:

Lényegében igazad van. Az Egyháznak azonban figyelembe kell venni azon tagjait is, akik politikai meggyőződésük miatt különböző pártokra szavaznak. Ezért amikor megszólal, akkor az egész nemzet érdekét kell figyelembe venni és erkölcsi szempontokra kell felhívnia a figyelmet. Ezen szempontokat azonban akkor sem hallgathatja el, he ennek esetleg pártpolitikai vonatkozásai is vannak. Szerintem a sokat vitatott püspöki megnyilatkozások lényegében ezen keretek között maradtak.

@matthaios:
"Soros György ellendrukker, biztosan shortolni akar az euró ellen."
gonosz soros shortolni fog?

@Izrael misztériuma: Soros egy gátlástalan megszállott tőzsdecápa, a Birodalom egyik vezére. Ő igazi vezér. Küldd el neki a Ranschburg művet! Szeretni fogja!

@zzsuzsici: Úgy látom, most nem találunk közös hangot. Minden jót!

@Izrael misztériuma:
"On September 16, 1992, Black Wednesday, Soros' fund sold short more than $10 billion in pounds, profiting from the UK government's reluctance to either raise its interest rates to levels comparable to those of other European Exchange Rate Mechanism countries or to float its currency."
en.wikipedia.org/wiki/Soros_Gyorgy

@m-athos: Ez tetszik nekem. Kérdésem csupán: pl. egy buddhista azt mondaná: anonim buddhista?

@matthaios: A nyugati civilizációért én is aggódom. Sőt.

@YganA: :-))

Nem. A buddhizmus teljesen mással foglalkozik.
Thomas Merton a kelti vallásokat jól ismerő, és a zent is gyakorló trappista szerzetes azt mondta, (igaz, nem a buddhizmusról, hanem azon belül csak a zenről), hogy a zent a katolicizmussal összevetni olyan, mintha valaki a matematikát a tenisszel akarná összehasonlítani. :-)

A blogom egyik korábbi bejegyzésében más szempontból én is érintettem a témát, de nem az irományomat, hanem inkább a benne lévő linkeket ajánlom figyelmedbe:

hesykhia.blog.hu/2012/01/08/_jezus_krisztus_vs_sakjamuni_buddha

@m-athos:
te tudtad ezt?
jó lesz vigyáznunk, ők a magyarországi fizetett ügynökei, akik eladjáka hazát a nemzetközi karvaj tökének:
"Relation to Hungarian politics
In the 1980's Viktor Orbán, a future Chairman of Fidesz (1994–2000, 2000–) and Hungarian Prime Minister (1998–2002, 2010–), along with László Kövér, a future Chairman of Fidesz (2000), Secret Service Minister (1998–2002) and Speaker of the National Assembly of Hungary (2010–), were Soros scholarship recipients. Deputy Prime Minister István Stumpf – now a member of the Constitutional Court – was a member of Soros Foundation's Board of Trustees between 1994 and 2002."
bár nem egészen uptodate a wiki, de remélem, a nevek ismerősen csengenek...
az egész sortolás pedig csak arra kellett, hogy a fentieket kitömje pénzzel és általuk megvegye az országot...

@YganA: Egyébként ha azt mondaná, teljesen igaza lenne. :-)

@YganA: @m-athos: Egy anekdota szerint Rahnert megkérdezte egy zen szerzetes, hogy mit szólna hozzá, ha őt anonim buddhistának nevezné? Rahner azt válaszolta, hogy megtisztelve érezné magát. A szerzetes azt mondta, hogy ő is megtiszteltetésnek veszi. (Így kerekebb a kép, mintha csak az egyik oldalt néznénk.)

„Az én világlátásomat a második világháborús tragikus tapasztalatai formálták. Amikor Magyarországot megszállta a Náci Németország, és deportálták a zsidókat Auschwitzba, én elég szerencsés voltam azzal, hogy édesapám megértette, hogy ez egy nem szokásos helyzet. Hogy ez távol áll az egyensúlyi állapottól. Ha követed azokat a szabályokat, amelyeket általában követsz, akkor meghalsz."
(Soros György)
nem árt, ha jól eszünkbe véssük az utolsó mondatot:
"Ha követed azokat a szabályokat, amelyeket általában követsz, akkor meghalsz."

@Izrael misztériuma:

Persze hogy tudtam. Még én is voltam Soros "ösztöndíjas". Mint mindenki, aki a 90-es években dolgozott civil szervezeteknél.

mi a bajunk tulajdonképpen ezzel a sorossal?

"A környezet asszimiláló hatására a zsidóságnál nem számíthatunk, mert a biológia szerint a külsô körülmények legföljebb az egyénre vannak hatással, de a faji jelleget legalább belátható idôn belül nem változtatják meg. Vannak tehát, akik vérkeveredéssel akarnák a zsidóságot beolvasztani. A fajegészségtan értelmében azonban ez sem vezetne célra, ennek is csak a magyarság látná kárát. Mendel törvényei szerint ugyanis a magyar és zsidó házasságból származó félvérivadékokban mind a két faj tulajdonságai megvannak és csak négy-öt generáció után lehet számítani arra, hogy a zsidó vonások nagyjában kiküszöbölôdnek. De a visszaesés még ez esetben sincs kizárva. A csíraplazma folytonosságánál fogva az összes elôdökbôl van valami az utódokban és így sohasem biztos, mikor jelentkezik egyik vagy másik jelleg a késôbbi ivadékokon. A fôveszedelem pedig az, hogy a zsidó vérrel való nagymérvű keveredés olyan faji vonásokat ültetne át a magyarságba, amelyek magyar nemzeti és erkölcsi szempontból éppenséggel nem kívánatosak, sôt károsak. E szerint a magyar faj jó tulajdonságainak fejlesztése, a káros behatásoktól való megvédése és a faji öntudat emelése a legjobb fajvédelem, amelyet ápolni és fejleszteni a társadalom mellett az államhatalom feladatai közé is tartozik."
www.ppek.hu/k350.htm
ezt a kis gyöngyszemet a fenti könyvtárban találtam...

@Kajla: Nem ismertem, köszi, hogy megosztottad. :-)

itt pediglen a meleghangú ajánlás a katolikus kultúra és katolikus tudomány terjesztéséhez...

PPEK szám: 350
"A mû a Szent István könyvek sorozatában jelent meg, amelynek célkitûzése katolikus kultúrát, katolikus tudományt terjeszteni és népszerûsíteni. A könyv tárgyalja az átöröklés törvényszerûségeit, a biológiain kívül a lelkit is, és eljut a nemzetekvédelemhez és fajegészségtanhoz. Megállapítja többek között: annak a népnek van csak életereje, amelyik saját magát megbecsüli. Más szóval: a faji öntudat a magyar nemzet fennmaradásának nélkülözhetetlen föltétele és így annak megvédése, fejlesztése elsôrendû állami feladat. A magyar faj jó tulajdonságainak fejlesztése, a káros behatásoktól való megvédése és a faji öntudat emelése a legjobb fajvédelem, amelyet ápolni és fejleszteni a társadalom mellett az államhatalom feladatai közé is tartozik."

a szerzőt semmiképpen nem akarnám reklámozni, de azért egy picikét én is elcsodálkoztam, hogy ilyen kaliberek képviselik a PPEK honlapján a katolikus tudományt és kultúrát,
mit is mondhatnék búcsúzóul?
most szökken szárba a vetés...

@stlouisdefrance:
Ezen értékek semmivé foszlanak annak a ténynek a lesújtó következtében, hogy ugyanezen Európa, és a mögöttes erői a pusztulásba kívánják taszítani a nemzetünket és a nemzeteket.

youtu.be/URCBkKsk0NI

@zzsuzsici: "Kívánom nektek, hogy egyszer értsétek meg, mit jelent nekünk magyaroknak ...."

Nem értem a mondatodat. Azt gondolnám, hogy magyarok beszélgetnek magyarokkal. Elírás?

@Kajla: Értelmezd először azt az idézeted, amit Adytól gépeltél be, aki TÖBBES SZÁM MÁSODIK SZEMÉLYBEN beszél a MAGYAROKRÓL. YganA-nak írt válaszomat is elolvashatod, akkor tudod az álláspontomat az idézett mondatról!

@Izrael misztériuma: jogos az észrevétel, hogy a szerző egy idióta. Azonban főleg azért az, mert nem veszi észre, hogy az általa zsidóellenes éllel hangoztatott fajelmélet echte zsidó találmány. Kutyaharapást szőrivel gyógyítana???

édes fiam, teisegy idiótavagy!
de mentségedre szolgáljon, hogy sok vizet nem zavarsz itta jezsuita.blog.hu portálon, és szerencsére még rólad nemneveztekel utcát és miegyebet, nemvagy cisztercita szerzetes, és a zirományaid - melyek kereszténynek semmiképp nem nevezhetnők - egyenlőre még nem találhatók meg a PPEK állományában...

Bocsánat, az én szemem csal, amikor a blogbejegyzés címében némi (ön)iróniát látok? Ami mellesleg nagyon tetszik.

Az kevésbé, hogy az érsek úr "magánvéleményét" (matthios) hipp-hopp közöltetni tudja a jezsuita blogon is. A címadásból azt is érezni vélem, hogy ehhez kellett némi szelíd, keresztényi rábeszélés. De ha tévedek, majd az atyák kiigazítanak:)

@McT:

Én abban biztos vagyok, hogy nem fölülről közöltették le itt a blogon az írást.

Egyszerűen úgy gondolták a blogger atyáink, hogy erre rá fogunk harapni. És milyen igazuk lett :-)

Meg ahol eredetileg megjelentették a szöveget, ott ugye nem lehet kommentelni. Huncut módon most megadták nekünk ezt a lehetőséget is. :-)

És különben sem értek rá saját posztot írni :-)))

@m-athos:
"erre rá fogunk harapni. És milyen igazuk lett :-)"

Összeesküvés elmélet, de jó.
:-)))

@m-athos:

Hát, ez a mondat-pár azért legalább kétféleképpen érthető:
"Bábel Balázs érsek k é r é s é r e a Magyar Kurír is közölte az Új Ember hetilapban megjelent írását. Mi is ezt tesszük."

Szóval hagyom magam meggyőzni ... ha van mivel:)
Csak valahogy nem örülök annak, hogyha megint el kell kezdeni a sorok között olvasni:(

@McT: Nem kell ilyen mély értelmet tulajdonítani a poszt-tolónak. Egyszerűen csak cikizni akarja a püspököket (nem először, de remélem utoljára). Erre ráugrottak jó sokan, nyáladzottak egy kicsit, aztán nem jutottak semmire. A normálisabbnak meg megmaradt az, hogy van egy püspök, aki aggódik a jelenlegi helyzetben és nem átall az imának és a Szentléleknek tulajdonítani olyan dolgokat, amik tényleg meg is történhetnek.

"nyáladzottak egy kicsit, aztán nem jutottak semmire"
Személyeskedés, de igaz. :-)

Azért el lehet azt is képzelni, hogy más is aggódik?
;-)

Egyébiránt meg mire jutottunk volna?
A püspök és az Egyház joga, hogy véleményt alkosson a dolgokról. Én lennék az első aki ragaszkodnék ehhez, ha valaki elvitatná.
Más a véleményünk és meglepett a püspökök hozzáállása. Ennyi.

A püspök és a jezsuita is ember.

Magam úgy vagyok, hogy örülök, és elhiszem, hogy az ország vezetőinek kezét szívét a Szentlélek és az aggódó imák hatására az Úr vezeti, de senkiről és semmiről nem szívesen állítom, és hallom egy püspöktől, hogy a Diabolosz áll mögötte.

Ez van, ilyen vagyok, lehet naívnak tartani. De szerintem nem éri meg.

@Pandit: Ebben most egyetértek! Mindkét irányban!

@Pandit: @zzsuzsici:
nagyon jo szandek!!!

Mindamellett nem szabad azt sem elfelejtenunk, hogy maga Jezus mondja az altala kijelolt Sziklanak:

De õ elfordult és így korholta Pétert: "Takarodj elõlem, Sátán! Terhemre vagy, mert emberi módon, s nem Isten tervei szerint gondolkodol." Mt 16,23

Es ezt azt hiszem azert teszi ilyen kemenyen, hogy raebressze valamire, es hogy mindaz amit mond, csak atmenetileg legyen igaz.

Es biztos hogy ezt az osszes apostolaval kapcsolatban igy akarta, de megis az egyikrol -valoszinuleg hatalmas szomorusaggal,de- igy nyilatkozott :

"Amig velük voltam, én tartottam meg õket nevedben, amelyet nekem adtál. Megõriztem õket; senki más nem veszett el közülük, csak a kárhozat fia, hogy beteljesedjék az Írás." Jn 17

Azonban miert ne higgyunk teljes eronkbol abban, hogy ma maskepp lesz, es nem lesz "csak"...
es hogy kulonosen a vegleges dolgok tekinteteben nem lesz...(!)
:-)

@csaba carmarthen: Köszi, nem tudom, ma már minden és annak az ellenkezője is igaz. Ez a relativizmus, hogy a fene egye meg aki kitalálta.....

@m-athos: "A hívő ember nem szekuláris ember:"

Már miért ne lehetne az? Ki tiltja, hogy az legyen? A fundamentalizmus a fanatizmus?

"A hívő ember nem szekuláris ember nincs külön politikai álláspontja,"

Már miért ne lehetne? A püspök uraknak is van.

@zzsuzsici:

"Drága gyermekek! Már oly régóta veletek vagyok, és oly régóta tanúskodom Isten jelenlétéről és az Ő végtelen szeretetéről, amelyet szeretném, hogy mindnyájan megismerjetek. És ti gyermekeim? Ti továbbra is süketek és vakok vagytok, mert miközben a benneteket körülvevő világot szemlélitek, nem akarjátok látni hová tart ez a világ Fiam nélkül. Lemondtok róla, pedig Ő minden kegyelem forrása. Míg beszélek hozzátok figyeltek ugyan rám, de szívetek zárva van és nem hallotok engem. Nem kéritek a Szentlelket, hogy világosítson meg benneteket. Gyermekeim, a gőg uralkodik. Én az alázatot mutatom nektek. Gyermekeim jegyezzétek meg, hogy csak az alázatos lélekből ragyog a tisztaság és a szépség, mert megismerte Isten szeretetét. Csak az alázatos lélek válik mennyországgá, mert benne lakik Fiam. Köszönöm nektek! ... Újra kérlek benneteket, hogy imádkozzatok azokért, akiket Fiam kiválasztott, ők a ti pásztoraitok."

Medjugorje, 2012. február 2-án, Gyertyaszentelő Boldogasszony ünnepén

youtu.be/EStSHwcfkhc

Ok ketten sosem lesznek relativak:

Maria es Jezus

:)

@csaba carmarthen: Köszönöm Csaba, asszem, én most szálltam ki, igen! Kösz!

Még egy poszt, amiben csalódtam. Elrugaszkodott a valóságtól.

Örülök, hogy az alaptörvényben benne vagy a család fontossága, meg a hit és a nemzet. DE ez csak lózung! A törvények és a gyakorlat homlokegyenest ellentmondnak annak a cicomás szövegnek amit alkotmánynak hívunk!

Az Egyháznak az Emberek Egyházának kellene lennie. Nem csak azoké, akik éppen jól járnak az aktuális hatalommal. Hanem annak a tömegnek, akit gyötör a frankhitel, akinek csökken a bére, vagy leláncolják a hülye törvények.

Nem gondolom, hogy OV lenne a nagymagyar HŐS, aki a Szentlélektől telve vezeti hazánkat. A Szentlélektől kezdve hazudta végig a 20évet amióta nyeregben van? Ettől telve betonozza be a hatalmát?

Tudom,hogy a püspök jó ember és jót akar. De idézek neki valakit, remélem eljut a szavam hozzá:

,,Mindaddig, amíg a földi királynak szolgálunk, elhanyagoljuk a mennyei Király belső szolgálatát''

,,Istent nem ismertek, embertől nem féltek. Nem olyan prédikátorok vagytok, amilyennek Isten látni akar benneteket. Részben lovagok, részben szolgák vagytok.. gőg, dicsőség, szórakozás -- ezek jegyében telik életetek. Az Egyház pilléreinek kellene lennetek, és romokban hevertek a földön.''

Szent Hildegárd, 1170 körül.
Ma is aktuális.
Imádkozz érettünk!

@uszo: "Már miért ne lehetne az?"

Fentebb már kifejtettem:
'A hívőnek egyetlen válasza van a világra: a hite. Ennek persze vannak különböző aspektusai, társadalmi, politikai, etikai, életvezési, egészségügyi stb. de ezek csak külső aspektusok.

Egy keresztény/buddhista/muszlim/stb. nem tud "politikai véleményt aposztrofálni". Ő csak az egyetemes hitéből fakadó, konkrétumra vonatkoztatott meggyőződését tudja aposztrofálni.'

De ha ez nem sikerült érthetőre, akkor megpróbálom más megközelítésből:

A hit az nem azt jelenti, hogy "elhiszünk" valamit, hanem azt, hogy "megélünk" valamit/valakit, méghozzá nem csak vasárnap a templomban vagy pénteken a dzsámiban, hanem mindig, mindenhol, minden élethelyzetben.

Az első dolog rögtön az, hogy hívőnek ezt nem kell elmagyarázni; nem hívőnek pedig nem lehet, mert úgysem érti miről van szó. Ahogy korábban írtam, mintha vaknak magyaráznád a szivárványt.

De folytatom gondolatmenetet. Tehát ha valamit megél az ember, mint ahogy megéli az ember a nemét, életkorát, családi állapotát, anyanyelvét, nemzeti hovatartozását, a hitét vagy éppenséggel hitetlenségét, akkor az az élete minden pillanatát meghatározza.

Ha családos vagy, akkor családos vagy zuhanyzáskor is. Nem tudsz szingliként zuhanyozni, mert nem szingli vagy, hanem családos.
Ha magyar az anyanyelved, akkor lehetsz többezer kilométerre a legközelebbi magyarul beszélő embertől, és írhatsz éppen tibeti-angol szótárt, de azt a tibeti-angol szótárt akkor is magyar anyanyelvűként írtad meg.

Ha a hited nem hatja át a legkisebb, leghétköznapibb megnyilvánulásodat is (beleértve még a politikai megszólalást is), akkor az nem hit, hanem csak valami "-szerűség".

tuggyátok, honnét ered a püspök úr családi neve?
Bóvli: 'értéktelen, olcsó áru, a héber Babel városnévből, amely jiddisül Bovel alakban használatos.

@Izrael misztériuma:

Kedves Izrael Misztériuma!

Ismerjük igen heves és negatív érzelmeidet. Úgy vélem azonban, most átléptél egy határt. Valakit a neve alapján sértegetsz. Kérlek, ne tedd ezt a jővőben.

Üdv.

matthaios

@matthaios:
ez nem sértés, csupán felvilágosítás kívánt lenni, mikoris blogtársunk a név etimológiáját kívánta megvilágítani magyar szempontból...
(lásd fentebb!)

@Izrael misztériuma:
azt nem egészen értem, hogy akkor ez miért nem váltott ki belőled ilyetén heves érzelmi reakciókat, lehet, hogy a nicknevemmel lenne a baj???

@Izrael misztériuma: Igen, szerintem is antiszemita! :-):-)

@Izrael misztériuma:

Vettem magamnak a fáradtságot és visszakeresetem azt a megjegyzést, amelyre valószínűleg gondoltál. Nem tehetek róla, de a ködös etimológizálás emlékeztet egy hozzászólóra, aki eredeti nevén már nem írhat megjegyzéseket. Ha ez csak egy alaptalan "összeesküvéselmélet", elnézést kérek. A megjegyzésben azonban - ellentétben a te megjegyzéseddel - semmilyen sértést nem találtam. Egyébként az antiszemitizmus legbiztosabb generálása az, amikor sűrűn antiszemitáznak. A végén még tényleg antiszemiták lesznek. Én azonban még így sem leszek antiszemita.

@matthaios:
"Egyébként az antiszemitizmus legbiztosabb generálása az, amikor sűrűn antiszemitáznak."

légyszí, szóljál oda puccini barátunknak, hogy azonnal hagyja abba a generálást!
:-)

nem vetted tán észre a :-):-) jelet mellette???

@Izrael misztériuma:

Neked címeztem hozzászólásomat és megértettem puccini-t.

oké

@matthaios:
azért visszakérdeznék:
mit szólsz a püspök úr aradi vértanúk ünnepségén elmondott beszédéhez?
illendő dolog volt a karvalytőke felemlegetése ebből a gyászos alkalomból?
mit akart vajjon a püspök úr ezzel mondani?
nem volt ez a kijelentés sértő az aradi vértanúkra nézve?
nem jelent a karvalytőke kódolt/kódolatlan zsidózást véleményed szerint a fentebb említett vonatkozási helyeket is figyelembe véve?
és ha igen nem jelenti-e a ma élő zsidó embertársaink megsértését és halottaik emlékének meggyalázást?
püspök úr nem egyszerű magánszemély, aki irodalmi munkássága részeként tekintheti fent nevezett beszédét, hanem egyben a külvilág számára a római katolikus egyházat képviseli, ez lenne az egyház hivatalos véleménye és ha nem, akkor miért nem szólt még neki senki?

@Izrael misztériuma: miért, a ma élő zsidó embertársaink mind részesednek a karvalytőke hasznából? A karvalytőke egy élősköső csoportra utal, másra nem. Aki zsidózni akar, az zsidózik.
A püspök, aki az aradi vértanúkrra emlékezik, beszéljen arról, hogy a 48-as Népek Tavasza a feudális csökevények elseprésével megnyitotta a végső, korlátlan behatolás útját a karvalytőke előtt. Tehát az aradi vértanúk tudva, vagy tudatlanul a karvalytőke eszközei voltak...

@Izrael misztériuma:

'nem jelent a karvalytőke kódolt/kódolatlan zsidózást véleményed szerint'

Nem.

@matthaios:
Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók. Azért ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes, akik voltaképpen ugyanezt követelik az „alaptalanul félőktől”.
(Szabó Miklós történész)

@Izrael misztériuma:

Az az érdekes a gondolatrendőrségben, hogy azt is meghatározza, hogy az egyes szavaknak mi a jelentése. Most engem is minősítettél a "gyalázat" szóval. De még mindig nem vagyok antiszemita, mert a kereszténység szerint minden ember Isten képére és hasonlotosságára alkottatott.

@matthaios:
szerintem Te a második kategóriába tartozol: ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes...

@Izrael misztériuma:

Nem nagyon tetszik a "dialógus" ilyetén alakulása, meg aztán szövegértelmezési vitákba sem akarok belemenni. Szerintem ugyan szövegedből egyértelműen kítűnik, hogy gyalázatnak tekinted, amit művelek. Hiszen ez "értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes...". Mégsem akarok a "sértettként" viselkedni, legszívesebben lezárnám a témát.

@matthaios:
"a kereszténység szerint minden ember Isten képére és hasonlotosságára alkottatott"
ÍGY IGAZ!

@Izrael misztériuma:
Te tényleg nem veszed észre magadat?
Nem veszed észre, hogy az összes, hivatkozott zsidókra ragasztott szereotípiát idővel sikerül hoznod?
Nem veszed észre, hogy mennyire nem érdekel senkit a mesterkélt, zsigeri sértődöttséged, ami bármiből táplálkozhat, amiből te "antiszemitizmust" tudsz levezetni a saját zavaros gondolatmeneted alapján?

Vágül azt sem veszed észre, hogy tetszik vagy nem, valamiért a zsidók érdekesen felülreprezentáltak a pénzemberek, a kommunisták és a liberális csőcselék köreiben?
Nem ezt mondom, hogy ne viselkedj zsidósan zsidóként, de ne legyél már tipikus ócskazsidó. Az olyan méltatlan mindenkinek...

"A zsidóknál csak az antiszemitákat utálom jobban"
(egy régi anarchista graffiti)

"A kódolt zsidózásánál csak a kódolatlan antiszemitázást utálom jobban"
(én)

@Angyal Gábor:
nicsak nocsak angyalszálltle a jezsuita.blog-ra, úgy látszik, bezárt a mindennapi.hu szekció, megjött az erősítés, mindent bele!

@Angyal Gábor:
csak abban reménykedem, hogy te legalább nem vagy katolikus...

@Angyal Gábor:
csak abban reménykedhetem, hogy te legalább nem vagy katolikus...

@m-athos:
a zantiszemiták veletek lesznek a világ végéig... (αγραφον)

@Izrael misztériuma:
Kedvesem, ha te azt tudnád...

@Izrael misztériuma:
Mihez is kezdenél nélkülük? Elunnád az életedet... Meg aztán állandó külső ellenség nélkül szétszaladna a csapat, akkor meg oda a dédelgetett identitás.

"Nem a zsidók társadalmi, gazdasági, politikai állított ártalmassága szüli az antiszemitizmust, hanem az antiszemitizmus szüli a zsidók társadalmi gazdasági, politikai ártalmasságáról szóló állítást. RéA zsidókérdés Magyarországon - A Huszadik Század körkérdéseszben tudva részben nem tudva, megfordítják az ok és okozati összefüggést. Az eredetében fel nem ismert gyűlölet a prius, a sokféle vád a posterius*. A vádakat gyanússá teszi már sokféleségük, de még inkább egyre változó, mindig divatos szűrük. Márpedig a zsidó faj vagy vallás nem változhatik a divatos szellemi áramlatokkal. Nem használtak a legnagyobb nemzetgazdák (Leroy-Beaulieu**, Som-bárt*** stb.) cáfolatai, az antiszemitákat nem bírták más véleményre, a gyűlöletre nem hatnak tárgyi argumentumok. Az antiszemitizmus a pszichológia kérdése, a logikához semmi köze. Irodalmából nem a zsidókat, hanem csak ellenfeleiket lehet megismerni. A gyűlölet leggazdagabb anyaga a világtörténetben."
(A zsidókérdés Magyarországon - A Huszadik Század körkérdése)
köszönöm, nekem megvan a kellő identitásom, de a többiek kedvéért okulásul beidézném ezt a klasszikust, ha megengeded...

"Isten kiválasztott egy népet, nem azért, mert értékesebb volt a többi népnél, a zsidókban nem volt semmi különleges, Isten tanította meg őket mindenre, miután elhívta őket. Okossá és ügyessé tette őket, az Írások tanulmányozásával bölccsé váltak, Isten népet kovácsolt. Eredetileg semmi különleges nem volt Izrael népében, s keményfejűsége mindig is megmaradt. Valljuk be: a zsidók nem szeretetreméltó emberek, nehéz természetűek, ha ketten találkoznak, háromféle nézetet vallanak, négy politikai pártjuk van és öt zsinagógájuk!
Honnan jön a zsidókkal szembeni magmagyarázhatatlan gyűlölet? Egyetlen rövid mondatban így foglalhatnám össze: az antiszemitizmus a kiválasztottság visszája. Isten önkényesen kiválasztott egy népet, a sátán tehát harcolni fog, és minden értelmet meghaladó gyűlöletet fog szítani a zsidóság ellen. Az antiszemitizmusnak tudatalatti gyökere van, és Isten szeretetének tárgya ellen irányul, az antiszemitizmus tehát a kiválasztottság ellentéte.
Amikor ellenségeik el akarják pusztítani őket - különösen az asszonyokat, hogy ne szülhessenek gyermekeket - hogy a világ zsidómentes legyen, azt is akarták, hogy Isten nélküli legyen. Ha megölik a zsidókat, Istent is megölik, tehát Isten terve ellen harcolnak."
ezt angyalbarátunk már ismeri, a többiek kedvéért és csak ismétlés végett...
sorry

www.youtube.com/watch?v=fMcwzU7oTTE&feature=related

Magyarul: Mi pedig dicsekedjünk a mi Urunk Jézus Krisztus keresztjében, benne van üdvösségünk, életünk és feltámadásunk, általa vagyunk megváltva és megszabadítva. (Bevezető ének, Nagycsütörtök)

„Miért háborognak a nemzetek?
A népek miért kovácsolnak hiú terveket?
A föld királyai fölkelnek, nagyjai összeesküsznek
az Úr ellen és fölkentje ellen."
(2. zsoltár)

Jézus a kereszten megismétli ezt a miértet. A választ irracionális, szellemi, sőt démoni síkon kell keresnünk. Hitler meg akarta tisztítani a világot a zsidóktól, ugyanakkor megölte a kereszténységet is. Nietzsche szerint egy térdelő ember éppen jó helyzetben van ahhoz, hogy belerúgjanak… Mélységesen megvetették az irgalmasságot, a gyengeséget. Márpedig Isten gyenge, áldozati bárányként adja oda magát, s Izraelnek is ez a hivatása. A vágóhídra hajtják Istenéért, de az áldozatnak megváltó ereje van, a bűn misztériuma mindig visszájára fordul, s üdvösségünk misztériumává válik.
(Izrael misztériuma)

"Az ígéretek pedig Ábrahámnak adattak és az õ magvának. Nem mondja: És a magvaknak, mint sokról; hanem mint egyrõl. És a te magodnak, a ki a Krisztus.
Ezt mondom pedig, hogy a kötést, melyet Isten elõször megerõsített a Krisztusra nézve, a négyszázharmincz esztendõ multán keletkezett törvény nem teszi erõtelenné, hogy megsemmisítse az ígéretet."(Gal3,16)
"Mert ti, testvéreim, követői lettetek Isten júdeai egyházainak, amelyek Krisztus Jézusban vannak. Ti ugyanazt szenvedtétek el saját népetektől, amit ők a zsidóktól ,akik Urunkat, Jézust és a prófétákat is megölték, minket pedig üldöznek, ezért az Isten előtt nem kedvesek, és az embereknek is ellenségei.Akadályoznak bennünket, hogy a pogányoknak ne hirdessük az evangéliumot az üdvösségükre. Így betelik egyszer s mindenkorra bűneik mértéke, s már rajtuk is az Isten haragja, végérvényesen."(1Thessz2,14)

@Izrael misztériuma:

'Márpedig Isten gyenge, áldozati bárányként adja oda magát, s Izraelnek is ez a hivatása. '

A zsidóság kiválasztottságtudata arra épül, hogy ő más mint a többi nép, hiszen valamikor Isten választotta ki arra, hogy a Messiás belőle származzon és így az egész világ üdvösségének az eszköze legyen. Azonban a Messiást Izrael nagy többsége elutasította, Isten új népe a pogányokból és a Jézust elfogadó zsidókból álló Egyház lett. Most már az Egyház az üdvösség eszköze a világ számára, nem pedig a régi Izrael. Szent Pál azonban figyelmeztet: "A vakság csak részben veri Izraelt, míg a pogányok teljes számban meg nem térnek. Akkor majd egész Izrael üdvözül." (Rom 11,26). Ez a megtérés azonban még nem történt meg és a zsidóság kiválasztottságtudata néha a "nemzetek" lenézésével párosul. Időnként elfelejtődik, hogy minden kiválasztás "szolgálatra való kiválasztás", Izrael a kiválasztás kegyelmét nem önmagáért, hanem a "nemzetekért" kapta. Izrael Jézus utáni története sok szenvedéssel és harccal van tele, kezdve Jeruzsálem pusztulásától, a holokauszton át, a jelenlegi Izrael államig, amely katonai nagyhatalom és a Közel-Kelet egyetlen atomhatalma. Az antiszemitizmus soha nem elfogadható, ahogyan a keresztényellenesség sem.

@Izrael misztériuma:

"Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók. Azért ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes, akik voltaképpen ugyanezt követelik az „alaptalanul félőktől”.
(Szabó Miklós történész)"

És azt ki mondja meg, hogy egy nem antiszemita mennyi mocskolódást köteles eltűrni Szabó Miklós történésztől? Talán ő maga?

@matthaios:
"Küldetésem csak Izrael házának elveszett bárányaihoz szól'', ugyanakkor nem zárja ki a nem-zsidókat sem, másrészt pedig az üdvösség népeknek szóló ígérete továbbra is hatályban van...

@Izrael misztériuma:
es az is hatalyban van, hogy

"Mindazt, aki fölmagasztaja magát, megalázzák, aki pedig megalázza magát, azt fölmagasztalják." Lk18,14

youtu.be/-Fhjxuoxbxo

@Izrael misztériuma:

Az Újszövetségben bőven lehet találni hivatkozásokat arra, hogy már nem az számít, hogy ki a zsidó és ki nem. Csak egy:

"Ezért mondom nektek: Sokan jönnek napkeletrõl és napnyugatról és letelepednek Ábrahám, Izsák és Jákob mellé a mennyek országában,
az ország fiait pedig kivetik a külsõ sötétségre. Ott sírás és fogcsikorgatás lesz." (Mt 8, 11-12)

@Izrael misztériuma:

"Küldetésem csak Izrael házának elveszett bárányaihoz szól''

Nyelvtanilag kielemezve ez pontosan azt jelenti, hogy csak az elveszett bárányokhoz szól, és nem pedig Izrael egész házához. (A vámosokhoz, prostituáltakhoz, latrokhoz akit Izrael megvetett és kitaszított a saját házából.)

@Izrael misztériuma: Isten kiválasztotta őket, de hamar el is fordult tőlük, látva bűneiket. Nézd meg Mózes törvényeit, majd Jézus szavait mikor Mózesről beszél.
A kiválasztottság már a Messiás el nem fogadása előtt "lejárt".

@iovianus:
érdekes gondolat, de az Örökkévaló nem teljesen így gondolja és a római katolikus hittan sem egészen így tanítja...
ha az Úr, az Isten egyoldalúan megszegi a szerződést, melyet Ábrahámmal megkötött, akkor alkalomadtán ugyanezt megtehetné velünk keresztényekkel is...
A "zsidókérdés" végső soron Isten-kérdés, Isten szavahihetősége, megbízhatósága, hűsége áll vagy bukik Izraellel.

@Izrael misztériuma:

Tévedésben vagy.
Aki elfogulatlanul végiggondolja az eseményeket annak nyilvánvaló, hogy mi történt.
A zsidókérdés nagyon egyszerű. Tudniillik nincs ilyen. Illetve nem kellene, hogy legyen. A zsidók teszik kérdéssé.
Nyilvánvaló, hogy a megígért messiás maga Jézus, a zsidó vallás és az Ószövetség pedig érvényét veszítette (nem szószegéssel, hanem továbblépéssel, mondhatni jogutódlással) az Újszövetség megköttetésével. És Isten nem lett szószegővé, hiszen az Új szövetségnek a zsidók is részesei lehetnek, ha akarnak. Persze ők nem akarnak, inkább maradnak az elsüllyedt hajón. Az Ószövetség hajója ugyanis elsüllyedt, Isten ezért engedte a Templom elpusztítását Krisztus halálát követő, beszédes 40 év után. Isten, miután a zsidók beteljesítették a népek üdvösségének kiszolgáltatását Isten Bárányának feláldozásával, hagyott időt nekik, hogy elfogadhassák a Messiást. Nem tették, és még a Templom és a Szentély pusztulása után se tették. Nem tetszett nekik, hogy Krisztus azt tanítja, hogy nem a zsidók a kiválasztottak mostantól, hanem az üdvösségben a krisztushívők ÉS a zsidók. Ennyi a lényeg, felesleges túlspilázni.
Isten szavahihetősége tehát nem csorbul, nem is csorbulhat, hiszen a kiválasztottságot kiterjesztette, nem pedig elvette a zsidóktól. Az, hogy maguk zárják ki magukat az egyházból (ti. Isten Új kiválasztott népéből) az egyéni szociális probléma. A lehetőség adott, mindörökre az ígéret szerint, aki bújt, aki nem...
Úgyhogy eléggé arcátlan, hogy te már ott tartasz, hogy a zsidókérdés Isten-kérdés. Mert nem az. Egyszerűen nem tetszik a zsidóknak, hogy másokat is odaengednek a fazékhoz, ezért féltékenyek. Lassan már maguk a zsidók lesznek az istenek, nem?

@Izrael misztériuma:

"Isten szavahihetősége, megbízhatósága, hűsége áll vagy bukik Izraellel"

Isten szövetséget kötött, nem pedig kényszerített. A szabad döntés jogát meghagyta mint minden embernek így Izraelnek népének is.

Izrael pedig folyamatosan a szövetség megszegését választotta, az összes próféta erről prédikált.

Isten kiválasztotta először Ábrahámot, és fényes jövőt ígért utódainak, de beleértve Izmaelt is!

Mózessel kötődött meg a szövetség, amit Izrael népe állandóan megszegett. A próféciákban ekkor már csak Júda törzse, vagy még szűkebben Dávid háza jelenik meg kiválasztottként. (A kiválasztottság különben sem előjogokat jelent, hanem alázattal végzendő feladatot.)

Később már csak "néhány igazról" beszélnek, akik közé Joákim és Anna is tartozott. Végül pedig a kiválasztott az egyetlen egy személy, az Istenszülő Szűz Mária.

Izrael népe ekkora már csak viperák fajzatja.

@m-athos:
"Izrael népe ekkora már csak viperák fajzatja."
a keresztények pedig, mint pl. te, bűn nélküliek, olyan patyolattiszta lelkűek, mint egy ma született bárány, ezért szereti őket különösképpen az Úr...

@Angyal Gábor:
angyalom, ezt a vitát már egyszer lefolytattuk, unom az egészet, mert olyan vagy, minta bourbonok, semmit nem tanulsz és semmit nem felejtesz, különösképpen az elsőt ajánlanám, menjél inkább a könyvtárba a blogolás helyett, rádférne egy kis műveltség, ha kiművelődtél, akkor jelentkezhetsz újra, ne haragudj, nem vagyunk egy súlycsoportban, legalább az alsótagozatos hittan szintjéig el kellene jutnod és nem mindent állandóan megkérdőjelezni a tanításból...

A zsidóság „elvetésének” kérdéséről...
"Azt hiszem, nekünk embereknek időnként az a pszichikai szükségletünk, hogy ellenségképeket teremtsünk; akik rosszak, gonoszok, elkárhoznak és így tovább, és ez nagyon mélyre megy vissza bennünk. Ágoston volt az, aki más ókeresztény írók mellett szintén kifejtette a zsidók elvetettségét. Ezt Ágoston úgy értette, hogy a zsidóság nem fogadta el Messiásnak Isten Fiát, ezért Isten elvetette az ő választott népét, és az egyház, a kereszténység lett az Isten új, választott népe. Ágoston, mint a Nyugat pátriárkája, nagyon nagy hatással volt a későbbi keresztény gondolkodásra. Luther például maga is írt egy könyvet a „zsidókról és hazugságaikról”, amely még a nácikat is inspirálta. Bármilyen furcsán hangzik, mégis kimondhatjuk, hogy még Szent Ágostontól is vezet egy vékony szál a Holocausthoz. Talán az embernek a lelkében van valamilyen hajlam embertársainak a lefokozására: „Nagyobb leszek, ha vannak mások, akik rosszak, gonoszok; tehát ha valakit meg tudok vetni, akkor én jó vagyok...” A zsidók „elvetettsége” összefügg talán az emberi léleknek ezzel a furcsa, bűnös hajlamával. Ezért a teológia és a filozófia mellett szükség volna a pszichológia közreműködésére is, vagyis annak feltárására, hogy a saját önazonosságunkhoz, a saját identitásunkhoz miért kell hozzátartoznia olykor egy ellenségképnek; miért tudunk sokszor csak azáltal hinni a saját jóságunkban, értékünkben, hogy másokat, például zsidókat lefokozunk, megvetünk."
Endreffy Zoltán: „ELVETETTE-E ISTEN AZ Ő NÉPÉT?”
www.dialogue.hu/doc/Endreffy_Zoltan_hozzaszolas.htm

@Izrael misztériuma:

"a keresztények pedig, mint pl. te, bűn nélküliek, olyan patyolattiszta lelkűek, mint egy ma született bárány, ezért szereti őket különösképpen az Úr..."

1.) Hol írtam ilyet?

2.) Nemrég még te is keresztény voltál. Most már nem? A keresztség nem svájcisapka, hogy egyszer fölveszem, egyszer leveszem :-)

Kedves Testvéreim!

Úgy látom, a vita egy kicsit kezd elfajulni.
Higgyétek el, mindannyiunkért kár, ha a napi politika sarát próbáljuk egymásra dobálni itt is. Az elfogult bal- vagy jobboldaliság nem kereszténynek való. Nem is beszélve a liberalizmusról. Krisztus országa nem evilágból való, ha oda igyekszünk, nem lehetünk ennyire világiak.

@Izrael misztériuma:

Tudom, hogy téged is sokszor provokáltak, de úgy érzem, nem tett jót Neked a budapesti légkör. Én bízom benne, hogy sikerül visszatérned ahhoz a lelki nyugalomhoz és bölcsességhez, amellyel annó Izráelből üzentél nekünk.

@Izrael misztériuma: Jézus maga mondja, hogy amit Mózes a gyengeség (!) miatt megengedett, azt az Emberfia eltörli, és nem engedi meg. Isten akarata folyton változik.

miért alakította át Orbán Viktor & Co. a Fideszt nemzeti és keresztény párttá?
Azért-e, mert megtértek, hívő keresztények lettek, és rájöttek, hogy ők is magyarok, akiknek a nemzet, a haza üdve a legfontosabb? Vagy inkább azért, mert hideg fejjel, macchiavellisták módjára megállapították, hogy a legtöbb magyar „polgár” xenofóbiában szenved, azaz gyűlöli az idegeneket, az ukránokat, az arabokat, a „románokat” (értsd: az erdélyi magyarokat) és más jött-menteket; és azt is konstatálták Orbánék, hogy a magyar ember nem éppen filoszemita (hiszen a Vészkorszak idején a nácik kiirtottak hatszázezer magyar zsidót, mégpedig úgy, hogy a magyar hatóságok gyűjtötték gettókba a zsidókat, és segédkeztek lelkesen a németeknek a zsidók elhurcolásában, az egyszerű magyar emberek pedig mindezt tétlenül és némán nézték végig.) Ezek után a kérdés az: vajon nem azért alakították-e át Orbánék a Fideszt keresztény („nem-zsidó”) és nemzeti párttá, hogy több szavazathoz jussanak, és megszerezzék a hatalmat? Nem akarok válaszolni erre a kérdésre. Nem vagyok „a szívek és vesék vizsgálója”, nem tudom, mi játszódott le Orbánék fejében és szívében, amikor rászánták magukat erre a fordulatra."
Endreffy Zoltán: Keresztény vagy macchiavellista értékek?
A Fidesz vallási gyökereiről
Levél Balog Zoltán nagytiszteletű úrnak,
a miniszterelnök egyházpolitikai főtanácsadójának
www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kc_113.html

@iovianus:
ez így egy kissé fundamentalista megközelítés:

"Isten akarata folyton változik. "
jól is néznénk ki, ha ez így lenne...

az Emberfia a törvényről:
"Ne gondoljátok, hogy a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére jöttem. Nem azért jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem ..."
(Mt 5:17).
stb. stb...

@Kajla: Szerintem is a Szentlélek vezette, ami profán lefordításomban az értelem fénye volt a bolondok házában.

De elmondható még a miniszterelnök teljesítményéről az is hogy megfelelt ennek:
Mt 10,16. Ímé, én elbocsátlak titeket, mint juhokat a farkasok közé; legyetek azért okosak mint a kígyók, és szelidek mint a galambok.

Nos hogy rabtartók és satöbbi ...bármivel lehet vitatkozni és azt mondani hogy túlzás, és hogy nem tetszik, a lényegen jelen esetben nem változtat.
Ha és amikor az értelmetlenség abban a magasságban van, hogy milyen alapon mondjuk mi azt, hogy a házsasság egy férfi és egy nő közössége és miért nem alapíthatnak nálunk egyházat az ateisták akkor bár az érsek urat nem olvastam tiszteletre méltó hogy megszólalt az értelem és így az erkölcsiség és az elemi alapértékek védelmében, amit a hivatkozott parlamenti vitának nevezett esemény és azt megelőző és követő nyilatkozatok a sárba tiportak bele. Ha és amennyiben a házasság nem férfi és nő és amennyiben az ateisták alapítsanak egyházat úgy a következő az lesz logikusan, hogy embert ölni sem baj, de ha éppen minket ér sérelem, miket kínoznak meg és minket lopnak meg akkor már nem annyira mókás ugye, és egyáltalán!? Amíg az erkölcsi alapok szükségesek, - amiket szembe leköptek a liberálisok- addig nincs mit vitatkozni azon hogy most éppen rabtartók vagy szerintünk nem azok az részletkérdés.

@Izrael misztériuma:
most pedig egy kis törvényértelmezés következik:
"Mert bizony mondom nektek, amíg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik”.
(Mt 5:18)
A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt készített új fordításban ez a következőképp hangzik: „Mert úgy van, ahogy mondom nektek: ameddig az ég és a föld meg nem semmisül, egyetlen „i” betű vagy egyetlen írásjel sem tűnik el a Törvényből, míg az egész meg nem valósul.” De hogy kerül ide az „i” betű, illetve ennek megfelelője, a görög ióta?
Jézus eredeti beszédében nyilván a héber ábécé legkisebb betűjére, a jod-ra utalt. Erről a betűről van egy érdekes kis történet a Talmudban. Mózes 5. könyvének 17. fejezetében szerepel az úgynevezett „királyi törvény”, amely megparancsolja, hogy Izrael királya „meg ne sokasítsa az ő feleségeinek számát”. A „meg ne sokasítsa” héberül egyetlen szó: járbé, amely a jod betűvel kezdődik. A történet szerint, mikor ez a törvény látta, hogy Salamon túllépte a korlátozást, és több mint ezer feleséget vett magának, a járbé szóban lévő jod betű elment az Örökkévaló elé, és bevádolta a királyt. Akkor Isten azt mondta a jod betűnek: „Salamon és száz hasonló el fog veszni, de belőled egyetlen betű sem fog elveszni.”
Ezzel megértettük a jézusi példázat egyik felét, de vajon mit jelent az „írásjel”, illetve a Károli-fordításban szereplő „pontocska”? A héber ábécében több olyan betű van, amelyeket mindössze egyetlen kis szarvszerű kitüremkedés különböztet meg egymástól. Jézus itt arra utalt, hogy a héber Bibliában nem fognak a betűk, illetve ezen keresztül a szavak sem megváltozni, jelentésük mindörökké ugyanaz marad.
Grüll Tibor: Az Újszövetség keletkezése
Hogyan állt össze a Szentírás?
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200801/az_ujszovetseg_keletkezese

@Izrael misztériuma: Orbánék, hogy a magyar ember nem éppen filoszemita (hiszen a Vészkorszak idején a nácik kiirtottak hatszázezer magyar zsidót, mégpedig úgy, hogy a magyar hatóságok gyűjtötték gettókba a zsidókat, és segédkeztek lelkesen a németeknek a zsidók elhurcolásában, az egyszerű magyar emberek pedig mindezt tétlenül és némán nézték végig.)"

Ténszerűen egyszerűen nincs meg a 600.000 hanem inkább 100.000 főről van szó
de ezen nincs értelme vitatkozni. Tény továbbá amin szintén nincs értelme vitatkozni ezért nem is fogok hogy a német megszállás idején került sor a zsidók deportálására, nem pedig saját magyar kormányzati akaratból, ami ugye nem létezett mivel hogy megszállás alatt volt az ország. Valóban felróható lehetne, hogy miért nem ölették meg magukat a illetők ahelyett hogy úgymond együttműködtek azaz, hogy miért nem volt minden érintett magyar egy szent és mártír, ilyen kifogást azonban csak szentek és mártírok támaszhatnának azok pedig ilyet nem tesznek.

@Izrael misztériuma: Múltkor úgy mutatkoztál be nekem, mint karizmatikus katolikus, most meg azt írod, hogy a Szent Pál Akadémián dolgozol, ami ugyebár hitgyüli.

Én eddig végig azt hittem, hogy Egyházon belüli vitát folytatunk erre kiderül, hogy vallásközit?

No mindegy, így akkor teljesen más megvilágításba kerülnek a dolgok. Akkor nem a miheztartás végett, hanem pusztán csak az érdekesség kedvéért idézem az alábbiakat, hogy nálunk katolikusoknál hogy is van ez.

Katolikus Egyház Katekizmusa az ábrahámi vallásokról:

839 "(...) akik még nem fogadták el az evangéliumot, különféle módokon vannak Isten népéhez rendelve":

Az Egyház viszonya a zsidó néphez. Amikor az Egyház, Isten népe az új Szövetségben saját misztériumát vizsgálja, fölfedezi kapcsolatát a zsidó néppel, "melyhez előbb szólt a mi Urunk, Istenünk". Másként, mint a többi nem keresztény vallásnál, a zsidó hit már válasz Isten kinyilatkoztatására az ó Szövetségben. E zsidó népé "az istenfiúság, a dicsőség, a szövetségek, a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek. Övé az atyák, és test szerint közülük származik Krisztus" (Róm 9,4--5), mert "Isten nem bánja meg kegyelmi adományát és meghívását" (Róm 11,29).

840 Egyébként ha a jövőt nézzük, Isten ószövetségi népe és Isten új népe analóg végpontok felé törekszenek: várakoznak a Messiás eljövetelére (vagy visszatérésére). De míg az egyik várakozás a meghalt és föltámadt Úrnak és Isten Fiának elismert Messiás visszatérésére irányul; a másik a Messiás eljövetelének várása az idők végén, akinek vonásai elfátyolozottak; olyan várakozás, amelyet Jézus Krisztus nem ismerésének vagy tagadásának tragédiája kísér.

841 Az Egyház kapcsolatai a muzulmánokkal. "Az üdvösség terve azokat is átöleli, akik elismerik a Teremtőt, köztük elsősorban a mohamedánokat, akik azt vallják, hogy Ábrahám hitét tartják, és velünk együtt imádják az egy Istent, aki irgalmas és az utolsó napon megítéli az embereket."

@Dr. szpahi:
"Az elfogult bal- vagy jobboldaliság nem kereszténynek való. Nem is beszélve a liberalizmusról."
már bocsánat, de szerinted csupán az elfogultsággal van a baj avagya keresztények a te értelmezésed szerint sem baloldali, sem jobboldali, és főként nem liberális eszmék mellett tegyék le voksukat, amikor politizálnak, akkor mi a fenét csináljanak, itt, a magyar ugaron?
ezt a címet pedig csak kizárólag a kedvedért másoltam ide egy napokban megszűnt blogról:
:-)
különben ne aggódj, én tök nyugodt vagyok, ez nálam nem vérre megy...

Jézus vajon jobb- vagy baloldali?

@m-athos:
temegaszontad, hogyorthodox vagy vagy nem?

@nyúlakalapban:
előre megígérhetem, hogy veledsemfogok szóbaállni, hiábais erölködnél...

@Izrael misztériuma:
Soha nem mondtam. Görögkatolikus vagyok.

@Izrael misztériuma:

De azért ez elgondolkodtató.

Korábban egy másik téma kapcsán egyszer már megjegyeztem, hogy kétségbe kell hogy vonjam a szavahihetőségedet.

Most meg ismételten bebizonyosodott, hogy jogosan.

Apropó: a gyüliben mit szólnak ahhoz, hogy nem vállalod föl a hitedet és katolikusnak adod ki magad? :-)))))

@m-athos:
minek idézed nekem a katekizmust, netán valami eretnekséget véltél felfedezni idézetemben, amit természetesen nem írtam, hanem Grüll Tibor történész, kinek több szakirányú diplomája és PhD fokozata van és jelenleg is több egyetemen tanít e témában, különös figyelmedbe ajánlanám még a BIBLIAI RÉGÉSZET c. blogját, ahol a hasznos linkeken és kiemelt témákon is érdemes elrágódni...
magamról végezetül csak annyit, hogy három különböző helyen folytattam teológiai és egyéb biblikus tanulmányokat...

@Izrael misztériuma:

"minek idézed nekem a katekizmust"

Hiszen már megírtam :-))) most tehát magamat idézem: "nem a miheztartás végett, hanem pusztán csak az érdekesség kedvéért idézem az alábbiakat"

Ettől függetlenül a hitgyülit eretneknek tartom. Nekem mindenki eretnek, ahol például nincs Eucharisztia.

Különben is: a nyakkendős prófétáknál többre tartom az aszkézisben élő szerzeteseket, ahogy ezt a másik poszton jeleztem is:
jezsuita.blog.hu/2012/02/05/mihaszna_szerzetesek

Hitbéli dolgokról nekünk nem is kell többet beszélni, mert nem egy hajóban evezünk.
Te nem tudsz engem meggyőzni az igazadról, én pedig nem is akarlak a magaméról.

@Izrael misztériuma:
Persze, hogy unod, hiszen az igazsággal nehéz vitatkozni, inkább személyeskedsz.

"...menjél inkább a könyvtárba a blogolás helyett, rádférne egy kis műveltség, ha kiművelődtél, akkor jelentkezhetsz újra, ne haragudj, nem vagyunk egy súlycsoportban..."

Lám-lám, csak előjött belőled az ócskazsidó. Sokatoknak ez a keresztje, nem tudtok kivetkőzni az önteltségből és a beképzeltségből.
Persze, hogy nem vagyunk egy súlycsoportban, hiszen én csak egy mocskos goj vagyok, nem vagyok "kiválasztott". Hála érte Istennek...

"Mielőtt pedig eljött a hit, a törvény őrzött bennünket, egybezárva az eljövendő hit kinyilatkoztatásáig. Tehát a törvény nevelőnk volt Krisztusig, hogy hit által igazuljunk meg. De miután eljött a hit , többé nem vagyunk a nevelőnek alávetve."(Gal3,24,25)
„Minden szabad nekem, de nem minden használ. Minden szabad nekem, de ne váljak semminek a rabjává.”(1Kor6,12)
"Mert én meghaltam a törvény által a törvénynek, hogy az Istennek éljek."(Gal2,19)
"De ismét bizonyságot teszek minden embernek, hogy aki körülmetélkedik, köteles az egész törvényt megtartani"(Gal5,3)
"Mert ő a mi békességünk, aki a két nemzetséget eggyé tette , és az ő testében elbontotta a választó falat, az ellenségeskedést, miután a tételes parancsolatokból álló törvény érvénytelenné tette, hogy békességet szerezve, a kettőt egy új emberré teremtse önmagában"(Ef2,15)
"Mert az egész törvény ebben az egy igében teljesedik be:Szeresd felebarátodat, mint magadat"
"Tévelygő szívű ez a nép, mert nem ismerte fel az én utaimat. Meg is esküdtem haragomban, hogy nem mennek be az én nyugalmam helyére"(Zsid 3,10)

"„i” betű vagy egyetlen írásjel sem tűnik el a Törvényből, míg az egész meg nem valósul"
Jézus azonban megvalósította a törvényt, tehát a törvény eltűnt.

@Izrael misztériuma:
Nem hiszem el, hogy te mindazt, amire itt hivatkozol, elhiszed.
Ha katolikus vagy, tartsd magad nyugodtan a blogtársad által teljesen helyénvalóan és indokoltan hivatkozott katekizmushoz, ha nem, tedd ki nyíltan az ellenvetéseidet!

@amancich:
hogy kerül a csízma az asztalra avagy miért kellett beidézni a katekizmust, te érted?
ha katolikus vagy, akkor fejtsed ki bátran, hol tértem el a hivatalos katolikus tanítástól!

látom időközben újabb erősítés érkezett, luciferkó is bélaanégyzeten álnevén már törvénymagyarázó lett, csak így tovább!

@Izrael misztériuma: Nagy megtiszteltetés ez nekem mivel a hőbörgés nem az erősségem.

@Izrael misztériuma:

"miért kellett beidézni a katekizmust, te érted?"

Harmadszor írom le szó szerint:
"pusztán csak az érdekesség kedvéért idézem"
Egyébként miért is baj egy jezsuita blogon a katolikus katekizmust idézni? Van erre válaszod?

De most az előzőeket kiegészítem azzal is, hogy azért idézem, hogy ne tudjál mellébeszélni.
A katolikus tanítás szerint a zsidó nép immár NEM kiválasztott nép, és a zsidó vallás sem kiválasztott vallás.

Tudom, ti a hitgyüliben másképp gondoljátok. De mi nem a hitgyüli vagyunk, hanem az apostoli folytonosságú katolikus egyház.

A mi Egyházunkat nem némethsándor alapította, hanem Jézus Krisztus, az Élő Isten Fia.
hesykhia.blog.hu/2012/01/29/a_pentarchia_nyomaban

@m-athos:
"A katolikus tanítás szerint a zsidó nép immár NEM kiválasztott nép, és a zsidó vallás sem kiválasztott vallás."

nem teljesen világos számomra, mikor lett visszavonva, én erről nem tudok, lehet hogy engem elfelejtettek időben tájékoztatni róla, hivatkozást légyszíves megadni!

egyébként miért ezeka heves hitgyüliellenes kirohanások részedről, pont akkor, amikor pártunk és kormányunk által kapásból bekerült a kezdőcsapatba, mivel tudnád megindokolni eretnekségüket?

különben nagyon kedves tőletek, hogy mindnyájan végre testvéri egységben itt álltok körülöttem, de akkor kivana boltban?!

@Izrael misztériuma:

'egyébként miért ezeka heves hitgyüliellenes kirohanások részedről, pont akkor, amikor pártunk és kormányunk által kapásból bekerült a kezdőcsapatba, mivel tudnád megindokolni eretnekségüket?'

Ezt most értenünk kéne?

@Izrael misztériuma:

Izrael, mint kiválasztott nép helyét a pogányokból és Jézust elfogadó zsidókból álló Egyház vette át. Ez Isten új népe. Most már ez van kiválasztva arra, hogy a világ számára az üdvösséget közvetítse. Erre a szerepre a zsidók lettek kiválasztva, de a többség Jézus elutasításával elutasította azt a szerepet, amely nekik volt szánva a "nemzetek" üdvösségével kapcsolatban. Ajánlom olvasásra a Rómaiakhoz írt levél 9. és 11. fejezetét. Ez hasznos olvasmány azoknak, akik úgy gondolják, hogy a zsidóság kiválasztottsága a kereszténységen belül is tovább él a pogányságból megtértekkel szemben, és különleges zsidó hivatás a megromlott kereszténység újbóli megtérítése. De ugyanakkor hasznos az antiszemitizmus ellen is. A kereszténységben a megtért zsidók és a megtért pogányok egyenjogú testvérek. Ahogy Szent Péter mondta Kornéliusz százados házában: "Valóban el kell ismernem, hogy Isten nem személyválogató. Ellenkezõleg, bármely nemzethez tartozó ember kedves elõtte, ha eltölti az õ félelme és igaz tetteket visz végbe. " (Ap.Csel. 10,35). Mintha nemrég írtam volna már egy hasonló tartalmú megjegyzést.

@Izrael misztériuma:

"hivatkozást légyszíves megadni!"
Már megadtam: Katekizmus 839-840. lásd fentebb.

"mivel tudnád megindokolni eretnekségüket?"
Lásd ugyanezen katekizmus többi pontja.

"heves hitgyüliellenes kirohanások"
Például?

@matthaios:
A Rómaiaknak irt levél 9-11. fejezete az üdvtörténet nagy összefoglalása. Pál azzal kezdi, hogy az egész emberiség alá volt vetve az ítéletnek, és hogy a pogányok - éppúgy, mint a zsidók - érdemtelenek az üdvösségre. A következő fejezetben viszont megmutatja, hogyan munkálkodik a megváltás. A bűnről és a kegyelemről, a hit által nyert megigazulásról ír: „Amikor azonban elhatalmasodott a bűn, túláradt a kegyelem." (Róm 5,20) És éppen ezért, ha a zsidó nép sokat vétkezett, a kegyelem még bőségesebben árad rá. Ezután következik a csúcspont: „Ki szakíthat el bennünket Krisztus szeretetétől? (Róm 8,35) Senki és semmi! Isten szeret minket, szereti az emberiséget. S leginkább a zsidókat. Jézus is így tett. A Szentírásból világosan kiderül: apostolait Izrael házának eltévedt bárányaihoz küldte. S amikor a kánaáni asszony gyógyulást kért tőle, Jézus azt felelte: „Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól… Nem helyes elvenni a gyerekektől a kenyeret s odadobni a kiskutyáknak Az asszony ellentmondott: Igen Uram, de a kiskutyák is esznek a maradékból, amely lekerül uruk asztaláról." (Mt 15,24-27) Megértette hát az üdvösség tervét, megértette, hogy először a zsidó népben kell megvalósulnia, hogy azután a többi nép is elnyerhesse.
Pál nem győzi hangsúlyozni, hogy Isten mennyire szereti a népét. Márpedig nekünk Isten szeretetében kell élnünk, az Ő szemével kell néznünk. Ne ítéljünk politikai, társadalmi vagy emberi szempontok szerint! Nincs jogunk ítélkezni! Egyetlen dolgot tehetünk: Isten bölcsességével gondolkodni, az Ő szívében élni. Márpedig Isten szereti népét, Izraelt.
(Izrael miszteriuma)

@Izrael misztériuma:
Olvassuk el együtt a Római levél 9-11. fejezetét! A 9. fejezet 1. verse rendkívül fontos: „Igazat mondok Krisztusban, nem hazudok. Tanúskodik mellettem lelkiismeretem a Szentlélekben." Tehát a Lélek munkálkodik Pálban, s mi a Lélek gyümölcse? „Nagy a szomorúságom és állandó szívem fájdalma." (Róm 9,2) E szavak a Getszemani kertre emlékeztetnek: „Halálos szomorúság fogta el lelkemet." (Mk 14,34) Pál gyötrődik, a Lélek rettenetes, mondhatnám ontológiai szomorúságot idéz elő bensőjében, mely emészti, kínozza őt. Így folytatja: „Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átok alatt, távol Krisztustól, testvéreimért, a test szerint népemből valókért, Izrael fiaiért: övék az istenfiúság, a dicsőség, a szövetségek, a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek. Övéik az atyák, a test szerint közülük származik Krisztus, aki mindenek fölött való, mindörökké áldott Isten. Ámen." (Róm 9,3-5) Valóságos himnuszt zeng a zsidósághoz, himnuszt, amely doxológiával, ámennel fejeződik be.
Vizsgáljuk meg, milyen fogalmakat használ Szent Pál! „Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átok alatt, távol Krisztustól…" Pedig éppen azzal fejezte be az előző fejezetet, hogy semmi nem választhat el minket Krisztus szeretetétől. A kereszt győzelme és a feltámadás óta már semmi nem szakíthat el Tőle. Krisztustól távol lenni: ezt élik a kárhozottak a pokolban. És Pál tulajdonképpen ezt mondja: szeretnék elkárhozni, Krisztustól elválasztva lenni zsidó testvéreimért.
IM

@Izrael misztériuma:
Sokat imádkoztam azért, hogy akik még nem értették meg Izrael misztériumát, ma megértsék. A Jeruzsálemet sirató Krisztus jut eszembe. Vajon a köveket siratta Jézus? Nem. S amikor Lázárt siratta, vajon egy ember halálát siratta? Nem, hiszen tudta, hogy fel fogja támasztani. Az egész emberi sorsot siratta, azokért sírt, akik sírnak, és akik az elkövetkezendő századokban szeretteiket fogják siratni. A zsidókat siratta, amikor ott állt az Olajfák hegyén és a várost nézte, mindazokat, akik el lesznek választva Istentől és Őtőle, Auschwitzot siratta, azt a gyűlölet misztériumot, amely századokon át kísérni fogja a zsidókat, s hogy asszonyok, gyermekek, férfiak millióit fogják legyilkolni csupán azért, mert zsidók. És Jézus azért is sírt, mert előre látta hogy a sok millió áldozat közül jó néhány az Egyház lelkén fog száradni, az Egyház fiai is megölnek majd zsidókat pusztán azért, mert zsidók.
Az Egyház történetében iszonyatos fejezetek vannak. Szent Cyrill például egyetlen éjszaka leforgása alatt kiirtatta Alexandria teljes zsidó lakosságát. Aranyszájú Szent János azt mondta, hogy a zsidókkal csak kivont karddal lehet beszélni. Vagy Luther amikor a fejedelmekkel szövetkezett, ezt vallotta: „Le kell rombolni a zsinagógákat, el kell pusztítani a zsidók házait, és a helyüket be kell szórni szeméttel és földdel." Luther is egyike volt azoknak, akik előkészítették a Kristályéjszakát.
(Kristallnacht=a nácik egyetlen éjszaka többszáz zsinagógát gyújtottak fel)
Pál félelme mondhatnám profetikus félelem. És mintha ellensúlyozni akarná félelmét, eszünkbe juttatja - a II. Vatikáni Zsinat is hangsúlyozni fogja - hogy Izraelé a dicsőség, a szövetségek, a Törvény, az istentisztelet, az ígéretek, az atyák, és végül test szerint közülük származik Krisztus. És Szűz Mária is a zsidó népé. Jézus zsidó testből, zsidó anyától, született, Mária minden este megkérdezte tőle: „Jézus, elmondtad a S'má-t?" Ez olyan, mint nekünk a Miatyánk. És Jézus elmondta a Szűzanya után: „S'má Jiszráél, Adonáj Elochénu, Adonáj Echád…”
IM
שמע ישראל - shema israel
www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM

@Izrael misztériuma:

"Pál akkor ezt a mondást olvasta rájuk: Helyesen szólt a Szentlélek, mikor Izajás próféta által ezt mondta atyáitoknak: Menj el ehhez a néphez és így beszélj:

Hallván halljátok, de nem értitek,
nézvén nézitek, de nem látjátok!
Megkérgesedett a népnek a szíve:
fülükre nagyot hallanak
és behunyják szemüket,
hogy szemükkel ne lássanak
és ne halljanak fülükkel,
szívükkel ne értsenek
és meg ne térjenek,
hogy meggyógyítsam őket.

Vegyétek tehát tudomásul, hogy ISTEN ÜDVÖZÍTŐ SZÁNDÉKA A POGÁNYOKNAK SZÓL, s azok hallgatni fognak rá."

(ApCsel 28,25-28)

@Izrael misztériuma: Kedves Izrael! Szomorúan látom, hogy olyan nagyon bele vagy merülve/süllyedve a zsidó kérdésbe. Sajnos ugyanezt érzem jobb széli (Bélaybéla) honfitársainknál is a magyar kérdést illetően. Ez nem jó hidd el nekem, generálod az ellenérzéseket ezzel. Azt kell mondjam, nem veszed komolyan a zsidókérdést. Ha komolyan vennéd, és tényleg a zsidók pozitív megítélésén dolgoznál, és a kereszténység és a zsidóság közeledését szeretnéd, akkor nem szitkozódnál, gúnyolódnál, vádaskodnál, indulatoskodnál, dühöngenél ennyit. Így eléred, azt, hogy fejedhez vágják, amit nem szeretnél. Néha azt érzem, hogy azt akarod, hogy a fejedhez vágják azt, amit a zsidók nem szeretnének. És ezzel is bizonyíthatnád az antiszemitizmust. Figyelj, hidd el, nem jó ez az út.Ez elvezet az igazi gyűlölködéshez, nevezzük azt antiszemitizmusnak, vagy magyarellenességnek, vagy keresztény gyűlöletnek, vagy vagy vagy....ezek mind egy helyre valók. A kukába. Ne akarj szemétszállító lenni! Emelkedjél fölül és nézz előre/felfelé. menj ki, állj fel a laptopod mellől, szívj egy kis friss levegőt, élvezd a hideget, élvezd az embereket. Lásd meg, hogy nem antiszemitából vannak:-) Emberből. Szeresd és imádkozz antiszemita embertársaidért! Érezd jól magad és táncolj sokat a zsidó/keresztény zenéidre, borulj le isten elé és sírjál!!

Kedves @Izrael misztériuma: Nagyra értékelem a tudásodat! Néha mégis a kevesebb ismeretadás több lenne, szerintem.

Kedves @zzsuzsici: teljesen egyetértek veled!!!

"Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek"
(Mt28,19-20)
"Isten országának ezt az evangéliumát pedig hirdetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek;és akkor jön el a vég."(Mt24,14)

"Azt a felfogást tartom valószínűnek az eddigiek alapján, hogy ez a Máté evangéliumában megjelenő mondat (Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól ) nem Jézustól származik , hanem ennek a zsidó-keresztény gyülekezetnek a hangja. a mondat csak Máténál jelenik meg két helyen (Mt10,5-6;15,24) és úgy tűnik nem a Q forrásból(Lk10,2-16-ban nincs ilyen mondat) és biztosan nem Szent Márktól származik; tehát Máté hozza valahonnan... attól a Jézustól, aki elmondta az irgalmas samaritánus történetét, furcsa lenne azt hallani, hogy " a samaritánusok városába be ne menjetek".(Székely János (A s z e r z ô katolikus bibliatudós.)
www.merleg-digest.eu/files/u2/073_Pro_contra.pdf

@zzsuzsici: @YganA:
köszönöm a bíztatást, nekem nincs is több mondandóm, szeretettel küldöm az alábbi klipet búcsuzóul:
Oh, happy day
www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-vie-spirituelle/vocations/flashmob-brother-sister-act-missionnaires-de-l-esperance-.html#.Tyr5GvB3weI.twitter
shalom!
:-)

@Izrael misztériuma: Amikor így reagálsz, akkor nagyon szeretem, hogy itt vagy jelen a blogon a pozitív szikráiddal ilyenkor nagyon jó érzés olvasni téged. Légy ÍGY JELEN ITT! Shalom!! :-))

@zzsuzsici:
nem akartalak szembedícsérni, de most megteszem, bölcs ember lettél, nagyon örülök a változásnak és az emberi hangnak!
azért még ráadásul beidézem, mit mond egy karizmatikus katolikus a fenti témáról, mely nem tudom mért, oly nagy vihart kavart:
Az Úr Jézus nyilvános működésének ez a célja: összegyűjteni Izraelt. Tisztázza, hogy nem politikailag, nem királyságot akar, hanem Istennek a királyságát. Egy lelki országot. Azért választ ki tizenkét apostolt, hogy jelezze, a pátriárkák Istenét hirdeti. Nem a letelepedett dávidi királyságot akarja, nem politikát, hanem az emberiséggel, Izraellel vándorló Istent akarja kinyilatkoztatni. Máté 15: 29-ben nagyon kemény szavakat mond az Úr Jézus számunkra. Kemény, szinte elviselhetetlen: küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól. Ez a “csak” nagyon bántónak tűnik. Tehát Jézusnak nincs küldetése a pogányokhoz, csak a zsidókhoz. Mit jelent ez? Apostolainak is ezt mondja Máté 10, 6-ban, hogy a pogányok városaiba ne menjetek. Forduljatok Izrael házának elveszett juhaihoz. Izrael házának elveszett juhai egész Izraelt jelenti. Igen, mert Jézus az ő küldetését a Szentírásból is kiolvassa. Ott pedig most hallottuk, hogy az lesz a messiásnak a küldetése, hogy összegyűjtse a zsidó népet. Igen. A pogányok üdvösségét Jézus nem zárja ki, csak azt Izrael összegyűjtése által akarja a világnak adni. Az egy vonzás lesz. Nagyon jól próbáljuk ezt megérteni! Egyetlen próféta sem mehetett át a görögökhöz, vagy Egyiptomba, nem is értették volna. Jézus nem hagyja el a szent népnek a területét. Csakhogy nem politikailag akarja összegyűjteni Izraelt, nem is egy új vallási szervezetbe, hanem megtérést hirdet. Egy belső hatalmas megtisztulást, és Isten lelkét adja.
Dr. Barsi Balázs, OFM: Összegyűjteni Izraelt
www.karizmatikus.hu/hitvedelem/tanitas-atyak-tanito-testverek/479-oekumene

@Izrael misztériuma: Én is köszönöm, segítettél a saját depimet is lejjebb srófolni!

@Izrael misztériuma:
"Szent Cyrill például egyetlen éjszaka leforgása alatt kiirtatta Alexandria teljes zsidó lakosságát."

Nem egészen így volt. A zsidók fellázadtak, és megöltek néhány keresztényt....

"Jews of Alexandria schemed against the Christians and killed many of them; Cyril reacted and expelled either all of the Jews, or else only the murderers, from Alexandria, actually exerting a power that belonged to the civil officer, Orestes."
en.wikipedia.org/wiki/Cyril_of_Alexandria

@Izrael misztériuma:

"Az Úr Jézus nyilvános működésének ez a célja..."

Az Úr Jézus nyilvános működése megkeresztelkedésétől megfeszítéséig tartott, ez mindössze kb. három év volt, ebben az időben nem engedi az apostolokat a pogányokhoz. Barsi Balázs erről a három évről beszél, nem a máról.

Keresztáldozata és feltámadása után, tehát már az Új Szövetség szabályaként pedig azt parancsolta Jézus Krisztus az apostolainak: „Menjetek, tehát és tegyetek tanítványommá minden népet” (Mt 28,19)

Ez van érvényben azóta is, ez vonatkozik a mára.

@Izrael misztériuma: "a megtérés és belső hatalmas megtisztulás" ránk vár. Szeretnék megosztani veletek@YganA:
egy szöveget, amely ismeretlen forrásból származik:
"Megkértem Istent, hogy vegye el a büszkeségemet, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, hogy a büszkeséget nem Ő veszi el, hanem nekem kell feladnom azt. Kértem Istent, hogy adjon nekem türelmet, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, hogy a türelem a megpróbáltatás mellékterméke nem kapni, megszerezni kell. Kértem Istent, adjon nekem boldogságot, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, csak áldását adhatja - a boldogság rajtam múlik. Kértem Istent, kíméljen meg a fájdalomtól, de Ő azt mondta: nem. A szenvedés eltávolít a világ dolgaitól és közelebb visz Hozzá. Kértem Istent, hogy adjon lelki fejlődést, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, hogy a fejlődés az én dolgom, de hajlandó megmetszeni, hogy gyümölcsöt hozzak. Kértem Istent, hogy segítsen másokat szeretni, úgy ahogyan Ő szeret engem. Erre azt felelte: Látom már kezded érteni. Kértem erőt.....És Isten adott nehézségeket, amelyek erőssé tesznek. Kértem bölcsességet...és Isten adott problémákat, hogy megoldjam azokat. Kértem bátorságot..és Isten adott veszélyeket, hogy legyőzzem azokat. Kértem adjon szeretetet...és Isten adott gondterhelt embereket, hogy segítsek rajtuk. Kértem kegyelmeket... és Isten adott lehetőségeket.
Semmit sem kaptam, amit akartam. Megkaptam mindent, amire szükségem volt.
És imáim meghallgatásra leltek."

Kívánom magunknak, hogy a legbelsőbb imáink meghallgatásra leljenek!
Szeretettel: Zsuzsa

@zzsuzsici: koszi Zsuzsi

@zzsuzsici: Köszönöm, ezen biz akad gondolkodnivalóm! De együtt tán könnyebb...

Szép álmokat!

@Izrael misztériuma:

'Megértette hát az üdvösség tervét, megértette, hogy először a zsidó népben kell megvalósulnia, hogy azután a többi nép is elnyerhesse.'

Az állítás igaz lenne, ha azt mondtad volna, hogy az üdvösséget először a zsidó népnek kell felajánlani. Szerinted amíg a zsidó nép meg nem tér, addig a többiek várólistások? Szent Pál fordítva mondja: "A vakság csak részben veri Izraelt, míg a pogányok teljes számban meg nem térnek. Akkor majd egész Izrael üdvözül...(Rom 11, 26-27). Szerintem álláspontod a zsidó álláspont, amelyet én nem vallok, de tiszteletben tartok. Erre azonban nem kellenne azt mondani, hogy keresztény, mert nem az.

@matthaios:
Jézus küldetése szerintem elsősorban saját népéhez szólt, de a hozzá forduló idegeneket nem utasította el, látván hitüket, megesett rajtuk a szíve és teljesítette kérésüket...
ugyanakkor Izraelé a dicsőség, a szövetségek, a Törvény, az istentisztelet, az ígéretek, az atyák, és végül test szerint közülük származik Krisztus,
ti azt imádjátok, akit nem ismertek, mi azt imádjuk, akit ismerünk, mert az üdvösség a zsidóktól van, mondja tömören János...
a zsidó nép különben köszöni jól van és szeretne továbbra is fennmaradni, úgy érzi jól magát, ahogy van, és ez a többi nemzeteket az üdvösségük elnyerésében egyáltalán nem gátolja, sőt segíti, mert a mai zsidóság léte nélkül a Biblia csak egy könyv volna csupán a sok közül, ahogy az anekdóta mondja valamelyik német választófejedelem megkérdezte udvari teológusát, hogy mi a bizonyíték a Biblia igazságára, az így válaszolt: a zsidók...

@matthaios:
fentebb kiváló irodalmat ajánlott régi hűséges bloggerünk, ahol Joseph Ratzinger: A Názáreti Jézus c. könyvének ürügyén vitatkoznak a felek a A KMÉM–Pax Romana Innsbrucki Tanulmányi Napjai alkalmából, a vitát 2000 távlatából már nehéz lenne eldönteni, de érdekfeszítő olvasmány, mindekinek érdemes elolvasni!
www.merleg-digest.eu/files/u2/073_Pro_contra.pdf

@matthaios:
"Izrael marad a választott nép, a nemes olajfa, amelybe a vad ágakat, a pogányokat beoltották." (II. János Pál, 1982) (Útmutatás, VI. 25.)

"Isten kiválasztotta Izraelt, és ezen mit sem változtat Jézus kiválasztása. Jézus kiválasztása mintegy koncentrátuma a zsidó nép kiválasztásának, ahogyan Izrael ősi történetében is Izrael királyában és a szenvedő szolga alakjában sűrűsödött az isteni választás. Isten nem bánja meg adományait. Az üdvösség útja a zsidóságon át vezet, ám nyitva áll kivétel nélkül minden ember számára."
"Jézus ember volt. Ezt többé-kevésbé világosan mindig vallották a keresztények. De hogy zsidó ember volt, arról szívesebben hallgattak."
(Nyíri Tamás Szenes S.: Befejezetlen múlt, 10,12)

én a zsidó Jézust imádom...

@matthaios:
de ha Te Szent Pált idéztél, akkor én is reá hivatkozom végezetül:
"Isten nem vetette el népét, amelyet öröktől fogva kiválasztott."
(Róm 11,2).

@Izrael misztériuma:

"Isten nem vetette el népét, amelyet öröktől fogva kiválasztott." (Róm 11,2).

Nem vetette el. Megadta nekik Krisztust, és azt a lehetőséget, hogy felismerjék benne a Messiást.

A zsidók voltak azok, akik, nem éltek ezzel a lehetőséggel. Nem Isten vetette el őket, hanem ők fordítottak hátat Istennek.

Mint ahogy az Ó Szövetségben folyamatosan megszegték a Szövetséget Istennel, ugyanezt tették az Újabb Szövetségben is. Mindenesetre a lehetőség még adott, bármikor elfogadhatják az Isten által felkínált Szövetséget.

Szent Pál nem azt mondja, hogy "megtartotta kiválasztottságában", hanem csak annyit, hogy "nem vetette el". A kettő nem ugyanaz.

zsuzsici!

Ez szép volt. Boldogok a békesség szerzők!

IM néha tényleg olyan , mint elefánt a porcelánboltban. :-)

Én tisztelem a zsidókat ) és kedvelem is őket. Szimpatikusak. (így általában!) És konkrétan IM is az. Ki is állnék mellettük, ha kell.
De ez a Szabó Miklós idézet nettó hülyeség:

"Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók. Azért ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes, akik voltaképpen ugyanezt követelik az „alaptalanul félőktől”.
(Szabó Miklós történész) "
Az első mondat értelmetlen, hiszen az antiszemiták részéről ez a magatartás teljesen logikus, hiszen antiszemiták. A második mondat amelett, hogy egy kicsit zavaros meg szintén értelmetlen, mert aki ilyet követel, az per def. antiszemita.
Ha egy nem antiszemita utálja az antiszmitázást, vagy kifejezi aggodalmát azzal kapcsolatban, hogy a túl sok antiszemitázás visszaüthet és káros, abban semmi követelés nincs. Természetesen mindenki attól fél amitől fél ("amitől akar"), de mindenki felelős azért, hogy másokban milyen félelmet kelt, mennyi felesleges viszályt szít.

@Pandit:
Szabó Miklós pontosan oda akar kilyukadni, hogy még a nem antiszemita is antiszemita.

A világon kétfajta ember van, egyrészt a kiválasztott zsidók, másrészt a galád antiszemiták. Harmadik lehetőség nincs. De ha mégis volna olyan, aki nem zsidó de nem is antiszemita, arra vannak a szabómiklósok, hogy kapásból "bizonyítsák" hogy a nem antiszemiták ugyanolyan antiszemiták, mint az antiszemita antiszemiták. :-)

A szövegnek nagyon is van értelme: a megbélyegzés, a kirekszetés és a politikai sz@rkeverés. Mindez persze (ál)tudományos köntösben.

"elvétetik tőletek az Isten országa és oly népnek adatik, mely megtermi annak gyümölcsét." /Mt.21,43
"Jézus, Jeruzsálemben, a gyilkos szőlőművesekről elmondott példabeszédében szomorú történetben vázolja fel viselkedését és bukását. A bukás okai a nép hamis vezetői. Ők, a hamis vezetők, magukkal együtt bukásba rántják a népet is, amelyet vezetnek. A mai rövid evangéliumi szakaszban Jézus előre vetíti, a rossz vezetők miatt a választott nép jövőjét.
Elvétetik tőletek az Isten országa, mondja Jézus. Ez az első mondat ítélet, Isten ítélete, sőt elítéltető szava. Nem fenyegetés csupán, amelyet valami miatt meg lehet változtatni. Isten elítélő szava az egész választott népre szól. Izaiás próféta könyvében: 5, 2 Izrael népe az Isten szőlőskertje. Jézus példabeszédében az Isten országa elvétetik a választott néptől. Mit jelenthez ez a kifejezés itt: "Isten országa"? Jelenti Isten ígéreteit amelyet valamikor is népének adott. Jelenti Isten különös gondoskodását, jó akaratát, vezetését, amellyel népe sorsát, történelmét irányította a földi életben. Jelenti végül Isten ígéreteinek csúcspontját: a mennyek országát, abban az ember üdvözülését. Ezt veszi el Isten egykor kiválasztott népétől. Ezt odaadja másnak, mert népe nem termette meg Istennek a várt "gyümölcsöt". A gyümölcstelen nép megérett Isten ítéletére és elítéltetésére."
www.parochia.hu/1napok/PU/10/cs/elmelkedes_l_evangelium.htm
Isten népe a zsidók után mi vagyunk magyarok, az új örökösök, a szolgáló Hágár fiának <hagri >(magyar) népe.
István király országunkat a Koronával és a néppel együtt Szűz Máriának ajánlotta fel. Népek Krisztusa Magyarország! a magyar nép tudatosan felvállalt szenvedéseivel Jézus szenvedésének stációit járja végig történelme során. Most érkeztünk el a feltámadás előtti utolsó állomáshoz történelmünkben az Európai Unióba való belépésünkkel, amely a sírbatétellel azonos.

"Megadta nekik Krisztust, és azt a lehetőséget, hogy felismerjék benne a Messiást. "
A zsidók azért nem voltak annyira ostobák, hogy a messiást ne ismerjék fel !
Jézus nem volt messiás, mert ő magát soha nem nevezte annak.

@bélaybéla:

"Jézus nem volt messiás, mert ő magát soha nem nevezte annak."

Jézus: Görögül Ἰησοῦς (Iēsoûs), amely a héber יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōšuă‘) vagy az arám יֵשׁוּעַ (Yēšûă‘) szóból származik, jelentése "Jahve/Isten megszabadít"

Krisztus: Görögül Χριστός (Khristós) , szó szerint annyit jelent hogy felkent, és úgy értendő, hogy "Isten felkentje", héberül מָשִׁיחַ (Māšîaḥ), azaz "messiás".

@bélaybéla: Továbbá KEK 436-440

@m-athos:
"A Krisztus szó az ógörög Kresztosz szóból ered, annak latinosított formája. A ,,chrestotos'' és ,,chrestotes'' inkább Istenre vonatkozik, mint az emberre. A Mt 11,30-ban azt mondja Jézus: ,,az én igám boldogító'' (,,chrestos''). A Lélek gyümölcsének ötödik sajátossága, tulajdonsága a ,,chrestotes.'' A ,,chrestotes'' egy csodálatos erény kifejezője. Az Ószöv.-ben a Jó Isten megnevezése a Chrestos."

@Izrael misztériuma:

Úgy látom (de ebbe aztán tényleg te vagy az illetékes) álláspontod leginkább az un. messiási zsidó mozgalommal azonosítható. Leegyszerűsítve a mozgalom lényege az, hogy Jézust (Jesua) elfogadják a megígért messiásnak, de ez nem jelenti a kereszténységhez csatlakozást, hanem inkább visszamenetelt talán a jeruzsálemi zsinat előtti időkbe és az onnan való újrakezdést. A mozgalomban fontos az, hogy a zsidó kiválasztottság tudata megmarad, tehát a zsidók továbbra is kiváltságos helyzetben vannak a pogányságból megtértekkel szemben. Azt szinte már fölösleges bizonyítani, hogy ez ellentétben van az evangéliumokkal, Szent Pál leveleivel stb. (Egy kicsit unalmas is, mert állandóan ismétlem magam, anélkül, hogy figyelemre méltatnád amit mondok. De tekintsünk el ismét ettől!) Jézus földi tevékenysége a zsidósághoz szólt, és ő zsidó volt. Ezt értelmesen tagadni nem lehet. De tanítása túllépte a zsidó kereteket. Ezt világosan felismerték a farizeusok (Jézusnak aránylag kevés vitája a volt a szadduceusokkal). Az egymással szemben álló szadduceusok és farizeusok Jézus ellen közös platformra találtak, ellentéteiket félretették. A farizeusokkal való egyik ütközőpont éppen az volt, hogy Jézus tanította, az Isten országa nemcsak a zsidóké. A viták közepette Jézus többször is élesen fogalmaz, csak egy ezek közül: „Ezért mondom nektek: elveszítitek Isten országát és olyan nép kapja, mely megtermi gyümölcsét.”

Összefoglalva: Isten országában a zsidók semmilyen felsőbbrendűséggel, kiváltsággal, előnnyel nem rendelkeznek a pogányságból megtértekkel szemben. Isten országát mindnyájan ingyenes ajándékként kapjuk. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a kereszténység tagadná zsidó gyökereti: a keresztények Ábrahám, Izsák, Jákob igazi (jóllehet nem testszerinti, hanem lélek szerinti) örököseinek tekintik magukat. Azonban szó sincs a zsidóság végleges elvetéséről. Ismét szent Pál: „Vétkükbõl inkább üdvösség fakadt a pogányoknak, hogy versenyre serkentse õket. „ (Rom 11, 12). Vagy: „Szeretném versengésre serkenteni véreimet és szeretnék legalább néhányat közülük az üdvösségre vezetni. Ha ugyanis már elvetésük is megbékélése a világnak, mi más lesz fölvételük, ha nem élet a halálból?” (Rom 11, 15-16). Szerintem azonban helytelen azt állítani, hogy a zsidók megnyerték a versenyt és a pogányságból megtértek utánuk kullognak.

@bélaybéla: Lehet, hogy van ilyen értelmezés is, de a katolikus értelmezés ettől kissé eltérő.

436 A Krisztus név a héber "fölkent" jelentésű "Messiás" szó görög fordításából ered. (....)

437 Az angyal hírül adta a pásztoroknak Jézusnak, mint az Izraelnek ígért Messiásnak a születését (...)

438 (...) Örök messiási fölszentelése földi élete során tárult föl, amikor János megkeresztelte, amikor "fölkente Őt Isten Szentlélekkel és erővel" (ApCsel 10,38), "hogy kinyilváníttassék Izraelnek" (Jn 1,31) mint Messiása (...)

439 (...) Jézus elfogadta a Messiás címet, amelyhez joga volt, de nem minden fönntartás nélkül, mert kortársai közül nem egy nagyon emberi s lényegében politikai értelemben fogta föl.

440 Jézus elfogadta Péter hitvallását, aki őt Messiásnak ismerte el, de közvetlen utána meghirdette az Emberfiára váró szenvedést. (...) Ezért királyságának igazi értelme csak a kereszt magasságában nyilvánult meg. Csak a föltámadás után hirdethette Péter Isten népe színe előtt az Ő messiási királyságát (...)

www.katolikus.hu/kek/kek00422.html#K436

@bélaybéla:

Jó fej vagy, elfelejtetted jelezni, hogy honnan idézel.
www.hangado.eoldal.hu/cikkek/nap-kereszt-rend/napkereszt-rend-__8211_-napkrisztus-szovetsege.html

Persze igazad van, mert ha tudom, hogy te egy neoősmagyar pogány hittérítő vagy, akkor nem állok le vitázni veled.

:-) :-D :-)

@m-athos:
"A Krisztus név a héber "fölkent" jelentésű "Messiás" szó görög fordításából ered."
A görög Χριστός( Khristós) szó is a görög Cherstos szóból származik.
www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=5544
Ha Jézus nem volt a messiás, mert ő sem tartotta magát annak, a zsidók meg egyenesen felháborodtak miatta, akkor más lehetőség, magyarázat nincs, csak az, hogy Ő és mások is a kresztoszi ősjelentést tartották elsődlegesnek küldetésében. A felkenetés, vagyis a krisztosz a kereszthalála által lényegül át kresztosszá , keresztessé, boldogítóvá.Nem a politikai szabadító jelent meg küldetésében, hanem a keresztező, keresztelő, keresztre feszülő alázatos Istenember.
csecsy.hu/konyvek/nagy_istvan/az_ujszovetseg_kulcsfogalmai/chrestotes_-_isten_josaga

"nagyon emberi s lényegében politikai értelemben fogta föl."
A messiás politikai messiás, másmilyen nincsen .
Aki nem politikai messiás, az nem messiás, hanem valami más, mondjuk :Megváltó,Kresztosz, Kresztotesz, Fiú, Emberfia, Isten Fia, Bárány stb.

@bélaybéla: Hát ebbe jól belegubancolódtál....

"Nem a politikai szabadító jelent meg küldetésében, hanem a keresztező, keresztelő, keresztre feszülő alázatos Istenember."

Teljesen igaz, ezt mondja a KEK 440 is.

"A messiás politikai messiás, másmilyen nincsen"

Ezzel pedig jól agyoncsaptad a fenti állításodat, és tagadod a KEK 440-et.

"Aki nem politikai messiás, az nem messiás, hanem valami más, mondjuk :Megváltó,Kresztosz, Kresztotesz, Fiú, Emberfia, Isten Fia, Bárány stb."

Ez meg önmagában butaság. Messiás = Xpictos = Felkent, azaz "Isten felkentje", azaz egyszerre papja, prófétája és királya Istennek. KEK 436

@m-athos: "azaz egyszerre papja, prófétája és királya Istennek."
Egyszerre papja, prófétája és királya a népnek.
Azonban Jézus Egyetemes Megváltó és nem egy nép politikai szabadítója, messiása, királya.
Hiába próbáljátok Jézusra ráhúzni a messiási király ruhát, mint ahogyan a római katonák is tették gúnyból:
"Felöltöztették bíborba, tövisből font koronát tettek a fejére, és elkezdték köszönteni: 'Üdvözlégy, zsidók királya!"(Mt15,17)
„Az én országom nem e világból való.” (Jn. 18./36.)

A megfeszített és feltámadott Krisztus a zsidók M.-hitével ellentétben áll.
"A messiás eljövetele a zsidó gondolkodásban ugyanis mindmáig azt jelenti, hogy általa a világ és benne az ember alapvetően megjavul, megváltozik. A vallásos zsidó nem tudja elfogadni a megváltást, amíg a való élet ennek épp ellenkezőjét, a megváltatlan világ és a megváltatlan ember képét mutatja. S bizony, ez a legfontosabb szempont, amiért a vallásos zsidóság mindmáig oly fontosnak érzi, hogy tovább várja a megváltót. "
www.zsido.hu/vallas/messias.htm
El kellene ismernünk, hogy mivel ezt a fogalmat a zsidók találták ki, talán jobban tudják milyen a messiás, mint mi. Nekik Jézus nem Messiásuk, akkor nekünk se legyen az, elégedjünk meg a Megváltó, Isten Fiú,Keresztes Győző titulusokkal.
Xpictos=Keresztes, Kresztosz

@bélaybéla:
Csodálva tisztelem az igyekezetedet, ahogyan itt próbálsz győzködni engem. De teljesen fölösleges.

Én a katolikus tanítást vallom magaménak, miszerint Jézus Krisztus a messiás. (Tudod: KEK 436-440).

Ha te másképp gondolod, az a te dolgod, én pedig tiszteletben tartom. De annak semmi köze sincs a katolikus egyház tanításához.

Ha meg azt szeretnéd, hogy a te álláspontod legyen a hivatalos katolikus tanítás, akkor azt Vatikánban, a Hittani Kongregációval kell lesakkoznod. De még jobb, ha összehivatod a következő zsinatot, és megszavaztatod. :-)

Amíg ez nem sikerül, addig viszont maradjunk annyiban, hogy a katolikus tanítás szerint Jézus Krisztus a messiás, mint ahogy ez már a nevéből is kiderül.

Mikor jön el a Messiás?
Rabbi Józsua ben Lévi azt kérdi Elijától:
„Mikor jön el a Messiás?”
„Menj és kérdezd meg őt magát” – volt a válasz.
„Hol ül ő?”
„A bejáratnál (a városkapunál – a vilnai gáon szerint Róma kapujánál)
„És milyen jelekről lehet őt megismerni?”
„Ott ül a szerencsétlen bélpoklosok között: mindnyájan egyszerre leveszik (a kötést kelevényeikről), hogy újólag bekötözzék azokat, mialatt ő minden kelevényt egyenként kipólyál, és aztán újra bekötözi (mielőtt a következőhöz nyúlna), mert azt gondolja: ha énrám szükség lenne (mert itt az idő, hogy Messiásként megjelenjek), nem szabad, hogy feltartóztassanak (azért mert még nincs minden seb bekötözve).”
Így ment aztán hozzá, és ezekkel a szavakkal üdvözölte őt (a Messiást):
„Béke veled, Mesterünk és Tanítónk.”
„Béke veled, Lévi fia” – válaszolta ő.
„Mikor fogsz eljönni, Mester?” – kérdezte.
„Ma” – hangzott a válasz.
Amikor visszament Elijához, az megkérdezte:
„Mit mondott ő neked?”
„Valami nem igazat mondott nekem” – válaszolta ő – azt mondta, hogy most jön el, de nem jött el.”
Ő (Elija) így válaszolt neki:
Amit neked válaszolt, az ez volt:
Most, amikor halljátok szavát (Zsolt 95,7).”
(Talmud, Szanhedrin 98a)

Így mondta Rabbi Jóhánán:
Abban a nemzedékben, amelyben Dávid fia a Messiás eljön, csak kevés írástudó lesz, és ami a megmaradottakat illeti, szemeik felmondják a szolgálatot a sok gondtól és bajtól. Nagy lesz a nyomorúság és gonosz rendelkezéseket fognak hirdetni, és minden új baj gyorsan be fog következni, még mielőtt a réginek vége szakadna.
Azt tanították – mondta Rabbi Nehémiás -, hogy abban a nemzedékben, amelyben eljön a Messiás, szaporodni fog a pimaszság, a tisztelet az ellenkezőjébe fordul, a szőlőtőke gyümölcsöt fog hozni, de a bor drága lesz, és a királyságot hamis tanok vezetik, anélkül, hogy valaki is helyreigazítaná azt.
Ezt erősíti meg Rabbi Izsák, amikor ezt mondja:
Dávid fia nem jön el, amíg az egész világ nem tér meg a szakadár hitről.
(Talmud, Szanhedrin 97a)

@matthaios:
én mostanáig azt képzeltem magamról, hogy egy teljesen hétköznapi katolikus karizmatikus vagyok, de eddig csak a zsidóságomhoz való viszonyomat fejtettem ki, amit úgy látom, mindenki teljesen félreértett, nem értett meg vagy nem akart megérteni...
most pedig szeretném megmutatni, mit jelent katolikus karizmatikusnak lenni, kik a példaképeim, de ezt még sokkalta nehezebb feladat, mert én a misztikusokat kedvelem elsősorban, akik Isten gyermekei és el vannak telve Isten szeretetével, az első péda Marthe Robin lenne...
www.gloria.tv/?media=144047

@Izrael misztériuma:
"én mostanáig azt képzeltem magamról, hogy egy teljesen hétköznapi katolikus karizmatikus vagyok, de eddig csak a zsidóságomhoz való viszonyomat fejtettem ki, amit úgy látom, mindenki teljesen félreértett, nem értett meg vagy nem akart megérteni..."

Hát nekem úgy jött le, hogy te egészen sajátos módon próbálsz zsidókeresztény lenni.

Zsidóként elismered Krisztust, mint Isten Fiát és mint Messiást - ezért nyilván eretneknek számítasz a zsidóságon belül.

Katolikusként pedig ragaszkodsz a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához - ami viszont katolikus szemszögből eretnek tanítás.

De jó, ezt még talán értem és el is fogadom: neked ez a kereszt jutott, hogy a saját életedben a zsidó vallást összehangold a katolicizmussal, ami nyilván nem egyszerű életfeladat.

Amit viszont nem értek, hogy akkor mit keresel te a hitgyüliben? Miért a Szent Pál Akadémiának dolgozol?

@m-athos:
"Katolikusként pedig ragaszkodsz a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához - ami viszont katolikus szemszögből eretnek tanítás."

akkor Szent Pál ás II. János Pál pápa is az általad nevezett eretnekek csoportjába tartozik...
úgy látom, hogy a hozzászólók nagy része nem bír megszabadulni az ún. "helyettesítés" teólógia koloncától, mely az ókeresztény kortól fogva általánosan vallott álláspont volt, és azon a feltevésen nyugodott, miszerint Isten Izraelnek adott ígéretei immáron kizárólag az Egyházat illetik, hiszen Jézus elvetése miatt Isten végleg elfordult ószövetségi népétől. Pál apostol állításai azonban világosan cáfolják ezt az elképzelést (Róm 9; Róm 11).

"Izrael marad a választott nép, a nemes olajfa, amelybe a vad ágakat, a pogányokat beoltották." (II. János Pál, 1982)
(Útmutatás, VI. 25.)

úgy látom, hogy ez a vakság elsősorban errefelé a katolikus testvéreket sújtja, mert református barátaink már régesrégen kigyógyultak belőle...

gondolod, hogy beléptem volna zsidó létemre egy ilyen elveket valló római katolikus egyházba???

@m-athos:
"Amit viszont nem értek, hogy akkor mit keresel te a hitgyüliben? Miért a Szent Pál Akadémiának dolgozol? "
azért, mert idézek egy történészt, aki történetesen ott is tanít, de a zsidó egyetemen szerzett PhD. fokozatot, miért lennék szekértoló???
az orzse különben nagyon befogadó szellemű, ha valamit meg akarsz tudni a zsidóságról, akkor jobb, ha először hozzájuk fordulsz, mindenkinek a primer irodalmat szoktam ajánlani...
:-)

@Izrael misztériuma:

A misztika Isten ajándéka. Ezt Isten ingyenesenl bárkinek, bármikor megadhatja. Azonban a régi hagyomány itt is három egymásra épülő szakaszról beszél: via purgativa, via illuminativa, via unitiva. Mi vajon hol járunk?

@Izrael misztériuma:
Sajnos kevés a tudásom, de én is csodálkoznék, ha az, hogy Isten nem tartaná meg a zsidóknak tett ígéretét katolikus tanítás lenne.
Hasonlóan összeegyeztethetetlen az eddigi ismereteim szerinti katolikus hittel számomra az is hogy Isten elfordul valaki(k)től.
Ugyanakkor Isten elvitethatatlan joga, hogy a katolikus egyházat a zsidóság felett/mellett is kiemelten kezelje és ugyanolyan, vagy nagyobb kegyelmekkel árassza el, mint a zsidóságot. Nem tudom, hogy így van-e teológiailag, de nem ez a lényeg.
Szerintem csak gőgösek vagyunk mindnyájan nem zsidók és zsidók, és mi vagyunk akik ilyen alá fölé rendeltségben, kiváltságosságban, vagy kiválasztottságban gondolkodunk.
Mint az ovisok a homokozóban. :-))) (Az én apukám sokkal erősebb, stb)

@matthaios:
a Lélek ott fú, ahol akar...
:-)

@Pandit:
mindnyájan testvérek vagyunk, de a testvérféltékenység munkál bennünk, amikor azt képzeljük, hogy Isten egyedül minket tüntet ki feltétlen szeretetével...

"Az antik, pogány antiszemitizmus lokalizált volt térben és időben, nem volt koherens, összefüggő, és gyakran a zsidóság egyedi vallása váltott ki a pogányságból negatív ellenreakciókat. Az első keresztények kezdetben tudatában voltak annak, hogy összetartoznak Izraellel. Kezdetben tehát a zsidók és keresztények között nem volt ellenségesség. Az ellenségesség kialakulását a helyettesítési elmélet és a győztes egyház képének kialakulása mozdította előre. A helyettesítesi elmélet szerint Izrael szerepet az egyház vette át, mivel Izraelt Isten elvetette a Messiás elutasítása miatt, és az egyház lett Isten szent népe. Az antijudaizmusnak a korai kereszténységben exegetikai tradiciója volt. Izrael és az egyház azonosításának magyarázata az allegorikus Biblia-értelmezésből származott, mely a Barnabás levéltől, Jusztinosz apologétától Szent Ágostonig megfigyelhető. A zsidóellenes tradició alapja tehát a pogány egyház kiválasztottsága volt, amely az elvetett zsidók örökségébe lépett. Ebben a kontextusban az ellenségek a zsidók voltak. A IV. században zsidóellenesség erősödött, ekkorra egyház nem csupán egy elismert vallás lett, hanem birtokába került a birodalom végrehajtó hatalma. Egyelőre csak a vitatkozást használta fegyverül, de az egyházi írók szemében a zsidók már nem voltak emberi lények: a ravaszság és a rosszindulat szörnyei, ritkán vádoltak őket emberi bűntettel vagy aktuális viselkedés alapján (Aranyszájú Szent János)."
kvt99.lib.uni-miskolc.hu:8080/servlet/eleMEK.server.fs.DocReader?id=350&file=nagyritatezis.pdf

@Izrael misztériuma:

Szerintem a zsidók kiválasztottságára nem érdemes több szót vesztegetni. Én azt vallom amit a katekizmus 839-840 pontja. Nem vagyok ettől eltérő álláspontra átnevelhető. :-)

"református barátaink már régesrégen kigyógyultak belőle..." Lásd például MIÉP, mely antiszemtia pártban a reformátusok messze felülreprezentáltak. :-)

"az orzse különben nagyon befogadó szellemű, ha valamit meg akarsz tudni a zsidóságról, akkor jobb, ha először hozzájuk fordulsz, mindenkinek a primer irodalmat szoktam ajánlani...
:-)"

Mellébeszélsz. Nem ezt kérdeztem.
Hanem azt, hogy katolikusként hogy tudsz hitgyülis lenni?

Most akkor te az Oltáriszentségben Krisztus Testét látod, mind a katolikusok, vagy bálványnak tekinted, mint a hitgyülisek?

Mellesleg a katlikus egyház folyamatos leantiszemitázása, a liturgikus fegyelem semmibe vétele, a katekizmus sérelmezése mind azt mutatják, hogy te inkább hitgyülis vagy és nem katolikus.

@Pandit:

"Hasonlóan összeegyeztethetetlen az eddigi ismereteim szerinti katolikus hittel számomra az is hogy Isten elfordul valaki(k)től."

Ilyet senki nem is mondott itt a topicon. Mindig arról van szó, hogy az emberek fordítanak hátat Istennek, és ezzel saját magukat zárják ki Isten kegyelméből. Ez vonatkozik mindenkire, kivételesen még a zsidókra is. :-)

@m-athos:
egyetértek szerintem sem mondta senki.
IM idézte, mint ún. "helyettesítés" teológiát, ami bizonyos "nagyritatézis" szerint az Egyház története során általánosan elfogadott, egyházatyák által is ki-ki mondott "tanítás" (gondolat?) volt, és úgy látja ma is jellemző a magyar katolikusokra.
Én csak erre reagáltam, hogy ez a gondolat így nem tűnik túl katolikusnak. Egyházatyák ide vagy oda.
:-)

A 839-840-ben hol van ez, amit, most tőled idézek:

"Katolikusként pedig ragaszkodsz a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához - ami viszont katolikus szemszögből eretnek tanítás."?

@m-athos:
kemény beszéd ez, ellene mondasz a római pápának is, és te akarsz engem vizsgáztatni a ketekizmusból?

"Mellesleg a katlikus egyház folyamatos leantiszemitázása, a liturgikus fegyelem semmibe vétele, a katekizmus sérelmezése mind azt mutatják, hogy te inkább hitgyülis vagy és nem katolikus."
konkrét példákat kérek!
különben is, mi vagy te, inkvizítor?

mellesleg múltkorában találkoztam egy világjáró apácával, aki néhány éve él csak magyarországon és ő mondotta, hogy megdöbbentette, hogy a magyar társadalmat mennyire átjárja az antiszemitizmus és az egyház pedig az antijudaista toposzoktól (helyettesítési elmélet) képtelen megszabadulni, ő ilyen mértékű eltévelyedést még seholsem tapasztalt...

UFF!

@Izrael misztériuma:

Úgy látom a kérdésemre most sem kaptam választ:
Hogyan lehet egy katolikus hitgyülis?
Ezt valahogy kerülöd, és ismételten csak a kódolatlanul antiszemitázol... :-)

"ellene mondasz a római pápának is"
Nem hinném, hogy a katekizmus idézése ellene mond a római pápának.

"te akarsz engem vizsgáztatni a ketekizmusból?"
Cseppet sem akarlak vizsgáztatni, de mondtál már itt a katekizmusnak ellentmondó dolgokat, én meg korrigáltalak. Például az iszlámmal kapcsolatos kérdésben is, nem csak a zsidók kiválasztottságával kapcsolatban.

Ezentúl is mindig korrigálni foglak, ha valótlant állítasz. És ha ez neked "kemény beszéd", akkor legyen, bevállalom. :-)

Hasonló volt a liturgikus fegyelemmel kapcsolatban is - ha még emlékszel rá - amikor nem értettem, hogy a karizmatikusok miért térnek el a liturgikus előírásoktól, te meg valami poénnal próbáltad megkerülni a választ.

A katolikus egyház leantiszemitázására pedig most is te hozod a példát: "az egyház pedig az antijudaista toposzoktól (helyettesítési elmélet) képtelen megszabadulni, ő ilyen mértékű eltévelyedést még seholsem tapasztalt..."

Ilyesmit a Hetekben szoktam olvasni, szerintem nekik is te írod ezeket a szövegeket.

@Pandit:
"hol van ez, amit, most tőled idézek"
Nane.... ezt most komolyan kérdezed?

A katekizmusban a "tanítás" van kifejtve.
Ami a "tanításnak" ellentmond, az "tévtanítás".
Eretnek=tévtanítás.

A 839-840 értelmében a kiválasztottság már nem áll fenn, de hogy ne csússzunk fölöslegesen értelmezési vitába, a 762 kerekperec ki is mondja:

762 (...) Izraelnek kiválasztása által az összes nemzetek jövendő egybegyűjtésének jelévé kell lennie. De már a próféták vádolják Izraelt, amiért megszegte a szövetséget, és úgy viselkedett, mint egy utcalány. Új és örök szövetséget hirdetnek. Ezt az új szövetséget Krisztus alapította meg.

@m-athos:

Ne haragudj, de ez a sok katekizmus-idézgetés kezd már egy kicsit farizeus szagú lenni. Nem beszélve az eretnekségről vallott nézeteidről. Mert miben különbözünk mi katolikusként a hitgyülisektől vagy a Jehova tanúitól, ha mindenkit elkezdünk kirekeszteni a kereszténység köreiből, akivel teológiai vitáink vannak?

Szerintem Te most visszaültél arra a csónakra, amelyet Egyházunk immár jó ötven éve elhagyott.

@Dr. szpahi:
"Ne haragudj, de ez a sok katekizmus-idézgetés kezd már egy kicsit farizeus szagú lenni."

Tudod megfogalmazhatnám a saját szavaimmal is, de úgy gondoltam, akkor le lennék hurrogva.

Ezért idézem a tőlem autentikusabb forrást, de úgy látom így is le vagyok hurrogva.

A katolikus katekizmus úgy látszik nem kívánatos a jezsiuta blog kommentelői körében :-)

"Nem beszélve az eretnekségről vallott nézeteidről."
????? Bocsi ezt nem értem. Talán mást jelent a szó?

"ha mindenkit elkezdünk kirekeszteni a kereszténység köreiből,"

Senkit nem rekesztettem ki a kereszténység köreiből.

Csak az ellen emeltem szót, ha valaki a saját egyéni (katolikustól eltérő) nézeteit katolikusként próbálja beállítani. Talán baj?

Engem marhára nem érdekel, hogy IM továbbra is a zsidókat tekinti kiválasztottnak, BB pedig úgy gondolja, hogy Krisztus nem a messiás, hanem valami neoősmagyar Naptestvér vagy mi. Az ő dolguk.

Csak ne állítsák be úgy, hogy az a katolikus egyháznak a tanítása. Mert katolikusként ez már az én dolgom (is).

Az pedig, hogy Te itt a jeuzsita blogon a katekizmust vagy a tévtanokat olvasgatod szívesebben, az meg a te dolgod. :-)

Az utóbbiak szórakoztatóbbak, az tény. :-)

"Ami a "tanításnak" ellentmond..."
Én csak ezt kérdeztem.
Mi az?
Mert ez - nekem úgy tűnik - már a te értelmezésed.
De tényleg lehet, hogy tévedek, akkor bocs.
:-)

az idézett 762-ben sem találom, hogy a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságának vallása eretnekség volna.

Sőt, hogy értelmezgessünk a "kerekperec" 762-ben az sincs benne, hogy az új és örök szövetséget amit a próféták hirdettek és Krisztus alapított meg, nem a zsidókkal kötötte az Úr.
(Persze nem állítom, hogy így van, csak nincs benne a szövegben)
:-)

@Pandit:
"Én csak ezt kérdeztem. Mi az?"

Na igen, pont erre válaszol a katekizmus :-)
Most idézhetnék belőle még több pontot is, és akkor a sok apró mozaikokból előbb-utóbb összeállna a kép... De hát a katekizmust idézni az olyan farizeusi dolog :-)

Ugyanakkor a Bibliából is lehetne idézni, ezt mások már meg is tették, a legkerekebb kifejtései ha jól emlékszem matthianosnak voltak.

Neki is körülbelül akkora sikere volt a Szentírással, mint nekem a katekizmussal... :-)

Egyébként akinek bármiféle kételyei vagy kérdései vannak, az inkább kérdezze meg "kezelőorvosát, gyógyszerészét", vagyis lelki vezetőjét.

@m-athos:

"Tudod megfogalmazhatnám a saját szavaimmal is"-igen, egy hívő kereszténytől ez elvárható lenne.

Amikor viszont a katekizmust idézed, nem teszel mást, mint hogy a saját autoritásod helyett az Egyház autoritásával akarod igazolni saját érvelésedet, ami (szerintem) nem biztos, hogy annyira helyénvaló. Hiszen az általad levont következtetések nem részei a katekizmusnak, vagy más egyházi dokumentumnak, legfennebb egyfajta (szubjektív) értelmezései ezeknek.

Másik oldalról: a katekizmus szép és jó ugyan, de amint azt egy előző posztban éppen egyik jezsuita testvérünk írta, attól még nem lesz itt semmiféle konstruktív párbeszéd, hogy copypaste-tel idézgetünk belőle. (Persze, bevallom, nekem fontosabb olvasmányom az Evangélium).

Feladom.
1. "IM ragaszkodik a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához."
2. Szerinted ez eretnekség
3. Kérdezem: miért?
4. Válaszolsz: katekizmus 839-840 és 762.
5. Írom: én ezekben nem látom, hogy eretnekség volna.
6. Erre Te: "a sok apró mozaikokból előbb-utóbb összeállna a kép"
Hát... :-)
Szerintem persze ez nem egy fontos kérdés, ezért is furcsállom az eretnekség vádját.
Engem nem zavar a katekizmus idézése. Beszélgetünk. :-)

@Dr. szpahi:

Félreértesz, illetve a helyzetet érted félre. Persze biztosan én nem vagyok kellően egyértelmű.

Először is nem akarok én senkit térítgetni (ezt az orthodoxiából és a buddhizmusból importáltam), sőt, még hitvitázni sem akarok más hitűvel (ezt pedig az iszlám tanításból merítettem). Máshitűt meggyőzni úgyis lehetetlen, akkor pedig már jobb a fölösleges viták kerülése, a békesség és a közös nevező keresése. (Saját valláson belül persze szívesen vitázok.)

De az megint más dolog, ha valaki a villanykörtére az mondja hogy gyümölcs. Akkor én azt mondom, hogy persze van villanykörte is, de az nem gyümölcs, hanem valami más, és idekopizok egy igazi körtét, hogy íme, ilyen a villanykörte alakú gyümölcs.

Ez nem vita, attól még messze vagyunk, ez pusztán felvilágosítás. Ezek még csak azok az alapok, amire majd az a ház fog felépülni, amiben majd lesz az a kályha, ahonnan el szokás indulni, jelen esetben hitvitázni.

Az Evangélium természetesen nekem is kedvesebb, de mint utaltam rá, itt a blogon még azzal is ki lehet húzni a gyufát. :-)

@Pandit:

Oké, eufemizálok. Visszavonom, hogy eretnek, és azt mondom, hogy heterodox. Vagy maradjunk a magyar nyelvnél: téveszme és tévtanítás.
Most már szalonképes vagyok?
:-)))))

Athoszon három kategóriát ismernek:
- igazhitű
- katolikus
- egyéb eretnek
:-)))))))))))

"én nem vagyok kellően egyértelmű"
Ez igaz.
:-)

@Pandit:
>> "én nem vagyok kellően egyértelmű"
Ez igaz.
:-) <<

Azért szeretem a katekizmust idézni. Mert az viszont az.
Éppen ezért nem is szeretik itt egyesek.
:-))))))))

@m-athos:
"De annak semmi köze sincs a katolikus egyház tanításához."
Ezt én nagyon jól tudom, és eszem ágában sincs erről győzködni senkit, még téged sem, hogy van.
Én az igazságra vagyok kíváncsi és nem holmi katekizmusokra. Te lehetsz szemellenzős , meg a katekizmus köldökzsinórjától elszakadni képtelen , önálló gondolkodásra alkalmatlan "farizeus".
"Nézz utána és lásd be, hogy Galileából nem támad próféta."-
mondták a farizeusok a hivatalos katekizmusukból kiindulva és nem vették észre az Istenfiút.
"A bürokrácia soha nem tud találkozni azzal a Jézussal, akiről kimondhatja, egyszerű, tanulatlan szolgaként, hogy "Ember még így soha nem beszélt, ahogyan ő".
"a katolikus tanítás szerint Jézus Krisztus a messiás, mint ahogy ez már a nevéből is kiderül."
Jézusnak Jézus volt a neve és nem Messiás, az anyukája így nevezte el. Ő magát sem hívta és neveztette Messiásnak soha. Miről beszélsz ?
Az igaz, hogy voltak, akik így tekintettek rá, ezt várták volna el tőle , azonban ő nem felelt meg, mert nem is akart megfelelni a zsidók Messiásának, ennek a szerepkörnek, címnek, rangnak.
Azért nem, mert csak egyedül ő tudta a Krisztus szó valódi jelentését és titkát, amely nem a Messiás, hanem ennek az ellenkezője, a szenvedő és keresztre feszülő Megváltó, az Isten Báránya.
Ezt mi is tudhatjuk, tudhatnánk ,mai magyarok, ha nem lennénk olyan ostobák, ha a nyelvünkben lévő bölcsességet nem tagadnánk meg.
"A KERESZTénység hátterében tehát a ma magyarnak nevezett nyelv áll."
"A latin CUR, CIR, GUR stb szavak a magyar KÖR szóból származnak, ahogyan a latin GUR is azonos a magyar GUR-ral, mely szintúgy a KÖR származéka."
"Könnyű megállapítani, hogy ez a kereszt nem más, mint négy részre OSZTott KER (kör), azaz a régi magyar nyelv szerint fordított szórendben KÖROSZT, KERESZT, KÖRÖSZT, „elharapott" magánhangzóval, s latinos végződésekkel: KRISZT, KRISZTa, KRISZTus és így tovább."
"Láthatjuk, a kelta kereszt magába foglalja mindazt, amit az előző oldalakon felsorakoztatott szavak jelentenek. Itt együtt van a kör és a kereszt. A lényeg tehát az egyenlő szárú kereszttel, a + alakú kereszttel osztott körben keresendő, mely nem egyéb, mint az egyik ősi betű, lásd a képet alul."
"A ma magyarnak nevezett nyelv feltétlenül köznyelv volt a mai Itália területén akkor, amikor formálódott a latin nyelv, hanem azt is, hogy ekkoron Kis-Ázsiában szintén helybéli nyelv volt, s mélységesen meghatározta Kis-Ázsia kultúráját is."
www.magyarhaza.eoldal.hu/cikkek/erdekessegek/a-kereszt-szo-eredete/

"A jelsorrendben legelső székely írásjelek egyike az X alakú székely "b" betű. A fentiekből következően valamikor egy isten jelképe lehetett s feltehettük, hogy az atya, az anya, vagy a fiú jelentés kötődhetett hozzá. Az isten nevében szerepelhetett a "b" hang, nagy valószínűséggel az istennév elején."
"Az ugariti isteni triász névsorából annyit sikerült hasznosítanunk a kutatásunk során, hogy a székely "b" betű eredetileg a fiúisten jele lehetett s a magyar fiúisten neve hasonlíthatott Baál nevére."
"A Belenus nevet ragyogónak fordítják (kelta bel "fényes"
"Ezek az adatok azt valószínűsítik, hogy Bél napisten volt és azon istenek közé tartozott, akiket azonosítottak az égig érő fával is."
"Álláspontunk szerint az istennév a bél, belső szavunkkal rokon, vagy azonos, s ebből alakult ki a Bél - pel - pi - fiú hangváltozás során a fiú szavunk is. Alátámasztja e feltételezésünket, hogy az itt felsorolt hangváltozások a leggyakoribbak közé tartoznak, s hogy fiú szavunkat a TESz is egy korábbi pi alakból származtatja. "
"E szócsaládba tartozik a magyar világ, világos szó; az orosz bjélüj "fehér", a penut indián vilak "világ", a sumer bil "világ" és társaik. Nyilvánvalóan egy összetartozó szócsaládról van szó, amely a mai magyarból is megérthető, ha az ismert ősvallási képzetekkel is összevetjük."
tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=81324
"Én vagyok a világ világossága: aki engem követ, nem jár sötétségben, hanem övé lesz az élet világossága." (János 8,12)

" „chrestotes” egy csodálatos erény kifejezője. Ez az ismertetőjel azokra az emberekre vonatkozik, akik megértő természetűek, akik másokra jótevően hatnak, nem okoz fájdalmat. Jóság, jóakarat, barátság, nyájasság elnevezés a „chrestotes”-be foglalható.
Ennek már megvolt a nagy történelmi háttere, még mielőtt a keresztyén szókincsbe került. Marcus Aurelius Isten ábrázolására használta. Arról a jóságról beszél, amivel Isten az embert úrrá tette (Önszemlélet 8,34). Az emberek kötelessége a bűnözőknek, elvakítottaknak megbocsátani. Ez kötelesség, mert az istenek „chrestoi”, jóságosak, és ennélfogva ők is megbocsátanak a bűnösöknek. A pogány filozófusok is dicsérték a jóság erényét. Marcus Aurelius azt mondja, hogy a jóság ellenállhatatlan, ha az komoly és nem megjátszott (Önszemlélet 11,18).
csecsy.hu/konyvek/nagy_istvan/az_ujszovetseg_kulcsfogalmai/chrestotes_-_isten_josaga
"Én vagyok a jó pásztor" (Pásztor=vezető) (p-v;sz-z)

@m-athos:

Nálam is a jobbra-balra eretnekezés verte ki a biztosítékot. :))

Amúgy értem az álláspontodat azzal kapcsolatosan, hogy eretnek=tévtanító, de azt is tudnod kell, hogy katolikus=egyetemes. Minden keresztény/keresztyén katolikus, azaz Krisztus Egyetemes Egyházának a tagja, akár tud róla, akár nem (még a magukat igazhitűeknek nevezők is). Ha egymást kiközösítjük, magunkat közösítjük ki Krisztus Egyházából.

@bélaybéla:
GUR ?

@m-athos:

A copy-paste műfaját jobb, ha meghagyjuk ferybéla barátunknak. :))

@m-athos:
úgy látom komoly szövegértési/értelmezési problémákkal küszködöl, ezért szeretnék segíteni, hogy lezárhassuk ezt a nyakasságod miatt lassan-lassan értelmetlenné váló vitát...

"Úgy látom a kérdésemre most sem kaptam választ:
Hogyan lehet egy katolikus hitgyülis?"
hol állítottam magamról, hogy hitgyülis lennék?
római katolikus karizmatikusnak vallom magamat, és sem kérdőjeleztem meg a te görögkatolikus voltodat...

"ellene mondasz a római pápának is"
Nem hinném, hogy a katekizmus idézése ellene mond a római pápának."
az általad idézett katekézis semmiben nem cáfolja Szent Pált és II. János Pál pápát sem...

"te akarsz engem vizsgáztatni a ketekizmusból?"
Cseppet sem akarlak vizsgáztatni, de mondtál már itt a katekizmusnak ellentmondó dolgokat, én meg korrigáltalak. Például az iszlámmal kapcsolatos kérdésben is, nem csak a zsidók kiválasztottságával kapcsolatban."

mivel momentán állandóan úton vagyok és nincsen kéznél a házikönyvtáram, ezért a mohamedánokat fejből idéztem, de a te állításod nem egészen helytálló, de most ebbe a teológiai vitába ne menjünk bele, mert a nagyérdeműt nem érdekli a II. Vatikáni Zsinat zsidókról szóló cikkelyének kialakulása milyen kompromisszumok és megalkuvások eredménye volt - pl. a mohamedán országokban élő keresztények fogják megszívni, ha kedvezően nyilatkozunk a zsidókról, stb. stb...
bevallom, néha arra gyanakszom, hogy tanár-komplexusodból ered, hogy mindig te akarsz győzni és azt szeretnéd, ha a tiéd lenne az utólsó szó, ez esetben javasolom, hogy tanulj japánul vagy ha tévedtem, akkor ezúton ünnepélyesen bocsánatot kérek tőled...

az egyház pedig az antijudaista toposzairól pedig szívesen vállalok egy kerekasztal beszélgetést, ha egyszer pesten járok, mert most meglehetősen távol élek és csak a neten tartom a kapcsolatot a külvilággal, de ha érdekel a nővér véleménye a fenti kérdésről, akkor tavasszal összehozhatunk egy szélesebb körű találkozót, ha ő sem ellenkezik és belefér az idejébe...

@Dr. szpahi: Nekem speciel nem szokta kiverni a biztosítékot, hogy mint katolikust az orthodoxok eretneknek tartanak. Elpoénkodunk rajta, és közben tudják, hogy tudom, hogy komolyan gondolják. Az ő szemszögükből az vagyok, és kész. Ettől még szívesen látnak a liturgián és az agapén, csak a Szentségekben nem részesülhetek náluk. De az megteszem otthon. :-)

"de azt is tudnod kell"
Igen, persze tudom. :-)))))))) Nemrég írtam ennek kapcsán arról, hogy az "Egy, Szent, Egyetemes és Apostoli" Egyház mitől is Apostoli.
hesykhia.blog.hu/2012/01/29/a_pentarchia_nyomaban
Egyénként a hozzáfűzött komment is tanulságos.

Az anonim keresztséget azért ne keverjük össze a tévtanok hirdetésével, mert nem az. Különben is, csak azokra vonatkozik, akik "önhibájukon kívül" amit persze lehet tágan is értelmezni mai, döntően ateista világunkban.

De azokra talán mégsem passzol, akik katolikusként járnak el a hitgyülibe; ahol a katolikusokat nem kereszténynek, hanem bálványimádónak tartják.

@Pandit:
"Gurusuny=karácsony, ősi sumér nyelven: GUR=fordulni, gördülni, gurulni (sumér), SUNY=sötétség (sumér) ("szunnyad" még őrzi).
Gurusuny= sötétségtől elfordulni.
A karácsony - a sumír gurusuny - a december 21-i hajnali fény, amikor a "Kerecseny" sólymokat röpítette fel népünk. Ezzel a nappal indul a naptári fényvilág, mert a pápa erre a napra tette Jézus urunk születésének ünnepét."

@Izrael misztériuma:

Kérlekszépen 2012.02.05. 11:09:15-kor állítottad azt, hogy "A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt"

(A Szent Pál Akadémia a hitgyüli teológiai iskolája, aki esetleg nem tudná itt a blogon.)

Egyébként tényleg ne menjünk bele, mert fáraszt, hogy ismét mellébeszélsz:

Nem a mohamedánokat idézted, hanem az iszlámmal kapcsolatos katolikus álláspontot próbáltad meg hamisan beállítani.

Most én is sietek, de ha lesz időm, azt is idemásolom
- hogy mit állítasz most,
- ezzel szemben mit mondtál akkor,
- és hogy amit te katolikus álláspontként mutattál be,
- az miben is tér el a tényleges katolikus tanítástól.

Elolvastam a jelzett blogbejegyzésedet. Nagyjából egyet is értek veled, attól függetlenül, hogy számomra az orthodoxia teljesen más köntösben jelenik meg, hiszen orthodoxok között, Erdélyben élek. Nálunk ők viselkedésüket tekintve sokkal jobban hasonlítanak egy nemzeti egyházhoz, pl. a reformátusokhoz, mint a katolikushoz. Minden orthodox templomon zászló, "A nemzet üdvözítéséhez"-címzett orthodox katedrális, stb.Igaz, hogy rítusaink, hittételeink között sok átfedés létezik.

A kép tehát sokkal bonyolultabb, minthogy az egymástól való elkülönüléssel, és az egymás kölcsönös eretneknek titulálásával meg lehetne oldani. Örülök, hogy hozzájuk is eljársz Istentiszteletre, én is gyakran elmegyek más felekezetű testvéreim pl. a baptisták gyülekezetébe.

Azzal is egyetértek, hogy katolikusként határozottan vissza kell utasítanunk minden igaztalan vádat (pl. a bálványimádást), ezt viszont nemcsak a másoktól való elzárkózással tehetjük meg, hanem a krisztusi alapokon és szeretetben fogant párbeszédre való hajlandóságunkkal is. Persze, ezek így csak szavak, melyeket gyakorlatba kell(ene) ültetnie minden hívő kereszténynek. Van ezzel kapcsolatban egy laikus próbálkozásunk, ha érdekel, megnézheted a www.keresztenymisszio.blog.hu címen.

Az általad jelzett blogbejegyzésben különösen tetszett az a passzus, hogy: "Az "egyház", mint teológiai fogalom többszintű. Az Egyházat, mint Krisztus titokzatos testét, minden "Krisztusban keresztelkedett" ember együttesen alkotja. Amely emberek azonban különböző felekezetekhez tartoznak, és ezen felekezetek pedig inkább széthúznak, mintsem összetartanak." - minden poénkodáson túl, ez így nagyon szomorúan hangzik a XXI. században.

Ezt én is így látom. )))

@m-athos:
Kérlekszépen 2012.02.05. 11:09:15-kor állítottad azt, hogy "A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt"

a gyengébbek kedvéért:
ha a szöveg alján egy linkre történő utalás van, az azt jelenti, hogy az idézett szöveg forrása az, és ha valakit érdekel, akkor a teljes cikket is elolvashatja ráérő idejében...
:-)

Az Egyház hármas hatalommal rendelkezik: megszentelő, tanítói és kormányzói hatalommal. Ezt a hatalmát szolgálatként kapta, a tanítói hatalom része az is, hogy időnként felhívja a figyelmet olyan véleményekre, amelyek szembenállnak az örökségbe kapott hitletéteménnyel. Ezt a hatalmát kezdetektől fogva gyakorolja és ötven évvel ezelőtt sem mondott le erről. Már Szent Pál mondja: „Amint korábban már megmondtuk, most megismétlem: ha valaki más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit tõlünk kaptatok, átkozott legyen. „ (Gal 1,9).

A „helyettesítés” elméletével kapcsolatban meg kell jegyezni, hogy Isten Jézus Krisztusban új szövetséget kötött. Az Újszövetség megkötésével a régi (Ábrahámmal kötött, a Sinai hegyén kötött) szövetség már nem érvényes olyan módon, ahogy ezelőtt érvényes volt. A régi szövetségnek a zsidóság mint nép részese volt. Az Újszövetségnek azonban a zsidóság, mint nép nem részese. Hogyan is lehetne részese valaki egy szövetségnek, ha ezt elutasítja? A régi szövetség helyébe tehát egy új, tökéletesebb szövetség lépett, amelynek az Isten új népe, az Egyház a részese. A régi szövetség népét azonban Isten nem vetette el végleg, üdvösségüket továbbra is szívén viseli. Az üdvtörténetnek jelen korszaka azonban a „pogányok korszaka”, az üdvösség eszköze a világ számára az Egyház és nem a zsidó nép. Izrael kiválasztottsága olyan értelemben megmaradt, hogy Isten továbbra is hűséges irányukban, gondot visel rájuk. A kiválasztottság azonban megszűnt abban az értelemben, hogy Isten egész emberiséggel kötött szövetségének már nem ők a hordozói, hanem az Egyház. Ez abban is megmutatkozik, hogy ha egy zsidó felismeri az Egyházban Isten népét, köteles ehhez csatlakozni, mert az új szövetség tökéletesebb mint a régi. Szerintem a fentiek nem tekinthetők katolikus antiszemita toposznak. Különben is kár ilyen kifejezéseket használni.

"A bűnbánat és a kiengesztelődés kérdéséről szeretnék beszélni. A keresztények/keresztyének: egyházaink bűnbánatáról, a zsidó nép ellen elkövetett bűnök miatt. A zsidók és a nemzetek közötti kiengesztelődésről, amelyhez ez a bűnbánat vezet. E kiengesztelődés a gyakorlatban több szinten is megtermi gyümölcsét.
Már az elején szeretném világossá tenni a különbséget a teológiai változás és a bűnbánat között. Mindkettőre szükség van. Míg a teológiai változás az értelmünk, a felfogásunk megváltozását jelenti a zsidó népnek Isten terveiben betöltött szerepéről, addig bűnbánatról akkor beszélhetünk, ha a megváltozott gondolkodás eljut a szívig, és ott, a szívben hoz létre változást.
A bűnbánat első lépcsőfokára általában véve az antiszemitizmus miatt kell lépnünk. Ezen olyan antiszemitizmust értek, amely tulajdonképpen a rasszizmusnak egy formája, ezért ez nem olyasmi, amiért egyedül a keresztények lennének felelősek. Sok egyház és gyülekezet fogalmazott már meg nyilatkozatokat, amelyben elítélik az antiszemitizmust, és én sem szeretnék hosszasan időzni e kérdésnél.
Rátérnék a bűnbánatnak azokra a lépcsőfokaira, amelyek kifejezetten a kereszténység előtt állnak, abban az értelemben, hogy a második és harmadik szinten elkövetett bűnök kifejezetten keresztény bűnök.
A második szinten a bűnbánat elsősorban a “behelyettesítés” teológiáját érinti, vagyis a bűnbánat abban áll, hogy elhagyjuk, és szívünkben is elfordulunk attól a teológiától, amely szerint Isten elvetette a zsidó népet."
(Peter Hocken)

"Az egyházat évszázadokon át jellemezte az a hamis gondolat, hogy Isten elvetette a zsidó népet, mivel a zsidó nép nem fogadta el Jézust.
A “behelyettesítés” e tanításának, amely tehát azon az állításon alapult, hogy Isten elvetette a zsidó népet, sok következménye lett. Hiszen ehhez a gondolathoz szorosan társult, hogy akkor, ezek szerint, a zsidó népen valamiféle átok ül, ezért ez “feljogosítja” a keresztényeket arra, hogy megvetéssel legyenek a zsidók iránt.
Ezért “jogos” e gondolkodás szerint, ha a zsidó nép megvetendő körülmények között él, hiszen bűnös a múltja. Ez a “hivatalos” egyházi szinten megjelenő torz gondolkodás az elnyomásnak számos formájához vezetett, a tömegek szintjén pedig teret adott a nyílt erőszaknak.
Tehát a múltban a zsidó nép ellen elkövetett vétkeknek volt egy vonatkozása, amely egyenes következménye volt különböző hivatalos: kormányzati (királyok, uralkodók, kormányok) és egyházi döntéseknek.
A tömegek szintjén, a csőcselék viselkedésében az elméleti elvetés már gyűlöletbe és nyílt erőszakba torkollott. E mögött is ott húzódik tehát az egyházi felelősség, hiszen a behelyettesítés teológiája egyféle elméleti igazolását adta az erőszaknak, vagyis elvi engedélyt adott erre.
Tehát ezen a második szinten jelenik meg a kereszténység igazi felelőssége, pontosabban egy teológiai felelősség, mert megszületett egy hamis eszme, mely e teológia középpontjában van, miszerint Isten elvetette a zsidó népet. Ez teológiai eszme volt, de hamis eszme.
Ez a hamis eszme pedig fűtötte az antiszemitizmust, az antijudaizmust.
Ezért is tértem át gyorsan az antiszemitizmus első szintjének tárgyalásáról ide, a második szinten jelentkező “elvetés”, vagy “behelyettesítés” tanításának említésére, hiszen a keresztény antiszemitizmus, az egyházi felelősség elsősorban e hamis tan körül domborodott ki, miszerint Isten elvetette a zsidó népet."
(Peter Hocken)

Dr. Peter Hocken, római katolikus történész és teológus, a pünkösdi mozgalom és a karizmatikus megújulás kiemelkedő szakértője, ki korábban évekig volt a Pünkösdi Tudományos Társaság főtitkára, majd elnöke is, pápai káplán, a Nemzetközi Katolikus Karizmatikus Megújulás Teológiai bizottságának tagja.

@Izrael misztériuma:

Fentebb elmondtam azt, hogyan látom az Egyház és a zsidóság viszonyát. Szerinted bűnős és antiszemita vagyok? Jó, lehet, hogy csak vak, korlátolt és buta. Jelzők helyett nem kellenne inkább érvekkel vitatkozni?

@Dr. szpahi:

Köszi az észrevételeidet!
Sok mindenben egyet értünk. Például a néha túldimenzionált nemzeti szellem az orthodoxoknál is zavar, nem csak nálunk, katolikusoknál. De ahol szórványban vannak, pl. Mo-n, vagy nyugatabbra, nemigazán jellemző. Ott inkább valami pán-orthodox szellemiség van jelen.

@Izrael misztériuma:

"a gyengébbek kedvéért:
ha a szöveg alján egy linkre történő utalás van, az azt jelenti, hogy az idézett szöveg forrása az, és ha valakit érdekel, akkor a teljes cikket is elolvashatja ráérő idejében..."

Már megint mellébeszélsz. Egyetlen link nem szerepel abban hozzászólásodban.

Ellenben szó szerint azt állítottad, hogy Máté Evangéliumát fordítottad a kollégáiddal együtt a Szent Pál Akadémián: "A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt készített új fordításban..."

Szóval bemutatkozol itt mint katolikus, miközben a hitgyüli teológiai főiskoláján a hitgyülis Biblia-fordításon dolgozol.

Én meg továbbra is azt kérdezem, hogy is van ez, te pedig nem válaszolsz, hanem mellébeszélsz. Úgy tűnik, előbb látom meg az apokalipszis lovasait, mint hogy te erre elfogadható választ adnál. :-)

Elszóltad magad a vita hevében, és most "fesz van". Sehogy sem sikerül a hollót fehérre magyarázni.
:-)))))))))))))))))))))))

@Izrael misztériuma:

Mit jelent most a zsidók kiválasztottsága?

@matthaios:
Kedves matthaios!
"A régi szövetségnek a zsidóság mint nép részese volt."
mivel a zsidók számára nem létezik az Újszövetség, ez a mondat helyesen így állhatna:
"A szövetségnek a zsidóság mint nép (Am Israel) részese mind a mai napig, mivel a Szövetség nem bontatott fel sem az Örökkévaló sem Izrael, mint nép részéről sem (ez utóbbinak nem is lehetne értelme, mert a szerződő felek egyoldalúan nem bonthatnak szerződést, az isteni ígéretek pedig mindörökkön örökké szólnak."

"Az Újszövetségnek azonban a zsidóság, mint nép nem részese. Hogyan is lehetne részese valaki egy szövetségnek, ha ezt elutasítja? A régi szövetség helyébe tehát egy új, tökéletesebb szövetség lépett, amelynek az Isten új népe, az Egyház a részese."
ez teljesen megfelel a keresztény felfogásnak...

"A régi szövetség népét azonban Isten nem vetette el végleg, üdvösségüket továbbra is szívén viseli."
a zsidóság véleménye szerint a szövetség népét Isten egyáltalán nem vetette el (lásd fenn)

Az üdvtörténetnek jelen korszaka azonban a „pogányok korszaka”, az üdvösség eszköze a világ számára az Egyház és nem a zsidó nép.
ez az egyház véleményének megfelel,

de akadna egy komoly ismeretelméleti probléma: hová álljanak azok a zsidók, akik hisznek Jézusban, de nem hajlandók egyetlen keresztény egyházhoz sem csatlakozni, mert ők a zsidó Jézus követői, Jakab apostol késői követőinek tartják magukat, naponta eljárnak a zsinagógába, mint elődeik - Jézust is beleértve - hajdanán és egy szívvel, lélekkel imádkoztak a Templomban és az egész Törvényt megtartják, mivel ugyebár a Törvény - a Szövetséghez hasonlóan - szintén nem lett eltörölve...

itt egy kis magyarázat következik a Törvényről:
Jézus nem törölte el a Törvényt, soha nem mondta, hogy a Törvény érvényét vesztette, ezt Pál tette meg, hogy a pogánymisszió eredményes lehessen a „jeruzsálemi zsinaton” és e kijelentés mögött nem áll Jézus tekintélye…
a korai keresztény gyülekezetekben még a zsidó származású hívek megtartották a szokásaikat, de a Templom pusztulása után mindenütt fokozottan kisebbségbe kerültek és a második század közepén már emiatt eretneknek minősültek (Jusztinusz mártír)…
a többit már tudjuk…

@matthaios:
"Fentebb elmondtam azt, hogyan látom az Egyház és a zsidóság viszonyát."
nézeteid teljesen megfelelnek a katolikus tanításnak, a probléma onnan adódik, hogy a "behelyettesítés teológiája" annak ellenére, hogy végigkísérte az egyház történetét és megmérgezi mind a mai napig a zsidósághoz való viszonyát, sohasem volt az egyház "hivatalos" tanítása és ezért úgymond, vissza sem lehet vonni, csak lassú irányváltás történt a holokauszt borzalmaitól megrettenve és a II. Vatikáni Zsinat is ebben a szellemben reagált, ugyanakkor a kétértelműség továbbra is fennmaradt...
a kérdés rendkívül bonyolult volta miatt érdeklődőknek az alábbi linket ajánlanám:
en.wikipedia.org/wiki/Supersessionism

Ha már hitgyülis felebarátunk ismét a katolikus egyház felelősségéről témázik a holokauszttal kapcsolatosan, én is idéznék egy mondatot, szintén a wikiről:

"Egyesek azonban azt állítják, hogy Piusz pápa nemcsak hogy tudott a Holokausztról, de még segítette is annak lebonyolítását. Ennek a véleménynek mond ellent az a tény, hogy XII. Piusz pápa vezetésével A KATOLIKUS EGYHÁZ EGYMILLIÓ ZSIDÓT MENTETT MEG, ami több, mint amennyit más nemzetközi szervezeteknek együtt sikerült."

Kiemelés tőlem, idézet innen:
hu.wikipedia.org/wiki/XII._Piusz_p%C3%A1pa

@matthaios:
"Szerinted bűnős és antiszemita vagyok?"
szerintem jó keresztény vagy, és a többiek is a blogon, mert különben nem lenne értelme a vitának, egymás közt vagyunk, de Ti nem ismerhetitek azoknak a zsidó testvéreknek a problémáit, akik az egyházhoz csatlakoztak és nem kívánnak olyan katolikusok lenni, akik ezentúl útálják azokat, ahonnan ők jöttek, hanem a híd szerepét töltenék be a két vallás között...
(a zsidó származású, és emiatt mártírrá lett Szent Edit Stein egyházdoktor és Európa társvédőszentje is elkísérte édesanyját mindennap a zsinagógába és vele együtt imádkozott)

@m-athos:
CSAK NEKED!
LOOK AT THEM!
COPY
Izrael misztériuma 2012.02.05. 11:09:15
@Izrael misztériuma:
most pedig egy kis törvényértelmezés következik:
"Mert bizony mondom nektek, amíg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik”.
(Mt 5:18)
A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt készített új fordításban ez a következőképp hangzik: „Mert úgy van, ahogy mondom nektek: ameddig az ég és a föld meg nem semmisül, egyetlen „i” betű vagy egyetlen írásjel sem tűnik el a Törvényből, míg az egész meg nem valósul.” De hogy kerül ide az „i” betű, illetve ennek megfelelője, a görög ióta?
Jézus eredeti beszédében nyilván a héber ábécé legkisebb betűjére, a jod-ra utalt. Erről a betűről van egy érdekes kis történet a Talmudban. Mózes 5. könyvének 17. fejezetében szerepel az úgynevezett „királyi törvény”, amely megparancsolja, hogy Izrael királya „meg ne sokasítsa az ő feleségeinek számát”. A „meg ne sokasítsa” héberül egyetlen szó: járbé, amely a jod betűvel kezdődik. A történet szerint, mikor ez a törvény látta, hogy Salamon túllépte a korlátozást, és több mint ezer feleséget vett magának, a járbé szóban lévő jod betű elment az Örökkévaló elé, és bevádolta a királyt. Akkor Isten azt mondta a jod betűnek: „Salamon és száz hasonló el fog veszni, de belőled egyetlen betű sem fog elveszni.”
Ezzel megértettük a jézusi példázat egyik felét, de vajon mit jelent az „írásjel”, illetve a Károli-fordításban szereplő „pontocska”? A héber ábécében több olyan betű van, amelyeket mindössze egyetlen kis szarvszerű kitüremkedés különböztet meg egymástól. Jézus itt arra utalt, hogy a héber Bibliában nem fognak a betűk, illetve ezen keresztül a szavak sem megváltozni, jelentésük mindörökké ugyanaz marad.
Grüll Tibor: Az Újszövetség keletkezése
Hogyan állt össze a Szentírás?
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200801/az_ujszovetseg_keletkezese
Válasz erre

SAJNOS NEM VAGYOK GRÜLL TIBOR ÉS PHD DOKTOR SEM, SORRY...
:-)

@m-athos:
EZT CSAK AZÉRT IDÉZTEM BE NEKED TELJES TERJEDELEMBEN, HOGY HARMADJÁRA NE KÉRD RAJTAM SZÁMON, MERT AKKOR KIUGROK A ZABLAKON!
a többiektől pedig szíves elnézésüket kérem...

Ask the Rabbi!
„Az igazi antiszemita ugyanis nem feltétlenül az, aki nem szereti a zsidókat (miért is kéne szeretni bennünket?), hanem az, aki a zsidóban a zsidóságot gyûlöli…
Hogy a fentieket jól megértsük, érdemes elõbb tisztáznunk, mi a különbség a zsidó és az antiszemita (a róse) között? Ha ugyanis megkérdezünk egy antiszemitát, mi a véleménye a zsidókról, minden bizonnyal az elõítéletek sorát halljuk majd tõle: törtetõk, pénzéhesek, lusták és piszkosak. Ám ha például Kohnról vagy Grünrõl faggatjuk, elmondja, hogy voltaképp semmi baja sincs velük. Sõt, jól tudja, hogy Kohn, a fûszeres, éjt nappallá téve dolgozik, a boltja olyan, mint egy patika. Ami pedig Grünt illeti, történetesen a múlt héten kapott tõle kölcsön egy nagyobb összeget, nemhogy kamatot, de még egy papírt sem kért, és mindig elõre engedi a sorban...
Kérdezzük csak meg ugyanezt egy zsidótól! A zsidóságról minden bizonnyal csupa jót fog mondani: nagy hagyományok õrizõje, a bölcsesség foglalata, szép példakép a gyermekeknek stb. stb.
És mi a véleményed Kohnról vagy Grünrõl?
Jaj, ne is említsd õket! A Kohn egy igazi gazember, mindenki utálja, már senki szóba sem áll vele. A Grün meg egyenesen a zsidóság szégyene, kellemetlen, törtetõ szélhámos...”
(Raj Tamás)

@khamul:
"Mit jelent most a zsidók kiválasztottsága?"

Az Ember, mint Isten képmása, minden egyes emberben, évezredeken át, amióta az emberiség létezik: az éggel és a földdel együtt ingyen, fölöslegesen, semmiért cselekedni – örömöt adni, boldogságot ajándékozni „csak úgy”, Isten képmásaként cselekedni, ahogy Isten cselekszik – ingyen és semmiért…

Friedrich Weinreb: AZ ESZTER-TEKERCS
Eszter könyvének magyarázata az ősi zsidó Hagyomány tükrében

"hová álljanak azok a zsidók, akik hisznek Jézusban, de nem hajlandók egyetlen keresztény egyházhoz sem csatlakozni, mert ők a zsidó Jézus követői, Jakab apostol késői követőinek tartják magukat,"
És akkor hová álljanak azok az ősszittya magyarok, akik a galileai nem zsidó származású ,-( és a szkíta ősbölcsességből eredő kereszténység)- Keresztes Krisztus követői kívánnak lenni ?
"itt egy kis magyarázat következik a Törvényről:
Jézus nem törölte el a Törvényt"
Szerinted! Jézus eltörölte a törvényt, de ez az eltörlés nem kötelező erejű !Aki továbbra is ragaszkodni kíván hozzá keresztény létére is; megteheti, nincs semmi probléma.
Aki zsidó-kereszténykét akar élni ,az hagyományaihoz, Isten törvényéhez ragaszkodhat.
„Mindeneknek mindenné lettem, hogy minden módon megtartsak némelyeket" (1Kor 9:22)
A Törvény egyébként azoknak való, akik önmaguktól, lelkiismeretükből nem tudják mi a helyes és helytelen.
A szkítáknak nem voltak törvényeik, mert mindenki a szívébe írtan hordozta a helyes erkölcsöt.
A törvénykezés, törvényhez való ragaszkodás a bak jegyű népek jellemzője, amelyhez a zsidók tartoznak. A magyar a nyilas jegyű népek közé tartozik, amely a királyi nép, akik maguk szabják saját törvényeiket a lelkiismeretük alapján.

@bélaybéla:
únlak!

@Izrael misztériuma:
Kit érdekel?

@Izrael misztériuma:

Belátom nagyot tévedtem. Tehát most ÜNNEPÉLYESEN ELNÉZÉST KÉREK a hitgyülizésért!

(Mindezek mellett azt a véleményemet továbbra is fenntartom, hogy a kommentjeid sok esetben összecsengenek azzal, amit a Hetekben lehet olvasni. Ha gyülis lennél, érteném. De mivel katolikus vagy, végképp nem értem.)

@Izrael misztériuma:

A Raj Tamás idézettel kapcsolatban csak annyi hozzáfűzni valóm van, hogy ez nem feltétlenül zsidóspecifikus. Ugyanez van például magyar-cigány, illetve román-csángómagyar viszonylatban is, meg szerintem még rengeteg más többség-kisebbség helyzetben. Beleértve a történet második felét is. :-)

@Izrael misztériuma:
Oh, and where do we go?
Where do we go from here?
Where to go
To the side of a hill
Blood was spilt
We were still looking at each other
Oh, we're goin' back there
Jerusalem
Jerusalem

Shout
Shout
With a shout, shout it out
Shout
Shout it out

I wanna go
To the foot of the Messiah
To the foot of he who made me see
To the side of a hill
Where we were still
We were filled
With our love

We're gonna be there again
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem

Woah...oh...
Shout
Shout
With a shout
Shout

www.youtube.com/watch?v=GTPWwm8KSJ0

@m-athos:
hagyjad, én is ugyanilyen szórakozottan szoktam olvasni, nagyon megértelek!
:-)

@tireusz:
a válaszom:
Lauryn Hill - Oh Jerusalem (with Lyrics)
www.youtube.com/watch?v=UstreEgN2r8
hallgatván a szám MTV unplugged verzióját, együtt sírtam az előadóval...

@m-athos:
Találkozhatunk sajnos "önantiszemita" zsidókkal is: a pszichológia ezt a perverz jelenséget a Selbsthass (= öngyûlölet) fogalmával jelöli...

Ami pedig az önantiszemitizmust illeti, hadd mondjunk el példaképpen egy régi sajnos mindmáig aktuális zsidó viccet. Kohn közli barátjával, Grünnel, hogy elhagyja õsei hitét.
Meg vagy õrülve? Hogy jutott eszedbe ez a képtelen elhatározás?
Tudod, megnõsülök. A jövendõbelim szüleinek pedig ez a kívánságuk.
Grün, ha lehet mondani, még jobban megrökönyödik:
De hiszen, ha jól tudom, a menyasszonyod szülei maguk is zsidók?!
Na ja, legyint fájdalmasan Kohn, csakhogy nekik egy zsidó már nem elég elõkelõ...
(Raj Tamás)

ezt pedig az antiszemitákról:

Egyszer Prága városában egy hírhedt antiszemitát választottak meg polgármesterré. Landau Ezékiel, a tudós rabbi is elment híveivel a beiktató ünnepségre. A róse polgármester gúnyosan megjegyezte:
- Így örültetek, ti zsidók, akkor is, amikor az aranyborjút táncoltátok körül.
- Természetesen, válaszolta a rabbi , a zsidók mindig örülnek, ha egy ökröt választanak meg vezetõül...

Végül hadd álljon itt egy múlt századvégi történet:
Egy zsidó fuvaros rendszeres szállítója volt egy meglehetõsen antiszemita fõúrnak. Egyszer újságolvasás közben találta. Udvariasan megkérdezte:
- Mi újság, méltóságos uram?
- Egy zsidót és egy szamarat Bécsben bedobtak a Dunába közölte amaz, és gúnyosan föltekintett a zsidóra.
Persze, emberünk sem maradt adós. Kapásból válaszolta:
- Ugye, méltóságos uram, mi ketten különösen örülhetünk, hogy nem ott élünk...
Raj Tamás
:-)

@Izrael misztériuma: :-))))))

Feltételezem ismered a
"Miért kell Kohn bácsinak négy hűtőszekrény?" című könyvet:
zsido.hu/aktiv/shownews.php?kategoria=aktualis&sorszam=990&oldal=hirek&nodate=

@m-athos:
köszönöm, megvan!
búcsúzóul egy fanyar zsidó vicc a közelmúltból:

An Israeli arrives at London Heathrow passport control.
The immigration officer asks and the Israeli answers:
- Your name?
- Moshe.
- Family name?
- Cohen
- Citizenship?
- Israeli.
- Occupation?
- No, NO!!! Not occupation!! Just visiting!!!
:-)

ez a nevetős jel azért van itt, nehogy valaki véletlenül is komolyra vegye és holnapra elterjedjen mindenütt, hogy a zsidók megszállják a várost...

@Izrael misztériuma:

Természetesen, megpróbálom általában a katolikus véleményt képviselni. A zsidósággal kapcsolatos álláspont kialakulása szinte az első évtizedekben megtörtént. Ez elsősorban Szent Pálnak köszönhető. Szent Pál mögött krisztusi tekintély van, hiszen Pál Jézustól kapta apostoli hívatását. Tulajdonképpen a második században végleg lezáródott a kérdés, amikor a (kb. a mai messiási zsidók véleményét valló) ebioniták és az „antiszemita” markionisták közti középutat választotta az egyház. Ez a magyarázata annak, hogy erre vonatkozó közvetlen dogmatikai megfogalmazás nem nagyon van. Ez az állásfoglalás annyira korán történt, annyira nyilvánvaló volt, a Szentírásból annyira közvetlenül levezethető, hogy ez nem is volt vita kérdése egészen a 20. század végéig. A dogmatikai megfogalmazások mindig a vitákat követik. Jézus, jóllehet alávetette magát a Törvénynek, ugyanakkor a Törvény úra volt. Mózes csak közvetítette a Törvényt, Jézus azonban a törvényhozó. „Mondatott a régieknek...,én pedig mondom nektek.” Az „Emberfia ura a szombatnak is”. Ez a szerep pedig abból következik, hogy Istennel egylényegű. Ez a kereszténység alapvető tanítása. Jézus Krisztusban a régit tökéletesítő, beteljesítő új és örök szövetsség kötetett: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak” (Lk 22,20). A Zsidókhoz írt levél határozottan fogalmaz. Jeremiás próféta szerint: „Igen, jönnek napok - mondja az Úr -, amikor új szövetséget kötök Izrael házával és Júda házával.” (Jer 31,31). A Zsidókhoz írt levél idézi Jeremiás prófétát és egyértelműen beszél a régi és az új szövetség viszonyáról: „Ha tehát itt új szövetségről beszél, a régit elévültnek tekinti. Ami pedig elévült és idejét múlta, az közel van a megszűnéshez.”(Zsid. 8,13) Azt hiszem a fentiekből világos, hogy itt olyan elvekről van szó, amelyekről lemondani a kereszténység önfeladása nélkül lehetetlen. Ha ezt nevezzük a „behelyettesítés teológiájának”, akkor ki kell jelentenünk, hogy enélkül a kereszténység már nem kereszténység. Itt tehát nem a zsidóság utálatáról, egyes atyák antiszemitizmusáról van szó, hanem a kereszténység olyan alkotóeleméről, amely nélkül a kereszténység már nem lenne kereszténység.

"Találkozhatunk sajnos "önantiszemita" zsidókkal is:

kuruc.info/r/6/91754/

"Mindig szeretném megkérdezni ezeket az ájtatos, ostoba, önfeladó zsidókat, akikből hányásszerűen dőlnek az Izraelt gyalázó mondatok: “Miért fáj ez neked, te marha? Itt élsz Svájcban, vagy Franciaországban vagy Dániában, vagy akárhol, miért nem az ETA gyilkosságai fájnak neked, vagy az ír szeparatisták gaztettei, vagy az európai újnácizmus rémületes uralomra jutása? Nem győzöd álcázni magad, te bar...om, elfelejtetted már, hogy Svájc követelésére J betűt nyomtattak az útleveledbe, hogy a franciák táborba csuktak és kiszolgáltattak a náci gyilkosoknak, hogy egész Európa szeretettel nézte a zsidó deportáltak utolsó vonaglásait az auschwitzi gázkamrákban?” Végül még arra a következtetésre jutok, hogy az európai zsidó csakugyan az a kártékony figura, aki a legjobban gyűlöli, ha zsidó kézben önvédelmi fegyvert lát, és aki valóban a saját kiiirtásában látja mocskos és zavaros tudattal élt élete egyetlen megoldását. Addig fog munkálkodni ezen, amíg el nem éri célját, és a folyamaton magán, amíg az új Auschwitzba hurcolják, amíg megverik, kifosztják, megásatják vele a sírját, stb.: mindezen tehát ismét csodálkozni fog, mint régen.”
(Kertész Imre: Mentés másképp)

@m-athos:
"Kiemelés tőlem, idézet innen:"
hu.wikipedia.org/wiki/XII._Piusz_p%C3%A1pa

a magyar nyelvű wiki, sajnos ebben a témában is szakmailag teljesen értékelhetetlen, a probléma ennél sokkal bonyolultabb...

aki megment egy életet, az egy egész világot mentett meg
(Talmud)
a római pápa nem egy életet mentett meg, nekem nagyon szimpatikus volt a római rabbi reagálása, aki utána felvette a kereszténységet... én magam is sok ilyen zsidót ismertem meg, aki megmenekülésében Isten kezét látta, a legnagyobb hatással rám bizonyos Dávid bácsi volt, aki holokauszt túlélő és egy jeruzsálemi messiási zsidó közösség tagjaként tett tanúságot...

@Izrael misztériuma:

Ez szép, de mi benne a 'zsidó' ?

@khamul:
ez egy zsidó misztikus értelmezés, egy meglehetősen vastag könyv esszenciája, nehéz elmondani tömören, úgy lehetne talán lefordítani, hogy az ember Isten képmása, legyetek szentek, mert szent vagyok, mondja az Úr, az ember feladata pedig az Isten követése (Imitatio Dei), cselekni ingyen és semmiért, nem várva hálát, egyszerűen azért, mert minden jócselekedet újabb jócselekedetet szül, másképpen ahogy az öreg jezsuita atya mondja: jónak lenni jó!

@khamul:
"Ez szép, de mi benne a 'zsidó' ?"
a könyv szerzője egy galiciai menekült zsidó, aki nagynehezen túlélte a német megszállást hollandiában, és addig tanulmányozta a zsidó midrásokat és misztikus irodalmat, míg Jézus került élete középpontjába, utolsó műve a Máté evangélium zsidó gyökerei c. alkotás volt...

a kézíratot egy szentéletű szerzetestől kaptam, aki meg akarván győződni a szerző hitelességéről felkereste Scheiber professzort, és feltette neki a kérdést:
- Miféle ember ez a Friedrich Weinreb?
- Minden szava maga az igazság! - válaszolt a rabbi.
ezután az örömhírrel elrohant Raj Tamás rabbihoz és közösen elkezdték tanulmányozni a zsidó misztikát, szerették volna, ha könyv is lesz belőle, de már mindketten eltávoztak közülünk és így rám maradt a kézírat, még javításra várva...

@Izrael misztériuma:
akkor teljes a történet, ha elmondom azt is kitől van a könyv, egy bizonyos Dénes atyától lett, kinek lánytestvére is apáca volt, de zsidó származása miatt sok kellemetlenségben volt része, háborús tapasztalait imigyen foglalta össze tömören:
"Zsidó voltam, sem ember, sem állat.
Nyomon kísért szánalom, utálat…
Papnak álltam, lehúzták csuhámat.
Nem találtam e földön hazámat."

mi ebből a tanulság:
az Isten a rosszat is mindig jóra fordítja, már idelenn, földi életünkben...

@Izrael misztériuma:

"az Úr, az ember feladata pedig az Isten követése (Imitatio Dei)"

A régi atyák és őket követve az orthodoxia radikálisabban fogalmaz. Nem isten követéséről, hanem Istennel való egyesülésről (henózisz), sőt "átistenülésről" (theózisz) beszél.

A görögkatolikus portálon egyszer a lelkiatya válaszol rovatban azt írta az atya, hogy emberként ennél többre nem vállalkozhatunk, kevesebbre viszont nem érdemes.

A theóziszt vizuálisan Krisztus Tábor-hegyi színeváltozásával szokták szimbolizálni. És valóban, akik hosszú, aszketikus szemlélődő életmóddal eljutnak erre szintre ("tízezerből egy") ők valóban meglátják a Teremtetlen Fényt, valóságosan, nem látomásban.

Az átistenülésről ír Lev Gillet, aki bencésből lett görögkatolikus majd orthodox szerzetes. Az írását hét rövidebb részben teszem föl a blogomra, négy már olvasható:
hesykhia.blog.hu/tags/GILLET

Azt meg kérdezni szeretném, hogy zsidó misztikáról van-e valami mértékadó az interneten? Én csak ilyen ezo-izé kabbalát találtam, azt viszont dögivel.

@m-athos:
"Azt meg kérdezni szeretném, hogy zsidó misztikáról van-e valami mértékadó az interneten?"
nincsen és nem is lehetne, mert zsidó tanítás szerint ezek a szent iratok tanulmányozásához csak kellő előkészület után, imádság és böjt által valóban megtisztult lélekkel lehet hozzáfogni, mert különben rettenetes pusztító hatású azokra, akik nem kellő istenfélelemmel látnak neki a Szent Iratok tanulmányozásának, csak 40 év feletti férfiaknak, így szól az ajánlás...
számomra az egyik autentikus könyv magyarul a
Zóhár, a ragyogás könyve
mek.oszk.hu/00200/00201/

@m-athos:
egy rövid részlet a könyvből, mely nekem rendkívül kedves:

A TÓRA A SZERETETBEN MEGMUTATKOZIK
II 99a-b
Mily sok ember él zavarodottságban és balgaságban, s nem látja a Tóra igazságútját! S a Tóra mégis nap mint nap szeretettel szólítja őket, de ők nem fordítják felé arcukat. A Tóra egy szót küld a Tóra-szekrényből; nem enged sokat látni, és rögtön újra elrejtőzik. S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki - szép külsejű és kedves alakú - elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla - titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál - mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul - ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét...

@m-athos:
„A tiltott nemi kapcsolatokról nem tanítunk hármasával [tehát legfeljebb két embert tanítunk egyszerre] és a teremtés menetéről nem [tanítunk] kettesével, és a szekérről egyesével [tehát egy mester egy tanítványt], kivéve akkor, ha az valóban bölcs, és megérti magától is.” (Chágigá 2:1, a szerző fordítása és betoldásai)
Fórumozás az internet előtt
www.nyest.hu/hirek/kabbala-avagy-a-heber-iras-titkai-1
nagyon jó az irodalomjegyzéke, angol fordításban megtalálható többek közt a teljes babilóni Talmud is!

@Izrael misztériuma:
Köszi a választ!

@Izrael misztériuma:

'Ti nem ismerhetitek azoknak a zsidó testvéreknek a problémáit, akik az egyházhoz csatlakoztak és nem kívánnak olyan katolikusok lenni, akik ezentúl útálják azokat, ahonnan ők jöttek, hanem a híd szerepét töltenék be a két vallás között.'

A zsidóságból megtérők „modellje” Szent Pál lehet. Nála szó sincs a zsidóság utálatáról: „Nagy az én szomorúságom és szüntelen szívem fájdalma. Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átkozottként távol Krisztustól testvéreimért, test szerint való rokonaimért, az izraelitákért.„ (Rom 9,2-3). A zsidóságból megtérő Izrael szent maradékához tartozónak tarthatja magát. Ebből a szent maradékból lett az Egyház. Ismét Szent Pál: „Így a jelenben is van egy maradék, akiket a kegyelem választott ki. „ (Rom 11,5).

Ha a híd metafóráját használjuk, akkor egy olyan hidról beszélnék, amely határhíd, a híd két vége két külön országban van. A zsidó konvertiták átmentek a hídon, a zsidó messiási mozgalom csak elhagyta az egyik országot, de a másik országba nem érkezett meg. Szerintem a konverzió, a metanoia a zsidók számára gyökeresebb átalakulás mint a pogányok számára. A pogánynak „csak” a bálványoktól kell elfordulnia. Bálványon nemcsak a faragott szobrot értem, hanem a hamis abszolutumokat is. A zsidónak viszont a létező Istennel valóságosan megkötött szövetséget kell új szemszögből, az Újszövetség szemszögéből nézni.

Ha már egyház és pártpolitika, akkor idekívánkozik, hogy új államközi szerződést kötünk a Vatikánnal.

Hogy miért van rá szükség? Semjén szerint az egykulcsos adó miatt. Ugyanis emiatt az emberek nagy része kevesebbet keres, a kevesebb kereset miatt pedig az egyháznak felajánlott 1% is kevesebb, ami tűrhetetlen, és meg kell találni a módját, hogy valahogy több közpénz csorogjon nekik, ha már ilyen rosszul jártak az egykulcsossal.

Nem igazán hallottam eddig az egyház részéről, hogy felemelték volna a szavukat az új adórendszer ellen, amely annál jobban bünteti a szegényeket minél szegényebbek. De ha már az elszegényedő népség az egyháznak is kevesebbet tud adni, akkor rögtön bejelentkeznek, hogy egy új államközi szerződéssel legalább ők a (köz)pénzüknél legyenek, ha már a szegények nem is.

index.hu/belfold/2012/02/08/horn_gyula_sikersztorijat_dobjak_a_diplomaciai_karanten_miatt/

Mi a véleményük jezsuita urak? Jézus vajon örül a hírnek?

@Tilikov: "amely annál jobban bünteti a szegényeket minél szegényebbek"

Igen ez így nagyon hangzatos. Kár hogy nem igaz.

A szegények már régóta nem adóznak, mert feketén dolgoztatják őket. A legszegényebbeket is feketén dolgoztatják, de őket még csak ki sem fizetik teljesen: megkapják a napi ezres reggelipénz, meg néha vasárnapra még egy-két ezer forintot, hogy jöjjön hétfőn is. És nem néhány főről, hanem egymillió főt meghaladó társadalmi rétegről van szó. A szegényeket marhára nem érdekli, hogy hánykulcsos az adó.

Ez a helyzet nem most alakult ki. A fekete munkaerőpiac a rendszerváltás óta növekszik, de a munkások bérének visszatartása 2005. körültől vált nemzeti sporttá. Akkor került bevezetésre a "marhalevél" vagy "kék könyv" ami az ügyes vállalkozót lefedte ellenőrzés esetén. Egészen addig kifizették a munkásaikat, mert féltek a feljelentéstől. De ahogy a munkásoknak kivették a kezükből az egyetlen érdekvédelmi eszközüket, a feljelentéssel való fenyegetést, a munkáltatók elpofátlanodtak, és nem fizetnek.

Ezzel a milliós réteggel hét éve senki nem szolidarizál. Hiányolom egyfelől az egyház állásfoglalását is, hiszen a munkások bérének visszatartása égbekiáltó bűn.

Ugyanakkor hányingerem van attól a sok hirtelen támadt demokratától is, akik Gyurcsány és Bajnai alatt lapítottak, mint sz@r a gazban, és most nyitják ki a szájukat. Na persze most sem a szegényeken esett meg a szívük, csak kapnak az alkalmon, hogy végre tudnak egy jót orbánozni.

Kicsit elkalandoztam a Vatikántól. Bocsi.

@Tilikov:

Ennyire egyszerű:

0.16 x 0.01 < 0.36 x 0.01

@Izrael misztériuma:

"de akadna egy komoly ismeretelméleti probléma: hová álljanak azok a zsidók, akik hisznek Jézusban, de nem hajlandók egyetlen keresztény egyházhoz sem csatlakozni, mert ők a zsidó Jézus követői"

Ez nem ismeretelméleti probléma, inkább szervezetszociológiai.

Megoldásként egy új szervezet létrehozása jöhet szóba.

@amancich:

Új szervezet létrehozása csak félmegoldás.

Jézus Krisztus nem csak spirituális értelemben alapított egyházat, hanem szervezetileg is. A tanítványai közül az apostolok (=püspökök) kiválasztásával a hierarchikus egyházszervezetet is létre hozta. Ennek nem csak szervezetszociológiai, de szentségtani jelentősége is van.

A Jézus Krisztus (úgyis, mint Isten) által alapított Egyház érvényes "jogutódai" a katolikus, orthodox, miafizita és nesztoriánus egyházak.

A többi keresztény felekezeteket emberek alapították. Ezzel összefüggésben Eucharisztia sincs náluk, pedig hát meg vagyon írva, hogy "ezt cselekedjétek az én emlékezetemre", mert "aki nem eszi a testemet és nem issza a véremet, az nem mehet be a mennyek országába".

Aki nem apostoli folytonosságú egyház tagja, az a "külső körülményei" miatt nem tud megfelelni Krisztus evangéliumi felszólításának.

@amancich: @m-athos:
tegnap elnyelte a blogmotor a harmadik részt, most idemásolom újból:

"A bűnbánat harmadik lépcsőfoka valami olyasmi, amiről jóval kevesebb szó esett mindezidáig, mint az első két szintről. A kereszténység zsidósággal kapcsolatos bűnbánatának érintenie kell azt is, amit úgy is nevezhetnénk, hogy a “zsidó gyülekezet elnyomása, vagy elveszte feletti bűnbánat”.
Ez alatt azt értem, hogy az egyházban sok olyan döntés született az első évszázadokban, amely arra kényszerítette a Jézusban hitre jutó zsidó származású embereket, hogy hagyjanak el mindent, ami a zsidóságra jellemző, és teljes mértékben tagadják meg zsidó identitásukat, a zsidósághoz való tartozásukat. Ebben van valami nagyon súlyos és sötét vonás.
A szükséges bűnbánat e harmadik szintjére akkor ébredtem rá, amikor találkoztam a messiási zsidókkal. Mert a messiási zsidók, olyan zsidók, akik hisznek Jézusban, de ezt zsidóként teszik. Azt mondják, hogy Jézus, vagyis Jesua első követői mind zsidók voltak, a tizenkettő, Pál, Barnabás és István. Nekik nem kellett megtagadniuk zsidóságukat akkor, amikor Jézusban elfogadták Izrael Messiását és a világ Megváltóját.
A mai messianisztikus zsidók azt mondják: amikor mi, zsidók, Jézus követői leszünk, miért kéne feladnunk zsidó mivoltunkat?
Erre a kérdésre a nemzetek keresztényei nagyon nehezen találnak feleletet. Azonban a messiási zsidók puszta létezése nagyon súlyos és kínos kérdést tesz fel mindannyiunknak."
(Peter Hocken)

@Izrael misztériuma: @amancich:
"az egyházban sok olyan döntés született az első évszázadokban, amely arra kényszerítette a Jézusban hitre jutó zsidó származású embereket, hogy hagyjanak el mindent, ami a zsidóságra jellemző"

Nyilvánvalóan hiányossak az ismereteim, de nem tudom Hocken konkrétan milyen intézkedésekre gondol.

Eleinte ugye pont fordítva volt: az apostoli zsinatot azért hívták össze Kr. u. 49 körül, hogy a pogánykeresztényeknek hadd ne keljen fölvenni a zsidó szokásokat is. Mert ez mindaddig elég élesen elvárás volt feléjük, ami konfliktusok forrásává vált. Aztán a keresztényüldözések alatt meg nemigen születtek intézkedések. A későbbi zsinati rendelkezésekben én semmi zsidóelleneset nem látok. Ha pedig volt rendelkezés, de nem zsinati, akkor az nem is érvényes rendelkezés. :-) Szóval nem tudom, mire gondol a szerző.

De ezt csak közbevetőlegesen jegyeztem meg. Most azon spekulálok magamban, hogy mit tennék, ha éppen keresztelkedni készülő zsidó lennék, aki zsidóságát sem akarja sutba dobni.

A) Egyik lehetőség simaliba: a hitemet az új vallásom szerint gyakorlom, és csak mint valami néphagyományt, megtartom a zsidó szokásokat, tehát vasárnap templomba járok és 4 pontosabban 5 hűtőt tartok, mint Kohn bácsi a viccben :-)

B) Másik lehetőség, hogy az új hitem mellett a zsidó hitemet is gyakorlom. Ez sem problémás. Vasárnap eljárok templomba, de otthon (vagy a szűkebb zsidókeresztény közösségemben) megtartom a szombatot, a zsidó előírások szerint. Úgy képzelem, az első zsidókeresztények is ezt tették.

C) Ugyanennek a következő foka az, hogy vasárnap templomba járok, de zsidó hitemet is közösségi szinten akarom megélni, tehát a szombatot nem otthon tartom, hanem elmegyek a zsinagógába.

Itt ugye már van probléma:
1) nem biztos, hogy beengednek egy Krisztus-hívőt maguk közé a zsinagógába
2) ha be is engednek, semmi biztosíték nincs arra, hogy nem hangzik el olyasmi, ami ellene mond a keresztény tanításnak, pl. hogy még mindig nem jött el a messiás
Feltételezem, hogy minekután 30 év alatt 3 keresztényüldözést is elszenvedett az ősegyház a zsidók részéről, a jeruzsálemi zsidókeresztények nem jár(hat)tak el a Templomba és a zsinagógákba.

D) Igazán problémás viszont az, ha a zsidó hitemet valamiféle képpen a keresztény liturgiában akarom megélni. Itt ugye ez már szinkretizmus-gyanús, amit nem szeretnek a keresztény egyházak. Egyik sem.

Másik aspektusa a dolognak, hogy a jeruzsálemi zsidókeresztények liturgiája az természetesen ízig-vérig keresztény liturgia, és meglehetősen távol esik a zsinagógai istentisztelet ma ismert formáitól.

Ifjabb Jakab apostol, Jeruzsálem első püspöke állította össze a Jakab-liturgiát, amit ott egészen a 8. századig végeztek. Ez eredetileg a zsidókeresztények liturgiája volt, és ez szolgált alapul az összes (vagy majdnem az összes) többi liturgiának. Ez a liturgia, igaz, kisebb változásokkal, de mai napig létezik az orthodox egyházban. Szent Jakab ünnepein, azaz okt.23-án és a Karácsonyt követő vasárnapon végzik.

Oda akarok kilyukadni, hogy ha egy mai zsidókeresztény az ősegyházi zsidókeresztény liturgikus hagyományhoz akarna visszanyúlni, akkor igencsak meglepődne.
Mert kvázi a keresztény orthodoxiával találkozna, és nem azzal, amit a zsinagógában megszokott. Semmi "zsidósat" nem találna benne.

E) Szervezetszociológiai szempontból valóban egy további lehetőség a saját felekezet létrehozása, de ez mint föntebb már írtam a Szentségek szempontjából nem járható út.

Szóval a fentiek közül valószínűleg én a B)-t választanám. Csatlakoznák valamelyik apostoli folytonosságú egyházhoz, és emellett otthon, esetleg szűkebb, zsidókeresztény közösségben gyakorolnám a zsidó vallásomat, nyilván a szükséges változtatásokkal. (Mármint például azzal, hogy nem várjuk a messiást.) Szerintem a jeruzsálemi ősegyházban is hasonlóan lehetett.

@m-athos:
nagyon, de nagyon tetszik a fejtegetésed, szinte minden létező lehetőséget kimerített, annyi jó gondolat van benne, hogy csak apránként fogok tudni rá reagálni...
bevezetőül csak annyit, hogy vannak olyan létező történelmi keresztény egyházak, ahol az ókori zsidókereszténység a mai napig folytonosan fennmaradt:

"Az etiópiai kereszténység az ókori zsidókereszténységnek egy sajátságos hajtása. Erről tanúskodik Bibliájuk kánonja, mely magába foglalja az apokrif Énok könyvét, Ezdrás apokalipszisét, valamint Hermász Pásztorát is. Hitük szerint ők birtokolják az elveszettnek tartott ószövetségi frigyládát, melyet Akszum­ban őriznek és különleges tiszteletben részesítenek. A keresztség szentségét a születés utáni nyolcadik napon szolgáltatják ki és a fiúgyermekeket körülmetélik. Ezenkívül tartják az ószövetségi táplálkozási tilalmakat, végzik az ószövetségi tisztulási szertartásokat, a zsidó szombatot ugyanolyan szent napnak tekintik, mint a vasárnapot. Imádják a háromszemélyű egy Istent és különleges tiszteletben részesítik Máriát."
hu.wikipedia.org/wiki/Eti%C3%B3p_ortodox_egyh%C3%A1z

részletes leírás róluk:
Africa in Jerusalem - The Ethiopian Church
jezsuita.blog.hu/2012/01/31/bejegyzes_url_cime_1529#c15767768

@Tilikov:
Egyetértünk. Szerintem is idekívánkozik. (Sokkal inkább mint a keresztény zsidók témája - ami persze érdekes. De hát ilyen dolog a blog-kommentelés.)

Egy kicsit várom, hogy a bloggazdák is rámozdulnak a témára, de úgyis hallunk még erről sokmindent.
Sokszor az az érzésem, hogy az Egyház vezetése nem veszi észre, hogy sok tekintetben a fidesz(kdnp) nagyobb "ellensége" az Egyháznak, mint a mai kommunisták, vagy liberálisok.
Lehet, hogy szükséges a (mellesleg a fidesz szerint kiváló!) szerződés újragondolása, de az indoklás szerintem is egy kicsit "gyomorforgatóra" sikeredett.
Ez van.

error, helyesen:
Africa in Jerusalem - The Ethiopian Church
www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2003/9/Africa%20in%20Jerusalem%20-%20The%20Ethiopian%20Church

@Pandit:
a keresztény zsidók témát az egyházban a mai napig jelenlevő antijudaista/antiszemita irányzatok és ezek összefonódása a napi politikai praxissal valamint az új egyháztörvény kapcsán nem véletlenül vetettem fel, de abban igazad van, hogy itt és most nem ez a fő probléma...
:-)

@Izrael misztériuma:

'antijudaista/antiszemita irányzatok'

Megint megkérdezem: melyik vagyok? Akik nem adja fel az Újszövetséget, az melyikbe tartozik?

@matthaios:
a jelenlévők természetesen mind kivételek, de már fentebb ajánlottam egy egyetemi disszertációt, amely ezzel foglalkozik, kicsit hosszú (280 oldal!), de én már többször is végigrágtam magamat rajta:
Nagy Rita: TEOLÓGIA ÉS ANTISZEMITIZMUS
Az amillennizmus hatása a magyarországi egyházi képviselők parlamenti hozzászólásaira (1842-1941)
kvt99.lib.uni-miskolc.hu:8080/servlet/eleMEK.server.fs.DocReader?id=350&file=nagyritadissz.pdf

@Izrael misztériuma:

'a jelenlévők természetesen mind kivételek'

Miért? Az antiszemitizmus/antijudaizmus egy olyan kategória, amely alól már az is felment, hogy a jezsuita blogon megjegyzéseket írsz? Nem esetleg arról van szó, hogy itt megint megbélyegző jelzőket használunk, viszont úgy igazából nem tudjuk alátámasztani őket?

@Tilikov: @Pandit:

Istentagadó-anyaghívő (magyarul ateista-materialiasta) polgártársaink gyakran hangoztatják azt az elvieg már lejárt bolsevik lemezt, hogy az egyház ne politizáljon.

Ezzel kapcsolatban rögtön az az első disszonancia, hogy ezt kizárólag a katolikus egyházra vonatkoztatják. Ha evangélikus, metodista vagy hitgyülis lelkész ül a parlamenti patkó balszárnyán, az nem zavarja őket. Sőt, még az sem igazán, ha református lelkész a szélsőjobbot erősíti a törvényhozásban.

Csak a katolikusok ne politizáljanak... De ha lehet, ne csak az egyház, hanem még a hívők se. Konkrétan itt a fórumon egy másik témával kapcsolatban számon kérték tőlem - egyszerű világi hívőtől - hogy miért szólok bele a közügyekbe.

Szóval a világnézeti semlegesség élharcosainak elsősorban a saját fejükben kéne megteremteni ezt a semlegességet.

Aztán a másik képmutatás a dologban, hogy ha valami nem tetszik akkor viszont számon kérik, hogy az egyház miért nem emel szót ellene. Na ezt persze pozitívan is föl lehet fogni: ha baj van, akkor rögtön az egyháztól várják a segítséget és a támogatást :-) Úgy látszik működnek a bolseviktól ősibb reflexek is. :-)

De el kéne gondolkodni nem csak azon, hogy adott kérdésben mit várnánk el az egyháztól, hanem azon is, hogy vajon ki milyen alapon várja el.

Mit tesz ő azért a közösségért, hogy elvárja azt, hogy az ő álláspontját képviseljék. Mert ugye azt mondanom sem kell, hogy aki nem annak a közösségnek a tagja, az kívülállóként ne akarjon beleszólni. :-)

Katolikusként nem szólok abba bele, hogy a hitgyüli az szdsz-nek gyűjti a kopogtató cédulát, és abba sem, hogy a református lelkész ifj. hegedűs a jobbikkal turnézik. A véleményem persze megvan róla, de beleszólási jogom nincs.

Jó lenne, ha mindazok, akik ilyen-olyan instrukciókkal látják el a katolikus egyházat a közéleti szereplése kapcsán, kicsit aktívabbak lennének mondjuk az egyház karitatív tevékenységeiben is. Ott mintha kevesebben lennénk. :-))))))))

@m-athos:
amellett, hogy nem teljesen világos számomra, hogy hogy jön ez most ide, nem mindenben értek egyet veled.
Pontosabban egyetértek azzal, hogy marhaság -és különösen az egyházon kívülről az - azt követelni, hogy az Egyház ne politizáljon, de
Én nem vagyok "ateista-materialista" (ha jól értem a definíciódat), hanem éppen katolikus, tehát ha én mondanám (persze nem teszem, ld az első mondatomat), hogy az egyház ne politizáljon, akkor azt értelemszerűen csak a kat egyházra érteném, a többi egyház mit csinál, abba nem "szólnék bele".
Ha kívülállóról van szó, akkor elismerem lehet valami képmutatás is benne, de én jóhiszemű vagyok és megelőlegzem, hogy csak azért mondják kizárólag a kat. egyházra, hogy ne politizáljon, mert ez egy kat. blog, meg most a Vatikán-Mo. megállapodásról van szó. Sok "materialista-ateista" talán bármely egyházra ezt mondaná.
(Ugyanakkor ilyenkor ők is csak a véleményüket" fejezik ki, "beleszólni" nem tudnak, legalábbis remélem.)
Én katolikusként kritizálom az Egyház némely politikai vonatkozású megnyilvánulását, és nem azért mert úgy gondolom, hogy a "karitatív tevékenysége" nem lenne sok esetben sokkal fontosabb, csak azért mert ebben a posztban elvileg erről beszélgetünk. Hogy a kritikám néha egybecseng pár karitatíve "inaktív" "ateista-materialista" véleményével nem annyira érdekel.
Már hogyne szólhatna bele bármely magyar állampolgár, és szervezet, egyház, közösség, gyülekezet, csoport stb. magyarország közügyeibe? Sőt, én el is várom hogy beleszóljanak!
(Szóval itt egyetértünk, ezt jogot nem kellene elvitatni senkitől)

@Pandit: @Tilikov:

Nem azért címeztem kettőtöknek, mintha személy szerint rátok vonatkoztatnám, csak azt akartam jelezni, hogy ez most nem a zsidókeresztény szál, hanem az a másik, amire ti ketten reflektáltatok. Bár én valóban távolabbról közelítettem a témát.

De amiket írtam, azt én elég gyakran, mondhatni folyamatosan tapasztalom. Igazából nem is zavar, csak néha-néha úgy érzem, hogy tisztázni kell alapvető dolgokat, mert nagyon félrecsúszhatunk.

Egyik régebbi munkahelyemen olyan volt a munkarend, hogy havonta többször is ügyeltünk: 8 óra műszak + d.u.-éjjel bennalvós ügyelet, ha éppen nem volt tennivaló + másnap a rendes 8 óra műszak. Egyik kollégánk állandóan panaszkodott, hogy milyen rossz ügyeltet fogott ki, alig tudott aludni. Tulajdonképpen a panaszkodás volt az élete. Mi meg bedőltünk neki. Kollektíven sajnáltuk, és végén már rendszerré vált az is, hogy a főnök másnap 2-3 órával korábban hazaküldte, mert hogy megint jól kifogta szegény, annyit dolgozott az éjjel... Aztán évek múlva kapcsoltunk: egyáltalán nem rosszabbak az ő ügyeletei mint bármelyikünké, és egyáltalán nem dolgozik többet. Csak többet panaszkodott és ebből profitált.

Tehát visszatérve a témához nem azért teszem szóvá ezeket a dolgokat, mert annyira meglepne vagy zavarna ez a jelenség, hanem azért, mert látom, hogy sokan hajlamosak (tudat alatt) felülni ezeknek a téves szlogeneknek.

Én is úgy gondolom, hogy kell beszélni az egyházak, és azon belül a mi egyházunk társadalmi szerepvállalásáról, de csak úgy ha abból indulunk ki, hogy
- az egyházaknak is joguk van politizálni
- és csak az egyházak tagjainak van joga számonkérni a saját egyházuk állásfoglalását.

De rátérve az eredeti témára a Vatikáni megállapodásra:

Az érvényben lévő megállapodásról is keveset tudunk. A mostani módosításról meg konkrétan semmit, csak azt, hogy tervezik, tehát nehéz így véleményezni.

Az akkori megállapodásnak az volt a lényege, hogy a katolikus egyház lemond az egykor államosított vagyonának a javáról, cserébe az állami feladatot ellátó intézményei magasabb normatívát kapnak. Amit aztán a többi egyház is megkapott.

Most lehet, hogy arról tárgyalnak, hogy nem lesz kiemelt normatíva, viszont az egyház visszakapja a teljes elkobzott vagyonát :-)))))))))))))))

Akkor lenne ám a balhé, Cohn-Bendit a cipőjével verné az asztalt az EP-ben :-))))

Hogy Jézus Krisztus örül-e a dolognak, azt pedig tőle kell megkérdezni. :-)))))

@m-athos:

Nekem sem az volt a mondanivalóm, hogy az egyházak, akár katolikusok akár mások ne politizáljanak, hanem konkrétan ennek a politikai szerződésnek kérdeztem rá nem a jogosságára, hanem az igazságosságára.

Arra, hogy nem hallani a katolikusoktól arról, hogy az új adórendszer legnegatívabb következményeit a legkevesebb keresetűek szenvedik el, nem azok akik végtörlesztenek évekre előre, hanem azok akik már a holnapi számlát sem tudják törleszteni.

És arra, hogy a katolikusoktól csak arról hallani, hogy a szegényedő népesség apadó adományait más úton módon is kompenzálják az adófizetők. A hitgyüli és a reformátusok nem fognak ilyen kedvező államközi szerződéseket kötni Semjénnel mint a Vatikán.

És azt se mondhatják a vatikáni urak, hogy aki nem annak a közösségnek a tagja, az kívülállóként ne akarjon beleszólni, mert a magyar katolikusok olyan állami támogatást is kapnak, amit olyan adózók is termelnek, akik nem az ő közösségüknek a tagjai.

Még csak azt sem mondhatják, hogy nem a szerencsés politikailag elismert 14 "nembizniszegyház" tagjai.

És ha akarsz erre reagálni kedves m-athos, akkor légyszi ne azzal gyere, hogy bolsevik vagyok, mert Sztálinék voltak bolsevikok és ma már kommunistákból is csak mutatóba maradt, a bolsevik ma már kizárólag indulatszóként értelmezhető, mert sehol nincs már bolsevik párt.

És azzal sem érsz sokat, ha lematerialistázol, mert én hiszek több olyan dologban is, például a gravitációban és az elektromágneses sugárzásban, amely nem matéria, hanem energia vagy hullámtermészetű. :)

@m-athos:

"Hogy Jézus Krisztus örül-e a dolognak, azt pedig tőle kell megkérdezni. :-))))) "

Akkor légy szíves kérdezd meg te, mert te szoktál vele beszélgetni :-DDDD

@Tilikov:

Örül.
Annak, hogy ha vélt vagy valós probléma van, rögtön eszébe jut azoknak is, akik egyébként nem gondolnak rá.
:-DDDD

@Tilikov:
"És azzal sem érsz sokat, ha lematerialistázol"
Mint ahogy ezt fentebb megírtam, nem személy szerint rátok gondoltam. De látom, neked sikerült azért magadra venned ezt is, meg a bolsevikot is. Egyébként nekem még rémlik valami az anyag-energia átalakulásról is... bár tény, sokat felejtettem azóta. :-)

"a magyar katolikusok olyan állami támogatást is kapnak, amit olyan adózók is termelnek..."
1) Csak amennyiben állami feladatot látnak el (normatíva) vagy ha az adófizető ezt konkrétan nekik szánja (1%) Tehát szó sincs arról, hogy itt az egyházakat adóforintokból tartaná el az állam. (Azt azért tegyük hozzá zárójelben, hogy a gyurcsány-bajnai kormányok egymilliárdos tartozást halmoztak fel normatívából, csak a katolikus egyház felé.)
2) Ez a többi egyházra is igaz, nem csak a katolikusra.
3) A katolikus egyház vagyonának csak töredékét kapta vissza. A nagyobbik hányaddal az állam gazdálkodik, és semmit nem fizet ezért a használatért.

"hogy az új adórendszer legnegatívabb következményeit a legkevesebb keresetűek szenvedik el"
Ez így nem igaz, de ezt már korábban kifejtettem. A legszegényebb (több, mint millió) réteget az adózás egyáltalán nem érinti és nem is érdekli.

"A hitgyüli és a reformátusok nem fognak ilyen kedvező államközi szerződéseket kötni"
Valóban nem. De már az előzőből is profitáltak. És mindegyknek megvan a saját külföldi kapcsolatrendszere, amikből viszont mások nem profitálnak. De ez így normális is.

Szóval azon túlmenően, hogy szívesen vennéd, ha a jezsuita atyák elvernék a port a kdnp-n, nem tudom, hogy van-e olyan konkrét ellenvetésed, ami meg is állja a helyét.

@m-athos: @Tilikov:

Az új adórendszert nem tartom igazságosnak. Szépen hangzik, hogy a 'munkát támogatjuk', de itt nem erről van szó (vagy akkor az alacsony keresetűek nem dolgoznak, csak lébecolnak). Nem értem, hogy miért kell magyar viszonyok közt igen nagyvonalúan támogatni a jól kereső sokgyerekeseket, MIKÖZBEN sok 1-2 gyerekes terhei nagyon nagyok.
A jelenlegi állás szerint egy 4 gyerekes (amúgy is) jól kereső szülő gyerekek után járó támogatása meghaladhatja a gyerekek tanítónénijének a fizetését.

Szerintem ez igazságtalan,és az Egyháznak szóvá kéne tenni.

'És azt se mondhatják a vatikáni urak, hogy aki nem annak a közösségnek a tagja, az kívülállóként ne akarjon beleszólni, mert a magyar katolikusok olyan állami támogatást is kapnak, amit olyan adózók is termelnek, akik nem az ő közösségüknek a tagjai. '

Ennek a fordítottja is igaz. Adófizetőként én is támogathatok (nem önként) olyan dolgokat, amelyekkel katolikusként nem feltétlenül értek egyet.

@m-athos:

Értem, kicsit tehát azért tehát igazam volt a "hogy jön ez ide" kérdésemmel :-)

"- és csak az egyházak tagjainak van joga számonkérni a saját egyházuk állásfoglalását."
Ezzel nem értek egyet. A többi OK.
Miért ne?
Az Egyháznak (és bárkinek) meg joga van magasról tenni erre.

"Tehát visszatérve a témához nem azért teszem szóvá ezeket a dolgokat, mert annyira meglepne vagy zavarna ez a jelenség, hanem azért, mert látom, hogy sokan hajlamosak (tudat alatt) felülni ezeknek a téves szlogeneknek."

Örülök, hogy ezt (meg a volt kollegáddal kapcsolatos sztorit) leírtad. Ezentúl erre tudok én is majd hivatkozni. ;-)

@khamul:
"Ennek a fordítottja is igaz. Adófizetőként én is támogathatok (nem önként) olyan dolgokat, amelyekkel katolikusként nem feltétlenül értek egyet"
Ha, Nagyon jó érv. :-)
Talán így működik a demokrácia.
(Aminek persze szerintem része az állam és egyház rigiózus szétválasztása is!)

Az MKPK hivatalosan semmilyen nyilatkozatot nem tett. Annyi történt, hogy két püspök kifejezte magánvéleményét, amelyekkel én is egyetértek. Véleményükben megemlítették, hogy az elmúlt időszakban hibákat is elkövettek. Egyértelműen kiálltak az alkotmány mellett, amely 2011-ben szembe megy az európai "mainstream"-mel. A Magyarországot futószalagon érő támadásokat ennek is tulajdonították. Kiálltak a Magyarországot az európai parlamentben ért "rendkívül színvonalas" támodásokkal szembenéző Orbán Viktor mellett. Ennyi történt. Szerintem az adó kérdésében nem kell az MKPK-nak nyilatkozni. Hagyjuk meg ezt az EU-nak és az IMF-nek. A szegény magyarság védelme így a legjobb kezekbe kerül.

@Pandit:

'"Ennek a fordítottja is igaz. Adófizetőként én is támogathatok (nem önként) olyan dolgokat, amelyekkel katolikusként nem feltétlenül értek egyet"
Ha, Nagyon jó érv. :-)
Talán így működik a demokrácia.'

Talán. Egyáltalán nem triviális, hogy mi az, amit mindenkinek el kell fogadni, és mi az, amit nem.

'Aminek persze szerintem része az állam és egyház rigiózus szétválasztása is!'

Ez önmagában nem jelent semmit, számtalan eltérő szabályozás létezhet.

Nem akarom védeni a mostani adórendszert, mert én sem értek vele mindenben egyet. (De mondjuk a jól kereső sok gyerekesekre hivatkozni szerintem nem életszerű. Van ilyen család az országban?)

De nem is a téma tartalmával, hanem a témafelvetés módjával van bajom, nem is kicsi.

Lépten-nyomon azt tapasztalom /ki-ki pedig döntse el, hogy magára veszi-e vagy sem :-) / hogy továbbra sem érdekel senkit, hogy valójában mi van a szegényekkel, csak mindenki rájuk hivatkozik, a saját érdeke védelmében.

A szegények adója olyan mint a vakok mozibérlete. Nem csak értelmetlen beszélni róla, mert nincs ilyen, de ráadásul még szóba hozni is nagyfokú tapintatlanság az érintettekkel szemben.

Ami pedig az egyházak állásfoglalását illeti, nagyon határozottan azt gondolom, hogy mindenki otthon söprögessen, és a saját egyházában, vagy "spirituális platformján" tegye meg a jogos észrevételeit. (Na jó, persze szólásszabadság van, tény...)

És ha már szóba jött konkrétan az adórendszer kapcsán az egyházi állásfoglalás, javaslom töltse ki magában mindenki az alábbi villámtesztet :-)

Számonkértem-e az egyház állásfoglalását akkor

- amikor félkatonai szervezetek rendőri biztosítással tarthatták meg provokatív felvonulásaikat?
- amikor védett ivóvízbázisra és egyben nemzetközileg védett természetvédelmi területre akart a kormány katonai objektumot építeni?
- amikor olyan titkos záradékkal köttettek szerződések, ami most 800 milliárd forintba kerül az adófizetőknek?
- amikor milliók nem kapják meg az elvégzett munkáért a teljes munkabérüket?
- amikor 2002-2010 között a létminimum alatt élők száma 2 millióról 3,6 millióra nőtt?
- stb, stb, stb...

Szóval ha már mindenáron az egyházon akarunk valamit számon kérni, akkor ne azt kérjük számon, hogy mit szól vagy nem szól a végtörlesztésről, hanem azt, hogy mit szólt ahhoz, amikor devizában adósodott el a lakosság.

Vagy ne azt kérjük számon, hogy mit szól az adórendszerhez, hanem azt, hogy mit szól ahhoz, hogy a lakosság jelentős hányada csóróbb annál, hogy érdekelve legyen bármilyen adórendszerben.

A társadalmi problémákból ne csak azt vegyük észre, amelyik éppen minket is érint, hanem próbáljuk meg mindegyiket a saját súlycsoportjába helyezni. (Akinek nem inge..)