Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Mondom, hogy a Magyar Egyház nem izél..., (párt)politizál

2012.01.31. 17:47 áterpáter

old-coat-of-arms.jpg"Az Európai Unióba való belépésünk a kisebbik rossz választásunk volt. A morális ismer olyan helyzeteket, amikor nem két jó, hanem két rossz között kell választanunk. Ha kint maradtunk volna az Európai Unión, nagyobb nyomás nehezedhetett volna ránk, és nem lett volna egyszerű átjárhatóságunk a határainkon túli magyarokhoz. A függés gazdasági és kulturális vonatkozásban megmaradt. A rabtartók most nem itt állomásozó hadsereggel, hanem a pénz hatalmával akarják kikényszeríteni, hogy engedelmeskedjünk neki. Fájdalmas, hogy a magyarok közül is szolgálatukba lépnek sokan, rossz hírét keltik az országnak. Még fájdalmasabb, hogy olyanok is vannak közöttük, akik a másik Uniónak is feltétlen hívei voltak. A minden rezsimet kiszolgáló Talleyrand mondta: „a hazaárulás csak időpont kérdése”.

Az Európai Unió fényévnyi távolságra van attól, amit az alapító atyák megálmodtak. Akik hívő keresztények, mi több, katolikusok voltak. Jelenleg az unió agonizál, a pénz az egyetlen életben tartója, amit célként fel tud mutatni, a szélsőséges szabadosság kötelezővé tétele és nem az értékeké. A strasbourgi parlamenti ülés közvetítésénél láthattuk, hogy hova jutottunk, a dühödt indulatok érvényesültek, a valóság ismerete nélkül vádaskodtak. A tényeket még utóbb is tagadják, gondolok a békemenet létszámára. Önkéntelenül Jézus mondása jut eszembe: „a hazugság atyja az ördög” /Jn 8,44/. Görögül a diabolos – szétdobáló, ellentéteket, megosztást szító. Nagy lelki erő kellett ahhoz, hogy haragvó indulatok ne támadjanak bennünk a közvetítés nézésekor. Minden bizonnyal az imádság ereje segítette miniszterelnökünket, hiszen korábban említette, hogy rendszeresen résztvett a roráté miséken, hogy lelkierőt kapjon. A Szentlélek megadta neki, hogy fegyelmezetten, és még humorral is védje hazánkat. R. Schumant idézve: „ha lesz demokrácia, az keresztény lesz, vagy nem lesz demokrácia”. Ő megvallotta keresztény hitét. Azt a R. Schumant idézte, akinek elkezdődött a boldoggá-avatási eljárása.

Nincs minden rendben hazánkban, vannak bajok, jogos sérelmek, de az alkotmányban az életről, házasságról, családról keresztény szellemben döntöttek, ami a jövő biztosítéka. Ez neuralgikus pontja a szélsőséges bal-liberális politikusoknak. Himnuszunk is felpanaszolja nemzeti megosztottságunkat: „Hányszor támadt tenfiad / Szép hazám kebledre”. Mindig lesznek olyanok, akikkel nem lehetünk közös nevezőn, mert az élet értelméről, céljáról, értékeiről homlokegyenest ellenkező felfogásuk van, mint a keresztényeknek. Csak imádkozni tudunk értük. Azoknak, akik kereszténynek mondják magukat, s így építik hazájukat, össze kell fogniuk. Bangha Béla mondta: a világnak egyik baja, hogy a gonoszok bátrak és a jók gyávák. Az impozáns békemenet jele lehet az összefogásnak, erőt adhat, amit a mindennapokban is meg kell valósítanunk. Jézus nagy ígéretet fűzött ahhoz, hogy ha az emberek előtt megvalljuk Őt, mert akkor Ő is megvall bennünket Mennyei Atyánk előtt /Mt 10,32/."

Bábel Balázs érsek kérésére a Magyar Kurír is közölte az Új Ember hetilapban megjelent írását. Mi is ezt tesszük.

865 komment

Címkék: politika magyar orbán balázs egyház bábel

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr224036303

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Quito 2012.01.31. 23:44:27

Heti kvíz:
Mi van a magyar püspök süvege alatt? Na, mi?

A helyes megoldás beküldője teljes búcsút nyer és a tisztító tűzben ideiglenes bűntetésüket szenvedő lelkeknek is enyhülhet kicsit, ha hiszi ...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 00:28:59

@Quito:

Van joghatóságod az említed lelki javak adományozására? Ha nincs, akkor nem jártsz el korrekten, mert olyat igérsz, amit nem áll módodban megtenni. Nem szép dolog. Ki bírálja el a beküldött megoldásokat? Gondolom te, de rendelkezel az ehhez szükséges biztos tudással? Szerintem, ha a fenti feltételekkel nem rendelkezel, vondd vissza heti kvízedet. Így korrekt.

Kajla 2012.02.01. 08:17:29

Néha az az érzésem, hogy Egyházunk vezetői csak egy szűk körrel kommunikálnak, akiknek a teljes egyetértését bírják, és így fogalmuk sincs arról, hogy mit vált ki egy olvasóból a mondandójuk. Hihetetlen bátorság (a ’cigány lova’ vicc értelmében), ahogy érsek úr kinyilvánít dolgokat. Félreértés ne essék: lehet kritizálni az EU-t, lehet kifogásolni sokmindent, de itt – számomra – az igazság vélt teljes birtoklásától elhomályosult ember hihetetlen öntelt megnyilatkozását látom. Kicsit sarkítva a nyilatkozatot:
- Az EU rabtartó,
- a kormány ellenfele az ördög (akik hazudnak …)
- Orbán Viktor az érsekúr véleménye szerint a Szentlélek segítségével válaszol .
Megint félreértés ne essék,lehet védeni a miniszterelnököt, lehet vele egyetérteni, de hogy őt a Szentlélek, aki ellentmond azt az ördög vezeti, brrrr…) És lehet kifogásolni, hogy az országot ért sajtó támadások sok igazságtalanságot tartalmaznak, de ez konkrétan a vádakra kell, hogy vonatkozzon (pl. ezt teszi mandiner.blog.hu/2012/01/30/miben_teved_fukuyama), de az olcsó kijelentések, érvek nélkül, a gondolkodókat csak elriasztják.
Eme gondolatok mentén gondolja érsek úr, hogy a keresztények össze kell, hogy fogjanak? Számomra, kereszténynek vállalhatatlan, amit ír. Mit gondolhatnak a nem keresztények? Jaj, mennyire aktuálisak Ady száz éve írt sorai:
„A mi mondanivalónk nem sok: értjük a magyar Athén fórumát, halljuk a szittya paripák prüszkölését. Tehát újból Európa ellen mentek, lovas magyarok? Az Időre röhögtök, miért legyen másként, mint Szvatopluk után: szent Ázsia nevében törtetni fogtok előre.

Mi, fanyar igricek, azonban kiáltunk még egyet hozzátok. Omlásra készülő vérünket az egekig kiabáltatjuk föl: mit tettetek velünk? Mi komolyan vettük az Időt, mi 1896-ban komolyan 1896-ot írtunk, ti nem, ti csak 896-ot éreztetek akkor is. Meghurcolt benneteket ezer esztendő, át- és átitatta véreteket kun vérrel, tatár vérrel, szláv vérrel, örmény vérrel, görög vérrel, germán vérrel, oláh vérrel. Ti már nem lehettek Koppányok s Gyulák, s ti Koppányok s Gyulák vagytok mégis.

Néha úgy képzeljük, ebben van a ti életetek, véreink, magyarok. Hogy megálltok, s kemény koponyátokat előreszegzitek, nem csalóka, tarka ideálok befogadására, de - döfésre.

Hiszen álljatok meg, mradjatok meg, tartsátok meg koponyáitok kerekségét és keménységét, éljetek a magyar glóbusz nagyszerűen ostoba hitében. De mit csináltok velünk, mi is magyarok vagyunk, és minket elbolondítottatok.

Kompország, Kompország, Kompország: legképességesebb álmaiban is csak mászkált két part között: Kelettől Nyugatig, de szívesebben vissza.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 10:06:14

@Kajla:

Nem tudom, hogy egyházunk vezetői milyen szük körben „kommunikálnak”. Azt gondolom azonban, hogy az érsek írása elsősorban katolikusokhoz szól és lehet, hogy köztük sokan voltak, akik imádkoztak a nehéz helyzetben lévő Magyarországért és vezetőiért. Akik ezt tették gondolhatják, hogy a miniszterelnök nehéz, kiszámíthatatlan és rögtönzött helyzetben való jó szereplésében a Szentlélek is benne van. A bizánci rítus egyik leggyakoribb imájában a Szentlelket „az Igazság lelkének”, „minden jó kútfejének” nevezik. A Sátán tényleg a „hazugság atyja”. Csak kivételesen lehet újjal rámutatni a jelenlétére, de ahol tömeges méretű hazugságról és az Istent, kereszténységet, családot említő alkotmány (néha érzelmileg igen heves) támadásáról van szó, fel lehet tételezni a működését. XIII. Leó pápa imája ma is aktuális.

YganA 2012.02.01. 10:16:28

Kedves @Kajla: ugyanezt gondolom.És Ady hasonló - 100 évvel ezelőtt írt - publicisztikáit megdöbbentően időszerűnek érzem. Hajjaj.

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 10:44:57

@matthaios:

Kedves Matthaios!

Szerintem is nagyon gáz, ha a keresztény világkép rubrikáiba megkísérlik behelyezni a politikai palettát. Megpróbálom röviden kifejteni mi ezzel a baj, de ennek a témának kell egy kis kifutás.

Nem kötözködésként, hanem tényszerűen mondom, hogy a keresztény világképben elég egyszerű a szembeállítás a jók és a gonoszak között. Pl. Jézus jó, és csak jó, és nagyon jó, a Sátán pedig rossz, és csak rossz, és nagyon rossz. Keresztények között ebben nincs vita, és nincsenek szemben álló felekezetek, akik szerint a Sátán a jó és Jézus a rossz. Eddig szerintem érthető, ez a képlet elég egyszerű, tényszerűen ez egy fekete-fehér képlet.

A politikai világkép viszont nem ilyen egyszerű. Vannak akik szerint a jelenlegi kormány jó, és vannak akik szerint rossz. Az egyikük tévedne, a másiknak igaza lenne? Nem! A válasz az, hogy különbözik az emberek politikai véleménye, és a maguk sajátos szempontjai alapján ez vagy az az álláspont is igaz lehet. Ez politikai értékválasztás kérdése, és nem pedig egy objektíven eldönthető vagy-vagy kérdés.

Szerintem azért baj, ha ebbe belekeverjük a kereszténységet, és az egyik politikai erőt behelyezzük a keresztényi jó kategóriába, mert akkor a fekete-fehér képlet kivetül erre, és kimondatlanul is következik belőle, hogy a másik politikai erő gonosz. Holott fentebb említettem, hogy a politikai hovatartozás értékválasztás kérdése, és a különböző embereknek akár a másik erő is lehet jó, legalábbis politikai szinten, és ezek az emberek lehetnek akár keresztények is, akik elég furán érezhetik magukat, ha azt látják, hogy az egyházuk a gonosz követőinek titulálja őket a politikai értékválasztásuk miatt.

Az meg különösen szomorú nekem, hogy a szerintem politikailag rosszak, milyen sok embert le tudnak kenyerezni a fogantatás és házasság alkotmányos passzusaival, pedig kenyér helyett gumicsontot dobnak eléjük.

Szerencsétlenek el vannak alélva a passzusok miatt és azt hiszik nyertek, pedig passzus ide vagy oda az abortusz ugyanúgy lehetséges ma is, passzus ide vagy oda, ugyanannyi meleg van mint volt és nem fog csökkenni a számuk egy paragrafus miatt.

Így vetnek üveggyöngyöt és aratnak túlhatalmat.

Ők lennének a jók? Kössz, akkor inkább a rosszak.

zzsuzsici 2012.02.01. 10:53:41

@matthaios: Szerintem ha O.V az Eu parlament előtt idézi a Schumann gondolatot, akkor én is úgy gondolom, hogy az előtt az Európa előtt amelyik nem engedi meg, hogy alkotmányában legyen utalás a kereszténységre-a Szentlélek ereje kell, hogy működjön. @YganA: @Kajla: Kívánom nektek, hogy egyszer értsétek meg, mit jelent nekünk magyaroknak az az Európa szerte szálló mondat: "A magyarok nyilaitól ments meg uram minket!"

2012.02.01. 11:09:51

@zzsuzsici:
Közelebb kerülnénk a megértéshez, ha elmondanád. :-)
A "Schumann gondolat" idézése meg egy lózung, már bocs'. (OV szeret ilyen "nagyokat mondani", nekem ez speciel nem nagyon tetszik.)

(Én magyar vagyok, és keresztény. És Ady is magyar volt, nekem legalábbis.) :-)

2012.02.01. 11:13:34

"Szerencsétlenek el vannak alélva a passzusok miatt és azt hiszik nyertek, pedig passzus ide vagy oda az abortusz ugyanúgy lehetséges ma is, passzus ide vagy oda, ugyanannyi meleg van mint volt és nem fog csökkenni a számuk egy paragrafus miatt."
Egyetértek, és még mindig hiszem, hogy a meghatározó keresztény többség számára ez teljesen világos, ezért is furcsák nekem ezek a püspöki levelek.
OV nem az ördög, és sokmindenben bizonyára igaza is van, és bizonyára jószándékú, de NEM a kereszténység letéteményese védőbástyája és lovagja. CSAK egy politikus.
Szerintem. :-)

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 11:14:51

@zzsuzsici:

Jaja, én is kíváncsi vagyok, hogy mit jelent nektek magyaroknak az az Európa szerte szálló mondat: "A magyarok nyilaitól ments meg uram minket!"

:-)

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 11:16:34

@zzsuzsici:

Mert így első hallásra ez azt jelenti, hogy Isten lépjen fel a magyarok ellen, úgyhogy nektek magyaroknak ez nem lehet túl kívánatos.

YganA 2012.02.01. 11:21:06

@zzsuzsici: Én azt gondolom, hogy értem az általad idézett szállóigét. És szégyenlem. És magyar vagyok. És minden családban akadnak nem egészen tiszteletreméltó és követendő családtagok. Errről akár még családon belül is lehet nézeteltérés, veszekedés. De ettől még egy család vagyunk. Nem biztos, hogy különbek, mint a többi család - de ránk van bízva, mit tudunk vele kezdeni. (Nekem pl. majdnem 50 tagú a nagycsaládom, és mindenfélék vannak köztünk. De senkit nem közösítünk ki, megpróbáljuk elfogadni egymást. Néha megy, néha nem annyira... És nálunk is előfordulnak "nyilazások", amikre nem vagyunk feltétlenük büszkék.) Szia!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 11:24:57

@Tilikov:

Szerintem ne menjünk most bele a kereszténység igazsága apologetikai vitába. Erről már nagyon sokat beszéltünk, lehet és kell is beszélni. A helyzet most egyszerűbb: egy magát keresztény irányultságúnak való és ezt nem titkoló politikai pártszövetség törvényes választások alapján megszerezte a hatalmat. Irányultságának megfelelően készítette el az alkotmányt és ezt a parlament törvényesen (élve a választásokon törvényesen megszerzett kétharmados többséggel) megszavazta. 2014-ben ismét választások lesznek. Lehet, hogy éppen ezen alkotmányt helytelenítő politikai erők fognak nyerni. Ezt nagyon nem szeretném, de kizárni nem tudom. Ilyen alkotmány egyébként másutt is előfordul: lassanként már közhely a Szentháromsággal "indító" ír és görög alkotmányra hivatkozás. Eddig még egyik ország sem gondolta azt, hogy ezt az alkotmányt le kellenne cserélni. Persze ez a jővőben még előfordulhat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 11:52:12

Az EU-t per pillanat a kereszténydemokraták irányítják. Ők vannak többségben az EP-ben, az ET-ben és az EB-ben. OV nemrég az ET soros elnöke is volt. Az aktuális csúnya bácsi, Barroso pedig ugyanannak a kereszténydemokrata irányultságú EPP-nek az (ex officio) alelnöke, aminek Orbán is alelnöke (nem ex officio).

"A strasbourgi parlamenti ülés közvetítésénél láthattuk, hogy hova jutottunk, a dühödt indulatok érvényesültek, a valóság ismerete nélkül vádaskodtak."

A mondat csak félig igaz. Valóban voltak, akik a valóság ismerete nélkül vádaskodtak, és voltak dühödt indulatok. Voltak azonban higgadt hozzászólások, köztük Magyarországot támogató hozzászólások is.

Az indulatok pedig voltak, de nem tudtak érvényesülni. Mindössze három vitatott kérdés volt, amiben azóta már jórészt meg is született a kompromisszum. Ehhez azóta jött hozzá a negyedik, a tyúkketrecek ügye. Összehasonlításképpen Belgiumnak 159, Olaszországnak 179 eljárási kötelezettsége volt a közelmúltban, nekünk össvissz csak 4.

Nyáron még azért hisztiztek egyesek az EP-ben, hogy Athoszra miért nem tehetik be nők a lábukat, és miért nem költözhet oda bárki. Az a téma akkor hirtelen lecsengett. Aztán sorra kerültünk mi, rajtunk is hisztiztek egy kicsit, de ez a téma is hirtelen lecsengett. A lecsengés még a forint árfolyamát is kedvezően befolyásolta. Most Bulgáriát és Romániát csesztetik akiknek nincs jobb dolguk, és ez is hirtelen le fog csengeni, ha nincs valós alapja.

Nem értem, hogy az érsek úrnak miért kellett ismét fölkavarnia a még zavaros, de már éppen tisztuló vizet. Semmi értelme nem volt. Úgyis van elég bajunk, nem kell itt még a feszültséget fokozni.

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 11:53:36

@matthaios:

Ezt aláírom, ebben majdnem mindennel egyetértek. Engem ugyan cseppet sem zavar a kereszténység említése az alkotmányban, és azért sem sírok, hogy az ateizmust is említsék már meg, mert attól jobban érezném magam.

De nem is erről volt szó, hanem arról, hogy az egyháznak szerintem nem kéne kivetítenie a teológiai jó és rossz fogalmát a politikai pártokra. Mint minden választópolgárnak, nekik is van joguk állást foglalni politikai ügyekben, de akkor ezt szerintem politikai véleményként aposztrofálják, és ne tulajdonítsák ki az általuk preferált pártnak a szentlelket, meg a jóságot, meg az összes pozitív fogalmat, és még inkább ne azonosítsák az általuk nem preferált pártokat a Sátán erőivel, mert ez szerintem nagyon visszatetsző.

Vegyünk egy példát. Kábé kétmillióan szavazták meg ezt a kormányt, ami állítólag azóta majdnem a felére apadt. Akkor most 1-2 millióan vannak a jók Magyarországon, a többi 8-9 millió meg a Sátán szolgája, mert nem a szentlélekkel teljes Orbán Viktor az ideálja? Aligha, ez nyilvánvalóan marhaság.

Szezont a fazonnal szerintem ne keverjünk. A politikusok olyanok, hogy egyszer a Történelem Uráról szónokolnak, máskor meg azt mondják: "térdre csuhások", mikor mitől várnak épp több szavazatot.

Közbe meg Jézus lehet, hogy LMP-s...

2012.02.01. 11:54:03

@matthaios:
De hát nem azzal van baj, hogy egy politikai erő "keresztény szellemiségűnek vallja" magát, sőt azzal sem, ha tényleg e szerint politizál. (Ez utóbbinak én keresztényként még örülök is, hiszen lássuk be sokszor "kibújik a szög", hogy az ilyen pártoknak eszük ágában sincs valóban kereszténynek lenni)
A baj a katolikus püspökök levelével van. Tudtommal ők nem politikusok. :-)
És íródnak e levelek ráadásul akkor, amikor ez a "keresztény irányultságú" párt kétharmaddal hatalmon van! Hogy is van ez?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 12:13:43

@Tilikov:
@Pandit:

Amennyire tudom, konkrét politikai lépések (például a sokat vitatott egykulcsos adó) helyesléséről nem volt szó. Mindkét levélben van utalás arra is, hogy az elmult két év politikai fejleményeivel egyik író sem maradéktalanul elégedett (én sem). Nem is egy konkrét politikai pártnak tulajdonították a "szentlelket", hanem egy különleges egyedi helyzetről volt szó. Az egyház nem mondhat le egy adott helyzet erkölcsi megitéléséről és ennek közléséről hívei felé. Egyébként az MKPK hivatalosan nem adott ki semmilyen nyilatkozatot, sőt közölte azt, hogy Székely János nyilatkozata "magánvélemény". Erre egy másik püspök (érsek) gondolta azt, hogy kötelessége "magánvéleményét" kifejezni. (Szerintem helyesen.)

2012.02.01. 12:20:15

@matthaios:
jobb lett volna, ha inkább hallgat, mert ami egyszer már felkerült a világhálóra, az fenn is marad mindörökkön örökké...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 12:30:43

@Izrael misztériuma:

'Ég és föld elmúlik, de az én igéim el nem múlnak. ' (Lk 21,33)

2012.02.01. 12:36:43

"A rabtartók most nem itt állomásozó hadsereggel, hanem a pénz hatalmával akarják kikényszeríteni, hogy engedelmeskedjünk neki."

"Ma is ki vagyunk szolgáltatva a nagyhatalmaknak, de még attól is rosszabbnak: a személytelen pénz uralmának. Nem hadsereget küldenek ránk, hanem a karvalytőkét."
www.magyarkurir.hu/hirek/babel-balazs-ersek-emlekbeszede-aradon

rabtartók-pénzhatalom-pénzuralom-karvalytőke
ez a gondolatsor az összeeküvés elméletek klasszikusait idézi, kódolt és/vagy kódolatlan zsidózás felhanggal, a legutolsó kifejezés szálasitestvér kedvenc szavajárása volt...
egy politikus tőlünk nyugatra ilyet nem mondhat, mert azonnal kirugják az állásából, ha egy magyar püspök szájából ilyen hangzik el, akkor az nem politizálás, hanem nyílt antiszemita közbeszéd, a "keresztény" pedig ebben a kontextusban csupán annyit jelent, hogy nem zsidó...

2012.02.01. 12:38:44

@matthaios:
hát az Ő IGÉI nem múlanak el, de a bábelbalázs a szó elrepül, írás megmarad kategória csupán...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 12:41:53

@Tilikov: "...és ne tulajdonítsák ki az általuk preferált pártnak a szentlelket..."

Első nekifutásra akár igazat is lehetne adni ennek, hiszen nyilvánvaló, hogy a szentlélek nem párttulajdon.

De egy hívő ember HISZI, hogy minden jó Istentől ered. Még a politikai jó is. Az persze relatív, hogy politikailag mi a jó, de mindenkinek van róla valami elképzelése. És ha ezt képviseli valaki a nyilvánosság előtt, akkor az egy hívő számára nem függetleníthető el, Istentől, mint ahogy a teremtett világon semmi sem függetleníthető el tőle.

A hívő ember nem szekuláris ember: nincs külön politikai álláspontja, külön életvezetési stratégijája, külön szexuális etikája stb.

A hívőnek egyetlen válasza van a világra: a hite. Ennek persze vannak különböző aspektusai, társadalmi, politikai, etikai, életvezési, egészségügyi stb. de ezek csak külső aspektusok.

Egy keresztény/buddhista/muszlim/stb. nem tud "politikai véleményt aposztrofálni". Ő csak az egyetemes hitéből fakadó, konkrétumra vonatkoztatott meggyőződését tudja aposztrofálni.

2012.02.01. 12:49:13

@m-athos:
hiszekegy viktorban,
hiszekegy hazában,
hiszek magyarország
feltámadásában...

nem minden hit hat, eza hit vakhit, egyszer már teljesen rombadöntötte országunkat, most sem fog bejönni...

2012.02.01. 12:55:00

„a hazugság atyja az ördög” /Jn 8,44/. Görögül a diabolos – szétdobáló, ellentéteket, megosztást szító.

ez a mondás véleményem szerint leginkább miniszterelnökünkre illik, aki egy ízig-vérig megosztó személyiség...
a helyes keresztény magatartás a békességteremtés lenne, de erre momentán semmi esély, meg kell várni, míg mindenki egymás torkának ugrik, és ha már belefáradtak, akkor majd lassacskán lenyugodnak a kedélyek...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.01. 13:02:22

@Tilikov:
"Amikor a hun seregek Modena városához érnek, akkor a hun uralkodó megkegyelmez a településnek. Ez a kegyelem egyetlen egy tiszta embernek Geminianusnak köszönhető, aki Istenhez való hűségével eléri a kegyelmet. Atillának feltűnik az ősz öregember a falakon, s megkérdi, hogy kicsoda az. Atilla elmondja, hogy ő a hunok királya, az Isten ostora, Geminianus pedig így válaszol: „Én pedig Isten szolgája vagyok, s ha Te vagy Isten ostora, akkor ítélj felettem, s én meghajlok előtted!” Erre Atilla megkegyelmez a városnak, s nem dúlja fel, Geminianust pedig később hálából szentté avatják, s hozzá imádkoznak, amikor a magyarok érnek a falak alá."
hu.metapedia.org/wiki/Attila

„Isten ostora”-ként jellemzik a magyarokat a honfoglalás után is: 924. évbõl Modena városának templomi könyörgésébõl ismert ima: „Krisztus hitvallója, Isten szent szolgája, oh Geminianus, imádkozva könyörögj, hogy ezt az ostort, amelyet mi nyomorultak megérdemlünk, az egek királyának kegyelmébõl elkerüljük… Kérünk téged, bár hitvány szolgáid vagyunk, a magyarok nyilaitól ments meg Uram minket!" (A sagittis Hungarorum, libera nos Domine).
vilagom.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=344670

2012.02.01. 13:07:57

'A rabtartók most nem itt állomásozó hadsereggel, hanem a pénz hatalmával akarják kikényszeríteni, hogy engedelmeskedjünk neki.'

Nem tudom, hogy kik azok a rabtartók, vagy hogy léteznek-e egyáltalán.
De ha léteznek, akkor talán illene kicsit okosabban és taktikusabban viselkednie a magyar vezetőknek, és elkerülni, hogy felesleges támadási felületet nyújtsanak.

Azért érdekelne, hogy mi érsek úr véleménye a kínai rendszerről? Az ő pénzük és befolyásuk vajon jó lett volna?

2012.02.01. 13:12:22

"a magyarok nyulaitól ments meg Uram minket!"

nem egészen értem, hogy miként kerültek elő a nyilak, tán megint lóra kéne pattannunk és rohammal bevenni a nyugatot és akkor lesz végre hadisarc és dől a pénz, a zimf pedig meheta fenébe, nem adunk nekik kölcsön és punktum...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 13:15:32

@Izrael misztériuma:
Felőlem abban hiszel, akiben akarsz. :)
De miért nekem címzed?

De ha már nálam a labda: "egyszer már teljesen rombadöntötte országunkat".

Ez a rombadöntés engem úgy érintett, hogy közel megháromszorozódott a minimálbérem. Akkor még az olyan cipőt is meg tudtam venni, ami nem ázik be a legkisebb esőben. Szörnyű tragédia, mi? :))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.01. 13:15:50

A Bábel Balázs névben a zsidók által rettegett birodalom: Babilónia neve rejlik. A Balázs névben pedig a zsidók által gyűlölt kánaáni , főníciai Isten: Bál jelenik meg.
Aki pedig a gonosz, a Diabólosz a zsidók szerint, az nem más, mint Jézus, aki a templomban feldúlja és szétdobálja a pénzváltók asztalait.
Jézus is egy ízig vérig megosztó személyiség:
"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet hozzak a földre, hanem, hogy kardot. Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert az apjával, a leányt az anyjával, a menyet anyósával , így az embernek ellensége lesz a háza népe."(Mt10,34)

2012.02.01. 13:18:10

@bélaybéla:

'A Balázs névben pedig a zsidók által gyűlölt kánaáni , főníciai Isten: Bál jelenik meg.'

Értem. És mi a helyzet a Balázs-áldással?

2012.02.01. 13:19:31

a bélaybéla névben pediga tothferi/totferi stb. rejtezkedik...

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 13:39:58

@m-athos:

Hát ha a hívő ember nem tud politikai véleményt aposztrofálni, mert neki nincs külön politikai álláspontja csak a hite, akkor szerintem ne menjen politikusnak, mert ott olyan politikai ügyekben kell döntenie, hogy hány katonát küldünk Afganisztánba, hány ember magánszámlájáról emeljük le a nyugdíjmegtakarítást, mennyivel csökkentjük a legszegényebbek bérét és mennyivel emeljük a gazdagokét, hogyan járatjuk le a szembenálló pártokat, stb.

Szóval elég gyakran szembesülhet azzal a hívő politikus, hogy le kell szavaznia a tízparancsolatot, mert a világi logika mást diktál neki.

Azok a civil hívek meg, akiket a hitük vezet rá, hogy támogassák ezeket a "hívő" politikusokat, ugyanúgy felelősek a döntésükért, mint azok akik politikai meggyőződésből támogatnak valakit.

vukkarak 2012.02.01. 13:42:21

Nem azzal van a baj, hogy a magyar alkotmányba keresztény értékek kerültek, hanem azzal, hogy a kormány eddigi tevékenysége nagyban szembe ment az európai (és hazai) normákkal. Hiába helyes a cél, ha az eszköz hitelteleníti azt. Hol jelentek meg a keresztényi értékek, mint pl. nagyvonalúság, megbocsátás, szegények segítése, igazmondás(!) a kormány cselekedeteiben? Miközben, aki szót emel egyből stigmát kap (kommunista).

Nekem rosszul esik nem hívők között ez ügyben magyarázkodni. Gondolom az érsek atyának nem kell ilyet tennie. Próbálja meg!

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 13:43:03

@bélaybéla:

Kösz az infót, de ezt én is tudtam. Én arra voltam kíváncsi, hogy ma mit értenek a "magyarok nyilaitól ments meg uram minket" alatt a külföldiek, és egyáltalán szokták-e ezt mondogatni, vagy csak mi mondogatjuk, és ha igen, akkor mi mit értünk alatta?

YganA 2012.02.01. 13:55:05

@Tilikov: Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy ha már eldöntötte az ember, politikusi pályára érez elhivatottságot, akkor legelőször le kell ülnie matekozni. Megbecsülni, milyen "értékek", "elvek" kerüljenek a zászlójára, hogy minél több embercsoport csatlakozzon hozzá. Aztán élni kell azzal az adottsággal, hogyan lehet az emberek nyílt/lappangó, nem mindig keresztényi érzelmeire hatni. Tehát politikusjelöltnél fontos
- HIT kiválasztása
- "ráhatás, befolyásolás, meggyőzés".

És persze, - mivel a világ folyton változik - a HIT-et lehet kissé "árnyalni", korrigálni, akár teljesen le is cserélni.

Hol van itt már a tízparancsolat és a Szentlélek?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.01. 13:55:52

@Tilikov:
Ugyanazt kell érteni alatta, mint akkor.
Abban az időben a darabjaira hullott és anarchiába süllyedt Európában a kultúrát és műveltséget mi jelentettük.
Ezt ma is őrizzük, így ha szeretnének életben maradni a 21. században is, akkor ránk kell hallgatniuk mindenben.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 13:58:23

@Tilikov:

Nézd, amit írsz az puszta spekuláció. Az emberi történelem többezer évét ilyen-olyan vallású hívő emberek csinálták végig, ők hoztak gazdasági, katonai, politikai és minden egyéb döntéseket. Mint ahogy a cikkben is említésre kerül, még az EU ötlete is hívő keresztény politikusoktól származik. (Adenauer, Schumann)

A hitetlenség viszonylag új jelenség az emberiség történelmében. A hitetlen politikusok és történelemcsinálók döntései semmivel sem bölcsebbek vagy kevésbé elvakultak, mint a hívőké. Sőt! Lásd Sztálin, Hitler...

De nem hívővel a hit dimenzióiról beszélgetni olyan, mint vaknak magyarázni a szivárványt. A hit nem elvi spekuláció, személyes tapasztalat nélkül nem lehet vele mit kezdeni.

2012.02.01. 14:09:03

@Pandit:
sajtóhuba avagy frajdi tévesztés???
(ezentúl másolom, mert félreütöttem!)

2012.02.01. 14:09:58

@Izrael misztériuma:
"kódolt és/vagy kódolatlan zsidózás felhanggal, a legutolsó kifejezés szálasitestvér kedvenc szavajárása volt..."
Ha lehet nem menjünk el ebbe az irányba. Ez így nem tisztességes. Az ilyen belemagyarázásokkal nem lehet mit kezdeni, védekezni sem lehet ellene, szóval ez így teljesen felesleges, bántó és romboló szerintem.

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 14:11:25

@YganA:

Vagy ami még ennél is jobb játék, ha a hívő politikusok a változó politikai térben azonnal reagálnak mihelyst náluk van az aktuális többség, és gyorsan törvényt írnak róla, hogy akik nem az ő hitükön vannak, azoknak a vallási közössége nem teljes értékű, legalábbis egyháznak semmiképp sem nevezhető, és állami támogatást sem kaphat, az ő részüket majd elosztják maguk között az Igazi Egyházak, akikről a parlament dönti el hogy melyek.

Az ilyen paktumoknál biztos nem a politikusok keze vezeti a tollat, hanem a szentlélek.

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 14:17:15

@Pandit:

Szálasi az bakfitty. Én a hitetlen politikusokat említettem m-athos testvérnek, és mi már Hitlernél és Sztálinnál járunk :)))

@m-athos:

A hitetlenség viszonylag új jelenség? Pedig én úgy tudtam, hogy már az ókori Hellászban is sokan voltak, akik nem hittek az istenekben. Hozzájuk képest inkább a kereszténység a viszonylag új jelenség.

2012.02.01. 14:17:41

@Tilikov: @m-athos:
Hát, nincs új a nap alatt.
Kérdés, hogy OV hite az én hitem-e.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 14:38:31

@Tilikov: "Pedig én úgy tudtam, hogy már az ókori Hellászban is sokan voltak, akik nem hittek az istenekben." - Hát elég hamar meg is szűntek létezni :))))

Azt egyébként honnan tudjuk, hogy "sokan"?

Tanulságos lenne belemenni abba, hogy milyen is volt az ókori Hellász spirituális keresztmetszete, a mitológiai istenek kultuszával és a filozófia egy teljesen másfajta Lény(eg) keresésével. De a hellénnel szemben a kínai a jellemzőbb az emberiség egészére nézve. 6000 évből csak az utóbbi 60 évben van ateista vezetése. Ez csekélyke 1% .

2012.02.01. 14:41:11

@Pandit:
az a baj a püspök úrral, hogy a karvaj töke emlegetése az aradi vértanúk napján már eleve felér egy halottgyalázással...
(polgárinfo honlapon ilyen helyesírással szerepelt, nem én találtam ki)
ha beírod a keresőbe a fenti kifejezést rögtön látható, hogy kik azok, akik élnek vele...
(sitzinleben)

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 15:15:41

@m-athos:

Kik szűntek meg hamar létezni? Az ókori istenek? Hát igen, pedig már őket is halhatatlannak mondták. Egyébként attól, hogy már nem hisz bennük senki, attól még nem szűntek meg létezni. Csak az istenek nyugdíjas otthonába kerültek, ahova mellesleg még a mai istenek is bekerülhetnek.

Kínával meg nem tudom miért példálózol. A konfucianizmus inkább etika mint vallás, nincs benne semmi transzcendens, sem isten. A Tao kicsit más tészta, de azok meg soha nem voltak a vezetőség közelében. Ott esetleg a császár volt isten, de az sem a halhatatlan fajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 15:18:36

@YganA:

Azt jól látod, hogy a kereszténységét felvállaló politikus mozgástere korlátozott. A politika ugyanúgy nincs kivonva az erkölcs alól, mint a pénzügyek. Ebből viszont nem helyes azt a következtetést levonni, hogy ez a terület kötelezően átadandó a nem keresztények számára. Sajnos a keresztény politikusnak még azt is vállalnia kell, hogy meggyőződése esetleg politikai bukásához vezet. Azt sem szabad azonban kizárni, hogy a keresztény elvek néha politikai győzelemre jutnak.

puccini 2012.02.01. 15:21:02

@Izrael misztériuma: Azt írod: "rabtartók-pénzhatalom-pénzuralom-karvalytőke
ez a gondolatsor az összeeküvés elméletek klasszikusait idézi, kódolt és/vagy kódolatlan zsidózás felhanggal, a legutolsó kifejezés szálasitestvér kedvenc szavajárása volt...
egy politikus tőlünk nyugatra ilyet nem mondhat, mert azonnal kirugják az állásából..."
Na és ahhoz mit szólsz, hogy Francois Hollande, a szocialista elnökjelölt (aki zsidó származású), így indította a kampányát: »Az én ellenfelem nem egy ember, nem egy párt. Az én ellenfelemnek nincs arca, mégis ő uralkodik rajtunk: ez pedig a nemzetközi tőke.” Na erre varrj gombot, nagyokos! :-)

2012.02.01. 15:36:32

@puccini:
nem vagyok egészen biztos benne, hogy valóban ezt mondta, mivel a magyar nyelvű primer hírforrás, a MH nem éppen a zigazmondásáról híres...
egyébként az ilyen primitív "pénzvilág" elleni szövegeket csak errefelé lehet elsütni, mivel a kereszténység tanítása a középkortól fogva a zsidó=pénz szinonímán alapult, de egy mediterrán kereskedőnép (görög, olasz) agya erre a fogalompárra nem kattan be, mivel maguk is ezt a szakmát űzik néhányezer éve...

2012.02.01. 15:45:11

a fenti toposzok mind-mind megtalálhatók az alábbi gyűjteményben, a szöveget csak be kell rakni egy 2.0 bullshit generárorba és máris készen van az aktualizált, naprakész szöveg:
Nagy Rita: TEOLÓGIA ÉS ANTISZEMITIZMUS
Az amillennizmus hatása a magyarországi egyházi képviselők parlamenti hozzászólásaira (1842-1941)
kvt99.lib.uni-miskolc.hu:8080/servlet/eleMEK.server.fs.DocReader?id=350&file=nagyritatezis.pdf
nincs új a nap alatt...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 15:56:03

@Tilikov:

Nem az istenekre gondoltam, hanem a hellénekre. Sőt, kifejezetten az ateista hellénekre. Ők szűntek meg létezni.

Kínával meg azért példálózom, mert példa, és nem az ateizmusra példa.

Ugye nem azt akarod bebeszélni, hogy az egész emberiség eddigi történelmében és kultúrtörténetében az istentagadó-anyaghívő (magyarul: ateista-materialista) világnézet volt döntően a domináns?

Ettől függetlenül persze spirituálisan kevésbé fogékony emberek mindig is voltak, mint ahogy testi fogyatékosok, mentálisan sérültek vagy szociopaták is.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.01. 16:33:45

@khamul: "Értem. És mi a helyzet a Balázs-áldással?"
Újabb kori fejlemény!
Egyébként is van olyan, amikor egy hívő püspök életében eljön az a jézusi pillanat, amikor áldás helyett ostort ragad és kiűzi a Mammont !

YganA 2012.02.01. 16:42:02

@matthaios: Nekem más a véleményem. Sok-sok éven át nagy szervezeteknél (főleg kutatás-fejlesztés) szerzett tapasztalataim, és életen át folytatott szemlélődésem alapján merem mondani, hogy pl. egy jó cég-vezető
-tisztességes ember
-távlatokban, komplex módon, ugyanakkor komplex módon képes gondolkodni
-és szakértő a vezetésben.

Teljesen függetlenül attól, hogy hívő-nemhívő, katolikus, baptista vagy buddhista.

(Ha ilyen a vezető, attitüdje kisugárzik az ott dolgozó emberekre, ők szépeket és jókat alkotnak, biztonságban érzik magukat, jól él a családjuk és jut azok számára is, akik arra rászorulnak.- nagyon leegyszerűsítve.)

Számomra egy ország vezetése egy cégvezetésnél lényegesen összetettebb feladat, mégis az elvárások igencsak hasonlók.

Tisztesség
Távlatos, stb. gondolkodás
Hozzáértés

Mo-on a vezetés feladata azt szolgálni, hogy 10 millió ember "érezze jól magát", viszonylagos biztonságban, békességben- függetlenül attól, hogy akár a vezetésnek, akár az egyes embereknek mi a világnézetük.

Tudom, hogy ez egy rettenetesen bonyolult kérdés, pl. már a tisztességesség definiciója is az.

És fontosnak tartom kihangsúlyozni: politikusokra szükség van - hiszen az ő szakmájuk az ország és a kisebb közösségek fentebb leírt módon való szolgálata.

Csak mostanában egyre jobban fordítva ülünk a bilin.

(Pl. engem nem tud befolyásolni az a megítélésében, hogy egy vezető jár-e rorátéra
vagy sem. Legfeljebb kuncogok rajta.)

YganA 2012.02.01. 16:44:02

@YganA: ...ugyanakkor rugalmasan képes gondolkodni (javítás)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 16:56:06

@YganA:

"pl. egy jó cég-vezető
-tisztességes ember
(....)
Teljesen függetlenül attól, hogy hívő-nemhívő, katolikus, baptista vagy buddhista."

Teljesen egyetértek. A katolikus teológia ezt így fogalmazza meg:
Keresztény, vagy "anonim keresztény".
:-))))

zzsuzsici 2012.02.01. 17:00:19

@YganA: Azt jelenti a "szállóige":- Mi magyarok erősek vagyunk, képesek vagyunk nagy dolgokra, nem lehet minket senkinek a földbe taposni, nem lehet minket a saját nagy íróinkkal, költőinkkel megbélyegezni, nekünk ez az identitásunk része. Mi egyszer Európa irányítói voltunk. Nekünk a 20.század a szégyenek szégyene volt. Elvették az országunk jelentős részét, (ma demokráciáknak csúfolt nagyhatalmak) elvették nagy szüleink vagyonát, kiátkozták őket, csak azért, mert magyar földön sikeres magyar vállalkozók voltak a 30-as években. Erdélyi nagyszüleinktől is elvettek mindent, üzletet, vagyont. ott még hatványozottabban azért, mert magyarok voltak. A maradék Magyarországban a bolsevista őrjöngés uralkodása következtében lecsúsztak a szüleink szülei, a (nem gazdag, csak jól menő) vállalkozókból alkeszok lettek, a bolsik beköltöztek a családi fészkekbe, vagyon tárgyakat elbitorolták.
Nem tom milyen komplexitásról fecsegsz. A történelem ismétli önmagát. Az erő viszont bennünk van. Leakarják taposni, és elmagyarázni, hogy miért szégyenteljes az, ha valaki erőt mutat fel. Ez nagggggyon nagggggyon erősen felháborít és nem csak engem, hanem a magyarság egy jó nagy részét kedves Nagy Anna!. Mások identitását megbélyegezni, erejével csúfolódni....hát ölég necces... Szia!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 17:06:09

@YganA:

Nem mondtam azt, hogy a politikából mindenkit el kell távolítani, aki nem keresztény. Viszont ezt akkor sem kell megtenni, ha történetesen keresztény és ezt nyiltan vallja. Nem az Magyarország legnagyobb gondja, hogy vannak olyan politikusok, akik kereszténynek vallják magukat. Az a baj, hogy a nyugati civilizáció egykori kereszténységét már nem vállalja és az így keletkezett űrt majd más fogja betölteni. Ez pedig valószínűleg nem az emberiség felvilágosult nagy családjának földi mennyországa lesz.

zzsuzsici 2012.02.01. 17:19:15

@Pandit: Szívesen olvaslak, mert látom sok sok kifogásod van, de nem hozod ide az összes magyar nagy művész gondolatát, cikkeit, meg az időjárás jósokat sem, hogy bizonyítsd a magyarkodás tényét, és elítéld azt, aki ezt a szót kiejti a száján, majd szégyenkezési rohamot kapj, ha valaki azt meri mondani, régen féltek tőlünk, mert erősek voltunk, és ez ma is bennünk van! Tisztelem a stílusodat,mert nem vagy lúzer !!

stlouisdefrance 2012.02.01. 18:51:40

"amit célként fel tud mutatni, a szélsőséges szabadosság kötelezővé tétele és nem az értékeké"

az európai nemzetek egymás közti békéje a magyar püspök szerint nem érték.
az európai polgárok szabadsága a magyar püspök szerint nem érték.
az egymás iránti tolerancia a magyar püspök szerint nem érték.
az egymástól eválasztó határok lebontása a magyar püspök szerint nem érték.
erőforrásaink alulról felfelé építkező, spontán mechanizmusok által történő egyesítése a magyar püspök szerint nem érték.
közösen közös jövőt tervezni a magyar püspök szerint nem érték.

hogy egy magyar püspöknek ne legyen igaza, fel se merül bennem. emiatt be kell látnom, hogy valójában mindíg is az ördöggel voltam, ráadásul se bűnbánat, se a változás szándéka nincs meg bennem.

Oh! irgalom atyja, ne hagyj el!

www.youtube.com/watch?v=vG_wwCov0Wc

Ferdinandus 2012.02.01. 19:27:26

Én csak azt nem értem, hogy tulajdonképpen miért baj, ha a Magyar Egyház "(párt)politizál"? Mindenkinek alanyi joga van politizálni, ez alól éppen az Egyház volna kivétel? Az Egyház igenis állást foglalhat világi-politikai, illetve közügyekkel kérdésekben. E jogot és szerepet az Egyház hagyományosan mindig fenntartotta magának, miért lenne ez éppen manapság másképpen? Az Egyház (fő)papjainak hármas küldetése hármas: a "nyáj", tágabb értelemben pedig az egész világ megszentelésének, a tanításának, és kormányzásának feladata. Krisztus szerint is, a keresztényeknek a föld sójává kell válniuk, és kovászként át kell hatniuk a világot. A keresztényektől így nem várható el, hogy a templom kapuján kilépve levessék magukról keresztényi mivoltukat, értékrendjüket sem igyekezve érvényre juttatni a világi életben. Persze, valahol az is érthető, hogy a nem hívők a fenti jogokat, különösen a "kormányzás" feladatát elvitatják az Egyháztól, hiszen a katolikus tanítás igaz mivoltát nem fogadják el, mely éppen e jogok forrása volna.

Végül ismét a hit- és világnézeti viták, illetve az apologetika területére érkezünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 19:38:36

Érdekes, én az Európai Uniót egy történelmi képződménynek tartom. Valahogy nem részesítem abban, a szinte már vallásos tiszteletben, amivel őt mint a Szent Római Birodalom utódját tisztelnem kellenne. Az emberiségre áradó összes jónak talán mégsem az unió az egyetlen forrása. Angéla Merkel most éppen megpróbálja rendbe tenni. Hátha sikerül neki. Vannak, akik már német hegemóniát emlegetnek. Soros György ellendrukker, biztosan shortolni akar az euró ellen. A pénzügyi forrásokért való versenyben talán az USA-nak sem kell mindig egy erős unió. Egyébként, ha netán Putyin elzárja a csapot, megfagy az unió (és vele együtt mi is).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 19:58:06

@Ferdinandus:

Lényegében igazad van. Az Egyháznak azonban figyelembe kell venni azon tagjait is, akik politikai meggyőződésük miatt különböző pártokra szavaznak. Ezért amikor megszólal, akkor az egész nemzet érdekét kell figyelembe venni és erkölcsi szempontokra kell felhívnia a figyelmet. Ezen szempontokat azonban akkor sem hallgathatja el, he ennek esetleg pártpolitikai vonatkozásai is vannak. Szerintem a sokat vitatott püspöki megnyilatkozások lényegében ezen keretek között maradtak.

2012.02.01. 20:58:43

@matthaios:
"Soros György ellendrukker, biztosan shortolni akar az euró ellen."
gonosz soros shortolni fog?

zzsuzsici 2012.02.01. 21:04:14

@Izrael misztériuma: Soros egy gátlástalan megszállott tőzsdecápa, a Birodalom egyik vezére. Ő igazi vezér. Küldd el neki a Ranschburg művet! Szeretni fogja!

YganA 2012.02.01. 21:24:18

@zzsuzsici: Úgy látom, most nem találunk közös hangot. Minden jót!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 21:32:36

@Izrael misztériuma:
"On September 16, 1992, Black Wednesday, Soros' fund sold short more than $10 billion in pounds, profiting from the UK government's reluctance to either raise its interest rates to levels comparable to those of other European Exchange Rate Mechanism countries or to float its currency."
en.wikipedia.org/wiki/Soros_Gyorgy

YganA 2012.02.01. 21:32:47

@m-athos: Ez tetszik nekem. Kérdésem csupán: pl. egy buddhista azt mondaná: anonim buddhista?

@matthaios: A nyugati civilizációért én is aggódom. Sőt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 21:53:42

@YganA: :-))

Nem. A buddhizmus teljesen mással foglalkozik.
Thomas Merton a kelti vallásokat jól ismerő, és a zent is gyakorló trappista szerzetes azt mondta, (igaz, nem a buddhizmusról, hanem azon belül csak a zenről), hogy a zent a katolicizmussal összevetni olyan, mintha valaki a matematikát a tenisszel akarná összehasonlítani. :-)

A blogom egyik korábbi bejegyzésében más szempontból én is érintettem a témát, de nem az irományomat, hanem inkább a benne lévő linkeket ajánlom figyelmedbe:

hesykhia.blog.hu/2012/01/08/_jezus_krisztus_vs_sakjamuni_buddha

2012.02.01. 21:53:59

@m-athos:
te tudtad ezt?
jó lesz vigyáznunk, ők a magyarországi fizetett ügynökei, akik eladjáka hazát a nemzetközi karvaj tökének:
"Relation to Hungarian politics
In the 1980's Viktor Orbán, a future Chairman of Fidesz (1994–2000, 2000–) and Hungarian Prime Minister (1998–2002, 2010–), along with László Kövér, a future Chairman of Fidesz (2000), Secret Service Minister (1998–2002) and Speaker of the National Assembly of Hungary (2010–), were Soros scholarship recipients. Deputy Prime Minister István Stumpf – now a member of the Constitutional Court – was a member of Soros Foundation's Board of Trustees between 1994 and 2002."
bár nem egészen uptodate a wiki, de remélem, a nevek ismerősen csengenek...
az egész sortolás pedig csak arra kellett, hogy a fentieket kitömje pénzzel és általuk megvegye az országot...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 21:54:52

@YganA: Egyébként ha azt mondaná, teljesen igaza lenne. :-)

Kajla 2012.02.01. 22:00:51

@YganA: @m-athos: Egy anekdota szerint Rahnert megkérdezte egy zen szerzetes, hogy mit szólna hozzá, ha őt anonim buddhistának nevezné? Rahner azt válaszolta, hogy megtisztelve érezné magát. A szerzetes azt mondta, hogy ő is megtiszteltetésnek veszi. (Így kerekebb a kép, mintha csak az egyik oldalt néznénk.)

2012.02.01. 22:02:55

„Az én világlátásomat a második világháborús tragikus tapasztalatai formálták. Amikor Magyarországot megszállta a Náci Németország, és deportálták a zsidókat Auschwitzba, én elég szerencsés voltam azzal, hogy édesapám megértette, hogy ez egy nem szokásos helyzet. Hogy ez távol áll az egyensúlyi állapottól. Ha követed azokat a szabályokat, amelyeket általában követsz, akkor meghalsz."
(Soros György)
nem árt, ha jól eszünkbe véssük az utolsó mondatot:
"Ha követed azokat a szabályokat, amelyeket általában követsz, akkor meghalsz."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 22:03:22

@Izrael misztériuma:

Persze hogy tudtam. Még én is voltam Soros "ösztöndíjas". Mint mindenki, aki a 90-es években dolgozott civil szervezeteknél.

2012.02.01. 23:52:18

mi a bajunk tulajdonképpen ezzel a sorossal?

"A környezet asszimiláló hatására a zsidóságnál nem számíthatunk, mert a biológia szerint a külsô körülmények legföljebb az egyénre vannak hatással, de a faji jelleget legalább belátható idôn belül nem változtatják meg. Vannak tehát, akik vérkeveredéssel akarnák a zsidóságot beolvasztani. A fajegészségtan értelmében azonban ez sem vezetne célra, ennek is csak a magyarság látná kárát. Mendel törvényei szerint ugyanis a magyar és zsidó házasságból származó félvérivadékokban mind a két faj tulajdonságai megvannak és csak négy-öt generáció után lehet számítani arra, hogy a zsidó vonások nagyjában kiküszöbölôdnek. De a visszaesés még ez esetben sincs kizárva. A csíraplazma folytonosságánál fogva az összes elôdökbôl van valami az utódokban és így sohasem biztos, mikor jelentkezik egyik vagy másik jelleg a késôbbi ivadékokon. A fôveszedelem pedig az, hogy a zsidó vérrel való nagymérvű keveredés olyan faji vonásokat ültetne át a magyarságba, amelyek magyar nemzeti és erkölcsi szempontból éppenséggel nem kívánatosak, sôt károsak. E szerint a magyar faj jó tulajdonságainak fejlesztése, a káros behatásoktól való megvédése és a faji öntudat emelése a legjobb fajvédelem, amelyet ápolni és fejleszteni a társadalom mellett az államhatalom feladatai közé is tartozik."
www.ppek.hu/k350.htm
ezt a kis gyöngyszemet a fenti könyvtárban találtam...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 23:57:57

@Kajla: Nem ismertem, köszi, hogy megosztottad. :-)

2012.02.02. 00:00:46

itt pediglen a meleghangú ajánlás a katolikus kultúra és katolikus tudomány terjesztéséhez...

PPEK szám: 350
"A mû a Szent István könyvek sorozatában jelent meg, amelynek célkitûzése katolikus kultúrát, katolikus tudományt terjeszteni és népszerûsíteni. A könyv tárgyalja az átöröklés törvényszerûségeit, a biológiain kívül a lelkit is, és eljut a nemzetekvédelemhez és fajegészségtanhoz. Megállapítja többek között: annak a népnek van csak életereje, amelyik saját magát megbecsüli. Más szóval: a faji öntudat a magyar nemzet fennmaradásának nélkülözhetetlen föltétele és így annak megvédése, fejlesztése elsôrendû állami feladat. A magyar faj jó tulajdonságainak fejlesztése, a káros behatásoktól való megvédése és a faji öntudat emelése a legjobb fajvédelem, amelyet ápolni és fejleszteni a társadalom mellett az államhatalom feladatai közé is tartozik."

a szerzőt semmiképpen nem akarnám reklámozni, de azért egy picikét én is elcsodálkoztam, hogy ilyen kaliberek képviselik a PPEK honlapján a katolikus tudományt és kultúrát,
mit is mondhatnék búcsúzóul?
most szökken szárba a vetés...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.02. 00:47:37

@stlouisdefrance:
Ezen értékek semmivé foszlanak annak a ténynek a lesújtó következtében, hogy ugyanezen Európa, és a mögöttes erői a pusztulásba kívánják taszítani a nemzetünket és a nemzeteket.

Kajla 2012.02.02. 07:22:53

@zzsuzsici: "Kívánom nektek, hogy egyszer értsétek meg, mit jelent nekünk magyaroknak ...."

Nem értem a mondatodat. Azt gondolnám, hogy magyarok beszélgetnek magyarokkal. Elírás?

zzsuzsici 2012.02.02. 08:31:13

@Kajla: Értelmezd először azt az idézeted, amit Adytól gépeltél be, aki TÖBBES SZÁM MÁSODIK SZEMÉLYBEN beszél a MAGYAROKRÓL. YganA-nak írt válaszomat is elolvashatod, akkor tudod az álláspontomat az idézett mondatról!

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.02.02. 09:04:57

@Izrael misztériuma: jogos az észrevétel, hogy a szerző egy idióta. Azonban főleg azért az, mert nem veszi észre, hogy az általa zsidóellenes éllel hangoztatott fajelmélet echte zsidó találmány. Kutyaharapást szőrivel gyógyítana???

2012.02.02. 10:09:27

édes fiam, teisegy idiótavagy!
de mentségedre szolgáljon, hogy sok vizet nem zavarsz itta jezsuita.blog.hu portálon, és szerencsére még rólad nemneveztekel utcát és miegyebet, nemvagy cisztercita szerzetes, és a zirományaid - melyek kereszténynek semmiképp nem nevezhetnők - egyenlőre még nem találhatók meg a PPEK állományában...

McT 2012.02.02. 10:13:50

Bocsánat, az én szemem csal, amikor a blogbejegyzés címében némi (ön)iróniát látok? Ami mellesleg nagyon tetszik.

Az kevésbé, hogy az érsek úr "magánvéleményét" (matthios) hipp-hopp közöltetni tudja a jezsuita blogon is. A címadásból azt is érezni vélem, hogy ehhez kellett némi szelíd, keresztényi rábeszélés. De ha tévedek, majd az atyák kiigazítanak:)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.02. 12:39:25

@McT:

Én abban biztos vagyok, hogy nem fölülről közöltették le itt a blogon az írást.

Egyszerűen úgy gondolták a blogger atyáink, hogy erre rá fogunk harapni. És milyen igazuk lett :-)

Meg ahol eredetileg megjelentették a szöveget, ott ugye nem lehet kommentelni. Huncut módon most megadták nekünk ezt a lehetőséget is. :-)

És különben sem értek rá saját posztot írni :-)))

2012.02.02. 13:05:48

@m-athos:
"erre rá fogunk harapni. És milyen igazuk lett :-)"

Összeesküvés elmélet, de jó.
:-)))

McT 2012.02.02. 13:55:33

@m-athos:

Hát, ez a mondat-pár azért legalább kétféleképpen érthető:
"Bábel Balázs érsek k é r é s é r e a Magyar Kurír is közölte az Új Ember hetilapban megjelent írását. Mi is ezt tesszük."

Szóval hagyom magam meggyőzni ... ha van mivel:)
Csak valahogy nem örülök annak, hogyha megint el kell kezdeni a sorok között olvasni:(

puccini 2012.02.02. 14:18:09

@McT: Nem kell ilyen mély értelmet tulajdonítani a poszt-tolónak. Egyszerűen csak cikizni akarja a püspököket (nem először, de remélem utoljára). Erre ráugrottak jó sokan, nyáladzottak egy kicsit, aztán nem jutottak semmire. A normálisabbnak meg megmaradt az, hogy van egy püspök, aki aggódik a jelenlegi helyzetben és nem átall az imának és a Szentléleknek tulajdonítani olyan dolgokat, amik tényleg meg is történhetnek.

2012.02.02. 15:04:22

"nyáladzottak egy kicsit, aztán nem jutottak semmire"
Személyeskedés, de igaz. :-)

Azért el lehet azt is képzelni, hogy más is aggódik?
;-)

Egyébiránt meg mire jutottunk volna?
A püspök és az Egyház joga, hogy véleményt alkosson a dolgokról. Én lennék az első aki ragaszkodnék ehhez, ha valaki elvitatná.
Más a véleményünk és meglepett a püspökök hozzáállása. Ennyi.

A püspök és a jezsuita is ember.

Magam úgy vagyok, hogy örülök, és elhiszem, hogy az ország vezetőinek kezét szívét a Szentlélek és az aggódó imák hatására az Úr vezeti, de senkiről és semmiről nem szívesen állítom, és hallom egy püspöktől, hogy a Diabolosz áll mögötte.

Ez van, ilyen vagyok, lehet naívnak tartani. De szerintem nem éri meg.

zzsuzsici 2012.02.02. 15:30:12

@Pandit: Ebben most egyetértek! Mindkét irányban!

csaba carmarthen 2012.02.02. 19:40:59

@Pandit: @zzsuzsici:
nagyon jo szandek!!!

Mindamellett nem szabad azt sem elfelejtenunk, hogy maga Jezus mondja az altala kijelolt Sziklanak:

De õ elfordult és így korholta Pétert: "Takarodj elõlem, Sátán! Terhemre vagy, mert emberi módon, s nem Isten tervei szerint gondolkodol." Mt 16,23

Es ezt azt hiszem azert teszi ilyen kemenyen, hogy raebressze valamire, es hogy mindaz amit mond, csak atmenetileg legyen igaz.

Es biztos hogy ezt az osszes apostolaval kapcsolatban igy akarta, de megis az egyikrol -valoszinuleg hatalmas szomorusaggal,de- igy nyilatkozott :

"Amig velük voltam, én tartottam meg õket nevedben, amelyet nekem adtál. Megõriztem õket; senki más nem veszett el közülük, csak a kárhozat fia, hogy beteljesedjék az Írás." Jn 17

Azonban miert ne higgyunk teljes eronkbol abban, hogy ma maskepp lesz, es nem lesz "csak"...
es hogy kulonosen a vegleges dolgok tekinteteben nem lesz...(!)
:-)

zzsuzsici 2012.02.02. 20:32:33

@csaba carmarthen: Köszi, nem tudom, ma már minden és annak az ellenkezője is igaz. Ez a relativizmus, hogy a fene egye meg aki kitalálta.....

uszo 2012.02.02. 22:48:13

@m-athos: "A hívő ember nem szekuláris ember:"

Már miért ne lehetne az? Ki tiltja, hogy az legyen? A fundamentalizmus a fanatizmus?

"A hívő ember nem szekuláris ember nincs külön politikai álláspontja,"

Már miért ne lehetne? A püspök uraknak is van.

csaba carmarthen 2012.02.02. 23:20:45

@zzsuzsici:

"Drága gyermekek! Már oly régóta veletek vagyok, és oly régóta tanúskodom Isten jelenlétéről és az Ő végtelen szeretetéről, amelyet szeretném, hogy mindnyájan megismerjetek. És ti gyermekeim? Ti továbbra is süketek és vakok vagytok, mert miközben a benneteket körülvevő világot szemlélitek, nem akarjátok látni hová tart ez a világ Fiam nélkül. Lemondtok róla, pedig Ő minden kegyelem forrása. Míg beszélek hozzátok figyeltek ugyan rám, de szívetek zárva van és nem hallotok engem. Nem kéritek a Szentlelket, hogy világosítson meg benneteket. Gyermekeim, a gőg uralkodik. Én az alázatot mutatom nektek. Gyermekeim jegyezzétek meg, hogy csak az alázatos lélekből ragyog a tisztaság és a szépség, mert megismerte Isten szeretetét. Csak az alázatos lélek válik mennyországgá, mert benne lakik Fiam. Köszönöm nektek! ... Újra kérlek benneteket, hogy imádkozzatok azokért, akiket Fiam kiválasztott, ők a ti pásztoraitok."

Medjugorje, 2012. február 2-án, Gyertyaszentelő Boldogasszony ünnepén

youtu.be/EStSHwcfkhc

Ok ketten sosem lesznek relativak:

Maria es Jezus

:)

zzsuzsici 2012.02.03. 07:50:11

@csaba carmarthen: Köszönöm Csaba, asszem, én most szálltam ki, igen! Kösz!

iovianus 2012.02.03. 09:31:06

Még egy poszt, amiben csalódtam. Elrugaszkodott a valóságtól.

Örülök, hogy az alaptörvényben benne vagy a család fontossága, meg a hit és a nemzet. DE ez csak lózung! A törvények és a gyakorlat homlokegyenest ellentmondnak annak a cicomás szövegnek amit alkotmánynak hívunk!

Az Egyháznak az Emberek Egyházának kellene lennie. Nem csak azoké, akik éppen jól járnak az aktuális hatalommal. Hanem annak a tömegnek, akit gyötör a frankhitel, akinek csökken a bére, vagy leláncolják a hülye törvények.

Nem gondolom, hogy OV lenne a nagymagyar HŐS, aki a Szentlélektől telve vezeti hazánkat. A Szentlélektől kezdve hazudta végig a 20évet amióta nyeregben van? Ettől telve betonozza be a hatalmát?

Tudom,hogy a püspök jó ember és jót akar. De idézek neki valakit, remélem eljut a szavam hozzá:

,,Mindaddig, amíg a földi királynak szolgálunk, elhanyagoljuk a mennyei Király belső szolgálatát''

,,Istent nem ismertek, embertől nem féltek. Nem olyan prédikátorok vagytok, amilyennek Isten látni akar benneteket. Részben lovagok, részben szolgák vagytok.. gőg, dicsőség, szórakozás -- ezek jegyében telik életetek. Az Egyház pilléreinek kellene lennetek, és romokban hevertek a földön.''

Szent Hildegárd, 1170 körül.
Ma is aktuális.
Imádkozz érettünk!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.03. 10:14:52

@uszo: "Már miért ne lehetne az?"

Fentebb már kifejtettem:
'A hívőnek egyetlen válasza van a világra: a hite. Ennek persze vannak különböző aspektusai, társadalmi, politikai, etikai, életvezési, egészségügyi stb. de ezek csak külső aspektusok.

Egy keresztény/buddhista/muszlim/stb. nem tud "politikai véleményt aposztrofálni". Ő csak az egyetemes hitéből fakadó, konkrétumra vonatkoztatott meggyőződését tudja aposztrofálni.'

De ha ez nem sikerült érthetőre, akkor megpróbálom más megközelítésből:

A hit az nem azt jelenti, hogy "elhiszünk" valamit, hanem azt, hogy "megélünk" valamit/valakit, méghozzá nem csak vasárnap a templomban vagy pénteken a dzsámiban, hanem mindig, mindenhol, minden élethelyzetben.

Az első dolog rögtön az, hogy hívőnek ezt nem kell elmagyarázni; nem hívőnek pedig nem lehet, mert úgysem érti miről van szó. Ahogy korábban írtam, mintha vaknak magyaráznád a szivárványt.

De folytatom gondolatmenetet. Tehát ha valamit megél az ember, mint ahogy megéli az ember a nemét, életkorát, családi állapotát, anyanyelvét, nemzeti hovatartozását, a hitét vagy éppenséggel hitetlenségét, akkor az az élete minden pillanatát meghatározza.

Ha családos vagy, akkor családos vagy zuhanyzáskor is. Nem tudsz szingliként zuhanyozni, mert nem szingli vagy, hanem családos.
Ha magyar az anyanyelved, akkor lehetsz többezer kilométerre a legközelebbi magyarul beszélő embertől, és írhatsz éppen tibeti-angol szótárt, de azt a tibeti-angol szótárt akkor is magyar anyanyelvűként írtad meg.

Ha a hited nem hatja át a legkisebb, leghétköznapibb megnyilvánulásodat is (beleértve még a politikai megszólalást is), akkor az nem hit, hanem csak valami "-szerűség".

2012.02.03. 14:27:43

tuggyátok, honnét ered a püspök úr családi neve?
Bóvli: 'értéktelen, olcsó áru, a héber Babel városnévből, amely jiddisül Bovel alakban használatos.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.03. 14:37:40

@Izrael misztériuma:

Kedves Izrael Misztériuma!

Ismerjük igen heves és negatív érzelmeidet. Úgy vélem azonban, most átléptél egy határt. Valakit a neve alapján sértegetsz. Kérlek, ne tedd ezt a jővőben.

Üdv.

matthaios

2012.02.03. 14:49:57

@matthaios:
ez nem sértés, csupán felvilágosítás kívánt lenni, mikoris blogtársunk a név etimológiáját kívánta megvilágítani magyar szempontból...
(lásd fentebb!)

2012.02.03. 14:51:56

@Izrael misztériuma:
azt nem egészen értem, hogy akkor ez miért nem váltott ki belőled ilyetén heves érzelmi reakciókat, lehet, hogy a nicknevemmel lenne a baj???

puccini 2012.02.03. 14:57:27

@Izrael misztériuma: Igen, szerintem is antiszemita! :-):-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.03. 15:10:29

@Izrael misztériuma:

Vettem magamnak a fáradtságot és visszakeresetem azt a megjegyzést, amelyre valószínűleg gondoltál. Nem tehetek róla, de a ködös etimológizálás emlékeztet egy hozzászólóra, aki eredeti nevén már nem írhat megjegyzéseket. Ha ez csak egy alaptalan "összeesküvéselmélet", elnézést kérek. A megjegyzésben azonban - ellentétben a te megjegyzéseddel - semmilyen sértést nem találtam. Egyébként az antiszemitizmus legbiztosabb generálása az, amikor sűrűn antiszemitáznak. A végén még tényleg antiszemiták lesznek. Én azonban még így sem leszek antiszemita.

2012.02.03. 15:46:11

@matthaios:
"Egyébként az antiszemitizmus legbiztosabb generálása az, amikor sűrűn antiszemitáznak."

légyszí, szóljál oda puccini barátunknak, hogy azonnal hagyja abba a generálást!
:-)

nem vetted tán észre a :-):-) jelet mellette???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.03. 15:51:59

@Izrael misztériuma:

Neked címeztem hozzászólásomat és megértettem puccini-t.

2012.02.03. 21:02:21

@matthaios:
azért visszakérdeznék:
mit szólsz a püspök úr aradi vértanúk ünnepségén elmondott beszédéhez?
illendő dolog volt a karvalytőke felemlegetése ebből a gyászos alkalomból?
mit akart vajjon a püspök úr ezzel mondani?
nem volt ez a kijelentés sértő az aradi vértanúkra nézve?
nem jelent a karvalytőke kódolt/kódolatlan zsidózást véleményed szerint a fentebb említett vonatkozási helyeket is figyelembe véve?
és ha igen nem jelenti-e a ma élő zsidó embertársaink megsértését és halottaik emlékének meggyalázást?
püspök úr nem egyszerű magánszemély, aki irodalmi munkássága részeként tekintheti fent nevezett beszédét, hanem egyben a külvilág számára a római katolikus egyházat képviseli, ez lenne az egyház hivatalos véleménye és ha nem, akkor miért nem szólt még neki senki?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.02.03. 21:54:06

@Izrael misztériuma: miért, a ma élő zsidó embertársaink mind részesednek a karvalytőke hasznából? A karvalytőke egy élősköső csoportra utal, másra nem. Aki zsidózni akar, az zsidózik.
A püspök, aki az aradi vértanúkrra emlékezik, beszéljen arról, hogy a 48-as Népek Tavasza a feudális csökevények elseprésével megnyitotta a végső, korlátlan behatolás útját a karvalytőke előtt. Tehát az aradi vértanúk tudva, vagy tudatlanul a karvalytőke eszközei voltak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 09:23:41

@Izrael misztériuma:

'nem jelent a karvalytőke kódolt/kódolatlan zsidózást véleményed szerint'

Nem.

2012.02.04. 10:29:40

@matthaios:
Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók. Azért ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes, akik voltaképpen ugyanezt követelik az „alaptalanul félőktől”.
(Szabó Miklós történész)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 10:39:32

@Izrael misztériuma:

Az az érdekes a gondolatrendőrségben, hogy azt is meghatározza, hogy az egyes szavaknak mi a jelentése. Most engem is minősítettél a "gyalázat" szóval. De még mindig nem vagyok antiszemita, mert a kereszténység szerint minden ember Isten képére és hasonlotosságára alkottatott.

2012.02.04. 10:44:19

@matthaios:
szerintem Te a második kategóriába tartozol: ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 10:55:31

@Izrael misztériuma:

Nem nagyon tetszik a "dialógus" ilyetén alakulása, meg aztán szövegértelmezési vitákba sem akarok belemenni. Szerintem ugyan szövegedből egyértelműen kítűnik, hogy gyalázatnak tekinted, amit művelek. Hiszen ez "értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes...". Mégsem akarok a "sértettként" viselkedni, legszívesebben lezárnám a témát.

2012.02.04. 11:10:12

@matthaios:
"a kereszténység szerint minden ember Isten képére és hasonlotosságára alkottatott"
ÍGY IGAZ!

Angyal Gábor 2012.02.04. 12:05:15

@Izrael misztériuma:
Te tényleg nem veszed észre magadat?
Nem veszed észre, hogy az összes, hivatkozott zsidókra ragasztott szereotípiát idővel sikerül hoznod?
Nem veszed észre, hogy mennyire nem érdekel senkit a mesterkélt, zsigeri sértődöttséged, ami bármiből táplálkozhat, amiből te "antiszemitizmust" tudsz levezetni a saját zavaros gondolatmeneted alapján?

Vágül azt sem veszed észre, hogy tetszik vagy nem, valamiért a zsidók érdekesen felülreprezentáltak a pénzemberek, a kommunisták és a liberális csőcselék köreiben?
Nem ezt mondom, hogy ne viselkedj zsidósan zsidóként, de ne legyél már tipikus ócskazsidó. Az olyan méltatlan mindenkinek...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.04. 12:23:28

"A zsidóknál csak az antiszemitákat utálom jobban"
(egy régi anarchista graffiti)

"A kódolt zsidózásánál csak a kódolatlan antiszemitázást utálom jobban"
(én)

2012.02.04. 12:48:29

@Angyal Gábor:
nicsak nocsak angyalszálltle a jezsuita.blog-ra, úgy látszik, bezárt a mindennapi.hu szekció, megjött az erősítés, mindent bele!

2012.02.04. 12:49:50

@Angyal Gábor:
csak abban reménykedem, hogy te legalább nem vagy katolikus...

2012.02.04. 12:50:43

@Angyal Gábor:
csak abban reménykedhetem, hogy te legalább nem vagy katolikus...

2012.02.04. 12:54:23

@m-athos:
a zantiszemiták veletek lesznek a világ végéig... (αγραφον)

Angyal Gábor 2012.02.04. 13:41:32

@Izrael misztériuma:
Mihez is kezdenél nélkülük? Elunnád az életedet... Meg aztán állandó külső ellenség nélkül szétszaladna a csapat, akkor meg oda a dédelgetett identitás.

2012.02.04. 14:15:54

"Nem a zsidók társadalmi, gazdasági, politikai állított ártalmassága szüli az antiszemitizmust, hanem az antiszemitizmus szüli a zsidók társadalmi gazdasági, politikai ártalmasságáról szóló állítást. RéA zsidókérdés Magyarországon - A Huszadik Század körkérdéseszben tudva részben nem tudva, megfordítják az ok és okozati összefüggést. Az eredetében fel nem ismert gyűlölet a prius, a sokféle vád a posterius*. A vádakat gyanússá teszi már sokféleségük, de még inkább egyre változó, mindig divatos szűrük. Márpedig a zsidó faj vagy vallás nem változhatik a divatos szellemi áramlatokkal. Nem használtak a legnagyobb nemzetgazdák (Leroy-Beaulieu**, Som-bárt*** stb.) cáfolatai, az antiszemitákat nem bírták más véleményre, a gyűlöletre nem hatnak tárgyi argumentumok. Az antiszemitizmus a pszichológia kérdése, a logikához semmi köze. Irodalmából nem a zsidókat, hanem csak ellenfeleiket lehet megismerni. A gyűlölet leggazdagabb anyaga a világtörténetben."
(A zsidókérdés Magyarországon - A Huszadik Század körkérdése)
köszönöm, nekem megvan a kellő identitásom, de a többiek kedvéért okulásul beidézném ezt a klasszikust, ha megengeded...

2012.02.04. 14:19:01

"Isten kiválasztott egy népet, nem azért, mert értékesebb volt a többi népnél, a zsidókban nem volt semmi különleges, Isten tanította meg őket mindenre, miután elhívta őket. Okossá és ügyessé tette őket, az Írások tanulmányozásával bölccsé váltak, Isten népet kovácsolt. Eredetileg semmi különleges nem volt Izrael népében, s keményfejűsége mindig is megmaradt. Valljuk be: a zsidók nem szeretetreméltó emberek, nehéz természetűek, ha ketten találkoznak, háromféle nézetet vallanak, négy politikai pártjuk van és öt zsinagógájuk!
Honnan jön a zsidókkal szembeni magmagyarázhatatlan gyűlölet? Egyetlen rövid mondatban így foglalhatnám össze: az antiszemitizmus a kiválasztottság visszája. Isten önkényesen kiválasztott egy népet, a sátán tehát harcolni fog, és minden értelmet meghaladó gyűlöletet fog szítani a zsidóság ellen. Az antiszemitizmusnak tudatalatti gyökere van, és Isten szeretetének tárgya ellen irányul, az antiszemitizmus tehát a kiválasztottság ellentéte.
Amikor ellenségeik el akarják pusztítani őket - különösen az asszonyokat, hogy ne szülhessenek gyermekeket - hogy a világ zsidómentes legyen, azt is akarták, hogy Isten nélküli legyen. Ha megölik a zsidókat, Istent is megölik, tehát Isten terve ellen harcolnak."
ezt angyalbarátunk már ismeri, a többiek kedvéért és csak ismétlés végett...
sorry

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 17:54:36

www.youtube.com/watch?v=fMcwzU7oTTE&feature=related

Magyarul: Mi pedig dicsekedjünk a mi Urunk Jézus Krisztus keresztjében, benne van üdvösségünk, életünk és feltámadásunk, általa vagyunk megváltva és megszabadítva. (Bevezető ének, Nagycsütörtök)

2012.02.04. 18:34:12

„Miért háborognak a nemzetek?
A népek miért kovácsolnak hiú terveket?
A föld királyai fölkelnek, nagyjai összeesküsznek
az Úr ellen és fölkentje ellen."
(2. zsoltár)

Jézus a kereszten megismétli ezt a miértet. A választ irracionális, szellemi, sőt démoni síkon kell keresnünk. Hitler meg akarta tisztítani a világot a zsidóktól, ugyanakkor megölte a kereszténységet is. Nietzsche szerint egy térdelő ember éppen jó helyzetben van ahhoz, hogy belerúgjanak… Mélységesen megvetették az irgalmasságot, a gyengeséget. Márpedig Isten gyenge, áldozati bárányként adja oda magát, s Izraelnek is ez a hivatása. A vágóhídra hajtják Istenéért, de az áldozatnak megváltó ereje van, a bűn misztériuma mindig visszájára fordul, s üdvösségünk misztériumává válik.
(Izrael misztériuma)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.04. 19:07:15

"Az ígéretek pedig Ábrahámnak adattak és az õ magvának. Nem mondja: És a magvaknak, mint sokról; hanem mint egyrõl. És a te magodnak, a ki a Krisztus.
Ezt mondom pedig, hogy a kötést, melyet Isten elõször megerõsített a Krisztusra nézve, a négyszázharmincz esztendõ multán keletkezett törvény nem teszi erõtelenné, hogy megsemmisítse az ígéretet."(Gal3,16)
"Mert ti, testvéreim, követői lettetek Isten júdeai egyházainak, amelyek Krisztus Jézusban vannak. Ti ugyanazt szenvedtétek el saját népetektől, amit ők a zsidóktól ,akik Urunkat, Jézust és a prófétákat is megölték, minket pedig üldöznek, ezért az Isten előtt nem kedvesek, és az embereknek is ellenségei.Akadályoznak bennünket, hogy a pogányoknak ne hirdessük az evangéliumot az üdvösségükre. Így betelik egyszer s mindenkorra bűneik mértéke, s már rajtuk is az Isten haragja, végérvényesen."(1Thessz2,14)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 20:19:56

@Izrael misztériuma:

'Márpedig Isten gyenge, áldozati bárányként adja oda magát, s Izraelnek is ez a hivatása. '

A zsidóság kiválasztottságtudata arra épül, hogy ő más mint a többi nép, hiszen valamikor Isten választotta ki arra, hogy a Messiás belőle származzon és így az egész világ üdvösségének az eszköze legyen. Azonban a Messiást Izrael nagy többsége elutasította, Isten új népe a pogányokból és a Jézust elfogadó zsidókból álló Egyház lett. Most már az Egyház az üdvösség eszköze a világ számára, nem pedig a régi Izrael. Szent Pál azonban figyelmeztet: "A vakság csak részben veri Izraelt, míg a pogányok teljes számban meg nem térnek. Akkor majd egész Izrael üdvözül." (Rom 11,26). Ez a megtérés azonban még nem történt meg és a zsidóság kiválasztottságtudata néha a "nemzetek" lenézésével párosul. Időnként elfelejtődik, hogy minden kiválasztás "szolgálatra való kiválasztás", Izrael a kiválasztás kegyelmét nem önmagáért, hanem a "nemzetekért" kapta. Izrael Jézus utáni története sok szenvedéssel és harccal van tele, kezdve Jeruzsálem pusztulásától, a holokauszton át, a jelenlegi Izrael államig, amely katonai nagyhatalom és a Közel-Kelet egyetlen atomhatalma. Az antiszemitizmus soha nem elfogadható, ahogyan a keresztényellenesség sem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.04. 20:20:56

@Izrael misztériuma:

"Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók. Azért ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes, akik voltaképpen ugyanezt követelik az „alaptalanul félőktől”.
(Szabó Miklós történész)"

És azt ki mondja meg, hogy egy nem antiszemita mennyi mocskolódást köteles eltűrni Szabó Miklós történésztől? Talán ő maga?

2012.02.04. 20:44:57

@matthaios:
"Küldetésem csak Izrael házának elveszett bárányaihoz szól'', ugyanakkor nem zárja ki a nem-zsidókat sem, másrészt pedig az üdvösség népeknek szóló ígérete továbbra is hatályban van...

csaba carmarthen 2012.02.04. 21:10:22

@Izrael misztériuma:
es az is hatalyban van, hogy

"Mindazt, aki fölmagasztaja magát, megalázzák, aki pedig megalázza magát, azt fölmagasztalják." Lk18,14

youtu.be/-Fhjxuoxbxo

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 22:32:20

@Izrael misztériuma:

Az Újszövetségben bőven lehet találni hivatkozásokat arra, hogy már nem az számít, hogy ki a zsidó és ki nem. Csak egy:

"Ezért mondom nektek: Sokan jönnek napkeletrõl és napnyugatról és letelepednek Ábrahám, Izsák és Jákob mellé a mennyek országában,
az ország fiait pedig kivetik a külsõ sötétségre. Ott sírás és fogcsikorgatás lesz." (Mt 8, 11-12)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.04. 23:19:23

@Izrael misztériuma:

"Küldetésem csak Izrael házának elveszett bárányaihoz szól''

Nyelvtanilag kielemezve ez pontosan azt jelenti, hogy csak az elveszett bárányokhoz szól, és nem pedig Izrael egész házához. (A vámosokhoz, prostituáltakhoz, latrokhoz akit Izrael megvetett és kitaszított a saját házából.)

iovianus 2012.02.04. 23:24:00

@Izrael misztériuma: Isten kiválasztotta őket, de hamar el is fordult tőlük, látva bűneiket. Nézd meg Mózes törvényeit, majd Jézus szavait mikor Mózesről beszél.
A kiválasztottság már a Messiás el nem fogadása előtt "lejárt".

2012.02.05. 07:36:44

@iovianus:
érdekes gondolat, de az Örökkévaló nem teljesen így gondolja és a római katolikus hittan sem egészen így tanítja...
ha az Úr, az Isten egyoldalúan megszegi a szerződést, melyet Ábrahámmal megkötött, akkor alkalomadtán ugyanezt megtehetné velünk keresztényekkel is...
A "zsidókérdés" végső soron Isten-kérdés, Isten szavahihetősége, megbízhatósága, hűsége áll vagy bukik Izraellel.

Angyal Gábor 2012.02.05. 08:59:50

@Izrael misztériuma:

Tévedésben vagy.
Aki elfogulatlanul végiggondolja az eseményeket annak nyilvánvaló, hogy mi történt.
A zsidókérdés nagyon egyszerű. Tudniillik nincs ilyen. Illetve nem kellene, hogy legyen. A zsidók teszik kérdéssé.
Nyilvánvaló, hogy a megígért messiás maga Jézus, a zsidó vallás és az Ószövetség pedig érvényét veszítette (nem szószegéssel, hanem továbblépéssel, mondhatni jogutódlással) az Újszövetség megköttetésével. És Isten nem lett szószegővé, hiszen az Új szövetségnek a zsidók is részesei lehetnek, ha akarnak. Persze ők nem akarnak, inkább maradnak az elsüllyedt hajón. Az Ószövetség hajója ugyanis elsüllyedt, Isten ezért engedte a Templom elpusztítását Krisztus halálát követő, beszédes 40 év után. Isten, miután a zsidók beteljesítették a népek üdvösségének kiszolgáltatását Isten Bárányának feláldozásával, hagyott időt nekik, hogy elfogadhassák a Messiást. Nem tették, és még a Templom és a Szentély pusztulása után se tették. Nem tetszett nekik, hogy Krisztus azt tanítja, hogy nem a zsidók a kiválasztottak mostantól, hanem az üdvösségben a krisztushívők ÉS a zsidók. Ennyi a lényeg, felesleges túlspilázni.
Isten szavahihetősége tehát nem csorbul, nem is csorbulhat, hiszen a kiválasztottságot kiterjesztette, nem pedig elvette a zsidóktól. Az, hogy maguk zárják ki magukat az egyházból (ti. Isten Új kiválasztott népéből) az egyéni szociális probléma. A lehetőség adott, mindörökre az ígéret szerint, aki bújt, aki nem...
Úgyhogy eléggé arcátlan, hogy te már ott tartasz, hogy a zsidókérdés Isten-kérdés. Mert nem az. Egyszerűen nem tetszik a zsidóknak, hogy másokat is odaengednek a fazékhoz, ezért féltékenyek. Lassan már maguk a zsidók lesznek az istenek, nem?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 09:56:33

@Izrael misztériuma:

"Isten szavahihetősége, megbízhatósága, hűsége áll vagy bukik Izraellel"

Isten szövetséget kötött, nem pedig kényszerített. A szabad döntés jogát meghagyta mint minden embernek így Izraelnek népének is.

Izrael pedig folyamatosan a szövetség megszegését választotta, az összes próféta erről prédikált.

Isten kiválasztotta először Ábrahámot, és fényes jövőt ígért utódainak, de beleértve Izmaelt is!

Mózessel kötődött meg a szövetség, amit Izrael népe állandóan megszegett. A próféciákban ekkor már csak Júda törzse, vagy még szűkebben Dávid háza jelenik meg kiválasztottként. (A kiválasztottság különben sem előjogokat jelent, hanem alázattal végzendő feladatot.)

Később már csak "néhány igazról" beszélnek, akik közé Joákim és Anna is tartozott. Végül pedig a kiválasztott az egyetlen egy személy, az Istenszülő Szűz Mária.

Izrael népe ekkora már csak viperák fajzatja.

2012.02.05. 10:00:32

@m-athos:
"Izrael népe ekkora már csak viperák fajzatja."
a keresztények pedig, mint pl. te, bűn nélküliek, olyan patyolattiszta lelkűek, mint egy ma született bárány, ezért szereti őket különösképpen az Úr...

2012.02.05. 10:06:11

@Angyal Gábor:
angyalom, ezt a vitát már egyszer lefolytattuk, unom az egészet, mert olyan vagy, minta bourbonok, semmit nem tanulsz és semmit nem felejtesz, különösképpen az elsőt ajánlanám, menjél inkább a könyvtárba a blogolás helyett, rádférne egy kis műveltség, ha kiművelődtél, akkor jelentkezhetsz újra, ne haragudj, nem vagyunk egy súlycsoportban, legalább az alsótagozatos hittan szintjéig el kellene jutnod és nem mindent állandóan megkérdőjelezni a tanításból...

2012.02.05. 10:20:22

A zsidóság „elvetésének” kérdéséről...
"Azt hiszem, nekünk embereknek időnként az a pszichikai szükségletünk, hogy ellenségképeket teremtsünk; akik rosszak, gonoszok, elkárhoznak és így tovább, és ez nagyon mélyre megy vissza bennünk. Ágoston volt az, aki más ókeresztény írók mellett szintén kifejtette a zsidók elvetettségét. Ezt Ágoston úgy értette, hogy a zsidóság nem fogadta el Messiásnak Isten Fiát, ezért Isten elvetette az ő választott népét, és az egyház, a kereszténység lett az Isten új, választott népe. Ágoston, mint a Nyugat pátriárkája, nagyon nagy hatással volt a későbbi keresztény gondolkodásra. Luther például maga is írt egy könyvet a „zsidókról és hazugságaikról”, amely még a nácikat is inspirálta. Bármilyen furcsán hangzik, mégis kimondhatjuk, hogy még Szent Ágostontól is vezet egy vékony szál a Holocausthoz. Talán az embernek a lelkében van valamilyen hajlam embertársainak a lefokozására: „Nagyobb leszek, ha vannak mások, akik rosszak, gonoszok; tehát ha valakit meg tudok vetni, akkor én jó vagyok...” A zsidók „elvetettsége” összefügg talán az emberi léleknek ezzel a furcsa, bűnös hajlamával. Ezért a teológia és a filozófia mellett szükség volna a pszichológia közreműködésére is, vagyis annak feltárására, hogy a saját önazonosságunkhoz, a saját identitásunkhoz miért kell hozzátartoznia olykor egy ellenségképnek; miért tudunk sokszor csak azáltal hinni a saját jóságunkban, értékünkben, hogy másokat, például zsidókat lefokozunk, megvetünk."
Endreffy Zoltán: „ELVETETTE-E ISTEN AZ Ő NÉPÉT?”
www.dialogue.hu/doc/Endreffy_Zoltan_hozzaszolas.htm

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 10:34:07

@Izrael misztériuma:

"a keresztények pedig, mint pl. te, bűn nélküliek, olyan patyolattiszta lelkűek, mint egy ma született bárány, ezért szereti őket különösképpen az Úr..."

1.) Hol írtam ilyet?

2.) Nemrég még te is keresztény voltál. Most már nem? A keresztség nem svájcisapka, hogy egyszer fölveszem, egyszer leveszem :-)

Dr. szpahi 2012.02.05. 10:36:13

Kedves Testvéreim!

Úgy látom, a vita egy kicsit kezd elfajulni.
Higgyétek el, mindannyiunkért kár, ha a napi politika sarát próbáljuk egymásra dobálni itt is. Az elfogult bal- vagy jobboldaliság nem kereszténynek való. Nem is beszélve a liberalizmusról. Krisztus országa nem evilágból való, ha oda igyekszünk, nem lehetünk ennyire világiak.

@Izrael misztériuma:

Tudom, hogy téged is sokszor provokáltak, de úgy érzem, nem tett jót Neked a budapesti légkör. Én bízom benne, hogy sikerül visszatérned ahhoz a lelki nyugalomhoz és bölcsességhez, amellyel annó Izráelből üzentél nekünk.

iovianus 2012.02.05. 10:50:17

@Izrael misztériuma: Jézus maga mondja, hogy amit Mózes a gyengeség (!) miatt megengedett, azt az Emberfia eltörli, és nem engedi meg. Isten akarata folyton változik.

2012.02.05. 10:52:01

miért alakította át Orbán Viktor & Co. a Fideszt nemzeti és keresztény párttá?
Azért-e, mert megtértek, hívő keresztények lettek, és rájöttek, hogy ők is magyarok, akiknek a nemzet, a haza üdve a legfontosabb? Vagy inkább azért, mert hideg fejjel, macchiavellisták módjára megállapították, hogy a legtöbb magyar „polgár” xenofóbiában szenved, azaz gyűlöli az idegeneket, az ukránokat, az arabokat, a „románokat” (értsd: az erdélyi magyarokat) és más jött-menteket; és azt is konstatálták Orbánék, hogy a magyar ember nem éppen filoszemita (hiszen a Vészkorszak idején a nácik kiirtottak hatszázezer magyar zsidót, mégpedig úgy, hogy a magyar hatóságok gyűjtötték gettókba a zsidókat, és segédkeztek lelkesen a németeknek a zsidók elhurcolásában, az egyszerű magyar emberek pedig mindezt tétlenül és némán nézték végig.) Ezek után a kérdés az: vajon nem azért alakították-e át Orbánék a Fideszt keresztény („nem-zsidó”) és nemzeti párttá, hogy több szavazathoz jussanak, és megszerezzék a hatalmat? Nem akarok válaszolni erre a kérdésre. Nem vagyok „a szívek és vesék vizsgálója”, nem tudom, mi játszódott le Orbánék fejében és szívében, amikor rászánták magukat erre a fordulatra."
Endreffy Zoltán: Keresztény vagy macchiavellista értékek?
A Fidesz vallási gyökereiről
Levél Balog Zoltán nagytiszteletű úrnak,
a miniszterelnök egyházpolitikai főtanácsadójának
www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kc_113.html

2012.02.05. 11:00:22

@iovianus:
ez így egy kissé fundamentalista megközelítés:

"Isten akarata folyton változik. "
jól is néznénk ki, ha ez így lenne...

az Emberfia a törvényről:
"Ne gondoljátok, hogy a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére jöttem. Nem azért jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem ..."
(Mt 5:17).
stb. stb...

nyúlakalapban 2012.02.05. 11:02:01

@Kajla: Szerintem is a Szentlélek vezette, ami profán lefordításomban az értelem fénye volt a bolondok házában.

De elmondható még a miniszterelnök teljesítményéről az is hogy megfelelt ennek:
Mt 10,16. Ímé, én elbocsátlak titeket, mint juhokat a farkasok közé; legyetek azért okosak mint a kígyók, és szelidek mint a galambok.

Nos hogy rabtartók és satöbbi ...bármivel lehet vitatkozni és azt mondani hogy túlzás, és hogy nem tetszik, a lényegen jelen esetben nem változtat.
Ha és amikor az értelmetlenség abban a magasságban van, hogy milyen alapon mondjuk mi azt, hogy a házsasság egy férfi és egy nő közössége és miért nem alapíthatnak nálunk egyházat az ateisták akkor bár az érsek urat nem olvastam tiszteletre méltó hogy megszólalt az értelem és így az erkölcsiség és az elemi alapértékek védelmében, amit a hivatkozott parlamenti vitának nevezett esemény és azt megelőző és követő nyilatkozatok a sárba tiportak bele. Ha és amennyiben a házasság nem férfi és nő és amennyiben az ateisták alapítsanak egyházat úgy a következő az lesz logikusan, hogy embert ölni sem baj, de ha éppen minket ér sérelem, miket kínoznak meg és minket lopnak meg akkor már nem annyira mókás ugye, és egyáltalán!? Amíg az erkölcsi alapok szükségesek, - amiket szembe leköptek a liberálisok- addig nincs mit vitatkozni azon hogy most éppen rabtartók vagy szerintünk nem azok az részletkérdés.

2012.02.05. 11:09:15

@Izrael misztériuma:
most pedig egy kis törvényértelmezés következik:
"Mert bizony mondom nektek, amíg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik”.
(Mt 5:18)
A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt készített új fordításban ez a következőképp hangzik: „Mert úgy van, ahogy mondom nektek: ameddig az ég és a föld meg nem semmisül, egyetlen „i” betű vagy egyetlen írásjel sem tűnik el a Törvényből, míg az egész meg nem valósul.” De hogy kerül ide az „i” betű, illetve ennek megfelelője, a görög ióta?
Jézus eredeti beszédében nyilván a héber ábécé legkisebb betűjére, a jod-ra utalt. Erről a betűről van egy érdekes kis történet a Talmudban. Mózes 5. könyvének 17. fejezetében szerepel az úgynevezett „királyi törvény”, amely megparancsolja, hogy Izrael királya „meg ne sokasítsa az ő feleségeinek számát”. A „meg ne sokasítsa” héberül egyetlen szó: járbé, amely a jod betűvel kezdődik. A történet szerint, mikor ez a törvény látta, hogy Salamon túllépte a korlátozást, és több mint ezer feleséget vett magának, a járbé szóban lévő jod betű elment az Örökkévaló elé, és bevádolta a királyt. Akkor Isten azt mondta a jod betűnek: „Salamon és száz hasonló el fog veszni, de belőled egyetlen betű sem fog elveszni.”
Ezzel megértettük a jézusi példázat egyik felét, de vajon mit jelent az „írásjel”, illetve a Károli-fordításban szereplő „pontocska”? A héber ábécében több olyan betű van, amelyeket mindössze egyetlen kis szarvszerű kitüremkedés különböztet meg egymástól. Jézus itt arra utalt, hogy a héber Bibliában nem fognak a betűk, illetve ezen keresztül a szavak sem megváltozni, jelentésük mindörökké ugyanaz marad.
Grüll Tibor: Az Újszövetség keletkezése
Hogyan állt össze a Szentírás?
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200801/az_ujszovetseg_keletkezese

nyúlakalapban 2012.02.05. 11:20:49

@Izrael misztériuma: Orbánék, hogy a magyar ember nem éppen filoszemita (hiszen a Vészkorszak idején a nácik kiirtottak hatszázezer magyar zsidót, mégpedig úgy, hogy a magyar hatóságok gyűjtötték gettókba a zsidókat, és segédkeztek lelkesen a németeknek a zsidók elhurcolásában, az egyszerű magyar emberek pedig mindezt tétlenül és némán nézték végig.)"

Ténszerűen egyszerűen nincs meg a 600.000 hanem inkább 100.000 főről van szó
de ezen nincs értelme vitatkozni. Tény továbbá amin szintén nincs értelme vitatkozni ezért nem is fogok hogy a német megszállás idején került sor a zsidók deportálására, nem pedig saját magyar kormányzati akaratból, ami ugye nem létezett mivel hogy megszállás alatt volt az ország. Valóban felróható lehetne, hogy miért nem ölették meg magukat a illetők ahelyett hogy úgymond együttműködtek azaz, hogy miért nem volt minden érintett magyar egy szent és mártír, ilyen kifogást azonban csak szentek és mártírok támaszhatnának azok pedig ilyet nem tesznek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 11:22:26

@Izrael misztériuma: Múltkor úgy mutatkoztál be nekem, mint karizmatikus katolikus, most meg azt írod, hogy a Szent Pál Akadémián dolgozol, ami ugyebár hitgyüli.

Én eddig végig azt hittem, hogy Egyházon belüli vitát folytatunk erre kiderül, hogy vallásközit?

No mindegy, így akkor teljesen más megvilágításba kerülnek a dolgok. Akkor nem a miheztartás végett, hanem pusztán csak az érdekesség kedvéért idézem az alábbiakat, hogy nálunk katolikusoknál hogy is van ez.

Katolikus Egyház Katekizmusa az ábrahámi vallásokról:

839 "(...) akik még nem fogadták el az evangéliumot, különféle módokon vannak Isten népéhez rendelve":

Az Egyház viszonya a zsidó néphez. Amikor az Egyház, Isten népe az új Szövetségben saját misztériumát vizsgálja, fölfedezi kapcsolatát a zsidó néppel, "melyhez előbb szólt a mi Urunk, Istenünk". Másként, mint a többi nem keresztény vallásnál, a zsidó hit már válasz Isten kinyilatkoztatására az ó Szövetségben. E zsidó népé "az istenfiúság, a dicsőség, a szövetségek, a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek. Övé az atyák, és test szerint közülük származik Krisztus" (Róm 9,4--5), mert "Isten nem bánja meg kegyelmi adományát és meghívását" (Róm 11,29).

840 Egyébként ha a jövőt nézzük, Isten ószövetségi népe és Isten új népe analóg végpontok felé törekszenek: várakoznak a Messiás eljövetelére (vagy visszatérésére). De míg az egyik várakozás a meghalt és föltámadt Úrnak és Isten Fiának elismert Messiás visszatérésére irányul; a másik a Messiás eljövetelének várása az idők végén, akinek vonásai elfátyolozottak; olyan várakozás, amelyet Jézus Krisztus nem ismerésének vagy tagadásának tragédiája kísér.

841 Az Egyház kapcsolatai a muzulmánokkal. "Az üdvösség terve azokat is átöleli, akik elismerik a Teremtőt, köztük elsősorban a mohamedánokat, akik azt vallják, hogy Ábrahám hitét tartják, és velünk együtt imádják az egy Istent, aki irgalmas és az utolsó napon megítéli az embereket."

2012.02.05. 11:23:49

@Dr. szpahi:
"Az elfogult bal- vagy jobboldaliság nem kereszténynek való. Nem is beszélve a liberalizmusról."
már bocsánat, de szerinted csupán az elfogultsággal van a baj avagya keresztények a te értelmezésed szerint sem baloldali, sem jobboldali, és főként nem liberális eszmék mellett tegyék le voksukat, amikor politizálnak, akkor mi a fenét csináljanak, itt, a magyar ugaron?
ezt a címet pedig csak kizárólag a kedvedért másoltam ide egy napokban megszűnt blogról:
:-)
különben ne aggódj, én tök nyugodt vagyok, ez nálam nem vérre megy...

Jézus vajon jobb- vagy baloldali?

2012.02.05. 11:28:06

@m-athos:
temegaszontad, hogyorthodox vagy vagy nem?

2012.02.05. 11:29:53

@nyúlakalapban:
előre megígérhetem, hogy veledsemfogok szóbaállni, hiábais erölködnél...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 11:45:53

@Izrael misztériuma:

De azért ez elgondolkodtató.

Korábban egy másik téma kapcsán egyszer már megjegyeztem, hogy kétségbe kell hogy vonjam a szavahihetőségedet.

Most meg ismételten bebizonyosodott, hogy jogosan.

Apropó: a gyüliben mit szólnak ahhoz, hogy nem vállalod föl a hitedet és katolikusnak adod ki magad? :-)))))

2012.02.05. 11:54:35

@m-athos:
minek idézed nekem a katekizmust, netán valami eretnekséget véltél felfedezni idézetemben, amit természetesen nem írtam, hanem Grüll Tibor történész, kinek több szakirányú diplomája és PhD fokozata van és jelenleg is több egyetemen tanít e témában, különös figyelmedbe ajánlanám még a BIBLIAI RÉGÉSZET c. blogját, ahol a hasznos linkeken és kiemelt témákon is érdemes elrágódni...
magamról végezetül csak annyit, hogy három különböző helyen folytattam teológiai és egyéb biblikus tanulmányokat...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 12:11:14

@Izrael misztériuma:

"minek idézed nekem a katekizmust"

Hiszen már megírtam :-))) most tehát magamat idézem: "nem a miheztartás végett, hanem pusztán csak az érdekesség kedvéért idézem az alábbiakat"

Ettől függetlenül a hitgyülit eretneknek tartom. Nekem mindenki eretnek, ahol például nincs Eucharisztia.

Különben is: a nyakkendős prófétáknál többre tartom az aszkézisben élő szerzeteseket, ahogy ezt a másik poszton jeleztem is:
jezsuita.blog.hu/2012/02/05/mihaszna_szerzetesek

Hitbéli dolgokról nekünk nem is kell többet beszélni, mert nem egy hajóban evezünk.
Te nem tudsz engem meggyőzni az igazadról, én pedig nem is akarlak a magaméról.

Angyal Gábor 2012.02.05. 12:20:04

@Izrael misztériuma:
Persze, hogy unod, hiszen az igazsággal nehéz vitatkozni, inkább személyeskedsz.

"...menjél inkább a könyvtárba a blogolás helyett, rádférne egy kis műveltség, ha kiművelődtél, akkor jelentkezhetsz újra, ne haragudj, nem vagyunk egy súlycsoportban..."

Lám-lám, csak előjött belőled az ócskazsidó. Sokatoknak ez a keresztje, nem tudtok kivetkőzni az önteltségből és a beképzeltségből.
Persze, hogy nem vagyunk egy súlycsoportban, hiszen én csak egy mocskos goj vagyok, nem vagyok "kiválasztott". Hála érte Istennek...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.05. 13:24:27

"Mielőtt pedig eljött a hit, a törvény őrzött bennünket, egybezárva az eljövendő hit kinyilatkoztatásáig. Tehát a törvény nevelőnk volt Krisztusig, hogy hit által igazuljunk meg. De miután eljött a hit , többé nem vagyunk a nevelőnek alávetve."(Gal3,24,25)
„Minden szabad nekem, de nem minden használ. Minden szabad nekem, de ne váljak semminek a rabjává.”(1Kor6,12)
"Mert én meghaltam a törvény által a törvénynek, hogy az Istennek éljek."(Gal2,19)
"De ismét bizonyságot teszek minden embernek, hogy aki körülmetélkedik, köteles az egész törvényt megtartani"(Gal5,3)
"Mert ő a mi békességünk, aki a két nemzetséget eggyé tette , és az ő testében elbontotta a választó falat, az ellenségeskedést, miután a tételes parancsolatokból álló törvény érvénytelenné tette, hogy békességet szerezve, a kettőt egy új emberré teremtse önmagában"(Ef2,15)
"Mert az egész törvény ebben az egy igében teljesedik be:Szeresd felebarátodat, mint magadat"
"Tévelygő szívű ez a nép, mert nem ismerte fel az én utaimat. Meg is esküdtem haragomban, hogy nem mennek be az én nyugalmam helyére"(Zsid 3,10)

"„i” betű vagy egyetlen írásjel sem tűnik el a Törvényből, míg az egész meg nem valósul"
Jézus azonban megvalósította a törvényt, tehát a törvény eltűnt.

amancich 2012.02.05. 14:48:51

@Izrael misztériuma:
Nem hiszem el, hogy te mindazt, amire itt hivatkozol, elhiszed.
Ha katolikus vagy, tartsd magad nyugodtan a blogtársad által teljesen helyénvalóan és indokoltan hivatkozott katekizmushoz, ha nem, tedd ki nyíltan az ellenvetéseidet!

2012.02.05. 15:01:23

@amancich:
hogy kerül a csízma az asztalra avagy miért kellett beidézni a katekizmust, te érted?
ha katolikus vagy, akkor fejtsed ki bátran, hol tértem el a hivatalos katolikus tanítástól!

2012.02.05. 15:06:46

látom időközben újabb erősítés érkezett, luciferkó is bélaanégyzeten álnevén már törvénymagyarázó lett, csak így tovább!

nyúlakalapban 2012.02.05. 16:34:29

@Izrael misztériuma: Nagy megtiszteltetés ez nekem mivel a hőbörgés nem az erősségem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 16:44:43

@Izrael misztériuma:

"miért kellett beidézni a katekizmust, te érted?"

Harmadszor írom le szó szerint:
"pusztán csak az érdekesség kedvéért idézem"
Egyébként miért is baj egy jezsuita blogon a katolikus katekizmust idézni? Van erre válaszod?

De most az előzőeket kiegészítem azzal is, hogy azért idézem, hogy ne tudjál mellébeszélni.
A katolikus tanítás szerint a zsidó nép immár NEM kiválasztott nép, és a zsidó vallás sem kiválasztott vallás.

Tudom, ti a hitgyüliben másképp gondoljátok. De mi nem a hitgyüli vagyunk, hanem az apostoli folytonosságú katolikus egyház.

A mi Egyházunkat nem némethsándor alapította, hanem Jézus Krisztus, az Élő Isten Fia.
hesykhia.blog.hu/2012/01/29/a_pentarchia_nyomaban

2012.02.05. 17:52:30

@m-athos:
"A katolikus tanítás szerint a zsidó nép immár NEM kiválasztott nép, és a zsidó vallás sem kiválasztott vallás."

nem teljesen világos számomra, mikor lett visszavonva, én erről nem tudok, lehet hogy engem elfelejtettek időben tájékoztatni róla, hivatkozást légyszíves megadni!

egyébként miért ezeka heves hitgyüliellenes kirohanások részedről, pont akkor, amikor pártunk és kormányunk által kapásból bekerült a kezdőcsapatba, mivel tudnád megindokolni eretnekségüket?

2012.02.05. 17:55:28

különben nagyon kedves tőletek, hogy mindnyájan végre testvéri egységben itt álltok körülöttem, de akkor kivana boltban?!

2012.02.05. 18:08:12

@Izrael misztériuma:

'egyébként miért ezeka heves hitgyüliellenes kirohanások részedről, pont akkor, amikor pártunk és kormányunk által kapásból bekerült a kezdőcsapatba, mivel tudnád megindokolni eretnekségüket?'

Ezt most értenünk kéne?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.05. 19:33:14

@Izrael misztériuma:

Izrael, mint kiválasztott nép helyét a pogányokból és Jézust elfogadó zsidókból álló Egyház vette át. Ez Isten új népe. Most már ez van kiválasztva arra, hogy a világ számára az üdvösséget közvetítse. Erre a szerepre a zsidók lettek kiválasztva, de a többség Jézus elutasításával elutasította azt a szerepet, amely nekik volt szánva a "nemzetek" üdvösségével kapcsolatban. Ajánlom olvasásra a Rómaiakhoz írt levél 9. és 11. fejezetét. Ez hasznos olvasmány azoknak, akik úgy gondolják, hogy a zsidóság kiválasztottsága a kereszténységen belül is tovább él a pogányságból megtértekkel szemben, és különleges zsidó hivatás a megromlott kereszténység újbóli megtérítése. De ugyanakkor hasznos az antiszemitizmus ellen is. A kereszténységben a megtért zsidók és a megtért pogányok egyenjogú testvérek. Ahogy Szent Péter mondta Kornéliusz százados házában: "Valóban el kell ismernem, hogy Isten nem személyválogató. Ellenkezõleg, bármely nemzethez tartozó ember kedves elõtte, ha eltölti az õ félelme és igaz tetteket visz végbe. " (Ap.Csel. 10,35). Mintha nemrég írtam volna már egy hasonló tartalmú megjegyzést.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 19:38:05

@Izrael misztériuma:

"hivatkozást légyszíves megadni!"
Már megadtam: Katekizmus 839-840. lásd fentebb.

"mivel tudnád megindokolni eretnekségüket?"
Lásd ugyanezen katekizmus többi pontja.

"heves hitgyüliellenes kirohanások"
Például?

2012.02.05. 20:07:24

@matthaios:
A Rómaiaknak irt levél 9-11. fejezete az üdvtörténet nagy összefoglalása. Pál azzal kezdi, hogy az egész emberiség alá volt vetve az ítéletnek, és hogy a pogányok - éppúgy, mint a zsidók - érdemtelenek az üdvösségre. A következő fejezetben viszont megmutatja, hogyan munkálkodik a megváltás. A bűnről és a kegyelemről, a hit által nyert megigazulásról ír: „Amikor azonban elhatalmasodott a bűn, túláradt a kegyelem." (Róm 5,20) És éppen ezért, ha a zsidó nép sokat vétkezett, a kegyelem még bőségesebben árad rá. Ezután következik a csúcspont: „Ki szakíthat el bennünket Krisztus szeretetétől? (Róm 8,35) Senki és semmi! Isten szeret minket, szereti az emberiséget. S leginkább a zsidókat. Jézus is így tett. A Szentírásból világosan kiderül: apostolait Izrael házának eltévedt bárányaihoz küldte. S amikor a kánaáni asszony gyógyulást kért tőle, Jézus azt felelte: „Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól… Nem helyes elvenni a gyerekektől a kenyeret s odadobni a kiskutyáknak Az asszony ellentmondott: Igen Uram, de a kiskutyák is esznek a maradékból, amely lekerül uruk asztaláról." (Mt 15,24-27) Megértette hát az üdvösség tervét, megértette, hogy először a zsidó népben kell megvalósulnia, hogy azután a többi nép is elnyerhesse.
Pál nem győzi hangsúlyozni, hogy Isten mennyire szereti a népét. Márpedig nekünk Isten szeretetében kell élnünk, az Ő szemével kell néznünk. Ne ítéljünk politikai, társadalmi vagy emberi szempontok szerint! Nincs jogunk ítélkezni! Egyetlen dolgot tehetünk: Isten bölcsességével gondolkodni, az Ő szívében élni. Márpedig Isten szereti népét, Izraelt.
(Izrael miszteriuma)

2012.02.05. 20:16:55

@Izrael misztériuma:
Olvassuk el együtt a Római levél 9-11. fejezetét! A 9. fejezet 1. verse rendkívül fontos: „Igazat mondok Krisztusban, nem hazudok. Tanúskodik mellettem lelkiismeretem a Szentlélekben." Tehát a Lélek munkálkodik Pálban, s mi a Lélek gyümölcse? „Nagy a szomorúságom és állandó szívem fájdalma." (Róm 9,2) E szavak a Getszemani kertre emlékeztetnek: „Halálos szomorúság fogta el lelkemet." (Mk 14,34) Pál gyötrődik, a Lélek rettenetes, mondhatnám ontológiai szomorúságot idéz elő bensőjében, mely emészti, kínozza őt. Így folytatja: „Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átok alatt, távol Krisztustól, testvéreimért, a test szerint népemből valókért, Izrael fiaiért: övék az istenfiúság, a dicsőség, a szövetségek, a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek. Övéik az atyák, a test szerint közülük származik Krisztus, aki mindenek fölött való, mindörökké áldott Isten. Ámen." (Róm 9,3-5) Valóságos himnuszt zeng a zsidósághoz, himnuszt, amely doxológiával, ámennel fejeződik be.
Vizsgáljuk meg, milyen fogalmakat használ Szent Pál! „Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átok alatt, távol Krisztustól…" Pedig éppen azzal fejezte be az előző fejezetet, hogy semmi nem választhat el minket Krisztus szeretetétől. A kereszt győzelme és a feltámadás óta már semmi nem szakíthat el Tőle. Krisztustól távol lenni: ezt élik a kárhozottak a pokolban. És Pál tulajdonképpen ezt mondja: szeretnék elkárhozni, Krisztustól elválasztva lenni zsidó testvéreimért.
IM

2012.02.05. 20:20:07

@Izrael misztériuma:
Sokat imádkoztam azért, hogy akik még nem értették meg Izrael misztériumát, ma megértsék. A Jeruzsálemet sirató Krisztus jut eszembe. Vajon a köveket siratta Jézus? Nem. S amikor Lázárt siratta, vajon egy ember halálát siratta? Nem, hiszen tudta, hogy fel fogja támasztani. Az egész emberi sorsot siratta, azokért sírt, akik sírnak, és akik az elkövetkezendő századokban szeretteiket fogják siratni. A zsidókat siratta, amikor ott állt az Olajfák hegyén és a várost nézte, mindazokat, akik el lesznek választva Istentől és Őtőle, Auschwitzot siratta, azt a gyűlölet misztériumot, amely századokon át kísérni fogja a zsidókat, s hogy asszonyok, gyermekek, férfiak millióit fogják legyilkolni csupán azért, mert zsidók. És Jézus azért is sírt, mert előre látta hogy a sok millió áldozat közül jó néhány az Egyház lelkén fog száradni, az Egyház fiai is megölnek majd zsidókat pusztán azért, mert zsidók.
Az Egyház történetében iszonyatos fejezetek vannak. Szent Cyrill például egyetlen éjszaka leforgása alatt kiirtatta Alexandria teljes zsidó lakosságát. Aranyszájú Szent János azt mondta, hogy a zsidókkal csak kivont karddal lehet beszélni. Vagy Luther amikor a fejedelmekkel szövetkezett, ezt vallotta: „Le kell rombolni a zsinagógákat, el kell pusztítani a zsidók házait, és a helyüket be kell szórni szeméttel és földdel." Luther is egyike volt azoknak, akik előkészítették a Kristályéjszakát.
(Kristallnacht=a nácik egyetlen éjszaka többszáz zsinagógát gyújtottak fel)
Pál félelme mondhatnám profetikus félelem. És mintha ellensúlyozni akarná félelmét, eszünkbe juttatja - a II. Vatikáni Zsinat is hangsúlyozni fogja - hogy Izraelé a dicsőség, a szövetségek, a Törvény, az istentisztelet, az ígéretek, az atyák, és végül test szerint közülük származik Krisztus. És Szűz Mária is a zsidó népé. Jézus zsidó testből, zsidó anyától, született, Mária minden este megkérdezte tőle: „Jézus, elmondtad a S'má-t?" Ez olyan, mint nekünk a Miatyánk. És Jézus elmondta a Szűzanya után: „S'má Jiszráél, Adonáj Elochénu, Adonáj Echád…”
IM
שמע ישראל - shema israel
www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 20:24:37

@Izrael misztériuma:

"Pál akkor ezt a mondást olvasta rájuk: Helyesen szólt a Szentlélek, mikor Izajás próféta által ezt mondta atyáitoknak: Menj el ehhez a néphez és így beszélj:

Hallván halljátok, de nem értitek,
nézvén nézitek, de nem látjátok!
Megkérgesedett a népnek a szíve:
fülükre nagyot hallanak
és behunyják szemüket,
hogy szemükkel ne lássanak
és ne halljanak fülükkel,
szívükkel ne értsenek
és meg ne térjenek,
hogy meggyógyítsam őket.

Vegyétek tehát tudomásul, hogy ISTEN ÜDVÖZÍTŐ SZÁNDÉKA A POGÁNYOKNAK SZÓL, s azok hallgatni fognak rá."

(ApCsel 28,25-28)

zzsuzsici 2012.02.05. 20:38:40

@Izrael misztériuma: Kedves Izrael! Szomorúan látom, hogy olyan nagyon bele vagy merülve/süllyedve a zsidó kérdésbe. Sajnos ugyanezt érzem jobb széli (Bélaybéla) honfitársainknál is a magyar kérdést illetően. Ez nem jó hidd el nekem, generálod az ellenérzéseket ezzel. Azt kell mondjam, nem veszed komolyan a zsidókérdést. Ha komolyan vennéd, és tényleg a zsidók pozitív megítélésén dolgoznál, és a kereszténység és a zsidóság közeledését szeretnéd, akkor nem szitkozódnál, gúnyolódnál, vádaskodnál, indulatoskodnál, dühöngenél ennyit. Így eléred, azt, hogy fejedhez vágják, amit nem szeretnél. Néha azt érzem, hogy azt akarod, hogy a fejedhez vágják azt, amit a zsidók nem szeretnének. És ezzel is bizonyíthatnád az antiszemitizmust. Figyelj, hidd el, nem jó ez az út.Ez elvezet az igazi gyűlölködéshez, nevezzük azt antiszemitizmusnak, vagy magyarellenességnek, vagy keresztény gyűlöletnek, vagy vagy vagy....ezek mind egy helyre valók. A kukába. Ne akarj szemétszállító lenni! Emelkedjél fölül és nézz előre/felfelé. menj ki, állj fel a laptopod mellől, szívj egy kis friss levegőt, élvezd a hideget, élvezd az embereket. Lásd meg, hogy nem antiszemitából vannak:-) Emberből. Szeresd és imádkozz antiszemita embertársaidért! Érezd jól magad és táncolj sokat a zsidó/keresztény zenéidre, borulj le isten elé és sírjál!!

YganA 2012.02.05. 20:53:11

Kedves @Izrael misztériuma: Nagyra értékelem a tudásodat! Néha mégis a kevesebb ismeretadás több lenne, szerintem.

Kedves @zzsuzsici: teljesen egyetértek veled!!!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.05. 21:27:00

"Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek"
(Mt28,19-20)
"Isten országának ezt az evangéliumát pedig hirdetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek;és akkor jön el a vég."(Mt24,14)

"Azt a felfogást tartom valószínűnek az eddigiek alapján, hogy ez a Máté evangéliumában megjelenő mondat (Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól ) nem Jézustól származik , hanem ennek a zsidó-keresztény gyülekezetnek a hangja. a mondat csak Máténál jelenik meg két helyen (Mt10,5-6;15,24) és úgy tűnik nem a Q forrásból(Lk10,2-16-ban nincs ilyen mondat) és biztosan nem Szent Márktól származik; tehát Máté hozza valahonnan... attól a Jézustól, aki elmondta az irgalmas samaritánus történetét, furcsa lenne azt hallani, hogy " a samaritánusok városába be ne menjetek".(Székely János (A s z e r z ô katolikus bibliatudós.)
www.merleg-digest.eu/files/u2/073_Pro_contra.pdf

2012.02.05. 21:41:28

@zzsuzsici: @YganA:
köszönöm a bíztatást, nekem nincs is több mondandóm, szeretettel küldöm az alábbi klipet búcsuzóul:
Oh, happy day
www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-vie-spirituelle/vocations/flashmob-brother-sister-act-missionnaires-de-l-esperance-.html#.Tyr5GvB3weI.twitter
shalom!
:-)

zzsuzsici 2012.02.05. 21:46:46

@Izrael misztériuma: Amikor így reagálsz, akkor nagyon szeretem, hogy itt vagy jelen a blogon a pozitív szikráiddal ilyenkor nagyon jó érzés olvasni téged. Légy ÍGY JELEN ITT! Shalom!! :-))

2012.02.05. 21:53:49

@zzsuzsici:
nem akartalak szembedícsérni, de most megteszem, bölcs ember lettél, nagyon örülök a változásnak és az emberi hangnak!
azért még ráadásul beidézem, mit mond egy karizmatikus katolikus a fenti témáról, mely nem tudom mért, oly nagy vihart kavart:
Az Úr Jézus nyilvános működésének ez a célja: összegyűjteni Izraelt. Tisztázza, hogy nem politikailag, nem királyságot akar, hanem Istennek a királyságát. Egy lelki országot. Azért választ ki tizenkét apostolt, hogy jelezze, a pátriárkák Istenét hirdeti. Nem a letelepedett dávidi királyságot akarja, nem politikát, hanem az emberiséggel, Izraellel vándorló Istent akarja kinyilatkoztatni. Máté 15: 29-ben nagyon kemény szavakat mond az Úr Jézus számunkra. Kemény, szinte elviselhetetlen: küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól. Ez a “csak” nagyon bántónak tűnik. Tehát Jézusnak nincs küldetése a pogányokhoz, csak a zsidókhoz. Mit jelent ez? Apostolainak is ezt mondja Máté 10, 6-ban, hogy a pogányok városaiba ne menjetek. Forduljatok Izrael házának elveszett juhaihoz. Izrael házának elveszett juhai egész Izraelt jelenti. Igen, mert Jézus az ő küldetését a Szentírásból is kiolvassa. Ott pedig most hallottuk, hogy az lesz a messiásnak a küldetése, hogy összegyűjtse a zsidó népet. Igen. A pogányok üdvösségét Jézus nem zárja ki, csak azt Izrael összegyűjtése által akarja a világnak adni. Az egy vonzás lesz. Nagyon jól próbáljuk ezt megérteni! Egyetlen próféta sem mehetett át a görögökhöz, vagy Egyiptomba, nem is értették volna. Jézus nem hagyja el a szent népnek a területét. Csakhogy nem politikailag akarja összegyűjteni Izraelt, nem is egy új vallási szervezetbe, hanem megtérést hirdet. Egy belső hatalmas megtisztulást, és Isten lelkét adja.
Dr. Barsi Balázs, OFM: Összegyűjteni Izraelt
www.karizmatikus.hu/hitvedelem/tanitas-atyak-tanito-testverek/479-oekumene

YganA 2012.02.05. 21:54:55

@Izrael misztériuma: Én is köszönöm, segítettél a saját depimet is lejjebb srófolni!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 22:01:17

@Izrael misztériuma:
"Szent Cyrill például egyetlen éjszaka leforgása alatt kiirtatta Alexandria teljes zsidó lakosságát."

Nem egészen így volt. A zsidók fellázadtak, és megöltek néhány keresztényt....

"Jews of Alexandria schemed against the Christians and killed many of them; Cyril reacted and expelled either all of the Jews, or else only the murderers, from Alexandria, actually exerting a power that belonged to the civil officer, Orestes."
en.wikipedia.org/wiki/Cyril_of_Alexandria

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 22:17:35

@Izrael misztériuma:

"Az Úr Jézus nyilvános működésének ez a célja..."

Az Úr Jézus nyilvános működése megkeresztelkedésétől megfeszítéséig tartott, ez mindössze kb. három év volt, ebben az időben nem engedi az apostolokat a pogányokhoz. Barsi Balázs erről a három évről beszél, nem a máról.

Keresztáldozata és feltámadása után, tehát már az Új Szövetség szabályaként pedig azt parancsolta Jézus Krisztus az apostolainak: „Menjetek, tehát és tegyetek tanítványommá minden népet” (Mt 28,19)

Ez van érvényben azóta is, ez vonatkozik a mára.

zzsuzsici 2012.02.05. 22:20:45

@Izrael misztériuma: "a megtérés és belső hatalmas megtisztulás" ránk vár. Szeretnék megosztani veletek@YganA:
egy szöveget, amely ismeretlen forrásból származik:
"Megkértem Istent, hogy vegye el a büszkeségemet, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, hogy a büszkeséget nem Ő veszi el, hanem nekem kell feladnom azt. Kértem Istent, hogy adjon nekem türelmet, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, hogy a türelem a megpróbáltatás mellékterméke nem kapni, megszerezni kell. Kértem Istent, adjon nekem boldogságot, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, csak áldását adhatja - a boldogság rajtam múlik. Kértem Istent, kíméljen meg a fájdalomtól, de Ő azt mondta: nem. A szenvedés eltávolít a világ dolgaitól és közelebb visz Hozzá. Kértem Istent, hogy adjon lelki fejlődést, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, hogy a fejlődés az én dolgom, de hajlandó megmetszeni, hogy gyümölcsöt hozzak. Kértem Istent, hogy segítsen másokat szeretni, úgy ahogyan Ő szeret engem. Erre azt felelte: Látom már kezded érteni. Kértem erőt.....És Isten adott nehézségeket, amelyek erőssé tesznek. Kértem bölcsességet...és Isten adott problémákat, hogy megoldjam azokat. Kértem bátorságot..és Isten adott veszélyeket, hogy legyőzzem azokat. Kértem adjon szeretetet...és Isten adott gondterhelt embereket, hogy segítsek rajtuk. Kértem kegyelmeket... és Isten adott lehetőségeket.
Semmit sem kaptam, amit akartam. Megkaptam mindent, amire szükségem volt.
És imáim meghallgatásra leltek."

Kívánom magunknak, hogy a legbelsőbb imáink meghallgatásra leljenek!
Szeretettel: Zsuzsa

YganA 2012.02.05. 22:47:31

@zzsuzsici: Köszönöm, ezen biz akad gondolkodnivalóm! De együtt tán könnyebb...

Szép álmokat!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.05. 23:29:07

@Izrael misztériuma:

'Megértette hát az üdvösség tervét, megértette, hogy először a zsidó népben kell megvalósulnia, hogy azután a többi nép is elnyerhesse.'

Az állítás igaz lenne, ha azt mondtad volna, hogy az üdvösséget először a zsidó népnek kell felajánlani. Szerinted amíg a zsidó nép meg nem tér, addig a többiek várólistások? Szent Pál fordítva mondja: "A vakság csak részben veri Izraelt, míg a pogányok teljes számban meg nem térnek. Akkor majd egész Izrael üdvözül...(Rom 11, 26-27). Szerintem álláspontod a zsidó álláspont, amelyet én nem vallok, de tiszteletben tartok. Erre azonban nem kellenne azt mondani, hogy keresztény, mert nem az.

2012.02.06. 08:47:32

@matthaios:
Jézus küldetése szerintem elsősorban saját népéhez szólt, de a hozzá forduló idegeneket nem utasította el, látván hitüket, megesett rajtuk a szíve és teljesítette kérésüket...
ugyanakkor Izraelé a dicsőség, a szövetségek, a Törvény, az istentisztelet, az ígéretek, az atyák, és végül test szerint közülük származik Krisztus,
ti azt imádjátok, akit nem ismertek, mi azt imádjuk, akit ismerünk, mert az üdvösség a zsidóktól van, mondja tömören János...
a zsidó nép különben köszöni jól van és szeretne továbbra is fennmaradni, úgy érzi jól magát, ahogy van, és ez a többi nemzeteket az üdvösségük elnyerésében egyáltalán nem gátolja, sőt segíti, mert a mai zsidóság léte nélkül a Biblia csak egy könyv volna csupán a sok közül, ahogy az anekdóta mondja valamelyik német választófejedelem megkérdezte udvari teológusát, hogy mi a bizonyíték a Biblia igazságára, az így válaszolt: a zsidók...

2012.02.06. 08:53:28

@matthaios:
fentebb kiváló irodalmat ajánlott régi hűséges bloggerünk, ahol Joseph Ratzinger: A Názáreti Jézus c. könyvének ürügyén vitatkoznak a felek a A KMÉM–Pax Romana Innsbrucki Tanulmányi Napjai alkalmából, a vitát 2000 távlatából már nehéz lenne eldönteni, de érdekfeszítő olvasmány, mindekinek érdemes elolvasni!
www.merleg-digest.eu/files/u2/073_Pro_contra.pdf

2012.02.06. 09:09:39

@matthaios:
"Izrael marad a választott nép, a nemes olajfa, amelybe a vad ágakat, a pogányokat beoltották." (II. János Pál, 1982) (Útmutatás, VI. 25.)

"Isten kiválasztotta Izraelt, és ezen mit sem változtat Jézus kiválasztása. Jézus kiválasztása mintegy koncentrátuma a zsidó nép kiválasztásának, ahogyan Izrael ősi történetében is Izrael királyában és a szenvedő szolga alakjában sűrűsödött az isteni választás. Isten nem bánja meg adományait. Az üdvösség útja a zsidóságon át vezet, ám nyitva áll kivétel nélkül minden ember számára."
"Jézus ember volt. Ezt többé-kevésbé világosan mindig vallották a keresztények. De hogy zsidó ember volt, arról szívesebben hallgattak."
(Nyíri Tamás Szenes S.: Befejezetlen múlt, 10,12)

én a zsidó Jézust imádom...

2012.02.06. 09:12:26

@matthaios:
de ha Te Szent Pált idéztél, akkor én is reá hivatkozom végezetül:
"Isten nem vetette el népét, amelyet öröktől fogva kiválasztott."
(Róm 11,2).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 09:25:29

@Izrael misztériuma:

"Isten nem vetette el népét, amelyet öröktől fogva kiválasztott." (Róm 11,2).

Nem vetette el. Megadta nekik Krisztust, és azt a lehetőséget, hogy felismerjék benne a Messiást.

A zsidók voltak azok, akik, nem éltek ezzel a lehetőséggel. Nem Isten vetette el őket, hanem ők fordítottak hátat Istennek.

Mint ahogy az Ó Szövetségben folyamatosan megszegték a Szövetséget Istennel, ugyanezt tették az Újabb Szövetségben is. Mindenesetre a lehetőség még adott, bármikor elfogadhatják az Isten által felkínált Szövetséget.

Szent Pál nem azt mondja, hogy "megtartotta kiválasztottságában", hanem csak annyit, hogy "nem vetette el". A kettő nem ugyanaz.

2012.02.06. 09:58:02

zsuzsici!

Ez szép volt. Boldogok a békesség szerzők!

IM néha tényleg olyan , mint elefánt a porcelánboltban. :-)

Én tisztelem a zsidókat ) és kedvelem is őket. Szimpatikusak. (így általában!) És konkrétan IM is az. Ki is állnék mellettük, ha kell.
De ez a Szabó Miklós idézet nettó hülyeség:

"Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók. Azért ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes, akik voltaképpen ugyanezt követelik az „alaptalanul félőktől”.
(Szabó Miklós történész) "
Az első mondat értelmetlen, hiszen az antiszemiták részéről ez a magatartás teljesen logikus, hiszen antiszemiták. A második mondat amelett, hogy egy kicsit zavaros meg szintén értelmetlen, mert aki ilyet követel, az per def. antiszemita.
Ha egy nem antiszemita utálja az antiszmitázást, vagy kifejezi aggodalmát azzal kapcsolatban, hogy a túl sok antiszemitázás visszaüthet és káros, abban semmi követelés nincs. Természetesen mindenki attól fél amitől fél ("amitől akar"), de mindenki felelős azért, hogy másokban milyen félelmet kelt, mennyi felesleges viszályt szít.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 10:51:09

@Pandit:
Szabó Miklós pontosan oda akar kilyukadni, hogy még a nem antiszemita is antiszemita.

A világon kétfajta ember van, egyrészt a kiválasztott zsidók, másrészt a galád antiszemiták. Harmadik lehetőség nincs. De ha mégis volna olyan, aki nem zsidó de nem is antiszemita, arra vannak a szabómiklósok, hogy kapásból "bizonyítsák" hogy a nem antiszemiták ugyanolyan antiszemiták, mint az antiszemita antiszemiták. :-)

A szövegnek nagyon is van értelme: a megbélyegzés, a kirekszetés és a politikai sz@rkeverés. Mindez persze (ál)tudományos köntösben.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.06. 13:36:36

"elvétetik tőletek az Isten országa és oly népnek adatik, mely megtermi annak gyümölcsét." /Mt.21,43
"Jézus, Jeruzsálemben, a gyilkos szőlőművesekről elmondott példabeszédében szomorú történetben vázolja fel viselkedését és bukását. A bukás okai a nép hamis vezetői. Ők, a hamis vezetők, magukkal együtt bukásba rántják a népet is, amelyet vezetnek. A mai rövid evangéliumi szakaszban Jézus előre vetíti, a rossz vezetők miatt a választott nép jövőjét.
Elvétetik tőletek az Isten országa, mondja Jézus. Ez az első mondat ítélet, Isten ítélete, sőt elítéltető szava. Nem fenyegetés csupán, amelyet valami miatt meg lehet változtatni. Isten elítélő szava az egész választott népre szól. Izaiás próféta könyvében: 5, 2 Izrael népe az Isten szőlőskertje. Jézus példabeszédében az Isten országa elvétetik a választott néptől. Mit jelenthez ez a kifejezés itt: "Isten országa"? Jelenti Isten ígéreteit amelyet valamikor is népének adott. Jelenti Isten különös gondoskodását, jó akaratát, vezetését, amellyel népe sorsát, történelmét irányította a földi életben. Jelenti végül Isten ígéreteinek csúcspontját: a mennyek országát, abban az ember üdvözülését. Ezt veszi el Isten egykor kiválasztott népétől. Ezt odaadja másnak, mert népe nem termette meg Istennek a várt "gyümölcsöt". A gyümölcstelen nép megérett Isten ítéletére és elítéltetésére."
www.parochia.hu/1napok/PU/10/cs/elmelkedes_l_evangelium.htm
Isten népe a zsidók után mi vagyunk magyarok, az új örökösök, a szolgáló Hágár fiának <hagri >(magyar) népe.
István király országunkat a Koronával és a néppel együtt Szűz Máriának ajánlotta fel. Népek Krisztusa Magyarország! a magyar nép tudatosan felvállalt szenvedéseivel Jézus szenvedésének stációit járja végig történelme során. Most érkeztünk el a feltámadás előtti utolsó állomáshoz történelmünkben az Európai Unióba való belépésünkkel, amely a sírbatétellel azonos.

"Megadta nekik Krisztust, és azt a lehetőséget, hogy felismerjék benne a Messiást. "
A zsidók azért nem voltak annyira ostobák, hogy a messiást ne ismerjék fel !
Jézus nem volt messiás, mert ő magát soha nem nevezte annak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 15:03:33

@bélaybéla:

"Jézus nem volt messiás, mert ő magát soha nem nevezte annak."

Jézus: Görögül Ἰησοῦς (Iēsoûs), amely a héber יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōšuă‘) vagy az arám יֵשׁוּעַ (Yēšûă‘) szóból származik, jelentése "Jahve/Isten megszabadít"

Krisztus: Görögül Χριστός (Khristós) , szó szerint annyit jelent hogy felkent, és úgy értendő, hogy "Isten felkentje", héberül מָשִׁיחַ (Māšîaḥ), azaz "messiás".

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.06. 15:47:48

@m-athos:
"A Krisztus szó az ógörög Kresztosz szóból ered, annak latinosított formája. A ,,chrestotos'' és ,,chrestotes'' inkább Istenre vonatkozik, mint az emberre. A Mt 11,30-ban azt mondja Jézus: ,,az én igám boldogító'' (,,chrestos''). A Lélek gyümölcsének ötödik sajátossága, tulajdonsága a ,,chrestotes.'' A ,,chrestotes'' egy csodálatos erény kifejezője. Az Ószöv.-ben a Jó Isten megnevezése a Chrestos."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.06. 15:59:22

@Izrael misztériuma:

Úgy látom (de ebbe aztán tényleg te vagy az illetékes) álláspontod leginkább az un. messiási zsidó mozgalommal azonosítható. Leegyszerűsítve a mozgalom lényege az, hogy Jézust (Jesua) elfogadják a megígért messiásnak, de ez nem jelenti a kereszténységhez csatlakozást, hanem inkább visszamenetelt talán a jeruzsálemi zsinat előtti időkbe és az onnan való újrakezdést. A mozgalomban fontos az, hogy a zsidó kiválasztottság tudata megmarad, tehát a zsidók továbbra is kiváltságos helyzetben vannak a pogányságból megtértekkel szemben. Azt szinte már fölösleges bizonyítani, hogy ez ellentétben van az evangéliumokkal, Szent Pál leveleivel stb. (Egy kicsit unalmas is, mert állandóan ismétlem magam, anélkül, hogy figyelemre méltatnád amit mondok. De tekintsünk el ismét ettől!) Jézus földi tevékenysége a zsidósághoz szólt, és ő zsidó volt. Ezt értelmesen tagadni nem lehet. De tanítása túllépte a zsidó kereteket. Ezt világosan felismerték a farizeusok (Jézusnak aránylag kevés vitája a volt a szadduceusokkal). Az egymással szemben álló szadduceusok és farizeusok Jézus ellen közös platformra találtak, ellentéteiket félretették. A farizeusokkal való egyik ütközőpont éppen az volt, hogy Jézus tanította, az Isten országa nemcsak a zsidóké. A viták közepette Jézus többször is élesen fogalmaz, csak egy ezek közül: „Ezért mondom nektek: elveszítitek Isten országát és olyan nép kapja, mely megtermi gyümölcsét.”

Összefoglalva: Isten országában a zsidók semmilyen felsőbbrendűséggel, kiváltsággal, előnnyel nem rendelkeznek a pogányságból megtértekkel szemben. Isten országát mindnyájan ingyenes ajándékként kapjuk. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a kereszténység tagadná zsidó gyökereti: a keresztények Ábrahám, Izsák, Jákob igazi (jóllehet nem testszerinti, hanem lélek szerinti) örököseinek tekintik magukat. Azonban szó sincs a zsidóság végleges elvetéséről. Ismét szent Pál: „Vétkükbõl inkább üdvösség fakadt a pogányoknak, hogy versenyre serkentse õket. „ (Rom 11, 12). Vagy: „Szeretném versengésre serkenteni véreimet és szeretnék legalább néhányat közülük az üdvösségre vezetni. Ha ugyanis már elvetésük is megbékélése a világnak, mi más lesz fölvételük, ha nem élet a halálból?” (Rom 11, 15-16). Szerintem azonban helytelen azt állítani, hogy a zsidók megnyerték a versenyt és a pogányságból megtértek utánuk kullognak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 16:10:14

@bélaybéla: Lehet, hogy van ilyen értelmezés is, de a katolikus értelmezés ettől kissé eltérő.

436 A Krisztus név a héber "fölkent" jelentésű "Messiás" szó görög fordításából ered. (....)

437 Az angyal hírül adta a pásztoroknak Jézusnak, mint az Izraelnek ígért Messiásnak a születését (...)

438 (...) Örök messiási fölszentelése földi élete során tárult föl, amikor János megkeresztelte, amikor "fölkente Őt Isten Szentlélekkel és erővel" (ApCsel 10,38), "hogy kinyilváníttassék Izraelnek" (Jn 1,31) mint Messiása (...)

439 (...) Jézus elfogadta a Messiás címet, amelyhez joga volt, de nem minden fönntartás nélkül, mert kortársai közül nem egy nagyon emberi s lényegében politikai értelemben fogta föl.

440 Jézus elfogadta Péter hitvallását, aki őt Messiásnak ismerte el, de közvetlen utána meghirdette az Emberfiára váró szenvedést. (...) Ezért királyságának igazi értelme csak a kereszt magasságában nyilvánult meg. Csak a föltámadás után hirdethette Péter Isten népe színe előtt az Ő messiási királyságát (...)

www.katolikus.hu/kek/kek00422.html#K436

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 16:19:14

@bélaybéla:

Jó fej vagy, elfelejtetted jelezni, hogy honnan idézel.
www.hangado.eoldal.hu/cikkek/nap-kereszt-rend/napkereszt-rend-__8211_-napkrisztus-szovetsege.html

Persze igazad van, mert ha tudom, hogy te egy neoősmagyar pogány hittérítő vagy, akkor nem állok le vitázni veled.

:-) :-D :-)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.06. 16:51:59

@m-athos:
"A Krisztus név a héber "fölkent" jelentésű "Messiás" szó görög fordításából ered."
A görög Χριστός( Khristós) szó is a görög Cherstos szóból származik.
www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=5544
Ha Jézus nem volt a messiás, mert ő sem tartotta magát annak, a zsidók meg egyenesen felháborodtak miatta, akkor más lehetőség, magyarázat nincs, csak az, hogy Ő és mások is a kresztoszi ősjelentést tartották elsődlegesnek küldetésében. A felkenetés, vagyis a krisztosz a kereszthalála által lényegül át kresztosszá , keresztessé, boldogítóvá.Nem a politikai szabadító jelent meg küldetésében, hanem a keresztező, keresztelő, keresztre feszülő alázatos Istenember.
csecsy.hu/konyvek/nagy_istvan/az_ujszovetseg_kulcsfogalmai/chrestotes_-_isten_josaga

"nagyon emberi s lényegében politikai értelemben fogta föl."
A messiás politikai messiás, másmilyen nincsen .
Aki nem politikai messiás, az nem messiás, hanem valami más, mondjuk :Megváltó,Kresztosz, Kresztotesz, Fiú, Emberfia, Isten Fia, Bárány stb.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 17:25:57

@bélaybéla: Hát ebbe jól belegubancolódtál....

"Nem a politikai szabadító jelent meg küldetésében, hanem a keresztező, keresztelő, keresztre feszülő alázatos Istenember."

Teljesen igaz, ezt mondja a KEK 440 is.

"A messiás politikai messiás, másmilyen nincsen"

Ezzel pedig jól agyoncsaptad a fenti állításodat, és tagadod a KEK 440-et.

"Aki nem politikai messiás, az nem messiás, hanem valami más, mondjuk :Megváltó,Kresztosz, Kresztotesz, Fiú, Emberfia, Isten Fia, Bárány stb."

Ez meg önmagában butaság. Messiás = Xpictos = Felkent, azaz "Isten felkentje", azaz egyszerre papja, prófétája és királya Istennek. KEK 436

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.06. 18:55:29

@m-athos: "azaz egyszerre papja, prófétája és királya Istennek."
Egyszerre papja, prófétája és királya a népnek.
Azonban Jézus Egyetemes Megváltó és nem egy nép politikai szabadítója, messiása, királya.
Hiába próbáljátok Jézusra ráhúzni a messiási király ruhát, mint ahogyan a római katonák is tették gúnyból:
"Felöltöztették bíborba, tövisből font koronát tettek a fejére, és elkezdték köszönteni: 'Üdvözlégy, zsidók királya!"(Mt15,17)
„Az én országom nem e világból való.” (Jn. 18./36.)

A megfeszített és feltámadott Krisztus a zsidók M.-hitével ellentétben áll.
"A messiás eljövetele a zsidó gondolkodásban ugyanis mindmáig azt jelenti, hogy általa a világ és benne az ember alapvetően megjavul, megváltozik. A vallásos zsidó nem tudja elfogadni a megváltást, amíg a való élet ennek épp ellenkezőjét, a megváltatlan világ és a megváltatlan ember képét mutatja. S bizony, ez a legfontosabb szempont, amiért a vallásos zsidóság mindmáig oly fontosnak érzi, hogy tovább várja a megváltót. "
www.zsido.hu/vallas/messias.htm
El kellene ismernünk, hogy mivel ezt a fogalmat a zsidók találták ki, talán jobban tudják milyen a messiás, mint mi. Nekik Jézus nem Messiásuk, akkor nekünk se legyen az, elégedjünk meg a Megváltó, Isten Fiú,Keresztes Győző titulusokkal.
Xpictos=Keresztes, Kresztosz

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 20:56:27

@bélaybéla:
Csodálva tisztelem az igyekezetedet, ahogyan itt próbálsz győzködni engem. De teljesen fölösleges.

Én a katolikus tanítást vallom magaménak, miszerint Jézus Krisztus a messiás. (Tudod: KEK 436-440).

Ha te másképp gondolod, az a te dolgod, én pedig tiszteletben tartom. De annak semmi köze sincs a katolikus egyház tanításához.

Ha meg azt szeretnéd, hogy a te álláspontod legyen a hivatalos katolikus tanítás, akkor azt Vatikánban, a Hittani Kongregációval kell lesakkoznod. De még jobb, ha összehivatod a következő zsinatot, és megszavaztatod. :-)

Amíg ez nem sikerül, addig viszont maradjunk annyiban, hogy a katolikus tanítás szerint Jézus Krisztus a messiás, mint ahogy ez már a nevéből is kiderül.

2012.02.06. 22:11:41

Mikor jön el a Messiás?
Rabbi Józsua ben Lévi azt kérdi Elijától:
„Mikor jön el a Messiás?”
„Menj és kérdezd meg őt magát” – volt a válasz.
„Hol ül ő?”
„A bejáratnál (a városkapunál – a vilnai gáon szerint Róma kapujánál)
„És milyen jelekről lehet őt megismerni?”
„Ott ül a szerencsétlen bélpoklosok között: mindnyájan egyszerre leveszik (a kötést kelevényeikről), hogy újólag bekötözzék azokat, mialatt ő minden kelevényt egyenként kipólyál, és aztán újra bekötözi (mielőtt a következőhöz nyúlna), mert azt gondolja: ha énrám szükség lenne (mert itt az idő, hogy Messiásként megjelenjek), nem szabad, hogy feltartóztassanak (azért mert még nincs minden seb bekötözve).”
Így ment aztán hozzá, és ezekkel a szavakkal üdvözölte őt (a Messiást):
„Béke veled, Mesterünk és Tanítónk.”
„Béke veled, Lévi fia” – válaszolta ő.
„Mikor fogsz eljönni, Mester?” – kérdezte.
„Ma” – hangzott a válasz.
Amikor visszament Elijához, az megkérdezte:
„Mit mondott ő neked?”
„Valami nem igazat mondott nekem” – válaszolta ő – azt mondta, hogy most jön el, de nem jött el.”
Ő (Elija) így válaszolt neki:
Amit neked válaszolt, az ez volt:
Most, amikor halljátok szavát (Zsolt 95,7).”
(Talmud, Szanhedrin 98a)

2012.02.06. 22:12:41

Így mondta Rabbi Jóhánán:
Abban a nemzedékben, amelyben Dávid fia a Messiás eljön, csak kevés írástudó lesz, és ami a megmaradottakat illeti, szemeik felmondják a szolgálatot a sok gondtól és bajtól. Nagy lesz a nyomorúság és gonosz rendelkezéseket fognak hirdetni, és minden új baj gyorsan be fog következni, még mielőtt a réginek vége szakadna.
Azt tanították – mondta Rabbi Nehémiás -, hogy abban a nemzedékben, amelyben eljön a Messiás, szaporodni fog a pimaszság, a tisztelet az ellenkezőjébe fordul, a szőlőtőke gyümölcsöt fog hozni, de a bor drága lesz, és a királyságot hamis tanok vezetik, anélkül, hogy valaki is helyreigazítaná azt.
Ezt erősíti meg Rabbi Izsák, amikor ezt mondja:
Dávid fia nem jön el, amíg az egész világ nem tér meg a szakadár hitről.
(Talmud, Szanhedrin 97a)

2012.02.06. 23:13:42

@matthaios:
én mostanáig azt képzeltem magamról, hogy egy teljesen hétköznapi katolikus karizmatikus vagyok, de eddig csak a zsidóságomhoz való viszonyomat fejtettem ki, amit úgy látom, mindenki teljesen félreértett, nem értett meg vagy nem akart megérteni...
most pedig szeretném megmutatni, mit jelent katolikus karizmatikusnak lenni, kik a példaképeim, de ezt még sokkalta nehezebb feladat, mert én a misztikusokat kedvelem elsősorban, akik Isten gyermekei és el vannak telve Isten szeretetével, az első péda Marthe Robin lenne...
www.gloria.tv/?media=144047

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 00:34:49

@Izrael misztériuma:
"én mostanáig azt képzeltem magamról, hogy egy teljesen hétköznapi katolikus karizmatikus vagyok, de eddig csak a zsidóságomhoz való viszonyomat fejtettem ki, amit úgy látom, mindenki teljesen félreértett, nem értett meg vagy nem akart megérteni..."

Hát nekem úgy jött le, hogy te egészen sajátos módon próbálsz zsidókeresztény lenni.

Zsidóként elismered Krisztust, mint Isten Fiát és mint Messiást - ezért nyilván eretneknek számítasz a zsidóságon belül.

Katolikusként pedig ragaszkodsz a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához - ami viszont katolikus szemszögből eretnek tanítás.

De jó, ezt még talán értem és el is fogadom: neked ez a kereszt jutott, hogy a saját életedben a zsidó vallást összehangold a katolicizmussal, ami nyilván nem egyszerű életfeladat.

Amit viszont nem értek, hogy akkor mit keresel te a hitgyüliben? Miért a Szent Pál Akadémiának dolgozol?

2012.02.07. 08:00:20

@m-athos:
"Katolikusként pedig ragaszkodsz a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához - ami viszont katolikus szemszögből eretnek tanítás."

akkor Szent Pál ás II. János Pál pápa is az általad nevezett eretnekek csoportjába tartozik...
úgy látom, hogy a hozzászólók nagy része nem bír megszabadulni az ún. "helyettesítés" teólógia koloncától, mely az ókeresztény kortól fogva általánosan vallott álláspont volt, és azon a feltevésen nyugodott, miszerint Isten Izraelnek adott ígéretei immáron kizárólag az Egyházat illetik, hiszen Jézus elvetése miatt Isten végleg elfordult ószövetségi népétől. Pál apostol állításai azonban világosan cáfolják ezt az elképzelést (Róm 9; Róm 11).

"Izrael marad a választott nép, a nemes olajfa, amelybe a vad ágakat, a pogányokat beoltották." (II. János Pál, 1982)
(Útmutatás, VI. 25.)

úgy látom, hogy ez a vakság elsősorban errefelé a katolikus testvéreket sújtja, mert református barátaink már régesrégen kigyógyultak belőle...

gondolod, hogy beléptem volna zsidó létemre egy ilyen elveket valló római katolikus egyházba???

2012.02.07. 08:06:14

@m-athos:
"Amit viszont nem értek, hogy akkor mit keresel te a hitgyüliben? Miért a Szent Pál Akadémiának dolgozol? "
azért, mert idézek egy történészt, aki történetesen ott is tanít, de a zsidó egyetemen szerzett PhD. fokozatot, miért lennék szekértoló???
az orzse különben nagyon befogadó szellemű, ha valamit meg akarsz tudni a zsidóságról, akkor jobb, ha először hozzájuk fordulsz, mindenkinek a primer irodalmat szoktam ajánlani...
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.07. 08:34:24

@Izrael misztériuma:

A misztika Isten ajándéka. Ezt Isten ingyenesenl bárkinek, bármikor megadhatja. Azonban a régi hagyomány itt is három egymásra épülő szakaszról beszél: via purgativa, via illuminativa, via unitiva. Mi vajon hol járunk?

2012.02.07. 08:57:17

@Izrael misztériuma:
Sajnos kevés a tudásom, de én is csodálkoznék, ha az, hogy Isten nem tartaná meg a zsidóknak tett ígéretét katolikus tanítás lenne.
Hasonlóan összeegyeztethetetlen az eddigi ismereteim szerinti katolikus hittel számomra az is hogy Isten elfordul valaki(k)től.
Ugyanakkor Isten elvitethatatlan joga, hogy a katolikus egyházat a zsidóság felett/mellett is kiemelten kezelje és ugyanolyan, vagy nagyobb kegyelmekkel árassza el, mint a zsidóságot. Nem tudom, hogy így van-e teológiailag, de nem ez a lényeg.
Szerintem csak gőgösek vagyunk mindnyájan nem zsidók és zsidók, és mi vagyunk akik ilyen alá fölé rendeltségben, kiváltságosságban, vagy kiválasztottságban gondolkodunk.
Mint az ovisok a homokozóban. :-))) (Az én apukám sokkal erősebb, stb)

2012.02.07. 09:04:26

@matthaios:
a Lélek ott fú, ahol akar...
:-)

2012.02.07. 09:31:27

@Pandit:
mindnyájan testvérek vagyunk, de a testvérféltékenység munkál bennünk, amikor azt képzeljük, hogy Isten egyedül minket tüntet ki feltétlen szeretetével...

"Az antik, pogány antiszemitizmus lokalizált volt térben és időben, nem volt koherens, összefüggő, és gyakran a zsidóság egyedi vallása váltott ki a pogányságból negatív ellenreakciókat. Az első keresztények kezdetben tudatában voltak annak, hogy összetartoznak Izraellel. Kezdetben tehát a zsidók és keresztények között nem volt ellenségesség. Az ellenségesség kialakulását a helyettesítési elmélet és a győztes egyház képének kialakulása mozdította előre. A helyettesítesi elmélet szerint Izrael szerepet az egyház vette át, mivel Izraelt Isten elvetette a Messiás elutasítása miatt, és az egyház lett Isten szent népe. Az antijudaizmusnak a korai kereszténységben exegetikai tradiciója volt. Izrael és az egyház azonosításának magyarázata az allegorikus Biblia-értelmezésből származott, mely a Barnabás levéltől, Jusztinosz apologétától Szent Ágostonig megfigyelhető. A zsidóellenes tradició alapja tehát a pogány egyház kiválasztottsága volt, amely az elvetett zsidók örökségébe lépett. Ebben a kontextusban az ellenségek a zsidók voltak. A IV. században zsidóellenesség erősödött, ekkorra egyház nem csupán egy elismert vallás lett, hanem birtokába került a birodalom végrehajtó hatalma. Egyelőre csak a vitatkozást használta fegyverül, de az egyházi írók szemében a zsidók már nem voltak emberi lények: a ravaszság és a rosszindulat szörnyei, ritkán vádoltak őket emberi bűntettel vagy aktuális viselkedés alapján (Aranyszájú Szent János)."
kvt99.lib.uni-miskolc.hu:8080/servlet/eleMEK.server.fs.DocReader?id=350&file=nagyritatezis.pdf

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 09:39:53

@Izrael misztériuma:

Szerintem a zsidók kiválasztottságára nem érdemes több szót vesztegetni. Én azt vallom amit a katekizmus 839-840 pontja. Nem vagyok ettől eltérő álláspontra átnevelhető. :-)

"református barátaink már régesrégen kigyógyultak belőle..." Lásd például MIÉP, mely antiszemtia pártban a reformátusok messze felülreprezentáltak. :-)

"az orzse különben nagyon befogadó szellemű, ha valamit meg akarsz tudni a zsidóságról, akkor jobb, ha először hozzájuk fordulsz, mindenkinek a primer irodalmat szoktam ajánlani...
:-)"

Mellébeszélsz. Nem ezt kérdeztem.
Hanem azt, hogy katolikusként hogy tudsz hitgyülis lenni?

Most akkor te az Oltáriszentségben Krisztus Testét látod, mind a katolikusok, vagy bálványnak tekinted, mint a hitgyülisek?

Mellesleg a katlikus egyház folyamatos leantiszemitázása, a liturgikus fegyelem semmibe vétele, a katekizmus sérelmezése mind azt mutatják, hogy te inkább hitgyülis vagy és nem katolikus.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 09:45:31

@Pandit:

"Hasonlóan összeegyeztethetetlen az eddigi ismereteim szerinti katolikus hittel számomra az is hogy Isten elfordul valaki(k)től."

Ilyet senki nem is mondott itt a topicon. Mindig arról van szó, hogy az emberek fordítanak hátat Istennek, és ezzel saját magukat zárják ki Isten kegyelméből. Ez vonatkozik mindenkire, kivételesen még a zsidókra is. :-)

2012.02.07. 10:01:13

@m-athos:
egyetértek szerintem sem mondta senki.
IM idézte, mint ún. "helyettesítés" teológiát, ami bizonyos "nagyritatézis" szerint az Egyház története során általánosan elfogadott, egyházatyák által is ki-ki mondott "tanítás" (gondolat?) volt, és úgy látja ma is jellemző a magyar katolikusokra.
Én csak erre reagáltam, hogy ez a gondolat így nem tűnik túl katolikusnak. Egyházatyák ide vagy oda.
:-)

A 839-840-ben hol van ez, amit, most tőled idézek:

"Katolikusként pedig ragaszkodsz a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához - ami viszont katolikus szemszögből eretnek tanítás."?

2012.02.07. 10:05:40

@m-athos:
kemény beszéd ez, ellene mondasz a római pápának is, és te akarsz engem vizsgáztatni a ketekizmusból?

"Mellesleg a katlikus egyház folyamatos leantiszemitázása, a liturgikus fegyelem semmibe vétele, a katekizmus sérelmezése mind azt mutatják, hogy te inkább hitgyülis vagy és nem katolikus."
konkrét példákat kérek!
különben is, mi vagy te, inkvizítor?

mellesleg múltkorában találkoztam egy világjáró apácával, aki néhány éve él csak magyarországon és ő mondotta, hogy megdöbbentette, hogy a magyar társadalmat mennyire átjárja az antiszemitizmus és az egyház pedig az antijudaista toposzoktól (helyettesítési elmélet) képtelen megszabadulni, ő ilyen mértékű eltévelyedést még seholsem tapasztalt...

UFF!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 10:43:31

@Izrael misztériuma:

Úgy látom a kérdésemre most sem kaptam választ:
Hogyan lehet egy katolikus hitgyülis?
Ezt valahogy kerülöd, és ismételten csak a kódolatlanul antiszemitázol... :-)

"ellene mondasz a római pápának is"
Nem hinném, hogy a katekizmus idézése ellene mond a római pápának.

"te akarsz engem vizsgáztatni a ketekizmusból?"
Cseppet sem akarlak vizsgáztatni, de mondtál már itt a katekizmusnak ellentmondó dolgokat, én meg korrigáltalak. Például az iszlámmal kapcsolatos kérdésben is, nem csak a zsidók kiválasztottságával kapcsolatban.

Ezentúl is mindig korrigálni foglak, ha valótlant állítasz. És ha ez neked "kemény beszéd", akkor legyen, bevállalom. :-)

Hasonló volt a liturgikus fegyelemmel kapcsolatban is - ha még emlékszel rá - amikor nem értettem, hogy a karizmatikusok miért térnek el a liturgikus előírásoktól, te meg valami poénnal próbáltad megkerülni a választ.

A katolikus egyház leantiszemitázására pedig most is te hozod a példát: "az egyház pedig az antijudaista toposzoktól (helyettesítési elmélet) képtelen megszabadulni, ő ilyen mértékű eltévelyedést még seholsem tapasztalt..."

Ilyesmit a Hetekben szoktam olvasni, szerintem nekik is te írod ezeket a szövegeket.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 11:05:11

@Pandit:
"hol van ez, amit, most tőled idézek"
Nane.... ezt most komolyan kérdezed?

A katekizmusban a "tanítás" van kifejtve.
Ami a "tanításnak" ellentmond, az "tévtanítás".
Eretnek=tévtanítás.

A 839-840 értelmében a kiválasztottság már nem áll fenn, de hogy ne csússzunk fölöslegesen értelmezési vitába, a 762 kerekperec ki is mondja:

762 (...) Izraelnek kiválasztása által az összes nemzetek jövendő egybegyűjtésének jelévé kell lennie. De már a próféták vádolják Izraelt, amiért megszegte a szövetséget, és úgy viselkedett, mint egy utcalány. Új és örök szövetséget hirdetnek. Ezt az új szövetséget Krisztus alapította meg.

Dr. szpahi 2012.02.07. 11:21:00

@m-athos:

Ne haragudj, de ez a sok katekizmus-idézgetés kezd már egy kicsit farizeus szagú lenni. Nem beszélve az eretnekségről vallott nézeteidről. Mert miben különbözünk mi katolikusként a hitgyülisektől vagy a Jehova tanúitól, ha mindenkit elkezdünk kirekeszteni a kereszténység köreiből, akivel teológiai vitáink vannak?

Szerintem Te most visszaültél arra a csónakra, amelyet Egyházunk immár jó ötven éve elhagyott.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 11:53:12

@Dr. szpahi:
"Ne haragudj, de ez a sok katekizmus-idézgetés kezd már egy kicsit farizeus szagú lenni."

Tudod megfogalmazhatnám a saját szavaimmal is, de úgy gondoltam, akkor le lennék hurrogva.

Ezért idézem a tőlem autentikusabb forrást, de úgy látom így is le vagyok hurrogva.

A katolikus katekizmus úgy látszik nem kívánatos a jezsiuta blog kommentelői körében :-)

"Nem beszélve az eretnekségről vallott nézeteidről."
????? Bocsi ezt nem értem. Talán mást jelent a szó?

"ha mindenkit elkezdünk kirekeszteni a kereszténység köreiből,"

Senkit nem rekesztettem ki a kereszténység köreiből.

Csak az ellen emeltem szót, ha valaki a saját egyéni (katolikustól eltérő) nézeteit katolikusként próbálja beállítani. Talán baj?

Engem marhára nem érdekel, hogy IM továbbra is a zsidókat tekinti kiválasztottnak, BB pedig úgy gondolja, hogy Krisztus nem a messiás, hanem valami neoősmagyar Naptestvér vagy mi. Az ő dolguk.

Csak ne állítsák be úgy, hogy az a katolikus egyháznak a tanítása. Mert katolikusként ez már az én dolgom (is).

Az pedig, hogy Te itt a jeuzsita blogon a katekizmust vagy a tévtanokat olvasgatod szívesebben, az meg a te dolgod. :-)

Az utóbbiak szórakoztatóbbak, az tény. :-)

2012.02.07. 11:59:00

"Ami a "tanításnak" ellentmond..."
Én csak ezt kérdeztem.
Mi az?
Mert ez - nekem úgy tűnik - már a te értelmezésed.
De tényleg lehet, hogy tévedek, akkor bocs.
:-)

az idézett 762-ben sem találom, hogy a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságának vallása eretnekség volna.

Sőt, hogy értelmezgessünk a "kerekperec" 762-ben az sincs benne, hogy az új és örök szövetséget amit a próféták hirdettek és Krisztus alapított meg, nem a zsidókkal kötötte az Úr.
(Persze nem állítom, hogy így van, csak nincs benne a szövegben)
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 12:20:21

@Pandit:
"Én csak ezt kérdeztem. Mi az?"

Na igen, pont erre válaszol a katekizmus :-)
Most idézhetnék belőle még több pontot is, és akkor a sok apró mozaikokból előbb-utóbb összeállna a kép... De hát a katekizmust idézni az olyan farizeusi dolog :-)

Ugyanakkor a Bibliából is lehetne idézni, ezt mások már meg is tették, a legkerekebb kifejtései ha jól emlékszem matthianosnak voltak.

Neki is körülbelül akkora sikere volt a Szentírással, mint nekem a katekizmussal... :-)

Egyébként akinek bármiféle kételyei vagy kérdései vannak, az inkább kérdezze meg "kezelőorvosát, gyógyszerészét", vagyis lelki vezetőjét.

Dr. szpahi 2012.02.07. 12:48:16

@m-athos:

"Tudod megfogalmazhatnám a saját szavaimmal is"-igen, egy hívő kereszténytől ez elvárható lenne.

Amikor viszont a katekizmust idézed, nem teszel mást, mint hogy a saját autoritásod helyett az Egyház autoritásával akarod igazolni saját érvelésedet, ami (szerintem) nem biztos, hogy annyira helyénvaló. Hiszen az általad levont következtetések nem részei a katekizmusnak, vagy más egyházi dokumentumnak, legfennebb egyfajta (szubjektív) értelmezései ezeknek.

Másik oldalról: a katekizmus szép és jó ugyan, de amint azt egy előző posztban éppen egyik jezsuita testvérünk írta, attól még nem lesz itt semmiféle konstruktív párbeszéd, hogy copypaste-tel idézgetünk belőle. (Persze, bevallom, nekem fontosabb olvasmányom az Evangélium).

2012.02.07. 13:09:25

Feladom.
1. "IM ragaszkodik a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához."
2. Szerinted ez eretnekség
3. Kérdezem: miért?
4. Válaszolsz: katekizmus 839-840 és 762.
5. Írom: én ezekben nem látom, hogy eretnekség volna.
6. Erre Te: "a sok apró mozaikokból előbb-utóbb összeállna a kép"
Hát... :-)
Szerintem persze ez nem egy fontos kérdés, ezért is furcsállom az eretnekség vádját.
Engem nem zavar a katekizmus idézése. Beszélgetünk. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 13:16:55

@Dr. szpahi:

Félreértesz, illetve a helyzetet érted félre. Persze biztosan én nem vagyok kellően egyértelmű.

Először is nem akarok én senkit térítgetni (ezt az orthodoxiából és a buddhizmusból importáltam), sőt, még hitvitázni sem akarok más hitűvel (ezt pedig az iszlám tanításból merítettem). Máshitűt meggyőzni úgyis lehetetlen, akkor pedig már jobb a fölösleges viták kerülése, a békesség és a közös nevező keresése. (Saját valláson belül persze szívesen vitázok.)

De az megint más dolog, ha valaki a villanykörtére az mondja hogy gyümölcs. Akkor én azt mondom, hogy persze van villanykörte is, de az nem gyümölcs, hanem valami más, és idekopizok egy igazi körtét, hogy íme, ilyen a villanykörte alakú gyümölcs.

Ez nem vita, attól még messze vagyunk, ez pusztán felvilágosítás. Ezek még csak azok az alapok, amire majd az a ház fog felépülni, amiben majd lesz az a kályha, ahonnan el szokás indulni, jelen esetben hitvitázni.

Az Evangélium természetesen nekem is kedvesebb, de mint utaltam rá, itt a blogon még azzal is ki lehet húzni a gyufát. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 13:20:32

@Pandit:

Oké, eufemizálok. Visszavonom, hogy eretnek, és azt mondom, hogy heterodox. Vagy maradjunk a magyar nyelvnél: téveszme és tévtanítás.
Most már szalonképes vagyok?
:-)))))

Athoszon három kategóriát ismernek:
- igazhitű
- katolikus
- egyéb eretnek
:-)))))))))))

2012.02.07. 13:38:23

"én nem vagyok kellően egyértelmű"
Ez igaz.
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 13:43:17

@Pandit:
>> "én nem vagyok kellően egyértelmű"
Ez igaz.
:-) <<

Azért szeretem a katekizmust idézni. Mert az viszont az.
Éppen ezért nem is szeretik itt egyesek.
:-))))))))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.07. 13:56:27

@m-athos:
"De annak semmi köze sincs a katolikus egyház tanításához."
Ezt én nagyon jól tudom, és eszem ágában sincs erről győzködni senkit, még téged sem, hogy van.
Én az igazságra vagyok kíváncsi és nem holmi katekizmusokra. Te lehetsz szemellenzős , meg a katekizmus köldökzsinórjától elszakadni képtelen , önálló gondolkodásra alkalmatlan "farizeus".
"Nézz utána és lásd be, hogy Galileából nem támad próféta."-
mondták a farizeusok a hivatalos katekizmusukból kiindulva és nem vették észre az Istenfiút.
"A bürokrácia soha nem tud találkozni azzal a Jézussal, akiről kimondhatja, egyszerű, tanulatlan szolgaként, hogy "Ember még így soha nem beszélt, ahogyan ő".
"a katolikus tanítás szerint Jézus Krisztus a messiás, mint ahogy ez már a nevéből is kiderül."
Jézusnak Jézus volt a neve és nem Messiás, az anyukája így nevezte el. Ő magát sem hívta és neveztette Messiásnak soha. Miről beszélsz ?
Az igaz, hogy voltak, akik így tekintettek rá, ezt várták volna el tőle , azonban ő nem felelt meg, mert nem is akart megfelelni a zsidók Messiásának, ennek a szerepkörnek, címnek, rangnak.
Azért nem, mert csak egyedül ő tudta a Krisztus szó valódi jelentését és titkát, amely nem a Messiás, hanem ennek az ellenkezője, a szenvedő és keresztre feszülő Megváltó, az Isten Báránya.
Ezt mi is tudhatjuk, tudhatnánk ,mai magyarok, ha nem lennénk olyan ostobák, ha a nyelvünkben lévő bölcsességet nem tagadnánk meg.
"A KERESZTénység hátterében tehát a ma magyarnak nevezett nyelv áll."
"A latin CUR, CIR, GUR stb szavak a magyar KÖR szóból származnak, ahogyan a latin GUR is azonos a magyar GUR-ral, mely szintúgy a KÖR származéka."
"Könnyű megállapítani, hogy ez a kereszt nem más, mint négy részre OSZTott KER (kör), azaz a régi magyar nyelv szerint fordított szórendben KÖROSZT, KERESZT, KÖRÖSZT, „elharapott" magánhangzóval, s latinos végződésekkel: KRISZT, KRISZTa, KRISZTus és így tovább."
"Láthatjuk, a kelta kereszt magába foglalja mindazt, amit az előző oldalakon felsorakoztatott szavak jelentenek. Itt együtt van a kör és a kereszt. A lényeg tehát az egyenlő szárú kereszttel, a + alakú kereszttel osztott körben keresendő, mely nem egyéb, mint az egyik ősi betű, lásd a képet alul."
"A ma magyarnak nevezett nyelv feltétlenül köznyelv volt a mai Itália területén akkor, amikor formálódott a latin nyelv, hanem azt is, hogy ekkoron Kis-Ázsiában szintén helybéli nyelv volt, s mélységesen meghatározta Kis-Ázsia kultúráját is."
www.magyarhaza.eoldal.hu/cikkek/erdekessegek/a-kereszt-szo-eredete/

"A jelsorrendben legelső székely írásjelek egyike az X alakú székely "b" betű. A fentiekből következően valamikor egy isten jelképe lehetett s feltehettük, hogy az atya, az anya, vagy a fiú jelentés kötődhetett hozzá. Az isten nevében szerepelhetett a "b" hang, nagy valószínűséggel az istennév elején."
"Az ugariti isteni triász névsorából annyit sikerült hasznosítanunk a kutatásunk során, hogy a székely "b" betű eredetileg a fiúisten jele lehetett s a magyar fiúisten neve hasonlíthatott Baál nevére."
"A Belenus nevet ragyogónak fordítják (kelta bel "fényes"
"Ezek az adatok azt valószínűsítik, hogy Bél napisten volt és azon istenek közé tartozott, akiket azonosítottak az égig érő fával is."
"Álláspontunk szerint az istennév a bél, belső szavunkkal rokon, vagy azonos, s ebből alakult ki a Bél - pel - pi - fiú hangváltozás során a fiú szavunk is. Alátámasztja e feltételezésünket, hogy az itt felsorolt hangváltozások a leggyakoribbak közé tartoznak, s hogy fiú szavunkat a TESz is egy korábbi pi alakból származtatja. "
"E szócsaládba tartozik a magyar világ, világos szó; az orosz bjélüj "fehér", a penut indián vilak "világ", a sumer bil "világ" és társaik. Nyilvánvalóan egy összetartozó szócsaládról van szó, amely a mai magyarból is megérthető, ha az ismert ősvallási képzetekkel is összevetjük."
tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=81324
"Én vagyok a világ világossága: aki engem követ, nem jár sötétségben, hanem övé lesz az élet világossága." (János 8,12)

" „chrestotes” egy csodálatos erény kifejezője. Ez az ismertetőjel azokra az emberekre vonatkozik, akik megértő természetűek, akik másokra jótevően hatnak, nem okoz fájdalmat. Jóság, jóakarat, barátság, nyájasság elnevezés a „chrestotes”-be foglalható.
Ennek már megvolt a nagy történelmi háttere, még mielőtt a keresztyén szókincsbe került. Marcus Aurelius Isten ábrázolására használta. Arról a jóságról beszél, amivel Isten az embert úrrá tette (Önszemlélet 8,34). Az emberek kötelessége a bűnözőknek, elvakítottaknak megbocsátani. Ez kötelesség, mert az istenek „chrestoi”, jóságosak, és ennélfogva ők is megbocsátanak a bűnösöknek. A pogány filozófusok is dicsérték a jóság erényét. Marcus Aurelius azt mondja, hogy a jóság ellenállhatatlan, ha az komoly és nem megjátszott (Önszemlélet 11,18).
csecsy.hu/konyvek/nagy_istvan/az_ujszovetseg_kulcsfogalmai/chrestotes_-_isten_josaga
"Én vagyok a jó pásztor" (Pásztor=vezető) (p-v;sz-z)

Dr. szpahi 2012.02.07. 14:01:21

@m-athos:

Nálam is a jobbra-balra eretnekezés verte ki a biztosítékot. :))

Amúgy értem az álláspontodat azzal kapcsolatosan, hogy eretnek=tévtanító, de azt is tudnod kell, hogy katolikus=egyetemes. Minden keresztény/keresztyén katolikus, azaz Krisztus Egyetemes Egyházának a tagja, akár tud róla, akár nem (még a magukat igazhitűeknek nevezők is). Ha egymást kiközösítjük, magunkat közösítjük ki Krisztus Egyházából.

Dr. szpahi 2012.02.07. 14:14:09

@m-athos:

A copy-paste műfaját jobb, ha meghagyjuk ferybéla barátunknak. :))

2012.02.07. 14:28:27

@m-athos:
úgy látom komoly szövegértési/értelmezési problémákkal küszködöl, ezért szeretnék segíteni, hogy lezárhassuk ezt a nyakasságod miatt lassan-lassan értelmetlenné váló vitát...

"Úgy látom a kérdésemre most sem kaptam választ:
Hogyan lehet egy katolikus hitgyülis?"
hol állítottam magamról, hogy hitgyülis lennék?
római katolikus karizmatikusnak vallom magamat, és sem kérdőjeleztem meg a te görögkatolikus voltodat...

"ellene mondasz a római pápának is"
Nem hinném, hogy a katekizmus idézése ellene mond a római pápának."
az általad idézett katekézis semmiben nem cáfolja Szent Pált és II. János Pál pápát sem...

"te akarsz engem vizsgáztatni a ketekizmusból?"
Cseppet sem akarlak vizsgáztatni, de mondtál már itt a katekizmusnak ellentmondó dolgokat, én meg korrigáltalak. Például az iszlámmal kapcsolatos kérdésben is, nem csak a zsidók kiválasztottságával kapcsolatban."

mivel momentán állandóan úton vagyok és nincsen kéznél a házikönyvtáram, ezért a mohamedánokat fejből idéztem, de a te állításod nem egészen helytálló, de most ebbe a teológiai vitába ne menjünk bele, mert a nagyérdeműt nem érdekli a II. Vatikáni Zsinat zsidókról szóló cikkelyének kialakulása milyen kompromisszumok és megalkuvások eredménye volt - pl. a mohamedán országokban élő keresztények fogják megszívni, ha kedvezően nyilatkozunk a zsidókról, stb. stb...
bevallom, néha arra gyanakszom, hogy tanár-komplexusodból ered, hogy mindig te akarsz győzni és azt szeretnéd, ha a tiéd lenne az utólsó szó, ez esetben javasolom, hogy tanulj japánul vagy ha tévedtem, akkor ezúton ünnepélyesen bocsánatot kérek tőled...

az egyház pedig az antijudaista toposzairól pedig szívesen vállalok egy kerekasztal beszélgetést, ha egyszer pesten járok, mert most meglehetősen távol élek és csak a neten tartom a kapcsolatot a külvilággal, de ha érdekel a nővér véleménye a fenti kérdésről, akkor tavasszal összehozhatunk egy szélesebb körű találkozót, ha ő sem ellenkezik és belefér az idejébe...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 14:30:23

@Dr. szpahi: Nekem speciel nem szokta kiverni a biztosítékot, hogy mint katolikust az orthodoxok eretneknek tartanak. Elpoénkodunk rajta, és közben tudják, hogy tudom, hogy komolyan gondolják. Az ő szemszögükből az vagyok, és kész. Ettől még szívesen látnak a liturgián és az agapén, csak a Szentségekben nem részesülhetek náluk. De az megteszem otthon. :-)

"de azt is tudnod kell"
Igen, persze tudom. :-)))))))) Nemrég írtam ennek kapcsán arról, hogy az "Egy, Szent, Egyetemes és Apostoli" Egyház mitől is Apostoli.
hesykhia.blog.hu/2012/01/29/a_pentarchia_nyomaban
Egyénként a hozzáfűzött komment is tanulságos.

Az anonim keresztséget azért ne keverjük össze a tévtanok hirdetésével, mert nem az. Különben is, csak azokra vonatkozik, akik "önhibájukon kívül" amit persze lehet tágan is értelmezni mai, döntően ateista világunkban.

De azokra talán mégsem passzol, akik katolikusként járnak el a hitgyülibe; ahol a katolikusokat nem kereszténynek, hanem bálványimádónak tartják.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.07. 14:45:54

@Pandit:
"Gurusuny=karácsony, ősi sumér nyelven: GUR=fordulni, gördülni, gurulni (sumér), SUNY=sötétség (sumér) ("szunnyad" még őrzi).
Gurusuny= sötétségtől elfordulni.
A karácsony - a sumír gurusuny - a december 21-i hajnali fény, amikor a "Kerecseny" sólymokat röpítette fel népünk. Ezzel a nappal indul a naptári fényvilág, mert a pápa erre a napra tette Jézus urunk születésének ünnepét."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 14:46:31

@Izrael misztériuma:

Kérlekszépen 2012.02.05. 11:09:15-kor állítottad azt, hogy "A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt"

(A Szent Pál Akadémia a hitgyüli teológiai iskolája, aki esetleg nem tudná itt a blogon.)

Egyébként tényleg ne menjünk bele, mert fáraszt, hogy ismét mellébeszélsz:

Nem a mohamedánokat idézted, hanem az iszlámmal kapcsolatos katolikus álláspontot próbáltad meg hamisan beállítani.

Most én is sietek, de ha lesz időm, azt is idemásolom
- hogy mit állítasz most,
- ezzel szemben mit mondtál akkor,
- és hogy amit te katolikus álláspontként mutattál be,
- az miben is tér el a tényleges katolikus tanítástól.

Dr. szpahi 2012.02.07. 15:18:51

Elolvastam a jelzett blogbejegyzésedet. Nagyjából egyet is értek veled, attól függetlenül, hogy számomra az orthodoxia teljesen más köntösben jelenik meg, hiszen orthodoxok között, Erdélyben élek. Nálunk ők viselkedésüket tekintve sokkal jobban hasonlítanak egy nemzeti egyházhoz, pl. a reformátusokhoz, mint a katolikushoz. Minden orthodox templomon zászló, "A nemzet üdvözítéséhez"-címzett orthodox katedrális, stb.Igaz, hogy rítusaink, hittételeink között sok átfedés létezik.

A kép tehát sokkal bonyolultabb, minthogy az egymástól való elkülönüléssel, és az egymás kölcsönös eretneknek titulálásával meg lehetne oldani. Örülök, hogy hozzájuk is eljársz Istentiszteletre, én is gyakran elmegyek más felekezetű testvéreim pl. a baptisták gyülekezetébe.

Azzal is egyetértek, hogy katolikusként határozottan vissza kell utasítanunk minden igaztalan vádat (pl. a bálványimádást), ezt viszont nemcsak a másoktól való elzárkózással tehetjük meg, hanem a krisztusi alapokon és szeretetben fogant párbeszédre való hajlandóságunkkal is. Persze, ezek így csak szavak, melyeket gyakorlatba kell(ene) ültetnie minden hívő kereszténynek. Van ezzel kapcsolatban egy laikus próbálkozásunk, ha érdekel, megnézheted a www.keresztenymisszio.blog.hu címen.

Az általad jelzett blogbejegyzésben különösen tetszett az a passzus, hogy: "Az "egyház", mint teológiai fogalom többszintű. Az Egyházat, mint Krisztus titokzatos testét, minden "Krisztusban keresztelkedett" ember együttesen alkotja. Amely emberek azonban különböző felekezetekhez tartoznak, és ezen felekezetek pedig inkább széthúznak, mintsem összetartanak." - minden poénkodáson túl, ez így nagyon szomorúan hangzik a XXI. században.

Ezt én is így látom. )))

2012.02.07. 15:30:41

@m-athos:
Kérlekszépen 2012.02.05. 11:09:15-kor állítottad azt, hogy "A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt"

a gyengébbek kedvéért:
ha a szöveg alján egy linkre történő utalás van, az azt jelenti, hogy az idézett szöveg forrása az, és ha valakit érdekel, akkor a teljes cikket is elolvashatja ráérő idejében...
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.07. 15:57:05

Az Egyház hármas hatalommal rendelkezik: megszentelő, tanítói és kormányzói hatalommal. Ezt a hatalmát szolgálatként kapta, a tanítói hatalom része az is, hogy időnként felhívja a figyelmet olyan véleményekre, amelyek szembenállnak az örökségbe kapott hitletéteménnyel. Ezt a hatalmát kezdetektől fogva gyakorolja és ötven évvel ezelőtt sem mondott le erről. Már Szent Pál mondja: „Amint korábban már megmondtuk, most megismétlem: ha valaki más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit tõlünk kaptatok, átkozott legyen. „ (Gal 1,9).

A „helyettesítés” elméletével kapcsolatban meg kell jegyezni, hogy Isten Jézus Krisztusban új szövetséget kötött. Az Újszövetség megkötésével a régi (Ábrahámmal kötött, a Sinai hegyén kötött) szövetség már nem érvényes olyan módon, ahogy ezelőtt érvényes volt. A régi szövetségnek a zsidóság mint nép részese volt. Az Újszövetségnek azonban a zsidóság, mint nép nem részese. Hogyan is lehetne részese valaki egy szövetségnek, ha ezt elutasítja? A régi szövetség helyébe tehát egy új, tökéletesebb szövetség lépett, amelynek az Isten új népe, az Egyház a részese. A régi szövetség népét azonban Isten nem vetette el végleg, üdvösségüket továbbra is szívén viseli. Az üdvtörténetnek jelen korszaka azonban a „pogányok korszaka”, az üdvösség eszköze a világ számára az Egyház és nem a zsidó nép. Izrael kiválasztottsága olyan értelemben megmaradt, hogy Isten továbbra is hűséges irányukban, gondot visel rájuk. A kiválasztottság azonban megszűnt abban az értelemben, hogy Isten egész emberiséggel kötött szövetségének már nem ők a hordozói, hanem az Egyház. Ez abban is megmutatkozik, hogy ha egy zsidó felismeri az Egyházban Isten népét, köteles ehhez csatlakozni, mert az új szövetség tökéletesebb mint a régi. Szerintem a fentiek nem tekinthetők katolikus antiszemita toposznak. Különben is kár ilyen kifejezéseket használni.

2012.02.07. 16:19:03

"A bűnbánat és a kiengesztelődés kérdéséről szeretnék beszélni. A keresztények/keresztyének: egyházaink bűnbánatáról, a zsidó nép ellen elkövetett bűnök miatt. A zsidók és a nemzetek közötti kiengesztelődésről, amelyhez ez a bűnbánat vezet. E kiengesztelődés a gyakorlatban több szinten is megtermi gyümölcsét.
Már az elején szeretném világossá tenni a különbséget a teológiai változás és a bűnbánat között. Mindkettőre szükség van. Míg a teológiai változás az értelmünk, a felfogásunk megváltozását jelenti a zsidó népnek Isten terveiben betöltött szerepéről, addig bűnbánatról akkor beszélhetünk, ha a megváltozott gondolkodás eljut a szívig, és ott, a szívben hoz létre változást.
A bűnbánat első lépcsőfokára általában véve az antiszemitizmus miatt kell lépnünk. Ezen olyan antiszemitizmust értek, amely tulajdonképpen a rasszizmusnak egy formája, ezért ez nem olyasmi, amiért egyedül a keresztények lennének felelősek. Sok egyház és gyülekezet fogalmazott már meg nyilatkozatokat, amelyben elítélik az antiszemitizmust, és én sem szeretnék hosszasan időzni e kérdésnél.
Rátérnék a bűnbánatnak azokra a lépcsőfokaira, amelyek kifejezetten a kereszténység előtt állnak, abban az értelemben, hogy a második és harmadik szinten elkövetett bűnök kifejezetten keresztény bűnök.
A második szinten a bűnbánat elsősorban a “behelyettesítés” teológiáját érinti, vagyis a bűnbánat abban áll, hogy elhagyjuk, és szívünkben is elfordulunk attól a teológiától, amely szerint Isten elvetette a zsidó népet."
(Peter Hocken)

2012.02.07. 16:21:02

"Az egyházat évszázadokon át jellemezte az a hamis gondolat, hogy Isten elvetette a zsidó népet, mivel a zsidó nép nem fogadta el Jézust.
A “behelyettesítés” e tanításának, amely tehát azon az állításon alapult, hogy Isten elvetette a zsidó népet, sok következménye lett. Hiszen ehhez a gondolathoz szorosan társult, hogy akkor, ezek szerint, a zsidó népen valamiféle átok ül, ezért ez “feljogosítja” a keresztényeket arra, hogy megvetéssel legyenek a zsidók iránt.
Ezért “jogos” e gondolkodás szerint, ha a zsidó nép megvetendő körülmények között él, hiszen bűnös a múltja. Ez a “hivatalos” egyházi szinten megjelenő torz gondolkodás az elnyomásnak számos formájához vezetett, a tömegek szintjén pedig teret adott a nyílt erőszaknak.
Tehát a múltban a zsidó nép ellen elkövetett vétkeknek volt egy vonatkozása, amely egyenes következménye volt különböző hivatalos: kormányzati (királyok, uralkodók, kormányok) és egyházi döntéseknek.
A tömegek szintjén, a csőcselék viselkedésében az elméleti elvetés már gyűlöletbe és nyílt erőszakba torkollott. E mögött is ott húzódik tehát az egyházi felelősség, hiszen a behelyettesítés teológiája egyféle elméleti igazolását adta az erőszaknak, vagyis elvi engedélyt adott erre.
Tehát ezen a második szinten jelenik meg a kereszténység igazi felelőssége, pontosabban egy teológiai felelősség, mert megszületett egy hamis eszme, mely e teológia középpontjában van, miszerint Isten elvetette a zsidó népet. Ez teológiai eszme volt, de hamis eszme.
Ez a hamis eszme pedig fűtötte az antiszemitizmust, az antijudaizmust.
Ezért is tértem át gyorsan az antiszemitizmus első szintjének tárgyalásáról ide, a második szinten jelentkező “elvetés”, vagy “behelyettesítés” tanításának említésére, hiszen a keresztény antiszemitizmus, az egyházi felelősség elsősorban e hamis tan körül domborodott ki, miszerint Isten elvetette a zsidó népet."
(Peter Hocken)

2012.02.07. 16:28:05

Dr. Peter Hocken, római katolikus történész és teológus, a pünkösdi mozgalom és a karizmatikus megújulás kiemelkedő szakértője, ki korábban évekig volt a Pünkösdi Tudományos Társaság főtitkára, majd elnöke is, pápai káplán, a Nemzetközi Katolikus Karizmatikus Megújulás Teológiai bizottságának tagja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.07. 17:00:00

@Izrael misztériuma:

Fentebb elmondtam azt, hogyan látom az Egyház és a zsidóság viszonyát. Szerinted bűnős és antiszemita vagyok? Jó, lehet, hogy csak vak, korlátolt és buta. Jelzők helyett nem kellenne inkább érvekkel vitatkozni?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 17:24:11

@Dr. szpahi:

Köszi az észrevételeidet!
Sok mindenben egyet értünk. Például a néha túldimenzionált nemzeti szellem az orthodoxoknál is zavar, nem csak nálunk, katolikusoknál. De ahol szórványban vannak, pl. Mo-n, vagy nyugatabbra, nemigazán jellemző. Ott inkább valami pán-orthodox szellemiség van jelen.

@Izrael misztériuma:

"a gyengébbek kedvéért:
ha a szöveg alján egy linkre történő utalás van, az azt jelenti, hogy az idézett szöveg forrása az, és ha valakit érdekel, akkor a teljes cikket is elolvashatja ráérő idejében..."

Már megint mellébeszélsz. Egyetlen link nem szerepel abban hozzászólásodban.

Ellenben szó szerint azt állítottad, hogy Máté Evangéliumát fordítottad a kollégáiddal együtt a Szent Pál Akadémián: "A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt készített új fordításban..."

Szóval bemutatkozol itt mint katolikus, miközben a hitgyüli teológiai főiskoláján a hitgyülis Biblia-fordításon dolgozol.

Én meg továbbra is azt kérdezem, hogy is van ez, te pedig nem válaszolsz, hanem mellébeszélsz. Úgy tűnik, előbb látom meg az apokalipszis lovasait, mint hogy te erre elfogadható választ adnál. :-)

Elszóltad magad a vita hevében, és most "fesz van". Sehogy sem sikerül a hollót fehérre magyarázni.
:-)))))))))))))))))))))))

2012.02.07. 19:31:58

@Izrael misztériuma:

Mit jelent most a zsidók kiválasztottsága?

2012.02.07. 19:38:15

@matthaios:
Kedves matthaios!
"A régi szövetségnek a zsidóság mint nép részese volt."
mivel a zsidók számára nem létezik az Újszövetség, ez a mondat helyesen így állhatna:
"A szövetségnek a zsidóság mint nép (Am Israel) részese mind a mai napig, mivel a Szövetség nem bontatott fel sem az Örökkévaló sem Izrael, mint nép részéről sem (ez utóbbinak nem is lehetne értelme, mert a szerződő felek egyoldalúan nem bonthatnak szerződést, az isteni ígéretek pedig mindörökkön örökké szólnak."

"Az Újszövetségnek azonban a zsidóság, mint nép nem részese. Hogyan is lehetne részese valaki egy szövetségnek, ha ezt elutasítja? A régi szövetség helyébe tehát egy új, tökéletesebb szövetség lépett, amelynek az Isten új népe, az Egyház a részese."
ez teljesen megfelel a keresztény felfogásnak...

"A régi szövetség népét azonban Isten nem vetette el végleg, üdvösségüket továbbra is szívén viseli."
a zsidóság véleménye szerint a szövetség népét Isten egyáltalán nem vetette el (lásd fenn)

Az üdvtörténetnek jelen korszaka azonban a „pogányok korszaka”, az üdvösség eszköze a világ számára az Egyház és nem a zsidó nép.
ez az egyház véleményének megfelel,

de akadna egy komoly ismeretelméleti probléma: hová álljanak azok a zsidók, akik hisznek Jézusban, de nem hajlandók egyetlen keresztény egyházhoz sem csatlakozni, mert ők a zsidó Jézus követői, Jakab apostol késői követőinek tartják magukat, naponta eljárnak a zsinagógába, mint elődeik - Jézust is beleértve - hajdanán és egy szívvel, lélekkel imádkoztak a Templomban és az egész Törvényt megtartják, mivel ugyebár a Törvény - a Szövetséghez hasonlóan - szintén nem lett eltörölve...

itt egy kis magyarázat következik a Törvényről:
Jézus nem törölte el a Törvényt, soha nem mondta, hogy a Törvény érvényét vesztette, ezt Pál tette meg, hogy a pogánymisszió eredményes lehessen a „jeruzsálemi zsinaton” és e kijelentés mögött nem áll Jézus tekintélye…
a korai keresztény gyülekezetekben még a zsidó származású hívek megtartották a szokásaikat, de a Templom pusztulása után mindenütt fokozottan kisebbségbe kerültek és a második század közepén már emiatt eretneknek minősültek (Jusztinusz mártír)…
a többit már tudjuk…

2012.02.07. 19:51:14

@matthaios:
"Fentebb elmondtam azt, hogyan látom az Egyház és a zsidóság viszonyát."
nézeteid teljesen megfelelnek a katolikus tanításnak, a probléma onnan adódik, hogy a "behelyettesítés teológiája" annak ellenére, hogy végigkísérte az egyház történetét és megmérgezi mind a mai napig a zsidósághoz való viszonyát, sohasem volt az egyház "hivatalos" tanítása és ezért úgymond, vissza sem lehet vonni, csak lassú irányváltás történt a holokauszt borzalmaitól megrettenve és a II. Vatikáni Zsinat is ebben a szellemben reagált, ugyanakkor a kétértelműség továbbra is fennmaradt...
a kérdés rendkívül bonyolult volta miatt érdeklődőknek az alábbi linket ajánlanám:
en.wikipedia.org/wiki/Supersessionism

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 20:04:25

Ha már hitgyülis felebarátunk ismét a katolikus egyház felelősségéről témázik a holokauszttal kapcsolatosan, én is idéznék egy mondatot, szintén a wikiről:

"Egyesek azonban azt állítják, hogy Piusz pápa nemcsak hogy tudott a Holokausztról, de még segítette is annak lebonyolítását. Ennek a véleménynek mond ellent az a tény, hogy XII. Piusz pápa vezetésével A KATOLIKUS EGYHÁZ EGYMILLIÓ ZSIDÓT MENTETT MEG, ami több, mint amennyit más nemzetközi szervezeteknek együtt sikerült."

Kiemelés tőlem, idézet innen:
hu.wikipedia.org/wiki/XII._Piusz_p%C3%A1pa

2012.02.07. 20:05:18

@matthaios:
"Szerinted bűnős és antiszemita vagyok?"
szerintem jó keresztény vagy, és a többiek is a blogon, mert különben nem lenne értelme a vitának, egymás közt vagyunk, de Ti nem ismerhetitek azoknak a zsidó testvéreknek a problémáit, akik az egyházhoz csatlakoztak és nem kívánnak olyan katolikusok lenni, akik ezentúl útálják azokat, ahonnan ők jöttek, hanem a híd szerepét töltenék be a két vallás között...
(a zsidó származású, és emiatt mártírrá lett Szent Edit Stein egyházdoktor és Európa társvédőszentje is elkísérte édesanyját mindennap a zsinagógába és vele együtt imádkozott)

2012.02.07. 20:14:53

@m-athos:
CSAK NEKED!
LOOK AT THEM!
COPY
Izrael misztériuma 2012.02.05. 11:09:15
@Izrael misztériuma:
most pedig egy kis törvényértelmezés következik:
"Mert bizony mondom nektek, amíg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik”.
(Mt 5:18)
A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt készített új fordításban ez a következőképp hangzik: „Mert úgy van, ahogy mondom nektek: ameddig az ég és a föld meg nem semmisül, egyetlen „i” betű vagy egyetlen írásjel sem tűnik el a Törvényből, míg az egész meg nem valósul.” De hogy kerül ide az „i” betű, illetve ennek megfelelője, a görög ióta?
Jézus eredeti beszédében nyilván a héber ábécé legkisebb betűjére, a jod-ra utalt. Erről a betűről van egy érdekes kis történet a Talmudban. Mózes 5. könyvének 17. fejezetében szerepel az úgynevezett „királyi törvény”, amely megparancsolja, hogy Izrael királya „meg ne sokasítsa az ő feleségeinek számát”. A „meg ne sokasítsa” héberül egyetlen szó: járbé, amely a jod betűvel kezdődik. A történet szerint, mikor ez a törvény látta, hogy Salamon túllépte a korlátozást, és több mint ezer feleséget vett magának, a járbé szóban lévő jod betű elment az Örökkévaló elé, és bevádolta a királyt. Akkor Isten azt mondta a jod betűnek: „Salamon és száz hasonló el fog veszni, de belőled egyetlen betű sem fog elveszni.”
Ezzel megértettük a jézusi példázat egyik felét, de vajon mit jelent az „írásjel”, illetve a Károli-fordításban szereplő „pontocska”? A héber ábécében több olyan betű van, amelyeket mindössze egyetlen kis szarvszerű kitüremkedés különböztet meg egymástól. Jézus itt arra utalt, hogy a héber Bibliában nem fognak a betűk, illetve ezen keresztül a szavak sem megváltozni, jelentésük mindörökké ugyanaz marad.
Grüll Tibor: Az Újszövetség keletkezése
Hogyan állt össze a Szentírás?
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200801/az_ujszovetseg_keletkezese
Válasz erre

SAJNOS NEM VAGYOK GRÜLL TIBOR ÉS PHD DOKTOR SEM, SORRY...
:-)

2012.02.07. 20:17:16

@m-athos:
EZT CSAK AZÉRT IDÉZTEM BE NEKED TELJES TERJEDELEMBEN, HOGY HARMADJÁRA NE KÉRD RAJTAM SZÁMON, MERT AKKOR KIUGROK A ZABLAKON!
a többiektől pedig szíves elnézésüket kérem...

2012.02.07. 20:27:13

Ask the Rabbi!
„Az igazi antiszemita ugyanis nem feltétlenül az, aki nem szereti a zsidókat (miért is kéne szeretni bennünket?), hanem az, aki a zsidóban a zsidóságot gyûlöli…
Hogy a fentieket jól megértsük, érdemes elõbb tisztáznunk, mi a különbség a zsidó és az antiszemita (a róse) között? Ha ugyanis megkérdezünk egy antiszemitát, mi a véleménye a zsidókról, minden bizonnyal az elõítéletek sorát halljuk majd tõle: törtetõk, pénzéhesek, lusták és piszkosak. Ám ha például Kohnról vagy Grünrõl faggatjuk, elmondja, hogy voltaképp semmi baja sincs velük. Sõt, jól tudja, hogy Kohn, a fûszeres, éjt nappallá téve dolgozik, a boltja olyan, mint egy patika. Ami pedig Grünt illeti, történetesen a múlt héten kapott tõle kölcsön egy nagyobb összeget, nemhogy kamatot, de még egy papírt sem kért, és mindig elõre engedi a sorban...
Kérdezzük csak meg ugyanezt egy zsidótól! A zsidóságról minden bizonnyal csupa jót fog mondani: nagy hagyományok õrizõje, a bölcsesség foglalata, szép példakép a gyermekeknek stb. stb.
És mi a véleményed Kohnról vagy Grünrõl?
Jaj, ne is említsd õket! A Kohn egy igazi gazember, mindenki utálja, már senki szóba sem áll vele. A Grün meg egyenesen a zsidóság szégyene, kellemetlen, törtetõ szélhámos...”
(Raj Tamás)

2012.02.07. 21:03:08

@khamul:
"Mit jelent most a zsidók kiválasztottsága?"

Az Ember, mint Isten képmása, minden egyes emberben, évezredeken át, amióta az emberiség létezik: az éggel és a földdel együtt ingyen, fölöslegesen, semmiért cselekedni – örömöt adni, boldogságot ajándékozni „csak úgy”, Isten képmásaként cselekedni, ahogy Isten cselekszik – ingyen és semmiért…

Friedrich Weinreb: AZ ESZTER-TEKERCS
Eszter könyvének magyarázata az ősi zsidó Hagyomány tükrében

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.07. 21:05:44

"hová álljanak azok a zsidók, akik hisznek Jézusban, de nem hajlandók egyetlen keresztény egyházhoz sem csatlakozni, mert ők a zsidó Jézus követői, Jakab apostol késői követőinek tartják magukat,"
És akkor hová álljanak azok az ősszittya magyarok, akik a galileai nem zsidó származású ,-( és a szkíta ősbölcsességből eredő kereszténység)- Keresztes Krisztus követői kívánnak lenni ?
"itt egy kis magyarázat következik a Törvényről:
Jézus nem törölte el a Törvényt"
Szerinted! Jézus eltörölte a törvényt, de ez az eltörlés nem kötelező erejű !Aki továbbra is ragaszkodni kíván hozzá keresztény létére is; megteheti, nincs semmi probléma.
Aki zsidó-kereszténykét akar élni ,az hagyományaihoz, Isten törvényéhez ragaszkodhat.
„Mindeneknek mindenné lettem, hogy minden módon megtartsak némelyeket" (1Kor 9:22)
A Törvény egyébként azoknak való, akik önmaguktól, lelkiismeretükből nem tudják mi a helyes és helytelen.
A szkítáknak nem voltak törvényeik, mert mindenki a szívébe írtan hordozta a helyes erkölcsöt.
A törvénykezés, törvényhez való ragaszkodás a bak jegyű népek jellemzője, amelyhez a zsidók tartoznak. A magyar a nyilas jegyű népek közé tartozik, amely a királyi nép, akik maguk szabják saját törvényeiket a lelkiismeretük alapján.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 21:28:01

@Izrael misztériuma:

Belátom nagyot tévedtem. Tehát most ÜNNEPÉLYESEN ELNÉZÉST KÉREK a hitgyülizésért!

(Mindezek mellett azt a véleményemet továbbra is fenntartom, hogy a kommentjeid sok esetben összecsengenek azzal, amit a Hetekben lehet olvasni. Ha gyülis lennél, érteném. De mivel katolikus vagy, végképp nem értem.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 21:33:44

@Izrael misztériuma:

A Raj Tamás idézettel kapcsolatban csak annyi hozzáfűzni valóm van, hogy ez nem feltétlenül zsidóspecifikus. Ugyanez van például magyar-cigány, illetve román-csángómagyar viszonylatban is, meg szerintem még rengeteg más többség-kisebbség helyzetben. Beleértve a történet második felét is. :-)

tireusz 2012.02.07. 21:38:06

@Izrael misztériuma:
Oh, and where do we go?
Where do we go from here?
Where to go
To the side of a hill
Blood was spilt
We were still looking at each other
Oh, we're goin' back there
Jerusalem
Jerusalem

Shout
Shout
With a shout, shout it out
Shout
Shout it out

I wanna go
To the foot of the Messiah
To the foot of he who made me see
To the side of a hill
Where we were still
We were filled
With our love

We're gonna be there again
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem

Woah...oh...
Shout
Shout
With a shout
Shout

www.youtube.com/watch?v=GTPWwm8KSJ0

2012.02.07. 22:18:44

@m-athos:
hagyjad, én is ugyanilyen szórakozottan szoktam olvasni, nagyon megértelek!
:-)

2012.02.07. 22:37:08

@tireusz:
a válaszom:
Lauryn Hill - Oh Jerusalem (with Lyrics)
www.youtube.com/watch?v=UstreEgN2r8
hallgatván a szám MTV unplugged verzióját, együtt sírtam az előadóval...

2012.02.07. 22:44:08

@m-athos:
Találkozhatunk sajnos "önantiszemita" zsidókkal is: a pszichológia ezt a perverz jelenséget a Selbsthass (= öngyûlölet) fogalmával jelöli...

Ami pedig az önantiszemitizmust illeti, hadd mondjunk el példaképpen egy régi sajnos mindmáig aktuális zsidó viccet. Kohn közli barátjával, Grünnel, hogy elhagyja õsei hitét.
Meg vagy õrülve? Hogy jutott eszedbe ez a képtelen elhatározás?
Tudod, megnõsülök. A jövendõbelim szüleinek pedig ez a kívánságuk.
Grün, ha lehet mondani, még jobban megrökönyödik:
De hiszen, ha jól tudom, a menyasszonyod szülei maguk is zsidók?!
Na ja, legyint fájdalmasan Kohn, csakhogy nekik egy zsidó már nem elég elõkelõ...
(Raj Tamás)

2012.02.07. 22:49:26

ezt pedig az antiszemitákról:

Egyszer Prága városában egy hírhedt antiszemitát választottak meg polgármesterré. Landau Ezékiel, a tudós rabbi is elment híveivel a beiktató ünnepségre. A róse polgármester gúnyosan megjegyezte:
- Így örültetek, ti zsidók, akkor is, amikor az aranyborjút táncoltátok körül.
- Természetesen, válaszolta a rabbi , a zsidók mindig örülnek, ha egy ökröt választanak meg vezetõül...

Végül hadd álljon itt egy múlt századvégi történet:
Egy zsidó fuvaros rendszeres szállítója volt egy meglehetõsen antiszemita fõúrnak. Egyszer újságolvasás közben találta. Udvariasan megkérdezte:
- Mi újság, méltóságos uram?
- Egy zsidót és egy szamarat Bécsben bedobtak a Dunába közölte amaz, és gúnyosan föltekintett a zsidóra.
Persze, emberünk sem maradt adós. Kapásból válaszolta:
- Ugye, méltóságos uram, mi ketten különösen örülhetünk, hogy nem ott élünk...
Raj Tamás
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 23:01:42

@Izrael misztériuma: :-))))))

Feltételezem ismered a
"Miért kell Kohn bácsinak négy hűtőszekrény?" című könyvet:
zsido.hu/aktiv/shownews.php?kategoria=aktualis&sorszam=990&oldal=hirek&nodate=

2012.02.07. 23:16:40

@m-athos:
köszönöm, megvan!
búcsúzóul egy fanyar zsidó vicc a közelmúltból:

An Israeli arrives at London Heathrow passport control.
The immigration officer asks and the Israeli answers:
- Your name?
- Moshe.
- Family name?
- Cohen
- Citizenship?
- Israeli.
- Occupation?
- No, NO!!! Not occupation!! Just visiting!!!
:-)

ez a nevetős jel azért van itt, nehogy valaki véletlenül is komolyra vegye és holnapra elterjedjen mindenütt, hogy a zsidók megszállják a várost...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.07. 23:21:00

@Izrael misztériuma:

Természetesen, megpróbálom általában a katolikus véleményt képviselni. A zsidósággal kapcsolatos álláspont kialakulása szinte az első évtizedekben megtörtént. Ez elsősorban Szent Pálnak köszönhető. Szent Pál mögött krisztusi tekintély van, hiszen Pál Jézustól kapta apostoli hívatását. Tulajdonképpen a második században végleg lezáródott a kérdés, amikor a (kb. a mai messiási zsidók véleményét valló) ebioniták és az „antiszemita” markionisták közti középutat választotta az egyház. Ez a magyarázata annak, hogy erre vonatkozó közvetlen dogmatikai megfogalmazás nem nagyon van. Ez az állásfoglalás annyira korán történt, annyira nyilvánvaló volt, a Szentírásból annyira közvetlenül levezethető, hogy ez nem is volt vita kérdése egészen a 20. század végéig. A dogmatikai megfogalmazások mindig a vitákat követik. Jézus, jóllehet alávetette magát a Törvénynek, ugyanakkor a Törvény úra volt. Mózes csak közvetítette a Törvényt, Jézus azonban a törvényhozó. „Mondatott a régieknek...,én pedig mondom nektek.” Az „Emberfia ura a szombatnak is”. Ez a szerep pedig abból következik, hogy Istennel egylényegű. Ez a kereszténység alapvető tanítása. Jézus Krisztusban a régit tökéletesítő, beteljesítő új és örök szövetsség kötetett: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak” (Lk 22,20). A Zsidókhoz írt levél határozottan fogalmaz. Jeremiás próféta szerint: „Igen, jönnek napok - mondja az Úr -, amikor új szövetséget kötök Izrael házával és Júda házával.” (Jer 31,31). A Zsidókhoz írt levél idézi Jeremiás prófétát és egyértelműen beszél a régi és az új szövetség viszonyáról: „Ha tehát itt új szövetségről beszél, a régit elévültnek tekinti. Ami pedig elévült és idejét múlta, az közel van a megszűnéshez.”(Zsid. 8,13) Azt hiszem a fentiekből világos, hogy itt olyan elvekről van szó, amelyekről lemondani a kereszténység önfeladása nélkül lehetetlen. Ha ezt nevezzük a „behelyettesítés teológiájának”, akkor ki kell jelentenünk, hogy enélkül a kereszténység már nem kereszténység. Itt tehát nem a zsidóság utálatáról, egyes atyák antiszemitizmusáról van szó, hanem a kereszténység olyan alkotóeleméről, amely nélkül a kereszténység már nem lenne kereszténység.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.07. 23:55:57

"Találkozhatunk sajnos "önantiszemita" zsidókkal is:

kuruc.info/r/6/91754/

2012.02.08. 08:54:49

"Mindig szeretném megkérdezni ezeket az ájtatos, ostoba, önfeladó zsidókat, akikből hányásszerűen dőlnek az Izraelt gyalázó mondatok: “Miért fáj ez neked, te marha? Itt élsz Svájcban, vagy Franciaországban vagy Dániában, vagy akárhol, miért nem az ETA gyilkosságai fájnak neked, vagy az ír szeparatisták gaztettei, vagy az európai újnácizmus rémületes uralomra jutása? Nem győzöd álcázni magad, te bar...om, elfelejtetted már, hogy Svájc követelésére J betűt nyomtattak az útleveledbe, hogy a franciák táborba csuktak és kiszolgáltattak a náci gyilkosoknak, hogy egész Európa szeretettel nézte a zsidó deportáltak utolsó vonaglásait az auschwitzi gázkamrákban?” Végül még arra a következtetésre jutok, hogy az európai zsidó csakugyan az a kártékony figura, aki a legjobban gyűlöli, ha zsidó kézben önvédelmi fegyvert lát, és aki valóban a saját kiiirtásában látja mocskos és zavaros tudattal élt élete egyetlen megoldását. Addig fog munkálkodni ezen, amíg el nem éri célját, és a folyamaton magán, amíg az új Auschwitzba hurcolják, amíg megverik, kifosztják, megásatják vele a sírját, stb.: mindezen tehát ismét csodálkozni fog, mint régen.”
(Kertész Imre: Mentés másképp)

2012.02.08. 09:22:32

@m-athos:
"Kiemelés tőlem, idézet innen:"
hu.wikipedia.org/wiki/XII._Piusz_p%C3%A1pa

a magyar nyelvű wiki, sajnos ebben a témában is szakmailag teljesen értékelhetetlen, a probléma ennél sokkal bonyolultabb...

aki megment egy életet, az egy egész világot mentett meg
(Talmud)
a római pápa nem egy életet mentett meg, nekem nagyon szimpatikus volt a római rabbi reagálása, aki utána felvette a kereszténységet... én magam is sok ilyen zsidót ismertem meg, aki megmenekülésében Isten kezét látta, a legnagyobb hatással rám bizonyos Dávid bácsi volt, aki holokauszt túlélő és egy jeruzsálemi messiási zsidó közösség tagjaként tett tanúságot...

2012.02.08. 09:32:01

@Izrael misztériuma:

Ez szép, de mi benne a 'zsidó' ?

2012.02.08. 09:45:49

@khamul:
ez egy zsidó misztikus értelmezés, egy meglehetősen vastag könyv esszenciája, nehéz elmondani tömören, úgy lehetne talán lefordítani, hogy az ember Isten képmása, legyetek szentek, mert szent vagyok, mondja az Úr, az ember feladata pedig az Isten követése (Imitatio Dei), cselekni ingyen és semmiért, nem várva hálát, egyszerűen azért, mert minden jócselekedet újabb jócselekedetet szül, másképpen ahogy az öreg jezsuita atya mondja: jónak lenni jó!

2012.02.08. 09:56:08

@khamul:
"Ez szép, de mi benne a 'zsidó' ?"
a könyv szerzője egy galiciai menekült zsidó, aki nagynehezen túlélte a német megszállást hollandiában, és addig tanulmányozta a zsidó midrásokat és misztikus irodalmat, míg Jézus került élete középpontjába, utolsó műve a Máté evangélium zsidó gyökerei c. alkotás volt...

a kézíratot egy szentéletű szerzetestől kaptam, aki meg akarván győződni a szerző hitelességéről felkereste Scheiber professzort, és feltette neki a kérdést:
- Miféle ember ez a Friedrich Weinreb?
- Minden szava maga az igazság! - válaszolt a rabbi.
ezután az örömhírrel elrohant Raj Tamás rabbihoz és közösen elkezdték tanulmányozni a zsidó misztikát, szerették volna, ha könyv is lesz belőle, de már mindketten eltávoztak közülünk és így rám maradt a kézírat, még javításra várva...

2012.02.08. 10:22:39

@Izrael misztériuma:
akkor teljes a történet, ha elmondom azt is kitől van a könyv, egy bizonyos Dénes atyától lett, kinek lánytestvére is apáca volt, de zsidó származása miatt sok kellemetlenségben volt része, háborús tapasztalait imigyen foglalta össze tömören:
"Zsidó voltam, sem ember, sem állat.
Nyomon kísért szánalom, utálat…
Papnak álltam, lehúzták csuhámat.
Nem találtam e földön hazámat."

mi ebből a tanulság:
az Isten a rosszat is mindig jóra fordítja, már idelenn, földi életünkben...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.08. 10:29:42

@Izrael misztériuma:

"az Úr, az ember feladata pedig az Isten követése (Imitatio Dei)"

A régi atyák és őket követve az orthodoxia radikálisabban fogalmaz. Nem isten követéséről, hanem Istennel való egyesülésről (henózisz), sőt "átistenülésről" (theózisz) beszél.

A görögkatolikus portálon egyszer a lelkiatya válaszol rovatban azt írta az atya, hogy emberként ennél többre nem vállalkozhatunk, kevesebbre viszont nem érdemes.

A theóziszt vizuálisan Krisztus Tábor-hegyi színeváltozásával szokták szimbolizálni. És valóban, akik hosszú, aszketikus szemlélődő életmóddal eljutnak erre szintre ("tízezerből egy") ők valóban meglátják a Teremtetlen Fényt, valóságosan, nem látomásban.

Az átistenülésről ír Lev Gillet, aki bencésből lett görögkatolikus majd orthodox szerzetes. Az írását hét rövidebb részben teszem föl a blogomra, négy már olvasható:
hesykhia.blog.hu/tags/GILLET

Azt meg kérdezni szeretném, hogy zsidó misztikáról van-e valami mértékadó az interneten? Én csak ilyen ezo-izé kabbalát találtam, azt viszont dögivel.

2012.02.08. 10:48:23

@m-athos:
"Azt meg kérdezni szeretném, hogy zsidó misztikáról van-e valami mértékadó az interneten?"
nincsen és nem is lehetne, mert zsidó tanítás szerint ezek a szent iratok tanulmányozásához csak kellő előkészület után, imádság és böjt által valóban megtisztult lélekkel lehet hozzáfogni, mert különben rettenetes pusztító hatású azokra, akik nem kellő istenfélelemmel látnak neki a Szent Iratok tanulmányozásának, csak 40 év feletti férfiaknak, így szól az ajánlás...
számomra az egyik autentikus könyv magyarul a
Zóhár, a ragyogás könyve
mek.oszk.hu/00200/00201/

2012.02.08. 10:50:14

@m-athos:
egy rövid részlet a könyvből, mely nekem rendkívül kedves:

A TÓRA A SZERETETBEN MEGMUTATKOZIK
II 99a-b
Mily sok ember él zavarodottságban és balgaságban, s nem látja a Tóra igazságútját! S a Tóra mégis nap mint nap szeretettel szólítja őket, de ők nem fordítják felé arcukat. A Tóra egy szót küld a Tóra-szekrényből; nem enged sokat látni, és rögtön újra elrejtőzik. S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki - szép külsejű és kedves alakú - elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla - titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál - mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul - ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét...

2012.02.08. 11:00:08

@m-athos:
„A tiltott nemi kapcsolatokról nem tanítunk hármasával [tehát legfeljebb két embert tanítunk egyszerre] és a teremtés menetéről nem [tanítunk] kettesével, és a szekérről egyesével [tehát egy mester egy tanítványt], kivéve akkor, ha az valóban bölcs, és megérti magától is.” (Chágigá 2:1, a szerző fordítása és betoldásai)
Fórumozás az internet előtt
www.nyest.hu/hirek/kabbala-avagy-a-heber-iras-titkai-1
nagyon jó az irodalomjegyzéke, angol fordításban megtalálható többek közt a teljes babilóni Talmud is!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.08. 13:06:39

@Izrael misztériuma:

'Ti nem ismerhetitek azoknak a zsidó testvéreknek a problémáit, akik az egyházhoz csatlakoztak és nem kívánnak olyan katolikusok lenni, akik ezentúl útálják azokat, ahonnan ők jöttek, hanem a híd szerepét töltenék be a két vallás között.'

A zsidóságból megtérők „modellje” Szent Pál lehet. Nála szó sincs a zsidóság utálatáról: „Nagy az én szomorúságom és szüntelen szívem fájdalma. Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átkozottként távol Krisztustól testvéreimért, test szerint való rokonaimért, az izraelitákért.„ (Rom 9,2-3). A zsidóságból megtérő Izrael szent maradékához tartozónak tarthatja magát. Ebből a szent maradékból lett az Egyház. Ismét Szent Pál: „Így a jelenben is van egy maradék, akiket a kegyelem választott ki. „ (Rom 11,5).

Ha a híd metafóráját használjuk, akkor egy olyan hidról beszélnék, amely határhíd, a híd két vége két külön országban van. A zsidó konvertiták átmentek a hídon, a zsidó messiási mozgalom csak elhagyta az egyik országot, de a másik országba nem érkezett meg. Szerintem a konverzió, a metanoia a zsidók számára gyökeresebb átalakulás mint a pogányok számára. A pogánynak „csak” a bálványoktól kell elfordulnia. Bálványon nemcsak a faragott szobrot értem, hanem a hamis abszolutumokat is. A zsidónak viszont a létező Istennel valóságosan megkötött szövetséget kell új szemszögből, az Újszövetség szemszögéből nézni.

Tilikov (törölt) 2012.02.08. 17:56:23

Ha már egyház és pártpolitika, akkor idekívánkozik, hogy új államközi szerződést kötünk a Vatikánnal.

Hogy miért van rá szükség? Semjén szerint az egykulcsos adó miatt. Ugyanis emiatt az emberek nagy része kevesebbet keres, a kevesebb kereset miatt pedig az egyháznak felajánlott 1% is kevesebb, ami tűrhetetlen, és meg kell találni a módját, hogy valahogy több közpénz csorogjon nekik, ha már ilyen rosszul jártak az egykulcsossal.

Nem igazán hallottam eddig az egyház részéről, hogy felemelték volna a szavukat az új adórendszer ellen, amely annál jobban bünteti a szegényeket minél szegényebbek. De ha már az elszegényedő népség az egyháznak is kevesebbet tud adni, akkor rögtön bejelentkeznek, hogy egy új államközi szerződéssel legalább ők a (köz)pénzüknél legyenek, ha már a szegények nem is.

index.hu/belfold/2012/02/08/horn_gyula_sikersztorijat_dobjak_a_diplomaciai_karanten_miatt/

Mi a véleményük jezsuita urak? Jézus vajon örül a hírnek?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.08. 18:39:22

@Tilikov: "amely annál jobban bünteti a szegényeket minél szegényebbek"

Igen ez így nagyon hangzatos. Kár hogy nem igaz.

A szegények már régóta nem adóznak, mert feketén dolgoztatják őket. A legszegényebbeket is feketén dolgoztatják, de őket még csak ki sem fizetik teljesen: megkapják a napi ezres reggelipénz, meg néha vasárnapra még egy-két ezer forintot, hogy jöjjön hétfőn is. És nem néhány főről, hanem egymillió főt meghaladó társadalmi rétegről van szó. A szegényeket marhára nem érdekli, hogy hánykulcsos az adó.

Ez a helyzet nem most alakult ki. A fekete munkaerőpiac a rendszerváltás óta növekszik, de a munkások bérének visszatartása 2005. körültől vált nemzeti sporttá. Akkor került bevezetésre a "marhalevél" vagy "kék könyv" ami az ügyes vállalkozót lefedte ellenőrzés esetén. Egészen addig kifizették a munkásaikat, mert féltek a feljelentéstől. De ahogy a munkásoknak kivették a kezükből az egyetlen érdekvédelmi eszközüket, a feljelentéssel való fenyegetést, a munkáltatók elpofátlanodtak, és nem fizetnek.

Ezzel a milliós réteggel hét éve senki nem szolidarizál. Hiányolom egyfelől az egyház állásfoglalását is, hiszen a munkások bérének visszatartása égbekiáltó bűn.

Ugyanakkor hányingerem van attól a sok hirtelen támadt demokratától is, akik Gyurcsány és Bajnai alatt lapítottak, mint sz@r a gazban, és most nyitják ki a szájukat. Na persze most sem a szegényeken esett meg a szívük, csak kapnak az alkalmon, hogy végre tudnak egy jót orbánozni.

Kicsit elkalandoztam a Vatikántól. Bocsi.

amancich 2012.02.08. 21:10:11

@Tilikov:

Ennyire egyszerű:

0.16 x 0.01 < 0.36 x 0.01

amancich 2012.02.08. 21:21:11

@Izrael misztériuma:

"de akadna egy komoly ismeretelméleti probléma: hová álljanak azok a zsidók, akik hisznek Jézusban, de nem hajlandók egyetlen keresztény egyházhoz sem csatlakozni, mert ők a zsidó Jézus követői"

Ez nem ismeretelméleti probléma, inkább szervezetszociológiai.

Megoldásként egy új szervezet létrehozása jöhet szóba.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.08. 22:13:15

@amancich:

Új szervezet létrehozása csak félmegoldás.

Jézus Krisztus nem csak spirituális értelemben alapított egyházat, hanem szervezetileg is. A tanítványai közül az apostolok (=püspökök) kiválasztásával a hierarchikus egyházszervezetet is létre hozta. Ennek nem csak szervezetszociológiai, de szentségtani jelentősége is van.

A Jézus Krisztus (úgyis, mint Isten) által alapított Egyház érvényes "jogutódai" a katolikus, orthodox, miafizita és nesztoriánus egyházak.

A többi keresztény felekezeteket emberek alapították. Ezzel összefüggésben Eucharisztia sincs náluk, pedig hát meg vagyon írva, hogy "ezt cselekedjétek az én emlékezetemre", mert "aki nem eszi a testemet és nem issza a véremet, az nem mehet be a mennyek országába".

Aki nem apostoli folytonosságú egyház tagja, az a "külső körülményei" miatt nem tud megfelelni Krisztus evangéliumi felszólításának.

2012.02.08. 22:34:27

@amancich: @m-athos:
tegnap elnyelte a blogmotor a harmadik részt, most idemásolom újból:

"A bűnbánat harmadik lépcsőfoka valami olyasmi, amiről jóval kevesebb szó esett mindezidáig, mint az első két szintről. A kereszténység zsidósággal kapcsolatos bűnbánatának érintenie kell azt is, amit úgy is nevezhetnénk, hogy a “zsidó gyülekezet elnyomása, vagy elveszte feletti bűnbánat”.
Ez alatt azt értem, hogy az egyházban sok olyan döntés született az első évszázadokban, amely arra kényszerítette a Jézusban hitre jutó zsidó származású embereket, hogy hagyjanak el mindent, ami a zsidóságra jellemző, és teljes mértékben tagadják meg zsidó identitásukat, a zsidósághoz való tartozásukat. Ebben van valami nagyon súlyos és sötét vonás.
A szükséges bűnbánat e harmadik szintjére akkor ébredtem rá, amikor találkoztam a messiási zsidókkal. Mert a messiási zsidók, olyan zsidók, akik hisznek Jézusban, de ezt zsidóként teszik. Azt mondják, hogy Jézus, vagyis Jesua első követői mind zsidók voltak, a tizenkettő, Pál, Barnabás és István. Nekik nem kellett megtagadniuk zsidóságukat akkor, amikor Jézusban elfogadták Izrael Messiását és a világ Megváltóját.
A mai messianisztikus zsidók azt mondják: amikor mi, zsidók, Jézus követői leszünk, miért kéne feladnunk zsidó mivoltunkat?
Erre a kérdésre a nemzetek keresztényei nagyon nehezen találnak feleletet. Azonban a messiási zsidók puszta létezése nagyon súlyos és kínos kérdést tesz fel mindannyiunknak."
(Peter Hocken)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 00:25:41

@Izrael misztériuma: @amancich:
"az egyházban sok olyan döntés született az első évszázadokban, amely arra kényszerítette a Jézusban hitre jutó zsidó származású embereket, hogy hagyjanak el mindent, ami a zsidóságra jellemző"

Nyilvánvalóan hiányossak az ismereteim, de nem tudom Hocken konkrétan milyen intézkedésekre gondol.

Eleinte ugye pont fordítva volt: az apostoli zsinatot azért hívták össze Kr. u. 49 körül, hogy a pogánykeresztényeknek hadd ne keljen fölvenni a zsidó szokásokat is. Mert ez mindaddig elég élesen elvárás volt feléjük, ami konfliktusok forrásává vált. Aztán a keresztényüldözések alatt meg nemigen születtek intézkedések. A későbbi zsinati rendelkezésekben én semmi zsidóelleneset nem látok. Ha pedig volt rendelkezés, de nem zsinati, akkor az nem is érvényes rendelkezés. :-) Szóval nem tudom, mire gondol a szerző.

De ezt csak közbevetőlegesen jegyeztem meg. Most azon spekulálok magamban, hogy mit tennék, ha éppen keresztelkedni készülő zsidó lennék, aki zsidóságát sem akarja sutba dobni.

A) Egyik lehetőség simaliba: a hitemet az új vallásom szerint gyakorlom, és csak mint valami néphagyományt, megtartom a zsidó szokásokat, tehát vasárnap templomba járok és 4 pontosabban 5 hűtőt tartok, mint Kohn bácsi a viccben :-)

B) Másik lehetőség, hogy az új hitem mellett a zsidó hitemet is gyakorlom. Ez sem problémás. Vasárnap eljárok templomba, de otthon (vagy a szűkebb zsidókeresztény közösségemben) megtartom a szombatot, a zsidó előírások szerint. Úgy képzelem, az első zsidókeresztények is ezt tették.

C) Ugyanennek a következő foka az, hogy vasárnap templomba járok, de zsidó hitemet is közösségi szinten akarom megélni, tehát a szombatot nem otthon tartom, hanem elmegyek a zsinagógába.

Itt ugye már van probléma:
1) nem biztos, hogy beengednek egy Krisztus-hívőt maguk közé a zsinagógába
2) ha be is engednek, semmi biztosíték nincs arra, hogy nem hangzik el olyasmi, ami ellene mond a keresztény tanításnak, pl. hogy még mindig nem jött el a messiás
Feltételezem, hogy minekután 30 év alatt 3 keresztényüldözést is elszenvedett az ősegyház a zsidók részéről, a jeruzsálemi zsidókeresztények nem jár(hat)tak el a Templomba és a zsinagógákba.

D) Igazán problémás viszont az, ha a zsidó hitemet valamiféle képpen a keresztény liturgiában akarom megélni. Itt ugye ez már szinkretizmus-gyanús, amit nem szeretnek a keresztény egyházak. Egyik sem.

Másik aspektusa a dolognak, hogy a jeruzsálemi zsidókeresztények liturgiája az természetesen ízig-vérig keresztény liturgia, és meglehetősen távol esik a zsinagógai istentisztelet ma ismert formáitól.

Ifjabb Jakab apostol, Jeruzsálem első püspöke állította össze a Jakab-liturgiát, amit ott egészen a 8. századig végeztek. Ez eredetileg a zsidókeresztények liturgiája volt, és ez szolgált alapul az összes (vagy majdnem az összes) többi liturgiának. Ez a liturgia, igaz, kisebb változásokkal, de mai napig létezik az orthodox egyházban. Szent Jakab ünnepein, azaz okt.23-án és a Karácsonyt követő vasárnapon végzik.

Oda akarok kilyukadni, hogy ha egy mai zsidókeresztény az ősegyházi zsidókeresztény liturgikus hagyományhoz akarna visszanyúlni, akkor igencsak meglepődne.
Mert kvázi a keresztény orthodoxiával találkozna, és nem azzal, amit a zsinagógában megszokott. Semmi "zsidósat" nem találna benne.

E) Szervezetszociológiai szempontból valóban egy további lehetőség a saját felekezet létrehozása, de ez mint föntebb már írtam a Szentségek szempontjából nem járható út.

Szóval a fentiek közül valószínűleg én a B)-t választanám. Csatlakoznák valamelyik apostoli folytonosságú egyházhoz, és emellett otthon, esetleg szűkebb, zsidókeresztény közösségben gyakorolnám a zsidó vallásomat, nyilván a szükséges változtatásokkal. (Mármint például azzal, hogy nem várjuk a messiást.) Szerintem a jeruzsálemi ősegyházban is hasonlóan lehetett.

2012.02.09. 07:47:29

@m-athos:
nagyon, de nagyon tetszik a fejtegetésed, szinte minden létező lehetőséget kimerített, annyi jó gondolat van benne, hogy csak apránként fogok tudni rá reagálni...
bevezetőül csak annyit, hogy vannak olyan létező történelmi keresztény egyházak, ahol az ókori zsidókereszténység a mai napig folytonosan fennmaradt:

"Az etiópiai kereszténység az ókori zsidókereszténységnek egy sajátságos hajtása. Erről tanúskodik Bibliájuk kánonja, mely magába foglalja az apokrif Énok könyvét, Ezdrás apokalipszisét, valamint Hermász Pásztorát is. Hitük szerint ők birtokolják az elveszettnek tartott ószövetségi frigyládát, melyet Akszum­ban őriznek és különleges tiszteletben részesítenek. A keresztség szentségét a születés utáni nyolcadik napon szolgáltatják ki és a fiúgyermekeket körülmetélik. Ezenkívül tartják az ószövetségi táplálkozási tilalmakat, végzik az ószövetségi tisztulási szertartásokat, a zsidó szombatot ugyanolyan szent napnak tekintik, mint a vasárnapot. Imádják a háromszemélyű egy Istent és különleges tiszteletben részesítik Máriát."
hu.wikipedia.org/wiki/Eti%C3%B3p_ortodox_egyh%C3%A1z

részletes leírás róluk:
Africa in Jerusalem - The Ethiopian Church
jezsuita.blog.hu/2012/01/31/bejegyzes_url_cime_1529#c15767768

2012.02.09. 08:17:41

@Tilikov:
Egyetértünk. Szerintem is idekívánkozik. (Sokkal inkább mint a keresztény zsidók témája - ami persze érdekes. De hát ilyen dolog a blog-kommentelés.)

Egy kicsit várom, hogy a bloggazdák is rámozdulnak a témára, de úgyis hallunk még erről sokmindent.
Sokszor az az érzésem, hogy az Egyház vezetése nem veszi észre, hogy sok tekintetben a fidesz(kdnp) nagyobb "ellensége" az Egyháznak, mint a mai kommunisták, vagy liberálisok.
Lehet, hogy szükséges a (mellesleg a fidesz szerint kiváló!) szerződés újragondolása, de az indoklás szerintem is egy kicsit "gyomorforgatóra" sikeredett.
Ez van.

2012.02.09. 08:50:31

@Pandit:
a keresztény zsidók témát az egyházban a mai napig jelenlevő antijudaista/antiszemita irányzatok és ezek összefonódása a napi politikai praxissal valamint az új egyháztörvény kapcsán nem véletlenül vetettem fel, de abban igazad van, hogy itt és most nem ez a fő probléma...
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.09. 08:53:42

@Izrael misztériuma:

'antijudaista/antiszemita irányzatok'

Megint megkérdezem: melyik vagyok? Akik nem adja fel az Újszövetséget, az melyikbe tartozik?

2012.02.09. 09:01:32

@matthaios:
a jelenlévők természetesen mind kivételek, de már fentebb ajánlottam egy egyetemi disszertációt, amely ezzel foglalkozik, kicsit hosszú (280 oldal!), de én már többször is végigrágtam magamat rajta:
Nagy Rita: TEOLÓGIA ÉS ANTISZEMITIZMUS
Az amillennizmus hatása a magyarországi egyházi képviselők parlamenti hozzászólásaira (1842-1941)
kvt99.lib.uni-miskolc.hu:8080/servlet/eleMEK.server.fs.DocReader?id=350&file=nagyritadissz.pdf

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.09. 09:09:40

@Izrael misztériuma:

'a jelenlévők természetesen mind kivételek'

Miért? Az antiszemitizmus/antijudaizmus egy olyan kategória, amely alól már az is felment, hogy a jezsuita blogon megjegyzéseket írsz? Nem esetleg arról van szó, hogy itt megint megbélyegző jelzőket használunk, viszont úgy igazából nem tudjuk alátámasztani őket?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 10:23:51

@Tilikov: @Pandit:

Istentagadó-anyaghívő (magyarul ateista-materialiasta) polgártársaink gyakran hangoztatják azt az elvieg már lejárt bolsevik lemezt, hogy az egyház ne politizáljon.

Ezzel kapcsolatban rögtön az az első disszonancia, hogy ezt kizárólag a katolikus egyházra vonatkoztatják. Ha evangélikus, metodista vagy hitgyülis lelkész ül a parlamenti patkó balszárnyán, az nem zavarja őket. Sőt, még az sem igazán, ha református lelkész a szélsőjobbot erősíti a törvényhozásban.

Csak a katolikusok ne politizáljanak... De ha lehet, ne csak az egyház, hanem még a hívők se. Konkrétan itt a fórumon egy másik témával kapcsolatban számon kérték tőlem - egyszerű világi hívőtől - hogy miért szólok bele a közügyekbe.

Szóval a világnézeti semlegesség élharcosainak elsősorban a saját fejükben kéne megteremteni ezt a semlegességet.

Aztán a másik képmutatás a dologban, hogy ha valami nem tetszik akkor viszont számon kérik, hogy az egyház miért nem emel szót ellene. Na ezt persze pozitívan is föl lehet fogni: ha baj van, akkor rögtön az egyháztól várják a segítséget és a támogatást :-) Úgy látszik működnek a bolseviktól ősibb reflexek is. :-)

De el kéne gondolkodni nem csak azon, hogy adott kérdésben mit várnánk el az egyháztól, hanem azon is, hogy vajon ki milyen alapon várja el.

Mit tesz ő azért a közösségért, hogy elvárja azt, hogy az ő álláspontját képviseljék. Mert ugye azt mondanom sem kell, hogy aki nem annak a közösségnek a tagja, az kívülállóként ne akarjon beleszólni. :-)

Katolikusként nem szólok abba bele, hogy a hitgyüli az szdsz-nek gyűjti a kopogtató cédulát, és abba sem, hogy a református lelkész ifj. hegedűs a jobbikkal turnézik. A véleményem persze megvan róla, de beleszólási jogom nincs.

Jó lenne, ha mindazok, akik ilyen-olyan instrukciókkal látják el a katolikus egyházat a közéleti szereplése kapcsán, kicsit aktívabbak lennének mondjuk az egyház karitatív tevékenységeiben is. Ott mintha kevesebben lennénk. :-))))))))

2012.02.09. 10:51:24

@m-athos:
amellett, hogy nem teljesen világos számomra, hogy hogy jön ez most ide, nem mindenben értek egyet veled.
Pontosabban egyetértek azzal, hogy marhaság -és különösen az egyházon kívülről az - azt követelni, hogy az Egyház ne politizáljon, de
Én nem vagyok "ateista-materialista" (ha jól értem a definíciódat), hanem éppen katolikus, tehát ha én mondanám (persze nem teszem, ld az első mondatomat), hogy az egyház ne politizáljon, akkor azt értelemszerűen csak a kat egyházra érteném, a többi egyház mit csinál, abba nem "szólnék bele".
Ha kívülállóról van szó, akkor elismerem lehet valami képmutatás is benne, de én jóhiszemű vagyok és megelőlegzem, hogy csak azért mondják kizárólag a kat. egyházra, hogy ne politizáljon, mert ez egy kat. blog, meg most a Vatikán-Mo. megállapodásról van szó. Sok "materialista-ateista" talán bármely egyházra ezt mondaná.
(Ugyanakkor ilyenkor ők is csak a véleményüket" fejezik ki, "beleszólni" nem tudnak, legalábbis remélem.)
Én katolikusként kritizálom az Egyház némely politikai vonatkozású megnyilvánulását, és nem azért mert úgy gondolom, hogy a "karitatív tevékenysége" nem lenne sok esetben sokkal fontosabb, csak azért mert ebben a posztban elvileg erről beszélgetünk. Hogy a kritikám néha egybecseng pár karitatíve "inaktív" "ateista-materialista" véleményével nem annyira érdekel.
Már hogyne szólhatna bele bármely magyar állampolgár, és szervezet, egyház, közösség, gyülekezet, csoport stb. magyarország közügyeibe? Sőt, én el is várom hogy beleszóljanak!
(Szóval itt egyetértünk, ezt jogot nem kellene elvitatni senkitől)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 11:48:29

@Pandit: @Tilikov:

Nem azért címeztem kettőtöknek, mintha személy szerint rátok vonatkoztatnám, csak azt akartam jelezni, hogy ez most nem a zsidókeresztény szál, hanem az a másik, amire ti ketten reflektáltatok. Bár én valóban távolabbról közelítettem a témát.

De amiket írtam, azt én elég gyakran, mondhatni folyamatosan tapasztalom. Igazából nem is zavar, csak néha-néha úgy érzem, hogy tisztázni kell alapvető dolgokat, mert nagyon félrecsúszhatunk.

Egyik régebbi munkahelyemen olyan volt a munkarend, hogy havonta többször is ügyeltünk: 8 óra műszak + d.u.-éjjel bennalvós ügyelet, ha éppen nem volt tennivaló + másnap a rendes 8 óra műszak. Egyik kollégánk állandóan panaszkodott, hogy milyen rossz ügyeltet fogott ki, alig tudott aludni. Tulajdonképpen a panaszkodás volt az élete. Mi meg bedőltünk neki. Kollektíven sajnáltuk, és végén már rendszerré vált az is, hogy a főnök másnap 2-3 órával korábban hazaküldte, mert hogy megint jól kifogta szegény, annyit dolgozott az éjjel... Aztán évek múlva kapcsoltunk: egyáltalán nem rosszabbak az ő ügyeletei mint bármelyikünké, és egyáltalán nem dolgozik többet. Csak többet panaszkodott és ebből profitált.

Tehát visszatérve a témához nem azért teszem szóvá ezeket a dolgokat, mert annyira meglepne vagy zavarna ez a jelenség, hanem azért, mert látom, hogy sokan hajlamosak (tudat alatt) felülni ezeknek a téves szlogeneknek.

Én is úgy gondolom, hogy kell beszélni az egyházak, és azon belül a mi egyházunk társadalmi szerepvállalásáról, de csak úgy ha abból indulunk ki, hogy
- az egyházaknak is joguk van politizálni
- és csak az egyházak tagjainak van joga számonkérni a saját egyházuk állásfoglalását.

De rátérve az eredeti témára a Vatikáni megállapodásra:

Az érvényben lévő megállapodásról is keveset tudunk. A mostani módosításról meg konkrétan semmit, csak azt, hogy tervezik, tehát nehéz így véleményezni.

Az akkori megállapodásnak az volt a lényege, hogy a katolikus egyház lemond az egykor államosított vagyonának a javáról, cserébe az állami feladatot ellátó intézményei magasabb normatívát kapnak. Amit aztán a többi egyház is megkapott.

Most lehet, hogy arról tárgyalnak, hogy nem lesz kiemelt normatíva, viszont az egyház visszakapja a teljes elkobzott vagyonát :-)))))))))))))))

Akkor lenne ám a balhé, Cohn-Bendit a cipőjével verné az asztalt az EP-ben :-))))

Hogy Jézus Krisztus örül-e a dolognak, azt pedig tőle kell megkérdezni. :-)))))

Tilikov (törölt) 2012.02.09. 11:48:54

@m-athos:

Nekem sem az volt a mondanivalóm, hogy az egyházak, akár katolikusok akár mások ne politizáljanak, hanem konkrétan ennek a politikai szerződésnek kérdeztem rá nem a jogosságára, hanem az igazságosságára.

Arra, hogy nem hallani a katolikusoktól arról, hogy az új adórendszer legnegatívabb következményeit a legkevesebb keresetűek szenvedik el, nem azok akik végtörlesztenek évekre előre, hanem azok akik már a holnapi számlát sem tudják törleszteni.

És arra, hogy a katolikusoktól csak arról hallani, hogy a szegényedő népesség apadó adományait más úton módon is kompenzálják az adófizetők. A hitgyüli és a reformátusok nem fognak ilyen kedvező államközi szerződéseket kötni Semjénnel mint a Vatikán.

És azt se mondhatják a vatikáni urak, hogy aki nem annak a közösségnek a tagja, az kívülállóként ne akarjon beleszólni, mert a magyar katolikusok olyan állami támogatást is kapnak, amit olyan adózók is termelnek, akik nem az ő közösségüknek a tagjai.

Még csak azt sem mondhatják, hogy nem a szerencsés politikailag elismert 14 "nembizniszegyház" tagjai.

És ha akarsz erre reagálni kedves m-athos, akkor légyszi ne azzal gyere, hogy bolsevik vagyok, mert Sztálinék voltak bolsevikok és ma már kommunistákból is csak mutatóba maradt, a bolsevik ma már kizárólag indulatszóként értelmezhető, mert sehol nincs már bolsevik párt.

És azzal sem érsz sokat, ha lematerialistázol, mert én hiszek több olyan dologban is, például a gravitációban és az elektromágneses sugárzásban, amely nem matéria, hanem energia vagy hullámtermészetű. :)

Tilikov (törölt) 2012.02.09. 11:52:02

@m-athos:

"Hogy Jézus Krisztus örül-e a dolognak, azt pedig tőle kell megkérdezni. :-))))) "

Akkor légy szíves kérdezd meg te, mert te szoktál vele beszélgetni :-DDDD

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 11:58:22

@Tilikov:

Örül.
Annak, hogy ha vélt vagy valós probléma van, rögtön eszébe jut azoknak is, akik egyébként nem gondolnak rá.
:-DDDD

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 12:26:05

@Tilikov:
"És azzal sem érsz sokat, ha lematerialistázol"
Mint ahogy ezt fentebb megírtam, nem személy szerint rátok gondoltam. De látom, neked sikerült azért magadra venned ezt is, meg a bolsevikot is. Egyébként nekem még rémlik valami az anyag-energia átalakulásról is... bár tény, sokat felejtettem azóta. :-)

"a magyar katolikusok olyan állami támogatást is kapnak, amit olyan adózók is termelnek..."
1) Csak amennyiben állami feladatot látnak el (normatíva) vagy ha az adófizető ezt konkrétan nekik szánja (1%) Tehát szó sincs arról, hogy itt az egyházakat adóforintokból tartaná el az állam. (Azt azért tegyük hozzá zárójelben, hogy a gyurcsány-bajnai kormányok egymilliárdos tartozást halmoztak fel normatívából, csak a katolikus egyház felé.)
2) Ez a többi egyházra is igaz, nem csak a katolikusra.
3) A katolikus egyház vagyonának csak töredékét kapta vissza. A nagyobbik hányaddal az állam gazdálkodik, és semmit nem fizet ezért a használatért.

"hogy az új adórendszer legnegatívabb következményeit a legkevesebb keresetűek szenvedik el"
Ez így nem igaz, de ezt már korábban kifejtettem. A legszegényebb (több, mint millió) réteget az adózás egyáltalán nem érinti és nem is érdekli.

"A hitgyüli és a reformátusok nem fognak ilyen kedvező államközi szerződéseket kötni"
Valóban nem. De már az előzőből is profitáltak. És mindegyknek megvan a saját külföldi kapcsolatrendszere, amikből viszont mások nem profitálnak. De ez így normális is.

Szóval azon túlmenően, hogy szívesen vennéd, ha a jezsuita atyák elvernék a port a kdnp-n, nem tudom, hogy van-e olyan konkrét ellenvetésed, ami meg is állja a helyét.

2012.02.09. 13:48:59

@m-athos: @Tilikov:

Az új adórendszert nem tartom igazságosnak. Szépen hangzik, hogy a 'munkát támogatjuk', de itt nem erről van szó (vagy akkor az alacsony keresetűek nem dolgoznak, csak lébecolnak). Nem értem, hogy miért kell magyar viszonyok közt igen nagyvonalúan támogatni a jól kereső sokgyerekeseket, MIKÖZBEN sok 1-2 gyerekes terhei nagyon nagyok.
A jelenlegi állás szerint egy 4 gyerekes (amúgy is) jól kereső szülő gyerekek után járó támogatása meghaladhatja a gyerekek tanítónénijének a fizetését.

Szerintem ez igazságtalan,és az Egyháznak szóvá kéne tenni.

'És azt se mondhatják a vatikáni urak, hogy aki nem annak a közösségnek a tagja, az kívülállóként ne akarjon beleszólni, mert a magyar katolikusok olyan állami támogatást is kapnak, amit olyan adózók is termelnek, akik nem az ő közösségüknek a tagjai. '

Ennek a fordítottja is igaz. Adófizetőként én is támogathatok (nem önként) olyan dolgokat, amelyekkel katolikusként nem feltétlenül értek egyet.

2012.02.09. 14:07:25

@m-athos:

Értem, kicsit tehát azért tehát igazam volt a "hogy jön ez ide" kérdésemmel :-)

"- és csak az egyházak tagjainak van joga számonkérni a saját egyházuk állásfoglalását."
Ezzel nem értek egyet. A többi OK.
Miért ne?
Az Egyháznak (és bárkinek) meg joga van magasról tenni erre.

"Tehát visszatérve a témához nem azért teszem szóvá ezeket a dolgokat, mert annyira meglepne vagy zavarna ez a jelenség, hanem azért, mert látom, hogy sokan hajlamosak (tudat alatt) felülni ezeknek a téves szlogeneknek."

Örülök, hogy ezt (meg a volt kollegáddal kapcsolatos sztorit) leírtad. Ezentúl erre tudok én is majd hivatkozni. ;-)

2012.02.09. 14:14:45

@khamul:
"Ennek a fordítottja is igaz. Adófizetőként én is támogathatok (nem önként) olyan dolgokat, amelyekkel katolikusként nem feltétlenül értek egyet"
Ha, Nagyon jó érv. :-)
Talán így működik a demokrácia.
(Aminek persze szerintem része az állam és egyház rigiózus szétválasztása is!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.09. 14:23:41

Az MKPK hivatalosan semmilyen nyilatkozatot nem tett. Annyi történt, hogy két püspök kifejezte magánvéleményét, amelyekkel én is egyetértek. Véleményükben megemlítették, hogy az elmúlt időszakban hibákat is elkövettek. Egyértelműen kiálltak az alkotmány mellett, amely 2011-ben szembe megy az európai "mainstream"-mel. A Magyarországot futószalagon érő támadásokat ennek is tulajdonították. Kiálltak a Magyarországot az európai parlamentben ért "rendkívül színvonalas" támodásokkal szembenéző Orbán Viktor mellett. Ennyi történt. Szerintem az adó kérdésében nem kell az MKPK-nak nyilatkozni. Hagyjuk meg ezt az EU-nak és az IMF-nek. A szegény magyarság védelme így a legjobb kezekbe kerül.

2012.02.09. 14:30:29

@Pandit:

'"Ennek a fordítottja is igaz. Adófizetőként én is támogathatok (nem önként) olyan dolgokat, amelyekkel katolikusként nem feltétlenül értek egyet"
Ha, Nagyon jó érv. :-)
Talán így működik a demokrácia.'

Talán. Egyáltalán nem triviális, hogy mi az, amit mindenkinek el kell fogadni, és mi az, amit nem.

'Aminek persze szerintem része az állam és egyház rigiózus szétválasztása is!'

Ez önmagában nem jelent semmit, számtalan eltérő szabályozás létezhet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 14:32:28

Nem akarom védeni a mostani adórendszert, mert én sem értek vele mindenben egyet. (De mondjuk a jól kereső sok gyerekesekre hivatkozni szerintem nem életszerű. Van ilyen család az országban?)

De nem is a téma tartalmával, hanem a témafelvetés módjával van bajom, nem is kicsi.

Lépten-nyomon azt tapasztalom /ki-ki pedig döntse el, hogy magára veszi-e vagy sem :-) / hogy továbbra sem érdekel senkit, hogy valójában mi van a szegényekkel, csak mindenki rájuk hivatkozik, a saját érdeke védelmében.

A szegények adója olyan mint a vakok mozibérlete. Nem csak értelmetlen beszélni róla, mert nincs ilyen, de ráadásul még szóba hozni is nagyfokú tapintatlanság az érintettekkel szemben.

Ami pedig az egyházak állásfoglalását illeti, nagyon határozottan azt gondolom, hogy mindenki otthon söprögessen, és a saját egyházában, vagy "spirituális platformján" tegye meg a jogos észrevételeit. (Na jó, persze szólásszabadság van, tény...)

És ha már szóba jött konkrétan az adórendszer kapcsán az egyházi állásfoglalás, javaslom töltse ki magában mindenki az alábbi villámtesztet :-)

Számonkértem-e az egyház állásfoglalását akkor

- amikor félkatonai szervezetek rendőri biztosítással tarthatták meg provokatív felvonulásaikat?
- amikor védett ivóvízbázisra és egyben nemzetközileg védett természetvédelmi területre akart a kormány katonai objektumot építeni?
- amikor olyan titkos záradékkal köttettek szerződések, ami most 800 milliárd forintba kerül az adófizetőknek?
- amikor milliók nem kapják meg az elvégzett munkáért a teljes munkabérüket?
- amikor 2002-2010 között a létminimum alatt élők száma 2 millióról 3,6 millióra nőtt?
- stb, stb, stb...

Szóval ha már mindenáron az egyházon akarunk valamit számon kérni, akkor ne azt kérjük számon, hogy mit szól vagy nem szól a végtörlesztésről, hanem azt, hogy mit szólt ahhoz, amikor devizában adósodott el a lakosság.

Vagy ne azt kérjük számon, hogy mit szól az adórendszerhez, hanem azt, hogy mit szól ahhoz, hogy a lakosság jelentős hányada csóróbb annál, hogy érdekelve legyen bármilyen adórendszerben.

A társadalmi problémákból ne csak azt vegyük észre, amelyik éppen minket is érint, hanem próbáljuk meg mindegyiket a saját súlycsoportjába helyezni. (Akinek nem inge..)

2012.02.09. 14:43:52

"A jelenlegi állás szerint egy 4 gyerekes (amúgy is) jól kereső szülő gyerekek után járó támogatása meghaladhatja a gyerekek tanítónénijének a fizetését.
Szerintem ez igazságtalan,és az Egyháznak szóvá kéne tenni."
Szerintem meg nem az, (ettől még az Egyház persze szóvá teheti, de akkor sem értenék vele egyet. :-) )
Miért is igazságtalan?

2012.02.09. 14:50:03

@khamul:
"Talán. Egyáltalán nem triviális, hogy mi az, amit mindenkinek el kell fogadni, és mi az, amit nem."

Ezt nem értem. Mit akarsz mondani?
Szerintem semmit nem kell elfogadni, amit nem tudsz. Kérdés, hogy akkor mit teszel?

"Ez önmagában nem jelent semmit..."
Ezt az érvelést sem értem. Szerintem "önmagában" pontosan azt jelenti amit jelent, mindamellett, hogy valóban számtalan eltérő szabályozás lehet. Továbbá számtalan jó és rossz szabályozás is lehet. Stb.
:-)

2012.02.09. 14:54:25

@m-athos:
"Ami pedig az egyházak állásfoglalását illeti, nagyon határozottan azt gondolom, hogy mindenki otthon söprögessen, és a saját egyházában, vagy "spirituális platformján" tegye meg a jogos észrevételeit. (Na jó, persze szólásszabadság van, tény...)"
Ez így teljesen elfogadható, sőt nekem is ez a véleményem. :-)
(Ha viszont már "véletlenül" máshol is megtette nem kell leharapni a fejét. Érdemesebb elgondolkodni rajta, hátha van igazság is abban amit mond.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 15:09:58

@Pandit: Sajnos van benne némi igazság is. A fejleharapás nem is emiatt, hanem a tényszerűen nem igaz részek miatt volt. :-)

2012.02.09. 19:14:39

@m-athos:

'De mondjuk a jól kereső sok gyerekesekre hivatkozni szerintem nem életszerű. Van ilyen család az országban?'

Van ilyen, nem is kevés. Hosszan tudnám sorolni a példákat, de nem akarok senkit pellengérre állítani - még név nélkül se.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 20:02:43

@khamul: Na jó, kettőt én is ismerek a tévéből :-)

De saccperkábé a jól keresők 1%-a nagycsaládos, és a nagycsaládosok 0,1%-a keres jól. Az ő adótámogatásuk nem jelentős összeg. Csak az én rokonságomban több pénzt buszoznak el ingyen a 65 év felettiek :-)

2012.02.09. 21:09:14

@Pandit:

'Ezt az érvelést sem értem. Szerintem "önmagában" pontosan azt jelenti amit jelent, mindamellett, hogy valóban számtalan eltérő szabályozás lehet. Továbbá számtalan jó és rossz szabályozás is lehet. '

Az állam és az egyház 'szigorú' szétválasztása önmagában nem sérül attól, hogy újratárgyalják a magyar-vatikáni szerződést. Különösen akkor, ha a magyar fél egyoldalúan változtatott az egyik fontos peremfeltételen (az új adószabályok miatt kevesebb az 1%-ból befolyó összeg), miközben a feladatok nem változtak.

2012.02.09. 21:32:15

@Pandit:

''Egyáltalán nem triviális, hogy mi az, amit mindenkinek el kell fogadni, és mi az, amit nem.'

Ezt nem értem. Mit akarsz mondani?
Szerintem semmit nem kell elfogadni, amit nem tudsz. Kérdés, hogy akkor mit teszel?''

A demokrácia nem valami zárt rendszer, amit elég beindítani, aztán megy magától atombiztosan. Újra és újra vissza kell nyúlni az alapokhoz.

Hadd hozzak egy példát, talán érthetővé válik.

Történetük korai szakaszában a mormonoknak sok konfliktusuk volt a környezetükkel. Elsősorban a többnejűség verte ki sokaknál a biztosítékot. Ebből következett, hogy az első pár évtizedük folyamatos vándorlással telt. Egyre nyugatabbra húzódtak, mígnem aztán bezárult körülöttük a világ, Utah-ból már nem lehetett tovább menni. Elég durva összetűzés alakult ki a mormonok és a központi kormány között, aminek végén (1890-ben) a mormonok meghátráltak, és betiltották a poligámiát (ebben mondjuk segítségükre volt az Úr, aki kinyilatkoztatta nekik, hogy a poligámia attól fogva rossz dolog...)

Szerinted mennyire következik a demokratikus játékszabályokból a központi kormányzat viselkedése?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 22:00:23

@khamul:

"A demokrácia nem valami zárt rendszer, amit elég beindítani, aztán megy magától atombiztosan. Újra és újra vissza kell nyúlni az alapokhoz."

Ismerek ennél szókimondóbb megfogalmazást is. Már a rendszerváltás után, de még EU-csatlakozásunk előtt megkérdeztek egy (Nyugat-)európai politikust, szerinte mi lehet az oka annak, hogy a volt keleti blokk országainak lakossága igencsak kiábrándult a mindenféle demokratikus értékeket és intézményeket illetően.

Nem szó szerint, csak tartalmilag idézem a választ, miszerint mi, érintettek, jól el vagyunk tévedve. Mert azt hiszük, hogy a demokratikus jogok csak úgy járnak. Pedig tudomásul kell venni, hogy egy demokráciában csak annak van joga, aki érvényt tud szerezni a jogainak.

2012.02.10. 07:41:00

@khamul:
Én nem is montam, hogy ettől sérül. Csak vedd észre, hogy ez is csak egy vélemény, nem abszolút igazság, hiszen a megállapodásban simán lehet valami ami mégiscsak sérti (sérteni fogja) ezt. (Persze én nem hiszem hogy lesz ilyen)

Más kérdés, hogy állami feladatok ellátására miért kell államközi megállapodást kötni?

A mormonos történeted után sem értelek teljesen. Én nem látok semmi antidemokratikusat abban amit az USA kormány tett.
De szerintem itt egyetértünk különben: ezerféle megoldás lehet. Ami között van jó rossz, jobb rosszabb. (Ha tetszik demokratikusabb és kevésbé az) :-)
Sőt az állam-egyház szétválasztásának szükségessége is csak az én véleményem. (Persze sokan osztják)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 10:48:32

@Pandit: "Más kérdés, hogy állami feladatok ellátására miért kell államközi megállapodást kötni?"

Hát nem az állami feladatok ellátásáról van szó nagy általánosságban, hanem arról, hogy ezekben a belső állami feladatokban, mi módon vesz részt egy külső fél, egy másik állam. Ehhez pedig nem árt egy államközi megállapodás.

A dolognak tényleg van egy specialitása: az egyház feje a Vatikán külön állam, míg a tevékenykedő "keze" a magyar társadalom részét képzi, és magyar állampolgárokból áll.

De meg kell mondjam, én állampolgárként nyugodtabb vagyok, ha belső dolgainkat is valamilyen módon nemzetközi megállapodások is levédik. Tudom, nem vagyok vele népszerű, de én a mostani hecckampány ellenére az EU-kontrollnak is határozottan örülök.

Horngyulától torgyánig, vonagábortól gyurcsányig ismerjük a politikusainkat. Nem szabad a dolgokat a saját belátásukra bízni, mert nem látnak be semmit. Sajnos.

Tilikov (törölt) 2012.02.10. 11:06:01

@m-athos:

Horn Gyulát is közéjük veszed? Pedig az a hírben is szerepel, hogy a Vatikán szerint a Horn Gyulával kötött eredeti szerződés "csillagos ötösre" sikerült.

Az, hogy a "mindenki jól jár" után a vatikáni perselybe is kevesebb kerül, az már nem a Horn hibája.

A lényeg, hogy ti kárpótolva lesztek.

Akiknek meg nincs saját kis országuk, hogy államközi szerződések révén kitáncolhassanak a vesztesek köréből, azok így jártak. Nekik marad az ima meg a bérkommandó.

1.bp.blogspot.com/-LbAF6_1eWFc/TzM3NpjBPlI/AAAAAAAAFd8/_i4sFecE-ZQ/s1600/orb%25C3%25A1n-p%25C3%25A1pa-egykulcsos.jpg

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 11:43:00

@Tilikov:
Persze hogy közéjük veszem horngyulát. Nem volt az olyan jó ember. Pl. ő volt az első (és miniszterelnökként ezidáig egyetlen) politikus, aki nyilvánosság előtt cigányozott.

Egyébként nagyon el vagy te tévedve, nemtom melyik országban is élsz. A vatikáni perselybe semmi nem kerül Magyarországról. Ez bolsevik duma, ilyet csak az amerikai népszava szokott írni :-)))

Az egyházak normatívát kapnak, pontosabban nem az egyházak, hanem a konkrét egyházi intézmények, amelyek konkrét ÁLLAMI feladatot látnak el. Mondhatjuk úgyis, hogy az állam szolgáltatást vásárol az egyházaktól.

Méghozzá jóval áron alul, mert a normatív támogatás az intézménytípustól függően csak a kiadások 50-70%-át fedezi.

A többit a fenntartónak kell kigazdálkodni.
Egy önkormányzati kórház esetén az önkormányzat pótolja ki állami támogatásból, azaz a te és az én adómból.
Klinika esetén az egyetem pótolja ki szintén döntően állami támogatásból azaz a te és az én adómból.
Egy egyházi kórház viszont nem kap további állami támogatást, azt mi pótoljuk ki az adományunkból. Hogy szükség esetén a hozzád hasonló, minket fikázókat is el tudják látni. :-)

Egyébként én amondó vagyok, hogy ezt a normatíva-kérdést rövidre lehet zárni:

Tessék visszaszolgáltatni a teljes elkobzott egyházi vagyont, oszt kezicsókolom.
Te lennél a leghangosabb, aki tiltakozna.

Tilikov (törölt) 2012.02.10. 12:05:22

@m-athos:

Én nem az állami normatíváról beszéltem, hanem az adományokból kieső összeg kompenzálásáról, amiről ez az ügy szól.

Az adomány pedig nem egy kötelező juttatás, azt elsősorban megköszönni illenék, és ha soványodnak az adományok abból elsősorban azt a következtetést kéne levonni (bár lehet túl nagy elvárásaim vannak egy olyan intézmény felé amelynek nem is vagyok tagja), hogy ezeknek az embereknek, a minimálbéren tengődőknek, akik nem is álmodhatnak nagycsaládról, csökken az élelmiszerre, csökken a lakhatásra jutó forrásuk, és igen, soványodik az adományaik összege is.

Valószínű túl nagyok az elvárásaim, ha azt vártam volna, hogy a Vatikán a csökkenő élelmiszer és lakhatás problémája ellen szólal fel, nem pedig azért, hogy az elnyomorodóknak soványodnak az adományai, ezért új szerződést kell írni, amelyben kitalálunk valami új jogcímet, hogy a szegényedő népesség valahogy mégis csak ugyanannyit fizessen nekünk.

És úgy látom neked se a "mindenki jól jár" vesztesei jutnak eszedbe az ügyről, hanem az, hogy adják vissza az egyházi vagyont, meg gondolom emellett az örökjáradék is maradjon meg. (amúgy az elkobzott nemesi vagyonért nem szólalsz fel? vagy megint csak az számít, hogy ti a pénzeteknél legyetek?)

Pénzt, pénzt, és még több pénzt. Gyönyörű katolikus hozzáállás. Persze amikor prédikálni kell, akkor "ne evilágon gyűjts magadnak kincseket". De amikor a nyomorultaknak már az adományai is nyavajásak, akkor új szerződés kell, attól hogy ők szegényednek, nehogy már az egyháznak is kevesebbet adjanak.

Ha így megy tovább a búcsúcédulákat is újból a piacra kellesz dobni...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 12:18:35

@Tilikov:
"És úgy látom neked se a "mindenki jól jár" vesztesei jutnak eszedbe az ügyről"

Ajánlom figyelmedbe a neked címzett összes előző kommentemet. És összehasonlításképpen a sajátjaidat is. Szállj magadba egy kicsit.

Tilikov (törölt) 2012.02.10. 12:19:26

@m-athos:

Jó megpróbálom, de próbáld meg te is.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.10. 15:23:02

m-athos:
"Most azon spekulálok magamban, hogy mit tennék, ha éppen keresztelkedni készülő zsidó lennék, aki zsidóságát sem akarja sutba dobni."
Érdekes, ezen lehet spekulálni !!!
Akkor én meg azon spekulálok, hogy aki ma katolikusnak vallja magát, ő hogyan tud visszatérni magyari ősei manicheista-szkíta- keresztény gyökereihez, ősvallásához ?
A Hétboldogasszony miért eretnek, a csillagképek bölcsességei, üzenetei miért eretnekek ?
Világosan látni kell, hogy a zsidók Istene, Jehova, nem azonos a keresztények Istenével, Jézussal.
A kettő összeegyeztethetetlen, és nem lehet az előbbiből az utóbbit sem levezetni, sem a kettőt azonosítani egymással.
"A ti atyátok az ördög és atyátok kívánságait akarjátok cselekedni. Az gyilkos volt kezdettől fogva és nem tartott ki az igazságban, mert nincs benne igazság."(Ján8,44)
"Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, szolgáim bizonyára harcra kelnének, hogy a zsidók kezébe ne kerüljek” (Ján18,36)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 18:42:16

@bélaybéla: "Érdekes, ezen lehet spekulálni !!!"
Tudtam, hogy lesz, aki nem hagyja szó nélkül. :-)

"Akkor én meg azon spekulálok, hogy aki ma katolikusnak vallja magát, ő hogyan tud visszatérni magyari ősei manicheista-szkíta- keresztény gyökereihez, ősvallásához ?"

Érdekes próbálkozás. A kereszténység és a manicheizmus egymást kölcsönösen kizárja, a szkíták vallásáról pedig semmi biztosat nem tudunk.

"Világosan látni kell, hogy a zsidók Istene, Jehova, nem azonos a keresztények Istenével, Jézussal.
A kettő összeegyeztethetetlen, és nem lehet az előbbiből az utóbbit sem levezetni, sem a kettőt azonosítani egymással."

Jehova, aki helyesen kiejtve Jahve (YHWH) = Atyaisten
Jézus Krisztus = Fiúisten.
A harmadik Isteni Személy pedig Szentlélekisten.

Az Atya és a Fiú "összeegyeztethető", hiszen maga Krisztus mondta az utolsó vacsorán, hogy "én az Atyában vagyok és az Atya énbennem. És a Fiú "levezethető" az Atyából, hiszen az "Atyától öröktől fogva született".

Ez most a keresztény tanítás volt, nem a manicheista.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.10. 22:40:58

@m-athos:" A kereszténység és a manicheizmus egymást kölcsönösen kizárja"
Elég sommásan elintézted ezt a kérdést! Itt is el lehetne töprengeni , mint ahogyan a zsidóknál tetted, hogy mi az ami elfogadható, megtartható egy manicheista-szkíta keresztény ember számára ebből az ősi vallásból, ha katolikus keresztény is akar lenni egyszerre.
"Az Atya és a Fiú "összeegyeztethető", hiszen maga Krisztus mondta az utolsó vacsorán, hogy "én az Atyában vagyok és az Atya énbennem."
Jézus amikor az Atyáról beszél, akkor következetesen Abbának nevezi arámi kifejezéssel, amin a zsidó theológusok felháborodnak, hiszen ezt az új megnevezését Istenüknek nem tudják elfogadni és megérteni.
Azért, mert ez a név Jézus ajkán azt jelentette, hogy ő Istent másként ismerte, mint a többiek, sőt egyenesen azt fejezte ki, hogy Isten más. Isten nem az, akinek őt eddig Izraelben ismerték. Ha a vég felől közelítjük meg ezt a kérdést, akkor ez Jézusnak a keresztbe, az életébe került.
"mindent nekem adott át az én Atyám és senki sem ismeri a Fiút csak az Atya és az Atyát sem ismeri senki csak a Fiú és akinek a Fiú ki akarja nyilatkoztatni"(Mt11,26)
A zsidók tehát, ha nem ismerik fel a Fiút, vagyis Jézust, akkor az Istenük tekintetében is tévedésben vannak, mert nem tudják milyen és nem ismerik Őt. Ha ennek ellenére mégis azt gondolják, ők Ismerik az Istent, aki Jahve , akkor nyugodtan kijelenthetjük, hogy ez az Istenük, illetve Istenképük nem azonos, a keresztények által ismert Istennel, Istenképpel.
Vagyis Jahve nem azonos, nem egyenlő Abbával !
Olyannyira nem, hogy gyökeresen különböznek, mert lényegileg nem azonosak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 23:57:53

@bélaybéla:
"Elég sommásan elintézted ezt a kérdést! Itt is el lehetne töprengeni , mint ahogyan a zsidóknál tetted, hogy mi az ami elfogadható, megtartható egy manicheista-szkíta keresztény ember számára ebből az ősi vallásból, ha katolikus keresztény is akar lenni egyszerre."

A manicheizmus a gnosztikus vallások közé tartozik és a duális világképen alapul, ettől kezdve lényegileg nem egyeztethető a kereszténységgel. A másik dolog pedig az, hogy a keresztény tanítás szerint a kinyilatkoztatás Jézus Krisztus és az apostolok korával lezárult, Mani pedig a 3. században élt.

A szkíták vallása egy proto-indo-iráni vallás volt. Ez ugye jó tudományosan hangzik, csak éppen nem árul el semmit, ami lényeges lenne. Mitológiájuk szláv elemeket vett át, Hérodotosz pedig hat görög istennek nevezi meg szkíta megfelelőjét. Állatokat áldoztak, és talán volt valami tűz-kultusz is. Ebben eddig nem sok közös van a kereszténységgel. Hacsak az nem, hogy használtak kanabiszt. :-)

"Jézus amikor az Atyáról beszél, akkor következetesen Abbának nevezi arámi kifejezéssel,"

Az Abba pontosan ugyanazt jelenti, mint az Atya, csak becézett formában, kb Apucinak, Apukának vagy Papának lehetne fordítani. A hagyomány szerint Krisztus valóban így szólította Mennyei Atyját, és kontemplációs imaként az Abbát ismételgette. De a Bibliában összesen csak háromszor szerepel, és csak egyszer Krisztus szájából, amikor vérrel verítékezett az Olajfák hegyén. A másik két említés Szent Pál leveleiben található. Krisztus tanításaiban mindenhol máshol becézetlen formában az Atyát használja (Πάτερ), és erre tanítja apostolait is (Mi Atyánk).

"Istenképük nem azonos, a keresztények által ismert Istennel, Istenképpel. Vagyis Jahve nem azonos, nem egyenlő Abbával !

Az eleje igaz: a zsidók Istent nem Szentháromságként ismerik, hiszen tagadják a Fiút, és a Szentlelket, mint isteni személyt. De a második fele nem igaz. Az Atya azonos azzal, akit az Ószövetségben úgy írnak, hogy Jahve, és úgy ejtik, hogy Adonáj.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 01:15:26

@m-athos: "és a duális világképen alapul, ettől kezdve lényegileg nem egyeztethető a kereszténységgel."
Nem dualisztikus, ebben tévedsz, mert a gonosz erő mérhetetlenül gyengébb, mint a jó. Máni Krisztus apostolának nevezte önmagát, tehát keresztény volt.
Később ,Hérodotosz után a szkíta vallás is a monoteizmus jellégét öltötte fel.
"Az Abba pontosan ugyanazt jelenti, mint az Atya, csak becézett formában, kb Apucinak, Apukának vagy Papának lehetne fordítani."
Nem jelenti ugyanazt, mert lényeges tartalmi , theológiai különbözőség áll fenn a kettő között.
"Újszövetség igazi többletével állunk itt szemben, hiszen a legszentebb és legfontosabb dologban, magában Isten nevében hozott újat Jézus. Az ószövetség kimondhatatlan nevű, elképzelhetetlen, szentséges Ura, akit az egek egei be nem fogadhatnak (2 Krón. 6,18), íme, az újszövetségben mint édesatya közel jön, jó leülni a lábaihoz és el lehet vele beszélgetni az élet dolgairól!"
"Csak a magyar nyelv tesz különbséget apa és atya között. S bár archaikusnak hangzik az atya kifejezés, de mégsem fordul meg a fejünkben, hogy az Úrtól tanult imádság megszólítását lecseréljük „Mi apánkra” – ahogy azt a többi nemzet használja… Az atya szó lágyabb hangzású is, de méltóságot is sugall. Rímel a jézusi-arámi „Abbá”-ra."
Akkor kik szólítják meg igazi nevén az Istent? Csak a magyarok ?
A zsidók a héber Istentisztelet nyelvén ezt mondták :abi, abinu,atyánk, de sohasem úgy, ahogyan ez az arám köznyelvben szerepel.
Jézus tehát e névben Abba, valami olyan titkot, sajátosságot őrzött, melyet nem engedett profanizálni azzal, hogy engedett volna másokat is így megszólítani.A Jézus ajkán megszólaló Abba kifejezés egészen sajátos Isten-kapcsolatra utal.
"Kijelentettem nevedet az embereknek, akiket a világon nekem adtál"(Ján17,6)
Isten Mózesnek azt mondta: nevemet nem közlöm veled,mert az én nevem :Leszek,aki leszek, vagyis majd a jövőben fogjátok megtudni.
Az Abba istennévnek a kijelentése eszkhatologikus és univerzális történés.
A zsidóság szemei előtt a bíró áll, aki a szigorú megfizetés elvét gyakorolja és a zsidóság azon fáradozik, hogy ez előtt a bíró előtt megállhasson. Ha az ember Istennel, mint Abbával találkozik, akkor ez értelmét veszti, mert Isten bocsánatát megtapasztalja.
"De a második fele nem igaz. Az Atya azonos azzal, akit az Ószövetségben úgy írnak, hogy Jahve, és úgy ejtik, hogy Adonáj"
Ha az első állítás igaz, hogy Istenképük (ti. Istenük) nem azonos a keresztényekével, akkor a logika szabálya szerint az Atya sem lehet azonos Adonájjal. Azért sem, mert Jézus is egy új névvel azonosította az Atyát, amely az Abba, akit a zsidók nem ismertek,nem ismertek fel.

azallamenvagyok 2012.02.11. 09:09:10

"a világnak egyik baja, hogy a gonoszok bátrak és a jók gyávák"
ez durva öngól
az elmúlt tíz évben mégis ki a fene rohangál sértettségében "bátran" az utcára?

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 09:28:13

@m-athos:

"A szkíták vallása egy proto-indo-iráni vallás volt. Ez ugye jó tudományosan hangzik, csak éppen nem árul el semmit, ami lényeges lenne. Mitológiájuk szláv elemeket vett át, Hérodotosz pedig hat görög istennek nevezi meg szkíta megfelelőjét. Állatokat áldoztak, és talán volt valami tűz-kultusz is. Ebben eddig nem sok közös van a kereszténységgel. Hacsak az nem, hogy használtak kanabiszt. :-)"

A proto-indo-iráni vallás valójában a zoroasztrizmus volt, és követői a perzsák és a médek indoeurópaiak voltak, a szlávok pedig északkeleti indoeurópaiak, az indo-iráni vallás nem szláv hanem árja, Hérodotosz róluk csak téves szóbeszédeket ismert.

Bár tűz-kultusz tényleg volt és egy örökké égő lángot jelentett a tűztemplomban, amit szantálfával tápláltak. A kereszténység ebből azt vette át, hogy ők is a fénnyel azonosítják az egy istent, és a sötéttel azt amit nem akarnak az egy istennel azonosítani, tehát gyakorlatilag a monoteista dualizmus alapját.

És nem kannabiszt fogyasztanak, hanem haomát.

Három világvallás alapul ezen a valláson, Ahura Mazda hitén, amit jelenleg 20-30 ezer párszi követ Mumbaiban és kábé ugyanennyi Iránban és néhányan szerte a világban.

Sok zsidó, keresztény, és muszlim nem is ismeri Ahura Mazda nevét, csak a későbbi neveit.

2012.02.11. 10:59:18

„Legelőbb emberek vagyunk, azután testvérek Krisztusban, s végül magyarok. Emberként fajra, nemre, vallásra tekintet nélkül kell egymással szemben viselkednünk. Ne feledjétek, hogy Jézus Krisztus a szegényekért, a gyámolítottakért jött el, a szeretetet és a megértést, egymás iránti szolidaritást hirdette. S végül úgy lehetünk magyarok, hogy a magunk büszkeségét nem mások ellenében, nem magunkat mások fölé helyezve ajándékként fogadjuk el.”
(Várszegi Asztrik)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 11:16:14

@Tilikov: "A proto-indo-iráni vallás valójában a zoroasztrizmus volt"
Akkor árnyalom a mondatot: ez a proto-vallás egy pre-zoroasztrista vallás, mely a zoroszatrizmusnál és a hinduizmusnál archaikusabb vonásokat mutat. :-)

A haoma (a hindu soma) gyűjtőnév, minden olyan növényi eredetű anyagot, tartalmaz, ami valami "isteni kommunikációra" teszi alkalmassá fogyasztóját. Sok más egyéb mellett a kanabiszt is ide sorolják.

Az, hogy Ahura Mazda hite lenne a három monoteista vallás alapja érdekes elgondolás, de nem valószínű.

Ahura Mazda kultuszának kezdete a Kr. e. 8-9 századra nyúlik vissza. Ilyenkor már a szájhagyomány alapján állítják össze az Ószövetségi iratokat. Név szerint pedig még később, csak a Kr. e. 5. szd. körül említik először Ahura Mazdát. Ez már a babiloni fogság, a visszatérés, és a második templomépítés évszázada.

Mózes kora pedig jóval korábbtra, a Kr. e. 13. századra tehető, ezt egyiptomi ásatások is igazolják. Ha a monoteizmus nem zsidó találmány, akkor vagy tényleg az Úr nyilatkoztatta ki magát Mózesnek :-), vagy pedig az egyiptomi ehnatoni vallásreformra vezethető vissza (Kr. e. 14. szd.)

Mint az közismert, a kereszténység is ugyanerre a mózesi monoteizmusra épül. Az iszlám pedig Ábrahámra, és Hágártól született fiára, Izmáelre vezeti vissza Mohamed próféta vallását. A Korán is egyértelműen az Ószövetséget veszi alapul, mint saját előzményét.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 11:34:35

@bélaybéla: "...ebben tévedsz, mert a gonosz erő mérhetetlenül gyengébb, mint a jó."
Rosszul spekulálsz. Mert ha azt mondod, hogy van gonosz erő, még ha gyengébb is, mint a jó, akkor dualista vagy.

A dualizmus attól dualizmus, hogy van benne Jó és Rossz, teljesen mindegy, hogy melyik mekkora, és hogy melyik győz a végén. A kereszténységben nincsen Jó és Rossz, csak Jó van. A kereszténységben a rossz (így, kisbetűvel!) nem önálló princípiumot jelöl, hanem a Jótól (Istentől) való eltávolodást. Van a Fény, de nincs Sötétség, mert a sötét, az nem más, mint a Fény hiánya.

"Nem jelenti ugyanazt, mert lényeges tartalmi , theológiai különbözőség áll fenn a kettő között."
A katolikus teológiában nincs ilyen különbség az Atya és az Apuka (Abba) között. Nem katolikus teológiákban persze lehet.

"Jézus is egy új névvel azonosította az Atyát"
Nem azonosította új névvel. A zsinagógákban az Ószövetségi írások alapján prédikál, apostolainak az Atyáról tanít. Kizárólag csak saját imaéletében, négyszemközt szólítja az Atyát Apukának.

"Csak a magyar nyelv tesz különbséget apa és atya között." Nem egészen. Vannak olyan nyelvek, ahol még több kifejezés is van, éppen ezért azok stílusárnyalatát a magyar nyelv nem is képes visszaadni. De ez már nyelvészeti kérdés, abból a szempontból nincs is jelentősége, hogy Krisztus nem magyarul tanított.

"Máni Krisztus apostolának nevezte önmagát, tehát keresztény volt."
Máni apostol nem szerepel a Szentírásban, és nem volt apostoli utód (=felszentelt püspök) sem. Máni ezen kijelentése tehát nem azt bizonyítja, hogy keresztény volt, hanem pont az ellenkezőjét: nem volt keresztény. Amit állít, az alapból mond ellent a kereszténységnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.11. 12:13:27

OFF

Érdekes dolgok a humán tudományok, mondjuk a történelem. A természettudományokban létezik a kisérlet: a kisérlet elvileg tértől és időtől függetlenül megismételhető, ugyanazt az eredményt adja. Az okokat kereső, kérdező ember persze megkérdezheti: miért is van ez így. A történész igazi „műszere” azonban hiányzik: ez az időgép lenne. Tapasztalati világunkban azonban az idő egy olyan dimenzió, amelyen csak egy irányban lehet haladni. Térben elmehetünk egy irányba, majd visszafordulhatunk és ugyanazon az útvonalon visszamehetünk. Az idővel ezt nem tehetjük meg. (Miért is, hiszen a fizikai törvények általában az idő írányára nézve is szimmetrikusak? Tapasztalati világunkban erre a termodinamika 2.főtétele (sokat vitatott) magyarázatot adhat: van egy olyan mennyiség (entrópia), amely soha nem lesz kisebb, lényegében változatlan a teljes egyensúly állapotában lesz.) A történetiség persze belópózott a természettudományokba is, hiszen az evolúció múltbeli eseményekről tesz feltevéseket. A kozmológia ugyancsak az Univerzum történetét próbálja rekonstruálni. Visszatérve a történettudományokhoz, ezek időgép híján fennmaradt dolgokból próbálnak következtetni arra, hogy mi is volt. Néha azonban elfelejtjük, hogy a hagyomány is értékes hozzáférés a múlthoz, még akkor is, ha torzulások ebben is felléphetnek. Sok fontos dokumentumok fennmaradását éppen a hagyomány tette lehetővé. Egy másik ilyen lehetőség, amely az utóbbi időben terjedt el, az, hogy az emberiség jelenlegi állapotából próbálunk következtetéseket levonni a múltról. Ilyen például az, amikor a nyelvet vagy a genetikai állományt vizsgáljuk ebből a szempontból. Nem tagadom, hogy a történelem is képes arra, hogy megközelítse a valóságot, de úgy gondolom, hogy a szkepticizmusnak itt nagyobb a létjgosultsága. A tények közti összefüggések megállapítása, a tényekből egységes kép alkotása sokszor önkényes módon történik. Így születhetnek krimik, összeesküvéselmélet-szerű dolgok stb. A legsűrűbben elkövetett logikai hibát így jellemzi a középkori „logikai mondás”: „Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet consequentia.” Azaz, ha valami létezik, akkor az lehetséges is; a lehetőségből azonban nem következik az, hogy szükségszerűen létezik. Persze néha az is kimutatható, hogy még a lehetőség sem áll fenn.

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 12:21:28

@m-athos:

Ahura Mazda hite régebbi mint te gondolod. A babiloni fogság és visszatérés idején már az a Kürosz (bibliai Czírus) szabadította ki a zsidókat, aki az Indiától Egyiptomig, Arábiától Kaukázusig terjedő hatalmas birodalomban tette államvallássá a Mazda hitet, tehát ekkor már fénykorát élte a zoroasztrizmus nem pedig ekkor kezdett kialakulni.

Ahura Mazda legkorábbi említése még az ékírásos óperzsa, újbabiloni, és elámi nyelvemlékekben történt, tehát jóval azelőtt, hogy a közép-perzsa pahlavi nyelven lejegyezték volna az Avesztát azzal az arámi írással, amellyel a Biblia is íródott.

A kereszténység és az iszlám nem hivatkozik Zoroaszter vallására olyan mértékben, mint Mózes vallására, de gyakorlatilag már a Mazda hitben is megvolt minden lényeges elemük: az jó egyisten és a kisebb hatalmú de azért elég ártalmas Ahrimán, a menny és a pokol mint a jók és a gonoszak halál utáni lakhelye, az angyalok és ördögök (az angyalok szárnyas emberként való ábrázolása is a méd és perzsa domborműveken látható legkorábban).

Tehát a keresztény és iszlám világkép sarokkövei már a Mazda hitben is megvoltak, és a babiloni fogság idején erőteljes hatást fejtettek ki a zsidó kultúrára is, akik ugye a kiszabadításuk után az Óperzsa Birodalom tartománya voltak és elég sok új dolgot hoztak magukkal Babilonból, az újjáépített templom anyagi forrásait sem saját zsebből, hanem a Mazda hitű Kürosz sah adományaiból kapták.

Szóval ha a vallási irodalomban nem is számottevő a monoteista vallások hivatkozása a Mazda hitre, a történeti forrásokból tudjuk, hogy nagyon komoly hatást fejtett ki rájuk Zoroaszter vallása, amely a monoteista vallások fő jellegzetességeit már magán hordozta a babiloni és elámi kultúra ékírásos korszakában is, jóval az arámi elterjedése előtt.

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 12:39:54

@matthaios:

A történelem hiteles rekonstrukciójához nem feltétlenül szükséges időgép. A történeti adatok hitelességét sok tényező teheti bizonyított státuszúvá, ilyen például a független források egymást megerősítő egybeesése.

Ezért tekinthető ténynek például a babiloni fogság. Egyrészről ott van ugyanis az Ószövetség leírása erről az eseményről, másrészt ott van a ninivei könyvtárban talált ékírásos babiloni agyagtáblák, amelyek szintén dokumentálják ezt az eseményt, részletes leltárt adva még azokról a vagyonelemekről is, amelyeket a zsidók visszakaptak és azokról is, amelyeket Kürosz adományozott az új templom felépítéséhez.

Ilyen egybecsengő független források birtokában a babiloni fogság története megtörtént, valós, és bizonyított történelmi eseménynek tekinthető, még időgép hiányában is.

Ez persze nem teszi a Biblia összes történetét bizonyítottá, csak konkrétan ennek kapcsán a babiloni fogság történetét, és más források kapcsán akár más bibliai történetekét is, amelyek rendelkeznek a Biblián kívül történelmi dokumentum értékű forrásokkal is.

Homályos foltok vannak és maradnak is, de ez nem jelenti azt, hogy a történettudományban ne lehetne bizonyosnak tekinthető állításokat tenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.11. 13:15:28

@Tilikov:

Persze. Idézet magamtól: "Nem tagadom, hogy a történelem is képes arra, hogy megközelítse a valóságot, de úgy gondolom, hogy a szkepticizmusnak itt nagyobb a létjgosultsága."

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 13:34:35

@matthaios:

Nem csak megközelíteni tudja, egyes esetekben teljesen lefedi, például Ferenc Ferdinándot 1914 június 28.-án lőtték le Szarajevóban, ez olyan történelmi tény ahol a szkepticizmusnak nincs semmi létjogosultsága.

Vannak persze puhább történelmi tények is amely mellé csak szélesebb időintervallum rendelhető, és vannak egészen puha történelmi adatok is, ahol tényleg van létjogosultsága a szkepticizmusnak.

De a történelemtudomány legszilárdabb bástyái mégis csak a kőkemény történelmi tények, amelyeket nagyon szép számban fel tud mutatni úgy, hogy a szkepticizmust messze űzi tőle.

Persze mindig lesznek hobbitörténészek, akiknek a szilárd bástyák bevehetőknek tűnnek, és olyan vallási fanatikusok is, akik egyszerűen átnéznek ezeken a szilárd bástyákon és távoli légvarakra merednek, de a történészek dolga akkor is a történelmi tények, a szilárd bástyák megtalálása, már persze amelyeket nem falt fel végleg és visszavonhatatlanul a múlt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 14:54:51

@Tilikov:
"ekkor már fénykorát élte a zoroasztrizmus nem pedig ekkor kezdett kialakulni."

Zoroaszter a Kr. e. 7-6. század fordulóján élt, ennél korábban zoroasztrizmusról tehát nem lehet beszélni. Ehnaton és Mózes pedig 700-800 évvel korábban már monoteisták voltak.

A Mazda-hit persze korábbra datálható. De Ahura Mazda egy duális világképben az egyik pólus, Ahrimán pedig a másik pólus, mégha kisebb is a hatalma. A dulaizmus-monoteizmus viszonyát fentebb @bélaybéla -nak próbáltam kifejteni, csak ugyanezt tudnám most is elismételni.

Persze tudom, a dualista vallásokat is valami (ál)tudományos babona alapján az egyistenhitek közé szokták sorolni, de ez pont akkora baromság, mint amikor ugyanezek az (ál)tudományos fórumok a buddhizmust a politeista vallások közé sorolják.

Arról nem is beszélve, hogy időnként Ahura Mazda egyfajta égi triumvirátusban szerepel Mithrásszal és valamelyik harmadik istennel együtt.

A Mazda-hit bármelyik aspektusát is nézzük, nem tekinthetjük monoteizmusnak, legfeljebb némi jóindulattal egy lépésnek a monoteizmus felé. Ezzel szemben Ehnaton fáraó Aton-kultusza pedig már egyértelműen monoteista. És az Isten is egyetlen istenként mutatkozott be Mózesnek :-)

"A kereszténység és az iszlám nem hivatkozik Zoroaszter vallására olyan mértékben..."

Pontosan arról van szó, hogy SEMMILYEN mértékben sem hivatkozik Zoroaszter vallására, sem az ószövetségi zsidó vallás, sem a kereszténység, sem az iszlám.

A zsidók egyiptomi jelenléte pedig régészetileg is igazolt, nem csak irodalmilag. A monoteizmust tehát ott és akkor már ismer(het)ték, ez nem vitatható el.

Teljesen bizonyos, hogy voltak kultúrális és akár vallási kölcsönhatások is a zsidók és a perzsák között. A zsidók monoteizmusa is magába építhette a Mazda-hit egyes elemeit.

De ez fordítva is ugyanúgy megtörténhetett, a perzsák is vehettek át zsidó vallási elemeket, akár személy szerint a vallásalapító (vagy reformáló) Zoroaszter is.

De még egyszer mondom, ez 700-800 évvel későbbi kapcsolat, mint a zsidó-egyiptomi együttélés.

"...Mazda hitben is megvolt minden lényeges elemük..."

Amiket felsorolsz, azok messze nem lényeges elemei a keresztény hitnek. Fontosak, jellegzetesek, és lehet akár tényleges kulturális import is, de nem ezek jelentik a lényeget sem a zsidó, sem a keresztény, sem az iszlám vallásban.

Most csak a kereszténységre szorítkozva, a tanítás lényege az Isten (=Jóság=Szeretet) léte; az Ő képmására teremtett ember; a bűn, mint az Istentől való eltávolodás; a megváltás ígérete; Isten földi megtestesülése, önfeláldozása és ez által bűneink megváltása; maga az üdvösség, illetve ennek megszerzésének lehetősége.

Ha nem lennének ördögök meg angyalok (akár szárnyakkal vagy szárnyak nélkül); ha nem lenne menny és pokol, a keresztény tanítás akkor is az lenne, ami. (A menny és pokol amúgy sem hely, hanem állapot.)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 15:08:49

@m-athos:" A kereszténységben a rossz (így, kisbetűvel!) nem önálló princípiumot jelöl, hanem a Jótól (Istentől) való eltávolodást. Van a Fény, de nincs Sötétség, mert a sötét, az nem más, mint a Fény hiánya. "
A kereszténységben is önálló principium a gonosz erő: a Sátán az angyalaival, a bukott angyal, akit Szent Mihály taszított le a Földre.
"Nem azonosította új névvel. A zsinagógákban az Ószövetségi írások alapján prédikál, apostolainak az Atyáról tanít. Kizárólag csak saját imaéletében, négyszemközt szólítja az Atyát Apukának."
Ezt a nevet nekünk is kijelentette és mi is így szólíthatjuk az Istent:
"Mert nem a szolgaság lelkét kaptátok, hogy ismét féljetek, hanem a fiúság Lelkét kaptátok, aki által kiáltjuk "Abbá, Atya!" (Róm8,15)
Kiáltjuk, vagyis minden keresztény ezt mondja és mondjuk, amikor Atyát mondunk, amely Atya nem azonos intimitású és jelentésű a zsidó abinuval, abival.
Az újszövetség nyelve a görög, abban tehát a zsidó atya szó nem szerepel, csak az arámi Abba, illetve ennek görög megfelelője, amely az Abba szó fordítása és nem a zsidó abié, abinué.
"Máni apostol nem szerepel a Szentírásban, és nem volt apostoli utód (=felszentelt püspök) sem."
Azért mert nem szerepel a Szentírásban még lehetett apostol , mert őt is elhívhatta Jézus erre a feladatra.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 16:08:37

@bélaybéla:
"A kereszténységben is önálló principium a gonosz erő"
Nem az. Ha nekem nem hiszel, kérdezd meg a papodat, vagy lapozd fel a katekizmust. :-)

"a Sátán az angyalaival, a bukott angyal, akit Szent Mihály taszított le a Földre."
Igen, a Sátán a bukott angyal, azaz az Isten teremtménye, aki eltávolodott Istentől, vagyis nem önálló princípium. Ezzel a kijelentéssel a fenti mondatodat cáfoltad. :-))

A Sátán végsősoron a saját bűnei miatt bukott. Hogy pontosan hogyan, ki taszította le, arról nincsenek információink. De nem is lényeges. Szent Mihály és a Sátán küzdelme János Jelenéseiben szerepel, ez tehát nem megtörtént esemény, hanem egy majdan bekövetkező, jövőbéli esemény lesz.

"Az újszövetség nyelve a görög, abban tehát a zsidó atya szó nem szerepel, csak az arámi Abba, illetve ennek görög megfelelője, amely az Abba szó fordítása"

A görög újszövetségben természetesen nem héberül szerepel az Atya, hanem görögül, becézetlen formában: Πάτερ. Összesen háromszor szerepel a becézett forma arámi nyelven, de mindháromszor közvetlenül utána az Atya is (Πάτερ). Pontosan azért, hogy jelezze: Abba=Πάτερ=Atya.

"Azért mert nem szerepel a Szentírásban még lehetett apostol , mert őt is elhívhatta Jézus erre a feladatra."

A maincheizmusban minden bizonnyal. A katolicizmus (és a többi keresztény tanítás) szerint véletlenül sem. Tudnánk róla, ha így lenne, mint ahogy Szent Pálról is tudunk. :-)))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 16:28:12

@m-athos:
"aki eltávolodott Istentől, vagyis nem önálló princípium"
Ez a manicheizmusban is így van, nincs különbség.
"Pontosan azért, hogy jelezze: Abba=Πάτερ=Atya."
Kicsit elcsúsztál ! Mintha a zsidó abinut,abit kifelejtetted volna ebből a sorból !
Nyugodtan el is lehet felejteni, mert nem ugyanaz !
Nincs benne ugyanis az Újszövetségben, mert Jézus az Istent az arámi Abbával azonosította, ő a Páter és nem a zsidó abi, abinu !
Nem a jó Istent imádjátok, ha a zsidó abinut akarjátok imádni, mert ő az "ördög atya, aki emberölő volt kezdettől fogva".
"A maincheizmusban minden bizonnyal."
Az eredeti kérdésfeltevés az volt, hogy egy keresztény katolikus ragaszkodhat-é, mint a zsidók ,ősi hagyományaikhoz ? Például, ahhoz, hogy Manit apostolnak tartja ?
István királyunk is apostol volt, annak ellenére, hogy mondjuk erről másoknak vajmi fogalma lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.11. 16:35:39

@Tilikov:

Ne haragudj, de példával illusztrálod azt, amit fentebb mondtam. Minthogy a kinyilatkoztatást nem fogadod el, valahogy meg kell magyaráznod, hogyan jött létre a keresztény és zsidó vallás. Hát például a Zoroaszter vallásból. Mások meg mást mondanak. Így például azt, hogy a kereszténység egy hellénista szinkretista vallás. Persze a kettő nem zárná ki egymást. Mi a bizonyíték? Hasonlóságok vannak, meg történelmileg térben és időben együtt létezetek, tehát volt alkalom is. De: a posse ad esse non valet consequentia. Más szóval: bizonyitékok kellennének. Az előfeltevés azonban az, hogy nem volt kinyilatkoztatás.

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 17:02:37

@m-athos:

Lehet, hogy Egyiptomban egy picivel hamarabb találták ki a monoteizmust mint Mezopotámiában, bár ki tudja, lehet hogy egymástól függetlenül vagy egymással kölcsönhatva alakult ki mind a két helyen, erről elég kevés forrás van és már nem is lesz sokkal több.

Azt nem értem, hogy miért akarod a kereszténységet kizárólag az egyiptomi Aton féle ághoz kötni és a mezopotámiai Mazda féle ágtól elkülöníteni, a Bibliában legalább annyit szerepel Mezopotámia is mint Egyiptom, és onnan biztosan nem az Aton féle monoteizmus hatott a zsidó egyistenhitre, hanem a Mazda féle.

Lehet hogy Mazda is szerepel különféle triumvirátusokban egyisten létére, ahogy Aton is szerepel Rével és Ámonnal egyisten létére.

Az hogy a Biblia semmilyen mértékben nem hivatkozik zoroaszter hitére nyilván a Biblia tudatos szerkesztésének köszönhető, Atonra sem hivatkoznak közvetlenül, a szerkesztők a Jahve vonalat akarták kiemelni, de még ha nincs is benne név szerint Mazda vagy Aton, attól még búvópatakként az ő történeteik is benne lehetnek.

Jób könyve állítólag indo-iráni eredetű és leszámítva néhány betoldást (amikor a semmiből feltűnik a három beszélő mellé egy negyedik tag és előad egy keresztény betétet) állítólag az eredetijét Mazda papok írták.

Nem értem miért idegenkedsz keresztény létedre a Mazda hittől, pedig nyilvánvaló hogy a kereszténység elődjét kell benne látni, ugyanúgy ahogy a zsidó vallásban, az Aton és Mithrász kultuszokban is.

A kereszténységben és a Mazda hitben több a hasonlóság, mint a különbség. Nem csak az alapok, az egyisten vs. bukott angyal, a menny vs. pokol, az angyalok vs. ördögök, de ugyanúgy megvolt benne a jóság-szeretet-béke-hippivonal, meg a bűn-kárhozat-bogrács vonal is, olyan nagyon sok újat már Jézus se tett ehhez hozzá, kivéve a feltámadást, az tényleg egyedülálló mutatvány volt, kár hogy a feltámadás után nem sokáig maradt, hanem egyből felment a mennybe pont mint a standard halál esetében. :)

Túl sok az egyezés, nyilvánvaló hogy van kapcsolat a Jahve és a Mazda vallás között, még ha nincs is konkrétan a nevén nevezve.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 17:08:31

@bélaybéla:
"Nincs benne ugyanis az Újszövetségben, mert Jézus az Istent az arámi Abbával azonosította,..."
Azért nincs benne, mert az Újszövetséget nem héber nyelven írták. Abba=Atya, lásd fentebb, de ha nem hiszel nekem, ezt is megkérdezheted a papodtól, vagy a hittantanárodtól :-)

"Nem a jó Istent imádjátok,"
Csak egy Isten van. Benne hiszünk mi, zsidók, keresztények és muszlimok. Te pedig abban hiszel, akiben akarsz :-))

"Az eredeti kérdésfeltevés az volt, hogy egy keresztény katolikus ragaszkodhat-é, mint a zsidók ,ősi hagyományaikhoz ? Például, ahhoz, hogy Manit apostolnak tartja ?"

Hagyománya válogatja. Ami összeegyeztethető a katolicizmussal ahhoz igen, lehet ragaszkodni. Lásd inkulturáció. Ami pedig nem egyeztethető össze, az meg nem egyeztethető össze.

Az apostolok jogutódai a püspökök, Máni tehát ebben az értelemben nem apostol. Tágabb értelemben az apostol jelenthet mindenkit, aki misszionál vagy az Evangéliumot hirdeti. Vannak olyan katolikus közösségek, akik a sajtófelelősüket "sajtóapostolnak" hívják.

Szent István mint hittérítő, ebben a tágabb értelemben volt apostol, és nem mint püspök. Máni ebben a tágabb értelemben sem volt keresztény apostol, mert nem a kereszténységet terjesztette, hanem a saját maga által alapított vallást.

Eredeti kérdésedre ismételten csak azt tudom válaszolni, amit eddig már többször is mondtam: a manicheizmus és a katolicizmus nem egyeztethető össze, mert kizárják egymást.

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 17:12:10

@matthaios:

Hát így van ez, minél régebbi a dolog, annál kevesebb a bizonyíték, az idő vasfoga dolgozik ugyebár.

Itt tényleg csak az egyezéseket vehetjük alapul, és nem hiszem, hogy a korai monoteista vallások közül (Mithrász, Aton, Mazda, Jehova) csupán az egyikük hatott volna a kereszténység kialakulására.

Sokkal valószínűbb, hogy mind együtt, mindegyikből vett elemeket a kereszténység és persze újakat is tett hozzá, hogy önállóvá váljon.

Szerintem ebben akár még egyet is érthetünk.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 17:34:22

@m-athos:" Azért nincs benne, mert az Újszövetséget nem héber nyelven írták. Abba=Atya"
Ettől függetlenül az arámi Abba benne van !
Jézus ezt a nevet jelentette ki nekünk, mint az "atya "nevét és nem a héber abinut, amelyet az ördög atyának nevezett.
Abba=Páter=Atya és ez nem egyenlő, bármennyire is szeretnéd, a héber abival és abinuval.
"Csak egy Isten van. Benne hiszünk mi, zsidók, keresztények és muszlimok. Te pedig abban hiszel, akiben akarsz ."
Hiába van egy Isten, ha Istennek a valódi nevét és ezáltal a valódi lényegét nem ismerhetik ,csak azok, akiknek a Lélek ezt kijelentette. Ez pedig nem más, mint az Abba !
"Mert nem a szolgaság lelkét kaptátok, hogy ismét féljetek, hanem a fiúság Lelkét kaptátok, aki által kiáltjuk "Abbá, Atya!" (Róm8,15)
Igen figyelemreméltó bizonyítékot találunk Jézus sajátos Atya-megszólítására abból a tilalomból, amelyben megtiltja, hogy őt Abbának nevezzék, mint ahogyan a rabbikat nevezték így ."Atyátoknak se hívjatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok"(Mt23,9) Ha ő, mint korának zsidó emberei Istent héberül szólította volna meg, akkor erre a tilalomra nem lenne szükség, mivel a héber megszólítás Isten megszólítására volt fenntartva. Jézus azonban egy más kifejezést használt Istenre (Abba) és ennek alkalmazását emberre , vagy saját magára is megtiltja tanítványainak és másoknak is.
"mert nem a kereszténységet terjesztette, hanem a saját maga által alapított vallást."
Ha ő maga Jézus apostolának nevezi magát, akkor joggal feltételezhető, hogy a kereszténységet terjesztette és nem a saját maga által alapított vallást.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 17:42:02

@Tilikov:
Nem idegenkedem a Mazda-vonaltól, hívőként nekem tökmindegy, hogy Mazda vagy Aton.

És meggyőződésem, hogy mondjuk prekolumbián párhuzamok is akadnának bőven, ahol pedig a kultúrális kölcsönhatás kizárható.

De ha már párhuzamoknál tartunk, a zsidó-keresztény muszlim "Személyes Egyisten" sokkal közelebb áll a Tao "Személytelen Egyistenéhez", mint a Mazda-hit "Két Személyes Istenéhez".

Ugyanezt a "Személytelen Egyistent" a görögök pedig nem a vallással, hanem a filozófiával próbálták megragadni. Szóval vannak itt teológiailag sokkal eklatánsabb párhuzamok is Mazdánál.

Tudományos megközelítéssel pedig azt tudom mondani, hogy a te érvelésed a "nem zárható ki" láncolataira épül; a másik, ami engem jobban meggyőzött, az pedig a "valószínűsíthető" láncolataira.

Jób története tényleg egy többezer éves történet átvétele. De ez nem érv amellett, hogy a zsidó-keresztény-iszlám monoteizmus valamelyik indo-iráni dualista vallás átvétele lenne. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 17:56:09

@bélaybéla:

"Ha ő maga Jézus apostolának nevezi magát, akkor joggal feltételezhető, hogy a kereszténységet terjesztette és nem a saját maga által alapított vallást."

Én meg bélaybéla vagyok. Ezt is elhiszed? :-)))

Nézd nem vagyok sem hittérítő, se hittantanár, nem kenyerem mások megtérítése. Komolyan gondoltam, nem cikizésből, hogy ha kérdésed van fordulj paphoz vagy hittantanárhoz.

Annak nem sok értelme van, hogy én leírom ezredszer, hogy a katolikus tanítás szerint Abba=Atya, te meg leírod ezeregyedszer, hogy nem az. De igenis az, a katolikus tanítás szerint Abba=Atya. Akkor is az, ha akár százezerszer leírod az ellenkezőjét.

ÉS HA TE EZT NEM TUDOD ELFOGADNI, AKKOR PONTOSAN TE VAGY RÁ AZ ÉLŐ PÉLDA, HOGY A MANICHEIZMUS NEM EGYEZTETHETŐ ÖSSZE A KATOLIKUS HITTEL!

:-))))))))))))))))))))))))))))DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 18:24:35

@m-athos:" Annak nem sok értelme van, hogy én leírom ezredszer, hogy a katolikus tanítás szerint Abba=Atya, te meg leírod ezeregyedszer, hogy nem az. De igenis az, a katolikus tanítás szerint Abba=Atya. Akkor is az, ha akár százezerszer leírod az ellenkezőjét. "
Dehogy írom, ezt írtam én is, az viszont nem igaz és nincs ott a katolikus tanításban, hogy az Abba=abi, abinu. Én ezt mondom, jó lenne ha ezt te is belátnád!
Ha nem látod be, akkor te vagy az, aki élő példája annak, hogy nem lehet összeegyeztetni "zsidóbarát elveidet" a kereszténységgel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.11. 18:39:04

@Tilikov:

Sok mindenben egyetérthetünk. Van azonban egy lényeges különbség: szerintem van kinyilatkoztatás, amely egy történelem keretei között, időben kibontakozó folyamat, így a történelmi környezet lehet hatással például az írásos dokumentumokra stb. De van a kinyilatkoztatásnak olyan tartalma is, amely nem vezethető le a történelmi hatásokból és ez a lényeg.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 18:59:46

Ha ő maga Jézus apostolának nevezi magát, akkor joggal feltételezhető, hogy a kereszténységet terjesztette és nem a saját maga által alapított vallást.

"Én meg bélaybéla vagyok. Ezt is elhiszed?"
Inkább elhiszem Mániról, hogy keresztény volt, mint a keresztény egyházról.
Ugyanis ez utóbbi üldözte a manicheikusokat és irtotta ki, míg Mani senkit nem üldözött ,senkit erőszakkal meg nem térített.
"Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem:Uram, Uram,hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát"

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 20:41:47

@bélaybéla:

Ahura Mazda meg lerúgja Manit forgóból, úgy hogy mandinerből fellöki Jézust is, aztán szövetséget köt Manituval, hogy Jehovát meg Allahot egymásnak ugrasszák Visnuval és Mahdival, hogy végül megszerezzék a hatalmat Buddhától, mielőtt Xenu szerzi meg

:D

2012.02.11. 21:15:09

@Pandit:

'"A jelenlegi állás szerint egy 4 gyerekes (amúgy is) jól kereső szülő gyerekek után járó támogatása meghaladhatja a gyerekek tanítónénijének a fizetését.
Szerintem ez igazságtalan,és az Egyháznak szóvá kéne tenni."
Szerintem meg nem az, (ettől még az Egyház persze szóvá teheti, de akkor sem értenék vele egyet. :-) )
Miért is igazságtalan?'

Szerintem igazságtalan, hogy miközben egyetemet, főiskolát végzett emberek havi 300 euróért dolgoznak, addig sokan (amúgy is jól keresők) ennél többet kapnak 'gyereknevelésre'.
Nincs mese, ebben a rendszerben a gazdag gyereke többet ér mint a szegényé.

2012.02.11. 21:20:19

@Pandit:

'A mormonos történeted után sem értelek teljesen. Én nem látok semmi antidemokratikusat abban amit az USA kormány tett.'

A demokrácia és a többség diktatúrája között vékony a határvonal, és itt mintha átlépték volna.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.12. 13:20:00

@bélaybéla:
Úgy sejtem mindezt nem a hittantanárodtól hallottad.

Tudom, hogy nagyos szeretnéd ha másképp lenne, de Jézus Krisztus mint ember zsidó volt, és nem neoősmagyar.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.12. 13:42:47

@m-athos: "Tudom, hogy nagyos szeretnéd ha másképp lenne, de Jézus Krisztus mint ember zsidó volt, és nem neoősmagyar"
Zsidók közé született, de vérségileg galileai volt, amely kevert népesség volt: az odatelepített sumér -szkíták leszármazottai voltak.
Zsidó vallásban nevelkedett, mivel prozeliták voltak.
Különböztek a júdeai zsidóktól, amely különbség és ellentét lépten-nyomon tetten érhető a Szentírásban.
Körülbelül ahhoz tudnám hasonlítani helyzetüket, mint az erdélyi görög -katolikusokét, akiket a román diktátor erőszakkal beterelt az ortodox egyházba.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.12. 15:13:51

@bélaybéla:
Azt hittem megszoktam már, hogy állandóan hülyeségeket irkálsz, de azért sikerül még mindig meglepned. :-)

"Körülbelül ahhoz tudnám hasonlítani helyzetüket, mint az erdélyi görög -katolikusokét, akiket a román diktátor erőszakkal beterelt az ortodox egyházba."

A görögkatolikus egyház nem orthodox, hanem katolikus. Lehet hogy meglepő, de éppen ezért hívják görögKATOLIKUSnak. Az 1054-es egyházszakadástól az orthodox egyház(ak)hoz tartozott, de a 17. század folyamán újraegyesült a katolikus egyházzal. Elfogadta a pápa primátusát és a néhány vitatott teológiai kérdésben az orthodoxszal szemben a katolikus álláspontot tette magáéva. Viszont megtartotta a bizánci szertartásrendet, és a fegyelmi rendet. (Tehát papoknak nem kötelező a cölibátus.) Magyarországon kb. 250 ezer görögkatolikus él. Ebből én vagyok az egyik :-)

Azért határozott spirituális fejlődésen mentél keresztül. Eddig csak mint katolikus oktattál ki, hogy katolikusként mit is gondolok rosszul, de most már lassan azt is megtanulom tőled, hogy görögkatolikusként kiféle-miféle volnék.

Kíváncsian várom a további instrukcióidat.
:-)D)D)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.12. 23:55:36

@m-athos:
Látom, nem értetted meg, amit leírtam neked most sem !
"A kommunista hatalom 1948-ban betiltotta a görög katolikus vallást, vezetőik közül többet bebörtönöztek, a görög katolikus egyház tulajdonát államosították vagy az ortodox egyháznak adták. 1989-ben a görög katolikus egyházat újraszervezték, de tulajdonuk nagy részét máig sem kapták vissza."
hu.wikipedia.org/wiki/Rom%C3%A1n_g%C3%B6r%C3%B6g_katolikus_egyh%C3%A1z

A Görög-katolikus egyházat Romániában betiltották ! A híveket beterelték a román ortodox egyházba.
Ez a fejlemény hasonlatos ahhoz, amit Galilea lakói elszenvedtek a zsidóktól.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.13. 10:43:19

@bélaybéla:
Akkor bocsi félreértettem, amit mondani akartál.
Ilyen törekvés volt Csehszlovákiában és a Szovjetúnióban is. Nem tudom kit gondolsz diktátornak, de mindez nem Ceaucescu idején volt, hanem Petru Groza alatt, akit különösen magyar részről jó fejnek szokás tartani.

Mindazonáltal a magyar wiki sommásan fogalmaz, nem egészen úgy történt meg, ahogy ez ott le van írva. Érdemes az angol nyelvűvel wikivel összevetni. (Mint minden más esetben is.) A vagyonelkobzás döntően államosítás volt, kisebb részben kapott belőle az orthodox egyház, és szerencsére volt, ami meg is maradt.

A Görögkatolikus Egyház továbbra is létezett kommunista rezsim alatt is. Ma több mint egymillió híve van.
www.bru.ro/

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.13. 19:29:37

@m-athos:
Semmi baj (sémi baj )!

"A Görögkatolikus Egyház továbbra is létezett kommunista rezsim alatt is."
Ennek nagyon örülök, hiszen ezt azt jelenti , hogy titokban Jézus is gyakorolta az eredeti szkíta vallását , annak ellenére, hogy az elnyomó zsidó hatalom a judaizálta a szegény galileaiakat.

2012.02.14. 11:54:38

hogy egy kicsit árnyaljam a bennünk élő Izrael állam képet megtekintésre ajánlanám az alábbi dokumentum drámát 02.16-án a HBO tévén:
www.hbo.hu/movie/az-elet-mindennel-fontosabb_-70848

"A vallási kérdésekben egyébként igen fanatikus nő úgy véli, bármi áron meg kell mentenie fia életét, aki felnőve akár öngyilkos merénylőként szolgálhatja az arab nép ügyét. Véleményét az orvosok és az izraeli filmkészítő előtt sem titkolja, ami a szereplőknek komoly dilemmát okoz: érdemes-e megmenteniük olyasvalaki életét, aki később ellenük fordulhat?
A filmet rendező Shlomi Eldart elsőre olyannyira megrázta az édesanya kijelentése, hogy azon nyomban be is fejezte a forgatást – hosszas gondolkodás után döntött csak úgy, hogy folytatja filmjét, és a kisfiú történetén keresztül valós látleletet próbál adni az arab-izraeli konfliktusról."
Öngyilkos merénylő lesz, akárki meglássa
www.szombat.org/ongyilkos+merenylo+lesz+akarki+meglassa.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 13:14:06

@bélaybéla:
Jézusnak két földi családfáját is ismerjük, plusz az égit, de egyik sem szkíta... :-)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 13:31:32

@m-athos:
Milyen családfáról beszélsz ? Tudod te egyáltalán mi az a családfa ? Amiről te beszélsz, az Jézus nevelőapjának ,Józsefnek a férfiági leszármazási táblája; semmi köze Jézus családfájához !

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 13:38:57

@bélaybéla:
Persze ezek József családfái.
De József csak úgy jegyezhette el Máriát, ha azonos törzsből valók. Mária tehát Júda-béli volt és nem szkíta.

Egyébként a Jakab-féle proto-evangélium egyértelműen zsidónak írja Mária szüleit. :-)))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 15:39:40

@m-athos:
Nem kellett azonos törzsből származniuk, ebben is tévedésben leledzel!

A Talmud pedig Nimród fiának nevezi Jézust.

"Az apokrif irodalomhoz tartozó mű, a szír kereszténység szent könyve, a Kincsesbarlang, melyet Szent Ephrémnek tulajdonítanak, arról ír, hogy a Jézust látogató mágusok, mielőtt útra keltek, utánanéztek Nimród kinyilatkoztatásában, tehát véletlenül sem az Ószövetségben, hogy mely jelek előzik meg a Megváltó születését."
Jézus , amikor megkérdezi a farizeusokat, hogy mi a véleményük a Krisztusról, akkor azt mondja, hogy a Krisztus nem lehet Dávid fia, ha egyszersmind az ura is.
A torinói lepel vizsgálata alapján:
" Faji jelleg: klasszikus europid-anatóliai (nem szemita!)
Másodszor: az antropológiai vizsgálatok, a leplen látható képmáson fölismerhető temetkezési szokások és nem utolsó sorban a szakáll viselésének egyértelműen páthus jellege minden kételyt kizáróan bizonyítják, hogy Jézus, az élő Isten Fia, miközben emberként köztünk járt a földön, vérségileg nem volt zsidó."
"Az ún. András akta tanúsága szerint egy látomásban megjelent neki Jézus, hogy őt « övéinek Szkítiájába » küldje. Röviddel ezután András átlépte az Al-Duna vonalát."
Jézus Melkizédek rendje szerinti főpap volt, aki az ősi kánaáni népek Istenének mutatott be étel és ital áldozatot.
„Mikor Mária 3 éves lett, szülei elválasztották maguktól. Azután a templomba vitték és a templomnak - leányuk nevében - nagy adományt adtak, hogy azokkal a szűzekkel élhessen együtt a templomban, akik ott lakoztak, az éjjelt és nappalt Isten dicséretére fordítva. Ahogy a templomhoz érkeztek, Mária olyan gyorsan ment fel a templomkapuhoz vezető ’tizenöt’ lépcsőn, hogy nem is nézett vissza és semmi búsulást nem mutatott szülei után.” (IV. rész)
Ha aztán tovább olvassuk ezt az apokrif evangéliumot, írója érdekesen Salamon templomába helyezi Mária és a többi szűzek nevelését. A mai bibliai régészet kiásta Salamon templomát Jeruzsálemben, és meg is állapították róla, hogy ez szintén „Pogány” és nem a zsidó vallás temploma volt"

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 17:14:42

@bélaybéla: "Nem kellett azonos törzsből származniuk, ebben is tévedésben leledzel!"

De. Kellett. Mondom, hogy kérdezd meg a hittantanárodat. :-)

Csak most, csak neked kedvezményesen elárulom: Szír Szent Efrémről érdemes tudni azt, hogy a "Cáfolatok" című művében cáfolta többek között Mani tanait." :-)

"A törzsek származásáról avagy a kincsesbarlang" c. apokrif nem Efrém műve.

Van néhány szír keresztény egyház: keleti szírek és nyugati szírek, orthodoxok, katolikusok, miafiziták és nesztoriánusok vegyesen, de egyikben sem számít szent könyvnek a kincsesbarlang, csak a Szentírás.

Stb, stb, stb,..

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 17:48:13

@m-athos: "De. Kellett. Mondom, hogy kérdezd meg a hittantanárodat."
Kitűnő érv !
Tudom miről van szó ,a 4Móz36 fejezet tárgyalja ezt a kérdést, de csak azokra a nőkre vonatkozik, akik örökséghez jutottak, így azért, hogy az örökölt földbirtok ne kerüljön más törzshöz elrendelte,hogy csak azonos törzsbelivel házasodjanak.
e"gyikben sem számít szent könyvnek a kincsesbarlang, csak a Szentírás."
Ilyen alapon akkor a te általad hivatkozott Jakab -féle protoevangélium sem Szentírás.
"cáfolta többek között Mani tanait"
Inkább cáfolni akarta.
Vedd észre, hogy sokkal több érv szól amellett, hogy Jézus nem volt zsidó származású, mint az ellenkezőjéről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 17:56:36

@bélaybéla:
Nem a Szentírásból idéztem, hanem a papomtól :-)
A törzsi társadalmak többségére jellemző az endogámia.

"Jakab -féle protoevangélium sem Szentírás."

Valóban nem Szentírás, viszont a Szenthagyomány része. Két ünnepünk is ebből származik.

"Vedd észre, hogy sokkal több érv szól amellett, hogy Jézus nem volt zsidó származású, mint az ellenkezőjéről."
Eddig még egyet sem prezentáltál, ami megállná a helyét.
:-)))))))))))))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 20:51:03

@m-athos:" Eddig még egyet sem prezentáltál, ami megállná a helyét."
Te nem prezentáltál! Amiket felhoztál, azokat megcáfoltam, kivéve a Jakab- proto evangéliumot, de e mellé én vagy öt ellenérvet sorakoztattam fel.
Azt is szépen bebizonyítottam neked, hogy Jézus nem a zsidók abinujával nevezte meg az Istent, hanem az arámi Abbával.
Egy kukkot sem tudtál erre válaszolni !
"Plinius szerint a szkítákat régebben "arámnak" nevezték."
"Maga a Talmud is ezt erősíti meg: "..az első ember arámi nyelven beszélt .. eretnek volt .. istentagadó volt (Sanhedrin 38 b. lap)."
"Sose imádkozzék az ember szükségleteiért arámi nyelven, ha valaki a szükségleteiért arámi nyelven imádkozik, akkor az angyalok nem csatlakoznak az ő imádságához, mert ők az arámi nyelvet nem értik (Sabbath 12 b. lap). Vagy (16): Az ember kívánságait ne adja elő arámi nyelven.. " (Sota 33 a. lap) "
Jézus a kereszten arámi nyelven imádkozott:
Éli, Éli lamma sabaktanim"
"A Békéscsaba környéki hagyomány szerint Él lejött a földre, hogy általa élő legyen minden. Él Élet-et hozott a földre. Él hozta a Lélt, aki lelket lehelt... Él mennyei köveket küldött az Égből, hogy Nimród "rája állhasson". Nimród templomát Él köveire építették. A bukovinai székely hagyományban: "Őskőn áll, ott van Él világa... "
"A régi magyarok szerint: Él a magyarok Istene. Él, működik, minden világi befolyástól mentesen."

2012.02.14. 21:30:10

luci feri/bél a béla!
(Figyelem! A HunHír.Hu online közéleti napilapon megjelent írások kizárólag a szerző és a forrás megjelölésével használhatók fel újra!)

most mutasd meg nekem, hogy ezen az oldalon hol szerepel, amit te mondottál volt:
Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin Sanhedrin 38b
www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_38.html

hamarosan érik ellened a plágiumper és úgy fogsz járni, minta palibácsi, dete nem úszod mega dolgot!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 22:41:12

@Izrael misztériuma:
A Talmud mióta magántulajdon ?
Bárki idézhet belőle, de ott van, hogy a Talmudból származik.
www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_38.html#PARTb
18.vers

2012.02.14. 22:47:59

luciferi,
ott ilyen nincs, a zegészet a húnhir.húnnemhir.hu honlapról loptad!
PLÁGIUM!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 23:12:27

@Izrael misztériuma:
"Rab Judah also said in Rab's name: The first man spoke Aramaic" 18
"But when he sinned"14
www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_38.html#PARTb

2012.02.14. 23:28:03

"Plinius szerint a szkítákat régebben "arámnak" nevezték."
"Maga a Talmud is ezt erősíti meg: "..az első ember arámi nyelven beszélt .. eretnek volt .. istentagadó volt (Sanhedrin 38 b. lap)."

plinius hol nevezi a szkitákat arámnak?
mit erősít meg a Talmud?
mi köze a kettőnek egymáshoz?
ez az egész agyszülemény egy háborodott elme ámokfutása, na pá veled!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 23:55:52

@Izrael misztériuma:
"Plinius Secundustól ered az első századból. Azt állítja, hogy a szkíták azonosak a régi világ arameusaival. Szó szerint ezt mondja:"
„a szita népet, kiket a perzsák szakának neveznek,
általában az ókori arámiakhoz állítják a legközelebbi nemzetnek".
http://www.scribd.com/doc/69852054/4/Szkitak—hunok—magyarok3
56.old
"Plinius V. könyvében olvasható tudósítása. Ez így hangzik:
„Philoteria ama tó mellett fekszik, melybe a Jordán nevű folyó beömölvén ismét kiömlik a rónaságra, az úgynevezett szkíták városa körül"
A Talmud azt erősíti meg, hogy az első ember arameus nyelven beszélt.
Az összefüggés a kettő között pedig az, hogy:
"Iustinus Világkrónikája:
a szkítákat mindig a legrégibb népnek tartották, bár a szkíták és az egyiptomiak között hosszú időn át folyt a vetélkedés eredetük régisége felől."
"Trogus Pompeius (a szintén Iustinusnál fönnmaradt töredékben):A szkíták ezerötszáz éven át minden más nép előtt birtokolták Káldeát (Mezopotámiát) s ők a világ legősibb nemzete, régiségben még az egyiptomia­kat is felülmúlják."
hargita.awardspace.com/hunstoria/h1szkitahu.html

2012.02.15. 01:06:32

hogy gondolják a zsidók?
"Az arámi nyelvű imákról Rabbi Jehuda azt mondja a Babilóniai Talmudban (Sabbat 12b), hogy az ember a kéréseit ne arámi nyelven (a korabeli zsidók anyanyelvén) adja elő. Ehhez hozzáteszi Rabbi Johanan, hogy az angyalok nem értik az arámit, vagyis nem tudnak hozzájárulni az ima „célba juttatásához”. Kivételt képez a beteg ember, aki mellett a Sehina, az isteni jelenlét „személyesen” ott tartózkodik – ő pedig megérti minden ember imáját a saját anyanyelvén, így arámiul is. Rabbi Johanan állítása azonban átértelmeződött, amikor a zsidók már nem beszéltek arámiul, de egyes imák ezen a nyelven rögzültek: innen kezdve az arámi nyelv a zsidó nép és a Teremtő közötti közvetlen kommunikáció nyelve lett, amelyet nem zavarhatnak meg más teremtmények, például az angyalok."
(Bíró Tamás: Zsidók és nyelvek)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 10:35:45

@bélaybéla:

"Azt is szépen bebizonyítottam neked,"

Eddig még semmit nem bizonyítottál.

Amúgy engem marhára nem érdekel, hogy te mit gondolsz magadban, mert én a katolikus tanítást fogadom el. De ezt már megbeszéltük.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.15. 13:15:37

@m-athos:
Mindent bebizonyítottam, ellenben veled , aki csak a szokványos szövegeket szajkóztad bizonyítékok nélkül.
Felőlem abban hiszel, amiben akarsz!
Az lenne a kívánatos, ha az ősmagyar- szkita- manicheista hitet sem hülyeségeznéd le, mint ahogyan a buddhizmust, iszlámot, talmudista zsidót sem szokás. Ez is ugyanolyan hit, mint a többi, a fentiek.
Majd az idő megmutatja melyik áll közelebb a Teremtőhöz !

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 14:15:20

@bélaybéla:
"Mindent bebizonyítottam,"
Nem, azóta sem bizonyítottál semmit :-)

"ellenben veled , aki csak a szokványos szövegeket szajkóztad bizonyítékok nélkül."
Ez a szokványos szöveg ez a hivatalos katolikus tanítás, és már sokan bizonyították előttem, tőlem sokkal okosabbak. Ha nem hiszed, járjál utána, de ezt már korábban is ajánlottam. :-))

"Az lenne a kívánatos, ha az ősmagyar- szkita- manicheista hitet sem hülyeségeznéd le, mint ahogyan a buddhizmust, iszlámot, talmudista zsidót sem szokás."

Tudod az a probléma, hogy itt most megint összemosod az ősmagyar, a szkíta és a manicheista hitet, ami nem állja meg a helyét. Külön-külön egyik sem hülyeség, de az összekutyulásuk az.

A vitánk azonban onnan indult ki, hogy múltkor még a kereszténységet mostad össze a manicheizmussal és a szkíta hitvilággal. Arra reagáltam akkor, hogy ez keresztény megközelítésből nem állja meg a helyét, mondhatni eget verő baromság.

Örülök, hogy odáig már eljutottál, hogy ezek szerint a kereszténységet már nem kutyulod bele ebbe a most születő neoősmagyar vallásba. :-)))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.15. 18:23:29

@m-athos:" sokan bizonyították előttem, tőlem sokkal okosabbak"
Akkor neked is illenék ismerned ezeket a bizonyítékokat és érveket, nem pedig a papodhoz kellene utalnod engem; mert milyen keresztény vagy te, ha nem tudod megvédeni a hitedet.
"de az összekutyulásuk az."
A katolikus vallás az elmúlt ezer év alatt nem változott ? Én is mondhatnám, hogy azóta "összekutyulódott".
A" neóősmagyar" vallás eleget tesz Jézus ezen tanácsának: "Tehát minden írástudó, aki tanítványává lett a mennyek országának, hasonló ahhoz a gazdához, aki újat és ót hoz elő éléskamrájából” (Mt 13,51)
"még a kereszténységet mostad össze a manicheizmussal "
A manicheisták is keresztények voltak, "csakúgy mint a judeó-keresztények", akik kiirtották a neomanicheista keresztényeket, a valdenseket és bogumilokat . Aki tehát kiirtja azokat a keresztényeket, akik neki nem tetszenek, utána jogosulttá válik önmagát és utódait úgy beállítani, mintha csak ők lennének a keresztények, az igazi Jézus- követők. Káin agyonüti Ábelt ,utána pedig azt hazudja, hogy megérdemelte a szerencsétlen a sorsát, és most már csak én vagyok az egyedüli Istennek kedves ,szeretetteljes tanítvány !
"Örülök, hogy odáig már eljutottál, hogy ezek szerint a kereszténységet már nem kutyulod bele ebbe a most születő neoősmagyar vallásba. :-)))"
Az általad képviselt "kereszténységet", ne félj, nem fogom belekutyulni, mert a Hunor-Magyar-féle kereszténység nem a testvérgyilkosságra alapozódik, a Káinoknak itt helyük nem lészön.

2012.03.15. 13:41:45

MÁRFI ÉS AZ ABORTUSZ
Márfi Gyula veszprémi érsek csak nem tudott ellenállni a divatos csábításnak, hogy kerül, amibe kerül, összemossa abortusz-ügyben a nácikat meg a kommunistákat („ateista-materialistákat”): az anyaság elleni „ördögi” összeesküvőket, hogy az ő szóhasználatát idézzük. Az érsek úr elfogult és előítéletes, amiből következően tudatlan is, bár ezzel a tulajdonságával nincs egyedül egyházában. Alsó- és főpapi szinten egyre rosszabb a kínálat, viszont egyre kapósabb minden orbáni gondolat. (Na, ja. A történelemből tudjuk, hogy a rk. egyház mindig gátlástalanul „nyomul”, ha politikai hátszelet érez, és mindig visszahúzódik, mint csiga a házába, ha a fejére ütnek.) Azt még megértem, hogy Márfi Gyula Orbán meg Schmidt Mária hűséges követőjeként politikusi deklarációt bocsát ki az „egyforma rosszakról”, de két dolgot azért tudnia illene, sőt kötelező volna tudnia, lévén immár 69 éves. Az egyik: Hitler, mihelyt hatalomra jutott, nyomban legalizálta a terhesség-megszakítást! 1935-ben félmillió német nő élt a lehetőséggel. A náci vezérek csak a háború előestéjén (vö. Himmler) kezdtek aggodalmaskodni, hogy nem lesz elég katonájuk. Továbbá: amikor Hitler megszállta a mélyen katolikus, nemcsak az abortuszt, de a terhesség-megelőzést is tiltó Lengyelországot, ugyancsak első dolgai egyike volt, hogy a vonatkozó törvényeket megsemmisíttesse. Mert az volt az érdeke, hogy minél kevesebb szláv (meg persze zsidó, cigány etc.) szülessék. A másik: a rákosista Magyarországon, a legsötétebb sztálini diktatúra idején viszont (vö. Ratkó-korszak) 1956 nyaráig teljes abortusztilalmat írt elő a törvény; Karinthy Ferenc nevezetes drámája, az Ezer év, a tilalomból következő emberi tragédiáknak állított megrázó emlékművet. A prűd Szovjetunióban a hatvanas évek végéig (amikor a magyar Infecundin megjelent) se kondomot, se antibébi-tablettát nem árultak; keresték is a szovjet turisták észvesztve a magyar gyógyszertárakban (és közértekben) az áhított, de otthon tilalmas javakat. Hol itt a párhuzamosság, érsek úr?

www.es.hu/-_el;marfi_es_az_abortusz;2012-03-12.html

csaba carmarthen 2012.03.15. 19:38:22

Embertársaitok meggyilkolásáért sem Én, sem Atyám, nem tudunk elfogadni semmiféle magyarázkodást sem.

Itt az ideje gyermekeim, hogy felébredjetek, és hogy megértsétek, hogy az emberi élet kioltásáért, a tettes, a pokol tüzére kerül. A démonokkal teli mélységből nincs visszaút. A csaló –a sátán – munkálkodása által, a démonoknak sikerül meggyőzniük gyermekeimet arról, hogy helyesen cselekedtek.

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2010-evi-uzenetek/2010-december/

Az anyáknak ügyesen bemesélik, hogy a legjobb döntést hozták, ha egy abortusz mellett döntenek. A sátán, mindenféle trükköt bevet, hogy az emberi észnek megfelelően és összekötve az emberi érveléssel, a kísértett személyek jól kimagyarázhassák magukat, eltekintve attól, hogy ez mind hamis. Azt a hazugságot magyarázza be nekik, hogy a gyilkosoknak saját jogaik vannak és azt, hogy saját érdeküket kell figyelembe vegyék. Az emberi jogokra hivatkozva elhitetik veletek azt a hazugságot, hogy csodálatra méltó az, hogy napjainkban az anyák szabadon dönthetnek arról, hogy hogyan éljék életüket. Aztán ez a hazugság meggyőzi őket arról, hogy helyes döntés volt gyermeküket megölni. Kérlek benneteket, értsétek meg azt a tényt, hogy a világban történő népirtás előre meg volt jövendölve. Ez egyike azoknak a jeleknek, amelyek a Végidőkre vonatkoznak.

(Mother Theresa:
..The abortion has become the greatest destroyer of Peace...
youtu.be/WqS-vJzId1E
)

2012.05.11. 13:08:00

A magyarok hátából bocskorszíjat lehet hasítani
Hatalom és egyház – Jakab Attila vallástörténész szerint a társadalom totális ellenőrzése a cél

A hatalom kisajátít bizonyos felekezeteket, amelyek fundamentalista szexuáletika formájában ideológiát szállítanak a politika számára. Jakab Attila vallástörténészt a mai Magyarországon zajló folyamatok a bizánci és római kereszténység középkori történetére emlékeztetik.
- A vallást mint hatalmi tényezőt próbálom vizsgálni, azt, hogy a kereszténység miképpen integrálódik a hatalmi struktúrába. Egyik oldalról magának a vallásnak lehetnek ilyen ambíciói: kézenfekvő példa erre a római katolikus egyház, különösen a Vatikán. A másik eset, amikor a hatalom igyekszik a vallást a saját hatalmi struktúrájába beépíteni. Ennek célja a hatalom megtartása és legitimálása, másrészt pedig a társadalom minél totálisabb ellenőrzése. Jelen pillanatban gyakorlatilag ez történik Magyarországon.

Összefoglalom: adott egy kétharmados jobboldali hatalom, amely igényt tart a kereszténységre, és vannak a nagy keresztény egyházak, amelyek igénylik a hatalom támogatását. Mi lesz ennek a kifutása?
- Meglátásom szerint kétesélyes a játszma. Kérdés az, hogy a mentálisan hihetetlenül beteg állapotban lévő magyar társadalomnak vannak-e olyan belső erőforrásai, amelyek lehetővé teszik egy demokratikus, jogállami, laikus – világi alapokon nyugvó – köztársaság újbóli felépítését. Ha nincsenek erőforrások, akkor Magyarország számára a követendő példa egy olyan négyszögben helyezkedik el, ahol én Észak-Koreát, Iránt, Kínát és Szaúd-Arábiát látom.

nol.hu/belfold/20120511-a_magyarok_hatabol_bocskorszijat_lehet_hasitani

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 15:53:50

@Izrael misztériuma:

Hát, már a Népszabadságban sem lehet megbízni! Valójában hétszögről van szó. Kifelejtették Fehéroroszországot, Ukrajnát meg a Putyint. Hová jutunk, ha már a Népszabadság sem mondja meg a tutit?

egyérintő 2012.05.11. 16:15:40

@matthaios:

Ő egy jó katolikus? Nagyon hasonlít munkássága a TGM és társai művek írásaira, ahol mindent és annak az ellenkezőjét is megírják:

"Jakab Attila
Egyetemi tanulmányait a Gyulafehérvári Római Katolikus Hittudományi Főiskolán kezdte. 1990 és 1998 között a Strasbourgi (ma Marc Bloch) Egyetem Katolikus Teológia Karán tanult, ahol teológiai doktorátust (PhD) szerzett. 1998 és 2002 között kutató tanársegédként a genfi egyetemen dolgozott. Több hazai és nemzetközi tudományos társaság tagja. Magyarországon kívül előadásokat tartott Franciaországban, Olaszországban, Svájcban, Hollandiában, Romániában és Ausztráliában. A Peter Lang berni kiadónál a "Christianismes anciens" (Ókereszténységek) sorozat társszerkesztője, valamint a Genfi Nemzetközi Geopolitikai Tanulmányi Központ és a Budapesti Geopolitikai Tanács tudományos munkatársa. Kutatási területei az ókereszténység társadalom- és intézménytörténete, a kereszténység és a zsidóság történelmi viszonya és korunk vallásgeopolitikai kihívásai. 2003 óta munkatársa a Közalapítványnak, ahol elsősorban az egyházak társadalmi, és különösképpen a kisebbségi közösségek életében betöltött szerepét tanulmányozza. "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 16:50:00

@egyérintő:

Amennyire írása alapján meg tudom itélni, nem. Az írásnak katolikusellenes éle van. De a végső itélet Istennél van. A vázolt pályafutás nem teljesen egyedi. A hit nyugati társadalomra jellemző meggyengülése a katolikusokat sem kerülte el. A gyógyulás jelei azonban már mutatkoznak.

2012.05.11. 19:55:51

– Magyarország szerintem már nem demokratikus, hanem autoriter társadalom. Minden a hatalomról és a pénzről szól, az emberek, az „alattvalók” pedig gyávák, mert az ezeréves szolgaság képmutatásra szoktatta őket. A mechanizmus egyszerű: az állam pénzzel támogat bizonyos egyházakat, ennek fejében elvárja, hogy azok legitimálják és támogassák a politikai hatalmát, konszolidálják a társadalmat, tompítsák a frusztrációkat és az elégedetlenséget.

– A hatalom lojális, megbízható káderekkel tölti fel az összes döntéshozói pozíciót. Úgy látom, hogy a párt első embere már szinte isteni vezér, az önkény megtestesítője, a hatalom forrása. Azt ugyan még nem mondták ki, hogy a hatalma Istentől származik, de egyre többen éreznek hasonlót.

- Magyarország így nem a Nyugathoz, hanem a Kelethez tartozik. A gondolkodásunk észak-balkáni, bizánci struktúrájú, ahol a szó értéktelen, és mindennek az ellenkezője igaz. Persze fontos, hogy megőrizzük a jogállamiság látszatát, de ez nem lehet akadálya a politikai akarat megvalósításának. És mondok még valami erőset: az Orbán-rendszer gondolkodásmódját a nemzetiszocialista Carl Schmitt politikai teológiája határozza meg. Érdemes utánaolvasni! Lényege, hogy az erkölcsnek nincs köze se politikához, se joghoz, és minden jogszerűvé tehető. Végső cél a társadalom totális ellenőrzése. Ehhez kell az egyház, amelynek az a szerepe, hogy megdolgozza az embereket.

Az egyházak beszervezése
Jakab Attila a nagy átrendeződésről
www.168ora.hu/itthon/egyhaz-jakab-attila-koves-slomo-teologia-hit-gyulekezete-szaszfalvi-77060.html

egyérintő 2012.05.11. 22:10:53

@Izrael misztériuma:

Első olvasatban, amikor én is utánanéztem a Jakabnak, az az érzésem volt, hogy a Kertészeket, vagy a Hellert, a Bartust, netán a Konrádot olvasom például a 168 órai interjúban.

Azért is kérdeztem meg Matthaiost, hogy ez a Jakab jó katolikus-e? Számomra úgy tűnik, hogy a Jakabbal problémák vannak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 22:29:59

@egyérintő:

Már csak Jakab Attilát tudod felhozni érvként a katolikusok ellen? Én pedig izgatottan várom a következő folytatást. 70 évvel ezelőtt a sztoriba még a fekete reakciót, a jezsuitákat is belekeverték volna. Ma már ők nem reakciósok. A vatikáni bank is hiányzik még. A pozitív hős is hiányzik, aki felveszi a harcot a sőtét erőkkel.

egyérintő 2012.05.11. 23:33:18

@matthaios:

A Jakab számomra is nagyon egysíkú. Amúgy az Opus Dei-t emlegeti a Jakab valahol, mint honi irányítókat, hogy ne legyen hiányérzeted. Találtam egy írását, ahol a reformátusokat sem kíméli.

2012.05.12. 08:23:20

„A közreménykedéssel ellentétben a diskurzus és a valóság közötti hatalmas szakadék, az emberekre ráerőszakolni szándékozott erkölcsi-társadalmi rend nem annyira a társadalom megújulását, hanem sokkal inkább a társadalom egyre szélesebb és jelentősebb szegmenseinek a radikalizálódását, erőteljesen vallás-, és főképpen keresztény-ellenessé való válását fogja eredményezni. Mindez azoknál fog a legmarkánsabban jelentkezni, akik egzisztenciális okokból képmutatásra, alakoskodásra, szolgalelkűségre kényszerülnek. Ezek az emberek meggyűlölnek mindent és leginkább önmagukat. Az elfojtott gyűlölet és a felhalmozódó frusztráció alkalmas pillanatban − az állami erőszakszervezetek megtorló hatalmának megrendülésekor − nagy eséllyel torkollik majd nyílt erőszakba! Megítélésem szerint a magyar keresztény egyházak fel sem mérik, hogy a pillanatnyi anyagi és hatalmi előnyökért mit kockáztatnak menthetetlenül elveszíteni a jövőben!”

Jakab Attila:
A keresztény egyházak a mai magyar társadalomban
A szociális érzékenység ókeresztény modelljének érzékenysége
docs.google.com/file/d/0B-ny4RuuKlvgZjJkY2RhNjYtZTBiZi00ZjBkLTljMmQtNDYxNWRjOTE0NTYx/edit?pli=1

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.12. 09:21:07

@egyérintő:

Úgy látszik, a katolikusellenes "ponyvairodalomban" a jezsuiták szerepét az Opus Dei veszi át. Lehet, hogy vannak jezsuiták, akik azért egy kis nosztalgiát éreznek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.12. 09:52:12

@Izrael misztériuma:

Kösz az újabb próféciát. Úgy látszik, most nem a négyszöghöz (Irán, Szaud-Arábia, Kina, Észak-Korea) való csatlakkozás a legnagyobb veszély. Frusztrációt és elkeseredést ugyan látunk (Görögország, Franciaország), de ez mintha nem a kereszténység ellen irányulna. A keresztényellenesség első jelei is látszanak már. Ezek azonban egyes nyugati demokráciák felől jönnek. Úgy látszik, néhol a vallásszabadság nem fog kiterjedni a homoszekszualitást, abortuszt stb elutasító keresztényekre, nem is beszélve a katolikus gyónási titokról. Ha esetleg nem kommentálnám az újabb Jakab Attila részleteket, ezt ne tekintsd az érdektelenség jelének! Várjuk a következőt.

egyérintő 2012.05.12. 13:29:51

A buddhisták legalább nem politizálnak. Ők inkább fütyülnek a világra és kirúgnak a hámból. Igaz, ez majdnem olyan, mintha ez nálunk Nagypéntek előtt történt volna...:

www.origo.hu/nagyvilag/20120511-iszakos-szerzetesek-pokerpartija-utotte-ki-a-biztositekot-delkoreaban.html

2012.05.12. 15:44:43

A keresztény-keresztyén mérkőzés ezredik menetének is nekihuzakodik a két egyház, pont most?

A magyarországi katolikus egyház továbbra is a személyes kis Monopolyjával van elfoglalva, miközben évezredes feladatai fölött siklik el, például a szegények, az elesettek segítése és képviselete. Jézus viszonylag keveset beszélt bársonyszékekről, annál többet a felebaráti szeretetről, a nagylelkűségről, a megbocsátásról, a rászorulók gyámolításáról. A katolikus egyháznak millió lehetősége lett volna az elmúlt két évben, hogy a hozzá igen közel álló kormányzatnál azért lobbizzon, hogy az ne rántsa ki a szőnyeget a szegények alól. Ne vágja vissza a szociális juttatásokat, ne tolja át az egykulcsos adóval a pénzt a csórótól a tehetősekhez, ne üldözze bűnözőként a hajléktalanokat, ne emelje az adójukat és ne kínozza őket újakkal. Ehhez képest a hírek szerint most először tette oda magát teljes súlyával - hogy sikeresen kirúgasson egy református lelkészt a kormányból.”

Zsidó rabbit Hoffmann Rózsa helyére!
hirszerzo.hu/nyuzsi/2012/5/12/Zsido_rabbit_Hoffmann_Rozsa_helyere_WFNYYK

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.12. 16:39:30

@Izrael misztériuma:

A katolikus Egyház nem azonos a KDNP-vel. A KDNP egy politikai párt, az Egyházat pedig Jézus Krisztus alapította, hogy a benne felajánlott üdvösséget közvetítse a világnak. A KDNP keresztény elveket igyekszik megvalósítani a politikában. Hogy ezt hogyan teszi, az politikai viták tárgya, amelyekben nem nagyon szívesen veszek részt, legfeljebb ha valami nagyon "kiveri a biztosítékot". Nem akarok nagyképű lenni, de néha az az érzésem, hogy a viták színvonala nem túl magas. Meg aztán úgy tűnik, hogy az igazság őszinte keresése helyett néha a politikai érdek (meg a hangerő) dominál. Ennek ellenére tudom, hogy a politika fontos dolog.

Ferdinandus 2012.05.12. 19:59:46

@Izrael misztériuma:

A kérdés politikai (tehát nem vallási) oldalával kapcsolatosan tökéletesen egyetértek veled.

Véleményem szerint, sokszorosan bebizonyosodott, hogy Magyarországon mindkét fő politikai "erő" ugyanannak az antikeresztény, embertelen, vadkapitalista, "ochlo-plutokrata" szellemiségnek a képviselője/végrehajtója. Ezt kellene belátni. Lehet, sőt kell is tiltakozni a jelenlegi kormány népnyúzó, eszement intézkedései ellen, de nem az a megoldás, hogy "vissza a Gyurcsányt!", mert a két erő eredetét és céljait illetően tökéletesen ugyanaz. (Az ún. "harmadik útról" nem is nyilatkozom, mivel ők a komolyan vehetőség mércéjének minimumpontját sem ütik meg.) A különbség annyi, hogy Orbánék "keresztény", illetve "piros-fehér-zöld" köntösben művelik ugyanazt. Ez persze sokakat megtéveszt mind a szimpatizánsok, mind pedig az ellenlábasok közül. Összefoglalva, a trükk annak elhitetésében áll, hogy Orbánék egy valódi hazafias-keresztény erőt alkotnak. Mivel azonban a tökéletes alkalmatlanságuk mindenki számára világos, ezért az emberek így kezdenek gondolkodni: "Lám, a gyakorlat bebizonyította, hogy a "nemzeti-keresztény" politikai mennyire tisztességtelen és életképtelen rendszereket szül, jöjjenek vissza tehát mégis a derék szocialista Gyurcsányék, akik biztosan nem "nemzeti-keresztény" alapokon fognak kormányozni." Így be is zárul a kör, és gyakorlatilag végtelen oszcillációba kerülünk két látszólag különböző, de valójában ugyanolyan alapokon nyugvó, kártékony rendszer között.

Az érdemi változásokhoz, a továbblépéshez egy dolog felismerése elengedhetetlen: a jelenlegi politikai felhozatal egészében a szemétre való. A jelenlegi államforma, politikai-államszervezeti struktúra, vagyis az ún. "modern, demokratikus köztársaság" csak ilyen alakok, ilyen politikai körök kitermelésére képes. Paradox módon, ezek a "modern, humanista, emberszerető, népakarat-központú, szabadságpárti" demokráciák valahogy csak nyomort, pusztulást, igazságtalanságot, rabszolgaságot képesek teremteni. Más dimenziójú változásokra van szükség, nem pedig arra, hogy gyurcsányista tüntetéseket szervezzük, illetve, hogy 4 évenként újra magunkba erőltessük az előzőleg már elvetett moslékot.

2012.05.12. 20:27:26

@Ferdinandus:
megpróbálom röviden összefoglalni véleményemet a kereszténység és politika viszonyáról az alábbi blogbejegyzés alapján:

"A kereszténység ellenkultúra, nem ellenzéki kultúra. Önazonossága nem a mindenkori hatalomhoz igazodik, hanem Jézus Krisztushoz, aki tegnap, ma és mindörökké ugyanaz. A keresztények nem azt a feladatot kapták a Mestertől, hogy bírálják és gáncsolják a fennálló rendet, hanem azt, hogy éljenek hiteles követőkként, és semmilyen igazodási pontot ne fogadjanak el rajta kívül. Jézus követői tudják tisztelni a hatalmat, mert Isten ügynökének tekintik (Róm 13,1-7), engedelmeskednek is neki, mert Jézus erre kéri őket, de létükkel aláássák és tagadják a jelenlegi világrend alapjait, mert minden reménységüket az eljövendő világba, az Isten uralmába helyezik."
Szabados Ádám:
Ellenkultúra vagy ellenzéki kultúra?
divinity.szabadosadam.hu/?p=3908

2012.05.12. 20:35:35

„A keresztényeket sem területi, sem nyelvi szempontból, még faji szempontból sem lehet megkülönböztetni a többi embertől. Sehol nincsenek olyan városok, melyekben mint sajátjukban laknának, nincs külön nyelvük sem, melyet beszélnének, nincs sajátos, rájuk jellemző életmódjuk… Görög és barbár városokban egyformán laknak, kinek mi jutott osztályrészül étkezés és öltözködés tekintetében alkalmazkodnak azon vidék szokásaihoz, s az élet egyéb területén mutatkozik a közösségi életük alkotmánya különösnek és elismerten meglepőnek. Saját hazájukban laknak, de mégis jövevényekként; mindenben részt vesznek polgárokként, de mindent elviselnek, mint idegenek; bárhol, idegenben is otthon vannak, de minden haza idegen számukra. Mint mindenki más, házasodnak, gyermeket nemzenek, de a magzatot nem hajtják el. Közös az asztal, melyhez letelepednek, de nem közös az ágy. Testben vannak ugyan, de nem a test szerint élnek. A földön időznek, de a mennyben van polgárságuk. Engedelmeskednek a meghatározott törvényeknek, de életükkel felülmúlják a törvényeket. Mindenkit szeretnek, mindenki üldözi őket. Félreismerik őket, elítélik őket; halálra adják őket, de életre támadnak. Szegények, és sokakat gazdagítanak; mindenben szűkölködnek, és mindenben bővölködnek. Gyalázzák őket, és a gyalázatban megdicsőülnek; káromolják őket, és megigazulnak. Szidják őket, és ők áldást mondanak. Megalázzák őket, és ők tiszteletet tanúsítanak. Jótevők, akiket gonosztevőkként büntetnek; amikor megkínozzák őket, örvendenek, mint akik életre támadtak. A zsidók küzdenek ellenük, mint idegenek ellen, a görögök üldözik őket; de akik gyűlölik őket, nem tudják megmondani gyűlöletük okát. Egészen egyszerűen: ami a testben a lélek, azok a keresztények a világban.”

(Levél Diognétoszhoz, Ókeresztény írók 3, 371-2)

Ferdinandus 2012.05.12. 21:11:14

@Izrael misztériuma:

Jó cikk, köszönöm. Ez valóban a legklasszikusabb keresztényi alapállás, lehet ilyen nézőpontból is tekinteni a politikát, a közügyeket, a hétköznapi élet doglait. A klasszikus lemondó, világmegvető, a mulandóságot hangsúlyozó, a szenvedéseket kereső, apokaliptikus révületben élő, szupernaturális keresztényi lelkület valóban ilyen. "Ugyan, mit árthat nekem bármilyen földi hatalom, hiszen földi életem úgyis csak ideiglenes, a túlvilági sorsomért kell tehát elsősorban aggódnom." Ebben az esetben azonban gyakorlatilag a pusztába kell kivonulni, mint az ókeresztény remeték, tökéletes elzárkózottságban, vezeklésben, teljes közönnyel a világ dolgai iránt. Ebben az esetben értelmetlen bármilyen igazságtalanságon, egyáltalán bármin is fennakadni, felesleges a nyomorgók sorsán sajnálkozni, csak sztoikus beletörődéssel legyinteni kell: majd az Isten mindenkinek érdemei szerint fizet meg a túlvilágon, a gonoszt kegyetlenül megbünteti, a szenvedőt pedig bőségesen kárpótolja. Ez kétségtelenül nagyon evangéliumi program ("angyali létforma"), de én hiszek abban, hogy a keresztények nem kizárólag arra kaptak meghívást, hogy szinte valamilyen pneumatikus, testetlen létben lebegjenek az evilág, és a túlvilág határán, testi-lelki izolációban, mindenről és mindenkiről lemondván.

2012.05.12. 21:13:12

A kereszténység „győzelmi jelvénye” valóban „kereszt alakú”, ám tartalma a felismerhetetlenségig eltorzult. Jézus egyik fő üzenete az volt, hogy a pogányokat legyőzendő a zsidó elvárásokkal dacolva a Messiás nem áll Isten népe hadainak élére, hanem a szenvedést és halált vállalva magával a gonosszal küzd meg. Konstantinnal ez visszájára fordul, s az állam hatalmi eszközeit most már a kereszténység céljaira használja. A kereszt, a szégyenletes megaláztatás és kínhalál eszköze, a hatalom és erőszak elutasításának jelképe az államhatalommá vált kereszténység kezében a fegyveres győzelem, a katonai dicsőség jele lesz. Ami eddig elképzelhetetlen volt, a megvert és megölt Vallásalapító követői kacérkodni kezdenek a politikai hatalommal. De ezen nem szabadna csodálkoznunk, hisz mint annyi esetben, a politika most is csak hatalmi céljainak megfelelően használta a vallást. Ezért azonban drága árat fizetett: Konstantin elnököl az első egyetemes zsinaton, és annak döntéseit nagy mértékben befolyásolja. A hatalom az egyházat is korrumpálta: Ha az üldözöttek evangéliuma megdöntötte a birodalmat, most a birodalom hatalmi politikája döntötte meg az evangéliumot. A politika azóta is beleszól az egyház ügyeibe.

www.parokia.hu/publikacio/cikk/267/oldal/3/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.12. 21:48:11

@Izrael misztériuma:
"Konstantin elnököl az első egyetemes zsinaton, és annak döntéseit nagy mértékben befolyásolja."

Ilyet utoljára volt iskolaigazgatómtól hallottam, aki párttiktár volt meg munkásőr is egyben. :-)

A nikaiai zsinaton abban egyeztek meg, hogy
- Krisztus egylényegű az Atyával
- mikor kell a Húsvétot ünnepelni
- három püspök együttesen szentelhet új püspököt
- az eretnek-keresztelés érvénytelen, eretnekeket újra kell keresztelni, amennyiben az Egyházba akarnak térni.

Ha ezeket mégis Nagy Konstantin verekedte át a zsinaton, akkor viszont ALLELUJA! Éljen Konstantin!
:-))))

egyérintő 2012.05.12. 23:40:43

@Ferdinandus:

A beírásod is mutatja, hogy az egyház mindig politizál, mégpedig pártpolitizál. Csak, hogy a eredeti kérdést megválaszoljuk. Pártpolitizál a tagjai által.

Ami a jelenlegi kormányra mért súlyos ítéletedet illeti, miszerint ugyanolyan, mint a többi, hát ezzel nem értek egyet. Mert a korábbi társaság tönkretette, a mostani meg megjavítja az ország számos alrendszerét.

Sokat erről nem érdemes írni, mert úgy látom meggyőződéses vagy a politikai látásodban és úgy látom hiába is írnék bármit. Azért szerintem egy egyszerű ténnyel módosítani lehet az álláspontodat.

Amíg a Gyurcsány a Balatoni felvidék szőlészetéről és borászatáról írta (vagy nem írta) a szakdolgozatát, addig az Orbán A társadalmi önszerveződés mozgalom a politikai rendszerben (A lengyel példa) címmel írta a dolgozatát. Orbán szakdolgozatát az alábbi linken olvashatod:

orbanviktor.hu/attachment/0017/szakdolgozat.pdf

Ha a két politikai tábor felkészültsége, világlátása között nem látod, nem érzed a különbséget, hát az lehet, hogy kommunikációs hiba. De az is megeshet, hogy nálad semmiféle kommunikáció nem segíthet.

2012.05.13. 10:11:21

@m-athos:
ez pediglen a keresztény változata ugyanennek a témának:

Eusebius: Life of Constantine
www.newadvent.org/fathers/2502.htm

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.13. 11:09:12

@Izrael misztériuma:
Köszi, de asszem megmaradok Vanyónál.
Az angol és a német nem az erősségem. :-(

A "Jó ebédhez szól a jazz" mai adásában:
Seven seas (na ezt azért még én is értem)
www.youtube.com/watch?v=2p6nlhe9jy8&feature=related

2012.05.13. 12:32:36

@m-athos:
valószínűleg tévesen értékeled nagykonstantin szerepét, mert a valóság egy picikét árnyaltabb volt:

www.phil-inst.hu/en/vallasfil/Gereby_teologia/03_A_Szentharomsagrol.pdf

hadd idézzek ebből a fenti cikkből, mert nekem nagyon tetszik az alábbi történet, ezt a változatot még nem ismertem:

Tolsztoj híres meséje a három öreg remetéről a messzi szigeten, akik az őket meglátogató és csodáló püspök kérdésére nem tudtak mást válaszolni, mint hogy egyetlen imát ismernek: megfogják egymás kezét és azt mondják: „Ti is hárman vagytok, mi is hárman vagyunk, könyörülj rajtunk!” A püspök ekkor nagy szeretettel és türelemmel megtanítja nekik a Miatyánkot, amit persze azonnal el is felejtenek. Az este tovább hajózó püspök egyszerre csak arra lesz figyelmes, hogy az alkonyi fényben három lángnyelvben a három remete fut lélekszakadva hajója után: „Püspök atya, püspök atya!” – kiáltozzák – „Hogy volt az az imádság? Tanítsd meg nekünk újra, mert öregek vagyunk és elfelejtettük!” És ekkor a püspök elbocsátja őket, kérve, hogy őérette, bűnösért is mondják csak azt az egyetlen imát, amit ismernek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.13. 13:40:38

@Izrael misztériuma:
"valószínűleg tévesen értékeled nagykonstantin szerepét, mert a valóság egy picikét árnyaltabb volt:"

Nem hinném, hogy tévesen értékelném, Vanyó elég árnyalt képet fest róla, mint ahogy ez a Geréby-írás is.

Csak éppen kezd tele lenni a hócipőm azzal, hogy kétnaponta belebotlok abba az összeesküvés-elméletbe, hogy Nagy Konstantin hatalmi érdekei szerint cenzúráztatta a Bibliát, kinevezte a neki tetsző püspököket és ráerőltette a Zsinatra a saját elképzeléseit.

Ha a kocsmafolklórban hallom ugyanezt, akkor azt mondom, hogy hát Istenem, ilyen az élet, ez van.

De ha már az általad korábban belinkelt keresztény (elnézést: keresztyén) oldal is ezt a baromságot terjeszti, akkor arról nem tudom, hogy mit is gondoljak.

2012.05.13. 14:36:55

@m-athos:
a nagykonstantint másért nem szeretjük:

Constantinus több megszorítással is nehezítette a zsidók életét: a római szabad polgárokkal ellentétben nem volt szabad keresztény rabszolgákat tartaniuk vagy körülmetélni a rabszolgáikat. A keresztényeknek tilos volt áttérniük a zsidó hitre. A vallásgyakorlást is korlátozták, de Tisha B'Av napján, a jeruzsálemi nagytemplom lerombolásának évfordulóján még beengedték a zsidókat Jeruzsálembe. Constantinus azt is támogatta, hogy a húsvét és a pészah dátumát elválasszák egymástól.
Az első nikaiai zsinat után így írt egy levelében: „…méltatlannak tűnt, hogy az ünnepek ezen legszentebbikének megtartásában a zsidók szokásait kövessük, akik hatalmas bűnnel szennyezték be kezüket, emiatt megérdemelten sújtja őket a lélek vaksága. […] Ne legyen hát semmi közös bennünk a megvetendő zsidó csőcselékkel, mert minket másképpen áldott meg a mi Megváltónk.”.
(wiki)

a húsvét új dátumával véglegessé vált a zsidó-keresztény szakadás és kezdetét vette a diadalmas kereszténység részéről a zsidóság irányába a 3T politikája: az addig támogatt zsidó vallásból először megtűrt, majd végül tiltott vallás lett Isten legnagyobb dicsőségére, nekik süllyedniük kellett, nekünk pedig emelkedni kellett, ahogyan mondotta volt a zegyik egyházatya...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.13. 15:19:47

@Izrael misztériuma:
"A keresztényeknek tilos volt áttérniük a zsidó hitre."
Nem csak a zsidó hitre, hanem bármilyen más hitre.
És ezt megintcsak nem Konstantin találta ki, hanem alapvetően szerves része a keresztény tanításnak:
aki egyszer már "Krisztusba keresztelkedett és Krisztusba öltözködött", az többé már nem tagadhatja meg a Háromságos Egyisten második isteni személyét.

"Constantinus több megszorítással is nehezítette a zsidók életét: a római szabad polgárokkal ellentétben nem volt szabad keresztény rabszolgákat tartaniuk vagy körülmetélni a rabszolgáikat."

Én is nehezebben alszom azóta, amióta nem metélhetem körül a rabszolgáimat :-)

egyérintő 2012.05.13. 15:20:08

@Izrael misztériuma:

Vajjon mi is lehet az oka annak, hogy a zsidóságot korlátozták a Római Birodalomban?

A történészek szerint a zsidóság, a vallásának folyamatos missziójával segítette azt, hogy a Földköz tenger vidékén a zsidó vallás igencsak elterjedté vált. A magát zsidónak nevező, térített, de általában nem zsidó származású emberek száma a lakosság 5-7 %-ra volt tehető. A rómaiak vallási engedékenysége tette ezt lehetővé. Segített a térítésben az is, hogy a hetedik nap nem kellett dolgozni a zsidó vallást felvevőnek.

Kétségtelenül nagy ellenfele volt a zsidóság terjedésének a keresztyénség. A keresztyének, akik hitük szerint akár a mártírságot is vállalták, akik egyértelmű lelki üzenetet hordoztak és terjesztettek könnyebb helyzetben voltak. Nem kellett 600-700 törvény bemagolni és a farizeusok kedve szerint élni. Ezzel szemben óriási szabadságban volt részük, hiszen Krisztus megváltotta őket a bűneik alól. Csak a Krisztusban való hit, a jócselekedet volt az, ami a lelki békéjüket, az üdvözülésüket meghozta.

Ezt a keresztyén hitről zsidó hitre térést nem tudom honnan veszed, ez mennyire lehetett jellemző. Talán ha a rabszolga keresztyén volt, akkor rávehették a gazda zsidó hitére. Talán ez ellen volt ez a Constantinusi megszorítás.

uszo 2012.05.13. 19:40:30

@Izrael misztériuma:
"A gondolkodásunk észak-balkáni, bizánci struktúrájú, ahol a szó értéktelen, és mindennek az ellenkezője igaz. Persze fontos, hogy megőrizzük a jogállamiság látszatát, de ez nem lehet akadálya a politikai akarat megvalósításának. És mondok még valami erőset: az Orbán-rendszer gondolkodásmódját a nemzetiszocialista Carl Schmitt politikai teológiája határozza meg."(Jakab)

Hoffmann Rózsa elmondta: magyarból a nemzeti konzervatív írók közül nevesítették Wass Albertet, Nyirő Józsefet, Szabó Dezsőt,
index.hu/belfold/2012/05/08/szabo_dezsot_nevesitettek/

A hideg rázza az embert Jakab elméletétől, a fentiek fényében...mert mit is jelent rózsikának és ki tudja még kinek a nemzeti konzervatívizmus, ha a nemzeti szocialista Szabó Dezső szerintük ebbe a kategóriába tartozik. Az antiszemitizmust a fajelméletet, vagy mit? Ha azonban mást hogy vakarja le Szabóról ezt a szennyet?
Ha valaki elméleti úton képtelen levezetni hogy Szabó gondolkodása zsákutca annak a történelem empirikus úton ezt bebizonyította.
Olyan nincs hogy valaki ma értelmezési hibába eshetne vele kapcsolatban. Ott magyarázat már csak a Jakab elmélet lehet.....

2012.05.13. 20:58:57

@uszo:
aki Auschwitz után zsidózik, úgy csinál, mintha meg nem történt volna és ilyen szellemi förmedvény torzszülöttekek újjáélesztésén fáradozik az nem keresztény, hanem istengyilkos pogányfajzat, jobb lett volna neki meg sem születnie...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.13. 21:24:47

@uszo:

'És mondok még valami erőset: az Orbán-rendszer gondolkodásmódját a nemzetiszocialista Carl Schmitt politikai teológiája határozza meg.'

Ugyanakkor: '... a szó értéktelen, és mindennek az ellenkezője igaz.'

Éppen ezért erre én nem mondok semmit.
Inkább iszom valami erőset. :-)

egyérintő 2012.05.13. 22:31:37

@uszo: @Izrael misztériuma:

Azért ennyire nem szabadna leegyszerűsíteni a kérdést, miszerint a liberális irodalom jó irodalom, a konzervatív irodalom rossz irodalom. Négy láb jó két láb rossz alapon.

Máig abban a szégyenben leledzünk, hogy a kommunista Einsenstein Patyomkin cirkálója iskolai tananyag, a napi kvíz műsorokban megszokott a neve. A filmjeiről átszellemülten nyilatkozik a balliberális magyar értelmiségi, mellyel szerintük beírta magát a filmtörténetbe

Ugyanakkor Leni Riefenstahlnak sosem bocsátották meg a tehetségét, aki különben a zsidó Balázs Béla kedvese volt, merthogy nagy német propaganda filmeket csinálta. A filmtörténet remekműveknek tartja az alkotásait. Az Olimpia-filmben jelenik meg először a futók mellett száguldó kamera, a légi felvétel, a teleobjektív…, egy halom – a filmezésben ma már rutinnak számító – kamerakezelési mód. (wikipédia)

Riefenstahl haláláig tagadta politikai kapcsolatát a náci párttal. A 2. világháborút követően sikerült tisztázni magát, de nem filmezhetett.

A fenti példát azért hoztam, mert nekem a hócipőm nagyon tele van, amikor a 21. században még mindig a szörnyűséges kommunista ideológia szerint akarják egyesek a NAT-ot meghatározni. Csak az az egyféle értékérvényesítés lehetne, amit a balliberális értelmiség megszabna nekünk. Lassan tudomásul kell vennie a kommunizmusra épült mai európai liberalizmusnak, hogy abba a korba érünk (eltelt 20 év a kádárizmus után), amikor néven nevezzük a dolgokat! És az aljasság az aljasság lesz, a bűn az bűn lesz, az istentelenség pedig istentelenség lesz!

2012.05.14. 00:08:08

@m-athos:
még mindig a Szentháromságról...

- Nagyon szeretem a midrásokat, a példázatokat. És van Ágostonról egy példázat, ami sokkal kedvemre valóbb, mint az ő tizenöt kötete a Szentháromságról. A monda szerint, amikor egyszer Ágoston a tengerparton sétálgatott és a Szentháromság titkairól elmélkedett, meglátott egy kisfiút, aki gödröt ásott a homokba, és vizet öntögetett bele, amit egy kagylóval meregetett ki a tengerből. Szent Ágoston megkérdezte tőle, miért csinálja.
A fiú így felelt neki:
- Az egész tengert belemerem ebbe a gödörbe!
Ágoston elnevette magát, és mondta, hogy az lehetetlen. Amire a fiú azt felelte:
- Hát te miért próbálod kimerni az Úr kimeríthetetlen titkát?
Azzal a fiú eltűnt, de Ágoston ennek ellenére megírta mind a tizenöt kötetét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 07:57:21

@Izrael misztériuma:

A Szentháromság hittitok, azaz teljesen soha fel nem foghatjuk. Ennek ellenére szükséges az értelem fogalmaival megközelíteni. Erre például a tévedések elkerülése miatt is szükség van. Másrészt a szentháromságtan megvilágítja Szent János kijelentését, amely Istent létében azonosítja a szeretettel. A megtestesülésben és megváltásban megnyilvánuló
ingyenes szeretet mértékét is ez a háttér sejteti meg. Szent Ágoston zsenialitása volt az, amely az emberi lélekből kiindulva közelítette meg a Szentháromságot.

YganA 2012.05.14. 08:56:44

Kedves @egyérintő: "És az aljasság az aljasság lesz, a bűn az bűn lesz, az istentelenség pedig istentelenség lesz! "
- és ezt ki tudja eldönteni a Jóistenen kívül? Úgy rémlik, mi emberek nem láthatunk körbe-körbe, elég mélyen mindent, így nem is nagyon ítélkezhetünk egyártelműen. Legalábbis nekem ez a szerény véleményem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 09:41:44

@YganA:

Bocs, hogy megint kötözködöm. Azért nem lennék ennyire agnosztikus. Hogy csak a szélsőséges eseteket említsük: embereket elhurcolni, lágerekben megölni például egyértelműen bűn.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.14. 09:46:07

@Izrael misztériuma: @matthaios:

Ez egy örök probléma, hogy hol vannak a határtok, meddig a pontig kell megmagyarázni a megmagyarázhatatlant.

Ebben a kérdésben az ábrahámi vallások mintha hajlamosak lennének a túlmagyarázásra. Problémája elsősorban a kereszténységnek származik ebből, mert akár a zsidó vallás, akár az iszlám hittételei sokkal racionálisabbak, mint a kereszténységé. Legjellemzőbb példa erre pont a Szentháromság. Az iszlámban és a zsidó vallásban az egy az egy, a kereszténységben pedig az egy az három(ság).

Másik ilyen problematikus tétel a megtestesülés, ami szintén a kereszténység sajátja. Az iszlám és zsidó vallásoknak nem kell erre magyarázattal szolgálniuk. A kereszténység pedig többféle magyarázattal is szolgál egyszerre, ez lett az oka az efezusi és a kalkédóni zsinat egyház-szakadásainak.

A hindu vallás szerint Visnu isten (egyik) földi megtestesülése Krisna, aki biológiai nemzés nélkül, földi anyától emberként született Kr. e. 3228-ban. Ugyanakkor földi emberként is megtartotta isteni mivoltát is. A Krisztussal való párhuzamok egyértelműek, legalábbis hasonló teológiai kérdéseket vet fel Krisna megtestesülése, mint Krisztusé.

Ennek ellenére azt tapasztaljuk, hogy a kereszténység tragikusan terhelt (volt?) a krisztológiai vitáktól; ugyanakkor a hinduizmusban egyáltalán nincsenek "krisnológiai" viták, sőt, "krisnológia" sincs.

Krisna megtestesült, és kész.
Ki az a hindu, aki ezt nem érti, hogy számára ezt még külön elméletekkel kelljen elmagyarázni?
:-)

YganA 2012.05.14. 09:58:18

@matthaios: Persze, elsőre igazat adok neked. De. Látom én a "bűnt elkövető" egyes emberek összes mindenféléjét? Lehet, hogy van egy icipici mentőkörülmény, amit majd odafönt figyelembe tudnak venni. (Semmi gonoszságot nem akarok védeni. Egyszer módomban volt egy többszörös gyilkos halálraítélt szemébe nézni hajdanvolt ifjúságomban, és még neki is EMBERSZEME volt.)

És főleg, nem utolsósorban, a rossz-jó skatulyák egyértelmű megcimkézése szokott zavarni, különösen frontátvonulás esetén.:-)

uszo 2012.05.14. 10:06:44

@egyérintő: "Azért ennyire nem szabadna leegyszerűsíteni a kérdést, miszerint a liberális irodalom jó irodalom, a konzervatív irodalom rossz irodalom. Négy láb jó két láb rossz alapon."

Csupán Te egyszerűsíted erre a szintre. Én konkrétan Szabó Dezsőről beszéltem és váltottam szót IM-val.

Ha van benned elegendő intellektuális bátorság és erő, Szabó Dezsőről fejtsd ki a véleményed és ne beszélj mellé.

"Az emberiség termésének alapformája, erői megszervezésének végső titka a faj: a természeti adottságok, a vér, az idegek, az átörökölt lelkiségek egysége. A faj ugyanaz az emberiség életében, mint az egyén fajéban: a termő princípium, a megtartó erő, a megújító változás."
"Kimondom minden jóhiszemű elme nagy intéséül: az antiszemitizmus nem a maradi, nem az elfogultságában vagy hitében korlátolt, nem a "reakciós" lelki ügye: hanem alap princípiuma, a belső látásnak nélkülözhetetlen formája minden igaz forradalmár, mindazok lelkében, akik harcos hittel hisznek az emberi szabadság, az emberi jogok, az egyetemes emberi jólét megvalósulásában." (Szabó Dezső vezércikkei a Virradatban)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 10:41:27

@m-athos:

'Ez egy örök probléma, hogy hol vannak a határtok, meddig a pontig kell megmagyarázni a megmagyarázhatatlant. '

A határokat például az Aquinói Szent Tamást követő „teológiai ismeretelmélet” megpróbálja kijelölni. Isten alapjában véve megismerhetetlen, mert nem egyike világunk tárgyainak. Teremtett létező sohasem képes a teremtetlen Istent felfogni. Ennek ellenére mégis beszélhetünk Istenről fogalomkészletünket használva. Ez a beszéd azonban nem a fogalmak egyértelmű használatával történik, hanem analóg fogalomhasználattal. A kinyilatkoztató Isten irántunk való szeretete éppen abban mutatkozik meg, hogy beszél magáról, sőt saját fiát küldi el hozzánk, hogy a köztünk lévő végtelen távolságot áthidalja. Amikor azonban Isten magáról beszél, akkor lényege szerint misztériumról van szó, mert ez a beszéd emberi fogalmakat használva mondja el „Isten titkait”. A hívő emberi értelem azonban képes az emberi fogalmak olyan használatára, amely túllép a fogalmak teremtett világban való használatának körén. Ez a túllépés azonban sohasem szünteti meg a misztériumot, hiszen továbbra is a teremtetlen Istenről és tetteiről van szó. De több a semminél. Ha ezt nem tennék, akkor lényegében a misztériumról mondanánk le, hiszen a hit továbbadása az emberi nyelveken keresztül történik. Például a híres „homousion-homoiusion” különbségen az múlik, hogy Isten mennyire szeret bennünket. Csak valamilyen felsőbbrendű lényt teremt és azt küldi el hozzánk vagy pedig ez a szeretet akkora, hogy saját fiát küldi el.

A zsidóság csak a kinyilatkoztatás első részében „érdekelt”, az Iszlám pedig egyszerűsít és ezért a mélységet veszti el, jóllehet az egyszerűsítés sokak számára vonzó lehet. A nem keresztény vallások esetében pedig meg lehet kérdezni, honnan erednek az ismeretek, amelyeket tartalmaznak. Vagy itt is valamilyen (természetesen nem keresztény értelemben vett) kinyilatkoztatásról, megvilágosításról van szó, vagy pedig az ember törekvéseinek, gyakorlatainak, elmélyülésének az eredményei. Ezek azonban a fentiek szerint képtelenek olyan mértékben megragadni Isten, amilyen mértékben számunkra ez a kinyilatkoztatás által lehetséges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 10:48:13

@YganA:

Minthogy értelemmel és szabad akarattal rendelkezünk, lehetséges számunkra a jó és rossz valamilyen szinten objektív kategóriáinak használata. A végső itélkezés azonban Isten privilégiuma, mert ő még sajátmagunknál is jobban ismer bennünket és függetleníteni tudja magát a frontátvonulástól.

YganA 2012.05.14. 11:43:23

@Ferdinandus:

Egy kissé elszomorított sommás véleményed a két kellemetlen véglet között reménytelenül vergődő politikai helyzetünkről – azzal együtt, hogy sokmindennel egyetértek. Megpróbálok – lehet, hogy magán-illúzióként – legalább némi pislákoló fényt varázsolni a sötétnek látszó alagútba, néhány személyes tapasztalattal.

A minap egy középiskolában voltam, ahol persze saját unokám volt a legnagyszerűbb szereplő, ha nem is ő kapta a legtöbb pontot. Viszont az egész iskola légköre, a gyerekek kreativitása, humorérzéke, felelősségteljes megnyilvánulásai, stb, a tanárok szeretetteljes támogató magatartása egyszerűen elbűvölt. Amig egy ilyen iskola létezik a hazában, márpedig biztosan van több is, van REMÉNY!

Közelmúltban idős, szerényen élő kolléganőnket nagy tragédia érte: vele együtt élő lánya negyvenévesen meghalt, három kis gyereket és a férjét a nagymamára hagyva. Rövid idő alatt 88 barátot, kollégát sikerült mozgósítani, egy egészen komoly összeget tudtunk barátnőnk számlájára titokban átutalni, gyorssegélyként. Volt közöttünk öreg, fiatal, magányos, sokgyerekes, hívő, hitetlen, szegény, jómódú, itthon élő, külföldi, stb. És hány ilyen önzetlen „háló” működhet még ebben az országban!

Virágkiállítás volt a szomszédunkban a minap. Rengeteg nép, gyerek, öreg, szerelmes sétálgatott, gyönyörködött a csodaszép palánták, egyszerű és egzotikus növények között, érdeklődött, tanácsot adott-kapott, és ha tehette, egy-két szépséget meg is vásárolt magának. Úgy éreztem magam, mint a boldogság szigetén.

Kétségtelen, hogy anyagilag szép országunk a béka popója alatt van (az elmút 1-2-8-10-40-100-, stb év sok hülyesége, balfácánkodása miatt).

Viszont muszáj ennyire boldogtalannak, elkeseredettnek, stb. lennünk? (Van egy rokonom, akinek soha semmi nem sikerül, mindenki gonosz, becsapja, átveri, az egész világ ellensége, kínozza azt, akit lehet, főleg leginkább sajátmagát…)

Most lehetne egy igazán nagyot alakítanunk: a lelkünket megforgatni. Nem azt nézni, mi nincs, mi fekete, ki-mi bánt. Valahogyan önszerveződően? Vagy az új Humánerrőforrás Minisztérium facilitálásával, koordinálásával? Ahhoz pl. nem kell pénz, hogy ahelyett, hogy hé öreg, professzor úrnak szólítsák a beteget a kórházban! (Pláne, ha nem is az.)

No, ennyit egyelőre világmegváltó ötleteimről. Álmodozom?

egyérintő 2012.05.14. 12:23:58

@uszo:

Nem hiszem, hogy bármiféle bátorság, erő kellene Szabó Dezsőről írni. Akár a fenti idézet alapján is. Akkor ugyanis még a dolgokat a nevükön lehetett nevezni. A politikailag korrekt szájféket a kommunizmus uralma alatt rakták rá a társadalomra.

Akkor a tanácsköztársaságot, mint gyilkos rémuralmat meg lehetett nevezni. Az akkori politikai vezetést, a Tiszát legyilkolókat, az ezer éves Magyarországot kiszolgáltatókat, a vörös terrort meg lehetett ítélni. Az országot sokkolta a történelem, nem lehetett hamukázni.

Az akkori antiszemitizmusnak több oka is volt. Egyrészt a tanácsköztársaság kirobbantásában játszott gyászos szerepe a zsidó politikusoknak, embereknek, valamint az akkori vörösterrorban játszott kiemelkedő szerepük. Másrészt az, hogy az ország lakosságához viszonyított aránylag kis létszámú zsidóság az ország anyagi javainak komoly százalékát tulajdonolta. Ennek mértékére jellemző, hogy a 30-as években Budapesten az ipari bérlemények 67 %-a zsidó tulajdonban volt, míg a budapesti lakosságnak 20 %-a volt zsidó. Az anyagiakon keresztül aztán a társadalom alrendszereiben is komoly szeleteket hasítottak ki a zsidó honfitársaink. A Trianon utáni szegénység, amelyet fokozott a gazdasági világválság, igencsak nyomorgatta az embereket. Irritálta őket ez az összefogó, dúsgazdag, igencsak kapitalista szellemiségű réteg.

Akkor még néven nevezték a dolgokat. Például a kormány fogyasztási jellegű adókat, luxus adókat vezetett be kimondottan a zsidó rétegek megadóztatására. Másrész vagyonadót általában a gazdagok megadóztatására. Ez volt az egyik anyagi alapja az ország 1938-as felfegyverzésének. Ezzel támogatták a szociális programokat, vagy például a még vagonokban élő, a Trianon után Erdélyből és máshonnan hazamenekült magyarokat.

Ezt manapság antiszemita váddal tarthatják számon a megmondó emberek, pedig akkor csak néven nevezték a dolgokat. Az utódállamokban különben már a 20-as évektől bevezették ugyanezeket az adókat, kimondottan az ott maradt magyarok ellen.

A mai politikailag korrekt világban mint fentebb írtam vannak tiltott témák és emberek és támogatottak. A négy láb jó a két láb rossz - érveléssel. Lásd Eisenstein és Leni Riefenstahl viszonyát. De itt van a szabó Dezső is.

Reifenstahlt eltiltották a filmtől, de ő áttért a fotózásra, amelyet hasonlóan magas művészi fokon művelt. Még 90-98 éves korában elkészítette öregkori filmjét a tenger víz alatti világáról és 101 éves korában halt meg. Egyetlen filmjét sem láthattuk, de a nagy hatású filmjének a címe jellemző az egész életére. A cím: Az akarat diadala. Ha Szabónak minőségi a munkássága, akkor olvasni fogjuk.

Ez a pc korrekt dolog naponta változó, önkéntes baromság. Szerintem nem kell olyan nagyon lelkesen korrektezned.

egyérintő 2012.05.14. 12:39:47

@uszo:

"Az emberiség termésének alapformája, erői megszervezésének végső titka a faj: a természeti adottságok, a vér, az idegek, az átörökölt lelkiségek egysége. A faj ugyanaz az emberiség életében, mint az egyén fajéban: a termő princípium, a megtartó erő, a megújító változás."

Szabó Dezsőnek az a pár mondata nem saját tulajdonú, hanem egy sokkal összetettebb környezetben elhelyezhető szöveg.

Egyrészt korának a gyarmattartóinak eszmeiségét írja itt le, akik ez alapján gyalulták le Indiát, Afrikát, Ázsiát, Amerikát. A faji felsőbbrendűség ezerszeresen jellemzőbb volt az akkori gyarmatosító angolszász népekre, angolokra, hollandokra, franciákra, had ne soroljam tovább! Elég csak az akkori útleírásokat elolvasni. Nem véletlen, hogy minden régi útleírást leselejteztek már a könyvtárakban. Szóval tőlük, a gyarmatosítóktól vehette át a Szabó ezt a szöveget.

Másrészt a genetikai evolúciót hirdetők hasonlóképpen tanítják az elveiket. A csoportevolúciót vallókkal szemben a genetikai evolúciót vallók gyakorlatilag máig faji alapon állnak, csak a kutya sem veszi azt észre. Egyszerűbb Szabó Dezsőzni, mint egy kicsit megkaparni a dolgokat. Egyszerűbb pc korrektezni Szabó Dezső szövege alapján, miközben észre sem veszik, hogy a pc korrekt, sőt óriási hátszéllel futó genetikai evolúció mit is föd.

YganA 2012.05.14. 16:36:39

@uszo: Néhány gondolat az antiszemitizmusról:

- Észérvekkel megingathatatlan a meggyőződés,
- Sok antiszemita tagadja, hogy ő az, csak, stb. És statisztikai adatok a "számarányukhoz képest ..." kezdetű kijelentésekben,
- Azt viszont magyarságvédőknél is ritkán hallani, hogy pl. tehetséges népünk Nobel dijasai "számarányukhoz képest..."

Viszont őszintén hszem és hinni akarom, hogy mi egy kedves, befogadó, reményteljes és egyre boldogabb ország vagyunk!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.14. 17:36:04

@matthaios: Teljesen világos amiket írsz.

A hinduizmussal kapcsolatban egy kiegészítő megjegyzés: a rengeteg irányzata többségére jellemző, hogy hisz a kinyilatkoztatásban, és ebbe nem csak a szent iratokat, de a tanításokat, a rítusokat és egyéb hagyományokat is beleérti. Ez kicsit az orthodoxiára emlékeztet, ahol a Szentírás, a teológia, a rítusok stb. együttesen alkotják a Szent Hagyomány egységes egészét, amit közvetlenül Krisztusra vezetnek vissza.

Másik megjegyzésem a 'saját erőből' vs. 'kinyilatkoztatásból' szerzett ismerettel kapcsolatos. Ezt a kettőt a nyugati ember szereti szembe állítani egymással. A hinduizmusban ezek a kategóriák - már ha egyáltalán megfogalmazzák őket - nem ellentétesek. A misztikus élmény - mint a kinyilatkoztatás egyfajta megtapasztalása - bár elviekben független a személyes törekvéstől, de a gyakorlatban szoros az összefüggés. Ez ismételten megegyezik az orthodoxiának az aszkézis-misztika viszonyáról szóló tanításával: minél következetesebb az aszkézis, annál nyitottabb az ember a misztikus élmény befogadására.

Némileg eltér ettől a buddhizmus, annyiban, hogy másra helyezi a hangsúlyt. A buddhizmus nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy van-e Isten vagy nincs, és ha van kinyilatkoztatás, akkor annak mi a tartalma. Ezt a kérdést nyitva hagyja, méghozzá szándékosan. A buddhizmus abból indul ki, hogy mi emberek 'hozott anyagból' vagyunk kénytelenek dolgozni. Sem a teremtett világ egészére, és főleg nem a Teremtőre nem lehetünk befolyással; amivel egyedül kezdhetünk valamit, az a saját testünk és a saját tudatunk - ebből kell kihozni a maximumot. Egyébiránt ugyanazt tanítja az aszkézis és misztika viszonyáról, mint a hinduizmus vagy az orthodoxia, azzal a különbséggel, hogy a misztikus résszel nem foglalkozik. Az mindenkinek a személyes ügye.

De visszatérve a kereszténységhez, azért a határ meghúzását - Aquinói ellenére - problematikusnak látom. Teológiai viták miatt két egyház-szakadás is volt a 4. században, majd bő másfélezer évvel később, a 20. században kezdtek arra rájönni, hogy a három különböző krisztológiai felfogás nem is annyira különböző. Vagy egy ellenpélda: a Szentlélek kétfajta eredeztetése is már a 4. századtól jelen volt az egyházban. 600 évig ez a teológiai különbség senkit nem zavart, majd hirtelen kiváltó oka lett a nagy skizmának, mely állapot azóta is fennáll.

Szóval emiatt én kicsit óvatos vagyok azzal kapcsolatban, hogy mit mennyire kell megmagyarázni, főleg, ha tudjuk, hogy alapvetően megmagyarázhatatlan dolgokról van szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 18:05:31

OFF

Az antiszemitizmus internet-statisztikák szempontjából hálás téma, növekedhet a látogatottság. Valójában a szó érzelmekkel, előitéletekkel súlyosan terhelt. Jelentése viszont meghatározatlan, erősen függ attól, hogy ki, milyen környezetben, mire használja. Kérdés, hogy antiszemitizmus-e az, ha a zsidóság olyan kijelentéseknek az alanya, amelyek nem feltételenül pozítívak? Hasonló kijelentéseket lehet tenni, magyarokról, amerikaiakról, futbalszurkolókról stb. Szent Pál is tett egy ilyen kijelentést a krétaiakról: 'Saját prófétáik közül az egyik már megállapította: "A krétaiak örök hazugok, gonosz fenevadak és falánk naplopók." Ez a tanúság igaz. Ezért intsd őket szigorúan, hogy a hitben erősek legyenek!' (Tit 1, 12). A magyaroknak is van számos rossz tulajdonságuk (ez különösen a Kádár-rendszer alatt mutatkozott meg, de említhetném például gentry-világot is). Az antiszemitizmus, mint erkölcsi kategória ott kezdődik, amikor elfelejtik azt, hogy a faj, népcsoport, szín stb. az embernek csak esetleges tulajdonsága. Egyik ember zsidó, a másik svéd, a harmadik román stb. Ezen tulajdonságok hordozója azonban az a személy, akit megillet a méltóság, aki Isten képére és hasonlatosságára teremtetett. Ilyen akcidentális tulajdonságok alapján emberek elitélése vagy megsemmisítése igen súlyos bűn. Ezt a bűnt viszont elkövették a zsidósággal szemben. Ennek hatása még hatvan év után is érződik. Így például nem lehet elfogulatlanul beszélni a zsidóságnak az utolsó 150 év magyar történelmében betöltött szerepéről. A zsidóság kiemelkedő teljesítménye a matematika és fizika területén vitathatatlan. A világ tudományos életének központja még az elvesztett első világháború után is Németország volt. Aztán jött Hitler, a vezető tudósok elmenekültek a német egyetemekről. Megcsinálták az atombombát és a vezető tudományos hatalom az USA lett.

2012.05.14. 18:59:02

@matthaios:
„Slachta Margit és a Társaság már a harmincas évek elejétől kezdve küzdött az újpogányság, a náci ideológia ellen. A háború kitörése után vállalták az embermentő munkát is, a veszélyekkel nem törődtek. Ebben Sára is részt vett az első perctől fogva. Nevét 1942-ben a náci ideológia elleni tiltakozás jegyében Schalkházról Salkaházira magyarosította (akkor, amikor éppen a nevek visszanémetesítése volt a divat). 1943 szeptemberében elöljáróinak engedélyével életfelajánlást tesz »azon esetre, ha Egyházüldözés, a Társaság és a testvérek üldöztetése következne be«. Ez azt jelenti, hogy hajlandó meghalni értük.

Hihetetlen bátorság volt benne. Az ostrom közepette, bombatölcsérek között úgy járt-kelt a városban, mintha béke lenne. Benne az is volt. Visszaemlékezők kiemelik, mennyire boldog és békés volt ’44 karácsonyán.
December 27-én nyilasok vették körül a munkásotthont, zsidókat kerestek. Sára éppen nem volt a házban, mire hazaért, négy embert és egy hitoktatónőt lefogtak. Sára próbált tenni értük, végül őt is elvitték. Aznap este a Szabadság-híd közelében a hat embert a Dunába lőtték. Előtte meztelenre kellett vetkőzniük. Sára, mielőtt eldördültek a lövések, a gyilkosok felé fordult, letérdelt és keresztet vetett. Életáldozata beteljesedett. A szociális testvérek közül ő volt az egyetlen, aki a háború során meghalt.”

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20120514_koczian_maria_salkahazi_sara_szabalytalan_ragyogasa

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 19:03:53

@m-athos:

A a'saját erőből' vs. 'kinyilatkoztatásból' szerzett ismeret viszonyában szerintem az a lényeges, hogy a kinyilatkoztatásban közölt ismeretek nagy része kinyilatkoztatás nélkül minden emberi igyekezet ellenére elérhetetlen.

Viták közben előfordulhat az, hogy az ellenfelek a vita hevében „túlpozicionálják” állításaikat és ezért lehet, hogy valójában az álláspontok közelebb vannak egymáshoz. Előfordulhat, hogy ez a helyzet a „Filioque” kérdésében (nem vagyok szakember). Szerintem azonban a nagy szentháromságtani és krisztológiai viták esetében nemcsak félreértésekről volt szó, hanem valós különbségekről. Persze ezeknek a vitáknak is volt egyházpolitikai háttere: a patriarkátusok (alexandriai és kontantinápolyi) hatalmi viszályai, de teljesen ezekre visszavezetni őket nem lehet. Ha Krisztus nem valóságos Isten vagy valóságos ember, akkor más az Isten viszonya hozzánk. Itt a „leglényegebb” lényegről volt szó. A keleti egyházban ezeket a vitákat követte az első pillanatban szőrszálhasogatásnak tűnő monotheléta vita. Ez arról szólt, hogy volt-e Krisztusnak emberi akarata? A nyugatot nem nagyon foglalkoztatta ez a vita, de ez is a lényegről szólt: Krisztus tényleg olyan ember volt-e mint mi? Az persze lehet, hogy a mai nesztoriánus és monofizita egyházak már sokkal közelebb vannak az ortodoxiához.

egyérintő 2012.05.14. 19:40:35

@matthaios:

Ferences mártírok:

Körösztös Krizosztom (1900–1944) a déli országterületek 1942-es visszacsatolása után lett az újvidéki kolostor házfőnöke. 1944 októberében a szerb partizáncsapatok elfoglalták a várost, Körösztös atya azonban rendtársai nélkül nem akarta elhagyni a várost, így később a helyi férfiakkal együtt agyonverték.

Az újvidéki rendház másik vértanúja Kovács Kristóf (1914–1944), akit 1944. október 26-án tartóztattak le, később pedig hosszas kínzás után lelőttek.

Hajnal Zénó (1900–1945) Nagyatádon volt rendfőnök, és amikor 1945 márciusában a város a nemzeti szocialista és a szovjet csapatok ütközőzónájába került, a polgári lakosság az ő vezetésével hagyta el a települést. A menetelés közben egy bolgár katona kiszólította a tömegből és lelőtte a reverendát viselő papot.

A gyöngyösi növendékházban élők Kiss Szaléz (1904–1946) klerikusmagiszter vezetésével élték meg a szovjet csapatok bevonulását – az erőszakoskodó katonák elől asszonyokat menekítettek. A szerzetest 1946. április 28-án tartóztatták le azzal a váddal, hogy vezetője volt szovjet katonák meggyilkolásának, majd a koncepciós pert követően december 10-én végezték ki Sopronkőhidán.

A hatvani Lukács Pelbárt (1916–1948) atyát 1946 májusában tartóztatta le az államrendőrség. Jogellenes perét szintén a szovjet ítélőbíróság tartotta – 10 év kényszermunkára ítélték a Szovjetunióban, rabtársai szerint 1948 áprilisában embertelen kínok között halt meg gégerákban.

Ugyancsak Hatvanból hurcolták el 1950-ben Kriszten Rafaelt (1899–1952), aki a háború alatt Budapesten aktív részt vállalt a zsidók menekítésében. Rafael atyát 1951. május 26-án életfogytiglani börtönre ítélték, majd 1952. szeptember 15-én halt meg a börtön embertelen körülményei között.

Ugyancsak börtönben halt meg Károlyi Bernát (1892–1954), aki 1945-ben tiltakozott a kommunista rendőrség embertelenségei miatt. 1950 novemberében ítélték el, 1954. március 2-án halt meg a budapesti rabkórházban.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.14. 21:21:59

@matthaios:
"a kinyilatkoztatásban közölt ismeretek nagy része kinyilatkoztatás nélkül minden emberi igyekezet ellenére elérhetetlen."

Ez minden bizonnyal igaz a kinyilatkoztatás verbális jellegű állításaira, vagy legalábbis azok nagy részére.

Azonban ezek a kinyilatkoztatott igazságok is csak eszközök, ha mégoly fontosak is. De egy bizonyos szint után már nincs jelentőségük: a megvilágosodásban (vagy mondjuk inkább Szentlélekkel való betöltekezésnek) már nincsenek állítások, nincs verbalitás. A kérdések szavak nélkül is megválaszolódnak, gondolatok nélkül is minden a helyére kerül, minden letisztul, minden világossá válik.

Azt hiszem megfelelő analógia erre a Jézus-ima, melynek hagyományosan három fokozatát szokták megkülönböztetni:

1. Az 'ajkak imája', amikor csak kitartóan mondjuk a Jézus-imát. Ezzel analóg az, ha valaki menetrend szerint elvégzi az ájtatos cselekedeteit, imádkozik templomba jár stb, mindezt megszokásból hagyománytiszteletből vagy egyszerűen azért, mert ez neki jó.

2. Az 'elme imája', amikor a Jézus-ima recitálása már az elme bevonásával történik. A Jézus-imában nem gondolkodunk az imáról, csak rákoncentrálunk az elménkkel. Ennek a szintnek az az analógiája, ha valaki tudatos odafigyeléssel végzi ájtatos cselekedeteit, és annak tartalmát racionálisan is feldolgozza. Ez a szint a hitigazságok, verbális megfogalmazások szintje. További analógiája ennek a szintnek az elmélkedő imádság (a meditáció, ami másképp értendő, mint a buddhista "meditáció").

3. A 'szív imája' amikor a Jézus-ima leszáll a szívünkbe, és már nem mi imádkozzuk, hanem a Szentlélek imádkozza bennünk. Az elmének ilyenkor már nincs szerepe, túl vagyunk minden verbálisan megfogalmazható gondolaton. Ez csak szemlélődő imádsággal (kontemplációval) érhető el, illetve ezzel a szinttel analóg az Eucharisztia is, ahol testileg is egyesülünk Krisztussal. Ez a szint az az állapot, amikor Rubljov Szentháromság-ikonján mi is ott ülünk az asztal negyedik oldalánál, szeretetközösségben a három Isteni Személlyel.

Krisztológiával kapcsolatban valós különbségeket én csak az eretnek irányzatok viszonyában látok, az egyházszervezetileg is létező irányzatok között nem (nesztoriánus, miafizita, orthodox-katolikus).

De ettől még továbbra sem találok magyarázatot arra, hogy az a sok kérdés, amire Krisztus emberi és isteni mivolta kapcsán keresték a választ, miért nem merült fel Indiában Krisna emberi és isteni mivoltával kapcsolatosan.

Krisztológiában én sem vagyok igazán járatos, többek között ezért is igyekeztem utána járni a témának. Ezt sikerült összehoznom:
hesykhia.blog.hu/2012/04/17/mi_a_fizita

YganA 2012.05.15. 07:02:56

@matthaios: Tegnap este szerettem volna egy kis muzsikát küldeni neked "kötözködős barátsággal", - de nem sikerült. Kérlek, dúdold el magadnak kedvenc melódiádat, tőlem kapod! Isten áldjon!

uszo 2012.05.15. 09:39:46

@YganA:
Teljesen igazad van. Azt is tudom, hogy vannak emberek, akikkel bizonyos okok folytán meddő a vita.
Azonban néha naivan azt gondolom még a leginkább tekintélyelvű, buta szolgalélek is meghökken, különösen ha kereszténynek tartja magát, mikor ilyen szörnyűségeket olvashat, egy embertől, akit tananyaggá kíván tenni a nemzeti oktatás politika.

"Éppen ilyen dőreség, ha a zsidókérdésben a szeretetre s kereszténységünkre hivatkoznak. A szeretet nem az, hogy szeressem azokat, akik eleszik a jövőt a gyermekeimtől, akik eleszik az országot fajomtól: a szeretet törvénye mindenekelőtt a hozzám tartozók és fajtám iránt kötelez. Az a szeretet, melyet így liberális maszlagolásokban kívánnak, a legtermészetellenesebb perverz gyűlölet saját Vérem ellen. A kereszténység pedig nem vénemberek mazochizmusa, akik beteg vonzódással szeretik azokat, akik tépik és csalják őket. A kereszténység nem egy pár evangéliumból kiragadott érzelmes mondat. A kereszténység sok százados történelmi fejlődés: az európai emberiség védő, harcos szolidaritása az örök emberi jogok, az örök emberi egészség és morál megvédésére az ős barbár törzsember vad ösztönei ellen. Igen:
nagy ölelést jelent Krisztus a tiszta emberi együttműködés számára. De korbácsot jelent az éhes, vad törzsi ösztönök ellen. Az antiszemitizmusban Krisztus korbácsának vagyunk harcos keresztényei.
Ne hazudjuk hát el hamis szentimentalizmussal a dolog rideg lényegét. A fajok irtózatos harcáról van itt szó. Egy ázsiai barbár faj, mely megmaradt emberevő, zord ősi törzs pszichéjében, és magáévá tette az európai kultúra minden rafinált eszközét, nem kötve semmi moráltól, halálos gyűlölettel az európai múlt, európai morál, európai kultúra ellen, melyből ő ki volt tagadva, ezer arccal, millió eszközzel tör Európa meghódítására. Fájdalmas gyengeségünk látva, kihasználva mindazt, ami bennünk hiba, s még inkább azt, ami bennünk emberileg nemes, leigázott bennünket, s felépítette itt európai hódításának előbástyáját. Szabadságharc a mi antiszemitizmusunk, s az örök emberi jogok kétségbeesett segélykiáltása." (Szabó DezsŐ Antiszemitizmus)

Különben a Jobbik MIÉP ideológia táborába tartozók atyamestere Szabó. Úgy titulálják, hogy a "Mester". Van itt minden. Fajelmélet, burkolt vérvád, minden, amit a butaság és a gazemberség össze tudott hozni.

egyérintő 2012.05.15. 11:55:27

@uszo:

Szerinted mi lehetett a racionális oka annak, hogy a Szabó Dezső ilyen súlyos dolgokat vetett papírra?

YganA 2012.05.15. 13:28:16

@uszo: Eléggé kavarognak bennem a gondolatok, érzések, de azért megpróbálok valamelyest rendet vágni közöttük.

Én Sz. D. írói munkásságát egyáltalán nem ismerem. Ezzel együtt el tudom képzelni, hogy az általad idézettek mellett írhatott irodalmilag értékeset, akár sokat is. És mivel a nagy művészek, sőt a kis emberek legtöbbje sem hiba, tévedés, bűn nélkül való, meg lehetne vizsgálni, akad-e annyi érték a munkásságában, ami miatt érdemes őt is, más szintén nem egészen feddhetetlen nagyságunk mellé a panteonunkba emelni, és tananyagba bevenni.

És ekkor jön a kérdés: hogyan interpretálni? A nagy műveit - ha vannak - irodalmpedagógiai módszerekkel bemutatni, ez valószinűleg a könnyebbik vége a feladatnak.

Szerintem a tiltott gyümölcs mindig izgalmas, ezért fontos a "másik oldaláról" is beszélni - ehhez nagyon jó alapokat adhat @matthaios: korrekt, keresztény, katolikus összegzése. (Utóbbit külön "leteszteltem", nem elégedve meg a saját szubjektiv véleményemmel, érintettebbeket is megkérdeztem.)

Csak egy kis kiegészítés még az európai veszteségek listájához (az USÁ-ba emigrált matematikusokon, fizikusokon kívül, természetesen az elpusztított ártatlan embereket elsőként említve) egy személyes példán keresztül:

Svédországban hangversenyen vettünk részt. Következő számként Bela Bartok egy művét jelentették be. Büszkén, egyetlen magyarként húztam ki magam. Majd folytatódott a felkonferálás: a híres amerikai szerző műve következik - gyorsan kicsire zuhantam össze. Ugyan B.B. csupán szerettei révén volt érintett, mégis sikerült őt is adminisztrative elveszítenünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.15. 18:52:24

@m-athos:

'Azonban ezek a kinyilatkoztatott igazságok is csak eszközök, ha mégoly fontosak is. De egy bizonyos szint után már nincs jelentőségük: a megvilágosodásban (vagy mondjuk inkább Szentlélekkel való betöltekezésnek) már nincsenek állítások, nincs verbalitás.'

Szerintem a kinyilatkoztatott igazságok minden szinten fontosak, tehát nem lehet őket olyan létrának tekinteni, amelyre csak addig van szükség, amíg egy szintre el nem jutunk. A Jézus-imát a keleti egyház értékes örökségének tartom. Az azonban nem biztos, hogy jó, ha ez az egyetlen ima. Szerintem a liturgia (elsősorban az Eucharisztia), a Szentírás nem helyettesíthető a Jézus-imával. Sőt, én ezeket tekinteném elsődlegesnek. Az egyéni imádságoknak is ezekben kell gyökerezniük, ezt kell kibontaniuk. A misztikus élmények Isten ajándékai, ezeket gyakorlatokkal kikényszeríteni nem lehet és a szentségnek sem elengedhetetlen feltételei. Meggyőzödésem, hogy Jézus még legnagyobb misztikus élményben sincs olyan közel hozzánk mint az Eucharisztiában.

uszo 2012.05.15. 19:03:49

@YganA:" Ezzel együtt el tudom képzelni, hogy az általad idézettek mellett írhatott irodalmilag értékeset, akár sokat is."

Szabó Dezső vezércikkei a Virradatban c.könyvből valók az idézetek, melyet 1999-ben adott ki a Szabó Dezső emléktársaság. Könyvtáram része. Szeretem tudni miről beszélek.
Szőcs Zoltán az emléktársaság főtitkára írja a következőt.
"A Virradat- beli cikkek tökéletes ízelítőt adnak Szabó Dezső írásművészetének, stiláris könnyedségének, politikai és ideológiai nézetrendszerének milyenségéről."
Ebben igaza van Szőcsnek.
Egyébként Csurka István is jól ír stilárisan...jól használja a szavakat. Csak az nem mindegy, hogy a művészi építmény mit jelképez. Pedig a lényeg a jelentés...

uszo 2012.05.15. 19:06:21

@egyérintő:" Szerinted mi lehetett a racionális oka annak, hogy a Szabó Dezső ilyen súlyos dolgokat vetett papírra?"

Igazságtalannak érezte a világot. Természetesen joggal és kereste az okokat.

uszo 2012.05.15. 19:11:02

@egyérintő: Ezért is írt ilyeneket.

Az új rezsim arra a történelmi falzumra (csalásra) épült, hogy a forradalom már első napjaiban, minden megnyilvánulásában és minden szereplőjében bűnös volt.

"Az új rezsim arra a történelmi falzumra (csalásra) épült, hogy a forradalom már első napjaiban, minden megnyilvánulásában és minden szereplőjében bűnös volt. Végzetes és gyilkos tévedés! a háború szétomlásakor a magyarság minden érdeke követelte a forradalmat, egy hatalmas, új életet teremtő magyar forradalmat. A Tisza halála a történelem szükségszerű ítélete, szimbolikus elintézése volt egy gaztett keretében. Ennek a forradalomnak feladata lett volna a századokon át kizsákmányolt magyarságot öncéllá függetleníteni, egy bátor és nagy horizontú szociális politikával az osztályuralmat és a nagy részben idegen tőke hatalmi súlyát megszüntetni, Magyarország földjét minden munkás magyar hazájává hódítani, a vezetést, a kezdeményezést a tehetségeknek adni át."

uszo 2012.05.15. 19:19:21

Szabó Dezső szociálisan kifejezetten érzékeny ember. Jól látja a társadalmi igazságtalanságot és a problémákat. Azonban az okok gyökerének keresése és a megoldás kialakítása során végzeteset téved. Mi vele szemben, látjuk már, hogy elmélete hova vezet, így bűn úgy tenni mintha nem tudnánk.

uszo 2012.05.15. 19:23:20

"Az új rezsim arra a történelmi falzumra (csalásra) épült, hogy a forradalom már első napjaiban, minden megnyilvánulásában és minden szereplőjében bűnös volt."

új rezsimen a Horthy rendszert érti

YganA 2012.05.15. 19:30:06

@uszo: "Csak az nem mindegy, hogy a művészi építmény mit jelképez. Pedig a lényeg a jelentés... ". - Teljesen egyetértek.

egyérintő 2012.05.15. 23:13:02

@uszo:

Hát emiatt nem kellene Szabó Dezsőt fekete-fehér alapon megítélni, merthogy még magad sem tudsz igazán választ adni arra, hogy a munkássága hova sorolható. Az egyik helyen mint forradalom párti, tanácsköztársaság hívő embert mutatod itt meg, a másik helyen meg jössz az antiszemitizmus bunkójával. Nekem ez a tanácsköztársaság párti, forradalom párti arca egyáltalán nem rokonszenves.

De ez a korszak olyan sokrétű érdekellentéttől feszült volt, hogy ember lett volna a talpán, aki kiigazodott volna akkor a helyzeten. Főleg úgy, hogy utólag a mai, egyesek által támasztott, kényes politikailag korrekt ízlésnek megfelelne a munkássága. Amikor valaki az egyedüli értékmérőnek csak azt tartja, hogy az illető a antiszemitizmus skáláján hányas értéket ért el (ezt az aznapi pc korrekt közbeszéd állapota, vagy holmi szónoki szeszély határozza meg), az nagyon egysíkúan szemléli az ország történetét.

A Szabó Dezső egy nagyon összetett munkásságot hagyott hátra, merthogy a korszak is borzasztóan összetett volt. Eszmék, téveszmék keringtek, óriási, tragikus károk keletkeztek, hatalmas érdekellentétek feszültek országszerte, világszerte.

Így utólag okosnak lenni, de lehet tanulni is az akkor történtekből, az akkori írásokból. Ki ezt tanul, ki azt. Ki Károlyi szobornál koszorúz szívesen, ki meg Tisza szobornál.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.16. 01:20:47

@matthaios:
"Az azonban nem biztos, hogy jó, ha ez az egyetlen ima."

Ezt nem is mondja senki. De ugyanakkor az sem vitatható el, hogy szóbeli imádsággal nem lehet olyan szintre eljutni, mint szemlélődő imádsággal.

És itt nem csak konkrétan a misztikus élményre gondolok, hanem az imának az ember életére való általános pozitív hatására is. Például arra is, ha naponta félórát-órát szemlélődünk, előbb teljesülnek - kimondatlanul is - kéréseink, mintha ezeket bármilyen sokszor, bármilyen intenzív átéléssel szóbeli imával kérnénk Istentől.

"Szerintem a liturgia (elsősorban az Eucharisztia), a Szentírás nem helyettesíthető a Jézus-imával."

Ezt sem állítja senki, én sem. :-)

A Szentírás egészét nem helyettesíti a Jézus-ima, viszont a Jézus-ima az magának a Szentírásnak a "leglényege", a lehető legtömörebb összefoglalója.

A Jézus-ima életvitelszerű imádkozása pedig feltételezi a szentségekhez való járulást, a kettő tehát kiegészíti egymást.

Bár azért tudunk olyan szentéletű remetékről, akik nagyon ritkán (többévente, ha egyáltalán) részesültek az Eucharisztiában, és az ő esetükben talán nem túlzás azt mondani, hogy a szemlélődő életmóddal ezt "pótolni" tudták. De valóban nem ez a mainstream, ezek nagyon különleges esetek.

Az emberek többségének, különösen világiaknak az Eucharisztia vétele szükséges a Jézus-imában való elmélyedéshez. Ugyanakkor igaz az ellenkezője is: az Eucharisztia sokkal "hatékonyabb" ha rendszeresen kontemplálunk, mintha ezt sosem tennénk. Elvégre nem mindegy, hogy milyen is az a test, amelyik Krisztus testét veszi magához. Mint ahogy 'ítéletünkre és kárhozatunkra' is válhat az Eucharisztia, ha méltatlanul vennénk magunkhoz.

"A misztikus élmények Isten ajándékai, ezeket gyakorlatokkal kikényszeríteni nem lehet és a szentségnek sem elengedhetetlen feltételei."

A misztikus élmények valóban Isten ajándékai, és valóban nem lehet ezeket gyakorlatokkal kikényszeríteni.

Viszont ezek nélkül a gyakorlatok nélkül nem képes az ember befogadni ezeket az ajándékokat. Isten senkire nem tukmálja rá akarata ellenére ajándékait, csak arra, aki jelét adja, hogy szívesen fogadja. Ez a jel, a rábólintás az ember részéről pedig nem más, mint a következetes és kitartó aszkézis. Nem mellékes, hogy ez az aszkézis milyen fokú, de mégis inkább a következetességen van a hangsúly, nem a szigorúságon.

Persze sokan, különösen a karizmatikus mozgalomban szoktak ezzel érvelni, hogy a Lélek ott fú ahol akar, meg hogy nem lehet kikényszeríteni. De sokszor úgy tűnik, hogy ez csak egyfajta önfelmentés az aszkézis alól.

A kereszténység kétezer éves szerzetesi tapasztalata ezzel szemben az, hogy aszkézis nélkül nincs misztikus élmény. Az isteni kegyelem és az emberi akarat együtt működik, írhatjuk egybe is, hogy 'együttműködik', pontosan ezt fejezi ki a teológiában 'szünergeia' fogalma.

Az teljesen igaz, hogy sem a misztikus élmény, sem az ahhoz vezető szemlélődő-aszketikus életforma nem feltétele a szentségnek. Másik oldalról nézve viszont a szemlélődés és az aszkézis megkönnyíti, hogy üdvösségre vezető életet éljünk. Sőt, nehezen képzelhető el, hogy aki valóban szemlélődő életet él, az ne olyan életet éljen, amely üdvösségre vezet.

Mellesleg a kinyilatkoztatott igazságok ismerete sem elég önmagában az üdvözséghez, és pusztán a kinyilatkoztatás tényszerű ismerete nem is vezet rá feltétlenül az üdvösségre vezető életre. Ezzel szemben a szemlélődő életmód (elviekben akár a kinyilatkoztatás ismerete nélkül is) igen.

uszo 2012.05.16. 07:19:50

@egyérintő:

"mert mit is jelent rózsikának és ki tudja még kinek a nemzeti konzervatívizmus, ha a nemzeti szocialista Szabó Dezső szerintük ebbe a kategóriába tartozik. Az antiszemitizmust a fajelméletet, vagy mit? Ha azonban mást, hogy vakarja le Szabóról ezt a szennyet?
Ha valaki elméleti úton képtelen levezetni, hogy Szabó gondolkodása zsákutca, annak a történelem empirikus úton ezt bebizonyította.
Olyan nincs hogy valaki ma értelmezési hibába eshetne vele kapcsolatban. Ott magyarázat már csak a Jakab elmélet lehet....." (Írtam én uszo)

(Erre mondod Te)
"merthogy még magad sem tudsz igazán választ adni arra, hogy a munkássága hova sorolható."

Úgy tűnik ezt Te nem érted, de erről nem én tehetek.
Az idézetekkel meghökkenteni akartalak, gondolkodásra késztetni, de úgy tűnik végletesen összezavartalak. Bocs.

Adok neked néhány etikai kapaszkodót ez alapján gondolkozz kicsit fajelméletről, rasszizmusról, antiszemitizmusról.
Minden ember alapvetően egyenlő emberi méltósággal rendelkezik.
A kollektív bűnösség és büntetés elve igazolhatatlan.
A cél nem szentesíti az eszközt.

egyérintő 2012.05.16. 10:22:58

@uszo:

Lehet, hogy nem olvastam kellő figyelemmel a beírásodat, elnézést. Igazából nem nagyon tudom kihámozni az álláspontodat Szabó Dezsővel kapcsolatban. Egyrészt antiszemitázod, rasszistázod, fajelméletes embernek tartod, másrészt olyannak mutatod, aki a tanácsköztársaságról pozitívan ír, aki Tisza legyilkolását jó dolognak tartja, valamint osztályelméletet pártoló gondolatokat ír. Na most a fentiek alapján antiszemitázhatod is, no meg filoszemitázhatod is, mint tanácsköztársaságot, osztályharcot pártoló írót.

Ilyen értelemben szereptévesztésnek tartom, hogy 100 év után te itt antiszemitázgatsz Szabó Dezső ügyben. Abban a korban, amikor a napi politikai harcok úgy hozták talán volt napi haszna a megbélyegzésnek, de mára már semmi. Bőven lehet antiszemitázni, no meg kommunistázni, de minek? "A harcot, melyet őseink vívtak, békévé oldja az emlékezés", mondja József Attila. Az a József Attila, akinek a Dunánál című versét a köztársasági elnök beiktatásánál szavalta Blaskó Péter, aki Gyurcsánytól nem fogadta el a Kossuth díjat. Azt a József Attilát szavalta a jobboldali köztársasági elnök beiktatásán, aki Rákosinak volt kvázi elvtársa egy időre, akit akár kommunistázni is lehetne, amint számos más írót, költőt is.

A balliberális oldal példát vehetett volna erről a felfogásról a beiktatási ünnepségen, no meg arról, amikor az elnök arról beszélt, hogy az egyenlő mérce, egymás tisztelete és a teljesítmény tisztelete legyen a fontos. Ez az elsődleges, ez viszi előre az országot.

Az igyekezeted különben nem egyedi. Feltehetné a naiv ember a kérdést, hogy mi is ez az igyekezet a balliberális oldalon, mindenhol, amely a megosztásra törekszik minden áron és minden lehetőséget felhasználva? Szerintem a felismerés az oka.

A balliberális értelmiségieknek az a felismerése, hogy nem tudnak választ adni a kihívásokra. Sőt! A mai társadalomban rossz válaszokat adtak és adnak a véresen komoly problémákra. A már letudottnak hitt konzervatívok, jobboldaliak, keresztyének viszont képesek válaszokat megfogalmazni. Merthogy néven nevezik a dolgokat, ahogy a Jóisten ezt nekünk, embereknek ajándékul adta. Így a balliberális oldal a legjobb védekezés a támadás alapon már nem megoldani akarja a problémát, hanem a vele szemben álló erőt akarja inkább ellehetetleníteni, hogy a hatalom mégis a kezében maradjon. Ahogy Gyurcsány példája is mutatja, minden áron!

egyérintő 2012.05.16. 11:59:00

@m-athos:

Így messziről elég furcsa, hogy 300 000 gyerekről beszélnek, az Anadirnak 2050 tagszervezete van, összesen 1800 nyomozást indítottak, miközben a vér szerinti, DNS vizsgálat nagyságrendekkel kevesebb, összesen 6 darab beazonosítást tudott felmutatni.

Ez a 6 ember is sok természetesen, ugyanakkor a valószínűsített 300 000-hez képest gyanúsan kevés.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.16. 13:03:18

@egyérintő:
A DNS vizsgálat egyrészt marha drága.
Másrészt pedig ha nincsenek egyéb információid, hogy ki lehet a szülőd vagy gyereked, akkor nem tudod kitől kell mintát venni, tehát a vizsgálat lehetősége eleve ki van zárva.

Úgy tűnik a cikk alapján, hogy az esetek többségében ez a helyzet áll fenn. Inkább az az örvendetes, hogy legalább néhány esetben voltak egyéb nyomok is, amin el tudtak indulni.

Ugye itt jön be a képbe az, hogy most a résztvevők foggal-körömmel próbálják-e menteni a menthetetlent vagy pedig információikkal segítik felderíteni az igazságot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.16. 13:39:59

OFF

Elolvastam a gyermekrabló spanyol apácákról szóló sztorit. Az volt a benyomásom, hogy sok a szöveg, nagyok a számok és kevés a bizonyiték. Természetesen, nem akarok az előitéletesség hibájába esni, nem állnak rendelkezésemre bizonyított adatok. Azért úgy általánosságban mégegyszer megjegyezném, hogy az egykori római mondásnak a médiában mindmáig vannak követői: Calumniare audacter semper aliquid haeret.

egyérintő 2012.05.16. 13:57:09

@m-athos:

Nekem látatlanban, a cikk alapján inkább a Matthaios mondása érvényes. A baloldal mindig fenemód jól tud tematizálni. Különösen vérre megy a spanyoloknál egymásnak a gyalázása, hiszen egy évszázados gyilkos szembenálláshoz akarnak legitimációt szerezni. A nyugati baloldal még Sztálin aljasságait, a holodomort is képes volt szőnyeg alá söpörni, majd ezzel a lendülettel támadni a másik szélt, no és a keresztyénséget.

Amúgy nálunk, ha bemész, a gyerek és a te mintáddal, 32 000 Ft-ból már kiderítik DNS vizsgálattal, hogy valóban tied-e a gyerek. Nem egy nagy pénz, főleg, ha nagyüzemi módon művelik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.16. 14:25:45

@matthaios: @egyérintő:
Miután vannak már bizonyított esetek, ettől kezdve semmilyen szerecsenmosdatásnak nincs helye!!!

Azt messze el tudom képzelni, hogy sokan, akik elvesztették gyermeküket most abban reménykednek, hogy még él valahol, tehát ez a 300 ezres szám emiatt lehet hogy túlzó.

Affelől sincs kétségem, hogy a politikai bulvársajtó is hajlamos a túlzásokra. De pont ezért kéne az egyháznak a tisztázáson munkálkodnia, nem a vallomás megtagadásán. Mellesleg a BBC-t azért nem sorolnám a 'politikai bulvár' kategóriába:
www.bbc.co.uk/news/magazine-15335899

"Amúgy nálunk, ha bemész, a gyerek és a te mintáddal, 32 000 Ft-ból már kiderítik DNS vizsgálattal, hogy valóban tied-e a gyerek."

Ez az ár nekem gyanúsan olcsó. Talán TB-támogatott? :-) Rendőrségi nyomozás esetén 600 ezer körüli egy ilyen vizsgálat költsége, és gyerektartási perben is hasonló összegekkel szokták riogatni az érintett feleket. És ez csak az olcsó rutin DNS-vizsgálat, ha például több évtizede elhunyt ember csontjából kell mintát venni, akkor az eljárás lényegesen drágább.

Tilikov (törölt) 2012.05.16. 16:18:12

@matthaios: @egyérintő:

Elég jellemtelen dolog ilyenkor ellentámadással reagálni. Itt emberrablásról van szó, méghozzá tervszerű, ipari méretű gyermekrablásról. Ha nem is 300.000, hanem "csak" 30.000, de még ha "csupán" 3000, még az is durván botrányos.

Erre azzal reagálni, hogy még nektek áll feljebb, mer a gonosz média, meg a baloldal, meg a Sztálin, ez igazi jellemgyengeségre vall. Erre mondják, hogy bölcsebbek maradtatok volna ha csendben maradtok.

Vajon miért van az, hogy a katolikus klérusnak soha nem volt erőssége a bűnök beismerése? Pont ők, akik egyébként tartják a fülüket, hogy mindenki susogja bele a magáét, ha a saját portájukon bukkan fel valami, azt soha nem sietnek azonnal bevallani, és bűnbocsánatért esedezni.

Inkább az eltusolás a jellemző erre a társaságra, ha kiderül valami, azt sosem maguk vallják be, hanem mindig a média hozza napvilágra. És ha így van, akkor még akkor sem a bocsánatkérés következik, hanem az ellentámadás a gonosz médiára.

Merthogy ők a gonoszak, és nem azok, akik tervszerűen rabolták el ártatlan anyák gyerekeit. Meg a baloldal. Meg a Sztálin.

Jobb lenne talán magatokon elgondolkodni egy picit.

Meg az apácáitokon.

Talán ha jól megdöngetnétek őket, és ők is gyereket szülnének, akkor eljutna a tudatukig, hogy mit is műveltek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.16. 16:58:35

@m-athos:

Spanyolországban polgárháború volt. Érdemes elképzelni, hogy mi lett volna akkor, ha köztársaságpártiak győznek. A vértanuk nagy száma sejtetni engedi, különben is nekünk erről lehetnek közvetlen tapasztalataink is. Nem tartom kizártnak, hogy a másik oldal részéről is történtek elitélendő dolgok. Ezért megjegyzésem egy általános megjegyzés volt. Eddig azonban egyetlen per kezdődött, amelyben itélet még nem volt. De ismétlem, nem tartom eleve kizártnak, hogy a cikkben említett dolgok nem teljesen valótlanságok. Nem tudom. A BBC-re már többször olvastam panaszokat a néha tapasztalható keresztényellenes vonal és az ezen a területen mutatkozó kiegyensulyozatlanságok miatt.

egyérintő 2012.05.16. 17:05:33

@Tilikov:

Úgy látom nem érted miről van szó! A spanyoloknál a balos és jobbos konfrontációt odáig vitték, hogy a polgárháborúban a testvér ölte a testvért. Véres háborúban gyilkolták egymást az emberek. Mintha most mi magyarok ellenségei lennénk egymásnak és fegyverrel vadásznánk egymásra. Aszerint, hogy ki jobbos és balos.

Egy ilyen háborús előélet után a spanyoloknál láthatóan nem csillapodtak a kedélyek és a balosok most találtak egy tematizálási lehetőséget, hogy újra gonoszokra, valamint rendes balosokra lehessen felosztani a társadalmat. Főleg erről van itt szó szerintem.

Különben egyáltalán nem vagyok katolikus. Igaz ateista se. De kedvelem a hívő katolikusokat is, meg a hasonlóan jóban hívó ateistákat is.

@m-athos:

Legjobb barátod a gugli, csak annyit írj be, hogy "DNS vizsgálat". Aztán keresgélj a kínálatok között. A genetika baromi gyorsan fejlődő iparág, ma már egy élőlény genomját a régihez képest hihetetlenül olcsón és gyorsan elkészítik.

2012.05.16. 17:12:04

@matthaios:
"Spanyolországban polgárháború volt. Érdemes elképzelni, hogy mi lett volna akkor, ha köztársaságpártiak győznek."

ha neked a fasiszta generalisszimusz testesíti meg a kereszténységet, akkor valami igen nagy baj van a világképeddel!

(Franco, Sztálin és Trujillo adományozott önmagának generalisszimusz címet)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.16. 17:15:28

Magyarországon sok szerzetesnő él. Ugyanúgy a környező országokban, a világon. Szerintem a blogon méltóságukat sértő megjegyzés jelent meg. Szerintem két megközelítés lehetséges. Az egyik szerint egy bizonyos szint alá nem szabad menni és ezeket a megjegyzéseket eleve figyelembe nem veendő anyagnak kell tekinteni. A másik megközelítés szerint ezt nem lehet szó nélkül hagyni. Az, hogy ezt a megjegyzést megírtam, utal arra, hogy most melyik megközelítést választottam. De lehet, hogy nem helyesen döntöttem és az első megközelítés a helyes.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.16. 17:27:23

@Izrael misztériuma:

'ha neked a fasiszta generalisszimusz testesíti meg a kereszténységet, akkor valami igen nagy baj van a világképeddel!'

Nem mondtam azt, hogy a kereszténységet számomra Franco testesíti meg. Én már csak megmaradok Jézus Krisztusnál. Nem foglalkoztam részletesen a spanyol polgárháború történetével. Azonban tudok boldoggá és szentté avatott vértanúkról (meg a kiirtott orosz orthodox egyházról, meg a ferences vértanúkról, meg a megölt pálos szerzetesről és még hosszan folytathatnám). Szerintem néha félre lehetne tenni az előitéleteinket és így esélyt adhatnánk a tények, események objektív vizsgálatának. Valószínű, hogy ez mindenki számára hasznos éenne.

2012.05.16. 17:50:21

@matthaios:
hogy egy kicsit árnyaljuk a képet, Frederico Garcia Lorca spanyol költő neve mond-e neked valamit, kit Radnóti Miklós versben siratott el, majd nyolc év múlva ő is így végezte be földi életét hitvány gyilkosok keze által, ők az igazi vértanúk, a falangisták, a Condor Légió, Guernica terrorbombázása mind teljesen egyértelmű dolgok minden épeszű ember számára, aki szembe mer nézni a történelmi tényekkel...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.16. 18:11:56

@Izrael misztériuma:

'ők az igazi vértanúk'

Hát erről beszéltem. A falangisták áldozatai között lehetnek igazi vértanúk, a kommunisták áldozatai között nem. És ennek egyértelműnek kell lennie "minden épeszű ember számára, aki szembe mer nézni a történelmi tényekkel". Uram irgalmazz!

2012.05.16. 18:23:16

@matthaios:
már ne haragudj, de a spanyol polgárháborúról miképpen jutott eszedbe a kiirtott orosz orthodox egyház, meg a ferences vértanúk, meg a megölt pálos szerzetes???

egyébként Simone Weil a múlt század egyik legnagyobb misztikusa egy percig sem gondolkodott, 37-ben csatlakozott a köztársaság-pártiak csapatához, akkor őt most hogy ítéljük meg?
antikatolikus
antikeresztény
antifasiszta...

2012.05.16. 18:27:54

@uszo:
Szabó Dezső akkor a nemzeti sámán szerepét vette fel, s azóta is akadt ilyen személy, mindenesetre halkabb hanggal, de prepotensebb igényekkel. A primitív közösségnek nem értelmes vezetőkre, hanem varázslókra van szüksége. Mint már többen megállapították, azért, mert nem világos, hanem elhomályosodott erők uralma alatt áll. A varázsló magát nem egyéni, hanem kollektív kategóriával méri és méreti, és sohasem tekinthető normális embernek, hanem kollektív archetípusnak, aki az egész nép nevében gondolkozik és cselekszik, a nép erőit és képességeit akkumulálja, s a népet egyetlen személyben jelképesen jelenti.

(Hamvas Béla: Patmosz II.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.16. 18:55:41

@Izrael misztériuma:

'már ne haragudj, de a spanyol polgárháborúról miképpen jutott eszedbe a kiirtott orosz orthodox egyház, meg a ferences vértanúk, meg a megölt pálos szerzetes'

Úgy, hogy míg a németek meg az olaszok Franco-t támogatták, addig a Szovjetúnió a köztársaságpártiakat. Aztán volt egy nemzetközi brigád is (néhány ismertebb magyar név: Rajk László, Gerő Ernő, Zalka Máté). Azt hiszem nem kell túl sok fantázia ahhoz, hogy elképzeljük, a köztársaságiak győzelme után mi következett volna. A megyilkolt papok, szerzetesek és apácák esete ezt világosan mutatja. A zsidóságból sokan támogatták a köztársaságiakat, hiszen a falangistákat a nyiltan antiszemita Németország támogatta. Nem biztos azonban, hogy "az ellenségem ellenségei az én barátaim elv" mindig jó. A klerikális reakció elleni harc lehetősége pedig csábító lehetett. Próbáljunk meg objektívak lenni: a jobboldali terrornak sok ártatlan áldozata volt, a baloldalinak ugyancsak. Míg az előző nagy számban érintette a zsidóságot (bár itt is voltak papok és szerzetesek), a másik oldalon bizony előfordult, hogy zsidók "produkálták" az áldozatokat, akik között nagy számmal voltak hitük miatt szenvedő keresztények. A 20. század legvértanúbb egyháza az orosz ortodox egyház. Szerintem felül kellenne emelkedni az elfogultságon. Így juthatunk el oda, hogy erkölcsileg tartsuk helytelennek a terrort, függetlenül attól, hogy az áldozat zsidó-e vagy sem.

2012.05.16. 19:16:48

@matthaios:
Frederico Garcia Lorca tudtommal egyáltalán nem volt zsidó, de lehet, hogy tévedek, Radnóti Miklós pedig nem tartotta magát zsidónak, mégis a külvilág annak tartotta és ez lőn halálának oka, hiába katolizált bizonyos Sík Sándor piarista szerzetes közreműködésével, akit pedig hamarosan rendje elzavart zsidó származása okán a vérzivataros 44-es esztendőben, ezt csak azért mondom, hogy a zsidókat, mint olyant ne keverjük bele a világtörténelembe, mert nem léteznek, mint egységes tábor, legfeljebb csupáncsak a te fejedben...

utóírat:
Simone Weil tényleg zsidó volt, de az utóbbi időben az egyház már úgy gondolja, hogy mégiscsak katolizált, ezt csak a besorolás megkönnyítése végett mondom, hogy ne csak fekete-fehérben lássad és láttassad a világot...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.16. 19:40:07

@Izrael misztériuma:

Ne haragudj, de nem arra válaszolsz, amit írok. Ki mondta azt, hogy a zsidóság egységes tábor? A zsidók azonban magukat is a leszármazás alapján tekintik zsidónak. Mi közöm van nekem Garcia Lorca-hoz? Hogy jön ide az általam nagyon tisztelt, zsidó származású Sík Sándor? Vagy Simone Weil? Ahogy igen sok ártatlan embert zsidó zsármazása miatt öltek meg, úgy az is előfordult, hogy zsidó származású emberek a kommunista terror megvalósítói voltak. (Aztán néha önmaguk is áldozatok lettek.) A lényeg az, hogy a terror akkor is terror, ha az áldozatok nem feltétlenül zsidók. És a zsidó származás önmagában még nem garantálja azt, hogy valaki ne követhesse el a terror bűnét. Miért olyan nehéz a megbékélés zsidók és nem-zsidók közt? Csak a nem-zsidók a felelősek ebben?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.16. 20:26:06

@egyérintő:
Jó, akkor ünnepélyesen visszavonom: a DNS vizsgálat olcsó. Majd szólok a rendőrségre is, hogy ők is tudjanak róla :-)

De azt hiszem nem ez itt a fő probléma.

Érdekes módon a halotti toron sikkasztott pénzel pókerező buddhista szerzetesek esetében senki nem kételkedett a hír valódiságában.

Most meg rögtön beindult a tagadóreflex.

Amíg az egyház felsőbb szintjéről nem hangzik el valami megnyugtató reakció ebben az ügyben, addig én nem vagyok megnyugodva. :-(

@matthaios:
"Magyarországon sok szerzetesnő él. Ugyanúgy a környező országokban, a világon. Szerintem a blogon méltóságukat sértő megjegyzés jelent meg.... stb"

Csatlakozom az előttem szólóhoz.

uszo 2012.05.16. 20:46:06

@egyérintő:" Lehet, hogy nem olvastam kellő figyelemmel a beírásodat, elnézést. Igazából nem nagyon tudom kihámozni az álláspontodat Szabó Dezsővel kapcsolatban."

Ne búsulj azért, biztos figyelmesen olvastad. Csak nem érted. Majd egyszer talán megérted.
Ha a fajelmélet híve lennék azt mondanám lemondóan tanulj tinó, ökör lesz belőled. De nem vagyok a híve ezért nem mondom. Inkább reménykedem.

uszo 2012.05.16. 21:17:37

@Izrael misztériuma: Igaza van Hamvasnak. Korunkban aztán Szabó sámán számára egy sajátos teológiát is próbálnak kreálni melynek prófétáját C.G. Jung személyében találták meg.
Felhasználják Gondolatait a tudattalan mély énről, ahol a duális Isten hat, amitől is függnek etikai megnyilvánulásaink minőségei. Aztán egészen jól magyarázzák, hogy a jót jó teremti a rosszat meg a rossz. Na innen már csak egy lépés, hogy állnak össze a rosszak rossz fajjá.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.16. 21:31:22

@uszo:
Akkor ez azt jelenti, hogy aki ezentúl Jungra hivatkozik az már nem is pc?
:-)

egyérintő 2012.05.16. 21:42:19

@m-athos:

Ami a DNS vizsgálatot illeti, hát remélem csak volt pár ezer találatod, van miből válogatnod.

Ami a buddhistákat illeti megfogtál, merthogy nem néztem meg a videót. Hittem a híreknek, hogy sokmilliós tétben kártyázott a szerzetesi vezetés, na és óriási bulit rendeztek egy nappal Buddha születése előtt, azok akik életre szóló szegénységet fogadtak. És ugrottam a következő hírre. Most lehet, hogy így volt, lehet, hogy nem.

Ami a "tagadóreflexet" illeti én már megszoktam, hogy a katolikusokról szóló rossz híreket be kell osztani, gyököt kell vonni és még ez is gyanús. Ismert érdekek szokták ezeket a matematikai műveleteket inverz elvégezni, mégpedig hatványozni és felszorozni. Ilyenkor érdemes körülnéznünk.

egyérintő 2012.05.16. 21:56:18

@uszo:

Ami a fajelméletet illeti, az van nekem. Minden református anyuka megtanítja a gyerekének, hogy Isten előtt minden ember egyenlő. Mint ilyenek mi reformátusok sem különbek, sem alábbvalóbbak nem vagyunk senkinél! Ez az én fajelméletem, amihez ragaszkodom.

Mondhatja magát az egyik nép gyermeke árjának, a másik kékvérű istennek (inkák), a harmadik az isteni szél óta isteni nép gyermekének, a negyedik és ötödik Isten választott népének, gyermekének és így tovább, mi reformátusok teljességgel egyenlőnek, egyenrangúnak tartjuk magunkat velük.

Így utólag elárulom tíz oldalnál többet nem olvastam Szabó Dezsőtől, de szerintem a fentinél másabb fajelmélettel ő sem állhatott elő.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.16. 22:09:18

@egyérintő:
"Ami a DNS vizsgálatot illeti, hát remélem csak volt pár ezer találatod, van miből válogatnod."
Nem volt egy találatom sem. Gyanútlanul hittem volt osztálytársamnak, aki nyomozóként dolgozik, nincs egy hónapja, hogy pont erről beszéltünk. Most meg neked hiszek gyanútlanul, és lustaságból nem néztem utána. Bár látatlanban úgy sejtem az esetleges exhumálás költségei nincsenek az árban. :-)

"Ilyenkor érdemes körülnéznünk."

Megtörtént, pontosan emiatt vagyok fölháborodva.
Türelmetlenül várom az egyház válaszát.

uszo 2012.05.16. 22:21:16

@Izrael misztériuma: A jobboldali diktatúrák mint a Franco fasiszta rendszere is szereti azt az egyházat melynek szentjei ilyeneket mondanak."A tekintélyuralmi rendszerért harcolunk, a hierarchiáért, olyan fegyelemért, amelyben a tömegek teljes mértékben alávetik magukat a felsőségnek, és felkészültek arra, hogy rendelkezzenek velük." (Escriva Opus Dei) II.J.P. szenté avatta. Az egyház pedig szereti a jobboldali diktátorokat, mert ilyen rendszert akarnak, lásd pinochetet is. pinochet viszont már utálta azokat a szerzeteseket és papokat aki egalitárius felfogással bírtak meg is öletett belőlük néhány százat. Közülük egy sem lett szent. Mint ahogy Romero érsek sem.

YganA 2012.05.16. 22:28:42

@matthaios: "Csak a nem-zsidók a felelősek ebben? " - lehet ne úgy pontosítani, hogy : "csak egyes nem-zsidók felelősek ebben? És mi van olykor egyes zsidókkal?"

egyérintő 2012.05.16. 22:41:34

@m-athos:

Írd be a gugliba, hogy "DNS vizsgálat ára". Kettő linket betettem. Az első 31990 Ft, a második borsosabb, 46800, de kedvezményt adnak második gyereknél, ott csak 25000 Ft.:

www.genoid.net/webshop/apasagi-vizsgalat/?/otthoni-mintaveteli-csomagok/apasagi-vizsgalat/

dns-teszt.hu/cikk.html?c=13

Ha már kellőképpen körülnéztél, akkor hallgasd meg ezt:

www.youtube.com/watch?v=UfyhoPPyZX8

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.16. 23:09:41

@YganA:

Igazad van. Hiszen a beszélgetés elsősorban az egyes emberek között zajlik. Lehet, hogy egy másik zsidó és egy másik keresztény sikeresebbek ebben.

2012.05.16. 23:54:10

@YganA:
nem az a kérdés, hogy ki zsidó, ki keresztény, hanem ki képes ember maradni az embertelenségben!
Alexander Men zsidóként született és az orosz ortodox egyház mártírja lett, 90-ben gyilkolták meg, idén emlékkonferenciát rendeznek tiszteletére Moszkvában, morális nagyságát a német Dietrich Boenhofferhez és a lengyel Jerzy Popieluskohoz hasonlították a meghívóban, magyarul is megjelent könyv róla és emlékét több videó is őrzi:

That Day (Alexander Men)
www.youtube.com/watch?v=o7UexsNlQA8

uszo 2012.05.17. 07:19:42

Andorka Rudolf szerint a nemzet, nemzeti kisebbség, etnikai csoport meghatározása során az egyén identitásválasztása a legitim. Ha a többségi társadalom vagy az állam definiálja, hogy ki hova tartozik, kit tekint a többségi nemzet vagy a kisebbség tagjának, akkor abból olyan szörnyűségek következnek mint a nemzeti szocialista időben hozott zsidó törvények amelyek meghatározták ki hova tartozik, függetlenül attól, hogy a kérdéses személy miként definiálta önmagát.
Egyébként Szabó Dezső már igen korán felemelte szavát a szabad identitás választás ellen.

2012.05.17. 08:29:01

@uszo:
na és mi a véleményed Nyírő József irodalmi és politikai munkásságáról és ezek fényében a pünkösdi újratemetéséről?
egyik kritikusa írja róla, hogy Szabó Dezső stílusát utánozza, annak tehetsége nélkül, aztán megjelenik Wass Albert is, mint szellemi párhuzam (lassan összeáll belőlük a teljes nevesített NAT), majd nyilas miniszterként nyugatra távozván Spanyolországban halt meg...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.17. 08:32:25

@Izrael misztériuma:

'A jobboldali diktatúrák mint a Franco fasiszta rendszere is szereti azt az egyházat'

A baloldali diktatúrák pedig üldözik az Egyházat. Josemaría Escrivá a köztársaságiak elől menekült. Ez nem jelenti azt, hogy az idézett mondattal teljes egészében egyetértek. Nyilván mindent elkövetsz, hogy az Egyházat (amelynek tagja vagy?) a jobboldali diktatúrák függelékeként mutasd be. Én pedig ki tudnám mutatni, hogy az Egyház milyen üldöztetést szenvedett a baloldali diktatúrák alatt. Néha talán az Egyházban is beleestek abba a csapdába, hogy úgy vélték: "ellenségeim ellenségei a barátaim". Sok zsidó származású ember is beleesett ebbe. Az Egyház nem jobboldali és nem baloldali. Fölötte van ennek a kategóriának. Feladata az, hogy felkínálja a Jézus Krisztusban adott üdvösséget minden embernek. Öszintén szólva eléggé terméketlennek tartom az állandó vádaskodást, védekezést, viszonttámadást. Védekezni persze kell az állandó támadások közepette megpróbálva a tények, körülmények objektivításra törekvő vizsgálatát. Szerintem azonban egy bizonyos határ fölött már védekezni sem kell, mert beállt a "süketek párbeszéde".

2012.05.17. 09:29:42

@matthaios:
'A jobboldali diktatúrák mint a Franco fasiszta rendszere is szereti azt az egyházat'

de miért nem az uszo-nak írtál, én így mondtam volna inkább, mert ez egy fokkal még közelebb áll az igazsághoz:
'Az egyház szereti a jobboldali diktatúrákat, mint pl. Mussolini, Hitler és Franco fasiszta rendszerét, azért is kötött velük konkordátumot a fenti sorrendben...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.17. 10:02:29

@Izrael misztériuma:

A konkordátumokat az Egyház államokkal kötötte, amelyek fasiszta jellege teljesen még nem mutatkozott meg a konkordátum kötésekor (lateráni egyezmény 1929, német konkordátum 1933). Javaslom XI. Piusz "Mit brennender Sorge" enciklikájának a tanulmányozását (1937), amelyet egész Németországban felolvastak a vasárnapi misén. Pár napon belül a Gestapo elkobozta az összes példányt.

Franco azért nem feltételenül esik a Mussolini-Hitler kategóriába. Talán éppen katolikus volta akadályozta meg abban, hogy belesodródjon ebbe. Ő jelölte ki utódjának János Károlyt, így téve lehetővé az alkotmányos morarchia kialakulását Spanyolországban.

Lehet, hogy egy időre felfüggesztem aktivitásomat ebben a témában. Az ember mond valamit, erre érdemben nincs reakció. Aztán mintha mi sem történt volna, jön ugyanaz motívum sokszor még csak nem is más variációban.

egyérintő 2012.05.17. 10:50:00

@Izrael misztériuma:

Az emberek egy jó része még mindig Szilvási Lajos, Berkesi András, Moldova György könyveit olvassa. Mindemellett érdemes elmenni egy könyvesboltba és megnézni, hogy mi is a kínálat. Annak csak egy töredéke a Wass Alberthez hasonló irodalom. Túlnyomórészben a Spiró András és társai könyvét lehet megtalálni, a Kertészeket, a legnagyobb magyar írónak titulált Konrád Györgyöt ás társait. Túlnyomórészben. Pont a Wass Albert szúrja a szemedet?

YganA 2012.05.17. 10:52:13

Kedves @Izrael misztériuma: Azt hiszem, nem vagyok egyedül, amikor azt mondom, hogy nagyon tisztellek széleskörű tájékozottságodért és a sok-sok bölcs saját és idézett gondolatért, amiket megosztasz velünk.

Ha megengeded, egy dologra felhívnám a figyelmedet: bármiről beszélgetünk, Te pillanatokon belül odajutsz, hogy "engem, bennünket bántottatok, nézzétek, milyen csúnya sebeket okoztatok!" Nem vagyok pszichológus, sem pedagógus, de úgy gondolom, ezzel automatikusan felhívod a figyelmet arra, hogy Te egy pofozóbaba lehetsz. És addig-addig "jósolod" magadnak a pofonokat, míg meg is kapod.

Hidd el, hogy sokan szeretnek Téged Emberként, és egyáltalán nem akarnak bántani!

Persze, a téma, amiről szó van, egyáltalán nem érdektelen, negligálható, stb. De talán érdemes lenne a megfelelő időben és helyen foglalkozni vele, nem minden kérdéssel összefüggésben.

:-)))

uszo 2012.05.17. 10:53:27

@Izrael misztériuma: Én már inkább azt tartom elképesztőnek, hogy ezekhez az emberekhez kapcsolódó eszmeiséget tanítani fogják. Na most ha lesz etika oktatás, mit fog mondani az etika tanár az irodalom óra után a fajelméletről?

egyérintő 2012.05.17. 11:19:21

@uszo:

Ez még piszkálódásnak is gyenge, provokációnak meg főleg kevés ...

egyérintő 2012.05.17. 11:40:59

@YganA:

Sajnos az ilyen IM hozzáállás tipikus egy körben, ahol az önérzetében, büszkeségében, tisztességében sértettet játsszák el egyesek (lásd Kertész fajelméletes írását), mintegy felülemelkedve a hazai átlagon és objektív tényezőként adják el magukat. Ezzel segítik azokat a nyugati erőket, akiknek szükségük van az ilyen szolgálatra, így még válogathatnak is a forrásokból.

Az alábbi cikkhez is ők szállíthatják a muníciót, de az olyan gyenge lehetett, hogy az írásban csak általánosságra futotta belőle:

"Frankfurter Allgemeine - "Magyarországon is a politika céltáblájává váltak a művészek. A közelmúltban tapasztalt magyarországi fejlemények is nyugtalanítóak, mivel kiadók és tévétársaságok elleni állami túlkapásokról, értelmiségiek zaklatásáról, nacionalizmusról és politikai uniformizálódásról lehet hallani. [...] Idegenellenes és antiszemita kirohanások is előfordulnak, amelyek azonban nem fordítják ki a sarkából a parlamentáris berendezkedést, de hozzájárulnak az ország morális széteséséhez.""

Tilikov (törölt) 2012.05.17. 11:45:27

@matthaios: @m-athos:

Ha rám céloztok, akkor tessék figyelembe venni, hogy amit írtam, az a gyermekrabló apácákról szólt, nem pedig kollektíve az apácákról. Akinek nem inge ne vegye magára. Akinek meg inge, az öltse csak fel és legyen kényelmetlen neki.

Nehogy már azért ne lehessen elítélő véleményt megfogalmazni a gyerekrabló apácákról, mert az megsérti a többi apácát. Ha ők tisztességesek, akkor biztos egyet értenek velem, ha nem, akkor legyenek csak megsértve.

Aki felháborodik azon, ha elítélem a gyerekrablókat, azzal komoly bajok vannak, és a sértésem neki is szólt.

egyérintő 2012.05.17. 12:01:42

@Tilikov:

Remélem, hogy a kommunizmus alatt anyjuktól elrabol gyermekek ezrei miatt is hasonló következetességgel emeled meg a hangodat és írsz kemény elítélő mondatokat a kommunisták gyalázatos és aljas tetteiről:

mno.hu/belfold/honeckerne-szocialista-embertipust-akart-kepek-1076628

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.17. 12:03:34

@Tilikov:
Talán ha a pontos fogalmazásra fektetnél nagyobb hangsúlyt, nem pedig a sértegetésre, akkor kevésbé lennél félreérthető.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.17. 12:06:34

@Tilikov:

Jó. A fogalmazásod azért durva és könnyen félreérthető volt. Mielőtt valakit megsérteni szándékozol, gondold meg: "Repül a nehéz kő: ki tudja, hol áll meg? Ki tudja, hol áll meg s kit hogyan talál meg?". Ha érveidet visszafogottabb stilusban adod elő, attól még nem lesznek gyengébbek. Sőt.

uszo 2012.05.17. 12:55:03

@egyérintő: Dehogy akarlak én téged piszkálni meg provokálni....semmi kedvem fölöslegesen jártatni a számat. Izraelnek tettem egy felvetést.

Tilikov (törölt) 2012.05.17. 13:22:14

@m-athos: @matthaios:

Szerintem elég pontosan fogalmaztam, például akkor, amikor arra utaltam, hogy a katolikus egyháznak egyáltalán nem szokása a bűnök bevallása, annak ellenére hogy ők ezt elvárják a híveiktől, de mégis ha az ő bűneik kerülnek napvilágra, akkor szinte 100%-ra lehet venni, hogy nem saját maguk vallották be a bűnt, hanem valaki kívülálló hozta nyilvánosságra a média által.

Szerintetek mennyi erkölcsi alapotok van elvárni a hívektől a bűnök bevallását, ha az egyházatok, amikor saját berkein belül talál bűnt, azt általában inkább eltitkolni igyekszik, és beismerésig csak akkor jut el, amikor a bizonyítékok már a világ előtt állnak? Ez nem pont a bort iszik és vizet prédikál esete?

És ti konkrétan, ha hasonló bűncselekményekre bukkannátok az egyházatokon belül, akkor elmennétek a rendőrségre feljelenteni az egyházatokat, vagy inkább elhallgatnátok az ügyet? Esetleg jelentenétek a feljebbvalótoknak, és megnyugodna a lelkiismeretetek, hogy a bevallás terhe most rá került át, aki majd jelenti még feljebb, és végül nem történik semmi?

Tudtok erre őszintén válaszolni?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.17. 13:40:56

@Tilikov:
"Szerintem elég pontosan fogalmaztam, például akkor, amikor arra utaltam, hogy a katolikus egyháznak egyáltalán nem szokása a bűnök bevallása"

Nem is ezt a mondatodat kifogásoltuk. Egyébiránt tartalmilag ez a mondatod sem állja meg a helyét, mert nem igaz.

2012.05.17. 15:27:44

@uszo:
a nemzeti, konzervatív magyar ifjúság új példaképe:
székely(?) fajtisztaság felsőfokon!
hazafias, háborús, képes = nyilaskeresztes
esküjéhőz híven tagja maradt a az un. "nyilas-parlament"-nek.

A faji tisztaságot mindennél jobban bizonyítható adatként szabad legyen megemlítenem, hogy úgy az én, mint a feleségem családjában apai és anyai részen székelyen kívül más nem fordult elő.
Budapest, 1944. március 8.
Nyirő József
Író, országgyűlési képviselő"

1941-ben erdélyi képviselőként Budapestre költözött ahol a Magyar Erő című hazafias, háborús, képes hetilapot szerkesztette.
1945. márciusában a parlamenti különvonattal, mint esküjéhez hű képviselő a képviselőtársaival emigrált Ausztriába!
Ausztriában esküjéhez híven - mint esküt tett képviselő - továbbra is tagja maradt, népének szolgálatában az un. "nyilas-parlament"-nek.
Nyírő József Kultúrális Alapítvány
www.nyiroalapitvany.hu/eletrajz.html
R.I.P.

2012.05.17. 15:35:51

@Tilikov:
"Szerintem elég pontosan fogalmaztam, például akkor, amikor arra utaltam, hogy a katolikus egyháznak egyáltalán nem szokása a bűnök bevallása"

II. János Pál pápa a 2000. millineumi év alkalmából mindenkitől bocsánatot kért, akiket az egyház hosszú, véres és üldöztetésekkel teli történelme során megbántott, de a MKPK nem érezte szükségességét semmiféle dokumentum kibocsátásának, nálunk minden oké, nincs semmi ok bűnbánatra!

2012.05.17. 15:41:01

@uszo:
"Én már inkább azt tartom elképesztőnek, hogy ezekhez az emberekhez kapcsolódó eszmeiséget tanítani fogják."

ezek az eszmék a történelem szemétdombjára valók, nincs számukra semmi mentség, ha ezt nem ismerik fel hírdetői, ők is odajutnak hamarosan...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.17. 16:52:32

@Izrael misztériuma:
"de a MKPK nem érezte szükségességét semmiféle dokumentum kibocsátásának"

Miután a Szentatya - a teljes püspöki karral egyetértésben - ezt már megtette a teljes katolikus egyház nevében, ezért teljesen fölösleges, hogy egyes püspökök vagy püspöki testületek ezt külön-külön is megtegyék.

Esetleg elvárhatnánk ezt minden hívőtől is, és külön nyilvántartást is vezethetnénk arról, hogy melyik hívő kért már bocsánatot például Giordano Bruno megégetéséért, és ki az, aki ezzel még adós a nyilvánosság felé. :-)

2012.05.17. 17:45:35

@m-athos:
A pápa példáját követően számos egyházi vezető, püspöki karok, szerzetesi elöljárók, de állam- és kormányfők is bocsánatkéréseket fogalmaztak meg a múltban elkövetett bűnökért, sajnálatos történeti eseményekért és igazságtalanságokért. Példaként két dél-amerikai püspöki konferenciát elegendő említenünk. Az argentin (2000. szeptember 7.) és a chilei (2000. november 24.) püspökök ima, illetve bűnbánati liturgia keretében tettek bűnvallást, és kértek Istentől bocsánatot a keresztények által a katonai diktatúrák évei alatt elkövetett bűnökért, a szabadságjogok megsértésében való aktív közreműködésért, az erőszak alkalmazásáért és a társadalmi igazságtalanságok elleni küzdelem területén mutatott közömbösségért, mulasztásokért.
II. János Pál pápa felszólított, hogy a keresztények az alázat bátorságával és semmi viszonzást nem várva ismerjék el saját és elődeik bűneit, és erőt ehhez egyedül Isten szeretetéből merítsenek (IM 11). A megbocsátó Szeretet, a felszabadító Igazság, az élő Isten tanújelei lesznek így a keresztények, a kiengesztelődés és a remény jelei. Jelek, melyekre közös élet épülhet. Jelek, melyek a mindenki által szomjazott Életre mutatnak.

www.vigilia.hu/regihonlap/2007/10/puskas.htm

egyérintő 2012.05.17. 18:08:42

@m-athos:

Látom már mi ez a nagy átkozódás a balféken. Nyírő József hamvait hazahozzák most Pünkösdkor, ez verte ki a biztosítékot a balliberális oldalon. Az IM is emiatt görcsölhet ilyen fenemód.

Sajnos az elvtársak egy olyan lelkületet honosítottak meg, amely még gyerekkoromban nem volt ilyen mértékben jellemző. A halottat akkor még nem bántotta senki, de azóta szinte kultusza lett annak, hogy egymás halottjait meggyalázzák. Ez főleg a baloldalra jellemző. A határon túli magyarság emlékműveit szokták különben hasonlóan gyalázni a a kisantant nacionalisták. Sajnos néhány esetben a baloldal emlékműveinél is okoztak károkat.

Itthon valami állati ügyvéd szokta abban lelni örömét, hogy rongálja, leönti a jobboldal emlékműveit. Tegnap például a Horthy szobrot kente meg. Tudtak róla, őrizték is, de éjjel kettőkor hazamentek azzal, hogy épelméjű ember ilyen időben már csak nem dúvadkodik. Hát igazuk volt, ez valóban nem épelméjű.

Ez igazi Károlyi Mihály tempó, a testi és lelki farkasszájjal született szerencsétlenek reakciója. Akik nem képesek teljesítményt felmutatni, dühükben rombolnak, ha már építeni nem tudnak.

Szóval több okból is felpörgeti a balliberális sajtó a nemzeti írók ügyét, ahelyett, hogy a fajelméletes, meg "szarból jött" lelkületű balliberális szellemiségű írókat rázná gatyába a saját háza táján.

Na azt ugyan várhatjuk!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.17. 18:08:59

@Izrael misztériuma:

Lehet, hogy igazad van. Nem tudom.

Tőlem mindenesetre távol áll, hogy mások bűnbánatát számon kérjem. Az meg mégtávolabb, hogy nem is a saját bűneit, hanem másokét, felmenői, elődei bűnét kérjem számon valakin.

Engem teljesen kielégít és megnyugtat a Szentatya nyilvános bocsánatkérése, nincs hiányérzetem.

Ha lenne, akkor viszont valószínűleg én tartanék bűnbánatot az érintettek helyett és imádkoznék értük és "áldozataikért". (Habár ezt így is szoktam, még ha nem is ebből az összefüggésből kifolyólag.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.17. 18:21:42

@egyérintő:

Erről a szoborleöntésről én is olvastam. A zügyvédúr a benzinpénzt és a festék árát fölajánlhatta volna jótékony célra is, és akkor mindenki jobban jár. :-)
De hát neki speciel a sz@rkeverés volt a fontos. Ismerünk ilyen embereket.

uszo 2012.05.17. 20:20:14

@egyérintő: "Ez igazi Károlyi Mihály tempó, a testi és lelki farkasszájjal született szerencsétlenek reakciója"
"Sajnos az elvtársak egy olyan lelkületet honosítottak meg, amely még gyerekkoromban nem volt ilyen mértékben jellemző"

.....volt egy kislány a faluba aki csonka karral született. Az én gyerekkoromban meg olyan lelkület volt meghonosítva, hogy csak a hülye gyerekek csúfolták a kislányt testi hibája miatt. Ugyan is a szülők elmondták, hogy nem szabad Őt bántani azért a hibájáért, mert arról nem tehet. Mi okos gyerekek, keresztények és balliberálisok, ateisták,kommunisták, és egyszerű bugrisok kölkei:))mindannyian megértettük ezt. Sőt rájöttünk ezek szerint a cigányt sem szabad a sötét a bőre miatt csesztetni.
Remélem az etika oktatás során nem csak az érték vesztett ballibeknek fogják feltárni ezt a nemes igazságot és lelkületet, mert úgy tűnik a jobboldalon sem ismeri mindenki.

2012.05.17. 20:48:26

@uszo:
itt nem aza kérdés, hogy gróf Károlyi Mihály nyúlajakkal vagy farkastorokkal született-e, a testi-lelki farkasszájról urambocsá nem is beszélve, hanem az, hogy egyáltalán miféle torz képzettársítás okán merült fel a hányatott sorsú kiugrott pap és egyben nyilaskeresztes testvér újratemetési ceremóniájának kapcsán a neve,
remélem az új NAT majd rendet tesz végre!

uszo 2012.05.17. 21:04:53

@Izrael misztériuma: Mer a zemberek kétféle szedáló szert kapnak okvetetlenkedés ellen. Az egyiknek az a neve "de a komenesták" a másiknak meg "de a balliberálok". Ettől aztán csak veres ködöt látnak és úgy megemelkedik az ingerküszöbük, hogy azt nem töri át se a fajelmélet, se nemzeti szocializmus, se antiszemitizmus.

uszo 2012.05.18. 07:46:45

@Izrael misztériuma:
Ajánlom becses figyelmedbe.

"A nemzeti közkincset prezentálja a kormány által elfogadott Nemzeti alaptanterv (NAT) – jelentette ki Balog Zoltán, aki kiemelte, a dokumentumot a magyar szellemi élet krémje hitelesíti."

www.hir24.hu/belfold/2012/05/17/balog-a-nat-mogott-all-a-magyar-szellemi-elet/

Tehát aki nem áll mögötte az nem tartozik a szellemi élethez. Gondolom most megkaptuk a magyar értelmiségi meghatározását.

Itt kérek bocsánatot egyérintőtől hogy jártattam a tudatlan számat.

Úgy tűnik.....tényleg igaza van a MIÉP-nek és van valami külön magyar igazság és élet.

2012.05.18. 08:20:40

@uszo:
balogzoltán, kinek nem esett becsület a foltján...
de ki lehet a magyar szellemi krémes réteg???
mindenesetre a Magyartanárok Egyesülete nem tartozik bele, mert tegnap különvéleményt nyílvánított:

Szabó Dezső, Nyirő József és Wass Albert nem nemzeti konzervatívok, hanem nemzeti radikálisok... "A három írót - erdélyiségükön kívül - csak műveikben is erőteljesen megnyilvánuló antiszemitizmusuk kapcsolja össze. Ez egy európai országban, márpedig Magyarországot annak tudjuk, aligha lehet indok egy központi és előíró jellegű oktatáspolitikai-tartalomszabályozási dokumentumban való szerepeletetésükre."

Beszóltak Hoffmannak az irodalomtanárok
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=550922#null

hogy értsük a fogalmazást:
nemzeti radikálisok=nyilasok,
ezek lennének a nemzeti, keresztény és polgári értékek???

egyérintő 2012.05.18. 10:01:24

@uszo:

A farkastorok helyrehozatalát régebben is kisgyerekkorban végezték, ahogy ezt teszik ma is. Ennek a helyrehozatala soklépcsős operációval történhet általában. A kisgyermekek óriási szenvedéseket élnek. Attól, hogy a szülők ezt a sorozatos fájdalmat rájuk erőltetik, az egész világtól elvadulnak. Pszichésen, lelkiekben komoly sérülések érik a gyermeket. Ezt csak fokozza, ha a környezete még érezteti is vele, hogy látható sebei vannak. Sajnos tényleges lelki szenvedésben élik az életüket sokszor.

Ezt onnan tudom, mert volt az ismeretségi körünkben egy ilyen gyermek, aki hatalmas, felnőtt férfiként úgy viselkedett, mint egy Néró. Megnősült, de z egész családja, környezete rettegett tőle.

Szerencsére nem mindenkit kínoznak ennyire meg és teljes értékű ember lehet a megoperált gyermek. Mára a műtéti technikák szerencsére sokat javultak. Nekem is van egy kedves ismerősöm, akinél eszembe sem jut, hogy ezzel a dologgal született, mert olyan a személyisége, hogy jóformán észre sem veszi az ember a műtét fizikai nyomát. A lelkieket meg egyáltalán nem.

Amikor a testi-lelki farkastorokról írtam Károlyival kapcsolatban, a testiekben, lelkiekben megkínzott, a kínzás miatt torz lelkületű emberről írtam. Akit a családjának általam ismert része kitagadott azokért a tetteiért, amit elkövetett Magyarország ellen. Természetesen nem csak a családja tagadta meg ezt a szerencsétlent. Ilyen verseket írtak róla 1919-ben. Talán nem véletlenül.:

hu.wikisource.org/wiki/K%C3%A1rolyi_Mih%C3%A1ly

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.18. 10:06:21

@Izrael misztériuma: @uszo:

Szabó Dezső, Wass Albert, Nyírő József nem tartoznak a kedvenceim közé. Az antiszemitizmus mellett ismert Szabó Dezső katolikusellenessége, Nyírő József pályája pedig nem tűnik egy sikernek. A körülöttük kialakult mostani érdeklődés részben annak a következménye, hogy sokáig tiltva voltak. A tiltás a MKP, MSZMP pártok diktatúrájától származott. Akárhogy is nézzük, a magyar baloldal húzópártját ma is úgy hívják, hogy MSZP. Már többször utaltam rá, hogy „az ellenségeim ellenségei az én barátaim” elv kritikátlan alkalmazása könnyen félrevihet. Nem vagyok irodalomtörténész, nem hivatásom a fenti szerzők irodalmi értékének a megállapítása. Szerintem beszélni kell róluk, mégpedig tárgyilagosan, irodalmi értéküknek megfelelően, ezt esetleg nem túlhangsúlyozva. Nem biztos, hogy a középiskolában. A tárgyilagossághoz az is hozzátartozik, hogy az antiszemitizmus, mint elitélendő erkölcsi kategória nem feltétlenül alkalmazható minden olyan állításra, amelyekben a „zsidó” alany esetleg nem teljesen pozítiv csengésű állítmányokkal kapcsolódik össze. Ez szellemi diktatúrát jelentene és a szólásszabadásg eltörlését. A másik következmény pedig az, hogy az „antiszemita” jelző súlya csökken, új jelentést kaphat: már csak politikai ellenfelek megbélyegzésére alkalmas kategória. Tehát erkölcsi értelemben az az antiszemitizmus, amikor valakit zsidó származása alapján üldözendőnek, megsemmisítendőnek tartanak. Igen súlyos bűn. A „zsidó” szó behelyettesíthető az „örmény”, a „keresztény”, a „magyar” szóval és még folytathatnám.

Valami ilyesmit már írtam egy pár nappal ezelőtt. Most sem vagyok optimista.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.18. 10:26:52

@Izrael misztériuma: @uszo:

Mint keresztény még egy fontos dolgot hozzátennék a fentiekhez: a kereszténység lényeges része az, hogy Isten Jézus Krisztusban mindenki számára felajánlja az üdvösséget. Tehát a törzs, a faj, a származás többé már nem az a meghatározó tényező, mint ezelött volt. A (nem zsidó) származás túlhangsúlyozása tehát (új)pogányság. A zsidó származás másokkal szemben való állandó túlpoziicionálása azonban szintén helytelen. A származást lehet értéknek tekinteni. A zsidóság esetében, az üdvtörténet korai szakaszában ennek üdvtörténeti jelentősége volt. Amióta azonban van kereszténység, a származás jelentősége relativizálódott.

egyérintő 2012.05.18. 10:44:23

@Izrael misztériuma:

Legfőbb ideje, hogy Szabó Dezső, Nyirő József és Wass Albert műveit a NAT keretén belül olvashassák a gyerekek. Merthogy eddig csak a kommunista kánon szerinti szerzők és művek voltak olvashatók. Akik a kommunista, internacionalista, filoszemita szemléletnek megfeleltek, azok bekerültek, akik meg nem, azokat kizárták. Vagy, ha bekerültek, a Károlyi-Kun Béla féle gyalázatról, a korszak igazi arcáról írt műveik nem voltak olvashatók.

Nyírő írásait nem ismerem, de gyanítom, hogy Szabó és Wass műveihez hasonlóan a kor erős társadalomkritikáját írta meg. Ha csak azt nézzük, hogy a baloldal még a teljesen egyértelmű Károlyi kérdésben is szembe megy a nemzettel, akkor nyilvánvaló, hogy miért akarják román minta szerint fasisztázni Wass Albertet, a képviselő Nyírőt, a kor nagy alakját Szabó Dezsőt. Azért, mert az akkori kor problémáit nem pc korrekt álcába göngyölve mutatják meg. Ők olyan írók által, akik bevállalták a fősodorral szemben azt, hogy azt a történelmi kort megmutatják a maga valóságában. Ahogy azt egy hétköznapi, keresztyén magyar ember láthatta. A múlt, a történelem arcának megmutatása egy lépés afelé, hogy pc korrekt történelem hamisítást a helyére tegye az iskola.

2012.05.18. 11:10:50

@egyérintő:
javasolnám még - kizárólag pusztán a teljesség kedvéért - a NAT programba bevenni szálasitestvér gondolatait a hungarizmusról, melynek szülőatyja tudvalévőleg ottokárpüspök a nemzet lánglelkű apostola, de alapozó ismeretek elsajátítása céljából mindenképp ajánlanám még a cionbölcsinek jegyzőkönyvét is, melynek első terjesztői katolikus papok voltak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.18. 11:19:59

@egyérintő:

Lehet, hogy egy kicsit ellfogult vagy a NAT-tal kapcsolatban, de én nem vagyok irodalmár. A két világháború közti társadalmi problémák feltárásával kapcsolatban a teljesség kedvéért megemlíteném a jezsuiták tevékenységét. A szociális enciklikák (Rerum Novarum, Quadragesimo Anno) eszméit akarták megvalósítani a magyar valóságban. Nem annyira irodalmi tevékenységük ismert, hanem a Szeged környéki tanyamissziók majd a falú felemelésére alakult KALOT mozgalom (fémillió taggal). A KALOT főszervezőjét, Kerkai Jenő jezsuita atyát ezért a komunisták kb. tízéves börtönnel jutalmazták meg.

egyérintő 2012.05.18. 11:49:18

@Izrael misztériuma:

Nos lehet humorizálni a képtelen ötleteiddel, de amit itt írsz, az az ellentétes oldalon ténylegesen megvalósult.

A lenini egymillió picikrisztus (Jellegzetes Moldova humor) olvastatása, és a tudományos materializmus filozófiája. Majakovszkij versei pl. Beszélgetés Lenin elvtárssal ( www.tumblr.com/tagged/majakovszkij ), Az acélt megedzik könyv és társai. A Kommunista kiáltvány elemzése. A szocialista gazdaságtan, a Tőke és az agymosás ezer dokumentuma.

Mind a nyakunkba kaptuk és negyvenöt éven keresztül ezt a szennyet kellett tanulni a magyaroknak. Csak azért, hogy átprogramozzák az agyunkat.

Szennyes ügy volt ez, rengeteg értelmiségi beleragadt valamilyen szinten, a hétköznapi emberekből csak az élcsapat 800 000 (plusz család) embert tett ki, akik a fenti maguknak vallották. Még ma is fertőzött tőle a kultúránk.

egyérintő 2012.05.18. 11:51:27

@matthaios:

A Kalot történetét olvastam valamikor, büszkék lehetnek rá a katolikusok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.18. 14:26:51

@Izrael misztériuma:

'javasolnám még - kizárólag pusztán a teljesség kedvéért - a NAT programba bevenni szálasitestvér gondolatait a hungarizmusról, melynek szülőatyja tudvalévőleg ottokárpüspök a nemzet lánglelkű apostola'

A zsidóság társadalomban elfoglalt helyének a kritikáját azonosítod a zsidóság megsemmisítésével. Többször szóvá tettem, hogy az antiszemitizmus mint elitélendő erkölcsi kategória állandó alkalmazása azokra, akik a zsidó származású emberekkel kapcsolatban nemcsak szuperlativuszokban beszélnek, előbb-utóbb a szó lejáratását eredményezi. Az egyik legnagyobb problémát éppen abban látom, hogy az események, a múlt objektív feltárására való igyekezetnek ez egy nagy akadálya. Foglalkozni kellenne a zsidóság legújabbkori történetével (magyar szempontból is). Persze, ezt a témát tabuként le lehet nyomni a "társadalmi tudattalanba". Ott lennt aztán ez elkezd bizarr, külön életet élni. Ez a legrosszabb, ami történhet, de úgy tűnik, hogy ez már így is fog maradni. Azt gondolná az ember, hogy a sok ártatlan ember szenvedése és halála miatti megdöbbenés a megbékélést tudná előmozdítani. Nem így van, ebben a világban a bűn is jelen van és ez akadályozza a jó irányba mutató törekvést.

2012.05.18. 15:02:42

@egyérintő:
A két jó barát: Kohn és Grün véletlen szerencse folytán életben maradt. A járda széléről figyelik a május elsejei felvonulást, és egymás szavába vágva hüledeznek:
- Te, oda nézz! Aki ott elöl azt a vörös csillagot viszi, nemrég még nyilaskereszttel feszített!
- Mögötte, aki a jelszót cipeli, az jelentett fel engem!
- Aki a Rákosi-képet viszi, az ellenőrizte a gettót!
- Hát ez már mégiscsak disznóság! Mindennek a teteje! Nekünk is tennünk kellene valamit!
- Ugyan hagyd! Kis nép vagyunk, nekünk csak egy csőcselékünk van.
:-)

egyérintő 2012.05.18. 15:42:26

@Izrael misztériuma:

Kohn kérelmet nyújt be, szeretné a nevét Kovácsra változtatni. Miután megtörtént a névcsere, a hivatalnok legnagyobb meglepetésére (az immár) Kovács egy hét múlva újabb kérelmet ad be, ezúttal Szabóra szólóan.
- Amikor Kohnról változtatta Kovácsra, azt még megértettem - mondja a hivatalnok. - De miért akarja Kovácsról Szabóra változtatni?
- Azért, mert mi van akkor, ha bemutatkozom mint Kovács, és megkérdik, hogy mi voltam azelőtt?

:)

egyérintő 2012.05.18. 15:59:29

@Izrael misztériuma:

New Yorkban egy öreg zsidó asszony 25 centért perecet árul egy utca sarkán. Egy fiatal ügyvéd minden délben arra megy, leteszi a negyeddollárost a kisasztalra, de nem vesz el a perecet. Így megy ez egy fél éven át minden nap. A férfi nem szól soha semmit, ott hagyja a pénzt és továbbmegy. Egyik nap utánaszól az asszony:
- Uram! Nagyra becsülöm, hogy minden nap eljön. De hadd hívjam fel a figyelmét, hogy mától 35 cent lett a perec ára!

:)

2012.05.18. 18:54:35

@egyérintő:
ez nem vicc, hanem egy nagyon jó példabeszéd az adakozás helyes módjáról, a zsidó gondolkodás szerint ugyanis úgy kell adakozni, hogy közben ne sértsük meg emberi önérzetében azt, aki az adományt kapja...
a fiatal ügyvég napi jócselekedetével (micvá), helyesebben jótékonyságával (cedáká) az igazságosságot gyakorolta, mely által igazságosabbá tehetjük a világot azzal, hogy adunk annak, akinek kevesebb jutott...
jobb sokszor kevesebbet adni, mint egy évben egyszer, Jom Kipur ünnepén, mert így az ember rászoktatja magát arra, hogy mindenben az adás lehetőségét keresse...

2012.05.18. 18:59:08

Történt egyszer, hogy a Rebbét felkereste egy üzletember, aki arra panaszkodott, hogy bármilyen vállalkozásba is kezd, bármilyen keményen dolgoznak üzlettársaival, a nyeresége messze nem kielégítő.
– És mennyit fordítasz jótékony célra a nyereségből? – kérdezte a Rebbe. A férfi pirulva vallotta be, hogy bizony egyetlen fillért sem.
– Legközelebb vedd be az Örökkévalót is az üzletbe – javasolta a Rebbe - s nyereséged tíz százalékát fordítsd jótékony célra. Hidd el, hogy mint minden jó üzlettárs, az Örökkévaló is minden Tőle telhetőt meg fog tenni azért, hogy az üzlet sikeres legyen.

egyérintő 2012.05.18. 19:54:49

@Izrael misztériuma:

A rabbi súlyos beteg, bekerül a kórházba. Érzi is, hogy lassan lejár az ideje ezért behívat egy katolikus papot és mondja a végrendeletet:
- A falusi gyáram havi bevételének a felét felajánlom a Kerületi Zsidó Iskola segítésére.
A pap szorgosan írja.
- Az aranykészletemet felajánlom a Zsidó Kultúrális Múzeumnak.
Ezt is írja.
- A megmaradt 22 millió készpénzt pedig küldjék el a Szegény Zsidók Alapítvány javára.
Ezt már nem bírja szó nélkül a pap sem, ezért megkérdi:
- Mondja, ha mindent a zsidóknak ajánlott, miért nem hívott egy hivatásos rabbit?
- Megőrült? Egy rabbit a fertőző osztályra?

egyérintő 2012.05.19. 17:25:06

@uszo:

Nézegetem Szabó Dezsőt. Nagyon világosan fogalmaz. Például az alábbiakban:

"Az 1867-1918. évek közé eső áldemokratikus kor politikai bűneit így összegezhetjük, és ez az összegzés a magyarság tragédiájának lényegét is adja meg. A népképviseletből kimaradt a nép, a demokráciából kimaradt a föld munkásainak sokmilliós tömege. Nem volt történelmi szerv, nem volt képviselet, mely a magyar paraszt érdekeinek szerve és képviselete lett volna, így az ország demokratikus, politikai, gazdasági, kulturális újjáépítésének bázisa nem a természetes alap: a minden életet adó magyar parasztság sokmilliós tömege volt. Nem a magyar paraszt érdekeinek, őserőinek céltudatos, széles horizontú megszervezésével csináltak magyar politikát, magyar gazdasági és kulturális életet. Az új magyar állam épületét nem a magyar föld és a magyar munka által nyújtott természetes épületanyagokkal építették fel.

Hanem, mint az arab mesék sarlatánjai, a levegőben rögtönöztek egy felszínesen csillogó modern államot. Egy egész sajátságos, hazug és bűnösen lehetetlen állam volt ez, amelynek semmi földbe épített alapja nem volt. Mert természetes alapjával, a saját népével szemben idegenül állott s azt csak kizsákmányolási lehetőségnek nézte. És a régi osztályérdekek összefogva az új kapitalizmussal, úgy csináltak államéletet, hogy ennek ténye örökössé állandósítsa ezt a kizsákmányolást. Ennek a levegőbe épített államnak, ennek a bűnös és perverz Szemirámisz függőkertjének szükségszerűen le kellett zuhannia."

2012.05.19. 19:13:10

Kerkai Jenő (1904-1970) jezsuita mellett rendtársa, Nagy Töhötöm volt a KALOT-mozgalom dinamikus szervezője, apostola. Latin-Amerikában meghasonlott, elhagyta a rendet, laicizáltatta magát és szabadkőműves lett.

Varga László SJ: Mit ér Nagy Töhötöm vallomása?
www.parbeszed.com/main.php?folderID=859&articleID=7570&ctag=articlelist&iid=1

2012.05.19. 19:49:54

Kerkai páternak fiatalkorában egyik szellemi ébresztője volt: Varga László a neves rendtárs, utóbb belgiumi magyar főlelkész. Varga, aki túlélte Kerkait, egyszer feljegyezte vele kapcsolatos emlékeit: "Az írók egy csoportja, Veress Péter, Illyés Gyula már alaposan felrázta a közvéleményt, ám ezenkívül nem történt semmi. Akkor jött Kerkai, miután az egyetemi tanulmányok közben kidolgozta munkatervét, mert cselekedni akart és mozgalmat szervezni olyan téren, ahol az uralkodó osztállyal, sőt a püspöki karral került volna harcba, tehát eleve a bukás fenyegette, ha nem sikerül neki olyan módszert találni, amely ellen nem volt kifogás."

Kerkai Jenő útjai
parbeszed.com/main.php?folderID=859&articleID=7975&ctag=articlelist&iid=1

Tilikov (törölt) 2012.05.20. 12:46:02

@m-athos:

"Egyébiránt tartalmilag ez a mondatod sem állja meg a helyét, mert nem igaz."

Pedig az élet újból és újból azt mutatja, hogy van benne valami.
index.hu/kulfold/2012/05/20/eljarast_indit_a_vatikan_az_oszentsege_cimu_konyv_iroja_ellen/

Amúgy tudsz mondani egyetlen esetet, mondjuk a gyerekrablási, vagy a pedofil, vagy a korrupciós és pénzmosási ügyekben, amikor nem külsősök szivárogtatták ki az ügyeket, hanem az egyház vallotta be a bűneit?

Nem szokása. Neki valljon meg mindenki mindent, de ha magáról derülhetne ki valami bűn, akkor inkább hallgat. És ha más nyilvánosságra hozza helyette a bűneit, akkor perel. Mást tanít és mást tesz.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.20. 13:26:22

@Tilikov:
Ha elkerülte volna a figyelmedet
2012.05.17. 15:35:51-kor IM válaszolt a felvetésedre:
'II. János Pál pápa a 2000. millineumi év alkalmából mindenkitől bocsánatot kért, akiket az egyház hosszú, véres és üldöztetésekkel teli történelme során megbántott...'

"Amúgy tudsz mondani egyetlen esetet, mondjuk a gyerekrablási, vagy a pedofil, vagy a korrupciós és pénzmosási ügyekben, amikor nem külsősök szivárogtatták ki az ügyeket, hanem az egyház vallotta be a bűneit?"

Igen, tudok. Legutóbb pl. a pécsi püspökség ügyei is egyházon belüli kezdeményezésre "tudódtak ki".

Ha több esetre is kíváncsi vagy, illetve érdekel, hogy a katolikus egyházon belül milyen kritikák fogalmazódnak meg egyes katolikus egyházon belül tapasztalható jelenségekkel kapcsolatban, javaslom fizess elő az Egyházfórum c. katolikus folyóiratra.
www.egyhazforum.hu/index.php

2012.05.20. 13:53:08

1858. egy júniusi éjszakáján váratlanul rendőrök érkeztek egy Bolognában élő zsidó házaspár Momolo és Marianna Mortara otthonához. Marianna először megdöbbent, amikor meglátta őket az ajtóban, azután kétségbeesett, mert a parancsnokuk felszólította az asszonyt, hozza elő kisgyermekeit.
- Miért akarja látni őket? – kérdezte az édesanya.
- Csak hadd nézzem meg őket, nem akarjuk bántani magukat – felelte a rendőr, aki magában azt kívánta, bár soha ne bíztak volna rá efféle feladatot.
Így hát Mortaráék szobáról szobára vezették, és megmutatták neki gyermekeiket. Amikor a hatéves Edgardo fiukhoz értek, a rendőr így fordult hozzájuk:
- Attól tartok, kijátszották magukat. Edgardot megkeresztelték, velünk kell jönnie.
- Ez csak valami szörnyű tévedés lehet – ellenkezett Momolo, Edgardo nincs megkeresztelve. Zsidó, mint mi mindannyian. Ki mondta, hogy megkeresztelték?
- Sajnálom – erősködött a rendőr -, én csak annyit tudok, amennyit az inkvizítortól hallottam.
Szívfacsaró jelenet következett: a rendőröknek sikerült kitépniük Edgardot az apja karjaiból és a rendőrkocsi Rómába, a Katekumenek Házába vitte a kisfiút…

Secret Files of the Inquisition - Part 4 (Ending)
www.youtube.com/watch?v=YHqNtQ6PHJE

egyérintő 2012.05.24. 17:27:04

@egyérintő:

"Nyirő József hamvait keresve több autót is megállítottak a román hatóságok Székelyföldön csütörtökön – közölte Lukács Csaba, az erdélyi író újratemetéséért felelős kommunikációs vezető az MTI-vel."

mno.hu/hatarontul/nyiro-hamvaira-vadasznak-a-roman-hatosagok-1078472

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.25. 20:37:42

@egyérintő:

Nekem van egy apró problémám Nyírő József "székely apostol" címével. Felszentelt papként megkapta az apostoli küldetést. De aztán otthagyta. Nyugodjék békében!

egyérintő 2012.05.25. 22:37:40

@matthaios:

Bepótolandó a hiányosságot, Nyírőt olvasok, meg Tormayt. Úgy gondolom, hogy Nyírőnek és társainak, Wassnak, Szabó Dezsőnek, Tormaynak egy nagy vétke van. Azt tették, amit egy írónak tennie kellett. A legapróbb történeti részleteknek, a legapróbb lelki rezdüléseknek a megírói voltak.

Voltaképpen példát mutatnak a mai impotens irodalmunknak és művészetünknek, amely olyan szinten nem áll a helyzete magaslatán, hogy jóformán nem is nagyon tudunk, az említett század eleji írókhoz hasonló, a dolgokat nevükön nevező művekről.

Évtizedek óta várom, hogy azokat a dolgokat, amelyeket megéltünk, azt a félelmet, azt a kiszolgáltatottságot, azt a rettegést, amelyet mi megtapasztaltunk, valaki megírja. Gondolom van ilyen mű, bár gyanús, hogy mégsem. Az emberek ez esetben nem a fenti század eleji írókat olvasnák, hanem azokat, akik megírták a kommunizmus világát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.25. 23:54:57

@egyérintő:

Be kell vallanom, hogy mostanában nem olvastam egyiket se. Ez tény. Nyírő József életében volt egy nagy törés. Hála Istennek, Tomek Vince piarista rendfönök közbenjárására élete vége felé sikerült tisztáznia viszonyát egyházával, amely őt a papság elhagyása miatt kiközösítette. Mindenesetre a "székely apostol" kifejezést túlzásnak tartom. Az engem leginkább érintő Kádár-rendszer igazi irodalmi feldolgozására még várok. Ez is azt bizonyítja, hogy ez a rendszer bizony hatékonyan működő diktatúra volt. De lehet, hogy csak én nem vagyok eléggé tájékozott.

egyérintő 2012.05.26. 10:36:25

@matthaios:

"Az engem leginkább érintő Kádár-rendszer igazi irodalmi feldolgozására még várok. Ez is azt bizonyítja, hogy ez a rendszer bizony hatékonyan működő diktatúra volt."

Nagyon visszafogottan fogalmazol ebben a kérdésben, de ezek szerint nem vagyok egyedül, aki valamilyen ok miatt nem találta meg a kommunizmust, a kádárizmust részleteiben elemző, megíró irodalmat. Nyilván van ilyen, csak a színházak, újságok, rádiók, televíziók nem ezeket a műveket mutatják be. Vagy tényleg nincs. Lehetséges, hogy az öncenzúra máig is visszafogja az írók kezét.

Ezért is vagyok kíváncsi Csurkának a Hatodik koporsó című darabjára, aki azt mondta erről a művéről, hagy az nagyon visszafogott, de a lényeg, a hatodik koporsó által jelképezett lényeg benne lesz.

A legkellemetlenebb az, hogy a kádár korszakot megélő utolsó nemzedék lassan a hatodik évtizedébe lép. Magyarul, ha így folytatódik, nem lesz olyan író, aki a saját életélményét, tapasztalatát át tudná adni.

Az utánajövők már csak közvetett ismeretekkel rendelkeznek, nem a saját bőrükön érezték, mit jelentett a mindennapi életben, hogy állandóan politikailag korrekten, kádári nyelven kellett beszélni, viselkedni. Ha netán olyasmire vetemedett volna az ember, hogy a pártot, a kommunizmust kritizálta volna, mivel semmiféle védőhálója nem volt, az nagyon nagy bajokat hozhatott a nyakára.

Szegény Nyírőt még halálában is üldözik. Egyrészt tiltják az eltemetését a románok. Másrészt halálában akarják gyalázni az emlékét a Dániel Péter félék. Ez is mutatja, hogy az író jó úton járt.

mno.hu/hatarontul/nyiro-hamvaira-vadasznak-a-roman-hatosagok-1078472

2012.05.26. 10:57:16

@egyérintő:
"Szegény Nyírőt még halálában is üldözik."

Nyírő József 1941. november 4-5-6-án a Keleti Újság hasábjain tette közzé cikksorozatát, amelyben beszámolt a hitleri birodalomban megrendezett weimari írókongresszusról. Nyírő így áradozott Goebbelsről: "Most már tudom, hogy ki vagy! Németország szellemi életének vezére, a világégés kellős közepében, amikor hazája dicsőséges harcát vívja, édes anyanyelve tisztaságától borul el. Ez megmagyaráz mindent: azt is, hogy ki Josef Göbbels Reichsminister, és hogy miért ilyen nagy és legyőzhetetlen Németország!" Nyírő így áradozott Goebbelsről: "A német ifjúságnak és népnek ez a büszkesége nemcsak nagy, hanem jó ember is, akit nemcsak kell, hanem szeretni érdemes is!"

1942. november 20-án, a Képviselőház 310. ülésén így foglalt állást: "Félre az útból a magyar lelkiségtől idegenkedőkkel! Azokkal, akik az úgynevezett humánum álorcájában a sajtó, az irodalom, a művészet, a lélek és a szellem területén olyan hosszú ideig büntetlenül pusztíthattak bennünket a saját hazánkban! Ennek a felfogásnak, ennek a levitézlett liberális zsidó hagyatéknak, ami sok jóhiszemű magyart is megfertőzött köztünk, ennek a burkolt propagandának a magyar életből el kell tűnnie!"

Nyírő a Szálasi-puccs, 1944. október 15-e után, a Sopronban megtartott országgyűlési üléseken is részt vett. Nyerges András bőségesen idéz Nyírőnek 1945. január 16-án, Budapest háborús szenvedéseinek heteiben elhangzott napirend előtti felszólalásából is, amelyben egyebek mellett ezt mondta: "arra kérjük az illetékes kormánytényezőket, hogy Budapest felmentésére vonatkozó tiszteletteljes kérésünket juttassa el a szövetséges Német Birodalom Vezetőjéhez, azzal a csodálattal együtt, melyet ezúttal is kifejezésre juttatunk a német katona hősiessége iránt!"

utóírat:
ennek a szerencsétlen flótásnak semmisem jött be:

a nagy és legyőzhetetlen németországot legyőzték,

a sajtó, az irodalom, a művészet, a lélek és a szellem területén a levitézlett liberális zsidó hagyaték nem tünt el a magyar életből,

vagy a Budapest felmentésére vonatkozó tiszteletteljes kérés nem jutott el a szövetséges Német Birodalom Vezetőjéhez vagy pediglen a német katona hősiessége nem volt elegendő, mert ugyebár fővárosunk elesett és korvinláncos-búsmagyar írónk szállasitestvérrel együtt elhúzott a nyugati égtáj irányába...

uszo 2012.05.26. 11:17:02

@matthaios: Nekem is van egy apró problémám Nyírővel. A keresztény ortopraxist hiányolom nála. Nyilassága bizonyítja, hogy halvány fogalma nem volt Jézus hitéről.
Ha lett volna, nem állt volna egy szörnyeteg eszmeiség szolgálatába.

uszo 2012.05.26. 11:22:58

@egyérintő: Ahhoz képest, hogy most kezded olvasni a kompániát meglehetős nagy magabiztossággal védted őket. De hát ez is a tekintély elv sajátosságából származik. A fanatikusnak nem kell a saját meggyőződés, csak a tekintélyé. Ez a konzumizmus.

2012.05.26. 11:28:24

@uszo:
az egyháznak pedig végre döntenie kellene Sára testvér vagy a nyilaskeresztes iró között, mert bár a könyvvásár standján békésen megfértek a könyvek egymás mellett, de azért ordaseszmék hirdetőjét végképp nem nevezném keresztény szellemű írónak...

"1. A huszadik század uralkodó eszméi kivétel nélkül gyilkos eszmék voltak, bár eredetileg egyik sem akart az lenni. Kellő ok ez arra, hogy a közösségek – az eszméikre büszke civilizációk – megzavarodva magukba nézzenek, és mindenekelőtt a maguk portáján igyekezzenek a bűnt felkutatni. Századunkban hány tömegsír származott irodalmárok képzavarából!
A történelem eseményei általában sok ember erőszakos halálával egyértelműek. Gyilkolt a jobboldal, és gyilkolt a baloldal. Gyilkoltak a közelben, és gyilkoltak a távolban. Valamennyi nacionalizmus gyilkolt, némelyik módfelett szorgalmasan. Gyilkoltak a gazdagok, és gyilkoltak a szegények, gyilkoltak az öregek és a fiatalok. A nők és a gyerekek aránylag keveset gyilkoltak.
A többes szám első személyek közül egyik sem ártatlan. Még az írók közössége is elég csúnya múltra tekinthet vissza, jó tollú emberek mindenfajta becstelenséget igazoltak, szépítettek vagy legalábbis támogattak a hallgatásukkal."

Konrád György: Polgár vagy alattvaló [1985]

2012.05.26. 11:34:34

@egyérintő:
ne áll meg csurkapista zsírtáltosnál az olvasásban, mindenképpen vedd elő dolfi meinkampf c. alapozó művét és akkor rájössz, hogy ezeknek az íróknak az életben egyetlen eredeti gondolatuk sem volt, csupán tehetségtelen epigonok a nagyführer árnyékában, még antiszemitának sem igen nevezhetők, mert erőtlenek, hiányzik belőlük az írói véna...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.26. 11:54:42

@Izrael misztériuma: @uszo:

Már többször hivatkoztam arra, hogy „az ellenségeim ellenségei az én barátaim” elv kritikátlan alkalmazása nem helyes. Mintha a történelmben is valahogyan működne Newton harmadik törvénye a hatásról és ellenhatásról. Az egyik szélsőség szinte húzza maga után a másik szélsőség kialakulását. Nehéz középen megmaradni, mert az egyik szélsőség támadása automatikusan tolja az embert a másik irányba. A helyes úton való megmaradást a Jézus Krisztushoz ragaszkodás tudja biztosítani, akit a jobb és bal lator között feszítettek keresztre. (Igaz, hogy közülük a jobb lator tért meg.) Akik átsodródnak a másik oldalra, sokszor csak későn (vagy soha) nem veszik észre azt, hogy hol is vannak.

A Pünkösdre időzített Nyírő temetést azért sem tartom jó ötletnek, mert éppen a Pünkösd eredeti üzenetéről, a Szentlélek kiáradásáról, az Egyház születéséről helyezi el a hangsúlyt. (A régi rítus szerint még vasárnap sem lehet temetni.) Az Egyház globális, a szó jó értelmében.

Ne haragudjatok, de úgy látom, hogy ti nem egészen középen álltok.

2012.05.26. 12:05:44

@matthaios:
"A Pünkösdre időzített Nyírő temetést azért sem tartom jó ötletnek, mert éppen a Pünkösd eredeti üzenetéről, a Szentlélek kiáradásáról, az Egyház születéséről helyezi el a hangsúlyt."

ebben teljesen egyetértek...

uszo 2012.05.26. 12:11:59

@matthaios: A langyosat kiköpik....valaki ezt mondta.

2012.05.26. 13:47:29

@uszo:
A felszínhez 30 centivel közelebb temetik újra Horthy Miklóst

Közelebb kerülhet az emberekhez és a Nemzeti Együttműködéshez az egykori kormányzó Kenderesen. Valamint táncház és egyéb programok is várhatók.
"Horthy Miklóst újra kell értékelnünk, és az eltemetett múlt így szimbolikusan is közelebb kerülhet ahhoz a helyhez, amit a történelmünkben illene elfoglalnia" - fejtegette Balogh Zoltán, szuperminiszter, majd maga is elbizonytalanodott, mit is jelenthet ez.
Az újratemetést a Nemzeti Temetkezési Vállalkozók az Újratemetésekért kezdeményezte, akik már számos más újratemetés kapcsán adtak áfás számlát. Az újratemetésre már készült forgatókönyv is. Az elképzelés szerint gój motorosok rántanák ki a koporsót egy 12 Harley-sból álló Hell's Angels csapattal, majd füvet, vizet és egy fehér lovat helyeznének a koporsó alá, hogy közelebb kerüljön a felszínhez.
Az újratemetésen Nyírő József-idézeteket olvasna fel egy Tormay Cécile-nek öltözött Wass Albert, majd táncházra kerülne sor.
hircsarda.blog.hu/2012/05/26/a_felszinhez_30_centivel_kozelebb_temetik_ujra_horthy_miklost
(hcs)

egyérintő 2012.05.26. 13:59:30

Gratulálok magamnak! Ezt azért nem gondoltam volna, hogy olyan hatással vagyok rátok, hogy még a Csíksomlyói zarándoklat nagymiséjét is elhalasztjátok, csak azért, hogy reagáljatok a beírásomra! Ennyire fontos lennék, vagy inkább nektek ennyire nem volt fontos a mise?!

(Mielőtt nekem ugrana valaki, inkább ironikus akartam lenni, mint bántó!)

egyérintő 2012.05.26. 14:36:51

@Izrael misztériuma:

Nyírőt lehet támadni, de igazából nem lehet komoly fogást találni rajta akármennyire is igyekszel.

A nagy vádad az volt, hogy az un. "nyilas parlamentet" nem hagyta el Nyírő. Ezzel mintegy arra utalva, hogy nyilas gondolkozású volt az író, majd le is nyilasozod.

Nos Nyírő nem volt nyilas, sőt a nyilas gondolkozást kinevette. Csak olvass be egy Nyírő könyvbe, magad is rádöbbensz erre, merthogy nagyon jól tudott szórakozni az elvakult nyilasokon. Mindemellett a magyarság teljes köréről véleménye volt. Ezt remekül megírta, nem véletlen, hogy a balliberális oldal ennyire támadja.

Ami miatt a "nyilas parlamentben" bent maradt, annak oka az erdélyi ügyek voltak. Mindaddig, amíg egy halvány esély is volt arra, hogy ez a politika talán az erdélyi ügyeken segíthet, mint beválasztott erdélyi képviselő maradt a helyén. Tehát nem mint nyilas maradt a helyén, hanem mint erdélyi, aki minden lehetőt megtett azért, hogy a második bécsi döntés ide ítélt 43 000 km2-ét megtartsa.

@uszo:

No azért nem vagyok teljesen tudatlan a kérdéskörben, de nyilván profi sem. Példának itt van Németh László. Ki az, aki elmondhatja, hogy azt a hatalmas munkásságot akár csak érintőlegesen is jól ismeri? Nyilván olvasunk Németh Lászlót, de nyilván nem eleget.

Hasonlóképpen Szabó Dezső munkássága sem hétköznapi. Aki ebben eligazodik, no azt szakértőnek mondják, vagy inkább irodalomtudósnak. A Szabó volt antiszemita, volt német ellenes, majd zsidó párti, csak ha a bélyegzéseket nézzük. Csak érintőlegesen lehet ismerni őt is.

Nyírő, Wass, Tormay is szenzációs könyveket írtak, hiszen olyan korban éltek, amelynek szellemi pezsgése össze sem hasonlítható a mai korral. Ehhez képest csak egy ilyen szerencsétlen Konrádot tudtok felmutatni.

Érdemes elmenni a könyvtárba és találomra kivenni egy-két könyvet és máris nem beszélsz ilyen ballib butaságot, hogy Nyírő nyilas volt.

egyérintő 2012.05.26. 14:41:24

@Izrael misztériuma:

Konrádról, mint a legnagyobb magyar íróról, akit a balliberális "béketábor" etalonnak tart, egy kis kritika beillesztek, merthogy ez a legegyszerűbb:

"„…a fiúk a 80-as években is csak úgy voltak dögnagy ellenállók, hogy Aczél elvtárs útlevelével ki-kiheverték Nyugat-Berlinben, Amerikában, Svájcban a dögnagy ellenállás fáradalmait; a legnagyobb magyar író – és kis denunciáns – Konrád György, a német kultúra újabb kori nagy modellizátora – megfelelő ember a megfelelő helyen – némely ellenállások után, aczélos útlevéllel ki-kipenderült Nyugatra, s első útja a Szabad Európa Rádióhoz vezetett, mi pedig dobogó szívecskével hallgattuk, mik is vagyunk, mihez is tartsuk magunkat, s csak keveseknek jutott eszébe – például nekem –, micsoda nagyszerű ember is ez a Konrád, hogy felvállalja mindazt, ami ahhoz kell, hogy itthon ellenálljon, aztán aczéli útlevéllel kipenderüljön a világi terekre, s ott jól beolvasson az aczéli rendszernek! Hérosz Ő!, mondtam magamban, s csak ültem tovább a sutban, mint afféle magyar író, aki nem a legnagyobb.”"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.26. 15:14:30

@uszo:

'A langyosat kiköpik....valaki ezt mondta.'

Tehát kötelező a szélsőség? Ez csak Isten szeretetével kapcsolatban kötelező, itt nincs helye a langyosságnak. A helyes úton járónak viszont az a sorsa, hogy a nyilasok letartóztatják, majd az AVH viszi el (még az is előfordulhat, hogy ugyanazok az emberek). De ekkor is vállalni kell.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.26. 15:21:56

@Izrael misztériuma:

Én sem helyeslem Nyírő József pünkösdi újratemetését. Azonban egyetlen temetést sem gúnyolnék ki. Tarthatnál egy kis lelkiismeretvizsgálatot az ellenségszeretet krisztusi parancsával kapcsolatban.

egyérintő 2012.05.26. 15:32:56

@Izrael misztériuma:

Amikor komolyan idéz az ember, akkor valamennyire azonosul a forrással, amiből idéz.

Ez a blog idézeted igencsak nagy ciki...!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.26. 15:44:37

@egyérintő:

Ha arra gondolsz, hogy nem néztem a Duna TV-n a közvetítést, igazad van. Eddig általában mindig megnéztem. A katolikusok szerint a misén való jelenlét az elsödleges a közvetítéssel szemben. Nem értem rá, aztán egy kissé zavart az ezt megelőző túlzott kampány. Erre Jakubinyi érsek is célzott:

"A szertartás előtt Jakubinyi György gyulafehérvári érsek tiltakozását fejezte ki minden olyan kísérlet ellen, amelyekkel szerinte politikai célokra akarják kihasználni a vallásos búcsújárást, vagy azt megpróbálják összekötni bármilyen más nem vallásos céllal."

mno.hu/hatarontul/az-ember-attol-lesz-boldog-ha-1078952

Ez azonban nem jelenti azt, hogy nem tartanám fontosnak a csiksomlyói búcsút, mert a katolikusok által a jelenlegi himnusz előtt himnusznak tartott ének helyesen imádkozik így:

"Boldogasszony anyánk
régi nagy pátrónánk,
Nagy ínségben lévén így szólít meg hazánk:
Magyarországról édes hazánkról
ne felejtkezzél el
szegény magyarokról."

egyérintő 2012.05.26. 16:12:58

@matthaios:

Bocs, nem hagyhattam ki a poént, miután ilyen jól le lettem támadva. Sejtheted, nem rád céloztam a misével kapcsolatban. Mint mondtam, csak egy kis szurkálódás, irónia volt csak, ne vedd komolyan. Én is véletlenül ültem le, nem mára számoltam, hanem holnapra. De a nejem nézte szerencsére.

Nem tudom, hogy mi lehet az a "nem vallásos cél", amely ellen az érsek úr tiltakozik. Remélem, hogy a mindenféle hitű, vallású magyarok összegyülekezése Csíksomlyón nem szálka az érsek úr szemében. Remélem a "nem vallásos célt" másra érti az érsek úr és ezentúl is mehetünk, például mi kálvinisták is a világ bármely szegletéből Csíksomlyóra Pünkösdkor.

Nem lenne jó, ha a politikában, a mindennapi életben meglévő magyar árokásás kiterjedne erre az alkalomra is és egyre inkább hangsúlyozottabb lenne az alkalom katolikus jellege. Olyan szép ünnep a Pünkösd, a közös megértés, a Szentlélek leszállásának az ünnepe. Ilyen értelemben nekem is jobban tetszik a régi himnuszotok.

A jelenlegi szövegét bekopiznád? Biztos sokat énekeltem már, de nem tanultam meg.

2012.05.26. 16:17:03

@egyérintő:
a konrádgyurit én egy kicsit régebbről és egyben közelebbről ismerem, a dunaparti védett házban dekkolt egyik rokonommal egyetemben, amikoris egy szép őszi napon - már a nyilasuralom idején - nem tudták elég gyorsan bezárni a nagykaput és ezért szemeláttára lőtték fejbe az egyik öregurat, aki éppen a kilincset fogta, természetesen mindezt csupáncsak megfélelmítés céljából mondhatni a rend fenntartása végett, nehogy a fránya zsidók rendbontásra vetemedjenek...

ezekutána remélem érthető, hogy nemigen szeretem a nyilaskeresztes testvéreket, akkor sem ha kiugrott papokról lettlégyen szó, akik Istenhez és örökfogadalmukhoz hűtlenek voltak, ugyanakkor szállasitestvér iránti rajongásig terjedő hűségüket mindhalálig - sőt azon túl is - megőrízték...

egyérintő 2012.05.26. 16:34:52

@Izrael misztériuma:

Igen, a történelem ismétli magát, a rémuralmak mind egyformák. A Tanácsköztársaság rémuralma után jött a nyilasok rémuralma. Majd jött az oroszok rémuralma, aztán kialakult a honi kommunisták rémuralma. Mind azzal járt, hogy a végén lelőtték a szerencsétlen, ártatlan kisembert. Aki megmaradt azt munkatáborba vitték, vagy a gulágra vitték. Ha esetleg haza tudott jönni, akkor volt eset, hogy választhatott, hogy beilleszkedik a rendszerbe, vagy üldözik tovább. Embere válogatta, hogy kommunista lett, vagy sem.

Azt, hogy a fentieket egyes írók képesek voltak megfogalmazni sérti azoknak az érdekeit, akik az egyik erőszakrendszer hívei voltak. Jelesül a kommunista hívő balliberálisok érdekeit. Ezek a vörösök aztán leöntik az írók tábláit, nem engedik az írók szobrait kiállítani, vagy újratemetni ezen írók hamvait.

Ami a Konrádot illeti, hát róla tudjuk, hogy hogyan választott.:

"„A lefolytatott bizonyítás és a feltárt bizonyítékok alapján megállapítható, hogy a magánvádló (Konrád György) 1974 októberében, letartóztatása után a hatóságnak bejelentette, hogy a keresett kézirat sógoránál, Sándor Ernő lakásán található. A hatóság tagjával ezt követően meg is jelent annak lakásán, ahol a magánvádló közölte Sándor Ernővel, hogy adja elő a tanulmányt, majd a kéziratot lefoglalták. (…) Konrád György bejelentése után az ő felhívására adta elő Sándor Ernő 1974. október 27-én az esszét a rendőröknek. Ebből pedig levonható az a következtetés, hogy az irat őrzőjének nevét Konrád György magánvádló közölte a hatósággal, így ez a cselekmény a mindennapi élet fogalmai szerint »besúgásnak« minősül. Ezt magánvádlónak a 168 Óra című folyóiratban tett kijelentései is alátámasztják, hiszen a cikkben ő maga mondta, hogy »morális hibát követtem el«"

2012.05.26. 16:46:35

@egyérintő:
ezzel a sok baromsággal, ami a magyar nyelvű wikin található itt és most nem kívánok érdemben foglalkozni, de elárulom neked, hogy ennek az ellenkezője sem igaz, az igazi besúgó egy népszabis újságíró volt...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.26. 16:56:08

@egyérintő:

Szerintem is jó, hogy a csiksomlyói búcsút nemcsak katolikusok látogatják. Az azért szerintem nem ártana, ha a politika egy kicsit visszafogottabb lenne. A Boldogasszony Anyánk szövege:

mek.niif.hu/04800/04832/html/megszenteltorszag0003.html

egyérintő 2012.05.26. 18:18:42

@Izrael misztériuma:

De hát ez a történet a Konrádról és a sógoráról közismert. Kivéve azok előtt, akik a ballib oldalon mindent megbocsátanak a kegyeltjeiknek. Még emlékszem rá, a televízió is hozta, napi hír volt. Szemtanúkkal, bizonyítékokkal.

Azt meg méltatlannak tartom, hogy hircsarda.blog-ot idézel, meg nepszava.hu-t, máskor a legképtelenebb oldalakat, de az én wikipédia idézetemet fumigálod. Ha nem hiszel a forrásomnak, keress utána Konrádnak, a marihuána apostolának.

2012.05.26. 18:36:37

@egyérintő:
mondom, hogy én nem a wikiből ismerem, érd be ennyivel...

egyérintő 2012.05.26. 18:40:33

@matthaios:

Reméljük, hogy valóban a Pünkösd szelleme uralkodna köztünk, ahogy a prédikációban is utalt a plébános az első Pünkösd 12 népére, akik megértették egymás beszédét.

Engem meglepett az, hogy a liturgia mennyire hangsúlyozottan nem a Pünkösdre utalt, hanem inkább az érsek úrnak erre a mondatára:

"Az érsek hozzátette, a zarándoklatnak egyetlen célja, hogy a zarándokok keresztény katolikus hitükben megerősödjenek."

A lengyel Mária ikon másolatának ide hozatala, a jövő évi Pünkösdkor a csíksomlyói Mária szobor másolatának Lengyelországba vitele éppen hogy nem a Pünkösdi Szentlélek munkájáról szól, arról, hogy közös nyelven tudunk beszélni mi magyarok. Inkább a katolikus szobor és ikonimádásról. Ami a katolikusokat nemzetközi viszonylatban talán összeköt, de bennünket magyarokat inkább elválaszt.

Nem tudom, hogy ez kiknek az érdeke. Kinek jó, ha még a Csíksomlyón is megosztják a magyar keresztyén hívőket, tehetjük fel a kérdést.

egyérintő 2012.05.26. 18:41:52

@Izrael misztériuma:

Én sem onnan ismerem a történetet, hanem a média számos csatornájából. Innen csak kopiztam a kényelem kedvéért...

2012.05.26. 19:22:53

Ha valaki közéleti tevékenységre adja fejét, nem árt, ha meg tudja vonni a határt az erkölcsös és az erkölcstelen, az ildomos és a nem illő között. Azoknak, akik Horthynak szobrot emelnek, s akik a nyilasuralom törvényhozásának tagját, Nyirő Józsefet kisebbségi példaképként akarják – egyébként merő aktuálpolitikai okokból – mártírrá emelni, pont ez a képességük hiányzik. Nem látják, hogy Horthy és Nyírő melyik oldalán vannak a képzeletbeli vonalnak, amely a szalonképest a szalonképtelentől elválasztja.

ujszo.com/online/velemeny-es-hatter/2012/05/26/kleinek-esete-horthy-miklossal

szégyen élni...

egyérintő 2012.05.26. 21:53:44

@Izrael misztériuma:

A probléma nem a Horthy, Nyírő és társainak élete, munkássága, főleg nem az erkölcsisége, hanem az, hogy felébresztik a magyarságot miszerint hatvan évet hazudtak nekünk, no és az, hogy mintát adnak a Tanácsköztársaság gyilkosainak, a kádár korszak kommunistáinak megítélésére.

A hülye ma is élő kommunista lózungok totális hazugságra épülnek. Például a Horthy szeretett volna Nürnbergben tanúskodni, de nem adtak neki lehetőséget.

Nyírő annyira nem volt nyilas, hogy a feleségének az író jogán a román írószövetség nyugdíjat ítélt meg a hatvanas években. Csak most megy ez az eszement támadás ellene, hogy baloldali kormánya lett most Romániának. Az előzőnél nem volt ilyen probléma.

Ez is mutatja, hogy ellene és a többi nagy író ellen az hozható fel bűnként, hogy sebészi pontossággal írták meg a kor kritikáját. A Tanácsköztársasággal, Trianonnal, zsidósággal, németséggel, kitántorgó magyarsággal összefüggő kérdéseket olyan emberi viszonylatokban elemezték, tárgyalták, amely ma elképzelhetetlen, ha a kádári korszakra nézünk vissza.

Ma a politikailag korrekt közbeszéd időszakában egyszerűen minden erőt megmozgatnak az ellen, hogy egy a kommunizmusban keletkezett és máig fenntartott hazugságrendszert az írótársadalom leleplezzen, és bemutasson a műveiben. Annak a színét és formáját is azzal az erővel, ahogy ezt megtették a nagyok a múlt század elején.

A szégyen, mint egy labda nálatok, a balliberális térfélen pattog!

2012.05.27. 21:24:23

„a bűn az ajtód előtt áll, és rád van vágyódása, de te uralkodjál rajta!”
(Mózes I. könyve, 4:7)

Kedves Testvérem a Názáreti Jézus Krisztusban, a minap szerzője voltál annak a közös egyházfői nyilatkozatnak (igaz, majd három hétig gondolkoztatok rajta), amely a Parlamentben történt aljas tiszaeszlározást követően arról beszélt, hogy „hitünk, emberségünk semmilyen körülmények között nem fér össze az antiszemitizmussal, a vallási közösségek, népcsoportok elleni gyűlöletkeltéssel”, és amelyben figyelmeztettetek a közélet kiemelt szereplőinek a „gyűlöletkeltéssel való szembeszállásban” viselt megkülönböztetett felelősségére.

Te most ezzel szöges ellentétben egy olyan rendezvényt támogatsz, mi több, ott még köszöntőt is mondasz, amelyen emléktáblát helyeznek egy olyan elkötelezett antiszemitának, aki annak a magyar rezsimnek volt az első számú vezetője, amely e szellemtől hajtva tömeges zsidógyilkosságokban vállalt jóvátehetetlen bűnrészességet. Teszed ezt ráadásul úgy, hogy tudod, az általad vezetett egyházkerület által – illetve az adófizetők jelentős támogatásával is – fenntartott gimnázium és kollégium eddigi szeplőtelen múltjának tervbe vett meggyalázása, illetve a lelkek megbotránkoztatásának és az országban egyébként is eluralkodó rettenetes ellenségeskedés és mentális brutalizálódás ellen nagyon sok százan emelték fel szavukat, és tudva azt is, hogy a tiltakozás honlapján olvasható kommentek szerzőinek mintegy fele a legsúlyosabb óvásokat fogalmazza meg, és annak ad hangot, hogy szégyellik magukat és egyházukat e tett miatt.

Kedves Testvérem a Názáreti Jézus Krisztusban!
nepszava.com/2012/05/magyarorszag/kedves-testverem-a-nazareti-jezus-krisztusban.html

egyérintő 2012.05.27. 22:16:22

@Izrael misztériuma:

Az Amerikai Népszava tetemcafatos Majsaiját idézni szerintem vallási, politikai perverzió. De mindenek előtt emberi megtévesztés. Miszerint ezen AN felületén ezen közéleti személyiség olyan erkölcsi tőkével írsogál, hogy az simán idézhető, mint etalon egy tisztességes blogon, jelesül a Jezsuita bloggerek felületén.

Majsai iderángatása legalább annyira rossz dolog, mint például Bácsfi Diánát idézni vallási kérdésben.

uszo 2012.05.29. 21:18:18

@egyérintő: "Az érsek hozzátette, a zarándoklatnak egyetlen célja, hogy a zarándokok keresztény katolikus hitükben megerősödjenek."

Az érsek úr tudja mit beszél.

"Nem tudom, hogy ez kiknek az érdeke. Kinek jó, ha még a Csíksomlyón is megosztják a magyar keresztyén hívőket, tehetjük fel a kérdést."

Tőled megszokottan, te viszont nem értesz semmit.
Ahogy az érsek úr mondja ez zarándoklat.
Ide búcsúra jönnek a katolikus zarándokok. Szűz Máriához, szeretetük jeléül és hogy teljes búcsút nyerjenek.
Az meg nem igazán érdekel senkit, hogy ez megosztja é a keresztyén híveket vagy sem.
Ha Csíksomlyó lelkisége nem tetszik, akkor Ti keresztyén hívek zarándokoljatok Debrecenbe a lovastengerész kegy táblájához és ott lehet nettó nemzeti igehirdetést tartani, a katolikusok zavaró felesleges szobor imádata nélkül.

uszo 2012.05.29. 21:29:39

@matthaios: "Tehát kötelező a szélsőség? Ez csak Isten szeretetével kapcsolatban kötelező, itt nincs helye a langyosságnak."

Isten szeretetét az embertárs szeretetén keresztül vallhatjuk meg igazán. Ezért semmiképpen nem szélsőség, ha elítéljük azokat az intézményes vagy személyes cselekedeteket eszméket, amelyekkel embereket a méltóságukban és fizika valójukban semmisíthetnek meg.

uszo 2012.05.29. 21:40:51

@egyérintő: "Érdemes elmenni a könyvtárba és találomra kivenni egy-két könyvet és máris nem beszélsz ilyen ballib butaságot, hogy Nyírő nyilas volt."

Nyírő nyilas volt. aki ezt nem érti az a buta....de mint a jobblik.
Még Kövér is érti:)...

uszo 2012.05.29. 21:47:47

@egyérintő:" Hasonlóképpen Szabó Dezső munkássága sem hétköznapi. Aki ebben eligazodik, no azt szakértőnek mondják, vagy inkább irodalomtudósnak."

Ne magadból indulj ki. Ellehet igazodni ebben. Olvasottsággal, erkölcsi intelligenciával, és szabad szellemmel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.29. 21:49:38

@uszo:

Isten és az embertárs szeretete együtt valósul meg. Amit el kell itélni, azt el kell itélni, de a szeretet elsősorban nem ezen keresztül valósul meg.

uszo 2012.05.29. 21:52:37

@egyérintő: "Nyírő, Wass, Tormay is szenzációs könyveket írtak, hiszen olyan korban éltek, amelynek szellemi pezsgése össze sem hasonlítható a mai korral. Ehhez képest csak egy ilyen szerencsétlen Konrádot tudtok felmutatni."

Nem lebecsülve Konrádot erre csak azt tudom mondani, az csak a te szegénységi bizonyítványod, ha Konrádon kívül nem ismersz senkit.

uszo 2012.05.29. 22:03:27

@matthaios: Az evangéliumnak társadalmi dimenziói vannak. A rossz elvetése állásfoglalás a jó mellett.
De rangsorold be nyugodtan mindez hányad sorban tartozik a szeretethez.... vitázunk egyet rajta mintha ez lenne a lényeg. Eltereljük a szót a szolidaritásról a testvériségről.
Csak azért, hogy igazad legyen... Szélsőséges aki fasisztákat nyilasokat nácikat és szellemiségüket bírálja.

uszo 2012.05.29. 22:34:54

@Izrael misztériuma: "Horthy Miklóst újra kell értékelnünk, és az eltemetett múlt így szimbolikusan is közelebb kerülhet ahhoz a helyhez, amit a történelmünkben illene elfoglalnia" - fejtegette Balogh Zoltán, szuperminiszter, majd maga is elbizonytalanodott, mit is jelenthet ez."

Lehet, hogy Kövér a baloghi nemzeti kincsekben véli felfedezni a keresztény gyökereket?

"Európa elveszítette önazonosságát", és "gyűlölettel tekint keresztény gyökereire".

nol.hu/belfold/kover__europa_gyuloli_a_kereszteny_gyokereit

egyérintő 2012.05.29. 23:10:25

Kedves Uszo, igazán megtisztelsz, hogy beleszólsz a másokkal folytatott beszélgetésembe. Igazán remek, hogy milyen könnyen kész vagy bármely témában a kinyilatkozásra és milyen könnyeden képes vagy leegyszerűsíteni a dolgokat. Igazán nagyszerű, hogy van egy ember, akire bármikor számíthatok, aki bármikor képes személyemmel kapcsolatban véleményt nyilvánítani.

Amit Izrael misztériumának írtam ebben a topikban, azon az általad elővezettek semmit sem módosítottak. Mindenesetre köszönöm, hogy energiát fordítottál rám...! :)

uszo 2012.05.30. 08:16:20

A Washingtoni Holokauszt Múzeum, amely az amerikai kormány ügynöksége, eddig is reagált, és ezután is reagálni fog, valahányszor egy kormány vagy annak hivatalos képviselői megpróbálnak rehabilitálni fasiszta ideológusokat, politikusokat vagy háborús bűnösöket, függetlenül attól, hogy ez Litvániában, Magyarországon vagy Romániában történik. A Horthynak vagy Antonescunak szentelt emlékművek sértik a holokauszt túlélőit és a demokratikus értékeinket” – mutatott rá lapunknak Radu Ioanid.

nol.hu/archivum/kover_rohog__de_a_holokausztkutato_szerint_csak_szanalmas

egyérintő 2012.05.30. 08:54:17

Hiába 2 éves a kormány, az igazi szópárbaj a mindig elővezethető témákról, mint antiszemitizmus, Horthy kultusz, nyilasozás és hasonló témákról szólt. Valahogy a kormány tényleges teljesítményéről megfeledkeztek az ellenzéki képviselők beszélni.

Úgy tűnik, hogy az ideológiai háború kifizetődőbb, mint arról vitázni, hogy a jelenlegi kormány által hozott intézkedésekre miért volt szükség, no meg mennyiben különbözik a balliberális oldal 8 éves országvezetése a jelenlegi kormány országvezetésétől. A Vadai Ágnes akár a hisztérikus kiborulásra is kész ennek érdekében. Bármikor.:

mno.hu/ahirtvhirei/ujhelyi-vedte-meg-a-szalasizo-vadait-1079590

2012.05.30. 15:19:20

@egyérintő:
TG is erről ír legutóbbi posztjában:
torokgaborelemez.blog.hu/2012/05/30/457_vak_ugeteset_hallani

Az elemzése szerint ennek konkrét politikai haszna van (bármely oldal számára).
Szerintem ez szomorú, de ilyen az Élet, Magyarország meg a demokráca. :-)

Azt javaslom próbálj(unk) meg kiszállni ebből a mókuskerékből. (mind"két" oldalon!!)

egyérintő 2012.05.30. 21:35:59

@Pandit:

Nagyra becsülöm Törököt is meg Ablonczyt is, de szerintem nem arról van szó, vagy nem csak arról van szó, amiről írnak.

Az emberek nem azért olvasnak Nyírőt, meg Wass Albertet, mert az irodalom csúcsát jelentik számukra. Hanem azért, mert hatalmas űrt töltenek be ezek a művek, amely onnan eredeztethető, hogy 45 után jóformán nem létezik a valósággal, a lényegi magyar kérdésekkel foglalkozó irodalom, művészet. A Márai, Nyírő, Wass arra mutat rá a munkáiban, hogy lehet úgy is írni, amiből kihallatszik az, amit olvasni vágyik a hétköznapi ember.

Nem az arrogáns, lila értelmiségiek pc korrekt, sokszor beteg, másszor hazug lelkére kíváncsiak az emberek. Olyan emberek írásaira kíváncsiak, akik úgy gondolkodnak, mint ők, és még valamennyire képesek is megfogalmazni azokat a gondolatokat, amelyek foglalkoztatják az olvasókat. Nyírő, Wass nem amatőr, vagy gyenge író, nyilván elérnek egy irodalmi szintet, de Márai műveiben én például az irodalmunk egyik csúcsát látom. Publicisztikáját is tanítani kellene.

Ablonczy rosszul gondolja tehát, nem az irodalom csúcsára helyezik az emberek ezeket az írásokat. Hanem a saját meggyőződésüket, tapasztalatukat, érzésüket olvassák vissza ezekből a könyvekből. Voltaképpen a művekből kiolvasott igazság az, ami miatt megvásárolják, olvassák ezeket a könyveket. A ki nem mondott, vagy rosszul kimondott igazság megbetegíti a lelket. Az emberek által megélt, megítélt igazság emeli a csúcsra ezeket a könyveket elsősorban, mert az gyógyít. Az igazság olvasására annyira vágynak az emberek, hogy képesek a múlt század eleji könyveket drága pénzen megvásárolni még a munkanélküli segélyből is, vagy a könyvtárból tömegesen hozzák ki azokat. Szerintem a 45 utáni honi irodalomban nem találhatók ilyen erős, igazság mondó, nagy egyéniségek. Vagy ha vannak, azokat én nem ismerem. Lehet, el vannak hallgatva.

Ablonczy az alábbi írókra hivatkozik: Bánffy Miklós, Dsida Jenő, Illyés Gyula, Tamási Áron, Babits Mihály, Móricz Zsigmond, Ady Endre, Krúdy Gyula, Sütő András, Szilágyi István. Szerintem a kommunizmus bűneit, amelyet például a Tanácsköztársaság után Tormay Cecile olyan keményen megfogalmaz, igazából senki sem írta meg 45 után akkora erővel, olyan pontossággal, keménységgel, mint tette például annak idején az írónő. Ezért olvassák a könyveit, mint ahogy a többi kritizált írót is olvassuk.

2012.05.31. 09:46:39

" művekből kiolvasott igazság az, ami miatt...."
Az a baj, hogy mást tatanak "igazságnak".

Mit tehetünk?

1. Elfogadjuk ezt, nem vagyunk egyformák, talán az igazság (mindenkinek a saját igaza) emberi szinten nem is olyan abszolút (foglalkozzunk inkább azzal, amiről tudjuk Abszolút Igaz)

2. Nekem van igazam, a másik téved ("talán műveletlen, vagy ostoba?) Meg kell győzni, de legalábbis minél több emberrel tudatni, hogy "azok" tévednek. -> hangos szekértáborok, gunyoros írások, kritikák, hitviták stb., ezzel elvagyunk azért

3. Nekem van igazam, a másik is tudja ezt, de rossz szándékú, direkt hazudik, ő is saras -> következmény egyértelmű, mély áthidalhatatlan szakadék. Ezt nagyon nagyon nehéz kezelni. (Mindkét fél úgy gondolja, hogy a "másik oldal" teljes behódolása, megsemmisülése lehet csak megoldás, (bár szűk körben néha elismerik, hogy tudják, hogy ez lehetetlen) Sajnos sokan vannak akik pont ebben a hozzáállásban érzik magukat komfortosan és direkt élvezik is. (pl sok sok ún. publicista, a vitriolos írásaikkal)
4. Senkinek sincs igaza. Az "igazság odaát van". :-)))

A fentiek miatt az irodalom nem feltétlenül az "igazság" miatt irodalom, de nem én fogom megmondani mitől az.
(Én pl Rejtő Jenőt is szeretem, elég hétköznapi, szórakoztató, de mi az igazságalapja?)

egyérintő 2012.05.31. 11:42:40

@Pandit:

Ami Rejtőt illeti nekem is kedvenc olvasmányom volt fiatal koromban, mert olyan örökérvényű "igazságot" tudott kimondani, például egy női szabó által, amin igazán jókat derült az ember:
"Az élet olyan, mint egy nyári ruha mellénye: rövid és céltalan"
Másrészt viszont kedvetlenül olvastam több színdarabját később, ahol a magyar (ha jól emlékszem paraszt) emberről igencsak vitriolosan írt.

"" művekből kiolvasott igazság az, ami miatt...."
Az a baj, hogy mást tatanak "igazságnak".

Szerintem az igazságot nem lehet szaporítani, abból csak egy van. De hiába írta meg például Cseres a Vérbosszú Bácskában című könyvét. Ha korábban negyed évszázadig, a Hideg napok megjelenése, filmre, színpadra vitele után hallgatott. Így egy negyed évszázadig csak a Hideg napok igazsága létezett.

A Vérbosszú Bácskában könyvében ilyen igazságok vannak leírva, mint az alábbiak, amely a nagy igazság része ugyan, de senki sem tartotta hiteles embernek a Cserest a negyed évszázados hallgatása után. Kivetette a magyarság maga közül az írót:

"Néhány mondat a "Princip" 1922. szeptember 22-i számából:

"A pánszlávizmusnak politikai és kulturális inváziójával - amely a kisantant szervezetében testesül meg - el kell érnie a magyar faj összeomlását. A magyar faj likvidálása a háború utáni és felébredt szlávságnak legelső feladata. Néhány évtized alatt szisztematikus és agresszív szláv imperialista politikával el kell foglalni a kicsiny magyar oázist, a szulejmán-árpádi kultúrának ezt az egyetlen és utolsó európai tatár maradványait. Magyarországnak el kell tűnnie Európa térképéről. A kisebbségek nem gondja Európának, mert Európa; csak a »nacionális majoritások« megerősítése által tud konszolidálódni. Ennek a folyamatnak viszont a konzekvenciája és kötelessége is asszimilálni a kisebbséget, és evolúció által egyáltalán eltüntetni őket az európai politika felszínéről.""

vmek.oszk.hu/03300/03393/03393.htm

Hiába írt tehát Cseres egy komoly könyvet Bácskáról, amelynek már csak az előszava is maga a borzalom, különben az igazság egy darabját tartalmazza a könyv, az embereknek eszébe sem jutott azt a kezébe venni. Az ok, hogy Cseres Hideg napok műve a magyarság nemzetközi gyalázásának volt az egyik fontos szereplője. Miközben az író elhallgatta a fenti igazságot.

Nyilvánvaló, hogy vele szemben és a kádár korszak számos írójával szemben azoknak a műveit szívesebben olvassa a hétköznapi ember, akikben nem kell csalódnia. Akik nem hallgattak negyed évszázadig az igazság kibontásával, nem taktikáztak, nem pc korrekteztek, akiknél előre tudni lehet, hogy milyen szellemiségű könyveket ír.

Azért is jó, hogy a Rejtőt említed, mert bár a gyerekeimnek odaadtam a Rejtő könyveket, én magam a színdarabjainak olvasása után már nem tudom olyan felhőtlenül jókedvvel a Rejtőt olvasni, mint korábban. Pedig ezen tényleg könnyű túllendülni.

2012.05.31. 12:15:41

"...már nem tudom olyan felhőtlenül jókedvvel a Rejtőt olvasni, mint korábban"
Na látod. Tényleg csak nekem világos, hogy ha neked is ilyen averzióid támadtak Rejtővel szemben anélkül, hogy megvizsgáltad volna a motivációit és a hátterét, miért írt "vitriolosan" a parasztságról, (persze nem akarom megvédeni, én egy színdarabját sem láttam, olvastam), akkor másoknak is lehet hasonló
averziója egyes szerzőkkel szemben például azok politikai, társadalmi tettei, megnyilvánulásai (pl. nyilasokhoz való viszonyulás stb.) miatt.
Most kinek van igaza, ("igaza") amellett, hogy az igazság szerintem is egy?
Hogy én is irjak még kis személyeset én pl próbáltam Wass Albertet olvasni, de sajnos egyátalán nem ment. Nem tetszett. Hidd el nem vagyok "ballib" vagy ilyesmi, egyszerűen nem jött be. Márai sem "jön be" annyira.
(Mondjuk Kertész Ákos és Esterházy P. világa is távol áll tőlem.)
:-)

egyérintő 2012.05.31. 15:24:24

@Pandit:

"akkor másoknak is lehet hasonló averziója egyes szerzőkkel szemben például azok politikai, társadalmi tettei, megnyilvánulásai (pl. nyilasokhoz való viszonyulás stb.) miatt."

Mivel Nyírőre célzol ezzel, bukta van, mert nem volt nyilas párti. Magyar párti volt, aki jót szórakozott a nyilasokon. Mint volt katolikus pap, plébános az emberek lelkével foglalkozott, a nyilasokról tiszta képe volt. Amúgy halála előtt a kérvényezte a katolikus főnökségtől (pápa?) egy nagyon hosszú, részletes írásban, hogy miért adják vissza neki a papi hivatást és a Vatikán megadta neki.

Márainak néhány könyvével próbálkoztam, egyet vagy két éve olvastam, nem voltam oda érte. Most a Gyertyák csonkig égnek című könyvét olvastam, ami remekmű szerintem, valahol a csúcs környékén van. Feltétlenül érdemes elolvasni. A Köhögni szabad? kötetében a 34-36 közötti publicisztikáját lehet olvasni, nekem nagyon tetszik. Neki is akkora a munkássága, hogy tízesével lehet olvasni a könyveit.

A sok internacionalista, pc korrekt, gyakran leginkább megbotránkoztatással elfoglalt íróink műveit tényleg nem szívesen olvassa az ember, mivel az igazságról gyakorlatilag alig, vagy hazug módon írnak.

2012.05.31. 15:53:24

@Pandit:
"...már nem tudom olyan felhőtlenül jókedvvel a Rejtőt olvasni, mint korábban"

ezzel én is így vagyok, sőt amióta megtudtam, mi lett a történet vége, egyáltalán nem olvasom műveit, mert önkételenül is sirhatnékom támadna nevetés helyett:
"1942. október 9-én az Egyedül vagyunk című nyilas lap cikket közölt Rejtőről, nehezményezve benne, hogy az író ugyan zsidó származású, mégis nyugodtan írogatja a regényeit a kávéházban, és nem kapott még munkaszolgálati behívót. Ennek hatására súlyos betegen, a nagykátai kórházból hurcolták el munkaszolgálatra, és egy század részeként Ukrajnába került. Ott a nehéz viszonyok és a hatalmas hideg hamar felőrölték a szervezetét, és 1943. január 1-jén meghalt."
(wiki)

egyérintő 2012.05.31. 17:45:27

@Pandit:

Márai publicisztikája írói vénát mutat. Ady publicisztikája újságírói eredetű. Nem kérdés, hogy melyiket olvasom szívesebben...

2012.06.01. 13:57:18

Harrach: érvényesültek a KDNP elképzelései
A rendetlen világból rendezettet teremtettek,
mindezt "fergeteges támadások közepette".
www.hirado.hu/Hirek/2012/06/01/07/Harrach_ervenyesultek_a_KDNP_elkepzelesei_.aspx

Számos állami intézkedés hátrányos az egyházi oktatás és a rádiók számára
A katolikus rádiózást veszélyezteti az új szabályozás, valamint az állam nehezíti az egyházi felsőoktatási intézmények működését is az MKPK nyári ülésének sajtótájékoztatóján elhangzottak szerint.
magyarkurir.hu/hirek/szamos-allami-intezkedes-hatranyos-az-egyhazi-oktatas-es-radiok-szamara

communication error
avagy netán lehetséges, hogy a nemzeti-keresztény-polgári kormány katolikusüldözésbe kezdett volna?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.01. 14:22:54

OFF

Az MKPK sajtótájékoztatójáról:

'Ugyanakkor a sajtótájékoztatón elhangzott: aggodalommal tapasztalják, hogy a többségében katolikus nyugati és határon túli magyarság körében sajátos módon finanszírozott áttérítési akció bontakozik ki. Újabban néhány iskolaátadás is hasonló jellegűnek tűnik.'

Tudná ezt valaki dekódolni?

uszo 2012.06.01. 22:56:14

@Izrael misztériuma:
Megunta a Katolikus Egyház a református vircsaftot.
Semjén háttérbe szorítását, Balogh herceg prímássá emelését.:))
Ha már horthy rendszer az állam ideál, akkor legyen egy kis felekezeti konfliktus is akkor tájt is akadt.

uszo 2012.06.01. 23:13:21

"A Der Spiegel szerint Horthy tagadhatatlanul antiszemita volt, az első világháború után a fehérterror vezetője, 1944-ben pedig részben ő volt a felelős négyszázezer magyar zsidó deportálásáért.

A cikk szerint újabban nemcsak az egykori kormányzót tisztelik Orbán Magyarországán, hanem a nemzeti szocializmushoz kötődő írókat is."
nol.hu/archivum/der_spiegel__horthy-reneszansz_van_magyarorszagon

Vonzó a tájkép...

egyérintő 2012.06.02. 00:19:41

@uszo:

A Der Spiegel össze vissza röstelhetné magát, hogy a nemzetvezetőjük, frührerük által sunyi módon, a német hadsereggel elfoglalt Magyarországon, a magyar politikusokat üldöző, kivégző közegben végzett zsidó deportálást a Horthyn merik számon kérni. Na ehhez pofa kell.

Ami a fehérterrort illeti, azt éppen a Horthy csengette le, amely nyomába sem lépett áldozatában a vörös terrornak.

Ami a Spiegel által merészelt antiszemitizmus emlegetést illeti, Horthy egyben volt filoszemita is és antiszemita is. A zsidóság magyarbarát részét barátjaként kezelte. Például a vörös terroros zsidóságot nemigazán szívelte.

uszo 2012.06.02. 08:29:00

@egyérintő:
Láttam, hogy rendszeresen idézel a wikiből, gondolom mert elfogadod. Így én is onnan idézek számodra. De a kegyetlenkedést számokkal reletívizálni amúgy sem szép dolog.
A másik. Olyan nincs hogy valaki filo meg anti. Ha valaki antiszemita az nem mér erkölcsi mércével. A nemzeti faji nemi stb.hovatartozás nem erkölcsi kategória. Ha igaz lenne amit állítasz, hogy a vörös terroros zsidókat nem szívlelte akkor a zsidó törvényekben megjelent volna, hogy kivéve a gyevi bíró. De minden zsidót üldözött bandájával együtt. És ők döntöttek róla ki a zsidó.

"A deportálás pontos terveit és a kapcsolódó jogszabály-tervezeteket Endre László és Baky államtitkárokkal történt konzultációk után, a kormányhoz Jaross miniszter nyújtotta be. Horthy kormányzó szabad kezet adott a kormánynak, hogy saját hatáskörében intézkedhessen."

"A fehérterror áldozatainak száma vitatott, de a történészek abban egyetértenek, hogy meghaladta a vörösterror áldozatainak számát. Ugyanakkor a kommunista rendszer legfelsőbb szintjén álló személyek (pl. Kun Béla) jórészt emigráltak, így csak a kisebb, helyi szervezőket, illetve annak mondott személyeket érték el a tiszti különítmények."

egyérintő 2012.06.02. 11:19:49

@uszo:

"A mozgalomnak a higgadtabb történészi értékelések szerint nagyságrendileg ugyanannyi áldozata volt mint a megelőző vörösterrornak (500-600 között, esetleg több, de jóval 1000 alatt), bár a Horthy- és a Kádár-rendszerre, valamint a baloldali emigrációra is jellemző volt, hogy az ellenpólus által elkövetett gyilkosságok számát igyekeztek eltúlozni (Böhm Vilmos hadügyi népbiztos, ill. a szintén emigráns Jászi Oszkár pl. teljesen irreálisan 5000 körülire tette az áldozatok számát); ezeknek a túlzásoknak időnként a külföldi történelemtudomány is hitelt adott).[1] [2] Létezik 300-as becslés is.[3] Teljes körű és megbízható lista az áldozatokról természetesen egyik esetben sem maradt fenn, így minden ilyesfajta adat becslésnek tekintendő. A két „terrorhullám” értékelése mindmáig – erős ideológiai (időnként aktuálpolitikaivá váló) töltetű – történészi viták tárgya.
1920 végére Horthy Miklós felszámolta a különítményeket, azonban kormányzói amnesztiával mentesítette a gyilkosságok tetteseit a felelősségre vonás alól." (Wikipédia)

Azt mondod:

"Olyan nincs hogy valaki filo meg anti. Ha valaki antiszemita az nem mér erkölcsi mércével. A nemzeti faji nemi stb.hovatartozás nem erkölcsi kategória."

Horthy a zsidóságnak egy részével baráti viszonyt ápolt. Egy másik részével viszont ellenséges viszonyban volt. Ha ez nálad azt jelenti, hogyha valaki Kun Béláékkal nem rokonszenvezik, az csak antiszemita lehet, az erős rövidlátás részedről.

Nem szabad elfeledkezni arról a tényről, hogy Horthy a korszak nagy multikulturális birodalmának volt az egyik vezetője. Ferenc Józsefnek volt a szárnysegédje. Mint ilyen, körülbelül a mai hollandok, angolok szemével nézhette a birodalmon belüli népcsoportok kérdését. Így Horthy leantiszemitázása a Spiegel felől egyszerűen hangulatkeltés, főleg azután, hogy tudjuk milyen rossz viszony alakult ki a Spiegelék frührere és Horthy között.

Deportálásra nálunk csak utolsó országként került sor Európában. Amíg Horthy kormányzó volt, addig nem engedett a németeknek. Csak miután a németek elfoglalták az országot, azután indulhattak el a vonatok. Ezeknek a vonatoknak a sínpályáját számos helyen lebombázhatták volna a nyugati hatalmak. De valamiért nem tették. Ennél rosszabb az, amit szintén a Wikipédia ír:

„Itt megemlítendő, hogy 1944. április 10-én Rudolf Vrba és Alfred Wetzler, két zsidó származású személy megszökött az auschwitzi koncentrációs táborból. Zsolnába eljutva felvették a kapcsolatot a helyi cionista körökkel. A pozsonyi cionista központ munkatársa április 25-én és 26-án meghallgatta őket. Ez alapján elkészült az úgynevezettAuschwitz-jegyzőkönyv, amely tájékoztatást nyújtott a táborban történtekről. Ezt eljuttatták az isztambuli, genfi, londoni és budapesti cionista körökhöz és a magyarországi zsidótanácshoz is. Az egy hónappal később deportáltak viszont nem is sejtették, hogy mi vár rájuk. Vrba és Wetzler következtetése szerint így az általuk készített jegyzőkönyvet a fenti szervezetek elhallgatták.[93]Fentieket megerősítette a budapesti születésű Ernest Stein cionista ellenálló is. Elmondása szerint Kasztner Rudolf cionista vezető Adolf Eichmannal 1,5 millió dolláros egyezséget kötött 1685 zsidó származású személy kiváltása érdekében (köztük voltak családtagjai, barátai, írók, művészek, rabbik, cionista vezetők). Az általa szervezett „Kasztner-vonat” 1944. június 30-án hagyta elBudapestet és utasai bergen-belseni kitérővel épségben megérkeztek Svájcba. Stein állítása szerint Kasztner a fenti egyezségre való tekintettel nem volt hajlandó továbbítani a jegyzőkönyvet.[94][95] A zsidótanács szintén elhallgatta a birtokában lévő információkat és csak június közepe után juttatták el a jegyzőkönyvet a kormánynak, az egyházi vezetőknek és Horthynak is.[96]”

uszo 2012.06.02. 22:53:42

@egyérintő:" Ami a fehérterrort illeti, azt éppen a Horthy csengette le, amely nyomába sem lépett áldozatában a vörös terrornak."

Ezt akkor hasra csapva a hecc kedvéért mondtad?
Mert az alábbit is te idézted

"A mozgalomnak a higgadtabb történészi értékelések szerint nagyságrendileg ugyanannyi áldozata volt mint a megelőző vörösterrornak (500-600 között, esetleg több, de jóval 1000 alatt), "

Romsics szerint egyébként 1200. Ő azért tanár a kérdésben.

"Shvoy Kálmán altábornagy és politikus emlékirataiban meg is jegyezte: „De mennyivel szebb lett volna, ha Horthy nem gyilkosok, fosztogatók és rablóktól körülvéve vonul be Pestre”

Ezek a rablók annak a nemzeti hadseregnek a tagjai amely hadseregnek a lovastengerész volt a főparancsnoka. Még a nyolvanas években is,öreg siófoki emberektől hallhattál volna a róla legényei miket aggattak szállása kerítésére, hogy kedvébe járjanak. Persze fölszámolta őket miután megtették a dolgukat.

"Horthy leantiszemitázása a Spiegel felől egyszerűen hangulatkeltés"

Talán a főméltóságú úr jobban tudja nálad. Nem?

„Egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sohasem érintkeztem” – írta Horthy Miklós kormányzó Teleki Pál miniszterelnöknek 1940 októberében.

"Csak miután a németek elfoglalták az országot, azután indulhattak el a vonatok."

Aztán pedig ebben az elfoglalt állapotban hatalmában állt engedélyezni később pedig le is állítani a deportálásokat.

"A deportálás pontos terveit és a kapcsolódó jogszabály-tervezeteket Endre László és Baky államtitkárokkal történt konzultációk után, a kormányhoz Jaross miniszter nyújtotta be. Horthy kormányzó szabad kezet adott a kormánynak, hogy saját hatáskörében intézkedhessen."

........

"A zsidótanács szintén elhallgatta a birtokában lévő információkat és csak június közepe után juttatták el a jegyzőkönyvet a kormánynak, az egyházi vezetőknek és Horthynak is.[96]”

Az egyház 43 nyarán már tényként kezelte a zsidók megsemmisítését a haláltáborok létét. A katolikus teológiai oktatásban, egyháztörténelem kurzusokon így is tanítják.

Ezzel a nem tudtak róla badarsággal ne kábítsuk egymást.

2012.06.03. 08:28:26

@uszo:
Horthy öregkori, száműzetésben írott emlékiratában augusztust említi az Auschwitzi jegyzőkönyv első olvasási dátumaként.
Ez biztosan téves. Bizonyos, hogy a jegyzőkönyv tartalmáról legkésőbb június első felében értesült, arról nem is szólva, hogy a náci emberirtás ténye – s így a magyar zsidók prognosztizálható sorsa a deportálásban - már jóval korábban, 1942-től, a legkülönbözőbb (katonai és diplomáciai csatornákon keresztül) ismert volt számára. Horthy egyfelől minden bizonnyal megkapta a német szöveget május elején Kasztner és/vagy a Zsidó Tanács valamelyik tagjának közvetítésével, másrészt tudjuk, hogy a kormányzóhoz a jegyzőkönyv magyarul legalább két, ha nem három példányban is eljutott. Dr. Pető Ernő a Pesti Izraelita Hitközség elnökhelyettese, a Zsidó Tanács tagja a jegyzőkönyvet június második felében ifj. Horthy Miklóshoz is eljuttatta és kérte, hogy adja át édesapjának. Török Sándor úgy nyilatkozott, hogy érzése szerint Horthy még május derekán Ravasz László révén is hozzájutott az Auschwitzi jegyzőkönyv egy példányához.

(Haraszti György: Az „Auschwitzi jegyzőkönyv(ek)” habilitációs előadás tézisek)
www.or-zse.hu/phd/haraszti_habil_tezis.pdf

egyérintő 2012.06.03. 13:27:54

@uszo:

Romsics érdekes történész, mert ilyen állításokra is képes volt:

"a selejtet gyártó kommunisták ipari teljesítménye messze felűlmúlta a dualizmus koráét, vagy a világhírű termékeket gyártó Horthy-korszakét."

Horthy állítólag: „Egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sohasem érintkeztem”

Stern Samu a Budapesti Zsidótanács elnöke ezt írta:

"Ezt a veszedelmes tervet sikeresen csak a legteljesebb titoktartás mellett lehetett
megvalósítani. A Tanács három tagján: dr. Wilhelmen, dr. Petőn és rajtam kívül csak a
Kormányzó, a fia, Ferenczy és Lullay csendőr százados, Ferenczy helyettese tudott róla."

"Közben kieszközöltem egy kormányzói audienciát is. Megint csak utcai ruhában, a hátsó
lépcsőn észrevétlenül osontam fel a kihallgatásra. Felhívtam a Kormányzó figyelmét arra, hogy a
koncentrációval micsoda veszedelmes helyzet állhat elő. Ahogyan a kistarcsaiakat védtelenségükben egyszerűen kicsempészték az országból, ugyanúgy elhurcolhatják a vidéken magányos koncentrációs táborba gyűjtött zsidókat. Azt is megtehetik, hogy álcázott repülőgépekről lebombázzák őket."

Azt mondod Horthyról:

"Aztán pedig ebben az elfoglalt állapotban hatalmában állt engedélyezni később pedig le is állítani a deportálásokat."

Stern Samu ezt mondja ezzel szemben:

"Amint a Kormányzó fia a Tanács egyik tagjával közölte, a főváros szinte teljesen védtelenül áll, csak kisszámú helyőrség és a rendőrség áll rendelkezésre. Ezzel szemben Budapestet valóságos SS-gyűrű veszi körül. Az SS azt csinálhat, amit akar, erősítést nem lehet felhozni, mert a németek minden csapatmegmozdulást árgus szemekkel figyelnek.

Az SS-csapatok, hogy túlerejüket fitogtassák, teljes felszereléssel nagy tüntető felvonulást rendeznek Budapest útvonalain.

Előttünk is nyilvánvaló volt, hogy a német követeléseknek nem lehet hosszabb ideig ellenállni, végeredményben az SS fogja végrehajtani a deportálást. Nincs Budapesten elegendő erő, amely ezt megakadályozhatja."

Tom Lantos amerikai képviselő beszéde(1994)

"Koszorús ezredes példátlan tette az egyedüli ismert tény, hogy egy tengelyhatalom katonai erővel akadályozta meg a zsidók elhurcolását. (...) számtalan zsidónak tette lehetővé, hogy biztonságot találjon Budapesten és megmeneküljön a biztos haláltól. (...) Túlságosan sok esetben elsiklunk azok igyekezete fölött, akik a náci elnyomással szembeszálltak. (...) amikor a világ eltöpreng a megtanult leckén, büszkén méltatom Koszorús Ferenc ezredest, hazafit, a humanistát és a hőst."

Koszorús Horthy parancsára cselekedett.

2012.06.03. 14:01:37

@uszo:
“Ami a zsidókérdést illeti, én egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sohasem érintkeztem. Tűrhetetlennek tartottam, hogy itt Magyarországon minden-minden gyár, bank, vagyon, üzlet, színház, újság, kereskedelem stb. zsidókezekben legyen, és hogy a magyar tükörképe – kivált külföldön – a zsidó. Azonban, minthogy a kormányzat egyik legfontosabb feladatának az életstandard emelését tartom, tehát gazdagodnunk kell, lehetetlen a zsidókat, kiknek minden a kezükben volt, egy-két év leforgása alatt kikapcsolni, és hozzá nem értő, leginkább értéktelen, nagyszájú elemekkel helyettesíteni, mert tönkre megyünk. Ehhez legalább egy emberöltő kell. Én hirdettem talán először hangosan az antiszemitizmust, azonban nem nézhetek nyugodtan embertelenségeket, szadista, oktalan megaláztatásokat, mikor még szükségünk van rájuk.”

(Horthy Miklós levele gróf Teleki Pálhoz, 1940. október 14-én.)

barátok közt...

egyérintő 2012.06.03. 19:03:29

@uszo:

„Egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sohasem érintkeztem” (Horthy 1940)

Mondta ezt az a Horthy, akit országszerte, Európa szerte filoszemitának tartottak, a frührer gyűlölte, mert szerinte a zsidókat pártolta, akinek a kormányzata alatt 1934-ben a budapesti ipari ingatlanok 67 %-a zsidó kézen volt, ezzel az ipar is, aki a Kun Béla társaságot valóban üldözte, Rákosit börtönbe rakta.

Miközben mindenki filoszemitának tartotta Horthyt, ami akkor vád volt, mi a jófenét mondhatott ebben a nemzetközi, honi helyzetben, miközben nálunk voltak a legnagyobb biztonságban a zsidók?! - Én vagyok a legnagyobb zsidóbarát politikus Európában?

Olyannyira rend volt az országban, hogy a 41-es délvidéki vérengzés tisztjeit a Horthy féle bíróság elé állították a szerb és zsidó emberek kivégzéséért, amely tisztek közül négyet halálra ítéltek. Akiket aztán a németek menekítettek Németországba a kivégzés elől.

Aztán a délvidéki 3 800 ember halálát 40 000 magyar ember horrorisztikus legyilkolásával büntették a szerbek. Csak a holodomor során 8 millió ember pusztult különben éhen 1932-33-ban, miközben Sztálin fegyveresei ezt végigasszisztálták. A háborúban ekkora már milliós-tízmilliós nagyságrendben haltak meg az emberek! És akkor jössz itt azzal, hogy a Horthy hogyan lavírozott a napi politikában?! Ez nagyon bűzösen pc korrekt...!

uszo 2012.06.04. 09:51:14

@Izrael misztériuma:
Számomra ebben az egész történetben az a legszomorúbb, hogy ma Magyarországon ismereteink birtokában magukat kereszténynek gondoló emberek védenek, idealizálnak egy olyan létezett államot olyan emberekkel ahol a faji diszkrimináció törvényekkel legitimálva a társadalmi élet része volt.
És képtelenek felfogni hogy mindez alapvetően összeegyeztethetetlen a keresztény egzisztenciával.
Miért van ez?

uszo 2012.06.04. 10:06:09

@egyérintő: "mindenki filoszemitának tartotta Horthyt"

Ennek a filoszemitának az országlása idején hoztak három zsidó törvényt. Ezek faji alapon diszkrimináló törvények voltak.

"És akkor jössz itt azzal, hogy a Horthy hogyan lavírozott a napi politikában?! Ez nagyon bűzösen pc korrekt...! "

Ezekből a lavírozásaiból születtek a fent említett faji törvények, a délvidéki mészárlás, a don kanyar, a zsidó deportálások a kárpátokon túlra, a magyar zsidók haláltáborokba szállítása.

Az a bűzös öreg amit keresztyénként Te művelsz.
Vagy vagy fogalmad nincs a semmiről és vezetett ember vagy és ezzel a legjobbat tételezem rólad, vagy tudod mit csinálsz...de az meg szörnyű.

egyérintő 2012.06.04. 13:53:44

@uszo:

"Ennek a filoszemitának az országlása idején hoztak három zsidó törvényt. Ezek faji alapon diszkrimináló törvények voltak. "

A harmincas években a zsidóság az ipar 60-70 %-át tulajdonolta. A mezőgazdaságnak legalább 40 %-át. Ha jól értelek ennél még magasabb arány elérését kellett volna szorgalmaznia Horthynak?

uszo 2012.06.04. 15:22:49

@egyérintő:
"A harmincas években a zsidóság az ipar 60-70 %-át tulajdonolta. A mezőgazdaságnak legalább 40 %-át. Ha jól értelek ennél még magasabb arány elérését kellett volna szorgalmaznia Horthynak? "

Akkor mi is a problémád?
A az anyagi javak igazságtalan elosztása?
Ezek a törvények az igazságtalanság megszüntetésére irányultak volna?
Akkor a miért nem hoztak szintén ilyen törvényeket a magyar nagybirtokosok és gyárosok ellen is?
Mert akkor már kommunisták lettek volna?
Ja hogy neked ez a bajod a kommunistákkal, hogy azok nem szelektálnak az újra elosztás során.
Tehát szerinted a társadalmi egyenlőtlenségek megszüntetése akkor érdem, ha az jelen esetben a zsidók rovására történik.
Tudod az van, hogy ez a gondolkodás a nemzeti szocialista ideológia egyik alapköve.

egyérintő 2012.06.04. 17:03:18

@uszo:

Én kérdezlek téged. Horthynak a 60-70 % fölé kellett volna engedni a zsidó tulajdonlást Magyarországon szerinted, mert a 60-70 % még csak egy antiszemita vezetőre jellemző? Ahhoz, hogy filoszemita legyen Horthy, ahhoz 80, 90 , vagy hány százalékon kellett volna legyen a zsidó tulajdon szerinted? Vagy akár 100 % is lehetett volna?

A mai kommunisták az állami vagyont 95 %-ban privatizálták a külföldieknek, meg jó részt a kommunistáknak. Netán ilyen részarány esetében lett volna jó vezető a Horthy szerinted? Választ kérek!

uszo 2012.06.04. 23:13:16

@egyérintő:
A baj, hogy már a kérdésed is rossz. Nem az arányszámokkal van probléma, ez nevetséges alapjaiban hibás logika.
A probléma, hogy önkényesen helyeztek a lovastengerész Magyarországán embereket büntető kategóriába (zsidó), úgy hogy a bűnük(tulajdon) csak azért számított bűnnek mert e kategóriába tartoztak.
Egyébként ha a zsidó létet nem tartod büntetendő kategóriának akkor nem emelheted fel a szavad akármilyen arányú tulajdonlásuk ellen sem. Ha a tulajdonlással van bajod és a zsidó létet nem tartod büntető kategóriának akkor minden tulajdonost akarnod kellene korlátozni nem csak a zsidókat. De te ugye minden szocialista tempótól irtózol?

Még valamit. A szerecsen mosdatásod során ne feledkezz meg arról hogy ezek a törvények nem csak a tulajdonlásról szóltak ahogy azt sugalni kívánod.
Tiltották a vegyes házasságot és a nemi kapcsolatot zsidó és nem zsidó között.
Mindezt a lovastengerész Magyarországán.

Megint azt mondom: "Az a bűzös öreg amit keresztyénként Te művelsz.
Vagy vagy fogalmad nincs semmiről és vezetett ember vagy és ezzel a legjobbat tételezem rólad, vagy tudod mit csinálsz...de az meg szörnyű."

Kajla 2012.06.05. 06:04:23

Elnézést, hogy kívülről beleszólok. Számomra a vita egy kicsit arról szól, hogy elfogadjuk-e, hogy valaki, akit esetleg nagyra tarunk, bizony tévedett is, vagy elkövetett súlyos bűnöket is: vagy valaki akiről rossz a véleményünk, néhány dologban esetleg helyesen cselekedett. (Ha már egy keresztény blogon vagyunk: Péter megtagadta Jézust, ez nem menthető azzal, hogy ez volt a reálpolitika, így tehette naggyá az Egyházat, és az sem mondható, hogy egy utolsó csirkefogó volt és aki egyéb erényeit felhozza az szerecsent mosdat.)

Sokkal könnyebb lenne, hogy konkrétabb legyek, ha az egyik oldal belátná, hogy Luther vagy Prohászka bizony leírt vállalhatatlan mondatokat, ezeket bár magyarázhatjuk a korszellemmel, de ezzel a tett valóságát nem vesszük el, a ’mentség’ nem ment fel, csak árnyal. A másik oldal pedig nem élne azzal, hogy aki ebben vétkes volt, annak a teljes életműve is szemétre kell, hogy kerüljön.

(Horthyról inkább nem mondok véleményt, a szándékait nem tudom, a cselekedeteiről vitatkozzanak a történészek.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 08:16:08

@Kajla:

Egyetértek. Az előitéletektől való megszabadulás (ez persze teljesen nem mindig sikerül) lehetővé tenné a reális értékelést.

egyérintő 2012.06.05. 11:21:09

@uszo:

"Egyébként ha a zsidó létet nem tartod büntetendő kategóriának akkor nem emelheted fel a szavad akármilyen arányú tulajdonlásuk ellen sem. Ha a tulajdonlással van bajod és a zsidó létet nem tartod büntető kategóriának akkor minden tulajdonost akarnod kellene korlátozni nem csak a zsidókat. De te ugye minden szocialista tempótól irtózol?"

Még egyszer a lényeg a hozzászólásodban!:

"nem emelheted fel a szavad akármilyen arányú tulajdonlásuk ellen sem."

Ezek szerint a 100 %-os zsidó tulajdonlást is jogosnak tartottad volna. Logikád szerint, ha nem tetszik valakinek ez a teljes tulajdonlás, akkor antiszemitának mondható, hiszen amikor ellene mond a 100 %-os zsidó tulajdonlásnak, ezzel sérti a zsidóságot. Sőt le is szocialistázod azt, akinek nem tetszik ez a teljes körű zsidó tulajdonlás.

Szerintem érdemes lenne átgondolnod ezt az általad támogatott „akármilyen arányú zsidó tulajdonlás” eszmét. Ez nem egy normális gondolat egy magyar embertől, de szerintem senkitől sem, amikor Magyarország tulajdonviszonyairól beszélgetünk.

uszo 2012.06.05. 11:42:37

@Kajla: "(Ha már egy keresztény blogon vagyunk: Péter megtagadta Jézust, ez nem menthető azzal, hogy ez volt a reálpolitika, így tehette naggyá az Egyházat, és az sem mondható, hogy egy utolsó csirkefogó volt és aki egyéb erényeit felhozza az szerecsent mosdat.)"

Igen ez is egy fajta ismeretelméleti, vagy etikai álláspont.
Ha mindenki így gondolkodna, vita sem lenne köztünk. Jól ellennénk a harmonikusnak vélt jelenünkben, hiszen megtörtént dolgokról, erkölcsi szempontból elmélkedni csupa konfliktussal jár és különben is minden relatív....

De a világ emlékezik, hogy okuljon. Egyes magatartás formákat elvet másokat követendőnek tart. A vita erről folyik. Mi elvetendő mi követendő? Mi volt egy bizonyos korszak lényege, ehhez a lényeghez kapcsolhatóak e bizonyos emberek vagy sem. Szimbolizálják e bizonyos emberek azt a társadalmi gyakorlatot amit jónak vagy rossznak tartunk e vagy sem.
Véleményem az, hogy a Horhy rendszere és személye sokkal több negatívumot tartalmaz ebből az időtávlatból szemlélve, mintsem, hogy példaként lehetne állítani a mai kor számára.

Hozzáteszem én sem tudom senki szándékát, arról megnyilvánulásaiból következtetek. Ez ember voltunk tökéletlensége.
Azonkívül mások cselekedeteiről is vitatkoznak a történészek. Nem tudom, hogy ez a fajta agnoszticizmus vezet e valahová? Gondolkodhatunk így is természetesen, de akkor hagyjuk békén Károlyit, Kun Bélát, Horthyt, Szálasit, és Kádárt is.

"Ha az elmélet szerepéről lemondva a vallás nevében a teológia búcsút int a történelemnek, illetve a misztika és a politika történelmi feszültségének, könnyen posztmodern színezetű, jámbor pszichológiává alakulhat. A keresztényeknek ugyan is vallási tapasztalatukkal együtt mindenképpen a konkrét történelemmel van dolguk" (J.B. Metz)

uszo 2012.06.05. 11:59:09

@egyérintő: "Még egyszer a lényeg a hozzászólásodban!:"

Az a baj, hogy nem érted a lényeget a hozzászólásomban. Ezért nincs érdemi vita köztünk. Számomra nem az a lényeg amit te lényegnek hiszel.

A lényeg az, hogy ÉN azt állítom zsidónak szőkének négernek cigánynak nőnek férfinak születni nem bűn.

A lényeg hogy TE eldöntsd bűn e zsidónak születni vagy sem?

Ha erre válaszoltál akkor tudunk beszélgetni tovább.

2012.06.05. 12:12:16

Továbbá tulajdonolni sem bűn, kivéve, ha kommunista vagy. :-)

Kajla 2012.06.05. 12:26:00

@uszo: Amit itt írsz, annak nagy részét el tudom fogadni. Azt is, hogy „Véleményem az, hogy a Horthy rendszere és személye sokkal több negatívumot tartalmaz ebből az időtávlatból szemlélve, mintsem, hogy példaként lehetne állítani a mai kor számára.” Ez egy olyan vélemény amely mellett (de ellene is) lehet érveket felhozni.

Egyben félreértettél. Egyes cselekedeteket mindenképpen meg lehet erkölcsileg ítélni, sőt gyakran meg is kell és a zsidótörvényekről lehet erős véleményünk (nekem is van). Ezek alapján lehet olyat is állítani egy személyről, amit az előbb idéztem tőled. De ez már ritkán lehet objektív, bár gyakran sokak közös meggyőződése. Igen, számomra is vannak olyan személyek, akik – esetleges botlásaik ellenére is (de azokat nem eltagadva) – példaképül állíthatók, és olyanok is, akik nem.

Álljon itt egy személyes példám: egy volt szeretett tanárom (20 éve halott és engem 35 éve tanított), tett egy olyan megjegyzést, hogy a numerus clausus helyes volt, de minden későbbi zsidótörvény helytelen. Emlékszem, kamaszként anyámat kérdeztem, aki főzés közben lökte oda, mint trivialitást, ami nem is érdemel vitát, hogy „minden faji megkülönböztetés helytelen”. Mélyen vésődött belém. Szóval ez a tanárom, aki az én véleményem szerint egy kérdésben súlyosan elbukott, egy hallatlanul lelkiismeretes valaki volt, egyébként nagyon tisztelt egy zsidó papot, sokat beszélt róla, és halála után tudtam meg, idős korában súlyos betegeket ápolt. Nem ítélhetünk csak egy kérdés szerint, és el kell fogadnunk, hogy a legkiválóbbaknak is vannak hibái. Néha súlyosak is. Péter jó példa erre. Ez még nem kell, hogy relativizálás legyen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 12:36:13

@Pandit:

Igazad van: tulajdonolni nem bűn. Viszont a magántulajdon helytelen használata már lehet bűn. A magántulajdonhoz kapcsolódik a kapzsiság is. A magántulajdonhoz való jog nem abszolút jog, ennek megvannak a korlátai, de ebbe most ebbe ne menjünk bele.

2012.06.05. 12:48:01

@matthaios:
Bárminek a "helytelen" használata "lehet" bűn.
:-)
Nem vagyok jogász. :-)
Nem hinném, hogy a "bűn az, ami nem "jogos"" tétel helytálló lenne.
Nem tudom, mi az az abszolút jog, de számomra a magántulajdonhoz való "jog" elég alapvetőnek tűnik. Egyátalán a fenti vita kontextusában valóban a "jogok" közötti rangsorral van a probléma? (Ti.: Előbbre való ("abszolútabb") jog az, hogy Magyarországon a tulajdon nagyobb (meghatározott) hányada legyen "magyar" kézben, mint egynéhány zsidó (magyar zsidó?) ember magántulajdonhoz való joga)

egyérintő 2012.06.05. 12:50:10

@uszo:

Abszulut nem arról megy is itt a disputa, hogy énszerintem bármilyen népcsoportba tartozni bűn-e, vagy sem. Ezt a te igen erősen rosszindulatú szándékodból, ellenem indított személyeskedésednek tartom. Merthogy miért is lenne bűn akár zsidónak, akár németnek, akár magyarnak, akár eszkimónak születni?!

A kérdés, a probléma ott van, hogy te természetesnek veszed, hogy egy népcsoport kisebbsége a népcsoport teljes, 100 %-os vagyonát tulajdonolja.

Szomorúnak tartanám, ha le kellene írnom, hogy ez miért nem egyezik a keresztyén elvekkel.

2012.06.05. 12:59:04

@Kajla:
Ez teljesen korrekt, és édesanyádnak respect! Itt azonban tényleg nem erről van szó.
Kevesen vannak Horty-szobor-pártiak között akik személyesen ismerték őt, hogy így tudják értékelni a személyét.
Történelmi értékelésre van szükség, és ez alapján el kell tudnunk dönteni, hogy valakire tettei és történelmi szerepe alapján felnézünk vagy sem.
Nem hinném, hogy ez olyan bonyolult lenne, inkább olyan "jó buli" ez a "szembenállósdi" sokaknak.

2012.06.05. 13:07:48

@egyérintő:
Más "tulajdonát" "tulajdonolni" az lopás, de most kinek a tulajdonáról van szó?
Csak ezt kell tisztáznod. Mert most azt állítod, hogy egy "népcsoport kisebbségének" (mint csoportnak) a tulajdonlása pusztán azon az alapon erkölcstelen, hogy ők kisebbség. Vagy nem jól értem?

2012.06.05. 13:24:39

én már a kiindulási peremfeltételeket sem értem:
mi az, hogy magyarok-zsidók?
a zsidók nem magyarok avagy a magyarok nem zsidók???
és ha mégis?
és ha igen, akkor miért nem?
és ha mégsem?
akkor mi következik mindebből?!

egyérintő 2012.06.05. 13:32:06

@Pandit:

Igen, jól érted. Ha egy társadalomban egy kisebbség tulajdonolja a társadalom majd összes vagyoni javait, az mindig rossz vért szül. Erre sok példa van a történelemben, amely példáknak különböző végkifejlete volt. Általános azonban, hogy a kisebbség tulajdonlását a végén valamilyen formában megszüntették.

2012.06.05. 13:35:55

békebeli katolikus hittanóra a keresztény kurzus idejéből:
- Gyerekek, a mai órán az engedelmességről lesz szó. A kis Jézus szófogadó, engedelmes gyereke volt szüleinek, amikor a Szűz Mária vagy a Szent József azt mondta, menjél el kisfiam a boltba, akkor ő azonnal ugrott és teljesítette kérésüket és azt is megszívlelte, hogy nem ám a zsidóhoz, hanema hangyába menjél, mert ilyen szófogadó, engedelmes volt, legyetek tik is ilyen aranyos gyerekek...

egyérintő 2012.06.05. 13:42:36

@Kajla:

Numerus clausus:

"Tágabb értelemben a numerus clausus a zsidók egyetemi felvételét célzó korlátozásokat jelenti. A történelem során a világ számos országa bevezetett ilyet különböző időtartamokra, mint például Kanada egyes egyetemein az 1920-1940-es években, Németország 1933-ban, Oroszország 1887-1917 között, Románia 1926-ban, Lengyelország 1937-től (az 1923-as próbálkozást a Népszövetség meghiúsította), és az Amerikai Egyesült Államok az 1920-as években a Harvardon.[4]

A numerus clausus manapság egyes nyelveken többé-kevésbé eltérő fogalmakat fed, mint magyarul. Romániában a Ceaușescu-diktatúra idején meghatározták a felső oktatási intézményekbe felvehető magyar nemzetiségűek arányát. A németeknél például ma egyszerűen csak azt jelenti, hogy vannak olyan szakok is az egyetemeken, amelyekre nem korlátlan számban vesznek fel hallgatókat.[5]"

"Az Amerikai Egyesült Államokban noha hivatalosan soha nem hozták törvénybe, 1918 és az 1950-es évek között számos magánegyetem (köztük sok orvosi egyetemmel) bevezette a numerus clausust. A rendelkezések a hallgatók százalékokban vett számát szabályozták azok vallásának és származásának ("fajának") alapján. A több érintett csoport közül az egyik itt is a zsidó közösség volt. Néhány New England-i és New York-i egyetemen a felvételük mértéke jelentősen csökkent a késő 1910-es és az 1930-as években. Például, a Harvard Egyetemen (Harvard University) arányuk 27,6%-ról 17,1%-ra, míg a Columbia Egyetemen (Columbia University) 32,7%-ról 14,6%-ra esett. Hasonló intézkedéseket érvényesítettek az orvosi és fogászati felsőoktatási intézményekben, amelynek eredményeképp az 1930-as években a zsidó hallgatók száma jelentősen csökkent. A Cornell Egyetem Orvosi Karán (Cornell University School of Medicine) számuk az 1918-1922-es 40%-ról az 1940-1941-es 3,57%-ra, a Bostoni Egyetem Orvosi Karán (Boston University School of Medicine) az 1929-1930-as 48,4%-ról az 1934-1935-ös 12,5%-ra zuhant. Az időszakban említésre érdemes kivétel a Middlesex Egyetem, amely mind foglalkoztatott, mind oktatott zsidó származású embereket. Egyes iskolai tisztviselők úgy vélik, hogy az antiszemitizmusnak köszönhető, hogy az intézménynek nem sikerült AMA (American Medical Association – Amerikai Orvostudományi Társaság) akkreditációt szereznie.[10]"

(Wikipédia)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 13:43:50

@Pandit:

A Föld javainak az alapvető rendeltetése az, hogy az emberek életét biztosítsa. Ez jelen viszonyaink között a magántulajdonnal oldható meg. Az ember élethez való joga azonban alapvetőbb jog a magántulajdonnál. Ezért az éhhalál fenyegetésében élő embernek végső esetben joga van lopni, továbbá a magántulajdonnal rendelkező tulajdonából köteles adni az éhhalál küszöbén álló embernek. Elemi csapások esetében az államnak joga van a magántulajdon felett rendelkezni a kárelhárítás és mentés érdekében. A kereszténység és a kapitalizmus magántulajdonhoz való hozzáállása nem teljesen azonos.

2012.06.05. 13:44:17

@egyérintő:
Ez amolyan "történelmi szüksészerűség", gondolom. :-)
Nem értünk egyet, továbbra is állítom, hogy a tulajdonlás nem bűn, ellenben bűnnek kikiáltani, sőt egyes csoportokat ez alapján "megbélyegezni" és egyéb gaztetteket végrehajtani velük szemben, viszont eléggé az.
(legalábbis nekem annak tűnik, mielőtt matthaios kijavítana) :-)

2012.06.05. 14:00:55

@matthaios:
"Ez jelen viszonyaink között a magántulajdonnal oldható meg."
Ez itt egy "tudományos tétel", vagy a véleményed, vagy a katolikus egyház hivatalos tanítása?
Attól még, hogy létezik az élethez való jog ez a magántulajdonhoz való jogot (ami alapjának én nem a fent idézet mondatot érzem) ez nem törli el. Ha az éhező elveszi az ételt bizonyára jogosan teszi, de attól még igaz az is, hogy a "másét" vette el. Ha valaki nem ad a rászorulóknak, akkor bűnt követ el, de ez egyátalán nem törli el a tulajdonhoz való jogát. Én nem érzek itt rangsort, de értem amit mondasz. Mondjuk elég triviális. :-)
Az állam "kisajátítási joga" is csak egy jog, ugyanúgy mint az élethez, vagy a tulajdonhoz való jog. Nyilvánvaló, ha valaki a magánautója védelmében nem engedi, hogy a szomszéd házát oltsák a tűzolók az bűnt követ el, de ez nem befolyásolja azt, hogy joga van autót birtokolni, nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 14:38:27

@Pandit:

A 2.Vatikáni Zsinat mondja:

'Bármilyen formája is van a tulajdonnak különféle és változékony körülmények között az egyes népek jogrendjében, a javak ezen egyetemes rendeltetésére mindig figyelni kell. Az embernek tehát, amikor a teremtett javakat használja, úgy kell tekintenie jogosan birtokolt vagyonát, hogy az nemcsak a sajátja, hanem egyúttal közös is, abban az értelemben, hogy ne csak önmagának, hanem másoknak is hasznára lehessen.[147] Egyébként mindenkit megillet a jog, hogy önmagának és családjának elegendő része legyen a javakból. '
(Gaudium et Spes 69.)

'Magának a magántulajdonnak természete szerint társadalmi jellege is van, mely a javak egyetemes rendeltetésének törvényében gyökerezik.[153] Ha nem törődnek ezzel a társadalmi jelleggel, nagyon sokszor megtörténik, hogy a tulajdon intézménye kapzsiságra és súlyos zavarokra ad alkalmat, ellenzőinek ürügyet szolgáltatva még magának a jognak a kétségbevonására is.'

(Gaudium et Spes, 71)

egyérintő 2012.06.05. 14:59:59

@Pandit:

"Nem értünk egyet, továbbra is állítom, hogy a tulajdonlás nem bűn, ellenben bűnnek kikiáltani, sőt egyes csoportokat ez alapján "megbélyegezni" és egyéb gaztetteket végrehajtani velük szemben, viszont eléggé az."

Hát igen. Ilyen az, amikor a pc korrekt beszéd használata teljességgel eltakarja a beszélő elől a valóságot. Mintha nem olvasnátok történelemkönyvet. Mintha nem lenne tele a történelem olyan háborúkkal, népcsoportok egymás elleni harcával, küzdelmekkel, vagy népirtásokkal, amely a tulajdonlás joga miatt történt.

Mi másért irtották az emberek egymást a legkülönfélébb formában, ha nem a tulajdonlásért, a hatalomért?! Az a csoda, hogy Európában 67 éve nincs háború úgy tűnik elkábítja az emberek józan érzékét. A magyar történelem is tele volt háborúkkal, ahol a hatalomért, ezzel közvetve a tulajdonlásért folyt a harc. Ha már ezt is elfelejtjük, akkor baj van!

Hiszen ott van példának a pc korrekten gyarmatosításnak nevezett rémtörténet, ahol a kisebbség erős közössége, annak fegyveres csapatai uralták a bennszülötteket és elvették azoknak az anyagi javait. Ez a gyarmatosítás olyan mértékű is lehet, hogy a bennszülöttek a kemény munkát nem bírják mondjuk a bányákban, ültetvényeken és kipusztulnak a szó szoros értelmében. Később aztán ezek a gyarmatok átalakulhatnak. Sokkalta békésebb gazdasági kapcsolatok jöttek létre, a többséget általában már ilyen erőszakos formában nem uralja a kisebbség a maga háttérországával, hanem általában a gazdaságon keresztül feji a volt gyarmatot még mindig.

A hutuk és a tuszik egy másik arcát mutatja a kisebbség kontra többség viszonynak, amikor a többségben lévő hutuk végeznek a kisebbségben lévő 800 000 tuszival három hónap alatt.

Kicsit bonyolultabb a helyzet például Szudánban.

"A gyarmatosítók által nem sokkal korábban egyesített Szudán ötven évnyi brit és egyiptomi uralom után 1956-ban lett független. A meglévő ellentétek azonnal polgárháborúhoz vezettek a kormány és a déli területek között.[1] Dél-Szudánban 1955 és 1972, majd 1983 és 2005 között polgárháború dúlt. "

Dél Szudán 2011 július 9-én kiáltotta ki a függetlenségét a muszlim Észak Szudánnal szemben. Lakói animisták és keresztyének, különben vagy 200 etnikai csoport lakja. Gazdaságának leírása tisztán mutatja, hogy mennyi véres háborúra adhat okot a tulajdonlás:

"Szudán kőolajkészleteinek többsége Dél-Szudán északi határvidékén található (az olajkitermelés 80%-a a déli tartományokban történik[2]), azonban az exporthoz szükséges csővezetékek és olajfinomítók (beleértve Port Sudan kikötőjét) északon vannak, ami kölcsönös gazdasági függőséget jelent.[1] A 2005-ös egyezmény az olajbevételek megosztását átmenetileg 50-50%-ban határozza meg, de a népszavazás utáni időszakra vonatkozóan nincsen megállapodás. Szudán olajiparának 40%-a egyébként kínai tulajdonban van.[20] A déli kormányzat saját csővezeték kiépítését tervezi a kenyai Mombasa kikötőjéig.[1]
Az országrész népessége az évtizedes polgárháborúk során rendkívül elszegényedett: a népesség több mint fele (az ENSZ becslése szerint 90%-a[35]) naponta kevesebb mint 1 dollárból él. Ezzel Dél-Szudán a világ legszegényebb országainak egyike."

Remélem érthető voltam. Nem akarom elővenni az idevonatkozó katolikus anyagokat, ez a ti dolgotok. Inkább Kálvint idézném, aki szorgalmas munka és nem mások kihasználása alapján látta az Isten kedvére való életet.

egyérintő 2012.06.05. 15:02:12

@matthaios:

Ezekre gondoltam Matthaios. A kompendiumotok ezt a kérdést olyan jól részletezi.

uszo 2012.06.05. 15:08:15

@Pandit:
Amit matthaios mond az egyház társadalmi tanításának a része.
Csak ippeg nem vág a vitához. Mivel nem arról volt szó, hogy hogy a katolikus társadalmi tanítás szerint legitim e az állam szociálisan gondoskodó és újra elosztó szerepe, vagy a magántulajdonlás abszolút jog e.
Arról vitáztunk, hogy az állam önkényesen megszabhatja e bárki identitását, közérthetően, megszabhatja e ki zsidó ki nem. Aztán arról büntethető e valaki azért amiről nem tehet, közérthetően, büntethető e azért mert zsidónak született.
Na matthaiosnak ha a témához szeretne érdemben hozzátenni, ezzel kapcsolatban kéne citálni az egyház társadalmi tanítását. Azonban nem teszi mert a tanítás ide vonatkozó része bennünket támogat. -:)

egyérintő 2012.06.05. 15:14:13

@uszo:

"Arról vitáztunk, hogy az állam önkényesen megszabhatja e bárki identitását, közérthetően, megszabhatja e ki zsidó ki nem. "

Te meg én semmi ilyesmiről nem vitatkoztunk. Ha ezt ránk érted, akkor ez szimpla hazugság részedről.

Arról vitatkozunk, hogy a többség 100 %-os tulajdonát birtokolhatja-e egy kisebbség tiszességesen?

2012.06.05. 15:14:47

@egyérintő:
Azt, hogy a bűn realitás én is tudom.
Tehát?

2012.06.05. 15:16:49

@uszo:
Nono!. matthaios nekem válaszolt. Arról írt ami érdekelte, de a motivációit ne mi mondjuk meg.

2012.06.05. 15:21:21

@egyérintő:
"Arról vitatkozunk, hogy a többség 100 %-os tulajdonát birtokolhatja-e egy kisebbség tiszességesen? "
Mert hogy Horty-t filoszemitának tartották, mert hogy uralma alatt az ipar 60-70 %-a zsidó kézen volt.
Mint mondtam mások(!!!) tulajdonát birtokolni lopás. De most kinek a tulajdona???

2012.06.05. 15:23:21

@matthaios:
Köszi az idézeteket. Ezekkel teljesen egyet tudok érteni. A magántulajdonról eddig hangoztatott véleményemnek nem mond ellent.

uszo 2012.06.05. 15:25:28

@egyérintő:" Szomorúnak tartanám, ha le kellene írnom, hogy ez miért nem egyezik a keresztyén elvekkel."

Te ha ezeket az elveket le írod rendre ellentmondásba fogsz keveredni magaddal.

"Merthogy miért is lenne bűn akár zsidónak, akár németnek, akár magyarnak, akár eszkimónak születni?!"

Na ha nem bűn akkor mi jogon a kollektív büntetés? Keresztyén nem pártolhatja a kollektív büntetés embertelenségét.

Ha azt mondod nem bűn zsidónak születni, akkor ebből az következik, hogy bűnt követtek el azért kellett a zsidó törvények szerint bűnhődniük. Ugye? Előadásodból az következik, hogy bűnük a tulajdonlásban testesül meg. De akkor miért nem büntette a lovastengerész Magyarországa a többi tulajdonost is? Okosíts már ki hogy van ez?

2012.06.05. 15:26:30

@egyérintő:
Bocs', de én kérdeztem előbb. (nálad a labda)
:-)

egyérintő 2012.06.05. 15:29:31

@Pandit:

Nem nagyon értem, hogy mire akarnál kilyukadni. Ha nem is egzaktan, de legalábbis rébuszok nélkül megfogalmaznád mondandódat, azt megköszönném!

2012.06.05. 15:37:45

Idézek magamtól:

"Nem értünk egyet, továbbra is állítom, hogy a tulajdonlás nem bűn, ellenben bűnnek kikiáltani, sőt egyes csoportokat ez alapján "megbélyegezni" és egyéb gaztetteket végrehajtani velük szemben, viszont eléggé az."

Mire Te felhoztad a gyarmatosítást, a hutukat, Szudánt, stb felteszem a fenti állításom cáfolataként.
Mire én megjegyeztem, hogy ezekkel a realitásokkal tisztában vagyok.

A kérdésem, tehát:
Ez miért bizonyítja azt, hogy a "kisebbség" tulajdona nem haladhatja meg a "többség tulajdonának" (amibe a szavaid szerint valószínűleg bele kell érteni a "kisebbség" tulajdonát is, erre vonatkozott az a kérdésem, hogy itt kinek a tulajdonáról beszélünk!) egy bizonyos százalékát, mert az erkölcstelen?

YganA 2012.06.05. 15:39:01

Egy másik blogtémában a gének továbbadásáról, védelméről van szó, mint biológiailag adott törvényszerűségről. Nem lehet, hogy az „intelligensnek” tűnő gazdasági statisztikák , történelmi példák, és gyakorlatok, tulajdonjogi pro és kontra érvek mögött ott húzódik ez a nem túl magasszintű, csaknem állati késztetés is: az én fajtám éljen, a másik pedig pusztuljon, legalábbis a szemem elől? És ennek a motivációnak – úgy vélem, sokan nem tudnak ellenállni, ha nincsenek is tisztában vele. Főleg, ha valami másfajtával is kombinálódik.

Másodikos korában az unokámat az egyik kisfiú nem hagyta békén. Állandóan a közelébe settenkedett, piszkálta, szurkálta, és a fülébe suttogta: meg foglak ölni. A tanítónő – remek pedagógusként és pszichológusként, valamint a gyerek családi hátterének ismeretében – úgy fogalmazott, hogy iszonyatos szeretetéhsége van a fiúnak. Persze ez a célszemélyt, és a családot túlságosan nem nyugtatta meg. Később elváltak útjaink, nem tudom, mi lett a gyerek sorsa.

Lehet, hogy jót tenne, lehet, hogy ellenkező hatást érne el a”jókívánságom”: legyen egyszer rémálma minden „piszkálódónak”: estefelé 70 évesen baktat hazafelé, amikor szembejön két kigyúrt izompacsirta, akik hangosan cigányoznak. Amint megpillantják az öregurat, a tőlük „idegen gén” –nek hitt jegyekkel az arcán, gyorsan átváltanak mocskos zsidózásba. (Barátommal megtörtént eset)

Jó lenne elkerülni a történelemben már oly sokszor megismétlődött retteneteket.

Összes keresztény tudatunkkal, spiritualizmusunkkal erre is kéne fókuszálnunk...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 15:40:25

@uszo:

Szerintem prejudikálsz. Nem veled vitatkoztam. Pandittal (egy kicsit off-ban) a magántulajdon keresztény felfogásáról beszélgettünk. A zsidótörvényekről nem beszéltem. De ha már itt tartunk, lehet, hogy a vagyon és gazdasági befolyás eloszlása nem tükrözte teljesen a demográfia szerinti eloszlást. Ha ez szélsőséges méreteket öltött, alkalmas volt arra, hogy társadalmI feszültségeket keltsen. Nem a zsidótörvény a jó megoldás, mert ez faji hovátartozás alapján sújt valakit. Ez világos, de azért a probléma fennállhatott.

egyérintő 2012.06.05. 15:43:37

@uszo:

"A kérdés, a probléma ott van, hogy te természetesnek veszed, hogy egy népcsoport kisebbsége a népcsoport teljes, 100 %-os vagyonát tulajdonolja.

Szomorúnak tartanám, ha le kellene írnom, hogy ez miért nem egyezik a keresztyén elvekkel."

Ebben a hozzászólásomban részleteztem, hogy értem a fentiek gyakorlatát. @egyérintő: 2012.06.05. 14:59:59 Egy kisebbség nem uralhatja a többség tulajdonát.

Ami a konkrétan a zsidó kérdést illeti, hogy miért alakult úgy, ahogy Európa jelentős részén, azt valahol máshol kell keresgélned, nem Magyarországon. Itt a zsidótörvényektől függetlenül viszonylagos békében éltek a zsidók. Azt kellene megkeresned, hogy az az iszonyatos vadászat, amit folytattak ellenük, és az a angolszász közömbösség, amely a sorsukat kísérte, honnan ered.

2012.06.05. 15:43:44

@matthaios:
nocsak, és ki a zsidófajú?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 15:47:09

@Izrael misztériuma:

Ezt te is tudod. A zsidóság alapjában véve leszármazás alapján határozza meg önmagát. Eltekintve a prozelitáktól. Ebben egyébként nincs semmi rossz, de szerintem ez van.

2012.06.05. 15:48:59

@matthaios:
én most a zsidótörvényekre gondoltam!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.05. 15:58:04

@Izrael misztériuma:

Nem vagyok járatos a témában. A törvények nyilván tartalmazták annak a definícióját, hogy ki tekintendő zsidónak. Gondolom a leszármazás ebben döntő szerepet játszott.

2012.06.05. 16:09:39

"kisebbség nem uralhatja a többség tulajdonát"
Lehet, hogy szőrszálhasogatásnak tűnik, de én még mindig itt érzem a "probléma" gyökerét.
Ez így nettó azt jelenti, hogy valaki más tulajdonát "uralod", azaz lopod.
Szeretném, ha Te kifejtenéd, hogy hogyan érted ezt. (ne én próbáljam rosszul értelmezni)

egyérintő 2012.06.05. 16:28:15

@Pandit:

Kedves Pandit, ez egy nagyon egyszerű kérdés, amelyet nagyon is túl lehet bonyolítani, ahogy te teszed, de egyszerűen is meg lehet ezt válaszolni. Az erkölcsi érzékünk tiltakozik az ellen, hogy a kisebbségé legyen a többség tulajdona.

2012.06.05. 17:58:20

A második zsidótörvény, az 1939. évi IV. tc. tárgyalása során az ellenzék érvelését meg sem hallgatta a képviselõk többsége. Gróf Apponyi György hiába nevezte a március kilencediki ülésen "a világon egyedülálló abszurdumnak" a keresztény faj fogalmát, s utasította vissza a tervezetet a keresztény szellem és erkölcs nevében.
De mennyire lehetett hatásos a kereszténységre hivatkozó érvelés a második zsidótörvény ellen, amikor a magyar katolikus egyház feje, Serédi Jusztinián hercegprímás a következõképpen vélekedett a felsõház április 15-i ülésén: "T. Felsõház! Tudom és vallom, hogy azok közül, akiket a törvényjavaslat zsidónak nevez, sokan megérdemlik, hogy megfelelõ visszaszorítás legyen az osztályrészük, mert elõbb említett túlkapásaikkal sokat vétkeztek a keresztény Magyarország ellen, de azt is tudom, hogy vannak közöttük olyanok is, akik ellen nem volt kifogás és akik éppen ezért, az állam törvényei szerint például szabályos választás útján, vagy egyenesen állami kinevezés útján kerülnek abba a pozícióba, amelytõl most ez a törvényjavaslat megfosztja õket. Ismétlem, magam is vallom a visszaszorítás szükségességét, de az a nemzet jogos önvédelme alapján keresztény módon, igazságosan, vagyis az összes körülmények figyelembevételével lehetõleg egyéni elbírálás alapján történjék." Hasonló álláspontra helyezkedett Ravasz László, a református, és Raffay Sándor, az evangélikus egyház feje, azaz bizonyos fenntartásaik hangoztatásával megszavazták, s keresztény lelkiismeretükkel összeegyeztethetõnek találták az újabb, radikális jogfosztást.

PELLE JÁNOS:
A katolikus egyház és a zsidótörvények
www.vigilia.hu/regihonlap/2001/1/pel0101.html

2012.06.05. 18:00:58

@Izrael misztériuma:
"Ne méltóztassanak azonban csodálkozni: ha az egyszerû emberek azt látják, hogy a nagyurak, a miniszterek és törvényhozók áttörik a magántulajdon elvét, és a törvények segélyével akarják elvenni egy népcsoport állását, vagyonát, munkája gyümölcsét, megélhetési lehetõségét, akkor természetes, hogy a nép egyszerûbb eszközökkel akarja majd megcsinálni ugyanezt."

(Gratz Gusztáv hozzászólása a fenti törvénytervezet vitájához)

2012.06.05. 18:02:23

@Izrael misztériuma:
A keresztény egyházak szociális tevékenysége az 1939 és 1941 közötti idõszakban, s még késõbb is, elsõsorban arra irányult, hogy elõsegítsék a "társadalmi õrségváltást", vagyis hogy a gazdaságnak azokba a pozícióiba, melyek a zsidótörvény következtében "megürülnek", ne "értéktelen, nagyszájú elemek", hanem a népbõl felemelkedõ, tehetséges fiatalok kerüljenek. Az "új emancipációban" játszott vezetõ szerep egyaránt vonzó volt mind a katolikus, mint a református társadalmi szervezetek számára. Vezetõiknek évekig eszükbe sem jutott, hogy a társadalmi felemelkedés lehetõsége olyan erkölcsi veszteséget okoz, mely magát a civil társadalmat, a vallásos hitet teszi tönkre. A keresztény szellemû nevelés mellett nem kis mértékben a zsidók által elhagyott állások betöltését szolgálták a jezsuita rend által létrehozott KALOT, a Katolikus Legényegyletek Országos Tanácsa népfõiskolái, ahol kulturális, hivatásrendi vezetõképzõ és bizományos-ügynökképzõ tanfolyamokat tartottak. Hasonló feladatot vállalt a protestáns népfõiskolákat szervezõ KIE (Keresztény Ifjúsági Egyesületek Nemzeti Szövetsége) és az ahhoz kapcsolódó Soli Deo Gloria mozgalom is.

2012.06.05. 22:01:11

@egyérintő:
Elsiklok amegjegyzésed mellett,meglehet, hogy igazad van.
Megkérdezem máshogy:
Az az álláspontod,hogy annó a zsidó gyártulajdonosok nem a saját (magán)tulajdonukat birtokolták,hanem a "többség (értsd a nem zsidók) tulajdonát, pusztán azon oknál fogva, hogy zsidók lévén kisebbségben voltak a nemzsidókkal szemben.
Jól értettem a logikádat?
Ha tényleg így gondolod légyszives próbáld meg a másik oldalról (a zsidó tulajdonosok oldláról) is megnézni a dolgot. Szerintem belátható,hogy az ő szemszögükből nem arról volt szó itt, hogy többség vagy kisebbség birtokol,hanem,hogy származási alapon molesztálják őket, holott ők ennek az országnak a javára (is) gazdálkodtak itt. Nem?

egyérintő 2012.06.05. 23:48:18

@Pandit:

"Az az álláspontod,hogy annó a zsidó gyártulajdonosok nem a saját (magán)tulajdonukat birtokolták,hanem a "többség (értsd a nem zsidók) tulajdonát, pusztán azon oknál fogva, hogy zsidók lévén kisebbségben voltak a nemzsidókkal szemben.
Jól értettem a logikádat?"

Nem. Egyszerűen nem tisztességes annak a társadalomnak az eljárása, amely egy kisebbségének olyan gazdasági, pénzügyi hatalmi helyzetet biztosít, hogy az ország iparának 60-70 %-a a kisebbség kezében van.

Hogy ez miért így történt nem tudom. Az viszont biztos, hogy 1867 és 1910 között 2 millió ember tántorgott ki Amerikába, míg ezalatt kb 800 000 ember jött be Galiciából Magyarországra. Ahol rögtön szociális segélyekben részesültek olyan mértékben, hogy vállalkozásokat tudtak indítani. (Bródy)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.06.06. 00:35:27

@egyérintő: "Hogy ez miért így történt nem tudom."

"Testvérek! Hittestvérek! Az egész földkerekségen nincs egyetlen darab föld sem, amelyet könnyebben leigázhatnánk, mint Galíciát és Magyarországot. E két országnak mindenképpen a miénknek kell lennie, mert számunkra ott a legkedvezőbbek a körülmények. Ti, zsidó testvérek, fáradozzatok minden erőtökkel azon, hogy mindkét országot teljesen birtokotokba vehessétek. Törekedjetek, hogy mindent, amit ott még a keresztények birtokolnak, teljesen a kezetekbe vegyetek. Ha erre nem volna elegendő anyagi eszközötök, a párizsi szövetségünk minden erővel segíteni fog titeket. Erre a célra a szövetségünk máris gyűjtéseket rendez és az adományok váratlan bőséggel folynak be pénztárunkba azzal a céllal, hogy a galíciai és magyarországi területeket a galíciaiak és magyarok kezéből kiragadjátok és hogy azok kizárólag zsidó kézre kerüljenek. Az egész világ tőkései erre a célra nagy összegeket áldoznak s egyesülnek, hogy ezt a célt a legrövidebb idő alatt elérhessétek."
www.freepress-freespeech.com/holhome/tormay/orszagh0.htm

uszo 2012.06.06. 07:57:17

@egyérintő: "Szomorúnak tartanám, ha le kellene írnom, hogy ez miért nem egyezik a keresztyén elvekkel."

Írd már le. Ha lehet hivatkozásokkal.
Meséld el, hogyan állapítod meg keresztyén elvek szerint ki tartozik a kisebbséghez. Meséld el keresztyén elvek szerint hogy határozod meg valaki identitását.
De még meséld el hogy egy olyan államban ahol jogegyenlőség van mi alapján lehet azt megtenni, hogy csak a kisebbséget diszkriminálja az állam keresztyén elvek szerint.

Vidám lennék ha hallhatnám.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.06.06. 09:27:24

uszo :"Meséld el, hogyan állapítod meg keresztyén elvek szerint ki tartozik a kisebbséghez."
A Horthy korszakban ezt roppant egyszerűen meg tudták tenni, ugyanis mindenkinek a felekezeti hovatartozása és nemzetisége nyilvántartatott.
Ha pedig valamely kisebbség elpofátlanodván a többség, a magyarok kárára mérhetetlenül meggazdagodik és kezébe kaparintja az államgépezet irányítását is, akkor jogos a nemzeti önvédelem alkalmazása és a kisebbség" diszkriminálása".
Akár azt is jogosan meg lehetett volna tenni, hogy valamennyi galíciait kizsuppolnak, mert törvénytelenül költöztek az országba.

egyérintő 2012.06.06. 09:47:04

@uszo:

"A kérdés, a probléma ott van, hogy te természetesnek veszed, hogy egy népcsoport kisebbsége a népcsoport teljes, 100 %-os vagyonát tulajdonolja.

Szomorúnak tartanám, ha le kellene írnom, hogy ez miért nem egyezik a keresztyén elvekkel."

Remélem olvasod is az Ószövetséget.Ez esetben néhány részt ajánlok, amely az idegenekre vonatkozik, akik nem tartoznak Izrael népéhez. Láthatod, hogy az egyik legnagyobb büntetése Istennek, ha az idegenek hatalma alá kerül egy nép, jelesül Izrael népe. :

Zsolt 109,11 Foglalja le mindenét a hitelező, idegenek fosszák meg szerzeményétől!

Zsolt 144,7 Nyújtsd le kezedet a magasból, szabadíts meg, ments ki engem a nagy vizekből, az idegenek hatalmából,

Zsolt 144,11 Szabadíts meg, ments ki engem az idegenek hatalmából, akiknek szája hiábavalóságot beszél, jobb kezük csak álnokságot művel!

Eljön a kegyelem ideje
61,4 Felépítik az ősi romokat, helyreállítják a régi omladékokat, újjáépítik a lerombolt városokat, amelyek nemzedékeken át romokban hevertek.
61,5 Jelentkeznek majd az idegenek, hogy legeltessék nyájaitokat, és más népek fiai lesznek földműveseitek és szőlőmunkásaitok.
61,6 Titeket pedig az Úr papjainak neveznek, Istenünk szolgáinak mondanak. A népek gazdagságát élvezitek, kincseikkel büszkélkedhettek.

Ézs 62,8 Az Úr esküre emelte jobb kezét, erős karját: Nem adom többé gabonádat eledelül ellenségeidnek. Nem isszák többé idegenek mustodat, amelyért te fáradoztál,

Ez 11,9 Kiviszlek innen titeket, idegenek kezébe adlak, és ítéletet tartok fölöttetek.

Hós 7,9 Idegenek emésztik erejét, de ő nem veszi észre. Ősz haja fehérlik már, de ő nem veszi észre.

Hós 8,7 Ha szelet vetnek, vihart aratnak. A gabona nem hoz kalászt, nem lesz belőle liszt, vagy ha lesz is, idegenek emésztik föl.

Jóel 4,17 Akkor megtudjátok majd, hogy én, az Úr, vagyok Istenetek, aki szent hegyemen, a Sionon lakom. Szent lesz Jeruzsálem, nem hatolnak be oda többé idegenek.

Abd 11 Te is jelen voltál akkor, amikor ellenség hurcolta el kincseit, és idegenek törtek be kapuján, Jeruzsálemre pedig sorsot vetettek. Te is úgy viselkedtél, mint azok.

2012.06.06. 11:21:11

nono, árpádvezérünk zsidó volt!

- Árpád vezér anyja kabar hercegnő volt.
- a kabarok a kazárok (zsidó vallású türk nép) egy csoportja voltak. Van rá bizonyíték, hogy nagy részük magával vitte a zsidó vallást a Kárpát-medencébe is, erről tanúskodnak a békéscsabai kabar sírok is (www.angelfire.com/ia3/study/tortenelem.htm ). Valószínűleg Aba Sámuel kabar származású főúr, később magyar király is eredetileg zsidó vallású volt.
- A kazárok később beolvadtak a kelet-európai zsidóságba és az askenázi zsidók ősei lettek.
- Vagyis elmondható, hogy kazárok/kabarok = zsidók.
- A zsidó vallás szerint akinek az anyja zsidó (vallását vagy származását tekintve), ő maga is annak számít.
Ezek alapján kimondhatjuk: Árpád vezér zsidó volt!
:-)

Tilikov (törölt) 2012.06.06. 11:27:33

@Pandit:

Szerintem te olyan dolgokat tulajdonítasz a tündérmágus tanításának, ami valójában nem is része neki. A szíriuszi származás szó szerinti értelmezése csak a kocsmafolklórra jellemző, ennél sokkal fontosabb az allegorikus és az erkölcsi értelmezés, amely végül elvezet a szíriuszi eredet anagogikus értelméhez. A materialisták leragadnak a Szíriusz csillag szó szerinti értelménél, de nekünk hívőknek ez csak ugródeszka.

A pilisi energiák közvetlenül jelennek meg minden hívő tudatában, és felesleges bármilyen műszerrel megmérni azt, mert a szívcsakra misztériuma felette áll a fizikai világ természettörvényeinek, és csak a belőle áradó végtelen szeretetből bizonyosodhatunk meg a léte felől.

A bolygót körülvevő tudathártyát szintén csak a balgák képzelik el anyagi burokként, pedig valójában tisztán szellemi szubsztancia, a lélek anyagából van fonva, érzékszerveink számára fel nem fogható, csak a hitünk által juthatunk el a felismeréséhez.

A helyzet az, hogy az emberek nagy része előitéletek, torzitások alapján ismeri a tündérmágiát. Én a Tündérkirályra bíznám annak megitélését, hogy ezek az előitéletek mennyire legyőzhetetlenek, kinek volt esélye az elfogulatlanságra és menyire tudott ezektől megszabadulni.

És egyébként is, bizonyítsd be, hogy nem a Szíriuszról származunk, hogy nem árad a pilisi energia, és hogy nincsen planetáris tudathártya. Eddig még senki sem bizonyította be, de a boldogoknak nincs is szüksége bizonyítékra, mert a bizonyítéknál is biztosabb bizonyosság van a szívükben és ez a Hit.

YganA 2012.06.06. 11:46:13

@egyérintő: jaj-jaj-jaj.

@Tilikov: Szellemes vagy. Egy kérdésem azért van: annyi hülyeség van a világban, amit lehet fricskázni. Miért éppen ezt a sokunk számára érzékeny témát választod célpontul? Vagy az nem érdekes, ha nem bántasz?

uszo 2012.06.06. 12:05:55

@egyérintő: Ezt mondtad TE
"mindenki filoszemitának tartotta Horthyt"

Erre ÉN
"Ennek a filoszemitának az országlása idején hoztak három zsidó törvényt. Ezek faji alapon diszkrimináló törvények voltak."

Mondtam ÉN valakinek a vita egyik tartalmi részéről.
"Arról vitáztunk, hogy az állam önkényesen megszabhatja e bárki identitását, közérthetően, megszabhatja e ki zsidó ki nem. "

Mondat TE erre
"Te meg én semmi ilyesmiről nem vitatkoztunk. Ha ezt ránk érted, akkor ez szimpla hazugság részedről."

Ezzel szemben ÉN a vita során kifejtettem, hogy...
"A baj, hogy már a kérdésed is rossz. Nem az arányszámokkal van probléma, ez nevetséges alapjaiban hibás logika.
A probléma, hogy önkényesen helyeztek a lovastengerész Magyarországán embereket büntető kategóriába (zsidó), úgy hogy a bűnük(tulajdon) csak azért számított bűnnek mert e kategóriába tartoztak."

Na tehát. Attól én nem leszek hazug, hogy neked szövegértési problémáid vannak.

uszo 2012.06.06. 12:11:05

@egyérintő:" Remélem olvasod is az Ószövetséget...."

Így magyarázná a keresztyén etika a zsidó törvények jogosságát?
Én ezt nem hiszem. Szerintem csak TE magyarázatod ez.

2012.06.06. 12:47:08

@Izrael misztériuma:
Nofene. Kár, hogy én pont anyai ágon vagyok tót.
:-(
Egyébként mi sem bizonyítja jobban, hogy a zsidók is magyarok (vagy fordítva, ahogy tetszik), mint a most jubiláló 6 napos háború: így harcolni csak a magyarok tudnak. :-)

2012.06.06. 12:53:18

@Tilikov:
Értem. Nagyon találó. (Bár kicsit inkább @matthaios-nak szólt.)
A katolikus hitet valamivel jobban ismerem (személyes élmény), mint ezt a tündérhitet, de mivel te mindkettőben járatos vagy rád bízom mit választasz. lelked rajta, ahogy mondani szokták. :-)
Ezen nem veszünk össze. :-)

2012.06.06. 12:54:48

@Pandit:
a hatnapos háború idején nagy felbuzdulás volt széphazánkban, bár a kossuthrádió két hétig testével tartotta vissza a hírt, az utcán összetalálkoztunk egyik reakciós, középsúlyosan antiszemita szomszédunkkal és az odarohant anyámhoz, gratulálok! - mondotta s nem tudtuk miért? háta kicsiny izrael legyőzte a nagyszovjetúniót! -ja, így már értem, akkor az a kommunizmus felett aratott győzelem volt...

2012.06.06. 12:57:19

@YganA:
Gondolom azért, mert harcos típus. A nagyobb kihívás érdekli. :-)
És a "hülyeség" szót Te mondtad ki. :-)
Engem nem zavar, ha tükröt tartanak elém.
(Sokszor nem is tetszik amit látok, de jobb tudni.) :-)

Tilikov (törölt) 2012.06.06. 13:03:21

@YganA:

Mondhatnám azt, hogy én a Tündérkirályról, tündérmágiáról, Szíriuszról, szívcsakráról, és a tudathártyáról írtam, nem pedig sokkal komolyabb és valószerűbb kereszténységről, de nem ezt mondom.

Vagy mondhatnám azt is, hogy nézd meg milyen két kommentre reagáltál. Az egyik talán komolytalanul veszi a dolgot, a másik nagyon is komolyan. Vajon melyik a rosszabb?

De igazából azt kérdezném meg, hogy miért is olyan érzékeny nektek ez a téma? Merthogy valóságos túlérzékenységgel reagáltok mindig, ha bárkinek ellenvetése van, pedig javíts ki ha tévedek, de:

Ti vagytok, akik közvetlen kapcsolatban vagytok egy mindenható erővel, ami elképzelhetetlenül szeret titeket, és minden úton-módon próbál segíteni nektek, és meghallgatja az imátokat, és válaszol is rá, plusz ha úgy gondolja, akkor teljesíti is, de úgy általában is mindig mögöttetek áll, és ennek a tudata olyan boldogsággal és békével tölt el titeket, amit mások (akik nem állnak ilyen közvetlen kapcsolatban vele) aligha tapasztalhatnak meg, akiknek elhagyatva istentelenül csupa üresség és értelmetlenség az életük, akik hozzátok képest csak szenvednek és tévelygésükkel elzárják magukat az elől a boldogság elől, amelyet ti Istentől kaptok.

Ti vagytok, akiknek esélye nyílik Jézus követése által a Mennyországba jutni, ahol örökös boldogság és a jók üdvös társasága lesz a fantasztikus jutalmatok, szemben azokkal az istentelen elkárhozókkal, akik sorsa a tiétekéhez képest elképesztően rossz lesz.

Ti vagytok, akik megtaláltátok a végső dolgokról való bizonyosságot a hit által, szemben azokkal az örökké keresőkkel és soha nem találókkal, akik állandó kétkedés közepette, egy bármilyen szilárd pont nélküli céltalan világban vergődnek.

Hát ilyen előnyökkel a zsebetekben, és ilyen szánalomra méltó kötekedőkkel szemben, miért van mégis ez a túlérzékenység és megbántottság a hívők között, ha tudatlan kritikáikat harsogják ezek a szerencsétlenek? Miért magatokat sajnáljátok, amikor őket kéne sajnálni? Hát nem ti vagytok ezerszer jobb helyzetben? Nem ti ismeritek az igazi múltat és jövőt magának Istennek a kinyilatkoztatásában? Számít akkor mit mond a ti megrendíthetetlen hittételeitekről néhány tévelygő pokolravaló?

Ezért nem lehet komolyan venni, ha a hívők azt mondják, hogy megbántva érzik magukat az ilyen piszkálódások miatt. Ha igaz, amit mondanak, akkor ez nem lehet így, hisz bennük sokkal nagyobb a bizonyosság, mint amit a szűk látókörű materialista érvek meg tudnának rengetni. Akkor ők sokkal jobb helyzetben vannak mint a hitetlenek, és igazából nem sértődöttnek kéne lenniük hanem a kiválasztottak nyugalmával hallgatni a tudatlanok vergődését.

2012.06.06. 13:15:36

@Tilikov:
Pontos. Tetszik.
Azért a hit és Isten elleni érvnek gyenge (gondolom nem is anak szántad)
Ne legyél igazságtalan, mert a hit dolgában neked van könnyű dolgod, nem kell foglalkoznod vele, és így hogy kinek milyen erős a hite hogyan kérhetnéd számon?
Amúgy meg gondolom ismered a széles út-keskeny útról szóló tanítást is.
Ez van. :-)

2012.06.06. 13:17:40

@Tilikov:
Meg hát az is természetes, hogy ha valakit "lehülyéznek" az bántva érzi magát. Ezzel Te is így lennél.
Én inkább "komolyan venném" ezt, már csak emberségből is.
:-)

YganA 2012.06.06. 13:21:36

@Tilikov: @Pandit: Jól van, na. (Csak megint megszólalt bennem az őrző-védő szolgáltatás, amivel senki nem bízott meg.)

:-)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.06. 13:23:37

@Tilikov:

Minden embernek joga van ahhoz, hogy vallásos meggyőzödését ne sértegessék. Kritizálni, érvelni lehet. A másik ember iránti tisztelet kell, hogy kizárja a sértegetést. Én tisztellek téged, mert Isten képére és hasonlatosságára teremtett ember vagy. Ez vissza kell, hogy tartson attól, hogy személyedben, meggyőzödésedben sértegesselek. Csak érvelnem szabad vagy hallgatnom. Szeretném azt hinni, hogy túlbeszéltük a témát.

Tilikov (törölt) 2012.06.06. 13:54:12

@matthaios:

Csakhogy a túlérzékenység (amiről már elég hosszasan taglaltam, hogy miért nem kéne indokoltnak lennie) gyakran az érveket is sértésnek veszi.

Ha például azt mondom, hogy Máriát valaki jól felcsinálta, akkor biztos egyből felfortyanna a túlérzékenység, pedig mi mást mondhatnék, hisz ez nem sértés, hanem olyan teljesen természetes érv, mint hogy minden anya fel van csinálva.

Vagy ha azt mondom, hogy totál értelmetlen volt Jézusnak feltámadnia, ha visszajőve már nem is csinált semmi emlékezeteset, csak visszajött köszönni és megmutatni magát, aztán távozott pont úgy, mintha standard halált halt volna. Ez sértésnek tűnik? Pedig távol áll tőlem, mert szerintem ez így tényleg értelmetlen, és csak úgy lett volna értelme, ha a feltámadás után maradt volna és meggyógyít még X embert meg varázsol még Y tonna halat és Z hekto bort. Ezért érdemes lenne feltámadni, de nem élni ezzel az egyszeri lehetőséggel, ilyen erővel akár szimplán meg is halhatott volna, mint hogy visszajön a nagy semmiért aztán meg mégis visszamegy a mennybe, anélkül hogy bármire felhasználta volna ezt az egyedülálló alkalmat, teljesen elpocsékolva ezzel a feltámadást.

Szóval az már eleve sértés, ha az amúgy eléggé természetes és kézenfekvő érveim nem fekszenek bele abba a mézesmázos narratívába, ahol a kilógó lólábakat jobban szeretik inkább elfedni egy lepellel, mint hogy tüzetesen megvizsgálják milyen állattól származik?

egyérintő 2012.06.06. 13:54:40

@uszo:

Részemről eddig azon vitatkoztam, hogy te természetesnek veszed az akár 100 %-os zsidó tulajdonlást hazánkban. Szerinted tejesen mindegy, hogy milyen arányban tulajdonol egy erősen kisebbségi népcsoport egy többségi országban.

Ez az igazán komoly téma a számomra. Jobban érdekel, mint amiről ti akartok vitatkozni, hogy Horthyt hány %-ban és kik tartották filoszemitának. Szerintem ezt egyikünk sem tudja, ezen nem akarok rugózni, mégha a te kedvenc problémádról van is szó. A zsidó törvényeket még csak meg sem említettem idáig, csupán a numerus claususról idéztem a nemzetközi kitekintés kedvéért. Majd, ha a zsidó törvényekkel kapcsolatban konkrétan lesz modanivaló, azt meg fogom írni.

Számomra ez az alábbi brutális sorod az érdekes mindvégig, amely alapon bármely kisebbség bármely arányú tulajdonlása természetes számodra a hazánkban. Ami lássuk be igencsak dermesztő gondolat.

"Egyébként ha a zsidó létet nem tartod büntetendő kategóriának akkor nem emelheted fel a szavad akármilyen arányú tulajdonlásuk ellen sem."

A keresztyének számára a törvény, az Ószövetség, isteni pedagógiaként szolgál. Ezért az általam beidézett ószövetségi igék mutatják számunkra, hogy Isten miként gondolkodott a többségi társadalom (Izrael) és a kisebbség, az idegenek viszonyáról. E szerint Isten jutalma, ha az idegenek dolgoznak a többségi társadalomnak (Izraelnek), és a többségiek élvezik az idegenek, a kisebbség munkáját.

Isten bajnak tartja, ha az idegenek, a kisebbség uralkodik a többségi társadalmon (Izrael). Bajnak tartja, ha a kisebbség feléli a többségi társadalom (Izrael) javait, gabonáját, terményeit. Ezzel, mint büntetéssel fenyegeti több helyen a többségi társadalmat.

Isteni pedagógiaként olvasva az igéket (ahogy a II. Vatikáni Zsinat értelmében a katolikusok teszik és teszem én is), mostmár azokat Krisztus által magunkra értelmezve, Isten példát mutat ezekben az Ószövetség igékben számunkra, hogy a kegyelem ideje a többségi társadalom számára akkor jön el, ha az idegenek, a kisebbség nem nő a többség fejére, nem emésztik fel a többség erejét. Sőt! A kisebbségnek munkával kell építeni, szaporítani a többség tulajdonát.

Ez egy általános igazság, amely természetesen alkalmazható a mi esetünkre. Számunkra ezen igék alapján természetes, hogy a kisebbségnek szolgálni, gyarapítani kell a Krisztusban élő, befogadó többséget, jelen esetben bennünket. Ha ez a kisebbség kifosztja a többségi társadalmat, az nem természetes dolog, nem Isten kedvére való dolog, ez ellen tenni kell.

2012.06.06. 14:09:43

@Tilikov:
Márpedig, ha sértők az "érveid" (egyébiránt miféle érvek ezek a kijelentések?) akkor azok, nyugodj bele. Kár ezen túl sokat pörögni. Fel lehet ezt fogni szerintem, ha már ennyire okos vagy.
Meg hát a Te anyádat.... :-)
(csak "érvelek", semmi személyes!)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.06.06. 14:42:54

"a kabarok a kazárok (zsidó vallású türk nép) egy csoportja voltak."
A kabarok nem voltak zsidó vallású nép, erre semmilyen bizonyíték nincsen:
www.ustream.tv/recorded/18530623

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.06. 15:06:57

@Tilikov:

Érv és bizonyítatlan (ráadásul sértő módon megfogalmazott) állítás közt különbség van. Aztán, ha valamit nem ismersz teljesen, arról lehet hallgatni is. Esetleg utána is lehet nézni, hogy miről is van tulajdonképpen szó. Öszintén szólva, nem értem a keresztény-komplexusodat. Ha szerinted buta emberek rögeszméiről van szó, amelyektől szemmel láthatóan nem tudod megszabadítani őket, minek ez a nagy igyekezet. Csak nem gyűlölöd és lépten-nyomon sértegetni akararod őket? Úgye nem? Én itt most befejezem a párbeszédet.

2012.06.06. 15:35:12

@Tilikov:
Elnézésedet kérem.
Az előző kommentemmel tényleg nem akartam bántó lenni, így visszaolvasva elég bunkón hangzik.
Remélem nincs harag.
P.

uszo 2012.06.06. 15:49:54

@egyérintő: Én pedig azt szerettem volna veled megértetni, hogy egy olyan országban ahol egyébként jogegyenlőség van az állampolgárok között, közérthetően mindenki magyar állampolgár, értelmetlen a faji etnika diszkrimináció. Csak akkor van értelme faji alapon negatívan diszkriminálni, ha magát a fajt tartják bűnösnek rossznak. Ma már ez nem kérdés, hogy elutasítandó álláspont.
Te is mondtad, hogy egy bizonyos fajhoz, tartozni nem bűn. Kikérted magadnak, hogy esetleg ellenkező álláspontot feltételezek rólad. Mindebből logikusan kell következni számodra is, hogy akkor a faji megkülönböztetés a bűn.
De mindezt továbbgondolva könny4en megérthetjük a nacionalista ideológia buktatóit a modern állameszmében. Jaj de naiv vagyok.-:)

egyérintő 2012.06.06. 15:52:51

@bélaybéla:
Jók a linkjeid. Köszönöm!

egyérintő 2012.06.06. 17:19:03

@uszo:

Úgy látom, hogy elviekben, vagy valósan a 100 %-os zsidó tulajdonlást elfogadod a hazánkban. Nos ez szerintem egy keresztyén ellenes hozzáállás. Ezzel te elfogadd, hogy idegenként dolgoztassák a többségi magyarokat a saját hazájukban egy törpe kisebbség érdekében. Ezt más néven gyarmatosításnak nevezi a világ.

A gyarmatosítás jellemzője, hogy a gyarmattartókat az elnyomottak le akarják dobni a nyakukból. Ez teljesen elfogadott nemzetközi tapasztalat. Kevés olyan nép van, amely azt mondja, hogy örömmel dolgozom, egy törpe minoritásnak átadva munkámnak minden gyümölcsét. Minden módot megkeresnek, hogy az elnyomók eltakarodjanak. Gandhinak ez vértelenül sikerült, ez a legjobb variáció.

YganA 2012.06.06. 17:31:54

@Tilikov: Amikor gimis koromban először mutatták meg nekem a Willendorfi Vénusz képét, eléggé elképedtem (és valószínűleg vihogtam). Ez a szörnyúség szép? Aztán kicsit tanultam a korról, kicsit magyaráztak, kicsit gondolkoztam, és már elkezdett megfogni valami furcsa jelentés és báj...

Amikor buddhista kolostorban láttam a rengeteg rikító cifraságot, az ezerféle aranyozott, márvány, színesre festett mini és maxi, álló, ülő, fekvő, komoly és kacagó Buddhát, a furcsa ruhákban álldogáló, merevarcú, kopasz szerzeteseket időnként kongatva egyet a kongatójukkal - hát elég bizarrnak találtam. Egyáltalán nem értek a buddhizmushoz, de azt lassan felfogtam, hogy itt a látványnál, az egzotikumnál egy sokkal fontosabb, mélyebb, ősibb valami van, ami emberiségünknek egyik kincse és csodája mindenféleképpen.

Amikor fiatal koromban két lakótársam azon kapott össze, hogy a pörkölthöz a hagymát hossában vagy keresztben kell-e először felvágni, eléggé gúnyosan kacagtam magamban, talán évtizedekig, valahányszor eszembe jutott a jelenet. Most már tudom, hogy hagymából is van százféle, a hagyma nem egy homogén golyó, és vannak észrevétlenül belénkivódott családi szokások, amiket nehezünkre esik mások által lefitymáltatni.

A mi hitünk is egy fura dolog. Tulajdonképpen azt hiszem, nincs is olyan, hogy a "miénk". Inkább csak enyém, tiéd, övé... De összes, nem mindig érthető, magyarázható, követhető, felfogható, ellentmondásosnak, akár viccesnek is tűnő részletével együtt egy nagy kincstárunk. És nem csak a miénk, merítettek és meríthetnek is belőle sokan. Ki nagypohárral, ki gyűszűnyit csupán.

Azt hiszem, azt már láthattad, hogy sokfélék vagyunk ebben a "klubban". Én abban hiszek, hogy ez egy nagyon nyitott klub, welcome. De kívülről is lehet nézelődni, kérdezősködni, "görbe tükröt" mutatni - csak a gúnyolódásra vagyunk többé-kevésbé ugyanolyan érzékenyek, mint úgy általában (ha van ilyen) az ember.

A kisunokám új lakásba költözik, szomorú, hogy elveszti a szomszédban lakó barátnőjét. Próbáltam vígasztalni: de most az egyik osztálytársad lakik majd mellettetek. Helyes gyerek? Mire ő mélységes megvetéssel: fiú... (Ennyit az általánosításról)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.06. 18:54:00

@YganA:

Sajnos a "szent" iránti érzékenység nem erőssége világunknak, ezért ezen érzék hiányában vannak, akik esetleg nem is fogják fel, hogy mit tesznek akkor, amikor a másik embert azon keresztül sértik meg, ami neki szent. És ez független az istenhittől és hasonló dolgoktól. Persze ezt is meg kell bocsátani: "Atyám bocsáss meg nekik, mert nem tudják, hogy mit cselekednek". Az alábbi (liturgiában is meglévő) imádság Istent engeszteli embertársaink helyett. Erre nem Istennek van szüksége, hanem nekünk, az emberiségnek.

Engesztelésül a káromkodásokért és istentelen beszédekért:
Áldott legyen az Isten.
Áldott legyen szent neve.
Áldott legyen Jézus Krisztus, valóságos Isten és valóságos ember.
Áldott legyen Jézus neve.
Áldott legyen szentséges Szíve.
Áldott legyen drágalátos Vére.
Áldott legyen Jézus, a legméltóságosabb Oltáriszentségben.
Áldott legyen a Vigasztaló Szentlélek,
Áldott legyen Isten fölséges Anyja, Mária.
Áldott legyen szent és szeplőtelen fogantatása.
Áldott legyen a Szűz és Anya neve: Mária.
Áldott legyen dicsőséges mennybevétele.
Áldott legyen Szent József, Mária tisztaságos jegyese.
Áldott legyen az Isten angyalaiban és szentjeiben. Amen.

YganA 2012.06.06. 20:18:37

@matthaios:

helyettem Szent Ferenc:

Mindenható, fölséges és jóságos Úr, Tiéd a dicséret, dicsőség és imádás

És minden áldás. Mindez egyedül Téged illet, Fölség. És nem méltó az ember, hogy nevedet kimondja.

Áldott légy, Uram, és minden alkotásod. Legfőképpen Urunk Bátyánk, a Nap,

Aki a nappalt adja és ránk deríti a Te világosságodat. És szép ő és sugárzó nagy ragyogással ékes: A Te képed, Fölséges.

Áldott légy, Uram, Hold nénénkért, És minden csillagaiért az égnek. Őket az égen alkotta kezed Fényesnek, drága szépnek.

Áldott légy, Uram, Szél öcsénkért, Levegőért, felhőért, minden jó és rút időért.

Kik által élteted minden Te alkotásod.

Áldott légy, Uram, Víz húgunkért. Oly nagyon hasznos ő, oly drága, tiszta és alázatos.

Áldott légy, Uram, Tűz bátyánkért, Vele gyújtasz világot éjszakán. És szép ő és erős, hatalmas és vidám.

Áldott légy, Uram, Föld-anya-nénénkért, Ki minket hord és enni ad, És mindennémű gyümölcsöt terem, Füveket és színes virágokat.

Áldott légy, Uram, minden emberért, Ki szerelmedért másnak megbocsát, És aki tűr gyötrelmet, nyavalyát. Boldogok, kik tűrnek békességgel, Mert Tőled nyernek majd, Fölséges, koronát.

Áldott légy, Uram, a testi halálért, a mi testvérünkért, Akitől élő ember el nem futhat.

Akik halálos bűnben halnak meg, jaj azoknak!

És boldogok, kik magukat megadták
Te szent akaratodnak. A másik halál nem fog fájni azoknak.

Dicsérjétek az Urat és áldjátok és mondjatok hálát neki. És nagy alázatosan szolgáljátok.

(Sík Sándor ford.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.06.06. 21:12:05

@YganA:

A lélektelen természet létével dicséri Istent. Az ember ezt tudatosan is megteheti, de képes az ellenkezőjére is. A szabadság nagy adomány, de félelmetes lehetőség is.

YganA 2012.06.06. 21:54:51

@matthaios: most sajnálom, hogy nem láthatom a két szememmel, de szeretném, ha mosolyognál egy kicsit! Jó éjt!

Ferdinandus 2012.06.06. 22:59:37

@Tilikov:

Azért ez a blaszfémikus ámokfutás már szó szerint félelmetes. Aki "nem létezik", azt minek káromolni, nemde? Ha kicsivel bigottabb volnék, azt mondanám, hogy talán megszállott vagy. Bár az ilyesmihez sajnos nem kell megszállottság sem, az ember saját magától is tud sátánian gonosz lenni. Reménykedem, hogy inkább a megszállottság esete áll fenn.

Fundamentalizmus, bigottizmus, képmutatás ide, vagy oda, a nyilvános istenkáromlás ellen mindenkinek alapvető kötelessége fellépni. Még akkor is, ha magunk sem vagyunk bűntelenek. Más dolog az élcelődő kritika, és más dolog a káromlás. Mondhatná most persze valaki, hogy milyen sok bűnös, álszent, rossz keresztény él a világban, meg, hogy ítélkezés előtt, a keresztények nézzenek először inkább magukba, de a tudatos káromlás semmilyen egyéb bűnnel nem hasonlítható össze. Ahhoz hasonló ez, mintha valaki abban lelné örömét, hogy éppen olyasvalakit mocskoljon, aki addig kizárólag csak jót tett vele.

csaba carmarthen 2012.06.07. 00:31:09

Engesztelésül a káromkodásokért és istentelen beszédekért:

youtu.be/1pcWbLQNUpg

youtu.be/MIhGKKCKNNo

2012.06.07. 16:46:33

harangozó-e vagy?
nem tudom, ugyan miért kellett volna harangozni a nemzeti összetartozás napján - különben is mit csináljanak ilyenkor a zsidók, akiknek ugyebár tudvalévőleg nincsen harangjuk, de egyben a trianon legnagyobb vesztesei voltak határon innen és túl...
de különben is ki az a Varga László református lelkipásztor, kereszténydemokrata országgyűlési képviselő, és milyen minőségben tiltakozott???

Tiltakozik a KDNP a központi harangozás elmaradása miatt
nol.hu/belfold/tiltakozik_a_kdnp_a_kozponti_harangozas_elmaradasa_miatt

különben a cím sem stimmel, úgy látom, kizárólag a szerző írói munkásságak részét képezi a tiltakozás...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.06.07. 22:10:08

"mit csináljanak ilyenkor a zsidók, akiknek ugyebár tudvalévőleg nincsen harangjuk, de egyben a trianon legnagyobb vesztesei voltak határon innen és túl..."

A Galíciából hazánkba özönlött zsidóknak édes mindegy volt, hogy milyen országban éltek tovább a trianoni döntés következtében. Ők nem kötődtek érzelmileg a magyarsághoz, mert zsidók voltak elsősorban, akiket a megélhetés, az uzsorázás, a kereskedelem, a kocsma éltetett. Ezen iparágakat Trianon után is tovább űzhették ott ahová éppen kerültek. A háborúból elsősorban a zsidó nagytőkések, bankok ,hadsereg beszállítók gazdagodtak meg mérhetetlenül minden hadviselő országban.
Trianon előidézői is ők voltak, akik a szabadkőműves páholyokban évtizedeken keresztül a magyar keresztény nemzetállam meggyengítésén fáradoztak. Munkájuk gyümölcseként ragadhatták magukhoz a hatalmat 18-19- ben, amikor megásták a Magyar birodalom sírját.

2012.06.08. 09:57:59

- A gyűlölet nem ma keletkezett. Ennek megvannak a gyökerei, amelyek ideológiai, gazdasági és politikai jellegűek lehetnek. Aki demokratikus államban akar élni, annak illő, hogy revíziót tartson ezekben a kérdésekben. Hallgasson Erdő Péter bíborosra, aki a holokauszt áldozataira emlékező grandiózus felvonuláson, az Élet Menetén úgy kezdte beszédét: az antiszemitizmus nem fér össze a kereszténységgel. A bíboros szavait idézi az a nyilatkozat is, amit Áder János köztársasági elnök hozott nyilvánosságra. Ehhez az igaz megállapításhoz még hozzátehetném: az antiszemitizmus egyik romboló eszköze a társadalmi együttélésnek.

Schweitzer József: A gyűlölet nem ma keletkezett
nol.hu/belfold/20120608-_a_gyulolet_nem_ma_keletkezett_

2012.06.08. 10:05:43

Az egész Európára kiterjedő válság hatására erősödő szélsőséges mozgalmak egyre inkább fókuszba állítják a szélsőjobboldal múltját. A BBC nemrég Hitler gyermekei címmel dokumentumfilmet vetített, amelyben öt náci háborús bűnös leszármazottai szólaltak meg. A rendező, az izraeli Chanoch Ze’evi szerint hasonló érzelmi tüneteket produkálnak a szégyenkező utódok, mint a borzalmak túlélői.

BBC - Hitler's Children (2012)
www.youtube.com/watch?v=-eJi2e_Oy1k

csaba carmarthen 2012.06.08. 22:26:12

Nézzétek, ahogy most az európai országok megadják magukat a diktatúrának, amely nem jobb, mint Hitler idejében.

A világcsoport már elkészítette a terveket arra vonatkozólag, hogy átvegye a hatalmat minden egyes európai országban.

Babilon le fog omlani, amint ez meg volt jövendölve.

A medve és a vörös sárkány háborút fog indítani, amint ezt megjövendölték.

Róma a gonosz uralomnak és uralkodásnak lesz a székhelye.

Olaszország szét fog morzsolódni.

Görögország lesz a katalizátor, amely ürügyet fog szolgáltatni, hogy ledöntsék Babilont.

Most minden ki lesz nyilatkoztatva a világnak.

Az ima enyhíteni tudja az Én szegény gyermekeim gyötrelmét, akiket arra fognak kényszeríteni, hogy kolduljanak az élelemért, amit ők a szájukba tesznek.

Úgy fognak bánni velük, mint a gyermekekkel, de el fogják taposni őket, amint leigázottakká válnak a globális csoport által, mely együttműködik az európai vezetőkkel.

Ők árulók, mind, és nemcsak azokat árulják el, akiket szolgálnak, hanem Istent, az Én Mindenható Atyámat is.

Az Ő nevét gyűlöli ez a csoport, akik saját országaikban betiltották az Iránta való mély tiszteletet.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/az-europai-orszagok-meg-fogjak-adni-magukat-a-diktaturanak-amely-nem-lesz-jobb-mint-hitler-idejeben/

youtu.be/dsq7_epNKPo

eutruth.org.uk/

"Veletek összefogva mentelek meg benneteket. Egy új eszközt szeretnék a kezetekbe adni. Nagyon kérlek benneteket, fogadjátok megértéssel..."
www.szeretetlang.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=28

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.06.08. 22:31:30

"Álltam az utcán, a Károly körúton, nem messze a lakásomtól. Taxira vártam, hogy be tudjak menni a hivatalomba. Tudja, már nehezen mozgok. Odalépett hozzám egy ötven-hatvan év körüli, szokványos utcai öltözéket viselő férfi. Mintha mondani akarna nekem valamit. Egész közel jött, és fennhangon kijelentette, hogy „utálom a zsidókat”. Vagy: „gyűlölöm”. Nem is emlékszem, melyik szót használta. Aztán eltűnt az utca forgatagában."
nol.hu/belfold/20120608-_a_gyulolet_nem_ma_keletkezett_
Az illető nem szidalmazta, nem pocskondiázta sem a zsidókat, sem a rabbi urat, hanem szabad véleménynyilvánítási jogával élve közölte azt, hogy nem szereti a zsidókat, amihez joga van. Nem kötelező ugyanis senkinek sem szeretni senkit sem ,ha nem tudja szeretni, mondjuk a zsidókat.
Ellenben Kertész "úrral" aki nagy nyilvánosság előtt mocskolta a magyar nemzetet. A "magyar bíróság" mégis felmentette őt, mert véleményével Kertész nem buzdított senkit sem tevőleges magyarellenességre.
Ha tehát Kertész" úrnak" szabad mocskolódni, akkor másoknak még inkább lehet mocskolódás nélkül véleményt nyilvánítani a zsidók iránti antipátiájáról.

csaba carmarthen 2012.06.08. 23:08:19

Ha híveim megkülönböztetik és felmagasztalják magukat azok rovására, akik nincsenek tudatában tanításaimnak, akkor ők úgy viselkednek akár a farizeusok tették. Szégyelljék magukat mindazok, akik különbnek tartják magukat, mint ezek a lelkek, akiknek felvilágosításra van szükségük. Szégyelljék magukat mindazok, akik bár tudatában vannak az Igazságnak, mégis megvetést tanúsítanak a más hitűekkel szemben...

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2011-evi-uzenetek/2011-aprilis/

2012.06.09. 09:41:58

Rendőri jelentés szerint 130-150 békésnek látszó fő, sárga csillaggal és Jude felirattal a mellén, egyenes vonalban sorakozott az Országgyűlés irodaháza előtt a járdán. Intézkedést igénylő tevékenységet nem fejtettek ki, a biciklisáv forgalmát nem akadályozták – foglalta össze felettesének telefonon a szervezők után mindenkitől élénken érdeklődő rendőr százados.
Minden megjelent csak a Facebookon olvasta ezt a felhívást, és eljöttek az elmúlt hetek ijesztő jelenségei miatt. A rendőrség hamar kiérkező tiszthelyettesei kénytelenek voltak ezt elhinni, majd a később befutó százados sem tudott mit tenni. Hiszen nem történt semmi különös. Nem firkáltak össze szobrokat, házakat, nem inzultáltak senkit, s nem lőttek a Dunába egy fia magyart sem...

Antifasiszta villámcsődület (flash mob) a Képviselőház előtt
vimeo.com/43663845

2012.06.11. 10:56:19

Az Egri Főegyházmegye érseke Mondel József plébániai adminisztrátort 2012. május 21-én tanbeli tévedések és egyházfegyelmi vétségek miatt felmentette az olaszliszkai plébánia vezetése alól, és további intézkedésig nem végezhet papi szolgálatot.
A fegyelmi intézkedésre azért került sor, mert az egyház tanításával össze nem egyeztethető tanokat és hitbeli tévedéseket terjesztett. Ezen túlmenően a liturgikus előírásokat önkényesen és helytelenül értelmezte és gyakorolta. A hívek körében ezzel megütközést és megosztottságot keltett.
Ismételt figyelmeztetés ellenére sem volt hajlandó magatartásán változtatni.
A főpásztor felszólította Mondel atyát arra, hogy végezzen lelkigyakorlatot, és amikor visszatér a teljes katolikus tanításhoz, jelentkezzen nála szolgálatra.
Amennyiben továbbra is makacsul kitart a tévtanításban, főpásztora kezdeményezni fogja a klerikusi állapotból való végleges elbocsátását.
Eger, 2012. június 5.

vajjon mi történhetett???

egyérintő 2012.06.11. 12:06:50

@Izrael misztériuma:

Ezek szerint az antifasisztáknak egy új korosztálya jelent meg, ezeknek a sárga csillagos résztvevőknek túlnyomó része fiatal. Jó kérdés, hogy ezek a fiatalok jogfolytonosságban vannak-e a kádár rendszerből származó antifasisztákkal. Mert ha igen, akkor kár is beszélni róluk, egy torz társulat örököseiről van szó. Mégha az interneten szerveződtek is, mégha a facebook oldalait olvasva jöttek is össze. A technikai újítás semmiben sem mossa le a kádári antifasiszták rossz hírét.

Ilyen értelemben jobban tesszük, ha elfelejtjük egymást, miután imigyen felmutatták magukat, hogy ők léteznek! Részemről igen erősen elegem van a sok hamis kádári, aczéli antifasiszta szervezkedésből. Mégha az Amerika zászlós trikóra sárga csillagot tűznek is...

2012.06.11. 16:53:30

@Izrael misztériuma:
vajjon mi történhetett???
"Értesüléseink szerint az 1974-ben született, 2003-ban pappá szentelt Mondel József kitette a templomból a szembemiséző oltárt és csak a hagyományos, tridenti régi rítus, azaz XXIII. János pápa 1962-es misekönyve alapján volt hajlandó misézni (a hívekkel egy irányba fordulva, latinul). Ezt jogában állt megtenni, mivel XVI. Benedek Summorum pontificum kezdetű rendelkezésével megszüntette a régi rítusú mise bemutatásának püspöki engedélyhez kötését.
Az atya azonban emellett egy helyi „látnok” hatása alá is került, aki azt mondta neki: látta a XVI. Benedek pápa által boldoggá avatott II. János Pál pápát a pokol tüzében égni, ráadásul ezt ki is hirdette a templomban, sőt kiírta a templom ajtajára. A hívek ezért az érsekhez fordultak az ügyben. Ugyanakkor a pap szimpatizánsai tüntetést szerveztek az érseki palota elé."

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20120608_felfuggesztettek_az_olaszliszkai_plebanost

2012.06.11. 17:02:01

egy blogger véleménye a flash-mob-ról:

"Ez a megmozdulás példaértékű volt az egész magyar zsidóság és általában minden tisztességes antifasiszta számára; jól mutatja, hogy elvszerű kiállást a '45 előtti ideológia uralkodóvá válása ellen csak bátor, szabad, öntudatos egyének hatalomtól független alulról szerveződő együttműködése tud létrehozni. Erre a hatalomnak egzisztenciálisan lekötelezett hivatalos zsidó szervezetek nem képesek és ezért nem véletlenül ferdén néznek minden őket kikerülő független kezdeményezésre. Mondjuk elég egyértelműen mutatja, hogy mennyire képviselik a magyar zsidóságot az a tény, hogy a magyar zsidók hány százaléka tartozik akár a chabados EMIH-hez, akár a MAZSIHISZ-hez... Szerintem a zsidó közösségi életet egyre inkább a hivatalos szervezetektől függetlenül alternatív "underground" társaságoknak kellene szervezniük; a Chabad és a MAZSIHISZ csak papoljanak a hatalom kebelén arról, hogy az egész magyar zsidóságot képviselik, legjobb le sem szarni őket..."
(szombat.org)

egyérintő 2012.06.11. 21:02:14

@Izrael misztériuma:

Mi ellen, vagy minek az érdekében gyűlt össze ez a száz fiatal? Van erről valami konkrét ismerete bárkinek is?

Ferdinandus 2012.06.11. 22:06:49

@Izrael misztériuma:

Figyelemre méltó eset. Azért kíváncsi vagyok a keményvonalas "hagyományhű erők" álláspontjára is. Persze, tudjuk, a boldoggá avatás intézménye nem tévedhetetlen (ahogyan persze a zsinat sem volt az), a boldoggá avatási folyamat lehet akár egy óriási összeesküvés is, intézményesített, ipari méretű dokumentum-hamisításokkal, hamis tanúkkal, hamis csodákkal, hamis gyógyulásokkal. Éppen ezért, a radikál-tridentistáknak istenadta joguk van nyilvánosan kijelenteni II. János Pálról, hogy a pápa a pokol tüzében ég. Ők csak a lelkiismeretüknek engedelmeskednek, hiszen ilyen vészterhes időkben, amikor nincsen érvényesen regnáló pápa, egyéb útmutatásokra nem hagyatkozhatnak. A renitens atya elmozdítása pedig az egyházban tomboló szabadkőműves-modernista megszállás egyértelmű jele, amelyet a sok gyenge erkölcsű, "agymosott birka" sehogy sem képes felismerni.

csaba carmarthen 2012.06.11. 22:38:56

es azt is tudjuk, hogy a fat gyumolcseirol lehet felismerni...

youtu.be/TIoelyZ5qvQ

;)

youtu.be/tN8SflZ0uR4

2012.06.12. 08:31:14

hogy miért gyültek össze a fiatalok mellükön a Dávid-csillaggal és a Jude felírattal?

"Még élünk. Civilizált országban nem eshet bántódása semmilyen kisebbségnek. A zsidóknak sem kell félniük. Franciaországban is ezt gondolták. Gondoljon mindenki azt, amit akar a megmozdulásról, de hallatni kell a hangot. Eljuttatni az üzenetet a bizonytalankodókhoz, a mindig a győztesek mellé állókhoz, a meglapulókhoz, a kivárókhoz, hogy a magyar zsidók is ugyanolyan emberek, mint ők.
Ahogy a Költő mondta:
"A Káin-logó rajtunk, és nincs rá Lidocain,
egyszer bitóra a zsidót, máskor a zsidó fain.
Egyszer én vagyok a „nemzettest“, aztán ÁVO-val rettegtetsz,
tedd idézőjelbe, amit most még elreppelhetsz!"
(Fiáth nővérek aka Ludditák)

Újonc km. Ludditák - Szevasz!
www.youtube.com/watch?v=moEi_SWRr0U&feature=share

egyérintő 2012.06.12. 10:34:11

@Izrael misztériuma:
Ez nagyon költői, meg a zene is különleges, de ezt a fajta költészetet nem értem, a zeneszámban meg dünnyögik a szöveget. Innen kezdve gőzöm sincs, hogy az antifasiszta fiataloknak mi is hasfájásuk...

2012.12.13. 22:22:09

Ima a keretszámokért

"Kedves diákok! A megváltozott felsőoktatási keretszámok miatt, holnapra szervezett
országos diák demonstráció ügyében az iskolavezetés a következő döntést hozta. A bizonytalan helyzetben az Isteni bölcsességbe vetett hit és bizalom adhat segítséget, ezért a holnapi első órában a 11-12. évfolyam diákjai szentmisén vesznek részt az 1. órát tartó tanáraikkal és itt ajánlhatják sorsukat, jövőjüket Isten irgalmába. Tegyék ezt annak biztos tudatában, hogy ezzel a lehető legtöbbet tehetik ebben a helyzetben".
(Ciszterci Rend Nagy Lajos Gimnáziuma, Pécs)

Uram irgalmazz!

2012.12.14. 08:56:17

Hoffmann Rózsa: Tandíj a diplomáért
Sokak számára megfizethetetlen - itt és most elfogadhatatlan

ujember.katolikus.hu/Archivum/2006.07.23/0301.html?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201212

változnak az idők...

2012.12.14. 09:01:20

Orbán Viktor a tandíjról:
"Tandíj nem lesz, semmilyen fizetési kötelezettség nem zárhatja el egyetlen fiatal előtt sem a felemelkedés útját."
(2012. október 1.)

"A tandíjnak ellensége vagyok, és az is maradok."
(2012. július 24.)

www.facebook.com/photo.php?v=176535249159770

én pedig a hazugság ellensége vagyok, és az is maradok...

2012.12.14. 09:12:35

"Erős hetünk van. Hétfőn megcsináltuk a költségvetést, szerdán pedig a gáz-, távfűtés- és villamosáram-árcsökkentést, csütörtökön megoldottuk a jövő évi minimálbért, és a hét végéig megoldjuk a felsőoktatási reformot is" -válaszolt Orbán Viktor arra a kérdésre, hogy üzen-e valamit a tüntető diákoknak.

egyérintő 2012.12.14. 11:22:17

Ami a felsőfokú oktatást illeti, valamit csinálni kell a rendszerrel, ez így tovább nem mehet. Jelenleg természetes ugyanis, hogy mondjuk 2002, 2004 óta koptatja a diák az egyetem padját. Amikor én tanultam (valamikor régen) egy év elég volt ahhoz, hogy kivágják az embert az egyetemről, főiskoláról. Nem lacafacáztak,ha nem láttak igyekvést és tehetséget a diák részéről, könyörtelenül kirúgták az embert. Most meg 8-10 éve passzolgatja a tárgyakat, tolja az időt maga előtt a diák. A rendszer ezt lehetővé teszi.

Arról nem is szólva, hogy mindenki tudja, aki picit is járatos a kérdésben, hogy alibi diplomákat szereznek a diákok, amelyek mögött érdem tudás szinte nincs is. A menedzser, asszisztens, és a jó ég tudja miféle szakok, többségben vannak egy egyetem képzésében, mint az egyetem arculatához tartozó szakképzések. Jellemző, hogy itt is tanítanak mondjuk kémiát, de majd általános nyolcadikos szinten. A követelmény tehát nulla, de azt is 10 év alatt lehet teljesíteni. Ezt is az állam finanszírozta eddig.

Hát ezért tüntetnek a diákok...!

2012.12.14. 12:57:30

@egyérintő:
én a királyi józsef műegyetemen dolgoztam még anno a végzés után, az épület egy lerobbant százéves romhalmaz, a menza még a vöröskereszt betonkerítéselem tákolmánya volt, a tananyag múltszázadi eszközök, a vegyszerek 50 év lemaradásban voltak, egyedül a könyvtár, ami a zsúfoltság ellenére képes volt teljesíteni az elvárásokat, azóta a hallgatói létszám sokszorosára nőtt, minden tovább pusztult, az oktatókat alulfizetik, régen a káká munka tartotta életben a rendszert, most pedig OVI tízezres keretébe bekerültek, de ki akar manapság ilyen intézményben tanulni???

tudás alapú társadalmat építünk...

egyérintő 2012.12.14. 16:09:31

@Izrael misztériuma:

Utána olvastam, 49-től van a BME, tehát te a 49 előtti időszakot ismered személyesen.

Ami a mai állapotot illeti a műegyetemen, az általam máshol említett töltelék szakokat nem ismerem, lehet itt is vannak ilyenek. Sőt szinte biztos vagyok benne.

No meg az is biztos, hogy vannak olyan szakok, ahol azzal indítják a gólyákat, hogy készüljenek arra, hogy minimum a társaság fele ki fog az félév-év végére hullani. Merthogy komoly középiskolás alap kell, emellett szükségük van arra, hogy naponta kövessék a gyakorlati, elméleti tanulmányokat.

Napi hírekből tudom, például aki a BME informatikusaként végez, az a világ bármely pontján megállja a helyét. Mondjuk az 5000 eurós havi juttatás természetes a számára Németországban, mert bármely cég bármely problémáját meg tudja oldani. Érdekes, hogy az indiai informatikusok a nagy versenytársak.

Tapasztalatom szerint a magas szakmai színvonal az idősebb műegyetemistákra is jellemző. A fiatalok meg akár űrszondákat is képesek legyártani. Gyakran hozza a tv a statikának a versenybajnokait, akik mindig műegyetemisták szoktak lenni.

Hogy ki akar egy ilyen intézményben tanulni? Hát az, aki tudáshoz akar jutni és egy BME diplomához. Mert ez a diploma még mindig sokat ér...

egyérintő 2012.12.15. 09:50:09

A MN lehozta amiről magam is írtam, mégpedig a tényeket a tanulmányok túlzott elnyújtásáról. Például a hallgatói önkormányzatok vezetői között természetes a 8-9 évig elnyúló oktatás, de van 10-11-12 évet kitevő tanulmányi idő is az önkormányzati vezetők között. Ha azt gondolnánk, hogy itt valami egyedi kivételről van szó, hát sajnos ez nem igaz. Úgy tűnik,ha a diák nincs rákényszerítve a tanulásra, akkor kihasználja a lehetőséget és akár egy évtizedig is el teng-leng az egyetemeken.

2012.12.15. 11:32:18

@egyérintő:
kormányszóvívő: 14 év
dajcstomi: 13 év
alatt szerzett diplomát,
INGYEN
folytassam???

egyérintő 2012.12.15. 11:41:57

@Izrael misztériuma:

Persze, hogy folytasd. Mindenekelőtt linkekkel...

egyérintő 2012.12.15. 12:24:08

"Magyarország a Bolognai Egyezmény 1999-es aláírásával elkötelezte magát, hogy részt vesz az Európai Felsőoktatási Térség kialakításának feladataiban és annak részeként a többciklusú képzési rendszer bevezetésében. Az utóbbi két év során a magyar főiskolák és egyetemek kidolgozták az új struktúrának megfelelő oktatási programokjaikat, 2006 szeptember 1.-től már csak az új oktatási programok indulnak."

www.uzletibsc.hu/bologna-rendszer.php

Deutsch Tamás tehát még bőven a régi rendszerben szerezte meg a diplomáját, nem a bolognaiban. A halasztás a politizálás miatt tolódott ki és nem járt anyagi előnnyel.

Giró-Szász éveiről is valami hasonlót lehet írni, dehát ezt egy népszavától, ahol Molnár Csaba az etalon, nem lehet elvárni.

2012.12.17. 11:07:10

Erdő Péter bíboros, akinek egyetlen szava nem volt – és ma sincs – a szegények és a szegénység kriminalizálása ellen, most megszólalt. A katolikus főpap elégedetlen, éspedig a hittanoktatás szervezésével. A főpapi elégedetlenség jobb megértéséhez mindenképpen jó tudni, hogy intellektuális szempontok szerint és nemzetközi tudományos mércék alapján ítélve az, ami ma Magyarországon magyar nyelvű és produkciójú teológia néven ismert (az egyedi kivételeket természetesen leszámítva), alapjában véve a provinciális bezárkózottságból fakadó szellemi nyomorról, nyomorúságról tanúskodik.

Az elmúlt években a nagyegyházak (katolikus irányítással), az Akadémia és a Magyar Akkreditációs Bizottság (erről valójában Bazsa György tudna mesélni) közreműködésével, hatékonyan védték ki, illetve lehetetlenítették el, hogy Magyarországon színvonalas és strukturált vallástudományi oktatás létrejöhessen. Megrémültek ugyanis a „konkurencia” és a minőségi összehasonlítás lehetőségének veszélyétől. Ennek a folyamatnak része a szegedi Máté-Tóth András akadémiai doktorijának az elmeszelése; miközben a teológus Bolberitz Pálnak, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Hittudományi Kara tanárának az Akadémia most gyakorlatilag tálcán kínálja a doktori címet „A modern ateizmus értékelése a keresztény bölcseleti gondolkodás tükrében” című munkájáért.

A kötelező hittan- és etikaoktatással azonban az államilag elismert egyházak olyan mérgezett ajándékot kaptak az önmagát önkényesen „kereszténynek” és „nemzetinek” nevező kormánytól, amit sem kiköpni, sem lenyelni nem tudnak. Ennek felismeréséhez azonban közel egy évre volt szüksége Erdő Péter bíborosnak és a Magyar Püspöki karnak. A többi elismert („másodhegedűs”) egyház ebben a kérdésben – a többi egyházpolitikai kérdéshez hasonlóan – nem számít, mert nincs önálló arculatuk és véleményük. Őket mindenben a szolgai követés, illetve a háttérben való csendes, feltűnésmentes kijárás jellemzi. Titokban pedig örvendenek, mert a prozelitizmusnak olyan lehetőségei kínálkoznak számukra, amiről még csak álmodni sem mertek. Az Orbán-kormány gyakorlatilag a lábuk elé teríti a magyar fiatalságot.

A katolikus egyházvezetés most szólalt meg, mert vélelmezhetően felmérte, hogy az egyház olyan mértékű humánerőforrás-hiányban szenved, és olyan alacsony intellektuális kapacitással rendelkezik, hogy az Orbán-rezsim által a kiváltságok ellenszolgáltatásaként számukra kiosztott átnevelési és agymosási feladatnak súlyos tekintély- és presztízsveszteség nélkül egyszerűen nem tud megfelelni. Az a kevés ember, aki számításba jöhetne, fizikailag képtelen lefedni az országot. Erdő Péter ettől, a hosszabb távon borítékolható veszteségektől rémült meg. Egyébként magával az elvvel szemben – vagyis, hogy az állam kötelezze és kényszerítse hittan- és etikatanulásra az ifjúságot, ahol az elsajátíthatja a tekintélyelvűséget, az engedelmességet és a hatalom feltétlen tiszteletét – nincsen semmi fenntartása; azzal, mondhatni, teljes mértékben egyetért. Amit kifogásol, az alapvetően a „szervezést” és a „kivitelezést” érinti. Jelen pillanatban ugyanis a katolikus egyház még akkor sem tudná a feladatát ellátni, ha sekrestyéstől harangozóig minden megbízható emberét bevetné az oktatásba.

Egyébként ennek az oktatási kényszernek az életszerűtlenségét senki sem gondolta át komolyan. És itt nem is annyira a hittan és az etika közötti tartalmi különbség meghatározatlanságáról van szó, s még csak nem is arról, hogy egyáltalán ki fogja ezt a tantárgyat majd 10 éven keresztül tanítani a diákoknak, hanem egy teljesen pragmatikus kérdésről, amely az iskolákat gyakorlatilag megoldhatatlan feladatok elé állítja.

Példa. Egy kisváros egyetlen középiskolájának kilencedik osztályában a diákok mondjuk három felekezethez tartoznak: izraelita, katolikus, református. Természetesen lesznek felekezeten kívüli, a maguk módján vallásos, agnosztikus, megkereszteletlen diákok is. Ezeknek a diákoknak egy része tehát értelemszerűen képmutatásra, alakoskodásra kényszerül. Többen azonban vélelmezhetően az etikát választják majd. Ebből kifolyólag az iskolának egyetlen osztály számára négy párhuzamos és egyidejű tanítási rendet kell megszerveznie. Ehhez sok sikert kívánok az illetékes igazgatónak.

De a hittan- és etikatanároknak sem lesz könnyű az életük. A hitoktatók ugyanis eddig elsősorban olyan diákokat tanítottak, akik – mondjuk – lényegében hitük elmélyítése céljából jártak hittanra. Most azonban legalább fele arányban olyan diákokat (kamaszokat) kapnak a nyakukba, akik kényszerből ülnek majd ott az órákon; akiknek a spiritualitáshoz semmi affinitásuk nincsen. Számukra két óra elegendő lesz arra, hogy felmérjék, mennyire tanult és képzett, illetve emberileg mennyit ér a hittantanár; akinek ráadásul megfelelő pedagógiai eszközök sem állnak rendelkezésére (a mai hittankönyvek nem azok). Onnantól kezdve a tekintélyt már csak hatalmi eszközökkel (vagyis büntetésekkel, fenyegetésekkel) lehet majd fenntartani. Minden adott, hogy frusztrált tanárok tanítsanak frusztrált diákokat. Az eredményt és a következményeket diákok, szülők, iskolák és egyházak együttesen tapasztalják majd meg. Nem árt tehát, ha 2013 szeptemberéig minden középiskola már most gondoskodik konfliktuskezelő szakemberről.

(galamus.hu)

uszo 2012.12.18. 00:50:36

@Izrael misztériuma:
Szerintem az etikával nem lenne semmi probléma,ha hagynák, hogy a képzett etika tanárok szabadon tanítsák a tárgyat.
De azt nem lehet mert a magyar egyház valóban tekintélyelvű mint ahogy a magyar politika és a társadalom nagy része is.
Egy igazi etika tanár elmondaná a gyerekeknek, hogy az egyház társadalmi tanítása elutasítja a tekintélyelvre alapozott etikai rendszereket.
Normális etika tanítás nem felekezeti etikát oktatna, hanem megtanítaná a gyereket mik azok az egyetemes alapértékek melyekre humanista etika épül mik vannak ebből a világvallások etikájában mik nem ha többlet van mi az. Mi honnan jött stb.stb. Szerintem a tárgyra szükség lenne, egy plurális társadalomban is, mert már gyermek korban el kéne kezdeni megértetni mik azok az értékek amire a demokrácia a jogállam épül. És mi következi, ha ezeket hagyjuk elveszni.

egyérintő 2012.12.18. 16:26:21

A galamus.hu jó balliberális szokás szerint egy bő oldalt szán annak kitaglalására, hogy a magyar fiatalság oktatásának kérdését miért is nem lehet megválaszolni, megoldani. Különösen lehetetlennek tartja a cikk a keresztyén oktatás bevezetését. Gyakorlatilag csak erről ír. Egy sort sem ír arról, hogy vajon van-e valamilyen megoldás ennek tanítására. Az írónak eszébe sem jut, hogy kitaláljon apró kis megoldásokat a kérdésekre, példákat vegyen mondjuk a protestánsoktól, netán a pünkösdiektől, vagy másoktól. Annyira életidegenek a számára a mai helyzetben az történelmieknél alkalmazott és egyéb példák, hogy fel sem merül benne ezek alkalmazása.

Hasonlóképpen eszébe sem jut, amire különben máskor oly igen erőteljesen hivatkoznak a galamus.hu-sok, miszerint a keresztyénség egy kis közösségből indult és Isten Lelke vezetett bennünket a világ legnagyobb közösségévé.

Úgy tűnik egyeseknek elképzelhetetlen, hogy a fiatalok is már a hányinger környékén vannak a ValóVilágos etikától és a sorozatok élethelyzet megoldásaitól. Pedig biztos lehet benne a cikkíró, hogy a fiataljaink többsége örömmel hallana végre valami mást, mint ezt a VV etikát, és nézne mást, mint a Csontot és bármely más beteges sorozatot.

2012.12.18. 22:34:01

@egyérintő:
Erdő bíboros úr szerint a kötelezően választható hittan és etika kérdésében egyelőre „nagyon komoly szervezési problémák vannak”.
Erdő Péter közölte: jelenleg országosan a tanulók mintegy 30 százaléka jár valamely felekezet hittanóráira, és most is van rá lehetőség, hogy ne az iskolában, hanem egyházi épületben tartsák meg ezeket. Egy komplett hittancsoport a legritkább esetben kerül ki egyetlen osztályból – tette hozzá.
2012. december 6. 14:30

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20121206_erdo_vegig_kell_gondolni_a_kotelezoen_valaszthato_hittan_vagy_etika_oktatas_reszleteit

2012.12.18. 22:41:57

@egyérintő:
a galamus.hu cikk szerzője Jakab Attila tudományos munkássága itt található:
keleteuropa.elte.hu/jakab.html

részlet egy friss cikkéből:
A keresztény egyházak a mai magyar társadalomban
A szociális érzékenység ókeresztény modelljének időszerűsége
A kereszténységet magas erkölcsi követelményeket megvalósító élet- és magatartásformaként meghatározó Levél Diognétoszhoz elnevezésű iratban5 pedig a következőket olvashatjuk: „Elnyomni a felebarátot, az erőtlenebbek fölé kerekedni, gazdagnak lenni, erőszakhoz folyamodni az alárendeltekkel szemben, mindez nem jelent boldogságot, és nem ez az Isten utánzásának módja. Éppen ellenkezőleg, ezek a tettek idegenek Isten fenségétől. Aki viszont felebarátja terhét magára veszi, és jobb sorsban lévén, segíteni kíván a szegényebben, aki az Istentől kapott javait szabadon a rászorulók rendelkezésére bocsátja, azok istenévé válva ezáltal, akik tőle azt megkapják, az a személy Isten utánzója” (10, 5-6).
Alapjában véve elmondható, hogy a kereszténység története folyamán tulajdonképpen ez az „Isten-utánzás” igény lesz minden megújulásnak és reformmozgalomnak a vezényszava és vezérmotívuma. Ez lényegében véve két, egymással szorosan összekapcsolódó dolgot jelent:
■követni Jézus Krisztust az életvitelben;
■visszatérni az ideálisnak gondolt eredeti őskeresztény állapothoz.
www.egyhazforum.hu/index.php/folyoirat/korabbi-szamok/9-folyoirat/cikkek/sulypont/110-a-kereszteny-egyhazak-a-mai-magyar-tarsadalomban

2013.08.07. 18:15:14

Zsigmond és Péterfy megmondja a tutit, leszedi a keresztvizet a balosokról és iránymutatást ad a pápának...

Mégis politizáló egyházat szeretnének a balosok?
index.hu/bloghu/mandiner/2013/08/07/megis_politizalo_egyhazat_szeretnenek_a_balosok

csaba carmarthen 2013.08.09. 01:35:36

Az ember felépítése olyan, hogy okot kell találnia létezésének igazolására.

A humanizmus rákfenéje az, hogy az embert magasztalja az ember szemében.

A humanisták szerint mindaz, amire törekedni kell az az, hogy az ember szükségletei legyenek az elsők.

Sok ember összekeveri a humanizmust a Kereszténységgel.

Amikor valaki mindenáron – a szenvedést vagy a szegénységet elkerülendő – a világi javak fontosságát hirdeti az ember életében, könnyű azt feltételezni, hogy ez a felebaráti szeretet egyik formája.

Ha azt mondjátok, hogy véget akartok vetni a szegénységnek, a munkanélküliségnek, és más nyomorúságnak, sokan azt fogják hinni, hogy Isten Nevében beszéltek...

....A humanizmus – annak ellenére, hogy magán viseli az Isten iránti szeretet minden külső jelét – nem az, aminek látszik. A szeretet álarca mögött ott lapul az önzés. Az ember meghal, teste porrá lesz, lelke tovább fog élni, mégis a humanizmus azt akarja elhitetni veletek, hogy az ember halhatatlan.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/ha-a-humanizmus-alarca-moge-neztek-ott-nem-fogtok-isten-nyomaira-bukkanni/

2013.08.16. 12:01:26

@csaba carmarthen:
az igazi humanizmusról...

Jó lenne megértenünk, hogy a keresztény rítus mindenekelőtt a másikhoz fűződő kapcsolatunkat szenteli meg. A szent tér nem a kőből épült templom. Amint Pálnál olvassuk, testünk a szent tér, a saját testünk és a társadalom teste, amelyet közösen alkotunk. Pál ezt a szent teret nevezi Krisztus testének. Krisztus teste a keresztények közössége, akik azért jönnek össze, hogy szétsugározzák a testvériséget. A szeretet, Jézus emlékezete gyűjti egybe őket. Körükben valósul meg a szentség, kivált az eucharisztia szentsége – lásd az első Korintusi levél 11. fejezetében az eucharisztia alapításáról szóló elbeszélést, amelyben Pál Krisztus testének tiszteletére tanít. A hagyományos magyarázat az, hogy az eucharisztia valóban Krisztus teste, az ő személyes, individuális teste. Nem, ez egyáltalán nem Pál gondolata. Mit mond nekünk? Ha egybegyűltök, hogy megüljétek az Úr emlékezetét, várjátok be egymást. Ha megérkeztetek, ne lássatok rögtön evéshez, törődjetek azokkal is, akik nincsenek még ott és majd utoljára érkeznek. Várjatok egymásra. Az eucharisztia megtanít rá, hogy tiszteljük a testet, melyet akkor alkotunk, amikor egybegyűlünk Jézus körül. Ez Krisztus teste, amely Jézusra emlékezve és Jézusra, az eljövendő Krisztusra várva formálódik minden emberrel együtt, aki körülvesz bennünket, és aki szintén arra hivatott, hogy belépjen Krisztus testébe és velünk együtt egyetlen emberiséget alkosson. Ez a keresztény szentség valódi értelme. A szentet maga Jézus szekularizálta. Nem a kőtemplom szent, hanem a Jézus nevében egybegyűlő keresztények alkotta test. A keresztényeké, akik megtanulják, hogyan viselkedjenek testvériesen egymással, de ugyanígy azokkal is, akik még nincsenek itt összegyűlve Krisztus testében, mégis egyazon Atya gyermekei, akárcsak mi magunk.

JOSEPH MOINGT SJ: EVANGÉLIUMI HUMANIZMUS
(www.merleg-digest.eu)

csaba carmarthen 2013.08.17. 00:59:23

@Izrael misztériuma:

,,Bizony, bizony, mondom nektek - felelte Jézus -, nem azért kerestetek, mert csodajeleket láttatok, hanem mert ettetek a kenyérből és jóllaktatok.

Ne olyan eledelért fáradozzatok, amely megromlik, hanem olyanért, amely megmarad az örök életre.

Ezt az Emberfia adja nektek, - őt ugyanis az Atya igazolta." Erre megkérdezték tőle:

,,Mit tegyünk, hogy Istennek tetsző dolgot cselekedjünk?"

,,Istennek az tetszik - válaszolta Jézus -, ha hisztek abban, akit küldött."

Jn 6,25-29

2013.08.17. 08:44:38

Fromm megkülönböztet humanisztikus és tekintélyelvű vallásokat. Humanisztikus vallásnak mondható a korai buddhizmus, a taoizmus, Ésaiás, Jézus, Szókratész, Spinoza felfogása és a zsidó és a keresztény vallás egyes válfajai, elsősorban a miszticizmus; és tekintélyelvű vallás az összes többi, beleértve az ószövetségi zsidó vallást és a kereszténység későbbi formáit is. A kétféle vallás között az alapvető különbség abban van, hogy a vallásos ember miként éli meg saját hitét, miként viszonyul istenéhez és vallásához. A tekintélyelvű vallás és vallásos élmény lényegi eleme az ember feletti hatalom előtti meghódolás, ezért az ilyen vallásban a legfőbb erény az engedelmesség, a legfőbb bűn pedig az engedetlenség; az istenség mindenhatóként és mindentudóként jelenik meg, míg az ember erőtlen és jelentéktelen. A humanisztikus vallás ezzel szemben az ember és ereje köré szerveződik: az embernek ki kell fejlesztenie értelmi képességeit, hogy megérthesse önmagát, embertársaihoz való viszonyát és a világegyetemben betöltött szerepét; a vallási élmény lényege az egység megtapasztalása az egésszel, a gondolatokon és szereteten keresztül érzékelt világgal való kapcsolat alapján. A humanisztikus vallásban az ember célja képességeinek kiteljesítése, a legnagyobb erény az önmegvalósítás.
A tekintélyelvű vallás Fromm szerint rendkívül káros hatással van az emberi pszichére; mivel ezeknél az ember saját legértékesebb képességeit Istenre ruházza át, neki magának semmije sem marad, elidegenedik saját magától, világi tevékenységei során szeretet nélkül és szüntelen bűntudattól gyötörve cselekszik. A humanisztikus vallás ezzel szemben lehetővé teszi az ember kiteljesedését, az emberhez méltó, szeretetteljes, alázatos, de megalázkodástól mentes életmódot.
(Erich Fromm: Pszichoanalízis és vallás)

2013.08.17. 11:50:10

@Izrael misztériuma:

Mesterkélt ez a felosztás. Senki sem lehet igazán szabad bizonyos korlátok felismerése és elfogadása nélkül.
Ha nincs meg az egyensúly, akkor mind a 'humanisztikus' mind a 'tekintélyelvű' infantilizmusba torkollik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.08.17. 13:11:10

(Vajon egy téves beidegződésen túl, milyen alapon tekintjük vallásnak a korai buddhizmust és a korai taoizmust? Már eleve 'izmusnak' is mi, nyugatiak neveztük el.) Ettől eltekintve:

A fromm-i "tekintélyelvű vs. humanisztikus" felosztás számomra nagyon földhözragadt. Földhözragadt szemszögből pedig nem érdemes vallásokról beszélni.

Amit a fenti felosztással talán párhuzamba lehetne állítani, de mégis egy spirituális megközelítés az az
'isteni transzcendencián alapuló' vs, 'isteni immanencián alapuló' vallások.

Bár @khamul:-nak teljesen igaza van abban, hogy egyensúlyban kell lenni a kettőnek. A magam részéről csak azt tenném hozzá, hogy nem csak a teológiában de a vallásgyakorlatban is meg kell tartani ezt az egyensúlyt.

Sajnos az ún. "fejlett nyugati társadalmak" vallásgyakorlata (vallástól szinte majdnem függetlenül) hajlamos felborítani vagy felborulva hagyni ezt az egyensúlyt.

2013.08.17. 13:31:49

@m-athos:
"A fromm-i "tekintélyelvű vs. humanisztikus" felosztás számomra nagyon földhözragadt. Földhözragadt szemszögből pedig nem érdemes vallásokról beszélni."

olvastad Fromm könyvét vagy ezt csak a fenti néhány sor alapján mondod?

2013.08.17. 15:05:54

Erich Fromm szembeállítja a "nyájösztönt" - amely függőséget indukál, és arra készteti az embert, hogy alávesse magát hatalmaknak - a független, szabad, lelkiismeretére hallgató ember törekvésével. A nyájhoz, a csoporthoz való tartozás biztonságot, tájékozódást ad, az elszigeteltség helyett a valahová tartozás érzését erősíti, egyúttal azonosságot is ad a csoporthoz való tartozás révén. Ez természetes ösztön, alapvető emberi igény, nagy pozitív jelentőséggel. De másrészt kényelmes is, hiszen felmenti az embert a saját keresés és döntés felelőssége alól: a csoport normáihoz igazodva nem kell saját lelkiismeretemmel konfliktusokat megoldanom. Stabil, konfliktusoktól mentes, de ezáltal egyoldalú identitást is biztosít. Fromm minden, a fejlődést akadályozó függőséget a szülőkkel való infantilis kapcsolatra vezet vissza, amelyet az ember átvisz minden közösségre - az egyházi, állami, nemzeti közösségekre is. Minél hierarchikusabban strukturált a közösség, annál határozottabban követeli meg a csoport normáival való azonosulást. De minél erősebb a nyájjal való identifikáció, annál nagyobb a hagyományokhoz való ragaszkodás, és az ember annál inkább elhatárolja magát más "nyájaktól". Ez a magatartás a tekintélyek föltétlen tiszteletére és hatalmuk elismerésére késztet. Fromm szerint ez az "autoriter" vallások egyik jellemzője, szemben a "humaniter" vallásokéval. Szerinte Jézus szava: "Isten országa bennetek van" (Lk17,21) fejezi ki a humaniter vallás lényegét. Bár a kereszténység államvallássá alakulásával a tekintélyelvi irányzat került uralomra, a humaniter-demokratikus elem mégsem halt ki egészen - főként a misztikusok gondolkodásában és élményvilágában élt tovább. "Azt a mondatot, hogy az ember Isten képmására teremtetett, az ember és Isten legbensőségesebb azonosságaként értelmezték. A misztikus élmény alapját nem a félelem és az alávetettség, hanem a szeretet és a saját erő igenlése képezi. Isten nem a hatalom szimbóluma az ember felett, hanem az erő jelképe, amelyet az ember önmagában érez." Álljon itt még egy idézet Frommtól: "Gyümölcseikről ismeritek meg őket." Ha a vallás tanai a hívők lelki fejlődéséhez, erejéhez, szabadságához és boldogságra való képességéhez járulnak hozzá, akkor felismerjük a szeretet gyümölcseit. Ha belőlük az ember lehetőségeinek beszűkítése, boldogtalanság és az alkotás képességének hiánya következik, akkor nem származhatnak a szeretetből, függetlenül attól, amit a dogma közvetíteni akar."

PFITZNER RUDOLF
ASZIMMETRIKUS VISZONYOK LÉLEKTANA
A PÁSZTOR ÉS A NYÁJ

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.08.17. 15:58:27

@Izrael misztériuma: Bevallom férfiasan hogy Frommnak ezt a művét nem olvastam, csak az általad idézettekre reagáltam.

Mint ahogy most is a Pfitzner-idézettel kapcsolatban csak az általad bidézettekre reagálok. :)

Szóval Frommnak illetve a rá hivatkozó Pfitznernek majdnem igazat adok ebben a néhány gondolatban.

Első megjegyzésem azonban az volna, hogy ez a megközelítés a psziché (anima) síkján közelít a vallásokhoz. Természetesen egy ilyen megközelítésnek is van létjogosultsága. De ez még mindig nem a pneumatikus-spirituális megközelítés.

A másik megjegyzésem pedig az, hogy kicsit mintha összemosódnának a dolgok. Egy sportegyesület puszta létezése is generálhatja a nyájösztönt mindenféle szellemi vagy lelki tanítás nélkül, ami aztán sokak életének alapvető meghatározójává válik. Gondoljunk a fanatikus sportszurkolókra.

Én azért élesebb határt húznék aközött, hogy egy vallás 'ab ovo' mit tanít, és aközött, hogy a társadalom, a "nyáj" mit képes ezzel a tanítással kezdeni. Ha már a pszichológiai megközelítést behoztuk a képbe, egészítsük ezt ki a szociálpszicgológiával és a vallásszociológiával is :)

csaba carmarthen 2013.08.18. 02:29:54

@m-athos:
'isteni transzcendencián alapuló' es az 'isteni immanencián alapuló'

egy oldalon all,

ugyanis ez a kersztenyseg-, (a gorogkeleti , a katolikus.........) oldala.

A felosztas igy sokkal helyesebben hangzana:

'isteni transzcendencián' & 'isteni immanencián alapuló'

versus

deizmuson & pánteizmuson alapuló.

Az elso csoportba a legtisztabban a keresztenyseg tartozik bele (persze itt vannak az ugyanazt a Teremto Istent imado monoteista vallasok)

A humanizmus pedig a masodik csoport tagja. Eleg elolvasni a fenti humanista idezeteket:

Pfitzner alabbi mondata peldaul tiszta panteizmus:

Isten nem a hatalom szimbóluma az ember felett, hanem az erő jelképe, amelyet az ember önmagában érez.

Hasonlokeppen Fromm - nem valoszinu, hogy veletlenul hozza Spinozat pl..

2013.08.18. 08:47:48

@csaba carmarthen:
a fenti idézetben a szerző a szociálpszichológia szempontjai felõl mutatja be a témát Erich Fromm: Pszichoanalízis és vallás c. könyve alapján, ami nálam az idézetben sajnálatosan lemaradt...

F o r r á s : a 44. Magyar Pax Romana Kongresszuson, Siófokon, 2002. április 5-én elhangzott elõadás szövege.

www.artishock.de/cgi-bin/al_iq0.pl?funct=iq_make&page=merleg/artikel&area=jahr/2006

2013.08.18. 09:23:38

de ha már belekezdtünk a szociálpszichológiai vizsgálódásba, akkor folytassuk a csoportdinamika törvényeivel:

Drewermann "Die Spirale der Angst" c. könyvében a csoportdinamika négy törvényét említi, amelyek témánkkal kapcsolatban is relevánsak. Az első a "vélemények és magatartásformák konvergenciája". Minden emberi csoport, így az egyház is igyekszik lehetőleg a minimumra csökkenteni az eltérő véleményeket és magatartásokat. Ha nem sikerül ezeket integrálni, alkalmazkodásra bírni, akkor az "elhajlók" csoportját a kizárás fenyegeti. Ez a mechanizmus fontos szerepet játszik a csoport összetartozásában, és oda vezet, hogy a saját csoportból elvileg minden idegenszerűt kizárunk vagy eleve elhárítunk. Ez különösen túlszervezett csoportoknál - ide számíthatjuk az egyházat is - a rugalmasság nagymértékű csökkenéséhez vezethet, ami akadályozhatja az önálló és alkotó gondolkodást igénylő új helyzetek megoldását.
A csoport normákkal szabályozza tagjainak magatartását, beállítottságát és kapcsolatait. Ha a normák érvényre jutottak, "magatartáskorlátozó befolyást gyakorolnak a tagokra, mert nemcsak nyomást fejtenek ki a normák betartása érdekében, hanem gátlásokat is keltenek azok túllépésével szemben. A csoportok egyik legfontosabb ismertetőjegye, hogy közös normái vannak." Ha az ember tagja kíván lenni egy csoportnak, akkor igyekszik gondolatait, cselekedeteit és érzelmeit a csoport normáihoz igazítani. A csoport nyomást gyakorol tagjaira; ezek a csoport fennmaradása és céljainak elérése érdekében le kell, hogy mondjanak individualitásuk egy részéről. A csoportnyomás hozza létre a csoportkonformitást. Az ember akkor érzi magát biztonságban - a csoport hasznos és elismert tagjának -, ha azonosítja magát a normákkal, a csoport véleményeivel, értékrendjével, ha konform a csoportnormákkal. Minden eltérés a kitaszításnak és az odatartozás elvesztésének a kockázatával jár. Különösen nagy a konformitásra kényszerítő nyomás olyan csoportokban, amelyek szigorúan kötelező normarendszerrel rendelkeznek - így a katolikus egyházban is.
A csoportdinamika második törvénye Drewermann szerint a csoporton belüli agresszió szabályozására vonatkozik, egyértelmű rangelosztás és rangsor (Hackordnung) felállításával. Ez tekintélyelvre épülő, egyértelműen hierarchikus, aszimmetrikus struktúrájú csoportokban eleve adva van. A kérdés az, hogy mennyire sikerül ennek ellenére a zsinati ideált, a minden megkeresztelt egyenlőségét az egyházon belül megvalósítani?
A harmadik törvény összefügg az első kettővel: "Minden csoport egy közös ellenség által határozza meg önmagát, amelyik ellen harcol és amelyikkel szemben közösen összetart." Tehát kohéziójához, összetartozásához a csoportnak szüksége van ellenségképre. A csoporton belül a rangsorban alul állók, a konformitástól eltérők gyanúsak: talán az "ellenség" szándékait támogatják. A csoporton belül felgyülemlett agresszió azonban megtalálja célját más csoportokban, kisebbségekben, például a cigányokban, vagy a kereszténység 2000 éves történetében a zsidókban. A "bűnbak-projekció" hozzásegít, hogy mindent, amit önmagunkban vagy saját csoportunkban nem szívesen látunk és rossznak találunk, kivetítsük a másik csoportra, annak tagjaira. Erről beszél Jézus: "Miért látod meg a szálkát embertársad szemében, amikor a magad szemében a gerendát sem veszed észre? (...) Képmutató! Előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, és csak azután láss hozzá, hogy kivedd a szálkát embertársad szeméből" (Lk 6,41-42). Ha nem akarjuk észrevenni és elfogadni önmagunkban a rosszat, ha lelkiismeretünk kikapcsolásával beképzeljük magunknak, hogy mi és a mi csoportunk a jó birtokában van, akkor ebből logikusan következik, hogy a rossz a másiktól, az idegentől, a gonosz megtestesítőitől jön. A faj, a nemzet tisztaságának illúziója is ahhoz az elképzeléshez vezet, hogy a másik, az ellenség mocskolja be a mi tiszta ideáljainkat. Innen a következő lépés az összeesküvés-elméletekhez vezet: a gonosz minden képviselője, a zsidó, a szabadkőműves, a bankár, a liberális, a bolsevista stb. összefog a mi "tiszta" és "jó" csoportunk ellen, és meg akar semmisíteni bennünket. A bűnbak-projekció pszichológiai mechanizmusa, amely az emberi társadalmon belül szélsőségesen aszimmetrikus viszonyokhoz vezet, a történelem és az egyháztörténet folyamán is sok-sok millió ember életébe került, és az emberi jogok lábbal tiprásával még több embert tett üldözötté. Gondoljunk csak a Soá borzalmaira, vagy a bolsevizmus áldozatainak millióira.
A pszichodinamika negyedik törvénye kiegészíti az eddigieket. Minél inkább fenyegetve érzi magát a csoport - belső vagy külső tényezők által -, annál nagyobb a félelem. Minél inkább előtérbe kerül, a félelem nyomása alatt, az ellenséggel vívott harc jelentősége, annál inkább keres és talál magának a csoport egy erős vezért, aki vezeti a harcot, és annál inkább növekszik az intolerancia a másként gondolkodók és viselkedők, a "mások" (cigányok, zsidók, homoszexuálisak, liberálisok stb.) iránt.
(u.o.)

2013.08.18. 09:56:55

úgy gondolom, hogy a fenti idézet nem csak az egyházra érvényes csoportdinamikai szempontból, hanem a mai magyar társadalom leírására is alkalmas, különösképpen az utolsó törvényt ajánlanám figyelmetekbe!

2013.08.19. 16:09:36

@Izrael misztériuma:

'úgy gondolom, hogy a fenti idézet nem csak az egyházra érvényes csoportdinamikai szempontból, hanem a mai magyar társadalom leírására is alkalmas'

Igaz. Sőt, minimális kitartással a fennálló rendet és az Anyaszentegyházat bíráló különböző izmusok , csoportok és szervezetek tagjain és képviselőin is megfigyelhető...

Nem akarom egyházam hibáit bagatellizálni, de ha már boncolunk, akkor boncoljunk mindenkit egyformán.

2013.08.19. 17:46:01

“Mária oltalma” sem Istvánnak, sem Imrének nem biztosított személyes, politikai sikert, és éppen így Magyarországnak sem biztosít semmiféle politikai vagy gazdasági sikert, válságból való kilábalást, szép jövőt, prosperitást. A Szent Istvánnak dedikált templomok oltárképeiből sok vallásos ember talán azt az üzenetet olvasta, olvassa ki, hogy történjék bármi, Magyarország fennmarad, a jövője az égiek kezében van. Szerintem nem ezt üzenik. Ahogyan a Mária oltalmába ajánlott Imre herceg meghalt, úgy a Mária oltalmába ajánlott Magyarország is eltűnhet a térképről. Az a szüntelen országfelajánlás, amelyről István nagy legendájában olvasunk, valójában a tisztességes, cselekvő politika, amely a gyorsan változó, bonyolult helyzetekben is képes sub specie aeternitatis [az örökkévalóság szempontjából] helyes döntéseket hozni.

Országfelajánlás
heidlgyorgy.wordpress.com/2013/08/19/orszagfelajanlas/

2013.08.19. 19:03:03

Valakinek holnap le kell győzni a sötétséget
Mondd, te kit választanál?
Valakinek holnap át kell írni a régi meséket
Ó, mondd, te kit választanál ?
Valakinek holnap meg kell váltani ezt a világot
Mondd, te kit választanál? Valakinek holnap le kell tépni magáról a láncot
Ó, mondd, te kit választanál?
Valakinek holnap le kell mondani hivataláról
Mondd, te kit választanál?

VÉGE A LÉNYEG: Miközben a keresztény orbánnáciterroristák által befenyített véres, koszos népet ketrechálóval a Szent Korona vastraverzébe zárják, amiből a színészek a ketrecet rángatva hiába próbálnak kitörni, EZ AZ ALJAS, ÉRDEMTELEN RIPACS eljátszatja a zenekarral a HIMNUSZT! A sok ezer birka pedig feláll a nézőtéren és a Szent Korona börtönébe zárt, a keresztény fasiszták által leigázott pöcs Magyarország ideája előtt tisztelegve és hajbókolva TELI TOROKBÓL ÉNEKEL.
www.tutiblog.com/2013/08/alfoldi-igazan-aljas-huzasa.html

Menczel Róbert díszlete koronát formázó állványzat. Középső szintjén játszik az Óbudai Danubia zenekar Kesselyák Gergely vezényletével. Jelképes és használható tér, főképp a hatalmi hierarchia érzékeltetésére alkalmas. A koronázás után, az előadás végén az alsó részében összezsúfolódó tömegre rácsok zárulnak. Az államlapítással az állam foglyai lettek. Lettünk.
A szabadság felé sóvárgón tekingetőket a Himnusz vigasztalhatja.
nol.hu/kult/kritika_az_alfoldi-fele_istvanrol__koronaba_zarva

egységben a kétség...

2013.08.20. 08:23:00

A magyar történelmi emlékezet Szent Istvánt nemzeti múltunk legnagyobb alakjaként tartja számon. Nevéhez nem pusztán a pogány magyarság keresztény hitre térítésének véglegesítése kötődik, aminek a jelentősége kiemelkedő, és amiért 1083-ban a római katolikus egyház szentjei közé is emelte, hanem a keresztény magyar királyság formai megalapítása és jogi-politikai kereteinek a kiépítése is.

A történeti István
nol.hu/belfold/20130817-a_torteneti_istvan

uszo 2013.08.20. 23:47:18

Megnéztem az RTL-en.
Húú. Az Orbánék nem sejtették, hogy ez az Alföldi nem a Kerényi elvtárs súlycsoportja. Nagyon felpiszkálták. :)
Művészien eltalált rendszerkritika a hatalom gyakorló jobboldali felé.
Ha benyelik nagyon megégeti a nyelvüket.
Kíváncsi vagyok hogy köpik ki.

2013.08.21. 06:49:02

@uszo:
Elegem van a Julianus barátokból, a Wass Albert filmekből. Elegem van a fércművekből. Művészetet szeretnék látni – indokolja Szörényi Levente, miért Alföldi Róbertet kérték fel a jövőre 30 éves István, a király megrendezésére. A zeneszerző szerint a jobboldal kultúrpolitikája a káosz felé tart.

Szörényi Levente: Elegem van!
hetivalasz.hu/itthon/a-zeneszerzo-szerint-a-jobboldal-kulturpolitikaja-a-kaosz-fele-tart-58225/?cikk_ertekel=1&ertekeles=5

2013.08.21. 06:57:05

„Már nagyon elegem van abból, hogy az úgynevezett nemzeti, polgári oldalon nekem mindent le kell nyelnem, csak azért, mert nemzeti. Hogy egyfolytában elnézést kell kérnem, ha valami nem tetszik, különben rám sütik, hogy nem vagyok eléggé magyar, meg tolnak át a baloldalra. (...) Elegem van tehát a Julianus barátokból, a Wass Albert filmekből. Elegem van a fércművekből. Művészetet szeretnék látni.„
Szörényi szerint „a kétharmad birtokában egyes jobboldali megmondóemberek, akarnokok és karrieristák úgy érzik, szabad a pálya, mindent lehet”. A zeneszerző úgy véli, nem bal- vagy jobboldali kérdés mindaz, ami most a kultúrában történik - és szerinte a káosz felé tart. „Amit én látok, az nem más, mint hogy a jobboldalon belüli érdekközösségek harcolnak egymással, szinte maffiaszerűen. A második Orbán-kormányban ugyanis nincs olyan formátumú kulturális vezető, aki meg tudná ezt akadályozni, irányt tudna szabni.
Ami ma a kultúra területén történik, szerinte nagyon át kellene gondolni. „Ha másért nem, hát legalább pártpolitikai szempontok miatt. A Fidesz ugyanis rengeteget veszíthet, ha ezek az állapotok teljesednek ki a továbbiakban is.”
(u.o.)

világos beszéd...

2013.08.21. 07:00:11

Koltay Gábor rendező a Heti Válaszban reagált arra, amit Szörényi Levente az Elegem van! című interjúban kifejtett a művészeti élet állapota, az István a király és a Nemzeti-pályázat kapcsán.

Koltay Gábor válasza Szörényi Leventének
Az István a királyról
szinhaz.hu/szinhazi-hirek/50048-koltay-gabor-valasza-szorenyi-leventenek

2013.08.21. 07:14:41

Többször kritikusan nyilatkoztam az elmúlt időben a mai magyar művészet színvonaláról. Talán az bánthat egyeseket, hogy nem tettem kivételt a nemzeti oldallal szemben sem, arról is őszintén megmondtam a véleményemet. De miért ne mondtam volna? Ha laposnak, gyengének találtam valamit, akkor azt mondtam, hogy lapos és gyenge. Miért, mit mondjak? Jót tettem volna azzal a magyarságnak, ha szolgai módon feldicsérem azt, ami rossz? Csodákat. Magunkat csapjuk be, ha ilyet teszünk. Ha egy jobboldali fércművet bírálok, már nem vagyok jó magyar? Akkor már magyarázkodnom kell?

A fércművek készítőivel van bajom, akik most olyan nagyon megpróbálják meglovagolni ezt a politikai kurzust. Akik igazi tehetség és elhivatottság nélkül, csupán saját önös érdekből csatlakoztak – csekély képességükkel – a nemzeti vonalhoz. Ez gusztustalan. Úgy gondoltam, erről beszélnünk kell. Egyébként sem megyünk messzire, ha nem veszünk tudomást a bajokról, ha takargatjuk a fekélyeinket. Hát én vállaltam ezt a hálátlan szerepet.

Igenis, most van itt az idő, hogy valaki kézbe fogja a nemzeti kultúrát, irányt szabjon és megmutassa, merre kell menni, egyáltalán, kikkel érdemes elindulni. Ha ez a kétharmaddal sem megy, akkor nagy baj van. Nekünk éppen most, ebben az időben kell megvívnunk a saját belső csatáinkat. Egy erős szervezeten végrehajtott műtétnél jobbak a gyógyulási esélyek. Most kell igazán észnél lennünk. Persze, ne legyen marakodás, de az elkerülhetetlen vitáinkon túl kell esnünk. Az nem segít, ha magunkat is becsapva tovább hazudozunk.

Szörényi Levente: Nem szeretnék matyó baba lenni
mno.hu/magyar_nemzet_belfoldi_hirei/szorenyi-nem-szeretnek-matyo-baba-lenni-1142265

misihanna 2013.08.21. 09:53:52

@Izrael misztériuma: Egyre kevésbé érzékelem, hogy bárki is prüszkölne attól, hogy a "művészeti irányzatok" lassan már csak politikai irányultságot takarnak. Biztos én vagyok a naiv, meg a marha, de én még prüszkölök. Nem értek a politikához, nem is érdekel, ha elolvasok egy verset, a legkevésbé sem izgat, hogy az adott költő kire adja le 4 évenként a szavazatát.
Már magát a fogalmat se nagyon értem: nemzeti kultúra. Ez vajon mit takar? Azt, hogy az adott költő megénekli-e a turulmadár csárdás kis kalapját, vagy azt, hogy tagja-e az MMA-nak vagy éppen nem?
A napokban figyelemmel kísértem két "középpályás" költő vitáját arról, hogy mi a mainstream. Az egyik szerint természetesen a konzervatív-keresztény-nemzeti irány az, amiről a véleménye:blöe, és jaj neked, ha ettől eltévelyedsz, mert könnyen megnyilvánulási felület és támogatás nélkül találhatod magad.
A másik költő szerint a mainstream természetesen a liberalizmus, amiről a véleménye: blöe, és jaj neked, ha ettől eltévelyedsz, mert könnyen a peremre szorulsz.

Ha boszi lennék vagy jótündér egy megfelelő képességű varázspálcával, úgy megtisztítanám a művészetet a politikától meg a politikai fogalmaktól, hogy mindenki csak bambán csodálkozna utána: mi az, hogy nemzeti kultúra? És milyen a nem nemzeti kultúra?

2013.08.21. 11:16:23

@misihanna:
Politika
Az író, aki tagja lesz egy pártnak, eldobta kardját vagy tollát, ahogy tetszik. Az író csak egy módon politizálhat: elmondja az igazat az életről, s a hazugsággal, az érzések és az öntudat lustaságával szemben igényérzetre neveli az embereket. Flaubert, a maga módján, folytatta a francia forradalmat, mikor megírta a Bovarynét. Mindenesetre hatékonyabban folytatta, mintha elesik valamilyen alkalmi barikádon.

(MÁRAI SÁNDOR: A NÉGY ÉVSZAK)

2013.08.21. 17:55:39

@Izrael misztériuma:
Attól persze, hogy a darab közönségének tetszett az előadás, még nem kell, hogy a Fidesz vezetői szeressék. Még abban sincs semmi gond, hogy a fideszes tutiblog.com negatív véleményt ír a darabról. Az oldalt valószínűleg a volt Magyar Hírlap-os Huth Gergely szerkeszti, aki 4,4 milliót kapott tanácsadásért a Fidesz frakciótól. Huth a polgárportál.hu szerkesztéséért havi egymillió közpénzt kaszál a békemenetes Csizmadia László vezette NEA-tól - pedig csak MTI híreket tesznek fel oda.)
Az azonban érdekesebb, hogy ezt a cikket a Fidesz fizetett hirdetésben reklámozza. Az ELÉG nevű facebook-oldal indulását Deutsch Tamás harangozta be egy sajtótájékoztatón és hónapokig hirdették a fidesz.hu-n. Deutsch egymillió lájkolót akarták látni, azonban a jobboldal "Millá-ján" két és fél év alatt is csak 31 ezer lájkoló lett, pedig gyakran hazugságokkal hergelik híveiket. Az oldal rendszeresen hirdet a Fidesz érdekében szóló tartalmakat. Az azonban jó kérdés, hogy miért fontos a párt oldalának pénzt áldoznia Alföldi Róbert kritizálására.

Fizetett hirdetésben ekézi a Fidesz Alföldi előadását
index.hu/bloghu/fideszfigyelo/2013/08/21/fizetett_hirdetesben_ekezi_a_fidesz_alfoldi_eloadasat

új barázdát szánt az eke...

manlakos 2013.08.22. 06:23:02

@Izrael misztériuma:"...a darab közönségének tetszett az előadás,..."

A Hírstart,
( hir-válogatásai alapján, én semmiképpen nem merném jobbos elhajlással vádolni az oldalt) felmérésének állása szerint,
6775 szavazó28,2 százalékának tetszett jobban a mostani előadás,mint a 83-as. A többiek az eredeti előadásra szavaztak.
(Pedig,a szavazási lehetőség előtt,olyan bombasztikus című cikket ajánlanak,hogy:
Alföldi betalált...)

Most, ezt kell valahogyan felhabosítani?

2013.08.22. 08:32:48

@misihanna:
"mi az, hogy nemzeti kultúra? És milyen a nem nemzeti kultúra?"

Megmondatott a régieknek: művészet a te fajtád és nemzeted érzéseiből csinálj - és az ifjú hazafiak az események hatása alatt, mostanában teleszájjal kiáltják megint: minden igazi művészet nemzeti. Én pedig, aki nem azért jöttem, hogy a törvényt eltöröljem, hanem hogy azt betöltsem, azt mondom nektek: igaz, a művészethez való erőt abból a földből kaptad, amelyik kidobott magából - de a művészet nem az erő, hanem a mű, amit az erő létrehoz. A nemzeti elem eszköz lehet csak - a mű mindig abszolút valami és aki igazibb, jobb erőkkel indul, legföljebb több esélye lehet, hogy megközelíti ezt az abszolutumot, mert nem azért adta neked a fekete föld a te szemed, hogy visszaforgatva lesüsd a földre, hanem hogy a kék és tiszta eget nézd vele, aminek nincsen határa, mint az országoknak. Örülj az erőknek, amiket útravalóul adott fajtád - de ne felejtsd el, hogy mire adta; a nemzeti földből felszívott nedveket nem muszáj okvetlenül piros-fehér-zöld pántlika alakjában kihúzni a szájadon, két perc múlva, mint a csepűrágó teszi. Más útja van az erőknek - és egyet soha nem szabadna művésznek elfelejtenie: hogy szemedet, szádat és orrod szülődtől örökölted, de van valami, amit nem örököltél senkitől - ezt a valamit, ezt a mindent, amit így mondasz: én. A világ, művésznek, akkor kezdődött, mikor ő született, ez a szó - nincs apja, nincs anyja, nincsen fajtája és nemzetisége. A többit bízd a természetre, majd elvégzi helyetted - keressd emberben az embert, művészetben pedig a művészetet - s annak megállapítását, hogy magyarul, magyarán kerested, bízd te csak rám s az utókorra - te akár ne is tudj róla. Ha szónok vagy s állasz a dobogón: adjon neked lelket és erőt a gondolat, amit közölni akarsz - s hogy kezed lendülete hogy segített közben s hangod ereje és szemed tüze milyen volt, míg beszéltél, mennyire benne volt a fajtád, a fajta összegyűjtött energiája - arról te ne tudj. Mert ha tudsz róla s akarsz tudni róla: bizony mondom neked, elvész a gondolat s marad a puszta gesztus, üres hang, hazug frázis. Éppen ezért, úgy tűnik nekem az olyan művész, aki dicsekszik vele, hogy ő alkotás közben sohase felejti el magyar mivoltát - mint az együgyű és ostoba ember, aki tenyerére ülve akarja megmérni magát súlyos-e - vagy mint a hazug és szemérmetlen, aki azt mondja: most alszom, nem hallom, mit beszélsz. Ti nem akarjátok elfelejteni, hogy magyarok vagytok - és mégis azt hazudjátok, hogy az Abszolút Szépet és Abszolút Igazat keresitek, az Eszmét, amiért meg lehet halni? Én meg szeretném elfelejteni tökéletlen szememet, amivel látom, tökéletlen fülemet, amivel hallom a szépet - és szeretném elfelejteni a szájamat és a szavakat, e tökéletleneket, amikkel dadogva és erőlködve leírni próbálom nektek azt, aminek nincsen fajtája, nincsen nemzetisége, amit úgy hívnak, hogy ember.

Karinthy Frigyes: Hazám és "Hazám!"
Nyugat 1915. 9. szám
epa.oszk.hu/00000/00022/00173/05535.htm

2013.08.22. 13:52:25

@Izrael misztériuma:
Köszi. Ez zseniális.
TV-ben láttam az előadást. Szerintem érdekes volt.
nem minden tetszett. (Pl. zeneileg és énekhangilag kifejezetten gyengére sikerült, pedig én nem is értek a zenéhez), de én sokrétűnek érdekesnek elgondolkodtatónak találtam.
Nem ad egyértelmű válaszokat, de szerintem annó az eredeti darab is ilyen volt. Politikus, aktuálpolitikus, kritikus és sokféleképp értelmezhető elgondolkodtató.
Talán ilyennek is kell lennie.
Szerintem Alföldi tehetséges és én el is vártam tőle, hogy minimum "megossza" a közönséget a rendezése. Ez bejött.

2013.08.22. 18:26:06

@Pandit:
örülök, hogy megnézted!

„Nagyon kíváncsi voltam Alföldi megoldására. Munkája nem egy ablakot nyitott rá a darab értelmezésére, hanem egy egész kaput - mondja lapunknak Szörényi Levente. - Új fejezet kezdődött ezzel a rendezéssel, s ha valaki később ezt a darabot újrarendezi, akkor ez az előadás lesz számára az origó. Az elmúlt harminc évben a rendezések szándékosan vagy szándék nélkül, de elsiklottak bizonyos részletek felett. Most viszont még azok is felkapták a fejüket a belső értelmezésekre, akik eddig ezt nem tették. A zárás is rendben van. A korona motívum megjelent már Iglódi István rendezésében is, de nála csak István szorul alá, itt pedig egy egész ország minden bújával-bánatával."
„Elfelejtettem, hogy szerzője vagyok a darabnak, mert nézője lettem egy csodálatos színházi élménynek - nyilatkozta az előadás után a Heti Válasznak Bródy János. - 1983-ban playbackről ment az előadás, tehát a néző egy kiváló zenei élményben részesült, amelyhez látott képeket is, most pedig az előadás szólt, és felhasználta azt a zenét és szöveget, amit annak idején írtunk - úgy, hogy felmutatta, mi van a mélyén. A darab zárása pedig nagyon találó: Alföldi Róbert újraértelmezte a Himnuszt."
Blaskó Péter, aki Krónikásként szerepel, így értékeli a darabot: „A végén, a Himnusz alatt is nézem, mi történik, amikor a korona alá beszorulva áll a nemzet. Lehet, hogy ez egy konzervatív megközelítés, de én a depresszió és a bűnös nemzet képének sulykolása helyett a reményteli, bízó, hívő nemzetet szeretném látni a darab végén."

Ketrecben a haza
Alföldi Róbert: Le kell ülni egymással
hetivalasz.hu/kultura/alfoldi-robert-kinyirjuk-az-orszag-egyik-felet-67412/

misihanna 2013.08.22. 22:04:04

@Izrael misztériuma: Köszi Karinthyt! Szerintem azért ez a száz évvel ezelőtti küzdelem az árvalányhajas magyarkodás ellen naivan bájos Szörényi (és még sokan mások) ilyenfajta szösszeneteivel szemben: "Jobboldali fércmű" "nemzeti oldal", stb. Mert olyan egyértelmű, hogy politikai kategóriákba zsuppoljuk a műveket és a művészeket, hogy már kiakadni is elfelejtünk ezen. Valakinek biztos megéri ez is, könnyebb eladni a "művet" politikai felhangokkal. Akit meg ettől a hányinger kerülget, szedjen béhatot.

2013.08.23. 07:43:20

Szerintem a "naívan bájos" helyett a pontos és igényes (és nagyon "karinthy-s) illik rá inkább. Ráadásul úgy gondolom, hogy jobban is üt, annak aki megérti.
Jól látod valóban "könnyebb eladni", és szerintem 100 éve, meg mai is az "árvalányhajas oldal" kezdte ezt.
Amúgy mindegy, mert Karinthy ide vagy oda végeredményben ez a jelenség is a kultúra (kultúránk) része.
Idővel meg úgyis csak az igazi drágakövek fognak ragyogni.

2013.08.23. 07:44:16

@Izrael misztériuma:
És mi a Te véleményed? :-)

misihanna 2013.08.23. 08:10:27

@Pandit: Lehet, hogy Karinthyt megértetted, de a kommentedből ítélve engem nem igazán.

2013.08.23. 08:25:43

@misihanna:
Meglehet. Talán, ha segítenél.

Amúgy nem akartam ellentmondani Neked. Azt hiszem egyetértünk, bár én valóban nem "akadok ki". (pedig béhatot sem szedek.).
Emberi dolog ez és a Művészet nem szorul a védelmünkre.(A művész (meg a politikus) talán már inkább, de az egy másik történet)

misihanna 2013.08.23. 08:57:03

@Pandit: Az én eredeti problémám nem az, hogy jelen van-a az irodalomban a magyarkodás meg nemzetieskedés, mert abban igazad van, ha ez öncélú, és irodalmi érték zéró, úgyis eltűnik a süllyesztőben. Engem az zavar, hogy egyesek jobb és bal oldalról beszélnek a művészet, művek esetében is.

"Amúgy nem akartam ellentmondani Neked."

És miért nem, mondj csak, ha más a véleményed.

Azt hiszem egyetértünk, bár én valóban nem "akadok ki".

Akkor valójában nem értünk egyet.
(idézve korábbi kommentemből: "Mert olyan egyértelmű, hogy politikai kategóriákba zsuppoljuk a műveket és a művészeket, hogy már kiakadni is elfelejtünk ezen").

Amikor azt írtam, hogy a 100 évvel ezelőtti "kulturharc" naivan bájos ahhoz képest ami most megy, azzal nem K. szövegét minősítettem. (Azért nem gondolom helyesnek a Te jelzőidet, "pontos, igényes, karinthys") Meg már csak azért sem, mert itt nem esztétikai kérdésről van szó az én részemről.

2013.08.23. 09:45:11

@misihanna:
van amit megmagyaráztál. Így már jobban értem.
Nem akarok, de ne félj, fogok, ha úgy alakul.
Lehet, hogy ebben tényleg nem értünk egyet: a 100 évvel ezelőtti "kulturharc" szerintem nem különbözött a maitól.
Csak ez közelebb van. Viszont 100 év múlva is K-t fogjuk idézni Szörényi jelzőire meg már mi sem emlékszünk majd.
Már ha megérjük :-)

uszo 2013.08.23. 09:56:40

"Nem hiszek a provokáció művészetében – jelentette ki. Szerinte ez a ma még mindig trendnek számító "brutális realizmus" ma már nem érdekes, kifáradt. Ő a költői színházat tartja a jövő járható útjának. E mellett az is fontos, hogy ne a valóságot, hanem az igazságot mondja ki a színház, ismételte kedvenc idézetét sokadiziglen. A provokatív színház, válaszolta Szabó László kérdésére, csak az igazság töredékét mondja, ezért torz, hazug, csúnya és sötét."
nol.hu/archivum/vidnyanszky_attila_fel_van_haborodva

Az igazgató űr azért tudhatná, ha már ilyen komolyan filozofál, hogy az ókor óta igazság az ami a valósággal megegyezik.
Ennek bemutatása valóban nem művészet. Ezt a mindennapokban mindenki megtapasztalhatja.
A művészet nagyságát az méri, hogy valaki milyen fokon képes érzékeltetni ennek a valóságnak az igazságos, jó, és szép voltát, vagy ellentettjét.
Felháborodhat V. a darab üzenetén, azonban az Alföldi művészi véleménye a valóság igazságos, jó,szép voltáról. Szerintem Vidnyánszkynál itt is tetten érhető az a korlát amiről a Karinthy idézet beszél a nemzeti perspektíva és az abszolútra törés viszonyában.
Én spec. Azt látom a darab üzenetének, hogy lehet István ezer éve a jó utat járta, haladt a korral(bár ma eszközeire tekintettel, már nem avatnák szenté), azonban jelen helyzetben a szentkoronás nemzetikeresztény klerikális eszmeiség gettóba zár bennünket és elszakít európától.
Politikát pedig lehet unni, de sajnos ez az agyalás még ha művészi szinten is, de politika.
.

2013.08.23. 10:10:05

@uszo:
Ez az "unom a politikát" talán pont az egyik legütősebb dolog volt a rendezésben. Szerintem az ősbemutatóban ez nem volt ennyire hangsúlyos elem, most viszont nagyon illett.

2013.08.23. 10:15:58

@uszo:
"szentkoronás nemzetikeresztény klerikális eszmeiség gettóba zár bennünket és elszakít európától."

amire orbán még csak haloványan célzott posványosfürdőn, azt V. és gazdája kimondta:
drang nach Osten
ez az újmagyar politika...

2013.08.23. 13:36:29

@uszo:
Vidnyánszky Attila, a Nemzeti Színház új igazgatója a tegnapi évadnyitó társulati ülésen meghirdette a színház új programját: „A Nemzeti Színház el fog különülni Európától, és tiszteletet vált ki”. Ezekben a szavakban Orbán Viktor politikájára ismerünk. A politikai alapon frissen kinevezett Vidnyánszky Attila a miniszterelnök őszinte hangja.

„Elkülönülünk Európától” Megszólalt Orbán Viktor őszinte hangja
liberalisokblogja.blog.hu/2013/08/22/_elkulonulunk_europatol_megszolalt_orban_viktor_oszinte_hangja

zerintem ezért lettek olyan nagyon idegesek a fidesznyik talpnyalók a szegedi bemutató láttán...

2013.08.23. 14:12:51

@uszo:
“van nemzeti sajtónk, nemzeti filmünk, nemzeti színházunk, nemzeti oktatásunk, amelyekből kiszorítottuk a zsidó szellemet”.
(goebbels)

A Nemzeti Színház évadnyitó társulati ülésén Vidnyánszky direktor meghirdette a színház zsidótlanítását és művészet helyett a propaganda szolgálatába állítását: “a színház az egyik legkifejezőbb eszköz egy ország építésére, (…) néhány év alatt képes megváltoztatni egy nép fogékonyságát”. Ők nem kérdéseket tesznek fel, hanem az általuk vallott igazságot adják elő, propagandát folytatnak, amivel építik az “ő országukat”. Kósa Lajos, a Fidesz alelnöke, Debrecen polgármestere hasonlóképpen egyértelműen fogalmazta meg a politikai elvárást: a “nemzeti” színházi státusz megerősítését várja, és “nemzeti” alatt ezúttal is azt kell érteni, hogy “nem zsidó”. Van nemzeti színházuk, van nemzeti filmjük, van nemzeti sajtójuk, van nemzeti oktatásuk, akárcsak Goebbelsnek, és ezek lényege a zsidótlanítás. A zsidó szellem ugyanis rombolja a nemzeti szellemet, ahogyan azt a két világháború között az Orbán-rendszer egyik favorizált ideológusa, a hungarizmus atyja, Prohászka Ottokár püspök is volt kedves kifejteni ezt, Bangha Béla jezsuita idológussal egyetemben. Banghát eddig méltatlanul nem fedezte fel magának a náci ideológiára épülő Orbán-rendszer. A nácizmus és a politikai katolicizmus édestestvérek, a nácizmus csupán szekularizálta a katolikus egyház antiszemitizmusát, amelyre az identitása épül.

Bartus László: Náci-e vagy?
nepszava.com/2013/08/velemeny/bartus-laszlo-naci-e-vagy.html

én inkább úgy fogalmaznék, hogy a nemzeti/keresztény kurzus és az egyház között az összekötő kapocs már a múltban is a nacionalizmus és politikai antiszemitizmus sajátságos keveréke volt, ahol nem voltak egyértelmű határvonalak, a történelmi keresztény egyházak pedig némi aprópénz ellenében - egymással is vetélkedve - hűségesen az utolsó percig e nemzetvesztő politika kiszolgálói lettek...

2013.08.23. 16:08:00

@misihanna:
"mi az, hogy nemzeti kultúra? És milyen a nem nemzeti kultúra?"

ha meg akarod érteni a "nemzeti" kultúra fogalmát, akkor elolvasásra javaslom dezsőbácsi elsodort faluját, ami irodalomnak nulla, de hatástörténete miatt kell foglalkoznunk cáfolatával, mivelhogy a "népies" írók is az ő köpenyéből bújtak elő s lett is nagy sikerük a nyilasok táborában, utána lányos zavarukban rögtön beálltak rákosipajtás szekértolójának...
erre mondta nagy írónk, hogy nemhiába, csőcselékünk csak egy van...
és ezt az embert emelte be a NER a nemzeti alaptantervbe, bár maga a nemzeti együttműködés szókapcsolat is szálasitestvér agyalmánya volt 44-ben...
a nemzeti egyébként ebben a szóhasználatban azt jelenti csupán, hogy nemzsidó, míg a zsidó az, aki nemnemzeti, azt pedig, hogy ki a zsidó, azt én döntöm el, mondta a neves antiszemita...

uszo 2013.08.25. 22:40:16

@Izrael misztériuma:
"Nálunk, magyaroknál viszont ez a nemzeti sport is virágzik: gyűlölni Szent Istvánt, amiért – úgymond – „kiirtotta saját népét”, és – úgymond – „idegen fegyverek segítségével a kereszténység rabigájába hajtotta” szegény magyarokat. Ez a történelemszemlélet fellelhető ma a te környezetedben, és a Jobbik háza táján (amúgy jól megfér a „Jézus is magyar volt” elmebajával), és sok mai fiatal – akiknek közös jellemzője, hogy semmit sem olvasnak, semmit sem tudnak, ellenben mély és elpusztíthatatlan öntudat lakik koponyájukban – boldogan veti rá magát ezekre a szomorú elméletekre"

A "progresszív" :) Bayer.....

"Az ő életük áldozatát, az ő hitüket téptétek széjjel ezzel a szemétséggel, ezzel a mocsokkal, amivel volt bátorságotok kiállni most a szegedi dóm lábához. Abba a térbe, amit Horthy Miklós és Klebelsberg Kunó lelke tölt ki a mai napig."
www.magyarhirlap.hu/level-szorenyi-leventenek#sthash.PncgPuPa.dpuf

.....dühödten rázza a szentkorona rácsait.

uszo 2013.08.25. 23:11:54

Várszegi Asztrik meg így gondolta.

"Szent István ünnepe ma feladat mindannyiunknak. Történeti „István-eseményünk”-nek új olvasatot kell keresnünk. Az Egyháznak csak egy, evangéliumi-gyökerű olvasata lehetséges, ez teszi Istenre hagyatkozva élővé a Lélekben. Jézus Krisztus Egyházának külső erő sem fenntartója, sem megtartója nem lehet. A keresztény élet nem külsődleges tagság, hanem életstílus, életforma.."
"Hogyan kell István-eseményünket újraolvasni? A 21. század körülményei között kell a saját megélt hittapasztalatunk révén a jó magot, az Evangéliumot eljuttatni a földbe, az emberek szívébe. Jézus Örömhírét a ma keretei között akarjuk megélni és megvalósítani, hogy nekünk is és másoknak is erő és öröm fakadjon belőle"
www.familiamagazin.hu/cikk/2008.augusztus-szeptember/torteneti_istvan-esemenyunk_uj_olvasata/2/

2013.08.26. 08:47:23

@uszo:

Két részt idéztél Bayertól. Az elsőben szerintem igaza volt. Vannak, akik magyar- sőt magyarságirtás miatt gyűlölik Istvánt. Ez kb annyira hiteles mint az 'Egyház a tudomány ellensége' típusú szólamok.

Klebelsberg vállalható, szerintem jó lenne ma is egy ilyen kultúrpolitikus.

uszo 2013.08.26. 12:44:44

@khamul:
Tudod nem annak az embernek kéne etikai kérdésekben oktatást tartani mások számára, ilyen nagy arccal, aki a lovastengerész lelke iránt rajong. Annak a lelkiségnek tudjuk mi a következménye. Ennek okán számomra primitív hőbörgésnek tűnik az egész eszmefuttatása.
De más is gondolt így beszédére ameddig lehetett.

"Navracsics Tibor miniszterelnök-helyettes még szintén hétfőn, az ATV Egyenes Beszéd című műsorában elítélte Bayer Zsolt közíró szavait, s hozzátette: olyan embernek nincs helye a Fideszben, aki emberek egy csoportját állatnak tekinti.
Az atv.hu összefoglalója szerint Navracsics Tibor a műsorban azt mondta: Bayer Zsolt írása súlyos, demokráciát sértő állításokat tartalmaz, s megcsúfol minden olyan demokratikus közösségi elvet, amiben a Fidesz hisz.
A miniszterelnök-helyettes azt nem tudta megmondani, milyen konzekvenciákat von le ezzel kapcsolatban a Fidesz erre hivatott testülete, de mint mondta ő maga mélyen elítéli ezeket a gondolatokat. Származása alapján nem lehet beskatulyázni senkit - mondta a műsorban Navracsics Tibor."
www.egriugyek.hu/mindenki-ugye/1416-hatalmas-a-felhaborodas-bayer-zsolt-rasszista-irasa-miatt-oesszefoglalo.html

2013.08.26. 13:18:15

"A halottak mostanában sokat és jól írnak"
(Márai Sándor)

A Hallgatni akartamban Márai elkészíti a Horthy-rendszer "neobarokk fasizmusának" mérlegét, és ezzel mintha a korszak mai szerecsenmosdatását kísérő vitában is leadná posztumusz szavazatát. Megfontolandó, amit "a trianoni békeszereződés elhibázott rendelkezéseit" követő, tragikusan zsákutcás revíziós politikáról vagy a meghalni a haláltáborokba és az orosz frontra küldött magyarokról ír. "Zsidó nem lehet törpe" - ezzel a mondattal jellemzi például a jogfosztó törvények hatályát, mármint azt a helyzetet, hogy kifogástalannak minősülő pedigré nélkül nem lehetett elhelyezkedni még cirkuszban sem. Arról pedig, hogy a háború után "a jobboldali társadalom úgy érezte, a kommunisták jogfosztása igazolja az ő múltbeli bűneit", azt írja: "Ez a gonosz és tragikus tévedés talán a legmélyebb erkölcsi bukás, amelyben a magyar kispolgári és polgári társadalom ez évtized során elmerült."

"Nem kell mosás" - Márai Sándor: Hallgatni akartam
magyarnarancs.hu/konyv/nem-kell-mosas-86029

uszo 2013.08.26. 13:26:16

Kedves Zsolt!

"Szeretném felhívni a figyelmedet rá, hogy véletlenül náci szöveget írtál. Nyilván nem volt szándékos, csak úgy jött, a nehéz, nehéz Ady-bánat, a haza megmentésének rettenetes ódiuma, az a felpuffadt keserv, ami visszanéz rád a tükörből, a sok bántás és a többi nagy gond, Erdély, szlovák rendszám, birkacsorda, plakátkampány, hát automatára állt a szövegszerkesztőd, gondolom, mert neked papírod van róla, hogy nem vagy antiszemita, úgyhogy nyilván nem is vagy antiszemita, meg rasszista se, ezt a teljes kormány tanúsítja,...
Szóval, felhívnám a figyelmedet, hogy véletlenül leírtad azt a jelzős szókapcsolatot, hogy a keresztény fehér „faj”. Az igaz, hogy a „faj” szót idézőjelbe tetted, de azért leírtad. És kicsit meg is keveredtél, mert azt is írtad, hogy akik a keresztény fehér „faj” vesztét, a magyarok halálát akarják már 1919 óta, azok a ’68-asok."mandiner.hu/cikk/20130302_babarczy_eszter_level_bayer_zsoltnak

uszo 2013.08.26. 13:28:55

"A francia Jeune Afrique című lap az év legrasszistább mondatát keresi, a 10 esélyes szerző között pedig Bayer Zsolt is helyet kapott.

A Magyar Hírlap publicistájáról egyébként azt írják, hogy a “szélsőjobboldali” Fidesz egyik alapítója. Nyilván nem lehetett a verseny szervezőinek könnyű kiválasztani egyetlen Bayer idézetet, de végül ők emellett tették le a garast:

a cigányság jelentős része nem alkalmas az együttélésre. Nem alkalmas arra, hogy emberek között éljen."
most.444.hu/2013/05/29/bayer-zsolt-a-legrasszistabbak-kozott/

2013.08.26. 13:38:20

@uszo:
"a keresztény fehér „faj”.

A Horthy-korszak kezdetén, 1920 szeptemberében fogadta el a Nemzetgyűlés a numerus claususról szóló törvényt. Ebben korlátozták az egyes "nemzetiségek" és "népfajok" arányát a felsőoktatási felvételi eljárások során. A törvény legegyértelműbb szakasza a felvételi engedélyekről így fogalmazott: "...arra is figyelemmel kell lenni, hogy az ország területén lakó egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó ifjak arányszáma a hallgatók közt lehetőleg elérje az illető népfaj vagy nemzetiség országos arányszámát, de legalább kitegye annak kilenctizedrészét." Ez elvben a zsidónak minősített diákok esetében hatszázalékos arányt jelentett.
Akkoriban a felvételinél a jelöltek vallására kérdeztek rá, ennek alapján sorolták be a jelentkezőket. Ugyanakkor az egyes egyetemek eltérően értelmezték a jogszabályt: volt, ahol a vallást, máshol viszont a származást vették figyelembe a zsidónak minősített felvételizőknél. Így például az orvosi karon nem fogadták el, ha valaki keresztény vallásra tért át az izraelita hitről.
Végül Klebelsberg Kunó kultuszminiszter foglalt állást az orvosi egyetemi álláspont mellett 1927-ben, ami Kovács M. Mária történész, a Közép-európai Egyetem (CEU) tanszékvezető professzora szerint azt mutatja, hogy a numerus clausus faji alapon, és nem egyszerűen a vallásuk szerint különböztette meg a zsidónak minősített diákokat.
Hogy a numerus clausust valóban a zsidónak minősített személyek miatt alkották meg, az a törvény végrehajtási utasításából és a jogszabály 1920. szeptemberi nemzetgyűlési vitájából derült ki. Prohászka Ottokár katolikus püspök beszéde is egyértelművé tette ezt, amikor azzal mentegetőzött, hogy "ez nem antiszemitizmus, hanem faji önvédelem". Beszédét a Pesti Hírlap idézte 1920. szeptember 17-ei számában: "A mi problémánk nem abban áll, hogy a gentry tönkrement, hanem abban, hogy a helyét nem a magyar parasztságból felszívódott középosztály, hanem a zsidóság foglalta el. Tehát mi nem azt hibáztatjuk, hogy a zsidóság megteremtette a maga kereskedelmét, (...) abban van a hiba, hogy túlsúlyba került, a minket leszorító része lett."
De nemcsak Prohászka püspök vélekedett így, hanem Teleki Pál miniszterelnöknek is hasonló volt a véleménye. Ablonczy Balázs történész 2004-ben a Rubicon különszámában írt Teleki álláspontjáról a "zsidókérdésben" hozott intézkedésekről. Teleki szerint "a keresztény társadalom érdekeinek intézményes megvédése" végett volt szükség erre.
Akadémiai előadásában Kovács idézte Horthy Miklóst, aki az első, 1938-as zsidótörvényt "20 százalékos numerus claususként", a másodikat pedig "6 százalékos numerus claususként" emlegette, jelezvén, hogy a korszak számos vezetője éppen a numerus claususban látta a zsidók elleni törvényhozásnak azt a modelljét, amelyhez a későbbi zsidótörvények kapcsán vissza lehetett nyúlni.
A hazai történészek szerint a numerus clausus megsértette a jogegyenlőség elvét, hiszen magyar állampolgárokat különböztetett meg. A nemzetközi botrány hatására is döntött aztán a magyar kormány a törvény módosításáról. Bethlen István kormánya 1928-ban vette ki a numerus claususból a "nemzetiségek" és "népfajok" arányára való utalást Kovács tanulmánya szerint. A zsidókat nemzetiséggé nyilvánító 1920-as végrehajtási utasítást megsemmisítették. Bethlen külpolitikai megfontolásokból módosított 1928-ban a numerus claususon, hiszen azt még 1924-ben egy párizsi találkozón az Alliance Israélite előtt is védte, miszerint "állami érdek" ez, amely "egyformán sújtja az összes intelligens elemeket".
Akadémiai előadásában Kovács M. Mária rámutatott arra, hogy az 1928-as intézkedés látszólagos volt, hiszen annyi történt csupán, hogy a népfajok aránya helyett foglalkozási rátákat szabtak meg a szülők esetében az egyetemi felvételiknél. A foglalkozási kvóta arányszámait azonban a foglalkozási statisztikák felekezeti megoszlása alapján alakították ki, tehát az egész rendszer éppúgy a zsidók kiszorítására szolgált, mint a korábbi kvótarendszer - véli Kovács M. Mária.

Így kezdték számolni a magyar zsidókat
www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20121127-numerus-clausus-es-a-zsidotorvenyek-a-horthykorban.html

2013.08.26. 13:42:14

@Izrael misztériuma:
Bethlen István 1931-es bukása után, a gazdasági világválság egyre súlyosbodó körülményei között Gömbös Gyula került hatalomra 1932-ben. Gömbös ekkortól nem folytathatta a 20-as években meghirdetett politikáját, vagyis az általa alapított fajvédő párt programját nem valósíthatta meg kormányfőként. Sőt az 1920-ban általa is megszavazott numerus clausust sem módosította vissza az 1928-as enyhítés után.
Ugyanakkor a gyakorlatban mindez másképp nézett ki Kovács M. Mária szerint. Az állami antiszemitizmus 1932-től a leglátványosabban az egyetemi numerus claususszal kapcsolatban erősödött meg. Hóman Bálint kultuszminiszter 1932-ben utasította az egyetemeket, hogy a felvételnél "rigorózusan" járjanak el. Ez rögtön a zsidó diákok arányának jelentős csökkenéséhez vezetett. 1933 őszén - tehát öt évvel az 1938-as zsidótörvény bevezetése előtt - Hóman a parlamentben bejelentette, hogy a kormány a numerus clausust a középiskolákra is ki kívánja terjeszteni, mert "feltétlenül el kell érnünk azt az eredményt, hogy a magyar keresztény ifjúság és a zsidó ifjúság között az egyetemen nem lesz semmiféle arányban eltérés az országos arányszámaihoz képest".
Két hónap múlva Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter a minisztertanácson beszélt arról, hogy "a jövő évben be fogják tartani a zsidó arányszámot". A kultuszminiszter tehát nyilvánosan, a belügyminiszter pedig zárt körben nyilatkozott meg arról, hogy a zsidókvóta a maga eredeti - 1920-as - értelmében ismét érvényben van, s hogy a kormány újabb numerus clausus bevezetését fontolgatja. A bejelentéstől számított négy évben - tehát az 1938-as zsidótörvény bevezetését megelőzően - a zsidók aránya az egyetemeken és főiskolákon 9,7 százalékról 3,9 százalékra csökkent
(u.o.)

2013.08.26. 14:01:36

@Izrael misztériuma:
A korszak meghatározó kultúrpolitikusa, Klebelsberg Kunó úgy vélte, hogy a törvényhozás „azzal a nyílt szándékkal” alkotta meg a numerus clausus törvényt, hogy „a zsidóságot fajnak jelentse ki. […] Mert ha fajnak van egyszer minősítve a zsidóság, akkor nem lehet a fajtól menekülni úgy, mint – mondjuk – a felekezettől az áttéréssel, vagy a nemzetiségnél azzal, hogy az ember más nemzetiségűnek vallja magát.” Vagyis a zsidókat azért kellett származás szerint osztályozni, nehogy vallási vagy anyanyelvi szempontokra hivatkozva „menekülhessenek” a korlátozások alól.

Jogfosztás - 90 éve
Tanulmányok a numerus claususról
Kovács M. Mária: Numerus clausus Magyarországon, 1919 - 1945

ezekhez az urakhoz képest a bayerzsolti a "zsidókérdésről" semmi, de semmi újat nem tud már mondani nekünk...

2013.08.26. 17:17:01

@uszo:

Bayer vállalhatatlan figura. A kérdéses dologban viszont (a jobbikos újpogány szubkultúra jellemzése) szerintem teljesen igaza volt.

2013.08.26. 17:17:53

@Izrael misztériuma:

Köszönöm a hozzászólást, tanultam valamit.

uszo 2013.08.26. 19:49:56

@khamul:
"Klebelsberg vállalható, szerintem jó lenne ma is egy ilyen kultúrpolitikus."

Az imént olvasottak ismeretében, nem lenne jó, de azért van, sok is.

2013.08.26. 20:32:11

@uszo:
1920-ban a magyar parlament azért fogadta el a numerus clausus néven jegyzett antiszemita törvényt, mert akik kigondolták, kiharcolták és bevezették, antiszemiták voltak. Nem a politikai racionalitás vezette őket, hanem a zsidóellenesség, az antiszemita ideológia. Ezen keresztül látták és értelmezték az őket körülvevő világot, ebből vezették le politikai céljaikat. A numerus clausus színtiszta zsidótörvény volt, ideglázban fogant gyűlölettörvény, a gyűlölet hozta létre, s célja az volt, hogy normává emelje és állandósítsa azt a zsidóellenes érzületet, amely a háború, a forradalmak és az ezeket követő különítményes pogromok alatt lángolt fel az országban. A numerus clausus szószólói nem csináltak nagy titkot abból, hogy a törvényt egy általános zsidótörvény felé vezető első lépésnek tekintetik. Teleki Pál, Prohászka Ottokár, Bangha Béla, Bernolák Nándor és sokan mások észrevették, hogy a forradalmak utáni hónapokban eljött a kedvező pillanat antiszemita céljaik jogállami eszközökkel – törvényhozás útján – való megvalósításához.

KOVÁCS ANDRÁS ANTISZEMITÁKTÓL SÚJTVA
Kovács M. Mária: Törvénytől sújtva
A numerus clausus Magyarországon, 1920-1945

2013.08.26. 20:38:21

@uszo:
„Nem a jogrendet kell most megmenteni,
hanem a keresztény magyarságot.”
(Prohászka Ottokár)

A hazai nyilvánosságban a zsidóságot célzó numerus clausus-követelés alapját jelentő koncepció egyik első megjelenése Prohászka Ottokár székesfehérvári püspök nevéhez fűződik. Prohászka már az I. világháború alatt felvetette, hogy a magyar kultúrának megújulásra van szüksége, aminek lényege, hogy a zsidó kulturális „hegemóniát” egy új, keresztény értelmiség felnevelésével kell megszüntetni. Prohászka szerint a zsidók nem veszik ki részüket a haza védelméből, ehelyett az egyetemi helyeket foglalják el a keresztény ifjúság elől: „Menjünk végig a frontok gyűrődésein s tapasztaljuk meg, hogy minél közelebb jutunk a tűzhöz, annál több ott a keresztény nép, s minél hátrább kerülünk, annál több ott a zsidó. Az pusztul, ez óvja irháját – a jövendő magyar kultúra javára! A honvédelem nagy, nehéz munkáját végzik egyetemi ifjaink is s nem érnek rá tanulni; addig az egyetem s műegyetem padjain tért foglalnak mások, kikből itthon bőven van, s kik – nem gondolhatok mást, azért mondom ki – csak azért maradhattak itthon, mert degeneráltak.”9
Prohászka írása élénk reakciókat váltott ki a magyar sajtóban. A zsidó frontszolgálatosok és hősi halottak aránya évekig vitatéma maradt. Szabolcsi Lajos az Egyenlőségben statisztikai adatokra támaszkodva részletesen cáfolta a zsidó katonák háborús részvételére vonatkozó vádakat, kimutatva, hogy arányszámuknak megfelelően kivették részüket a harci cselekményekből, és rágalmazási pert is nyert a kérdésben. (Szabolcsi 1993: 316–326). Ezek a tények semmilyen hatást sem gyakoroltak a zsidóellenes sajtóra. A Népújság10 1918. június 16-án vezércikkében ünnepelte a székesfehérvári püspököt, amiért az fel merte vetni a „legnagyobb kérdést”: „A nagyhírű és messzire előrelátó főpap bátran és erőteljesen feltette a nagy kérdést a magyar közönség előtt: »Magyarország, mi lesz a te ifjúságodból?« És a nemzetnek kíméletlenül feltárta a jövendő szomorú kilátásait […] A zsidóság olyan hirtelenül vagyonosodik a világháborúban és gyermekeit olyan tömegekben zúdítja a felső iskolákba, hogy maholnap arra ébredünk, hogy a magyar intelligenczia tervszerűen kicserélődik. […] Az egyetemen abszolút többségben vannak a zsidó fiúk és leányok. Mi lesz a hazából, ha ebből a sok kis zsidóból, mind nagy zsidó lesz? Ezek lesznek a mi parancsoló uraink és mi az ő rabszolgáik és jobbágyaik.”11

Monori Áron: A numerus clausus és a magyar katolikus sajtó 1919–1920
www.mediakutato.hu/cikk/2003_02_nyar/03_numerus_clausus

2013.08.26. 20:41:39

@Izrael misztériuma:
„Prohászka 1917–1919-től kifejezésre jutó antiszemitizmusa szerves része volt a már ekkor szerveződő és formálódó antiliberális-újkonzervatív jobboldali gondolatkörnek és publicisztikának” (Gergely 1994: 162). A korabeli magyar katolikus sajtóban a zsidókkal kapcsolatos kérdésekben (is) megfellebbezhetetlen tekintélynek számított. Mellette a keresztény kurzus leghatásosabb képviselője, agitátora és szervezője Bangha Béla volt. Neki és környezetének befolyása elsősorban (de nem kizárólag) a KSV újságjain keresztül érvényesült (Gergely 1977: 269).
Prohászka „»elátkozott népnek« tartotta a zsidókat […] Úgy ahogy voltak nemzeti veszedelmet, »poloskákat és patkányokat« látott bennük” (Kiss 1987: 251). A magyar zsidósággal kapcsolatos előítéleteit, illetve a zsidóság társadalmi szerepéről vallott felfogását ismertető publicisztikái a 1890-es évektől kezdve jelentek meg különböző orgánumokban. A „zsidókérdésről” vallott nézeteinek összefoglaló munkája külföldön jelent meg, angol, majd német nyelven.12 Ez a műve témánk szempontjából rendkívül fontos, mivel a numerus clausus-törvény nemzetgyűlési vitájában gyakran hivatkoznak rá mint a javaslat eszmei megalapozására (N. Szegvári 1988: 115).
A székesfehérvári püspök zsidókkal kapcsolatos írásai (függetlenül attól, hogy a 19. század végén vagy a világháború után születtek-e) masszív antiszemitizmusról tanúskodnak. Prohászka a hazai zsidóság állampolgári egyenjogúsítását végzetes hibának tartotta: „A keresztény társadalomban a zsidókat emancipálni annyit tesz, mint az erkölcstelenségnek s az erkölcsiségnek ugyanazt a szabadságot, a lelkiismeretnek s lelkiismeretlenségnek ugyanazon jogokat adni” (Prohászka 1929: 7). „Magyarország nem volt felkészülve a zsidók »recepciójára« (az 1848-as emancipációs törvényre).13 A zsidók addigi jogkorlátozása – amely védelmet és biztonságot nyújtott a magyar társadalomnak – megszűnt, s jogaik kiterjesztésével az ország hirtelen egy intelligens és ravasz faj szabad hódításának lett kitéve” (Prohászka 1920: 3). A szerző szerint az emancipáció következményeként 1867 után elkezdődött Magyarország és főképpen a magyar középosztály rohamos elzsidósodása. A zsidók elárasztották a jogászi és az orvosi pályákat, a kereskedelmet és a bankszektort. A falvakban a helyi kereskedelmet, a kocsmákat és az uzsora-üzletet tartják a kezükben, kizsákmányolják a keresztény magyarokat. Uralják az irodalmat és a sajtót. Mindenen uralkodnak, és elnyomnak mindent, ami keresztény és magyar (Prohászka 1920: 3–5). Mindezt a püspök által bemutatott „zsidó morál” magyarázza: „A zsidóság mindenütt fekély, mely megmérgezi a morálist, kiváltképp az üzleti világban. Lealacsonyítja az erkölcsi színvonalat s a korrupciót általános divattá emeli. Meghamisítja az erkölcsi fogalmakat, tagad minden törvényt és eszményt, s lelkiismerete nem lévén, megfojtja szívtelenül áldozatait, melyeket behálóznia sikerült” (Prohászka 1929: 2). Prohászka szerint a hazai zsidók asszimilációja felületes és nem őszinte, a magyar államhoz és társadalomhoz érzelmileg nem kötődnek, nemzetidegenek: „Hogy állunk az asszimilációval és a keveredéssel, amely egyesítené az idegen zsidót a magyarral, és megszüntetné az antropológiai és faji különbségeket? [A zsidó] idegen volt és idegen maradt. Magyarul beszélt, de zsidónak érezte magát. Magyarországon élt, de megragadt zsidóságában. Közösséget alkotott a közösségen belül” (Prohászka 1920: 5–6).
A judeobolsevizmus vádja is szerepel Prohászka repertoárjában. Az 1918–1919-es forradalmakat szerinte „a zsidók” csinálták. Ők a felelősek Magyarország lerombolásáért: „Jött a bolsevizmus árja, és akik a gátat megnyitották előtte, magyarul beszéltek, de zsidók voltak” (Prohászka 1920: 7).
Prohászka ugyanitt még egyértelműbbé teszi, hogy számára a „zsidókérdés” faji kérdés: „A zsidókérdés valójában faji kérdés, a Judaizmus nem egy vallásos szekta, hanem pontosan meghatározott faj vagy nemzet, amely szemben áll a honos fajjal, az állam fő támaszával” (Prohászka: 1920: 6). Ezzel együtt a vallási egyenlősítést is ellenzi: „a zsidóságot nem szabad recipiálni a keresztény államoknak, hanem védekezniök kell ellene, s ahol s ahogy lehet, túl kell adniok rajta” (Prohászka 1929: 3).
A helyzet Prohászka szerint nagyon komoly, hiszen félő, hogy Magyarország teljesen zsidó befolyás alá kerül: „A középkorban létezett a Német Nemzet Római Birodalma. Létrejöhet ma a Zsidó Nemzet Magyar Állama? Valójában ez a kérdés képezi a zsidóproblémát Magyarországon” (Prohászka 1920: 7–8). Az ország ilyen szintű „elzsidósodása” ellen természetesen védekezni kell. A megoldás a zsidók intézményes visszaszorítása – diszkriminatív törvénykezéssel: „Magyarországnak is megvan a joga, hogy nemzeti jellegét hangsúlyozza, és féken tartsa mindazt, ami idegen tőle. Nem pogrommal, nem is erőszakkal, hanem alkotmányosan a törvényhozás által” (Prohászka 1920: 7).
(u.o.)

2013.08.26. 20:43:24

@Izrael misztériuma:
Bangha Béla – hasonlóan Prohászkához – Magyarország tragikus helyzetének okát szintén a hazai zsidók „térfoglalásában” látta. 1920-ban megjelent, Magyarország újjáépítése és a kereszténység című könyvében14 drámai hangon vázolta a helyzetet, „feltárta” a szerinte ide vezető okokat, s végül ismertette a „keresztény magyar kibontakozást” szerinte biztosító programot.
Az I. világháborúról, a Tanácsköztársaságról és Trianonról szólva a felelősök keresésére és megnevezésére buzdít.: „Nemzetünk üszkös romhalmazán ülve […] keresnünk kell az okokat, melyek ezt a rettenetes földindulást és végítéletet a fejünkre hozták, s a módokat, ahogy ezeknek a kártevő okoknak továbbható pusztításait megakadályozhatjuk. […] Ki volt itt a háttérben? Ki vagy mi csinálta mindezt? Kinek volt mindez érdeke? S mért nem tudott a nemzet és a nemzetnek értékesebb része ellenállni a rettenetes öncsonkító, önmarcangoló őrületek egész sorozatának?” (Bangha 1920: 7–8). Kifejti, hogy 1867-től kezdve Magyarország gazdaságilag, kulturálisan és morálisan egyaránt beteggé vált . A problémák hátterében Banghánál is mindig „a zsidó” áll: „A liberális jelszavak, a zsidók recepciója […] a nálunk azonnal elzsidósodott szabadkőművesség gyors elterjedése és a plutokrata-szabadkőműves-pánszemita uralom alá került sajtó Magyarország szellemi ábrázatát úgyszólva egy-két éven belül kicserélték, a nemzet gondolkodását és érzésvilágát a speciálisan szemita ízű logika és morál felé terelték. A nemzet védtelen lett belső árulóival, felforgatóival, a mérges miazmák terjesztőivel szemben.” Az országban – fejtegette Bangha – szinte minden téren a zsidóság került hatalmi pozícióba (Bangha 1920: 11–16).
A harcos jezsuita a bolsevizmus mellett a világháború kitörése mögött is a zsidókat látta: „[A világháború] a nemzetközi plutokrácia által rendezett óriási földrengés volt. […] Sorsunk előre meg volt pecsételve: bennünket a nemzetközi szabadkőművesség és plutokrácia az enyészetnek – európai gyarmatnak – szánt és erre a célra eszközül – miként Oroszországban – a szociáldemokrata forradalmat szemelte ki” (Bangha 1920: 17). „Nem minden zsidó volt bolseviki, de azért nem egészen alaptalan az a felfogás, amely szerint már az első forradalom, de főleg a kommunizmus nem volt egyéb a destruktív zsidóság összeesküvésénél a keresztény és nemzeti Magyarország megsemmisítésére” (Bangha 1920: 158).
Bangha történelmi „bizonyítékokkal” alátámasztva leírta, hogy a liberalizmus, a szociáldemokrácia és a bolsevizmus egyaránt zsidó találmány, illetve utóbbi kettő egy és ugyanaz (Bangha 1920: 59–114). A demokráciával szembeni fenntartásait azzal igazolja, hogy a „liberalizmus, a plutokrácia és a szociáldemokrácia vezetői, a szabadkőművesség és a zsidóság azért lelkesednek anynyira a demokratizmusért és a köztársaságért, mert abban a pénz, az agitáció és a sajtó révén korlátlan uralomra tehetnek szert: a fölséges nép többé-kevésbé mindig azt fogja ott tenni, amit ők akarnak” (Bangha 1920: 182).
A megoldást abban látja, hogy „magát a nemzettestet kell megszabadítanunk a fertőző kóranyagoktól” (Bangha 1920: 18). Hogy kik jelentik ezt a „kóranyagot”, azt az előzmények alapján nem nehéz kitalálni. Bangha konkrét lépéseket is követelt a zsidók visszaszorítására. Drasztikusan korlátozná számukat a katedrán, a sajtóban, a színházi és általában a művészeti életben, valamint a bankvilágban és kereskedelemben (159–161). A vidékre külön figyelmet szentel: „Mindenekelőtt a falvakat kell megtisztítani a zsidó alkoholárustól és vegyeskereskedőtől, megvonva tőlük a trafikjogot […] A falu lehetőleg ne is lásson zsidót; ez volna a legjobb”. Az oktatásról csak annyit mond, hogy „az elszegényedett keresztény osztályok ifjúságának magasabb kiképzését […] állami eszközökkel is elő kell mozdítani” (Bangha 1920: 161, 162).
A katolikus sajtóra talán legnagyobb befolyással bíró klerikusok tehát nem titkolták zsidókkal szembeni fóbiáikat, és megoldást is kínáltak a „zsidóproblémára”. Politikai „szentháromságuk” az antiliberalizmus, a szociáldemokrácia- és kommunizmus-ellenesség, valamint az antiszemitizmus volt. Magyarország korabeli bajaiért elsősorban a hazai zsidóságot tették felelőssé, a nemzeti sérelmek mögött szinte mindig „a zsidót” látták, a nemzeti célok megvalósítását a zsidóság visszaszorításával vélték elérhetőnek. Prohászka és Bangha ezen nézetei erősen hatottak a katolikus lapokra.
(u.o.)

2013.08.27. 09:03:37

@khamul: ; IM; @uszo

Szerintetek van bármilyen hatása bárkire is ma Prohászkának és társainak?
Őszintén kérdem.
Állítom, hogy a nagy többségnek fogalma sincs kik ők és miért lennének fontosak. (tudom ez engem minősít, de Bangha Béláról talán még életemben nem hallottam. Most kb. annyi lesz róla a képem, hogy ő egy antiszemita valaki volt :-) )
Ellentétben pl. PO "nagy ellenfelével" Ady-val akiről azért még egy általános iskolás is hallott valamit.

2013.08.27. 11:06:11

@Pandit:

Elég kevesen ismerik alaposan Prohászka életművét. A legtöbben azért rokonszenveznek vele, mert azt érzékelik, hogy van egy nagy formátumú egyházi ember, akit sokan bírálnak. Azzal már nem foglalkoznak, hogy ez a bírálat jogos-e.

2013.08.27. 11:48:41

@telihold83:

Prohászkának voltak vállalhatatlan megnyilvánulásai. Elfelejteni nem kell, de katolikus iskolát biztos nem neveznék róla.

telihold83 2013.08.27. 12:35:56

@khamul: Értem és köszönöm. Szerintem mindenkinek vannak vállalhatatlan megnyilvánulásai, de konkrétabban engem az érdekel amit a keresztény magyar ifjúság taníttatásával kapcsolatban vallott és amiben a nézetei megegyeztek a Bangha B. nézeteivel. Teszerinted ezt nem igazán jól ítélték meg ők akkor, ezt gondolod vállalhatatlannak?

2013.08.27. 12:41:25

@telihold83:

Elnézést, valami félreértés lehet. A Prohászkával kapcsolatos vitához eddig nem szóltam hozzá.
Klebelsberggel kapcsolatban volt egy megjegyzésem, de IM felvilágosított - köszönet érte.

telihold83 2013.08.27. 13:33:38

@khamul: Én sem szóltam hozzá, a vita nem érdekel. Arra figyeltem fel amit Prohászka jogos vagy jogtalan bírálatával kapcsolatban mondtál és hirtelen kíváncsi lettem az álláspontodra. Vajon az oktatással kapcsolatos nézetei, amit már sokszor és sok helyen hallottam vele kapcsolatban emlegetni, azok neked a vállalhatatlanok vagy valami más. Ha nem akarsz, persze nem kell válaszolni, sebaj.

2013.08.27. 13:34:53

@khamul:
Nem volt vita Prohászkáról. IM csak úgy elővette a kalapból.
Ezek szerint szerinted ma nincs nagy hatása (gyak semmilyen) PO életművének. (?)
Én hajlok arra, hogy egyetértsek.

2013.08.27. 13:37:42

@khamul:
"legtöbben azért rokonszenveznek vele, mert azt érzékelik, hogy van egy nagy formátumú egyházi ember, akit sokan bírálnak"
Érdekes, hogy egyesekben mi vált ki rokonszenvet.

2013.08.27. 15:06:00

@Pandit:

'Érdekes, hogy egyesekben mi vált ki rokonszenvet.'

Azt mondják, hogy a 2. világháború utáni amerikai antikommunista hisztéria egyik mozgatórugója is a megvert, megalázott németek iránt feltámadó rokonszenv volt. 'Talán mégsem csináltak mindent rosszul' 'Talán jobb lett volna, ha a németek legyőzik az oroszokat'

uszo 2013.08.27. 20:48:46

@Pandit: "Szerintetek van bármilyen hatása bárkire is ma Prohászkának és társainak?
Őszintén kérdem.
Állítom, hogy a nagy többségnek fogalma sincs kik ők és miért lennének fontosak"

Az lehet, hogy a nagy többségnek fogalma sincs kik ők és miért lennének fontosak, azonban azoknak akik majd hittanra és etikára fogják oktatni a gyerekeket azokra bizony hatással vannak.
A kat. felsőoktatásban, ahol a leendő hit és etika tanárok zömét képezik MA képzésben, ma P.O.-t Magyarország apostola és tanítójaként jellemzik.
A katolikus megújhodás nagy apostolaként aki felvirágoztatja a magyar katolicizmust és megvívja harcát a liberalizmussal. (Az meg tudott kiknek a találmánya.)
Antiszemitizmusáról rasszizmusáról szót sem ejtenek legfeljebb úgy, hogy azt liberális, ateista, stb. egyház ellenes koholmánynak tekintik.
Tehát az antiszemitizmus, ma a katolikus értelmiség köreiben és igen jelentős arányban, a prohászkai szintig szalonképes. Ők ezt egyébként antijudaizmusnak nevezik.
Visszautalnék Orvos Leventéről folytatott beszélgetésünkre IM-val.
Bangha páterről nagyjából ugyan ezeket el lehet mondani.

telihold83 2013.08.27. 21:18:29

@khamul: Prohászka nem volt antiszemita és nem kell félni magyarként és katolikusként vállalni őt szerintem. Tisztelhetjük pusztán csak azért amit hazaszeretetben és hitben alkotott. Kimosdatnunk, vagy szégyenkeznünk miatta pedig végképpen nem kell úgygondolom. Lehet, hogy egyszer még szentté is fogják avatni.

uszo 2013.08.27. 21:27:00

Gergely Jenő könyve tankönyv. Ezt tanulják akik majd tanítani fogják.

Az 1919 utáni Prohászka értékelésének leginkább neuralgikus része a lkeresztény kurzusr hónapjaiban vállalt közvetlen politikai szereplése. Kétségtelen, hogy 1918n1919-ben összeomlott a régi világ, maga alá temetve a történelmi Magyarországot. Prohászka a forradalomban is kereste a kereszténységgel rokon emberi lényeget, amint a magát kereszténynek és nemzetinek mondó ellenforradalomtól is azt remélte, hogy valóra váltja a keresztény szociális programot. Mindkettőben gyorsan csalódnia kellett, mert kiderült kereszténytelenségük. A Horthy-korszak katolikus egyháza és közéleti katolicizmusa pedig n ha néha meg is lengette tiszta zászlóként Prohászka nevét n nem az ő szellemében működött. "

"A szuperlatívuszok ismétlése helyett azt szeretnénk kiemelni Prohászka magyar katolicizmuson belüli szerepéből, hogy elméletileg ő képviselte a modern gondolkodást, de nem a modernizmust. Politikailag pedig a keresztény szociális reformokat az alkotmányos parlamentáris demokrácia keretei között vélte csak megvalósíthatónak. Ha pedig ezt a mai terminológiákkal akarjuk leírni, úgy a kereszténydemokráciában megvalósuló szociális piacgazdasággal lenne egyenértékű. Korszerű-ségének és aktualitásának titka azonban ennél általánosabb: az ő gondolataival, hozzáállásával és módszerével lesz csak képes a mai egyház megérteni a 21. század emberének lelkivilágát, elbizonytalanodott lelkének nyomasztó problémáit. Ebben ismerték fel a kortársak és értik az utódok az lörök Prohászkar titkát."
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/katolikus-egyhaz-1/ch07s04.html

Na ebbe a képbe persze hogy nem fér bele az antiszemitizmus.
Tehát e-szerint, amit csinált az nem az.

telihold83 2013.08.27. 22:17:49

Eddig nem voltam rá kíváncsi, de akkor most megyek és elolvasom a "Hitvédelem és hazaszeretet avagy antiszemita volt-e Prohászka?" Barlay írást. Beleolvasva a tartalomjegyzékbe, máris hasznosnak látszik.

uszo 2013.08.27. 22:24:12

Ajánlom a téma iránt érdeklődök figyelmébe Gárdonyi Máté történész papot, aki véleményem szerint egyházi körökben ma a téma legelismertebb szakértőjének számít, de persze nem a legdivatosabbnak.
Meggyőződésem eljön az idő, hogy ahol Ő most tanít, ott majd tanítani is fogják elméletét.

"Mit mondhatunk Prohászka és Bangha antiszemita érvrendszerérõl a katolikus
teológia szempontjából? Mindenekelõtt azt, hogy a kollektív jogkorlátozás, majd a
teljes jogfosztás igazolása szükségszerûen elvezet – akár kimondva, akár kimondatlanul – minden ember azonos méltóságának (a teológia nyelvén: az istengyermeki
méltóságnak) tagadásához. Ez a nézet pedig szemben áll úgy a teremtéstörténet
antropológiájával, mint a jézusi igehirdetéssel, és alapjaiban kezdi ki a mindenkinek
felkínált üdvösség keresztény tételét. Nem kevésbé problematikus a társadalmi program és a teológiai nyelvezet egymásba csúsztatása. Prohászka és Bangha társadalomképének fundamentuma volt, hogy a szociális feszültségeket a „kereszténység” és a
„zsidóság” antagonisztikus ellentétével magyarázták. Ennek az lett az egyháztani
következménye, hogy nemcsak a „zsidó” szót használták a vallási összefüggésbõl
kiragadva, hanem a „keresztény” szónak is más jelentést adtak, mint amire az eredetileg utal (Krisztus követõje, az egyház tagja). Ez kifejezetten Banghánál érhetõ tetten, hiszen számára a katolikus egyház elsõdlegesen nem hitbeli közösség volt,
hanem „kultúrközösség”, mint „katolicizmus” világnézet, ideológia, amelynek
„harcba kell szállnia a krisztusi örökség, a keresztény civilizáció és a fehér faj megmentése érdekében”.34 Az egyházképnek ez az eltorzítása nemcsak mai szemléletünkkel ellenkezik, tulajdonképpen nem volt korrekt a korabeli katolikus teológia
horizontján sem, noha nem tagadhatjuk, hogy elfogadhatónak tûnt a teológiát hivatásszerûen mûvelõk körében is. Prohászka püspök és Bangha páter antiszemita
koncepciójának legsúlyosabb következményeként – a holokauszt perspektívájában –
mégis azt jelölhetjük meg, hogy „sajtóapostolkodásuk” hozzájárult a magyar társadalom lelkiismeretének végzetes eltompításához."
www.hdke.hu/files/csatolmanyok/12_GardonyiMate_Azantiszemitizmus_Funkcioja_ProhaszkaOttokar.pdf

uszo 2013.08.27. 22:31:40

"Eredeti szöveget és fordítását is közli BARLAY Ö. Szabolcs, Hitvédelem és hazaszeretet,
avagy antiszemita volt-e Prohászka, Székesfehérvár, 2003, 133–143, 163–171. (Barlay
pamfletje Prohászka védelmében íródott, ám – véleményem szerint – éppen azt erõsíti
meg az olvasóban, hogy Prohászka gondolatmenete oly mértékben antiszemita, hogy
teljességgel védhetetlen.)"
uo.(Gárdonyi)

2013.08.27. 22:45:44

@telihold83:

A szenteket a Lélek vezeti, így kényes kérdésekben és nehéz időkben is megtalálják a helyes választ. Szent volt Salkaházi Sára, Apor Vilmos, Márton Áron vagy a nyilasok börtönét is megjárt Mindszenti.
Prohászka nem volt szent. Tényleg nagy formátumú személy volt, akit lehet szeretni, de kanonizálni nem szabad - sem az Egyházban sem azon kívül.

telihold83 2013.08.28. 07:41:30

@khamul: Tisztelem a tájékozottságodat és a Léleklátást amivel bírsz, (nem iróniának, vagy csipkelődésnek szántam, hanem komolyan!)de engedd meg nekem, hogy a Prohászka kérdésről a saját véleményemet magam alakítsam ki, ehhez ragaszkodom. És köszönöm a válaszodat.

2013.08.28. 10:38:36

@telihold83:
Jóhiszemű értelmezés
Kíváncsi voltam, vajon a magyar katolikus egyház - legalább is annak néhány mértékadó személyisége - mit gondol arról, hogy Prohászka nevének választásával a cserkészcsapatok és egyházi oktatási intézmények nemcsak a püspök emlékét örökítik át, hanem - implicit módon - antiszemita nézeteit is. Mi lehet annyira jelentős Prohászka tevékenységében és tanításában, ami miatt szemet "kell" hunyni antiszemitizmusa fölött? Vagy tán épp antiszemitizmusa miatt jött újra elő? Folyt erről vita az egyházi közéletben, a katolikus értelmiségben? És a legnehezebb: mi kellene ahhoz, hogy valami változzon?
Levelem vétele után Pannonhalmáról - ahol 1998-ban tudományos konferenciát rendeztek a II. János Pál pápa által megfogalmazott Emlékezünk: Megfontolások a Soáról című dokumentum magyar vonatkozásairól - Várszegi Asztrik főapát, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia tagja hívott vissza:
"Szerintem Prohászka nevének választását az idősebb nemzedékben inkább az öröklött tisztelet, mint ismeret motiválja, s e tiszteletnek nincs köze Prohászka antiszemitizmusához. Lehet, hogy ez nagyon jóhiszemű értelmezés, de azt gondolom, ez felel meg a valóságnak. Prohászka spirituális megújulást szorgalmazó egyénisége, antifeudalizmusa, filozófiai nyitottsága, párbeszédkészsége, szociális érzékenysége eredendően friss levegőt hozott az egyházba az akkori neobarokk Magyarországon. Az első püspök volt, aki nyíltan szólt a szegénység problémájáról. Antiszemita kijelentéseit az első világháború utáni történeti kor összefüggésében kell elemezni, amikor állandó probléma a zsidótőke szerepe és a tunya magyar urak alkalmatlansága a gazdálkodásra, a háború veszteségei, a kommün és az ország megcsonkítása, ami hihetetlenül sokkolta a magyar társadalmat, benne a katolikus egyházat. Minderre egyfajta reakció volt Prohászka antiszemitizmusa."
Közbevetésemre, hogy fajelméleti alapon reagálni bármilyen traumára finoman szólva is butaság és bűn, Várszegi Asztrik így felelt: "Elfogadom. De a megtörténtet meg nem történtté tenni nem tudom." Megjegyzésemre, hogy az egyház nem reflektál arra, hogy Prohászka antiszemitizmusa a legszélsőségesebb körök számára szolgál hivatkozási alapul, így válaszolt: "Nem tudom, hogy a prohászkai antiszemitizmusnak van-e utóélete a katolikus egyházban. Erre nem tudok választ adni.

Prohászka Ottokár kultusza: "Ma is megköveznék"
magyarnarancs.hu/belpol/prohaszka_ottokar_kultusza_ma_is_megkoveznek-62644

2013.08.28. 11:13:53

@Izrael misztériuma:

'Mi lehet annyira jelentős Prohászka tevékenységében és tanításában, ami miatt szemet "kell" hunyni antiszemitizmusa fölött? Vagy tán épp antiszemitizmusa miatt jött újra elő? Folyt erről vita az egyházi közéletben, a katolikus értelmiségben?'

Nem folyt érdemi vita Prohászkáról.

Nem hiszem hogy az összes Prohászka utca, iskola, cserkészcsapat stb. mögött antiszemitizmus húzódna meg. Nagyjából az a helyzet vele is, ami Teleki Pállal és Wass Alberttel: amikor több évtizednyi kényszerű hallgatás után szabadon lehetett róluk beszélni, akkor túlsúlyba kerültek a szépítő,nosztalgikus hangok.
Emellett sajnos igaz az is, hogy a múlttal való szembenézésre még nem került sor. Sokan úgy gondolják, hogy a magyaroknak nincs semmilyen felelősségük a zsidóság sorsával kapcsolatban. Szeretjük magunkat lovagias népnek gondolni, és próbálunk kizárni mindent, ami ezt a hitünket megingathatja.

telihold83 2013.08.28. 11:32:53

@khamul: A magyaroknak nincsen felelősségük szerintem, hanem egyes családoknak, embereknek, személyeknek akiket mások befolyása, vagy a maguk rossz döntése rossz cselekedetekre vitt, azoknak van, de ez nem vonatkozik mindenkire. Nem lehet azt kimondani, hogy itt egyformán felelős mindenki aki magyar és keresztény.

2013.08.28. 11:51:37

@telihold83:

Kollektív felelősség nincs, de kollektív utóhatások vannak.
A nemzeti összetartozás nagyon erős dolog. Néha mondunk olyanokat, hogy 'a londoni olimpián 7 aranyérmet nyertünk' vagy 'ennyi meg ennyi Nobel-díjasunk van'. Tesszük ezt annak ellenére, hogy pontosan lehet tudni, hogy kik nyerték az aranyérmeket, és kik kapták a Nobel-díjat.
Őseink tettei - jók és rosszak egyaránt- itt élnek köztünk. A bűneik addig mérgezik a levegőt, amíg szembe nem nézünk velük. Ezért a MI legelemibb érdekünk az emlékezet megtisztítása.

telihold83 2013.08.28. 12:24:57

@khamul: Az eleje rendben van és vállalható. (:-))
Senki sem kényszeríthet rám/ránk, a családomra pl. olyan bűntudatot amiről már messziről látszik, hogy esztelen, vagy valami nagyon rafinált szándék húzódik meg mögötte. Csak egyetlen zsidó férfi van akinek a halála miatt gondolkodás nélkül.

2013.08.28. 12:30:25

@telihold83:

A bűnösnek legyen bűntudata, a többieknek ne. Természetesen a múlt tárgyilagos feltárására gondoltam, nem önostorozásra.
Abban természetesen igazad van, hogy ezzel is vissza lehet élni, ahogy Rákosiék és utánuk mások is megtették.

2013.08.29. 06:46:57

@khamul:
"Őseink tettei - jók és rosszak egyaránt- itt élnek köztünk. A bűneik addig mérgezik a levegőt, amíg szembe nem nézünk velük. Ezért a MI legelemibb érdekünk az emlékezet megtisztítása."

szívemből szóltál!
(IM)
"Az emlékezet megtisztítása" szókapcsolat nemcsak a múltra visszanéző bűnbánat és megbocsátás jelentésmozzanatát foglalja magába, hanem - az "ecclesia semper reformanda" elv jegyében - a jövő iránti felelősségét is. Nyilvánvaló, hogy a pontosabb emlékezés, a tisztábban látás, amelyhez a múlt kritikai feldolgozása vezethet el, a kollektív emlékezet legfőbb funkcióját, az előretekintést szolgálja. Az így megnyíló perspektíva a múlt terheitől való megszabadulás szemantikai többletével járul hozzá a megtisztulás értelmezéséhez, egyszersmind lehetővé teszi a jövőbeli cselekvés indítékainak indulatmentes újragondolását[7] - a hit szeretetteljes szolgálatban realizálódó tanúsítását. "A mai és a mindenkori egyház kötelességének tartja - mondja a pápa -, hogy megtisztítsa e szomorú események emlékezetét a harag és a bosszú mindenfajta érzésétől."[8] Az események közismert összegzéséből itt talán elegendő a közös momentum említése. A bocsánatkérések tematikáját figyelembe véve az evangélium iránti hűtlenség lényege az igazságként hirdetett egyházi tanítás erőszakos érvényesítése, ami egyet jelent az igazság megsemmisítésével. Keresztény alapmeggyőződés szerint bármely hitigazság értelme és lételeme a szeretet abszolútumának alárendelt türelmes igazságosság, s bármilyen fokú kirekesztés - az igazság nevében - összeegyeztethetetlen a mindenkori kirekesztettek igazságának képviseletével. "Ha az egyház ilyen alázattal fordul múltja felé - jegyzi meg a bűnbánati cselekményt kommentáló Etchegaray bíboros -, azért teszi, hogy jobban vállalhassa jelenét és szabadabban léphessen az új évezredbe. [...] A melldöngető mea culpázás keveset érne, ha nem folytatódnék testvéreink felé kinyújtott kezünkben és a jóvátételben."[9]

Mártonffy Marcell
"Az emlékezet megtisztítása"
Megjegyzések a kiengesztelődés katolikus programjához
www.magyarpaxromana.hu/kiadvanyok/vallasokeuropa2/martonffy.htm

2013.08.29. 08:09:20

Hali!
Nem győztetek meg. Szerintem PO (és társai) ma már marginálisak. Lehet itt erről műkedvelő vita és szörnyülködhetünk dolgokon, de ez azért elég lényegtelen marad.
A miheztartás végett ugyanezt gondolom a cserkészetről is. Ma már anakronisztikus.
A rendszerváltás után meg lehetett próbálni újra, ez OK, de nem jött be igazán. Ez van.
Hogy ez baj-e? Azt nem tudom, de talán érdemesebb ma fontosabb dolgokkal foglalkozni.
(Persze az is lehet, hogy tudtok olyat amit én nem.)

2013.08.29. 08:13:54

Az a cél, hogy mind több gyermek részesüljön keresztény nevelésben, hogy szívja magába óvodás és iskolás korban azokat az értékeket, amelyeken Európa és Magyarország felépült.

Hoffmann Rózsa: minél több gyermek részesüljön keresztény nevelésben
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/323014_hoffmann_rozsa_minel_tobb_gyermek_reszesuljon

úgy látszik, a horthy emléktábla a keresztény nevelés értékei közé tartozik, mert viktor rögtön, zsebből ötmilliárd forinttal jutalmazta...

Nem tudják, ki volt Horthy
mandiner.hu/cikk/20120521_nem_tudjak_ki_volt_horthy

a tüntetők tudják, de a zorbán mega püspök nemtuggya!

2013.08.29. 08:18:52

@Pandit:
prohászka ébresztgetése manapság nemzeti és keresztény program egyben: jobbról kell körözni a szélsőjobbot, mert viktor éles ésszel felismerte, hogy sokan vagyunk, de nem elegen, mindenki hozzon még egy embert és az egyház ehhez statisztál erőtlen kísérletet téve, hogy ez a PO nem az a PO, akit a nyilasok olvasnak bosnyákzoltán meleghangú bevezetőjével ellátva...

2013.08.29. 09:57:09

@Izrael misztériuma:
Tudom nem vagyok nagyon tájékozott. Misére is jobbára csak vasárnap járok, de hol program ez?
A kormányban? (Szívesen megkérdeznék egy két kormánytagot mit tud PO-ról. Gyanítom a többség jobban tudná mia különbség az A6-os és az A8-as Audi között :-) )

Még mindig nem hiszem, hogy ez lényeges. Van egy olyan sejtésem, hogy pl. a hitoktatók aki majd a kötlezeő hit/erkölcs oktatást tartani fogják jó része számára teljesen ismeretlen PO és munkássága, vagy ha tudnak róla nem tartják fontosnak, pláne átadandónak.
Fontosabbnak tartják talán pl. Pál Feri, Böjte Csaba, Ferenc pápa, stb megnyilvánulásait és munkásságát.
Persze lehet, hogy tévedek.

2013.08.29. 09:57:09

@Izrael misztériuma:
Tudom nem vagyok nagyon tájékozott. Misére is jobbára csak vasárnap járok, de hol program ez?
A kormányban? (Szívesen megkérdeznék egy két kormánytagot mit tud PO-ról. Gyanítom a többség jobban tudná mia különbség az A6-os és az A8-as Audi között :-) )

Még mindig nem hiszem, hogy ez lényeges. Van egy olyan sejtésem, hogy pl. a hitoktatók aki majd a kötlezeő hit/erkölcs oktatást tartani fogják jó része számára teljesen ismeretlen PO és munkássága, vagy ha tudnak róla nem tartják fontosnak, pláne átadandónak.
Fontosabbnak tartják talán pl. Pál Feri, Böjte Csaba, Ferenc pápa, stb megnyilvánulásait és munkásságát.
Persze lehet, hogy tévedek.

telihold83 2013.08.29. 17:01:13

@khamul:
Belon Gellért tanulmányának egy részletével írom le, hogy mennyire nem értünk egyet. Ez a megközelítés áll hozzám a legközelebb és ennyi nekem elég is a témából. Egészen felvállalható és nem csak kicsit szerethető kategória az én szememben.
"Antiszemita volt-e? Igen is, meg nem is. Az apostol ellentmondásossága ezen a ponton is megmutatkozik. És itt is vállalta a már korábban is több oldalról jövő, de a történelem ítélőszéke előtt is az ítéletet.
Tudnunk kell, hogy a húszas évek – egyébként Európa-szerte észlelhető – antiszemitizmusa még a nácizmus előtt zajlott le, bizonyos tekintetben tehát más volt, mint ahogy azt most nézzük. A hitleri brutalitás egy táborba kovácsolta össze öldöklésével és a koncentrációs lágerekkel megtámadott zsidóságot. A húszas évek zsidósága osztott volt: az asszimilált zsidóság és a cionista zsidóság (pl. erre vonatkozólag Makai Gy. kitűnő könyvét: Izrael Állam és cionizmus. Bp. Kossuth, 1973.). Prohászka sohasem beszélt az asszimilált, illetve az asszimilációt elfogadó zsidók ellen. Hiszen kitűnő zsidókkal állt benső barátságban, halálakor izraelita részről is elparentálták. Legbensőbb gazdasági embere is zsidó származású volt, aki 1922-ben dőlt ki mellőle hirtelen halálával, s akit így örökít meg: „Én egyik legjobb emberemet vesztettem el s gazdaságilag kiszámíthatatlant” (1922. nov. 13.). És szinte minden megnyilatkozásában kiveszi a „jó zsidókat”.
De megkérdezhetjük, hogy akkor, amikor már erőteljes hangok hallatszottak fajvédelmi irányban, miért nem hallgatott el? Az olyan nagyságrendű ember, mint Prohászka, nem hallgathatott ebben a kérdésben. Marx is külön tanulmányban foglalkozik e kérdéssel. A nácizmussal szembeni ellenállásnak egyik hazai szellemi vezére, Szekfű Gyula 1920-ban megjelent munkájában a tudós higgadtságával és a történetírók ítéletével súlyos fejezeteket szentel a zsidókérdésnek, és ezekben súlyos megállapításokat tesz. A higgadt tudomány által Prohászka igazolva érezhette magát, hogy ne kerülhesse ki ezt a kérdést. Hogy kifejezései sokszor élesek és a mai fülnek bántók, azon csak az csodálkozik, aki nem tudja, hogy Marx tudományos fejtegetéseiben ilyesmit ír: „Mi a zsidóság világi alapja? A gyakorlati szükséglet, a haszonlesés. Mi a zsidó világi kultusza? A kufárkodás. Mi a világi istene? A pénz…” (Idézve Makai könyvét 23.o.) A cionizmus első teoretikusa, Hess reálisan látja a zsidó gazdasági élet – itt Kelet-Európáról van szó – „parazita szerkezetét”. (uo. 52. 1.). Hazai viszonylatban mikor Prohászka a cionizmus próbálkozásaira utalt, a zsidó Sándor Pál ezt kiáltotta közbe: Bolondság és lehetetlen utópia! (Ö. M. XXII. 257; az országgyűlési Naplóból). Ha a zsidók ilyesfajta kifejezéseket használnak még a tudomány szenvedélytelenségében is, nem volna szabad olyan egyértelműen rossznéven vennünk a szónoki túlzásokat attól, aki a cionista hatalmi szervezkedés megindulásától féltette a magyarságot. Az biztos, hogy senkit nem üldözött, sem vagyonától, sem életétől nem akart megfosztani senkit sem azért, mert zsidó."
/Belon Gellért: Bibliai elmélődések/

telihold83 2013.08.29. 17:47:14

@khamul: "A bűnösnek legyen bűntudata, a többieknek ne." Számon tudod ezt kérni egy pedofil áldozaton? Ha ilyen egyszerű lenne ez. Az "önostorozás"-ra a nők állítólag hajlamosabbak. Gondolom valami okuk van erre. Azok a nők akikre az életem során felnéztem, mind vezeklők voltak és lelkileg mind egészségesek. A matekproffom pl. köszönet érte.
Úgy tűnhet, hogy valamiért kipécéztelek és mindenáron vitatkozni akarok veled, pedig nem. Úgyhogy részemről itt van vége. Azért búcsúzóul ha már szentekre hivatkoztál és Prohászkától függetlenül, én is felhozok a szívemnek kedvesekből egyet: Apor Vilmosnak hívják.

manlakos 2013.08.30. 06:22:09

@khamul: Kérlek,hogy ne vedd támadásnak,vagy kötözködésnek, amit írok,becs’ szó,nem annak szánom!!!
Hajdanában, engem is besoroztak katonának. Maradjunk annyiban, hogy olyan egységhez, ahol néhány hét múlva (mikor már kicsit ismertük egymást) úgy kérdeztük a másikat, hogy : Te miért kerültél ide…?
Emlékszem, ha - az akkori szokás szerint- velem üvöltözött valamelyik „nehéztiszt”, akkor, bár felment a pumpám, de (- ugyan úgy, ahogy elmondásuk szerint, a többiek is tették, hasonló szituációban-), magamban próbáltam mindvégig arra koncentrálni, hogy: szegény a Te Anyád.
(Mielőtt, még bárki téves következtetést vonna le velem kapcsolatban, bevallom, hogy, ez, túlságosan gyakran csak a „Te Anyád”-ra sikerült…)
Egy kicsit úgy éreztem (én is), hogy az –akkori- kiszolgáltatottsági szabályok szerint, ezzel a dolog, kicsit „elrendeződött”.
Ugyanez a módszer nem működött, akkor, ha a mellettem lévőkkel üvöltözött valamelyik nehéz gyermekkorú. Mert akkor, hiába próbáltam arra koncentrálni, hogy az Ö Anyja, nem az én dolgom, nem az én problémám…, nem az én ingem…azt éreztem,hogy-képletesen- kinyílik a bicska a zsebemben.
Egyszóval, nem tudom, - hogy, ki , hogy van vele-,de, nekem,-általában- gondjaim vannak az ilyen típusú mondatokkal, hogy:
-„A bűnösnek legyen bűntudata, a többieknek ne”.
vagy
-„Akinek nem inge, ne vegye magára.”

2013.08.30. 09:43:19

@telihold83: @manlakos:

"A bűnösnek legyen bűntudata, a többieknek ne."

Nagyon megragadott Titeket ez a mondat. Célszerű nézni a szövegkörnyezetet is: arra utaltam ezzel, hogy a DOLGOK TERMÉSZETE MIATT a múlt bűneinek a feltárása mindannyiunk elemi érdeke.
Nem vájkálni kell, hanem tisztázni., és HA ez megtörtént, akkor nem felejteni, de lezárni.

Gondoljatok az egyházi ügynök-ügyekre! Ki beszélne már róluk, ha az érintettek 1990-ben (vagy 1989-ben) kiálltak volna, és azt mondták volna, hogy 'bocsássatok meg, jelentettem!'.

2013.08.30. 10:00:46

@telihold83:

Még egyszer: Prohászka nagy formátumú ember volt, akit lehet szeretni. Azt viszont kétlem, hogy kanonizálni kéne őt.

Hasonlóan érzek Teleki Pállal, aki bírja a szimpátiámat (remélem, olvassa e sorokat), de egyáltalán nem tudok minden megnyilvánulásával azonosulni.

2013.08.30. 10:04:15

@khamul:
Továbbra is szeretném ha válaszolnátok mi a jelentősége ma PO "nagy formátumának"?

2013.08.30. 10:33:42

@Pandit:

Szerintem gyakorlatilag szinte semmi. Prohászkának vannak lelkes követői, de befolyásuk nem látszik nagynak.
(ha erre irányult a kérdés)

telihold83 2013.08.30. 21:46:06

@khamul: Jólesett volna ha elolvasod a tanulmányrészletet, amit nem copypasteltem, hanem időmbe telt míg bepötyögtem. Persze lehet, hogy olvastad csak jelentéktelennek tartottad a szöveget, esetleg antiszemitának a szerzőt, vagy baleknak engem :-( , nem kaptál levegőt annyira ütős a szöveg, nem tudom:P

Én nem mondtam, hogy kanonizálni KELL,csak azt, hogy ez még megtörténhet, ki tudja. Nekem nem fontos ez a kanonizálás egyáltalán. Meg nem is vagyok tagja semmilyen P.O. körnek.El tudom képzelni, hogy nagyon szelíd emberek a szoros követői, már csak a korosztályból visszakövetkeztetve is. Tényleg nem lehetnek ütősek, vagy befolyásosak, vagy ilyesmi. Ettől még van hatása ma is P. O.-nak szerintem rajtuk kívül is többekre.
Az fontos, hogy ha P. O. személye szóba kerül, akkor nem fogok azok közé tartozni akik úgy deklarálják, hogy igen, az antiszemita püspök.

Amúgy vicces, hogy azt gondolod odaát olvasnak is :-), végülis, ha nem házasodnak, akkor egy csomó fölös energiájuk marad ilyesmire, erre eddig nem gondoltam.

2013.08.31. 01:16:34

@telihold83:

Kedves Telihold83,

még tegnap elolvastam a tanulmányrészletet. Rég volt a kezemben a Belon-könyv, ennek ellenére hamar ismerős lett a szöveg.
Én sem szoktam fröcsögni, ha szóba kerül Prohászka. Igazából nem vált ki belőlem semmilyen indulatot.
Egy percig sem hiszem, hogy náci vagy nyilas lett volna. Az életműve impozáns, de vannak vitatható részei.

(Csak mellékesen: a 'nem lehet antiszemita, mert volt neki zsidó barátja' típusú érvek szerintem nem meggyőzőek, még az általam tisztelt Belon Gellérttől sem)

Ha egyszer szentté avatják, akkor alázatosan tudomásul fogom venni, hogy tévedtem.

uszo 2013.09.04. 10:02:26

@Izrael misztériuma:

"ezekhez az urakhoz képest a bayerzsolti a "zsidókérdésről" semmi, de semmi újat nem tud már mondani nekünk..."

De, már letagadni sem tudja, hogy mondta.

"A felperes írásművének és ezen keresztül a személyének uszító, antiszemita, zsidóellenes minősítése, mint vélemény, nem indokolatlan. Az olyan jellegű cselekmény, amely egy népcsoport ellen irányul és kifejezésre juttatja a szerzőnek azt a sajnálkozását, hogy e népcsoportot vagy e személyeket nem sikerült maradéktalanul elpusztítani, általában uszító, és ha ez zsidó származású személyekre vonatkozik, azt antiszemita, zsidóellenes magatartásnak minősíti a magyar nyelv és közbeszéd."
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=674608

telihold83 2013.09.08. 15:56:23

@khamul: KIcsit késve tudtam csak elolvasni, bocsánat. Szerintem jó érv, de könnyen megadom magam és okés, rendben, jól van :-))

uszo 2013.09.09. 08:10:19

"A korszak meghatározó kultúrpolitikusa, Klebelsberg Kunó úgy vélte, hogy a törvényhozás „azzal a nyílt szándékkal” alkotta meg a numerus clausus törvényt, hogy „a zsidóságot fajnak jelentse ki. […] Mert ha fajnak van egyszer minősítve a zsidóság, akkor nem lehet a fajtól menekülni úgy, mint – mondjuk – a felekezettől az áttéréssel, vagy a nemzetiségnél azzal, hogy az ember más nemzetiségűnek vallja magát.” Vagyis a zsidókat azért kellett származás szerint osztályozni, nehogy vallási vagy anyanyelvi szempontokra hivatkozva „menekülhessenek” a korlátozások alól."
"Jogfosztás - 90 éve
Tanulmányok a numerus claususról
Kovács M. Mária: Numerus clausus Magyarországon, 1919 - 1945"

És most nézzünk egy részletet az 5.osztályos erkölcstanból.

"- A magyarság Európa egyik legnyitottabb népe, vendégszeretők, barátságosak, Szent István óta így ment ez ezer esztendőn át, míg a 20. század elején egy elvesztett háború és sok befogadott nép szémtbomlasztotta az országot. Népünk továbbra is nyitott és vendégszerető maradt, de a mély seb, amit Trianon ejtett rajtunk, máig nem gyógyult be."
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=675158&referer_id=toplist

uszo 2013.09.09. 08:49:36

Miért is kell nekünk világnézetileg semleges oktatás?
Mikor olyan egyértelmű így minden.

"Témakör: Kulturális-nemzeti közösség
Az óra témája: Magyar nagyjaink, példamutató életük
Az óra célja és feladata: A magyar nemzeti tudat erősítése, a nemzeti múlt tiszteletére nevelés,
a magyar történelmi alakok tetteinek pozitív elfogadása, a példamutató életre való elhatározás
erősítése, a megbecsülés fontosságára való nagyobb figyelem kialakítása, kulturált
véleménynyilvánításra nevelés, saját vélemény megfogalmazása, egymás véleményének
elfogadása, egymásra figyelés, önbecsülés erősödésének támogatása,
Kulcsfogalmak: példakép, föláldozás, segítség, kitartás, önbecsület, érték, hazaszeretet,
hősiesség, bátorság, magyar büszkeség"
www.erkolcstan.hu/system/files/oravazlat/2013/magyar_nagyjaink_peldamutato_eletuk.pdf

Azért én a tanító néni helyében a szemléltető eszközök közé betettem volna ezt a kis nótát is hisz a magyar nemzeti tudat és magyar büszkeség fejlesztéséhez, ápolásához szükséges minden sarkalatos erényt bemutatja a fiatalok számára kedvelt formában. :)

www.youtube.com/watch?v=iCubsg6XySY
"Boldogasszonyunk, jó égi patrónánk
Tehozzád könyörgünk, hozzád száll imánk
Óvd meg ezt a népet, óvd meg nemzeted
Áldja minden gárdista neved.

La-lálalá-lá

BÁTORSÁG

La-lálalá-lá

BÜSZKESÉG

La-lálalá-lá

HŰSÉG

Lallala-lalállalá
La-lálalá-lá

BECSÜLET

La-lálalá-lá

TISZTASÁG

La-lálalá-lá

FEGYELEM

Lallala-lalállalá"

uszo 2013.09.09. 08:52:03

"Petrás János, a Kárpátia Zenekar basszusgitárosa, énekese a Magyar Arany Érdemkereszt polgári tagozatát vehette át Balog Zoltán emberi erőforrás minisztertől március 15-e alkalmából"
www.atv.hu/belfold/20130315_lalalala_batorsag_a_jobbik_kozeli_karpatia_enekeset_is_kituntettek

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.10. 13:06:00

Világnézetileg semleges oktatás fából vaskarika, ilyen nincs , sosem volt és sosem lesz.

uszo 2013.09.10. 13:51:10

@bélaybéla:
Tudod Te mit értenek világnézeti semlegességen?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.10. 14:44:54

@uszo: "Tudod Te mit értenek világnézeti semlegességen?"

Remek a kérdés!

Én például azt értem világnézeti semlegességen, ha a menzán lehet válogatni kóser-, halal-, orthodox böjtös-, buddhista vegetáriánus és egyéb vallási előírásoknak megfelelő menükből is. De mint tudjuk, ez nem így működik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.10. 14:44:54

@uszo: "Tudod Te mit értenek világnézeti semlegességen?"

Remek a kérdés!

Én például azt értem világnézeti semlegességen, ha a menzán lehet válogatni kóser-, halal-, orthodox böjtös-, buddhista vegetáriánus és egyéb vallási előírásoknak megfelelő menükből is. De mint tudjuk, ez nem így működik.

uszo 2013.09.10. 16:16:46

@m-athos:
A fenébe!
Pedig kipróbálnám mindet.

2013.09.10. 17:14:02

Natália nővér 1936-os látomása alapján engesztelő kápolna épül a normafán...

Natália nővér látomása beteljesül a Normafán
index.hu/belfold/budapest/2013/09/10/natalia_nover_latomasa_beteljesul_a_normafan/

a focipályák után jöhetnek az egyházi projektek!

csaba carmarthen 2013.09.10. 22:42:59

„A Világ Királynője nagy engesztelő mozgalomra főpásztori áldásomat adom.”

Mindszenty József bíboros a templom felépítésének szándékát, PL 2930/1947 . levéltári számú levelében írásban rögzítette:

„Főpásztori óhajom, hogy a magyar engesztelésnek szentély épüljön. A magyar püspöki kar 1946. dec. 26-i körlevele szellemében akarom az engesztelésnek ezt a szentélyét, mint az engesztelés évének maradandó emlékét ...”
engesztelok.hu/engesztel-kapolna/oesszefoglalo-szz-maria-a-vilag-kiralynje-engesztel-kapolna-uegyerl

2013.09.12. 08:11:45

@m-athos:
Ha a menzán lehet válogatni, az nem világnézeti kérdés, hanem pusztán jólét.
Ha valakinek ez kell a vallásossághoz, a böjthöz az már régen rossz.
(Amúgy sejtem, hogy csak példázat lett volna)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.12. 19:50:21

A semlegesség azt jelenti, hogy nem lehet senkinek sem válogatni a menzán, hanem mindenki egy kilúgozott, "semleges", íztelen, illatmentes, vitaminhiányos egyenkosztot kap, hogy elsorvadjon a teste és a lelke.

Urfang 2013.09.13. 20:28:34

@bélaybéla:

Úgy emlékszem nálunk elég "semleges" ízetlen ételek voltak a menzán, de valahogy mégis sikerült túlélni komolyabb testi és lelki sorvadások nélkül.

Viszont amikor valaki a forráshiányos iskolai menzák egyszerű ételei mögött nem a szűkös költségvetést látja, hanem valami ördögi ártó szándékot a gyerekek testének és lelkének elsorvasztására, ott valóban jelentkeznek a lelki sorvadás jegyei, de a probléma nem a gyomorban kezdődik, hanem a fejben.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.14. 13:37:29

@Urfang: Ha mindenki ugyanazon a semleges koszton nő fel, akkor soha nem fogja megtudni milyenek a valódi ízek, és a különbséget sem fogja tudni meglátni az elkorcsosult és az ép , egészséges , erős, energiától duzzadó test és lélek között !

Hogy nem látod az ördögi szándékot, tervet, amikor a vidéki gazdálkodókat belefullasztják az általuk megtermelt egészséges gyümölcsökbe, zöldségekbe; fillérekért sem veszik meg tőlük, miközben a városi iskolásgyerekekhez ebből semmi sem jut ?
Szerencsére, vidéken még élnek ép lelkű és ép gondolkozású emberek, akik nem mindent a szegénységre fogva hárítanak el maguktól, hanem tudnak cselekedni és semleges koszt helyett nem "túlélni" akarnak, hanem önfeledten, boldogan élni.
"A polgármester elmesélte, hogy meghívták egyszer egy konferenciára, ahol a japán fűzről volt szó. Ő felállt, és elmagyarázta, hogy van annál egy sokkal jobb megoldás: az almafa, a meggyfa és a körtefa. Azt is minden évben lemetszik, de még gyümölcsöt is terem, amiből lekvárt, vagy pálinkát is lehet készíteni."..."Az önkormányzatnak van hetven darab sertése, amiket a saját tulajdonú vágóhídon dolgoznak fel. A környező települések közül csak Rozsályon van vágóhíd."..."Az önkormányzati konyhán naponta négyszáz adagot főznek, amit főleg az iskolások fogyasztanak el. Az iskolába 243 gyermek jár, közülük 85 rozsályi, a többiek a környező településekről járnak be. Ők naponta háromszor ingyen étkeznek."
www.elelmiszer.hu/greennovacio/cikk/peldaerteku_a_magyar__onfenntarto_falu

uszo 2013.09.27. 08:37:55

"ha Orbán Viktor rendszere demokrácia (ahogyan ő maga és rajta kívül még néhányan mások is állítják), akkor ezeknek a kétharmados többséggel meghozott törvényeknek az egyszerű többséggel való hatályon kívül helyezése természetesen a jogállami normák megsértésének tekinthetőek. Amennyiben viszont ezt a rendszert nem tekintjük demokráciának, akkor sem a törvényei, sem az intézményei nem köteleznek minket.

Tehát, a demokratikus ellenzék kötelessége, hogy világosan állást foglaljon, demokráciának tekinti-e Orbán Viktor rendszerét, vagy nem tekinti annak! Ezzel nemcsak a választóknak küld egyértelmű üzenetet a szándékairól, de mindenden választópolgár számára kijelöli a vonatkoztatási pontokat. Ilyen egyértelmű vonatkoztatási pontnak számítanak a Fidesz és a Jobbik esetében a kommunistázás, a nacionalizmus, illetve a sovinizmus és a vezérelv. A demokratikus ellenzéknek magától értetődő módon szintén szüksége van a tájékozódási és viszonyulási pontokra. Rendkívül fontos, hogy a demokraták meg tudják magukat különböztetni a demokrácia ellenségeitől."
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/329516_van_e_jogallami_alternativa_az_orban_rendszerrel

2013.10.08. 22:22:52

@uszo:
Nyomoznak a szegedi püspökségen
Adónyomozók jelentek meg kedden a Szeged-csanádi püspökség épületében. Kiszivárgott információk szerint egy bejelentés nyomán kezdtek vizsgálódni. A rajtaütésszerű nyomozás tényét több forrásból megerősítették. A nyomozás részleteiről a hatóságok szerdára ígértek tájékoztatást.

Az egyházmegye többségi tulajdonában alakult meg 2010-ben a KITE Szeged elnevezésű futballklub, amely az NB III-ban kezdte, de föl akarták juttatni az első osztályba, hogy Szegedre is legyen miért egy nagy stadiont építeni. A klub már Szeged 2011 néven az NB II-be még följutott, ahonnét azonban idén júniusban kiesett. Ezt követően a felnőtt keretet Gyulára, a szintén az egyházmegye által működtetett Grosics Akadémiára költöztették át.

A 2010-es választás előtt személyesen kampányolt Lázár János támogatására. A mostanra Lázár János felügyelete alá került Nemzeti Fejlesztési Ügynökségtől az egyházmegye több mint 2 milliárd forint támogatást kapott a szegedi Fogadalmi templom felújítására.

nol.hu/belfold/nyomoznak_a_szegedi_puspoksegen

jánosbácsi (törölt) 2013.10.09. 06:20:24

@uszo: Szerencsére nem ti mondjátok meg mi demokratikus - bár a bélyeg felsütéséhez rendkívül értetek!
Cionizmus Magyarországon:

szabadriport.wordpress.com/2013/03/20/aki-diktal-cionizmus-magyarorszagon-is/

uszo 2013.10.10. 16:22:55

"A valódi demokrácia nem pusztán szabályok formális betartásának eredménye, hanem olyan értékek meggyőződéses elfogadásának gyümölcse, amelyek a demokratikus eljárási módokat inspirálják: minden emberi személy méltósága, az emberi jogok oltalmazása, a közjónak, mint a politikai élet céljának és mértékadó kritériumának az elismerése."

"A Tanítóhivatal elismeri az államon belüli hatalommegosztás elvének szükségességét. Ezért kívánatos, hogy minden hatalmat az azt a maga keretei között tartó más hivatalokkal és hatóságokkal ellensúlyozzanak. Ez a jogállam elve ahol a törvény és nem az emberek önkényes akarata uralkodik"

"Akik politikai felelősséget viselnek , nem feledkezhetnek meg a képviseleti munka erkölcsi dimenziójáról s nem becsülhetik alá azt, ami annyit jelent hogy osztoznak a nép sorsában és megoldásokat keresnek a társadalmi problémák kezelésére."
(Az Egyház társadalmi tanításának kompendiuma)

Igazad van. Ma Magyarországon úgy tűnik tényleg nem mi mondjuk meg mi a demokratikus.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.11. 10:15:21

Ezért politizálnak, mert ők nem papok!
Egy pap nem foglalkozik világi ügyekkel! Aki foglalkozik az nem pap.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.11. 17:52:12

@jánosbácsi: Bárki politizálhat Magyarországon, sőt kötelessége lenne a papoknak is , hogy politizáljanak, de ettől eltiltotta papjait az egyház, a kat. és prot. egyházak is mind. Azért tiltották el őket, mert akkor az a veszély fenyegetné a szabadkőműveseket, hogy szemben találják magukat egy választókerületben, egy pártban a még hiteles és népszerű, tisztességes lelki vezetőkkel. Ez tűrhetetlen lenne számukra és veszélyes is.
Régen a papság politizált, és ezért nagyon haragudtak a szabadkőművesek. Martinuzzi Fráter György legkiválóbb politikus volt, aki megmentette Magyarországot és Erdélyt, ezért nyírták ki a Habsburgok. Tomory Pál érsek egy kiváló hadvezér volt, aki életét adta a hazáért. Rengeteg példát tudnék felsorolni, de ma már nincsenek ilyen papjaink, mert nem lehet nekik beleszólásuk a szabadkőművesek ügyeibe : a politikába.

Más: Jézus teste a tészta és vére a bor !

jánosbácsi (törölt) 2013.10.11. 20:57:30

@bélaybéla: Ezt nem tudtam, így más az olvasata a papi politizálásnak !

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.11. 21:34:24

@jánosbácsi: Persze, abban igazad van, hogy mára már a szabadkőművesek rátették a kezüket az egyházakra is. A vezető pozíciókban mindenképpen csak ők ülhetnek, és hűen kiszolgálják a kenyéradó gazdáikat. Aki szembe merne szállni velük, azt elintézik rövid úton, mint például Hegedüs ref. püspököt, akit mindenhonnan kiebrudaltak és kényszernyugdíjaztak. Aztán a temetésére egyetemlegesen kivonultak , holott előzőleg ők tették tönkre a püspököt. A püspök azonban még a temetésére is nemkívánatosnak nyilvánította őket, de az ő arcukon rinocéroszból van a bőr, ezért szépen megjelentek és úgy tettek, mintha mi sem történt volna közöttük.www.youtube.com/watch?v=7dhAgfKVKAA

jánosbácsi (törölt) 2013.10.12. 05:27:31

@bélaybéla: Azt már régen észre vettem, hogy milyen óriási szakadék van a néppel érintkező kispapok és a püspöki kar habzsi-dőzsije között. A kispapok nyomorban élnek - hiszen így hitelesebbek - a vezetőik, érsek, püspök ( tisztelet a kivételnek ) pedig picit máshogy élnek.
Az Egyházban már régen felfedezhető a szabadkőművesség - bármennyire is fújjanak (látszólag ) egymásra.

2013.12.12. 14:18:50

Politikai kereszténységről akkor beszélünk, amikor a hatalom paternalista, atyáskodó módon igyekszik rátelepedni az egyházakra. Amikor eszközként akarja felhasználni az egyházakat a saját céljai érdekében. Semelyik párttól, még egy polgármestertől sem tudom elfogadni, hogy természetes szövetségesének tekintsen bennünket, és ebből kiindulva igényt formáljon az egyházak politikai támogatására. Mindenkivel együtt kell dolgoznunk egy közös értékrend kialakításán, de ettől még senkinek nem vagyunk a „természetes szövetségesei”. Éppen eléggé meg akarták nyomorítani az egyházakat a diktatúra idején, elvárva, hogy lényegében kritika nélkül támogassák a hatalmat. Szerencsére akkor is voltak, akik ellenálltak. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a jelenlegi ellenzéki pártok kormányzása idején is sok megaláztatás és méltatlan mellőzés érte az egyházakat. Másik oldalról kétségtelen, hogy az egyházak is újra és újra próbálnak kokettálni a hatalommal. Persze, ha normális finanszírozási rendszer lenne Magyarországon – mint ahogyan nincs –, akkor az egyházak sem szorulnának rá, hogy folyton anyagi ügyekről egyezkedjenek a kormányzattal. Olyan finanszírozásra gondolok, ami kiszámítható és áttekinthető szabályok szerint történik, kormányváltás után is megmarad. Nem pedig arra, amit mondogatnak néhányan, hogy a hívők tartsák el az egyházakat. Nagy butaság. Mintha azt követelnék, hogy az operabarátok jegybevételeiből tartsák el a Magyar Állami Operaházat. Az egyházaknak nemcsak oktatási és szociális tevékenysége, hanem lelki munkája is gyógyító hatással lehet a társadalomra.
– Milyen mértékben itatja át a politikai kereszténység a pártokat?

– Bizonyos fokig mindegyik pártnál jelentkezik, de a Jobbiknál a legdurvábban. A Jobbik szóhasználatát és gondolatvilágát, azt, ahogyan a legfontosabb keresztény jelképet, a keresztet politikai célokra használja, kénytelen vagyok kategorikusan istenkáromlásnak, blaszfémiának minősíteni. Megjegyzem: attól sem vagyok boldog, hogy a kereszt a KDNP pártcímerében is helyet kapott. Ahogyan nem szívesen hallom, hogy Orbán Viktor miniszterelnök időnként azzal kezdi beszédét, „tisztelt gyülekezet”, és úgy fejezi be, „Soli Deo Gloria” (Egyedül Istené a dicsőség – a szerk.). Örülök, ha magánemberként ezt gondolja, de kormányzati szintre talán nem kéne vinni.

Fabiny püspök a politikai kereszténység veszélyéről
nol.hu/belfold/20131212-a_politikai_keresztenyseg_veszelye

csaba carmarthen 2013.12.12. 15:39:11

erettsegizz.com...
II. Szilvesztertől kér koronát.
(..)
A koronával együtt apostoli hatalmat is kapott, így szabad kezet adtak neki a magyar egyház kiépítésére...

erettsegizz.com/tortenelem/az-allamalapitas-2/

uszo 2013.12.12. 15:48:33

@Izrael misztériuma: Na végre, egy normális emberi hang.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.12. 17:17:25

@csaba carmarthen: Ha tudod, hogy meg van hamisítva a hivatalos történelem, akkor miért ebből idézel ?
A magyarok nem kértek koronát, hanem követelték, ami az övék volt.

"Váczi Péter és Gerics József is alaposan kutatta a kérdést, és egyértelműen bizonyították, hogy II. Szilvesztertől egészen biztosan nem kaphatta a Szent Koronát Szent István. "www.sokkaljobb.hu/content/igenis-lehetett-istv%C3%A1n-fej%C3%A9n-szent-korona-interj%C3%BA-pap-g%C3%A1bor-m%C5%B1v%C3%A9szett%C3%B6rt%C3%A9n%C3%A9sszel

"Az eredeti latin szövegben is benne van ez a kettősség, és a ,,követel” igének ott az a szó felel meg, hogy flagitare. Mármost ha az ember utánanéz a középkori latin nyelv szótáraiban a ,,flagitare” ige jelentéseinek, akkor a példamondatokból kiderül, hogy az eredeti jelentése: járandóság behajtása, visszakövetelése. Tehát egy járandóságról van szó, ami lehet adó, és akkor annak a behajtását jelenti, de jelentheti kölcsönadott pénznek a visszakövetelését is. Ráadásul mindezt hevesen. Ennek az igének a töve a flagelluméval, a korbácséval közös, és így mintegy visszautal a ,,flagellum Dei”, ,,Isten ostora” kifejezésen keresztül – Atillára. Hiszen Atillát nevezték így a kortársak, illetve nevezi így az utókor, egészen napjainkig. Hát ez bizony meg kellett hogy gondolkoztasson."www.szent-korona.hu/tortenete.htm

2014.01.02. 17:01:46

@uszo:
Ha a hajléktalanság kriminalizálásának ügyét, a gyengék és elesettek helyzetét és ezzel szemben a futballra költött pénzt tekintjük, csalódást jelentett az elmúlt év a kormány politikája szempontjából – mondta a hvg.hu-nak Fabiny Tamás. Az evangélikus püspökkel készített interjúnkban szóba kerültek a magukat kereszténynek mondó, rovásírásos táblát állító önkormányzatok, és a „kényelemszerető, sikerorientált konzumkereszténység” is.

Fabiny püspök: "Nem helyes, ha az egyház úgy érzi, a hatalom oldalán a helye"
hvg.hu/itthon/20140102_Fabiny_Orban_keresztenyseg_szegenyseg

2014.12.18. 10:28:44

Ezért szólalt fel a katolikus egyház magyarországi feje: a pénzért és a hatalomért. Nehogy már Orbán Viktor az ő kontójára képzelje magát a Jóistennek.

Majd eldönti Orbán Viktor, melyik egyház mennyi pénzt kap
magyarnarancs.hu/narancsblog/majd-eldonti-orban-viktor-melyik-egyhaz-mennyi-penzt-kap-93062

de miért hallgatott erről öt évig, miért csak most nyitotta száját szólásra?!

studiorum 2014.12.29. 19:30:38

Engem érdekelne ennek a magyarázata: "A morális ismer olyan helyzeteket, amikor nem két jó, hanem két rossz között kell választanunk." (áterpáter)

Én úgy tudom, hogy az erkölcs területén csak jó és rossz között választhatunk, vagy két jó között.
süti beállítások módosítása