Ugyanezt! Köszi! Épp erre a kommentre volt szükségem... Ezen időzöm már egy ideje, és azt hiszem, fogok is még... :)

Érdekes, hogy a haldoklók részéről semmilyen "túlvilági" szempont, vagy sejtelem nem merült a felsoroltak között. Én mindenesetre ezt nehezen tudom elképzelni, még akkor is, ha alapvetően nem vallásos (keresztény) emberekről van szó. Kényes téma ez, de lehetetlennek tűnik, hogy az életének legutolsó szakaszát élő embert ne a halál utáni élet gondolata foglalkoztassa leginkább.

@Ferdinandus:
Eliézer rabbi, Izrael neves régi rabbijainak egyike azt mondta: „Térj meg halálod előtt egy nappal.” Megdöbbent tanítványai visszakérdeztek: „Vajon tudja-e az ember, melyik napon fog meghalni?” A rabbi így válaszolt: „Annál több oka van rá, hogy még ma megtérjen.”
(Sabbat 153a)

@Izrael misztériuma:

Igen, ez egy bölcs anekdota. Még az esti lelkiismeret-vizsgálat egyszerű módszere is lehet e kérdés megválaszolása: "Nyugodt volnék-e, ha tudnám, a mai napom volt a legutolsó?".

Az ókori egyház korában például szokás volt azzal áthidalni ezt a dilemmát, hogy a keresztség felvételének idejét sokan megkísérelték kitolni egészen a halálos ágyig.

@Ferdinandus:
A farizeusi hagyományban régóta élt az az elképzelés, hogy a halál pillanatában megtérő bűnösön Isten megkönyörül. Így volt ez például Eleazar ben Dordaja esetében is, aki bűnös élete végén minden reményét elvesztve fejét térdei közé hajtva sírni kezdett és így halt meg, ekkor megszólalt az égi hang és azt mondta: Eleazar részesülni fog az eljövendő világban.
(Avoda Zara 17b)

Köszönöm, számomra ez megerősítés volt....:-)))))

Rabbi Eleazer ben Dordióról mondták, hogy egyszer, amikor azt hallotta, hogy valamelyik tengerparti városban egy szajha fizetsége egy dénárokkal teli pénzes zacskó, fogott egy ilyen pénzzel teli zacskót, és hét folyón igyekezett hozzá. Amikor odaért, a lány könnyű szelet támasztott, és ezt mondta: Ahogy ez a szél sem ér el oda, ahonnan ő (a rabbi) jött, a dordai Rabbi Eleazar bűnbánata sem kap soha meghallgatást. Erre leült két domb és hegy közé, és hangosan így kiáltott: Oh, ti dombok és hegyek, könyörögjetek számomra irgalomért! Azok meg így válaszoltak: Hogy tudnánk mi teérted könyörögni? Nekünk magunknak kelle a szószóló, mert írva vagyon: a hegyek megszűnhetnek, és a halmok meginoghatnak... (Ézs 54,10). Ekkor így kiáltott: Ég és Föld, tihozzátok fordulok irgalomért! Azok is így válaszoltak: Hogy imádkozhatnánk érted? Nekünk magunknak is kell a szószóló, mert írva vagyon: Mert az ég szétfoszlik, mint a füst, és a föld szétmállik, mint a ruha (Ézs 51,6). Ekkor ezt kiáltotta: Nap és Hold, ti kérjetek számomra irgalmat! De azok is így válaszoltak: Hogyan tudnánk teérted könyörögni? Nekünk magunknak is kell a szószóló, mert írva vagyon: Elpirul a sápadt hold, szégyenkezik az izzó nap (Ézs 24,23). És így kiáltott: Ti csillagok és égitestek, legyetek kérelmezőim az irgalomért! Ám azok így válaszoltak: Hogyan tudnánk érted könyörögni? Nekünk magunknak van szükségünk szószólóra, mert írva vagyon: összecsavarodik az ég, mint egy tekercs, úgy lehull egész serege (Ézs 34,4) Ekkor ezt mondta: Akkor minden csak rajtam múlik! és fejét térdei közé fogva hangos sírásba kezdett, míg csak lelke ki nem szállt belőle. Ekkor felhangzott a bat-qol (égi hang), és így kiáltott: Rabbi Eleazer kiválasztatott az életre az eljövendő világban!
(Talmud, Ávodá Zárá 171a-b)

@Ferdinandus:
Talán azért van ez így mert a kérdés nem arra vonatkozott, hogy mi lesz, hanem, hogy mi volt.

De úgy is mondhatnám, hogy sokszor talán a legnagyobb bűnünk nem az aktívan elkövetett rossz tettek, sokkal inkább a mulasztás. A haldoklók talán ezt érezték meg, hogy lehet hogy sok hibát elkövettek, de leginkább az elmulasztott jót, értékeket (a "gyűjtött kincseket"?) "kérik/kérhetik rajtuk számon".

@Ferdinandus:
"Érdekes, hogy a haldoklók részéről semmilyen "túlvilági" szempont, vagy sejtelem nem merült a felsoroltak között."

igazat adok Neked abban, hogy a halál egy határhelyzet, sőt az egyetlen igazi határhelyzet és ilyenkor a legfontosabb kérdés - legalábbis számomra - a "túlvilági" szempont, mert ennek fényében az ember már másképpen látja a saját életét, a fenti válaszok számomra az Isten nélküli világ szomorúságát tükrözik...
helyesebben talán úgy fogalmazhatnék, hogy a megtérés a legfontosabb, melynek lehetősége mindenki számára adott és ez egy kegyelmi állapot amikoris a halálra készülő előtt egy szempillantás alatt, mintegy filmszerűen lepereg az egész élete, de immáron az Isten szemével látva önmagát...

(Te visszatérési lehetőséget adsz a halandónak, egészen az elporladásig, az élet megszűnésének idejéig, ahogy a fenti idézet szószerinti értelmezése mondja)

@Pandit:
"De úgy is mondhatnám, hogy sokszor talán a legnagyobb bűnünk nem az aktívan elkövetett rossz tettek, sokkal inkább a mulasztás."

ez valóban így van, de hitünk szerint az ember örök életre született és minden mulasztás pótolható, halottainkkal nem szűnik meg a szeretetkapcsolat halálunkkal, hanem kölcsönösen oda-vissza irányban működik és nem úgy, ahogyan sokan képzelik: majd ha odaát találkozunk...

@Ferdinandus:

Ugyan mi mással kéne foglalkozniuk az életük végén, mint az élettel? Annak lesz vége akkor hamarosan, az fog befejeződni végleg és visszavonhatatlanul, azzal töltötték el a földi pályafutásukat, és akkor van az utolsó esélyük, hogy még egyszer visszatekintsenek rá.

Szerintem teljesen normális ha az életükre tekintenek a halál torkában. A túlvilággal bőven lesz majd idejük foglalkozni - ha lesz - ott majd megtapasztalják mi van odaát - ha van - és ott majd eljön a bizonyosság - ha eljön - szemben ezzel a bizonytalan földi léttel, ahol több tucatnyi elképzelés forog a túlvilágról, aztán döntsd el látatlanba, hogy melyik az igazi, ha meg rosszul választottál, akkor lesz majd meglepi, sőt cumi.

Az biztos, hogy a tested elrohad, úgyhogy jobb a még ép agyaddal arra visszatekinteni, hogy mit csináltál ebben a néhány évtizedig élő testben.

Az odaát meg úgy is ki fog derülni ha van, és ha tényleg jó szándékú az ottani nagyfőnök, akkor meg fogja érteni, hogy nem akartál bakot lőni ilyen fontos kérdésben, ezért nem dobhattad ki az ablakon egyik nagy világvallás verzióját sem, és nyugodtan megmondhatod neki, hogy most hogy frankón látod az igazi verziót, így már tényleg elhiszed.

Én tiszta szívvel ezt mondanám, ha ott lennék, és nem hiszem hogy a nagyfőnök megbüntetne ezért, de ha mégis, akkor nem is lenne igazán jó szándékú, és akkor csak szívességet tenne azzal, hogy nem kell a közelébe lennem.

Szerintetek ez nem tiszta és becsületes hozzáállás?

A poszt pedagógiai célzatát értem, és egyet is értek vele. De az egész teljesen ellent mond a személyes tapasztalataimnak.

Azok a hozzátartozóm és barátaim, akik nem hirtelen mentek el, hanem volt idejük elbúcsúzni, semmi ilyesmit nem fogalmaztak meg. Nem volt semmi visszamenőleges önsajnálat vagy önmarcangolás.

Általánosan elmondható, hogy többet foglalkoztak a szeretteikkel, mint magukkal. Aki olyan agilis volt, az még a halálos ágyán is rendezgette mások életét. Akinek jó humora volt az életben is, az az utolsó pillanatig megőrizte humorérzékét. Stb.

Ezzel szemben Ausztráliában pedig önmarcangolnak a haldoklók? Ennyire kultúrafüggő lenne a halál? Nehezen hiszem el.

@Tilikov:
Ha tényleg így gondolod persze, hogy az. :-)
Azért azt ne feledd, hogy nem pihenhetsz. Ha e mögé bújsz, mert ez most neked kényelmes álláspont, az már nem lesz olyan "tiszta és becsületes".

De ott akkor gondolom majd tudni fogod, hogy érvelhetsz-e ezzel. ;-)

@m-athos:
"Megkérdezte őket, hogy mit sajnálnak leginkább elmúlt életükben, mit tettek volna másként"
Feltettétek nekik is ezt a kérdést?

Attól, még, hogy a kérdezettek ezeket válaszolták, még bőven foglalkozhattak sokat a szeretteikkel is, sőt.
Még a humorérzék is független ettől.
Persze lehet azt is válaszolni, hogy nem bántam meg semmit, de azért az nehezen hihető, hogy őszinte.

@Pandit:

Valóban elkerülte a figyelmemet, hogy itt csak egy speciális közvélemény-kutatásról van szó.

(Bár így más szempontból sokkal lesújtóbb a véleményem.)

@Tilikov:
"nem akartál bakot lőni ilyen fontos kérdésben, ezért nem dobhattad ki az ablakon egyik nagy világvallás verzióját sem"

Akkor viszont tényleg nem kell kidobni egyik világvallás verzióját sem:

"A túlvilággal bőven lesz majd idejük foglalkozni - ha lesz - ott majd megtapasztalják mi van odaát - ha van - és ott majd eljön a bizonyosság - ha eljön"

Két dologban ugyanis minden világvallás egyetért:
1. van túlvilág
2. túlvilági sorsunk ezen a világon dől el
:-))))))))

@Pandit:

Nincs ebben se bújás, se kényelmesség, viszont annál több őszinteség, ez pontosan az, amit én gondolok, és szerintem teljesen védhető álláspont.

Gondolj csak bele, te mit éreznél akkor, ha elütne egy autó és Buddha mellett találnád magad, aki mutatna egy szarvasbogarat, és azt mondaná, hogy elég nagy bakot lőttél ezzel a mennyországos dologgal, amit Jézus és a haverjai találtak ki tíz korsó bor után, de az igazság mégis csak a reinkarnáció, és mivel az igazság helyett a hagymázas sztorira raktad a voksod, a tévelygésed jutalma az, hogy visszatérsz a földre és szarvasbogár leszel.

Mit éreznél akkor? Csalódott lennél? Hát akkor gondolj bele, hogy egy buddhista milyen csalódott lehet, aki a végső megsemmisülésben bízik, és Jézus közli vele, hogy a totális eltűnés helyett örök élete lesz. Hát még akkor hogy csalódna, ha Jézus azt közli, hogy bocs, ez most nem sikerült, a tévelygésed jutalma örök rotyogás egy üstben.

Hogy védekezne akkor a buddhista? "De hát én Bangkokban születtem! Ott ez a szokás!" És te hogy védekeznél Buddha előtt? "De hát a szüleim is keresztények voltak! Ők mondták, meg a papok! Nem akarok szarvasbogár lenni! Angyalokat akarok, meg mennyei mannát!" És nekem akkor tényleg kell az, hogy ilyen kényes szituba keveredjek, akár Jézussal, akár Buddhával, akár akárkivel?

Nekem olyan tudat kell, hogy akármelyikük előtt kivághassam magam ha kell. Oké fiúk, nem mondhatjátok, hogy ne vettem volna a fáradságot megismerni a könyvecskéiteket, szép és jó művek, bár elég nagy az összevisszaság köztük. Ahhoz meg hogy bizonyosságot szerezzek valamelyik felől is meg kell halni ugyebár, hisz előtte biztos nem lesz bizonyosság, utána meg biztos, hogy lesz.

Tehát a legokosabb nem nyilatkozni a halál előtt olyasmiről, amiről élő embernek fingja se lehet. Lehet, hogy sokan sokfélét nyilatkoznak, de ebből következik az is, hogy sokan koppanni fognak. Én pedig nem akarok koppanni.

Ha ezért a te Istened a pokolra vet, hát lelke rajta.

Ha ezért Buddha szarvasbogárt csinál belőlem, hát egészségére.

Magam előtt nem kell mentegetőznöm. Istenből meg ismerek több tucatot is, és akármelyikkel vessen össze a sors, csak ezt mondhatom majd neki is.

@m-athos:

Csakhogy ezek mellett nem kell ám kidobni a legegyszerűbb verziót se: hogy elrohadunk és kész, ennyi volt.

Nekem ezzel se lenne semmi bajom
:))))))))

@Tilikov: Persze az egyszerű elrothadás is benne van a pakliban, de ez "csak" világnézet és nem pedig világvallás. Bár próbálták már annak megtenni :-)

De volna itt egy-két észrevételem a Buddha vs. Jézus sztorival kapcsolatban is. Amiket leírsz, azt a városi folklór valóban így hiszi.

Ezzel szemben a valóság az, hogy a katolikus tanítás szerint nem katolikusok és nem keresztények is üdvözülhetnek, ha jól viselkednek földi életük során.

A buddhizmus ennél kissé bonyolultabb, eleve nincs olyan, hogy "lélek", mint önálló szubsztancia, ami akár új testebe költözhet, akár megsemmisülhet. A személyiség öt "khandhából" áll, ami a halállal szét esik. Ezek a khandhák a karmák függvényében új személyiséggé állnak össze, de az új személyiségnek semmi kapcsolata nincs az előzővel, bár kétségtelenül annak következményeként jön létre. (Úgy kell elképzelni, hogy van egy színültig teli vödör vized, ha abba beleöntesz egy pohár vizet, akkor pont egy pohárnyi víz fog belőle kicsordulni, de nem az, amit beleöntöttél.)

Na mindebből az következik a máhajána felfogás szerint, hogy egyéni szinten nincs üdvösség, csak közösségi szinten. Aki tehát jó ember volt, az bódhiszattva lesz, és ilyen szellemi lényként segíti a földi halandókat a tökéletesedés útján, amíg az utolsó ember is eljut erre a szintre. Katolikus terminológiával élve a mennyekbe jut, és közben jár érettünk. :-)

Szóval ha jön az autó, akkor a baj itt lesz, nem pedig odaát. :-)))

@Tilikov: Kedves Tilikov!
Olvassd a Bibliát!Tudod ez nem így van! A hitetlen Tamás esete Jut eszembe írásod kapcsán.
vagy a 8 boldogság!
......Boldogok , akik nem látnak és mégis hisznek....
Ne légy hitetlen, hanem hívő.

@Tilikov:

Most nem feltétlenül "a keresztény hívő", illetve a keresztény eszkatológia szólt belőlem, univerzálisan próbáltam megfogalmazni a gondolataimat. Minden ember vállára kikerülhetetlen, s egyben a létet legmélyebb módon érintő dilemmaként nehezedik a túlvilági élet képzete, korszaktól, vallástól, kulturális kontextustól függetlenül. Ahogy magad is megállapítod, a túlvilági élet lehetősége sem csak a keresztények fixa idea-ja. Mindenféle intézményesült vallás/világnézet befolyása nélkül, pusztán a saját józan, egyszerű logikájuk, illetve különböző intuícióik, sejtelmeik alapján az emberek általában arra a következtetésre jutnak, hogy a létezésnek a halál után valamilyen formában folytatódnia kell. Innét már csak egy apró lépés annak felismerése, hogy ez a feltételezett túlvilági lét valószínűleg a földi életben elkövetett tettekkel állhat összefüggésben, valamilyen "fensőbb mérce" alapján, származzon ez a "mérce" akár valamilyen személytelen világrendező automatika, vagy valamilyen transzcendentális, ember- és természet felett álló "személy" törvényszerűségeiből. Mindezen felismerések birtokában az embert szükségszerűen aggodalom, de legalábbis valamilyen kétség kell elfogja az esetleges túlvilági lét kimenetelét illetően, illetve sokszor az elrontott tettek jóvátétele, a visszafordulás, a megmenekülés lehetőségeinek ösztönös keresgélése.

Normális persze, ha az embert az élete végén a búcsú fájdalma, és a búcsúból fakadó egyéb érzések töltik el. Viszont - bár lehet, hogy bennem van a hiba - számomra akkor is lehetetlen dolognak tűnik, hogy a halálos ágyán valaki a rosszul ápolt emberi kapcsolatokon, az elmulasztott élményeken, és ilyesmiken bánkódjon leginkább, miközben ilyen fajsúlyú dolgok lebegnek a feje felett. A félelem persze elindíthat olyan mechanizmusokat, melyek ezeket a dilemmákat marginalizálják, száműzik a tudat felszínéről, de - valahol talán ezt mindenki érzi - ez csak egyszerű önámítás. Senki meg ne botránkozzon, de én - bevallom - összességében örülnék, ha nem volna túlvilág, viszont ugyanakkor tudomásul veszem, hogy ezt nem én befolyásolom. Hadakozhatok a gondolat ellen, de még a puszta logikám is minduntalan erre a következtetésre mutat.

Ha pedig a katolikus tanításra is kíváncsi vagy, akkor azt mondhatom, a "nagyfőnök" nem fog azért megbüntetni, mert minden igyekezeted ellenére, véletlenül nem a megfelelő vallást követted, és - tegyük fel - az objektív igazságot illetően tévedésben éltél, vagy egyszerűen csak nem tudtál egyértelműen dönteni a világ szellemi palettáján lévő rengeteg "igazság-variáció" miatt. Ez egészen a kereszténység kezdeteitől fogva így van, a katolikus tanítás ugyanis a földi életet nem valamilyen, az ember belső szándékaitól abszolút független szerencsejátéknak tartja az örök üdvösség és kárhozat tétjével.

@Tilikov:
"Nincs ebben se bújás, se kényelmesség, viszont annál több őszinteség, ez pontosan az, amit én gondolok, és szerintem teljesen védhető álláspont."

Készséggel elhiszem neked. Akkor az első mondatom érvényes. (A többit meg Te tudod) :-)
Az álláspontod meg szerintem is logikus és védhető. És még érdekes is. :-)
Szerintem az "én Istenemnek" (ahogy írod) tetszene.
:-)

@Tilikov:
„aki nem hisz (Istenben), az nem értheti meg (őt)."
(Polányi Mihály)

@Tilikov:

Egyébként pedig én igazat adok neked. Ha valaki minden erejével az igazságot keresi, és hajlandó is úgymond meghajolni előtte, az tisztességes magatartás. Azonban kérlek, vedd figyelembe még azt a tényt, hogy a katolikus hit szerint nem kárhozik el az, aki önhibáján kívül esetleg tévedésben élt. Ilyesmit a katolikusok nem vallanak, aki mégis ezt állítja, az kvázi eretnek. A '40-es években például többek között azért közösítettek ki egy papot és ítélték el nézeteit (akkoriban híres eset volt), mert makacsul tagadta a vágykeresztség tanát. Ha a tanítóhivatali megnyilatkozásoktól el is tekintünk, még a Szentírás is a legvilágosabban tisztázza a kérdést, amikor Szent Pál a pogányok üdvösségéről (megmeneküléséről) tanít. Hitünk szerint, nem a jó szándékú tudatlanság vezet a kárhozatra, nem is az, ha a keresztvíz fizikailag nem csordul le valakinek a homlokán, hanem a tudatos gonoszság, a megismert igazsággal való tudatos szembemenetel és lázadás, a bűn tudatos és szabad választása.

Ez az "önhibán kívüli elkárhozás" sokszor valóban benne van a "jámborsági köztudatban", illetve a népi vallásossági hagyományokban, de értse meg végre mindenki - katolikus és hitetlen egyaránt - ilyet az Egyház soha nem tanított, sőt, ennek éppen a szöges ellenkezőjét!

@Pandit: Kedves Pandit! Tetszik a hozzászólásod. Nem jársz messze Isten országától ;-)

OFF

Több alkalommal felmerült már az Egyházon kívüli üdvösség kérdése. A II Vatikáni Zsinat szerint: „A Szentírás és a hagyomány alapján [a zsinat] azt tanítja, hogy ez a földön vándorló Egyház szükséges az üdvösséghez.” (Lumen Gentium 14). Ehhez azonban a dokumentum még hozzáteszi: „Az isteni Gondviselés azoktól sem tagadja meg az üdvösséghez szükséges segítséget, akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten kifejezett ismeretére, de -- nem az isteni kegyelem nélkül -- iparkodnak becsületesen élni. Mert ami jó és igaz van náluk, azt az evangéliumra való előkészületnek értékeli az Egyház és Isten adományának tartja, aki megvilágosít minden embert, hogy végül élete legyen. Az emberek azonban gyakran, mert a Gonosz rászedte őket, belevesztek okoskodásukba és Isten igazságát hazugsággal cserélték föl azáltal, hogy inkább szolgáltak a teremtménynek, mint a Teremtőnek (vö. Róm 1,21.25), vagy Isten nélkül élve és meghalva ebben a világban a végső kétségbeesés fenyegeti őket. Ezért Isten dicsőségére és mindannyiuk üdvösségének előmozdítására az Egyház, emlékezve az Úr parancsára: "Hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek" (Mk 16,15), gondosan törekszik arra, hogy támogassa a missziókat.” (Lumen Gentium 16). Európa pedig missziós terület, újra kell evangelizálni.

A fentiek helyes értelmezése szerint senki sem mentes az őszinte keresés kötelezettsége alól. Az öszinte keresés példájakánt említhetnénk Szent Ágostont, Edith Steint (szenttéavatott, zsidó származású, de az ateizmusból megtért vértanú karmelita nővér) vagy például Jacques Maritaint, a tomista filozófust, de lehetne sorolni még a példákat. Az ítélet Istennél van, de szerintem azért egy picit többre lenne szükség annál, hogy hiányos tárgyi ismeretek alapján összehasonlítsam a nagy világvallásokat, majd arra az álláspontra helyezkedjek, hogy majd kiderül, hogy melyik az igaz. A keresés, fájdalmas, évekig tartó folyamat lehet, amelynek folyamán például le kell számolni az előitéletekkel, fölényességgel és a végén meg kell térni.

@komoNdor:
@Pandit:

Egy kicsit másképp látom a kérdést. Ha az istenkérdés felmerül, akkor annak fontos kérdésnek kell lennie. Szerintem az nem helyes álláspont, hogy a kérdést úgysem tudom eldönteni és ebbe belenyugodva arra számítok, hogy talán majd egyszer kiderül, mi a helyzet (vagy nem). Bevallom, ennél még az ateista álláspont is szimpatikusabb, mert az ateista téved ugyan, de végére akar járni a kérdésnek. Nem tehetek róla, de a Jelenések könyve laodicceai egyházhoz szóló figyelmeztetése jut az eszembe: „Bárcsak hideg volnál, vagy meleg! De mivel langyos vagy és se hideg, se meleg, kivetlek szájamból.” (Jel 3, 15-16). Persze az is igaz, hogy az istenkérdés eldöntése hosszú folyamat lehet, kerülökkel, különböző állomásokkal.

Másképp OFF, no comment:
www.mult-kor.hu/20120217_mormonok_lettek_wiesenthal_szulei

@matthaios:
Ha már megszólítottál. :-)
Nem tilikov álláspontjának helyességéről (induljunk ki abból, hogy értem ez alatt mit értesz, bár nem ártana ezt is tisztázni), hanem az őszinteségéről volt szó.
Ha valaki tisztán, becsületesen és őszintén gondolkodik (erről a kérdésről is), és e szerint cselekszik, mi mást tehetne még?
Azt várod (várjuk), hogy fogadja el amit Te, vagy én, vagy a "tanítóhivatal" mond és kész?
Az "én istenemnek", amilyennek megismertem az őszinteség (és az ebből fakadó tettek) elég. Ha nem így lenne val. mi hívők is bajban lennénk. :-) (A többit intézi a "kegyelem", vagy mi. :-) )
Ha valaki okoskodás útján arra az állásfoglalásra jut, hogy a kérdést nem tudja eldönteni az lesz az ő állásfoglalása, miért ne állhatna meg itt? Azért, mert úgy gondolod(gondoljuk) mi hívők, hogy "tovább" jutottunk? Miért ne gondolhatná őszintén ő, hogy mi vagyunk "lemaradva"?

@Pandit: "Ha valaki okoskodás útján arra az állásfoglalásra jut, hogy a kérdést nem tudja eldönteni az lesz az ő állásfoglalása, miért ne állhatna meg itt?"

Ez a megállás ez legfeljebb egy rövid szusszanás lehet a keresés kalandos útján, de semmi esetre sem végleges megtelepedés. A dolog ugyanis nem arról szól, hogy megtaláljuk a leginkább szimpatikus vallást/világnézetet, aztán ha megvan, akkor jól ellubickolunk benne. A dolog csak eztán kezdődik.

(Sőt, tulajdonképpen a keresési stádium nem is szükségszerű előfeltétele a spirituális folyamatnak, hiszen sokan vannak, akiknek a vallás már adott, hiszen beleszocializálódtak.)

Szóval ha megtaláltuk a vallás, akkor az életfeladat csak ezzel kezdődik. Ez keresztények esetében nem kevesebb, mint a theózisz, az átistenülés:
hesykhia.blog.hu/2012/01/12/a_kereszteny_elet_celja_es_eszkozei

Buddhisták esetében ez a feladat pedig a tökéletes éberség állapotának fenntartása, azaz a tudat megtisztítása minden olyan tartalmaktól, amit a görög atyák "logiszmoi" néven neveznek. Ennek a gyakorlata a napi többórás meditáció.

Más vallásoknak megint más életprogramjuk van (bár ezekben azért rendkívül sok az azonosság.)

Tehát ha valaki véglegesen úgy döntene, hogy nem lehet tudni mi van, mi is az igazság, akkor mindegyik vallás életprogramjának igyekezne megfelelni. Ami pedig eleve kudarcra ítélt vállalkozás.

Ha meg mégsem motiválja ilyen megfelelési kényszer, akkor pedig pont az a bizonyos sokat méltatott őszinteség kérdőjeleződik meg az egészben. Attól kezdve nem őszinteségről, hanem kényelemről beszélünk.

@m-athos:
Továbbra is az a bajom, hogy nem a témára koncentrálsz. (Bocs', ha nem így lenne, de az az érzésem, hogy "bántja a csőröd", a dolog, ezért mindenáron tovább akarod vinni a kérdést a Te nézőpontod szerint.)
Amiről én Tilikov hozzászólása kapcsán beszéltem, az igenis pont arról szólt, hogy "megtaláljuk a leginkább szimpatikus vallást/világnézetet....".

"Tehát ha valaki véglegesen úgy döntene, hogy nem lehet tudni mi van, mi is az igazság, akkor mindegyik vallás életprogramjának igyekezne megfelelni. "
Lehet, hogy ez egy logikus következtetés, de még nem győztél meg. Fejtsd ki miért is? Illetve kérdezzük meg Tilikovot, hisz ő erre a következtetésre jutott. (Szerintem a döntés szónál ez pontosabb itt)

"Ha meg mégsem motiválja ilyen megfelelési kényszer..."
Ha nem motiválja, hát nem motiválja, ezt nincs jogunk számonkérni, ettől még igazán lehet őszinte, akár tetszik, akár nem.

A kényelmességet, mint veszélyt én is említettem, Tilikov biztosított, hogy nem erről van szó, én elhiszem neki.
"Logikailag" kell bizonyítsd, hogy nincs igaza.

@m-athos:

Szerintem te félreértetted amit írtam, illetve kiragadtál egy részletet, és azt ragoztad tovább, immár a magad logikája szerint. Íme az én logikám:

Addig rendben van, hogy szerintem nem lehet tudni mi az igazság, sőt szerintem nincs is olyan, hogy Az Igazság, mint ahogy olyan sincs, hogy Az Ember (legfeljebb a filozófusok könyveiben fordulnak elő ezek), hanem csak konkrét emberek vannak, és igazságokból is csak a konkrét igaz\hamis jellemzőkkel értékelhető esetek igazságai vannak. Merthogy pl. vicceknek, fiktív regényeknek, érzelmi döntéseknek, szubjektív megítéléseknek, zenéknek, Gödel-egyenleteknek, és számtalan más dolognak nincs igazságértékük, nem igazak és nem is hamisak, vagy legalábbis eldönthetetlenek.

Az Igazság csak egy fogalom, az utóbbi néhány ezer évben találták ki az emberek. A világ jól elvolt évmilliárdokig az igazság fogalma nélkül is.

De hogy ne süllyedjek én is az üres filozofálás mocsarába: itt a konkrét igaz\hamis eldöntendő állítás az volt, hogy a halálom után vajon odajutok-e majd a keresztény túlvilágba, vagy a hinduba, vagy akármelyikbe. Erre pedig azt mondtam, hogy ezt addig nem tudhatom meg, amíg meg nem haltam, mivel szerintem ez a legbecsületesebb álláspont, és én nem is vagyok hajlandó nyilatkozni róla mielőtt meghalok, mert nem szokásom tapasztalat nélkül a levegőbe beszélni, pláne nem olyan hallomásokból, amikből százfélét hallottam már, és mindegyiket élő emberektől, akik a haláluk után már nem fűztek hozzá további pontosítást.

Ebből még nem következik amit nekem tulajdonítasz, hogy mindegyik vallásnak meg akarnék felelni, sőt egyiknek sem akarok. Korlátolt képességű ember létemre nem ismerem a világ igazságát, viszont ismerek olyan világnézetet, amely a rendelkezésre állóak közül a legjobban jellemzi a világ igazságait: a tudományos világképet. Nem gondolom, hogy ez már maga az igazság, hisz akkor bezárhatnánk az összes egyetemet, mert már mindent tudunk, de ez közel sincs így.

Ennek ellenére nem zárom ki az életemből a vallásokat sem, mint ahogy nem zárom ki belőle a fantasy és sci-fi regényeket sem, csak egyszerűen nem rendelek melléjük igaz\hamis értéket, hanem egyszerűen élvezem ha szórakoztatnak, és morgok miattuk ha idegesítenek.

Remélem sikerült árnyalni az álláspontomat.

@Pandit: Lényegében csak magamat tudnám megismételni, de úgy tűnik már az előbbiekben sem értetted :-)

De néhány körülményt azért tisztáznék:

- Bár valóban Tilikov konkrét felvetésből indult a téma, de én már általános síkon szóltam hozzá, tehát ha úgy vesszük valóban nem a témára koncentrálok.

- Nem bántja a csőrömet semmi. Nem is értem, miért is bántaná?

- Lehet, hogy nem győztelek meg, de nem is akarlak. Csak mondom a magamét, talán ez valakit továbbgondolásra késztet, akkor jó; de lehet hogy nem, és akkor sincs baj.

- Az előbbiekkel összefüggésben nem kérek számon semmit, sem Tilikovon, sem máson.

- A logikai bizonyítás nem működik, még ha a logikait idézőjelbe tesszük akkor sem. A spiritualitás az TAPASZTALÁS, és nem spekuláció!

- Valakinek vagy van valamilyen jellegű spirituális megtapasztalása - ez esetben nem kell neki elmagyarázni, bizonyítani semmit, nem kell őt meggyőzni, mert hiszen van neki saját spirituális tapasztalata.

- Vagy pedig nincs semmilyen spirituális megtapasztalása, ez esetben pedig nem lehet meggyőzni, nem lehet bizonyítani, elmagyarázni neki semmit, mert azt sem tudja miről van szó - hiszen nincs neki semmilyen spirituális megtapasztalása. Ilyen embernek magyarázni az olyan, mint vaknak mesélni a szivárványról - teljesen fölösleges. (És most megint kibújt belőlem a kriptobuddhista :-)

Ha már itt jártam, ajánlok egy érdekes cikket is egy olyan kereszténytől, aki a tudomány, a pszichológia felől vizsgálja a kereszténységet. Nagyon érdekes amit ír!

Bár én soha nem diszkriminálnám Allahot Isten miatt, se Buddhát Brahma miatt, se pedig Mazdát Manitu miatt, sem a gravitációt a kvantum-erő miatt, mióta megismertem ezeket képtelenség lenne eltekintenem bármelyiküktől is, ezért nyilván soha nem lehetek egyetlen vallás híve sem a hagyományos értelemben.

Így ezt a nőt sem értem, hogyan képes prioritást adni az egyik vallásnak a többi felett (szerintem beleszületett, az pedig mély nyomot hagy), de ennek ellenére elég értelmesnek tartom, és a tudományos nézetek terén egyet tudok érteni nagyon sok mindennel, amit mond.

elmondo.blog.hu/2012/03/21/bolondsag_es_vagy_bolcsesseg?

@m-athos:

A fenti cikkben leírt spirituális "bolondság pólus" és bölcsesség pólus" természete szerint, ez az okoskodásod szerintem a bolondság pólushoz közelebb áll, mint a bölcsesség polushoz. :)

Olvasd el a cikket!

@m-athos:
Úgy van. Csak beszélgetünk És valószínűleg tényleg teljesen felesleges.
(És bizonyára én vagyok a vak :-) )

Sőt talán tényleg minden teljesen felesleges és hiábavaló, de azért a "szólásszabadság nevében" legyen legális az a (szerintem pedig nem minden esetben teljesen értelmetlen és felesleges) kérdés, hogy "Akkor most melyik vallási tanításnak van "igaza""?)
Hát ha te tudsz jobbat a beszéd és okfejtés útján tett válaszadásnál, akkor szólj. Telepátia talán?

Tőlem is néhány szempont:
Sem a "bántja csőrödet", sem a "számonkér" kitételt nem úgy értettem, ahogy Te visszautasítottad, de szerintem ezt Te is tudod. Ennek ellenére a csőrös dologért őszintén elnézést kérek. :-)

@Pandit: Szükségtele elnézést kérned, nem bántottál meg vele :-) Hogy melyik vallási tanításnak van igaza? Szerintem ez nem kérdés. Ez egy koan. :-)

@Tilikov: Elolvastam: ez is megvolt mégsincs este.

"Keresztény pszichológiaellenesség" Tény, hogy magyar viszonylatban tapasztalható keresztény körökben ilyesmi, de ez nem keresztény sajátosság, mert ateista körökben is ugyanez tapsztalható, nem is kis mértékben.

Ugyanakkor a katolikus egyház minden tudományos igazságot elismer, beleértve a pszichológiát is. A pszichológia tudományos álláspontja még a katekizmusban is kimutatható. Csodálkozom, hogy a szerzőnek erről fogalma sincs.

"Tételezzük fel, hogy a hitéletnek, a spiritualitásnak két pólusa van." - tételezzük fel.
De akkor hagyjuk ki belőle a kereszténységet. A kereszténységben (mellesleg a vallások legtöbbjében) egy pólus van, ahhoz lehet közeledni, illetve attól lehet eltávolodni.
A "bolondság" nem spirituális kategória sem a kereszténységben, sem a buddhizmusban, és még több más vallásban sem. Sőt, sokkal inkább a spiritualitás tagadásával áll összefüggésben.

"nem éppen esik egybe a világ logikájával" Valóban, a felsorolt példák nem esenek egybe a világ logikájával, de az "irracionális" meg a "bolondság" az két külön dolog. Nem szerencsés a kettőt összekeverni sem a kereszténységben, sem a pszichológiában.

"nemcsak kívülről és fölülről, hanem belülről, lényem mélyéről szólhat az Isten" Ezt nem csak a jezsuiták mondják, hanem ez az egyetemes keresztény tanítás egyik lényeges eleme. Ezt is azért illene tudni.

Ennél azért komolyabb írásra számítottam. :-)

@m-athos:
A "legellenesebbek" meg a scientologusok. :-)

Most is az az érzésem, hogy a Veled való beszélgetés azért nehéz, mert teljesen mást értesz az egyes fogalmak alatt, mint a beszélgeőtársaid.

Pl itt: Van egy elképzelésed a "spirituális" vagy a "pólus" szó jelentéséről (ami lehet, hogy a megfelel, a hivatalos tankönyvi, akadémiai, vagy legáltalánosabban elfogadott jelentésnek, stb), és ebből kiindulva kritizálod a mondanivalót, nem próbálod meg megérteni a posztíró/kommentelő mit érthetett alatta, mit is akart mondani.
Én pl. nem végeztem teológiát, a filozófia is távol áll tőlem, a koanról sem hallottam, de vannak gondolataim, amiket néha jól-rosszul kifejtenék.
Ettől függetlenül nagyon szeretem a kommentjeidet és sokat tanulok belőlük. :-)
Nekem tetszett az írás elgondolkodtató volt. nem tudom mit értesz itt "komolyság" alatt, de nekem átjött a gondolat és érdekes volt. A Bibliai hivatkozások, vagy pszichológiai szakszavak pl nem hiányoztak. :-)

@Pandit: Persze, elgondolkodtató az írás (még ha olvastam már sokkal jobbakat is :-)). De az azért mégsem kóser, hogy olyan dolgokat tulajdonít a kereszténységnek, amit az nem képvisel. Persze a dolog sajnos nem egyedi.

Ezen e blogon is, minden héten elmagyarázza valamelyik ügyeletes, hogy a katolikus tanítás szerint a nem katolikusok sincsenek kizárva az üdvösségből. De mindig lesz valaki, aki két nap múlva azzal fog előhozakodni, hogy az a gonosz katolikus isten pokolra küld minden nem katolikust... :-)

A koan egy rövid, frappáns zen-buddhista történet, amelynek célja az, hogy a tanítványt a megvilágosodáshoz segítse. Jellemzője, hogy kerül minden racionalitást, a logika eszközével nem ragadható meg. Például:

"A mester úgy érezte, szüksége van egy kutyára. De rájött, hogy egy kutyának nincs szüksége mesterre. Ezért vett egy kutyát."

Kereszténység és pszichológia kicsit más (számomra hitelesebb) megközelítésből:

"Egyes papok szerint a pszichológia "istentelen", és pusztán segédeszközök műhelye, ezért nemigen van helye az olyan "szent dolgokban", mint például a gyónás vagy a lelki élet.

A pszichológusok részéről viszont gyakran bizonyos dogmatizmus jelent problémát, mely szerint a pszichológia képes mindent megmagyarázni, ezért túlzott magabiztossággal belekontárkodnak olyan dolgokba is, amelyekhez tulajdonképpen nem értenek.

Ha leépítjük ezeket az előítéleteket, hirtelen közös vágányra fut a pszichológia és a teológia."

ujember.katolikus.hu/Archivum/2003.05.18/0801.html

"De az azért mégsem kóser, hogy olyan dolgokat tulajdonít a kereszténységnek, amit az nem képvisel"

Ne vedd fel. Nem biztos, hogy az ő hibája, ha neki a "kereszténységből" ez "jön át"
Tedd félre egy pillanatra, hogy ebben igaza van-e vagy sem, nézd azt mit akar mondani.

Tőled (mint ügyeletestől :-) ) persze elfogadom és szeretem, hogy mindig kijavítod és pontosítod, csak ez gyakran elvisz az eredeti gondolattól.
Végül is ez van. Mondom beszélgetünk

@m-athos:
Hát nem vagyunk egyformák. :-)
Számomra meg ez az idézet volt semmitmondó. Elolvasom a linket is.
De miért is hitelesebb?

@Tilikov:

Mik azok a "Gödel-egyenletek"? Halottam már Gödel-tételekről, Gödel-számról, Gödel-mondatról, de Gödel-egyenletekről még nem.

'Bár én soha nem diszkriminálnám Allahot Isten miatt, se Buddhát Brahma miatt, se pedig Mazdát Manitu miatt, sem a gravitációt a kvantum-erő miatt, mióta megismertem ezeket képtelenség lenne eltekintenem bármelyiküktől is, ezért nyilván soha nem lehetek egyetlen vallás híve sem a hagyományos értelemben.'

Hogy jön ide a gravitáció és a "kvantum-erő" "diszkriminációja"?

'Ember (legfeljebb a filozófusok könyveiben fordulnak elő ezek), hanem csak konkrét emberek vannak, és igazságokból is csak a konkrét igaz\hamis jellemzőkkel értékelhető esetek igazságai vannak.'

Hogyan lehet emberi jogokról beszélni, ha ember legeljebb csak (az általad esetleg lenézett) filozófusok könyvében fordul elő. Miért gondoljuk azt, hogy például minket más jogok illetnek meg, mint például a vízilovat az állatkertből? Vagy esetleg ezt rosszul gondoljuk? Egyébként, amikor a nominalizmust vallod, már te is filozófálsz. 'Igazságokból is csak a konkrét igaz\hamis jellemzőkkel értékelhető esetek igazságai vannak'. Ez az állítás értékelhető az igaz/hamis jelzőkkel?

@Pandit:

Pontosítanék, miután elolvastam. nem semmitmondó, hanem az eredeti témánkkal kapcsolatban semmit nem mondó.
matthaios! így nehéz lesz, ha folyton terelsz. :-)
Meglátod a pszichológia+kereszténység hívószavakat, és kapásból előbányászol egy számodra hiteles régi cikket amiben ezek szerepelnek. OK szép szép, de hogy jön ez ide?)

@Tilikov:

Bocs, de van még Gödel-metrika és Gödel-univerzum is, ezek az Einstein-féle téregyenlet Gödel által talált megoldásával vannak kapcsolatban. Sajnos a témát nem ismerem.

'matthaios! így nehéz lesz, ha folyton terelsz. :-)
Meglátod a pszichológia+kereszténység hívószavakat, és kapásból előbányászol egy számodra hiteles régi cikket amiben ezek szerepelnek. OK szép szép, de hogy jön ez ide?)'

Tényleg, hogy jön ez ide? Ha jól emlékszem, például pszichológiáról egy szót sem szóltam.

@Pandit:

'matthaios! így nehéz lesz, ha folyton terelsz. :-)
Meglátod a pszichológia+kereszténység hívószavakat, és kapásból előbányászol egy számodra hiteles régi cikket amiben ezek szerepelnek. OK szép szép, de hogy jön ez ide?)'

Tényleg, hogy jön ez ide? Ha jól emlékszem, például pszichológiáról egy szót sem szóltam.

Bocs, a végén még én is elkeveredek.

@Pandit: Egész egyszerűen amiatt hitelesebb, mert Szentmihályi atya mint szerzetes és mint pszichológus ismeri a pszichológiát is meg a kereszténységet is, a butaság-bölcsesség cikk írója pedig a kereszténységet nem ismeri, csak a kocsmafolklór sztereotípiáit visszhangozza.

@Pandit: helyesbítek: nem Szentmihályi, hanem Szentmártoni Mihály atya. A rövidtávú memóriám és a névmemóriám sose volt jó. Hát még a kettő együtt...
:-)))))

@m-athos:

Ismered te a cikk íróját, hogy így tudod róla mit ismer és mit nem, vagy csak vagdalkozol felé, mert neked nem tetszik a cikk? Olvastad egyáltalán? Azt is, hogy "sok év gyakorló kereszténysége"? Akkor mit nem ismer?

Vagy az a keresztény, akinek nem egyezik veled a véleménye, az nem ismeri a kereszténységet? Mert talán azt csak te ismered?

És még hogy nincsen bolond pólus a kereszténységben! A szó szerint értelmezők a világ legbolondabb bolondjai közé tartoznak. Akik azt hiszik, hogy 6000 éves a föld tán nem bolondok?

De mutatok durvábbat. Vannak akik a 21. században még mindig azt vallják, hogy az egész világ a föld körül kering. Na vajon kik ők? Naná, hogy a katolikusok:
www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/

A bolond pólus jeles képviselői

Bolondabbak már nem is lehetnének

@matthaios:

Ha ilyen jól ismered Gödelt, akkor biztos átjött neked, hogy miért őt hoztam fel az eldönthetetlenség kapcsán.

A többi kukacoskodásod még gyengébb.

- Ember nem csak a filozófusok könyveiben fordul elő.
- Én nem vitatom a vízilovak jogait, ti vagytok azok, akik kizárnák őket a mennyországotokból.
- Nem vallok nominalizmust, hisz azt se tudom mi az. (nem is akarom)

Ezek csak kukacoskodások. Kötözködsz itt egyes kiragadott szavakkal, holott ha lenne véleményed is a témáról, nyugodtan megoszthatnád velünk.

@Tilikov: 2012.03.22. 13:10:43 -kor írtam le, hogy mit nem ismer. Ha tényleg érdekel, akkor olvasd el.

Meg amit a bolond pólusról írtam, annak is fuss neki lécci még egyszer. Nem azt írtam, amit állítasz.

@m-athos:

Idézet tőled 16:08-tól, tehát nem 13:10-től:
"a butaság-bölcsesség cikk írója pedig a kereszténységet nem ismeri"

Erre írtam, hogy ha olvastad a cikket, akkor tudnod kéne, hogy ismeri.

A bolondságról meg valami olyasmit mondtál, hogy az a spiritualitás tagadásával áll összefüggésben.

Erre linkeltem a bolond geocentrikus katolikusokat, akiket a spiritualitás tagadásával igazán nem lehet vádolni, legfeljebb a józan ész tagadásával

:)

@Tilikov:

Gödellel kapcsolatban még azt szeretném megjegyezni, hogy ő az úgynevezett matematikai platonizmust vallotta. (Persze Platon is csak egy filozófus volt.) Eszerint a matematikai objektumoknak valamilyen önálló (anyagi világtól független) létük van. Az általa megkonstruált eldönthetetlen állítás szerinte igaz, csak az adott rendszer keretein belül nem bizonyítható. Nekem egyébként nem ez a véleményem, de ebbe most nem menjünk bele.

'Én nem vitatom a vízilovak jogait'

Igaz is. Miért nem szavazhatnak például? Ha nekem szabad, akkor nekik miért nem.

'A többi kukacoskodásod még gyengébb.'

Tőlem sajnos csak ilyenre telik. Nyilván ezek a kukacoskodások olyan gyengék, hogy már válaszra sem érdemesek.

@Tilikov: Ha neked nehezedre esik, akkor tessék parancsolj kérlek, idézem én magamat, hogy mit is nem tud a kereszténységről a cikk írója:

2012.03.22. 13:10:43

Ugyanakkor a katolikus egyház minden tudományos igazságot elismer, beleértve a pszichológiát is. A pszichológia tudományos álláspontja még a katekizmusban is kimutatható. Csodálkozom, hogy a szerzőnek erről fogalma sincs.

(...)

"nemcsak kívülről és fölülről, hanem belülről, lényem mélyéről szólhat az Isten" Ezt nem csak a jezsuiták mondják, hanem ez az egyetemes keresztény tanítás egyik lényeges eleme. Ezt is azért illene tudni.

Ennyi volt az idézet.

És ha figyelmesen olvasod, akkor rájössz, hogy a geocentrikus dologra is benne foglaltatik a válasz.

Vagy ilyen illúzióim azért ezek után ne legyenek, hogy veszed az akadályt... ;-)

@m-athos:

Hát ezt az akadályt elég nehéz bevenni. Szóval a katolikus egyház minden tudományos igazságot elismer, ugyanakkor konferenciát szerveznek a geocentrizmusról azzal a címmel, hogy "Galileo mégis tévedett"

Igazad van, ezt az akadályt én nem tudom bevenni. Ehhez biztos hit kell.

A másik dolgot meg kár tagadnod, azt írtad, hogy a cikk írója a kereszténységet nem ismeri és én erre válaszoltam, nem pedig az azelőtti felvetésedre.

@matthaios:

Hogyne lennének válaszra érdemesek :)

A vízilovak azért nem szavazhatnak, mert a patájukkal nem tudják megfogni a tollat.

No de miért nem juthatnak a mennyországba? Ha neked szabad, akkor nekik miért nem?

Az, hogy matematikai platonista volt Gödel, arról én nem hallottam. Merő véletlenből, ezt nem egy filozófus írta róla? Saját maga nevezte magát valaha így?

Én ezt a könyvet tudom ajánlani Gödelről, nagyon érdekes:
www.typotex.hu/konyv/G%C3%B6del,%20Escher,%20Bach%20Egybefont%20gondolatok%20birodalma

@Tilikov: "A másik dolgot meg kár tagadnod, azt írtad, hogy a cikk írója a kereszténységet nem ismeri és én erre válaszoltam, nem pedig az azelőtti felvetésedre."

Akkor dedós szinten:

1. részletesen leírtam 13:10-kor, hogy mit nem tud az illető a kereszténységről
2. 16:08-kor ismételten utaltam rá, hogy hiányosak a cikkíró ismeretei, de már nem részleteztem, hogy miben, mert hiszen előtte egyszer már megtettem
3. erre kérdezted meg te, hogy miben is hiányosak az ismeretei
4. erre ajánlottam én figyelmedbe a 13:10-es kommentemet, hogy ott már részleteztem

Mit nem értesz ezen?

@m-athos:

Jó, akkor ezt hagyjuk, mert ez a kevésbé érdekes, és ezt amúgy is inkább vele kéne megbeszélned, hogy szerinted mit nem tud, nem vagyok az ügyvédje neki.

De az annál érdekesebb, hogy hogyan jön össze az a két dolog, hogy a katolikus egyház minden tudományos igazságot elismer, ugyanakkor konferenciát szerveznek a geocentrizmusról azzal a címmel, hogy "Galileo mégis tévedett".

Veszed az akadályt? :))))))

@Tilikov: A konferenciát nem az "egyház" szervezi, hanem egyes egyháztagok. Nem ugyanaz a kettő.

De ahogy elnéztem, ezek az illetők mindenféle tudományos intézetek és egyetemek munkatársai. Most akkor ez tudományos konferencia lenne?

Mert nem vallási, hiszen az egyház álláspontja nem ez :-)

@m-athos:

Ha katolikusok, akkor biztos egyetértenek az egyház álláspontjával, különben nem lennének katolikusok. Lehet nem olvasnak jezsuita.blogot, hogy m-athos kifejtse nekik mi az egyház álláspontja?

Hát szerintük ez. Biztos nem mondanák, ha szerintük ez ellenkezne az egyház álláspontjával. Egyébként katolikusok között elég sokan gondolják ezt is, meg a 6000 éves sztorit is, meg más nagyon durván primitív dolgot is.

A bolond pólus, az a bizonyos bolond pólus, úgy látszik mégis létezik.

Szerinted a természettudományos körökben miért nincs ilyen sok neoprimitív bolondériás tévelygő?

Szerinted a vallásos körökben miért van az ilyeneknek masszív táboruk?

@Tilikov: "Ha katolikusok, akkor biztos egyetértenek az egyház álláspontjával, különben nem lennének katolikusok."

Ez nem így van, az egyház nem a kommunista párt. Rengeteg vita van egyházon belül is a legkülönbözőbb kérdésekben.

Mellesleg amiket írsz, a 6000 év stb. az egyfelől elsősorban a neoprotestáns és karizmatikus egyházakra inkább jellemző. Lásd pl. Új exodus. Bár tény, hogy te éppen katolikus linket találtál. És még egyszer mondom: ne tekintsünk el attól a ténytől sem, hogy ezek a katolikusok civilben tudósok is!

Másfelől pedig mindez lényegtelen részlet a keresztény tanításon belül. A vallás(ok) elsősorban azokra a kérdésekre keresi(k) a választ, amire a tudomány nem tud vagy nem akar választ találni.

Harmadrészt pedig a tudományos világkép folyamatosan cáfolja meg korábbi álláspontjait, nehéz a tudományos világképet napra készen tartani. Konkrétan a geocentrikus világkép is egy tudományos modell volt a sok közül, de sosem volt például hitigazság a katolikus tanításban.

"a vallásos körökben miért van az ilyeneknek masszív táboruk?" Lehet, hogy a te vallási köreidben van. Az enyémben nincs. :-)

@Tilikov:

'Ha katolikusok, akkor biztos egyetértenek az egyház álláspontjával, különben nem lennének katolikusok.'

Mi következik ebből? Csak az, hogy egyetértenek az Egyház álláspontjával olyan kérdésekben, amelyekre nézve van kötelező egyházi álláspont. Az Egyháznak nincs fizikai kérdésekben álláspontja. Így tehát katolikus létemre elfogadhatom a kozmológiai infláció elméletét, de azt is mondhatom, hogy infláció helyett a kezdeti időben a fénysebesség volt nagyobb. A geocentrizmus kérdésében az Egyház nem illetékes. Valaki vallhatja vagy elutasíthatja ezt a hit sérelme nélkül.

@Tilikov:

'A vízilovak azért nem szavazhatnak, mert a patájukkal nem tudják megfogni a tollat.'

Ez önmagában véve nem kielégítő ok. Sajnos lehetnek olyan mozgáskorlátozott emberek, akik szintén nem tudják megfogni a tollat, de mégis szavazhatnának. Szerintem az ok az lehet, hogy mégis van valami közös dolog, ami az emberekre jellemző, a vizilovakra meg nem. Ez megmagyarázhatja azt is, hogy a vizilovak esetében miért nem célszerű mennyországról beszélni.

A matematika filozófiájával kapcsolatban elég sok anyag található az interneten. Néhány matematikust (és nem matematikust) érdekelte az, hogy mi felel meg például a Galois csoportoknak a valóságban vagy az egész számoknak, amelyek valami olyasmire utalnak, ami közös például öt birka, öt autó stb. esetében. Ez a betegség ragályos, mert vannak már olyan fizikusok is, akik megkérdezik azt, hogy mit jelent a hullámfüggvények valószínűségi jellege vagy a nem lokális hatás. Így például egy David Bohm nevű kvantumelmélettel foglalkozó fizikus már az arisztotelészi négy okot emlegeti. Innen már csak egy lépés azoknak a „veszélyes” kérdéseknek a feltétele, amelyek például azt firtatják, hogy miért olyan a világ, amilyen; miért olyanok a természeti törvények amilyenek (már amennyiben ismerjük őket); miért éppen ezek egyenletek írják le őket és nem mások; aztán miért van valami a semmi helyett. A régi, szép 19. századi „tudományos világnézet” már nem bizonyul olyan abszolútnak mint annak idején volt (persze akkor sem volt az, csak néhány előitélet elfogadhatóbbnak látszott). Ha nem vigyáz az ember egy pillanat alatt a filozófia világába kerül. Hiába az ember már csak ilyen: kérdez és a megértésre vágyik. Lehet, hogy ez a világ szokatlan, de csak az ezt nem ismerők azonosítják ezt a mesékkel. Itt is különböző (néha évezredek óta vitatott) elképzelések, megközelítések vannak, amelyeket érvekkel támasztanak alá vagy cáfolnak. Minthogy azonban a totalitásról van szó, kisérletek nincsenek (persze ezt néhány mai fizikai elméletről is el lehet már mondani). Ezek helyét az absztrakció, az értelmi belátás (esetleg szintézis) veszi át, amely egy hosszú és nem mindig könnyű folyamat.

@m-athos:

Dehogynem. A te vallási köröd az összes keresztény. Abba pedig beletartoznak a neoprotestánsak és a karizmatikusok is, ahogy a jehovák és a hitgyülisek is.

Talán megtagadod a keresztény testvéreidet? Szerinted Jézus mit szólna ehhez? Egy keresztény, aki elhatárolódik a többi kereszténytől! Hát az ilyen az vajon igazi keresztény?

És nem csak, hogy a vallási körökben masszív táboruk van a neoprimkóknak, de CSAK a vallási körökben fordulnak elő a geocentrikusok, a 6000 évesek, az evolúciótagadók, ezek mind a vallási eredetű tévképzetek.

Én még nem hallottam olyan ateistáról, aki elhitte volna, hogy 6000 éves a föld, és hogy e körül forog a világ, és hogy nincs evolúció, hanem egyszerre pottyantak oda az állatok.

Ezeket mind a vallásos emberek hiszik el, ahogy elhisznek még nagyon sok másik hasonlóan debil dolgot is.

Az ateisták is tévednek persze, de ennyire debil dolgokat azért nem nyelnek le.

A tudománynak miért nincsen bolond pólusa?

@Tilikov: Ugye remélem nem te akarod deffiniálni, hogy ki is a keresztény... :-)

A jehova tanúi például véletlenül sem keresztények, még akkor sem, ha kizárásos alapon a wikipédia oda sorolja őket... Nagyon "debil dolog" ezt így "lenyelni".

Hogy melyik keresztény felekezet melyiknek milyen szinten testvére, azt elsősorban az határozza meg, hogy melyikkel van kommúnióban, és melyikkel nincs. Lehet tájékozódni a kérdésben, még tudományos alapon is. Van egy olyan tudomány is, hogy teológia. :-)

Hogy Jézus mit szól mindehhez, azt én pontosan tudom. Na de téged ez miért érdekel? :-)

Egy kis egyháztörténeti adalék a blogomról, hogy ki-kinek milyen szinten is testvére:
hesykhia.blog.hu/2012/03/08/jezus_krisztus_apostoli_eg

@Tilikov:

'Én még nem hallottam olyan ateistáról, aki elhitte volna, hogy 6000 éves a föld'

Én elég öreg vagyok és láttam olyan ateistát, aki elhitte, hogy a jővő útja az osztálynélküli társadalom, győz a világforradalom, Rákosi elvtárs a nép atyja, Sztálin a világbéke őre stb. Sajnos ez a negatív hit tettekben is megnyilvánult.

Ez a mi lesz, majd a halál torkában, ezt nem lehet egyetemesen megválaszolni. Ahány ember, annyi betegség, annyi fájdalom, testi, lelki megpróbáltatás, lelki világosság, homály, emberi tartás, összeomlás. Nehéz erre egyetemesen válaszolni.

Emlékszem egy híres riporterre, aki arról beszélt, hogy az 50-60 éves hírességekkel készített interjúk során a hírességek miként néznek vissza az életükre. Azok, akiknek bizonytalan soruk volt, végig gürcölték, kemény szembeszéllel szemben végig küzdötték az életüket, miután felsorolták, hogy mit vittek véghez, felsorolták a családjukat, ami fontos volt nekik, azok érdekes módon a megnyugvással teli örömmel tekintettek vissza, hogy a sok nehézség ellenére letettek az asztalra valamit.

Azok pedig, akiknek már az elején, fiatalon minden sikerült és a további munkásságukat is a siker övezte, felsorolták ezeket a fontos pontokat az életükben, felsorolták a családjukat, majd az összegzés után gyakran csalódottan néztek vissza, hogy csak ennyi volt az egész?!

Ami az Isten hitet illeti, hát ez is egy érdekes kérdés. Emlékszem vagy negyven éve, amikor a falu egyik véres kommunistájára ráomlott a homokfal és halálosan megsebesült, az ismerőseim egyhangúlag örvendeztek annak, hogy az Istent hívta a különben vallásellenes szerencsétlen.

- Élni könnyű volt neki Isten nélkül, de a halálban bezzeg hívja az Istent a kommunistája! -Ez volt a közös vélemény. Persze aztán mindenki másként halt meg közülük, már aki nincs már életben.

Szeretett rokonom megnyugvással haldoklott egy hétig. A gyerekeknek, unokáknak mondta, éltem már eleget, éljetek mostmár ti is! Mások viszont ijedtséggel, a könyörtelen magára maradottsággal mennek el. Jobb esetben Istenbe kapaszkodva mennek el. Persze lehet aszerint is beszélni a kérésről, hogy hol humánusabb meghalni, a kórházban, vagy a szerettek körében?

Akinek volt már olyan élménye, hogy átkerült a túloldalra, majd visszatért, az sokkalta barátibban gondol a halálra. Aki látta magát, lebegve a teste fölött, annak nem olyan szörnyű a halál. Aki látta azt a bizonyos fehér alagutat, az nem remeg a haláltól annyira.

Különben a történelemben és a hétköznapokban sokan néztek, néznek szemben a halállal. A leggyakrabban felhozott példa a Dugovics Titusz szokott lenni. Szóval a halál tényleg nem egy egyszerű dolog, erről aztán lehet beszélgetni órákig is!

@Tilikov:

' Egyébként katolikusok között elég sokan gondolják ezt is, meg a 6000 éves sztorit is, meg más nagyon durván primitív dolgot is.'

A katolikus egyház tanítása le van írva szép vastag könyvekben. Az is le van írva, hogy az egyház mely kérdésekben tartja illetékesnek magát.
De nem hiszem, hogy erre külön fel kéne hívni a figyelmedet.

'Szerinted a természettudományos körökben miért nincs ilyen sok neoprimitív bolondériás tévelygő?'

'természettudományos körök' - bocs, de ezt sokáig kellett ízlelgetnem...

Ez olyan mint a 'nemzetközi közvélemény' vagy a 'haladó erők'.

Belülről ismerem a 'köröket', és hidd el, van ott is 'tévelygés', akár még Nobel díjasok között is.

ne vicceljünk már, már miért is ne lehetne a Földet középpontnak venni??
Pont, hogy Galileonak nem volt igaza abban, hogy _csak_ a heliocentrizmus az egyedüli nyerő.

@m-athos:
Van egy olyan tudomány is, hogy teológia. :-)
Nem kívánok már részt venni a "Titánok harcában", eléggé eltértünk a tárgytól, és masszívan elbeszéltek egymás mellett, de szeretném tisztázni, hogy a teológia nem tudomány. Hogy egészen pontos legyek az én tudomány fogalmam szerint nem az, úgyhogy aki velem beszélget ezt vegye figyelembe.
Hozzátenném, hogy számos vitát elkerülhetnénk, ha a fogalmakon ugyanazt értenénk. Ha valaki egy fogalom jelentését "unorthodox" (hehe) módon értelmezi az jelezze.
Még pontosabban:
A fizika, bilógia, történelemtudomány, etológia pszichológia, stb stb annyira különböznek lényegükben módszereikben stb. a teológiától, filozófiától, hogy így közösen "tudományként" emlegetni őket erősen félrevezető.

@Pandit:

Nem akarok "kukacoskodni", de a Magyar Tudományos Akadémiának van "Filozófiai Kutatóintézete". A PPKE-nek van Hittudományi Kara. Tehát nem biztos, hogy itt "unorthodox" fogalomértelmezésről van szó. Az viszont kétségtelen, hogy egyik sem természettudomány. Egyébként a matematika sem az. Összehasonlítva matematikával, valakinek már kétségei lehetnek a pszichológia tudományvoltával is: a módszerek nagyon eltérnek.

@m-athos:

"Ugye remélem nem te akarod deffiniálni, hogy ki is a keresztény"

Miért, te akarod? Mi vagy te, valami felkent? Azt tudom, hogy az általam belinkelt cikk írója szerinted nem az. Szerinte meg az. A te megítélésedtől függne az ő kereszténysége? Aligha...

Ahogy a jehovák is keresztényeknek tartják magukat. Szerinted meg nem azok. Azért nem lennének azok, mert te azt mondod? Aligha...

Szerinted Jézust érdekli a kommúnió meg a teológia, és ugyanúgy elveti magától azokat a keresztényeket, akiket te ilyen-olyan teologikus iratok meg kommúniós szerződések szerint kategorizálsz?

Azért kérdem tőled, mert ahogy te mondtad:

"Hogy Jézus mit szól mindehhez, azt én pontosan tudom."

Hah! Mit tudsz te pontosan? Ilyen gőggel és beképzeltséggel, hogy azt hiszed a nevében beszélhetsz, meg azzal a határtalan hübrisszel, hogy majd te megmondod ki a keresztény, és ki nem, olyan messze vagy Jézustól, mint Makó Jeruzsálemtől.

Ateista létemre én többet tudok Jézus természetéről mint te!

Lehet, hogy nem hiszek a róla szóló fikciós irodalomban, de állítom, hogy az ő szellemiségéhez közelebb áll még az én természetem is, mint a tiéd!

@matthaios:
"Nem akarok "kukacoskodni"..."
Mindketten azt tettük. :-)
Csak az előző kommentem utolsó bekezdését nézzétek.

Az biztos, hogy amikor Tilikov "tudományt" említ és amikor m-athos a "teológia tudományának" létezésére hívja fel a figyelmet két tök más dologra gondolnak.És az egész vita hemzseg az ilyen egymás mellett elbeszéléstől.

Akárhogy is nekem a teológia, filozófia és természetesen a matematika is meg a költészet, stb stb kilóg a tudományok közül. A hittudomány meg egésze "meredek" szóösszetétel.
A természettudomány fogalomnál a természet szó számomra nem igazán tesz hozzá a dologhoz, meg félrevezető lehet. Mi az, hogy természet? A történelemtudomány, vagy politológia pl. természettudomány? Egyesek szerint biztosan nem, de hol kezdődik a természet? És a humánetológia, a pszichológia?
Sőt a "verstanból" is lehet "tudományt" csinálni lásd Holt Költők Társasága c. film. :-))

@Tilikov:

1. Nem én deffiniálom, hogy ki a keresztény és ki nem. Megteszi ezt mindenki saját magáról, még ha nem is tud róla, akkor is.

2. Sehol nem írtam hogy a cikk írója nem keresztény. Azt írtam, hogy nem ismeri a kereszténységet. Nem tudom érted-e a különbséget, vagy ezt is el kell magyarázni.

3. Keresztény az, akit az "Atya, a Fiú és a Szentlélek" nevében keresztelnek. Ezt sem én találtam ki, hanem a Szentírás. A Jehova tanúi pedig nem az "Atya, a Fiú és a Szentlélek" nevében keresztelnek. Ennyi. Úgy tűnik ezen a téren meglehetősen hiányos az a bizonyos tudományos világképed. :-)

4. Nincs olyan, hogy kommúniós szerződés.

5. Látom, a Jézussal való személyes kapcsolat nagyon birizgálja a tudományos világképedet. Bravó, csak így tovább!

@Pandit:

OFF

Valamilyen konvenciók azért léteznek, mert vannak természettudományi karok. Igaz, hogy általában a matematika is itt kap helyett. A tudományt tekinthetjük ismeretek rendezett, igazolható összeségének. Vannak tudományok, ahol az igazolhatóság kisérleti alapon is történhet. Az elméleti fizika bizonyos ágai már nem biztos, hogy ilyenek; vannak akik szerint ezek spekulációk magasszíntű matematikai formalizmusba öltöztetve. Más tudományok esetében az igazolás leletek, régi íratok stb. alapján történik. A tudományok használhatnak olyan alapelveket, amelyeket nem igazolnak vagy igazolásukat más tudományokra hagyják. A matematika sajátos helyzetben van, mert az igazolhatóság végső fokon az eleve nem igazolt alapelvekből (axiómákból, definíciókból) bizonyos (nem feltételenül igazolt) szabályok alapján való levezethetőséget jelenti. A teológia "alapelvei" a kinyilatkoztatásból származnak, ezek alapján rendezi és igazolja a hozzátartozó ismereteket. Miért ne lehetne a verstan is tudomány?

@Tilikov:

'Ateista létemre'

Elnézést, már megint "gyengén kukackodom", de most ateista vagy, vagy olyan, aki nem tudja mi a helyzet, de majd a túlvilágon kiderül? Ha ateista vagy akkor nincs túlvilág. Vagy rosszul tudom? Nem akarom én definiálni a te ateizmusodat.

@m-athos:

Jól van. Túl van tárgyalva ez a téma már rég. Ennyi nekem meg bőven elég, már kezd sok is lenni.

Meg egyébként se mernék olyannal vitatkozni, aki "pontosan tudja mit szól mindehhez Jézus", tehát pontosan tudja azt is mit szól mindehhez Isten, tehát gyakorlatilag ő maga is Isten, ha egyszer pontosan képes megérteni egy Istent. Ezentúl az Atya, a Fiú, a Szentlélek, és M-Athos nevében kéne keresztelni a keresztényeket, és az utóbbi majd eldönti ki nevezhető kereszténynek és azt is ki jut a pokolra. :D

Engem meg ebből a katyvaszból már megint csak az menthet meg, hogy nem hiszek az istenekben, sem pedig benned. :)))

Részemről a vita lezárva.

@matthaios:
Tekinthetjük. Ha majd veled beszélgetek így tekintem.
Igazad van kukacoskodsz. :-)
Részemről is lezárva.

@matthaios:

Ateista vagyok, de ha a halálom után ott találnám magam egy bárányfelhő tetején és egy Jézus nevű figura hívna, hogy menjek vele gregorián énekeket énekelni és utána majd bedobunk egy finom mannát, majd meglátogatjuk az ük-ük-ük-ük-üknagyanyámat, és kipróbálhatom a trónját is az isten mellett, lefekvés előtt meg meghallgatjuk egy csövön a te esti imádat, akkor...

...akkor mi a fenét tehetnék? Émelyegne a gyomrom ettől a negédes hippiklubbtól, de ha ott lenne az orrom előtt akkor kénytelen lennék elhinni.

Addig viszont nem.

Bár belekalkulálva a tévedésem lehetőségét is, adnék azért ennek az elképzelésnek egy olyan 0.000000000000000000000001%-ot. Ez viszont bőven a hibahatár alatt van, úgyhogy bolond lennék a fél életemet arra áldozni, hogy merengjek egy ilyen elképesztően valószerűtlen cukormázas sziruppal nyakon öntött sohaországon.

Ember, az életed nem lehet több néhány évtizednél! Ha arra használod föl, hogy egy olyan helyen merengj, ahol állítólag úgyis egy örökkévalóságot fogsz tölteni, akkor kidobod az ablakon ezt a kevéske néhány évtizedet, ahelyett hogy élnél!

@Tilikov: Nem volt semmi vita, odáig el sem jutottunk. Írtál egy csomó kocsmafolklórból ismert baromságot, én meg fölhívtam rá figyelmedet, hogy az nem így van.
:-)))

@m-athos:

Gőgös vagy, nagyon gőgös. Meg Istennek képzeled magad. Közben meg azt tanítod a birkáknak, hogy Isten nem gőgös.

Hagyj békén! Keress magadnak más birkát, akinek nem fordul fel a gyomra a gőgödtől!

@Tilikov: :-)))

@m-athos:

Ez most egy baráti és szeretetteljes keresztényi mosoly?

Vagy egy gúnyos és megvető gőgös vigyor?

Az utóbbi kommentjeidet elnézve inkább az utóbbi...

@Tilikov: Tükörnek szántam.

@m-athos:

És belenéztél?

@Tilikov:

'Émelyegne a gyomrom ettől a negédes hippiklubbtól, de ha ott lenne az orrom előtt akkor kénytelen lennék elhinni.'

Ezt azért mondod, mert téves és hiányos fogalmaid vannak Istenről és az üdvösségről és tele vagy negatív érzelmekkel és előitéletekkel a kereszténységgel szemben. Ha valamivel nem értesz egyet, azért még utána járhatsz, hogy mivel is nem értesz egyet. Az egy másik dolog, hogy mások vallásos meggyőzödését nagyobb tisztelettel lehet kezelni és megválogatni az ezzel kapcsolatos szavakat, még akkor is ha ezzel nem értesz egyet. Ha meggyőző érveid vannak, azok így is átmennek (sőt így még jobban). Nyilván nem fogadod el, de szerintem a "katyvaszból" az menthet meg, ha átgondolod egy kissé álláspontodat (például visszaolvasod a megjegyzéseket), ahol hiányosnak érzed tudásodat, megpróbálod kiegészíteni és ellenfeleiddel szemben több "empátiát" tanusítani. Ha ezt lelkiismeretesen megteszed, akkor esetleg nem fog "émelyegni a gyomrod". Lehet, hogy "émelygő gyomroddal" szemben Isten sem fogja rád erőltetni ajándékát és üdvösségét.

@Pandit:

Ne haragudj, de legutóbbi megjegyzésedet nem értem. Visszaolvastam az én hozzád intézett legutólsó megjegyzésemet és valahogy nem tudom összehozni a dolgot. Ha nem akarod, nem kell megmagyarázni. Nekem még lenne mondanivalóm az eredeti megjegyzéseddel kapcsolatban, amitől a Tilikovval folytatott vita elterelt. Ha azonban a vitát lezártuk és ezt mégis megírnám, akkor majd nem neked címezem. Pax tecum!

@matthaios:
"Nekem még lenne mondanivalóm..."
Nosza, kiváncsi vagyok.
Nincs harag, bocs' ha félreérthető voltam.

@Pandit:
a sok írástudó és farizeus közt végre egy tiszta evangéliumi hang, egy am-ha-arec galileából, szinte már hallom, hogy az Úr leszól a felhőből: ez az én szerelmetes fiam, benne rejlik gyönyörűségem, mindig őt hallgassátok...

üdítő volt számomra olvasni az okfejtésedet, amely mindenféle teológusi csűrés-csavarástól mentes emberi hang, lélektől-lélekig hatol...
:-)

@Izrael misztériuma:

'sok írástudó és farizeus közt'

Kösz. Nem tudom miért vagyok ma ilyen érzékeny. Ugye, tudod, hogy utalásod az evangéliumra kire vonatkozik?

@Pandit:

'A fizika, bilógia, történelemtudomány, etológia pszichológia, stb stb annyira különböznek lényegükben módszereikben stb. a teológiától, filozófiától, hogy így közösen "tudományként" emlegetni őket erősen félrevezető.'

A történettudományt sem lehet egy kalap alá venni a természettudományokkal, a pszichológiát is csak 'félig'.
A maga kötöttségei mellett a teológia néha még 'egzaktabb' is a történettudománynál.

@khamul:

"AZ EURÓPAI TÁRSADALOMFEJLŐDÉS ÉRTELME1

A politika volt mindmostanáig az emberi életnek az a területe, amelyik a legszívósabban ellenállt annak, hogy tudományt lehessen belőle csinálni. Pontosabban a tudomány régebbi, primitívebb formáit lehetett alkalmazni a politikára is, a tudomány kezdőlépéseit meg lehet tenni a politikában is. Lehet tapasztalatokat gyűjteni, lehet ezeket a tapasztalatokat rendezni, szortírozni, csoportosítani. A szerzett tapasztalatanyag alapján intuitív módon lehet rendező elveket, lehet átfogó koncepciókat találni. Azonban a politikában hiányzik annak a biztos lehetősége, ami ezek után a kezdőlépések után egy ismeretanyagot tudománnyá tesz: hiányzik az egzakt kísérlet lehetősége. A kérdést világosan feltevő, azonos feltételek mellett megismételhető egzakt kísérlet lehetősége, amely az intuitív úton megadott elgondolást végül is igazolja vagy cáfolja. A politikában ezek a kísérletek: forradalmak, háborúk, reformok, államszervezeti kísérletek, alkotmányok, tömegmozgalmak formájában zajlanak, melyeket egzakt formában megismételni, azonos módon újraképezni úgyszólván lehetetlen, és ezen a ponton a tudománnyá tételre irányuló minden kísérlet eddig fennakadt. Azok a sémák, amelyek a politika tudományos sémájának az igényével lépnek fel, nem jelentenek többet, mint bizonyos tapasztalatanyagokra alapozott általánosságokat, amelyeket az illető általánosságok vallója a történelemben tetszés szerinti példákkal igazolhat, és az ellenlábasa tetszés szerinti ellenpéldával cáfolhat. Mindezeknek a sémáknak a meggyőző erejét ma sem dönti el más, mint a példák összességéből adódó meggyőző erő, és a szó mai értelemben vett tudomány állapotától az ilyen értelemben vett politikai koncepció vagy politikai elgondolás messze van.

Egy ilyen séma például, hogy a világtörténelem osztályharcok {3-8.} sorozata, vagy akár egy másik, hogy a világtörténelem Isten megváltó tervének a lebonyolódása, vagy a világtörténelem az anyagi javak fölhalmozódásának a folyamata, bármilyen ilyen séma önmagában nem bizonyítható és nem cáfolható, példát lehet fölhozni rá a végtelenségig, de éppúgy az ellenkezőjére, pl. arra, hogy a világtörténelem osztálykompromisszumok sorozata, erre is végtelen mennyiségű példát lehet hozni. A kérdés tehát nem itt dől el, a kérdés ott dől el, hogy egy ilyen átfogó koncepció alapján valaki megszerkeszt egy magyarázatot a politikum fejlődésére nézve, és a politikatudomány művelője mikor ilyen átfogó koncepciót megszerkeszt, akkor nem az a következő lépése, hogy lehetőleg minél több szóbeli skolasztikus vita keretében kezdje azt igazolni; a legfőbb feladata az, hogy olyan szuggesztív meggyőző erővel prezentálja, hogy az emberiség kisebb vagy nagyobb részét rá tudja venni az ennek alapján való kísérletek megindítására. Olyan helyzetben van, mint egy fizikus, akinek van egy állítólag zseniális elgondolása, amely azonban rendkívül költséges a kikísérletezés szempontjából, ennélfogva pénzzel rendelkező embereket kell rábeszélnie arra, hogy a szükséges kísérlethez a szükséges anyagi eszközöket rendelkezésre bocsássák. A politikaelmélet művelőjének egész nemzeteket vagy embercsoportokat kell rábeszélnie arra, hogy saját életük alakításában az ő elgondolásait megvalósítsák, és ennek a megvalósításnak a során kerül a szóban lévő koncepció közelebb ahhoz, hogy igazolást nyerjen – még mindig messze maradván az egzakt igazolhatóságnak attól a fokától, ami a természettudományokat vagy akár egyes társadalomtudományokat is jellemez. Semmi sem veszedelmesebb tehát a politikában, a politika elméletében és gyakorlatában, mint az, ha egy ilyen séma, egy ilyen koncepció egyszerűen tudományosnak deklarálja magát, és hívőit olyan félrevezető és veszedelmes bizonyosságba ringatja, amely bizonyosságnak ezen a területen nincs meg a lehetősége. Aki ilyen félrevezető bizonyosságban él, az szükségképpen hamis helyzetben él. Nemcsak a politika gyakorlati művelőjének, de a politika elméleti művelőjének is szükségképpen meg kell őriznie a politikai {3-9.} állásfoglalás, a politikai cselekvés ki nem iktatható, intuitív, szuggesztív, művészi elemeit. Ez persze egyáltalán nem jelenti azt, hogy mindez szükségképpen a szélsőséges érzelmi kilengés állapotában és hangulatában kell hogy történjék. A politika a maga összes művészi, szuggesztív, intuitív elemeivel együtt lehet és kell is, hogy nagyon nyugodt legyen; lehet nagyon ésszerű, nagyon mérlegelő, nagyon racionális is, de ugyanakkor mégis tudnia kell azt, hogy azok a kísérletek, amikre az emberiséget buzdítja, emberek tömegeinek a bőrére mennek, ennélfogva soha a tudományos egzaktságnak arra a fokára, amire a természettudomány, nem juthatnak el. S mivel az emberek bőrére mennek, tehát sokkal fokozottabb felelősséggel kell hogy történjenek. Éppen ezért nincs nagyobb ellensége egy ilyen fölfokozott felelősségnek, mint az a bizonyos gyermeteg, önelégült elbizakodás abban, hogy valaki vagy valakik tudományosan egzakt politikai program birtokában vannak, és ezt gondolkodás, felelősségtudat és töprengés nélkül az emberiség boldogítására fordíthatják, és erre nekik valamiféle kulcsuk van.

Kitérésképpen megjegyzem, hogy mindaz, amit a politikumról előbb elmondtunk, lényegében alkalmazható az emberi életnek egy ugyancsak sokat vitatott és nehezen megfogható megnyilvánulására, a vallásra is. Ott is végeredményben arról van szó, hogy valaki az emberiség idevonatkozó tapasztalatainak az összefoglalásával és a rendezésével megfogalmaz egy koncepciót, és elegendő szuggesztíven fogalmazza meg ahhoz, hogy az embereket rávegye ennek a koncepciónak a kipróbálására. Pl. azzal, hogy az ember életének a lényege az aktív szeretet – mondja Jézus Krisztus2 –, vagy az ember életének a lényege a rezignált vágytalanság – mondja Buddha.3 (Persze nagyon leegyszerűsített sémák ezek.) Míg azonban egy politikai kísérlet lefolytatásához esetleg egy város is már megfelel, egy ilyen – hogy úgy mondjam – valláskísérlet lefolytatásához egész kultúrák kellenek és azoknak egész évszázadai, hogy utána kiderüljön, mi lesz az emberiségből, ha ilyen vagy amolyan koncepció alapján próbálja életének a végső kérdését elrendezni. Vagyis mindazzal, amit a {3-10.} politikáról és vallásról mondtam, nem azt mondtam, mintha az emberi ismeretszerzésnek volna valami egészen más sémája a természettudományok számára és valami egészen más bizonyos kiváltságos vagy bizonyos kényes területek számára. Az emberi ismeretszerzés lényegében ugyanazon a folyamaton megy keresztül: tapasztalatszerzés, tapasztalatok csoportosítása, egy átfogó koncepció intuitív meglátása vagy megfogalmazása és végül kísérleti formában való bizonyítása vagy cáfolása. Csak éppen a politikában és még fokozottabb mértékben a vallásban a kísérlet évszázadokban mérhető, nagy embercsoportokban mérhető, kockázatos, emberi szenvedéssel is járó valami, amit nem lehet könnyelműen, cinikusan, önelégülten, elbizakodottan beindítani.

Amit a következőkben elmondani szeretnék, az maga is egy ilyen koncepció, elgondolás, amely az emberiség közösségi fejlődéséről, annak lehetőségeiről, értelmes, kedvező irányú célkitűzéseiről szól, annak a teljes tudatában, hogy ez a teljes bizonyosságnak, a tudományos egzaktságnak az igényével nem léphet fel."

mek.niif.hu/02000/02043/html/430.html

Megszűnt a több évtizedes munkahelyem.
Saját kezembe kellett venni a sorsom alakulását, ezért kezdtem el keresni az interneten. Így bukkantam rá a KMD által kínált lehetősére, melyet mindenkinek ajánlok a mellékelt honlapon:

kmdholding.com/hub3p3a

@Hiteles007:

Jó neked. Gratulálok!

@egyérintő:
Amíg az itt folyó beszélgetésekhez, témákhoz nem szól hozzá legalább pár kommenttel, addig ez egy spam.Ronda dolog.
(Még, ha igaz is, amit per pillanat erősen kétlek)
Ez van. :-)

@khamul:
nem tudom, hogy lehet itt köröket rajzolni, de kb ilyen halmazokat képzelj el. (Tudod a "nem minden rovar bogár..."esete)
Nyilvánvaló, hogy a különbözően elnevezett dolgok között lehet találni valamilyen különbséget valamilyen szempontból.
Ezért (is) használtam a "tudomány" szót a "természettudomány" helyett.
A teológia, filozófia kilóg az én "tudomány" fogalmamból. De ez mindegy is, amit szerettem volna megmutatni, hogy korábban egy-egy kommentjükben Tilikov és m-athos kicsit "elbeszéltek egymás mellett", a "tudományság"-gal kapcsolatos fogalmi tisztázatlanságok miatt. Ez egy példa akart lenni, hogy sokszor a vitáink parttalanná válnak ilyenek miatt.

@Pandit:
Hogy még részletesebben kifejtsem.
Tilikov "tudomány(ok)ról" beszél, a gondolatai kifejtése kapcsán.
M-athos megjegyzi, hogy van ám egy olyan "tudomány" is, hogy Teológia.
Ezek után kölcsönösen "gőgösnek" "fafejűnek" gondolják a másikat, így éreznek, holott alapvetően csak kicsit más-más dolgot "értenek" "tudomány" alatt.
Egyszerűbb lenne, ha az elején, közben tisztáznánk ezeket. Nekem is erősen kell koncentrálnom, hogy ne szólogassak be az ilyeneknél. :-)
Mivel ez a "tudomány-dolog" sokszor előfordul itt javaslom értsük rajta azt, hogy minden tudomány, ami nem csak okoskodást és rendszerezést, fogalomgyártást használ, hanem "tudományos" módszereket is .
És ez nem sértés akar lenni a filozófiával, teológiával, költészetttel és egy rakás dologgal szemben, ami szerintem nem tudomány. Sőt el tudom fogadni, hogy ezek közül sok sokkal fontosabb "rangosabb" stb dolog a "tudománynál". Egyszerűen csak mások.
Az ilyen "tekintélyelvű" igazolásokat, hogy pl. "van ilyen tanszék is", vagy akadémiai részleg, meg "xy szent is ezt mondta" stb stb. pedig én nem tudom elfogadni. :-)

visszatérve az eredeti témához, valaki a haldoklók panaszait túl jelentéktelennek találta a rájuk váró megpróbáltatásokhoz és az örök élet problémájához képest, mások depressziósnak látták a pácienseket, akikből hiányzott a Szent Pál féle elégedettség visszatekintve földi életére (az életet megharcoltam...) ennek talán az lehet az oka, hogy nem mentek végig a gyászmunka összes szakaszán vagy a depressziós fázisra koncentrált a kérdező...
(Elisabeth Kübler- Ross szerint a kapcsolat gyászának öt fázisa követi egymást: a tagadás, a düh, az alkudozás, a depresszió, a belenyugvás.)

mifelénk a nép eleve melankóliára hajlamos, ezért itt hét szakaszból áll a gyászmunka a szakemberek szerint...

@Pandit:

Márminthogy a Bibó idézet egy spam (kéretlen, nagy példányszámban elküldött, azonos tartalmú elektronikus üzenet) ?

Viccesnek tetszik lenni! :)

@Izrael misztériuma:
"haldoklók panaszai"
Habár logikus, hogy a beszélgetésünkben ez is előkerült. A poszt tényleg nem erről szólt.

Egy egyszerű (és az adott helyzetben teljesen odaillő és logikus) kérdést tettek fel a haldoklóknak. Ezután a sok sok választ rendszerezték és a leggyakoribb ötöt olvashattuk. Mivel maga a kérdés eleve negatív dolgot kért válaszként, természetesen negatív dolgok voltak a válaszok is.
Nem olyan bonyolult.
Ami elgondolkodtató, tehát, nem az, hogy a válaszok negatívak ("depressziósnak" tűnnek), hanem az hogy miért pont ezek voltak a válaszok. Pl ezek helyett: "1945. márc 12-én bárcsak két krémest ettem volna egy helyett", vagy "ha újrakezdhetném elvégezném az informatikát többre vihettem volna azzal, mint a bölcsészkarral". stb.
Semmiféle fázisról nem volt szó. A kérdezettek akármelyik fázisban lehettek.
A sok válasz pl lehetett volna ez is: "elégedett vagyok, tudja hogy van: "az életet már megharcoltam...", de ha már így rákérdezett jó lett volna többet beszélgetni a nagymamámmal, fiammal, stb a vasárnap du-i autómosás helyett" vagy "á nem nem haldoklom én, csak az orvosok nem tudják.... de hogy magácskának válszoljak, ha most meg kéne halnom azt nagyon bánnám, hogy keveset voltam sörözni a barátaimmal a sok meló miatt... " stb.
:-)

@egyérintő: Köszi. :-)
Nagyon műveletlen vagyok, de melyik is az idézet?

@Pandit:

Én is műveletlen vagyok, de mivel egyetlen idézetem van, olyan sok választás nincs:

egyérintő 2012.03.23. 17:36:34

Aha. Így már értem.

Csakhogy én a Hiteles007-nek írt
egyérintő 2012.03.23. 23:36:50 kommentedre regáltam.

:-)

@Pandit:
És természetesen nem Te voltál aki spam-elt! :-)

@Pandit:
hogy őszínte legyek, ha engem most megkérdeznének - bár jelenleg nem vagyok még a haldoklás stádiumában - nyugodtan elmondhatnám magamról mind az öt pontot, de ez csak a szezonális depressziónak tudható be...

@Pandit:

Azt mondják a matematikusok, hogy az ilyen helyzetek azok, amelyek össze tudják ugrasztani a különben kooperáló, nem versengő stratégiával élő embereket.

Jó hétvégét! :)

@Pandit: Ha már szóba lettem hozva:

Nem kölcsönösen tituláltuk egymást gőgősnek Tilikovval, hanem csak ő engem. (Na nem mintha zavarna a dolog.)

Bár valóban volt egy megjegyzésem a teológiával kapcsolatosan, de nem ez volt a mondanivalóm lényege. Hanem az, hogy Tilikovnak bár sommás véleménye van a kerszténységről, ennek ellenére
1) alapvetően tájékozatlan a témában
2) és amit tudni vél, azt is rosszul tudja

Ettől persze lehet izgalmas az a téma, hogy tudomány-e a teológia, de nem erről volt szó, ilyen magasságokig nem jutottunk el.

Mindössze annyi történt , hogy kiderült: Tilikov az én gőgösségemnek tudja be a saját tárgyi tévedéseit.
:-)

@m-athos:
"tituláltuk"? Ilyet nem mondtam. :-)
Egyébként csak egy példa akart lenni, semmi személyes. :-)
Én meg arra (is) akrtam rámutatni, hogy lehet, hogy Tilikov mondanivalójának sem a "tárgyi tévedések" a "lényege",mégis ezen lovagolunk. ;-)

@Pandit: Meg vagyok nevezve, de azért nem személyes. :-) Szerinted hogy fogunk így dűlőre jutni elvont fogalmak meghatározásakor, ha már ilyen alapvető kifejezések alatt is mást értünk? :-)

A tárgyi tévedésekkel meg pontosan az a baj (értve ezt az előzményekre is de nagy általánosságban is) hogy pont a "lényeget" viszik félre. Persze számtalan helyen tapasztalom, hogy ez marha sok embert nem szokott zavarni, de engem speciel igen. Ezért szoktam rajtuk "lovagolni".

@Pandit: Visszatérve egy korábbi gondolatkörhöz, ajánlom szíves figyelmedbe az alábbi írást, mely az egyik kedvencem a témában.
Merton: A háború bennünk van
www.terebess.hu/keletkultinfo/merton1.html#hab

Nem egy könnyed, nyáresti olvasmány az tény, de véleményem szerint nagyon jól ragadja meg a keresztény spiritualitás lényegét. Érdemes összevetni a butaság-bölcsesség cikkel, és szerintem rá fogsz jönni, hogy nekem az az írás miért nem jött be. (A tárgyi tévedésein túl :-))

@Refuse/Resist!:

Azért, amiért egy ellipszis görbéjének a pontjait sem lehet az ellipszis fókuszpontjainak tekinteni :-)

@Ferdinandus: vegyészként elég rég foglalkoztam fizikával, de talán nem tévedek az alábbiakban:
1. a fókuszpont nem a nap közepe - igaz, ha jól emlékszem még benne van az égitestben - tehát a Nap pont úgy kering a fókuszpont körül, ahogy a Föld
2. a nap nem az univerzum közepe
3. inerciarendszer kérdése az egész, a Földről nézve teljesen nyilvánvaló, hogy a Nap kering körülöttünk :)
Le lehet így is írni az egyenleteket, csak sokkal bonyolultabb.

@Refuse/Resist!:

Én sem vagyok asztrofizikus, és én is viszonylag régen foglalkoztam a fizika ezen ágazataival, úgyhogy, ha valamiben tévednék, azt készséggel visszavonom és elhallgatok. Azonban úgy gondolom, hogy:

- Amiről te írsz azok a geocentrikus, heliocentrikus, stb. koordináta-rendszerek alkalmazhatósága, vagyis annak szabad felcserélhetősége, hogy melyik égitesthez rögzített vonatkoztatási rendszerben adjuk meg matematikailag a másik (többi) égitest pályájának egyenletét.

- Ha jól tudom, a heliocentrikus és a geocentrikus modellek közötti vitának klasszikus értelemben vett tárgya nem a kétféle koordináta-rendszer helyességének vitatása, hiszen magától értetődik, hogy két, egymáshoz képest mozgásban lévő általános test pályájának leírásakor a koordináta-rendszert bármelyik testhez rögzíthetjük (illetve, ez valóban csak az egyenletek matematikai kezelhetőségének szempontjából számít). Természetes, hogy ez így van, ha például csak egy egyszerű függvény polárkoordinátáit írjuk fel, akkor is mindegy, hogy az origóhoz, vagy a függvény pontjaihoz rögzítjük a koord. rendszert, legfeljebb az egyenlet válik csak bonyolultabbá, vagy egyszerűbbé. Nyilvánvalóan, erre a heliocentrikus modellt helyesnek tartó tudósok is rájöttek. Klasszikus értelemben tehát a heliocentrikus modell igaznak tartása nem azt jelenti, hogy a heliocentrikus koordináta-rendszer praktikai elsőbbséget élvez a geocentrikussal szemben, mivel így a pályaegyenletek matematikailag egyszerűbbek.

- Rendben, mivel a nap és a bolygók tömegei egymáshoz képest nem elhanyagolhatók, ezért (az általános tömegvonzás törvényéből adódóan) a Naprendszer gravitációs középpontja nem esik egybe a Nap középpontjával. Ha viszont egy Naprendszeren kívüli pontból tekintenénk a két égitest pályáját, a Napnak - mint testnek - minden egyes pontja a Föld ellipszispályáján "belül" marad. (A Föld ellipszispályájának napközelponti távolsága több mint százszorosa a Nap átmérőjének).

Negyedrészt, már az ókori görögöknél is voltak olyan csillagászok, akik a heliocentrikus modellt tartották helyesnek. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy - úgy gondolom - a heliocentrikus modell nem valamilyen, viszonylag új keletű, az istentelen felvilágosodás "előestéjén" az Egyház tekintélyének lerombolásáért mesterségesen létrehozott tévelygés, mindenféle szabadkőműves, eretnek tudósok által kigondolva.

Üdv,
F.

@m-athos:
Hát ez az. Ha nem érdekel a másik mit is akar mondani,tárgyi tévedésein"lovagolunk", akkor sehogy.
A jövőben én is jobban figyelek.
Elnézésedet kérem, ha bántó lettem volna.
(A tudásodat nagyra tartom,és a kommentjeid gyakran elgondolkodtatóak, sokszor egyet is értek. A blogodon meg rengeteg klasz dolgot olvastam. Respect.)
Javaslom, viszont néha emelkedj felül azon mit is gondolnak, tudnak mások a hitedről, vallásodról ettől függetlenül a mondanivalójuk lényegében sok igazság is lehet, a hozzáállásuk lehet becsületes és tiszteletreméltó.
Szerintem. :-)

Visszatérve az eredeti témához, a poszt tartalma elgondolkoztató és nem érdemes kétségbevonni az ausztrál ápolónő hitelességét. A poszt azonban a kérdésnek csak az egyik oldalát mutatja meg: azt mondanám, a halál „szekularizált” oldalára utal. Nyilván, a halálos ágyán Olti Vilmos vérbírónak (többek közt a Mindszenty pernek is bírója) a betegek szentségét feladó, a Kádár-rendszer alatt is a kórházakat rendszeresen látogató atya más dolgokról tudna beszámolni. Bármennyit is beszélünk azonban a halálról, a halálban elszakadunk hozzátartozóinktól, ismerőseinktől. Az Üdvözlégyet imádkozók kérik Máriát, hogy imádkozzon értünk, most és halálunk óráján. A régebbi latin liturgiában egyszerre volt jelen a halál végleges és megdöbbentő voltának ábrázolása az isteni igéretekre és irgalomra való hivatkozással. Ez utóbbiak az előbbiekkel éles kontrasztot alkotva utalnak a reményre. A liturgikus reform megpróbálta egy kicsit tompítani ezt a feszültséget. Lehet azonban, hogy ez visszajött és pédául az úgynevezett „gyászmunkában” keresik a feloldást. (Néha a „pap helyett pszichológust” irányzatnak is egy kicsit engedve.) Szerintem azonban a legjobb „gyászmunka” a küzdő, szenvedő és megdícsőült Egyház egységének a tudatosítása és a halottakért való közbenjárás lehetőségének használata (mise a halottakért, búcsúk stb).

@Pandit: Alapjában szimpatikus a nemeslelkű hozzáállásod.

De nekem az a gondom ezzel az egésszel, hogy ha például a mai forma 1. futamról akarunk beszélni, akkor tán mégsem azon kéne rágódni, hogy 3 kereke van-e egy versenyautónak, vagy 4.

Persze nagyon becsületes és tiszteletre méltó az az álláspont is hogy csak 3 van, de egyrészt önmagában is iszonyatos baromság, és főleg pedig konkrétan semmi köze a mai futamhoz.

@matthaios: Kapcsolódva a gondolataidhoz, egy-két érdekesség az orthodox gyakorlatból.

A temetés után 40 nappal gyászszertartást végeznek az elhunytért.

Ezen túl az év öt szombatján templomi szertartással emlékeznek meg az elhunytakról. Ebben nem csak a hozzátartozók, de az ismeretlenek is benne foglaltatnak, különösen az olyanok, akiknek nem adatott meg, hogy keresztény temetésük legyen. Pl. háborúk, természeti katasztrófák áldozatai.

Külön ünnepe van a szenteknek, az orthodox Mindenszentek a Pünkösdöt követő vasárnap, mert mindkét ünnep az Egyház ünnepe. Görögkatolikusok emellett a római katolikus Mindenszenteket illetve a Halottak napját is megtartják, igaz csak egyénileg, nem templomi szertartással.

Emellett minden nagyobb ünnepkor, de különösen Húsvétkor szokás a hozzátartozók sírját meglátogatni. Ilyenkor visznek a pászkából, a Húsvétkor megszentelt ételekből is a sírhoz.

A Fényes Héten (a Húsvétot követő hét) teljesen más a temetési szertartás, továbbá ezen a héten nem csak böjtölni, de gyászolni is tilos.

Templomban mindig gyújtanak gyertyát, ez szinte kötelező. Ha élőért gyújtanak, akkor azt valamelyik ikon elé helyezik, ha halottért gyújtanak, akkor azt általában kereszt (vagy keresztet ábrázoló ikon) elé.

@matthaios: Köszönöm amit a gyászmunkáról írtál, megerősíti és tudatosítja bennem a saját személyes tapasztalataimat, mert valahogy ezt gondolom én is.
Abban viszont nem osztom a véleményedet, amit a cikk hitelességével kapcsolatban írtál, már olvastam valahol ezt a cikket régebben és akkor is azt gondoltam amit most is gondolok róla, hogy az ilyeneket általában kozmetikázni szokás. Nekem amúgy nem nagyon tetszett.

"Ez utóbbiak az előbbiekkel éles kontrasztot alkotva utalnak a reményre." - ezt a mondatodat nem értem egészen pontosan, írnál erről egy kicsit bővebben?

@egyérintő: Kedves egyérintő! Köszönöm a témához kapcsolódó hozzászólásodat!

bocsánat a offolásért, csak Tilikov hülyekeresztényezése miatt nem tudtam csendben maradni :)
@Ferdinandus: Válasszuk ketté a kérdést természettudományra és filozófiára.

természettudomány:
1. Az Egyház sem ítélte el a kopernikuszi modellt ezen a síkon.
2. A modern fizikában értelmetlen ez a kérdés, en bloc.
3. " Klasszikus értelemben tehát a heliocentrikus modell igaznak tartása nem azt jelenti, hogy a heliocentrikus koordináta-rendszer praktikai elsőbbséget élvez a geocentrikussal szemben, mivel így a pályaegyenletek matematikailag egyszerűbbek"
Ezt nem értem. Most akkor a mi a kettő közt szerinted a különbség. Mindkettő egy empirikus modell.

A filozófiai síkhoz annyira én se értek, de az a gyanúm, hogy ezen téren zajlott alapvetően a vita.
Modern észjárással viszont fura az egész, mert akkoriban még nem választották ezeket így szét.
egy kis anyag a továbbgondoláshoz:
konzervativok.blogspot.de/2009/09/van-vilagegyetemnek-kozeppontja.html
silvertequila.blogspot.de/2008/12/eppur-non-si-muove.html
Egyébként az ókori görögöknél is voltak ateisták is, a létrontás nem a reneszánsszal kezdődött ;)

@telihold83:

A liturgikus reform előtti halottakért bemutatott misék szövegeiről valamint a temetési szertartásról azt mondták, hogy bennük túlhangsúlyozzák a halál és az ítélet „drámaiságát” és emiatt háttérbeszorul a „húsvéti” jelleg. Ennek következtében a gyászmisék és a temetések liturgiáját a liturgikus reform erősen átdolgozta. A régi gyászmisében például nem volt Alleluja és az egyetlen megengedett liturgikus szín a fekete volt. Ehelyett ma elsősorban a lila színt használják (bár a fekete is meg van engedve) és sok másban is enyhítettek a a régi Requiem „komor” hangulatán. Például a Dies irae kezdetű himnuszt is kihagyták. Kár érte, de azt hiszem ma is mondható, ha valaki akarja (esetleg rövidítve). Ez a himnusz megvilágítja és egymás mellett bemutatja az ítélet komolyságát és a Megváltó szeretetét: hu.wikipedia.org/wiki/Dies_irae.

@Refuse/Resist!:

'3. inerciarendszer kérdése az egész, a Földről nézve teljesen nyilvánvaló, hogy a Nap kering körülöttünk :)'

Helyesebb lenne vonatkoztatási rendszert írni. A Földhöz kötött rendszer nem inerciarendszer, mert a Föld kering a Nap körül.

Kepler törvényei kísérletileg ellenőrizhetők, ezért nem csak esztétikai kérdés (egyenletek bonyolultsága/egyszerűsége), hogy a Föld kering-e a Nap körül vagy fordítva.

OFF

Maradjunk egyelőre a klasszikus fizikánál. Ha a Földet választanánk inerciarendszernek, akkor azt feltételeznénk, hogy a Földre semmilyen erő nem hat. Az égi mozgásokat így bonyolult matematikai eszközök(epiciklusok) segítségével tudjuk leírni. Arra a kérdésre, hogy miért ezek az eszközök írják le helyesen a mozgásokat , nem tudunk igazából válaszolni. Ha viszont a Newton-törvényeket használjuk, akkor a kiinduló egyenletek egyszerűek lesznek (a megoldások azonban már nem minden esetben, hiszen például a háromtest problémára sincs zárt formában felírható megoldás): ugyanaz az a gravitációs erő hat a földre eső almára, a Nap felé eső Földre, a Föld felé eső Holdra; az erők hatására történő mozgásokat pedig a három mozgástörvény írja le. Persze, ha feltesszük azt a kérdést, miért ezek a törvények az érvényesek és miért nem mások, már ugyanott vagyunk, magyarázatra lenne szükség.

@matthaios:
Így már világosabb, köszönöm.

Mit bánnak leginkább a haldoklók?
Erikson elmélete szerint a végső szakasz az érettség kora, az időskor. Ez az ember életének zárófejezete. A visszatekintés, a számadás ideje, amikor sorra vesszük döntéseinket, sikereinket, kudarcainkat, életünk fordulatait. A krízis az énintegritás és a kétségbeesés között feszül. Ha a mérleg azt mutatja, hogy az életünk alapjában véve értelmes volt, választásaink és tetteink alapjában véve helyesek voltak, akkor elérkezünk az énintegritás-érzés állapotába. Elégedettséget érzünk, hogy véghezvittük, amit akartunk, és elmondhatjuk, hogy akkor sem élnénk alapvetően másként az életünket, ha újra születnénk.
A konfliktus ellenpólusa a kétségbeesés: a kínzó gondolat, hogy elvesztegettük az életünket. Hogy mai fejjel már mindent másként tennénk, ám erről már lekéstünk. Ahelyett, hogy életünk történetét értékes ajándékként fogadnánk el, csak azon kesergünk, hogy milyen rosszul alakult a sorsunk.
Ha múltunk áttekintése az integritás érzésével zárul, akkor a bölcsesség mint értékminőség jelenik meg. A bölcsesség jelentőségtulajdonítást és jóindulatot jelent. Visszafogottan ugyan, de azért aktívan törődünk az élet dolgaival még akkor is, ha tudjuk, nemsokára elérkezik az idő, amikor végleg el kell hagynunk e világot…
(SZEMÉLYISÉG-PSZICHOLÓGIA)

@Izrael misztériuma: Kedves Izrael misztériuma! Köszönöm a témához vágó hozzászólást!

@komoNdor:
"Függetlenül attól, hogy milyen veszteségek érnek, az időskor bátor vállalása és a bölcsesség abból fakad, ha nemcsak keseregsz a régi dolgokon, hanem megleled a benne lévő ajándékokat is. Mikor Bolíviában spanyolul tanultam, én egy családnál laktam, ahol Julio, az apa haldoklott leukémiában. De minden egyes héttel, ahogy vesztett az önmaga feletti ellenőrzés képességéből, mégis egyre inkább hálás volt a megmaradó kevés képességéért. Például, amikor a gyógyszer már annyira marta a torkát, hogy alig tudott egy szót is elsuttogni, minden egyes szó sokat jelentett. Legtöbbet használt szava a „gracias” (köszönöm) lett. Köszönetet dadogott, amikor le tudott nyelni egy darab kenyeret és köszönetet mondott, amikor kómából ébredt fel. Semmi garancia nem volt rá, hogy el tud suttogni egy szót, enni tud egy falatot vagy ébren tud lenni egy órára, de minden ajándékká lett. A legmélyebb „gracias”-t arra tartogatta, amikor szorosan tartotta egy jóbarátja kezét, mintha utolsó búcsút venne. Minden éjjel egyre több szeretettel szorította az én kezemet is és mindkettőnkben növekedett a vágyódás, hogy soha ne engedjük el egymás kezét.
Halálának végső perceiben minden családtag szorosan fogta a kezét, átölelte és megcsókolta őt. Annak ellenére, hogy Julio vért hányt, lázálmában eltaszította egyik lányát vagy öntudatlan kómába esett, semmi sem tarthatta vissza a családot, hogy apjukat szeressék. Minél gyengébb lett Julio, annál jobban szerették. Megértettem, hogy Isten sem szerethet kevésbé. Még ha Julio lázálmában nemcsak családját, hanem Istent is elutasítaná, Isten legalább annyi szeretettel ölelné át, mint azt felesége tette az utolsó öleléssel. Ennek a nagy szeretetnek láttán és mindennek megélése után már nem éreztem vágyat a tökéletes, szép halálra, amely Jézus nevét kimondva és mosollyal az arcomon érkezik el. Többé nem féltem attól, hogy öntudatlanul, esetleg barátaimat vagy Istent elárulva halok meg. Megértettem, hogy barátaim és Isten szeretete úrrá lenne azon is, ha én el akarnám lökni őket. Julio halála óta nemcsak magamban bízom, hanem főként az ő szeretetükben, ami az én elgyengülésemmel növekszik, ahogy rábízom magam azokra a Kezekre, amelyek soha nem engednek el.

(Matthew Linn, Sheila Fabricant, Dennis Linn: Életünk nyolc szakaszának gyógyítása)

@Izrael misztériuma: Nagyon szép, köszi!

@komoNdor:
Dr. Elisabeth Kübler Ross a haldoklókkal végzett munkája során öt érzelmi szakaszt különböztetett meg: elutasítás, harag, alkudozás, depresszió és végül az elfogadás. Egy ember haldoklása vagy bármilyen sérelem feltétel nélküli megbocsátása során általában átmegy a fenti öt szakaszon.
Az első szakasz az elutasítás, amikor azt színleljük, hogy az esemény meg sem történt. A második szakasz a harag, amikor a másikat okoljuk. A harmadik szakasz az alkudozás, amikor azt mondjuk: „Megbocsátok, ha…” A negyedik szakasz a depresszió, amikor magunkat okoljuk. És az ötödik szakasz az elfogadás, amikor hálásak leszünk, nem a gonoszságért, hanem azért, amilyen ajándékokat kaptunk általa, különösen azért, hogy oda tudtunk fordulni ahhoz, aki megbántott bennünket. Dr. Elisabeth Kübler Ross úgy fejlesztette ki elméletét, hogy figyelte azt a folyamatot, amelyen a haldokló betegek keresztülmennek, amíg végül el tudják fogadni saját halálukat. Látott olyan betegeket is, akik megragadtak egy szakasznál, pl. mindvégig haragosak voltak és úgy is haltak meg. Miért jutnak el egyesek az elfogadásig, míg mások megragadnak valahol menet közben és csapdába esnek? A legfőbb különbség abban állt, hogy azok, akik eljutottak az elfogadásig, meg tudták osztani érzéseiket egy számukra fontos személlyel, aki szerette őket. Az, hogy volt egy ilyen ember mellettük, képessé tette őket arra, hogy az egyik szakaszból továbblépjenek a másikba. A legfontosabb dolog ezekkel a szakaszokkal kapcsolatban tehát nem az, hogy jól emlékezzünk rájuk, hanem az, hogy megoszthatjuk ezeket egy számunkra fontos személlyel, aki szeret minket. Ha imánkban osztjuk meg ezeket a szakaszokat Jézussal és engedjük, hogy ő legyen a fontos személy számunkra, akkor automatikusan fogunk áthaladni az öt szakaszon.
(Matthew Linn, Sheila Fabricant, Dennis Linn: Életünk nyolc szakaszának gyógyítása)

Egy gyerekről:

Ahogy minél „érettebbé” válok, annál élénkebben jönnek elő a gyerekkori emlékek, mint közismert.

11 éves koromban, egy akkor általában végzetes betegségben „haldokoltam”. Legtöbbször eszméletlen voltam, egyedül feküdtem fertőző betegként egy kórházi szobában, a szüleimet sem engedték belépni, csak az ajtóban zokogva láttam őket, ha néha pár pillanatra magamhoz tértem. Az utolsó kenetet is feladta a család pap barátja, de ezt is csak nagy ködön át éreztem.

Tudtam, hogy meg fogok halni.

Semmit nem bántam. Nagy fényességet láttam, tudtam, hogy odakerülök, és egyre jobb lesz. Nem féltem, csak nagyon szomjas voltam.

Volt, hála Istennek, még mindig él (95 éves), egy nagyon szeretett nagynéném, akinek nem tudott gyereke születni. Azt kértem ott a Jóistentől, akihez már nagyon közel kerültem, hogy hadd legyen neki saját csecsemője végre, inkább lemondok arról a gyönyörű babáról, amire mindig nagyon vágyódtam.

És aztán elkezdtem gyógyulni, ami persze, nem volt egyszerű, de ez már nem érdekes.

Azóta nem félek a saját halálomtól. Esténként átgondolom, lehet, hogy vége, de minden rendben van.

Csak a szeretteim elvesztésétől.

@YganA:
nagyon szép történet!

a kisgyermekeknek még igen fogékony a lelke a végső dolgok iránt, ezért rendkívül közel állnak Istenhez, ezért az Isten is különösképp szereti őket és ezeknek az emlékeknek felidézése is fontos, mert az ember felnőttként is újból átéli ezeket az istenközeli élményeket, amely tulajdonképpen hitének alapja, az ilyen ember hite tapasztalaton alapul és végső bizonyossággal tölti el, hogy Isten maga a személyes szeretet...

szerintem a valódi megtérés során az ember karakterstruktúrája is szinte észrevétlenül mindig megváltozik és a halálfélem helyét fokozatosan átveszi az Isten szeretete...

anyámnak volt egy mondása: az istenszerető embernek minden a javára válik, még most is azon gondolkodom néha, hogy vajon mit is jelenthet ez, én szeretem Istent, Isten szeret engem avagy mindketten kölcsönösen szeretjük egymást, de talán ez utóbbi a valódi üzenet...

@Izrael misztériuma: Kedves Izrael misztériuma! Nagyon utánanéztél a témának, és jó kommentjeid vannak, köszi! Szép hosszú hétvégét!

@YganA: Kedves YganA! Köszi a szép és személyes kommentet! Áldjon meg a Jóisten!

@YganA: @Izrael misztériuma: @komoNdor: Jó itt lenni! :-)

A mai prédikáción hallottam egy megható történetet egy súlyos betegségben szenvedő gyerekről. A kislánynak nagyon ritka vércsoportja volt, az orvosi beavatkozáshoz vérre volt szüksége. Közel távol csak az öccsének volt megfelelő vére. Az orvosok kérték a szülőket, hogy vegyék rá a gyereket, hogy adjon a véréből. Így is történt a kisgyerek beleegyezett ebbe.

Egymás mellé fektették a két gyereket és egy szivattyú, csővezeték rendszeren összekötötték a két keringést és a hosszú, bonyodalmas műtétnek láttak neki, amelyet végül sikeresen befejezték.

Amikor szétválasztották a gyerekeket, mindennek vége volt, a kisfiú megkérdezte a szülőktől, hogy mikor fogok meghalni?

Akkor döbbentek rá, hogy a kisgyerek annak tudatában adta a vérét a testvérének, hogy ő ott végül meg fog halni. Úgy feküdte végig a műtétet, hogy megmenti a testvérét, de neki vége.

Az isteni Igazságról és az isteni Jóságról szólt különben a prédikáció. Az Igazságról, amelyet csak megközelíteni tudunk, de elérni, érteni nem és az isteni Jóságról, amelybe bizonyosak lehetünk.

@egyérintő:
mert nincs senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adná a testvéréért...

az Úr Szent Lelke őrködött a kicsinyek élete felett...

@egyérintő:
"Az isteni Igazságról és az isteni Jóságról szólt különben a prédikáció. Az Igazságról, amelyet csak megközelíteni tudunk, de elérni, érteni nem és az isteni Jóságról, amelybe bizonyosak lehetünk."

Ráv szerint az Örökkévaló is imádkozik:
Akarjam, hogy könyörületességem megzabolázza haragomat, hogy könyörületességem felülkerekedjék tulajdonságaimon (az igazságosságon), hogy gyermekeimmel a könyörületesség tulajdonsága szerint bánjak, hogy érdekükben a jog határvonalán innen maradjak (azaz ne szigorúan a jog szerint ítélkezzem felettük)!
(bBer 7a)

Ugyanennek a Rávnak a véleménye szerint Isten bizonyos napirendet követ:
Tizenkét óra van egy napban. Az első három órában a Szent, áldott legyen Ő, ül, és a Tórával foglalkozik. A következő három órában ül, és igazgatja az egész világot. Mihelyt úgy látja, hogy a világ megérett a megsemmisítésre, felkel a jog trónjáról és a könyörületesség trónusára ül.
(bÁZ 3b)

Hogy Isten könyörületesen vagy szigorú bíró módján viselkedik, az szintén az emberektől függ. Támassza ezt alá két példa a sok közül:
„»Irgalmas és kegyelmes Isten«-nek hívnak, aki »türelmesen elnéző, nagy a kegyelemben és a hűségben« (2Móz 34,6), de vétkeik miatt szigorúvá lettem, és tulajdonságomat, a könyörületességet másik tulajdonságommá, szigorú igazságossággá változtattam.” Ugyanis írva van: „Olyan lett az Úr, mint az ellenség” (Échá 2,5); s továbbá írva van: „Ezért ellenségünk lett” (Jesája 63,10).
(Tán 3 Móz Behukkotáj 2)

Boldogok az igazak, akik (Isten) tulajdonságát, az igazságosságot másik tulajdonságává, a könyörületességgé változtatják! Jaj, a gonoszoknak, akik (Isten) tulajdonságát, a könyörületességet másik tulajdonságává változtatják!
(MHG 5Móz Vaethannán 5,6)

www.dialogue.hu/01N/Neudecker_Az_egy_Isten_sok_arca.htm

@Izrael misztériuma:

Hogy jön ez az irodalom ide?

@egyérintő:
az idézetek mind a Talmudból és Jézus kortársaitól valók amelyben a rabbik az Isten irgalmasságával foglalkoznak, Isten szereti népét, Izraelt és szeret minden embert, ez a rabbinikus istentapasztalat alapvető mozzanata.
„Isten jótetteinek mértéke ötszázszorosan felülmúlja Isten büntetésének mértékét”
(tSzót 4,1).

A katolikus egyházban pedig az Irgalmasság ünnepének Húsvét utáni első vasárnapra történő helyezése mély teológiai értelemmel bír, amely a megváltás húsvéti titka és az Isteni Irgalmasság titka között fennálló szoros összefüggésre utal. Ezt az összefüggést hangsúlyozza az ünnepet előkészítő Isteni Irgalmassághoz végzett kilenced, amit Nagypénteken kell elkezdeni.

irgalmassagunnepe.mindenkilapja.hu/

@Izrael misztériuma:

A Talmud nem tudom, hogy milyen érvként szerepelhet egy keresztyén fórumon, egy ilyen történetnél. Főleg azután, hogy a zsidóság farizeusi vonalát erősítette meg. A lelkészem által hozott történet a Krisztus tanításának szép példája. Szerintem semmi helye itt a farizeuskodásnak.

@egyérintő:
Jézus Krisztus ugyanis zsidó volt, zsidóként született és zsidóként halt meg, ugyanígy az apostolok és az evangéliumok szerzői (talán egy kivételével) zsidókról írtak, zsidóknak, erről gyakran megfeledkeznek a keresztyén fórumon...
Jézus tanítása egyébként a zsidó hagyományokon alapul, annak betetőzése, mondhatni, mintegy koronája...

@Izrael misztériuma:

Nem Jézusról van szó, hanem a farizeusokról:

"Jézus beszéde az írástudók és a farizeusok ellen

Mt 23,1 Akkor Jézus így szólt a sokasághoz és tanítványaihoz:
23,2 "Az írástudók és farizeusok a Mózes székébe ültek.
23,3 Tehát mindazt, amit mondanak, tegyétek meg és tartsátok meg, de cselekedeteiket ne kövessétek, mert beszélnek ugyan róla, de nem teszik.
23,4 Súlyos és elhordozhatatlan terheket kötnek össze, és az emberek vállára rakják, de maguk az ujjukkal sem akarják azokat megmozdítani.
23,5 Mindent csak azért tesznek, hogy feltűnjenek az embereknek: megszélesítik imaszíjaikat, és megnagyobbítják ruhájuk bojtjait;
23,6 a lakomákon az asztalfőn és a zsinagógákban a főhelyeken szeretnek ülni;
23,7 szeretik, ha köszöntik őket a tereken, és ha mesternek szólítják őket."
23,8 "De ti ne hívassátok magatokat mesternek, mert egy a ti mesteretek, ti pedig mindnyájan testvérek vagytok.
23,9 Atyátoknak se szólítsatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok, aki a mennyben van.
23,10 Ne hívassátok magatokat tanítóknak se, mert egy a ti tanítótok: a Krisztus.
23,11 Aki pedig a legnagyobb közöttetek, az legyen szolgátok!
23,12 Mert aki felmagasztalja magát, megaláztatik, és aki megalázza magát, felmagasztaltatik."
23,13 "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt: ti magatok nem mentek be, és azokat sem engeditek be, akik be akarnak menni."
23,14 "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert felemésztitek az özvegyek házát, és színlelésből mégis hosszasan imádkoztok: ezzel súlyosabb ítéletet vontok magatokra."
23,15 "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bejárjátok a tengert és a szárazföldet, hogy egyetlen pogányt zsidó hitre térítsetek, és ha ez megtörtént, a gyehenna fiává teszitek, kétszerte inkább magatoknál."
23,16 "Jaj nektek, vak vezetők, akik ezt mondjátok: ha valaki a templomra esküszik, az semmi, de ha valaki a templom aranyára esküszik, azt köti az eskü.
23,17 Bolondok és vakok, mi a nagyobb: az arany vagy a templom, amely megszenteli az aranyat?
23,18 Ezt is mondjátok: ha valaki az oltárra esküszik, az semmi, de ha valaki a rajta levő ajándékra esküszik, azt köti az eskü.
23,19 Bolondok és vakok, mi a nagyobb: az ajándék vagy az oltár, amely megszenteli az ajándékot?
23,20 Aki tehát az oltárra esküszik, az arra is esküszik, ami rajta van.
23,21 Aki pedig a templomra esküszik, az arra is esküszik, aki benne lakik.
23,22 Aki pedig az égre esküszik, az az Isten királyi székére esküszik, és arra is, aki azon ül.
23,23 "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert tizedet adtok a mentából, a kaporból és a köményből, de elhagytátok mindazt, ami a törvényben ezeknél fontosabb: az igazságos ítéletet, az irgalmasságot és a hűséget; pedig ezeket kellene cselekedni, és azokat sem elhagyni.
23,24 Vak vezetők: kiszűritek a szúnyogot, a tevét pedig lenyelitek."
23,25 "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert megtisztítjátok a pohár és a tál külsejét, belül pedig tele van rablásvággyal és féktelenséggel.
23,26 Vak farizeus, tisztítsd meg először a pohár és a tál belsejét, hogy azután a külseje is tiszta legyen!"
23,27 "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert hasonlók vagytok a meszelt sírokhoz, amelyek kívülről szépnek látszanak, de belül tele vannak halottak csontjaival és mindenféle tisztátalansággal.
23,28 Így kívülről ti is igaznak látszotok az emberek szemében, de belül tele vagytok képmutatással és törvényszegéssel."
23,29 "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert síremlékeket emeltek a prófétáknak, és felékesítitek az igazak sírköveit,
23,30 és ezt mondjátok: Ha atyáink idejében éltünk volna, nem vettünk volna részt velük a próféták vérének kiontásában.
23,31 Így magatok ellen tanúskodtok azzal, hogy fiai vagytok a próféták gyilkosainak.
23,32 Éljetek csak ti is atyáitok mértéke szerint!
23,33 Kígyók, viperák fajzata! Hogyan menekülhetnétek meg a gyehennával sújtó ítélettől
23,34 Ezért íme, küldök hozzátok prófétákat, bölcseket és írástudókat: egyeseket közülük megöltök és keresztre feszítetek majd, másokat megkorbácsoltok zsinagógáitokban, és városról városra üldöztök,
23,35 hogy rátok szálljon minden igaz vér, amelyet kiontottak a földön, az igaz Ábel vérétől Zakariásnak, a Barakiás fiának véréig, akit a templom és az áldozati oltár között gyilkoltatok meg.
23,36 Bizony, mondom néktek: mindez megtörténik ezzel a nemzedékkel."

@egyérintő:
a fenti idézetet azért közöltem, hogy eloszlassam azt a keresztyének közt széles körben elterjedt tévhitet, hogy kizárólag Jézus hangsúlyozza az Atya könyörületességet, irgalmasságát és jóságát, sőt bátorkodom kijelenteni, hogy a MiAtyánk is egy ízig-vérig zsidó imádság, már a kezdőszava is több zsidó imában mind a mai napig szerepel...

az általad beidézett Máté 23. fejezet pedig - jelenlegi formájában - i. sz. 68 után keletkezett és nem Jézus hiteles szavait tartalmazza, hanem egy generációval később élt keresztény szerző betoldása, amely már magán viseli a zsidó-keresztény szakítás háborúskodásait...

hogy milyenek voltak valójában a farizeusok alább olvasható:
www.szombat.org/archivum/regi/h9803e.htm
www.szombat.org/archivum/regi/h9804f.htm

@Izrael misztériuma:
@egyérintő:

A blogon már több alkalommal volt szó kereszténység és zsidóság viszonyáról. Jézus zsidó volt és az Ószövetség nélkül érthetetlen a kereszténység. A kereszténység azonban gyökeresen újat hozott. Ezért az evangéliumok és a Talmud összeolvasztása eleve megoldhatalan feladat. Mind a kettő sérül ezáltal. Én az evangélum mellett vagyok.

@Izrael misztériuma:

Sajnos nem találom azt a vallásos zsidó oldalt, ahol a korunknak egy rabbija jellemzi a mai vallásos zsidóságot. Mint mondja a Talmud, a Misna és egyéb szent iratokban van kifejtve a Tóra igazsága és tisztasága. Ennek kidolgozása a történelem során a farizeusi zsidóság érdeme.

Azt tudjuk, hogy Jézus miként vélekedett a farizeusokról. Azt is, hogy a törvénynek és a hitnek milyen a viszonya egy keresztyén ember szemében. Az is nyilvánvaló, hogy a majd száz kilónyi Talmud a törvény farizeusi ragozását tartalmazza.

Ha úgy gondolod, keresztyén létedre, hogy a Mátéban a farizeusokról megírt összes sor plusz bejegyzésként szerepelnek, akkor megnyugtatlak, csak egy sor az, amely az első iratokban nem szerepel a hosszú írásból a Mátéban.:

(Mt 23,14 "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert felemésztitek az özvegyek házát, és színlelésből mégis hosszasan imádkoztok: ezzel súlyosabb ítéletet vontok magatokra.")

Viszont a farizeusokról mind a Márkban, mind a Lukácsban ugyanazt mondja Jézus, csak rövidebben:

Az írástudók nagyravágyása és kapzsisága (Mt 23,6-7.14; Lk 20,45-47)

Mk 13,38Tanítás közben így szólt Jézus: "Őrizkedjetek az írástudóktól, akik szeretnek hosszú köntösben járni, és szeretik, ha köszöntik őket a tereken,
12,39 szeretnek a főhelyeken ülni a zsinagógákban és az asztalfőn a lakomákon;
12,40 felemésztik az özvegyek házát, és színlelésből hosszan imádkoznak: ezekre vár a legsúlyosabb ítélet."

"Az írástudók nagyravágyása és kapzsisága (Mt 23,6-7; Mk 12,38-40)

20,45 Miközben pedig az egész nép hallgatta őt, így szólt a tanítványaihoz:
20,46 "Óvakodjatok az írástudóktól, akik szeretnek díszes köntösben járni, és szívesen veszik a köszöntéseket a tereken; szeretik a főhelyeket a zsinagógákban és az asztalfőn ülni a lakomákon;
20,47 akik felemésztik az özvegyek házát, és színlelésből hosszan imádkoznak. Ezekre vár a legsúlyosabb ítélet."

Ezek után tényleg kíváncsi vagyok, hogy jön ide keresztyén véleményt alátámasztandó a farizeusok által megírt Talmud?

egy kis kitérő a farizeusokról - akiknek volt némi humorérzékük, sőt mondhatni csipetnyi öníróniával írnak saját magukról is:

Maga a Talmud humoros önkritikával megkülönbözteti a jó farizeust a rossztól, és hét kategóriát állít fel. Eszerint hétféle farizeus van:
1. A becsvágyók: kikürtöltetik a tetteiket, hogy megbámulják őket az emberek.
2. A botorkálók: az út közepén járnak, és ha figyelik őket, akkor a földön húzzák a lábukat, ezért megbotlanak a kövekben.
3. Az álszemérmesek: behunyják szemüket, nehogy meglássanak egy asszonyt, ezért fejjel mennek a falnak.
4. A meggörbedt alázatosok: akik magukba roskadnak.
5. Akik számításból farizeusok, mert a törvényt csak azért tartják meg, hogy részük legyen a megígért jutalomban.
6. Akik félelemből farizeusok, és csak azért tesznek jót, mert a büntetéstől félnek.
7. A kötelességtudó farizeusok: ezek a jó farizeusok.
A farizeusi párt legnagyobb ellensége, a zsidó származású makkabeus király, Alexander Janneusz (103-76), a következőket mondta halálos ágyán feleségének, a későbbi Alexandrának (a farizeusok virágkora éppen őalatta következett be):
,,Ne félj az igaz farizeusoktól, még kevésbé félj azoktól, akik nem azok; de nagyon félj azoktól, akik látszatra azok: nem farizeusok, de úgy viselkednek, mintha azok volnának!''
Gerhard Kroll: Jézus nyomában
www.ppek.hu/k63.htm

Megjegyzés:
A farizeus szó a héber parus (t. sz. perusim) szóból származik, jelentése kb. "elkülönült". A rabbinikus iratokban sok mindenre alkalmazzák a kifejezést, úgyhogy szinte reménytelennek tűnik összes jelentésének feltérképezése. Jelenti a rituálisan tisztátalan dolgoktól való elkülönülést, a nemi élettől való tartózkodást, aszketizmust, szentséget, néha a haver kifejezés szinonimájaként szerepel, és helyenként tényleg "a" farizeusokat jelenti. Használják azonban pejoratív értelemben is: túlzott aszketizmus, a felesleges, ostoba és nevetséges vallási megnyilvánulások, sőt, eretnekség, elkülönülés az ortodox zsidóságtól. Maguk "a" farizeusok, úgy tűnik, nem szívesen használták a szót önmaguk jelölésére, inkább az írástudók (szofrim), bölcsek (hakhamim) önelnevezésekkel éltek.

@Izrael misztériuma:

Ezek a farizeusok, akiket az általad idézett Janneusz kedvelt, annyira jóemberek voltak, hogy a szombati gyógyításért meg akarták kövezni a gyógyítót. Ennyire ragaszkodtak a törvényhez.

"A meggyógyított vak hite és a farizeusok vaksága

Jn 9,35 Meghallotta Jézus, hogy kiközösítették, és amikor találkozott vele, megkérdezte tőle: "Hiszel te az Emberfiában?"
9,36 Ő így válaszolt: "Ki az, Uram, hogy higgyek benne?"
9,37 Jézus így felelt neki: "Látod őt, és aki veled beszél, ő az."
9,38 Erre az ember így szólt: "Hiszek, Uram." És leborulva imádta őt.
9,39 Jézus pedig ezt mondta: "Én ítéletre jöttem e világra, hogy akik nem látnak, lássanak, és akik látnak, vakká legyenek."
9,40 Meghallották ezt azok a farizeusok, akik a közelében voltak, és ezt kérdezték tőle: "Talán mi is vakok vagyunk?"
9,41 Jézus ezt mondta nekik: "Ha vakok volnátok, nem lenne bűnötök, mivel azonban most azt mondjátok: látunk, megmarad a bűnötök.""

@egyérintő:
@Izrael misztériuma:

A kereszténység és a zsidóság útja szétvált. Ezt a szétválást nem az antiszemitizmus okozta, hanem annak a kérdésnek az eltérő megválaszolása, hogy ki Jézus Krisztus. A kereszténnyé váló zsidókat ettől kezdve Izrael szent maradékának tekintjük, akikben Izrael elérte igazi célját. Izrael sorsa azonban valóban misztérium, Szent Pál mondja, hogy az idők végén Izrael megtér.

@matthaios:
"az idők végén Izrael megtér..."
persze, majd ha az összes pogányok már mind megtértek...

„Nem szeretnélek benneteket tájékozatlanul hagyni, testvérek, e titok dolgában, nehogy egyéni véleményetekre hagyatkozzatok. A megátalkodottság csak részben érte Izraelt, amíg a pogányok teljes számban meg nem térnek, akkor majd egész Izrael elnyeri az üdvösséget az Írás szerint.”
(Róm 11,25)
„Kérdem tehát: Azért botlottak meg, hogy elessenek? Egyáltalán nem. Vétkükből inkább üdvösség fakadt a pogányoknak, hogy vetélkedésre sarkallja őket. Ha mármost vétkük gazdagítja a világot, és megfogyatkozásuk nyereség a pogányok számára, mennyivel inkább az lesz majd teljes számuk. Nektek, pogányoknak pedig azt mondom: Mint a pogányok apostola, nagyra tartom szolgálatomat, hátha vetélkedésre sarkallom véreimet, és néhányukat elvezetem az üdvösségre. Mert ha már elvetésük megbékélése a világnak, mi más lesz fölvételük, ha nem élet a halálból?”
(Róm 11,11-15)

Fölvétel, feltámadás a halálból: hatalmas, fényes távlatot nyitó szavak. A fölvételt Szent Jeromos a Vulgátában „assumptio”-val fordítja: felemeltetni Istenhez, a dicsőség teljességében. És honnan jön ez a dicsőség, ha nem húsz évszázadnyi szenvedésből, vándorlásból, ködből és sötétségből, s abból az égő áldozatból, amikor hatmillió bárányt hajtottak mészárszékre egyedül származásuk miatt, melyet Isten mindörökre megáldott. Hatmillió lélek, akinek része van a megfeszített Krisztus dicsőségében. Mert ha szenvedésüknek nincs megváltó ereje, akkor Isten nem atyáink Istene, és nem az ígéretek Atyja. Izsák életben maradt, mert Isten maga gondoskodott az áldozati bárányról Fiában, és ha a zsidók nem tartoznak Krisztus Testéhez, aki ma is haldoklik, ugyanakkor kinyilvánítja feltámadásának erejét, akkor Istennek nincs joga ezt mondani: „A szemedre vetem, hogy elfelejtetted első szerelmedet.”

(Ephraim testvér: Izrael misztériuma Alapok és szegletkövek)
www.ppek.hu/konyvek/8kesei01.zpt

@komoNdor:
egy utolsó idézet a fenti katolikus karizmatikus könyvből a poszt témájával kapcsolatban, de ez a legszebb...

A következő imádságot a ravensbrucki haláltáborban találták, ahol 92.000 nő és gyermek vesztette életét. Egy csomagolópapírra volt firkálva egy halott gyermek mellett.

„Uram, ne csak a jóakaratú férfiakról és nőkről emlékezzél meg, hanem azokról is, akinek akarata megromlott. De ne bűneiket tartsd számon, amelyekkel nekünk szenvedéseket okoztak, hanem inkább azt nézd, hogy ezeknek a szenvedéseknek... köszönhetően milyen gyümölcsöket hoztunk – a bajtársiasságot, a hűséget, az alázatosságot, a bátorságot, a nagylelkűséget és a szív nagyságát, amely mindezekből kinőtt, és amikor ítéleted elé hívod őket, akkor engedd meg, hogy mindezek a gyümölcsök bocsánatukra szolgáljanak.”

(Matthew Linn, Sheila Fabricant, Dennis Linn: Életünk nyolc szakaszának gyógyítása)See More

@matthaios:

"A kereszténység és a zsidóság útja szétvált. Ezt a szétválást nem az antiszemitizmus okozta, hanem annak a kérdésnek az eltérő megválaszolása, hogy ki Jézus Krisztus."

Ez természetes és nyilvánvaló. Új bort nem lehet régi tömlőbe önteni. Mindezek mellett beszéltünk a farizeusokról, akik máig büszkén vallják, hogy a 100 kilós könyvekre bővített farizeusi törvény leírások Isten igazságát tartalmazzák.

"A kereszténység és a zsidóság útja szétvált."
jó, jó, de akkor hova álljanak a Jézusban hívő zsidók???

íme, egy jézus követő zsidó, aki nem akar keresztény lenni pusztán azért, hogy Jézust szolgálja, szerinte a zsidók közvetlenül Jézushoz csatlakoznak, nincsen szükségük semmiféle közvetítőre!

Közép-Kelet Európai Konzultáció
Tátra Lomnic, 2011. október 25-28.
Izrael népének elhívása
www.youtube.com/watch?v=iUiew-ExLDw&feature=share

Peter Hocken (római katolikus lelkész):
Az egyház bűne és a történelem sebeinek gyógyítása

Közép-Kelet Európai Konzultáció
Tátra Lomnic, 2011. október 25-28.
Az Egyház bűne ...
www.youtube.com/watch?v=uVfmWcnh9sg&feature=share

@Izrael misztériuma:

A kereszténység és a zsidóság útja szétvált. Jézust lehet tisztelni, még akár Messiásnak is tekinteni a kereszténységen kívül is. A kereszténységnek része a két szövetség közti viszony. Tehát, lehet valaki Jézus tisztelője úgyis, hogy nem vesz tudomást az Újszövetségről, keresztény azonban nem lehet. A kereszténység elutasítása mögött esetleg nem a felsöbbrendűség tudata van? Emiatt utasították el Jézust is. Az evangéliumban ennek számos jelét látjuk. Ábrahámnak Jézus óta a keresztények az igazi örökösei.

Szeretnék elmesélni egy mulatságos zsidó történetet. Egy mélyen vallásos lengyel haszid a Paradicsom kapujához érkezik, de nem lép be. Keserves sírásra fakad. Az Úr - áldott legyen az Ő Szent Neve - meghallja, és ezt kérdezi: „Mi baja ennek az embernek, miért sír, hiszen szentéletű haszid, azonnal beléphetne a kapun." A haszid azonban ezt válaszolja: „Nem vagyok méltó rá, hogy bemenjek a Paradicsomba." Az Úr csodálkozva kérdezi: „Hogyhogy nem vagy méltó? Szent életet éltél, naponta tanulmányoztad a Tórát." A haszid így panaszkodik: „Nagy szerencsétlenség ért engem, azt sem tudom, hová legyek szégyenemben, nem léphetek be a Paradicsomba." Az Úr megpróbálja rábeszélni: „Én vagyok a te Istened, én bármit megértek, mondd meg hát, mi az a nagy szégyen? Talán tehetünk valamit." A haszid megadja magát: „Halld meg hát Uram, az a szerencsétlenség ért, hogy a fiam áttért a keresztény hitre." Az Úr erre így válaszol: „Ne izgasd magad, az enyém is!" De a történetnek még nincs vége! A zsidó komolyan kérdezi az Úrtól: „Na és te mit csináltál?" „Új testamentumot írtam!"
(Izrael miszteriuma)

@Izrael misztériuma:

Valóban új szövetséget kötött, de ezt már nem Izraellel, hanem az emberiséggel. Az istenheztartozás ettől kezdve nincs testi leszármazáshoz kötve. Az üdvösség történetének új korszaka kezdődött.

@Izrael misztériuma: Nagyon szép, köszönöm!

@Izrael misztériuma:

Tényleg mulatságos.

Nagyon vicces, hogy Isten akarata nélkül, az Ő szerencsétlenségére, a fia áttért a keresztyén hitre.

Még viccesebb, hogy Isten annyira tehetetlen volt, hogy a végén rákényszerült arra, hogy megírja az Újszövetséget.

A legviccesebb az, hogy amíg mi vitatkozunk itt feleslegesen, hogy kik is üdvözülnek, addig világosan kiderül, hogy a Tóra olvasó, szentéletű haszidok azok, akiknek automatikus belépőjük van a Paradicsomba.

Nagyon vicces!

@egyérintő:
a zsidó-keresztény párbeszéd lehetséges voltáról...

Egyszer egy lelkész találkozik Schwazkopf főrabbival. Teológiai vitába keverednek és nem tudnak megegyezni. A lelkész így érvel: - Isten azért adott nekünk értelmet, hogy mindenről véleményt alkothassunk, ránk hagyta Igéjét, a többi már a mi dolgunk, egyedül kell boldogulnunk. A rabbi egyáltalán nem ért vele egyet: - Isten mindenütt jelen van, szól hozzánk: bármi történik velünk, jelként kell értelmeznünk. És Isten minden pillanatban vár minket. Öröktől fogva előkészítette utunkat, ezért ébernek kell lennünk, nehogy elszalasszuk az alkalmat.
Miközben az erdőben sétálnak, a rabbi lelkesen imádkozik: Áldott vagy Uram a fákért, amiket nekünk adtál! Talál egy almát a földön: Áldott vagy Uram ezért az almáért! Amikor vízhez érnek, ugyanígy tesz. A lelkész egészen belefárad abba, hogy a rabbi imáit hallgatja. Egyszer csak elrepül felettük egy madár, és megtiszteli a rabbi kalapját. A lelkész kíváncsian figyeli, hogy mit fog mondani a rabbi. A rabbi azonban nem jön zavarba. Áldott vagy Uram, hogy nem adtál szárnyat a teheneknek!

@Izrael misztériuma:

Jó a történeted, mert rámutat annak fontosságára, hogy a zsidó-keresztyén párbeszéd folyamán miként viszonyulunk a másikhoz.

Talán itt volt szó róla, hogy a zsidó vicceket, sztorikat hogyan viselik a zsidó emberek. Kiderült, csak akkor szeretik azokat, ha valamilyen formában pozitív kicsengéssel beszélnek bennük a zsidó emberekről. Ha negatív módon szól a vicc róluk, akkor azt sértésnek tartják, fontos, hogy valahogyan a történetben a zsidó ember kiválósága, ügyessége, csavaros gondolkozása derüljön ki. Ellenkező esetben mindenkinek a fantáziájára bízom, hogy mit mondanak a vicc, vagy sztori mesélőről.

A tipikus jó zsidó kontra keresztyén vicc, történet zsidó szemszögből csak olyan lehet, ahol a sztori zsidó szereplője igaz ember, aki ügyes, vág az esze. A keresztyén meg csak mulya, szenteskedő, netán erkölcstelen.

Ha a zsidó-keresztyén párbeszéd ezen a vonalon folytatódik, akkor az egyik fél nemigazán lesz felhőtlenül elégedett. Mert a párbeszéd során automatikusan ő mindig a negatív szereplő, vagy ha meg nem, akkor automatikusan életbe lép a viccbéli első pont, a zsidót bántó képében, mint negatív szereplő.

@egyérintő:
tudod a zsidóknak egy kicsit rosszak az idegei, mert megviselte őket a 2000 év keresztyéni szeretete, ezt pedig csak humorral és öníróniával lehetett csak úgy-ahogy átvészelni...

Egy ismert rabbi mesélte, hogy egyik híve, mamájának temetése előtt furcsa kéréssel állt elő. Azt mondta, az édesanyja nagyon vidám ember volt, vicceitől a rokonság mindig megvidámodott. Vagyis a család azt szeretné, ha a rabbi e viccekből néhányat fölidézne a szertartáson. Ez az akció oly jól sikerült, mesélte a rabbi, hogy a megjelent gyászolók csak úgy dőltek a nevetéstől…

@Izrael misztériuma:

Nálunk túlnyomórészt nemigazán volt okuk a búslakodásra.

Ezt a rabbis, temetéses történetet én székely történetként hallottam, de el tudom képzelni kínai, vagy dakota sztorinak is. Székelyföldön van is olyan falu, ahol a fejfákra csak vicces felirat kerül...

@egyérintő:
Vajha jónak látnád, ó, Örökkévaló, Istenünk és őseink Istene, hogy ne kelljen az idegenbe elvándorolnunk, sem ma, sem ebben az évben; de ha ma avagy ebben az évben mégis el kellene vándorolnunk, engedd, hogy oly helyre kerüljünk, ahol tudomány van.
A főpap imájából
(Talmud):

@Izrael misztériuma:

"156

A keleti hegyek közé
mentünk és nem tértünk vissza.
Mikor jövünk kelet-tájról,
ránk szakadt a sötét zápor.
Hazatérést emlegettünk,
nyugat felé epedeztünk,
otthon vár ránk régi ruhánk,
ne legyünk már sor-katonák.
Ezer hernyó csúszik-mászik,
pusztítják szép eperfáink.
Éjjel harci-kocsik alatt
alszunk hajnalhasadásig.

A keleti hegyek közé
mentünk és nem tértünk vissza.
Mikor jövünk kelet-tájról,
ránk szakad a sötét zápor.
A futó-tök nagy gyümölcse
otthon már az ereszről lóg,
százlábú jár a szobánkban,
beszövi a pók az ajtónk.
Szérűskertben szarvas dobog,
fénybogár a házban ragyog,
szene-villog kis lámpája,
oly jó emlékezni rája.

A keleti hegyek közé
mentünk és nem tértünk vissza.
Mikor jövünk kelet-tájról,
ránk szakad a sötét zápor.
Hangyabolyon kócsag kiált,
árva asszony söpör szobát,
betömi a fal hézagát,
érkezünk sok mérföldön át,
keserü-tök függ a házon
gesztenye-gally sűrűjében,
mikor láttuk utoljára?
három esztendeje éppen.

A keleti hegyek közé
mentünk és nem tértünk vissza.
Mikor jövünk kelet-tájról,
ránk szakad a sötét zápor.
Sárgarigó száll az ágra,
tündököl kis toll-ruhája.
Immár férjhez megy a lányka,
röpíti két paripája.
Fejét anyja felpártázza,
kilenc-tíz sor díszt fon rája,
szép is, jó is - ó, de messze,
ki emlékszik az apára?

(Si King dalok könyve)

@Izrael misztériuma:

Haikuk:

Vándorutamon
láttam, lebeg a világ.
Ó, koromsöprés.

(Matsuo Basho)

Vége az évnek.
Sás-kalap, szalmabocskor,
vándorlok tovább.

(Matsuo Basho)

@komoNdor:
Miért van az, hogy a szenvedés egyeseket a kétségbeesésbe taszít, míg mások eljutnak a bölcsesség állapotába?

A bölcsesség és kétségbeesés közötti választás lehetőségét talán annak a fogolynak története illusztrálja legjobban, akit Vad Bill néven ismertek egy németországi koncentrációs táborban. Fogságba esése előtt Vad Bill a varsói gettóban lakott feleségével, három fiával és két lányával. A nácik a saját szeme előtt lőtték agyon feleségét és gyermekeit. Ekkor, összetört szívvel, Bill arra kérte a katonákat, hogy inkább öljék meg őt is, minthogy elhurcolják egy koncentrációs táborba. De mivel hat nyelven beszélt és a táborban szükség volt egy tolmácsra, a katonák nem végeztek vele. Bill leírja, hogyan változott meg ekkor a magatartása:
„El kellett döntenem ott helyben, hogy gyűlöljem-e a katonákat azért, amit tettek velem. Nem lett volna nehéz. Ügyvédi pályám során túl gyakran tapasztaltam meg, hogy mit képes tenni a gyűlölet az ember agyával és testével. A gyűlölet ölte meg épp az imént azt a hat embert is, akik a legdrágábbak voltak nekem a világon. Végül úgy döntöttem, hogy életem hátralévő részében – legyen az pár nap, vagy akár több év is – minden embert szeretni fogok, akivel csak kapcsolatba kerülök.”
(Matthew Linn, Sheila Fabricant, Dennis Linn: Életünk nyolc szakaszának gyógyítása)

Reb Shlomo Carlebach
The Last Seder In The Warsaw Ghetto
שלמה קארליבאך
www.youtube.com/watch?v=vLus0MkdxlQ

@Izrael misztériuma: Kedves Izrael misztériuma! Köszönjük ezt a szép történetet, amiben a szeretet győz a gyűlölet felett!