Én annyiszor hallottam már erről a kereszténységet nem ismerőknek dobott mentőövről, hogy komolyan érdekelne szerintetek a hétmilliárdból hány olyan ember lehet, aki még nem hallott a kereszténységről.

Nekem erről egy dokumentumfilm jut az eszembe, amit a világ legelszigeteltebb embereiről készítettek, akik egy pápua erdő mélyén élnek, ahol se internet, se TV, de még rádió sincsen, és még ők is ismerték a kereszténységet. Hovatovább keresztények voltak, legalábbis annak vallották magukat, bár ez alig hasonlított mondjuk a ti kereszténységetekhez, mert elég sok nézetük maradt még az ősi kultúrájukból is, és náluk gyakorlatilag azt jelentette a kereszténység, hogy leszoktak a emberevésről és megkeresztelkedtek azért, hogy a keresztény indonézek békén hagyják őket.

Viszont még ők is ismerték a kereszténységet, pedig náluk elszigeteltebb embereket már aligha lehet találni ezen a bolygón, náluk már csak tájékozottabb emberek vannak. Szóval szerintetek van-e értelme ennek az úgynevezett anonim keresztény dolognak? Nem olyan ez, mint egy üres medencébe dobott mentőöv?

Szerintem ez csak álmegoldás egy álproblémára, azért hogy ne kelljen választ keresni az igazán komoly kérdésre, ami ezután a túlhaladott dolog után következik. Azaz hogyha gyakorlatilag az összes ember ismeri a kereszténységet és hallotta már Jézus sztoriját és ennek ellenére is az emberiség nagyobbik része nem keresztény, akkor ebből kiindulva egy keresztény szerint elképzelhető-e, hogy az általa elképzelt mennyországba beengedjék azokat is akik tudatosan nem keresztények?

Szerintem ez sokkal komolyabb kérdés, mint a kereszténységet nem ismerők álproblémája. Ti megosztanátok-e a túlvilágotokat olyanokkal, akik esetleg odaát is hinduk, muszlimok, buddhisták, vagy urambocsá ateisták maradnának?

@Urfang:
Én szívesen megosztom. Vélhetően el fogunk férni.
Amúgy meg szerintem csak két fontos kérdés van. Ebben a sorrenben:
1. Vajon engem be "fognak-e engedni"?
2. Azokat akiket hozzám/mellém vezérelt a "sors" "beengedik-e" és ebben mi az én felelőségem.
A többi kérdés túl általános nekem.

@Pandit:

Előbbre tetted magad mint a szeretteidet? Vajon ez lehet-e kizáró ok? És ha nekem az is fontos kérdés, hogy egyáltalán van-e ilyen hely ahova beengedhetik a halottakat, akkor az vajon kizáró ok-e? És ha vannak ilyen kizáró okok és sajnálatos módon ki is zárnak, akkor oda lehet-e szarni az ajtó elé, hogy megháláljuk a diszkrimináló házmester kedvességét?

@Urfang:
"Ismeritek a közismert viccet, miszerint egyszer egy hindu érkezik a mennyország kapujához. Szent Péter készségesen beljebb tessékeli, csak azt köti a lelkére, hogy a hármas szoba előtt lábujjhegyen menjen. A hármas szoba előtt leveszi a cipőjét – benntről zsoltározás hallatszik – és észrevétlenül eloson. Kisvártatva egy buddhista érkezik. A kapuban ölelgetve fogadja, de őt is figyelmeztetik: „csak a hármas szoba előtt aztán nagyon halkan, lábujjhegyen tessék elmenni!” Félve settenkedik el az allelújázástól hangos hármas szoba előtt. Mikor aztán egy muszlim is ugyanilyen előzékeny fogadtatásban részesül, és ő is megkapja az ukázt az ominózus hármas szobával kapcsolatban, ő végre nem bírja tovább, és rákérdez: „De hát miért kell pont a hármas szoba előtt ilyen halkan járni?” Mire Szent Péter legyintve válaszol: „tudja, ott vannak a katolikusok, és azt hiszik, hogy egyedül vannak a mennyországban.”

jezsuita.blog.hu/2008/07/04/egyhazon_kivul_nincs_udvosseg#more550712

@Urfang:
Sorrendben:
Nem.
Igen.
Nem
Igen.

Szerintem.
Sorminta lett. :-)

Nagyon örülök ennek a posztnak, mert - amint arról a Jezsuita blogon többször is szó volt - a laikus hívők (magam is ilyen volnék) nagyon kevéske ismerettel bírnak a II. Vatikáni Zsinattal kapcsolatban, ezért minden olyan írás, mely közérthetően bemutatja egy-egy lényeges elemét az 50 évvel ezelőtti munkának, kincset ér.
Különösen fontos kérdés az, amit most Origenész kiemelt a zsinat dokumentumaiból, és amelyek valóban forradalmian új mondanivalókat hordoznak nemcsak az egyház szerepével, hivatásával kapcsolatban, hanem a hit lényegével kapcsolatban is ("Mindez nemcsak a Krisztus-hívőkre érvényes, hanem minden jóakaratú emberre is, kiknek szívében láthatatlanul munkálkodik a kegyelem"). Számomra ezzel kapcsolatban felmerül egy fontos kérdés, amiben kérem a segítségeteket: mindez összhangban van a KEK-el?

Nem szabad belefáradni. A nem katolikusok üdvösségének a lehetőségéről már sokszor volt szó. A Katolikus Egyház szükséges az üdvösségre. Ez a szükségszerűség azonban nem abszolút szükségszerűség, és elsősorban azokra vonatkozik, akik a Katolikus Egyházban vannak és azokra, akik számára megismerhető a Katolikus Egyház. Akik számára ez lehetetlen, azokat Isten egyetemes üdvözítő akarata nem zárja ki feltételenül az üdvösségből. Hogyan? A régi teológia ezt a „votum implicitum” fogalmával próbálta megmagyarázni, nem menjünk most ebbe bele. A Gaudium et Spes csak azt mondja: Isten által tudott módon. Az üdvösség azonban nem „free lunch”, a lelkiismeret szerinti, erkölcsös élet nélkül nem megy. Ezzel pédául nem fér össze az elvakult gyűlölet.

A kérdés felmerül: minek a Katolikus Egyház, ha enélkül is lehet üdvözülni? Minek a misszió, ha sok út van, amelyeken keresztül ugyanúgy eljuthatunk Istenhez, mint a Katolikus Egyházon keresztül? Ha az, hogy milyen vallásúak vagyunk, a történelmi és földrajzi viszonyoktól függ, akkor kimondottan „pech”, hogy katolikusok vagyunk. Ez egy „nehéz” vallás, az erkölcsi (pédául szexuáletikai) és egyéb követelményeivel együtt, el kell néha ismeri, hogy bűnösek vagyunk stb. Próbálják ugyan hígitani, de az már nem az igazi.

Szerintem csak egy út van Isten felé és ez az út a Katolikus Egyház által mutatott út. A 2. Vatikáni Zsinat más vallásokkal foglalkozó nyilatkozata mondja: „A katolikus Egyház semmit sem utasít el abból, ami ezekben a vallásokban igaz és szent. Őszinte tisztelettel szemléli ezeket az élet- és magatartásformákat, tanításokat és erkölcsi parancsolatokat, melyek sokban különböznek attól, amit ő maga hisz és tanít, mégis nem ritkán tükrözik annak az Igazságnak sugarát, aki megvilágosít minden embert. De szüntelenül hirdeti és hirdetnie is kell Krisztust, aki "az út, az igazság és az élet" (Jn 14,6), akiben az emberek megtalálják a vallásos élet teljességét, s akiben Isten mindeneket kiengesztelt önmagával”(Nostra Aetate, 2). Persze ezekben a vallásokban vannak olyan dolgok is, amelyek nem igazak és nem szentek. Ezeket el kell utasítani.

Nem véletlenül vagyunk katolikusok. Izraelt az Egyház előképének tekintik. Izrael Isten választott népe volt. Nem mindenki volt izraelita, ehhez test szerinti leszármazás kellet. Isten kiválasztása tehát a test szerinti leszármazás útján valósult meg. Az új Izraelnél már nem a test szerinti leszármazás a döntő. A történelmi, földrajzi, családi körülmények tehát számunkra Isten kiválasztását hordozzák, amely ezeken a körülményeken keresztül is megnyilvánul. „Ti azonban választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, tulajdonul lefoglalt nép vagytok, hogy annak dicsõségét hirdessétek, aki a sötétségbõl csodálatos világosságára hívott titeket” (1Pét 2,9). A kiválasztottság tudata nem kirekesztő ideológia. A kiválasztottság nem érdem, hanem Isten kegyelme, amely kötelezettségekkel jár.

@Urfang: "Én annyiszor hallottam már erről a kereszténységet nem ismerőknek dobott mentőövről, hogy komolyan érdekelne szerintetek a hétmilliárdból hány olyan ember lehet, aki még nem hallott a kereszténységről."

Magam részéről ez számomra dobott mentőöv. Nagyon szokott zavarni, ha mi azt hangsúlyozzuk, hogy egy elit klub vagyunk, és Jézus Krisztus bennünket szeret, mi vagyunk a követői, értünk halt meg és támadt fel, bennünket váltott meg, stb. Persze, legtöbbször ez nem ilyen direktben hangzik el, sokkal árnyaltabban, de elég gyakran ez az üzenet.

Egyetértek veled, hogy valószínűleg nem azért vagyunk keresztények annyian, amennyien, mert sok-sok ember nem ismeri a hitünket.

Úgy gondolom, a keresztények nagy-nagy többsége úgy örökli a vallását, mint a vezetéknevét. És ez a többi vallásra is igaz. Aki ragaszkodik ősei emlékéhez, egyiken sem szívesen változtat, még akkor sem, ha ez előnyökkel járna.

Számomra Jézus tanításainak lényege - ha a Szentlélek figyelme tényleg minden emberre kiterjed - a Katolikus Egyház nélkül is eljuthat az emberek szívébe: Szeresd, ne bántsd a többieket, lehetőleg az ellenségeidnek is bocsáss meg, és segíts minél többet, akinek, ahol tudsz. (Persze, ezzel nem akarom lefokozni az Egyház szerepét, nagyon fontos a láng őrzése, és megosztása, stb.)

A Mennyek Országa pedig már itt a földön el van kezdődve - no nem a pénzre, hatalomra, stb. gondolok, inkább a 8 boldogság-félékre. És oda is beférnek a muzulmánok, zsidók, hinduisták, sőt szerintem a valamiért Istent meg nem találóak közül a jóakaratú emberek is, a mieinkkel együtt.

@YganA:

Számomra Jézus tanításainak lényege - ha a Szentlélek figyelme tényleg minden emberre kiterjed - a Katolikus Egyház nélkül is eljuthat az emberek szívébe: Szeresd, ne bántsd a többieket, lehetőleg az ellenségeidnek is bocsáss meg, és segíts minél többet, akinek, ahol tudsz.

Egy kissé leegyszerűsíted a lényeget. A fentieket mások is mondták (igaz nem túl nagy hatékonysággal). A lényeghez szerintem hozzátartozik még például az is, hogy "Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött fiát adta oda, hogy mindaz, aki benne hisz, el ne vesszen, hanem örökké éljen. "(Jn 3,16). Ez a tény pedig az evangélium hirdetése nélkül nem tud eljutni az "emberek szívébe".

@matthaios: Ilyen veretes mondatokat az evangélium hirdetése nélkül tényleg nem lehet eljuttatni.

Isten végtelen szeretetét talán mégis meg lehet érezni, pontosan elmondhatatlanul is.

Csak egy példa: ülök egy zárt nagy koncertteremben, rálátok a zenészekre, a hárfázó nő szép kezét csodálom, a rézfúvós hangszerek csillogása vakít, a hegedűk, brácsák formája elbúvöl, a karmester együtt lélegzik-él a hangokkal és a társaival, és árad a zene. És úgy érzem, felettünk lebeg egy Szent Valaki, aki úgy szeret mindannyiunkat, ahogyan vagyunk. Mintha gyönyörködne saját alkotásában?

Lehet, hogy ez a képzelődés csak az elő-ítéleteimből,-tanulmányaimből,-életemből fakad?

@YganA:

'Ilyen veretes mondatok'

Tényleg azok. Szent János szerint Jézus mondta ezeket Nikodémusnak.

'felettünk lebeg egy Szent Valaki'

"Az Ige testté lett,
És közöttünk lakott.
Láttuk dicsõségét,
Az Atya egyszülöttének dicsõségét,
Akit kegyelem és igazság tölt be. "
(Jn 1,14)

A görög szöveg a "szarksz" szót használja szemben a "szóma" szóval. Míg ez utóbbi általában testet jelent, az előbbi elsődleges jelentése "hús". Szent János nem volt egy "széplélek", amikor az Ige megtestesülésének valóságát ki akarta emelni.

@matthaios: Nem TUDOK semmit. Csak saját emberi mértékemmel próbálom a számomra jóembernek látszókat nem kizárni a körből, bízva (remélem, nem vakmerően) bizonyos irgalmakban. Ezért - bár kemény gondolkozásra bírsz - igyekszem folytatni a védőbeszédet.

Nem lehet, hogy (Jn 1,14) -et néhányan személyesen megtapasztalták, tanítóktól megtudták, mások pedig valamilyen rejtett módon érzik (pl. a dicsőséget, kegyelmet, igazságot)?

@YganA:

'néhányan személyesen megtapasztalták, tanítóktól megtudták, mások pedig valamilyen rejtett módon érzik'

Akik megtapasztalták, továbbadták, közösséget alapítottak, leírták tapasztalataikat. A kereszténység hite erre épül, ezekből az eseményekből táplálkozik. A hitet az egymást követő generációk adják át, akiknek feladatuk a hit terjesztése is. A hitnek át kell járnia az egész embert, "internalizálódnia" kell. De a hit Jézus Krisztuson alapszik. Őbenne mindent felülmúlóan szólt Isten az emberiségnek.

'próbálom a számomra jóembernek látszókat nem kizárni a körből'

Akik a "körhöz" tartoznak, azoknak meg kellenne ebben látni azt, hogy őket Isten választotta ki arra, hogy fia egyháza tagjai lehetnek. Nem kell ezt a kiválasztottságot szégyellni, tagadni vagy úgy viselkedni, hogy ilyen nincs, mert mindenki ki van választva. A kiválasztottság viszont küldetést jelent a többiek felé, hogy ők is bekerüljenek a "körbe". A "kör" nem automatikus üdvösséget jelent, sőt a "körön" belül nagyobb a felelősség. Aki élete végéig nem jut be a körbe, az pedig automatikusan nem záródik ki az üdvösségből.

@matthaios: A kiválasztottság viszont küldetést jelent a többiek felé, hogy ők is bekerüljenek a "körbe". - hááát, sok esetben ez nem látszik emberi mértékű feladatnak.

És most mondok egy szörnyűséget: jó lenne egy nálam meggyőzőbb ügyvédet keresni pl. Robert Mapplethorpe, és sok-sok más alkotó, múvész, de valószinűleg a "kör" mércéje szerint teljesen diszkvalifikált személy számára is. Nyugodtabban hagynám itt az evilágot, ha reménykedhetnék.

@YganA:

'sok esetben ez nem látszik emberi mértékű feladatnak.'

Hát igen. A galileai halászok feladata sem volt könnyű.

'a "kör" mércéje szerint teljesen diszkvalifikált személy'

Én is diszkvalifikálom magam, ha súlyos bűnt követek el. De a bűnt Isten megbocsátja, ha megbánom azt.

'nálam meggyőzőbb ügyvédet keresni'

Kit akarsz meggyőzni? Engem? Istent "meggyőzte" Jézus Krisztus, akinek kereszthalála által Isten megbocsátja bűneinket. Jézus Krisztus az egész világot megváltotta.

@matthaios: "Kit akarsz meggyőzni? Engem? "

Nem tudom, talán magamat, talán a világot, talán a földönkívülieket.

"Jézus Krisztus az egész világot megváltotta. "

Mára ebben maradhatunk. Ez elég jó kiindulópont a továbbiakhoz...

Beszélgetek egy kicsit Vele.

Jó éjt neked!

@YganA:

Isten legyen veled!

@matthaios:
"Izrael Isten választott népe volt."

Egyre többször kérnek minket, hogy beszéljünk Izrael misztériumáról, tanítsunk héberül, mutassuk be az ó- és újszövetségi szövegek zsidó szemléletét. Izrael földjének bibliai útjai egyre több Lélekben megújult keresztényt vonzanak, hogy felfedezzék az ötödik, a „hús, vér, kő, világosság” evangéliumát. Tények, melyek megerősítik a karizmatikus megújulás profetikus dimenzióját az eszkatológia felfedezésében, amely az ökumenizmus igazi távlata: „A Lélek és a Menyasszony hív: Jöjj el! Múljon el e világ, jöjjön el a te kegyelmed, és te leszel mindenkiben minden.” (levél Diognétoszhoz) A Lélek lángra gyújtja szívünkben az egység vágyát: várva várjuk, hogy kiengesztelődjenek az egymástól elszakadt tagok, és újra egyek legyenek, egy legyenek.
„A kettőt eggyé forrasztotta” (Ef 2,14): a zsidókat és az új keresztényeket. Az Atya szívében a két fiúnak egy az otthona. Azért létezik az Egyház misztériuma, mert előtte már létezett Izrael misztériuma. A kiválasztottság misztériumát éppúgy nem lehet megmagyarázni, ahogyan a szerelmet sem. A népek felkelnek az Énekek énekének leányaival, és azt kérdezik Istentől: „Mivel különb a te kedvesed?” Mivel különb Izrael mint nép, mint nyelv, mint fajta, mint föld? Megannyi téves kérdés, melyekre csak egy válasz van: „Szerelmesem az enyém, és én a szerelmesemé vagyok.” „Erős a szerelem, mint a halál”: erős, mint a halál Gósenben, Babilonban, a Maszadában, Auschwitzban. Vajon tévedne az izraeli Szűz, amikor Lélekkel eltelve énekli: „Gondjába vette gyermekét, Izraelt, megemlékezve irgalmáról, melyet atyáinknak, Ábrahámnak és utódainak örökre megígért.” Isten Izraellel kötött szövetségét nem lehet generációkban számolni, mert örökkévaló. Jól látja ezt Zakariás (nevének jelentése: „Isten megemlékezik”); elmerül üdvösségünk misztériumában, mindenek előtt Izrael misztériumában, s így énekel: „Áldott az Úr, Izrael Istene, mert meglátogatta és megváltotta népét!”

@Izrael misztériuma:
"Sokan szembeállítják az Ó- és az Újszövetséget, félreteszik Izrael valóságát, mintha az Egyház eltörölte volna, visszaélve az „Isten igazi Izraelje” jelzővel. Mintha a fiatalabbik testvér, miután végignézte bátyja legyilkolását, magának követelné az igazi Izrael címet. Nem, az Úr soha nem rekeszt ki, Ô gyarapít! Nem csak megőrizte szövetségét Izraellel, hanem kiterjesztette mindazokra, akik elfogadják a „történelem központi zsidóját”, és ráoltatnak a szelíd olajfára. Rajta keresztül áramlik az éltető nedv, „az üdvösség a zsidóktól ered (Jn 4,22).
Szent Pál beszél először Izraelről, mint az Egyház misztériumával egylényegű misztériumról: „Nem szeretnélek benneteket tájékozatlanul hagyni, testvérek, e titok dolgában, nehogy egyéni véleményetekre hagyatkozzatok. A megátalkodottság csak részben érte Izraelt, amíg a pogányok teljes számban meg nem térnek, akkor majd egész Izrael elnyeri az üdvösséget az Írás szerint.” (Róm 11,25) Sorsközösség köti össze a népeket és Izrael egészét. Ami Izraellel történik, az kihat az Egyház életére is. A példabeszédbeli fügefában szívesen látom a zsidó népet: akár csupasz, akár rügyezik, biztosan jelzi a világ üdvösségtörténetének évszakváltozásait. Jézus figyelmeztetett bennünket, hogy Jeruzsálemet mindaddig lábbal tiporják a pogányok, míg idejük be nem teljesedik, és be nem lépünk az utolsó időkbe. Márpedig a népek pontosan tizenkilenc évszázadon át lábbal tiporták Izraelt, 70-től 1967-ig, a hatnapos háborúig, amely civilizációvégi hangulatban bolygatta fel a világ gazdasági és politikai rendjét."
(IM)

@Izrael misztériuma:
"Olvassunk el még egy részt a Rómaiaknak írt levél 11. fejezetéből: „Kérdem tehát: Azért botlottak meg, hogy elessenek? Egyáltalán nem. Vétkükből inkább üdvösség fakadt a pogányoknak, hogy vetélkedésre sarkallja őket. Ha mármost vétkük gazdagítja a világot, és megfogyatkozásuk nyereség a pogányok számára, mennyivel inkább az lesz majd teljes számuk. Nektek, pogányoknak pedig azt mondom: Mint a pogányok apostola, nagyra tartom szolgálatomat, hátha vetélkedésre sarkallom véreimet, és néhányukat elvezetem az üdvösségre. Mert ha már elvetésük megbékélése a világnak, mi más lesz fölvételük, ha nem élet a halálból?” (Róm 11,11-15)
Fölvétel, feltámadás a halálból: hatalmas, fényes távlatot nyitó szavak. A fölvételt Szent Jeromos a Vulgátában „assumptio”-val fordítja: felemeltetni Istenhez, a dicsőség teljességében. És honnan jön ez a dicsőség, ha nem húsz évszázadnyi szenvedésből, vándorlásból, ködből és sötétségből, s abból az égő áldozatból, amikor hatmillió bárányt hajtottak mészárszékre egyedül származásuk miatt, melyet Isten mindörökre megáldott. Hatmillió lélek, akinek része van a megfeszített Krisztus dicsőségében. Mert ha szenvedésüknek nincs megváltó ereje, akkor Isten nem atyáink Istene, és nem az ígéretek Atyja. Izsák életben maradt, mert Isten maga gondoskodott az áldozati bárányról Fiában, és ha a zsidók nem tartoznak Krisztus Testéhez, aki ma is haldoklik, ugyanakkor kinyilvánítja feltámadásának erejét, akkor Istennek nincs joga ezt mondani: „A szemedre vetem, hogy elfelejtetted első szerelmedet.”
(IM)

@Izrael misztériuma:

Többször beszélgettünk már Izrael és a kereszténység viszonyával. A 2.Vatikáni Zsinat az Egyházat Isten népének mondja. A zsinat szerint ez a nép új szövetségen keresztül kapcsolódik Istenhez, amelynek a régi szövetség előképe. Isten hűséges és nem szövetségszegő. Az történt, hogy a Messiást a zsidó nép nem fogadta be, őt csupán a népnek egy elenyészően kis része fogadta el, de bennük érte el Izrael az igazi célját. Isten ennek ellenére nem változtatja meg szeretét és irgalmát a zsidó nép irányában, ő tartja a szövetséget. Az eszkatológikus időkben SzentPál szerint Izrael, mint nép elfogadja Jézust Messiásként és ez lesz a régi szövetség végső beteljesülése is. Az eszkatológia és a napi politika „összehozása” azonban kérdéses. Szerintem a mai Izrael, mint politikai állam nem hordoz eszkatológiai dimenziókat. A holokauszttal kapcsolatban a kérdés az, hogy miért engedte meg ezt Isten? A teljes választ nem tudjuk. Hitünk azonban sejteti, hogy amikor úgy látszik, hogy a gonoszság nagy győzelmet arat, valójában nagy vereséget szenved.

@matthaios: Éjszaka meghalt valaki. Szeretetteljes, huncut ember volt és abszolut "körön kívüli".

Szomorú vagyok. És reménykedem, hogy van még pótvizsga odaát is. Hátha ebből a távolságból sikerül galileai halászkodnom...

@YganA:

A Katolikus Egyházhoz tartozás nem feltétlenül jelenti az üdvözülést, a nemtartozás pedig nem jelenti a feltétlen kizártságot. A legjobb, amit tehetsz: az imádság. Pótvizsga már nincs: a vizsgaidőszak az élet utolsó tudatos pillanatában lezárul. (A tisztítótűz már csak azoknak szól, akik átmentek a vizsgán.) De a végső szó az irgalmas Istené. Ezért kell őt kérni.

@YganA:
"Életünk végén nem annak alapján ítéltetünk meg, hogy hány oklevelet szereztünk, mennyi pénzt kerestünk vagy mennyi nagy tettet vittünk véghez. Az alapján ítéltetünk meg, hogy 'Éhes voltam és enni adtatok. Ruhátlan voltam és ti betakartatok. Idegen voltam és ti befogadtatok.'"
(Teréz anya)

@matthaios:
"De a végső szó az irgalmas Istené"
Az utolsó komment.
:-)

@YganA:
az ÉGI BÍRÓ nem azt kérdi majd odaát, hogy milyen vallású vagy és milyen gyakran jártál templomba, hanem arra kérdez rá, hogy kellőképpen gyakoroltad-e embertársaid felé az az irgalmasság testi és lelki cselekedeteit és ha igen, akkor az ÚR jobbján a helyed...
a halállal nem szűnik meg a kapcsolat szeretteinkkel, a legjobb, amit tehetsz, hogy imádkozol a megholtakért, ahogy ők is imádkoznak érettünk, most és halálunk óráján, az imádság sohasem szűnik meg, az Isten Igéje biztosítja az átjárást az ÉG és FÖLD között, ez az egyetlen lehetőségünk...

Sziasztok, ismételten üdv mindenkinek a blogon!

Tegnap olvasva a bejegyzést az jutott eszembe, hogy érdemes lenne ezt az "üdvözül-nem üdvözül" kérdést, illetve a "ki mint gondol a másikról" tematikát kölcsönös nézőpontból is körbe járni. Közben @Izrael misztériuma: és @matthaios: már érintették is a témát zsidó-keresztény vonatkozásban. Most akkor én is ehhez szólnék hozzá.

A tékozló fiú-történet értelmezése kapcsán többször találkoztam azzal a megközelítéssel, hogy az atya a Mennyei Atya, az őt szolgáló fiú a kiválasztott zsidó nép, a tékozló fiú pedig az újszövetség új(já született) keresztény népe.

A keleti kereszténység tudomásom szerint nem osztja a konkrét tanmese ilyen értelmezését, de ettől függetlenül vitathatatlanul elfogadja a zsidóságot, mint afféle idősebb testvért.

A keleti kereszténység (nemkülönben a katolicizmus) számtalan ószövetségi elemet őrzött meg. Ilyen pl. a zsoltározás is, de nyilván több doktorit is lehetne írni a témából.

Az orthodox egyház mai napig rendszeresen bemutatja a legelső - értelemszerűen zsidókeresztény - liturgiát, az ún. jeruzsálemi- vagy Jakab-liturgiát.

A kereszténység tehát mondjuk úgy, idősebb testvérének tekinti a zsidóságot.

Ez azonban úgy tűnik, nem kölcsönös: a zsidóság nem tekinti "kisebb testvérnek" a keresztényeket.

Hithű zsidó számára Krisztusról, mint Isten Fiáról beszélni ma is ugyanolyan istenkáromlásnak számít, mint kétezer évvel ezelőtt.

Popper Péter a Bar Ilan Egyetemen volt szem- és fültanúja annak, hogy egy hallgatót azért rúgtak ki, mert kimondta Jézus nevét.

Ez a zsidó-keresztény testvériség nagyon úgy tűnik, csak egy irányban működik.

(Nem szívesen vinném a témát spirituális síkról politikaira, de ennek mostan szomorú aktualitása vagyon:)
hvg.hu/vilag/20120904_Felgyujtottak_egy_kereszteny_kolostort_Iz
www.youtube.com/watch?v=2YCIL6GO7io

@m-athos:
Alapból természetes ez a hozzáállás, ráadásul, ha a "testvérének tekint" dolgon valamiféle szeretettel odafordulás-t értesz, az eddigi tapasztalataik lapján nem sok okuk van rá.
Mindamellett én is érdemesnek tartom ezen az úton haladni. Sok türelem, sok megkövetés, párbeszéd és a közös dolgok hangsúlyozása . Kb. erre lesz szükség sokszor és hosszú időn keresztül.
A szeretetet és a jóindulatot elvárni (tudományos, teológiai magyarázattal megteremteni) nem lehet, csak megelőlegezni, ajándékba adni és ajándékba kapni.
Talán a Jakab-liturgia rendszeres bemutatása egy jó példa.

@Izrael misztériuma:
"Izrael egész történetét, és végső soron minden lelki utat a száműzetés és a visszatérés szavakba lehet foglalni. Képtelenség, hogy egy keresztény, aki jártas a Bibliában és Isten barátja, annyira félreismerje az isteni pedagógiát, hogy megtagadja Izraeltől a végső visszatérés lehetőségét. Magától értetődik, hogy a szenvedés gyökeres változást szülhet. Herzl, a „társadalmi” zsidó, megrendülve övéi szenvedésén, emberi megoldásokat keresett a zsidó kérdésre: asszimiláció, tömeges kikeresztelkedés. Chouraqui azt meséli róla, hogy Húsvét és Pünkösd között prófétaláz szállta meg: ebből született a zsidó állam eszméje. Kevesen voltak, akik egészen Herzl haláláig hittek, aki mint Mózes, csak messziről látta az Ígéret Földjét. Azonban nem Herzl volt Izrael állam igazi alapítója, hanem a nemzetek, akik a holokauszttól elszörnyedve 1948. május 14-én megszavazták a zsidó állam létrehozását. Azon a napon a világ összes katolikus templomában felolvasott evangéliumi igerész Jézus Jeruzsálemről szóló, fent említett jövendölése volt, és a világ összes zsinagógájában Ámosz könyvét idézte a háftóra:
„Azon a napon
felállítom Dávid roskadozó sátrát,
repedéseit kijavítom,
romjait felépítem,
helyreállítom, hogy olyan legyen,
mint hajdanában volt…
Népemet, Izraelt helyreállítottam:
fölépítik a romba dőlt városokat,
és bennük laknak,
szőlőskerteket ültetnek, és isszák a borát,
kerteket telepítenek, és eszik a gyümölcsét.
Letelepítem őket földjükre,
soha többé nem tépik ki őket földjükből,
amelyet nekik adtam,”
- mondja az Úr, a te Istened."
(IM)

@Izrael misztériuma:
1948 május 15: a zsidóság legnagyobb napja a szétszóratás óta. Ben Gurion miniszterelnök a világnyilvánosság előtt proklamálja Izráél állam megalakulását:
"2000 éve várunk erre az órára, és most bekövetkezett. Ha elérkezik az idő, Istennek semmi sem állhat ellen." A csoda megtörtént. A zsidó nép sohasem szűnt meg hinni a csodában és kétezer évig várt jöttére. Ez a hit már önmagában véve is egy páratlan jelenség a történelemben. Nem ismerünk még egy olyan népet, amely elüldözve hazájából és szétszórva a többi nép között, anélkül, hogy egy talpalatnyi biztos talajt érzett volna a lába alatt, fenntartotta magát és nem tágított hitétől, hogy majd eljő a nap, és mint önálló szabad nép fog visszatérni hazájába. E nélkül a hit nélkül nem érkeztünk volna el idáig, és ez a hit nem csalt meg bennünket. Aki Izráélben nem hisz csodákban, az nem reálpolitika. Ezen a földön a csoda: realitás, naponkénti tapasztalat!
(Siklós József: Izrael titka)

Israel: Ancient Roots , Modern Miracle Israel-Catalog.com
www.youtube.com/watch?v=rttxj1zt0rc

@Izrael misztériuma:
"....evangéliumi igerész Jézus Jeruzsálemről szóló, fent említett jövendölése volt"
Melyik igerész?

@Pandit: Most hogy kinek mire volt vagy van oka, mármint történelmi tapasztalatai alapján, az messze vinne. Kevesen szoktak tudni róla, de például az első három keresztényüldözést is a zsidók követték el, nem a rómaiak. Miközben zsidóüldözés nem volt keresztény részről.

Egy másik történelmi adat, hogy a Katolikus Egyház egymaga több zsidót mentett meg a holokauszttól, mint az összes szövetséges vagy semleges állam összes diplomáciai testülete és nemzetközi szervezete együttvéve. (Erről ha lehet még kevesebben szoktak tudni, pedig ezt anno még maga Izrael állam is hivatalosan elismerte.)

Nem helyes ez az "üldözött zsidó vs. üldöző keresztény" megközelítés történelmileg sem.

Én pedig itt most szeretném kerülni a történelmi és politikai tapasztalatokat, és megpróbálok megmaradni a teológia és a spiritualitás síkján.

És akkor jöjjön az iszlám-keresztény dimenzió, ahogy korábban már beterveztem. Mindkét fél részéről szokás meghivatkozni a közös gyökereket, konkrétan Ábrahám hitét. Nyilván okkal.

De ezen túlmenően a "mindenki a maga igazát fújja" esete áll elő, ami gyakorlatilag patthelyzet.

Az iszlám elismeri szent könyvnek a Tórát, a Zsoltárokat és az Evangéliumot, azzal a kitétellel, hogy ezek szövege sok torzuláson ment keresztül, igaz belőlük az, ami nem mond ellent a Koránnak - ami viszont Isten szó szerinti szava.

Krisztust is elismeri egynek a próféták sorában, de nem mint Isten Fiát, és Mohamed a "próféták pecsétje" - tehát jelentősebb Krisztusnál.

Érdemes azért megjegyezni, hogy bár Krisztus zsidó családba született és tanítványai is zsidók voltak, a mainstream iszlám mégis sokkal közelebb áll a kereszténységhez, mit a mainstream zsidó vallás. Na persze ettől még mindig elég messze is van tőle, hiszen pont a kereszténység lényegét tagadja.

A 2.V.Zs. minden tiszteletre méltó dokumentuma ellenére sokkal problémásabb a kereszténység viszonya az iszlámhoz (mint fordítva). Keresztény szemszögből Keresztelő János volt az utolsó próféta, Krisztus pedig Isten egyszülött Fia, a kinyilatkoztatás pedig lezárult az Újszövetséggel.

Mohamed próféta (a. s.) és a Korán szerepe keresztény szempontból nehezen értelmezhető, mert
a) vagy a Szentlélek működik bennük, de ez ellene mondana a Szentírásnak
b) vagy sátáni sugallatra működnek, ezt amerikai keresztény fundamentalisták így is gondolják, de a 2.V.Zs. nem ezt tanítja
c) vagy csak egyszerű emberi tévedésről van szó, de ilyen nincs, mert végsősoron mindig a) vagy b) közül választunk.

Hogy szándékosan egy képzavarral éljek, az iszlám a kereszténység koanja ;)

A három ábrahámi vallás viszonyát pedig a következőképpen lehetne összefoglalni, kissé persze sarkítva:

1. A kereszténység bizonyos korlátok között elismeri a zsidó vallás létjogosultságát; a zsidó vallás azonban nem ismeri el sem ezeket a korlátokat, sem magának a kereszténységnek a létjogosultságát.
2. Az iszlám bizonyos korlátok között elismeri a zsidó vallás és a kereszténység létjogosultságát; a zsidó vallás és a kereszténység azonban nem ismeri el sem ezeket a korlátokat, sem magának az iszlámnak a létjogosultságát.

@Pandit:
Jézus figyelmeztetett bennünket, hogy Jeruzsálemet mindaddig lábbal tiporják a pogányok, míg idejük be nem teljesedik, és be nem lépünk az utolsó időkbe:

"Jeruzsálemet pedig a pogányok fogják tiporni, amíg be nem teljesedik az idejük."
(Lukács 21,24)

a pogányok ideje pediglen beteljesedett...

@m-athos:

Pedig ezek még a legkönnyebb esetek, mert ebben a három vallásban csak a specifikumokat illetően van kibékíthetetlen ellentét, de az alapkoncepció nagyjából ugyanaz, viszont a hinduizmussal, buddhizmussal, taoizmussal, és más vallásokkal szemben már az alapkoncepció is totálisan összeegyeztethetetlen.

De attól nagyon szép dolog a keresztényektől, hogy megengedik a más vallásúaknak is, hogy beengedjék őket az ők állítólagos örökké tartó nyugdíjas klubjukba.

De ugyanilyen szép a buddhistáktól is, hogy megengedik a keresztényeknek, hogy újjászülessenek, mondjuk csiga alakban.

És hát ne felejtsük el a kedves ateisták toleranciáját sem, hisz ők is megengedik minden embernek vallásra való tekintet nélkül, hogy a felbomló teste visszatérjen a földi anyag körforgásába, és ha alkotott valami maradandót az életében, akkor még akár az emléke is tovább élhet a halála után még egy kis ideig.

@Urfang: "a hinduizmussal, buddhizmussal, taoizmussal, és más vallásokkal szemben már az alapkoncepció is totálisan összeegyeztethetetlen."

Ezt erősen vitatom, legalábbis ami a buddhizmust illeti. Úgyis pont ezzel akartam folytatni, jöjjön tehát a buddhizmus és a kereszténység viszonya. :)

A buddhizmus annak ellenére, hogy (szociológiai értelemben) vallási köntösben is megnyilvánulhat, egyáltalán nem törvényszerű, hogy a buddhizmust követő ember vallásos legyen. Lehet akár vallástalan ateista is, de lehet vallásos panteista, politeista, monoteista is. A buddhizmus nem tekinthető abban az értelemben vallásnak, mint az ábrahámi vallások.

Sőt, a buddhizmus még csak nem is "izmus", ezt is csak a tudatlan nyugati ember aggatta rá kínjában vagy szégyenében, mert hívő kereszténykén/felvilágosult ateistaként nem tud vele mit kezdeni.

Buddha tanítása egész egyszerűen csak egy tanítás, a neve is ez: tan, tanítás. Méghozzá tapasztalatokon alapuló, gyakorlati tanítás.

Buddha tanítása a "satipatthána" technikája, amit helytelenül "meditációnak" hív a köznyelv, pedig a helyes megnevezése a "kontempláció", azaz "szemlélődés"; keresztény szóhasználattal a "szív imája" vagy a "belső ima".

És ezzel már jeleztem is: ez a technika egyáltalán nem idegen a kereszténységtől. Maga Krisztusi is gyakorolta és tanította tanítványainak. A keleti kereszténységben változó intenzitással ugyan, de ez a módszer közkincs maradt, világiak és szerzetesek egyaránt gyakorolták-gyakorolják. A katolicizmusban visszaszorult a kolostorokba. Véglegesen csak a protestantizmus szakított ezzel a Krisztusi tanítással. Ma ismét reneszánszát éli világi katolikusok, és egyes protestáns (anglikán, lutheránus) közösségekben.

Ha Buddha gyakorlati tanításából közelítünk, akkor tehát ott tartunk, hogy Krisztus ugyanezt a gyakorlatot tanította.

Ha Krisztus tanításából indulunk ki, akkor pedig azért nem fogunk ellentmondásra jutni, mert a buddhizmus se nem állítja, se nem tagadja az isteni kinyilatkoztatást, a kérdést szándékosan nyitva hagyja. Egyszerűen mással foglalkozik, másra keresi és adja meg a (nagyonis gyakorlati) választ.

Félreértésre szokott okot adni, hogy Buddhának és követőinek nem csak gyakorlati tanítása volt, hanem elméleti is. Helyhiány okán csak egy konkrét példa, hogy ezek a félreértések milyen óriásiak tudnak lenni a nyugati ember fejében.

A máhajána ismer tucatnyi "istent" amit istennek, istenségnek szokás nyugati nyelvekre fordítani. Az eredeti, tibeti kifejezés a "jidam" azonban teljesen mást jelent. Összetett szó, ji=tudat dam=kötés. A szó jelentése tehát "amihez a tudatunk kötődik" kevésbé kacifántosan "tudati tartalom". Amit a nyugati elme "istennek" és buddhista hitigazságnak vélne, az valójában "tudati tartalom", és mint ilyen pszichológiai, tehát nem vallási, hanem tudományos fogalom! (Vesd össze 2.V.Zs a tudományokról!)

A félreértések sorozatát a végtelenségig lehetne folytatni. Akik viszont valóban megismerték Buddha tanítását, korántsem tekintik áthidalhatatlannak a szakadékot kereszténység és buddhizmus között: Merton OCSO, Lasalle SJ és más keresztény szerzetesek is gyakorolták a zent. :-)

@m-athos:

Én olvastam Buddha beszédeit, azt hiszem nagyjából átjött a mondanivalója, és szerintem elég nagy általánosítás azt mondani, hogy Buddha és Jézus ugyanazt a gyakorlatot tanította, csak mert a szemlélődés, vagy meditáció, vagy akármilyen néven nevezet merengés mindkettejüknek szokása volt.

Az ellentmondásokat pedig hosszasan lehetne sorolni, hogy csak a legnyilvánvalóbbat említsem az a reinkarnáció eszméje. Hisz teljesen összeférhetetlen az, hogy valaki a halála után visszajön a földre és giliszta lesz belőle, vagy jobb esetben delfin, még jobb esetben ember, vagy legjobb estben elenyészik a Nirvánában, és ehhez képest teljesen inkompatibilis és alternatív elképzelés az, hogy két eset van: rossz esetben örök horror, jó esetben örök móka és kacagás.

Ez bizony egy feloldhatatlan ellentmondás aminek nincs és nem is lehet közös nevezője.

egységben a kétség:
a Rinzai Zen Buddhista szerzetes Leonard Cohen kohánita áldásban részesíti a koncert közönségét:
Leonard Cohen's blessing
www.youtube.com/watch?v=YxbimZE6AJ4

egy újjászületett keresztény, Bob Dylan kopogtat a Mennyország ajtaján a bolognai Ifjúsági Találkozón II. János Pál pápa előtt:
BOB DYLAN 1997 A BOLOGNA
www.youtube.com/watch?v=TDLJmc4f0G0

a jemenita zsidó NOA (Achinoam Nini) karácsonyi koncerten énekel:
Ave Maria (Bach - Gounod) - Noa - Concerto di Natale da Assisi 2010
www.youtube.com/watch?v=_cCcEhqrjG8&feature=related

@Urfang:
Feltételezem a marxista-leninista kiadású Buddha beszédeit olvastad, mert a Tan Kapuja Buddhista Főiskola ilyen címen nem adott ki tankönyvet.

Csak a pesti romkocsmákban hiszik azt, hogy egy ember gilisztaként újjászületik. A mai hindu tanítás szerint aki egyszer már emberként született, az nem ússza meg, hogy legközelebb is ember legyen. :-)

A buddhista reinkarnáció pedig teljesen más, köszönőviszonyban sincs a hindu elmélettel. Buddha azt mondja, hogy egy véget ért létezésben felgyülemlett erők hatása révén, egy szüntelenül változó és mozgásban levő öntudatáramlás hozza létre az új létformát.

Erről a kereszténység nem beszél, se nem állítja, se nem tagadja. A Jóisten akár eme öntudatáramlás révén is megteremtheti folyamatosan megszülető új teremtményeit.

És ettől még lehet a teremtett embernek lelke, ami pedig halála után vagy ide vaqy oda kerül. Ezzel viszont a buddhizmus nem foglalkozik, nem állítja, de nem is tagadja. (Arról nem is beszélve, hogy a keresztény felfogás szerint is a menny és pokol nem hely, nem egy külső környezet, hanem belső lelki állapot.)

Remélem sikerült a közérthetőség határain belül maradnom. Mindössze azt akartam illusztrálni, hogy a buddhizmus és a kereszténység nem mást állít, hanem másról beszél.

Gaudium et spes kiknek szól?
Nagyon sok szép blog hozzászólás érkezett. Örülök neki. Úgy veszem észre, hogy a kedves bloggolók figyelmét különösen a 2. vatikáni zsinatnak az az állítása keltette fel, hogy a Szentlélek nemcsak a Krisztus-hívőknek, hanem minden jóakaratú embernek fölkínálja a lehetőséget, hogy Krisztus halálának és feltámadásának misztériumához csatlakozzék, és így üdvözüljön (Gaudium et spes, 22). E kijelentés általános érvényű, és nem csak olyan emberekre vonatkozik, akik őserdőben élve soha sem hallottak vagy hallhattak Krisztusról és az ő egyházáról. A katolikus Egyházhoz tartozás szükségességének kérdéséről e szövegben nincs szó. A zsinatnak az Egyházról szóló konstitúciójában találunk viszont az egyháztagság szükségességére vonatkozó, nagyon fontos és érdekes magyarázatot. Az ókortól kezdve a keresztény teológusok sokszor ismételték azt az állítást, hogy „extra Ecclesiam nulla salus” (az Egyházon kívül nincs üdvösség). Ez a kifejezés először talán Szent Ciprián, kartágói vértanú püspök műveiben jelenik meg a 3. század első felében. Meg kell tehát vizsgálnunk, hogy az üdvösség lehetőségét minden emberre kiterjesztő 2. vatikáni zsinat állításai (GS 22, LG 16) miképpen egyeztethetők össze ezzel a hagyományos tanítással. Ezt az összeegyeztetést kísérli meg a hagyományos tanításra vonatkozó érdekes értelmezéssel az Egyházról szóló zsinati konstitúció Lumen gentium 14.pontja, ahol a következő szöveg áll: „Az Egyház szükséges az üdvösséghez, mert egyedül Krisztus az üdvösség közvetítője és útja, aki testében, amely az Egyház, jelenvalóvá válik számunkra. Krisztus maga pedig, azzal, hogy kifejezetten hangsúlyozta a hit és a keresztség szükségességét (vö.Mk 16,16; Jn 3,5), ezáltal egyben megerősítette az Egyház szükségességét, amelybe a keresztségen mint ajtón át lépnek be az emberek. Ezért nem üdvözülhetnének azok az emberek, akik nem leledzenek ugyan tudatlanságban arra vonatkozólag, hogy Isten Jézus Krisztus által a Katolikus Egyházat szükségesnek alapította meg, ha mégsem akarnának abba belépni vagy abban kitartani.”
Figyeljünk a megfogalmazásra, amelyet nagyon pontosan, szószerint fordítottam. Ezért hangzik olyan furcsán. A „nem leledzenek tudatlanságban” (non ignorantes) kifejezést értelemszerűen úgy is fordíthatjuk, hogy „tudják”. Vagyis: azokról van szó, akik tudják, vagyis eljutottak ahhoz a meggyőződéshez, hogy Isten a Katolikus Egyházat „szükségesnek” alapította meg. Mihez „szükségeshez”? Az összefüggés szerint, nyilván „az üdvösség eléréséhez szükségesnek”. Ezekről az emberekről jelent ki valamit a mondat. Azt, hogy „nem üdvözülhetnének, ha…” A főmondat igéje feltételes módban áll (salvari non possent=nem üdvözülhetnének). Olyan emberek esetéről van szó, akik tudják ugyan (vagyis eljutottak ahhoz a meggyőződéshez), hogy Isten és Krisztus akarata szerint a katolikus Egyház az üdvösséghez szükséges intézmény, ennek ellenére, valami okból mégsem akarnának hozzá csatlakozni. Olyan emberekről van tehát szó, akik az Isten akaratára vonatkozó saját lelkiismereti tudásuk, meggyőződésük ellenére sem hajlandók a katolikus Egyházba belépni. Gondolom, létezhetnek ilyen emberek, de nem hiszem, hogy sokan lennének. Azok, akik családjuk felfogását követve nőttek fel különböző felekezetekben vagy vallásokban, és jóhiszeműen gyakorolják azokat, nyilván nem ilyen meggyőződésük ellen tusakodó emberek. A zsinat is így gondolkodik róluk. Például, az Ökumenizmusról szóló határozatban a zsinat elismerőleg beszél nem katolikus keresztényekről, akik a keresztségben megigazultak a hitből, Krisztus testének lettek tagjai, megvan bennük a kegyelmi élet, a hit, a remény, a szeretet és a Szentlélek többi belső ajándéka, és nem vádolhatók az egyházszakadás okozásának bűnével (UR 3). Ezek a jóakaratú protestánsok és ortodoxok, nyilván, nem jutottak ahhoz a meggyőződéshez és tudáshoz, hogy Isten akarata szerint katolikusnak kellene lenniük.
Akkor lesz az egyes emberek számára kötelezővé a katolikus Egyházba való belépés, amikor egzisztenciális síkon lelkiismeretükben eljutottak ahhoz a meggyőződéshez, hogy az Isten ezt kívánja tőlük. Ugyanezt kell mondani a nem-keresztényekről is. Az az egyszerű tény, hogy, például egy japán gyerek az iskolai történelem-tankönyvből tudomást szerzett arról, hogy létezik a világ ezer meg ezer vallásos intézménye között egy „katolikus Egyháznak” nevezett intézmény is, még nem elegendő ahhoz, hogy számára ez a tény személyes elköteleződésre indító lelkiismereti tudássá váljon. Rá is teljes mértékben áll a Gaudium et spes 22. pontjának kijelentése: őbenne is az Isten által ismert módon működik a Szentlélek, és összekapcsolja azzal a Krisztussal, aki őérte is meghalt és feltámadt.
Ezeket hallva felmerülhet egy katolikus hívőben az a kérdés: hát érdemes akkor katolikusnak lenni és a parancsolatokat követni? Ha valaki számára teher és nem hálásan elfogadott segítség a keresztény élet, akkor merülhetnek fel ilyen gondolatok. Szent Ágoston minden esetre azt mondaná, hogy a kereszténység parancsai és kegyelmi eszközei nem terhek, hanem szárnyak, amelyekkel felemelkedhetünk az Istenhez, és élhetjük Isten képmásaként az igazi emberi életet. Órigenész

@m-athos:

"Arról nem is beszélve, hogy a keresztény felfogás szerint is a menny és pokol nem hely, nem egy külső környezet, hanem belső lelki állapot."

Kedves m-athos!

Amennyire én tudom, a katolikus teológia mindig azt tanította, hogy, vegyük most csak a poklot, az igenis egy valóságos hely, érzékelhető, testi szenvedéssel és materiális természetű tűzzel (poena sensus). Sőt, egészen a közelmúltig még azon vélekedés is mereven tartotta magát, hogy a Purgatóriumban teljesen ugyanazon időfogalmak érvényesek, mint az evilági létben (lásd pl. a búcsúk napjainak számítgatását.) Őszintén megvallva, számomra is kissé valószerűtlennek és túlzóan emberiesnek tűnik ez a szemlélet, de mindez olyan mélyen gyökerezik a hagyományban, hogy nem lehet szó nélkül elmenni mellette. A túlvilági lét hely-mivoltának tagadása, és állapot-mivoltának hangsúlyozása inkább csak az újabb teológiában jelent meg, és bizony sérti is a hagyományos beállítottságú teológusok (és hívők) jámbor füleit, és - tapasztalatom szerint - sokszor szinte közfelháborodást vált ki, ha valaki mégis ezzel az elmélettel hozakodik elő.

Üdv,
F.

@Ferdinandus:
Hát igen, nem biztos, hogy igazam van, hiszen ez egy olyan téma amelyben tipikusan a teológiai ízlés dönt, mert a Kinyilatkoztatás nem sok konkrét részlettel szolgál.

Jellemző példája, hogy a keleti kereszténység szerint purgatórium sincs, ez amolyan "katolikus kreálmány". Szerintük az időszakos bűnhődés is a pokolban történik. Oda kerül a bűnös lélek a halál után, ahonnan majd az utolsó ítéletkor szabadul(hat). De azt, hogy a túlvilági időtellés azonos lenne az evilágival, ezzel a gondolattal nem találkoztam az orthodoxiában. Sőt, inkább valami közelebbről meg nem fogalmazott időtlenség-állapotról esik szó.

@m-athos:

Én ezt a szöveget olvastam, amelyet Vekerdi József orientalista nyelvész fordított szanszkritból:
mek.oszk.hu/01900/01901/01901.htm

Az tény, hogy a kiadás idején Magyarország éppen szocialista állam volt, de ez a körülmény nem tudom miféle érvet jelenthet. Ha azt akarod sugallani, hogy Vekerdi marxista-leninista ideológiát csempészett a fordításba, akkor nagyot tévedsz és bizonyságot teszel a súlyos tájékozatlanságodról. Bár gondolom ha te ilyen jól tudod, hogy mit mondott Buddha, akkor te biztos eredeti páli nyelven olvastad a Tripitakát, vagy pedig személyesen ott voltál mellette az előző életedben, esetleg a szentlélek súgta meg neked.

A pesti romkocsmákban meg nem hiszem, hogy sok hindu és buddhista ülne. Viszont akkor is vannak olyan buddhista nézetek, amely szerint ha nagyon elbaltáz valamit az ember, akkor alacsonyabb szinten állatbőrben töltheti a következő életét.

És lám-lám úgy tűnik, hogy néha még a keresztények túlvilágról alkotott elképzeléseiben is akadnak ellentmondások egymás közt (konkrét anyagi tűz és bogrács vs. ilyen-olyan absztrakt állapot), nemhogy még a sokkal inkább különböző keresztény-buddhista relációban.

@Urfang:
Vekerdi nyelvész, de nem buddhista, a Tan Kapuja pedig egy buddhista főiskola. Ezek után nem hiszem, hogy kérdés lehet, hogy ki miben kompetens. Nem mellesleg az ilyen Vekerdi-féle nyelvészek fordították a "tudati tartalmat" "isten"-nek, kár is rájuk több szót vesztegetni.

"akkor is vannak olyan buddhista nézetek, amely szerint ha nagyon elbaltáz valamit az ember, akkor alacsonyabb szinten állatbőrben töltheti a következő életét"

Bár valóban sokan ezt hiszik de nincs ilyen. Ugyanis nincsen semmi "olyasmi" (rész vagy elem vagy lélek), ami az elmúló lényből átkerülne a születendőbe. Egy szemléletes képpel úgy lehet leírni a buddhista reinkarnáció-elméletet, hogy egy vízzel színültig teli lavór közepébe öntesz egy pohár vizet, akkor pont egy pohárnyi víz fog túlcsordulni a peremén. De annak a víznek egyetlen molekulája nem lesz azonos azzal, amit beleöntöttél.

A dolog lényege tömören az, hogy a kereszténység fő tárgya a "lélek" ami nem a pszichével azonos, hanem az ember "isteni részével"; ugyanakkor nem foglalkozik a kereszténység a tudattal.

A buddhizmus fő tárgya pedig éppen a tudat, és nem foglalkozik a lélekkel, mint az emberi isteni részével, hiszen Istennel sem foglalkozik.

Egyébként páli nyelven "Tipitaka", a "Tripitaka" szanszkritul van :-)))

@m-athos:

Ha tud szankszkritul, akkor miért ne lenne kompetens a fordításban? Szerinted az arámi Bibliát egy nem keresztény ember képtelen lenne lefordítani? Vagy egy keresztény ember nem képes rá, hogy lefordítsa a Fajok eredetét? A marxizmus-leninizmus vádjával mindenképp mellélőttél, de attól persze a Tan Kapuja is lefordíthatja a szöveget, nyilván lennének benne eltérések, mint minden fordításban, de az egész művet szerintem ez nem nagyon érintené.

Ha olvastad volna a művet, akkor biztos értenéd, hogy a benne szereplő élő, cselekvő, beszélő isteneket milyen nevetséges lenne tudati tartalomnak fordítani.

Ami meg átmegy a halott emberből a gilisztába az az anyagtalan szubsztancia, megmérhetetlen és felfoghatatlan, ennélfogva nem tudod megcáfolni a létezését sem ;-)

Nem a tudat meg át az új testbe, hiszen a gilisztáknak nincsen tudatában, hogy mik voltak előző életükben, valami más dolog megy át, amit nyugodtan nevezhetünk léleknek is.

@Urfang:

Arámi Biblia?

@matthaios:

Igen. Arámi Biblia.
hu.wikipedia.org/wiki/Targum

Bár szerintem elsőre is értetted, hogy arra céloztam, hogy egy arámi nyelvű Bibliát az tud lefordítani, aki jól tud arámiul, és nem csak az, aki keresztény, ahogy Vekerdi is le tudta fordítani Buddha beszédeit, akkor is ha nem volt buddhista.

@Urfang:

Nem. Erre nem gondoltam.

@Urfang: "valami más dolog megy át, amit nyugodtan nevezhetünk léleknek is"

Te nevezd nyugodtan léleknek. Ne zavarjon, hogy a buddhisták nem beszélnek lélekről, a keresztények pedig teljesen mást értenek alatta.

A buddhisták szerint, mint ahogy már kétszer is írtam, leírom harmadszor is: egyáltalán nem megy át semmi. Az elpusztuló lény "személyisége" szétesik az alkotóelemeire, az ún. khandhákra. Ezek a khandhák belehelyezkednek a nagy "létáramlatba", és ennek a belehelyezkedésnek a hatására pontosan ugyanannyi khandha fog kiválni eme "áramlásból", és új lénnyé öszeállni, mint amennyi belekerült. Ugyanannyi, de nem ugyanaz! Az új lényben semmi nem lesz a régiből.

A keresztény terminológia szerint a lélek az ember isteni része. Lelke csak az embernek van, gilisztának nincs.

Ne haragudj, de nehéz veled a buddhizmusról és a kereszténységről beszélgetni úgy, hogy sem a buddhista, sem a keresztény fogalmi rendszert nem ismered.

sziasztok

@Urfang:

Egy szövegnek rengeteg félrefordítása lehetséges, melyek szótárilag helyesek ugyan, mégis mellélövik a dolog lényegét. Nem lehet egy elvont értelmű szöveget helyesen lefordítani anélkül, hogy jól ismernéd azt a kulturális kontextust, amelyen belül az eredeti szöveg érvényes, amelyen belül a kifejezések megfelelő értelme dekódolható. Úgyhogy valóban nem mindegy, hogy egy gyakorló buddhista fordítja Buddha beszédeit, vagy csak egy, a nyelvet szótári szinten bíró egyéb szakember. (A szavaknak nincs egyértelmű jelentése, ezt bizonyára már te is észrevetted. )

@m-athos: és @Urfang:

Meggyőzőbb volnál, m-athos, ha releváns forrásokra hivatkoznál (engem pl. érdekelnének).
A wikipédia Buddhizmus szócikke ugyan bizonyára nem a legautentikusabb forrás, de biztosan nem kutyaütők szerkesztették, és ez van benne:

" A brahmanizmussal, hinduizmussal ellentétben, amelyek szerint a halott testéből egy önálló szellemi-monád szakad ki, és hatol be az új anyatestbe, és mintegy birtokba veszi a létéhez szükséges fizikai környezetet, addig Buddha egy olyan újramegtestesülést tanít, amelyben egy szüntelenül változó és mozgásban levő öntudatáramlás hozza létre, a véget ért létezésben felgyülemlett erők hatása révén, az új individuumot.
Ennek megfelelően a lélekvándorlás kifejezés csak akkor alkalmazható a buddhizmusra, ha "lelken" valami teljesen mást értünk, mint a bráhmanák, vagy mint a legtöbb ókori, keresztény, vagy iszlám filozófus. A halott, és az, aki a tőle öröklött karmikus erők révén újjászületik, két különböző lény, de mégsem az, mivel az új szükségszerűen következik a régiből, mint őrségváltáskor az őrtüzek is folyamatosságukban követik egymást [ezt nem értem. - felician].
A két lét közötti összekötőkapocs az akaratmegnyilvánulások és hajlamok összessége, amelytől az új létezés elemeinek (dharmák) összefonódása függ, mindenekelőtt a vágy az élet akarására (trisná).
A sokszoros újjászületés során, egyre inkább közelítünk a szenvedélyektől mentes élethez, míg csaknem végtelen újjászületés és megszámlálhatatlanul sok létformák megélése után elérjük a tökéletesen szenvedély- és szenvedésmentes létezést, és világi vándorlásunk véget ér. Megszűnik a karmánk által előírt és kikényszerített újjászületési folyamatsor, eljutunk a nirvána örök nyugalmába."

Ez tehát neked adna igazat, ugyanakkor másutt olvastam olyat, hogy Buddha szerint a kammikus (sic) folyamatban egy ember karmája idézheti elő akár kutya születését is, - de ezekben a forrásokban nem bízom. (www.theravada.eoldal.hu/cikkek/kammikus-hanyatlas-es-kammikus-emelkedes.html)

A Tibeti Halottaskönyv viszont mintha egyértelműen (vagy nekem annak tűnően) VALAKINEK a halálon túli útját feltételezné, döntési helyzetekkel, egyebekkel, tehát mintha mégiscsak lenne valami lényegi, ami továbbhalad az emberből, és azonos vele valamilyen (nem is olyan elvont) értelemben.

Nem tudom például (bár erősen érdekel), hogy mi készteti pl. a wikis szócikk íróját az eljutUNK a nirvánába mondatban az egyesszámú személyrag használatára, ha amúgy a személy, mint olyan nem létezik illetve nem releváns az újjászületéstanban, csak amolyan következménylétezései vagyunk egymásnak. Na de nyilván én nem értem...

MÁS, de kapcsolódik:
A testtől független lélek gondolata nem véletlenül egy platóni hatás a keresztény gondolkodáson? Az ószövetségben a nephes meg a rúah (bár nincsenek szótárilag definiálva:) inkább Isten éltető lehellete a testben, és tán az sem véletlen, hogy valójában nem a lélek továbbélésében hiszünk, hanem a test feltámadásában, és az sem a mindennapi időtengelyünk jövő nevű tartományában, hanem Istennek a mi időnktől független (jobb híján annak nevezett) örökkévalóságában "fog" megtörténni. Ez minden esetre megfontolandó, mert pl. a tudományos világkép mentén egy elég komoly interface-problémába ütközünk, ha testtől független (ül létezhető) lélek képzetével operálunk.

hali f

Azzal kapcsolatban, hogy

„Akik ugyanis Krisztus evangéliumát és az ő Egyházát önhibájukon kívül nem ismerik, de őszinte szívvel keresik Istent, és a kegyelem hatására teljesítik a lelkiismeretük szavában fölismert akaratát, elnyerhetik az örök üdvösséget.” (Katolikus Egyház Katekizmusa 847)

engem erősen foglalkoztatott egy időben az a gondolat, hogy vajon akik Krisztussal és az Egyházzal csak moralizáló papok, bigott öregasszonyok, neten nyomuló fanatikusok, Brian élete storyk, élettelen hittanórák, esztétizáló irodalomórák, szenzációviszketeg médiamegnyilvánulások vagy Richard Dawkins-féle félművelt antimisszionáriusok tolmácsolásában hallottak, azokról nem mondható-e el, hogy TULAJDONKÉPPEN önhibájukon kívül nem találkoztak az Evangéliummal és a nagybetűs Egyházzal, csupán ezeknek már eleve elidegenítő karikaturájával?
Meglehet, hogy rájuk is érvényes a katekizmus kitétele, holott nem Pápua-Újguineán élnek, hanem akár a Józsefvárosban egy templom mellett.

Ez ugyanakkor a "már találkozottak" missziós felelősségét is erősen fölveti.

f

@felician :

Úgy látom, szereted a jelzőket és elég nagy biztonsággal állapítod meg, hogy kik azok, akik még nem találkoztak "az Evangéliummal és a nagybetűs Egyházzal".

@matthaios: ezt most helyeslőleg írod, vagy ironizálsz? - én legalábbis nem érzem, hogy nagy biztonsággal mondanám meg, ki igen, ki nem, csak ez a "meglehet" gondolatsor futott le bennem egyszer-egyszer, ahogy írtam is.
A jelzőket tényleg nem vetem meg, ha szükségüket érzem :)

@felician : Üdv!
Beleolvasgattam a wikibe, a buddhizmussal kapcsolatos írások jók, úgy látszik ebben a témában hozzáértők szerkesztenek.

Irodalom gyanánt csak egy listát tudok linkelni, ezek jó részét olvastam anno, tehát merem ajánlani. Az a baj, hogy nehezen beszerezhetőek. :(
www.tkbf.hu/node/295

Kifejezetten ajánlom még Laár András blogját, mert hétköznapi, közérthető nyelven beszél a témáról. Kicsit nehéz megtalálni a buddhista írásokat, mert tele van a blog Besenyő Pista bácsival és KFT-vel, de ha előkerül egy írás, akkor érdemes a kommenteket is olvasni.
laarandras.freeblog.hu/tags/buddhizmus/

A Köztes Lét Könyveivel kapcsolatos kérdésed nagyon jó. De röviden összefoglalva ugyanaz igaz erre is mint az előzőekre: a régi OKÁN keletkezik az új, de nem közvetlenül a régiBŐL, így van ez a köztes létekben is.

És itt visszautalok @Urfang: felvetésére is a nyelvismeret kapcsán. A buddhizmus filozófiai-tudományos nyelvezete egy nyugati fülnek eleve sokkal inkább költői, mintsem tudományos nyelvezet. A fogalmak gyakran allegóriákkal, metaforákkal, verbális és ikonográfiai szimbólumokkal vannak kifejezve. Egyáltalán nem mindegy, hogy mit értünk szó szerint, és mit átvitt értelemben - méghozzá milyen átvitt értelemben. Tanult buddhisták ezt alapból tudják, de nyelvészek közül csak a buddhista nyelvészek képesek helyesen értelmezni a szöveget. :-)

A Köztes Lét Könyvei erre a nyelvi alapra rátesznek még egy lapáttal, hiszen itt már az eredeti, tibeti nyelvi közegben sem tudományos, hanem ottani mércével is költői alkotással állunk szemben. Úgymond filozófiai tartalmú, de alapvetően költői alkotásról van szó.

Első olvasatra, látszólag úgy néz ki, hogy van egy haldokló, akiből valami lélek-féle szubsztancia kiszáll, és vagy feloldódik a nirvánában, vagy valami evilágon túli Odüsszeuszként kalandozik a köztes létekben, majd végül vagy csak-csak eljut a nirvánába, vagy újjászületik a földön. Ez, a folytonosságot hangsúlyozó megfogalmazás egyfelől kellően látványos és kifejező, másfelől rávilágít az ok-okozati összefüggések következetes láncolatára.

Valójában azonban arról van szó itt is, hogy ha meghal valaki, és az "elemek egymásba omlanak", akkor ennek következében, de nem közvetlenül az "összeomlott elemekből" fog létrejönni egy "eszmélőlény", "tudat" vagy "elme-test", vagy nevezzük bárhogy, aminek a túlvilági próbákat ki kell állni. Ami (vagy aki) aztán még mindig eljuthat a nirvánába, vagy pedig sikertelen próba-teljesítés esetén testet kap és megszületik. Persze ez most nagyon zanzásítva van.

@felician :

Bocs az íróniáért. Túl sok, emberekre vonatkozó negatív jelző használatát nem kedvelem. De ez az én bajom. Aztán az sem túlságosan szimpatikus, ha valakiket csak "reklámértéküknek" megfelelően sorolunk be. Az igazi megtérések motivációi nem biztos. hogy azok, amelyekre mi gondolunk.Hátha ebben a bigottnal gondolt öregasszonyok imádsága is szerepet játszik.

@m-athos:

Szerintem te nagyon megalapozatlanul vontál itt le sommás következtetéseket. Vekerdiről annyit, hogy a szanszkrit nyelv és irodalom kutatásában, fordításában és közkinccsé tételében végzett egyedülálló munkásságáért kapott Széchenyi díjat. Fordításokat és tanulmányokat közölt az alábbiakról: Mahábhárata, Rámájana, Bhagavadgítá, Upanisadok, Buddha beszédei, Szómadéva, és több válogatás szanszkrit mesékből és elbeszélésekből. És szerinted akkor fogalma sem lehet a hindu és buddhista fogalmak kulturális hátteréről?

Finoman szólva is jobban ismeri a témát mint te, de neked viszont mindezt mellőzve annyi jött le, hogy nem volt buddhista, úgyhogy fingja sem lehet az egészhez, sőt biztos marxista-leninista volt, mert hát miért ne lett volna az.

Mondjuk valakinek éppen olyanja van, hogy buddhista akar lenni, beiratkozik a Tan Kapujába és elvégez néhány szemesztert, aztán buddhistának vallja magát, akkor neki már hirtelen jogosítványa lesz hozzá, hogy megértse az ősi szövegek helyes értelmét, az a professzionális kutató meg, akinek hosszú évek tanulmányai vannak a háta mögött, az el van rekesztve a megértéstől, mert az ifjú buddhistával szemben ő nem vallja magát buddhista "hívőnek" csupán buddhizmus kutatónak?

Ugyan már.

„Sohasem tudtam elkülöníteni a spiritualitást a hétköznapi életgyakorlattól”

Leonard Cohen küldetése, ami a kohaniták feladata: hogy Istenhez vezessék a népet, és hogy szószólói legyenek egy Istentől elforduló világban. A különböző zsidó vallási fórumokon és konferenciákon nemegyszer prófétai hangon szólt arról, hogy a judaizmus elveszítette valódi spiritualitását, üres formalizmustól kong, mint egy elhagyott épület. Valószínűleg ennek a kiábrándultságnak lehetett az eredménye, hogy a hetvenes években kacérkodott a katolicizmus misztikus ágaival is, majd a zen buddhizmus tanaival, olyannyira, hogy 1996-ban hosszabb időre bevonult egy zen kolostorba, és szerzetessé is avatták. A Halleluja című száma pedig himnuszává vált mind a zsidó, mind a keresztény közösségeknek.

Leonard Cohen - Hallelujah
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YrLk4vdY28Q

@Urfang:
Leonard Cohen úgy lett buddhista szerzetes, hogy eközben megmaradt zsidónak. Allen Ginsbergtől kezdve számosan megkérdezték tőle, hogyan tudja összeegyeztetni hívő zsidó létét a zen tanaival. Cohen azonban nem lát ellentétet a zsidóság és a zen buddhizmus között: a zent inkább gondolkodási irányultságnak tartja, mint vallásnak. „Én nem kerestem új vallást – nyilatkozta a New York Times-nak szerzetessé avatásakor –, tökéletesen jól érzem magam a saját vallásomban, a judaizmusban.”

@Izrael misztériuma:

Hát ha a zsidó Cohen ilyen jól megértette a buddhizmust, akkor a kitudja milyen Vekerditől sem kéne eltagadni ezt, kiváltképp ha ez a szakterülete.

@Urfang:
Kezdem azt hinni, hogy te vagy Vekerdi, annyira véded.
:-)

Hidd el, elég részletesen ismerem Vekerdi életművét. Például a cigány nyelvészetben is állított iszonyú baromságokat, mert ugye azzal is rengeteget foglalkozott, de valahogy mégsem sikerült értenie hozzá. Nos a buddhizmushoz sem értett jobban. Kár is ezen vitázni.

@m-athos:

Na persze, mert gondolom te nem csak a szanszkritot, hanem a cigány nyelvet is jobban ismered nála. Vagy csak totál alaptalanul ócsárolsz olyan valakit, aki nyilvánvalóan jobban ért a témához nálad.

Eddig konkrét kritikából annyit sikerült megfogalmaznod, hogy az isteneket nem isteneknek, hanem tudati tartalmaknak kellet volna fordítania, amit legfeljebb egy monoteista érthető elfogultságának lehet tekinteni.

Ja, és még le is marxistáztad. Az is nagyon ütős érv volt.

@Urfang:
Ba mishtoj amenge, hody kathe si amenca vi tu, kon vi mandar majfeder zhanes sogodi. :-)

(de jó nekünk, hogy te is itt vagy nekünk, aki még nálam is mindent jobban tud)

@m-athos:

Én ugyan nem tudok se romául se szanszkritul. Viszont ha tudnék, akkor se ócsárolnék olyat, aki ennyi mindent letett az asztalra a témában, csak mert én is le tudok írni egy-egy mondatot.

@Urfang: Hagyjuk már a témát. Ékesen bizonyítottad, hogy te magad egy csomó dolgot félreértesz a buddhizmussal kapcsolatban. A saját tudásodat Vekerdiére vezeted vissza. Akinél ugyanezek a félreértések valóban meg is találhatók. Nincs itt mit ragozni.

Cipőt a cipőboltból, buddhizmust a buddhistáktól, egye fene, szanszkritot meg Vekerditől.

(Bár szanszkritul Hamvas Béla is tudott, csak ő éppen indexen volt akkoriban. Pedig még a buddhizmushoz is konyított valamicskét. Lehet, hogy éppen ezért volt indexen.)

@m-athos:

Legyen úgy, nálad úgysem tudhatom jobban, bár nem tudom, hogy akkor a te véleményedet a buddhizmusról hogyan lehetne komolyan venni, hisz nem vagy buddhista.

És azt se tudom, hogy a professzor akitől anno görög mitológiát tanultam, mit szólna ahhoz, ha azt mondanám neki, hogy az ismeretei semmit sem érnek, mert nem hiszi el azokat a mítoszokat, amelyeket tanít. :)

@m-athos:

Azért a keresztyénséget a hinduizmus és a buddhizmus egyes ágaival sajnos nem lehet egy platformra hozni. A teljesség kedvéért érdemes lenne megemlíteni, hogy a politeizmusnak rejtett aknái is vannak.

Például sokan Indiában a hindu tantra tanításai alapján kerülnek közel a hindu isten hithez, magához a hindu istenhez. Ami valószínűleg kellemes dolog lehet, de nem biztos, hogy az egyedül üdvözítő út lenne. Hasonlóképpen a buddhizmusnak is van ilyen szerelmetes útja.

Vagy ott van a Káli istennő imádása. Azért a szeretet vallásának, a keresztyénségnek a hívőinek természetes módon megmagyarázhatatlan a rombolás és halál istennőjének imádása. Lehet itt beszélni a pusztulás utáni megújulásról, de a pusztulást isteníteni nem rendjén való.

@matthaios: Igazad van, de nem állítottam, hogy minden vallásos öregasszony bigott, hogy minden pap elsősorban moralizáló, vagy minden hittanóra okvetlenül élettelen (gondolom ezek zavartak). Csupán a valóban bigott öregasszonyokra stb. utaltam ezzel! :) Azért ezekből van. És összejöhet valakinek, tán nem is nehezen, hogy ilyen impulzusok lesznek számára meghatározó élmények az egyházról.
Sok vallástalan fiataltól hallottam már, hogy "kis koromban nagyanyám elcipelt templomba, de...", "iskolában elküldtek hittanra, de..." - hát valószínűleg nem optimálisan evangelizáltak ezek az "ágensek"... De nem is akarom én ezeket bántani, tényleg nem a reklámérték a legfontosabb, de a kérdés lényege az, hogy ez a fiatal akkor most ezek révén találkozott-e Krisztus Evangéliumával valóban? Találkozott-e ő azzal a Jézussal, akinek valódi személyével szemben aligha a zavart unalom lenne bárkinek is a primér reakciója.

Egyébként, ha már buddhizmus és kereszténység, nem kell messzire menni tartalmas beszámolókért :)
terebess.hu/keletkultinfo/menesi.html

@egyérintő:
Persze, sok mindent nem lehet egy platformra hozni. Például eleve a hinduizmust a buddhizmussal, vagy a hinduizmus egyik ágát bizonyos másik ágával.

Sőt, kereszténységen belül például Luther Mártont (pláne mondjuk Németh Sándort) és Torkom Manoogian jeruzsálemi örmény pátriárkát sem lehet egy platformra hozni.

Viszont van olyan is, amit egy platformra lehet hozni. Lasalle jezsuitaként, Merton trappista szerzetesként gyakorolta a zent.

Az athosz-hegyi szerzetesek pedig Jézus nevével az ajkukon ugyanazt csinálják, ami a zen meditáció (helyesebben kontempláció) csak nem zen-nek, hanem Jézus-imának hívják. :-)

@Urfang:

Azért ne add fel. Mert aki ezt így leírja azzal szemben van mit keresned a témával kapcsolatban.

"Az athosz-hegyi szerzetesek pedig Jézus nevével az ajkukon ugyanazt csinálják, ami a zen meditáció (helyesebben kontempláció) csak nem zen-nek, hanem Jézus-imának hívják. :-)"

Mert a fogalmi rendszert talán ismeri, de a jelentését nagy valószínűséggel igen felületesen érti.

Dógen mester mondja a következőt: " A zazen ereje olyan nagy, hogy még a Buddhák legvégső bölcsessége sem teszi lehetővé, hogy átlássák. A zazen érdemei határtalanok."

@m-athos:

Nem hiszem, hogy a jezsuita szerzetes zen által művelt megismerési szertartásai a keresztyénségének lényegét adnák. Gondolom lehet ezt művelni, hiszen egyesek holisztikus tudást kötnek a zenhez, de a keresztyének számára Isten más, egzakt tudást adott az Ő Igazságára. Jézus által. Úgy tűnik a jezsuita atya az Istent, a munkájának megismerését próbálja elérni valamilyen szinten ezzel az eszközzel, de szerintem ezt a megismerést ne emeljük a Jézusban megadott megismerés fölé.

"Ideológiák követői sohasem mondanák, hogy legnagyobb kincsükben azok részesedhetnek, akik nem kapcsolódnak tudatosan csoportjukhoz. A kereszténység nem ideológia, mert valljuk, hogy Isten jóvoltából azok is részesedhetnek Krisztus istenfiúságában, akik sohasem hallottak róla. Csak az a fontos, hogy szívükben egyesüljenek az őket a szeretetre indító Szentlélek mozgató erejével."
„Csak a szeretet számít.” Persze, olyan szeretetről van szó, amely a másokért élő és meghaló Jézus Krisztushoz tesz hasonlóvá minket."

Ezeknek a szavaknak a jelentését korunkban és országunkban sem képesek kimeríteni és megérteni a magukat kereszténynek mondott politikai ideológiák sem. Nem a személy transzcendens Jézusra mutató java számukra a társadalom célja,-ami lehetne egy ateista humanista demokráciának is- hanem kollektíva, amit nemzetnek neveznek.

@egyérintő:
Próbáld akkor másfelől közelíteni a kérdést. Felejtsd el a zent, a buddhizmust és minden ilyesmit.

Koncentrálj csak a Jézus-imára, úgy, ahogy azt kétezer éve, Jézus Krisztus földi élete óta a mai napig teszik a hívek (szerzetesek és világiak egyaránt). A szavaidat idézve, végsősoron ezt a tudást Isten adta, és szintén Jézus által, bár a Krisztusi tanítás ezen része valóban nem egzakt.

Az egzakt tudás csak a ráció számára elégséges táplálék, ez a tudás (mármint a keresztény kontempláció) ennél teljesebb. Nem csak az ember egy szűk szegmensét, a rációt veszi célba, hanem az embert a maga teljességében közelíti Istenhez.

De erről nálam sokkal jobban ír a Filokália:
terebess.hu/keletkultinfo/filokalia.html

Azt hiszem a buddhizmus témát elég jól kitárgyaltuk, úgyhogy mára én már csak ezt tudom ajánlani, amin lehet egy jót nevetni, vagy durcásan meg lehet sértődni, esetleg lehet büszkének lenni a nyertesre:

www.indavideo.hu/video/Galaktikus_ko-papir-ollo_bajnoksag

:D

@uszo:
Nagyon izgalmas kérdések ezek. Az ember már csak ilyen "csoport alkotó" fajta. Jó-e ez vagy sem az persze más kérdés.

"Az athosz-hegyi szerzetesek pedig Jézus nevével az ajkukon ugyanazt csinálják, ami a zen meditáció (helyesebben kontempláció) csak nem zen-nek, hanem Jézus-imának hívják. :-)"
Na legalább most már tudom, mi zavar (taszít!) engem ebben a "Jézus-imában".
Sajnos az én "ízlésemnek" ez nem jön be, de remélem nem kárhozok el azért. :-)
Amúgy a mostani divattal szemben én kelet helyett inkább szeretnék nyugat felé nézni és tartani. Ez a helyzet. (Na most fogok kapni) :-)

@Pandit:
FIDES ET RATIO
A hit és az ész (fides et ratio) két szárny, melyekkel az emberi szellem fölemelkedik az igazság szemlélésére. Maga Isten oltotta az emberek elméjébe a törekvést, hogy meg akarják ismerni az igazságot és önmagukat, és Istent megismerve és szeretve eljuthassanak önmaguk teljes igazságához.

@Urfang: :-)))))))))))))))
Én csak az előző bajnokságot láttam:
hubazzeg.blog.hu/2009/07/01/churchill_vs_hitler

"Maga Isten oltotta az emberek elméjébe a törekvést, hogy meg akarják ismerni az igazságot és önmagukat, és Istent megismerve és szeretve eljuthassanak önmaguk teljes igazságához. "
Ez egy kicsit zavaros így. Mit akarunk mondani ezzel?
Maga az Isten teremtette és oltotta bele a havasi gyopárba is a szépséget, meg a naprendszerekbe a maguk kozmológiai törvényszerűségeit és teremtette az Embert, aki meg olyan amilyen.

@Pandit:
"Nagyon izgalmas kérdések ezek. Az ember már csak ilyen "csoport alkotó" fajta. Jó-e ez vagy sem az persze más kérdés."

Persze hogy jó :)
Az Egyház filozófiája a perszonalizmus szerint sem tudjuk másként kifejezni emberségünket és nagyrészt Istenhez való viszonyunkat sem, leginkább csak embertársainkkal való kapcsolatainkon keresztül.
Szépen beszél erről M.Buber Én és Te c. vallásfilozófiai művében. Idéznék, de nem tudok belőle mert kölcsön adtam csak nem tudom kinek.:)
Arról próbáltam beszélni, hogy mennyire nagy probléma mikor elfeledkezünk az emberi személy méltóságáról a kollektíva érdekében.
Akkor lehet ilyeneket hallani hogy " nemzeteszme nélkül a kereszténység csupán kozmopolitizmus."
A zsinat által vázolt emberkép viszont senkit nem rekeszt ki. Sem az üdvösségből sem a közösségből.

Nézésben és tartásban úgy állok mint Te.:)

@uszo:
Azért ez izgalmas és mozgalmas kérdés.
Kicsit hasonló ez a dolog a másik posztban futó "nőkérdéshez". Mert egyrészt tök természetes, hogy a nőknek szülniük kell, az emberek családot alapítanak stb. mert hát alapveően ilyenek vagyunk, ha tetszik ha nem, ugyanakkor sokszor borzasztóan gáz és hamis ahogyan ezt megfogalmazzuk, beszélünk róla.
Nekem ez a "nemzeteszme" kifejezés eleve ellenszenves. (hasonlóan a kozmopolita szóhoz) Folyamatosan "rágörcsölünk" erre a magyar magyarságtudat, szlovák, román, zsidó, idegen és a többi dologra, pedig talán tök természetes módon is lehetne ezekhez viszonyulni. De lehet, hogy mégsem lehet, mert ez is kódolva van a rendszerben?
Egyátalán mitől lesz "érték" az, hogy magyar, szlovák, cigány vagy keresztény, vagy katolikus vagy pesti, budai, vidéki stb stb vagyok? Fontos az, hogy Krisztus is zsidó? Miért? Mennyire? Itt is beszélhetünk "értékről"?
Hát igen Szent István óta arra tartunk (És még mindig nem értünk oda) én nem szeretném megtagadni a "hagyományt". :-)

@Ferdinandus:
nyilván sokan sokfélét gondoltak, erről a kérdésről korábban (igazi hely / igazi tűz) H.v.U. Balthasar idézi: Szellemi tűzről van szó (Minutius Felix), amit az ember saját maga gyújt meg (Órigenész), és Szent Ambrus ki is mondja: „Nem létezik tehát valódi fogcsikorgatás, nem igazi tűz, amelyet örökké anyagi lángok táplálnak, és nem létezik megfogható anyagi féreg.”
Minutius Felix (sz: 220); Órigenész (184-254); Ambrus: (339-397) - azért ezek elég régi idők megállapításai...

@felician :

’ Találkozott-e ő azzal a Jézussal, akinek valódi személyével szemben aligha a zavart unalom lenne bárkinek is a primér reakciója.’
A Jézussal való találkozás lehetősége, úgy ahogyan élt 2000 éve, nekünk már nem adatott meg. Az Eucharisztiában viszont lehetőség van a találkozásra, ahol ugyan nem látjuk, halljuk őt, ahogyan Péter, János , mégis személyesen van jelen. Az Egyház és az Eucharisztia igen szoros kapcsolatban van egymással, de az Egyház „közvetíti” felénk Jézust az Eucharisztián kívül is. Ha valaki bemegy egy magyarországi katolikus templomba az esti mise előtt, nagy valószínűséggel rózsafüzért mondókkal találkozik. Ez ígen unalmas dolognak tűnhet: 1 Miatyánk, 10 Üdvözlégy, 1 Dicsőség s.i.t, de van, aki számára nem unalmas.. A „reklámérték” nem látszik túl magasnak, mégsem javasolnám a rózsafüzért háttérbe szorítását, mert csak Isten és a Boldogságos Szűz tudja azt, hogy mit érnek ezek az imádságok. Egyébként is úgy gondolom, hogy az „érdekesség” csak az első lépcső lehet a megtérés folyamatában, ezt követnie kell a metanoia-nak, a belső átfordulásnak, ami egyben feladat marad az élet végéig.
Beszéljünk most egy másik „reklámfelületről”, a liturgiáról. A templomba betévedő, vagy az oda nem rendszeresen járó ezzel is találkozhat. Ráadásul a liturgia az Egyház legigazibb tevékenysége. A liturgia konverziókra való hatása ismert. A belőle áradó szentség , méltóság, szépség bizony megfoghatja az embert. Lehet, hogy liturgia, a misztérium iránti igény erősebb lett a posztmodern korban. A liturgikus reform óta negyven év telt el. Ez elég idő a reflexióra. Lehet, hogy szükség lenne a „reform reformjára” ?

@Pandit:

"Egyátalán mitől lesz "érték" az, hogy magyar, szlovák, cigány vagy keresztény, vagy katolikus vagy pesti, budai, vidéki stb stb"

Mitől? Az nézőpont kérdése.
A hedonistának vagy utilitaristának mindezek nem sokat érnek. A nacionalista vagy a lokálpatrióta biztosan felállítana egy értékrendi alapot ahonnan megmagyarázná ezeket.

Én katolikus szempontból magyarázom, hogy mi az érték. Itt a szent a legfőbb érték. Innen persze levezethető minden egyetemes humanista érték. Ez egy szubjektív értéketika a maga érték rangsorával, ahol az hogy valaki pesti vagy budai kb. annyi jelentőséggel bír mint hogy magyar vagy szlovák.

Nem is olyan régmúlt amikor mindenki önértéket tulajdonított a maga falvának. Nem is múlt el jeles alkalom, hogy a legények a szomszéd falu legényei számára egy értékrendi vitába szőlőkarokkal nyomatékosítva ne próbálják ezt meg rendezni.

@uszo:
Nekem ez tetszik.
A kérdést, hogy érték-e a magyar-nak levés kb úgy értem, hogy keresztény (katolikus) értékrend mentén érték-e fontosnak tartani a nemzeti hovatartozást és miért? Azaz ez (valamilyen mértékben?) szent dolog-e?
Milyen mértékben való ezzel foglalkozás jelent még értéket és mikortól kezdve már nem az, esetleg sőt ellenkezőleg. Vagy abszolút alapvető módon szent és kész?

@Pandit:
Nagyon jó a kérdés, csak az a baj vele, hogy túlságosan is aktuális :-)

Mindenféle emberi közösség "szent". A szerzetesközösségek is azért szerveződtek meg az elkülönülten élő remetékből, mert közösségben mégiscsak könnyebb a szeretet erényét gyakorolni, mint magányosan.

Ennek mintájára minden világi emberi közösség is szent: a család, a lakóhelyi közösség, a nemzet, a szakmai összetartozás, a néptánccsoport és a pinceszomszédság.

Természetesen a legszentebb közösség az a közösség, akikkel együtt vesszük magunkhoz Eucharisztiát. Ami nem csak azokat a személyeket jelenti, akik térben és időben egyszerre áldoznak, hanem az összes embert jelenti, akik bárhol, bármikor részesültek Krisztus "valóságos és legtisztább Testében, valóságos és elevenítő Vérében" - azaz az apostoli folytonosságú (katolikus és keleti keresztény) egyházak élő és holt tagjait.

Visszatérve a nemzethez, és egyéb világi közösségekhez. Az, hogy az egyén milyen fontossági sorrendet állít fel közösségi kötődései között, úgy tűnik ez is inkább közösségi semmint egyéni döntés. Úgy vettem észre, hogy a debreceni emberek erős magyar identitással rendelkeznek, és magyarságukon belül fogalmazzák meg a lokálpatrióta "cívis"-identitásukat. Ezzel szemben pécsieknél a lokálpatrióta "tüke"-identitás sokszor előrébbvaló a nemzeti identitásnál. Ilyen szinten nincs az egyháznak külön istrukciója: éljék az emberek életüket legjobb belátásuk szerint.

Az is normális, hogy az ember saját nemzetét vagy egyéb közösségét nagyobb értéknek tekinti az idegen közösségnél. Édesapám persze, hogy nagyobb érték számomra, mint a szomszédbácsi. Itt világos az egyházi tanítás, talán fölösleges is leírnom: ápoljuk saját közösségeinket, de a másik közösséghez tartozó emberekben is fel kell ismernünk Isten képmását, az ő irányukba is gyakorolnunk kell a Krisztusi szeretet.

Érdekes a téma liturgikus vonatkozása is. Van-e helye magyar zászlónak a templomban? Szabad-e a Himnuszt énekelni a mise végén?

Vannak esetek, amikor a liturgikus tartalom és a "profán" (nemzeti) óhatatlanul összefonódik, lásd. Szent Jobb Körmenet, vagy általában Szent István ünnepe. De "nemzeti szentjei" más nemzeteknek is vannak, és ez a liturgikus-profán összefonódás csak a liturgikus esztendő néhány eseményét érinti. Tehát ez helyénvaló.

Érdekesebb a zászló és a Himnusz kérdése.

Sz.v.sz. a nemzeti zászlót nem tartom templomba valónak. Vannak szép kis templomi/liturgikus zászlóink, tessék azokat kirakni :-) Kicsit abszurd az a helyzet, hogy romániai magyar templomban a magyar zászlót látom, és hazatérve itthon, egy szín nemzetiségi faluban, ahol magyar egy szál se, megintcsak a magyar zászlót látom.

A Himnusszal kapcsolatban olvastam egy tanulmányt, miszerint pusztán teológiai érveket mérlegelve NEM HELYÉNVALÓ a Himnusz vagy a Szózat éneklése a mise végén. Sajnos most nem találtam meg, nem tudom linkelni :(

@m-athos:
Köszi. Ez jó volt.
De még mindig kicsit keveredik a konkrét és általános.
Még mindig nem látom világosan, hogy mennyire szent a "magyarság érzés" (egyenlőre nem tudok jobb fogalmat rá)
"normális, hogy az ember saját nemzetét vagy egyéb közösségét nagyobb értéknek tekinti az idegen közösségnél"
Normálisnak normális, de jó(etikus)-e? Mert, igaznak nem igaz, hisz ha ezt gondolja a lengyel is aki szintén katolikus, akkor ellentmondáshoz jutunk.
Persze érthetted úgy is hogy értéknek tartja a saját nemzet dolgaiért több áldozatot vállani mint egy idegen nemzet dolgaiért. (Ami persze még így is sok etikai kérdést felvethet, de mindegy.
Tényleg nem látok tisztán ezekben a dolgokban, habár érzelmeim és neveltetésem nekem is van. Próbálom teljesen racionálisan megközelíteni a dolgot.

@Pandit: Ismét csak jó a kérdés. Most a saját véleményemet mondom.

Nem, nem etikus többre, értékesebbre tartani saját nemzetünket másokénál. Sem teológiailag, sem nagy általánosságban, ha lehet ezt így mondani.

De talán nem bűn értékesebbnek érezni. Az, hogy annak érezzük, szerintem egész egyszerű oka van: jobban ismerjük, több róla az információnk. Így az érzelmi kötődések is több szálon alakulnak ki, mint mondjuk affelé a náció felé, akiknél egyszer jól éreztük magunkat nyaraláson.

Kár, hogy nem találom azt a tanulmányt, nagyon jól körüljárja a témát. Talán megpróbálok majd egy-két gondolatot idézni belőle.

@Pandit: Megpróbálom összefoglalni, amire még emlékszem a tanulmányból.

Az emberiség eleinte egy nép volt és egy nyelvet beszélt. Az ember kevélysége miatt kivívta Isten haragját, aki Bábelnél összezavarta a nyelveket és szétszórta a népeket.

A népek és nemzetek tehát a bűn, az Istentől való eltávolodás következményei. Spirituális értelemben tehát egy megszüntetendő, természetellenes állapotot képviselnek.

Van egy idevágó apokrif történet, ami erre rátesz még egy lapáttal. Isten az angyalaival zavartatta össze a nyelveket és szóratta szét a népeket. Az angyalok felosztották egymás közt az embereket, mindegyik angyal más nyelvet adott a csoportjának, és máshová vitte őket. Így minden megszületett népnek volt egy saját angyala. Akit aztán (mivel tanítójuk és vezetőjük volt) a népek elkezdtek istenükként imádni. Ezért van az, hogy a népek nem csak más nyelven beszélnek, de más isteneket is imádnak. Ezzel persze még jobban kivívták az Isten haragját. Egyedül Ábrahám népe volt az, aki nem kezdte el az angyalát imádni, hanem hűséges maradt Istenhez. Isten ezért választotta Ábrahám népét saját kiválasztott népének.

A szöveg bár nem szerepel a Bibliában, de segít megérteni a történetet. Azonban a szűkszavúbb bibliai történet lényege végül is az, hogy bűnben születnek meg "a népek és nemzetek", de van egy nép, amely Isten kiválasztott népe.

Az Ó Szövetségben egy néppel köttetik a szövetség, a többi népek pedig Istentől eltávolodva - bűnben - léteznek.

Az Új Szövetség kötésekor ugyanez az alapséma ismétlődik meg. Van a kiválasztott nép, ahol "nincs többé sem görög, sem zsidó, mert egyek Jézus Krisztusban", a kereszténység tehát egyetlen homogén nép, legalábbis teológiai értelemben. És vannak még a körön kívül a meg nem keresztelt népek és nemzetek, változatlanul a bábeli bűn állapotában. (A meg nem keresztelt zsidók státuszát az egyszerűség kedvéért most nem tárgyalom.)

A kereszténység tehát egyetlen nép, így a világi értelemben vett nemzeti szimbólumok liturgikus térben vagy szertartáskor való alkalmazása - elvileg - nem egyeztethető össze a krisztusi tanítással.

A tanulmány konkrétan kitér a Himnusz és a Szózat szövegére is, és az előzőeken túl újabb érveket sorol fel, hogy miért nem egyeztető össze éneklésük a keresztény teológiával.

Első az, hogy templomban csak liturgikus ének énekelhető. Sem a Himnusz, sem a Szózat nem az.

Szokás mondani, hogy a Himnusz imádság, fohász. Ettől függetlenül a bizánci hagyományban még a vallásos népének sem énekelhető templomban, csak a kanonizált liturgikus énekek, a megfelelő alkalomkor. Tehát szigorúan véve gör.kat. templomban eleve vita tárgya sem lehetne, hogy szabad-e énekelni vagy sem, mert nem szabad. (Ennek ellenére pl. nálunk a nagyobb ünnepekkor szokták.)

Másik probléma a Himnusszal az, hogy költői értelemben ugyan fohász, de teológiailag nem az, mert helytelen dolgot állít. A "jövendő megbűnhődése" ellene mond a keresztény tanításnak. És akkor még akad számos ilyen kétséges szövegrész a nem énekelt versszakokban is pl. a Kárpátok bérce mitől is lenne szent stb.

A Szózattal kapcsolatban azon túl, hogy szintén nem templomi ének, az "itt élned, halnod kell" mondanivalója mond ellent a keresztény tanításnak. Ábrahám kiválasztása azzal kezdődött, hogy Isten elhívta megszokott környezetéből, és számára idegen környezetbe küldte. Érdemes egy pillanatra belegondolni, mi lett volna, ha erre a hívásra Ábrahám így válaszolt volna: "Nem mehetek, Uram, nekem itt élnem, halnom kell!"

Ezek a konkrét kifogások jutottak eszembe a tanulmányból a Himnusszal és a Szózattal kapcsolatban. De a lényeg szerintem az, hogy általában semmilyen nemzeti szimbólum alkalmazása nem javallott a keresztény templomokban.

@m-athos:

Szerintem már ott gond van, ha a nemzeti identitásról előkelő idegen, külső szemlélődő álláspontjáról próbálunk meg értekezni. Azért van gond, mert a valamiféle szenvtelen, felülről való szemlélése a saját közösségünknek, mindenképpen hazug álláspont. Merthogy a saját családjáról, nemzetéről nem beszélhet az ember valami idegenséggel, hidegséggel. Abban az értekezésben ott kell lennie az érzelmeknek, az odatartozással járó szubjektivitásnak. Vagy nem is a mienk az a közösség.

A kívülállók tapasztalataim szerint bármiféle rosszindulatú negatívumot ráakaszthatnak a nemzeti közösség összetartozását vallókra, a nemzeti gondolatokra, de akár magára az adott nemzetre is. Ahogy ezt egyesektől sokszor tapasztaljuk is. Ennek az oka lehet ideológiai, vagy közösségi háttér is, egyénektől függően. Hányszor tapasztaljuk, hogy a nemzetét valamilyen ok miatt pártoló emberre egyszerűen rámondják, hogy nacionalista (soviniszta, fasiszta, stb). Ilyenkor nem is az az érdekes, hogy a lenacionalistázott emberrel mi a helyzet, hanem az válik érdekessé, hogy a nacionalistázó vajon milyen ok miatt teszi, amit tesz. Sokkalta beszédesebb lehet az a háttér történet, amelyet a nacionalistázóról meg lehetne tudni, mint a a nemzeti elkötelezettségű ember története.

@egyérintő:
Hát nem tudom, hogy ez gond-e, de az általam idecitált tanulmány "külső szemlélődő álláspontja" az nem más mint a Biblia :-)

Egyébként az érzelmi kötődés fontosságáról egyetértek veled. De ahogy ezt korábban írtam, ez eléggé variábilis. Valaki előbb magyar és csak aztán debreceni, más meg előbb pécsi és csak aztán magyar. Van akinek a rokonsága a fontosabb mint a lakóhelye, valakinek pedig fordítva, a lakóhelyi kötődés fontosabb a rokoni szálaknál. Visszatérő vitatéma a nemzet és a vallás viszonya is (pedig keresztényeknél egyértelmű kéne hogy legyen a vallás elsőbbsége). Stb.

@plexus:
A görög egyházatyák - nemcsak Órigenész, hanem pl. Maximus Confessor is - így képzelték a dolgot: a végtelen Irgalom végül is mindenkin megkönyörül...

"A pokol létezik, de ez nem annyira egy hely, mint inkább egy olyan lélek helyzete, aki magát szabadon és véglegesen el kívánta szakítani Istentől. A kárhozat reális lehetőség, de nem tudható, hogy bárki emberfiát, ill. az emberek közül kit lehet valóban kárhozottnak nevezni."
(II. János Pál pápa)
A pápa hangsúlyozta, hogy a Bibliában leírt pokolbeli kínokról, ill az örök kárhozatról szóló képeket helyesen kell értelmezni. Ezeknek nem szabad az embereket aggódó félelemmel eltölteni. Az ilyen képeknek inkább az a rendeltetésük, hogy minden ember örömmel igazítsa életének útját Jézus tanítása szerint. Ő egyszer és mindenkorra legyőzte a halált és a Sátánt. A keresztény igehírdetésnek az igazi magva ez a reménység.

@m-athos:
Geréby: "A népek angyalai, avagy lehetséges-e nemzeti kereszténység" c. tanulmányára gondolsz?

@Izrael misztériuma:

Igen, ez volt az. Köszi! Hálából küldöm ezt a számot, amikor Dylan még nem a Mennyország, hanem a Sárkány kapuján kopogtatott:
www.youtube.com/watch?v=BmnEaUW8JYE

Remélem fönt van valahol az írás, mert az az e-könyvtár már nem létezik ahol olvastam. Hirtelen csak ezt az ismertetőt tudom linkelni:
www.holmi.org/2010/10/radics-vallas-%E2%80%93-hatalom-%E2%80%93-jog-gereby-gyorgy-isten-es-birodalom-%E2%80%93-politikai-teologia

@Pandit:
"keresztény (katolikus) értékrend mentén érték-e fontosnak tartani a nemzeti hovatartozást és miért? Azaz ez (valamilyen mértékben?) szent dolog-e?"
"Vagy abszolút alapvető módon szent és kész?"

Sehogy sem szent dolog.
Ennek meg van a biblikus teológiai magyarázata.
És a tanító hivatali állást foglal ez ügyben a következő képen.

Az egyház társadalmi tanítása szerint:
"azok számára akik Krisztusban új életet élnek, az etnika és kulturális különbségek innen kezdve már nem lesznek a megosztottság alapjai" (431p.)

A társadalmi tanítás a nagyszerű II.VZs. szellemiségére és más pápai dokumentumokra hivatkozva fejti ki a következőt:

"Bár a valódi nemzetközi közösség iránti óhaj egyre szélesedik, az emberiség családjának egysége még nem valósult meg, mert materialista nacionalista ideológiák azt megakadályozzák. Ezek tagadják azokat az értékeket, amelyeknek hordozója a maga egészében és minden dimenziójában- anyagi és lelki, egyéni és közösségi dimenziójában szemlélt- személy." (433p.)

Azt hiszem ez egyértelműen kifejti. Az értékek hordozója és megvalósítója elsősorban a személy. Közösségi cél pedig az emberiség egysége a közös jó mentén, nem pedig széttagolása nemzeti etnikai stb hovatartozás alapján.

@uszo:
"Közösségi cél pedig az emberiség egysége a közös jó mentén, nem pedig széttagolása nemzeti etnikai stb hovatartozás alapján."

Ez szép gondolat, és az adott történelmi környezetben érthető is. De akkor mi lesz a nyelvi széttagoltsággal?

Megmaradnak a nyelvi különbségek, bár az ezeket létrehozó és éltető nemzetek és etnikumok megszűnnek? Ez ugye a szociolingvisztika szerint abszurd.

Vagy mindenki egy nyelvet fog beszélni, mint a bábeli zűrzavar előtt? És melyiket?

@m-athos:
"Vagy mindenki egy nyelvet fog beszélni, mint a bábeli zűrzavar előtt? És melyiket?"

Meg nem tudnám mondani.
De bár ott tartanánk, hogy ez lenne a legnagyobb problémája az emberiségnek:)

Én egyszer régen, ifjúkorom boldog idejében, mikor is a Varsói Szerződés egyik legjobb katonájaként :) éppen Kazahsztántánban múlattam a nyarat, nyolc év igen lagymatag orosz tanulásának a hatására, egész kiválóan megértettem magam mongol, üzbég, stb. sorstársaimmal.

Tehát lehet közös nyelvet tanulni, alkotni meg használni is.
Mondjuk legyen az a magyar, de ne az irodalmi, hanem alföldi vagy csíki tájszólásban :)))

@uszo:
Akkor jó ha így van. Akkor még gyepálhatom magamat egy kicsit a világangollal. Megijedtem, hogy győznek a szabadkőművesek és akkor nekiállhatok eszperantóul tanulni. :-)

Jó sok értékes választ kaptam. Köszi.
Csakhogy a kép még mindig nagon zavaros.
Egyfelől ellentmondást látok abban, hogy minden közösségi szerveződés szent, de a nemzeti hovatartozás meg mégse.
Érzem, hogy kicsit két malomban őrlünk, sokszor talán én is. Én valahányszor a "nemzetről", "nemzetérzésről(tudatról)" stb beszélek annak erkölcsi hovatartozását illetően amolyan "Kishercegi" értelemben értem, hogy nyilván aminek a legtöbb időt, odafigyelést szenteljük az számunkar a legfontosabb (kvázi legszentebb). Ilyen értelemben kérdezem, hogy mennyire szent a nemzettudat különösképpen akkor amikor mindez konfliktusba kerül a vallási alapú közösségszerveződésekkel.
Nem tudom nagyon értelmezni a "spirituális értelemben természetellenes" kifejezést, de nagyon úgy látom hogy még hosszú hosszú ideig ilyen nemzettudatos felállásban leszünk (megkockáztatom, hogy ennek olyan mély evolúciós és/vagy történelmi gyökerei vannak, hogy talán örökérvényű természeti törvény is lehet) és ebben a környezetben kell elhelyezkednie és világos válaszokat adnia egy definíció szerűen szent közösségnek az Egyháznak.
Ráadásul az apokrif mese szerint még maga az Úr is "szentesítette" ezt a nép dolgot azzal, hogy választott egyet.
Ez a zászlók és himnuszok a teplomban habár érdekes és valóban szimbólikus kérdés azért egy kicsit mellékes szál. Személy szerint én teljesen egyetértek az ellenzőkkel és az általuk felhozott érvekkel is. Ugyanakkor mégis gyakorlat maradt a mai napig. Ugyanígy van a lengyeleknél, oroszoknál, amerikaiaknál stb is?

@egyérintő: "mindenképpen hazug." Vagy nem is a mienk az a közösség"
Nem veszem magamra, de nem értek veled egyet.
Hiszek az objektív igazságban.
Ha azt mondod mindenképpen elfogult leszek a saját közösségemet illetően abban lehet igazad, de én meg azt érezném hazugnak, ha más közösségeket vizsgálva megállapítanék igazságokat, majd kijelenteném, hogy midezek persze az enyémre nem igazak, csak mert az az enyém.
A rosszindulat pedig természetesen nem azonos az objektivitással. (Ahogy a jóindulat sem) :-)

@Pandit: Tényleg van ebben ellentmondás, hogy most akkor szent-e a nemzet, vagy nem. Érdemes a dolgot különválasztani. A templomban nem az, ezt asszem kellően kitárgyaltuk.

Bonyolultabb a kérdés a templomon kívül. Én ha hajlamos vagyok eltévedni egy témában a sok gondolatmenet között, akkor egyetlen dologra redukálom le a kérdést: közelebb visz-e Istenhez, vagy távolít tőle?

Ha az egyik nemzet lerohanja a másikat, vagy a nemzeti eszme Isten elé akar furakodni - ezen esetekben a nemzet nem hogy nem szent, de egyenesen ördögtől való.

Más esetben viszont - privát véleményem szerint. - lehet szent. Ha a szomszéd falvak legényei megszűnnek egymást szőlőkaróval csépelni, mert rájönnek hogy egy nemzethez tartoznak. Vagy tipikusan emigrációban. Egy amerikás magyar lakik valahol, dolgozik valahol és templomba jár valahova. Ez három közösség, ahol megfelelhet a szeretet parancsának. De ha a környéken valaki nemzeti alapon megszervezi a magyar klubot, akkor már négy ilyen közössége lesz. Stb.

@m-athos:
Ok Akkor ezen az alapon az hogy magyar vagyok nem fontosabb (szentebb?) dolog, mint, hogy páran lejárunk focizni szerdánként (történetesen van köztünk egy szlovák, meg egy örmény is)?
Mondjuk nincs ezzel baj amig konfliktusba nem kerülünk:
A) pl azt tapasztaljuk, hogy az örmény srác mostanában már nem szívesen jön játszani.
B) Az amerikás magyar klub meg mondjuk nem szívesen fogad be pl egy magyarországról frissen kivándorolt cigányt (aki magát magyarnak vallja és csak magyarul beszél), mert mondjuk a "magyar fogalmukba" ő már nem fér be.
Az egyik esetben számomra a fociklub szentsége tűnik nagyobbnak a nemzeténél, míg a másikban a nemzethez tartozás a klubba tartozásnál. kb.
Szóval ez ilyen relatív dolog vagy ilyesmi?
:-)

@m-athos:
a cikket 3 EURO befizetésével lehet csak elérni, ezért beidézném a recenziót, amely kicsit hosszú lesz, de különösen fontos a téma szempotjából:

A népek angyalai, avagy lehetséges-e nemzeti kereszténység című tanulmány hosszas utat járt be, míg a különböző előadásokon és konferenciákon, baráti és szakmai beszélgetéseken formálódva 2008-ban megjelent a Pannonhalmi Szemlében. Geréby itt nem titkoltan a legutóbbi idők hazai jelenségeire reflektál, nevezetesen arra, hogy „mind protestáns, mind pedig katolikus közegben a Himnusz és a Szózat mintegy elhagyhatatlan liturgikus függelékké vált”. Bár II. János Pál pápa már 1994. január 15-i beszédében felhívta a figyelmet egy „új pogányság” megjelenésére, amelyet a „nemzet istenítésével” azonosított. Utalhat erre például a nemzeti zászló igen hangsúlyos (nemegyszer magában a szentélyben vagy a szószék közelében való) elhelyezésének szokása, amely Magyarországon az utóbbi években majdhogynem általánossá vált; vagy – Geréby példáinál maradva – a Himnusz és a Szózat a vallásos ünneplést megkoronázó éneklése az istentiszteletek végén. „Vajon mi indokolja ennek az ismeretlen elemnek a beemelését a liturgia évezredes formulái, mondjuk, az Agnus Dei mellé?” – teszi fel a kérdést a szerző. Válaszát az erősen biblikus gyökerű patrisztikus teológia alapján próbálja megadni, s gyökerét a Bábel-történetben (Ter 11,1–9) találja meg. „A népek megszületésének döntő eseménye a bábeli nyelvzavar során, a nyelvek születésekor következik be” – írja. Az Isten által használt többes számot („szálljunk alá”, „zavarjuk össze a nyelvüket”) a Midrás és a patrisztikus-középkori exegézis egyaránt úgy értelmezte, hogy Isten pontosan hetven angyallal szállt alá. S ez a hetven a világ nyelveinek és népeinek összességét jelenti. A hetven angyal hetven nyelvet és hetven népet jelent, és csak egyetlenegy lesz, Ábrahám népe, amely az igaz Istent tiszteli, az összes többi saját angyalának szolgál. „Isten az angyalokat bízza meg, hogy a nyelvek formájában lehetőséget adjanak a népeknek az önállóságra, a »nemzeti identitásra«. Erre, de csak erre kapnak hatalmat istentől. A nyelv azonban nem visszavonhatatlanul dönti el a népek sorsát, nem kijavíthatatlan következményekkel járó büntetés Bábel vétkéért.” Innen nézve nem lehet véletlen az sem, hogy Jézus az Izrael törzséhez küldendő tizenkét apostol mellett hetven tanítványt is választ (vö. Lk 10,1), az Apostolok Cselekedetei-nek elején (2,1–13) álló pünkösdi elbeszélés valamiképpen éppen Bábel nyelvzavarának gyógyításaként értelmezendő. A korai egyház önmagát igen gyakran harmadik népként (trion genosz) értelmezte, vagyis nem azonosította magát sem Izrael népével, sem a pogánysággal, hanem mivel mindkét másikat egyesítette magában, így válhatott egyetlenné és egyetemessé. Ennek nyomán – ahogy erről az apostoli levelek bőven tanúskodnak – az egyházban a Szövetség népe tehát kibővül a megtért pogányokkal. Valószínűleg ez vívja ki Kelszosznak, a kereszténység II. századi bírálójának rosszallását, aki azt veti az új vallás híveinek szemére, hogy „minden népnek szóló üzenetük által kétségbe vonják a helyi hagyományok létjogosultságát, mert a helyi istenek elhagyását kívánják meg az ő istenük kedvéért”.
A biblikus-patrisztikus alapprobléma tehát a népek angyalainak összekeverése az igaz Istennel, vagyis a teremtmény összetévesztése a Teremtővel, s ily módon a hit összetévesztése a pogánysággal. A nép-volt tehát biblikus teológiai értelemben olyasmi, ami állandó meghaladásra, túllépésre kellene, hogy serkentsen. „Egyetértés van az egyházatyák között abban, hogy a teljes megszűnés csak az Idők Végén történhet meg, amikor valóban minden nép, így a zsidók is felismerik Krisztust. A nép-voltból való megtérés a Bábel következményeként létrejött különállásból, a »nemzeti hagyományokból« vált meg.”

@Pandit:
Lehet, hogy most sokan meg fognak kövezni, de az én véleményem szerint nem szentebb az ember magyarsága a szerdai focinál. Legalábbis nem automatikusan, magától értetődő módon.

Mindenki számos különböző közösség tagja párhuzamosan, hogy ezeket közül melyiket éli meg szentebbnek és melyiket kevésbé szentnek, esetleg éppen ördöginek, az az adott konkrét helyzettől függ. Legszentebb dolog a család, főleg, ha szentségi házasság az alapja, de ha ez a család egy maffia-vállalkozást vezet, akkor mégsem annyira szent.

A példádban a magát magyarnak valló cigány vagy állami gondozott volt, vagy más okból van identitászavara, például liberális romaintegrációs projekteken nevelkedett fel :)
A cigányoknak normál esetben általában kettős vagy még többes identitása van más kérdés, hogy ezen többes identitás struktúrája közösségenként változó, és megint más kérdés az is, hogy szituáció-függő az, hogy a többes identitás mikor melyik eleme kerül előtérbe.

Ezek természetesen nem csak a cigányságra érvényesek, hanem a legtöbb kisebbségre pl. határon túli magyarokra is.

Nem igazán tudományos, de sokatmondó a nemzeti kötődés vizsgálatára a "foci-teszt", azazhogy ki kinek szurkol. A svábok bár büszkék németségükre, de nagyon kötődnek Magyarországhoz. Ők legtöbben egy német-magyar meccsen a magyaroknak szurkolnak. A magyarországi horvátok viszont erősen kötődnek az anyaországhoz, ők egy horvát-magyar meccsen a horvátoknak szurkolnak. Sőt, az sem ritka, ha egy magyarországi horvát a szerb-magyar meccsen a szerbeknek szurkol, nem Magyarországnak :)

Kicsit elkanyarodtam az eredeti témától, de prezentálni próbáltam, hogy igen, igazad van, ezek relatív dolgok, méghozzá nagyon relatív dolgok.

Annak ellenére, hogy az utóbbi 100-200 évben Európában a nemzetek mint valami megingathatatlan, változatlan, örök tényezők lettek kikiáltva. Hát nem azok. Sem maguk a nemzetközösségek, sem az embereknek a saját nemzetükhöz (nemzetekikhez) való viszonya. Nagyonis képlékeny dolgok ezek.

@Izrael misztériuma: Hálás köszönet! :)))))))))

"A nép-voltból való megtérés a Bábel következményeként létrejött különállásból, a »nemzeti hagyományokból« vált meg.” "
Ez mondjuk így egyértelmű.
Tehát a nemzeti hagyományok rosszak. OK. Csakhogy nyilvánvaló az embernek ez az alapvető csoportalkotó jellegzetessége, akkor tehát ez egy "rosszra való hajlam"?
(Mondjuk nem hinném, ha Krisztus is közösséget alapított és róla tudjuk, hogy mindenben hasonlóvá lett az emberhez kivéve a bűnt.)).
Akkor csak a nemzetek mint csoportok rosszak, a (vegyes) klubok stb nem? És mi a helyzet az pl. olimpiával?
Nekem eddig @m-athos eddigi gondolatai tetszenek: ez a nemzethez tartozás a maga helyén lehet érték, de gyakran nem nagyobb az értéktartalma egy klubbhoz tartozásánál, és a személy méltósága és a "ketten vagy hárman összegyűlnek" közösségei, valamint a Krisztus által alapított Egyház értékben megelőzik. (javíts ki, ha valamit rosszul értettem volna)
És mégis: vajon milyen szempontokat kell mérlegeljen mondjuk a pápa amikor a szlovákiai magyarok, vagy csángók anyanyelvi miséiről és hasonlókról van szó?

@m-athos: Az előző posztom után olvastalak el.
Társulok hozzád a kövezettségben, mert én is nagyon hasonlóan gondolom.
Külön köszönet, hogy a nemzetek változékonyságára is felhívtad a figyelmet!
:-)

Pár szó az eredeti felvetéssel kapcsolatban is.

’Az az egyszerű tény, hogy, például egy japán gyerek az iskolai történelem-tankönyvből tudomást szerzett arról, hogy létezik a világ ezer meg ezer vallásos intézménye között egy „katolikus Egyháznak” nevezett intézmény is, még nem elegendő ahhoz, hogy számára ez a tény személyes elköteleződésre indító lelkiismereti tudássá váljon. Rá is teljes mértékben áll a Gaudium et spes 22. pontjának kijelentése: őbenne is az Isten által ismert módon működik a Szentlélek, és összekapcsolja azzal a Krisztussal, aki őérte is meghalt és feltámadt.’

A japán gyerek semmiképpen sincs eleve kizárva az üdvösségből. A Szentlélek benne való működése azonban nem olyan, amilyen ez a megszentelő kegyelem állapotában lévő emberben. Ha a zen, buddhizmus stb Egyházhoz való viszonyát nézzük, az ezekben a vallásokban lévő értékekre azt lehet mondani, hogy felkészíthetnek az evangéliumra. De csak felkészíthetnek. Párhuzamba állítható ezekkel a filozófia istenkeresése. Platon, Arisztotelész eljutottak valamilyen istenfogalomhoz, de ez nem Ábrahám, Izsák és Jézus Istene. Van egy fogalompár, amely leírná a viszonyt: természetes-természetfölötti. A fogalompár egyébként ugyancsak viták középpontjában állott/áll. Mindenesetre már a megigazulást megelőzően is Isten kegyelmére van szükség, ezért az evangélium felé vezető dolgok, amennyiben tényleg erre vezetnek, valamilyen módon nevezhetők a kegyelem eszközeinek. De ez csak erősen átvitt értelemben tehető meg. Szerintem továbbra is helyes Aquinói Szent Tamás véleménye: „nullus philosophus ante adventum Christi cum toto conatu suo potuit tantum scire de Deo et necessariis ad vitam, quantum post adventum Christi scit una vetula per fidem”, azaz a Krisztus előtt élt filozófusoknak minden igyekezetük ellenére nem sikerült Istenről és az életről annyi tudást szerezniük, mint amennyit Krisztus eljövetele óta egy öreg nénike tud a hit által. Szerintem ez vonatkozik a nem-keresztény vallásokra, útakra, filozófiákra is.

Az általam többször hivatkozott zent gyakorló katolikus szerzetesek teljesen egyezően nyilatkoznak @matthaios: fenti megállapításaival a zenről.

A zen egyfajta eszköz, amolyan kerékpár, amely jelentősen megkönnyíti a haladást a lelki utunkon. Nem keresztényeknél ez a kerékpár nagy segítség abban hogy elvezessen Istenhez, bár kétségtelen, hogy nem törvényszerűen vezet el hozzá. Keresztények esetében pedig az Istenhez vezető lelki utunkon eleve Krisztussal együtt haladunk, csak kerékpárral gyorsabban, mint gyalog.

Sokan hangsúlyozzák, hogy a keresztény és nem keresztény kontempláció között óriási különbség van, hiszen az egyik Jézussal, a másik pedig Jézus nélkül történik. E mögött a látszólagos igazság mögött egy óriási félreértés húzódik meg.

A satipatthána - vagy egyéb nyelveken cocsan, zazen, kontempláció, szemlélődés - mint technika, mint eszköz egy és ugyanaz (minimális eltérésekkel).

A különbség az, hogy egy buddhista bevásárol, főz, mosogat, éli életét és sokat kontemplál. Egy keresztény pedig a keresztséggel "Krisztusba öltözködött" és a bérmálással magára vette a "Szentlélek pecsétjét", tehát Krisztussal és a Szentlélekkel vásárol be, Krisztussal és a Szentlélekkel főz, Krisztussal és a Szentlélekkel mosogat, az egész életét Krisztussal és a Szentlélekkel éli. Magától értetődő, hogy kontemplálni is Krisztussal és a Szentlélekkel kontemplál. A különbség az emberben van, nem az eszközben.

A távolkeleten élő keresztény szerzetesek eredeti közegükben találkoztak a zennel. Nekünk, európai világi keresztényeknek szerencsésebb, ha nem a zent, hanem az európai keresztény kontemplációs hagyományt követjük. Van belőle bőven!

Athosz-hegyi Szeráfim atya tanítása ízig vérig keresztény:

“Mielőtt a szív imájáról beszélnék, tanulj meg úgy elmélkedni, mint az a hegy...” (mármint sokáig mozdulatlanul ülve) “Kérdezd meg őt, hogyan imádkozik. Azután gyere vissza hozzám.”

“Mindaz, aki figyelmesen hallgatja saját lélegzését, nincs messze Istentől. Figyeld meg, ki van kilélegzésed végén, ki van belélegzésed forrásánál.”

(A Kyrie eleison folyamatos recitálásáról:) “...ne törekedj túlzottan arra, hogy megértsd ezt a könyörgést, magától feltárul majd neked. Most csak légy fogékony és figyelmes arra a rezgésre, amit testedben, szívedben éleszt. Próbáld békésen összhangba hozni lélegzésed ritmusával. Amikor gondolatok gyötörnek, nyugodtan térj vissza ehhez a könyörgéshez, lélegezz mélyebben, tartsd magad egyenesen és mozdulatlanul, akkor megismered a "hészükhia'' kezdetét, a békét, amelyet Isten bőségesen ad mindazoknak, akik szeretik Őt.”

teljes szöveg:
www.chotki.eoldal.hu/cikkek/heszukhaszta-imamod.html

@m-athos:
nagyon jó az ajánlott oldal!
:-)

@m-athos:
jutalmul egyből két zsidó klip:
ők így készülnek az Új Évre az Örök Bíró trónusa elé, ahol mindnyájan megítéltetnek általa...

Rosh Hashanah Rock Anthem
www.youtube.com/watch?v=T_M5-qthA8w&feature=related

Dip Your Apple - Fountainheads Rosh Hashanah
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FlcxEDy-lr0

nagyon nagy kár, hogy a kereszténység nem vette át az őszi újévi ünnepeket, már Jézus idejében is ez volt az év csúcspontja, Jézus is elzarándokolt Jeruzsálembe ebből az alkalomból (lásd János evangéliuma)
Shana Tová!
:-)

@Izrael misztériuma: Köszi nagyon jók! :-)))))

Tudom hogy bűn az irigység, de én irigylem az olyan srácokat, akik fölfutnak a falon és helyből szaltót ugranak. Meg az életkorukat is irigylem. :-)

A bizánci hagyományban a liturgikus újév szeptember 1. , ami a Julián-naptárt használóknál PONT MA VAN!

Athosz hegyen még az éveket is a bizánci hagyomány szerint (a teremtéstől) számolják mind a mai napig, ott tehát most kezdődött a 7521. esztendő. (Azért nem 5772, mert a teremtés időpontját a Septuaginta alapján számolták ki.)

Éppen ebből a koncertből mazsolázgatok magamnak:
www.youtube.com/watch?v=VvH6fxP5hMo

Béke Veletek!
Shalom Aleikhem Idan Yaniv "שלום עליכם
www.youtube.com/watch?v=rf9RvyH3S6w&feature=related

minden sabbatkor elénekeljük ezt a dalt, a Feltámadt Jézus is ugyanezen szavakkal köszöntötte az egybegyűlt híveket...

@m-athos:
találtam egy "unorthodox" verziót is a Baruch Adonai c. messiási táncra egy római katolikus közösség előadásában...

Baruch Adonai - DANCE - 2012 - cb
www.youtube.com/watch?v=IlxZesDTaPg&feature=youtu.be

@Izrael misztériuma:
A videó elején kissé csalódott voltam, mert csupa olyan lépés volt, amit én is meg tudok csinálni. :-)
De aztán középre ment a srác, és helyére tette a dolgot. Klassz!
:-)))

@m-athos:
barátom, ha a tánc eleje már megy megy, akkor, Te már egy fél zsidó vagy, ha a sófárt is meg tudod fújni, hogy rendes hang jöjjön ki belőle, akkor pedig 100% zsidó!!!
alább pedig lelepleztük a világméretű zsidó összeesküvést amikoris a Budapest-NY-Jerusalem tengely mentén a zsidók egyszerre fújják meg a sófárt az Új Év alkalmából:

Shana tova - Shofar FlashMob from Art Kibbutz
www.youtube.com/watch?v=vys7tJuLfPA&feature=related

ajjajjj, a zsidók már a spájzban vannak, akarom mondani a kenyai rezervátumban is fújják a feketék a kudu szarvából készült sófárt:

Shofar blow by the Masai for ROSH HASHANA
www.youtube.com/watch?v=_6FZgErpdIA&NR=1&feature=fvwp

Shana Tova!
:-)

Shana tova, I.mi. !

@Kukuruku:
A népnyelv ros hásánát az ítélet, (a megítélés) napjának nevezi – héberül: „Jom Hádin”. Ennek a névnek talmudi eredete van. A talmudi történet szerint ezekben a napokban három könyv van nyitva az Örökkévaló előtt és ros hásánákor mindenki elvonul az Örökkévaló előtt, mint pásztor botja alatt a bárányok. Az első könyvbe – rögtön az első pillanatban – a teljesen igaz emberek irattatnak be és pecsételtettetik le a sorsuk jóra. A második könyvbe – rögtön az első pillanatban – a teljesen gonosz emberek irattatnak be és pecsételtettetik le a sorsuk rosszra, míg a harmadik könyvbe azok, akik Jom Kipurig még jóvátehetik a vétkeiket. A hagyomány – első ránézésre – elég lineárisan értékeli ezt a napot, amikor azt mondja: az igazak ítélete az élet és a gonoszok ítélete a halál.
Ám ennél sokkal mélyebb az ünnep filozófiája. A zsidó újév alapja az önként választott önvizsgálat és megújulás. Alapelvei: a megtérés (tesuvá), a bűnök felismerése, elismerése és megbánása. Univerzális jelentősége pedig a világ megjobbításának szándéka (tikun olám).
Az ember saját döntése és a választása, ami elhoz bennünket újévkor egy zsinagógába. A megtérés csak mélyről – belülről jöhet.
(via jmpointakademia)

Shana tova 5773
www.youtube.com/watch?v=2gzpGCz6MJI

@felician :
"Az ószövetségben a nephes meg a rúah (bár nincsenek szótárilag definiálva:) inkább Isten éltető lehellete a testben..."

Az ószövetségi antropológia egyik alapszavát, a nefes-t hagyományosan leginkább a lélek szóval fordítják magyarra. Ezzel a nefes arra a leggyakoribb fordításra vezethető vissza, amit a görög Bibliában a pszükhé, a latinban pedig az anima szavakkal fejeznek ki. A nefes szó 755 alkalommal olvasható az Ószövetségben, ebből a Septuaginta 600 esetben fordítja pszükhé-nek. Ez a statisztikai különbség jelzi, hogy már az akkori embereknek is feltűnt, hogy a szó több helyen más jelentéssel szerepel. Napjainkra arra a megállapításra jutottunk, hogy csak egészen kevés szövegben fedi a nefes értelmét a „lélek” szó.

SHABBAT SHALOM ידיד נפש/ אסף נוה שלום Yedid Nefesh
www.youtube.com/watch?v=KnCMEX6qpZw

J’DID NEFES ÁV HÁRÁCHÁMÁN
M’SOCH ÁVDECHÁ EL R’CONECHÁ
JÁRUC ÁVDECHÁ K’MO ÁJÁL
JISTÁCHÁVE EL MUL HÁDÁRECHÁ
JE’RÁV LO J’DIDOTECHÁ
MINOFET CUF V’CHOL TÁÁM

Lelkem kedvese, irgalmasság Atyja, vezesd szolgádat akaratod felé!
Szalad majd szolgád, mint a szarvas, és leborul ragyogó szépséged előtt.
Édesebb számára szereteted a lépesméznél és minden jó íznél.

(Kabalat Shabat)

@Izrael misztériuma:
A ruach jelentéstartalmának számottevő hányada egy természeti erőre – a szélre – vonatkozik, méghozzá 389 előfordulásból (378 héber, 11 arámi) 113 alkalommal. A ruach Istenre vonatkozólag gyakrabban fordul elő (136 alkalommal), mint az emberrel, az állatokkal és bálványokkal kapcsolatban (129 alkalommal). Tehát összes előfordulásának mintegy 35%-ában, míg a nefes csupán mindössze 3%-ában szerepel Istenre vonatkoztatva.
A ruach kifejezéssel kétszer olyan gyakran találkozhatunk a „szél” és „Isten életereje” értelmében, mint az emberi lehelet, hangulat és akarat jelentésében. A legtöbb Isten vagy ember ruachjáról szóló szövegrész Istent és az embert dinamikus kapcsolatban ábrázolja. Az, hogy az ember mint ruach élettel bír, jóra törekszik és erővel felruházva tevékenykedik, nem önmagából ered.

Ruach adonai alai
www.youtube.com/watch?v=UcyJqWzW0XE

Ruach Adonai alai ya’na mashach Adonai oti l’vaser anavim
Sh’lachani lachvosh l’nishb’reilav likro lishvuym d’ror
V’la’asurim p’kach ko’ach likro sh’nat ratzon la’Adonai v’yom nakam le’Eloheinu
L’nachem kol avelim lasum la’avelei tziyon latet la hem p’er tachat efer
Shemen sason tachat evel ma’ateht’hilah tachatruach kehah la hah tachat ruach ke hah

Jézus ezekkel a szavakkal kezdi meg küldetését, amikoris felolvassa és önmagára vonatkoztatja a próféciát a zsinagógában...
(a videón az őszi ünnepekre Jeruzsálembe érkező Izrael-barát keresztények énekelnek a Szent Héber nyelven a buszmegállóban várakozó katonáknak)

Isten és Izrael szeretete - kiemelt vendégelőadás - Georg Braulik bencés szerzetes
Ideje: 2012. szeptember 27. - csütörtök - 10.00 óra
Helye: Auditorium Maximum

www.sapientia.hu/hu/hir/hirdetesek/isten-es-izrael-szeretete-kiemelt-vendegeloadas-georg-braulik-bences-szerzetes

Ha tehetem ott leszek. Legalább meglátogatom legkedvesebb iskolámat. :)

@uszo:
OLAJFA NAPOK—III. TJCII NEMZETKÖZI KONFERENCIA BUDAPESTEN
2012 november 9-11 minden este 6 órától Helyszín: ELTE Radnóti Miklós Gyakorló Általános Iskola és Gyakorló Gimnázium,

A keresztény történelmet szinte a kezdetektől a harc, a félreértések és az ellenségesség, a világ pogány népeiből lett hívők és Izrael népe közötti negatív kapcsolat jellemezte. Jézus azért jött, hogy a zsidóság és a többi nép a világon a Jézusban az Izrael Olajfájába oltás által egymásra találjon e s eggyé váljon az Ő szeretetében és e szeretete által.

E két fél csak akkor gyógyul meg és áll helyre, ha Isten Szavát helyesen kezdjük érteni, ha készek vagyunk a megtérésre és a megbocsátásra és ebből fakadóan a kiengesztelödésre.
Ezért találkozunk és kérjük Isten Lelkét/Szellemét, hogy képessé tegyen ezen isteni küldetés teljesítésére...

MEGHIVOTT ELŐADÓK:
Benjamin Berger a jeruzsálemi "Kehilat ha Massiah" messiási zsidó közösség vezetője és
Dr. Peter Hocken atya, TJC2 vezetőségének tagja

@felician :
"Az ószövetségben a nephes meg a rúah (bár nincsenek szótárilag definiálva:) inkább Isten éltető lehellete a testben..."

JHVH éltető lehelete a testben a neshama…
Az életet az ószövetségi ember számára leginkább a lélegzet (héberül neshama 24x, arámul 1x) fejezi ki. Ugyanakkor abban különbözik az eddigiektől, hogy konkrét alapjelentését majdnem mindig megtartotta.

Shlomo Katz: Niggun Neshama
www.youtube.com/watch?v=ZF2DFsgqNSs&feature=share&noredirect=1

A zsinat tradicionalista ellenzéke szerint a vallásszabadság eszméje helytelen és veszélyes. „Időzített bomba.”

„Mert Jézus Krisztus az egyetlen Isten, keresztje az üdvösség egyetlen forrása, így a kizárólagos képviselet ezen igényét a társadalomban is, amennyire csak lehetséges és az állami vezetők józan mérlegelése megszabta keretek közt, érvényre kell juttatni. A vallásszabadság elvetése hatékony védelem a lelkek számára, amelyek különben szüntelenül, többé vagy kevésbé védtelenül, ki vannak téve a szekták propagandájának és a nemkeresztény vallások hódító hadjáratainak.”
(Franz Schmidberger)

@Izrael misztériuma:

Franz Schmidberger a Szent X.Piusz Papi Testvérület német "disztriktjének" az előljárója. Ők nincsenek Rómával egységben. A vallásszabadság fogalmának teológiai elemzése érdekes feladat.

@Izrael misztériuma:

Ezzel az idézettel még egyet is lehetne érteni, hiszen a kereszténység (katolicizmus) lényegéhez a hittérítés és a kizárólagosság igénye szorosan hozzátartozik. Persze, amennyiben nem arról van szó, hogy eltérő meggyőződésű embereket erőszakkal kellene megtéríteni, vagy pedig arról, hogy a jóhiszeműleg, azaz fel nem róható módon tévedésben élők automatikusan elkárhoznának, mintegy "önhibájukon kívül".

"Isten és Izrael szeretete - kiemelt vendégelőadás - Georg Braulik bencés szerzetes"

Sajnos szokványosnak tekinthető manipuláció (csúsztatás / kavarás) a cionisták részéről:

1) Israel = ezt a nevet adta a mindenható Isten Jákobnak és leszármazottainak, innen kezdve így neveztetik Ábrahám magva, a zsidó nép...
2) Israel = ma (XXI. század) politikai formáció (ország) Közel-keleten, az apartheid mai zászlóvívője...

Ezek közül, melyiket kellene szeretnünk? Nyilván, egyiket sem!
1) esetben, a "nép" polgárait, emberi "egyedeket" (univerzelista megfontolás szerint) IGEN! - na de a "népet"?!
2) esetben, esélye nincs az együttérzésnek (nemhogy szeretetnek); mégis, mit lehetne "szeretni" egy elnyomó, "terror-államon"?

"barátom, ha a tánc eleje már megy megy, akkor, Te már egy fél zsidó vagy, ha a sófárt is meg tudod fújni, hogy rendes hang jöjjön ki belőle, akkor pedig 100% zsidó!!!"

A tánc - bármennyire is szeretnék ezt felforgató-provokatív elemek "Isten dícséretének" beállítani - valójában pogány, erotikus-szexista manifesztáció; most és mindörökké, ámen.
Ajánlom szíves betekintésükre Rebreanu: Ciuleandra (ford: A tánc) című opuszát - meglátásom szerint messze kimerítő vonatkozásokat "láttat meg" magáról, a dologról...

Nem mellesleg, külön tanumányt érdemelne, hogy komment-társunk "érvelése" miért és hogyan fut ki visszatérően a "happening" (egyébként cionista és ökonomista körökben lájkolt) performanszához. Aki képes az OROSZ ihletettségű akrobatika tolmácsolására, az "100% ZSIDÓ"!!! - megalol

Tévedtem: 50% (és?)

@Urfang: Hol van ilyen arámi biblia?
Szivesen megtekinteném.

@leslie07:
még az első században fordították le a Bibliát arámi nyelvre, melynek címe Peshitta volt...

en.wikipedia.org/wiki/Peshitta

Már megint hazudsz.
"A zsidó hagyomány Ezdrásig vezeti vissza a héber Biblia arámira fordítását (Nehemiás könyve 8:8 alapján)."
A Peshitta a "szír Biblia" neve. Az arámi fordítás neve Targum.

hu.wikipedia.org/wiki/Targum

(mégis, mi a célod ezzel a félrevezetéssel?)

the targums and the Peshitta-both ancient translations of the Hebrew Bible into dialects of Aramaic-are related in some way...

The inter-relationship between various significant ancient manuscripts of the Old Testament (some identified by their siglum). LXX here denotes the original septuagint:
en.wikipedia.org/wiki/File:TextsOT.PNG

@Izrael misztériuma:
A kései arámi nyugati dialektusait képviselő, fennmaradt szövegeket az őket alkotó közösségek szerint osztályozzuk: beszélünk palesztinai keresztény arámiról, palesztinai szamaritánus arámiról, és természetesen palesztinai zsidó arámiról. Utóbbiak között megemlítendő a Jeruzsálemi Talmud, a legtöbb targum és a kései midrások arameus részei, de régészeti leletekből ismert számos felirat, amulett és varázstál szövege is.
A keleti arámit szintén három közösség tette meg irodalmi nyelvvé, máig fennmaradt művekkel. A babilóniai zsidó arámi a Babilóniai Talmud arámi részeinek a nyelve. A mandeus nyelv egy sajátos dél-iraki vallásos-misztikus közösség rituális nyelve, míg a szír a szír kereszténység rendkívül gazdag irodalmának, liturgiájának és mindennapjainak a nyelve. (A szír nyelvet, mint az arámi nyelv egyik – önálló nyelvvé vált – dialektusát, ne keverjük össze a mai Szíriában beszélt arab dialektussal.)

@Izrael misztériuma:
Az arámi nyelv története (zsidó nézőpontból)
A legrégebbi zsidó nyelv az arámi (régebbi elnevezéssel: kaldeus vagy arameus; az Arám szó csak országnévként használatos). Pontosabban szólva, az arámi nyelv(ek) zsidó változatai, bár az előző mondat sem teljesen pontatlan. Az arámi történetének korai szakaszától kezdve mind a mai napig ugyanis beszélőinek nem elenyésző részét a zsidók tették ki, és a zsidó beszélők különösen fontosak, ha a ránk maradt forrásokat tekintjük.
Az arámi és a zsidóság kapcsolata a zsidó kultúra szempontjából is nagyon jelentős: a zsidóság második szent nyelvévé vált. Nem csupán a késő ókori rabbinikus irodalom nagy hányada (például a két talmud) és jelentős misztikus művek (például a Zohár) születtek ezen a nyelven, de a liturgia olyan híres elemeinek, mint például a Kaddisnak és a pészahi Haggádát nyitó Ha lahma anjának is arámi a nyelve.
Az arámi nyelvű imákról Rabbi Jehuda azt mondja a Babilóniai Talmudban (Sabbat 12b), hogy az ember a kéréseit ne arámi nyelven (a korabeli zsidók anyanyelvén) adja elő. Ehhez hozzáteszi Rabbi Johanan, hogy az angyalok nem értik az arámit, vagyis nem tudnak hozzájárulni az ima „célba juttatásához”. Kivételt képez a beteg ember, aki mellett a Sehina, az isteni jelenlét „személyesen” ott tartózkodik – ő pedig megérti minden ember imáját a saját anyanyelvén, így arámiul is. Rabbi Johanan állítása azonban átértelmeződött, amikor a zsidók már nem beszéltek arámiul, de egyes imák ezen a nyelven rögzültek: innen kezdve az arámi nyelv a zsidó nép és a Teremtő közötti közvetlen kommunikáció nyelve lett, amelyet nem zavarhatnak meg más teremtmények, például az angyalok.

@Izrael misztériuma: Vagyis az elso században ismert új arámira, amelynek semmi de semmi koze sincs a Biblia neyelvéhez. Ez épp olyan fordítás ,mint más fordítások. A fordítók kiléte, célja, hite határozza meg, hogy mennyire hihetunk ennek a fordításnak.

@leslie07:
Ábrahám ősatyánk még arámi nyelven beszélt, a honfoglaló zsidók átvették az ottlakó kánaániták nyelvét, a hébert - a zsidó biblia nagy része egyébként ezen a nyelven íródott - majd elvitték az előkelő népeket a babilóni fogságba, ahol szintén arámi volt a birodalom nyelve, de a szent iratok és az imádkozás nyelve megmaradt a héber, visszatérve szentföldre a hétköznapi nyelvnek megmaradt az arámi és a szent iratok és imádság nyelve a szent héber nyelv maradt, bár egyes bibliai könyvek vagy részletek már arámi nyelven íródtak, a két nyelv egyébként rokonnyelv és a szavak ill. szótövek egy része közös...

Jézus korában a szent szövegeket héberül mondták és a magyarázat általában már arámi nyelven hangzott el, hogy mindenki egyaránt érthesse...

az első bibliafordításokat a diaszpórában élő zsidóknak - akik már nem értették a szent hébert, hanem csak görögül tudtak - olyan zsidók készítették, akik mindkét nyelvet jól értették és az átadandó üzenetre koncentráltak elsősorban, mivel a görög már sokkal árnyaltabb és nagyobb szókinccsel rendelkező nyelv volt, mint a szent héber...

mindezekről a nyelvekről bővebben itt:
hu.wikipedia.org/wiki/Afro%C3%A1zsiai_nyelvcsal%C3%A1d
hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mi_nyelvek

mindezekről

@Izrael misztériuma:
A bibliai Dániel és Ezra könyvében, héber-arámi kétnyelvűséggel találkozunk. Dániel 2:4-ben például a váltás mondat közepén zajlik le. Akárcsak 1Mózes 31:47-ben, a váltás látszólagos oka az, hogy arámiul beszélő személyeket idéz a Biblia, szó szerint (előbbi esetben a káld varázslókat, utóbbi esetben pedig Lábánt). Az idézett két szót követően a Tóra visszavált az elbeszélés alapnyelvére, a héberre. Azonban Dániel könyve arámiul folytatja az elbeszélést, és a következő történeteket is arámiul adja elő. A szokatlan szövegszerkesztés okaként egyedül azt tudom elképzelni, hogy a bibliai könyv alapjául szolgáló történetek különböző nyelveken keringtek az amúgy kétnyelvű közegben, és így a könyv szerkesztőinek (majd a későbbi olvasóknak) nem okozott gondot arámiul folytatni a történetet.

mindezekről egy tanulmányt tudnék ajánlani:
www.birot.hu/publications/seminyelvek/

@Izrael misztériuma:

egy nagyon szép példa a kétnyelvűségre a halottakért mondott imádság, mely az ősi arámi nyelven írodott, az utolsó bekezdés héber:

Az árvák káddisa

Magasztaltassék és szenteltessék meg az Ő nagy neve
a világban, amelyet Ő teremtett akarata szerint.
És terjessze ki az Ő uralmát a ti éltetekben és a ti
napjaitokban és Izrael egész házának életében és a közeli
napokban – és mondjátok erre: Ámen!

Dicsértessék az Ő nagy neve mindörökről mindörökre!
Dicsértessék és dicsőíttessék, magasztaltassék
és felemeltessék, hódolattal emlegettessék, dalba
foglaltassék, áldassék és szenteltessék meg
a Szentségesnek neve – dicsértessék minden áldáson és
minden vigasztaláson felül, amelyeket elmondanak ezen
a földön – és mondjátok erre: Ámen!

Ó, fogadd el kegyelemben és irgalomban a mi imádságunkat!

Egész Izrael imádsága és könyörgése jusson
kegyelemben az égi Atya elé – és mondjátok erre: Ámen!

Dicsértessék Istennek neve mostantól fogva mindörökre!

Békének telje szálljon az égből mifölénk és egész Izrael
fölé - és mondjátok erre: Ámen!

Aki szerzi a békét az Ő magasságaiban, az szerezzen
békét és nyugodalmat minekünk és egész Izraelnek – és
mondjátok erre: Ámen!

www.bje.org.au/learning/judaism/prayer/kaddish.html

@Izrael misztériuma:

Mourner's Kaddish with text and singing.avi
www.youtube.com/watch?v=zWsVixaFjds

az a bizonyos utolsó verszak már önálló életet él:
Oseh Shalom.mov
www.youtube.com/watch?v=DPdR_vh7pPg

@Izrael misztériuma: Vagyis az az arámi,amit Jézus idejében beszéltek nem volt azonos azzal az arámival, amelyet a Babilonból való visszatérés után beszéltek.Vagy nem így van?
Az a káldeai,amit a Babilonba való erhurcolás elott beszéltek, nem azonos azzal a héberrel, amit Kr. utáni idokben megalkottak, ill, amelyen az Alepoi codex íródott.

Jól gondolom?

@m-athos: Nem csak azok szentek,akiket a Szent szellem megszentelt?

@leslie07:
Az arámi nyelv története magyar szempontból:
"Sokkal fontosabb összefüggés, hogy a magyarságnak ugyanott van a bölcsője, a koronként feltárható helye, ahol hun-szkíta népek éltek. Nagyon érdekes, hogy a szkíták nyomai a Közel-Keleten és Kis-Ázsiában lelhetők fel a legrégibb időktől. A - mondhatni - legizgalmasabb adat C. Plinius Secundustól ered az első századból. Azt állítja, hogy a szkíták azonosak a régi világ arameusaival. Szó szerint ezt mondja: “a szkítha népet, kiket a perzsák szakának neveznek, általában az ókori arámiakhoz állítják a legközelebbi nemzetnek.” Nemzeti nevüket nem is a görögöktől ismerjük, hanem az asszíroktól: asguzai, is-ku-za a nevük, a “z” c-nek ejtendő. ....

"A C. Plinius Secundus által említett időben, korban Szíria lakóinak arámi volt a neve, s Szíria ekkor magában foglalta Palesztinát, Júdeát, Föniciát, Babilóniát, Mezopotámiát, Kilikiát, Antiókiát. Én magam külön is felfigyeltem a Kr. e. 240-ből való, Polibius V. könyvében olvasható tudósításra. Ez így hangzik: “Philoteria ama tó mellett fekszik, melybe a Jordán nevű folyó beömölvén ismét kiömlik a rónaságra, az úgynevezett szkíták városa körül. [18] ” Itt nyilvánvalóan Scythopolisról (ma: Beth-Saan) van szó. Azt gondolom ezek után, hogy Sebestyén László adataival kellőképpen helytálltunk a szkítákért. Sőt még meg is toldjuk két Werbőczy-féle idézettel nevezetes Hármaskönyvéből, amelyre Grespik László [19] hívta fel a figyelmet újólag a közelmúltban. “I. rész, 3. czim, 1.: A nemesség, amelyet többnyire a szabadok elnevezése alatt is szoktak érteni, úgy mondják, hogy eredetileg a hunnok és magyarok közt keletkezett miután ezek Scythiából Pannoniába nyomultak, amelyet most változtatott néven, az itt lakó magyaroktól Magyarországnak neveznek. … III. rész, 4. czim"
www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.119

"A kutatók többsége egyetért abban, hogy a bibliai vízözön környékén (kb. Kr. e. 4000) nem csak Kánaánban, hanem az egész Mezopotámiában és környékén ragozó nyelven beszélő népek - például sumir, hurri stb. - éltek. A sémi (hajlító nyelven beszélő) nyelvű közösségek a Kr. e. III. évezredtől folyamatosan érkeztek Mezopotámiába."
Több kutató szerint is a világ első nyelve ragozó volt. A Biblia (14) szerint a vízözön után "mind az egész földnek pedig egy nyelve egyféle beszéde vala". Ez a nyelv pedig Nimród, a világ első királyának, a magyarok ősapjának a nyelve. Az ókori források arra utalnak, hogy Nimródot a zsidók ősellenségüknek tekintettek. A Talmud így maga erősíti meg, hogy az arámi nem sémi nyelv, hanem a zsidók ellenségének, Nimródnak a nyelve.
Feltűnő, hogy e szerint Kr. e. 1000 körül az arámi egyszer csak felbukkan a semmiből, és semmit se tudni az előzményéről. Csak arra gondolhatunk, hogy egy már régóta létező nyelv egyik dialektusáról van inkább szó. Feltűnő az is, hogy az arámi nyelv azután terjedt el széles körben, miután lakosságcsere történt, ez azt jelenti, hogy arámi nyelven beszélő lakósok jöttek Galileába. Azok pedig nem sémiták voltak.

Jézus utolsó szavai a keresztfán: "ELI, ELI! LAMA SABAKTÁNI? " A jól ismert szavakat több kutató próbálta a Jézus idején már régen kihalt sumirból magyarázni. Mivel azonban a sumir szavak az ékiratok hiányában nem vagy csak nehezen értelmezhetők, csak annyit érdemes megjegyezni ezzel kapcsolatban, hogy ennek ellenére több megoldás született, amiből többen arra következtettek, hogy az arámi hasonlíthatott a sumirhoz.
Amiből azonban komolyabb következtetés vonható le, az az "Éli, Éli" szavak.

"ÉL = ENLIL a sumirok teremtő Istene, világkormányzó, főistenként jelenik meg a feliratokban. Az ékiratok tanúsága szerint ENLIL maga a lélek, mindennek a lelke. Enlil nevének előszótagja nem más, mint a magyar "én" személyes névmás, a második pedig a "lél", a lélek. ENLIL = "én lelkem", "én Istenem" (17).
hunhir.info/index.php?pid=ony&id=000339

"Galilea Jézus idején multikulturális hely volt, sok nemzetiséggel és sok titokban gyakorolt vallással: a Mezopotámiából betelepült szkíta törzsek mellett éltek ott görögök szírek, stb. is, akiknek csak kb. Kr. e. 100 körül vált kötelez?vé felvenniük a zsidó vallást, addig szabadon gyakorolhatták sajátjukat. "
www.szmm.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=931

@leslie07: Épp jókor kérdezel, véletlenül itt vagyok :-)

Így most első visszanézésre nem találtam meg minek kapcsán is kérdezed ezt, de a válasz szempontjából mindegy.

Szentek azok, akik üdvözültek, akik már a mennyben vannak. Teljesen függetlenül attól, hogy a világi életében keresztény volt-e vagy sem az illető; illetve attól sem függ, hogy halála után rögtön a mennybe került, vagy előbb a purgatóriumban tisztult, és csak később lépett a Mennyek Országába.

Saját elhunyt felmenőink között is egész biztosan vannak olyanok, akik szentek. Őhozzájuk elvileg imádkozni is lehetne a közbenjárásukért. Bár a gyakorlatban jobb, ha inkább mi imádkozunk az lehunytak lelki üdvéért - mert hátha mégsincsenek a mennyben, imáinkkal viszont segíthetünk nekik oda jutni.

Pont eme bizonytalanság miatt létezik az apostoli folytonosságú egyházakban a szentté avatás fogalma. A közhiedelemmel ellentétben ilyenkor nem az egyház dönti el, hogy szent lesz-e valaki, vagy sem - üdvösségünkről egyedül a Jóisten dönt. Az egyház amikor szentté avat valakit, csak azt mondja ki (hosszas vizsgálódás és kétséget kizáró meggyőződés után) hogy X. üdvözült, és a Mennyek Országában van.

Az is egyértelmű, hogy a Szent Lélek/Szent Szellem hathatós közreműködése nélkül nem lehet üdvözülni.

Az már más kérdés, mit értünk "Szent Szellem általi megszentelésnek".

A lelkiismeret is a Szentlélek működése - de lelkiismerete (normális esetben) minden embernek van, nem csak a keresztényeknek.

A Hét Szentségben (és különösképpen a bérmálásban) is a Szentlélek működése közvetíti az isteni kegyelmet - de ezekkel a szentségekkel nem él minden keresztény felekezet, csak az apostoli folytonosságúak.

„Tiberiasi hébernek” nevezik a nyelvészek azt a nyelvet, amelyet egy mai átlagos hébernyelvű Biblia-kiadásban találunk. Az elnevezés arra utal, hogy a Héber Biblia ma használatos szövegét bő ezer évvel ezelőtt – vagyis Dávid király után kétezer évvel – véglegesítették a Tiberias városában működő maszoréták. A kizárólag mássalhangzókat tartalmazó szöveget ők látták el magánhangzójelekkel és a központozás funkcióját is betöltő dallamjegyekkel, az egészen addig szóban őrzött kiejtési hagyomány alapján. (A héber maszora szó jelentése ’hagyomány’.)
Az Aleppói kódex 930-ból, Aron ben Asher által javított és punktált szöveg. Eredetileg a teljes Ószövetséget tartalmazta, ma azonban már hiányos, mert 1948-ban úgy mentették ki az égő zsinagógából. Szíriából Izráelbe csempészték ezután, jelenleg is ott őrzik, és alapul veszik a héber bibliák kiadásához.

Kárpáti Judit doktoranda.:
Az Aleppói kódex
www.or-zse.hu/resp/karpatijud2008/karpati-aleppoi-mtud2008.htm

Az aleppói kódex kézírata
www.aleppocodex.org/newsite/index.html

@Izrael misztériuma:
A Biblia szövegének nyelvészetileg legrégebbi rétegét archaikus vagy preklasszikus bibliai hébernek nevezzük. Ezt a korszakot az archaikus költemények képviselik, amelyek megértésébe könnyen beletörhet a bibliai héberben amúgy járatos olvasó bicskája is. Ilyen archaikus költemény például Mózes éneke a Nádas-tengeren (2Mózes 15) vagy Debóra győzelmi éneke (Bírák 5).
A Biblia legnagyobb részét kitevő klasszikus bibliai héber azonban meglepően homogén. Nem változik annyit a bennük leírt több száz év alatt, mint ahogy azt a nyelvész várná. Olyan, mintha a szöveg folyamatosan „frissült” volna. Elképzelhető tehát, hogy a klasszikus bibliai héber nyelven írt könyvek ma ismert megfogalmazása a legutolsó (közvetlenül a babilóniai fogság előtti) nyelvállapotot tükrözik. A másik lehetséges magyarázat a nyelv változatlanságára az, hogy a Biblia szövege nem az élő nyelvet tükrözi, hanem valamiféle irodalmi normát. Ez utóbbi jelenség, amikor a beszélt nyelv folyamatosan változik, de az írott nyelv egy korábbi irodalmi standardot követ, a világ valamennyi írott kultúrájában ismert, és a héber nyelv története során is még sokszor fogunk vele találkozni. Talán ugyanígy maradhatott állandó a bibliai héber az első szentély fennállásának évszázadai alatt, miközben a beszélt nyelv fejlődött.

@Izrael misztériuma:
A babilóniai fogságot követő évszázadokban keletkezett bibliai könyvek nyelvezete már a kései bibliai héber korszakába sorolandó. Míg korábban legfeljebb arámi, egyiptomi és akkád eredetű szavak fordulnak elő, Eszter könyvében sok perzsa jövevényszó található, az Énekek Énekében pedig görög szavak is felbukkannak. Az igeidők rendszere és a helyesírás is változik. Ezeket a változásokat nem kell feltétlenül külső hatásnak tulajdonítani – lehetnek a nyelv belső, természetes folyamatainak az eredményei is. Tegyük hozzá, ezek a folyamatok ebben a korszakban csupán elindulnak, és a későbbi évszázadokban válnak majd teljessé.

Atyám le fogja leplezni a sátán követőit, akik bemocskolják az Ő Egyházait.

Ők a célpontjai Atyám büntetéseinek, és hacsak saját szabad akaratukból nem hagyják abba, amit csinálnak, úgy Isten Keze fog lesújtani rájuk.

Szélsebesen terjednek ezen sátáni csoportok, akik az üzleti
és hálózati szervezeteken keresztül jelennek meg a világban.

Mindenütt jelen vannak; mesterkednek, gyűléseket tartanak, gonosz terveket eszelnek ki és szőnek,
youtu.be/3sa12_sstJ8
az ártatlanok millióinak elpusztítására.

youtu.be/hZwMyzDr7P8

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/11/ez-a-vedooltas-egy-mereg-lesz-es-egy-globalis-egeszsegugyi-tervkent-mutatjak-majd-be/

Dr. Erdő Péter bíboros, esztergom-budapesti érsek 2009. április 5-én egyházi jóváhagyást adott a Szeretetláng Lelki Napló kiadásához, és egyházmegyéjében, az Esztergom-Budapesti Főegyházmegyében megalapította a Szűz Mária Szeplőtelen Szívének Szeretetlángja Mozgalmat.
Első üzenetében így szólt a Szűzanya Erzsébet asszonyhoz: „Szent István király nekem ajánlotta országotokat, és én ígéretemmel biztosítottam, hogy szívemen viselem az ő és a magyar szentek kérését. Egy új eszközt szeretnék a kezetekbe adni. Nagyon kérlek benneteket, fogadjátok megértéssel...

www.szeretetlang.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=197&Itemid=74

...„Tüzet tűzzel fogunk oltani: a gyűlölet tüzét a szeretet tüzével. A sátán gyűlöletének tüze oly magasra csap, hogy azt hiszi, győzelme biztos már, de Szeretetlángom megvakítja a sátánt.”..

nagyfigyelmeztetes.hu/2011/12/imahadjarat-10-szeretetlangod-hordozasa/

itt valaki a bolondját járatja velünk...

...a népirtás valaha látott egyik leggonoszabb formája, a Zsidók – Hitler uralma alatti – halála óta....

Atyám, minden Gyermeke és minden Teremtménye iránti Szeretete miatt tartotta vissza az Ő Kezét. Most elérkezett Számára az idő, hogy feloldja az időket, hogy a világ, melyet Ő teremtett Szeretetből és az Ő Isteni Akarata szerint, békében folytatódhasson tovább.

..............
Közületek azoknak, akik felelősek vagytok a honfitársaitoknak és állampolgártársaitoknak okozott szörnyű szenvedésért, tudnotok kell a következőt.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/11/globalis-vedooltas-a-nepirtas-valaha-latott-egyik-leggonoszabb-formaja-a-zsidok-hitler-uralma-alatti-halala-ota/

Lehet, hogy ez kemény. Sokan, akik azt mondjátok: ’ez nem Istentől jön, mert Ő Irgalmas’ – figyeljetek a következőre.

Eljött az idő a konkoly és a búza szétválasztására. Az a nap nagyon közel van. Akárhogyan is dönt az ember, az lesz a végső döntés.

A szabad akaratot mindig is tiszteletben fogja tartani Atyám, egészen az utolsó napig. Az Ítélet Napjáig.

@Izrael misztériuma:
"itt valaki a bolondját járatja velünk... "

hoax

www.urbanlegends.hu/2009/09/halalchip_uj_medicina_helmut_pilhar/

youtu.be/SH5GywK36BI

youtu.be/cV91T3MbSeg

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/03/imahadjarat-42-bojti-ima-az-egy-vilag-penznem-megakadalyozasara/

“Ó, Mennyei Atyám, Szeretett Fiad, Jézus Krisztus nevében, aki rettenetesen szenvedett az emberiség bűneiért, kérlek segíts meg minket ezekben a nehéz időkben, melyeknek elébe nézünk

Segíts meg minket, hogy túléljük az üldözést, melyet a kapzsi uralkodók terveznek, és azok, akik el akarják pusztítani Egyházaidat és gyermekeidet

Kérünk Téged, Drága Atyánk, segíts táplálni családjainkat, és oltalmazd meg azok életét, akiket akaratuk ellenére bele fognak kényszeríteni egy háborúba

Szeretünk Téged, Drága Atyánk

Könyörögve kérünk, segíts meg minket szükségünk idején

Ments meg minket az Antikrisztus szorításától

Segíts meg minket, hogy túléljük az Antikrisztus bélyegét – a fenevad bélyegét -, anélkül, hogy azt elfogadnánk

Segítsd meg azokat, akik szeretnek Téged, hogy hűek maradjanak a Te Szent Szavadhoz minden időben, hogy nekik tudd ajándékozni a kegyelmeket, hogy túléljék Testben és Lélekben. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/05/imahadjarat-54-ima-az-atyahoz-a-iii-vilaghaboru-hatasanak-enyhiteseert/