Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Van-e „objektív” vizsgáztatás? – Exortáció egy hermeneutikai jellegű igazságfogalom védelmében

2012.12.12. 21:57 Satori

Exam.jpgVajon lehet-e „objektíven” vizsgáztatni? Mióta világ a világ, alighanem számtalan diák vonta kétségbe, hogy a feleletére vagy vizsgájára kapott érdemjegy valóban tükrözte volna a tényleges (úgymond „objektív“) tudását. Minden bizonnyal ma is rendszeresen elhangzanak diákok szájából ezzel kapcsolatos csalódott – vagy éppen elkeseredett – mondatok. Talán valamennyien átéltük tanulmányaink során a keserű érzést: nem azt kaptuk, amit megérdemeltünk volna. (Az persze valószínűleg sokkal ritkábban fordult elő a világtörténelemben, hogy valaki amiatt elégedetlenkedett volna, mert a megérdemelttől jobb érdemjegyet kapott… – de persze elvben ez sem kizárható! :-)

A természettudományos tárgyak persze – első pillantásra legalábbis úgy tűnik – más kategóriába tartoznak: itt mintha nagyobb tere volna az „objektivitásnak“. Hiszen vagy kijött a helyes eredmény, s módszeresen számot tudunk adni a hozzá vezető lépésekről is, vagy pedig egyszerűen elszámoltuk magunkat. Hogy itt mennyi szerepe van az interpretációnak, ezt egyelőre hagyjuk függőben. Ám az nehezen tagadható, hogy a történelemtudomány, az irodalom, a művészetek, illetve alkalmasint a filozófia vagy a teológia területén a megszerzett ismeretek helyességének (igaz vagy téves voltának) elbírálása – azaz a teljesítmény értékelése –, úgy tűnik, a természettudományos tárgyaknál sokkal nagyobb teret ad a mindenkori bíráló részéről az egyéni – szóval a „szubjektív“ – szempontoknak. Mondjuk a matematikához és a fizikához képest ez kétségbevonhatatlan. Akkor tehát a humán- és történelemtudományok terén is lehetséges (és kívánatos) volna, hogy valaki minden elfogultságtól mentesen, mintegy “objekíve” ragadja meg és adja tovább, azaz rekonstruálja (diákosan: „visszaböfögje”) az ismereteit? Hiszen mind a vizsgázó, mind pedig a vizsgáztató részéről annyi befolyásoló tényező jöhet közbe, amelyek a tényleges értékelés eredménye szempontjából korántsem mellékesek! Meglehet például, hogy valaki lelkiismeretesen felkészült a megmérettetésre, ám egyetlen tételt nem tanult meg, s – amint az lenni szokott – éppen azt húzta. Vagy egyszerűen bal lábbal kelt fel, felelet közben “leblokkolt”, s nem jutott eszébe egy fontos kérdésre adandó válasz. Esetleg egyszerűen nem volt szerencséje.

A közszájon forgó diákbölcsesség szerint egy vizsga eredménye legalább 70 százalékban a szerencsén és csak 30 százalékban a tudáson múlik – s valljuk be (nem-természettudományos tárgyak esetében, s hacsak a vizsgázó valóban nem kiemelkedően felkészült), ez a becslés nem is áll olyan távol az igazságtól. Hiszen az oktató részéről is ezer és egy „vizsgaidegen” motívum belejátszhat abba, hogy hányast ad a teljesítményre! Meglehet, hogy éppen ő kelt bal lábbal; avagy az előző felelő felidegesítette; esetleg lelkiismeret furdalása van egy korábban kiosztott (túl jó vagy túl rossz) érdemjegy miatt. Az sem közömbös, hogy vajon szimpatikusnak – vagy esetleg éppenséggel antipatikusnak – találja a vizsgázó jelöltet. Bizony, igencsak tudatosnak kell lennie a mindenkori vizsgáztatónak ahhoz, hogy mondjuk egy ellenkező nemű jelölttel szemben tárgyilagos/tárgyszerű maradjon, s ne hagyja magát kiszolgáltatni pillanatnyi benyomásainak, érzelmeinek és elfogultságainak! Nehéz volna tagadni: ilyen kiélezett – s egyáltalán nem ritka – határhelyzetekben igencsak megkérdőjeleződik a vizsgafelelet mindenkori elbírálójának „objektivitása”…

A fenti példa talán azért is szerencsés, mert segít belátni, hogy az objektivitás hiánya még nem feltétlenül jelenti azt, hogy minden kritériumtól meg volnánk fosztva annak eldöntésében, hogy egy jelölt mit is érdemel valójában a vizsgateljesítményére. Mintha már fentebb is elszóltam volna magam, amikor a “tárgyilagosságot/tárgyszerűséget” emlegettem. Ha az „objektivitás” filozófiailag túlontúl megterhelt fogalma alkalmatlan is ennek kifejezésére, mégiscsak az az általános benyomásunk, hogy maga az igazság nem csupán tőlünk függ: léteznek rajtunk kívül álló instanciák, melyekhez (a puszta önkénnyel szemben) tartanunk kell magunkat. Így maga az igazság korántsem szükségszerűen vész el az „objektivitással” együtt; valamiképpen mindvégig megmarad kívánatos eszménynek! Ösztönösen is mintha nagyon pontosan éreznénk – még ha számot adni nehezebb is róla –, hogy melyek azok a (többé-kevésbé) egyértelmű helyzetek, amikor nincsenek rendjén a dolgok: amikor sérül az igazságosság és eluralkodik az önbíráskodás, a helyzethez méltatlan eljárásmód, avagy átveszi az uralmat a vétkes elfogultság, a „kivételezés” (katonai zsargonnal szólva: a „puncs”).

Az „objektív” vizsgáztatás lehetetlensége – avagy, élesebben, az „objektivitás vége” – tehát nem azt a (szkeptikus vagy agnosztikus) tételt akarja kifejezni, miszerint ne léteznék igazságos eljárásmód, az ne volna meghatározható és kivitelezhető (azaz, hogy ne volna “igazság”), avagy, hogy megismerésének kritériumai nem volnának kifejthetők. A példára visszatérve, ez azt jelentené, hogy vizsgateljesítményünk megítélése során kivédhetetlenül ki volnánk szolgáltatva a mindenkori tanári önkénynek, s hogy ezért lényegében mindegy is, tanultam-e a vizsgámra vagy sem, hiszen úgyis anything goes: minden csakis a teljesítményem elbírálójának „szubjektív” hozzáállásán, kétes és ellenőrizhetetlen interpretációján múlik. Nem erről van szó! A „szubjektivitás” fogalma ugyanis filozófiailag éppúgy elégtelen mint az „objektív igazságé” (ami nem jelenti az igazság mint olyan végét is), a kettő együtt áll vagy bukik. Szerintem buknak. Hogy miért?

Tegyük fel, hogy történelmi előadást kell tartanom a Nándorfehérvári ütközetről. Nyilvánvalóan először megpróbálom elhelyezni az eseményt a magyar-török háborúk egészének kontextusába, kiemelve a magyar hadvezetés kompetenciáját, ami a mintegy tízszeres túlerőben lévő ellenség (II. Mehemed szultán és serege) legyőzését végül lehetővé tette, valamint néhány kiemelkedő történelmi alak (Szilágyi Mihály, Hunyadi János, Kapisztrán János) személyes hősiességét, ami végül a keresztény (magyar és szerb) sereg győzeleméhez vezetett. Méltathatom továbbá a győzelem hosszú távú következményeit és nemzetközi jelentőségét, ami – mint mondják – mintegy hetven esztendőre megállította a törökök további európai terjeszkedését és időlegesen megakadályozta Magyarország török általi meghódítását. Némi nemzeti büszkeséggel utalhatok még a déli harangszó szokására, amelyet az esemény kapcsán III. Kallixtusz az egész világ katolikus templomai számára kötelezően elrendelt (majd a más szempontból korántsem példás életű VI. Sándor pápa megerősített).

Csakhogy vajon ugyanebben az értelemben fog beszélni egy török történész ugyanerről az eseményről? Aligha! Az ő perspektívája minden bizonnyal különbözni fog az enyémtől – hogy mást ne mondjak, nemigen fogja például használni a „nándorfehérvári diadal” kifejezést… Melyikünk igazsága tehát az „objektívabb”? Merthogy nem egyszerűen az ismeretek alaposságáról és mélységéről van szó: nem csak Budapesten, de Ankarában is van Tudományos Akadémia, s ott is dolgoznak akadémikus történészek! A „kinél az objektív igazság” terméketlen latolgatása helyett talán inkább itt élnünk kell a gyanúperrel: a történettudomány területén nem sokra megyünk az „objektív igazság” kifejezésével. (Ami persze nem jelenti azt, hogy – itt is – ne létezne az igazságnak valamifajta kritériuma, aminek értelmében mondjuk a dákó-román elméletet a történelem süllyesztőjébe utalhatjuk…)

Ezennel tehát tartozom számot adni a „nem objektív igazság” kritériumairól! Ha fentebb megengedtem magamnak, hogy olyan módon érveljek, ami megingatta az igazság „objektivitásába” vetett hitet, s ezzel bejelentettem azon (nem minden kockázattól mentes) igényemet, hogy élhetünk „objektív igazságok” nélkül, tudnom kell helyettük valami jobbat ajánlani. Ha erre nem volnék képes, bizony bárki joggal vethetne a szememre felelőtlenséget, hiszen kihúztam magunk alól a szőnyeget anélkül, hogy valami más, ám legalább úgyannyira szilárd talajt biztosítottam volna, amelyen megvethetnénk a lábunkat. Az alábbiakban tehát az igazság egy olyan fogalmával fogok előállni, amely alkalmasabb a történelemtudomány (valamint a művészet- és más humántudományok, nem utolsó sorban pedig a filozófia és a teológia) területén adódó adatok és tények értelmezésére. Ezáltal tartozom utat mutatni, amellyel sikeresen áthajózhatunk a „minden mindegy” kiábrándult relativizmusának Szkülláját, valamint a „majd én pontosan megmondom neked, hogyan is állnak a dolgok” elbizakodott fanatizmusának Kharübdisze között (amelyek – bár ellentétes indokokból – egyformán már eleve lemondanak az értelmes érvelés lehetőségéről s így bármifajta disputálható igazságkritérium elfogadásáról).

Tézisem (amely, mi tagadás, kissé filozófiai veretű) röviden így foglalható össze: 1. az igazság és annak ismerete nem a külső valóság tudatunkban történő „objektív visszatükröződése”; 2. hanem, röviden szólva, a megismerővel interakcióban álló valóság értelmezése. A valóság tehát – interpretáció. Mit jelent ez?

Az emberi megismerés „értelmezésként” való felfogása a megismerés egy különleges (hermeneutikai) módját jelenti, amelynek legfőbb jellegzetessége, hogy szerepe van benne a megismerő személyiségének is. A zeneművek ismerői nagyon is pontosan tudják, hogy az egyik zongorista interpretációja különbözik egy másik zongoristáétól – hiszen ezért járunk koncertekre! (Már aki jár; én mondjuk nem nagyon… :-) A valódi műértők, zenekedvelők ezért nem is aziránt érdeklődnek elsőként, hogy mit játszanak, hanem hogy ki a karmester! Az, hogy egy zenedarab voltaképpen interpretáció – s így lényege sokkal inkább az előadásban áll, semmint a partitúra holt hangjegyeiben – egyúttal azt is jelenti, hogy az értelmezés nem valamiféle fogyatékosság vagy hiányosság! Nem arról van szó, hogy leszögezhetném: „én a valódi Beethovenre vagyok kíváncsi, ezért azt akarom, hogy az előadó vagy a dirigens személye ne álljon az utamba!” Szigorú értelemben ez teljességgel lehetetlen elvárás volna – mi több: magát a műélvezetet az egyéni interpretáció lehetőségét tenné lehetetlenné. Bizony, nem sokra mennénk egy ilyen előadással! Ezzel szemben a filozófiai hermeneutika úgy fogja fel az előadást, mint amelyben az interpretáló művész magának a mű megértésének (befogadásának) lehetőségét biztosítja (s ezáltal mintegy a mű igazságát hozza működésbe). A darab előadásának egyéni vonásai, sajátosságai tehát egyenesen nélkülözhetetlen feltételei a mű befogadásának. Hogyan is lehetne másként: hiszen valahogy csak játszani kell! Az interpretáció tényét azonban nem is csupán csak abból a negatív indokból kell tolerálnunk, mert voltaképpen egyáltalán nincs is többé közvetlen hozzáférésünk a szerző művel kapcsolatos szándékának rekonstruálásához. (Ezen a téren legfeljebb csak a szövegkönyvben vagy a partitúrában ejtett néhány halvány utalására szorítkozhatunk.) Ám nem is ez az igazán lényeges momentum! Hiszen miért is volna a szerzőnek olyannyira kiemeltebb szerepe? Az ő eredeti szándékánál bizonyos szempontból fontosabb az, hogy műalkotása maga „megérkezzék”: a megértés folyamata révén befogadásra leljen s – a művész közvetítésével – a műalkotás elérje mai célközönségét s így a mi számunkra is érthetővé váljék. Ennek pedig – legyen bármilyen törékeny, tökéletlen és esetleges is – megkerülhetetlen feltétele a mindenkori mű interpretációja.

Általában véve is igaz: a világgal való bármiféle kapcsolatunkban fontos szerepet játszik a másik ember, a „többiek”. Nem csupán én létezem, hogy magamba feledkezve azt mondhatnám: „csak én számítok, s az, ahogyan én látom a világot.” Minden emberi megnyilvánuláshoz lényegi elemként tartozik hozzá a másokkal való együtt-lét kontextusa. Ezért nagyon is tartozom számot vetni azzal a ténnyel, hogy amikor a világban lévő dolgokról beszélek, azt már mindig is egy nagyon pontosan körülhatárolt szempontból teszem (lehetetlen is volna „from nowhere” néznem!). Ezért is van nagyon lényeges szerepe annak, hogy saját személyiségem egészét játékba hozzam, amikor interakcióba lépek a valósággal és másokkal. Mindez pedig egyedül annak a nyelvnek a segítségével történhet, amelyet örököltem. A filozófiai hermeneutika nagy újdonsága annak felismerésében áll, hogy a saját – mégoly korlátozott és egyéni – személyiségjegyeim játékba hozásával nem csupán egy korlátot jelöltem meg, amelytől minden eszközzel igyekeznem kellene megszabadulni, hanem valójában pozitív mozzanatról van szó! A saját nyelvi, történelmi és kulturális örökségemet – mint minden családi örökséget (még olyan esetekben is, amikor egyébként nem tűnik túlságosan dicsekvésre méltónak) – meg kell tanulnom értékelni. Hiszen ha nem volna, nemcsak hogy nem az volnék, aki vagyok, de egyenesen nem is létezhetnék! Valamilyennek lennem kell, s minden szempontból nem lehetek tökéletes… Ugyanígy: értelmezésem személyhez kötött elemei nélkül nem csupán egészen más szempontból ismerném meg a világot, de voltaképpen nem is volnék képes azt megismerni: nélküle semmit sem látnék és értenék a világból. Ez esetben ugyanis a világ nem mondana számomra semmit; ahhoz, hogy mondhasson, az kell, hogy éppen én álljak itt, ezekkel a nagyon is korlátozott, sajátosan rám jellemző kérdésekkel, a világot és önmagamat értelmezve, a saját nyelvem és egész személyiségem segítségével. Az ismeret tehát a világ számomra adódó, tehát nagyon is korlátozott tényeinek nagyon is korlátozott értelmezése; röviden szólva: interpretáció – filozófiai hermeneutika lényege nagyjából ebben áll.

E hermeneutika legfőbb kortárs képviselője a nemrégiben elhunyt hosszú életű német filozófus, Hans-Georg Gadamer (1900-2002). Olyan ember, aki saját személyében testesítette meg a hatalmas humanisztikus kultúrájú európai gondolkodó klasszikus alakját. Több német egyetem után Heidelbergben kötött ki, itt élt nyugalmazott professzorként is, tíz évvel ezelőtti haláláig. (A dátum nem elírás: tényleg 102 évet élt meg, teljes szellemi frissességben.) Széles körű publikációs és előadói tevékenysége nyomán neve mára az egész világon ismert és elismert – valódi klasszikus. Filozófiai hermeneutikájának alapgondolatai azonban eredetileg tanárától Martin Heideggertől (1889-1976) származnak, akinek belátásait Gadamer fejlesztett tovább komplex filozófiává. Ezeket foglaltam össze a fenti rövid gondolatmenetben.

63 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr64962600

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.12.13. 11:04:10

Szerintem tisztázni kellenne, hogy mit jelent az „objektív igazság” kifejezés. Ha azt jelenti, hogy van tőlünk függetlenül is igazság, és ezt képesek vagyunk megismerni, akkor nem kell lemondani az „objektív igazságról”. Még akkor sem, ha kiemeljük az objektív igazság megismerésének szubjektív „környezetét”, mert a helyesen értelmezett „igazság” csak objektív lehet, ha ebben az értelemben használjuk az objektív szót. Az igazság „interpretációra” szűkítésével éppen az „igazság” fogalom lényege veszik el. Az „interpretáció” szerepet játszhat az igazság megismerésében, de az igazság meghaladja az interpretációt.

Szerintem a filozófia és teológia is meghaladja a szoros értelemben vett humán tudományok körét. Ez azért van, mert a filozófia végső soron a létezővel, mint létezővel foglalkozik, a teológia pedig Istennel, mint a kinyilatkoztatás forrásával és a kinyilatkoztatott igazságokkal. A humán tudományok középpontjában az ember áll, és ezek az emberrel, mint emberrel foglalkoznak. A létező, mint létező azonban nemcsak az embert jelenti, azz üdvösségtörténet pedig kétszereplős történet: Isten és ember története. A megismerésben kétségtelenül szerepe van a „hermeneutikának”, de a megismerés meghaladja ezt.

Satori 2012.12.14. 13:32:50

@matthaios: "Szerintem tisztázni kellenne, hogy mit jelent az „objektív igazság” kifejezés. Ha azt jelenti, hogy van tőlünk függetlenül is igazság, és ezt képesek vagyunk megismerni, akkor nem kell lemondani az „objektív igazságról”."

De, szerintem éppen akkor kell lemondani! Csak, hogy klasszikust idézzek: a lenini definició szerint az igazság "az emberi érzékeléstől független és a tudatban visszatükrözött objektív valóság" (Materializmus és empiriokriticizmus." Mármost ezzel csak az a baj, hogy ha a tudatukban visszatükröződik, akkor nem létezik nélkülünk, ha pedig van nélkülünk is, akkor nem objektív (mert az egy szubjektum létét feltételezi - ezek ugyanis összetartozó viszonyfogalmak).

Ismétlem: nem azzal van bajom, hogy van rajtunk kívüli mércéje a mindenkori igazságainknak, hanem azzal, hogy az "objektívnek" nevezzük. A probléma az, hogy ez a fogalom magában hordozza az egész újkori filozófiatörténet redukcionista-pozitivista s ezért tarthatatlan visszatükröződés-szemléletét, ami már csak azért is tarthatatlan, mert - mint igyekeztem kimutatni - nem bír igazságot szolgáltatlni a történelemnek, művészetnek, vallásnak stb.

"a filozófia végső soron a létezővel, mint létezővel foglalkozik, a teológia pedig Istennel, mint a kinyilatkoztatás forrásával és a kinyilatkoztatott igazságokkal."

Ez nekem kissé elhamarkodottnak tűnik így, amivel bizony kevés filozófus értene egyet. Az arisztotelészi-skolasztikus klasszikus metafizika-definició például (scientia divina de primo ente) már maga is inkább a létezők létével (!) foglalkozó alaptudományra utal. A létnek (mely szerintem a filozófia fő tárgya) pedig valamiképpen Istenhez is köze van; aki eszerint nem egyedül a teológusok dolga...

Azzal persze szívesen egyetértek, hogy filozófia és a teológia nem csak (!) humántudomány - alaptudományoknak is nevezik őket -, de humántudományok is! Ezt mi sem mutatja jobban, minthogy csakis emberi szempontból, történetileg lehet róluk beszélni. (Nincs egyszer s mindenkorra megírt történelem-, metafizika-, vagy éppen dogmatikatankönyv!)

YganA 2012.12.14. 15:33:58

Kicsit szorongva szólalok meg, lévén sem nem eléggé iskolázott a témában, sem nem eléggé bölcs.

Engem mégis nagyon mélyen elgondolkoztatott a bejegyzés.

Eszembejutott hajdanvolt nagytudású matematika professzorom, aki a vizsgán feltette a kérdést, majd miközben levegőt vettem, remekül, virtuózan, vadonatúj gondolatokkal megfűszerezve megválaszolta azt. Nem tudom, hogy az érdeklődő tekintetem, hangos szívverésem, vagy esendő maflaságom valamelyike, esetleg mindezek együttese váltotta ki belőle a briliáns feleletet. Lényeg az, hogy a végén mindkettőnk legnagyobb megelégedésére 5-t kaptam.

Azt gondolom, hogy egy vizsgáztatás, egy teljesítményértékelés, egy bírósági ítélet mindegyike igazságra törekszik – de a résztvevő emberek szubjektivitása, előélete, kultúrája, sokszor tudatalattija, adott pillanatban meglévő motivációja, stb. mind-mind ott bizsereg az „objektiv” igazság keresése körül.

„(Nincs egyszer s mindenkorra megírt történelem-, metafizika-, vagy éppen dogmatikatankönyv!) “

Továbbgondolva: nincs véglegesre megírt fizika-biológia-matematika tankönyv sem.

“A létnek (mely szerintem a filozófia fő tárgya) pedig valamiképpen Istenhez is köze van; aki eszerint nem egyedül a teológusok dolga...” (és talán főleg nemcsak a római katolikus teológusoké?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.12.14. 16:17:27

@Satori:

Egy kicsit visszanyúlnék Lenin elé, tulajdonképpen az arisztotelészi-tomista filozófiához. (Tőlem ez várható.) Itt az „igazság” a létezés egyik oldalát jelenti, egy tanszcendentalét. Ezeknek egy sokat használt felsorolása: ens, res, aliquid, unum, verum, bonum (,pulchrum). Ezek tulajdonképpen ugyanarra vonatkoznak, mindenre, ami valamilyen értelemben létezik. Az igaz, a verum a létezőnek azt az arculatát mutatja, amely szerint ő megismerhető. Ez tulajdonképpen független attól, hogy egy véges szellemi létező éppen megismeri-e vagy sem. (Isten mindig ismeri a rajta kívüli létezőt is, mert ez a megismerés önmagát megismerő tevékenysége keretében történik.) Ha az „objektív” szót a „szubjektív” szóval együtt kell használni, akkor lemondok a használatáról, mert Istent nem szeretném a teremtett megismerő alanyok, szubjektumok szintjére hozni.

Ha már visszatükrözödésről beszélünk, akkor az arisztotelészi-tomista ismeretelméletet nagyon leegyszerűsítve a következőképpen lehetne talán összefoglalni. Az érzéki adatok által közvetített megismerhetőt, az intelligibile-t a cselekvő értelem (intellectus agens) emeli ki, és hozza létre a megismerőben lévő tárgyat a befogadó értelemben (intellectus possibilis). Így a megismerendő tárgyban lévő aktualitás, az anyagot informáló forma a befogadó értelmet „formálja”. A befogadó értelem tulajdonképpen minden lehet a megismert tárgytól függően.

Bizony a történelmet, művészetet nem tekintették mindig tudománynak. Ne bánjunk azonban ilyen szűkmarkúan a „tudomány” szóval, mert itt is (sokszor a múltban) létezőről van szó, tehát a megismerhetőség tudományos verzióját ne vonjuk meg! A történelmi események lefolyásának, minőségi, mennyiségi jellemzőinek megismerése a források alapján valamennyire lehetséges. Tény, hogy a történész legfontosabb „műszerét”, az időgépet még nem találták fel. Tehát itt több helye lehet az „interpretációnak”, az így nyert „ismeret” bizonyossága azonban alacsonyabb. A kereszténység esetében a kinyilatkoztatás történelmi folyamat, de a keresztény igazságok elfogadásának végső motívuma természetfölötti, a kinyilatkoztató Isten tekintélye. Az elfogadás a természetfölötti hitben történik, amelynek persze lehetnek természetes előzményei (praeambulae fidei). A hit igazságaival az a helyzet, hogy emberi fogalmakkal kell az ezekkel nem mindig teljesen kifejezhető tartalmakat, misztériumokat „interpretálni”. Ez az „interpretáció” azonban a hitletétemény és a tanítóhivatal keretei között történik.

A metafizika tárgyával kapcsolatban Arisztotelészt idézném: „Van egy tudomány, mely a létezőt, mint létezőt vizsgálja és vele mindazt, ami a létezőt önmagában és önmagáért megilleti. Ez egyetlen részleteket vizsgáló u.n. szaktudománnyal sem azonos” (Metafizika, 4.könyv első mondatai, Halasy-Nagy József fordítása).

Vannak egyszer s mindenkorra megírt metafizika- vagy dogmatikakönyvek? Tulajdonképpen az elemi geometriát sem Euklidész könyvéből tanítják az egyetemen. (@YganA: Hajós könyvéből tanultad?) A didaktikai és egyéb igényeknek megfelelően változnak a tankönyvek. A szoros értlemben vett tartalom változása azonban már más eset. A dogmatika esetében például világosak bizonyos korlátok. A metafizika esetében szerintem létezik egy fővonulat, amely a görög természetbölcselőktől Platonon, Arisztotelészen (idesorolnám még bizonoys értelemben a neoplatonizmust is) keresztül Aquinói Szent Tamásig vezet. Ezt a fejlődést a szintézis, az egyensúly irányába történő haladással lehetne jellemezni. Az újkor filozófiájának az értelmezéséhez (INTERPRETÁCIÓJÁHOZ) is lehet innen szempontokat venni. Természetesen a fejlődésnek nincs vége Szent Tamással, de ez a filozófia hasznos szempontokat jelenthet például korunk természetfilozófiája, episztemológiája számára is. Aquinói Szent Tamás metafizikájáról írott könyv nemcsak filozófiatörténeti kuriózumként hat. Érdekesnek látszik az úgynevezett arisztotelészi tomizmus irányzata: www.u.arizona.edu/~aversa/scholastic/.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.12.14. 18:25:10

@YganA: @Satori:

'A létnek (mely szerintem a filozófia fő tárgya) pedig valamiképpen Istenhez is köze van; aki eszerint nem egyedül a teológusok dolga...'

Az arisztotelészi-tomista metafizikának a létező, mint létező a tárgya. A létezők pedig „első körben” az általunk megtapasztalható létezőt jelentik. Sem Isten, sem az angyalok nincsenek ezek között. A „második körben” azonban megjelenik Isten, mint a megtapasztalható létezők magyarázata. Ezek vizsgálatából ugyanis kiderül, hogy a létezést korlátozottan, mivoltuk, lényegük által nem tartalmazottan birtokolják. A mivolt, a lényeg a „mi ez, ki ez” kérdésre adott válaszban mutatkozik meg. Ez a válasz azonban létezésükre nem válasz, hiszen tovább lehet kérdezni: „miért létezik”. Létezésük csak akkor indokolt, ha ez egy olyan létező által adott, akinek lényege, mivolta maga a lét, tehát nincs lététől különböző mivolta, lényege. Az ő esetében a „ki ez, mi ez” kérdésre a válasz: „Ő az, aki van”. Teremtett értelmünk ilyen létezőre, mint más létezők okára rátalálhat, azonban képtelen az ilyen létező felfogására. Bizonyos tulajdonságaira következtethetünk, de lényegét megragadni nem tudjuk, lététől különböző lényege nincs is. Amikor azonban az értelem beismeri teljesítőképességének határát, kiderül, hogy ez az Isten a kinyilatkoztatásban önmagáról beszél, önmagát ajánlja fel. Itt kezdődik a teológia, amelynek azonban építenie kell a „természetes” istenismeretre.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.14. 18:34:25

Egy-két asszociáció, leginkább talán @YganA: felvetése kapcsán.

A 'nemkatolikus' teológiához egy eklatáns példa, mert nagyon nem katolikus. :) A hindu és buddhista teológia/filozófia hat érzékszervről (ayatana) és ennek megfelelően hatféle érzékelésről beszél. Ezek a következők: szem-látás, fül-hallás, orr-szaglás, nyelv-ízlelés, bőr-tapintás, elme-gondolkodás.

Ebben a struktúrában az elmének és a gondolkodásnak (bár jelentőségét elismerik, de:) nincs kitüntetett szerepe. Ez is csak egy a többi érzékelés közül, és ugyanolyan biológiailag szűkre szabott korlátai vannak, mint mondjuk a hallásnak. Sokkal több a nem hallható frekvencia, mint ami az emberi fül számára hallható. Ugyanígy sokkal több az ember által nem gondolható 'gondolat', mint ami az ember által elgondolható. (Vö: 'hittitok')

A fentiekből az is következik, hogy a különböző gondolatokon való elmélkedés az hasonló tevékenység ahhoz, mint amikor színeket és formákat nézegetünk vagy esetleg alkotunk; hangokat, például zenét hallgatunk vagy kreálunk.

Ebben a rendszerben igazából már a művészet és a tudomány sem választható szét egymástól, nemám, hogy még ezeken belül újabb kategóriákat gyártsunk (társadalom- és természettudomány, képző- és előadó művészet, stb.)

A buddhizmus, mint olyan sem kategorizálható. Mi, nyugatiak általában filozófiának és/vagy vallásnak próbáljuk beskatulyázni. De ugyanúgy mondhatnánk rá azt is, hogy 'alkalmazott (pszichológiai) tudomány', 'mentálhigiénés módszer', 'komplex (azaz nem csak a társadalomra, hanem az egész világmindenségre vonatkoztatott) etikai kódex'. Ezek mindegyike igaz, és ugyanakkor mindegyike csak részigazság. Az is csak részigazság, hogy a buddhizmus filozófia és/vagy vallás.

A buddhisták nem is próbálják magukat ilyen mesterséges kategóriákba beskatulyázni. Ők egyszerűen 'tanról', esetleg 'útról' beszélnek. Még a 'buddhizmus' mint kifejezés sem a sajátjuk, és kizárólag akkor használják, ha olyan érdeklődőknek beszélnek, akinek a gondolkozását a különböző 'izmusok' és 'izmus-szerű kategóriák' determinálják.

Na de vissza a katolikus térfélre, és a 'lét' kérdésére. Ha van egyértelmű dolog a világon, akkor számunkra az az, hogy Isten VAN. De egy ponton túl, mintha ez sem lenne ilyen egyértelmű. Isten mintha túl lenne a lét-nemlét dichotómiáján is:

"A misztikus, vagyis a szemlélődő, nemcsak látja és kitapintja, mi valódi, de minden aktuális dolog felszínén túl lelki közösséget valósít meg a Szabadsággal, Aki minden aktuali­tás forrása.

Ez a valóság, ez a Szabadság nem elgondolás, nem valami dolog, nem tárgy, még csak nem is a tudás tárgya: ez az Élő Isten, a Szent, Akinek csak azért merjük kiejteni a nevét, mert Ő feltárta azt előttünk,

de Aki minden néven túl létezik, túl min­den Léten, túl minden tudáson, túl minden szereteten. Ő a végte­lenül Más, a Transzcendens, Akiről nincs és nem is lehet egyhan­gú elképzelésünk.

Olyannyira fölötte van a létnek, hogy bizonyos értelemben igazabb azt állítani Róla, hogy Ő "nincs", mint azt, hogy "van".

Ugyanakkor legjobban úgy nevezhetjük meg Őt, Aki az élet teljessége, hogy Ő VAN. És Ő, Aki VAN (vagy "nincs", at­tól függően, hogy az apofatikus vagy a katafatikus teológiai ha­gyományt követjük), saját lényünk legbensőbb részében lakozik. Saját aktualitásunk tiszta tetőfoka az Ő Szentélyének küszöbe, és Ő közelebb van hozzánk, mint mi önmagunkhoz."

Tagolás tőlem, nagybetűk és kiemelések a szerzőtől, aki Thomas Merton trappista szerzetes.

YganA 2012.12.14. 19:37:49

@m-athos: " Ha van egyértelmű dolog a világon, akkor számunkra az az, hogy Isten VAN. De egy ponton túl, mintha ez sem lenne ilyen egyértelmű. Isten mintha túl lenne a lét-nemlét dichotómiáján is:" - igen én is így ÉRZEM. Thomas Merton gyönyörűen fogalmaz, még akkor is ha nem egészen értem. (Ez persze megint a racionalitásnak egy fricska.)

Azért is tetszik, mert ebbe a szemléletbe pl. beleférnek a buddhisták is - szerintem. Sőt mindenki, akin már átsuhant egy fuvallat: VAN, NINCS. ???

YganA 2012.12.14. 19:46:08

@matthaios: Néha úgy érzem, többet megtudok, ha nem gondolkodom, csak úgy lebegek-létezem-meditálok.

Kb. odáig tudok eljutni sok töprengés után, hogy a víz vizes, a macska többnyire négylábú, a hang recseghet és zenghet, stb. Ha az égboltot nézegetem, akkor már megáll az eszem. Van? Nincs? Ki Ő?

Rábízom a választ és magamat is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.12.15. 08:06:58

@YganA:

A fentiekben metafizikáról és Istenről volt szó, megpróbáltam elmondani, hogy az arisztotelészi-tomista metafizikába hogyan jelenik meg Isten. Semmiképpen sem úgy, hogy a metafizika kezdettől fogva róla szól. Nem mindenki "metafizikus" és talán nem is lenne jó, ha mindenki az lenne. Thomas Merton eléggé híres szerző, olvastam tőle, de egy kissé "hidegnek" találtam. Többet mond Szent Ferenc, aki a megtestesülést annyira valóságosnak tartotta, hogy felállította az első "betlehemet". A metafizika nem hít, mert a hit elsősorban Jézus Krisztusban való hit.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.15. 12:20:01

Örülök, hogy @matthaios: érintette ezt a témát:

"Thomas Merton eléggé híres szerző, olvastam tőle, de egy kissé "hidegnek" találtam. Többet mond Szent Ferenc..."

Ez, és az ehhez hasonlók egyéni habitus kérdése. A konkrét példánál maradva:

A ferences lelkiségben kétségkívül fontos szerephez jut a pozitív érzelmi feltöltődés, egyfajta rajongásig fokozott, érzelmi alapú Isten-szeretet. Ezzel szemben más nyugati rendeknél illetve a keleti szerzetességben egy érzelmi kilengésektől mentes, kiegyensúlyozott lelki állapot az eszmény, amit néha szokás 'derűs egykedvűségnek' nevezni. ("Legyetek derűsek. Imádkozzatok szüntelenül" - szólít fel Szent Pál.)

A ferencesek Isten-szeretete a pneuma mellett hangsúlyosan a pszichére is épít. Ezzel szemben több más lelkiség a pszichének nem tulajdonít nagyobb szerepet, mint a testnek, az ő Isten-szeretetük fő 'eszköze' elsősorban a pneuma.

Érdemes összevetni Barsi Balázs és Böjte Csaba beszédeit mondjuk Várszegi Asztrik és Olofson Placid bencés-, vagy Kocsis Fülöp és Orosz Atanáz bazilita szerzetesek tanításaival. A ferences atyák beszédeit egyfajta barokkos érzelmi túlfűtöttség hatja át, míg a másik oldalt a gótikus emelkedettség és a bizánci kiegyensúlyozottság jellemzi.

Lelki alkattól függően egyénileg változik, hogy kit melyik lelkiség vagy tanító egyéniség érint meg. A lényeg azon van, hogy ne csak megértsük, de meg is éljük a tanítását. A tálentumaink különböznek, de Isten ugyanaz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.12.15. 13:33:01

@m-athos:

Szerintem a ferences lelkiség elemzésed egy kissé elnagyolt. Az sem árt, ha például Barsi Balázs és Böjte Csaba beszédeit veted össze. Egyébként Szent Ferencet nem a ferences lelkiséggel kapcsolatban említettem. Említhettem volna a látszólag szinte totális ellentétét, Aquinói Szent Tamást is. G.K.Chesterton közös vonásokatt talál bennük, tulajdonképpen ugyanannak a 13.századi "forradalomnak" voltak részesei. Szent Ferencet ahhoz a szamárhoz hasonlítja, amely Jézust Jeruzsálembe vitte, Aquinói Szent Tamást pedig társai "néma ökörnek" hívták. Chesterton így ír: "De a sok ellentét mellett nem szabad elfelejteni vagy elhomályosítani azt, ami közös volt bennük: egyik sem lett volna túlságosan büszke ahhoz, hogy a betlehemi istállóban türelmesen álljon és várjon, mint az ökör és szamár." (Aquinói Szent Tamás, Szent István Társulat 1938, 24.oldal). A bethlehemi istállóról van szó, nem pedig például arról a fáról, amely alatt Buddha megvilágosodott.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.15. 15:20:59

@matthaios: 1200 évvel Krisztus születése után nem olyan nagy kunszt odaállni a jászol mellé. Próbálták volna meg 500 évvel Krisztus születése előtt, amikor a Megvilágosodott élt :)

De komolyra fordítva a szót a kérdés nyilván az volna, hogy Buddha megvilágosodása milyen kapcsolatban van a krisztusi üdvtörténettel.

Merton szerint a katolicizmust a zennel összevetni, olyan mintha a teniszt a matematikával akarnánk összehasonlítani :)))

Buddha a tudat felszabadításáról hagyott ránk tanítást, semmit nem szól Istenről. Nem szól, tehát se nem állítja, se nem tagadja. A buddhista álláspont (bár ugye a 'buddhizmus' az nem '-izmus') szándékosan nem foglal állást ebben a kérdésben. Ennek ellenére Buddha egyes követői - pl. Daisetz Teitaro Suzuki - tényként kezeli Isten létezését és Jézus Krisztust, mint az Örök Ige megtestesülését.

Katolikus részről kissé bonyolultabb a dolog. Ismerjük a tanítást, hogy más vallások "fényben és árnyékban..." de a dolog ott bukik meg, hogy Buddha tanítása nem feltétlenül vallás. Legalább annyira tudomány IS, mint amennyire vallás IS. Márpedig ismerjük a Tanítóhivatal tudományokkal kapcsolatos állásfoglalását is.

És itt még hosszasan lehetne értekezni arról, hogy milyen a természetes és a természetfeletti viszonya a megvilágosodásban de nem érdemes.

Ami természetes benne, az természetes - Isten teremtette, semmi baj sincs vele.

Ami természetfeletti a megvilágosodásban az pedig vagy Istentől való, vagy a bukott angyalaitól. Gyümölcséről ismerni meg a fát, márpedig úgy látszik, hogy a buddhista fa is jó gyümölcsöt terem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.12.15. 15:54:41

@m-athos:

A kérdés az, hogy az üdvösséget a buddhizmustól, a tudat felszabadításától várjuk-e vagy Jézus Krisztustól.

2012.12.16. 00:32:15

@m-athos:

'Buddha tanítása nem feltétlenül vallás. Legalább annyira tudomány IS, mint amennyire vallás IS. Márpedig ismerjük a Tanítóhivatal tudományokkal kapcsolatos állásfoglalását is.'

Milyen értelemben lenne a buddhizmus tudomány?

A katolikus tanítás szerint a tudomány autonóm. Nem létezik az IS-IS, a SE-SE annál inkább.

2012.12.16. 00:50:32

@Satori:

'hogy mást ne mondjak, nemigen fogja például használni a „nándorfehérvári diadal” kifejezést… Melyikünk igazsága tehát az „objektívabb”?'

A kvantummechanikában a mérés módja befolyásolja a mérés eredményét. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nem létezik objektív igazság, csak azt, hogy az ADOTT ESEMÉNY lefolyását befolyásolja a megfigyelő.

Van valami korlátozott analógia: egymás mellé téve egy-egy szakmáját tisztességesen művelő magyar és török történész véleményét, valamit mégis megtudunk a nándorfehérvári ütközetről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.16. 20:37:52

@khamul:
"Milyen értelemben lenne a buddhizmus tudomány?"

Akár mint filozófia, akár mint pszichológia. Na persze vannak olyanok, akik szerint sem a filozófia, sem a pszichológia nem tudomány. :)

"A katolikus tanítás szerint a tudomány autonóm."

Ez igaz, de mégis vannak esetek, amikor a katolicizmus önellentmondásba kerül emiatt. Jellemzően ilyen terület például a szexualitás is. A katolikus tanítás néhány jelenséggel kapcsolatban hitbéli megfontolásból ellentéteset tanít a tudományosan érvényes állásponttal. Holott elvileg akceptálja azt...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.16. 21:15:26

@matthaios: Nincs itt kérdés. Vannak ugyebár a keresztények és vannak az anonim keresztények. Buddha a tanításával, minden isteni kinyilatkoztatást nélkülözve, több embert terelt az üdvösség útjára, mint az összes ókori európai-közelkeleti filozófus együttvéve. (Ez már csak demográfiailag is valószínűsíthető.) Ha lenne az anonim keresztényeknek védőszentje, nagy eséllyel Gautama Sziddhárta lenne az :)))

Ami pedig a tudat felszabadítását illeti, ugyan az vele a helyzet, mint mondjuk a zsoltározással: egyáltalán nem szükséges, ámde mégis igen hathatós eszköze az üdvözülésnek. Éppen ezért maga Jézus Krisztus is tanította. Az erre vonatkozó szentírási részletekből Pacsy írásánál gyűjtöttem össze nemrégiben egy kisebb csokorra valót:
jezsuita.blog.hu/2009/10/16/a_sikeres_lelki_eletvezetes_titkai_ii_1#c18566431

2012.12.16. 23:24:40

@m-athos:

'Ez igaz, de mégis vannak esetek, amikor a katolicizmus önellentmondásba kerül emiatt. Jellemzően ilyen terület például a szexualitás is. A katolikus tanítás néhány jelenséggel kapcsolatban hitbéli megfontolásból ellentéteset tanít a tudományosan érvényes állásponttal.'

Ez mit jelent? Példát tudnál mondani?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.16. 23:40:35

@khamul: Volt erről már szó korábban is. Egyik például az önikelégítés. Ami a KEK szerint egyértelműen bűn. Mindössze annyi az 'engedmény' hogy bizonyos esetekben, körülményektől függően bizonyos mértékig csökkenhet a bűn mértéke, de alapvetően bűn marad.

Ezzel szemben a tudomány mai álláspontja az, hogy serdülőkorban az önkielégítés szükséges velejárója az egészséges testi és mentális fejlődésnek. Felnőttkorban pedig mentális szempontból a páros szex az ideális, de ha ez nem valósulhat meg, akkor még mindig jobb egyedül, mint sehogy. Nem csak a mentális-, de a testi (szervi) egészség szempontjából is. (Például a prosztatarák jó eséllyel előzhető meg szexuális aktivitással.)

uszo 2012.12.18. 00:31:11

Amikor megértésre törekszünk, azt csak akkor érezzük megvalósultnak ha közben igazság igényünk kielégült.
Ezért nem is képviseli valójában a hermenautika azt az álláspontot, hogy egyik vélemény ugyan annyira jó mint a másik. Ha így tenne nem lenne más mint relativizmus, vagy hogy a történelmi példáknál maradjunk puszta historizmus.

A hemenautika tovább lép és ezéért arra is választ tud adni, hogy pl. az alábbi kérdésfeltevés során miért állunk így vagy úgy az igazság mellé és miért nem elégszünk meg azzal az állásponttal,hogy interpretált megértésünk belső párbeszédből fakad és szituációba ágyazott.

"Az „ostoba holokauszttagadókkal” Raffay Ernő szerint nem érdemes vitatkozni, azon pedig nem lehet csodálkozni, hogy az óriási csapást elszenvedett zsidóság „gyűlöli” Horthyt. Másrészt azt fejtegette, hogy most azoknak az unokái tiltakoznak, akik végső soron a kormányzónak köszönhetik a túlélésüket. Hisz Horthy, amikor értesült a szörnyűségekről, „parancsot adott, hogy mentsék meg a budapesti zsidóságot” – mondta Raffay. Szerinte az 1938-ban hozott első zsidótörvény „furcsa megoldásként” azt a célt szolgálta, hogy megvédje a zsidókat (miközben Hitlerék az összes zsidót meg akarták ölni)."
Raffay Ernő szerint a Horthy-korszakban nem a demokrácia léte vagy nemléte volt a fő kérdés, hanem az ország megmaradása és a területi revízió. Ebben a zsidókérdés „mint töredékrész van benne”. A háborúban valóban „mészárszékre vittek magyar katonákat”, de – idézte a történész Kéri Kálmán vezérezredest – szent háborút vívtunk a kommunizmus ellen. Márpedig „nem olyan nagy történelmi negatívum a kommunizmus ellen háborút viselni”. Raffay közölte, hogy Horthyt nem szabad összemérni Kádárral: „a Kádár-korszak tönkretette lelkileg, anyagilag és minden szempontból a magyarságot”.

"Karsai László történész, miután megnézte a gyömrői fórumról készült felvételt, néhány tárgyi tévedésre hívta fel a figyelmet. Raffay összekeverte R. L. Braham professzort valaki mással, gyaníthatóan Zvi Erez izraeli történésszel. Braham soha nem írt olyan tanulmányt, amelyben azt állította volna, hogy Horthy – Raffay megfogalmazásával élve – „amint megtudott bizonyos dolgokat”, megpróbálta megmenteni a zsidókat. Levéltári anyagok sokasága bizonyítja, hogy a magyar politikai elit, élén Horthyval, már 1942-től tökéletesen tisztában volt a nácik zsidópolitikájának lényegével.

"Továbbá: 1940 nyaráig a náci Németország semmiféle nyomást sem próbált hazánkra gyakorolni Magyarország zsidópolitikájának radikalizálása érdekében. Ha a második világháború a kommunizmus elleni szent háború, akkor Hitler az antikommunista keresztes hadjárat vezetője volt, miként ezt Goebbels propagandagépezete is harsogta. És akkor – tesz hozzá Karsai – ne beszéljünk a nácik több millió nem zsidó, szláv áldozatáról sem."
nol.hu/belfold/horthy-vita__raffay_beszolt_a__marxista__torteneszeknek

Két vélemény melynek igazság felfogása szöges ellentétben van. Tudjuk miért, de mindezek mellett azt is tudjuk nem egyenértékű a két igazság felfogás. Mégpedig azért mert érték alapon döntünk. Lehet, hogy az igazságról nem, de az igazságosságról és a jóról mindenképpen.

2012.12.18. 09:08:45

@m-athos:

’Ezzel szemben a tudomány mai álláspontja az, hogy serdülőkorban az önkielégítés szükséges velejárója az egészséges testi és mentális fejlődésnek.’

Ez a ’tudomány’? Szóval ha egy serdülő fiú nem maszturbál ’eleget’, akkor lelki problémái lesznek? Ugye nem baj, ha ezt baromságnak tartom?

’Felnőttkorban pedig mentális szempontból a páros szex az ideális, de ha ez nem valósulhat meg, akkor még mindig jobb egyedül, mint sehogy.’

Eddig azt hittem, az a legjobb, ha imádkozom egyedülálló ismerőseimért. De pont jókor jött a kommented. Megyek, veszek nekik Karácsonyra valami segédeszközt.
Vannak akik házasságban élnek, de a legváltozatosabb okok miatt nincs köztük szexuális kapcsolat. Nekik mit javasolsz? Dugjanak félre eü alapon vagy érjék be önkielégítéssel?

Kénytelen vagyok megkérdezni: Te ugyanaz a kommentelő vagy, aki nemrég oly kimerítő vitát folytatott Matthaios-szal az isteni energiákról, vagy valaki más garázdálkodik a neved alatt?

csaba carmarthen 2012.12.18. 09:33:34

@khamul: érdekes felvetés...
kérdés persze, hogy kihez címezd hozzászólásod, ha "egy" janus-arcú (akár multi-janus) kommentelő(k)ről van szó.
Hasonló metamorfózis(ok)nak tanúi voltunk már.
És úgy is, hogy nem világi színekben játszott a (csere..)játékos. Bár akkor úgy tűnt a név cserél(t), a személy marad(t)...(egy darabig)

csaba carmarthen 2012.12.18. 09:56:10

@khamul:
ui. nem is szólva az állításokban lévő csúsztatásokról...

prosztata rák rizikó faktorok:
...prosztata gyulladás
...szexuális úton terjedő betegségek

Inflammation of the prostate

Some studies have suggested that prostatitis (inflammation of the prostate gland) may be linked to an increased risk of prostate cancer, but other studies have not found such a link. Inflammation is often seen in samples of prostate tissue that also contain cancer. The link between the two is not yet clear, but this is an active area of research.

Sexually transmitted infections

Researchers have looked to see if sexually transmitted infections (like gonorrhea or chlamydia) might increase the risk of prostate cancer, possibly by leading to inflammation of the prostate. So far, studies have not agreed, and no firm conclusions have been reached.
www.cancer.org/cancer/prostatecancer/detailedguide/prostate-cancer-risk-factors

a fentiekből a prosztata gyulladás...

the causes of prostatitis are not completely understood. There is controversy among the most highly regarded experts...

viszont a viralis és bakteriális okok egyértelműen benne vannak...

www.prostatitis.org/causes.html

és a nonbakteriális...

Causes may be stress and irregular sexual activity.

therapyinnovationsnj.com/therapyblog/pelvic-dysfunction/conditions-of-the-prostate/

2012.12.18. 10:00:41

@csaba carmarthen:

Gondolom thotferire és Marika nénire célzol.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.18. 18:01:23

@khamul: "Ugye nem baj, ha ezt baromságnak tartom?" Nem baj.

felician 2012.12.18. 18:49:30

@khamul: Vigyázzunk, ne keverjük a tudományos igazságot (vagy legalábbis belátást) a hittartalmak által átszínezett igazságokkal (vagy legalábbis belátásokkal)!

Nem látok semmi ellentmondást m-athos különböző fókuszú kommentjei között.

Igen, biológiai értelemben egészségesebb a félredugás, mint a külső (nem biológiai) okokból adódó nemdugás, és a serdülő kori önkielégítés nagyon is jobb eséllyel tud az egészséges fejlődés része lenni, mint mondjuk egy megfélemlítettségben gyökerező szexuális absztinencia (ami mellékesen kevésbé van bűnös állapotnak deklarálva, mint a matyizás szokása; kérdés, miért...). Az, hogy "jó"-e, hogy te imádkozol az egyedülálló ismerőseidért, az a biológia tudománya számára teljességgel értelmezhetetlen érvényű körülmény, és nem kérhető számon a biológián, mint tudományon, hogy nem számol ezzel percig sem! (Nem is szabad ide keverni.) Ami persze nem jelenti azt, hogy az ember valósága ne múlná felül az ember biológiailag leírható tartományát! Ezt egy biológus sem tagadná, a szakmáján azonban tejességgel kívül esik ez! (Maximum a pszichoszomatikus események kapcsán kerül ezzel a szinttel kapcsolatba, azok azonban olyan magas epifenomenonjai a szervezet komplex működésének, hogy nehéz őket a mai tudomány eszköztárával eredményesen tanulmányozni).

felician 2012.12.18. 19:06:24

@csaba carmarthen: Az, hogy a _túlhajtott_ szexuális aktivitásnak biológiai hátrányai is vannak (mint általában mindennek, ami túlhajtott), az igaz, ez azonban nem mond ellent annak, amit m-athos írt. Arra találj példát, hogy a kamaszkori önkielégítés kimutathatóan egészségtelen annak (és minden egyéb szexuális kielégülési formának) teljes hiányához képest. (Tartok azonban tőle, hogy rég avult hitelű keresztény szexuállegendáriumokon kívül erre nincs adat.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.12.18. 19:45:41

@m-athos:

'Buddha a tanításával, minden isteni kinyilatkoztatást nélkülözve, több embert terelt az üdvösség útjára, mint az összes ókori európai-közelkeleti filozófus együttvéve. (Ez már csak demográfiailag is valószínűsíthető.) '

Ki közölte veled az üdvözültek számára vonatkozó információt? Gautama Sziddhárta tevékenysége mellett szükség van még arra, hogy Jézus Krisztus minket megváltson? Érvényes még Jézus parancsa a népek tanítására és megkeresztelésére? Nem igazán kedvelem az "anonim keresztény" fogalmat. Ez arra vonatkozna, hogy valaki létét illetve keresztény, de nem nevezik annak. Nálunk most az ellenkező folyamat zajlik, névben ugyan katolikus, de létében nem, mert nem fogadja el az Egyház tanítói szerepét.

Szerintem a Buddhához köthető tudat felszabadítása nem egészen az, amiről Pacsy beszél.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.18. 20:11:25

@matthaios: "Szerintem a Buddhához köthető tudat felszabadítása nem egészen az, amiről Pacsy beszél."

Szerintem meg próbáld ki, és aztán térjünk vissza rá!

(Hadd ne linkeljem ismét Szeráfim atyát, Fülöp püspököt, a Filokáliát, a Szentírást és a többit...)

2012.12.18. 21:10:42

@m-athos:

Elnézést, ha túl érdes voltam.

@felician :

'Vigyázzunk, ne keverjük a tudományos igazságot (vagy legalábbis belátást) a hittartalmak által átszínezett igazságokkal (vagy legalábbis belátásokkal)!'

Nem keverem. Bár fontos az emberi élet, a vallásnak nem az a célja, hogy a várható élettartamot bármilyen eszközzel meghosszabbítsa. Akkor állhatna fel ellentét, ha a katolikus egyház a hosszú, egészséges földi élet ígéretével toborozná híveit.
Ilyen értelemben eleve nem igaz az, hogy 'a katolikus tanítás néhány jelenséggel kapcsolatban hitbéli megfontolásból ellentéteset tanít a tudományosan érvényes állásponttal. Holott elvileg akceptálja azt.'

A lényeg itt az 'akceptálásban' van, ami jelentheti azt, hogy a tudományos eredményt nem vonja kétségbe, de azt nem, hogy feltétel nélkül alkalmazhatónak is tartja. A kutatásnak sem feladata az, hogy erkölcsi jellegű megállapításokat tegyen.

'a serdülő kori önkielégítés nagyon is jobb eséllyel tud az egészséges fejlődés része lenni, mint mondjuk egy megfélemlítettségben gyökerező szexuális absztinencia'

Csak ez a két út van?

És vajon egy tudományos felmérés hogy tudja figyelembe venni az önmegtartóztatás okát?
Mert ha valaki önként tartóztatja meg magát (mondjuk mert készül a szentségi házasságra), azt el fogják kerülni a megfélemlítettséggel járó lelki problémák.
(Ezért is tartom komolytalannak az ilyen kutatások tekintélyes részét. Sok szakember el se hiszi, hogy létezik harmadik út is)

'ami mellékesen kevésbé van bűnös állapotnak deklarálva, mint a matyizás szokása; kérdés, miért'

Elsősorban azért, mert nem bűnös. Lehet káros, de ez nem a megfélemlített bűne, hanem azé, aki megfélemlíti.

. 'Az, hogy "jó"-e, hogy te imádkozol az egyedülálló ismerőseidért, az a biológia tudománya számára teljességgel értelmezhetetlen érvényű körülmény, és nem kérhető számon a biológián, mint tudományon, hogy nem számol ezzel percig sem!'

Nem is a biológián kértem számon...

felician 2012.12.18. 21:49:09

@khamul: Jó, ez rendben van, csak akkor nem értem, mire föl jött fentebb az "érdes" szembeszegülés m-athosszal. Így már nem látok semmilyen vitaalapot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.12.18. 22:13:31

@m-athos:

Szerintem Fülöp püspök nem a buddhizmus tudat-felszabadítását hirdeti.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.19. 00:30:53

@matthaios: Szerintem meg tényleg próbáld ki. :)
Max. három konrollvét vállalok be ez ügyben :)

Olyan dolgokról beszélünk most, beleértve téged, engem, Sziddhráthát, Fülöp püspököt, Szefárifim atyát és Jézus Krisztust (bocs a sorrendért) amire nincsenek szavak. Ezt csak körülírni lehet, és akinek nincsenek személyes tapasztalatai, az szükségszerűen félre fogja érteni az esetlegesen alkalmazott szavakat. Főleg, ha más nyelven, más időben, más kultúrkörben stb...

Ebből az egész vicces játékból egyedül a Jóisten a mindenható, nem pedig a filozófia , nem a teológia és nem a mi 'tudományos' 'szakkifejezéseink'. Itt tényleg meghal minden spekuláció. Ez a puding és az evés esete.

@khamul:
Semmi probléma. Én zártam rövidre az ügyet azzal, hogy kértél egy példát, én meg prezentáltam valamit... Más kérdés, hogy én most milyen állásponton vagyok.

Amit különben igazából hiányolok ez ügyben az az - ami sztem nagyon fontos lenne - hogy megtanítsuk az utánunk következő generációkat arra (na nem mintha mi tudnánk:) hogy a szexualitás hogyan 'kovertálható' spiritualitássá.

A következő két lefagyás között szívesen folytatom veled a témát :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.12.20. 09:52:17

@m-athos:

'Olyan dolgokról beszélünk most, beleértve téged, engem, Sziddhráthát, Fülöp püspököt, Szefárifim atyát és Jézus Krisztust (bocs a sorrendért) amire nincsenek szavak.'

Azért nem kell lebecsülni a szavakat. A második isteni személyt az Ige, Verbum, Logosz nevekkel illetjük. Minthogy emberek vagyunk, a hit üzenetének a továbbadására nincsenek más eszközeink csak a szavak. A szavak ugyan nem merítik ki a misztériumot, mégis ezeken keresztül tudjuk megközelíteni őket. Jézus szavai, a megtestesült Szó szavai mondják meg nekünk ki az Isten, mit akar velünk az Isten, mit tesz értünk az Isten. Ezek a szavak a legilletékesebb szavai, hiszen a második isteni személy beszél hozzánk. Fülöp püspök és Szeráfim atya ezeket a szavakat közvetítik. Gautama Sziddhárta viszont nem. Ő a legjobb esetben is csak emberi értelemmel, emberi törekvésekkel tudja megközelíteni azt, akinek mi Jézus által fogadott fiai vagyunk. Ez a fiúság nem olyan értelemben fiúság, mint a második isteni személy fiúsága, de mégis ontológiai valóság: a megszentelő kegyelem által részesei vagyunk az isteni természetnek (és nem csak az isteni energiáknak). Ez a megszentelő kegyelem már földi életünkben is magja, csírája a szentháromságos Isten közvetlen látásának, amelyben azonban csak az üdvözülteknek van részük haláluk után. Szerintem a misztikához ez az út vezet. A belénköntött szemlélődés Isten ajándéka, az igazi előkészítés erre a szentségi élet, a bűnök, hibák, rossz hajlamok elleni küzdelem, az ezektől való megtisztulás, a Szentlélek indításaival való együttműködés, a szeretetben való növekedés.

2012.12.22. 01:33:04

@m-athos: @felician :

Elnézést, hogy csak most válaszolok.

'Amit különben igazából hiányolok ez ügyben az az - ami sztem nagyon fontos lenne - hogy megtanítsuk az utánunk következő generációkat arra (na nem mintha mi tudnánk:) hogy a szexualitás hogyan 'kovertálható' spiritualitássá. '

A serdülő kor igen fogékony. Nemcsak a rosszra, hanem a jóra is. Nyugodtan fel lehet vetni, hogy a lemondás, önmegtartóztatás nehézségeit ajánlják fel leendő leendő házastársukért. Ezzel olyan belső tapasztalatokra tehetnek szert, amelyeknek majd később is nagy hasznát vehetik, hiszen a szexuális kívánságok jelentős része soha nem elégíthető ki.
Aki így lép be a házasságába, az nagyobb eséllyel mer majd ráhagyatkozni az Anyaszentegyházra a szexuáletika többi kérdésében (pl családtervezés) is.

Nem vagyok naiv, tudom, hogy ez csak akkor működhet, ha a kamasz hiteles példákat lát maga körül.

' csak akkor nem értem, mire föl jött fentebb az "érdes" szembeszegülés m-athosszal. Így már nem látok semmilyen vitaalapot. '

Szerintem mindannyian tudjuk, hogy mi a baj a m-athos által idézett eredményekkel. Ahogy Te is írtad:
'Ami persze nem jelenti azt, hogy az ember valósága ne múlná felül az ember biológiailag leírható tartományát!'

Lehet, hogy a hormonszintek alakulása szempontjából előnyös mondjuk egy házasságon kívüli kapcsolat, de ki tudja, hogy mi más veszik ott el?
'Mit is adhatna az ember cserébe a lelkéért?'

Arról nem is beszélve, hogy egy tisztességes felmérésnek ki kell mutatnia a hűtlenség miatti szívzűr következményeit (gyomorfekély...)
Nem vagyok benne biztos, hogy a végső mérleg pozitív akár pusztán biológiai szempontból is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.24. 15:14:40

Kegyelmekben gazdag, áldott Karácsonyt kívánok Minden Kedves Blogger Atyának és Minden Kedves Kommentelő Társamnak!

ocawonder.files.wordpress.com/2010/12/nativity-icon.jpg

Idén a bulvársajtó azon témázik a Szentatya egyik írása kapcsán, hogy voltak-e állatok a betlehemi jászolnál, vagy sem. Az ikonon az ökör és a szamár Izajás próféciája kapcsán szerepel: "Az ökör megismeri gazdáját, és a szamár urának jászolát" (Iz 1,3).

További néhány értékes szempont a Krisztus Születése-ikon szemléléséhez (pontosabban az ikonban való szemlélődéshez :)))
www.youtube.com/watch?v=o3SveoRTWB8

A rövidfilm zárógondolatához csatlakozva kívánok mégegyszer kellemes ünnepeket, és azt, hogy legyen számunkra minden nap Karácsony!

egyérintő 2012.12.24. 18:52:31

Áldott, békés Karácsonyt kívánok Mindenkinek, Szeretteinek körében!

www.youtube.com/watch?v=tHdSIxSWPB0

puccini 2012.12.26. 22:26:34

"Az emberi megismerés „értelmezésként” való felfogása a megismerés egy különleges (hermeneutikai) módját jelenti, amelynek legfőbb jellegzetessége, hogy szerepe van benne a megismerő személyiségének is."
Szakadjak meg, ha érted, hogy miről próbálsz írni. Te még akkor is a mondat felénél tartasz, amikor már a múzsád a tizenkettedik udvarlónál jár! De szar lehet neked! Komolyan!

"És Jézus szóla tanítványaihoz:
- Mondjátok, ki vagyok én nektek?
És ők felelék:
- Te vagy létünk alapjának eszkatológiai manifesztációja, a kerigma amiben interperszonális kapcsolataink legvégső értelme tárul fel előttünk.
És Jézus szóla:
- Miiiii?"

puccini 2012.12.26. 22:30:03

Komolyan mondom, beszarok, amikor ilyen dumával próbálod levenni a lábáról a párbeszédre hajlamos szerencsétleneket. Beszarok! És még ez sem írja le azt a megdöbbenést, amit ez a poszt okozott.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.28. 21:38:47

Üdvözlet mindenkinek! Most hogy félig már megemésztettem beiglit, megpróbálok válaszolni.

@matthaios: "Minthogy emberek vagyunk, a hit üzenetének a továbbadására nincsenek más eszközeink csak a szavak." Ikontisztelőként azért nem egészen így élem meg :)

Na meg főleg: itt pontosan arról a tartományról van szó, ami túlmutat a korlátolt emberi értelmen és különböző anyanyelvei különböző fogalmi struktúráin. Szó sincs itt már semmi "továbbadásról" hanem amiről szó van, az a RÁVEZETÉS arra, hogy SAJÁT MEGTAPASZTALÁSOD legyen.

Szeráfim atya szóbeli tanítása mindössze néhány mondat volt a többhónapos folyamat alatt, az is inkább már a vége felé hangzott csak el. Az elején, az első két lépcsőhöz konkrétan semmilyen tanítást nem fűzött.

@khamul: Most kicsit visszatértünk a kályhához. Te egy morális álláspontból felülvizsgálod az aktuális tudományos álláspontot, akárcsak az egyházunk. Nem ezzel van bajom elsősorban, hanem azzal, hogy akkor viszont ne mondjuk azt, hogy elfogadjuk a tudományos álláspontot. Pontosan, hogy nem fogadjuk el, hiszen fölülbíráljuk.

Amit a serdülőkori példamutatásról illetve az önmegtartóztatás szükségességéről írsz, teljesen egyetértek. De azzal a kiegészítéssel, hogy teljesfokú önmegtartóztatás az emberek túlnyomó hányada számára lehetetlen elvárás. Ezt be kell látni. A cölibátus ajándékát kevesen kapják csak meg az Istentől.

Én itt a részletekre is kiterjedő GYAKORLATI útmutatást hiányolom elsősorban. Azt halljuk eleget, hogy mit MIÉRT ne, de azt nem halljuk, hogy HOGYAN is ne.

Komolyan mondom, sokszor hiszem azt, hogy azért nem szól ilyesmiről útmutatás, mert a témában megszólalók maguk sem tudják, hogy mi is lenne az. Ők sem tudtak megbirkózni a saját életükben ezzel a feladattal, legfeljebb a biológiai óra megoldotta helyettük a "problémát", és most már könnyen beszélnek :)

Spiritualitás és szexualitás összefüggéseiről pacsy írásánál próbáltam meg összeszedni a gondolataimat, több hozzászólásom közül a 2012.09.15. 18:28:20-ban
jezsuita.blog.hu/2012/07/13/az_onkielegitesrol_lelkipasztori_szempontok

2012.12.29. 00:51:58

@m-athos:

'Most kicsit visszatértünk a kályhához. Te egy morális álláspontból felülvizsgálod az aktuális tudományos álláspontot, akárcsak az egyházunk. Nem ezzel van bajom elsősorban, hanem azzal, hogy akkor viszont ne mondjuk azt, hogy elfogadjuk a tudományos álláspontot. Pontosan, hogy nem fogadjuk el, hiszen fölülbíráljuk.'

Ahogy már írtam: ellentmondás akkor lenne, ha az Egyház azt mondaná, hogy 'kövesd a mi szabályainkat, optimális hormonszint, hosszú élet'. De erről szó sincsen.
(Bár azt továbbra is tartom, hogy a levegőt markolássza az, aki a szexualitást kizárólag természettudományos kérdésként vizsgálja)

'De azzal a kiegészítéssel, hogy teljesfokú önmegtartóztatás az emberek túlnyomó hányada számára lehetetlen elvárás. Ezt be kell látni.'

Nem kell belátni

'A cölibátus ajándékát kevesen kapják csak meg az Istentől. '

Ennyi erővel azt is lehetne mondani, hogy a 'hetvenhétszer megbocsátás adományát' is kevesen kapták. A cölibátus nem ajándék, hanem életfeladat.
Lehet, hogy valaki megpróbál követni egy nemes célt, de elbukik. Viszont sokkal nagyobb eséllyel fog elbukni akkor, ha az eszményt eleve elérhetetlennek tartja!

'Én itt a részletekre is kiterjedő GYAKORLATI útmutatást hiányolom elsősorban. Azt halljuk eleget, hogy mit MIÉRT ne, de azt nem halljuk, hogy HOGYAN is ne.'

Valós probléma, de lehet rajta változtatni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.29. 13:23:09

@khamul: Néhány szentéletű emberről, többek között Pió atyáról is feljegyezték, hogy hosszú ideig nem vettek táplálékot magukhoz. Mégsem haltak éhen, és hiánybetegségeik sem alakultak ki. De ez egy olyan TERMÉSZETFELETTI teljesítmény, ami nem adatott meg mindenkinek, tehát nem is várható el senkitől.

A szexuális tisztaság is pontosan ilyen: ez egy TERMÉSZETFELETTI TELJESÍTMÉNY, mert a természetes folyamat az az, hogy a szexuális ösztön - ugyanúgy mint a táplálkozási - kielégülésre tör.

Az isteni segítségen túlmenően három dolog szükséges emberi oldalról a teljesfokú szexuális önmegtartóztatáshoz:
- Érett, kiforrott személyiség, márpedig a felnőttkorúak sem feltétlenül azok.
- Következetes önmegtartóztatás az élet egyéb területén is (böjt, tartózkodás pénztől, hatalomtól, egyéb szenvedélyektől, stb).
- Sok ima és lelkigyakorlat. Nem napi néhány perc, hanem napi néhány óra. Legalább!
Ez a három kritérium a legritkább esetben teljesül világi hívek esetében. És a siker még így sem garantált, erről néha a szerzetesek is őszintén beszámolnak.

Én is azt mondom, hogy az önmegtartóztatásra törekedni kell. Mint ahogy a böjtre is törekedni kell, vagy a lelki gyakorlatokban való elmélyedésre is törekedni kell. Ezek összetartoznak, csak együtt művelhetők, külön-külön nem. Aki mást mond, az nem mond igazat. És egyben le is buktatja magát, hogy neki bizony nem kenyere az önmegtartóztatás :)

Egy fiatal házas több keresztény közösségben úgy lett bemutatva, mint a házasság előtti tisztaság egyik tanúságtevője. 28 évesen nősült meg, 4 évi jegyesség után. Az esküvőig mindketten megtartották tisztaságukat - Alleluja!

Aztán többünkben kételyek merültek fel. Hogyis van ez? Van egy egészséges férfi, aki 28 éves koráig nem volt nővel, mert az bűn, sőt, pucér nőt még képen sem látott, mert az is bűn, és természetesen magához sem nyúlt, mert az is bűn. Tényleg van ilyen?

Hát nem volt ilyen. Szűkebb körben félrehívtuk, csak férfiak, és rákérdeztünk, hogy konkrétan mit is értsünk az ő "tisztasága" alatt. És akkor kezdődött az elpirulás, a zavart poénkodás, a konkrét válaszok kerülése...

Problémákról beszélni csak őszintén érdemes, nem pedig úgy, hogy mindenki az mondja, amit mondani illik, és közben pedig csinál amit csinál.

2012.12.29. 20:26:22

@m-athos:

'A szexuális tisztaság is pontosan ilyen: ez egy TERMÉSZETFELETTI TELJESÍTMÉNY, mert a természetes folyamat az az, hogy a szexuális ösztön - ugyanúgy mint a táplálkozási - kielégülésre tör.'

Az analógia meglehetősen gyenge. Míg szex nélkül igen sokan élnek normális életet, sajnos senkit nem ismerek, akinek ez ennivaló nélkül huzamosabb ideig sikerült volna.
A természetfeletti fogalmával meg vigyázni kéne. Az ember még házasként is sokszor kényszerül ellenállni a különböző ingereknek. Ez nem természetfeletti, csak 'ösztönfeletti', így nagyon is természetes.

'Az isteni segítségen túlmenően három dolog szükséges emberi oldalról a teljesfokú szexuális önmegtartóztatáshoz:
- Érett, kiforrott személyiség, márpedig a felnőttkorúak sem feltétlenül azok.'

Ez nem így van. Serdülők is élhetnek 'teljesfokú szexuális önmegtartóztatásban'.

'- Sok ima és lelkigyakorlat. Nem napi néhány perc, hanem napi néhány óra. Legalább!'

Ezek szerint ha valaki nem imádkozik napi több órát és nem is házas, akkor az biztosan önkielégít vagy szeretője van? Ugye ez nem komoly?

'Aztán többünkben kételyek merültek fel. Hogyis van ez? Van egy egészséges férfi, aki 28 éves koráig nem volt nővel, mert az bűn, sőt, pucér nőt még képen sem látott, mert az is bűn, és természetesen magához sem nyúlt, mert az is bűn. Tényleg van ilyen?'

Sajnálom az illetőt, de nem jelent semmit a példája, bármilyen érzékletesen írod is le.
Ismerek olyanokat, akik önmegtartóztatásban éltek a házasság előtt, sőt olyanokat is, akik az általad képviselt 'realista' módon közelítettek a problémához, de keservesen megbánták.

'Problémákról beszélni csak őszintén érdemes, nem pedig úgy, hogy mindenki az mondja, amit mondani illik, és közben pedig csinál amit csinál. '

'Ők sem tudtak megbirkózni a saját életükben ezzel a feladattal, legfeljebb a biológiai óra megoldotta helyettük a "problémát"'

Ezek szerint aki ez ügyben az Anyaszentegyház álláspontját képviseli, az vagy álszent vagy kibicel.

csaba carmarthen 2012.12.29. 20:31:56

(évtizedekig kizárólag Eucharisztián élni - lehet hogy kevesek meghívása...

mértékletesen és egészségesen táplálkozni - azonban mindenkié.

Ha ez nehéz,
youtu.be/I1Lkyb6SU5U
akkor azért vannak a Szentségek, hogy ezt a kihívást megélhetővé tegyék.

Ha ez még ezután is nehéz,
Jézus további erősséget ad nekünk:

"Íme a te Anyád..."-Jn19,23..sk:

"...Ma arra hívlak benneteket, hogy még nagyobb lelkesedéssel újítsátok meg az imádságot és a böjtöt, amíg az imádság örömmé nem válik számotokra. Gyermekeim, aki imádkozik nem fél a jövőtől, és aki böjtöl nem fél a gonosztól. Még egyszer megismétlem nektek: pusztán az imádsággal és a böjttel a háborúkat is meg lehet állítani, hitetlenségetek és a jövőtől való félelmetek háborúit. Veletek vagyok, és ezt tanítom nektek gyermekeim: a békétek és a reményetek Istenben van. Ezért közeledjetek Istenhez és tegyétek Őt az első helyre az életetekben. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2001

A kérdés persze azután is nyitvamarad, miután Jézus saját Édesanyját ajándékozza oda:

...házába fogadja-e Őt a Tanítvány?

)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.29. 21:57:56

@khamul:
"Bár azt továbbra is tartom, hogy a levegőt markolássza az, aki a szexualitást kizárólag természettudományos kérdésként vizsgálja" - írtad korábban.

Amikor pedig (mellesleg nem először) fölvetem a szexualitás természetfeletti aspektusát, arra azt reagálod, hogy a "természetfeletti fogalmával meg vigyázni kéne."

Nem egészen értelek: most akkor teszerinted a szexualitásnak természetes avagy természetfeletti dimenziója van? (Mert ha szerinted is mindkettő, akkor ugyanazt mondod, amit én.)

"Míg szex nélkül igen sokan élnek normális életet"
Igen, a többedik X után. :)

De ha harminc alattitól hallod ezt, azért ne vedd készpénznek, hacsak nem akarod a hátad mögött kinevettetni magad.

Viszont ha az a helyzet, hogy akár saját, akár más személyes tapasztalata alapján arról tudsz hitelesen beszámolni, hogyan sikerült a tízen-huszonéves kort teljes önmegtartóztatásban megélni, akkor szívesen olvasnám a konkrét tanácsaidat.

Nekem ugyan már rég eső után köpönyeg, de hátha olvassák a blogot érdeklődő fiatalok is ;)

csaba carmarthen 2012.12.30. 10:50:35

....Ebben az összefüggésben különösen is az Ön nemzetének ifjúságára gondolok, szilárd erkölcsi és polgári erényekre való nevelésük fontosságára....

II János Pál- Gyurcsány Ferenchez

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=26

2012.12.30. 15:52:01

@m-athos:

'"Bár azt továbbra is tartom, hogy a levegőt markolássza az, aki a szexualitást kizárólag természettudományos kérdésként vizsgálja" - írtad korábban.'

+

'Nem egészen értelek: most akkor teszerinted a szexualitásnak természetes avagy természetfeletti dimenziója van? (Mert ha szerinted is mindkettő, akkor ugyanazt mondod, amit én.)'

A szexualitás természetes jelenség, de az ember esetében nem írható le pusztán kémiai (természettudományos) folyamatként, mert itt erkölcsi dimenziója is van. De ez még önmagában nem természetfeletti -legalábbis nem az ember természete feletti- mert az erkölcs belénk van oltva.

'Viszont ha az a helyzet, hogy akár saját, akár más személyes tapasztalata alapján arról tudsz hitelesen beszámolni, hogyan sikerült a tízen-huszonéves kort teljes önmegtartóztatásban megélni, akkor szívesen olvasnám a konkrét tanácsaidat. '

Személyesen szívesen, nagyobb nyilvánosság előtt viszont különböző okok miatt nem vállalkoznék rá.

YganA 2012.12.30. 17:13:24

Kedves @khamul: @m-athos:

Beszélgetésetek sokat jelentett számomra az évvégi apró-cseprő családi tenni-venni valók közepette is. Most van egy békés, magányos órám, megpróbálom összerendezni a gondolataimat, amelyek lehet, hogy csak laza szálakon kapcsolódnak a témához…

Mit is kívánok szívem legmélyén az elkövetkező időkben magunknak?

Boldog lennék, ha a kereszténység azt jelentené számomra, hogy egy olyan példamutató közösséghez tartozom, ahol

1. kevesebb a harag, a romboló indulat. (Pl. ha valaki dühös a közös képviselőre, nem hasogatja szét a hirdetőtáblára kitűzött karácsonyi jókívánságait. Nem sziszegi a tőle más véleményen lévőre a „te féreg” szinonimájaként azt, hogy „köcsög”, „bolsi-libcsi”, stb.)
2. szelidséggel és empátiával megengedjük, hogy ki-ki saját temperamentuma, intelligenciája szerint keressen-találjon magának istenképet, és imádja Őt. (Szavakkal, kontemplációval, szimbólumokkal, gesztusokkal, magányosan, közösségben, stb.)
3. vigyázunk a teremtett világra, az életre, képességeink szerint „portalanítjuk”, finomítjuk a részleteket (nemcsak az 1 napos embrióra, hanem a 20-50-100 éves egészséges-frusztrált emberre is gondolva)
4. az Anyaszentegyházunk igazi anya: elfogadó, szeretetteli, segítséget, támogatást, az egyén és a közösség adottságaira is építő fejlődést inspiráló. (nem a BŰN irtását, hanem az ERÉNY növekedését előtérbe helyezve)
5. az Anyaszentegyház is gyakran tart maga elé tükröt:
- Aktuális-e a képe a mai világ emberéről Peruban, Finnországban, Csádban, Kaliforniában, Magyarországon?
- Nem kell-e finomítania az évezredek alatt kialakult ökölszabályokon (pl. szexuálietika)
- Nem csúszott-e félre valahol valamikor az igazi krisztusi tanítás?

Nagyon boldogtalan lennék, ha egyszer csak egy gyerek kiáltana fel: „nini a király meztelen!”

Mindenkinek kincsekben gazdag új évet kívánok!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.30. 22:01:03

@khamul: Abban egyetértek veled, hogy a szexualitás, de beszélhetnénk akár a táplálkozásról, akár az alvás-ébrenlét ciklikusságáról, akár másról: ezek mind természetes, és a természettudomány által is leírt folyamatok. (Ezért is gondolom azt, hogy el kéne fogadni, hogy minden ösztön, köztük a szexuális is, kielégülésre tör. Az a dolga - a tudomány szerint.)

Abban is egyetértek, hogy a 'természettudományos' szint felett az előbb felsoroltaknak létezik egy magasabb, dimenziója, amit te 'erkölcsinek' nevezel. Nem mindegy, hogy átalusszuk a napot, vagy csinálunk is valamit; hasonlóan a szexualitással, a táplálkozással - nem kell ragozni, értjük egymást.

Ugyanakkor itt azért sokkal, de sokkal többről is szó van! Minden emberi dolognak van egy mégmagasabb, természetfeletti dimenziója is. Ez a természetfeletti nem jelenik meg automatikusan, de a megjelenés lehetősége minden helyzetben benne van.

Ha te képes vagy bizonyos ideig bizonyos testhelyzetben megmaradni, illetve bizonyos mozdulatokat megtenni - annak már lehet természetfeletti dimenziója is. Például végigállsz egy többórás kopt liturgiát, vagy reggelente keresztvetéssel egybekötve földig hajolsz 3x33 Jézus-imát, de inkább 3x100-at :)

Ugyanígy, ha csak levegőt veszel, annak is lehet természetfeletti dimenziója:
"- Mindaz, aki figyelmesen hallgatja saját lélegzését, nincs messze Istentől - mondta az öreg Szeráfim. - Figyeld meg, ki van kilélegzésed végén, ki van belélegzésed forrásánál."
- Belső imádságban a légzésünkkel magát a Szentlelket vesszük magunkhoz - nálam szebben fogalmazva, de ezt mondja Fülöp püspök.

A légzés is egy szimpla biokémiai folyamat, mégis van természetfeletti dimenziója is. Ugyanez vonatkozik a táplálkozás-böjt kapcsolatára, illetve a szexualitás témájára is. Ezek mind természetes folyamatok, hangsúlyos erkölcsi vonzatokkal, és ugyanakkor természetfeletti (vagy ha úgy tetszik: transzcendentális) dimenzióval is.

Nem kell attól megijedni, sőt, éppenséggel keresztényi életfeladatunk, hogy megéljük természetfeletti 'dimenziónkat' is. A Jóisten az embert nem csak porból teremtette, de a SAJÁT LELKÉT is belé lehelte.
---
Visszatérve konkrétan a szexuális ösztön kezeléséhez, továbbra is azt gondolom, hogy a szexualitás teljes spiritualizálása csak nagyon kevesek számára adatott meg.

A többieknek - bár erre kétségtelenül törekedniük kell - de meg kell elégedniük bizonyos részeredményekkel. Illetve nem csak nekik, a környezetüknek is be kell érni ennyivel :)

Azt is fontosnak tartom, hogy az elfojtást ne keverjük össze az önmegtartóztatással. Az elfojtás így vagy úgy, de MINDIG VISSZAÜT, és szélsőséges esetben ráadásul máson csattan az ostor. A valós, tehát sikeresen SPIRITUALIZÁLT önmegtartóztatás pedig MINDIG JÓRA VEZET.

Aztán vannak egyéb tényezők is, például hogy itt az idő tényleg nekünk dolgozik, egyre könnyebb lesz betartani a szabályokat :)

A másik tényező pedig az, hogy mivel egyénileg nagyok a különbségek, tehát nagyon fontos a személyes lelki vezetés.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy általános útmutatásra ne lenne szükség. Pont ezt az általános - de a gyakorlati szintet is érintő általános - útmutatást hiányolom.

Üdítő kivétel például Pacsy idevágó írása ezen a blogon, illetve Anselm Grün hirtelen meg nem mondom melyik könyve, az egyetlen, amit magyar nyelven az elmúlt huszonegynehány évben sikerült beszereznem ebben a témában.

Bocsi, azt hiszem hosszú lettem. Inkább visszatérek a maradék beiglihez. :)

Békés, Áldott Új Esztendőt, Neked is, @YganA: -nak @csaba carmarthen: -nek, és Mindenkinek!

egyérintő 2012.12.30. 22:21:27

@m-athos:

"Ha te képes vagy bizonyos ideig bizonyos testhelyzetben megmaradni, illetve bizonyos mozdulatokat megtenni - annak már lehet természetfeletti dimenziója is. Például végigállsz egy többórás kopt liturgiát, vagy reggelente keresztvetéssel egybekötve földig hajolsz 3x33 Jézus-imát, de inkább 3x100-at :)"

A természetfeletti dimenziók a hétköznapi ember számára olykor kiszámíthatatlanok. Összehasonlításul az "ohm mani padme hum" buddhista ima-ismétlés értelmezését a buddhisták számos könyvben adják meg. Találkoztam olyan természetfeletti értelmezéssel erről a mondásról, amely több százoldalas könyvet töltött meg. Úgy 500 oldal körüli volt az értekezés, ha jól emlékszem. Meg kell mondjam nem mentem sokra vele....!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.12.30. 22:54:43

@egyérintő: A természetfeletti dimenziók bizonyos szempontból kiszámíthatatlanok, hiszen csakis Istentől függenek. Ugyanakkor abból a szempontból nagyonis kiszámíthatók, hogy az embertől is függenek.

Isten már öröktől fogva kinyilvánította az Ő szeretetét, előbb, mielőtt mi lettünk volna. Most rajtunk a sor, hogy Máriához hasonlóan mi is kimondjuk a mi "Igen"-ünket az Ő szeretetének befogadására, hogy bennünk is megszülethessen Krisztus, hogy minden napunk Karácsony legyen. De ez viszont már csak rajtunk múlik.

Rajtunk múlik, hogy törekszünk-e arra, hogy az év 365 napján, a nap 24 órájában minden lélegzetvételünk imává váljon - vagy megelégszünk annyival, hogy néha-néha imádkozgatunk egy kevéskét.

Az "om mani padme hum"-nak tényleg nagyon mély értelmezést tulajdonítanak, de ezek náluk is csak fogódzók. Arra valók, nem többre, hogy nagyjából mégis tudják, hogy mit miért mondanak. De amikor mondják ezt a mantrát, már nem számít a szöveg.

Nálunk keresztényeknél ugyanez a helyzet. A "Kyrie eleison" vagy csak egyszerűen a Legszentebb Név, a "Jézus Krisztus" természetfeletti dimenzióiról egész biztosan lehetne nem csak 500, de legalább 501 oldalas tanulmányokat írni. :) És ezeket jó is tudni, hogy ki-ki melyiket, vagy egyéb variációit miért mondja.

De amikor mondjuk az imát, akkor már mindegy, hogy mit mondunk, nem a szöveg tartalma a lényeg, hanem az ismétlés: minden egyes recitálás egy újabb lépcsőfok szívünk mélye felé, ahol a Jóisten lelkének a belénk lehelt darabkája lakik.

Ide kívánkozik az alábbi, Athoszon megtörtént sztori:

"Egy pap, aki megszokta, hogy a Jézus-imát mormolja, mialatt a munkáját végzi, csatlakozni kívánt a közösséghez; e gyakorlata pedig zavarni kezdett néhányat a testvérek közül.

A cellája az enyém közelében volt, s egy délután, amikor épp oda vittem vissza valamit, ahogy elhaladt mellettem a lépcsőn, hallom, amint azt mormolja: „pornosz imi” (parázna vagyok).

Később megtudtam, hogy az apát azt mondta neki: „Ha már okvetlen dünnyögve kell téblábolnod, mondd azt inkább, hogy pornosz imi ” – ő pedig, engedelmes szerzetes lévén, így is tett."

:))) Neked is Áldásokban gazdag, Békességes Új évet!

csaba carmarthen 2013.01.02. 06:19:29

Boldog Új Évet kívánok mindenkinek

ezt az imát ajánlva:

www.thewarningsecondcoming.com/seal-of-the-living-god/

www.thewarningsecondcoming. com/wp-content/uploads/seals/ Seal_Hungarian.pdf

Amely védelmet jelenthet mindenkinek -beleértve szeretteinket is -az elkövetkező időszakra.

(".Legyen otthon Szentírás, a megáldott Élő Isten Pecsétje ima kitéve, szentelt gyertya, Benedek kereszt, szenteltvíz ...")

"Mert Én most örökül hagyom Szeretetem és Védelmem Pecsétjét.

Ezzel el fogjátok kerülni azoknak a figyelmét, akik nehézségeket fognak okozni országaitokban.

Pecsétem az Üdvösségre tett Ígéretem. Ezzel a pecséttel az Én erőm fog keresztüláradni rajtatok, és semmilyen bántalom nem érhet majd benneteket.

Ez egy csoda, gyermekek, és csak azok lehetnek megáldva ezzel az isteni ajándékkal, akik kisgyermekként, szívükben Irántam való szeretettel leborulnak Előttem, az ő Uruk és a mindenség Teremtője előtt."

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

nagyfigyelmeztetes.hu/hogyan-keszuljunk-a-nagyfigyelmeztetesre/

Jel 7.2
Majd láttam, hogy napkeletről egy másik angyal száll fel, az élő Isten pecsétje volt nála. Nagy hangon kiáltott a négy angyalnak, akiknek hatalmuk volt rá, hogy ártsanak a földnek és a tengernek:

Jel 7.3
"Ne ártsatok se a földnek, se a tengernek, se a fáknak, míg meg nem jelöljük homlokukon Istenünk szolgáit!"

egyérintő 2013.01.02. 17:40:28

@csaba carmarthen:

Boldog Új Évet Kívánok, vagyis BUÉK Mindenkinek!

Az imát sajnos nemigazán értem. De ezt már megszoktam....!

telihold83 2013.01.18. 11:12:46

@YganA: Elolvastam az újévi köszöntődet és az egyes pontokban megfogalmazott kívánalmakat akár magam is mondhattam volna, csak azzal a különbséggel, hogy más példákra asszociálok pl. a sziszegésekben. Most lehet nem véletlen, éppen a "gyors reflexű szarkák" jutnak csak eszembe a gazdag kínálatból. Én azt kívánom magunknak az új évre, hogy egyetlen szimbólikus kivégzés se legyen, mert vannak akiknek már az egy is túl sok lehet és az ilyen "védekezés" vetkőzteti csak le igazán a királyt, mert túl mutat azon ami az ember hatásköre

YganA 2013.01.18. 15:40:32

@telihold83: Örülök, és köszönöm a visszajelzésedet. Az utolsó mondatodnál nem ugrik be, mire gondoltál, de ezzel együtt igaznak érzem.

telihold83 2013.01.19. 14:16:53

@YganA: Nem számít. Én is igaznak, sőt jogosnak érzem egyébként a szavaidat és elnézésedet kérem, későn érő típus vagyok. Sajnálom.

Karakó 2013.02.18. 03:18:29

@Satori:

(ha már itt vagyok) EXHORTÁCIÓ

... és egy érdekesség:
Erre a kifejezésre, "exortáció", december közepén (valamikor) a gugli 2 vagy 3 találatot adott, persze mindegyik erre a bejegyzésre szólt (nem mentettem el a keresést, csak kezeskedni tudok felőle) Ma már közel 4000(!) találatot hoz; ezek egy kisebb része a JB, a többi meg különböző, IDE mutató oldalak...
Ezt hívják mém-nek?

(üdvözlettel)
süti beállítások módosítása