Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Van-e „objektív igazság” a humántudományokban?

2013.01.04. 16:09 Satori

Gadamer2.jpgA filozófiai hermeneutika egyik alapszövegét a hosszú életű német filozófus, Hans-Georg Gadamer (1900-2002) adta közre 1960-ban, Igazság és módszer címmel. A vaskos könyvben foglalt gondolatok jelentős nemzetközi vitát robbantottak ki akadémiai körökön belül és kívül egyaránt. A téma, bár első pillantásra elvontnak hat, valójában mindannyiunk életére hatással van. Az igazság kérdése forog kockán. Ha jobban megnézzük, már Gadamer kötetének címe is körvonalazza azt a problematikát, amely a szerző filozófiájának középpontjában áll. Kezdjük talán innen a mű sok szálból összefont gondolati szövetének felfejtését.

1. Gadamer néhány kritikusa szerint az Igazság és módszer címét úgy kell értelmezni, mint ami már önmagában is egy polemikus állítást tartalmaz. Mintha Gadamer azt fejezné ki: igazság egyáltalán nem csupán ott adódik számunkra, ahol egyúttal módszerről is szó van (tudniillik a pozitív, empirikus természettudományok esetében, amelyekben a kutatók mérnek, számolnak és kísérleteznek). Ha ugyanis az igazság – mint azt már egy korábbi bejegyzésben is fejtegettem – voltaképpen legalább annyira értelmezés (interpretáció) kérdése, mint a tények leírásáé – és ezért nem szabad (mert nem kielégítő) a külső világ adatainak passzív visszatükrözéseként, a világ „objektív” leírásaként felfogni –, akkor azt sem mondhatjuk, hogy az igazság valamennyi lehetséges tapasztalásformája csakis a pozitív tapasztalati tudományok módszere révén érhető el. 

A természettudományok képviselői azt vélelmezik, azt feltételezik és olykor nagy hangon hirdetik is, hogy a tudományos vizsgálódás során a természettudós személyiségét fel kell függeszteni, tekintve hogy az a tudományos eredmény szempontjából nemcsak hogy közömbös, de egyenesen zavaró, tehát káros is. Nyilvánvalóan van ebben valami: a fizikában, a biológiában vagy a kémiában a kísérletet végző tudós személyisége valóban nem sokat számít, nem szabad, hogy aktív szerepet játsszon. A természettudományos megismerés akkor valósul meg eszményi formában, ha művelője eltekint saját érdekeitől és egyéni elvárásaitól. Ez valóban így van – legalábbis bizonyos mértékig! Ugyanis valójában a pozitív tudományok művelője is, amennyiben „objektív” ismereteket kíván szerezni a világról, arra van utalva, hogy kísérleteket végezzen. Márpedig kísérletet végezni annyit tesz, mint kérdéseket tenni fel a világnak, abban a reményben, hogy válaszokat kapunk! Ezek a kérdések pedig már mindig is eleve kijelölik a kutatás irányát; ráadásul olyan komplex elméletek hordozói – amiként ezt egyre gyakrabban maguk a természettudományok művelői is hajlamosak elismerni –, amelyek minden tudományos vizsgálódást megelőzően, a-priori befolyásolják annak elvileg lehetséges eredményét is. A természettudományoknak egyáltalán nem dolguk tulajdon kutatási területük kijelölése; azokat úgymond „már készen kapják”, mint tudományterületük tárgyát. E tárgy megkérdőjelezése nem tarozik kompetenciájuk körébe: a fizika, biológia és kémia alapjára vonatkozó kérdés immár kívül esik e tudományok hatáskörén. Ebben az értelemben mondja Heideggerrel, hogy a „tudomány nem gondolkodik.” De mit is jelent ez közelebbről?

Az ember világról alkotott képe alapvetően történelmi képződmény. Ez alól nem kivétel a természettudományos világkép sem: azt, hogy mit tekintünk releváns kutatási témának, valamint, hogy milyen irányból és milyen kiinduló perspektívából szemléljük azt, elvileg nem lehet tárgya a (szigorú értelemben vett) természettudományos kutatásnak. Ezeket az adatokat a természettudósok már eleve „készen kapják” azáltal, hogy beleilleszkednek a tudományos közéletbe és annak intézményrendszerébe. A hagyomány s az általa közvetített „magától értetődő” szemléletmód szerepe e tekintetben nem alábecsülendő! A természettudomány művelőjének, mint szaktudósnak nem áll hatalmában saját kutatása „kiindulási feltételeinek” megváltoztatása; jobbára reflektálatlanul aláveti magát az azok által támasztott követelményeknek. Ez az ára ugyanis, hogy kollégái (a „céhen belüliek”) elfogadják és komolyan vegyék törekvéseit – s nemegyszer eredményeit is. Csakhogy nem árt tudatosítani: a kutatás kezdeténél jelen lévő, nagyon is történeti feltételek a-priori szelekciós hatást gyakorolnak, amennyiben a természettudós csak azt képes felfedezni, ami kutatói tekintetének irányába esik. Csakhogy maga a kutatói tekintet iránya, ami a már ismert határain túlra nyúlik, elvileg nem képezheti a természettudományos kutatás tárgyát (és nem is annak objektuma által határozódik meg, hiszen azt még nem ismerjük még, mivel nem ragadtuk meg). Az anyagot, amelyről a tudomány művelői vitatkoznak, nem önmaguk választják ki, hanem egy korábbi, minden kutatást megelőző „döntés” értelmében mintegy adottságként „készen kapják”, egy olyan hagyomány közvetítésével, amely minden tudományosságot megelőzően körülveszi és meghatározza az illet tudományág művelőjét. Hiába is várnánk tehát, hogy racionálisan számot adjon róla.

Megjegyzendő, hogy a kutatás eredménye sem igazolhatja utólag a kutatás kezdeti irányát, annak esetleges és történeti feltételektől függő kiválasztásának legitimitását. Az, amit felfedezünk, ugyanis sohasem képes kimerítő perspektívával szolgálni arról, amit a kutatási folyamat során elhanyagoltunk vagy amivel kapcsolatban tévedtünk. Egyetlen egyén és egyetlen történelmi kor sem képes egyszerre minden irányba elindulni, egyidőben mindent kutatás tárgyává tenni a világban. Minden felfedezés csak valaminek elhanyagolása révén lehetséges; minden állítást tagadásokat feltételez; minden győzelem tehát egyúttal vereség is. Csakis annyi áll hatalmunkban, hogy a kutatás során érzékeny lelkiismerettel újra és újra megkérdezzük magunktól: vajon eddig mit utasíthatunk vissza az általunk kívánt eredmény érdekében; s vajon nem túl nagy ár, végzetes veszteség-e ez a számunkra.

Röviden szólva tehát: a kísérleti tudományok olyan ismeretekre vezetnek, melyekről a filozófiai hermeneutika nagyjából egészében joggal állítja, hogy a világról szerzett emberi ismeretek. Nem másról van tehát szó, mint hogy a mindenkori kutató a saját elvárásait, kérdéseit, és eszközeit, nyelvét és sajátos egyéni előfeltevéseit viszi bele a saját kutatásaiba. (Előfeltevései persze, mint fentebb hangsúlyoztuk, nem abban az értelemben egyéniek, hogy ő maga mint individuum állna elő velük, hanem például abban az értelemben, hogy a tudományos közösség határozza meg őket.) A világ tehát egyszerűen azokra a kérdésekre válaszol, amelyeket kísérleteinkkel felteszünk neki. Általában véve tehát az igazság tapasztalata – s ez Gadamer első lényeges következtetése, szabad megfogalmazásban – nem korlátozható egyértelműen és kizárólag a pozitív tudományok leíró és objektív módszerével elért (szaktudományos) igazságokra, hiszen ez igazságtapasztalatunk forrásainak illetéktelen korlátozás volna. Gadamer (s a nevével fémjelzett filozófiai hermeneutika) arra figyelmeztet, hogy ebben az esetben is csak egy olyan módszerről van szó, amely a maga részéről történetileg feltételezett értelmezési elemektől terheltnek bizonyul, és ezektől elvileg nem is képes megszabadulni. 

2. Bár a természettudományok nagymértékben különböznek egymástól (és az újkor különböző időszakaiban részben más és más formát vettek fel), nagyjából a 17. század eleje óta mégis egy rugóra járnak: a világ alapvetően technikai megközelítését képviselik, amely az elmúlt évszázadokban elképesztően eredményesnek bizonyult és a világ (tudományos-technológiai, forradalmi) átalakulásához vezettek. Mint ismeretes, a természettudományok már Galilei által megfogalmazott alapvető közös premisszája így hangzik: a „természet a matematika nyelvén íródott.” Már ez a premissza is, amelyhez minden természettudós – ideális esetben – tartani igyekszik magát, azt feltételezi, hogy tudatosan eltekintsünk a valóság matematikai nyelvre nem lefordítható régióitól (illetve, hogy azokat matematizálni igyekezzünk). Nem is beszélve arról, hogy természettudós eltekint a tudományágát szükségszerű átható és jobbára egyáltalán nem reflektált elméletek „magától értetődő” hozadékainak sokaságától is (melyeket fentebb említettünk); vagy éppen azoktól a személyes mozzanatoktól, amelyek – szintén elkerülhetetlenül – befolyásolják a kutatását. Mert hiszen feltehetjük a kérdést: valóban olyan objektív és elfogulatlan a tudós „objektív” érdeklődése? Ember lévén róla is bízvást feltételezhetjük, hogy amikor belép a laboratóriumba – s elvileg kivetkőzik saját az érdekeiből, hogy átadja magát az objektív valóság iránti elfogulatlan érdeklődésnek –, bizonyos „műfajidegen” elemek továbbra is befolyásolni fogják a kutatását és eredményeit! Valóban csakis az „objektív igazság” érdekelné? Kizárólag azt akarná tudni, hogy hogyan is állnak a dolgok s minden mástól eltekint? Heidegger szerint erről szó sem lehet! Igyekezhet ugyan megszabadulni saját egyéni érdekeitől és az előítéleteitől, hogy képes legyen megismerni, hogyan is állnak a dolgok valójában, ám kutatását számtalan más motívum is befolyásolja. Például, hogy el akar érni valamit. Meglehet, éppen autót tervez – ez egy közvetlen cél, amit szintén számtalan ok motiválhat. Esetleg Nobel díjat akar kapni; pénzt keres a családjának; rátermettebbnek akar mutatkozni a szomszédjánál stb. Világban-való-létünk már mindig és elkerülhetetlenül „érdekelt”-lét. Benne vagyunk a világban, érdekeltek vagyunk benne, ami azt jelenti, hogy a magunk szempontjából tekintünk rá és céljaink elérése érdekében használjuk fel. 

A filozófiai hermeneutika fenti felfedezései számos következménnyel járnak. Ezek közül témánk szempontjából a legfontosabb, hogy ezennel megnyílik az út a humántudományok (szellemtudományok/Geisteswissenschaften) emancipációja irányába. Mitől is kell emancipálódniuk? A felvilágosodás óta a humántudományok képviselői kóros kisebbrendűségi komplexustól szenvednek: görcsösen azt igyekeznek bizonyítani, hogy őket is ugyanolyan előkelő hely illeti meg a tudományok panteonján belül, mint természettudós kollégáikat. Ennek érdekében – személyesen és intézményesen is – akár nagy áldozatokra is képesek voltak: maguk is igyekeztek átvenni a természettudós kollégák módszeres eljárásmódját, hogy bizonyítsák, tudományáguk semmivel sem alábbvaló azoknál. Csakhogy ezzel maguk is foglyai maradtak a természettudományok többé kevésbé hallgatólagos előfeltevésének: csakis a módszeres ismeret vezet igazságra. A humántudományok emancipációja ezzel szemben abban áll, hogy művelőjük immár felszabadulhat annak a feltételezésnek a terhe alól, miszerint a tudománya nem számít valódi („kemény”) tudománynak, pusztán azért, mert nem képes alkalmazni az egyetlen érvényesnek tekintett természettudományos leíró objektív módszert. Márpedig ha kimutatható, hogy maguk a leíró természettudományok is valamilyen módon értelmező (interpretatív) jellegűek – mivel mindig olyan premisszákat és előfeltételezéseket hordoznak, amelyek nem redukálhatók az egyszerű adatokra vagy „tényekre” – akkor ez egyúttal azt is jelenti, hogy a szellemtudományok (a történelem, a művészettörténet, az irodalom, vagy éppen a teológia és a filozófia) visszakövetelhetik maguknak a tudományosság státuszát (amelytől pedig meg volnának fosztva, ha a „valódi tudománnyal” szemben továbbra is joggal támaszthatnánk azt a követelményt, hogy annak képesnek kell lennie „kívülről” leírni tárgyát, mintegy elfogulatlan, semleges szemmel tekintve azt, hasonlóan ahhoz, ahogy a természettudósok a matematika objektív lencséjén keresztül nézik a világot). A történelmet azonban soha nem lehet „objektív szemmel” tekinteni, mivel már mindig is részei vagyunk! A történelemben való részesedésünk (elfogultságunk) könnyebben belátható, mint a természettudományos „elfogultság”: aki klerikusként a cölibátus történetét kutatja, bízvást feltételezhető, hogy nem csupán levéltárosi érdeklődés vezeti… De bármely téma esetén, legyen bár szó a legtávolabbi és látszólag legérdektelenebb kérdésfelvetésekről is, igaz a fenti megállapítás! Hiszen a reneszánsz kori Magyarország, vagy magyar-török háborúk története valamilyen szempontból ma is eleven: feltételezhetően hatással van egyes politikai állásfoglalásainkra és nézeteinkre (például Törökország európai-uniós csatlakozását illetően), még akkor is, ha ez a hatás egyeseknél elenyésző vagy épp ellenkező előjelű, mint másoknál. Történelmi lényekként szükségképpen közünk van a történelemhez, részünk van a benne; nem csupán benne élünk, de bizonyos szempontból „mi magunk vagyunk” a történelem (Heidegger). Hogyan is volna jogunk a történelem tudományosságáról beszélni, ha az egyetlen legitim tudományosság, amelyet elismerhetnénk, a tárgyak „kívülről” történő „objektív” visszatükrözése volna? A természettudományok mércéjétől való szabadulás a humántudományok számára felszabadító, önállósító hatású – ez Gadamer második lényeges hozadéka.

3. Fentebb nagyvonalakban számot vetettünk a filozófiai hermeneutika főbb eredményeivel a természettudományok és a humántudományok különbözőségével és hasonlóságával kapcsolatban. Olyan terület ez, ahol az utóbbi évtizedekben a magas-tudomány, az akadémia berkein belül lényeges szemléleti átalakulás zajlott le, amely azonban még nem érte el az „utca emberének” gondolkodását. A fenti átalakulások nem utolsó sorban annak köszönhetők, hogy – Heidegger és Gadamer filozófiai teljesítménye nyomán – alapvetően módosult magáról az igazságról alkotott fogalmunk. Fentebb láttuk, hogy a valóságtapasztalatunk lényegében interpetatív jellegű. Vajon közelebbről milyen következményekkel jár mindez magára az igazság-fogalmunkra nézve? 

Témánk szempontjából a legfontosabb következmény abban áll, hogy az igazságot dialogikus formában közelíthetjük meg: párbeszédben megvalósuló egyetértésre jutást jelent. Ez persze nem azt jelenti, hogy a beszélgetésben résztvevők önkényes véleményén múlna; a vélemények ütköztetésének referenciája éppenséggel rajtuk kívül áll: hiszen „magáról a dologról” kell egyetértésre jutni! Egyetérteni eszerint inkább olyan eseményt jelent, amely során az igazság mintegy érvényre jut és működésbe lép; éspedig akkor, és csakis akkor, ha a dialógus minden résztvevő fél számára kielégítő eredménnyel zárul és ilyeténképpen (legalábbis időleges) nyugvópontra jut. A korábbi, az igazságot külső, közömbös visszatükrözésként elképzelő igazság-fogalom – mint láttuk – a valóság számos területén nem kielégítő (egyebek között a történelem sem fogható fel objektív módon). A dialogikus modell azonban érvényesnek bizonyult olyan területeken is, ahol korábban nem vártuk volna. Amikor például a tudományos kísérletezést kérdések sorának feltételeként képzeltük el (amely során egy bizonyos nyelven kérdezzük a rajtunk kívüli álló, objektivizált természetet), akkor egy gyümölcsöző igazság-modell bontakozik ki. Ha számolok azzal, hogy ebben a természettel folytatott „beszélgetésben” természettudósként adott esetben a saját nyelvemet használom, akkor nehezen jutok arra a végkövetkeztetésre, hogy „végre sikerült úgy látnom a dolgokat, amiként azok valójában vannak”; sokkal inkább arra jutok, hogy „ilyen és ilyen válaszokat kaptam, a saját ilyen és ilyen kérdéseimre”; továbbá, hogy ezek alapján a válaszok alapján – alkalmasint új felfedezések esetében – arra kényszerülök, hogy újraszervezzem és újra felépítsem a világnézetemet. A dialogikus igazságfelfogásnak azonban további felmérhetetlen előnyei is vannak. Mindenekelőtt esélyem nyílik általa olyan valóságterületek megértésére is, amelyet a pozitivisztikus tudományos módszertan mindig is marginálisnak tekintett. Ilyen például a művészet tapasztalata.

Ha szigorú értelemben vett tudományos szempontok alapján tekintem a világot, vagyis ha úgy gondolkodom, hogy az igazság egyetlen érvényes tapasztalata csakis az lehet, amelyet a leíró metodikus természettudományok szolgáltatnak, hogyan is juthatnánk arra a gondolatra, hogy a művészet több annál, mint pillanatnyi érzelmek túláradása, valamiféle játék, azaz egyszerű és haszontalan időfecsérlés, egyszóval, legjobb esetben is csak szórakozás? Csakhogy más szempontból ennek ellentmondanak hétköznapi tapasztalataim. Amikor például végigolvasok egy nagyszabású regényt, ami lelkem legmélyebb rétegeit érinti; amikor zenedarabot hallgatok, ami valamilyen szempontból különös jelentőségre tesz szert; esetleg az ábrázoló művészet valamely lélegzetelállító darabjával találkozom, mondjuk egy műalkotással, amely mélyen megrendít – nos, ezekben a helyzetekben igazán nem mondhatom, hogy csupán a szokásos olcsó szórakozásról van szó! Hogyan is tudnék igazságot szolgáltatni ennek a tapasztalatnak, ha csupán a tudományok leíró objektív tudományfogalma állna rendelkezésemre?! Sokkal inkább helyesnek látszik magát az igazságfogalmat felülvizsgálni! Vagyis azt kell mondanom, hogy már akkor is az igazságról szerzek tapasztalatot, amikor olyasvalamivel találkozom, ami – a másik emberrel való személyes találkozáshoz hasonlóan – megváltoztat, más emberré tesz! Bármilyen formában találkozzak is vele – jövőbeli egzisztenciámra kiható személyes találkozások révén, az engem megszólító műalkotások vagy a világképemet megváltoztató tudományos kísérletek eredményeképpen –, az igazság feltárul, megnyilvánul és működésbe lép bennem: részemmé lesz, ahogy én is részévé válok. Eddigi világom ilyenkor, mintegy a dologgal való párbeszéd során (olykor nagyon is lényegi) változáson esik át és módosul. A filozófiai hermeneutikában ezért az igazság modellje a párbeszéd vagy dialógus tapasztalata. 

A fenti modellnek nem utolsó sorban etikai következményei is vannak. Hiszen párbeszédbe lépni valakivel egyúttal szükségképpen azt is jelenti, hogy lemondok vele kapcsolatban az erőszak alkalmazásáról. Ennyiben az igazság dialógusként felfogott tapasztalata egyúttal a gyakorlati erkölcs számára is tényleges útmutatóul szolgál. 

Röviden: a gadameri modell alapján tájékozódó gondolkodók esetében tehát az igazság a másokkal való beszélgetésben létezik, és a velük a dologról való megegyezésben bontakozik ki. Az igazság eszerint megegyezés: köztem és a tárgy között, amelyet értelmezek; köztem és a szöveg között, amelyet interpretálok; köztem és a szituáció között, amelyet tudományos kísérletnek vetek alá; valahogy úgy, ahogy egy termékeny párbeszéd során is megegyezés történik köztem és a másik ember között. Ebben áll az igazság dialogikus modellje. Többé nem arról van szó tehát, hogy objektíven vissza kellene tükröznöm, amit észlelek, amit mondanak nekem, vagy amit a természetben megfigyelek, hanem inkább először is meg kell próbálnom a jelenséget mintegy „önmaga által” megmutatkozni, majd megérteni és kielégítő módon interpretálni. Ez pedig annyit jelent: úgy, hogy azzal te is egyetérts, ha szóba elegyedünk. A cél tehát a szöveg, a másik ember, illetve a világ olyan mértékű megértése, hogy beszélgetőpartnerem azt mondhassa: „valóban ez az, amit ki akartam fejezni.” A találkozás során „világok” lépnek kapcsolatba: a szöveg vagy a beszélgetőtárs világa, látószöge a folyamat során egyesül az enyémmel; valami új jön létre s ez az, amit Gadamer az Igazság és módszer jelentős szöveghelyein horizontösszeolvadásnak (Horizontverschmelzung) nevez. 

Az alapvető változás tehát a filozófiai hermeneutika hatására az igazság ideáljának megváltozása terén történt. A visszatükrözésként elképzelt igazság-fogalomtól (ami valójában nem is tűnik olyan realisztikus gondolatnak: furcsa is volna elképzelni, hogy annak érdekében, hogy úgy láthassuk a dolgokat, ahogyan vannak, el kellene tekintenünk önmagunktól) átmenet valósul meg az igazság egy dialogikus formában történő felfogása irányába. A dolgokat, ugyanúgy, mint a személyeket, csakis a velük való párbeszédben láthatjuk helyesen: a megismerés során csakis előzetes elképzeléseinkből, előítéleteinkből kiindulva, azokat minduntalan magával a dologgal összevetve és az új tapasztalatok fényében módosítva haladhatunk előre. Ezen az úton, a korábbi visszatükrözési elméletet elhagyva, tehát lényegileg új kapcsolatra jutunk a valósággal: nyelvi örökségünk révén, kölcsönös cserekapcsolatba kerülve a létezőkkel, azokat végső soron dialogikus kapcsolatban fedezzük fel. 

A címben foglalt alapkérdésre a válaszunk tehát így hangzik: igen, a humántudományok szolgálnak igazsággal; bár hiába is kérnénk rajtuk számon az „objektivitást”. Ám az objektivitás hiánya nem számít fogyatékosságnak vagy hiánynak a részükről – egyszerűen az általuk vizsgált valóság természetéhez tartozik. Jó hírem van tehát: van igazság a laboratóriumok falain kívül is – a világ kerekebb, mint gondoltuk! Szaktudós kollégák: tessék utánagondolni!

379 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr684998073

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pandit 2013.01.23. 08:03:37

@telihold83:
Köszönöm.
Ez végre válasz volt a kérdéseimre.
(és, habár nem voltam nagyon nyugtalan,azt hiszem ennyi nagyjából elég is)
Sokat tanultam tőletek. :-)

Pandit 2013.01.23. 08:15:20

@matthaios: "Ha jól emlékszem emlékszem, Jáki Szaniszló tulajdonképpen az eredeti épség adományainak hiányáról beszélt. Ennek tulajdonította azt, hogy tudósok, "kiváló elmék" mennyire ragaszkodnak előitéleteikhez."
Miféle ekőítéletek ezt nem nagyon értem, de eléggé ítélkezésnek tűnik.

De röviden összefoglalnád, vagy kijavítanád ahol téves ez:
Eredeti bűn = megszentelő kegyelem hiánya. + következménye a "rosszra hajlás és homályos látás".
A keresztség eltörli. Örökre?
Személyes bűn = a tudatosan elkövetett egyéni bűnök. Következményük a megszentelő kegyelem állapotának elvesztése.Akkor ezzel gyakorlatilag visszavisznek az eredeti bűn állapotába?
Ebben a rendszerben én az eredeti bűnt nem nevezném bűnnek (mert így csak keveredést okoz) egyszerűen csak a "megszentelő kegyelem hiányának". Ezzel születünk, illetve ehhez vezetnek a bűnök, azt kész.
Hol rontottam el?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.23. 10:19:35

@Pandit:

Szerintem szinte sehol nem rontottad el. Az eredeti bűn csak analóg értelemben bűn. A bűn Istentől való szándékos elfordulás. Az eredeti bűnben az elfordulás megvan a megszentelő kegyelem hiánya miatt, a szándékosság azonban nincs (ez csak az Ádám által elkövetett bűnben volt meg). Tehát az eredeti bűnt csak analóg értelemben bűn, bűn utáni állapot, de nem személyes bűn utáni állapot, hanem Ádám bűne utáni állapot. Az Ádám bűne előtti állapotot két adomány jellemezte: a megszentelő kegyelem és az úgynevezett erdeti épség adományai (szenvedélyektől, haláltól való mentesség). Ez a kettő egymástól elválasztható, hiszen a mi keresztség utáni állapotunkban megvan a megszentelő kegyelem, de az eredeti épség adományai hiányzanak. Ez a második hiány eredményezi a "rosszra hajlást és homályos látást".

Az eredeti bűn szoros értelemben a kegyelemtől való megfosztottságot jelenti. A keresztségben kapott megszentelő kegyelem a halálos bűn által elveszthető, de a keresztség egy olyan eltörölhetetlen "nyomot" hoz létre a lélekben, hogy ez már nem ismételhető.

Pandit 2013.01.23. 11:36:52

@matthaios:
Köszi. Örülök, hogy jól tudtam.
:-)
Ebben az esetben az eredeti bűn tanításából természetesen csak az eredeti épség hiánya az "legempirikusabb tanítás".
Így már teljesen érthető.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.23. 20:44:21

Találtam egy részletesebb kifejtést arról, hogy miért nem fogadja el az orthodoxia a szeplőtelen fogantatás dogmáját. A megfogalmazás itt-ott lehetne eufemisztikusabb, de az álláspontjuk lényege benne van, és részletesen kitér a dogma előtörténetére is. (Már ez utóbbi miatt is érdemes elolvasni.)

www.szimandron.hu/index.html
Klikk az ÍRÁSOK fülre
majd utána a TEOLÓGIA fülre
és ott lesz a jobb alsó sarokban:
'A "szeplőtelen fogantatásról" és az Istenszülő valódi tiszteletéről'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.24. 09:37:57

@m-athos:

A kapcsolt cikkben megpróbáltam a katolikus-ellenes retorikából kihámozni a tényleges állításokat. Az állítások a katolikus teológia ismeretének hiányáról tanúskodnak.

Nincs figyelmbevéve az, hogy a Szeplőtelen Fogantatás dogmája egy kivételről szól, amelynek alapja Jézus Krisztus megváltói érdeme. Amikor tehát általános kijelentéseket idézünk, akkor figyelembe kell venni, hogy a Szeplőtelen Fogantatás nem tagadja ezeket, sőt kivételként inkább erősíti. Az istenanyai méltóság az a kivételes helyzet, amely az alapja a Szeplőtelen Fogantatás dogmájának.

A Szeplőtelen fogantatás nem jelenti azt, hogy Mária nem rendelkezett volna olyan szabad akarattal, amely az érdem alapja, és amelyben benne volt a bűnre való képesség is. Mária bűntelenségének oka az, hogy Mária szabad akarattal Isten akarata, a bűn ellen döntött. Tehát a Szeplőtelen fogantatás dogmája nem jelentette azt, hogy Mária „automatává” vált volna. Ezen az alapon ugyanis Jézus sem szabad akaratú döntései alapján vitte volna végbe a megváltást, kerülte el a bűnt, tehát ő is automata lett volna. Jézus a pusztába vonult, és itt ki volt téve a kisértéseknek, amelyek sokkal nehezebbek voltak, mint a szenvedélyeknek kitett ember kisértései.

A cikkben persze előfordulnak olyan vádak is, hogy a katolikusok Máriát a Szentháromság negyedik személyének tekintik. Ezek azonban annyira komolytalanok, hogy nem is kell foglalkozni velük.

Befejezésül egy „gyöngyszem” a cikkből, a Szeplőtelen Fogantatás dogmájának „orthodox” mínősítéséről: „Mint minden hazugság, ez is a „hazugság atyjának” (Jn. 8, 44), a sátánnak elhintett magja”. Egyébként nem az a legnagyobb baj a cikkel, hogy ragaszkodik egyháza hagyományaihoz (ez még mindig jobb, mint a szinkretizmus). Gondom a cikk hangnemével van, meg a bírált álláspont kimerítő ismeretének a hiányával. A cikk mentségéül szolgál az hogy 1928(?)-ban írták.

Van egy olyan érzésem egyébként, hogy a témával kapcsolatban már mindent elmondtunk.

telihold83 2013.01.24. 10:00:23

@Pandit: Szintúgy, én is sokat kaptam már itt, mióta itt vagyok :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.24. 10:14:45

@m-athos:

Helyesen: "...Isten akarata mellett, a bűn ellen..."

Pandit 2013.01.24. 11:33:16

@matthaios:
az "itt-ott lehetne eufemisztikusabb" (meglehetősen óvatos) kritikai közbevetést figyelembe véve az általad "kihámozásnak" nevezett módszert alkalmazva olvastam el én is.
Persze én magát a hangnemet is tanúságosnak találtam. (Igazán jó módszer, hogy antipatikussá tegyük magunkat, és persze az ilyen általában csak "saját tábornak" lehet meggyőző. De hát kinek mi a célja mikor "tollat ragad".) És lehet (biztosan van) ilyen a másik táborban is.)

telihold83 2013.01.24. 19:24:39

Nyilván sosem fogja senki megkérdezni, hogy mit gondolok, de őszintén nem értem, hogy miért nem fér meg egymás mellett az, hogy Mária a fogantatása pillanatában szentelődött meg és mégis meg kellett küzdenie azért, hogy Isten mellett döntsön egész életében. Ha egyszer az Úr Jézus is megkísértetett emberként, akkor vele, Máriával miért lett volna ez másképpen? (ha jól értem matthaios is ezt mondja "szaknyelven" ) A fogantatása pillanatában a megszentelődése történt meg és Jézus foganásakor pedig a megtermékenyülése. Ezt én két eseménynek látom. Azt sem értettem, hogy miért kellett volna feltétlenül mindenkinél így történnie a foganásnak, Isten megteheti, hogy kiválaszt egy férfit és egy nőt és általuk tisztítja meg az egész emberiséget. Vagy rosszul gondolom? Szienai Szent Katalin viszont nagyon is elgondolkodtató és itt van az a pont, amikor oda jutok, hogy a szavak és az érvek nagyon kevesek.

telihold83 2013.01.25. 15:28:09

@m-athos: "De azért szeretem azt is vizsgálni, hogy mit tehetünk" Többször gondoltam a hozzám intézett szavaidra, de nagy okosságok nem jutottak eszembe, amik méltók lennének a Te fejtegetésedhez. Mivel a kereszténység praxis is, ezért lehet, hogy sokat lendítene a dolgon sok jó, sikeres vegyesházasság. Ez alulról való építkezés lenne, a diplomaták is családból kerülnek ki.

Karakó 2013.01.26. 12:37:08

@YganA:

"Ha a keresztények ilyen vitatható módon tudtak egymással szembeszegülni, aztán örökharagban maradni, és ezt mindenféle rendű és rangú főhivatalok tudomásulveszik évszázadok óta, akkor hogyan van arra bárkinek jogosultsága, hogy egy házaspár válását megakadályozza, halálos bűnnek nyilvánítsa, ha a felek már tényleg nem bírják elviselni egymás szagát sem?"

Azt hiszem, értem a kifakadásodat, de azért vedd figyelembe, hogy az ügy ennél jóval árnyaltabb.
a) Úgy tudom, a válást az Egyház nem fizikai értelemben "akadályozza meg" (ágytól, asztaltól), hanem "csak" a szentség szintjén - nem a különélést (aminek tudtommal vannak kat-konform technikái) nyilvánítja bűnnek, hanem az újabb (szentségi) házasságot teszi lehetetlenné.
b) Ezen is túlmenően, a Szentatyának (szintén: tudtommal - de ezt most már nem fogom mindig hozzátenni:) joga van a szentségi házasság felbontásához. Az ügyek előterjesztése meglehetősen körülményes, bürokratikus - és minden indokot/körülményt nagyon pontosan kell igazolni (tanúk, plébános/lelkivezető ajánlása), stb. Aztán hónapok (inkább évek) múlva, jön az elutasítás - az így felbontott h-ok száma kb. a fehér holló négyzetgyök alatt; gondolom azért, mert sem az okot, sem a célt a felek nem tudták megfelelően igazolni (csak "nem bírják elviselni egymás szagát").

Vagy, esetleg arra gondolsz, hogy a normát kellene a "képességekhez" igazítani?

Karakó 2013.01.27. 03:21:20

@m-athos:

A hivatkozott írás (szimandron.hu) egyik fő érve (ha jól értem), hogy a fogantatás mindenképpen "bűnben" történik, mert jelen van a "vágy"... Ez pont ellentétes vitapartnered egyik állításával (vhol fentebb), miszerint a természetes fogantatás (aktusa) nem zárja ki a szeplőtelen fogantatást (ennek lehetőségét).

(a magam részéről "elvagyok", hogy így, önerőből felfedeztem egy konkrét ütközési pontot a szerteágazó érvelésben:)

Nem mellesleg, ez az ütközés pont jól illeszkedik ama másik vélekedéshez (szintén matthaios hivatkozta), hogy az ortodoxok - mély máriatiszteletük alapján - akár el is fogadhatnák (-tták volna) a Sz.F. dogmáját, ha a háttérben nem állna az áteredő bűnről vallott eltérő felfogás(uk). Szóval, a megoldás kulcsa (sztem, talán) a "bűn" természetrajza (lehet), ezen belül nem is annyira az áteredő bűn (engedetlenség), mint a "nemzés" (sokasodás) vonatkozásában.

Az "Olvasgass!", "Tanulj még (sokat)!", "Van mit bepótolnod!" -szerű intelmek jegyében, megpróbáltam utánanézni a dolognak, és (hát...) ellentmondásos eredményre jutottam.

Egyfelől (A), Isten kifejezetten parancsba adta a "szaporodjatok, sokasodjatok" felszólítást, innen kezdve nehezen tartható, hogy a "parancs" végrehajtása ELEVE csak bűn ("bűnös" vágy) által megoldható. Isten aligha szólíthatott fel "bűnös" életvitelre - inkább arról lehet szó, hogy a (gyakorlatilag) legelső parancs mélyen kódolva, az ösztön (vágy) szintjén él az emberben (ami amúgy, maga is egy "csoda").
(parlagibban fogalmazva: a "szeretkezésre" késztető VÁGY lehet "bűnös" - az is! -, a "nemzésre" hajtó VÁGY viszont aligha...).
Ez (legalábbis) gyengíti a hivatkozott érvelést (szimandron.hu).

Másfelől (B) kérdés, hogy mennyire komolyan (szó szerint) vehető ez a (z előbbi) "parancs". Kis "szépséghibája" ui., hogy Isten ezt még a bűnbeesés előtt adta...
A megértéshez ismerni kell az Ember bűnbeesés eőtti állapotát. A megjelölt fa gyümölcsének evés-tilalmát Isten a "... hogy meg ne haljatok" kitétellel indokolja (nyomatékosítja). Ebből méltán lehet arra következtetni, hogy a bűnbeesés előtt az ember halhatatlan volt (ezt egyébként matthaios is így véli: "szenvedélyektől és haláltól való mentesség", mint eredeti épség).

Ennek ellentmond az, hogy az Édenkertből való kiűzetés (egyik) indoka, pontosabban annak kapuinak lángpallossal való védelme arra szolgál(t), hogy az ember nehogy hozzáférjen az "életfa" gyümölcséhez, azaz nehogy halhatatlanná váljék. Méltán gondolhatjuk, hogy az ember nem volt eredendően halhatatlan (annak teremtve) - csak akkor lett volna (lenne) az, ha az életfa gyümölcséből is ehetett volna.

Ez utóbbi verzió (lehetőség) megmagyarázhatja a "szaporodjatok, sokasodjatok" parancsát (ami ui. "halhatatlan" teremtménynél nehezen értelmezhető), viszont ellentétes matthaios érvelésével.

Egyelőre eddig jutottam...:)

YganA 2013.01.27. 17:07:22

@Karakó: Azt hiszem, a "kifakadásom" -nak két fő oka volt. Az egyik, valóban az, hogy a valós életben oly gyakran irreálisnak tapasztalt normákat valamilyen múdon felül kéne vizsgálnia az illetékeseknek - véleményem szerint. Tudom, hogy ez csak egy sóhajtás részemről, de millió példa mutatja a múltból is, hogy pl. ott kell a parkon átvezető sétányt megalkotni, ahol a legtöbb ember átmegy. Persze, ezzel nem akarok súlyos vétségeket normákká nyilvánítani - de szép kihívás nagy, kompetens bölcseknek töprengeni-töprengeni, és egyszercsak valamit, a jelenleginél jobbat kitalálni.
A másik ok: úgy érzem, viz prédikálása és bor ivása c. esetre hajaz az egész szomorú történet...

YganA 2013.01.27. 17:13:23

@Karakó: Hát én is kb. itt akadtam el. És lehet, hogy egy időre abba is hagyom a töprengésemet, Kicsit szégyenkezem másvallásúak, hitetlenek, gyerekek, stb. előtt, ha ebben a sok zűrzavarban, ami körülvesz bennünket, energiáinkat ennek a rejtélynek a bogozására fordítjuk ily nagy mértékben. (Lehet, hogy könnyelmű vagyok?)

2013.01.27. 18:32:49

@m-athos:

Azért elég gáz, amit a szimandron.hu-n írtak:

'A Boldogságos Szűz Mária fogantatásának első pillanatában, a mindenható Isten egyedülálló kegyelméből és különleges kegyéből, az emberi nem Üdvözítőjének, Jézus Krisztusnak érdemeire való tekintettel, az áteredő bűnnek minden szennyétől eleve megőrizve mentes volt." (IX. Pius bullája az új dogmáról).'

Eddig az idézet. És itt az értelmezés:

'Más szavakkal: az Istenszülő fogantatása pillanatában mentesült az áteredő bűntől és Isten kegyelméből olyan állapotba került, HOGY NEM KÖVETHETETT EL SZEMÉLYES BŰNT'
(kiemelés tőlem)

A szerző vagy nagyon indiszponált volt, vagy szövegértési gondjai voltak, vagy annyira utálta a katolikusokat, hogy még egy egy ilyen hazugság is belefért neki.

Természetesen az áteredő bűntől való mentesség nem jelenti azt, hogy Mária nem követhetett volna el személyes bűnt. Példa erre az első emberpár.

2013.01.27. 18:43:41

@Karakó:

'parlagibban fogalmazva: a "szeretkezésre" késztető VÁGY lehet "bűnös" - az is! -, a "nemzésre" hajtó VÁGY viszont aligha...)'

Nem feltétlenül bűnös a nemi vágy, és a nemzési vágy sem feltétlen bűntelen.
Nyilván nem véletlen, hogy a kettő ugyanahhoz a dologhoz kapcsolódik. A mi dolgunk az, hogy ezt tiszteletben tartsuk, és a két összetartozó dolgot ne próbáljuk szétválasztani.

Pandit 2013.01.28. 08:48:38

@YganA:
"irreálisnak tapasztalt normák"
Konkrétan, mi az irreális norma?

Amúgy ez a beszélgetés még mindig nagyon érdekes.
Köszi mindenkinek.
Ki gondolta volna, hogy ez a szeplőtlen fogantatás dogma ilyen sokrétű lehet. :-)

Pandit 2013.01.28. 08:51:43

@khamul:
Valaki definiálná mit értünk "bűnös vágy" alatt.

Eddig úgy gondoltam a vágy az vágy (kvázi valamiféle "ösztön") és teljesen semleges dolog. Bűnt csak tudva és akarva aktívan lehet elkövetni, továbbá csak az ember tud ilyet.

Pandit 2013.01.28. 09:05:59

@khamul:
"A mi dolgunk az, hogy ezt tiszteletben tartsuk, és a két összetartozó dolgot ne próbáljuk szétválasztani."

A tiszteletben tartás az szép és hasznos dolog kell is egyetértek.
De, ha valamit szét lehet választani azt szét is fogjuk, ez ellen kár is hadakozni érdemesebb inkább a jó oldalát illetve az ehhez való helyes viszonyulást nézni.
(lehet, hogy ez a "szétválasztás dolog (is) a "mi dolgunk", vagy valami ilyesmi)

YganA 2013.01.28. 10:18:29

@Pandit: Irreálisnak érzek néhány létező és néhány fiktiv normát, csak illusztrálásképpen.

Dabasnál kiteszik a 20 km-es sebességkorlátozó táblát útjavítás miatt és fél évig Szegedig érvényes. Számlát kell adnia az anafalbéta nénikének az 50 ft-os petrezselyemért a piacon. Tilos a szeretkezés házasság előtt. Az alaptörvénybe bekerül, hogy a nőknek köszönéskor pukkedlizniük kell. Tilos a lombikbébizés. Tilos a szinkretizmus.

Más: Mi az, hogy vágy? Vad mohóság, csúf ösztönkielégítés? És az óhaj? Szeretnék egy lila kalapot, 5 gyereket, békét, jó halált, egy rigójancsit, stb?

És akkor vagyok szentéletű, ha már nincsenek ilyen kívánságaim sem? De akkor már nem magam vagyok a Buddha? Jaj!

2013.01.28. 10:28:33

@Pandit:

A vágy természetesen nem bűnös önmagában. Amit kezdünk vele, az teszi jóvá vagy rosszá.

'De, ha valamit szét lehet választani azt szét is fogjuk, ez ellen kár is hadakozni érdemesebb'

Igen megtették, de ez nem jó, mert kifordultak a dolgok a helyükből.

' inkább a jó oldalát illetve az ehhez való helyes viszonyulást nézni.
(lehet, hogy ez a "szétválasztás dolog (is) a "mi dolgunk", vagy valami ilyesmi) '

Konkrétan: a gyermeknemzés és az örömszerzés szétválasztása nem a mi dolgunk. Viszont felismerhetjük, ha maguktól szétválnak. Ezen alapszik az Anyaszentegyház által támogatott természetes családtervezés.

Pandit 2013.01.28. 10:31:11

1. Ez nem szélmalomharc? Biztosan léteznek ezek a normák? Azért kérdeztem.

2. A vágyat is kérdeztem (de jelzővel!).
(Amúgy szerintem: vágy <>óhaj=szeretnék<> mohóság<>ösztönkielégítés<>kívánság).

Szinkretizmusra mondanál egy példát.

Pandit 2013.01.28. 10:32:04

@Pandit:
Az előző természetesen @YganA-nak szólt

Pandit 2013.01.28. 10:36:30

@khamul:
Én ezt a szétválasztás tiltást (ti., hogy "nem a mi dolgunk") felesleges (sehova nem vezető) hadakozásnak látom.
Igenis szétválasztható (értsd: szabad), miért ne?

Továbbra is a helyes viszonyulás megtalálását (megértését) látom járható útnak.
Sok ilyen van biztosan és valószínűleg lesz is még. (nagyon hasonló a klónozás például.)
Azért jó érvekkel(!) lehet, hogy meggyőzhető vagyok.
:-)

Pandit 2013.01.28. 10:46:43

@Pandit:
Kicsit jobban belegondoltam, igazából pont az "összekapcsolás" a- idézőjelben!- "természetellenes" dolog. A kettő mindig is külön volt ez egy tök "alap" felismerés(!) a homo sapiensnél.
(Ez így számomra (is) még morálisan semleges dolog, ezután jön a kérdés, hogy mit kezdek ezekkel.)
Ideje lesz lassan a klónozáshoz való viszonyunkat is tisztázni, mert rövidesen valóság lehet és én nagyon(!) sovány megközelítésnek fogom érezni, hogy "ennek elő sem szabadott volna fordulnia, mert ez "bűnös szétválasztás"".
Persze lehet, én őszintén bizonytalan vagyok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.28. 11:49:09

@Pandit:

Szerintem a klónozással kapcsolatos álláspont gyökere az, hogy minek tekintjük az embert. Az ember az anyagi világ része, az anyagi világ törvényei érvényesek rá. Ugyanakkor van benne valami olyan is, ami az anyagon túlmutat. Ez a valami szorosan kapcsolódik az anyaghoz, ennek a valaminek a működését az anyag teszi lehetővé, ez a valami természettudományos módszerekkel nem elkülöníthető. A legfinomabb természettudományos módszerek is csak molekulákról, elektromos töltésről, állapotokról, hálózatokról beszélnek. A középkori teológusok ezt a valamit, az emberi lelket a test lényegadó formájának (forma substantialis) nevezték, utalva ezzel az arisztotelészi filozófiából vett anyag-forma kettősségre. Szerintük a lélek valahogy úgy viszonylik a testhez, mint például a Mózes szoborban a szobor formája a márványhoz. Márvány nélkül nincs szobor, de a forma ehhez valami olyat adott hozzá, amitől a szobor több mint a márvány. Ezt a megközelítést egyébként a katekizmus is átvette: „A lélek és a test egysége olyan mély, hogy a lelket a test "formájának" kell tekinteni; azaz az anyagból alkotott test a szellemi lélek miatt emberi és élõ test; a szellem és az anyag az emberben nem két egyesült természet, hanem egységük egyetlen természetet alkot"(365). A következő pontban elmondja a katekizmus, hogy hogyan jön létre ez az egyetlen természet: „Az Egyház tanítja, hogy minden egyes szellemi lelket Isten közvetlenül teremt - nem a szülõk "hozzák elõ" --; azt is tanítja, hogy a lélek halhatatlan; nem vész el, amikor a halálban elválik a testtõl, és a végsõ föltámadásban újra egyesülni fog a testtel” (366).

Az ember mint az anyagi világ része alá van vetve az anyagi világ törvényeinek. Ez adja a lehetőséget arra, hogy ezen törvények ismerete által gyógyító tevékenységet lehessen folytatni, az életkort jelentős mértékben ki lehessen tolni stb. Ugyanakkor az emberi élet kezdetével (és végével) kapcsolatban ezeknek a törvényeknek korlátlan alkalmazása már kérdéseket vet fel. Itt Isten és ember „közös” dolgáról van szó, amellyel kapcsolatban a katekizmus is határozott véleményt képvisel: '"Erkölcstelen emberi magzatokat azzal a szándékkal létrehozni, hogy »biológiai alapanyagként« hasznosítsák." "Bizonyos beavatkozási kísérletek a kromoszóma- vagy génörökségbe nem gyógyító jellegûek, hanem arra irányulnak, hogy valamilyen szempont (pl. fiú--leány, erõs--okos, alacsony--magas) szerint meghatározott tulajdonságú emberi lényeket hozzanak létre. Az ilyen beavatkozások ellentétesek az emberi lény személyi méltóságával, sérthetetlenségével és egyetlen, meg nem ismételhetõ identitásával" (2275). Tehát a klónozással létrehozott ember rendelkezik a teljes emberi méltósággal, de a klónozás az egyik legsúlyosabb bűn az ember, az ember méltósága és Isten ellen.

Pandit 2013.01.28. 12:38:25

@matthaios:

Elfogadom én (talán még azt is mondhatnám érzem is), csak nem értem.

"Az ilyen beavatkozások ellentétesek az emberi lény személyi méltóságával, sérthetetlenségével és egyetlen, meg nem ismételhetõ identitásával"
Ez egy állítás. Mi az indoklás?

Pandit 2013.01.28. 12:45:09

@matthaios:
He egy házaspár fiút szeretne és az "orvos"tudomány segít nekik ebben az miért nem "gyógyítás".
Ki s mikor fogja definiálni mi a gyógyítás? Ez is a katekézis része?

Mindegy is,
Tény, hogy képesek vagyunk klónozni.
Tény (lesz), hogy megtesszük.
Tény, hogy mindenki követ el bűnt.
Tény, hogy az emberek jó része nem katolikus.
stb.

Tényleg úgy érzem, hogy a fenti érvelések és tételek nem meggyőzőek és olyan mintha szemet hunynának tények előtt.
(Előbb utóbb akár lehet egy klónozott pápánk.)
Mondom simán lehet, hogy tévedek, ezek csak gondolatok! (Ne harapjátok le rögtön a fejemet) :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.28. 13:47:14

@Pandit:

'Ki s mikor fogja definiálni mi a gyógyítás? Ez is a katekézis része?'

Bizonyos értelemben igen, amennyiben az Egyház tanítóhivatala kiterjed erkölcsi kérdésekre is. A gyógyítás betegségekkel kapcsolatos, ezek megszüntetésére, mérséklésére irányul. Az, hogy egy családnak fia vagy lánya születik, nem betegség, amelyet gyógyítani kellenne.

De nézzük meg a klónozás, emberi génmanipuláció kérdését más szempont is. A technológiai lehetőség megvan (vagy meglehet), de a technológiai tudás még nem jelenti azt, hogy az egész rendszerről, minden összefüggésében megfelelő ismeretekkel rendelkezünk. Tehát a technológia által adott beavatkozási lehetőségek az egyedre, az egész rendszerre való hatását a maga teljességében nem ismerjük. Az azonban már látszik, ha a fiú-lány kérdése csak technológiai kérdés, akkor bizonyos kulturákban nem születnének lányok. A kultúra képes ugyan a technológia megvalósításához, de nem érett arra, hogy ezt befogadja.

De van ennél mélyebb probléma is. A test, az anyag és a lélek közötti összefüggés rendkívül szoros. A test az adott, léleknek, személynek megfelelő test. A DNS az adott személynek megfelelő DNS. Az ember természetes körülmények közt keletkezett teste az a test, amely a lélek mint forma által úgy van alakítva, hogy az egész ember kibontakozását, személyiségét szolgálja. Ez alapvető joga az éppen létrejött embernek. Ebbe a avatkozna bele a klónozás, a génmanipuláció.

Egyébként az ember ember, függetlenül attól, hogy milyen körülmények között jött létre. Két klónozott ember is két önálló személy, csak az emberi gonoszság és/vagy felelőtlenség teremtett nehéz helyzetet számukra. Arról van ilyenkor szó, hogy az embert csak biológiai lénynek tekintik. A technológia erkölcs nélkül pusztító erő lehet.

'Tényleg úgy érzem, hogy a fenti érvelések és tételek nem meggyőzőek és olyan mintha szemet hunynának tények előtt.'

Szerintem csak arról van szó, hogy bizonyos lehetőségeket nem tekintünk erkölcsileg megengedettnek. Az hogy a lehetőség megvan, vagy hogy a lehetőséggel aránylag sokan élnek, önmagában még nem teszi ezeket erkölcsileg megengedhetővé, ha egyébként probléma van velük.

egyérintő 2013.01.28. 14:08:04

@Pandit:

Önmagában a klónozás nem valami különös dolog, csupán a természetben megszokott biológiai esemény. Klónozás az, amikor természetes módon egypetéjű ikrek születnek, akik klónjaik egymásnak. Mivel ez egy réges-rég óta ismert esemény, ebben a klón születésben senki sem lát semmi rosszat. Mondhatni Isten által való ez a természetes klónozás. Amikor egy felnőtt sejtmagját ültetik be egy sejtbe, például a Doly bárányét és azt kihordja az állat, az már valódi klónozás.

A tudósok nagyon reménykedtek abban, hogy ez a klónozás hasonlít a természetes klónozáshoz, de kiderült, hogy nem olyan egyszerű ez a dolog, mert a DNS fontos szekvenciája időközben elhasználódott a felnőtt állatnál, így hamar elpusztul a kísérleti állat.

A klónozásnál sokkalta könnyebb az euthanáziát véghezvinni, csak egy törvény kell hozzá, no meg egy gyilkos lelkületű orvos. Belgiumban most öltek meg egy ikerpárt, akik süketek voltak, de a szemük látását is kezdték elveszteni. Közösen úgy döntöttek, hogy ilyen körülmények között nem vállalják az életet.

Felöltöztek elegánsan, a legmárkásabb öltönybe és megölték őket, vagy inkább hagyták meghalni őket.

Mindezek felett számtalan dologban kell a keresztyéneknek állást foglalniuk.

Pandit 2013.01.28. 14:18:14

Értem én. Nem állítottam, hogy ne kellene szüntelenül állást foglalnunk. Ez egyébként nem csak a keresztyéneknek kell.

egyérintő 2013.01.28. 15:46:03

@Pandit:

Úgy tűnik, hogy az állásfoglalás egyszerű dolog, hiszen mindenkinek van valamilyen véleménye. Az ateistának, a keresztyéneknek, a buddhistának, muszlimnak és még számos más közösség tagjának van ugyan véleménye. Amely azonban bizonyos kérdésekben merőben eltérő. És akkor még nem is beszéltünk az ateisták népes családjáról.

Első lépésben az lenne az igazi, ha a keresztyén egyházak hasonlóképpen foglalnának állást bizonyos fontos kérdésekben.

2013.01.28. 15:53:29

@Pandit:

'Kicsit jobban belegondoltam, igazából pont az "összekapcsolás" a- idézőjelben!- "természetellenes" dolog. A kettő mindig is külön volt ez egy tök "alap" felismerés(!) a homo sapiensnél.'

A 'tök alap'-ot tekintsük költői túlzásnak.
Van aki mindent elkövet azért, hogy gyereke szülessen, akár szex nélkül is. Van aki meg mindent elkövet a gyerek nélküli szexért..
A katolikus álláspont tiszta. Védi a házasság méltóságát, és védi a személy méltóságát.
Minden együttlét legyen nyitott a gyermekáldásra. A házaspár felelőssége az, hogy ezt figyelembe véve mikor vannak együtt.
Így nyomós ok esetén kihasználhatják a nő periodikus terméketlenségét.
A gyermek pedig férfi és nő egyesüléséből szülessen.
Ez az Anyaszentegyház tanítása. Szerintem koherens és tiszta.

YganA 2013.01.28. 17:49:38

@Pandit: Lehet, hogy szélmalomharc - ugyan nem vagyok egy nagyon veszekedős, inkább kérdezősködős típus. Azt azért mindenféleképpen túlzásnak tartom, ahogyan a szexuáletikánk örökre kőbe van vésve. Nem értek nagyon a történelemhez, de az a benyomásom, a törvényeink jelentős részét az az isteni-emberi szándék vezérelte, hogy a kis egyistenhívő, földjéhez, identitásához ragaszkodó zsidó nép szaporodjék, gyarapodjék, erősödjék, egy "mag" sem vesszen kárba. És ez az alapelv kiegészült egy sereg józan ész diktálta egyéb kikötéssel, majd évezredek alatt cizellálódott, kacskaringózott, az új felfedezések, lehetőségek mindjárt kaptak egy a rendszerben logikusnak is tűnő megítélést. Csak éppen a nép nem ezen az antik úton halad többségében.

Olyan helyes, okos kedves lombikgyerekeket ismerek! Nagyon tisztességes családokban nevelkedve. Mi lenne velünk nélkülük? És vajon Isten nem nézegeti őket is ugyanolyan szeretettel, mint - reméljük - bennünket?

Persze, erről és hasonló kérdésekről már rengeteget beszélgettünk ezen a fórumon. Látszólag nagyon kisebbségben vagyok.

És ez is szinkretizmus részemről. Csipegetek a tanításokból, meg személyesen értelmezem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.28. 18:47:25

@YganA:

'És vajon Isten nem nézegeti őket [lombikgyerekeket] is ugyanolyan szeretettel, mint - reméljük - bennünket?'

Dehogynem. A szűlők eljárását Isten nem rója fel a lombikgyereknek.

'Látszólag nagyon kisebbségben vagyok.'

Még látszólag se. A "mainstream", a "trendi" melletted van.

YganA 2013.01.28. 19:54:20

@matthaios: Eltöprengtem. Hogy is van ez? Azt hittem, hogy egy cseppet máskéntgondolkozó vagyok, kakukktojás - legalábbis ezen a fórumon. Más katolikus médiában sem gyakran hallani, hogy profik feszegetnének illetlen kérdéseket. Én is csak itt merek szabadszájúskodni, kicsit remélve, hogy akinek nem tetszik, annak elszáll a füle mellett.

A mainstream, a trendi hol rejtőzik? És csak a nép ilyen, vagy a hivatásosok között is ... ???

Remélem, nem bántottam meg senkit!

Pandit 2013.01.29. 07:51:25

@matthaios:
"Még látszólag se. A "mainstream", a "trendi" melletted van."
Ez talán kicsit bántó.
Érvnek teljesen alkalmatlan.
Mindamellett szerintem nem is igaz, de legalábbis kicsit igazságtalan.

@YganA:
Nem igazán válaszoltál arra, hogy mik az "irreális normák".
Persze a többiek sem igazán dobtak be jó érvet arra, hogy a szexuális örömszerzés és az utódnemzés szétválasztása, valamint a lombik és klónprogramok miért(!) ellentétesek az emberi méltósággal.
Persze könnyű azt válaszolni, hogy aki ezt nem "fogja fel" automatikusan az "trendi". :-)

Pandit 2013.01.29. 08:12:00

@khamul:
A "költői túlzást" nem értem. Nem véletlenül tettem felkiálltójelet a felismerés szó után. (emberek vagyunk vagy mi)

" Szerintem koherens és tiszta."
Szerintem is. :-)
Ettől függetlenül akár tetszik vagy sem (akár trendinek tartjuk vagy sem) meg kell tanulnunk válaszolni a kérdésekre. Egyelőre nem nagyon megy.
Mi az hogy "védi a méltóságát"? Ez egy "hétköznapi halandó" számára puszta frázis.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.29. 09:11:41

@YganA: @Pandit:

Mindössze a „Látszólag nagyon kisebbségben vagyok.” kijelentéssel nem értettem egyet. Miért is? A korszellemben benne van, hogy nincs „emberi természet”, amelynek alapján olyan szexuáletikai normákat lehetne megálllapítani, amelyek régen is érvényesek voltak, meg most is érvényesek. Amit emberi természetnek gondolunk, az csak a társadalmi fejlődés eredménye. Hasonló a helyzet a hittitkokkal, ezek is csak egy adott történelmi helyzet számára tartalmaznak mondanivalót, ma azonban a helyzet már más. Hasonló a helyzet az Egyházzal. Ez is egy társadalmi intézmény, ideje lenne már, hogy demokratizálja magát, szenteljék már pappá, püspökké a nőket, vonuljon a pápa már egy kicsit háttérbe, vegyük már át a jót a buddhoizmusból, hinduizmusból, iszlámból, marxizmusból stb. Vegyük már észre, hogy a dolgok relatívok! Amit most leírtam, az a korszellemnek megfelelő álláspont. Szélsőséges formájában írtam le, ezt nevezik több mint 100 éve modernizmusnak, ennek az álláspontnak a tarthatatlanságára figyelmeztetett többször az Egyház. A modernizmus a korszellem része, tehát már a levegővel, öntudatlanul ezt szívjuk be. Talán a fentiekben jellemzett szélsőséges formájában nem fogadjuk el, de azért befolyásolja gondolkodásunkat. A modernizmus tulajdonképpen a megtestesülés értelmét vonja kétségbe, hiszen 2000 évvel ezelőtt annyira más volt a világ, hogyan lehet az, hogy egy ember 2000 évvel ezelőtt minden időkre szóló tanítást adhat.

Az egyik véglet az, hogy a lényeg mellett a történelmiséget, a fejlődés emberre való hatásai figyelmen kívül hagyják. Ma viszont a másik véglet fenyeget, már a lényeget is csak a fejlődés eredményének tekintik, ezért ez állandóan változik. A modernizmus (nyílván nem a fentiekben vázolt szélsőséges formájában) beszűrödött az egyházi köztudatba, hatásai érződnek. Ez magyarázza XVI. Benedek pápa gyakori figyelmeztetéseit a relativizmussal kapcsolatban.

Pandit 2013.01.29. 09:54:52

@matthaios:
Értem én. Bár nem fogadom el. Meggyőződésem, hogy a "modernizmus" is "örök" az emberi történelemben.
nem tudom hogyan tudná bárki is bebizonyítani, hogy pl a Római Birodalom értelmiségei (vagy akár polgárai) ne gondolhattak volna hasonlót (akár pont a születő kereszténységgel kapcsolatban).
De legyen.Nekem végül is mindegy.

Amit a két végletről írtál azzal meg teljesen egyetértek. Csakhogy ez "kétoldalról fenyegető eltévedés" mindig is megvolt és mindig is meg lesz. Mindkettő!
Szóval értelek. Rendben.

Ezen túllépve én viszont tisztelettel kérem minden beszélgetőtársamtól, hogy a kérdésekre próbáljunk válaszokat(!) adni. Nem lehet azzal mit kezdeni, hogy "hát sajnos a kérdésed azért van, mert a "levegőből öntudatlanul beszívtál valami rosszellemet", különben értenéd". Ez egyszerűen nem érv.
Sokkal sokkal többet várnak nagyon sokan(!): valódi, befogadható válaszokat. És újra meg újra. (Pláne a jezsuitáktól és "holdudvarukból").
Ha tetszik tartsuk tiszteletben a "kérdezés méltóságát". :-)
És mielőtt ezt is a "korszellemnek" neveznétek szerintem ez is (mármint az örök kérdezés) sem új és alapvetően emberi dolog!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.29. 10:05:39

@Pandit:

Sokmindennel vádol lelkiismeretem, azzal viszont nem, hogy nem igyekeztem (néha talán túl hosszú) válaszokat adni. Most csak azt mondtam el, hogy miért gondolom azt, hogy valaki a "mainstream"-hez tartozik. Tehát nem egy kérdésre válaszoltam, hanem azt indokoltam meg, hogy miért nem értek egyet egy állásponttal. A válaszokkal kapcsolatban első sorban arra kell figyelni, hogy igazak-e. A jezsuitákhoz egyébként semmilyen kapcsolat nem fűz, nem mindig értek egyet velük, de tisztelem őket.

YganA 2013.01.29. 10:07:19

@Pandit: "Nem igazán válaszoltál arra, hogy mik az "irreális normák"."

Úgy látszik, ilyent nem kéne mondanom, túl általános. Magam véleménye szerint pl. irreális egy gyermeknemzésre természetes úton nem képes párnak azt a normát ajánlani, hogy
"Minden együttlét legyen nyitott a gyermekáldásra. A házaspár felelőssége az, hogy ezt figyelembe véve mikor vannak együtt.
Így nyomós ok esetén kihasználhatják a nő periodikus terméketlenségét.
A gyermek pedig férfi és nő egyesüléséből szülessen." @khamul:

(Amikor ma már van módszer, és ez tényleg "történelmiség és fejlődés" -@matthaios:

Egyáltalán, egy "terméketlen" házaspár élhet szexuális életet? Vagy efölött szemet húnyunk?

Én - ha lenne megfelelő kompetenciám - nem reformálnám meg az Egyházat, de bizonyos kérdéseken eltűnődnék. Amitől hitelesebbé, élőbbé válna minden fontos tanítás.

Hetvenhez közeledvén nem vagyok már túlzottan érintett semmi "lazaságban". De sokat láttam, hallottam, tapasztaltam, olvastam, stb.

És ha 2000 évvel ezelőtt azt vésték volna valahová, hogy mindig a földön kell járni, üresen szállnának a repülők?

A szex az egyik legerősebb, legszebb, legtragikusabb, legveszélyesebb, legfontosabb, legnagyobb, legócskább dolog a világon.

Szerintem kéne ezen még sokaknak gondolkozniuk.

telihold83 2013.01.29. 10:09:06

Kérdések: miért frázis az "emberi méltóságot"emlegetni egyszer és miért nem az máskor? konkrétan: amikor a homok házasságáról beszélünk akkor szabad ezzel érvelni, de ha a hit védelmében mondjuk akkor már nem?
Normák: Ha jól emlékszem az adatokra tavaly 103 ezer keresztény halt meg a hitéért. Rájuk gondolok, meg azokra az áldozatokra akik ebben a számban nincsenek benne, de "fehér" halált haltak a környezetükben a munkahelyi és egyéb kirekesztések, stb. miatt. Van akit már a nyakláncon hordott szimbólum is kellően felbőszít és ha hatalma van, sokmindent megtehet. Ők nem normák?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.29. 10:22:42

Nem vitáznék @matthaios: álláspontjával, csak két dologhoz lenne megjegyzésem. Az egyik:

"...amelynek alapján olyan szexuáletikai normákat lehetne megálllapítani, amelyek régen is érvényesek voltak, meg most is érvényesek"

Ezek a szexuáletikai normák bár érvényesek, de a 'mainstream' sohasem tartotta be őket. A magyar folklór (és más népek folklórja is) hemzseg azoktól a szokásoktól, amelyek mind arról szólnak, hogy a közerkölcsi tiltást kijátszva, milyen hallgatólagosan megengedett formái lehetnek a házasságon kívüli nemi életnek. Széles volt a skála, a házasság előtti vagy házasság melletti alkalmi vagy tartós szeretőtartástól az állatszexig sokmindent felölelt.

A másik téma ami már régebb óta izgat, az az egyház és az ún. modernizmus viszonya. Úgy tűnik, ez 150 éve meghatározó kolonca az egyházi gondolkodásnak.

Ami ebben számomra érdekes - és relativizmus ide vagy oda, de esetleg érdemes lenne ezt eltanulni - az az, hogy az orthodoxiának nincsenek ilyen problémái. Nem foglalkozik azzal, hogy neki milyen reakciókat kéne adni a modern és posztmodern világ újszerű kihívásaira.

Többen úgy vélik, hogy azért, mert ezek a hatások még nem érték el teljesen az orthodox környezetet, ha úgy tetszik náluk még csak most jön majd valamikor a fekete leves, és akkor majd ki fog bújni a szög a zsákból.

Én nem osztom ezt a véleményt. Bár a vasfüggöny csak nemrég omlott le, de az orthodox egyház már az 1800-as évek elejétől jelen van az Újvilágban (van ahol korábban is), tehát mind az a társadalmi-gazdasági-ideológiai változás, amivel a katolikus egyház kénytelen szembesülni, az orthodoxiát is éppen olyan közvetlenül érinti az elmúlt legalább két évszázadban.

Csak éppen nem foglalkoznak vele, nem vonják el ilyesmire figyelmüket és energiáikat, hanem a megszokott mederben vígan élik az életüket.

Ennek ellenére, vagy tán éppen ezért(?) az orthodox az egyik legdinamikusabban fejlődő keresztény felekezet az USÁ-ban és Kanadában, nem is a bevándorlók, hanem az áttérő őslakos protestánsok miatt.

Pandit 2013.01.29. 10:29:10

@matthaios:
Ok. Megkövetlek. Valóban csak az "egyedül vagyokra" reagáltál, csak hát ezzel a dologgal ("ez korszellem, meg trendi") engem sajnos könnyű felhúzni.
(Ez az én hibám)
Mégegyszer bocs'.

Pandit 2013.01.29. 10:33:18

@telihold83:
az emberi (és akármilyen) méltóságot emlegetni(!) mindig frázis.
Meg kellene tudni indokolni ezt az "emlegetést".

A homok-ot háromszor kellett elolvasnom, mire felfogtam. (Hiába, mondtam, hogy a geológia közel áll hozzám) :-))

Pandit 2013.01.29. 10:41:54

@m-athos:
Köszönöm.

"orthodoxiának nincsenek ilyen problémái"
A katolicizmusnak sincsenek. "Csak" az embereknek.

"... megszokott mederben vígan élik az életüket."
Jó, az ortodoxiában "nincsenek kérdések", ezért kívülről: és megszentelt, értékes életek azok?

Pandit 2013.01.29. 10:45:17

@YganA:
Köszi. Nagyjából értem.
Jó kérdések.
Hol találhatóak jó válaszok?

telihold83 2013.01.29. 11:10:45

@Pandit: Néha velem is előfordul, hogy többször olvasok. Azon töprengek most, hogy ki dönti el, valamiről, hogy frázis vagy nem az?
Egyébként értem mit akarsz mondani, bocs és igazad is lehet, csak én még nem láttam be. Próbálkozni azért fogok...

Pandit 2013.01.29. 11:21:27

@telihold83:
Jó, csak az én véleményem volt. (Értsd én se láttam még be, és próbálkozom)
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.29. 12:19:30

@YganA:

'irreális egy gyermeknemzésre természetes úton nem képes párnak azt a normát ajánlani, hogy "Minden együttlét legyen nyitott a gyermekáldásra..." '

'Egyáltalán, egy "terméketlen" házaspár élhet szexuális életet? Vagy efölött szemet húnyunk?'

Természetesen, és nem kell szemet húnyni. „Azok a tettek, melyekkel a házastársak bensőségesen és tisztán egyesülnek, s amelyek az emberi életet adják tovább, mint a legutóbbi Zsinat figyelmeztetett: „tisztességesek és méltóságteljesek” (vö. GS 49), s nem válnak törvénytelenné akkor sem, ha a házastársak akaratától független okok miatt előre láthatóan terméketlenek lesznek, mert nem szűnik meg az a rendeltetésük, hogy a házastársak közösségét kifejezzék és erősítsék.”(Humanae Vitae enciklika).

'És ha 2000 évvel ezelőtt azt vésték volna valahová, hogy mindig a földön kell járni, üresen szállnának a repülők?'

A közlekedési eszköz megválasztása sem nem hit, sem nem erkölcs kérdése. Ezzel kapcsolatban semmilyen tanácsot, elvet nem tartalmaz a kinyilatkoztatás. A hit és erkölcs kérdéseivel már más a helyzet.

YganA 2013.01.29. 13:12:00

@matthaios: Fehér zászló!

És gondolkozzanak, vagy ne gondolkozzanak a szexuáletikán a nálam illetékesebbek.

Én csak magamban ógok-mógok, akár trendi, akár nem.

:-))))

2013.01.29. 13:15:53

@YganA:

'Magam véleménye szerint pl. irreális egy gyermeknemzésre természetes úton nem képes párnak azt a normát ajánlani, hogy
"Minden együttlét legyen nyitott a gyermekáldásra. A házaspár felelőssége az, hogy ezt figyelembe véve mikor vannak együtt.
Így nyomós ok esetén kihasználhatják a nő periodikus terméketlenségét.'

Ez gyermektelen házaspároknak nem szokott gondot jelenteni.

'A gyermek pedig férfi és nő egyesüléséből szülessen."'

Az Anyaszentegyház leszögezte, hogy mit tehetünk meg azért, hogy gyermekünk legyen.
'a kettő egy testté lesz' - ez a határ. Ami ezzel összeegyeztethető az megengedett, ami meg nem, az nem.

Pandit 2013.01.29. 13:18:07

@YganA:
Csatlakozom a fehér zászlóhoz.
A magam részéről (ha nem lett volna egyértelmű) én is maradok ennél:
" Szerintem koherens és tiszta." (Khamul)

2013.01.29. 13:21:18

@Pandit:

'Mi az hogy "védi a méltóságát"?'

A személy esetében az, hogy minden ember férfi és nő egyesüléséből származzon. Magyarán legyen apja és anyja.

2013.01.29. 13:28:17

@m-athos:

'Csak éppen nem foglalkoznak vele, nem vonják el ilyesmire figyelmüket és energiáikat, hanem a megszokott mederben vígan élik az életüket. '

A kérdés, hogy milyen is az a 'megszokott meder'.
Az ortodox asszonyok most is annyi gyermeket szülnek mint 150 éve?

Nagyon jó, hogy az Anyaszentegyház foglalkozik bizonyos dolgokkal. Ezek nem absztrakt szentháromságtani problémák, hanem a családok mindennapjait befolyásoló kérdések.

2013.01.29. 13:30:05

@m-athos:

Az előző hozzászólásommal természetesen nem azt akartam mondani, hogy nem érdemes szentháromságtani problémákkal foglalkozni.

Pandit 2013.01.29. 13:46:38

@khamul:
Köszi. Ez már érv szerű számomra. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.29. 23:22:54

@khamul: @Pandit: Jók a kérdéseitek, és fogalmam sincs, hogy tudok-e válaszolni rájuk. Én is inkább csak kérdően nézek ezekre a jelenségekre, amik engem is foglalkoztatnak.

De azért szögezzük le ténynek - már csak azért is, mert valóban tény - hogy az orthodoxia nem érezte fontosnak, hogy zsinati dokumentumokat és katekizmusi passzusokat alkosson a modern világ jelenségeiről, és az ehhez való korrekt keresztényi hozzáállásról.

Nem alkotott bölcs gondolatokat a tudomány és a hit viszonyáról, hanem például egyszerűen magától értetődő módon kihasználja azokat a lehetőségeket, amik mondjuk a pszichológia-tudományban adódnak, és integrálta ezeket. Amik viszont nem passzoltak a képbe, azokat nem integrálta magába. (És egy hívőnek viszont egyáltalán nem kötelessége élni ezekkel az új lehetőségekkel.)

Az orthodox pálferiknek semmi gondjuk saját egyházukkal, szemben a mi pálferieinkkel, akiket "hitvédő" honlapokon folyamatosan ócsárolnak. Pedig nekünk milyen szép kis passzusaink vannak arról, hogy a pálferieinkkel hűdejól elvagyunk!

Hát ez lenne az egyik óriási különbség. Persze van több különbség is, és természetesen ott sem minden fenékig tejfel.

Jó kérdés az is, hogy mennyi a megszentelt élet stb.

Velünk szemben az orthodoxok nem panaszkodnak. Nem találkoztam még olyan nyilvános felvetéssel, hogy kevés lenne a papi vagy szerzetesi hivatás, vagy akár csak a templomba járó ember.

Lehet, hogy valóban nem kevesebb; de lehet hogy mégis - csak éppen nem élik meg tragédiának. (Egyébként diaszpórában biztos, hogy több lelket "nyernek" mint "veszítenek".)

Jogos az a kérdés is, hogy vajon annyit szülnek-e az orthodox asszonyok, mint 150 éve. Nem.

De ha összevetjük azzal, hogy mennyit papolnak nekik a szülésről, és ehhez képest mennyit szülnek, hát biztos, hogy ők viszik a pálmát, nem a katolikusok. Mert ugyanolyan keveset szülnek, viszont nem is papolnak nekik arról, hogy márpedig szülni kell. De legalább a papjaik nagycsaládosok... (Remélem senkit nem bántottam meg a megfogalmazással.)

Az orthodox misszió lényege az (ahogy ezt többen is megfogalmazták), hogy Isten fontosabb annál, semhogy "odatolakodjunk" vele az emberekhez. Meg kell várni, amíg az emberek maguktól lesznek kíváncsiak Istenre és odajönnek hozzánk. Ehhez viszont az kell, hogy olyan Istenhez méltó életet éljünk, hogy odajöjjenek hozzánk, hogy Istenről kíváncsiskodjanak.

Ez az elv nem csak a megtérítendők felé működik, hanem azok felé is, aki elvileg már "meg vannak térve" azaz tagjai az Egyháznak. Voltam olyan orthodox húsvéti szertartáson, ahol a pap szétnézve az évente egyszer megjelenő sokaságon mindenkit jó kívánságokkal halmozott el, igyekezett ha nem is minden személyt, de minden családot megszólítani, és csak annyit kért, hogy ha reggelente felkelnek, vessenek keresztet. Utalt még arra is, hogy be is lehet jönni a templomba, és lehet mondani otthon vagy munka közben a Jézus-imát is, de legalább reggelente vessenek keresztet. Majd meghívott mindenkit a szokásos agapéra. A pap tudta, hogy az ott jelenlévők többségétől többet úgysem várhat el, a többieket meg úgyis "lelkivezeti".

Valahogy a lelkivezetés is egyéni igény szerint történik, jobban mint nálunk. Ezt most úgy értem, hogy aki még nem jutott el arra a szintre, hogy szorosabbra fűzze kapcsolatát (lelki atyján keresztül) Istenhez, azt nem fogják cseszegetni, hogy nem így kéne csinálnod, hanem jobban. Még az ehhez hasonló netes fórumokon sem szoktak úgymond elvárásokat támasztani egymással szemben. Mindenkit azon a szinten becsülnek meg, ahol van.

Nem azt akarom mondani, hogy ez a mentalitás a jó, csak azt szeretném jelezni, hogy ez a mentalitás teljesen más, mint amit mi megszoktunk. Asszem kicsit hosszú lettem, pedig még lóg a levegőben egy-két elvarratlan szál. Nem baj, talán majd legközelebb.

Pandit 2013.01.30. 07:21:41

@m-athos:
Köszi.
Nekem (is) nagyon(!) szimpatikus ez a mentalitás. Értelek.

(a pálferis részt 6X olvastam el, de nem nagyon értem, de nem olyan fontos)

2013.01.30. 11:19:16

@m-athos:

Féreértettél. Nem akartam bírálni az ortodoxiát. Egyszerűen csak arról van szó, hogy sok új dolog lépett be az emberek hétköznapjaiba (pl. mesterséges megtermékenyítés, fogamzásgátlás), amelyekkel szerintem foglalkozni kell. Ezek tényleg nem elvont kérdések, hanem meghatározzák a mindennapjainkat. Ha nem mondunk róluk semmit, az is válasz, csak rossz válasz.

YganA 2013.01.30. 11:20:28

A következőket a kiinduló posztból idézem: "A dolgokat, ugyanúgy, mint a személyeket, csakis a velük való párbeszédben láthatjuk helyesen: a megismerés során csakis előzetes elképzeléseinkből, előítéleteinkből kiindulva, azokat minduntalan magával a dologgal összevetve és az új tapasztalatok fényében módosítva haladhatunk előre. Ezen az úton, a korábbi visszatükrözési elméletet elhagyva, tehát lényegileg új kapcsolatra jutunk a valósággal: nyelvi örökségünk révén, kölcsönös cserekapcsolatba kerülve a létezőkkel, azokat végső soron dialogikus kapcsolatban fedezzük fel. "

A poszt elég hosszú, és legalább 10 - számomra elgondolkoztató - gondolat közül kissé találomra választottam ide.

És azon merengtem - így békaperspektívából - hogyan is formálódik a hozzászólások árama.

Továbbjutunk a téma megismerésében? Kialakul egy teljesebb kép? Dialógus az, amit csinálunk? Egyáltalán, fontos az, hogy mi az indító téma? Csupán fórum kell, ahol elmondhatjuk a monológjainkat? Jobban elfogadjuk a másik "másságát"? Lehet a hittel kapcsolatosan véleményeket ütköztetni? Életünk legmélyebb rétegeihez kapcsolódó, nagyon személyes titkainkat, sejtéseinket, asszociációinkat, misztikus élményeinket, megérzéseinket, örökségeinket, stb. megosztani?

Ha csak valaki meg nem előz, kb a 360. kommentnél tartunk!

Pandit 2013.01.30. 11:29:32

@YganA:
"Továbbjutunk a téma megismerésében? "
(Mi a "téma"?) Én igen.

"Kialakul egy teljesebb kép?"
Nálam igen.

"Dialógus az, amit csinálunk? "
Gondolom. Egyfajta.

"Egyáltalán, fontos az, hogy mi az indító téma?"
Úgy tűnik nem nagyon. :-)

"Csupán fórum kell, ahol elmondhatjuk a monológjainkat?"
Egyeseknek.

"Jobban elfogadjuk a másik "másságát"?"
Én igen.

"Lehet a hittel kapcsolatosan véleményeket ütköztetni?"
Hogyne. Szerinted nem?

"(Lehet) Életünk legmélyebb rétegeihez kapcsolódó, nagyon személyes titkainkat, sejtéseinket, asszociációinkat, misztikus élményeinket, megérzéseinket, örökségeinket, stb. megosztani?"
Sanszos, hogy itt nem nagyon. De baj az?

kb. 361
:-))

YganA 2013.01.30. 11:32:27

@Pandit: Köszi, hogy "veszed a lapot"!

:-)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.30. 12:23:53

@khamul: Nem úgy értelmeztem a szavaidat, mintha rosszat mondtál volna az orthodoxiára. :)

Az új kihívásokra való válaszokkal kapcsolatban pedig - biztos, hogy ezek új kihívások?

Ha végig gondoljuk az emberiség történelmét, soha nem volt aranykor (max. itt-ott, egy-két évtizedre), soha nem volt ideális társadalmi létezés: az egyik típusú rendkívüli helyzetet egy másfajta rendkívüli helyzet szokta fölváltani.

A balkáni orthodoxia alig 100-150 éve szabadult meg az 500-700 éves iszlám fennhatóságból, sok család még őrzi ennek az emlékezetét. Aztán jöttek az ateista diktatúrák, gyakorlatilag az egész térfélen.

Ilyen helyzetben nyilván az tűnhet helyesnek, ha egy adott ponthoz, a megszokott lelkiségi hagyományokhoz ragaszkodnak, és ahhoz következetesek. Persze lehet az adott, újszerűnek tűnő kérdésekre is konkrét válaszokat adni, de csak a meghatározott keretek között, és nem kell ezeket túlreagálni, a helyén kell kezelni.

Jó példa erre Csernobil esete, amire az orthodox válasz természetesen a mártíroknak kijáró ikon:
zhigunov-a.livejournal.com/2836.html
illetve ikonok, a szenvedő túlélők legfőbb reménységeivel Krisztussal és Máriával:
www.kulturologia.ru/blogs/070911/15306/

Amúgy pedig az orthodoxia éppenséggel jó passzban van, más-más okok miatt, de a diaszpórák is illetve az anyaországi egyházak is fejlődnek. Az elmúlt évtizedekhez és évszázadokhoz képest most nem érez különösebb kihívást, amire úgymond reagálnia kéne.

Továbbra is azt reagálja, amit eddig. Az orthodox világiak élete precízen le van szabályozva. Meg van szabva, hogy amennyiben erre mód van, mely napszakokban mit kel imádkozni, mely napokon hogyan kel böjtölni, mikor lehet szexuális kapcsolatot létesíteni, milyen pénzkereső tevékenységet szabad folytatni, hogyan szabad szórakozni stb. Ezek 1000-1500 éves hagyományok, esetenként még régebbiek. Nincs értelme ezeken változtatni, és beszélni sem kell róluk, mert közismertek.

Igaz, az már a hívő lelkiismeretére van bízva, hogy az ideálisból mi az amit ő valójában realizál az életében. Itt kerül elő a személyes lelki vezetés, mert pl. a böjti előírásokat bizonyos határok között személyre szabad, sőt kell is szabni, természetesen a lelkiatya útmutatása alapján. Pl. milyen lehet házasélet a böjt alatt, ha a két fél nem azonos mértékben képes az önmegtartóztatásra. Ezek nem olyan kérdések, amire újszerű választ lehetne adni. Teljesen független attól, hogy az éppen aktuális bűnös városok nem hívő (és félig hívő) lakossága vadházasságokban vagy éppen promiszkuitásban él.

Éppen ezért ilyenekről nemis nagyon esik szó széles nyilvánosság előtt. De ez elmodható e blog posztjainak legalább feléről, mondjuk ideértve a digitális zsolozsma kérdését is. Az ilyen kérdések nem merülnek fel kérdésként, amennyiben mégis, akkor sem általánosságban, hanem az adott konkrét helyzetre vonatkozóan.

YganA 2013.01.30. 13:01:30

@Pandit: Átgondolva, kb. megegyezik a véleményünk.

Érdekesnek tartom, hogy egyes posztokra "ráharapunk", másokra kevésbé. Ez elég véletlenszerűnek tűnik.

Nekem különleges élményt jelent a beszélgetőtársak "megismerése". Ahogy a mozaikokból összeáll egy figura. Persze, lehet, hogy a valóságban nem sötéthajú, szemüveges, vékony, de a belső színpadomon akár a ruháját, gesztusait is látom.

És jól esik, ha valaki rámfigyel néha, "zseniális" gondolataimra. (Kissé hiú vagyok?)

A múltkoriban érdekes élményem volt: egy hozzászólásom monológra sikeredett, semmi reakció. Viszont vasárnap a pap - persze egészen más hangfekvésben - mintha ugyanazt mondta volna. Gondolatátvitel? Vajon hányan olvassák ezt a blogot? A törzstagokat könnyebb megszámolni.

Örülök, hogy itt együtt lehetünk mindahányan, vissza-visszatérők, be-belátogatók. (na, ez jó nagymamásra sikeredett.)

Pandit 2013.01.30. 13:08:01

@m-athos:
Mint említettem nekem nagyon szimpatikus ez a mentalitás.
Egy megjegyzés csak, mert ez is a vesszőparipám:

"Az ilyen kérdések nem merülnek fel kérdésként...." írod.
Jó nekik, ha tényleg így van.
De ha mégis felmerül akkor szerintem sosem lehet az a "válasz", hogy ez igazából fel sem kellene merüljön, mert akkor tulajdonképpen az egyik "legtipikusabb katolikus választ" adják ezzel a "mentalitással" minden "kényes" kérdést felvetőnek ti., hogy "Jó kereszténynek ez nem kérdés.
Én meg azt mondom: ez nem válasz.
És a kérdés attól még megmarad, ha már egyszer feltették.

Ennélfogva - ha az ortodoxok nem vállalják - maradnak a katolikusok (és a többiek) akik vállalják a kérdések megválaszolását. Bár igazából nem nagyon megy nekik sem.

telihold83 2013.01.30. 15:09:55

@Pandit: Rendben, az "emlegetést" visszavonom, nem emlegettél, bocs. Ami a frázisokat illeti az még nem tiszta. Lehet frázis az is, ha kérdésfeltevésre ösztönzünk, de a feltett kérdés nem igazán érdekel minket. A keresztények diszkriminációjára gondoltam konkrétan, azt nagyvonalúan átugrottad.

Pandit 2013.01.30. 16:15:47

@telihold83:
Valóban átugrottam, mert nem értettem hogy jött ide (oda). (mármint az "irreális normákhoz meg a méltósághoz)
Kifejtenéd?

Amúgy szomorú és elítélem, természetesen.

egyérintő 2013.01.30. 16:17:26

@m-athos:

Pál az önmegtartóztatásról nagyon is egyértelműen írja azt, hogy az "égő" ember házasodjon, éljen házas életet, semmint hogy a hívő képtelen legyen magán uralkodni.

"1Kor. 7,2 A paráznaság miatt azonban mindenkinek legyen saját felesége, és minden asszonynak saját férje.
7,3 A férj teljesítse kötelességét felesége iránt, hasonlóan a feleség is a férje iránt.
7,4 A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje; s ugyanúgy a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége.
7,5 Ne fosszátok meg egymást magatoktól, legfeljebb közös megegyezéssel egy időre, hogy szabaddá legyetek az imádkozásra, de azután legyetek ismét együtt, nehogy megkísértsen a Sátán titeket azáltal, hogy képtelenek vagytok magatokon uralkodni.
7,6 Ezt pedig kedvezésképpen mondom, nem parancsként.
7,7 Szeretném ugyanis, ha minden ember úgy volna, mint én magam is; viszont mindenkinek saját kegyelmi ajándéka van Istentől: kinek így, kinek amúgy.
7,8 A nem házasoknak és az özvegyeknek pedig ezt mondom: jó nekik, ha úgy maradnak, mint én is.
7,9 Ha azonban nem tudják magukat megtartóztatni, házasodjanak meg, mert jobb házasságban élni, mint égni."

2013.01.30. 18:08:56

@m-athos:

'Az új kihívásokra való válaszokkal kapcsolatban pedig - biztos, hogy ezek új kihívások? '

Szerintem igen. A mesterséges megtermékenyítés új dolog, ahogy a nők társadalmi szerepének megváltozása és a csecsemőhalandóság csökkenése is.
Nem arról van szó, hogy ezek a dolgok 'elvonják a hívek figyelmét', hanem arról, hogy dörömbölnek az ajtajukon.

2013.01.30. 18:10:42

@Pandit:

'maradnak a katolikusok (és a többiek) akik vállalják a kérdések megválaszolását. Bár igazából nem nagyon megy nekik sem.'

A kérdésekre van katolikus válasz. Az már más dolog, hogy néha a helyesnek tartott út is nagyon nehéz.

telihold83 2013.01.30. 19:55:38

@Pandit: Több ága is van a dolognak, ezek közül a legrövidebb: miért kell mindenre rákérdezni és érvekkel mindent magyarázni. Jó értem persze, de engem ez akkor is zavar kicsit, sőt nyomaszt. Lehet az is, hogy nem nekem van kitalálva a bloglét, ezen még el kell gondolkodnom.

Urfang 2013.01.30. 20:58:25

Üdv mindenkinek!

Most egy kérdés miatt látogattam ide, engem egy objektív igazság érdekelne a humán tudományban, konkrétan a Pápai Állam kiterjedésére vagyok kíváncsi az 1000. esztendőben.

Egyes térképek csak a római régiót jelölik meg, más térképeken viszont észak-kelet Itáliának a Velence alatti része is pápai fennhatóság alá tartozik Romagna néven, valamint az ezeket összekötő régió is Pentapolis néven.

Azt hiszem itt jó helyen vagyok ezzel a kérdéssel, egy autentikus térképnek örülnék, de írásos forrás is megfelel, konkrétan az 1000. évre vagyok kíváncsi, de +- 20 év még belefér.

Előre is köszönöm, ha valaki tud segíteni.

És hogy a témához is hozzászóljak: igenis van objektív igazság a humán tudományokban, gadameri szócséplés ide vagy oda, például a Pápai Állam kiterjedése az 1000. évben is egy objektíven mérhető történelmi adat, remélem akad itt aki tisztában van vele, és segíteni is hajlandó.

Pandit 2013.01.31. 00:09:07

@telihold83:
Nem. Én megértelek. Engem is fáraszt.:-)

Én csak azt szerettem volna mondani, hogy ha már a kérdés felmerült (és lehet, hogy nem örülünk neki, hogy felmerült) akkor az egyetlen helyes út a válaszolás lehet.
Addig és annyiszor amíg a kérdezőt ki nem elégítjük. (Nem mellesleg lehet, hogy közben magunkat és a másikat is egyre jobban megértjük, de persze ez csak járulékos dolog)
Sajnos igen gyakran megesik hogy a legőszintébb válasz ( mármint részemről) sok kérdésre csak a "fogalmam sincs" lehet, de ez természetesen korrekt is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 10:27:59

@khamul: Ha az ember felől közelítjük meg ezeket a kérdéseket, akkor ezek egy része valóban új.

De érdemes inkább Istenből kiindulni. Az pedig már az ószövetségi idők óta kinyilatkoztatott igazság, hogy az ember teremtése egyedül Istenre tartozik, az ember ebben csak biológiailag vesz részt, de ily módon viszont köteles a legjobb képességei szerint részt venni. Igaz, hogy csak ma vetődött föl a klónozás és génsebészet mint kérdés, de a válaszunk már többezer éve adott :)

(Inkább jogos lenne az a kérdés, hogy a géntechnikát bevethetjük-e az állattenyésztésben és a növénytermesztésben, de itt mintha nem lenne következetes katolikus álláspont sem.)

Az orthodoxiában nem minden kérdés, ami a társadalomban megjelenik, hanem csak az, ami ebből a lelkivezetésben is kérdésként merül fel.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 10:39:53

@egyérintő: Ez így oké, de nem értem, hogy ezt mivel kapcsolatban írod.

@Pandit: Egyetértek veled ebben a "jó kérdés - jó válasz" dologban.

telihold83 2013.01.31. 13:46:08

@Pandit: Kedves Pandit, világos a válaszod és azt hiszem értelek is, köszi :)

egyérintő 2013.01.31. 14:36:54

@m-athos:

"Az orthodox világiak élete precízen le van szabályozva. Meg van szabva, hogy amennyiben erre mód van, mely napszakokban mit kel imádkozni, mely napokon hogyan kel böjtölni, mikor lehet szexuális kapcsolatot létesíteni,

Igaz, az már a hívő lelkiismeretére van bízva, hogy az ideálisból mi az amit ő valójában realizál az életében. Itt kerül elő a személyes lelki vezetés, mert pl. a böjti előírásokat bizonyos határok között személyre szabad, sőt kell is szabni, természetesen a lelkiatya útmutatása alapján. Pl. milyen lehet házasélet a böjt alatt, ha a két fél nem azonos mértékben képes az önmegtartóztatásra. Ezek nem olyan kérdések, amire újszerű választ lehetne adni."

Ezt tőled idéztem, de máshol is lehet olvasni arról például, hogy a szexuális életet mértékkel lehet végezni. Sőt, valaki írja, hogy csak gyereknemzés céljából lehet szexelni.

Ezért idéztem Pál apostolt - aki csak tekintély a témában -, hogy a házasság egyik célja az, hogy az örömet hozó szexet a párunkkal kedvünk szerint végezhessük.

Pandit 2013.01.31. 14:45:39

@Urfang:
Részemről fogtam a kérdést. Sajnos fogalmam sincs. remélem valaki tudni fogja neked.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 16:31:14

@egyérintő: "hogy az örömet hozó szexet a párunkkal kedvünk szerint végezhessük."

De nem böjtben. Böjtben tilos nemcsak a szex, de még egy egyszerű tánc is. Az általam hivatkozott konkrét kérdés és válasz (egy orthodox fórumról idéztem) erre vonatkozott.

telihold83 2013.01.31. 17:44:18

@Pandit: Még annyi kikívánkozik a kérdés-érvelés témához, hogy ha ezt semmiképpen nem lehet megúszni mert olyan fontos, akkor Pacsy húsz százalékos normatívája most hirtelen nagyon szimpatikus lett nekem,(a magam számára) alulról közelítve.

telihold83 2013.01.31. 18:26:19

@Pandit: Én viszont nem értem, hogy mit nem értesz? :-)

egyérintő 2013.01.31. 21:57:26

@m-athos:
Ige idézetet kérnék. Köszönöm!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 22:50:24

@egyérintő:
Azt tudtad-e, hogy a 16-17 szdban a magyarországi református falvakban az volt szokásban, hogy az akkori falugondnok (akik kiabálták, hogy "tizet ütött már az óra, térjetek hát nyugovóra") kötelesek voltak minden ablakon benézni, és ellenőrizni, hogy fejtől-lábtól alszanak-e böjtben, nehogy szexeljenek? Aztán ha valakik megszegték, azt köteles volt a gondnok jelenteni a presbiternek. Nos ők biztos tudtak erre valami igehelyet. :))))))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 23:23:27

@egyérintő: "Ehelyett mindenben úgy viselkedünk, mint Isten szolgája: Nagy türelmet tanúsítva a megpróbáltatásban, a szükségben, a szorongattatásban; ha vernek, fogságba vetnek, fellázadnak, ha elfáradunk, virrasztunk, BÖJTÖLÜNK; TISZTASÁGBAN, megértőn, béketűrőn és jóságosan, a Szentlélekben és az őszinte szeretetben megmaradva" (2Kor 6,4-7)

türkiz 2013.02.01. 14:06:30

@m-athos: Hűha! :-))) S arra vonatkozólag tudsz-e valamit, hogy mi történt tíz óra után... miután elment a szerencsétlen sorsú falugondnok?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.01. 14:41:28

@türkiz: Igen, tudok. ;) De arról inkább egy másik blogon számolnék be :)))

egyérintő 2013.02.01. 14:50:13

@m-athos:
A kálvinisták között természetes volt az élet átláthatósága. Az átláthatóság, a tiszta élet, a félelem mentesség attól, hogy szégyelleni kellene magunkat, ez a példádhoz hasonló dolgokban mutatkozott meg.

Emlékszem a Jelky András kalandjait leíró könyvre. Jelky aki a hollandusok közé is elkeveredett számos érdekes holland szokás közül megdöbbent azon, hogy az otthonaik ablakára nem függesztettek függönyt. Merthogy nem volt rá szükség. Ők, a hollandok olyan mindennapi életet éltek, amely miatt nem volt szégyenlenivalójuk, bárki nyugodtan benézhetett az ablakukon, nyugodtan ráláthatott az életükre, ott semmi kivetnivalót nem találhattak. Különben ez valamilyen szinten most is így működik.

Mivel a függönyt sosem tették ki, így hát elméletileg a hollandusoknak sosem lett volna lehetőség a házaséletre, így kihaltak volna. Ezzel szemben akárhogy is nézzük, a hollandok vannak vagy 16 millióan.

A házasélet, amint azt Pál írja, a gyerek csinálás mellett örömszerzésre, a feszültség és a szorongás csökkentésére való. Amint azt az etológia, meg a pszichológia tudománya ma is leírja.

Tudnia kell tehát az embernek, hogy mikor kell magát szexuálisan megtartóztatni és mikor van szükség a feszültség csökkentésre, a szexre.

Préd 3,5 Megvan az ideje az ölelésnek, és megvan az ideje az öleléstől való tartózkodásnak.

álomfejtő 2013.02.01. 21:13:57

"Az átláthatóság, a tiszta élet, a félelem mentesség attól, hogy szégyelleni kellene magunkat,"-ez az elvem, bár katolikus vagyok. Azonban, ha nagyon fél valaki, lehet belőle farizeus is, elveszti a szabadságát, szabad döntését.

Urfang 2013.02.04. 09:11:24

@Pandit:

Mindegy, azóta már találtam több forrást is. Itt talán csak megerősítésre vártam, gondoltam ez pont az a hely, ahol könnyű lesz ez a kérdés, de azt hiszem már megvan a korrekt információ.

Lyssy 2013.02.13. 23:41:08

Ahogy így beleolvastam, a pszichiátria és a pszichológia szóba került, és mint tudjuk, a módszereik nagyon különbözőek,
a pszichológia a beszélgetések folyamán akar javulást elérni (gyógyszerrel sose),
a pszichiátria pedig elsősorban gyógyszerrel dolgozik, mellette a beszélgetés is eszköze lehet.

A pszichiártiáról írnék, mint "tudományról"

A pszichiátriai gyógyszerek a lehető legveszélyesebb gyógyszerek, ugyanis drasztikus mellékhatásaik vannak: elhízás, agresszívvá válás, öngyilkos gondolatok, szexuális vágy nullára csökkenése, mánia, pszichózis, stroke, szívroham, hirtelen halál. A hosszú távú használat során megváltozik a személyisége a kezeltnek, hiszen tudatmódosító szerekről, drogokról van szó.

Sajnos azonban a köztudatban úgy él a pszichiátria, mint tudomány, holott még az sem bizonyított, hogy azok a betegségek egyáltalán léteznek, amiket a pszichiáter megállapít. Szavazással állapítják meg a vezető pszichiáterek, hogy milyen betegségek létezzenek, mit tekintsenek egyáltalán betegségnek. És érdekük, hogy pl. bármilyen szorongást is betegséggé nyilvánítsanak, hiszen erre akkor lehet gyógyszert felírni, ami nem a problémát oldja meg, hanem elkendőzi, és jönnek a mellékhatások. Azt nem kell mondani, hogy a gyógyszergyártás mekkora üzlet....

És értetlenül állunk a lövöldözések elött, hogy ez miért történt, és kiderülhetne, hogy azért, mert pszichiátriai kezelés alatt állt és nyugtatót, antidepresszánst szedett előtte, aminek a mellékhatása: megnöveli a gyilkossági hajlamot. Persze kimagyarázzák, hogy a lappangó "betegsége" tört elő. Akkor mire is jók ezek a gyógyszerek, ha nem pont arra, hogy a "betegséget" megszűntesse?

Marylin Monroe is pszichiátriai kezelés alatt állt, mondván segítenek neki, gyógyszereket szedett, mellékhatásként jöhetett elő az öngyilkossági szándék. Így már nem is olyan rejtélyes ez a haláleset.

A pszichiátereknek fogalmuk sincs, milyen mellékhatás fog előjönni valakinél egy adott gyógyszerre, ha az egyik gyógyszert egy idő után úgy ítélik, hogy nem jó, adnak másikat. Embereken kísérleteznek. Rengeteg embert tévesztenek meg a tudományosság látszatát keltve, és teszik tönkre az életüket!

Lyssy 2013.02.17. 22:31:30

Pszichiátria témában megint:

Aktuálisan a csepregi tragédiához:
egy cikkben olvastam (frisss.hu), hogy az apa pszichiátriai kezelés alatt állt. Azaz a pszichiátriai gyógyszer (drog) miatt a problémákat az apa ennyire túlagressziven is lereagálhatta, mivel mellékhatásként a gyilkossági hajlam hatványozódhatott (öngyilkossági hajlam is).
A pszichiátriai gyógyszerek ennyire veszélyesek, és manapság úgy osztogatják a pszichiáterek mindenkinek, mint a cukrot.

Én minimum ráiratnám a gyógyszerekre:

Vigyázat, ÉLETVESZÉLYES!
!

Karakó 2013.02.18. 03:02:04

@egyérintő:
(rég nem „találkoztunk”)

„A kálvinisták között természetes volt az élet átláthatósága. Az átláthatóság, a tiszta élet, a félelem mentesség attól, hogy szégyelleni kellene magunkat (...)
... otthonaik ablakára nem függesztettek függönyt. Merthogy nem volt rá szükség. Ők, a hollandok olyan mindennapi életet éltek, amely miatt nem volt szégyenlenivalójuk, bárki nyugodtan benézhetett az ablakukon, nyugodtan ráláthatott az életükre, ott semmi kivetnivalót nem találhattak (...)
Mivel a függönyt sosem tették ki, így hát elméletileg a hollandusoknak sosem lett volna lehetőség a házaséletre, így kihaltak volna. Ezzel szemben akárhogy is nézzük, a hollandok vannak vagy 16 millióan.”

Mintha félbemaradt volna ez a gondolat. Vagy csak én látok hézagot: elméletileg ... nem lett volna lehetőség ... kihaltak volna ... ezzel szemben ... ennyien vannak. Ha „elméletileg” – akkor mi volt a „gyakorlat” (nem oldottad fel az ellentétet)
Értem én, a tiszta élet, meg nincs miért szégyenkezni – ez nagyon szép és nemes dolog... és a szemérem? (igaz, hogy ez utóbbi az ősbűnnel függ össze, amúgy pedig máig sem ösztönös, hanem nevelt valami)
Persze, az intimitás, bensőségesség, a „pillantások kereszttüze” problematikát fel lehet úgy is fogni, hogy ne nézzen oda, akinek semmi köze. Csak ha kicsit tovább megyünk, akkor végül a budit sem kell körbedeszkázni – hiszen mindenki ezt csinálja, miért szégyenkeznénk? (mások az utcán élnek családi életet – no problem:)
Szóval, ez a függönyös ügy azért erős – nekem. (akkor volt jó, amikor még disznóhólyag feszült az ablakon: a fényt beengedte, a pillantást nem, a függönyt pedig megspórolták:)