Abból, hogy véletlennek és biokémiának tartom, vajon egyenesen következik az is, hogy a másik ember félrelökhető és kihasználható?

Más szóval, mindenki értékes, MERT Isten van létünk és személyünk legmélyén?

A kémiaórák relációanalízis feladatai jutnak eszembe, jelöljük meg a C-t, állítás igaz, indoklás hamis, és értelemszerűen nincs összefüggés. A poszt szövege (utolsó néhány bekezdése, különösen a "De" köré felépülő ellentét) alapján viszont ha az indoklást tagadom, akkor az állítást is tagadnom kellene.

Szóval, szerintem ez marhára nem így van.

Szerintem is elég sommás és bárgyú ez a szembeállítás, végül is csak pár milliárd felebarátod emberségét vonod kétségbe, pusztán azért mert ők nem azokból az ideákból vezetik le az emberségüket mint te.

Szerintem is a fizikai, kémiai, biológiai törvények irányítják ezt a világot és nem pedig valamilyen személyiséggel és érzelmekkel bíró tudatos szuperlény.

Akkor nekem is úgy kéne nézni az emberekre mint akik kihasználhatóak és félrelökhetőek? Át kéne gázolnom rajtuk? Fel kéne falnom őket?

De mégis miért kéne ezt gondolnom? Ötletem sincsen, hogy miért kéne nekem ilyen embertelen szociopatának lennem. Csak azért mert nem vagyok keresztény?

@Felicitasz: @Urfang: egyetértek veletek.

"Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis! Mért ne legyek tisztességes! Kiterítenek úgyis"

@Kajla:
Izé, akkor ez most annak a kérdése, hogy van e érték(es) Istenen kívül?
Lehet, hogy bárgyú, de azért ez egy alapvető érzés, tapasztalat, és hát ez a hit a a hívők többségénél, hogy a jó, a szép, az értékes "mögött" Isten van (és Isten mindent széppé tesz). A az isten-nélküliség gondolata pedig nyilvánvalóan az ellenkezőjét jelenti.
Nem gondolnám, hogy a szerző bárki emberségét kétségbe vonta volna. Idegesítő lehet, de sajnos ez ilyen, hogy a hívők a nem hívőket is Isten gyermekeinek tartják, vagy nem?
(Kvázi kölcsönösen "eltévedt bárányoknak" tartjuk egymást?) Ebben semmi offenzív nincs (egyik részről sem). Szerintem.
A József Attila idézetet nem értem, hogy tartozik ide. Kifejtenéd?

Kedves Felicitasz, Urfang, Kajla (József Attilát nagyon szeretem.)!
Ez jutott eszembe a kommentetekről: "Amikor ezt hallották, haragra gyulladtak, és fogukat vicsorgatták ellene." Egyáltalán nem az volt a szándékom, hogy lenézzek bárkit is, vagy értékesebbnek tartsam magam nálatok. A film komoly kérdéseket vetett fel bennem, és köszönöm a hozzászólásotokat!

Kedves Pandit!
Köszi a "különvéleményedet", és jók a kérdéseid!

@komoNdor:

Én elhiszem, hogy nem az volt a szándékod, hogy lenézzél bárkit is, vagy értékesebbnek tartsd magatokat másoknál, de ez esetben elég szerencsétlenül fogalmaztál, mert a szövegből pontosan ilyen konklúziók következnek.

Van ugye két szépen elkülönített bekezdés. Az egyikben vannak azok, akik úgy nézik a világot mint Isten alkotását. És hogy ebből adódik az alapvető emberség és méltóság. (nem kimondva ugyan, de mégis implicit következménye ennek a gondolatmenetnek, hogy akik nem így nézik a világot, azoknak akkor nem adódhat ebből emberség és méltóság)

Ezzel teljesen összhangban van a másik bekezdés, ahol azok vannak akik fizikai, kémiai és biológiai eseményekként nézik a világot. És hát félreérthetetlenül odacsöppent ebbe a bekezdésbe a szociopata ember jellemrajza.

Szóval lehet nem az volt a szándékod, hogy kollektív relációt állíts a vallási hovatartozás és az emberség közé, de mégis csak azt írtad amit. Én nem gyúltam haragra és nem vicsorgatom a fogam, egyszerűen csak kétségbe vontam ezt a sommás szembeállítást.

Kifordíthatnám ezt a szembeállítást és találhatnék elég példát embertelen keresztényekre és emberséges vallástalanokra egyaránt. Könnyű dolog ám szelektíven válogatni a példákat. Mert hol volt az emberség azokban a katolikusokban, akik átgázoltak az amerikai őslakókon, akik kihasználták a bennszülötteket és lerombolták a kultúrájukat? Vagy ha mai példa kell, hol volt az emberség azokban a spanyol apácákban akik százszámra rabolták el a gyerekeket édesanyjuktól?

Szépen csokorba szedhetném ezeket és éles kontrasztként mellé állíthatnám a szelektált példákat az emberséges és példaértékű vallástalanokról, és máris készen állna egy sommás, kollektív, és persze hamis szembeállítás, mint amilyen a tied is volt.

Haragra gerjednél akkor? Csikorgatnád a fogad? Vagy csak érvelnél a hamis szembeállítás ellen? Én is csak ezt tettem.

A dolog ennél sokkal bonyolultabb, mint hogy elegendő hinni Istenben és akkor emberséges vagy, ha nem hiszel akkor pedig szociopata. A dolog ennél sokkal-sokkal bonyolultabb.

@Urfang: Kedves Urfang!

Ebből a szempontodból jogos a felháborodásod és a kérdésed. Nem akartam lelőni a poént a film megnézése előtt, de a film főhőse mondja el MIND A KÉT "BEKEZDÉST"!! Ez a sokkal-sokkal bonyolultabb dolog (kérdés, konfliktus) bennünk is, bennem is zajlik. Egyáltalán nem olyan egyszerű a felosztás, hogy én vagyok a jó hívő és te a rossz hitetlen. (Valószínű, hogy jobb ember vagy, mint én. :-) És igen, van sok minden, ami kíméletlen, "szociopata" volt, amit "hívők" követtek el. Amiért bocsánatkérés jár!) Bennem is viaskodik a hívő és a hitetlen "részem", konfliktusban van bennem a bárány és az oroszlán (a kecske és a tigris). Kérlek, folytassuk párbeszédünket, szempontjaink megosztását!

@Pandit: Kedves Pandit,
nem tételezek fel semmi rosszindulatot a posztolóról, de ilyen jellegű mondatok, amiken a nem hívők gyakran megbántódnak, és, lehet, félreértenek bennünket, de úgy találják, hogy a keresztények önteltek. Azt hiszik náluk az igazság. Mi hívők hihetjük azt, hogy a másik, hitetlen mögött is a mi Istenünk áll, és dolgozik, ezzel sincs semmi baj. A leírt mondatok azonban erősen félreérthetők, de ezt elmondta már Urfang.

József Attila két hexametere az, amit nagyon sok nem hívő elmondott és elmond: a létükből adódik (adódhat) a tisztesség. A halandóságunkból nemcsak a tisztességtelenségünk következhet, hanem a tisztességünk is.

Egyetértek.
Fájó, de igen gyakran önteltek vagyunk.(és félreértés nélkül).
Most már csak az a kérdés valójában mit is üzen ez a film? Hamis, vagy sem? Mert egy kicsit most konfúz lettem.
És ezek szerint Pál Ferinek nincs igaza, vagy nem úgy kell érteni?
A hexameterek magyarázatát köszönöm, így már értem.
"Azt hiszik náluk az igazság". Ezzel nem lehet mit kezdeni (bár jó lenne), de mi mást tehetnének?

Érdekes volt olvasni a látásmódok különbözőségéből fakadó véleményeket. Ami egyikünknek evidencia, az nem feltétlen az a másiknak. Szerintem ez alapvető, mindennapos emberi tapasztalat.
Most mindazonáltal maradnék a filmnél, amit volt szerencsém nekem is megnézni. Nagyon sokrétű a film, tele szimbólumokkal. Világ-látásmódomból fakadóan viszonylag könnyen tudok azonosulni a főhőssel, és a benne lakó (=vele együtt élő) oroszlánnal. A köztük folyó harc számomra a mindennapos küzdelmet jelenti a jó és rossz énem között, magában hordozva az újrakezdés lehetőségét és szükségszerűségét. Ez a küzdelem sokszor nehéz, bátorságot és hitet igénylő, de a kihívások útján fejlődhetünk, hogy egyszer eljussunk oda, ahol már nincs oroszlán. Megvallom őszintén, van egy oroszlános jelenet a film vége felé, amit nem egészen értek, ha láttátok ti is a filmet, érdekel a véleményetek, ti hogy látjátok, a főhős fájdalmát. Ezen is még kicsit agyalnom kell...

@Pandit: Kedves Pandit,

számomra a válasz egyszerű, nem tudom, már, hogy kinél olvastam. Az igazság „birtoklása” sose lehet abszolút és statikus. Már csak azért sem, mert mindig egy kultúrában van értelmezve, változik az igazság kifejezésének nyelve is, ezért – mégha a kinyilatkoztatást teljesnek hisszük is – küzdeni kell az újrafogalmazásért. Így az „igazság birtokosa” részletekben mindig tévedhet, a korábbi megfogalmazások ma félrecsúszhatnak és mindig vannak területek, amikben a másiktól tanulhat.

A másik, hogy a tapasztalat az, hogy nagyon kétséges, hogy hit és kereszténység mennyire jár kéz a kézben. A hetvenes évek második feléből emlékszem a hittanórákra a Krisztinában, amelyeket Blanckenstein Miklós (surranóban) tartott: ismerkedtünk (többek között) Mikkamakkával és a Négyszögletű Kerekerdővel. Egy apró epizód jut gyakran eszembe: a táblára Miklós felrajzolt egy kört: „ez az emberiség” mondta. Aztán elfelezte egy vízszintes vonallal: „fölül a keresztények, alul a többiek”. Aztán a kört függőlegesen is felezte, „egyik oldalon a rendesek, másikon a csirkefogók”.

Bocs, egy elírás: nem "hit és kereszténység", hanem "tisztesség és kereszténység" vagy "hit és tisztesség".

@Kajla:
""Azt hiszik náluk az igazság". Ezzel nem lehet mit kezdeni (bár jó lenne)...."
Bár nem oldottad meg ezt a problémát, sokat segítettél, így tényleg kicsit egyszerűbb. Tetszik. Köszi.
A körös hasonlat is klasz. Érdekes hogy az ilyen egyszerű kis "tanítások" hogy be tudnak vésődni és milyen fontos lehet, hogy ki-ki a megfelelő pillanatban (korban?) a megfelelő személytől (hitelesség?) megkapja ezeket. A Négyszögletű is alap :-)

@Pandit: Igen, tényleg érdekes, még egy adalék ehhez. Hans Küngnél olvastam, ha jól emlékszem sok-sok éve (még nem volt eltiltva a tanítástól) a Teológiában, hogy nem a „tévedhetetlenségben” hisz, hanem „az Egyház romolhatatlanságában”, amelybe még a tévedések is beleférnek.

www.youtube.com/watch?v=_wgKxdavUTI

Sziasztok! Az nem tetszett a filmben, hogy elkente a vallások közötti különbséget.
Voltkollégám, Jani bá' mondta mindig magáról. "Én ökumenikus vallású vagyok" -ti. nem akart megsérteni senkit. Egy kicsit ugyanezt érzem itt is: hogy el ne veszítse a nézettséget, kicsit hindu, buddhista, iszlám és keresztény is.
Pedig a film elején a (nem túl pozitívan beállított) papája is azt fejtegette, az ember nem hihet több vallásban egyszerre. De a filmben ezt nyitva hagyták.

Számomra a film, nagy hatással volt. Úgy ültem, le, hogy azt hittem mesét fogok nézni, ami a sok CGI-től még giccses is lesz. Nagy meglepetés volt, hogy ennél jóval mélyebb gondolatokat tartalmaz.
Bár újat nem hozott, úgymond lelkigyakorlatokon már "begyakoroltuk", mik az istenkeresés, önmagam megismerésének a lépései - de felismerés mindig új szempontokat hoz. És talán a film legértékesebb pillanatai azok voltak, amikor otthon átgondoltam, újraértelmeztem a mondanivalót.

A film 2D-ben is szép lenne, de 3D-ben igazán látványos volt. Voltaképpen ez volt a lényege. Fantasztikus fotózással, a számítógépes trükkökkel, csodálatos látvánnyal bűvölte el a nézőket. A látvány, de főleg a mellé kevert, gyomrot remegtető hangzás nekem túlzottan tömény volt. Néha aggódtam, hogy gondom lesz az elköltött ebéddel.

A látvány és tartalom aránya 80% - 20% volt.

Miután úgy kezdődött a film, hogy a főhős több vallást egyenrangúnak tart, úgy gondoltam erről az érdekfeszítő témáról többet is megtudhatunk, hiszen órák állnak előttünk. Sajnos sokkal többet ennél nem bíztak ránk. Nemigazán lett taglalva egy versnél részletesebben, hogy élhetünk együtt a hinduizmus, a keresztyénség és az iszlám együttes hitével, annak megvallásával. Persze lehet, hogy lényeges dolgok kerülték el a figyelmemet. Ha a folyamatos látvány-hangzás sokkolást figyelembe veszem, még ez is előfordulhat.

Time magazin (2012. december 24.) 44. oldal: A nyomorultak című musical filmváltozatáról
entertainment.time.com/2012/12/04/they-dreamed-a-dream-les-miserables-is-a-whole-new-kind-of-movie-musical/

„Önző korban élünk (mondja Tom Hooper, a film rendezője). Megszállottan próbáljuk magunk különböző változatait kivetíteni. De ezt a történetet (Victor Hugo: A nyomorultak) Isten létezésének szempontjából kell elmondani. Hogy Isten a szánalom cselekedeteit és életed erkölcsös élésének küzdelmét jelenti a gyakorlatban.”

nem láttam a filmet, még, de nagyon igaz, hogy az élet nézőpont kérdése, tetszett a bejegyzés.

a megjegyzésem az fennebb leírt vallások összemosásával kacsolatban lenne, ugyanis én személy szerint még öküménikus vallásúnak sem vallom magam, mert nem hiszek a vallásokban. és úgy gondolom az az igazán lényeges hogy az ember megtalálja a belső egyensúlyát, a hitét, Istent, és nem az, hogy feltétlenül egy vallás ritúsába merevedjen bele. és nem baj, ha minden lehetőséget, több vallásból és világnézetből felhasznál ahhoz, hogy elérje az egyensúlyát, a lelki nyugalmát. én azt tapasztaltam meg, hogy mindenkinek más az, ami jó, és nem kell egymásra erőltessünk dolgokat.

Ma már mesterségesen előállítható istenélmény a megfelelő agyi terület ingerlésével. Nincs már sok hátra, hogy lelepleződjön a több évezrede tartó népbutítás.

érdekes a Pi életének vallásos értelmezése, de szerintem pont az ellenkezőjét igazolja a film.
Pi nem képes szembenézni a valósággal (a kannibál hajószakács megölte és megette az annyját) ezért egy kitalált történetbe menekül. A könyvben a végén ki is mondja, hogy a tigrises történet jobb mint a szakácsos, és így van ez istennel is. Ez elismerése annak, hogy isten mindössze a valóság előli menekülés egy elviselhetőbb álomvilágba.

@Urfang: azok az alakok nem nevezhetők katolikusoknak, vagy tágabb értelemben, keresztényeknek. gonosz, hataloméhes, szadista gazemberek voltak, de nem keresztények. csak keresztény szimbólumokkal.

@pizzaboy:
"Isten halott." - Nietsche
"Nietsche halott" - Isten
sosem fog a tudomány oda eljutni, és ahová eljut, az csak Isten létezését igazolja. nem szakállas, öreg bácsira kell gondolni.

@psanyi: ez szerintem is butaság. az igazán vallásos ember nem tud átjárni más vallásokba, főleg nem választ magának más vallású párt.

"Nézhetek úgy a másik emberre, mint aki kihasználható, félrelökhető, letaposható, felfalható az én érdekemben."

nos a bizonyíték nélküli evolúció elmélet, a darwinizmus, a materializmus, mind-mind erről szólnak
pl. Richard Dawkins kitalált könyve. Az önző gén.
De a teljes genetika erről szól, hogy nem vagyunk felelősek a tetteinkért, pusztán vegyi folyamatok végtermékei vagyunk.

A tudomány lényege, hogy amit nem látunk, az nincs, és ezzel azt plántálják az emberbe, hogy az élet teljesen értelmetlen

Jelenleg pedig a tudomány nevű szekta a legerősebb a bolygón, meg is lehet nézni hova jutottunk a hatására :x

www.youtube.com/watch?v=0jMFbB8aRnI

Ez a jelenlegi elit célja:
lélek nélküli, gondolkodásra képtelen rabszolgát kitermelése. Ez a tudomány nevű szektának hála egész jól haladnak vele

@wmiki: Ez szellemes válasz ;-) Smith ügynök a Matrix című filmben eléggé kihasználta, sőt felfalta a többieket a saját célja érdekében.

Válasz és kérdés - @Urfang:, @pizzaboy: , attila1
Egy igazi vész/vég-helyzetben a tudomány nem ad emberi tartást, önfeláldozási hajlamot, magadon túlnövésre indíttatást.
Az egész tudományos magyarázat bizony affelé "lök" hogy legyek önző, kíméletlen, csak a szükségleteimmel törődő. Egyetlen korlát a törvények, a félelem attól, hogy ha legyilkolok valakit, akkor börtönbe zárnak. Erre alapozni civilizációt hosszan nem lehet....
Tényleg érdekelne, hogy egy igazi ateista mit gondol, pl. Szent Kolbe tettéről, aki feláldozta magát a koncentrációs táborban egy másik ember életéért. Értelmes, követendő tettnek tartja-e egyáltalán? Ha igen milyen megfontolásból?

@komoNdor: csak ne felejtsük el azt sem, hogy Smith ügynök nem volt ember :)

@minek az?: De esetleg szimbolizál egy bizonyos embertípust? ;-)

@komoNdor: biztos nem azt a fajta pogányt, mint amilyen én vagyok :)

@kulcsom: Az egész tudományos magyarázat bizony affelé "lök" hogy legyek önző, kíméletlen, csak a szükségleteimmel törődő.

ez nettó baromság, és a vallás által 500 éve belédplántált sztereotípia. Hol akadályozta meg a vallás, hogy gyerekeket küldjenek keresztesháborúba?

Mint ahogy a vallás nem akadályozza meg az emberi gyarlóság felszínretörését (sőt vannak akik a hitük nevében gyilkolnak), úgy a tudomány se.

@wmiki: Az önző gén című könyvben hol olvastál arról, hogy nem vagyunk felelősek a tetteinkért?

@pizzaboy:
én meg azt érzem baromságnak, hogy még mindig 500-1000 évvel ezelőtti, az akkori kulturális közegbe beilleszkedő események miatt valaki elvesse Isten létét. Az egyház legutóbbi 100 éve pl. nagyon másról szólt ld. szociális enciklika, rengeteg háborút elítélő komoly megnyilatkozás és olyan keresztény emberek ezrei akik TETTEK a háború ellen (pl. az afrikai polgárháborúkban az általad felvetett gyerekkatonaság ellen).
De nem akarok mellékvágányra tévedni, nekünk a mostani életünkről kell elszámolni - önmagunkkal elégedetten leélni. A fő kérdés az; szerinted érték-e ha valaki másért feláldozza az életét? Szerinted érték-e, ha valakinek többet adsz, valakire többet szánsz az életedből, mint amennyit valaha is viszontremélhetsz?
Szerintem ezek értékek, amik azáltal válnak azzá, hogy egy értékes, de elvont fogalom érdekében tett cselekedetek (szeretet, haza, önfeláldozás stb.) Ezek a fogalmak nekem Istenben nyernek értelmet, kerekednek ki teljes egésszé. De mit gondol ezekről egy nem hívő?

@kulcsom: "Tényleg érdekelne, hogy egy igazi ateista mit gondol, pl. Szent Kolbe tettéről, aki feláldozta magát a koncentrációs táborban egy másik ember életéért. Értelmes, követendő tettnek tartja-e egyáltalán? Ha igen milyen megfontolásból?"
te úgy képzeled az ateistát, hogy számára nem érték az emberi élet, mások segítése, az áldozat, az önfeláldozás? miért?
"Az egész tudományos magyarázat bizony affelé "lök" hogy legyek önző, kíméletlen, csak a szükségleteimmel törődő."
mi ez az "egész tudományos magyarázat"? és miért "lök" akárhova? (az etológia is foglalkozik pl az altruizmussal...)

Meglepő, de azért kérdezem, mert érdekel a másik ember. Nyilván érdekes lehet arról is beszélni, hogy én miért képzelem el ezt nehezen:) De alapvetően konkrétan, személyesen érdekel - nem elméleti szinten és könyvekből kimásolva.
Szóval Neked miért értékek a fentiek?

Én eléggé benne voltam a "tudományban", kutató matematikus szakon végeztem - azt láttam, hogy ha nem emberi értékek mentén élte meg valaki a tehetségét, nagyon könnyen elkallódott. A legtehetségesebb oktatónk pl. alkoholista lett. Volt aki számára érdekes játék volt a tudomány, volt aki pozició- vagy pénzszerzésre használta. Miközben az a közfelfogás és sugalmazott szellemiség, hogy a tudomány minden problémára választ ad, mindent meg tud oldani, ha valamit nem most, akkor hamarosan.
Csak az emberek alapvető problémáira nem tud választ adni, életed komoly próbatételein, fordulópontjain nem ad fogózót. A "látható" emberen túli alapértékek azok amikre ilyenkor lehet támaszkodni - tényleg érdekel, ezek hogy állnak össze egy lelkiismeretes és emberszerető ateista agyában.

@kulcsom: akkor leírom még egyszer: a moralitásnak semmi köze a valláshoz. Ha valakinek hívőnek kell lennie, hogy morálisan helyesen cselekedjen, akkor jobb, ha kicsit magába száll és átgondolja az életét.

A moralitást elsősorban az határozza meg, hogy milyen nevelést kaptál, illetve milyen kultúrális közegben nőttél fel.

@pizzaboy: ... és hogy milyen ideológiákat sulykolnak beléd gyerekkorodban

pl. a tudomány nevű szekta esetén azt, hogy csak magaddal törődj, egyszer élünk, a döntéseidért nem vagy felelős, pusztán véletlen vegyi folyamatok végterméke vagy, egy nagy baleset mellékterméke

el lehet képzelni mi lesz az eredmény... :x
illetve... már látni is lehet :x

Nem láttam a filmet, mostanában nem is tudom megnézni, de tetszik ez a cikk, kíváncsivá tett. Én hiszem, hogy a hitből jó cselekedetek fakadnak, mert ha nem ezt gondolnám, akkor nem is lenne sok értelme a hitemnek úgy gondolom. Nem érzem úgy, hogy a fogalmazás támadó jellegű lenne a külvilág felé, vagy, hogy önteltséget sugározna.
@Urfang: Talán éppen azért nem érzem a fentieket mert, napjainkban a tolerancia diktatúráját éljük meg szerintem a nyugati kultúrában. Én ezt tapasztalom. Az Isten létét hirdető embert ez a közeg hamar az intoleráns jelzővel látja el és elszigeteli, kirekeszti a tolerancia jegyében. Úgy tesz, mint a burjánzó rosszindulatú sejtek, az egészségessel.. Körbeveszi az egészséges sejtet és „ártalmatlanná” teszi. Keresztények sokaságát egyáltalán nem zavarja, ha az Alkotmánybíróság a család fogalmát nem Isten akarata szerint értelmezi. A tolerancia jegyében, teljesen normálisnak kell tekinteni, hogy keresztény fiatalok nem akarnak elköteleződni a házasságban, a melegek viszont nem elégednek meg az együtt éléssel, hanem házasságban akarnak élni. Vagy, hogy Európa alkotmányában nem lehet semmi nyoma a földrész keresztény gyökereinek. Ez most normális és a „fejlődés” előttünk álló útja. Ez kinek jó? Vagy kinek szolgál? És biztos, hogy nekem hívőként a legnagyobb alázattal kell ezt benyelni és elfogadni? Ha megszólalok, akkor a nagyobb hangsúlyt mindig a más-ság elfogadása jellemezze és a gyökereimet pedig lehetőleg diszkréten kezeljem, a hitem magánügy, mert ha nem akkor megsértem különben a toleránsok társadalmát magam körül. Ez pedig súlyos vétek. Én nem ilyen világot szeretnék az unokáimnak, ez rettenetes és elfogadhatatlan a számomra. @egyérintő: :DD

@kulcsom: "Miközben az a közfelfogás és sugalmazott szellemiség, hogy a tudomány minden problémára választ ad, mindent meg tud oldani, ha valamit nem most, akkor hamarosan. "

Ez ugyanolyan szemellenzősség, mint az, hogy a hit mindenre megoldást kínál. Szögezzük le! Nem ad mindenre megoldást a tudomány. A tudomány segítséget adhat a probléma megoldásában (pl. májátültetés egy alkoholistának. De ha tovább iszik, akkor nem segít rajta a tudomány. Csak az ember)

A megoldást az ember jelenti, lett légyen az ateista vagy vallásos.

Tulajdonképpen csak annyit kéne belátniuk az embereknek, hogy a dolgok nem kizárólag feketék vagy fehérek lehetnek.

Egyvalamit egyszer és mindenkorra tisztázni kéne ezzel az ostobasággal kapcsolatban:

"A tudomány lényege, hogy amit nem látunk, az nincs, és ezzel azt plántálják az emberbe, hogy az élet teljesen értelmetlen"

Ilyesmit soha nem hallhatsz egy tudósember szájából, ha ezt hallod biztosan tudhatod, hogy ezt egy olyan vallásos ember mondja, aki a saját félreértett tudományos nézeteivel viaskodik.

Csupán néhány példa, hogy amit nem látunk az van, olyan láthatatlan dolgok amiknek ismeretét bizony kizárólag a tudománynak köszönhetjük:
- gravitáció, elektromágneses sugárzás, bozonok, infravörös és ultraibolya fény, neutrínók, szubatomi részecskék, fekete lyukak, sötét anyag, és sötét energia.

Lehet, hogy több száz éve még létezett a klasszikus materializmus, de ideje lenne már nektek is felismerni, hogy ma már senki nem hiszi, hogy az univerzum kizárólag anyagból állna. Sőt mi több, a tudomány mai állása szerint az univerzumnak mindössze 4.6%-át alkotja az anyag! Aki ma materialistákkal viaskodik, az a saját képzeletbeli ellenségeivel viaskodik! A materialisták már nem léteznek, kivel viaskodtok akkor?

Ami az erkölcsi vonulatot illeti, én elhiszem, hogy egy keresztény a saját vallási fogalmaiból vezeti le a maga emberségét és egyéb pozitív tulajdonságait, de továbbra is súlyos tévedésnek tartom, ha azoktól az emberektől, akik nem osztják az ő vallásos nézeteiket meg próbálják vonni az emberséget és a pozitív tulajdonságokat.

Én a magam emberségét nem a vallási fogalmakból vezetem le, de mégsem vonom kétségbe automatikusan azok emberségét, akik a magukét a vallásból eredeztetik. Ugyanoda (ti. az emberséghez) el lehet jutni többféle vallásból, többféle nem vallásos nézetből is. Akkor ti miért vonjátok kétségbe mindenki más emberségét, akik nem a ti vallásotokból vezetik le a maguk pozitív emberképét?

Különbözőek vagyunk, fogjátok már fel végre. Ha ti a kereszténységben találtátok meg a lelki nyugtokat, akkor én örülök neki és gratulálok hozzá, bár én magam nem találtam meg benne, de nem vonom kétségbe hogy nektek ott sikerült, mert tudom, hogy KÜLÖNBÖZŐEK VAGYUNK.

Azt is elhiszem, hogy ha nektek a tudomány nem elég a lelki nyugalom eléréséhez, de tőletek különböző embereknek bizony az jelenti a legharmonikusabb és legvalóságosabb világnézetet. És ők is ugyanolyan emberséges, jó szándékú, és boldog emberek tudnak lenni ezen a talajon, mint ti a kereszténységben.

Az nem baj, ha ti nem osztjátok ezt a világnézetet, de ne vonjátok kétségbe más emberségét azért, mert ő a tiétektől különböző világnézetben találta meg azt!

Ha így tesztek, akkor a ti a saját emberségetek szenved csorbát, félreértitek és igaztalanul megbélyegzitek a tőletek különböző embereket. Hát ez lenne a ti híres emberségetek?

Legyetek jók a kereszténységben, én nem vonom kétségbe, hogy a kereszténységben is lehet jónak lenni, de ha azt hiszitek, hogy csak abban lehet jónak lenni, akkor óriásit tévedtek.

Hétmilliárdan élünk ezen a földön, ebből ötmilliárd nem keresztény, ha szerintetek ez az ötmilliárd mind érzéketlen, emberevő, szociopata, merthogy emberséges ember csak keresztény lehet, akkor a ti világképetekkel vannak súlyos bajok, mert ez a világkép maga az embert ember ellen fordító horror.

Szerintem ennél sokkal több jó ember van. És aki jó emberek emberségét vonja kétségbe, akár vallási, akár más alapon, annak a saját embersége látja kárát.

@Urfang:
Részemről tisztáztuk. :-)

@Urfang: :-)

@Urfang: Csak átfutottam amit írtál, de gondolkodni fogok rajta. Köszönöm, hogy leírtad a véleményed.

@wmiki: mesélj még kényszerképzeteidről!

@Pandit:

Tartok tőle, hogy veled ezt nem is kellett tisztázni, mert te már régebben is beláttad ezt a dolgot.

És attól is tartok, hogy akiknek ezt szántam, azoktól később is változatlanul visszahallom majd azt, hogy márpedig aki nem vallásos az materialista, és erkölcsileg Smith ügynök szintjén van.

Egy picit hasonlít ez a politikához. Sajnos elég sokan vannak, akik a saját kiválóságukat nem azáltal igyekeznek demonstrálni, hogy példát mutatnak pozitív magatartásból, hanem azáltal, hogy mások magatartását igyekeznek minél negatívabb példaként bemutatni.

Mintha azáltal ők jobbak lennének, hogy a másikat minél rosszabbnak festik.

Pedig nem lesznek jobbak ettől, sőt minél inkább elmerülnek a "másikok" rosszaságának az elemzésében, annál inkább olyanná válnak saját maguk.

na erről beszélek, aki nem dícsőití a szent tudományt az egyből tévképzetes... :x

@Urfang: elolvastam, nem értek vele teljesen egyet
A tudományban igenis csak az létezik, ami látható, ami nem látható az nincs. Semmelweis Ignácot is emiatt zárattak be, korának tudósai...
Aki ezt tagadja, az nem ért a tudományhoz.
Ők ott ezt úgy hazudják, hogy ami "bizonyítva" van... ennek ellenére ezekről a bizonyított dolgokról, egy idő után aztán kiderül, hogy úgy hazugság az egész, ahogy van...
A végkövetkeztetéseddel egyetértek, ti. ennek ellenére, lehetnek jó emberek a tudomány területén, bár az ritkább, hiszen a jó fogalma ott az Önös érdekeket jelenti, ha figyeled a következtetéseit, ez számodra is nyilvánvaló.

Mindazonáltal, én nem akarom a hitemet rád kényszeríteni, felőlem hihetsz abban, hogy ott is vannak szent emberek, akik csak a jóság nevében tevékenykednek... mint pl. Teréz anya, Pál Feri, Böjte Csaba... csak hirtelen nem jut eszünkbe egy olyan sem... :x

szóval felőlem nyugodtan higgy a szent tudományban, csak ne kényszerítsd a hitedet másra... mint ahogy a tudomány nevű szekta teszi jelenleg...

@wmiki:

Konkrétan kilenc jelenséget neveztem meg, ami láthatatlan és mégis létezik, valójában ennél sokkal több is van, de úgy látszik számodra a kommentemnek az a része láthatatlan maradt, de persze mégis létezik, nyilván te is láttad, csak félrenéztél.

Az, hogy számodra láthatatlanok maradnak azok a jó emberek is, akik nem keresztények, nyilván ugyanennek a félrenézésnek köszönhetően maradnak rejtve előled.

@Urfang:
Emberi dolog. Javaslom engedd el. (Néha persze felkapjuk a vizet)
A hívők számára a hit, az istenkapcsolat és minden ebből fakadó dolog érték. Természetes törekvésük (és sokszor kötelességük is), hogy ezt az értéket mindenki más felé közvetítsék. Szavakkal, tettekkel, példával és a többi.
Mikor hogy sikerül.
:-)

@Urfang: természetesen, aminek MÁR be"bizonyították" a létezését (a saját paradigmáik alapján), azok léteznek, és azokban a dolgokban tilos kételkedni a tudomány szerint

de ami még nincs bizonyítva (szeretet, isten) az természetesen nem létezik, mert miért is....

erre akartam célozni, sajnálom, hogy nem értetted meg :(

@Pandit:

Az előbb a politikát hoztam fel példaként, de hasonló példa lehet a hazafiság is.

Az egyik ember úgy hazafi, hogy szereti a nemzetét és a hazájáért cselekszik, a másik ember úgy hazafi, hogy gyűlöli a többi nemzetet és ellenük cselekszik. Micsoda különbség! És mindketten hazafinak nevezik magukat.

Ugyanígy a keresztényeknek (szintúgy az ateistáknak) megvan az a csoportja, aki szereti a közösségét és tevékenyen segíti azt, és megvan az a csoportjuk is, aki inkább a közösségén kívül állókkal foglalkozik és velük viaskodik.

Én akárhogyan nézem, mindig oda jutok, hogy nem abban rejlik az emberi minőség, hogy az illető vallásos vagy ateista, nacionalista vagy kozmopolita, konzervatív vagy liberális, mert bármelyikük élhet példás életet és bármelyikük lehet elrettentő példa.

Amikor valaki ilyen fogalmak mentén próbál különbséget tenni jó és rossz emberek között, az egy csomó jó embert elrekeszt magától, és egy csomó rosszat a keblére ölel.

@Urfang: ha nem tudományos szemmel nézném, ez egész jó komment lenne...

csakhogy... a tudomány szempontjából a szeretet, jó, rossz fogalmak nem léteznek.... mivel egyiket sem lehet mérni

@wmiki:

Kételkedhetsz például a gravitációban (merthogy csupán a fizika saját paradigmái alapján van bebizonyítva), de mégsem akkora ez a te kételyed, hogy levesd magad az emeletről.

És kételkedhetsz abban is, hogy egy ateista hisz-e a szeretetben, de mégsem akkora ez a te kételyed, hogy egy ateista szülő szeretetét a gyereke iránt megrengethesse.

Nos az istenkérdés... hát igen. Míg a gravitációban és a szeretetben egyaránt hisz ateista és vallásos, az istenek létét illetően valóban van köztük nézetkülönbség. Azért még nem fogjuk egymást felfalni.

Több száz isten van akiben te sem hiszel Anúbisztól Zeuszig talán még ezernél is több. Az ateista is csupán egyel több istenben nem hisz mint te.

Te nem hiszel 1000 istenben, én meg 1001-ben

Elenyésző a különbség :)

@Urfang:

"megvan az a csoportjuk is, aki inkább a közösségén kívül állókkal foglalkozik és velük viaskodik."
:-)

Ne vedd sértésnek, de ezt nem tudtam nem ideidézni.
Amúgy értelek.

@Pandit:

Jó, hát én is odamondok néha, ha egyszer vita van és eltérnek a nézetek, akkor ez elkerülhetetlen, de azért azt hiszem nem én voltam, aki elvitatta más nézetűektől az emberségét, sőt épp ez ellen szóltam fel és ez ellen viaskodtam, nem pedig kollektíve a közössége ellen.

@Urfang:
"Kételkedhetsz például a gravitációban (merthogy csupán a fizika saját paradigmái alapján van bebizonyítva), de mégsem akkora ez a te kételyed, hogy levesd magad az emeletről."

Ez jó, ez tetszik :))))

De a szeretettel kapcsolatban lenne egy megjegyzésem. Ez több kifejezés, bár a magyar nyelv nem tesz különbséget közöttük.

Az 'erosz' jelenti az ösztönvezérelt érzelmi kapcsolatot. Az 'erosz' az a szeretet, amit például a szexuális ösztön gerjeszt az emberben. Tulajdonképpen ide sorolható a szülő-gyermek közti szeretet is. Bár itt (Ödipuszt leszámítva) nincs szexuális vonzalom a felek között, de ez az érzelmi kapcsolat is egyértelműen a fajfenntartás ösztöne által vezérelt.

A 'filia' a nem ösztönvezérelt, de valami rokonszenven alapuló, szintén érzelem-centrikus szeretet jelent, legpontosabban talán baráti szeretetnek fordíthatnánk le.

A szeretet harmadik jelentése az 'agapé', a felebaráti szeretet. Ebben a szeretetben sem az ösztönöknek, sem az érzelmeknek nincs szerepe. Akkor beszélhetünk felebaráti szeretetről, ha a személyes érzelmeinket meghaladtuk. Az 'agapé' egy olyan viszony, ami a mi személyünktől függetlenül mindenkire, válogatás nélkül egyformán irányul. Az Evangéliumban Krisztus mindenhol 'agapéról' beszél, és Buddha is ugyancsak ezt érti szeretet alatt.

Az isten-fogalommal kapcsolatban szintén tisztázandó, hogy mit értünk alatta: a 'világlényeggel azonos szellemi lényt', vagy a 'világlényegtől különböző, és attól függő szellemi lényt'.

A zsidó-keresztény-iszlám istenfogalmát Zeusszal vagy Anúbisszal összevetni, olyan mintha az almát a villanykörtével akarnád összehasonlítani.

@Urfang: :x

a konzekvenciát hiányolom...
ha a szeretetben hiszel, istenben miért nem?
hiszen egyiket sem lehet látni, egyiket sem lehet megmérni tudományos műszerekkel...
vagyis tudományos szempontból egyik sincs, mint ahogy érzések, jó, rossz... stb... sem

a másik problémám...
a tudomány nevű szekta - ha nem mindent tudó...- miért magoltatja megkérdőjelezhetetlen dogmáit állami intézményekben?
mikor válik végre szét az állam, és a hittérítés?

@m-athos:

Lehet, hogy Jahve, Isten, és Allah almák, Zeusz és Anubisz pedig körték, de azért vannak még almák is szép számmal.

Ahura Mazda vagy a kései Mithrasz is "alma típusú" istenek voltak, akik nem osztozkodnak másik istenekkel és kissé egoista módon csak magukat tartják isteneknek, holott még az egyistenek is többen vannak...

@wmiki:

A szeretettel már találkoztam a valóságban, úgyhogy nincs szükségem tudományos mérésre ahhoz, hogy elhiggyem a létezését.

Istenekkel is találkoztam már, több százzal is, de mindegyikkel csak könyvekben, és a valóságban még eggyel sem.

Amint találkozom vele azonnal szólok.

@Urfang: :x
értem, tehát amivel nem találkozol, az nincs...
eszkimók léteznek?

@Urfang: "Lehet, hogy Jahve, Isten, és Allah almák"

Nem. Jahve, Isten és Allah ugyanaz az alma. Csak az egyik nyelvben úgy mondják, hogy 'alma', a másikban úgy, hogy 'apple' a harmadikban 'jábloká' és lehetne tovább sorolni.

Ahura Mazda Ahrimánnal párban volt, ez nem alma, hanem a villanykörte speciális esete, mondjuk az energiatakarékos izzó.

@m-athos:

Nem-nem, Ahura Mazda is alma típusú, mert Ahrimán az ő teremtménye és végső soron esélytelen ellene, csak valamiért hagyja hancúrkodni, ugyanúgy ahogy Isten a Sátánt.

Jahve, Isten, és Allah pedig nem csak a nevükben térnek el, hanem különböző almák, hiszen Jahve és Allah soha sem jött le közénk emberként és sohasem feszítették meg, Jahve és Isten nem Mohamedet tartja az ő utolsó és legnagyobb prófétájának, Isten és Allah nem a zsidóságot tartja az ő kiválasztott népének.

Ahura Mazda, Jahve, Isten, és Allah nem ugyanazok az egyistenek.

@Urfang:

Ahura Mazdával kapcsolatban lehet hogy igazad van.

A Jahve-Isten-Allah kapcsán pedig valami megbízhatóbb helyen próbálj utána nézni. Egyetlen mondatba annyi félreértést vagy félreértelmezést zsúfoltál bele, hogy szakdolgozatot lehetne írni a kibogozásából. :)

@m-athos:

Miért, Allahot tán keresztre feszítették? Aligha. Kérdezz csak meg egy muszlimot.

Vagy a te Istened küldött egy végső, javított, és legeslegjobb kinyilatkoztatást Mohameddel? Aligha. Ha ezt mondanád, már nem nagyon lennél katolikus.

Vagy Isten és Allah jobban szereti a zsidókat más népeknél? Aligha. A ti istenetek annyira azért nem preferálja őket.

Hol itt a félreértés? Hol a félreértelmezés? Ha A-t mondasz, mondjál B-t is. Cáfold meg konkrétan ezeket a "félreértéseket".

@Urfang: Látom semmit nem sikerült megértened abból, amit az elmúlt kilenc percben sikerült elolvasnod a témával kapcsolatban. :)

Kezdetnek ajánlanám: KEK 839-843

@m-athos:

Nem lehetne saját szavakkal?

@Urfang: Tényleg nagyon hosszú lenne.

@m-athos:

Van időnk :)

@Urfang: Már-már prófétai. Minden irónia nélkül mondom, a tételekkel (igazságokkal), költői kérdésekkel, az egész hangvétellel, és hogy mégis egyes szám első személy.

Kétszer elolvastam, és még mindig egyetértek minden szavaddal :)

Annál viccesebb (vagyis, pont nem, de ez hosszú lenne), hogy egy (magát) nem hívő(nek állító) prófétál itten (és a zárójelekkel csak óvatoskodni akarok, mert nem ismerlek, és nem pedig a szádba akarok adni valamit aminek az ellenkezőjét mondtad).

Na, elég is a zavarosságból. :) Egyetértek veled, nagyon, és én ugyan igennel szoktam felelni ha megkérdezi valaki hogy hiszek-e Istenben, a Mindenható Atyában, mennynek és földnek, satöbbi satöbbi, de nagyon jólesik, amikor a spektrum másik szélén is találkozom a saját nézeteimmel.

@m-athos: Hasznosnak érzem, hogy ennyire letisztítva összefoglaltad a magyar szeretet szó 3-féle, rokonságot mutató, de mégis nagyon különböző jelentését.

Hadd tegyek hozzá annyit, hogy az agape nemcsak Krisztus, vagy Buddha követőire lehet jellemző, hanem horribile dictu - ateistákra is. Ez az én személyes tapasztalatom. (Lehet, hogy egyszerúen érdekvezéreltek, felismervén, hogy ami a 7 milliárd ember közül minél többnek hasznos és jó, az hasznos és jó az egyénnek is az utódoknak is???)

@wmiki: a szeretet kimutatható és mérhető

Az, hogy te nem értesz hozzá még nem jelenti, hogy igazad is van. Itt kezdd az olvasást:
en.wikipedia.org/wiki/Biological_basis_of_love

@Felicitasz:

Örülök ha tetszik, és annak is ha egyet értünk :)

Ha ilyen hasonló következtetésekre tudunk jutni, akkor annyira talán még sincsen távol annak a spektrumnak a két széle.

Bár tény, hogy van ez a spektrum és tény, hogy különbözőek rajta a színek, ez egyszerűen adva van és nem lehet nem elfogadni, hisz ez van előttünk, egyszerűen megszületünk ezen a földön és belecsöppenünk egy adott szituációba, abba hogy az emberek különböző nyelveket beszélnek és különböző vallásokat és világnézeteket vallanak. Mégis mit tehetünk mi ebben a szituációban?

Hisz mindegyikünknek a magunk nyelve a legszebb, és a magunk nézete a legkedvesebb, és szinte egyikünk sem maga választotta, hanem mindegyikbe belecsöppentünk. És előbb utóbb eljutunk oda, hogy hiába érvelünk tovább a magunk dolgai mellett, mert már elmentünk a falig és ki-ki ugyanazt az érvet hozza már fel a maga különbözősége mellett, és nincs tovább, a különbségek ottmaradnak bármit is teszünk, adva voltak már amikor megszülettünk, és túl is élnek minket, mert nem egy életre vannak szabva, hanem hosszú generációkra.

A különbségekkel csak szembesülni tudunk, de feloldani... hogyan? Ha azt mondom neki, hogy a magyar a legszebb nyelv... Ha azt mondja nekem, hogy a román a legszebb... Hova tovább? Ha azt mondja nekem, hogy a kereszténység a legjobb nézet... Ha azt mondom neki, hogy az ateizmus a legjobb... Hova tovább? Fejtsem ki neki inkább két mondatban? Vagy tízben? Ezerben? Hátha akkor megérti? Nem fogja. Esélytelen. Nem fog elmúlni a különbség. Adva volt. A szavak és az érvek itt semmit sem érnek. Ő abba csöppent bele és ez erősebb minden érvnél. Jobb ha elfogadod, mert mást nem tehetsz.

Mindannyian szembesülünk ezekkel a különbségekkel, a dolognak ez a része nem rajtunk múlik. De akkor mi az amit megtehetünk, mi az ami rajtunk áll a sok különbség között? Talán az, hogy ebben a kavalkádban megpróbálunk mégis a hasonlóságokra fókuszálni, a hasonlóságokra amik mégis összekötnek minket, azon túl hogy mindig lesznek különbségek amik szétválasztanak.

A különbségek nem fognak elmúlni. A pohár mindig félig lesz. Ha az egyet értésekre és a hasonlóságokra fókuszálunk, akkor félig tele. Ha a különbségekre és a másságra, akkor félig üresen.

Ez nem túl sok, de több mint a semmi. Itt egyikünk sem fogja sem megtölteni, sem kiüríteni a poharat. Egyikünk sem több egy cseppnél, a pohár meg tengermély. Az előttünk lévők is ugyanígy belecseppentek és ugyanígy rágódtak az itt talált szituáción, ahogy az utánunk jövők is csak így idecsöppennek majd, és nekik sem lesz semmivel egyértelműbb a szitu, ugyanezeken fognak ők is rágódni mint mi.

Én bevallom őszintén, hogy nekem fingom sincs mi ez a szitu. A kisujjamból is kirázok kapásból százféle különböző magyarázatot rá, mindegyiket vagy olvastam, vagy hallottam, már itt voltak és csak fel kellett vennem őket, sőt magamtól is kifundáltam már néhány frappáns magyarázatot erre a "pohárra", de ha nem akarok hazudni, akkor nem mondhatok mást, mint hogy fingom sincs mi ez és miért csöppentem bele.

@Urfang:
Kedves Urfang, te a halálod utáni életed hogyan képzeled el?

@P.E.:

Tökmindegy hogyan képzelem el, mert biztos vagyok benne, hogy nem attól függ, hogy én hogyan képzelem el.

@P.E.:

Egyébként én ki tudnék békülni azzal is, ha az égvilágon semmi nem lenne utána, de felőlem jöhet a reinkarnáció is és a mennyország is, természetesen a bográcsnak és a vasvillával szurkálásnak cseppet sem örülnék.

@Urfang: :x
pedig de

@wmiki:

Nagy szerencse, hogy nem te osztod a lapokat :D

Ha hasonlóan komisz akarnék lenni, akkor én téged egy végtelen természettudományos kurzusra ítélnélek. Matematika, fizika, kémia, biológia, informatika, emelt szinten, állandó számon kéréssel, rengeteg házi feladattal, elképzelhetetlenül sok szakirodalommal, pokoli szigorlatokkal.

Fincsi lenne ugye? :)))

@Urfang: Nem vonom kétségbe senki emberségét, mert az a konklúziója, hogy nincsen Isten. Viszont elvárom/nám, hogy ő se nézzen engem bolondnak, pszichopatának, pap által megvezetettnek, mert nekem meg az a konklúzióm, hogy van.
Nem gondolom azt, hogy aki nem vallásos, az mindenképpen materialista. Nem az. Sok esetben nagyon rendes, erkölcsös, megkeresztelt emberekről van szó, akik többet érdemelnének lelkileg és többet is adhatnának, akik hiányoznak szerintem az egyházi élő közösségekből. nem osztom azt a nézetedet, hogy a tudomány, ezoterika, stb. megadja nekik a teljes harmóniát, ezt én másképpen látom, ne haragudj. Amit még írtál, abból arra is következtethetnék, hogy nem találkoznak olyan hívő példaképekkel, akik meghoznák a kedvüket arra, hogy közelebbi érdeklődést mutassanak az egyházzal, hittel szemben. Lehet. Esetleg valami semleges hozzáállást látnának szívesebben és elegük van a harcos hívőkből, nem tudom.
„nem abban rejlik az emberi minőség, hogy az illető vallásos vagy ateista, nacionalista vagy kozmopolita, konzervatív vagy liberális, mert bármelyikük élhet példás életet és bármelyikük lehet elrettentő példa.” Ez igaz és te valóban mély érzésű ember vagy ateistaként. Kár, hogy nem olvasod az evangéliumokat, mert akkor most megkérdezném, hogy mi a véleményed Pál apostol viaskodásairól. Nekem viszont kötelező és rengeteget kell még tanulnom úgy látom, tengernyit, aminek sohasem fogok a végére jutni.

@Urfang: :x
roppant "szellemes" vagy... mondhatnám, de én nem vagyok tudomány, hogy valótlan dolgokat állítsak

egyébként amit mondtál, az is inkább az azt magoltatóknak lenne büntetés, ugyanis elég néhány egyszerű kérdés az alapokkal kapcsolatban, egyből összezavarodnak, és máris kártyavárként omlik össze az az egész hazugsághalmaz, amit egymásra építettek

az, hogy ezek a kérdések még nem merültek fel benned a tudománnyal kapcsolatban, az...
nos... akkor te jó hívő vagy... :x

@wmiki:
? vagy te rossz tudos?
;)
ahogy pl a fizika torvenyszerusegei - ismerten - csak bizonyos meresi tartomany(ok)on belul igazak

@Urfang:
Nagy lelkinyugalommal rendelkezel, ha békésen elfogadnád a semmit is halálod után.
Nekem ez a semmi nem megy. Minimum tisztitótűztől felfele, de még a purgatóriumtól is megkimélném magam, ha lehetne. Ezért imádkozom közben a jó halál kegyelméért.

@Urfang:
:-))
A nap kommentje. You've made my day!

@P.E.:
Érdekes kérdés.
Valóban így van?
Az ateisták "lelkileg" ilyen erősek? A hívők hite mögött meg a félelem (vagy csak az ígéretes folytatás reménye) van?
Mi az, hogy békésen? "Lelkinyugalom"?
(Még majd kiderül, hogy az ateisták "kriptohívők", a hívők meg "kriptoateisták". :-)
(Picit tréfálok!)

@Pandit:

Mintha ismét beleléptél volna az általánosítás csapdájába. Nem sokkal valószerűbb az, hogy a menny-pokol koncepcióban hívők között is vannak akik nagy lelki nyugalommal várják és vannak akik szorongással néznek elébe, valamint akik az elmúlást tartják elképzelhetőnek, azok között is akad olyan aki békésen elfogadja és olyan aki szorongva halad felé? Vagy, hogy ugyanilyen megosztottak ebben a reinkarnációra várók is?

Tényleg csak a koncepció szabná meg kollektívan és uniformizálva egész csoportoknak hogyan viszonyulnak a halál utáni dolgokhoz? Hát tényleg nem vagyunk különbözőek? Ha te szorongsz a nagy semmitől, akkor minden embernek úgy kell tőle szorongania mint neked? Ha te örülsz a menny lehetőségének, akkor minden embernek úgy kéne örülnie neki, mint ahogy te?

Átélni ugyan nem lehet a másik ember érzéseit, csak akkor ha magunk is velük érzünk, de némi intuícióval megérteni azt lehet. Én például nem érzem át mi a csuda tetszik nektek a menny-pokol hipotézisben, de némi intuitív elmélkedés után azt hiszem kijelenthetem, hogy elég jól megértem mi tetszik nektek benne.

Ha lenne kedved és időd némi intuitív elmélkedésre, talán te is megérthetnéd a végleges elmúlás tökéletességét és az életet hatalmas értékké emelő következményeit. Átélni nem fogod, vagy legalábbis nem hinném, hogy valaha őszintén átérzed majd, de a megértése nincs elzárva előled sem.

Persze ha most én próbálok intuitív lenni és elképzelem hogyan viszonyulhat egy keresztény az ilyen fajta elmélkedéshez, akkor szerintem a többségük ezt a lelki gyakorlatot fenyegetőnek és veszélyesnek látná, kárhozattal és pokollal kecsegtetőnek.

Ez ismét felvet egy kérdést, ami tudom provokatívnak tűnhet, de azt hiszem tudjátok hogy csak őszintén gondolkodom és nem provokálni akarok. Szóval.

Az elmúlás engem nem fenyeget azért, mert megpróbálom elképzelni a menny&pokol világát. De ha nem tévedek a menny&pokol világa bizony tartogathat fenyegetést azok számára, akik az elmúláson való elmélkedésre adják a fejüket.

Ebben a nézetben így talán érthető, hogy miért tűnik érdemesnek az elmúlásban keresni a lelki nyugalmat és békés beletörődést, és miért nem érdemes túl sokat keresgélni a menny&pokol világában, elkerülendő a szorongásokat és félelmeket.

Tudom nektek ez mennyire provokatív elképzelés, és tudom hogy ezt átélni aligha fogjátok, nem is azért írtam, én csak bízom benne, hogy ha elég világosan próbálom kifejezni magam, akkor megértetni meg tudom még veletek is ezt a nézetet, akiknek bizonyára minden idegszála küzd ennek az elfogadása ellen, de nem is elfogadtatni akarom, hanem megértetni.

Tudom ez az egész mennyire szétfeszíti a tök egyszerű fekete-fehér világmagyarázatokat, de tényleg azt hiszi bárki is, hogy ez a világ tök egyszerű és fekete-fehér?

Ne féljetek attól hogyha megértetek engem. Attól még csak nem fog a pokolra vetni titeket az istenetek, mert megértettétek egy embertársatokat.

@Urfang: "Tudom nektek ez mennyire provokatív elképzelés, és tudom hogy ezt átélni aligha fogjátok, nem is azért írtam, én csak bízom benne, hogy ha elég világosan próbálom kifejezni magam, akkor megértetni meg tudom még veletek is ezt a nézetet, akiknek bizonyára minden idegszála küzd ennek az elfogadása ellen, de nem is elfogadtatni akarom, hanem megértetni."

"Mintha ismét beleléptél volna az általánosítás csapdájába."

Itt nincs egy kis belső konflikt?

:-)))

@YganA:

Én nem érzek benne belső konfliktot. Sem azt nem hiszem, hogy egyikőtök se képes megérteni amit írtam, sem pedig azt, hogy mindannyian képesek lennétek megérteni, tehát nem általánosítottam.

Viszont nem is húzok naivan egy matematikailag szikár 50-50%-ot közétek, mert szerintem sokkal több van köztetek aki nem is akarja megérteni mi a szép az elmúlásban, mint az a kevés, aki valóban kíváncsisággal és a megértés vágyával fordulna ehhez a kérdéshez, még akkor is ha nem szándékszik magáévá tenni.

@Urfang: Jól van, így azért árnyaltabban mondtad!

:-)

@Urfang írja: "tudom hogy ezt átélni aligha fogjátok, nem is azért írtam, én csak bízom benne, hogy ha elég világosan próbálom kifejezni magam, akkor megértetni meg tudom még veletek is ezt a nézetet, akiknek bizonyára minden idegszála küzd ennek az elfogadása ellen, de nem is elfogadtatni akarom, hanem megértetni.
Kedves Urfang erre válaszul idéznék egy blogolót az elejéről: "Én elhiszem, hogy nem az volt a szándékod, hogy lenézzél bárkit is, vagy értékesebbnek tartsd magatokat másoknál, de ez esetben elég szerencsétlenül fogalmaztál, mert a szövegből pontosan ilyen konklúziók következnek." Na, erre mit lépsz? ;-)

"Mintha ismét beleléptél volna az általánosítás csapdájába"
Szerintem ezt P.E.-nek szántad, nem nekem. (Vagy nem értettél jól) :-)

Nagyon érdekes, hogy így rávilágítottál egy "hívő" ateista (elnézést a jelzőért, de pill. nem tudok jobbat) "belső gondolataira".

"a többségük ezt a lelki gyakorlatot fenyegetőnek és veszélyesnek látná, kárhozattal és pokollal kecsegtetőnek"
Ez nagyon igaz lehet nem vitatnám, de igazuk lenne?.
Amúgy meg nekem nem nehéz elfogadni, hogy ez neked őszinte tapasztalat.
"nem hinném, hogy valaha őszintén átérzed majd, de a megértése nincs elzárva előled sem."
Ha azt állítod, hogy megérthetném, akkor kérlek magyarázd el.

"Ebben a nézetben így talán érthető, hogy miért tűnik érdemesnek az elmúlásban keresni a lelki nyugalmat és békés beletörődést, és miért nem érdemes túl sokat keresgélni a menny&pokol világában, elkerülendő a szorongásokat és félelmeket."
Ok logikus, de ez csak ebben a világbeli életre igaz, ha van túlvilág akkor lehet, hogy szívás. (Amúgy meg miért is lenne ez fenyegető azok számára akik az "elmúláson" elmélkednek?)

@komoNdor:
Ezt nem értem. Mi az összefüggés a két idézet között?

@Pandit: Várjuk meg Urfang válaszát! :-)

@komoNdor:

Nos, azt hiszem, hogy te is egy nem létező inkoherenciára próbálsz rámutatni a szövegeimen belül.

Amire én azt a legelején írtam, az valóban egy sommás megkülönböztetés volt az emberséges hívők és a szociopata ateisták között, míg én végig amellett érveltem, hogy az emberséges és embertelen egyének között nem a hívő\ateista vonalon lehet meghúzni a határt, hanem külön-külön mindkét csoportban egyaránt.

Amit újonnan idéztél tőlem, az pedig nem is ezt a kérdést érintette, így inkoherencia se nagyon állhat fenn köztük. Ott csupán arra utaltam, hogy én itt nem azért koptatom a számat, hogy "megtérítselek" titeket az én nézeteimhez, hanem csak valamiért szeretnék segíteni nektek, hogy megismerjétek mások motivációit, hasonlóképp ahhoz ahogyan a ti gondolataitok is segítenek engem megismerni a motivációitokat.

Szerintem ez alapvetően egy pozitív dolog, és csak azért kellett előre is mentegetőznöm emiatt, mert ismerve a különböző nézetek közti viszony logikai következményeit, én tisztában vagyok vele hogy ez a pozitív szándék fura módon egyszersmind olyan negatív szándéknak is tűnhet, mint hogyha a célom a hitetek rombolása lenne.

És valóban, ha véletlenül nem csak megértetném, de át is éreztetném valakivel amit mondok, azzal lerombolnám a hitét, és ezt a hívők nyilván elég aljas támadásként értékelnék a részemről, pedig hát miből is áll ez a támadás? Hogy őszinte vagyok veletek? Hogy megosztom veletek a szívem legmélyét is?

Engem nagyon izgat ez az őrült ellentmondás, hogy a legtisztább pozitív szándékom egyszersmind a legaljasabb negatív törekvés is ellenetek.

Elképesztő ellentét ez, képtelen vagyok vele mit kezdeni, pedig próbálkozom.

@Urfang: Kedves Urfang! Köszönöm a választ! Nem támadni akarlak, és nem az értelmi megfontolásaid és logikád ellen szólok!! Az elején válaszoltam neked, hogy a határvonalat én magamon belül húzom meg (és másnak is ezt ajánlom). Tehát ebben egyet értünk. Ugye? ;-)
A stílusra próbáltam utalni a két idézettel, abban véltem valamit felfedezni. Csak érvelj továbbra is, hiszen a párbeszéd fontos és jó! Tisztelettel, komoNdor

@komoNdor:

Szerintem is fontos és jó a párbeszéd, olyan dolgokhoz vezet, amelyhez önmagunkban sose juthatnánk el. Például ahova most eljutottunk, ez szerintem egy fantasztikusan súlyos és lenyűgöző gondolat.

Hogy az én őszinte és tiszta szándékom óhatatlanul is egy aljas és romboló támadás. Csak állok előtte és elképzelni sem tudom mit kezdjek ezzel a felismeréssel.

No de mégis csak kezdek vele valamit, megfordítom, hogy ti is megdöbbenjetek tőle.

Mert a ti nézőpontotokból mi is a ti őszinte és tiszta szándékotok? Megtéríteni a nem hívőket és megajándékozni őket azzal a sok pozitívummal amit ti kaptok a hittől.

Tiszta és nemes cselekedetnek hiszitek ugye? Az is. De csak részben. Mert ti sem menekültök ám az ellentmondás alól.

Mert egyszersmind a ti térítésetek is sunyi és aljas törekvés, az értelemben bízó emberek világa elleni totális támadás, a más vallásban hívő emberek világának elsöprésével fenyegető kíméletlen háború, a különböző emberek örökölt vagy választott világképének teljes lerombolására irányuló óhatatlan következmény.

Tudom súlyosan hangzik. Az is. Nem egyszerű szembesülni vele. Még nehezebb elismerni.

Az elmondottak alapján ti szembesültök ezzel az ellentmondással? Vagy ez csupán az én agybajom? Nálatok a fehér az fehér, a fekete meg fekete, és nincsen semmi gubanc?

Talán jobb lenne ha nem is próbálnánk megérteni egymást, mert akkor nem áll elő ez a zavar? Elég az ha a mi kis szemszögükből pozitív a szándékunk és akkor megnyugodhatunk, hogy abszolúte is pozitív?

A többi szemszög meg téves oszt kész?

@Urfang:
Ha valaki őszintén meg van győződve valamiről (hisz) ami (e meggyőződés szerint) jó és értékes és mindezt a meggyőződését saját maga is megéli, hirdeti, magyarázza (és esetleg arra törekszik, hogy akár a másik ember szerinte hibás hitének lerombolásával annak helyére ezt a jót ültesse) az miért lenne "aljas támadás", "legaljasabb negatív törekvés"?.(Evangelizáció?)
Gondolom persze a módszer nem mindegy.

Egy nem igazán létező fantom ellen hadakozol, vagy ettől félsz. A jóindulatú közeledésre normális(!) ember (hitétől függetlenül) jóindulattal fog válaszolni. A többi mind csak kivétel (ami "a szabályt erősíti").
:-)

@Urfang:
"Elég az ha a mi kis szemszögükből pozitív a szándékunk és akkor megnyugodhatunk, hogy abszolúte is pozitív?"
Nem tudom, hogy megnyugodhatunk-e, de szerintem a szándék csak pozitív vagy negatív lehet szempontok nélkül. Maga a dolog amit szándékozok az lehet más más megítélésű:
Szerinted pl más hitének "lerombolása" aljas dolog. (Függetlenül attól, hogy jószándékú).
De engem még nem győztél meg.

@Pandit:

Gondolom a saját szemszögedből ez egyszerűbb kérdés, és elhiszem, hogy nincs kétséged afelől, hogy az evangelizáció pozitív dolog.

De arra is képes lennél, hogyha az én eszmefuttatásaim hatására itt valakit elhagyna a hite és ateistává válna, akkor képes lennél rá hogy ezt pozitív dolognak lásd?

Elvileg ez megfelelne az előbbi leírásodnak, mert én tényleg jónak és értékesnek gondolom amit hiszek, és tényleg nem támadásnak szánom, de ha mégis azzal járna mindez, hogy valaki emiatt ateistává válna, akkor is képes lennél a tevékenységemet pozitívnak gondolni?

@Urfang:
Hajlamos lennék rá.
Bármit is tudsz a hitünkről, én úgy hiszem Isten senkit sem hagy magára.
Igazából nem tudhatjuk, de szerintem a mennyország hemzseg a "jószándékú" ateistáktól, ha nem a legnagyobb "klubbot" alkotják.
Őszintén. :-)

@Urfang: @Pandit:

Szerintem:
Isten= Szeretet

Ateista: nem hisz a Szeretetben.
(www.blikk.hu/blikk_aktualis/villamosszekbe-ultettek-ezek-voltak-az-utolso-szavai-2169393)

Evangelizáció: amit Gyurta Dani tett Norvégiában. (Hirdette a Szeretetet).

www.youtube.com/watch?v=gDDLpIs6dns
- nem csak zsidó jellegzetesség! (A "Bibliánk" is félig közös...)

@Satori: Igen! (vagy nem?...)

(Tegnap este nehezen aludtam el, nem tudtam eldönteni, jó napom volt-e és lesz-e új nap, amikor javíthatok.) Most pedig futás a DOLGOM-ra!

@Satori: Köszi a friss szempontot!

@P.E.:

Ugyan melyik vallás vagy melyik világi etika ne ezt tanítaná, hogy szeretni kell mindenkit?

Utána mégis mindegyiknek az az első dolga a nagy szeretetében, hogy kisajátítja magának a szeretet fogalmát és rákeni mindenki másra, hogy az nem tud szeretni.

@Urfang:
Egyetértek ez gyakran előfordul.
és továbmennék:
egyátalán mit jelent az hogy "nem hisz a Szeretetben" (-ben)? Nem hiszi, hogy van ilyen? Vagy "csak" biokémiai folyamatnak tartja?
Az miért lenne rossz?
Egy klassz összetett biokémiai folyamat (pl. citromsav ciklus) milyen szép már.
:-)

Istentagadó vallás?
www.nytimes.com/roomfordebate/2013/01/22/is-atheism-a-religion

@Urfang:

"Ugyan melyik vallás vagy melyik világi etika ne ezt tanítaná, hogy szeretni kell mindenkit?"

Elő kellene venni valami vallásokat összefoglaló könyvet, amelyben számos vallással találkozhatunk, melyeknek nem az a fő tanítása, hogy szeretni kell mindenkit. Adott esetben a nép vallása azt taníthatja, hogy ők az Isten ostora. Feladatuk az, hogy büntessék a többi népet. Mi is találkoztunk ilyen vallással, néppel.

Számos közismert vallás van, amelynek semmi köze a szeretethez.

@komoNdor: Az Egyesült Államokban élő ismerősöm arról számolt be, hogy ott több egyetemen is működnek "agnosztikus lelkészek", és valami "agnosztikus lelki szolgálatot" adnak. Ugyanolyan státuszban vannak, mint a különböző istenhívő felekezetek egyetemi lelkészei.

@m-athos: Köszi az érdekes információt!

@komoNdor: Sajnos részleteket nem tudok. Pedig izgatja a fantáziámat az agnosztikus lelki vezetés mibenléte. A klasszikus vicc jut róla az eszembe:

"Doktor úr, segítsen rajtam, nagyon bizonytalan vagyok magamban. Vagy tán mégsem?"

@m-athos: :-)

@Urfang: "A vitapartnernek -valamilyen értelemben- mindig igaza van. Könnyű a másik ember tévedéseit beazonosítani. De van-e bátorságunk meghallani, amit tanulhatunk tőle? Az igazi párbeszéd küzdelme olyan, mint Jákob birkózása az angyallal, amelynek során az ember sebeket, de áldást is kap. Ehhez sebezhetőnek kell lennünk." Timothy Radcliffe OP: Új dalt énekeljetek (279. oldal)
Ezt magamnak is mondom!!

@egyérintő:

"Adott esetben a nép vallása azt taníthatja, hogy ők az Isten ostora. Feladatuk az, hogy büntessék a többi népet. Mi is találkoztunk ilyen vallással, néppel."

Én is találkoztam már több ilyen vallással. Idézzek az egyikből?

"Mert ha elfordulván elfordultok tőle és ragaszkodtok e népek maradékaihoz, a melyek itt maradtak ti közöttetek; és sógorságot köttök ő velök és összeelegyedtek velök és ők veletek: Bizonynyal megtudjátok majd, hogy az Úr, a ti Istenetek ki nem űzi többé e népeket ti előletek; sőt inkább lésznek ti néktek tőrré és hurokká, oldalaitokban ostorrá, szemeitekben pedig tövisekké, míglen kivesztek erről a jó földről, a melyet az Úr, a ti Istenetek adott ti néktek."

Tudom, tudom, ez már nem érvényes, mert jött Jézus aki ugyan saját maga szerint nem azért jött, hogy eltörölje a törvényt, de mégis eltörlődött miatta még ha nem is akarta. Ennek ellenére mégis ott vannak ezek a Bibliában, és mégis a ti Istenetek mond ott még ennél sokkal cifrábbakat is.

Persze más szent könyvekben is vannak cifrák, és ha szelektíven csak azokat nézzük, akkor könnyedén be lehet állítani ezeket kegyetlen vallásoknak, de ugyanezt a kereszténységgel is meg lehet ám tenni, nem csak a többivel.

Való igaz, hogy a keresztények az átlagosnál jobban rá vannak zizzenve a szeretet fogalmára, de ez még így sem lehet elég ahhoz, hogy kisajátítsák maguknak ezt az általános emberi érzést, ami mindannyiunkban születésétől kezdve, onnantól hogy meglátja az anyját, amikor még halvány lila fogalma sincsen semmilyen vallásról.

Ez a fajta kisajátítás egyébként is elég kicsinyes dolog és magával a szeretet lényegével megy szembe. Olyan mint amikor a politikailag jobboldaliak a nemzet szóra vannak az átlagosnál jobban rázizzenve, és azt képzelik ez elég ahhoz, hogy mindenki mást kizárjanak a nemzetből, pedig dehogy elég.

Sem a jobboldaliak nem tudnak kizárni mindenki mást a nemzetből, sem a keresztények nem tudnak kizárni mindenki mást a szeretetből. Persze hajtogatni hajtogathatják, ha ezt szeretik hajtogatni hajtogassák csak, de attól még nem lesz igaz.

Ha azt képzeled, hogy mások nem tudnak úgy szeretni mint a keresztények, akkor talán éppen te vagy, aki nem tud eléggé szeretni másokat.

Szerintem valami félreértés van. A kereszténységben nem az a lényeg, hogy ők mennyire szeretnek, hanem az, hogy ők (és mások is) szeretve vannak. Ez a szeretet elsősorban arra irányul, hogy az értelemmel és szabad akarattal rendelkező ember eljusson ahhoz a célhoz, amely egyedül méltó ahhoz, hogy cél legyen. Effelé az út nem síma. De bármi is történik az úton, a megérkezés érdekében van. Ezeknek a dolgoknak a felismerésére azonban hit szükséges.

A keresztények szeretete tulajdonképpen válasz erre a szeretetre, utánzása ennek a szeretetnek, és van, amikor ez a válasz tökéletlenre sikerül.

@Urfang:
"Való igaz, hogy a keresztények az átlagosnál jobban rá vannak zizzenve a szeretet fogalmára, de ez még így sem lehet elég ahhoz, hogy kisajátítsák maguknak ezt az általános emberi érzést, ami mindannyiunkban születésétől kezdve, onnantól hogy meglátja az anyját, amikor még halvány lila fogalma sincsen semmilyen vallásról."

Valószínűleg nem voltam korábban elég érthető, de annak a "szeretetnek", amit a vallások (köztük a kereszténység is) tanít, semmi köze az érzésekhez és az érzelmekhez. Sőt, pontosan az érzelmek meghaladása a cél.

Amit magyarul "szeretetnek" mondunk, az három teljesen eltérő dolog:
1. 'erosz' - az ösztönvezérelt érzelem
2. 'filia' - a nem ösztönvezérelt, de szimpátián alapuló érzelem
3. 'agapé' - az érzelmeket meghaladó, mindenkire egyformán kiáradó, egyetemes szeretet.

Amikor a kereszténység a szeretet hirdeti, akkor mindig az agapéról beszél. Lásd az Evangéliumot eredeti nyelven (pl. Mk, 12, 30-31):
www.ujszov.hu/

@Urfang: A fenti három szeretet-féleség bár teljesen más, de mégsem teljesen független egymásból.

A buddhizmusban (mert ők is igencsak rá vannak erre zizzenve) létezik egy lelki gyakorlat, hogy hogyan lehet az érzelmi alapú filiát az érzelmeket meghaladó agapévá nemesíteni.

1. Válassz ki egy mebert, akihez nagyon vonzódsz (erosz vagy filia). Figyeld meg magadon, hogy hogyan "szereted" őt. Miket érzel, miketet teszel érte, hogyan alkalmazkodsz hozzá stb. Ha ezzel már tisztában vagy...

2. ...akkor válassz ki egy embert, akit utálsz, vagy nagyon nem szeretsz. És kezdd el "szeretni". érezz felé úgy, és tegyél meg mindent őneki is úgy, ahogy az 1. számú szerettednek. Ha már az utálatos embert is tudod szeretni...

3. ... akkor keress egy számodra teljesen közömbös embert, és kezdd el őt is szeretni. Ha már ez is megy, akkor...

4. ...terjeszd ki ezt a "szeretet" minden élőlényre. Ne legyen konkrét tárgya, de még alanya se a szeretetednek. Legyél olyan mind a tűz: bízd rá mindenkire, hogy mennyire akar a közeledben melegedni, te csak azzal törődj, hogy hőt sugározz a környezetedbe. Ha ez is megvan, az már akkor az érzelmek meghaladása, ez már nem a filia, hanem az agapé.

@m-athos: egymásból=egymástól, mebert=embert stb.. (Sürgettek egy kicsit...)

SZERETET
A szeretet nyomorúságának egyik jele. Isten csak önmagát tudja szeretni. Mi meg csak valami mást.
Isten nem azért szeret, hogy szerethessük őt. Isten azért szeret, hogy szerethessük magunkat. Hogyan szerethetnénk nélküle magunkat?
Az önszeretet képtelenség az ember számára, hacsak nem e fordulat árán.
Ha bekötik szememet és két kezemet egy bothoz láncolják, ez a bot elválaszt a tárgyaktól, de rajta keresztül fedezem is fel őket. Nem érzem, csak a botot, nem észlelem, csak a falat.
Isten iránti szeretetünk akkor tiszta, ha öröm és szenvedés egyként hálát ébreszt bennünk.
Csak annak az embernek létét érthetjük meg igazán, akit szeretünk.
Bizalom a másikban - úgy, ahogy van - ez a szeretet.
Tisztán szeretni annyit jelent, mint elfogadni és szeretni a távolságot, mely a szeretett lénytől elválaszt.
(Simone Weil)

@m-athos:

Nos ebben egyet érthetünk, hisz én is amellett érveltem, hogy nincs ez az érzés elzárva semmilyen csoport elől nemre, fajra, vallásra, lakhelyre, életkorra, vagy szexuális orientációra tekintettel, és egyik csoport sem sajátíthatja ki magának.

@Urfang:
Megteheti, csak az nem túl barátságos dolog.

@Urfang:

Nem arról van szó, hogy én mennyire vagyok hajlamos szeretni, vagy nem szeretni. Igazán megtisztelő hogy személyemre sarkítod a szeretet kérdését, de nem erről van itt szó. Arról van szó, hogy vannak közösségek, amelyek a szeretet, tolerancia, békesség keretében élik a világukat. Másrészt vannak közösségek, amelyek az erőszak, az agresszivitás, az önzés és szeretetlenség keretében élnek nemzedékek óta. Ez nem előítélet, ez tény. A leginkább szeretetlen közösség lakói gyilkos, agresszív közösségben laknak együtt, ahol az egy főre jutó gyilkosság száma magasan a legtöbb. Nemigazán értem,hogy jön ide a keresztyének mérhetően, sokkalta alacsonyabb agresszivitása, mérhetően alacsonyabb egy főre eső erőszak, gyilkosság száma. Nem akarunk mi ezzel kisajátítani semmit.

Amikor a szeretetlenséget az Ószövetséghez rögzíted, több dologról is elfeledkezel. Egyrészt arról, hogy a Krisztus szeretet megtalálható az Ószövetségben is. Másrészt arról, hogy az Ószövetséget mi keresztyének mint isteni pedagógiát olvassuk. Számunkra az Evangéliumok az elsőrendű íratok, az Ószövetség oktató jellegű. Harmadrészt az Ószövetség az ókor Isten tudását tartalmazza. A hettita zsoltárokat, az egyiptomi himnuszokat, a sumér, vagy akkád iratokat, perzsa iratokat és a teológusok tudják még, hogy még miket. Mi reformátusok, az isteni pedagógiának megfelelően, például a zsoltárok éneklésekor, csak a Jézus szellemiségének megfelelő zsoltár verseket énekeljük csak. Az agresszív verseket nem énekeljük.

Szóval mi nem zárunk ki senkit sem a szeretetből. A mérhetően kiemelkedően agresszív, gyilkos ideológiájú közösségek önmagukat zárják ki a szeretetből.

@egyérintő:
"vannak közösségek, amelyek a szeretet, tolerancia, békesség keretében élik a világukat."
Az szép lenne.
(A Keresztyének mérhetően békésebb voltára nem hinném, hogy létezik statisztika)

"Ez nem előítélet, ez tény"
Akkor mi lenne előítélet?

@egyérintő:

De akkor kérlek ne csak a levegőbe beszélj, sejtelmesen mint egy misztikus, hanem egyenesen és nyíltan nevezd meg őket. Kik azok a "mérhetően kiemelkedően agresszív, gyilkos ideológiájú közösségek"?

Merthogy ezt elfelejtetted megmondani. És pusztán ebből a cseppet sem hízelgő jellemzésből én nem tudom kihámozni hogy kik ők. Szóval kik? Ha tippelnem kéne, azt mondanám, hogy talán a muszlimokra célozgatsz nem kimondva, némiképp sunyin. De tényleg ilyenek a muszlimok? En bloc?

Mert ha csak az iszlám Anszar mozgalomra mondanád, akik éppen háborúsdit játszanak Maliban, akkor azt mondom oké. De ha arra az iszlám közösségre mondanád ezt, akik a tuniszi Oliva mecsetben gyűlnek össze rendszeresen egy közös imára, akkor már igencsak mellélőnél szerintem. Ha en bloc a muszlim közösségre mondanád, azt már nem sok különböztetné meg a zsidókat en bloc elítélő náci mentalitástól.

Szóval vigyázni kell ezekkel a sejtelmes megfogalmazásokkal, mert nagyon sok jó embert elítélhetsz így. Tény, hogy a muszlim Anszarok elég agresszívak, de azok a dél-mali keresztények talán nem azok, akik velük szemben harcolnak? No és azok az európaiak akik a fejük fölött ólálkodnak és egész táborokat bombáznak le egyetlen gombnyomással, azok tán nem azok?

Vagy hogy itthon maradjunk, a zsidó és cigánygyűlölő keresztény-nemzeti radikális csoportok nem kiemelkedően agresszív, gyilkos ideológiájú közösségek?

Ezerszer is bonyolultabb ez annál, mint hogy a keresztények békésebbek, a muszlimok agresszívabbak, a buddhisták ilyenek, az ateisták olyanok. Ez ennél milliószor is bonyolultabb.

Ha téged megnyugtat ez a faék egyszerűségű kollektív jellemzés, akkor csak ringasd el magad ebben, de vigyázz, mert odakint kopog a valóság és úgy berúgja az ajtót, hogy a faéked miszlikre hullik.

@Urfang:
Nem olyan bonyolult azért a dolog. Az etológia tankönyvekből szoktam hozni a példát, már itt is elsütöttem. A Csányi akadémikus féle csoport etológia szerint a közösség ideológiája nagyban meghatározza a csoportban fellelhető agressziót. Példának hozza a bushmanokat, no és egy dél-amerikai indián törzset.

Az afrikai bushman gondolkodás a legkevesebb agresszióval jár. Szinte sosincs gyilkosság a közösségben, de erőszak is csak ritkán. a gyerekeket szelídségre, békességre nevelik. Ez az egyik legbékésebb közösség a Földön ismereteim szerint.

Ezzel szemben a dél-amerikai yanomamo törzsnél a gyerekeket arra nevelik, hogy minden kis dologért verekedjenek. Ha nem akarnak, akkor kicsúfolják, megalázzák őket. Itt a legnagyobb az egy főre eső gyilkosság száma. Lehet, hogy a harcosok kinevelése, ezzel a kis megélhetési területért való küzdelem az oka ennek a viselkedésnek. Nem tudom igazából.

Bocs, hogy sejtelmesre sikeredett a megfogalmazásom, de így talán kerek a mondandóm...

Kedves Urfang! Minden rosszallásod ellenére, a napi zsoliban bizony nem a legszelídebb hangnemben szólok az ellenségeimről Istenemnek. Bár kétségtelen, hogy önmagam könnyű kimosdatására sincsen módom, így megvan nagyjából az egyensúly. Azért ti ateisták sem tudtok ám mindent, úgy en bloc. Bocs, ezt nem akartam. Csak azt akartam kifejezni, hogy a tudomány sokrétű. De Te sokat tudsz, mivel ateista vagy és olvasod a Szentírást is. A barátnőm is így tesz. Azt mondta, hogy ő magától is tudja értelmezni és kész.

@P.E.:

Isten = Szeretet
Ateista: nem hisz a Szeretetben.
**
Isten = Igazság
Ateista: nem hisz az Igazságban.
Isten = Élet
Ateista: nem hisz az Életben.
Isten = Út
Ateista: nem hisz az Út-ban.

Igazad van, ez a cimkézés jól illeszkedik a poszt eredeti (utóbb "félreérthető"-nek magyarázott) felütéséhez, miszerint álalában egy materialista számára embertársa "kihasználható, félrelökhető, letaposható, felfalható".
Nem tudom, mennyire lehet releváns, hogy a következtetésedet - mint cimkét - kissé bővítettem (kb. bélyeggyűjteménnyé:)

@Karakó: akkor viszont ezt tovabb kell egesziteni azzal, hogy van aki hisz az Igazsagban, Eletben, Utban, Szeretetben, Baratsagban stb. megis azt hiszi magarol/azt vallja, hogy ateista (mert mondjuk meg az emmauszi uton jar)

es vannak olyanok akik hivonek/keresztenynek sot katolikusnak..... valljak(mutatjak) magukat (nem akarok pl. konkret politikusokat megnevezni Europabol, Azsiabol, vagy a tengeren tulrol) , de abortuszpartiak, gyilkossag/haborupartiak egynemuhazassag partiak, bunpartiak, kereszt ellenesek stb.
-gyakorlati ateistak.

Fontos azt is szem elott tartanunk, hogy az elso Isten-tagado,
Istent sajat-magabol-, sajat eletebol (ki)tagado: Lucifer,

amely teremtmeny eseteben viszont szo-, gondolat es tett: egyutt mozog.

s aki vagy azt akarja, hogy ne higgyek el az o letet - sotetben konnyebb halaszni (igy sok "ateista" nem tudja ki az ateizmus atyja); vagy hogy istenkent tiszteljek ( pl. a massag tisztelete..) - es szeretne kiutni Istent az Ot megilleto helyrol

szeretne...

@Karakó: es meg azt is hozza tehetjuk esetleg, hogy minden bun, minden szeretetlenseg, amit elkovetek - Isten-ellenes (mert Szeretet-ellenes)

es minden szeretetbol fakado, onzetlen, az eletert vegzett stb. tett - Istenert vegzett tett.

Terez anya egyszer Kinaban meglatogatott egy arvaotthont, amelyet egy kommunista funkcionarius fia hozott letre:

Az alapitoval valo talakozo soran (allitolag mindketten meg voltak rendulve) Terez anya igy szolt az alapitohoz:

"Az on muve nagyon meggyozo, kerem imadkozzon ertem"

"hogyan imadkozhatnek magaert? En ateista vagyok" felelte a srac...

"Az on muve Isten leterol tanuskodik, on nem ateista, kerem imadkozzon ertem" - valaszolta Terez anya.

@csaba carmarthen:

Köszönöm a válaszodat. Több helyen egyetértek, de alapvetően (talán) eltérő "platformon" állunk.

A keresztény LÉT (hitvallás, magyarázat, szemlélet, stb., bármi) alfája és omegája a SZERETET. Ez Krisztus tanítása, ami "tuti" felülírja az Ószövetséget, és minden egyebet - létünk egyedüli ÉRTELME...

(akár szégyellhetném, de) Be kell vallanom (a menetrendszerű félreértések elkerülésére), hogy nem tudom, mi az: szeretet. Ugyan több évtizedes "ismeretem", hogy a (-z ó)görögben három szó (fogalom) is volt a "szeretetre", de azzal csak most (m-athos magyarázata nyomán) szembesültem, hogy a "szeretetre" gyakorlatilag a teljes Újszövetség (Krisztus tanítása, Egyházunk "értelmezése", stb) az "agape" kifejezést használja, ami ui. "érzéketlen", "érzelmeken túli" VALAMI...

Elbizonytalanodtam. Szerintem magyarul "érzelmeken túli" (kívüli) SZERETET nem létezik - a fogalomnak nem lehetséges ilyen dimenziója (értelmezési kerete).

(talán egy másik szó, más fogalom, nem tudom...) ezen még dolgoznom kell! (biztosan átlátod Te is, hogy nem kicsi a tét!)

Tegnap megnéztem én is.
A szöveg, a beszélgetések tetszettek, de maga a történet... az nem fogott meg :(
Viszont tetszett a megformált tipikusan ateista apa.
Az, hogy korlátokat állít a gyereke elé, megmondja miben higgyen, miközben a saját hitét a tudományt tévedhetetlennek tartja...
Tipikus ateista... ráadásul... ő is azért lett az, mert valami nem úgy történt az életben, ahogy ő elképzelte...
Ez is annyira tipikus ateista nézőpont... ha van isten, akkor az történik a világban, amit én elképzelek... különben nincs... :x

@Urfang:
Ha a filmet nézzük, ez sem bonyolítja túl a szeretet kérdését. Bárhonnan is nézzük, arról is szól a film, hogy a tigris és a fiú semmiféle szeretetet nem érez egymás iránt. A tigris szeretné az étlapjára felvenni a fiút, a fiú meg szeretné az emberi fifika erejével a tigrist háziasítani. A fiú a győztes, a jó pár mázsa izomzattal és hatalmas állkapoccsal, tépőfogakkal rendelkező tigris felett egyértelműen uralkodik. Nem erővel, hanem a háziasítás eszközeivel. Táplálékot, vizet, biztonságot ad az állatnak.

Bár a pusztulásból hozza vissza a tigrist, az életét mentette meg többször is, de amikor a Mexikó partján a tákolt tutaj partot ér, a tigris úgy hagyja ott a főszereplőt, hogy semmiféle rokonszenv, vagy köszönet gesztust sem enged meg annak irányában. Kiugrik a szárazföldre, szép lassan, hátra sem nézve eltűnik a dzsungelben.

A főhős arra számít, hogy az útitárs, legalább egy pillanatra visszanéz. A tigris azonban nem az az érzelmes típus. Őt az éhség mozgatja elsősorban és igyekszik az előtte álló sokcsillagos étterem, vagyis a dzsungel felé.

@Karakó: Az erzelmen tuli szeretet mindannyiunknak a legnagyobb kihivas: a legnehezebb, (kepesek leszunk-e ezt megelni...s ha igen, kitartani benne?) -azt gondolom nem allunk kulon plattformon.

(kulonosen ha meggondoljuk, hogy ez a kategoria az ellensegszeretet is...vagy azoknak a szeretete akiket mi kozel erzunk/ereztunk - es ok okoznak/okoztak fajdalmat, vagy akar forditva is: mi okoztunk nekik, bar ok ereztek kozel minket...)

Mivel meg a szeretet elso fokaban (Eros) is konnyen eljuthatunk alkalmatlansagunk tudataig ( akar megenekelten is ;)
www.youtube.com/watch?v=kxMUtuNArLA )

...Isten, igenyes leven, alkalmas tanitot szeretne nekunk adni:

olyat, aki a Nazareti Jezusnak is tanitoja volt -
kvazi ugyanabba az iskolaba szeretne minket jaratni:
www.antikvarium.hu/ant/book.php?ID=109629
ti. Mariaeba.

Egyertelmu, hogy Isten ellensege nem akarja hogy beiratkozzunk ebbe az iskolaba..

mert o nem akarja a szeretetet...

(Itt eszembe jut egy kapcsolatos korabbi kerdesed, amikor felvetetted az ezugyben tapasztalhato kettosseg kerdeset...meg "belso" korokben is).

Ugyanakkor, szemelyes szabadsagunk, hogy beiratkozunk-e ebbe az iskolaba, es az is, hogy "hogyan tanulunk"... (akar bukni is lehet, -de javitani is ;) )

Az iskola mindenesetre letezik.

(bocs, hogy kisse altalanosan fogalmaztam. Azon tunodtem, hogy ennel szemelyesebben fogalmazni - szemelyesebben lehet...es elettel: az iskolaban tanultakkal)

@Karakó: ui.

Azt hiszem Istennek nem celja -eredetileg - az erzelmeken tuli "sivar" szeretet-cselekedetek megelese,meg az agape-val kapcsolatban sem, hiszen nem veletlenul teremtett erzo lenynek is minket.

Ennek bizonyiteka, pl. hogy megtapasztalhatunk olyan szerelmet, amely biztosan tole van...megtapasztalhatunk oromoket, "vigasztalasokat" az O utjan haladva is...

Ugyanakkor - a bun vilagunkban valo jelenlete miatt - ezen tapasztalataink ossze is torhetnek:

es akkor tenyleg nem tudjuk, merre tovabb.

Ezert van szuksegunk Edesanyankra, es Tanito/Tanarnonkre aki ugy tud vezetni minket ezen az uton, - a szeretet utjan- "mint egy járni tanuló, bizonytalan gyermeket"*

(*'89.dec.25 pda.medjugorje.ws/hu/messages/monthly/4 )

( Egyetértek - nem kicsi a tét!)

@csaba carmarthen: lájkolom a kft :-)

@m-athos:
A szeretet idő kérdése
Azoknak, akik szeretik egymást, mindig van idejük egymásra.
Isten szeretet,
Ezért Idővé lett.
(Max Picard)

@telihold83: koszi.
Ez a kft erdeme;)

Mondnivalojukat meg dramaibb modon fejezi ki az alabbi "feldolgozas":

www.youtube.com/watch?v=6FlEtntZ1u0

Ami megjobban alahuzza az alkalmas Tanito szuksegesseget...

jezsuita.blog.hu/2013/01/08/hiszem_ha_latom_606#c18911993

@csaba carmarthen: :D
Lelkiismeretfurdalásom van Urfang miatt, talán el is vettem a kedvét a keresztényekkel való viaskodástól, túlzó kultúrkeresztényi beszólásom miatt. Figyelmen kívül hagyva néhány nagyon fontos más szempontot. Remélem azért visszajön még.

@telihold83: valoban elofordulhat nehany mas nagyon fontos szempont:

Én nem teszek különbséget azok között, akik nem hisznek Istenben, és akik életüket Nekem, az ő Jézusuknak szentelik. Minden egyes lélek egyformán fontos Nekem, azok is, akik bántanak Engem; akik elárulnak Engem, akik megríkatnak Engem; akik támadnak Engem; akik keresztre feszítenek Engem, és gyűlölnek Engem – Én mindannyiukat Szeretem. Ezért Én türelmes Vagyok. Tudom, hogy amikor az Igazság leülepszik majd bennük, ők jönni fognak Hozzám. Aztán zokogni fognak a megkönnyebbüléstől, amikor tudatosul bennük, hogy egy olyan jövő vár rájuk, ahol nem létezik halál...

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/zokogni-fognak-a-megkonnyebbulestol-amikor-tudatosul-bennuk-hogy-egy-olyan-jovo-var-rajuk-ahol-nem-letezik-halal/

@csaba carmarthen: Isten Szeretete félelemre int de mértéktelen a bocsánatban.

@egyérintő: "Bárhonnan is nézzük, arról is szól a film" kezdetű kommentedre már akkor szerettem volna a magam modján reflektálni, de nem mentettem a soraimat, így minden elúszott... Most talán van annyi időm, hogy pótoljam... (bár már nehezebben találom a szavakat)...

Egy fiú és egy tigris küzdelméről írsz, miközben azért kiderül a film végére, hogy a fiú valójában az önmagában élő legelemibb, legnyersebb ösztön-énjével kerül szembe. S ez az ösztönvilág bennünk tény, h. minimum egy hatalmas méretű bengáli tigrisbe foglalható, minden szeszélyével, kiszámíthatatlanságával, éhségével és veszélyével együtt. S adódhat olyan az életünkben, hogy erre a küzdésre szükségünk lesz, legalábbis ha túl akarunk/ha túl kell élnünk.

Nem értettem igazán, miért kapott "vallásos" jelzőt a film. Számomra épp arról szólt, hogy az élet és halál találkozási pontjainál lehetnek olyan pillanatok, amikor Istent nem lelhetjük fel ilyen-olyan vallási tartalmak, tilalmak mögött, csak magában az Életben, az élniakarásban, ami persze vélmezhetően (Istennel) közös akarás.
Ez elmossa az Isten képét. Mert hol él valójában Isten? A hitünkben? Vagy van egy másik lakóhelye is bennünk, valami mélyebb és rejtettebb? egy igazibb helye?

Vissszatérve! Az ösztön! Lehetne "érzelmes típus"? Aligha! Ha az ösztön a viselkedés genetikailag programozott, a TANULÁS ÁLTAL KEVÉSSÉ MÓDOSÍTHATÓ eleme illetve indítéka, akkor az nem fog alakulni bennünk egy mákszemnyit sem, legyünk bármennyi ideje bármelyik vallásnak leghűbb követői is. A tigris tigris marad. Mindig velünk ér célt, de mindig szem elől tévesztjük, mintha soha nem is létezett volna.
Ha egyszer meglátjuk, nehéz úgy folytatni mindent, mintha nem tudnánk róla. S bár kell menni az úton tovább, de legalább visszanézne, hogy elhihetnénk, valóságos (volt) ez a kapcsolat, de nem...

A bizonytalanság, a homály pedig csak fokozódik azzal, hogy a film zárása bár nem kimondva, de végülis az, hogy lehetnek olyan emberi helyzetek, amikor Isten megengedheti, megbocsájthatja nekünk, hogy gyilkosságot kövessünk el. Lehetnek? Megengedheti? Megbocsájthatja? (...)

@telihold83: ezt a lelekiismeretfurdalasodra mondod?

@türkiz:
Kicsit zavarban vagyok, mert nem sikerült a filmet nézve pontosan átvennem, rögzítenem az üzenetet, amiért talán készült ez a film. Úgy jártam, mintha egy olyan zenedarabból kellene a lényeget elmondanom, netán utólag elénekelnem, ahol harsognak a fúvósok, zúgnak a vonósok, dübörögnek a dobok és valahol alig hallhatóan a gyerekkórusban a szólóénekes csendesen néhányszor megismétli a dallamot, az éneket, a lényeget, amiért ez a mű egyáltalán keletkezett.

A tigris mivoltáról több értelmezést is hallhattunk. Először is az állatkert valós tigriséről van szó, amiről én írtam. Ebben az értelmezésben csupán egy vérengző vadállatról van szó, amelyet a főhős valamelyest háziasít.

A második értelmezésben a főhős beszédpartnere szerint a tigris nem más, mint a szakács, akit eredetileg Depardieu alakított. Ez a szakács tigrisként, a csónakban szimpla kannibálként menti meg a saját életét, nem törődve senkivel és semmivel.

Harmadik értelmezésben ezt írod: "a fiú valójában az önmagában élő legelemibb, legnyersebb ösztön-énjével kerül szembe. S ez az ösztönvilág bennünk tény, h. minimum egy hatalmas méretű bengáli tigrisbe foglalható, minden szeszélyével, kiszámíthatatlanságával, éhségével és veszélyével együtt."

Lehet, hogy még ezek fölött is van még egy tigris értelmezés, de valószínű, hogy ez a könyörtelen és önző tigris kép olyan nagy választási lehetőséget nem ad a számunkra. Ez a tigris valakit felzabál és mindent megtesz azért, hogy minden és mindenki a tápláléka legyen. Kivéve ha a kiszámítható önző érdekei ezt nem engedik.

A vallás kérdését én sem értem a filmben, mert ezt a kérdést sem nagyon eresztették bő lére. De egy indiai ember számára nem lehet olyan szörnyen nehéz több vallásban hinni. Természetes, hogy a saját szent irataiban találkozik olyan istenségekkel, akik nem az ő istenei. Különben Pál is találkozott az ismeretlen isten oltárával annak idején és az alábbit mondta az athéniaknak :

17,22 Pál ekkor kiállt az Areopágosz közepére, és így szólt: "Athéni férfiak, minden tekintetben nagyon vallásos embereknek látlak titeket,
17,23 mert amikor bejártam és megtekintettem szentélyeiteket, találtam olyan oltárt is, amelyre ez volt felírva: AZ ISMERETLEN ISTENNEK. Akit tehát ti ismeretlenül tiszteltek, én azt hirdetem nektek."

Lehet, hogy amint írod, a tigris a saját gyilkosan önző természetünket, az Isten hiányát, a Szentlélek hiányát ábrázolja. De ezt nem látom. Meg kellene nézni ezt a nagyzenekari művet, lehet többször is, hogy ez a halvány üzenet átjöjjön. De lehet, hogy egy alkalom is bőven elég lenne.

@egyérintő: Ó, hát ez a film nekem nem szívügyem! Valahol fentebb @psanyi: ezt írja: "És talán a film legértékesebb pillanatai azok voltak, amikor otthon átgondoltam, újraértelmeztem a mondanivalót." - ezzel már akkor is mélyen egyetértettem. S amennyiben így van, ez régen rossz... Megsúghatom, én amikor nagy ritkán rászánom magam arra, hogy elmenjek egy moziba, olyankor én nagyon nyitott szívvel ülök be a székembe, ti. egész egyszerűen szeretek megérintve lenni, és ezt ennél a filmnél nem kaptam meg... nálam pedig ez mérce! Nem érdekelnek a filmesztéták, a kritikák, csak ez. Még akkoris, ha merészen szubjektív is a megítélésem és kifejezetten igazságtalan. :)
A kiegészítést csak azért tettem, mert ezek valahol a végén konkrétan elhangzottak, ha jól emlékszem, ahogy az is, hogy "a szakács, akit eredetileg Depardieu alakított" voltaképp a hiéna volt... De mindegy! Hidd el, ha ez nem ült el benned, talán el is engedhető ...
Ugyan semmi sem zárja ki (én legkevésbé), hogy ez a film tényleg egy nagy durranás/valódi lelkigyakorlat/... , amennyiben így van, ez esetben egész egyszerűen csak velünk van a baj. Na, és? Ha most ez megvígasztal: nem vagy egyedül... :)
Szép hétvégét!

@csaba carmarthen: Igen, arra is mondom és arra a döbbenetre is, hogy a hatalom igazoltan és könnyedén(?) kiforgathatja és elpusztíthatja a szentélyt, ha tetszik, bármikor.

@telihold83:

ja, akkor erre is mondod (bocsi az altalad kevesbe kedvelt nyelvert):

1.lepes.. (igeret)

www.pinknews.co.uk/2010/05/04/david-cameron-not-planning-to-legalise-gay-marriage/

2.lepes.. (megszegett igeret)

www.youtube.com/watch?v=eLZtWYkKlQs

3.lepes.. (tovabbi megszegett igeretek..........???)

c4m.org.uk/downloads/schools.pdf

........................................................

“Ne oltsátok ki a lelket, s a prófétai beszédet ne vessétek meg”

(1Tessz. 5, 19 – 21).

www.youtube.com/watch?v=xj3n1S4m0XM

www.youtube.com/watch?v=3YP3cgj7DGc

Szegény gyerekek és papok. Ez amúgy mindenütt keresztül fog menni, már csak idő kérdése, nem tudom, hogy mit tehetnél, a franciáknak sem sikerült kivédeni. Lesz majd euthanázia is, csak egy kicsivel odébb és természetesen megfelelő bizonyítékokkal alátámasztva.

@csaba carmarthen:
mno.hu/magyar_nemzet_belfoldi_hirei/utat-nyitnanak-a-meleghazassagnak-1128561

Ó Mennyei Atya, az emberiség Teremtő Istene, kérlek, hallgasd meg imámat.

Könyörögve kérlek, mentsd meg Britanniát a gonosz karmaiból és a diktatúrától.

Kérlek, egyesíts mindannyiunkat, minden egyházat, felekezetet és bőrszínű embert, egy családként a Te Szemedben.

Add meg nekünk az erőt, hogy egyesüljünk, dacolva minden – Tanításaidat megtiltó – bevezetett törvénnyel.

Add meg nekünk az erőt és a bátorságot, hogy soha ne hagyjunk el Téged, és hogy imáink által segítsünk megmenteni valamennyi Gyermekedet.

Egyesítsd valamennyi testvéremet, hogy hódolattal adózzunk az Örök Életre és Paradicsomodba való belépésünkre tett Ígéretednek. Ámen.

@telihold83:
Nagy-Britanniaban holnaputan szavaz a parlament a fenti ugyben.

Mivel a magukat konzervativnak vallo politikusok nem tudtak meggyozni a brit lakossagot az "egynemuhazassagrol", amerikai "szakertok" segitseget kertek - es az elvtarsak javaslatara most erovel kivanjak keresztulvinni a dolgot.

Az elvtarsak egyebkent megkezdtek a Vatikanra valo nyomasgyakorlast is.

www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw

Egyelore ugy tunik, meg csak kivulrol....

"Önteltségük, az arcátlanság és a gőg, amit ezek a bűnösök mutatnak, pontosan a sátán és az ő démonainak tulajdonságaira hasonlítanak. Ezek a gonosz lelkek nyelték el Isten gyermekeinek lelkét, hogy többé már ne tűnjenek azoknak a gyermekeknek, akik hajdanán voltak, első lélegzetvételükkor.

Olyannyira telve vannak gőggel, és olyannyira meg vannak győződve legyőzhetetlenségükről, hogy már nem képesek hagyni, hogy Isten Lelke megérintse a lelküket. Emiatt van szükségük a ti imáitokra." (1)

"Fiam minden nyomának eltüntetése a vég kezdetét fogja jelenti. Ha ez megtörténik, tudni fogjátok, hogy a Második Eljövetel ideje közel van.

Ki kell tartanotok az imában, gyermekek, és folyamatosan imádkoznotok kell az Imahadjárat imáit, (2)

mert ezek nagyon hathatósak, és segítenek majd enyhíteni a gonosz csoport által jelenleg tervezett szenvedést.

A föld meg fog rázkódni most ott, ahol ezen démoni befolyás alatt álló vezetők székhelyei találhatóak. A Magasságos Isten Keze le fog sújtani a földre, de sokan azok közül, akik bűnös életet folytatnak, megmenekülhetnek imáitok által" (3)

(1)

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/01/istensegem-ellenere-emelyito-undor-fog-el-az-emberek-buneitol/

(2)

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

(3)

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/01/szuz-maria-fiam-valamennyi-nyomanak-eltuntetese-a-veg-kezdetet-fogja-jelenti/

@csaba carmarthen:

"Kérlek, egyesíts mindannyiunkat, minden egyházat, felekezetet és bőrszínű embert, egy családként a Te Szemedben."

Tényleg minden embert, vagy minden embert kivéve a melegeket? Az sem zavar titeket, hogy Istennel szálltok szembe, amikor az Isten által melegnek teremtett embereket támadjátok? Merthogy a nemi identitásukat nem ők választották, sokan megváltoztatnák, ha a választásukon múlna, de az ösztöneiket és az agyuk felépítését nem maguknak választották, hanem készen kapták. Ha Isten adja ezeket, akkor őtőle.

Az sem zavar titeket, hogy ebben a kérdésben azok mellé sodrótok, akik gyűlölettől eltelve szokták megtámadni és megdobálni őket, a szélsőséges agresszív homofóbokkal alkottok ilyenkor egységet? Nem elgondolkodtató, hogy velük vagytok egyetértésben, a radikális gyűlölködőkkel, és nem azokkal, akik békében és megértésben tolerálják a másságot?

@Urfang: Isten legnagyobb es legmelyebb ajandeka az ember szamara a szeretet es a szeretetre valo kepesseg.

Amikor Isten ellensege leteritette az embert Isten altal eredetileg tervezett utrol, akkor elsosorban a szeretetet szandekozott kiforgatni, ezt a kepesseget eltorzitani, - mert Isten Szeretet: ezt azota is igy akarja- ti. az igaz szeretettol valo tavolsag "egyenesen aranyos" az Istentol valo tavolsaggal.

Az ateredo bun miatt a szeretetre valo kepesseg mindenkiben serulest szenvedett, tehat egyaltalan nem arrol van szo, hogy a szeretetnek kulonbozo torzulasai miatt egymas felett itelkezzunk - es ide tartozik a ferfi es no szeretetmeghivasaban levo szamos bukasi lehetoseg is-, valamint -sok egyeb mellett - az is , ha ferfiak es nok elhagyjak a termeszetes erintkezest.

A szexualitasunkat -igy a szeretetre valo kepessegunket - Krisztus gyogyitja: kiontott verevel.

@Urfang:
Van akit zavar, van akit nem.
Azért gondolom a többséget zavarja.
(Ha és amikor így van.)

@csaba carmarthen:

Hol van a szeretet azokban, akik üvöltve dobálják és ütlegelik a másnak született embereket? És hol van a szeretet azokban, akik nem tettben, csak szóban osztják ezt a gyűlöletet?

Egy leszbikus vagy meleg párnak az a bűne, hogy szeretik egymást? A szeretetük miatt bántjátok őket? Mert az ő szeretetük nem olyan mint a mienk? Ezért őket már nem kell szeretni nekünk? Nem szabad engedni, hogy azonos jogaik legyenek, mint nekünk?

Ők nem gyűlölnek minket, ők csak azt szeretnék, hogy ne érje gyűlölet őket a másságuk miatt. A szeretet nem belőlük hiányzik. A szeretet azokból hiányzik, akik nem képesek elfogadni őket olyannak, amilyennek Isten teremtette őket.

Úgy látszik Krisztus kiontott vére nem gyógyította meg a szeretetre való képességünket, mert pont azok nem képesek szeretni a másnak született embereket, akik Krisztus követőinek nevezik magukat.

Rossz nézni, ahogy ezek az emberek odacsapódnak a gyűlölködéssel leginkább eltelt radikális, fóbiás, kirekesztő emberek mellé.

Van mit újragondolnotok ebben az ügyben, mert a megértés és szeretet most távol jár tőletek.

@Urfang: Valami nagy félreértésben vagy azthiszem. Hol olvastad tőlem, hogy nem tekintem őket magammal egyenrangú teremtménynek? Természetesen ők is Istenéi. Kikérem magamnak, hogy a szélsőségesekkel egy csoportba soroljál, milyen alapon teszed ezt? Én is visszakérdezhetnék, hogy Te a szélsőséges kereszténygyűlölőkkel vagy egy platformon?
--------------------------------------
Azt hiszem, sőt biztos vagyok benne, hogy egyikünk
sem szélsőséges. A melegek természetesen nem rosszabb vagy jobb emberek mint bárki más, ők melegek. Tisztelem és becsülöm őket, mint embert. Szerintem ezt az állapotot is meg lehet élni méltóságban, elfogadva és Istenre tekintve. Ez begyógyíthatná az ő sebeiket és nekünk is alkalmat adna arra, hogy megkülönböztetetten szeressük őket. Isten parancsa a házassággal kapcsolatban adott. Ha ez nem fix pont, hanem minden mozgatható és változtatható, akkor én ott kiszálltam, mert nem hiszek benne. Ezért én nem is tartom helyesnek, hogy házasodni akarnak. Ha ebből az állapotukból ilyen sok baj van már így is, akkor eztán még több lesz majd. Szerintem.
Azon is el kellene gondolkodni, hogy ezzel a megoldással hány polgármestert, papot és gyereket fogunk "megtisztelni". Vagy ők nem emberek? Ha pedig ez megvan, akkor fel kell szabadítani a súlyos betegeket is, mert nem nézhetjük tovább tétlen a szenvedéseiket amiket nem vagyunk képesek elvenni tőlük semmilyen orvosi beavatkozással. ők akik protestálni sem tudnak már és sokkal kiszolgáltatottabbak mint a melegek csoportja. Szóval ez a sorozat nekem nem megy így. Én nem vagyok ennyire "bátor". Ha a demokratikus többségnek ez kell, hát ez is lesz. Lelkük rajta. Nekem mindenesetre senki ne mondja azt, hogy ez most egy nagyon humánus lépés, mert elröhögöm magam.

@Pandit:

Biztos vagyok benne, hogy individuálisan sok keresztény nem gyűlöli őket azért, mert azonos neműt szeretnek, de kollektíve a kereszténység (néhány haladó egyházat leszámítva) mégis híján van a megértésnek, elfogadásnak, és szeretetnek velük kapcsolatban.

Innen kezdve pedig a keresztény individuumok dolga lenne, hogy megpróbálják a tömböt is a megértés, elfogadás, és szeretet felé sodorni a melegeket illetően, akik abszolút ártatlanok abban, hogy azok, de nem igazán látszanak ilyen próbálkozások.

@telihold83:

Először is, én nem soroltalak téged sehova, nem is neked írtam, nem is kell érte megszólítva érezned magad. Én csak azt írtam vannak ilyenek, ha te nem tartozol közéjük, annak azt hiszem mindketten örülhetünk.

Másodszor, Isten fix parancsa a melegekkel kapcsolatban adott: ki kell nyírni mindet az utolsó szálig. Erre bezzeg rámondod, hogy ez mozgatható és választható, mert jött a Jézus és jól eltörölte. Szóval azt eltörölte, hogy ki kell nyírni őket, de azt nem törölte el, hogy gyűlölni és korlátozni kell őket?

Szerinted ez jézusi gondolatnak tűnik?

"Oké mostantól ne öljétek meg őket, mert szeretet meg minden, de annyira azért ne szeressétek őket, hogy egyenlő jogokkal illessétek, egy kis fujjolás és megdobálás még belefér a kis köcsögöknek."

Ez jézusi???

Jézus nagy kegyesen levette róluk a halálbüntetés terhét, hogy megkülönböztetéssel és ellenszenvvel helyettesítse be azt?

Ez az új fix pont?

Ilyen erővel hagyhatta volna rajtuk a halálbüntetést is, mert az legalább megszabadítja őket attól, hogy a társadalom számkivetettjeiként kelljen leélni az életüket.

A jó krisztushívők kivégeznék a buzikat, Krisztus meg gyorsan a pokolra vetné őket, hogy látni se kelljen az utálatos fajtájukat.

Bár lehet, hogy a krisztusi szeretet úgy nyilvánul meg, hogy előtte még a hívőknek agyba-főbe fintorogni kell miattuk és betegnek meg mindenféle eltévelyedettnek titulálni őket, és hosszú kirekesztett életet adni nekik, és csak utána jöjjön a pokol, amikor már idefent is eleget szenvedtek.

Gyönyörű fix pont mondhatom. Csöpög belőle a szeretet, amiről annyira szerettek prédikálni!

@Urfang: Azt megköszönöm, hogy nem sorolsz be, csak akkor nem értem a többesszámot, de nem baj.:-)
Azért azt válasszuk ketté, hogy valamit Jézus mozgat el, vagy mi emberek mozgatunk el.
"gyűlölni és korlátozni kell őket" - nem kell, de vannak szabályok. A nem melegek sem tehetnek meg bármit.
"fujjolás és megdobálás még belefér " - ezt már tisztáztuk, hogy nem, akkor most miért címzed nekem újra?
Jézus semmilyen "ellenszenvet" nem érez irántuk, de nem a házasságot szánja nekik. Két dologról van szó. Az egyik, hogy szereti őket, a másik, hogy nem a házasságot tervezte el nekik, a boldogságuk és az üdvösségük útja nem ez. Ez a katolikus tanítás és a fix pont. Felelősségünk van. Én amúgy elengedem a kérdést, mert kis pont vagyok és a kérdést már nagyjából rég eldöntötték az illetékesek. A társadalom egy jelentős részének közönye azért megdöbbent, de ez sosem volt másként. Arról, hogy jó legyen szó sem lehet, akkor hát jöjjön a legkisebb rossz. Elég pesszimistán hangzik, de ez van.

@Urfang:
(ami a sziveden, az a szadon)
:-))

visszterve...

Nem a szemelyekrol van szo, hanem egy olyan cselekedet felmagasztalasarol, amely nem Istentol valo...

most csak roviden annyit, hogy 3 dolog van a vilagon (vagy a dolgok 3 csoportja) amelyet nem Isten teremtett, megis jelen vannak:

a bun
a szenvedes
es a halal

ha ezeket piadesztara emeljuk, vagy mas szoval felmagasztaljuk, akkor pont megakadalyozzuk az ezekbol valo gyogyulast, a toluk valo szabadulast. (kinek az erdeket szolgaljuk ezzel?)

Ezeket tehat hamis dolog "massag"-nak nevezni, hiszen pont ezek miatt szorulunk ra a Megvaltasra.

(es mivel erre mindannyian raszorulunk, igazad van: ne itelkezzunk egymas felett!

De!

Kulonbseget teve a szemely es a tett kozott, egy tettet, amely halalba visz, ne tamogassunk, es ne tapsoljunk neki, mert ezzel pont a szemely(ek) pusztulasat tamogatnank, amivel pont, hogy nem szeretjuk ot/oket.

Tegyuk fel, ugyeletes orvos vagy egy korhazban es behoznak hozzad egy dohanyos embert, hatalmas hordo mellkassal: alig kap levegot, zilal, otven meterrol hallod a lelegzetvetele sipolasat, zoldet kop, kek a feje stb.

Adsz neki gyogyszert - jobban lesz, ezutan engedelyt ker hogy kimenjen dohanyozni. (......O "mas"- mert o "dohanyos"........)

Melyik hozza-allassal szereted ot jobban?

A) "Termeszetesen, Janos bacsi - tessek: itt egy karton Marlboro. Csak szivja vegig, hiszen maga ezt/igy szereti : tamogatom Janos bacsi massagat... Kozben magamban ezt gondolom: a bűne, hogy szereti a cigit? A szeretete miatt bántsam őt? Mert az ő szeretete nem olyan mint a mienk? Ezért őt már nem kell szeretni nekünk? Nem szabad engedni, hogy azonos jogai legyenek, mint nekünk? Emberi joga, hogy cigizzen... (Hisz allandoan ezt harsogja a media is....)

.......Apropo, a media annyira szereti Janos bacsit?........

B) Ranezel Janos bacsira:

-"Janos bacsi, meg akar halni?"

Janos bacsi elhul: "Miert?..."-kerdezi.

-"Mert ha tovabb cigizik, hamarosan meg fog halni"

Janos bacsit mellbe vagja a mondat sulya es elgondolkozik: es lehet, hogy ugy dont (!!!) - soha tobbe nem sziv.

Mikor szerettem jobban Janos bacsit?

Es ki szerette jobban őt?
a media-, (aki nagy hangon "kiallt J.b." jogaiert" ") vagy a B) verziot valaszto ugyeletes.

(Termeszetesen szó sem volt
üvöltve dobálásról, ütlegelésről gyűlöletetről... sőt.... )

udv:cs

@csaba carmarthen:

Hát ezt a választ elég gyengének tartom. Nem a témáról beszéltél, hanem előhoztál pár egészen mást témát, majd arra válaszoltál, de az eredeti témára ez nem válasz.

Először ugye a homoszexualitás helyett előhoztad a bűn-szenvedés-halál triót, mintha én azt neveztem volna "másságnak", pedig nem. Ezt a triót én végképp nem emeltem piedesztálra, de még a homoszexualitást sem, ha valami iránt nem viseltetünk ellenszenvvel, az még nem piedesztálra emelés.

De nézzük csak ezt a triót, hogy mi köze a homoszexualitáshoz.

BŰN
A pedofília egyértelműen bűn, mert éretlen gyerekekkel követik el akaratuk ellenére, míg egy meleg kapcsolatban felnőtt emberek kölcsönös vonzalmon és közös beleegyezésen alapuló viszonyáról van szó, amivel senkinek sem ártanak és nem is bűnként élik meg, hanem szeretetként amivel egymásnak örömet okoznak, és még egyszer mondom, senkinek sem ártanak vele.

SZENVEDÉS
Ők pont azt élik meg szenvedésként, ha el kell nyomni a természetüket, ha bujkálni és szégyenkezni kell emiatt, nekik olyan természetük van, hogy az igazi örömet ebben tudják megtalálni, még ha ezt nekünk nehéz is elképzelni, ők így élik meg, és nem maga a homoszexualitás okoz nekik szenvedést, hanem az a társadalom, amely a természetük miatt gonoszul bánik velük. Ha képesek lennénk elfogadni őket olyannak amilyenek (amilyennek Isten teremtette őket), akkor sem nekik, sem nekünk nem kéne szenvednünk a homoszexualitás miatt.

HALÁL
Soha nem hallottam még, hogy bárki belehalt volna a melegségbe. Nemi betegségbe belehalhatnak, de az válogatás nélkül fertőz mindenkit. Az is hamis érv, hogy a melegek miatt kipusztulhat az emberiség, mert lám mindig voltak melegek, és ez mégsem akadályozza az emberiséget abban, hogy exponenciálisan növelje a számát.

Sem a bűn, sem szenvedés, sem a halál fogalma nem azonosítható a homoszexualitás fogalmával, nem több ez, mint mellébeszélés.

A dohányos példa szintén mellébeszélés. A dohányzásba milliók halnak bele, a melegségbe senki. A dohányzás választás kérdése, ahogy a leszokás is, a homoszexualitást senki se választja és nem lehet róla leszokni sem. El lehet nyomni, de vele együtt a boldogságát is elnyomja a szerencsétlen, akit erre kényszerítenek. Feleségül lehet venni nőt is egy melegnek, de attól meleg marad, és nem csak a saját életével szúr ki akkor az illető, de azzal a szegény nővel is, aki egy meleg férfival köti össze az életét, aki idegen és hideg lesz vele az ágyban, mert a természete ellen van a "normális" felállás.

A dohányzás fogalma sem egyenlő ezzel. Úgy látom ti ezt a fogalmat se kiköpni, se lenyelni nem tudjátok. Pedig ti is ugyanarra vagytok ítélve mint ők: együtt élni a "másokkal".

Egyikünk sem ússza meg az együttélést a "másokkal". A kérdés, hogyan akarunk viszonyulni ehhez az együttéléshez.

Megértéssel, elfogadással, toleranciával hagyjuk élni a másikat úgy ahogy ő szeretne és ahogy ő jól érzi magát.

Gyűlölettel, haraggal, fóbiával eltelve görcsösen megpróbálni asszimilálni őket és a saját képünkre formálni, hogy a lelkiismeretünknek is hízelkedjünk úgymond "meggyógyítani".

Vagy se kiköpni, se lenyelni, zavartan szlalomozni az ószövetségi "öljük meg mind" és az újszövetségi "szeressük mind" közötti senki földjén, se nem gyűlölni, se nem szeretni, csupán kényszerűségből együtt élni és meghalni.

@Urfang: Nagyon tetszik az érvelésed és EGYETÉRTEK.

@Urfang: Egyetértek, az érvelésed briliáns. Nem katolikus, de átütő.
A katolikus tanítás a házasságról még mindig az egy férfi és egy nő életszövetsége. Érzelmektől függetlenül. Ha jól tudom, akkor az orthodox is ez és a protestáns is ez. Ha a pápa holnaptól kijelenti (nem fogja), hogy nem így van, akkor nem így lesz.
(és bocs, tudom, hogy nem szólítottál meg)

@YganA:
szerintem is jó érvelés ez.
(Különösen a ""normális"felállás" áthallásos fordulata.
Bocs', nem tudtam kihagyni.)

@csaba carmarthen: Vigyázzunk, hogy ne nyilvánítsuk gonosznak, rossznak a "másik" oldalon álló embereket! Ne ítéljük el őket, hiszen a jó és a rossz határvonala mindannyiunk szívén keresztül húzódik!!

@Pandit: (Nem is értem, miket beszélsz?) :-)))

@Urfang:
Csak azt nem tudom, hogy a szexuális élet ilyen mértékű kitárgyalására miért van szükség, amit itt a jezsuitáknál tapasztalok. Számos beszélgetést a szexel indítanak, vagy ha nem, hát cölibátus vita, rosszabb esetben melegszerelem vita lesz belőle, mint ebben a topicban is. Így aztán összesen majd a beszélgetés fele a szexről szól kisebb, nagyobb mértékben.

Urfang ezt a meleg dolgot kapásból rosszul közelíted meg, így aztán az érvelésed rendszere is rosszul épül fel. A probléma azzal van, hogy a meleg kérdést genetikai ügynek tartod teljes egészében. Holott genetikailag a melegek csupán néhány százaléka örökli ezt a tulajdonságot. Erre rá is lehet ismerni, amikor a kicsi nem úgy viselkedik, ahogy kellene.

Amikor azt tapasztaljuk, hogy a különben normális kamaszon, 17-18 éves fiatalon kiütköznek a másság jelei, az azt mutatja, hogy a környezete hatása, befolyása, meggyőzése kizökkenti a normális mederből és a befolyás akár beteges véget is érhet.

Amint a cigarettázás sem genetikailag meghatározott, ezen emberek között a másság sem meghatározott. Mégis a megrögzött szexuális szokáshoz ragaszkodhatnak a végletekig. Tipikus példám a volt kollégám, Isten nyugosztalja, aki nagyon nagy bagós volt, kioperálták a rákos féltüdejét, de a srác szívta a cigit tovább úgy, hogy tudta csak három hónapja volt hátra.

@egyérintő: "Csak azt nem tudom, hogy a szexuális élet ilyen mértékű kitárgyalására miért van szükség, amit itt a jezsuitáknál tapasztalok." Kicsit igazságtalan ez a megjegyzés pont ennél a blogbejegyzésnél, nem gondolod? Kérlek, olvasd el, amit az elején (fent) írtam!

folyt.
Hát ilyen ez az általad részletezett dolog. Anélkül, hogy genetikailag rögzült lenne az egyénben, csupán a környezet hatására esnek be egyesek ebbe a szexuális csapdába.

Amúgy ezzel a meleg üggyel senki sem foglalkozna, ha nem akarnák csaknem kötelezővé tenni egyesek ezt az életformát. Nem csak a botrányos felvonulásokról van szó, amelyek nemcsak a kisgyermekeket botránkoztatják meg, hanem a meleg lobbiról, amely az élet számos területén terjeszkedik és ami a lényeg, terjeszti ezt a szexuális szokást, annak un. "természetességét".

Kérdezd meg, hogy Jézust mi, vagy kik háborították fel a legjobban.

@komoNdor:
Ha megsértettem valakiket, elnézést érte!

@egyérintő: Nem sértődtem meg, elnézés elfogadva. :-) Vigyáznunk kell az általánosításokkal! További jó érvelést, párbeszédet kívánok!!

@komoNdor:
Akkor folytatom azt, amit írtam. Egy példa arra, amikor nem genetikai megrögzültségben szenved a fiatal, hanem csupán a környezet hatása az, amely őt félreneveli. Józan természete ellenére ráerőltetik, ránevelik a ferde szexualitásra. Csak átmentem az origóra, ahol hozza az újság, hogy Obama engedélyezné a meleg cserkészeket. :

"Barack Obama kijelentette egy vasárnapi tévéinterjúban, hogy a fiúcserkészeknek nem lenne szabad kizárniuk maguk közül a homoszexuálisokat, és hogy a katonanőknek is meg kell engedni a harci műveletekben való részvételt. Az amerikai elnök két olyan ügyben nyilvánított véleményt, amelyben régóta társadalmi vita van, és amelyben az utóbbi időben felvetődött a kizárás megszüntetése."

www.origo.hu/nagyvilag/20130204-obama-kiallt-a-meleg-cserkeszek-mellett.html

Nem tudom ez mennyire általánosítás, ugyanakkor nem venné az ember szívesen, ha a fiát a másságos cserkészek kerülgetnék a nyári táboron.

@Pandit: @YganA: Továbbra is jó szórakozást kívánok Nektek. A téma tényleg elég vicces, legalábbis olyan értelemben, hogy már rég eldöntötték a fejünk felett, a "Ti javatokra"

@egyérintő:

Előre is elnézést kérek a hosszúság miatt, de most ez jött ki belőlem. :)

A kicsiknél nem lehet ráismerni, hogy "nem úgy viselkedik, ahogy kellene". Az emberek és az állatok is ivarérettség előtt aszexuálisak, fizikailag és szellemileg is éretlenek a szexuális magatartásminták gyakorlására. Ennek természetesen vannak genetikai okai is, egyszerűen a nemi szervük nem tesztel annyi tesztoszteront ami szükséges az üzemképes állapot eléréséhez.

Valóban van a környezetnek és a kultúrának is némi befolyása az érettségre, van ahol nem 17-18, hanem 12-14 éves korban indul be a felnőtté válás, de a hetero- és homoszexuálisoknak is ugyanakkor, a kamaszkor végén derül ki a nemi irányultságuk, a kiskorúak közt aligha lehet ezt előre megállapítani.

Az pedig jelenleg nem tisztázott pontosan, hogy mekkora befolyása van a géneknek, és hogy pontosan melyik géneknek is van befolyása a homoszexualitás kialakulására.

Ha nem a genetika, hanem az evolúcióbiológia szemszögéből nézzük a dolgot, akkor valamelyest megérthető a homoszexuális viselkedésminta evolúciósan sikeres volta. Például az alfa hím uralom alatt álló állati közösségekben, ahol csak a falkavezérnek megengedett a párzás a nőstényekkel, a homoszexualitás kifejezetten agresszió csökkentő, tesztoszteron levezető, az együttműködést segítő, a falka számára előnyös magatartás, amennyiben a legerősebb hímek nem pusztulnak el az állandó élet-halál harcban az alfa hím szerepért.

Persze uralkodóvá nem válhat ez a magatartás, mert akkor a természetes szelekció gyorsan lerendezi a deviáns fajt, de önmagában a részleges deviancia a populáción belül lehet előnyös a teljes közösség részére, már ha azt a normál egyedek is tolerálják és nem irtják ki a deviánsokat, mert ez is előfordulhat, de a kiirtottakból semmi haszna sem származik a falkának.

Az valóban pikáns, hogy a keresztény körökben gyakran felmerül a homoszexualitás témája, de a melegek az ő emancipációs tevékenységüket nem a vallások ellen fókuszálják, hanem a saját jogaik kivívására, és a vallások azok akik kéretlenül is megszólítva érzik magukat az ő ügyükben és érveikkel igyekeznek akadályokat gördíteni eléjük. Hasonló emancipációs küzdelmek állnak a nők mögött is, és a vallások az ő egyenjogúsításuknak sem voltak az élharcosaik.

A katolikus síkra szállás ebben a vitában azért még pikánsabb, mert ők maguk is egy szexuális devianciát, az élethosszig kitolt aszexualitást képviselik, ennél fogva az ő küzdelmük egy másik szexuális devianciával kevésbé hiteles, és akkor még az extrém deviáns szexuális magatartást nem is említettük.

Szerintem őket is hasonló megfontolások vezethették a maguk devianciájának a kialakításához, mint az alfa hímnek behódolókat, ők így építhették ki biztosan a hatalmi struktúráikat a gyerekcsináló uralkodók mellett, akik maszkulin szerepükhöz méltóan a biztonságteremtésre és hadakozásra építették a hatalmukat, míg az utódlásról lemondó rend a szellemi és intellektuális téren vált uralkodóvá.

Mindenesetre a homoszexualitás nem a papsággal kezdődött, hanem sokkal ősibb magatartásminta, évmilliárdos előzményekkel, esélytelen ellene az emberi időszámítás évezredes intervallumával szembe szállni, és minden valószínűség szerint az emberiség pályafutása során végig jelen lévő kisebbségi magatartásminta marad.

Akkor pedig ideje elgondolkodnunk, hogy hogyan tudjuk békésen elviselni őket, vagy ha nem, akkor a kibékíthetetlenül eltérő álláspontok elkerülése érdekében ki kell irtani mindet.

@Urfang: "Az valóban pikáns, hogy a keresztény körökben gyakran felmerül a homoszexualitás témája.."

Nocsak, nem is tudtam. Úgy látszik én valami műkeresztények csapdájába estem, mert a mi körünkben ilyesmi nem szokott felmerülni sem gyakran, sem ritkán.

Az a sok hülye szertartás és az a még több hülye karitatív tevékenység teljesen félrevisz minket az ilyen kötelezően kitárgyalandó témáktól.

Ígérem, ezentúl majd jobban odafigyelünk, hogy megfelelhessünk a rólunk kialakított negatív sztereotípiáknak. :)))

@Pandit: Bocs, nem nyilvánítottál véleményt és valószínűleg független az álláspontod.

@m-athos:

Én azt nem negatív sztereotípiának szántam, más a hozzáállásunk ehhez, ahogy sok máshoz is, mindenesetre én megértem a ti álláspontotokat is, de magam egy eltérő hozzáállást képviselek.

A gyakori avagy ritka felmerülésekkel kapcsolatban pedig, szerintem várhatóan gyakoribbak lesznek a nyomásgyakorlási kísérletek a melegek részéről a törvényhozók felé, hogy kiszélesítsék a teljes jogegyenlőséget az ő körükre is, és abban is biztos leszek, hogy velük együtt ugyanolyan növekvő gyakorisággal fognak a vallások is ellenkező nyomást gyakorolni a törvényhozókra.

Ameddig meg nem unják. Utána már csak egy kis utólagos csalódottság marad. Amíg meg nem szokják. Utána jönnek majd új kérdések, amilyenek most még eszünkbe sem jutnak.

A világ változik.

@komoNdor: termeszetesen senkit nem kivanok gonosznak nyilvanitani, - mindannyian raszorulunk Isten irgalmara.

@Urfang: @YganA:
Itt most altalanossagban van szo egy olyan jelenseg torvenyi felmagasztalasarol, amely nem szerepel Isten teremto terveben, igy szembemegy a Teremtes elvevel, es igy nyiltan a Teremtovel. (Tehat meguti azt a harmas kriteriat, amely nem Isten eredeti terve szerint kerult a vilagba...)

Nem itelkezesrol van szo, mint ahogy Jezus is azt mondja a hazassagtoro asszony vadloinak: aki kozuletek buntelen az vesse ra az elso kovet. Erre a vadlok elodalognak, kezdve az idoseken.

Ezekutan Jezus az asszonyhoz fordul: senki sem itel el asszony?
-"senki Uram"
Jezus igy folytatja:

"EN SEM ITELLEK EL!"

az esetunkben fontos resz azonban ezutan kovetkezik:

"MENJ ES TOBBE NE VETKEZZEL!"

mai vilagvezeto/politikusok ezzel szemben a fenti evangeliumi reszt analogiakent hasznalva:

"legyetek buszkek arra, amit tettetek, vagjatok fel vele, -adultery pride! -"

(bocsanat a rovidsegert, nehany nap mulva tudom majd folytatni)

@Urfang: "ők maguk is egy szexuális devianciát, az élethosszig kitolt aszexualitást képviselik"
Ez azért van, mert mi még a gólyában is hiszünk és a sok kis katolikust mind ők hozzák nekünk:-)
Egyébként értelek és jó, hogy leírtad ezeket, kösz.

@csaba carmarthen:

A legalizálás még nem egyenlő a törvényi felmagasztalással. A házasságtörés is legális, de mégsem magasztalja fel a törvény.

Azt a dolgot pedig, hogy a melegek szerepelnek-e Isten teremtő tervében, azt hiszem nem a mi hatáskörünk eldönteni.

@Urfang: "Utána már csak egy kis utólagos csalódottság marad" Sajnos igazad lehet. Részemről ez most megelőző csalódottság. Jó lenne megtanulni még időben úgy válogatni a tanításokban ahogy sok katolikus testvéremnek sikerül. Nyitott katolikusnak lenni csalódások nélkül.

@Urfang:
"mindenesetre én megértem a ti álláspontotokat is"

Pontosan ide akarok kilyukadni, hogy nincs olyan hogy "ti álláspontotok". Az enyémet például ebben a témában nem ismerheted. :) Mégis beleveszel a nagy közös kalapba. Milyen alapon?

@m-athos:

Én nem vettelek téged közös kalapba, ha neked attól eltér az álláspontod amit ott írtam, akkor másik kalapban vagy. Lehet közös kalapban vagyunk, szerintem legfeljebb csak részben közösben.

Ha ki akarod fejteni az álláspontodat csak tessék, azt hiszem én elég érthetően kifejtettem a magamét, ennél jobban én sem akarom forszírozni az ügyet, mert aktívan nem kívánok kampányolni a melegek ügyének, ezt tegyék meg maguknak, de amíg nem előttem csinálják a dolgaikat addig felőlem nyugodtan tegyék, mert annyira nem zavar, hogy megpróbáljam őket lebeszélni róla.

@Urfang: Isten teremto terveben mindenki szerepel...

...jelzo nelkul ;-)

jezsuita.blog.hu/2013/01/08/hiszem_ha_latom_606#c18969647

folyt kesobb

@Urfang: "Én nem vettelek téged közös kalapba"
Oké, akkor a többes számtól eltekinhetünk. :)

A témával kapcsolatos véleményem pedig az, hogy nemigen van. Azaz van, de nem azon a szinten, amelyiken az érdemi viták és a műbalhék általában zajlanak.

A templomi esküvő, pontosabban a szentségi házasság célcsoportja nem a házaspár, hanem a következő generáció. A szentségi házasság funkciója az, hogy megszentelje a gyermeknemzést és a gyermekszülést. A szentségi házasság tehát csak a nő-férfi pároknak adatott meg. Az egynemű párokat nem a gonosz papok zárják ki ebből, hanem a biológia. Erre kár is szót vesztegetni.

A polgári esküvő pedig egy társadalmi szerződés. A nem vallásosok legtöbbje él kisebb-nagyobb rendszerességgel valamiféle valláspótlékkal. Ennek egyik jellemző formája az, hogy a polgári házasságnak, mint társadalmi szerződésnek plusz dimenziókat, valamiféle "ateista szakralitást" rendelnek hozzá. Persze a vallások hatására teszik ezt. Nincs is ezzel baj.

De én a polgári házasságot nem tartom többre, mint bármely más polgári szerződést. Ebből kifolyólag hidegen hagy az is, hogy az azonos neműeknek a közjegyzőnél vagy az anyakönyvvezetőnél kell ezt a szerződést megkötni; és a közjegyzőnél vagy a bíróságon kell-e felbontani.

Az mondjuk érdekelne, hogy azokban az országokban, ahol válás után jár a feleségtartás, hogyan állapítják meg, hogy a két azonos nemű közül ki volt a feleség :) Lehet, hogy ezt külön perrel kell majd eldönteniük, az egészből tehát megint az ügyvédek profitálnak :)))

Nagyjából tehát az a véleményem, hogy hidegen hagy a téma. Egy dolgot ellenzek határozottan, hogy gyereket fogadhassanak örökbe. De erről meg azért nem érdemes beszélni, mert nem vagyok meggyőzhető az ellenkezőjéről.

@Urfang:

„Az emberek és az állatok is ivarérettség előtt aszexuálisak, fizikailag és szellemileg is éretlenek a szexuális magatartásminták gyakorlására.”

Úgy tűnik, hogy nem vagy gyakorló szülő, így nem olvasod a gyereknevelésről szóló könyveket. Ezekben egyértelműen arról írnak, hogy a kicsi gyermekek nemi hovatartozása bőven felismerhető az apró kis csibészek viselkedéséből. De te is láthatod a saját pici gyermekeiden a nemi hovatartozást. Már ha van gyereked. A fiú olyan, mint egy fiú, egy kislány olyan, mint egy kislány.

Aztán van olyan szülő, aki találkozik azzal, hogy a kicsi nem annak megfelelően viselkedik, ahogyan kellene. Ezt nem a tesztoszteron hiánya teszi, ezt genetikusnak mondják. Ezek a gyerekek valami miatt fordítva viselkednek, mint ahogy kellene. Én ezekről beszélek, akiknél valami miatt pici korban természetes a fordított viselkedés minta, azoknál nagyobb az esély, hogy felnőttkorban is az lesz.

Az viszont nem természetes, ha egy gyerek felnő és egyszer csak fordított minta szerint viselkedik. Az emberi közösségben nem tudok elképzelni semmiféle evolúcióbiológiai megfontolást arra, hogy a fordított nemi viselkedést valamiféle falkavezéri, vagy agresszió csökkentő viselkedés okozná. Az agresszió levezetéséhez lehet, hogy a majmoknál hozzátartozik ez a fordított szerep, de az embereknél semmi ilyesmiről nem lehet beszélni.

Sem alfa hím uralomról, sem az általad leírt feszültség levezetésről, hiszen a lányok többségben vannak. Itt arról van szó, hogy a közösség, a környezet olyan mintákat ad a gyerekeknek, amely szinte buzdítja őket a fordított nemi viselkedésre. Legyen ez divat, sztárok, modellek utánzása, énekesek, zenészek, írók és politikusok fordított viselkedésének követése. Lásd az Obama cikket, amit bekopiztam a kiscserkészekről.

Azt hiszem lusta voltam, mert azt akartam írni, hogy a másság téma azért fordul ilyen gyakran elő a keresztyén oldalakon, mert az ateisták nagyon gyakran hozzák fel ezt a témát. Úgy látom nálad is, hogy a keresztyének nyakába akarod varrni ezt a kérdést.

Az évmilliárdos kijelentésedet sem értem. A humanoidok szétválása pár millió év csak. Az azóta fejlődő, az utóbbi kb. 100 000 évben végképp kifejlett ember leginkább a természetes nemi életét éli.

Ami a katolikusok alfa hím viselkedését illeti nemigazán értelek. De gyorsan ugorjunk az utolsó sorodra. A kérdésem, hogy kire érted a kiirtást?

@egyérintő:

Én ehhez a témához már nem tudok és nem is akarok sok mindent hozzátenni, úgyhogy ez lesz a végszóm ebben, de ti nyugodtan folytassátok, ha érdekel még valakit.

Röviden felvázoltam egy passzív elfogadó hozzáállást a melegekhez, ami szerintem jó érzéssel vállalható, és nagyjából abban áll, hogy amíg nem akarják az én magánéletembe behozni a dolgaikat, addig én sem piszkálok az ő magánéletükben és nem akarom rájuk traktálni az én irányultságomat, sem pedig megvonni tőlük olyan dolgokat, amire esetleg igényük lenne.

Mivel nem vagyok se pap, se közjegyző, nem nálam kell kopogniuk ez ügyben. Szerintem az ateista melegek többségének bőven elég a polgári házasság, és az egyházi esküvőt leginkább a vallásos melegek szeretnék. Már akik nem annyira vallásosak, hogy a vallásuk miatt inkább magányban vagy kamucsajjal élik le az életüket.

Szerető hittársaik meg nem szeretnék annyira, hogy ők is összeházasodhassanak, ez van, így jártak, ilyenek ezek a szerető hittársak. Érjék be polgári házassággal, vagy házasodjanak olyan egyházban ahol ez elfogadott, vagy ha nincs ilyen a közelben, akkor alapítsanak egyet, több lehetőség is adott.

Talán még azt az egyet tenném hozzá, mert ezt azért nem árt tisztázni, hogy a homoszexualitás megjelenítése a médiában egyetlen normális férfiből sem képes meleget csinálni. Ez egyszerűen hülyeség, hogy bárkiből is azért lesz meleg, mert azt látja a TV-ben. Akár a csapból is folyhatna egész nap, hogy mennyire cool és trendi a melegség, ez csak azt befolyásolja aki alapból vevő rá, az igazi heterók erre immunisak, mert ugyanolyan gusztustalannak fogják érezni a dolgot, akármennyit is reklámozzák.

Én emlékszem az első vizuális találkozásunkra a szexualitással kisiskolás korunkban egy erotikus újság formájában, és arra is, hogy nekem elsőre egyértelmű volt, hogy a képeken szereplő párokból melyik fél kelti fel a fantáziámat. Nem hiszem, hogy bármelyikünk is meleggé válhatott volna attól, ha akkor épp egy meleg magazint találunk a technika raktár eldugott fiókjában.

Szerintem igenis ösztönös a nemi irányultság, és az ösztön eredete a génekben rejtőzik. A gének pedig aminosav vegyületek, nem érdekli őket, hogy az ember már nem alfa hím bázisú társadalomban él. A körmök növekedéséért felelős gént sem érdekli, hogy már lemásztunk a fáról és semmi szükségünk növekvő körmökre, hogy kompenzálja a fákon való mászkálás során fellépő kopást. Ez van, örökség a múltból, beletörődünk és levágjuk minden héten.

A homoszexualitásért felelős génnel se tehetünk mást, mint beletörődünk hogy jelen van az emberi populációban. Megkapod és így jártál, ez a te örökséged a múltból. Gondolom ilyenkor a legjobb amit tehetsz, hogy az átlagostól eltérő vonzalmaid ellenére megpróbálsz mégis egy viszonylag élhető életet berendezni magadnak.

Ha nekik ehhez az élhető élethez vallási alapú házasságra is igényük van, akkor egy fokkal nehezebb a dolguk, én mindenesetre nem gördítek eléjük semmilyen elvi akadályt ezzel kapcsolatban, ezt majd mások úgyis megteszik helyettem.

@Urfang: Tetszenek az érveid, és alapvetően egyet is értek veled, de...! Valahol és valamikor én azt olvastam, hogy nem a homoszexualitást örököljük (bocsáss meg, hogy így kisarkítom, amit mondtál), hanem az arra való hajlamot. S ahogy lehet hajlamom szívinfarktusra/cukorbetegségre/stb. úgy az nem állja meg a helyét, hogy ennek kialakulásáért(?) semmit sem tehetek. Hogy nem hat rám a környezetem, a minta, amit magam előtt látok... ez így nem igaz. Figyelmen kívül hagyni akkor, ha a százalékok még az én javamra is dolgozhatnának (mert ugye, nem mindegy az sem, kinek mennyi százalékos a hajlama erre vagy arra), egyszerűen botorság...
S mindezt csak kiegészítésnek szánnám, mert elvi akadályaim nekem sincsenek! Emlékszem, egy cikkre, ahol egypetéjű ikrek életét követték nyomon, akik egymástól elszakadva egy egészen más miliőben nevelkedtek: az egyikük hetero lett, a másikuk homo... A gének -nem kell erősítenem, hogy- ez esetben ugyanazok voltak, csak a környezet, csak a minta/... volt egészen más. A hajlam még nem predesztinál senkit! pl. arra, hogy meleg legyen. De az is igaz, amit írsz, hogy ha valakiben a homoszexualitásra való hajlam igen alacsony százalékú, akkor majdnem mindegy mit preferál a környezete... Azonban amíg mindjárt gyermekünk születésekor ma még nem készítenek géntérképet, hogy pl. ezt is előretudhatnánk, addig társadalmi felelőtlenség mindent rájuk zúdítani.
Egy adott társadalmat felelőletlennek látok akkor, ha a másságot fölé helyezi a többségi normáknak, de az egyén épp abban a pillanatban válik felelőtlenné, ha nem hajlandó tiszteletben tartani a másik "másságát" és ítél, megbélyegez elfogadás helyett.
Pont fordított a mechanizmus és ez épp a melegeknek árt. Egyéni arcok bemutatása helyett, társadalmi szintre emelték a kérdést és gerjesztik az ellenérzést. Az elfogadást nem lehet kikényszeríteni, még keresztény körökben sem... (...)

@Urfang: "Szerető hittársaik meg nem szeretnék annyira, hogy ők is összeházasodhassanak, ez van, így jártak, ilyenek ezek a szerető hittársak."

Azért jópofa vagy. Megkérdezed a személyes véleményemet, majd amikor megírom, tojsz rá nagy ívben, hogy mit is írtam.

A szentségi házasság lényege nem a két szerető szív, hanem a gyereknemzés. Nem a "szerető hittársak" teszik ezt lehetetlenné az azonos neműeknek, hanem a biológia. Ott tessék reklamálni ez ügyben :)))

Aztán egy rövid gondolat az aminosavakról. A homoszexualitás kialakulásában minimális szerepe van csak a genetikának.

A h. hajlam örökletes is lehet, de csak az esetek nagyon kis százalékában. Az öröklött hajlamból pedig még nem következik automatikusan az, hogy valóban meleg lesz az illető. Az XYY kromoszóma-rendellenességgel születő férfiak is hiper-agresszívnek születnek, mégsem törvényszerű, hogy erőszakos bűnöző legyen belőlük.

A homoszexualitás kialakulásának az esetek elsöprő hányadában két oka van. A különböző pszichés traumák és a szocializáció, a kulturális minták. Illetve ezek kombinációja.

Évtizedeket töltöttem el gyermekvédelemben illetve a határos szakterületeken. Rengeteg példát láttam mind a traumák miatt kialakult homoszexuális viselkedésre, de arra is, hogy ezt egész egyszerűen eltanulták egymástól a gyerekek. Ez utóbbiakra inkább a biszexuális magatartás volt a jellemző.
Volt aki később harmonikus monogám heteroszexuális élt és él.

De vannak olyan is, nem is kevesen, akiben annyira rögzült ez a viselkedés, hogy végül is "úgy maradtak". Ezeknél az embereknél a lelki problémáikat súlyosbítja a folyamatos önvád is, mert pontosan érzik legbelül, hogy ha akkor nem mennek bele a játékba, akkor ma nem lenne szexuális identitás-zavaruk.

Mert ugye ők genetikailag nem ilyen irányba voltak elindítva. Ha már genetika, akkor beszéljünk erről is.

@Urfang:

Én csak rád reagáltam, elmondtam a véleményem a sokat rágott gumicsontról. ami azon tézisedet illeti, miszerint a média, a környezet nem befolyásolja a fiatalok nemi identitását. Különben szerintem is jó lenne ha a teljesen más témájú beszélgetés az eredeti ösvényen haladna.

Amúgy ajánlom szíves figyelmedbe a görögök és a spártaiak merőben eltérő gondolkodását. A Thermopülai csata görög vezére az athéniakat szimplán lebuzizta valahol. A spártaiakra ugyanis nem volt jellemző ez a fajta nemi viselkedés.

Nem valószínű, hogy az athéniak rendelkeztek efféle génekkel, míg a spártai görögök nem rendelkeztek ilyen génekkel. Ez az eltérő nemi viselkedés valahol a kultúra, a szocializáció környékén keresendő.

Ha fiatal kortól azt sulykolják a gyerekeknek, hogy mennyire természetes ez a fajta nemi viselkedés, akkor annak az lesz a következménye, amit Amerikában látunk, hogy bizonyos államok statisztikájában óriási az eltérés.

@Urfang: az utolso szo/vegszo valoban fontos, igy -annak megjegyzese mellett, hogy ugy tunik velemenyeink valojaban nem allnak messze egymastol- a dohanyzasos hasonlat tovabbi fejtegetese helyett...

utoljara, de nem utolso sorban en is megosztok nehany idevago gondolatot, annak tudataban, hogy:

"Amint az eső és a hó lehull az égből és nem tér oda vissza, hanem megöntözi a földet, és termővé, gyümölcsözővé teszi, hogy magot adjon a magvetőnek és kenyeret az éhezőnek, éppen úgy lesz az én szavammal is, amely ajkamról fakad: Nem tér vissza hozzám eredménytelenül, hanem végbeviszi akaratomat, és eléri, amiért küldtem." Iz 55, 10-11

Es ime a temahoz kapcsolodo gondolatok:

>>>>

Gyermekek, nemcsak, hogy tanúi kell, hogy legyetek a bűnnek, de néznetek kell, amint a bűnt úgy állítják be nektek, hogy kényszerítenek benneteket annak humánus elfogadására.

Egy bizonyos bűnre utalok, az azonos neműek házasságára, amelyet természetes jogként állítanak be.

Majd azt várják tőletek, hogy fogadjátok el ezt a förtelmet, mivel ez egy templomban, Atyám trónja előtt köttetett. Ezeknek az embereknek nem elég, hogy a jog elnézi az azonos neműek házasságát, még Istent, az Atyát is arra akarják kényszeríteni, hogy adja Áldását rájuk. Ő ezt sosem tehetné meg, mert az Ő szemében ez halálos bűn.

Hogy merészelik ezek az emberek azt gondolni, hogy elfogadható ezzel a visszataszító cselekedettel hivalkodni Atyám templomaiban?

Gyermekek, Én minden lelket szeretek.

Szeretem a bűnösöket.

Utálom a bűneiket, de szeretem a bűnöst.

Az azonos neműek közötti szexuális cselekedetek nem elfogadhatóak Atyám szemében.

Imádkozzatok ezekért a lelkekért, mert szeretem őket, de nem adhatom meg számukra a kegyelmeket, melyekre vágynak.

Tudniuk kell, hogy nem számít, mennyire próbálják elfogadtatni az azonos neműek házasságát, nem illeti meg őket a házasság szentsége.

A szentségnek Istentől kell jönnie. A szentségek vételének szabályai Atyám tanításaiból kell, hogy származzanak.

Nem kényszeríthetitek Atyámat, a magasságos Istent, hogy Áldását adja, vagy hogy az Ő szentségeihez hozzájussatok, hacsak azok nincsenek oly módon tisztelve, ahogyan azokat tisztelni kell.

A bűn ma úgy van beállítva a világban, mint valami jó dolog.

Mint már említettem, a világ kifordult önmagából.

A jó gonoszként van beállítva, és azokat az embereket, akik Isten, az Atya törvényei szerint próbálnak élni, kigúnyolják.

Nem számít, milyen köntösbe öltöztetitek, a gonosz nem fordulhat át jócselekedetté Atyám szemében.

Atyám meg fogja büntetni azokat, akik továbbra is fitogtatják bűneiket Előtte.

Figyeljetek erre a figyelmeztetésre, mert azok a bűneitek, melyeket akkor követtek el, mikor nem engedelmeskedtek Istennek, azon bűneitek nem lesznek, és nem is lehetnek megbocsátva.

Azért, mert nem fogadjátok el a bűnt bűnnek.

Megváltótok

Jézus Krisztus

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/03/18/

@csaba carmarthen: A hitünket senki nem veheti el tőlünk. A homók és Urfang, a világi hatalom semmit sem tehet, sőt még az Egyház sem. A mi hitünk már rég megvolt, amikor az Egyház ráismert és felhasználta, élt vele. Urfang zseniálisan érvel, de nem találkozott még Jézussal, így a megértése a lényegi dolgokhoz nagyon hiányos. Az apostolok nem érvelésekből, meg következtetésekből ismerték meg Jézust, hanem egy csodálatos tapasztalat által. Ahogyan a gyerekek tapasztalnak. Urfang ezt nem érti, nem is értheti, nincsen elragadtatva Jézustól. Annyira lenyűgözi őt az, hogy az ész istenének hódolva logikai játék kockákból föl tud építeni magának (és másoknak) egy humánus világot, hogy másra nem is tud odafigyelni. Nem így az apostolok. Ők láttak és hittek.
A húsvéti megértésből fakadó öröm szembekerül a sötétség hatalmával. Létezik valahol egy terv, amelyben föl akarják számolni a katolikus egyházat. Ez lehet egy pszichológiai ellenségkép, majd száz év múlva kiderül. Roppant méretű a terv és félelmetes. Az USA-ban egyetlen szalonképes antiszemitizmus van ma megengedve, a katolikusok gyűlölete. Tudjuk kinek hiszünk. Szívtunk már és még ki tudja, hogy mennyit fogunk. Jézus emberré lett, ő a világ világossága.

@telihold83:

Magammal es Testveremmel kapcsolatban csak annyit:

Jezus az ilyenek miatt jott - mint en meg O...meg mi...

A tobbivel kapcsolatban pedig most:

www.youtube.com/watch?v=SsWgvtQ5dgs&list=AL94UKMTqg-9ATaZH_LAlvhwZci74gnRVo

;-)

udv:
cs

@csaba carmarthen: jól táplált barikák ;)

A homoszexualitásnak 2 fő oka van: 1 férfi, meg egy másik! (A gyengébb nem kedvéért 1 nő és egy másik!) Egyébként a gyengébb nem az igen, nem? :-)
@komoNdor: Mondd már meg kérlek, hogy jutunk el a mozitól a buziig? Végül is csak 2 betű a különbség!

@ozorai pippo: "@komoNdor: Mondd már meg kérlek, hogy jutunk el a mozitól a buziig? Végül is csak 2 betű a különbség!" Ez szellemes :-) Talán, ahogy a könyvek önálló életre kelnek, úgy a blogbejegyzések is? Fórum, piac, kocsma ;-)

Nos, én nem akartam erőltetni a témát, de ha érkeztek válaszok, akkor arra reagálnék röviden.

@egyérintő:
Én soha nem mondtam, hogy a környezet ne befolyásolná ezt, én egész pontosan azt mondtam, hogy az ösztönös irányultságért valószínűleg a gének felelnek és ezek a gének stabilan jelen vannak a populációban néhány százalékos mértékben, és van még a kulturális hatás, ami ezt a stabil alapot befolyásolja +- néhány százalékkal.

A spártai példád tökéletes, jól mutatja, hogy olyan kultúrában, ahol halállal büntetik a homoszexualitást, ott lefele tendál a százalék, de a génjeik természetesen nekik is hasonlóak, csak a melegek egy része ki van végezve, a másik része meg bujkál a barbár rezsim terrorja elől. Ma is vannak még ilyen rezsimek, többek közt mondjuk a kopt keresztények, de a velük szomszédos muszlimoknál is ezt a megoldást tartják helyesnek, persze mindkettejüknél Isten nevében. De láthatóan még a legbarbárabb módszerrel sem tudják kiiktatni ezt a dolgot, ami elég jól mutatja mennyire céltalan és értelmetlen küzdeni ezzel a jelenséggel, ami újra és újra elő fog jönni néhány százalékban mindegyik generációban.

Amerikában nyilván azért vannak eltérések az egyes államok között, mert ott nagy a mobilitás, és nyilván többen költöznek oda, ahol több jog illeti meg őket. Angliában épp a napokban legalizálták az egyneműek házasságát, biztos sokan mennek majd oda emiatt, elsősorban a vallásos emberek, akik igénylik az egyházi házasságot a hívők nagy részének rosszallása ellenére is. Teljesen érthető ha inkább az ilyen toleráns helyek felé mozognak, mint az olyan helyekre, ahol kivégzik őket, vagy "csupán" megvetés és kiközösítés a részük. A kulturális környezet tehát nagyon is számít, de azt meg lehet változtatni rövid távon, ellentétben a génekkel, amelyekben csak évmilliók alatt alakul ki 1-2 százaléknyi eltérés.

@csaba carmarthen:

Üzenem Jézusnak, hogy ezzel a bloggal aligha fog sok embert meggyőzni. Még ha kinyitná az eget és lekiabálna, hogy "tényleg nem csípem a buzikat, úgyhogy tényleg ne legyetek azok", akkor annak csak-csak lenne valami hatása, de ez a blogolás még tőle is elég kevés.

@m-athos:

Ha sok olyan meleg van, aki gyerekkori szexuális trauma miatt vált azzá, akkor elsősorban az ilyen traumák okozását kéne megelőzni szerintem, nem pedig egy életen át szívatni azokat a szerencsétleneket, akik ilyenbe ferdültek bele.

@Urfang:
"akkor elsősorban az ilyen traumák okozását kéne megelőzni szerintem"

Egyetértünk. Ezért kell egyben tartani, és nem szétzülleszteni a családokat; és ezért kell a családot, mint életmodellt példaként állítani a fiatalok elé. Az egyház pontosan ezt teszi.

"nem pedig egy életen át szívatni azokat a szerencsétleneket"

Nem "szivatja" őket senki, legalábbis nem az egyházban. Hazudik, aki ilyent állít, és buta, aki el is hiszi.

@Urfang:

apropo - rezsim...

fontos, hogy megkulonboztessuk a dohanyzas aldozatait..

"azokat a szerencsétleneket, akik ilyenbe ferdültek bele"

es a dohanyzas elomozditoit, masok megnyomorodasat, szolgasagat a sajat javukra (uralmukra) forditani
akarok attitudjet... a dohanygyarosoket (=a dohanyzast reklamozok, a dohanyosok jogainak elfogadasaert sikraszallok, a dohanyosok massagat hirdetok, a cigarettaval hazassagralepok azonos jogaiert tarsadalmi vitat inditok, a cigarettazast az oviban tanitok, errol meseskonyveket kiadok, a cigarettazast elenzoket munkajukbol kirugok, a cigarettazokat karos hatasokra figyelmeztetoket cigarofoboknak titulalokat, a cigarofoboknak bortonbuntetest latolgatok .... stb attitudjet).....

idokjelei.hu/2012/11/a-globalis-rendorallam-kialakulasanak-jelei/
(50. sor)

Azt hiszem neked is lesz meg mirol gondolkoznod...

Ami pedig Jezus kozeli "leszolasat" illeti,
www.youtube.com/watch?v=BdU_KzGjj_s
-mindamellett hogy mindnyajan (melegek, fagyottak, hidegek, langyosak, forrok, tuzben levok stb) latni fogjuk sajat szemelyes sotetsegeinket az O szeretete fenyeben- ez nem az itelkezes hangja lesz hanem az irgalome...

udv:
Csaba

ize..ellenzoket akartam mondani

@Urfang:
A spártaiak emberségesebbek voltak a gyerek sorsának intézésével, mint a többi polisz. Csak kitették a sérült, koraszülött gyereket egy közismert helyre, ahonnan azok elvihették, akiknek nem volt gyerekük. Gyakori volt, hogy elvitték a kitett csecsemőt. Nem volt közvetlen gyerek gyilkosság, ledobás a völgybe. Ezzel szemben más görög államokban természetes volt a született gyerek megölése, ha az nem tetszett valami miatt.

Ilyen értelemben lehet beszélni barbár demokráciáról, vagy valamiféle más barbár államformáról, amely legyilkolta a saját gyermekeit. Spártát az nevezi barbárnak, akinek az akkori kor városállamainak valódi barbársága tetszik. Olvastam egy Rómában élő görög családapa levelét a feleségének, hogy miként vezesse a háztartást. Még hozzátette, ha lányuk születik, azt ne hagyja élve.

hu.wikipedia.org/wiki/Taigetosz_(apothetai)

És lassan szeretném befejezni ezt az ide nem való témát. A spártai nevelés katonás volt, ez adta a viselkedés magvát. Az athéni más volt, ez okozta a különbséget az emberek szexuális viselkedése között. De nem csak a szexben, de számos más dologban is különböztek, mint puritánság, szerénység, kitartás és hasonlók.

Ami az amerikai nevelést illeti, az már egyszerűen borzasztó. A liberális őrületet sikerült olyan mértékűvé tenni, hogy a Rómeó és Júliát egyes körzetekben nem engedik a diákoknak olvasni, merthogy annak olyan erős heteroszexuális hatása van. Az már nem pc korrekt, mit szólnak hozzá a másként szexuáló emberek?!

Ha jól olvasom végül is elismered a következőt:

"A kulturális környezet tehát nagyon is számít, de azt meg lehet változtatni rövid távon,"

Én eddig, a szocializáció fontosságáról írtam. Így a vitát bezárhatjuk.

@egyérintő:

Oké, én is szeretném már lezárni ezt a témát, bár ez a taigetoszos mellékszál még érdekes lehet. Merész dolog, és nem is hallottam még senkit úgy beszélni erről, mint a spártai emberség szép példájáról. Eredeti képzettársítás, gratulálok hozzá.

Azt azért én (mint koraszülött) hozzátenném, hogy inkubátor nélkül a sorstársaimnak csekély esélyük lenne a túlélésre, szabad ég alá kirakva ez az esély a nullához közelít. És az se lehetett túl nagy vigasz számukra, ha a rabszolga kereskedők vagy bordélyosok összeszedegették őket.

Hellászt mégsem a spártaiak tették naggyá, hanem az athéniak, bár nem hiszem, hogy ez a gyerekkidobási technikáikon múlt.

@Urfang:

Úgy tűnik, hogy a Wikipédia linket nem olvastad el. A vizsgált kultúrák kb felére jellemző a gyermek kitétel.:

"A gyerekkitétel korántsem tekinthető görög sajátosságnak. 393 vizsgált kultúrából, amelyek a Föld legkülönbözőbb pontjain virágzottak, 179-ben gyakori és 29-ben időlegesen alkalmazott szokás volt a gyermekkitétel, és mindegyikben a lányok kitétele vagy megölése adta az esetek túlnyomó többségét.[5] "Így a gyermekkitétel inkább szabály, semmint kivétel volt az emberiség történetében. Ezért aztán semmi okunk nincs rá, hogy ezt rituális okokkal (pl. első termés feláldozása) próbáljuk magyarázni, amint azt a problémakör első feldolgozója tette.""

@ozorai pippo: "Egyébként a gyengébb nem az igen, nem?" - ez a kiemelés nagyon tetszik, mindenképpen :)

@csaba carmarthen:

"Az erzelmen tuli szeretet mindannyiunknak a legnagyobb kihivas"

Igen, ebben egyetértünk (túlontúl is:).
Arra utaltam, hogy a szeretet egy ÉRZÉS. Igaz, utoljára gimis tanulmányaimban olvastam ilyesmikről; most hirtelen megpróbáltam valami "alapfogalmak tételezése"-szerű irományt kihalászni, de pont erről (érzéklet / érzet / érzés / érzelem - klaszifikációról) nem találtam semmit -
viszont véletlenül előjött (psz. alapfogalmaknál!) pár mondat a kognitív disszonanciáról.

Nem mondanám, hogy általában extrém jelentőséget tulajdonítanék a "véletleneknek" (inkább: egyáltalán), de azért azt sem, hogy teljesen süket / vak vagyok az ilyen "jelzésekre" (vagyis csak annyi: érdekes!).

Érdekesnek (azaz "elgondolkodtatónak") tartom, hogy axiómaként beszélünk Isten szeretetéről (hiszen puszta szeretetéből teremtette aVilágot, amint az Embert is), holott azt is tételezzük, hogy Isten "változatlan és változhatatlan", tehát sem érzései, sem érzelmei nem lehetnek.

Mint már írtam, értem azt, hogy gyakorlatilag három görög szót (fogalmat) fordítunk "szeretet"-re (eros, filia, agape); ezek közül az utóbbi, ami "érzelemmentes szeretet" kellene legyen, nekem (az előbbiek szerint) erősen problémás (értelmezhetetlen).

Külön is keresgéltem az "agape" értelmezése után, de mindössze ezt találtam: "szeretetlakoma" - egy aktus, egy szokás (hagyomány)... egy szót sem fogalmi definícióról.

Éppen ezért egyetértek: óriási "kihívás" lehet ez, valódi "kognitív disszonancia", amit mindenki saját képességei (és kapott kegyelmei) szerint próbál túlélni (megfejteni, értelmezni); nyilván ezért (is) teljesen egyediek (ahány, annyiféle) az "Isten-képeink"...

@türkiz:

"Számomra épp arról szólt, hogy az élet és halál találkozási pontjainál lehetnek olyan pillanatok, amikor Istent nem lelhetjük fel ilyen-olyan vallási tartalmak, tilalmak mögött, csak magában az Életben, az élniakarásban, ami persze vélmezhetően (Istennel) közös akarás.
Ez elmossa az Isten képét. Mert hol él valójában Isten?"

Már jó ideje szeretném szóba hozni ezt - ezért külön köszönöm Neked ezt a megjegyzést. Szerintem méltatlanul kevés szó esik az Életről - és hogy mit értünk / érthetünk ez alatt. "Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet." (János 14:6; a nagy kezdőbetűk / iniciálék talán önkényesek, én így értem). Holott "bevett formula" (szókapcsolat) Élő Istent mondanunk... de HOGYAN él? És mi: hogyan ÉLÜNK?

@Karakó: "Érdekesnek (azaz "elgondolkodtatónak") tartom, hogy axiómaként beszélünk Isten szeretetéről (hiszen puszta szeretetéből teremtette aVilágot, amint az Embert is), holott azt is tételezzük, hogy Isten "változatlan és változhatatlan", tehát sem érzései, sem érzelmei nem lehetnek."

Ezen én is mélázom mostanában...

"Két magzat beszélget:
- Mondd, te hiszel a születés utáni életben ?
- Persze. A születés után jön az élet. Talán azért vagyunk itt, hogy felkészüljünk arra, ami ezután következik.
- Hagyjuk már! A születés után nincs semmi ! Onnan még senki... nem tért vissza ! És különben is, hogy nézne az ki ?
- Azt pontosan nem tudom, de úgy érzem, hogy ott mindenhol fények vannak... Talán a saját lábunkon fogunk járni, és a saját szánkkal eszünk.
- Ez már végképp ostobaság ! Járni nem lehet ! Még, hogy szájjal enni Nevetséges ! Hát nem látod a köldökzsinórt ? És ha már itt tartunk, gondolkodj el egy picit: azért sem lehetséges a születés utáni élet, mert a köldökzsinór túl rövid .
- Igen, de szerintem valami biztosan lesz, épp csak máshogy, mint amit itt életnek nevezünk.
- Ostoba vagy. A születéssel az élet véget ér, és kész.
- Figyelj, nem tudom pontosan mi lesz, de majd a Mama segít nekünk...
- A Mama ? Te hiszel a Mamában ? !
- Igen.
- Ne nevettesd ki magad ! Láttad már valahol ? Egyáltalán látta már valaki ?
- Nem, mert itt van körülöttünk. Benne élünk. S bizony, neki köszönhetjük, hogy vagyunk.
- Na, most már hagyjál békén ezzel az ostobasággal, jó ? Majd akkor hiszem a Mamát, ha látom.
- Látni nem tudod, de ha elcsendesedsz, akkor hallhatod az énekét, érezheted a szeretetét. Ha elcsendesedsz, érezni fogod a simogatását, érezni fogod óvó kezét..."

És biztos, hogy a Mama mindig olyan jó???...
.

@Karakó: "Külön is keresgéltem az "agape" értelmezése után, de mindössze ezt találtam: "szeretetlakoma" - egy aktus, egy szokás (hagyomány)... egy szót sem fogalmi definícióról.

Éppen ezért egyetértek: óriási "kihívás" lehet ez, valódi "kognitív disszonancia", amit mindenki saját képességei (és kapott kegyelmei) szerint próbál túlélni (megfejteni, értelmezni); nyilván ezért (is) teljesen egyediek (ahány, annyiféle) az "Isten-képeink"... "

Ülök a villamoson, mögöttem két szakadt fickó harsányan eszmecserét folytat homos biológiai, egészségügyi szellemes kalandjairól. Határozott émelygést éreztem. Homofób lettem?

Bevillant egy másik villamos-szituáció: két szakadt ember: nő és férfi beszélgettek nagyon hasonló stílusban saját élményeiről. Ugyanaz az émelygés.

Hová lett az agapém? Hát ezen még dolgoznom kell! Megtalálni a szeretethiányt a szemükben? Az isteni pici pislákoló fényt? A saját felsőbbrendűségem tévhitének felismerését?

Teréz anya, segíts!

(És mi lenne azzal, aki még meg is támadna???)

@Karakó: Gondolkodom... hú, hát, ez most nagyon fejbe vitt... Amíg nem szállok ki innét s legalább meg nem indulok lefelé, a szívem irányába, addig asszem, bölcsebb, ha csak figyelek rátok... :) Igyekszem minél előbb bekapcsolódni!
Addigis őszintén érdekelne, Te mit értesz "Élet" alatt?

@egyérintő: Már a múltkor is megfogott, ahogy a filmről beszámoltál de azóta is jókat írsz:-)))), én még mindig nem láttam és ennek egyik oka, hogy félős természettel vagyok „megáldva” és már az első kommented után elhatároztam, hogy na ezt nem. Bár hallottam, hogy a tigris benne teljesen számítógépes kreatúra de akkor is megszólalásig hasonlít az igazira. Engem ennyi bőven elijeszt főleg, hogy 3D-ben megy. Uhh, így is itt vannak előttem a fogak…
Akkor is egyetértettem amikor a cserkésztáborról írtál és arra gondoltam, hogy mostanában inkább ne küldjük a gyerekeket táborba. Maradjanak csak inkább otthon és gyakorolják szépen ami nem megy nekik. Nem tudom, hogy Te hogyan döntesz majd, én már nem tarthatom őket itthon mert túl öregek, de az unokákat (ha lesznek) már nagyon követni fogom. Naná! Csak semmi deviancia..

@YganA:
"Két magzat beszélget:
- Mondd, te hiszel a születés utáni életben ?"
...stb...stb...stb...

Nagyonjóóóóóóó!!! :)))))
Ezt a dialógust tanítani kéne gimiben, filozófián. :
Már ha mostanában van valami ilyesmi tantárgy.

@telihold83:

Nem akarom lelőni a poént, de elsősorban nem a tigris az, amelynek félelmetessége a zsigerekig hat. A mozi új eszközei, a 3D technika megjelenése, az audió technika tovább fejlődése, a direkt ezek hatékonyságára utazó film, amelynek a készítésekor bevetették a számítógépes grafikát, technológiát, no ezek voltak azok, amelyek letámadtak úgy harminc év után és majdhogynem győztek. Merthogy kb húsz-harminc évvel ezelőtt voltam utoljára moziban. Gondolj olyasmikre, mint amikor 20 méter magas víztömeg zúdul rád, a maga dübörgésével, vagy egy bálna ugrik ki az óceánból és hasonló dübörgéssel zuhan bele a vízba, közben a tutajodra is.

Amúgy már csak a látványért is érdemes elmenni, de jól teszed, ha füldugót használsz.

Ami a cserkésztábort illeti, a gyereket nem lehet kizárni a világból, no és Amerikában is csak most gondolkodnak ezen a dolgon. Szóval nem eszik olyan forrón a kását. Főleg ha az ember ismeri a gyerekét és megbízik benne.

@egyérintő: Köszi:-)))), látom Te is sűrűn jársz moziba:-). Hát engem is pont az ilyesmik tartanak vissza. Majdnem biztos, hogy nem, talán mégis egy hajszálnyi esélyt adok rá, hogy esetleg valamikor össze tudom szedni majd magam és elmegyek. Jó a füldugós ötletet, ha megyek hasznosítom:-) köszi.
Ami a gyerekeket illeti értelek, én bízom bennük, nem is adtak még okot az ellenkezőjére eddig és túl is vannak már azon a koron, hogy ezzel gond lehetne.

@YganA: Nem, Te nem vagy az(!), ne zavarjuk már össze a dolgokat, így is bonyolult már eléggé..tarts ki légyszi :-). Ismertem a magzatos történetet, de jó ezt mindig újra olvasni:-)

@YganA: "Homofób lettem?"

lemaradt az idézet, bocs

@telihold83: Jó éjszakát mindannyiunknak, álmodjunk tündérekkel, pillangókkal, kerek fejű, vidám napraforgókkal! :-))))

@YganA: "Az álmodás hozzátartozik az emberi léthez. És a legtöbb embert érdeklik az álmai. Manapság az álom már nem annyira egy numinózus, remélt világ üzenete. De nem is egyszerűen az agyműködés terméke alvás közben. Az álom emocionális és kognitív beszélgetés önmagunkkal lelkünk mélységeiből érkező üzenet, amelyet nem olyan könnyű megérteni. Az álmok fontosak ahhoz, hogy törődjünk önmagunkkal, és szüntelenül teremtsük önmagunkat. Gyakran megmutatják, hogy ilyenek is vagyunk- és nem csak azt, hogy milyenek szeretnénk lenni. Újjárendezik belső világunkat, hogy újra meg újra felkészülten fogadjuk, amit hoz az élet. És olykor numinózusak is-olyan képekről vagy történetekről álmodunk, amelyek sokáig elkísérnek, útjelzők lehetnek, amikor a dolgok értelmét keressük, és megsejtetik velünk, hogy pszichénk a testünkön messze túl is kapcsolatokat teremthet." /Verena Kast/

@telihold83: Isten sokszor álmokban szól övéihez... :) Egészen személyes okokból ez az idézet sokszorosan jólesett most.
@Karakó: Nem tudom, mire keresed a választ. Tartok tőle más mellett igyekeztem elsiklani. Amit én csak épphogy érinteni engedtem magamban a film után, az gyanítom annyira híjával minden magasztosnak, annyira pőre, hogy szinte már fáj. Mert ha az ember ezeket a kérdéseket végigköveti, az merülhet fel benne végső kérdésként, hogy ha Isten jó, maga az Élet, akkor talán ebben(!) lelhető fel az a kötelék is, ami igazán(!) Istenhez köthet minket, és nem egyik-másik világvallásban.
Persze eljátszadozhatunk az "iniciálékkal" és mondhatjuk, hogy ez a kötelék, mely minden(!) embert Istenhez köt akarva-akartalan az "élet", ahogy "Élet"-té magasztosulni csak akkor fog, ha mi képessé válunk arra, hogy felismerjük Őt, és átrendezzük az eddigi életünket, tartalmat oltva belé...
Ez rögtön meg is oldaná a szinte minden kamaszban felmerülő üdvösség kérdését is. Annak idején magam is sokat gondolkodtam azon, hogy ki és miért is üdvözülhet és ki miért is nem, és már úgy 17 évesen arra jutottam, hogy voltaképpen minden ember eljuthat Isten ismeretére, persze nyilván más-más névvel illeti Őt, egészen más lesz az istenképe is, de ha Őt keresi, meg is találja; még Afrika legtitokzatos erdejében is. Annak, aki "beleszületik" egyik-másik világvallásba igazából nehéz egyértelműen azt mondani, hogy így majd könnyebb dolga lesz ezen az úton, ebben a keresésben. (Ha jó a minta, élő(!) az az Istenkapcsolat, melyet a másik mutat, akkor mért is ne lehetne nagy ajándék, de ha nem, akkor akár végérvényesen is elzárhatja azt az utat, amivel pedig eredendően rendelkezett volna...)
Szóval ezek egy 17 éves kamasz fejtegetései, és a film az én olvasatomban vhol itt is tartott. Jó esetben! Ami biztos, az Életből indult az élet felé, holott a földi "gravitáció", tudjuk, épp fordítva működik... A filmben az derül ki, hogy vannak szituációk, amikor mindegy, hogy mivel rendelkezem, van, amikor nem nyújt mankót mindaz a tudás, ismeret, amit magammal hozok az én Istenemről, mert Ő mindig több és mindig rejtettebb annál, mint amennyire igyekszik kitapogatni, körbejárni Őt, egyik-másik világvallás.
-Mindez nem inkább azt sugallja, hogy ne tartozz tehát se ide, se oda, mert (úgy sem mész vele semmire) úgyis mindegy, Isten másutt lakik? (...)
Hát, valami ilyesmi miatt éreztem úgy, hogy ez a "vallásosnak" kikiáltás inkább csapda, és annak elsősorban, aki 20 év után épp ezért ül be egy moziba :D Mert különben ki ül be egy "vallásos"-nak mondott filmre?

@telihold83: Nekem is nagyon tetszett az idézeted, egyetértek minden szavával. Örülök, hogy okos emberek így meg tudják fogalmazni, amit eddig kócosan éreztem.

@türkiz: "Isten sokszor álmokban szól övéihez... " - igen, fantasztikus hangszerkészlete van. Csak legyen hozzá fülünk! :-)

@YganA: @türkiz: Utolsó off részemről (bocsánat kedves KomoNdor) az álmok kétféle értelmezéséről: „Álmainkban megjelenő szimbólumok szubjektív és objektív szinten, alanyi és tárgyi szinten értelmezhetők. A tárgyi szintű értelmezés az ébrenlét világában ismert emberekre vagy tárgyi körülményekre vonatkozik , de arra is, amit az álmodó ezekre az emberekre kivetít. Ez a szint a valósághoz való viszonyt és annak aspektusait veszi figyelembe. Ha olyan emberről álmodunk, akihez létfontosságú érdekeltség fűz, az álmot mindig először objektív szinten kell megvizsgálni.
Alanyi szintű értelmezésben az álom minden aspektusát magára az álmodóra vonatkoztatjuk. Jung: Képzeteink szellemünk alkotórészei, és ha álmunk képzeteket reprodukál, azok elsősorban a mi képzeteink, amelynek létrehozásába lényünk egésze beleszövődik; szubjektív tényezők, amelyek az álomban nem külső okokból, hanem lelkünk belső rezzenéseiből kifolyólag csoportosulnak így vagy amúgy, és nyernek ezáltal ilyen vagy olyan értelmet. Az egész álomteremtés lényegében szubjektív folyamat, és az álom olyan színház, ahol az álmodó maga a színpad, a színész, a súgó, a rendező, a szerző, a közönség és a kritikus. Az ilyen értelmezés az álom minden szereplőjében az álomgazda személyiségének megszemélyesített aspektusait látja.” (V. K.)
www.youtube.com/watch?v=tX7SH5nKCPs

@telihold83: Kedves Telihold83! Az álmokon keresztül is szólhat Isten hozzánk. Ezt megtapasztaltam lelkigyakorlatozóként is. Ezért nem baj, hogy erről írtál ;-)

@komoNdor: Köszönöm.

Most láttam a filmet, tele vagyok vele. Nem olvastam el a hozzászólások nagy részét még, de úgy érzem, most írnom kell....
A téma, amit olvastam a filmről egyáltalán nem érdekelt. Se tengeri útra nem készülök, a tigris pedig az állatkertben sem igazán érdekel...
De komoNdor azt írta, ez a film lelkigyakorlat is.
No, gondoltam, akkor ez jó lesz, Húsvéti előkészületként. És az lett !! Nemrégiben megemlítettem a lelki vezetőmnek egy hirtelen jött, nagyon ijesztő gondolatomat. Azt felelte, a sötét oldalunk is a Jó Istené. Megnyugtatott, nagyon.
Számomra a film csúcspontja - utólag visszagondolva - az volt, mikor egy másik nagy villámcikázós viharban Pi hívta Richard Parkert, gyere és nézd velem, milyen gyönyörű az Isten!

@attila1: Két napig én sem értettem, miért lenne ettől a filmtől mélyebb a hitem. Aztán megértettem, ha Istennel való találkozásomkor odahívom, oda merem hívni, el merem fogadni mintegy harmadik jelenlévőnek a Tigrist, akkor
teljes önmagamat viszem be a találkozásba. És megszűnhet a félelem, a szégyen, a múlt kínjainak fojtogató emléke stb. Létrejöhet a Találkozás bensőségesen és gyönyörködtetően.
Ha egy, az Isten elől a maga szégyenével mintegy elmenekül az ember, vagy inkább egyenesen tagadja, akkor a tigris társaságát felvállalva mindez gyógyulhat a Találkozásban.
Semmiképpen nem akarom értelmezni a Te döntésedet, de nagyon örülök, hogy mindezt alkalmam van leírni....

@Zsbura: ... és milyen jó, hogy leírtad... :)

@türkiz: Köszönöm szépen.

De az egyik mondatom nem lett kerek. ... Nekifutok megint:

Ha elmenekülök Isten elől, mert fájdalmas, szégyenletes dolgok történtek a múltban, vagy inkább tagadom ezek miatt Istent, vagy nem veszek Róla tudomást, ... Mindez gyógyulhat, ha a találkozásnál felvállalom a Tigris társaságát is.

De, most már igazán túlragoztam....

@Zsbura: Egyáltalán nem. Ezek a felismerések megérdemlik a szavakat, megérdemlik, hogy foglalkozzunk velük...

@Zsbura: Kedves Zsbura!

Köszönjük a jó kommentet! Megerősítettél a jezsuita blog létjogosultságában.

Szép vasárnapot!

Kedves @komoNdor: Bocsáss meg, de ezt a kommentedet nem nagyon értem. Miben bizonytalanodtál el? Mert te hogy látod, mi adja avagy mi kérdőjelezi meg a "jezsu blog létjogosultságát"? - Őszintén érdekel, mit gondolsz magadban minderről.

@türkiz: Kedves Türkiz!

Köszönöm, jó a kérdés! Először is ez a saját, szubjektív véleményem, és főleg az én bejegyzéseimre és az arra jövő kommentekre vonatkozik. Másodszor pedig jó és fontos a párbeszéd, a kommunikáció, és ennek teret ad a jezsuita blog is. De Zsbura kommentjénél (meg másoknál is) éreztem a jó gyümölcsét ennek a "fának". Finom és tápláló ;-)

@komoNdor: Nem adtál kimerítő választ, persze megértem! ahogy maradéktalanul el is fogadom.
Egyébként igen, tartottam tőle, hogy a nagyfokú érzékenységed (ami az én szememben kimondottan rokonszenves és értékes) az oka, és inkább a saját magad helyét kérdőjelez(t)ed itt meg...
Ha nem értenek meg minket, ha néha egyedül érezzük magunkat a véleményünkkel, a gondolatainkkal, az még nem minket negál. Nagyonis nem!!!

Másrészt! Ez lehet, hogy csak rólam szól, most mégis valamiért idekívánkozik belőlem! Én minél többször tapasztalok meg hasonlót, annál többet építkezem (itt is). Ti. előbb vagy utóbb, de rálelek önmagamra, pl. hogy egész egyszerűen rosszul tolmácsoltam a gondolataimat (rossz kommunikáció) vagy a falat nem mások, hanem az én túlzott érzékenységem állította a többiek és körém... s sorolhatnám... A nagyszerű, hogy itt fájdalommentesebb a felismerés és itt könyebben megy önmagunk trenírozása is (mások által is) :)
Szóval nem minden a tápérték, kedves komoNdor, néha nem árt megízlelni azt az ízkavalkádot, amiben élünk; egy igazi ínyenc nem érheti be kevesebbel! :)
ui.: Egyébként én is azt éreztem, hogy ez a komment (lásd. @Zsbura:) volt az első, amiért érdemes volt ennyi időt itt tölteni :)
Neked is szép vasárnapot!

@komoNdor: Ezt is Neked, nagy-nagy szeretettel:
www.facebook.com/photo.php?v=124267174404701&set=vb.227517777276733&type=2&theater

@türkiz:
Kedves Türkiz és komoNdor, nagyon- nagyon köszönöm kedves szavaitokat. Bárcsak jól tudnék élni a Tőletek itt kapott ajándékkal. Zsuzsa

@türkiz:

„Nem tudom, mire keresed a választ.”

Mikor-hol, mikor-mire... Na de komolyabban: nemrég volt itt egy beszélgetés a Szeplőtelen Fogantatás dogmájáról, amiben felmerült (minden más mellett) a Szűzanya „állapotbeli” összehasonlítása Évával. Abban a vélemény-összevetésben (kerülöm a vita szót, nehogy elássam magam) speciel @m-athos érvei (pontosabban amegközelítése) volt számomra meggyőzőbb, élhetőbb/érthetőbb, de mindenesetre átnéztem az Írás legelejét – mármint Évára, ill. a bűnbeesésre vonatkozólag.
Akkor fogott meg egy pár dolog (momentum – ui. nem napi olvasmányom a Biblia). Az egyik pl., hogy a „szaporodjatok, sokasodjatok” rendelése – előbb az állatok, majd az ember irányába – még a bűnbeesés előttről való. Ez pedig ellentétesnek látszik azzal a tétellel (amit mostanában @matthaiostól olvastam), hogy az Ember eredetileg „mentes” volt a (szenvedélyektől és a) haláltól. Mert ha nem innen, akkor honnan (vesszük?) vezetjük ezt le? Na igen, ott van ugyan a tiltás nyomatékosítására, hogy „abból ne egyetek (...) hogy meg ne haljatok” – amit ugyan magyarázhatok ugy, hogy ellenkező esetben tehát „nem fogsz meghalni”. Szerintem azonban erősebb az a jelentés, hogy az Ember eleve TUDOTT a halálról (másképp nem érthette volna még a kifejezést sem), a fenyegetés viszont csak arra utalt, hogy „mikor?” – azonnal! (pontosabb lett volna így mondani az Úrnak: „hogy időnap előtt meg ne halj”)
Egy másik disszonancia – az előbbinél nagyságrendekkel kisebb súlyú – az, hogy az ember eledeléül a Teremtő kifejezetten („tételesen”) a „maghozó füveket” és „maghozó gyümölcsöket” rendelte (vega rezsim). Ehhez képest már Ábel(!) állattenyésztéssel foglalkozott – csak sejtenem lehet, hogy nem hobbiból, hanem meg is ette őket (vajon nem épp ezért kellett meghalnia?:)

Azért találok ám pozitív összefüggéseket is. Örömmel konstatálom, hogy talán a legelső parancs (inkább rendelés) nem is a tiltás, hanem munkára való felhívás (cél / feladat) volt: „és helyezteté őt az Éden kertjébe, hogy mívelje és őrizze azt” – és ez is még a bűnbeesés előtt! Nekem nagyon megnyugtató, hogy a munkát nem kell büntetésnek tekintenünk (szeretek dolgozni – mértékkel!:), ráadásul kellemesen összecseng az egyik marxista alapvetéssel (ezt a viccet az utóbbi rovására szántam:)

Mire keresem a választ? Nem biztos, hogy válaszokat keresek (nem tudom, vannak-e), talán csak elmélkedem (persze csak azzal, ami adatott). Ha keresek, talán azt, hogy hol-hogyan csúszhatott félre valami... (na, nem én fogom megjavítani, csak úgy, a miheztartás végett:)

@türkiz:

„Te mit értesz "Élet" alatt?”
Kb. hasonlót / olyasmiket, amiről Te is írtál (nem pontosan:). A hatalmas, kiáradó Élet... naponta látjuk / tapasztaljuk, hogy az élet erőt vesz az élettelenen – az élet Isten ereje. Örömmel szaladgálok művészekhez megfogalmazásokért; ide szemléltetésként egy Örkény-egyperces jut eszembe:
A katasztrófa után (talán atomrobbanás, vagy hasonló), MINDENKI elpusztul; a várost felveszi a gaz, hamarosan romhalmazzá válik, és mindent ellepnek az EGEREK: szétrágnak mindent – textilt, fát-vasat, mindent... Az utcákon szürke-barna szőnyegként hömpölyögnek, és behatolnak mindenhova, és szétrágják a Szépművészetiben az összes festményt... a kultúrát. És amikor a filharmónia termében az utolsó hegedűn az utolsó húr is elpattan (szétrágják), másnap-harmadnap kint, az egyik házfalon megjelenik egy reszketeg kézzel, ceruzával írt cetli: „Hozott szalonnával, egérirtást vállalok. Hlavácsné” (ez nem szó-szerinti, bocs, most nem keresem ki)
(ja igen, és ez itt „áttételes” mert konkrétan az Emberről szól, csak én az Életre értem)

Nem tudom, mennyi különbség van élet és Élet között – biztosan van, csak nem könnyű ezt megfogni. Szerintem a „biológiai élet” (amit hajlamosak vagyunk jól lenézni, le-„élet”-ezni), mintegy habzó taréja az Élet végtelen hullámainak (merthogy hullámzik, az világos, hiszen ÉL!:)
Szívesen gondolok úgy az emberre, mint falevélre: a fából születik, a fát élteti, és a fának is adja vissza az „életét”. Meghal? nem tudom. Eléri a célját, betölti a feladatot: éltet! Amúgy „önző módon” szív el nedveket (energiát, életet) a fától, aztán többszörösen meghálálja, majd „önzetlenül” visszaadja az egészet (igaz fokozatosan, de teljesen). És mi a fa? család, nemzetség, faj – végül talán Isten?... – szinte mindegy is, csak élünk.

Még azt is gondolom, hogy ha nem lenne „halál”, akkor „élet” sem lenne. Mert hogyan? Ugyanaz a pálya, mint a fény-árnyék, a tél-nyár, az öröm-szenvedés, a betegség-egészség. Az állandó-kizárólagosat az ember nem tudja érzékelni; ha mégis felfog(hat)ja, annak nincs számára értéke; ha valahogyan még értékelné is, akkor sem lehet neki folyamatosan örvendeni – na pláne boldognak lenni...
(elnézésedet kérem, ha ezek szentségtörő gondolatok lennének)

@YganA:

Ismertem ezt a magzat-beszélgetést (nyilván rendesen kering a neten, már régebben elküldték). Persze, szép is, igaz is.
A Mama pedig jó! - szerintem mindig. Ehhez, ennek a megérzéséhez talán csak „le kéne nyomni” azt a fránya egót, a „én életem”-et, az „én boldogságom”-at, az „én döntésem”-et – mindig csak az én, az enyém, a nekem, az engem – de az is lehet, hogy „szerencse”, sőt nagy szerencse (más nyelven: kegyelem) is szükségeltetik, nem tudom.

Szerintem nem baj, ha undorodsz ezektől az emberektől (attól még lehetsz jó szándékkal feléjük), biztosan tőlem is undorodnál, ha a járdaszélre vagy az ablakod alá ürítenék. És még az is, ugye, hány féle büdösség / emberszag van!!! (még nagyszüleimnél, a téli tüzelőt a falu favágója, a „sánta Laji” aprította minden ősszel 1-2 hétig napszámba’; világháborús katonazubbony volt a rendes munkaruhája, amit jól átizzadt a fűrészét húzogatva... sosem felejtem el azt a sűrű szagot ami áradt /jókat beszélgettünk, ott forgolódtam állandóan körülötte/ - szóval tudod, a béreseknek, pásztoroknak a mosdatlan szaga, amitől sokan elájuln/án/ak, hát az nekem exotikus volt, ma is öröm felidézni... – na de a város, az büdös! és a stressz, az még büdösebb! most már ezt is tudom)

Más. Olyan szépen egyetértettél itt @Urfanggal, amikor ezerrel kiállt a homokosok mellett. Engem elkeserít, hogy a PC, a kiforgatott és fejtetőre állított „tolerancia”, „humánum”, vagy akár az a bizonyos „agapé” ennyire mélyen beivódik és tarol le minden értelmeset az emberben, hogy még Isten szavát és az élet törvényét is elnyomja, elsorvasztja.
Ugyanis nem őket, hanem magunkat kell (meg)védeni. Jelenleg úgy áll a helyzet, hogy éppen ezek, az aktivistáik támadták le és vették össztűz alá a társadalmat, a világot. Azzal, hogy ugyan tegyünk már egyenlőségjelet a normális és nem normális közé. Az egészséges és a beteg közé. Nos, az ilyen ügyek győzelmének eszköze a PC.
(nem is folytatom. azért ez kijött, legalább ennyi)

@türkiz: Kedves Türkiz! Jó lelkivezető lennél ;-)
Köszönöm kedves soraidat és a szuper videót (az én szeretetnyelvem is a testi érintés!)!! Jól rám éreztél, és hálás vagyok a bátorításodért. Néha be kell venni a keserű pirulát :-(
Éljen a jezsuita blog!

@komoNdor:
Nem tudom, hogy a kommentjeim megerősítőek voltak, vagy inkább nem, de ez nem is érdekes.
Én mostanában sokat kaptam a blogtól és a kommentelőktől is.
Köszönet érte!
Ha lehet kérni: csak (így) tovább!

Ja, és ne feledkezzünk meg a nem hozzászóló, csak követő csendes "tömegről" sem, talán ők sokkal többen vannak.

@Pandit: Lájk! :-)

@Karakó: A "sánta Laji" történetedet nagyon is megértem. Gyerekkoromban a házunk előszobájában hasonló "illatokat " érezhettem - nagyon szegény falusi emberek üldögéltek ott, sokszor cigányemberek is, Apám segítségére, tanácsaira várva. Nem volt nekik fényes ruhájuk, mosógépük, dezodoruk, wellnessbe is ritkán jártak... De emberi , gyakran súlyos gondjaik voltak, és szerényen, csöndesen reménykedtek, hátha elmúlik, vagy csökken a veszély. Nekünk, gyerekeknek illedelmesen kellett viselkednünk velük, miközben azért figyelgettük őket.

Azt hiszem, a kihívó viselkedést, legyen az bármilyen fajta, tudom nehezen elviselni. Idetartoznak mindenfajta gőgös kivagyiságok, vagy "le van tojva az egész világ, én alternatív vagyok" típusú megnyilvánulások. De valójában ez az én bajom, nézzek máshová, ha ilyesmivel találkozom. (És elképzelhető, hogy sok közöttük a sérült ember!)

Hogy "Mama" jó-e? Hitünk szerint persze ő a végtelen jóság, stb. De ha ránktör egy kis kételkedés-kísértés-kérdezősködési roham, mi van, ha mégsem? Hanem csak pl. egy hűvös szemlélő? (A valódi mamák között is nem csak szerető anyai szívek vannak!)

És ez a vad gondolat nem csupán egoizmusunkból származhat, abból, hogy most én-én-én miért nem kapom meg ezt, vagy azt, hanem csak úgy beleborzonghatunk a lehetőségbe. Legalábbis nálam ez történt.

Bevallom, sokszor nagyon kedvelem @Urfang:
őszinteségét, olykor nyers, eredeti kérdéseit, hozzáállását. Jól megdolgoztatják az agyamat.

Megjegyzésedet olvasva eltűnődtem, ki is a normális és a nem normális? Van olyan ember, aki tökéletes? Csak néhány "hiba": lila anyajegye van a homlokán, vak, jobboldalt van a szíve, három veséje van, epeköves, indulatos, mafla, pattanásos, fogatlan, nem érdeklik sem a nők, sem a férfiak, a férfiak érdeklik holott férfi, stb.

Ezek mind súlyos problémái az illetőnek. Mi nem ítélkezhetünk, csak segíthetünk, vagy legalább hagyjuk őket békén! (Itt is a magamutogatás elkerülése lenne talán a legbékésebb megoldás mindenki számára. Volt hajdanában nagymamámnak egy segítsége, aki szeretett dicsekedni hasi műtétjei nyomaival. Ha akartuk, ha nem, már lebbentette is fel a szoknyáját, hogy szörnyülködjünk.)

A homos ügyben nem hiszem, hogy bárkit befolyásolni lehetne, próbálja meg "másként" látni a kérdést, de mégis megpróbáltam...

@YganA: "Azt hiszem, a kihívó viselkedést, legyen az bármilyen fajta, tudom nehezen elviselni."
Teljesen egyetértek, akár én is mondhattam volna:-)és ráadásul a gyermekkorom élményei is pont idevágnak. Köszi.

@telihold83: :-)))

@YganA: Kimaradt sajnálatos módon az előbb, amit a Mamáról gondolok. Én is azt hiszem, amit a beszélgetőpartnered @Karakó, hogy ő inkább jó. Mindig jó. Biztos is vagyok benne, hogy sohasem akar rosszat és szeretetreméltó is. Néha nem egészen értem, de attól még az előbbieket igaznak gondolom. :-)

@telihold83: "Mindig jó." Én is ezt hiszem teljes szívemből. Különösen, ha csendben hallgatom a Mama gyönyörű, meleg "hangját".

Különben is, honnan máshonnan származhatna ez a sok szépség, jóság, ami a Földünkön van?

És itt járt, velünk maradt örökre egy olyan Valaki is, aki lehozta magával az Eget, hogy saját fülünkkel és szemünkkel halljunk, lássunk...

Csak néha az agyam egyik csücskébe befészkeli magát egy kis krampusz, aki öltögeti a nyelvét.

@YganA:

Akkor egy kicsit a „Mamáról”.
Önkritikát gyakorolok, az előbbi megjegyzésemből úgy tűnhetett (okkal), hogy mindenkit (en bloc) önzéssel vádolok – ugyan mi alapon, milyen jogon? És én?
Nos, attól még, hogy az átlagosnál valószínűleg jóval, sokszorosan önzőbb vagyok (szerfölött kényes a mindennapi betevőmre / esti sörömre / kényelmes karosszékemre), még megállapíthatom – illetve lehet véleményem a dolgok mibenlétéről. Egyébként pedig az „én, én, én” mantrámat nem arra értem, hogy meg kellene tagadni magunkat, levetkőzni az egót, kifordulni, mint egy kesztyű... Nem.
Mi a szenvedés? (csak azért választom ezt a kérdés tárgyának, merthogy „bevett módon” és rutinszerűen a világban meglévő tengernyi szenvedés kapcsán panaszkodunk és szörnyülködünk) Az egó-ellenességem (talán paradox módon) pont arra vonatkozik, hogy – szerintem – tulajdonképpen mindenki valami „más”, valaki „más” szeretne lenni. Erre is van egy jó Örkény-egyperces a falábú házmesterkislányról, de mondok inkább egy „laposabbat” (hogy ne folyton más tollával...)
Szóval van húsz alkalmazott, év végén tízen kapnak prémiumot, eltérő összegekben. A legkisebb összeget kapott méltán szenved attól, hogy ő az utolsó a sorban (ja, és vedd figyelembe, hogy nem az irígységre gondolok; azt is lehet, de az egy más műfaj), utolsónak lenni nem valami felemelő, kellemes, okoz(hat) szenvedést. A második legnagyobb összeget kapott is szenved, mert ő a legjobbnak tartja magát (igen, van véleménye! – ha nem is biztos, hogy ez teljesen tárgyszerű:) Még egyszer: nem IRÍGYLI az elsőt, nem az van, hogy szeretne annak „helyében lenni”, hanem pont attól szenved, mert úgy érzi, hogy valaki elfoglalta az ő helyét, ami őt „valójában” megilletné. A másik tíz... –ből akármelyik: erről már nem is kell beszélni:) Szenved, mert kimaradt, kizáródott „valamiből”. Érzi ugyan, hogy nem kimagasló, talán nem is megfelelő a teljesítménye – akár még azt is beláthatja, hogy ő volt a legbénább. Mégis szenved, mert úgy véli (hiszen neki is van véleménye! a dolgok menetéről), hogy igazában mindenkinek kellett volna kapnia „valamit”, hiszen dolgozott, de legalábbis „igyekezett”. Úgy érzi, 2 fillérrel is boldog lenne, bármilyen csekélység alkalmas lenne arra, hogy „elismertnek” lássa azt a „legalább igyekezetet”.
Szenvedés.
A fentieket bátran interpolálhatod a rákos betegre, a családját balesetben elveszítőre, bárkire. Az ember szenved, mert úgy gondolja, hogy az a teher, ami ránehezedik, „nem az övé”, nem őt illeti – alkalmatlan ő, de legalábbis érdemtelen annak viselésére. Pedig – nyilván! – az övé.
Az inas segéd szeretne lenni, a segéd pedig timármester – idővel, sok munkával, talán kis szerencsével („jó” házasság:) lehet is. A paraszt kulák szeretne lenni, a kulák meg birtokos, a jegyző elöljáró szeretne lenni, a szolgabíró pedig nádorispán. A beteg egészséges szeretne lenni, a vak pedig látó – ezek azok, ami „idővel, sok munkával”, de talán még „szerencsével” sem lehetséges. Kérdezheted, miért? (mármint, miért van ez így) Erre persze nincs válasz – hacsak nem a a mi „saját vakságunk”. Miért nedves a víz?
Mindenki úgy érzi, hogy „másnak” a bőrében, egy másik „létmódban” kevesebbet kellene szenvednie, és az be’jó is lenne, Istenem! Csakhogy abban vágyott állapotban, „elképzelt létmódban” – más emberek – ugyanúgy szenvednek (ez viszont kőkemény tapasztalat!).

Végül még: mondhatod azt (gondolhatod:), hogy Téged nem a saját szenvedésed „zavar”, hanem a másoké. Hogy Te békésen, talán boldogan viseled mindazt, ami rádméretett, de mert nagy SZERETET van benned (amit abszolute ÉRTÉKNEK, magasztosnak, stb. is gondolsz), igazságtalannak és elkeserítőnek tartod, hogy miért szenvednek annyian „értelmetlenül” (nyomor, betegség, kitaszítottság). Erről gondolom azt, hogy ez az önzés és hiúság netovábbja, csimborasszója (kérlek nehogy magadra vedd – példákról, példázatokról van szó). Amikor az ember AKKORA kényelmet, AKKORA nyugalmat, AKKORA biztonságot szeretne MAGÁNAK (bársonypáholyt), hogy szenvedést mégcsak NE IS LÁSSON!
A szenvedésünk („szívatásunk”?) egyik legrafináltabb módja / eszköze mások szenvedése. Ez az, amikor a számodra legértékesebben (a szereteten) keresztül támad meg a szenvedés. Betegségek analógiájával: ha kezed-lábad beteg, viszonylag könnyen elviseled; ha a tüdőd (LÉLEKzés!) vagy a szíved („szeretet” jelképe), azt már nehezebben; mégis talán legnehezebb, ha az agyad (éned, teljes valód „központja”) betegszik meg. Viszont az van, hogy az „agybetegséget” (jellegénél fogva) már nem is tudod ténylegesen MEGSZENVEDNI – hiszen az leépülés, tudatvesztés... (az analógia további kibontását Rád bízom. Én megnyugtató következtetéseket vontam le, de talán nem mindenki számára azok.)

(jól eltértem az eredeti felvetéstől, bocs, talán mégis kapcsolódik valahogyan)

"Én megnyugtató következtetéseket vontam le, de talán nem mindenki számára azok"
Én ki sem tudtam hámozni őket. :-(

Érdekes a "szenvedés-elméleted", de mintha félbemaradt volna.
Vagy tévedek?
Hogyan jött ez elő? Mit is akartál mondani?

@Pandit:

Yganának kétségei vannak afelől, hogy a Mama (kb.: Isten) vajon mindig jó-e (legalábbis így értettem - talán jól, talán félre).
Kétségeit a temérdek szenvedés generálta (nekem így tűnt - talán helyesen, talán nem).
Erről írtam meg a gondolataimat.

Fuss neki mégegyszer...:))) Igen, tényleg torzó, továbbgondolásra ajánlottam.

@Karakó:
Megtettem immár negyedszerre.
Nekem ez a kisherceges sztori jutott eszembe:
iszom azért, hogy felejtsek. És mit akarsz elfelejteni, hogy iszom.

Felesleges lenne szerintem tagadni, vagy relativizálni a szenvedést. nyilvánvaló tapasztalatunk, hogy van, de az is hogy lehetne, hogy ne legyen. (Sőt olykor talán rövid időre akár ténylegesen el is tud tűnni.) Talán ez is tapasztalat, de legalább is egy elképzelhető valami.
Ezért jogos a felvetés, hogy Isten nem tudná-e egyszer és mindenkorra megszüntetni.

@Pandit:
Amúgy meg az, hogy mások szertnénk lenni csak látszatra igaz valójában pont, hogy nem. (De azért értettelek)

@Pandit:

Nem relativizáltam semmit (Neked úgy tűnhetett:)
Mindenki cipeli a keresztjét (ez tény, tapasztalat, amit akarsz). Sokan vannak, akik úgy vélik, hogy mások keresztje az övéknél könnyebb (ha Te nem találkoztál ilyenekkel, akkor én kérek elnézést:) - ezek szenvednek IGAZÁN, a többiek "csak" élnek-halnak, ahogy jön. Ennyit állítottam (az utóbbi a meglátásom, véleményem, tapasztalatom - de ez már irreleváns).

"Ezért jogos a felvetés, hogy Isten nem tudná-e egyszer és mindenkorra megszüntetni."

Nem akarja (szerintem nem is fogja). Mert "szereti" a teremtését (nem érzelemmel, hanem csak jóindulattal van iránta - mindig idézőjelbe fogom tenni, ui. magyarul a szeretet az egy érzelem). Ez viszont egy "kivetítés" arról, ahogyan pl. én is szeretem amit gyártok, teremtek, alkotok - legyen az a kezem vagy az értelmem munkájával, a véremmel, stb.
(szvsz)

@Pandit: lemaradt: éppen ezért sztem nem is "jogos" a felvetés.

@YganA: :-) a krampusz még nem a patás, még segítheti az előrehaladást is akár. Nekem nincsen róla tapasztalatom, de egy olyan anyuka aki szült már ikreket, biztosan sokat tud arról, hogy a méhen belüli csatározásoknak, vagy éppen ölelkezéseknek a babák között, milyen ismertetőjelei vannak.

@Karakó:
Valóban a "jogos" nem szerencsés szó, én úgy értettem, hogy "érthető".

"Sokan vannak, akik úgy vélik, hogy mások keresztje az övéknél könnyebb (ha Te nem találkoztál ilyenekkel, akkor én kérek elnézést:) - ezek szenvednek IGAZÁN, a többiek "csak" élnek-halnak, ahogy jön."
Ez tényleg érdekes.
Persze, hogy találkoztam ilyennel.
De ha ez így van akkor elég könnyű lehet (ezek szerint jelentősen) csökkenteni a szenvedésüket, csak fel kell nyitni a szemüket. Már, ha lehetséges.

Lehet, hogy azért ez is csak egy (vékony) rétege, (avagy szelete) a tengernyi szenvedési lehetőségnek.

Elolvastam a 400 oldalas könyvet (Yann Martel: Pi élete). Szerintem jó könyv, hála az Európa Kiadónak és a fordítóknak. Ajánlom nyári olvasmánynak!

Különösen tetszett az első rész: Toronto és Pondicherry. Itt még könnyed, vidám a történet, gazdag szókinccsel és élvezetes stílussal. Nagyon üdítő, hogy kívülről és berögződésektől mentesen tekint a vallásokra, társítja őket.

Aztán komorabbá válik a helyzet, a végén pedig keményebb, mint a film.
Egy érdekes rész a 93. fejezetből (352. oldal): "Minél lejjebb van az ember, annál magasabbra akar szárnyalni a lelke. Természetes, hogy reményvesztettségemben és elkeseredésemben, a szűnni nem akaró szenvedések közepette Istenhez fordultam."

Szép nyarat kívánok!

@komoNdor: De jó kedves komoNdor, megyek beszerzem a könyvet és ha elolvastam megosztom itt, hogy rám milyen hatást gyakorolt, és én is szép nyarat kívánok Neked (is)!

@telihold83: Márciusban olvastam. Lassan már múlik a hatása ... :))

"Csak kétféleképpen élheted az életed. Vagy abban hiszel, hogy a világon semmi sem varázslat. Vagy pedig abban, hogy a világon minden varázslat."
(Albert Einstein)

@komoNdor: :)

@komoNdor:
Szerintem ez a kettő tök ugyanaz.
Ha tehát Eisteinnek igaza van, akkor van "harmadik" lehetőség is. :-)

Figyelemre méltó Ferenc pápa május 16-i beszéde: hu.radiovaticana.va/news/2013/05/16/%E2%80%9Eaz_etika_bosszantja_azokat,_akik_im%C3%A1dj%C3%A1k_a_p%C3%A9nzt._ha_nem_osztjuk_me/ung-692799

Különösen ez a mondat illik ide: "Az ember a mai antropológiai nézet szerint pusztán fogyasztói igényeire korlátozódik. Sőt, magát az embert is fogyasztói terméknek tekintik, amelyet használat után el lehet dobni."

Emlékeztek az egyik -nagy vitát kiváltott- bekezdésre, amit a blog elején írtam? "De nézhetem úgy is mindezt, mint véletlen anyagi (fizikai, kémiai és biológiai) eseményt. Nézhetek úgy a másik emberre, mint aki kihasználható, félrelökhető, letaposható, felfalható az én érdekemben."

Mikor azt mondom, hogy láttam,nem egészen szó szerint értem, bár volt teste és színe. Úgy éreztem, hogy látom, hogy látomáson túli látomásként jelenik meg előttem. Megálltam és összehúztam a szemem. Gyönyörűnek láttam és különlegesen uralkodóinak. Szerető nyájassággal mosolygott rám. Néhány másodperc, és elhagyott. Szívem zakatolt a félelemtől és az örömtől.
Isten jelenléte a legnagyszerűbb jutalom.

Meg kell szelídítenem. Ez volt az a pillanat, mikor ráébredtem ennek szükségszerűségére. nem arról volt szó, hogy ő vagy én, hanem arról, hogy ő és én. Szó szerint is, képletesen is, egy hajóban evezünk. Együtt fogunk élni - vagy meghalni.
(Yann Martel)

Elolvastam. És megnéztem dvd-n is, a könyv nagyobb élmény volt, érdekesebb, hihetőbb.

"(Ferenc pápa) Évekkel ezelőtt írta, hogy a valóság meglátásához szükséges a hívő tekintet, máskülönben csak darabjaiban, széttöredezve látjuk a valóságot."

JÓ NAPOT! FERENC PÁPA VAGYOK, kiadta: Jézus Társasága Magyarországi Rendtartománya, 2013. (35. oldal)