Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Öt perc teológia: az „anonim keresztény” fogalma

2013.10.11. 19:11 Satori

anonymous_christian.gifSzeretnék egy kis teológiát tanítani Nektek! Egy nyúlfarknyi kurzust ajánlok csupán, talán ha 5-6 perces, lerövidített traktátus: egyetlen argumentum. Hogy is kezdjem csak… Talán egy kérdésből érdemes kiindulni. Mit gondoltok: mi lesz a halál utáni sorsa, a jövője azoknak, akik nem keresztények? Vajon mindannyian automatikusan a pokolra jutnak? Avagy van valamilyen titkos esély számukra, hogy eljussanak a boldogító színelátásra? Vajon ők is üdvözülhetnek valamilyen rejtett úton és módon?

Vajon létezik egy sarok – még ha mégoly eldugott is – a paradicsomban a buddhisták, a hinduk és az iszlám követői számára? Na jó, lehet, hogy ezek túlságosan egzotikusan hangzó kérdések (bár ma már egyre kevésbé, ahogy a magyar nagyvárosokban is lassan egyre hétköznapibb eseménnyé válik a vallásközi találkozás), de mi a helyzet akkor az ateistákkal? A nyilvános hittagadókról beszélek, akik hátat fordítottak hitüknek, nem fizetik az egyházadót, esetleg már az egyházból is kiléptek (ha ugyan meg voltak keresztelve)! Mi lesz az ő örök sorsuk? A pokol mélységes feneke? És ha történetese amúgy jó emberek voltak, tisztességes életet éltek? Akkor is? És ha nem, akkor vajon hogyan lehet „utat készíteni nekik az üdvösségre”, szóval „megnyitni számukra a mennyország kapuját”? (Mármint képletesen, szimbolikus nyelven szólva: szóval, teológiailag…)

Ez egy érdekesen hangzó kérdés, nem?! Hogy ne mondjam, egzisztenciális is: lényegbe vágó. Csak hogy rövid legyek, egyetlen teológiai fogalmat szeretnék most megtanítani nektek (már annak, aki nem ismeri): az „anonim keresztény” fogalmát. Létezik a „hivatalos keresztény”, aki hozzátartozik a látható, intézményes egyházhoz – ez világos. Ám létezhet, s nyilvánvalóan létezik is olyan ember (ő volna az „anonim keresztény”), aki anélkül is, hogy valaha hirdették volna neki az evangéliumot, vagy kifejezetten tanították volna a keresztény hitigazságokra, Isten kegyelmében él. Lehetséges ez? Én azt hiszem, igen. Ott ugyanis, ahol egy emberi személy bizalommal elfogadja a sorsát (a betegségekkel és szenvedésekkel, az örömökkel és ünnepekkel, a derűs és kemény napokkal együtt), aki próbálja megtenni a tőle telhetőt (ami persze nem megy Isten kegyelme nélkül), igazságosan cselekszik, szereti felebarátját és hűen követi a lelkiismeretét; nos, az ilyen ember megvalósítja azt, amit „hitnek, reménynek és szeretetnek” nevezünk, és emiatt elmondható róla, hogy „megigazult”, vagyis olyan ember, akiben Isten szent lelke él és aki által Ő cselekszik. Nos, az ilyen ember hitünk szerint halála után közvetlenül találkozik Istennel, azaz az üdvösségre jut. Ezt nem én mondom, hanem a II. Vatikáni zsinat tanítja. Bár a zsinat nem használja az „anonim keresztény” kifejezést, de a szavak nem is olyan lényegesek: végül mégiscsak erről van szó.

Számomra – mi tagadás – ez jó hír! Mindenek előtt azért, mert így nem kell féltenem a számomra kedves embereket, akik nem tartoznak a kereszténység „nyájához” (mondjuk, mert az intézmény szintjén nem tartoznak hozzá); és nem kell féltenem azt a kilencszázmillió hindut, háromszázötvenmillió buddhistát, egymilliárdháromszázmillió muszlimot stb. sem, akik nem követik (látható módon) Jézus Krisztus útját. Isten nagyobb a szívünknél, ő fogja – általunk nem ismert utakon is – megtalálni az utat számukra az üdvösségre, ha úgy látja alkalmasnak…

Amikor Afrikába mentem, ott elég sok nem kereszténnyel is találkoztam. XXI. századi misszionáriusként azonban nem úgy gondolkoztam róluk, hogy „most végre elhoztam hozzátok Istent”; hiszen Isten – mint hiszem és tapasztaltam – már régóta ott volt velük az én érkezésem előtt is. Legfeljebb nem tudták őt még olyan pontosan néven nevezni, mint én, hogy Jézus Krisztusról van szó.

163 komment

Címkék: igazság vallások üdvösség Isten anonim-keresztény

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr945563618

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.15. 11:43:29

@m-athos:

"A kereszténység első másfélezer évében mindenki számára teljesen egyértelmű volt, hogy Egyházat csak egyvalaki alapított, Jézus Krisztus"

Eddig oké, csak nem Rómában, hanem Ázsiában.
Hogy került az Egyház Rómába?

És mi a helyzet a Jeruzsálemi Biblikus Tanáccsal?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 11:57:11

@jánosbácsi:
"Hogy került az Egyház Rómába?" Ugyanúgy, ahogyan Hispániába, Indiába és Etiópiába is: az apostolok hirdették az igét, és aki elkötelezte magát Krisztus mellett azt megkeresztelték, megbérmálták és megáldoztatták. Az újonnan létre jött eucharisztikus közösségeknek (gyülekezeteknek) pedig felszentelték a diakónusait, papjait és püspökeit.

A Jeruzsálemi Biblikus Tanácsról még nem hallottam.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.15. 12:12:29

@m-athos: De miért Rómába? Miért nem Jeruzsálembe , vagy más közelebbi nagyvárosba?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 12:25:57

@jánosbácsi: A korai egyháznak öt jelentősebb központja volt, ezért szokták azt az állapotot Pentarchiának is nevezni. Az őt város a következő: Róma, Konstantinápoly, Antióchia, Alexandria és Jeruzsálem. Ezek közül a római püspököt (pátriárkát) tiszteletbeli elsőbbség illette meg.

Az 1054-es egyházszakadással Róma kiválik, ekkortól beszélünk katolikus egyházról. A másik négy patriarchátus együtt marad, őket ettől kezdve orthodoxoknak nevezzük. A négy közül immár Konstantinápolyt illeti meg a tiszteletbeli elsőbbség, ezért nevezik a konstantinápolyi pátriárkát "ökumenikus pátriárkának". Az iszlám terjeszkedés miatt előbb Jeruzsálem, Antióchia és Alexandria, majd később Konstantinápoly társadalmi-politikai jelentősége is csökken. Időközben azonban új orthodox patriarchátusok is létrejönnek, napjainkban ezek közül a legjelentősebb az Orosz Patriarchátus.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 12:29:08

@m-athos: "míg a történelmi protestáns egyházak erősen fogynak."

"Az a bizonyos "normális református hit" egyre inkább a múlté, globális történelmi szerepe annyi volt, hogy előkészítse a terepet a hanyattdőlős-rángatózós gyüliknek. "
Nagyon súlyos tévedésben szenvedsz, ugyanis a református hit nem fogy , hanem szintet tart, míg a katolikus hívek száma mutatott enyhe csökkenést az utóbbi tíz évben. Talán akkor inkább a katolikusokból kiábrándult hívek gyarapítják leginkább a hitgyülis és egyéb "hanyattdőlős" gyülekezetek híveinek a számát.
www.egyhazestarsadalom.hu/a-szemhataron-innen/egyeb-irasok/mate-toth-andras-nagy-gabor-daniel-a-2011-es-nepszamlalas-vallasi-adatairol/

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 12:30:47

@m-athos: "Időközben azonban új orthodox patriarchátusok is létrejönnek, napjainkban ezek közül a legjelentősebb az Orosz Patriarchátus."
A manicheista keresztényekről mit tudsz, akik számbelileg is jóval felülmúlták emezeket ?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 12:41:43

@bélaybéla: Magyar nyelvterületen a református vidékek kivétel nélkül egykézős területek: Sárköz, Kalotaszeg, Ormánság, Drávaszög, Mezőség stb. Az Ormánság a 20. szd. végére gyakorlatilag kihalt. Falvanként egy-két idős ember maradt még az őslakosságból. A többiek nemzetiségiek vagy máshonnan idetelepítettek leszármazottai. A gyönyörű kazettás mennyezetű református templomokat csak a turisták látogatják, de hívek nincsenek.

Ha széntézünk a nagyvilágban is, a hagyományosan protestáns területek (Észak-Amerika, Észak-Európa, Nyugat-Európa bizonyos részei) őslakossága mindenhol fogy. A népességfogyást mindenhol a nemzetközi migráció pótolja ki. A migránsok pedig zömmel iszlám országokból érkeznek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 12:55:43

@m-athos: Kivétel nélkül? Szabolcs-Szatmár-Bereg, Hajdú-Bihar ?
"A gyönyörű kazettás mennyezetű református templomokat csak a turisták látogatják, de hívek nincsenek."
Ez már a múlt! Az elmúlt tíz évben viszont a katolikus egyház híveinek a száma nagyot csappant, míg a reformátusoké szintet tartott.

2013.10.15. 13:07:25

az elmúlt tíz évben a refik száma 1.622.796 főről 1.153.442 főre növekedett!!!
:-)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 13:10:16

@Izrael misztériuma: "A népszámlálási adatok értelmezésekor az abszolút számok összehasonlítása ‒ a nem válaszolók számának kiemelkedő mértékű 2011-es növekedése miatt ‒ aligha lehetséges megfelelő módon, ezért célszerű az arányok összehasonlítására koncentrálnunk."
"A 2001-es és 2011-es népszámlálások felekezeti megoszlásai esetében (a felekezethez nem tartozók és az ateisták nélkül) nem találunk jelentős különbségeket, a katolikusok arányának enyhe csökkenésén és az egyéb vallásokhoz tartozók arányának enyhe növekedésén kívül."www.egyhazestarsadalom.hu/a-szemhataron-innen/egyeb-irasok/mate-toth-andras-nagy-gabor-daniel-a-2011-es-nepszamlalas-vallasi-adatairol/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.15. 13:11:15

@m-athos:

Nem igazán gond ez, nem érdemes változtatni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 13:12:59

@bélaybéla: A katolikus egyház létszámbeli fogyása is tény mifelénk. A reformátusok létszámbeli stagnálása pedig a határon túli, döntően erdélyi magyarok folyamatos áttelepüléséből adódik. Ez éves szinten többezer, egyesek szerint többtízezer főt jelent. Összességében fogynak a kálvinisták is és a lutheránusok is, a Kárpát-medencében is, és világviszonylatban is.

A manicheusokról sajnos nincsenek részletes ismereteim. Az mondjuk tény, hogy a manicheizmus nem élte túl a történelemnek azon viharait, amit ugyanazokon a területeken a kereszténységnek eddig még sikerült túlélnie.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 13:30:25

@m-athos: Látom, makacsul ragaszkodsz a tévképzeteidhez, ez nem egészséges dolog !
Akkor felvilágosítalak,hogy Romániában is nagyobb arányban csökkent a katolikusok aránya, mint a reformátusoké:
" A történelmi egyházak tagsága kivétel nélkül csökkent, az ország átlagos lakosság-fogyását kicsit meghaladó mértékben. Míg az ország lakossága 12,3 százalékkal csökkent, az ortodoxok 13%-al, a római katolikusok 15,3 százalékkal, a reformátusok14,3 százalékkal fogytak. Legnagyobb mértékben a görög-katolikusok száma csökkent, ami valószínűleg a görög-katolikusok kedvezőtlen korszerkezetével – az átlagnál öregebb tagságukkal – is magyarázható."

bbteszocioblog.blogspot.hu/2012/09/felekezeti-adatok-nepszamlalas-2011.html

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 13:37:35

@m-athos: "Az mondjuk tény, hogy a manicheizmus nem élte túl a történelemnek azon viharait, amit ugyanazokon a területeken a kereszténységnek eddig még sikerült túlélnie."
Mindig a jobb , a nemesebb , erkölcsösebb tudja túlélni a történelem viharait egy káini világban ?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 13:48:39

@bélaybéla: Sehol nem mondtam olyant, hogy a katolikusok száma ne csökkenne a térségünkben. Én csak azt mondom, hogy a reformátusoké is csökken. Köszönöm, hogy ezt te magad is megerősítetted. :)

15,3 és 14,3. Erre mondják, hogy "hibahatáron belül". :)

"Mindig a jobb , a nemesebb , erkölcsösebb tudja túlélni a történelem viharait egy káini világban ?"

Nyilván nem feltétlenül. De Krisztus a saját Egyházának (és senki másnak) ígérte meg, hogy "én veletek vagyok mindennap, a világ végéig.” (Mt, 28,20)

jánosbácsi (törölt) 2013.10.15. 14:20:54

@m-athos:
"A manicheusokról sajnos nincsenek részletes ismereteim. Az mondjuk tény, hogy a manicheizmus nem élte túl a történelemnek azon viharait, amit ugyanazokon a területeken a kereszténységnek eddig még sikerült túlélnie."

Mert létrejött egy szervezet a manicheusok üldözésére és kiirtására: az inkvizíció! Mellék feladatként máglyára küldtek minden olyan különleges képességű embert is aki veszélyeztette bárhol egy pap hitelét.
A manicheus kereszténységet azért üldözték, mert rettegtek tőlük a zsidó családok által létrehozott hamis vonal, a római kereszténység vezetői ( páli kereszténység).
kiirtották hát őket.
Utolsó nagy manicheus pap maga Szent László király volt, számtalan csodatételével!

"Nyilván nem feltétlenül. De Krisztus a saját Egyházának (és senki másnak) ígérte meg, hogy "én veletek vagyok mindennap, a világ végéig.” (Mt, 28,20)".

Csak ezt pont nem a római katolikus egyháznak ígérte meg. Történelem hamisításból jeles Pálnak!
Annak a Pálnak aki Saul és akinek az volt a dolga a zsidó családok megbízásából, hogy eltüntesse Jézus csodáit, pl megölte Lázárt!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 15:44:02

@m-athos: "Az a bizonyos "normális református hit" egyre inkább a múlté, globális történelmi szerepe annyi volt, hogy előkészítse a terepet a hanyattdőlős-rángatózós gyüliknek."
Na ez az ,ami végképp nem igaz , mert ha igaz lenne, akkor ez igaz a katolikus hitre is fokozottabban.
Egyébként pedig Magyarországon a református hit szintet tart, míg a katolikus enyhén csökken.Én ehhez tartom magam és mindig is ezt mondottam.

"De Krisztus a saját Egyházának (és senki másnak) ígérte meg, hogy "én veletek vagyok mindennap, a világ végéig.” (Mt, 28,20)
Ez pedig a katolikus lenne? Nyilván nem, hanem a becsületes, tisztességes, más hiteket nem üldöző keresztény vallások , amelybe beletartozhat a katolikus is, ha ennek meg tud felelni. Beletartozhat a manicheista is, amely búvópatakként tovább élt és él Magyarországon is.

stlouisdefrance 2013.10.15. 16:04:38

@m-athos: "globális történelmi szerepe annyi volt, hogy előkészítse a terepet a hanyattdőlős-rángatózós gyüliknek."

és még a 1517-1648 közötti folyamatos felekezeti népírtásnak és civilizáció ellenes ámokfutásnak, a máig tartó nacionalista gyűlölködésnek, a vezérelvű besúgóállamnak és még annyi szép vívmánynak.

normális kálvinista hit legfeljebb könyvekben létezik. a kálvinista felekezet Magyarországon egy übermagyar síknáci möchtegern-manicheista társulat, hollandiában a templomeladások okán legfeljebb egy ingatlanügynökség, az angol egyház liturgiájában katolikusabb tud lenni Rómánál...

jánosbácsi (törölt) 2013.10.15. 16:13:07

@stlouisdefrance: szervusz Izrael. Nyugodtan írjál a másik neveden :-). Megszoktuk már hogy amivel nem értesz egyet, vagy amiben a "magyar" szó szerepel az számodra über náci. :-(

stlouisdefrance 2013.10.15. 16:36:37

@jánosbácsi: nem erről van szó. a Magyar Református Egyház egy régi történelmi intézmény és a nemzeti identitás egy részének egyedüli hordozója, tejlesen még az ötvenes években se merhették eltörölni. mivel a két háború közötti Magyarországon a protestáns középosztály szellemi ideológiájából és szimbolikus izlésvilágából alakult ki az akkori állam által eröltetett identitás és mindaz ami abból később lett, nem meglepő módon ez az intézmény lett az übermagyar síknácik búvópatakja.

stlouisdefrance 2013.10.15. 16:45:35

@jánosbácsi: különben nem vagyok IM, te pedig szerintem nem vagy bélaybéla. tényleg mint az oviban :(

jánosbácsi (törölt) 2013.10.15. 16:58:50

@stlouisdefrance: Na jól van, megnyugodtam :-).

De feltennék egy engem tényleg érdeklő kérdést!

Ha valaki bírálja Izrael politikáját az szerinted náci ?

és még egy:

Szerinted lehet értelmesen beszélgetni a zsidókról, úgy hogy nem nácizod le azt akinek ellenvetése van?

stlouisdefrance 2013.10.15. 17:44:31

@jánosbácsi: mindent lehet, ráadásul sokféleképp. rossz társaságban rossz időben rossz helyen például rosszul.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.15. 18:08:00

@stlouisdefrance: Az első kérdésemre nem válaszoltál. A másodikat értem. Tehát jó verziód nincs......

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.15. 20:11:48

Minek kell kitalálni azt, ami a kezdetektől felmerült és amire már Pál apostol is megadta a sugalmazott választ?

1Kor" 9 Levelemben azt írtam nektek, hogy ne érintkezzetek a paráznákkal. 10 Nem általában ennek a világnak paráznáival vagy kapzsijaival, rablóival vagy bálványimádóival; mert akkor ki kellene mennetek a világból. 11 Valójában azt írtam nektek, hogy ne érintkezzetek azzal, akit testvérnek neveznek, de parázna vagy kapzsi, bálványimádó vagy átkozódó, részeges vagy rabló; az ilyennel még csak ne is étkezzetek együtt. 12 Mert talán rám tartozik, hogy a kívüllevők felett ítélkezem? Nem azok fölött ítélkeztek-e ti is, akik belül vannak? 13 A kívüllevőket pedig Isten fogja megítélni. Vessétek ki a gonoszt magatok közül!"[ -> MTörv 17,7]

Fil3,2 "Óvakodjatok a kutyáktól, óvakodjatok a kontár munkásoktól, óvakodjatok a megcsonkítottaktól."

Róm10, "13 Mindenki, aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül. 14 De hogyan hívhatják segítségül, amíg nem hisznek benne? S hogyan higgyenek abban, akiről nem hallottak? S hogyan halljanak róla, ha nincs, aki hirdesse? 15 S hogyan hirdesse az, akit nem küldtek? Ezért meg van írva: „Milyen kedves a jövetele annak, aki jó hírt hoz.” 16 De nem mindnyájan engedelmeskednek az evangéliumnak. Ezért kérdi Izajás is: „Uram, ki fogadja hittel a szavunkat?” 17 A hit tehát hallásból fakad, a hallás pedig Krisztus tanításából. 18 De kérdezem, vajon nem hallották? Hiszen: Végig a földön szárnyal a szavuk, a világ végéig elhat szózatuk. 19 Tovább kérdem: Vajon Izrael nem értette meg? Már Mózes megfelelt rá: Féltékenységre ingerellek azok ellen, akik nem népem, haragra gerjesztelek az értelmetlen nép ellen. 20 Izajás meg nyíltan mondja: Aki nem keresett, rám talált, fölismert, aki utánam nem járt. 21 Izraelhez azonban így szólt: „Naphosszat a hitetlen és ellenszegülő nép felé tárom karomat.” "

Róm13, "8 Ne tartozzatok senkinek semmivel, csak kölcsönös szeretettel, mert aki embertársát szereti, a többi törvényt is megtartja. 9 Hiszen a parancs: ne törj házasságot, ne ölj, ne lopj, a másét ne kívánd, s ami egyéb parancs még van, mind ebben az egyben tetőződik: Szeresd embertársadat, mint saját magadat."

Róm14, " 7 Senki közülünk nem él önmagának, és senki nem hal meg önmagának. 8 Míg élünk, Istennek élünk, s ha meghalunk, Istennek halunk meg. Tehát akár élünk, akár meghalunk, az Úréi vagyunk. 9 Krisztus ugyanis azért halt meg és támadt fel, hogy halottnak, élőnek ura legyen. 10 Miért ítéled el tehát testvéredet vagy miért nézed le embertársadat? Hiszen mindnyájan Isten ítélőszéke elé jutunk. 11 Ezt mondja az Írás: Amint igaz, hogy élek - mondja az Úr -, előttem meghajlik minden térd, s minden nyelv magasztalja az Istent. 12 Tehát mindegyikünk magáról ad számot Istennek. 13 Ezért többé ne ítélkezzünk egymás fölött, inkább legyetek azon, hogy a testvér miattatok ne ütközzék meg s ne botránkozzék. (...) 23 (...) Ami nem meggyőződésből fakad, az mind bűn."

Gal2,"21 Nem vetem el az Isten kegyelmét. Mert ha a törvény útján igazzá válhat az ember, Krisztus hiába halt meg."

Tit1"14 Ne hallgassanak zsidó mesékre, és ne kövessék az igazságtól elfordult emberek parancsait. 15 A tisztának minden tiszta, a tisztátalannak és a hitetlennek pedig semmi sem tiszta, mert romlott az értelmük és a lelkiismeretük. 16 Hangoztatják, hogy ismerik az Istent, de tetteikkel megtagadják, mert utálatra méltók, konokok, semmi jóra nem képesek."

Végül, de nem utolsósorban a lényeg a legtömörebben:

Róm2" 6 Ő kinek-kinek tettei szerint fizet: 7 örök élettel annak, aki a jótettekben kitartva dicsőségre, tiszteletre és halhatatlanságra törekszik, 8 haraggal és megtorlással annak, aki haszonleső, s nem hajlik az igazságra, hanem a gonoszsággal tart. 9 Mindenkit, aki gonoszat művel, utolér a kín és a gyötrelem, elsősorban a zsidót, azután a pogányt. 10 S dicsőség, tisztelet és békesség vár mindenkire, aki jót tesz, elsősorban a zsidóra, azután a pogányra. 11 Isten ugyanis személyválogatás nélkül ítél. 12 Az, aki úgy vétkezett, hogy a törvény nem kötelezte, a törvény nélkül vész el, aki pedig a törvénynek alávetve vétkezett, a törvény alapján nyeri el ítéletét, 13 mert Isten szemében a törvénynek nem a hallgatója válik igazzá, hanem a megtartója igazul meg. 14 Amikor a pogány törvény híján a természet szavára jár el a törvény szerint, törvény híján saját magának a törvénye. 15 Ezzel igazolja, hogy a törvény szabta cselekedet a szívébe van írva. Erről lelkiismerete tanúskodik és önítélete, amely hol vádolja, hol menti majd azon a napon, 16 amelyen evangéliumom szerint Isten Krisztus által ítélkezik az emberek rejtett dolgai fölött."

"Amikor a pogány törvény híján a természet szavára jár el", lelkiismerete szerint, akkor a Jó Hír szerint üdvözül.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.15. 20:24:52

@kaleidoscope: Nemcsak az iszlámhoz, hanem a Tórához is közelebb áll az apostoli egyházak tanítása a perverziókról, mint a mainstream és polkorrekt "aki fizet, az petyegtet" szolgáltató (és nem szolgáló) egyházszerű gyülekezetek, szervezetek mai gyakorlata.

És?

Baj?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 20:46:45

@bélaybéla: "De Krisztus a saját Egyházának (és senki másnak) ígérte meg, hogy "én veletek vagyok mindennap, a világ végéig.” (Mt, 28,20)
Ez pedig a katolikus lenne?"

Részben a katolikus egyház, részben pedig az ortodoxok, a miafiziták (örmények, koptok, szírek és indiaiak) és a nesztoriánusok (asszírek és indiaiak).

Krisztus egyetlen Egyházat alapított, ez az egyetlen Egyház pedig napjainkban sajnálatos módon a felsorolt négy, teológiailag elkülönült darabban van.

A többi felekezet és gyülekezet vagy szándékosan szakított Krisztus Egyházával (az apostoli folytonossággal) vagy pedig eleve már Krisztus Egyházától függetlenül alapították meg őket.

A manicheusok nem keresztények, csak némi keresztény elemet átvett gnosztikusok. Krisztus Egyházához soha nem volt semmi közük.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 21:28:37

@m-athos: Na, ez a tipikus indoeurópai, kirekesztő, "fasiszta" gondolkodásmód legvadabb megnyilvánulása.
Én a jellegzetesen magyar mellérendelő, megengedő megfogalmazásban közöltem, hogy minden keresztény egyház, a protestánsok, katolikusok, manicheusok beletartoznak Krisztus egyházába.
A manicheusok magukat kereszténynek nevezték, miként Máni is. Tehát ők Krisztus-követő gnosztikus keresztények. A neomanicheizmus vádjával kiirtott valdensek , albigensek és bogumilok is keresztények voltak, miként a husziták is, akiknek a vezetőjét, Husz Jánost ,szintén manicheista eretnekséggel vádolták.
Innen ered a katolikusok türelmetlensége, mert a kiválasztott néphez hasonlóan minden más Krisztus-követő egyházat maguk alá tipornak, és kiközösítenek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 21:40:27

@bélaybéla: "Na, ez a tipikus indoeurópai, kirekesztő, "fasiszta" gondolkodásmód legvadabb megnyilvánulása."

Nem. Ez az igazság. :) Husz János felekezetét nem Jézus Krisztus alapította, hanem Husz János.

Ettől mondjuk még nem kellett volna máglyán megégetni, ez igaz. Bár szerintem ma a liberálisok égetnék meg, ha előállna a tanításával az állam és egyház totális összeolvasztásának szükségességéről :)))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.15. 21:47:10

@Kitalátor = másként_gondolkodó: Csak annyiban, akkor, és annak baj, aki hiszi, hogy Jézus Krisztus az Úr, a második isteni személy, a világ megváltója. Annak gond csak, hogy egyes keresztények közelebb vannak a zsidó, és a mohemedán értékrendhez, aki elfogadja, hogy csak Jézus az út, az igazság és az élet. Az ilyeneknek - akik közé én is tartozom - gond, mert a zsidó és a mohemedán vallásúak másban hisznek.
Az általad sommásan "a mainstream és polkorrekt "aki fizet, az petyegtet" szolgáltató (és nem szolgáló) egyházszerű gyülekezetek"-nek nevezett nyugati kereszténység azonban hiszi, és vallja mindazt Jézusról, amit az előbb leírtam (nyilván én sem azokat a szektákat védem, amelyeket csak azért hoztak létre, hogy szerény, vagy éppen búsás megélhetést biztosítsanak alapítóiknak.)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 22:15:22

@m-athos: Minden felekezet , amely Krisztusra alapozódik, azt Krisztus alapította. És minden felekezet, amelyet Krisztusra alapoztak, de időközben elfordultak Krisztus követésétől, a szeretet gyakorlásától, az megszűnik Krisztus egyháza lenni, akárhány éves múltra is tekint vissza.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 22:15:34

@kaleidoscope:
Nagyon nem értem a gondolatmenetedet. Tehát ha például az iszlám tiltja az emberölést, mint ahogy tiltja, akkor mi keresztények inkább ne tiltsuk, nehogy véletlenül az iszlámmal fújjunk egy követ?

Szerintem inkább örülni kéne annak, hogy a teológiájukban eltérő vallások is azonos álláspontra tudnak helyezkedni bizonyos erkölcsi kérdésekben.

Minden bizonnyal nem is véletlen, hogy ez így van, hanem valamilyen számunkra át nem látható módon az Isteni Gondviselésnek köszönhető.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 22:23:28

@bélaybéla: "Minden felekezet , amely Krisztusra alapozódik, azt Krisztus alapította."

Nem. Krisztus egyetlen Egyházat alapított. Ez a történelem folyamán négyfelé szakadt, ahogy fentebb írtam. Az összes többi sokezer felekezet és gyülekezet nem krisztusi alapítású. Pont. Ez ténykérdés, nem képezi vita tárgyát.

Azt pedig, hogy a krisztusi alapítású (rész)egyházak közül melyik mennyire maradt hű Krisztushoz, azt pedig személyesen Krisztus ítéli meg, nem te és nem én, és nem Pap Gábor se nem Molnár V. József se nem Szántai Lajos.

uszo 2013.10.15. 22:33:50

"Rahner-legalább is számos összefüggésben -szintén alulról kiinduló krisztológiát dolgoz ki: krisztológiája azonban első lépésben nem a Názáreti Jézus alakját méri föl, kiinduló pontja ennél is korábbi: Rahner az ember önmaról szerzett tapasztalatából indul ki."

"Rahner abból indul ki, hogy azok a nem keresztények, akik hallgatnak a lelkiismeretükre, és annak megfelelően cselekszenek, szintén élhetnek úgy, és a keresztényekre nézve gyakran megszégyenítő módon, ténylegesen úgy is élnek, ahogy a keresztényeknek kötelességük élni. Ezért pedig tényleges életvitelükben keresztények, még ha nem is viselik a keresztény nevet."
(BREND JOCHEN HILBERATH: Karl Rahner L'Harmattan)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 22:35:45

@m-athos: Szerinted "ténykérdés", de erről a tényről nem nyilatkozott tényszerűen a vallásalapító Jézus, hogy az Egyháza, melyet alapított és szétszakadt; a szakadt részek mely részei vitték, viszik tovább a tanításait és melyek nem ? Arról sem, hogy esetleg új felekezetek töltik-é be a szakadás okozta hiátust.
Tehát ebből következően a helyes megközelítés az, ha feltételezzük, hogy a felekezetek összessége jelenti az egyházat, azon felekezeteké, amelyek hűek Jézushoz.
Az általad felsorolt személyek egyetlen felekezetet sem közösítenek ki a Krisztus Egyházából, mint te teszed!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.15. 22:42:40

@m-athos: Természetesen annak szerintem is örülni kell, amiben egyetértés van az iszlám, vagy a budhizmus és kereszténység között. A kérdés azonban most nem ez volt, hanem az, hogy ha a kereszténységen belül mutatkozik ellentétes vélemény bizonyos teológiai, vagy morálteológiai krdések megítélésben, akkor helyes-e, ha a keresztények egy része, ilyen ügyekben a nem keresztényekkel "fog össze". Nagyjából ugyanis ez látható az azonos neműek házasságának megítélésvel kapcsolatban. A keresztények egy része, egyre nagyobb hányada egyetért azzal, hogy ezt el kellene fogadnia az egyháznak és a társadalomnak, de a keresztények másik része ezt nemcsak ellenzi, hanem számos nemzetközi fórumon nyíltan és leplezetlenül összefog a nem keresztény népekkel, országokkal annak érdekében, hogy legyőzzék a szerintük túlságosan "liberális" tanokat valló keresztényeket. Ezt tartom én nagyon súlyos bajnak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 22:50:08

@bélaybéla: Ez nem "szerintem" ténykérdés, hanem önmagában ténykérdés. Még tudományos értelemben is történelmi tény.

"a szakadt részek mely részei vitték, viszik tovább a tanításait és melyek nem ?"Mind a négy továbbviszi.

"esetleg új felekezetek töltik-é be a szakadás okozta hiátust." Nem, mert nincs ilyen hiátus.

"Tehát ebből következően a helyes megközelítés az, ha feltételezzük, hogy a felekezetek összessége jelenti az egyházat, azon felekezeteké, amelyek hűek Jézushoz."

Ahol nincsenek a Krisztus által megalapított szentségek, azok a felekezetek nem hűek Krisztushoz. Csak a négy apostoli folytonosságú (rész)egyház maradt továbbra is a körben :)

"Az általad felsorolt személyek egyetlen felekezetet sem közösítenek ki a Krisztus Egyházából, mint te teszed!"

Nem, ők saját magukat közösítették ki Krisztus Egyházából, önként és dalolva távoztak. De bármikor visszatérhetnek, ha akarnak. Világszerte elég sok példa van erre is. Amerikában egész gyülekezetek kollektíve térnek meg például az ortodox egyházhoz.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 22:58:24

@kaleidoscope: "akkor helyes-e, ha a keresztények egy része, ilyen ügyekben a nem keresztényekkel "fog össze".

Feltétlenül helyes, ha ez jön ki végeredményül. Egy kereszténynek mindig Krisztusból kell kiindulnia. És ha az adott kérdésben a krisztusi válasz azonos például az iszlám válasszal, akkor azonos vele. Na bumm. Isten így akarja, nem bírálhatjuk felül.

Sőt, inkább arra kell odafigyelni, hogy az ellentétes válaszra jutó "keresztény" felekezetek miért is nem a krisztusi választ találták meg a kérdésre?
Nevezhetjük-e az anti-krisztusi választ adó közösségeket kereszténynek, azaz krisztusiaknak? Lehet-e egyáltalán spirituális értelemben bármi közünk hozzájuk?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 23:00:03

@m-athos: Nem ténykérdés, mert mint mondottam, erről nem nyilatkozott a vallásalapító Jézus, tehát akkor te sem nyilatkozhatsz erről és senki más sem.
Szerinted nincsen hiátus, de szerencsére nem te vagy hivatott erről dönteni, hanem az Igaz Bíró, aki majd dönt róla az ítélőszéke előtt.
Miféle szentségekre gondolsz ?
Ők nem közösítették ki magukat a Krisztus Egyházából, hanem követték a Krisztust, akár a létező egyházrészeken kívülre is, ha oda hívta el őket az Úr.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 23:10:24

@bélaybéla: "Miféle szentségekre gondolsz ?"
Jaj! Hát mik is a szentségek, az a bizonyos hét?
1. keresztség
2. bérmálás
3. Eucharisztia
4. bűnbocsánat
5. betegek kenete
6. egyházi rend
7. házasság.

Na most ebből a protestánsoknál csak a keresztség létezik, meg az Eucharisztia jelképes utánzata, az Úrvacsora. A másik öt krisztusi szentséget egész egyszerűen leselejtezték. Az egyházi rend (a felszentelt papság) megszüntetésével pedig kizárták magukat Krisztus Egyházából.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 23:11:52

@Izrael misztériuma: "és még a 1517-1648 közötti folyamatos felekezeti népírtásnak és civilizáció ellenes ámokfutásnak, a máig tartó nacionalista gyűlölködésnek, a vezérelvű besúgóállamnak és még annyi szép vívmánynak. "
No meg a tordai vallásszabadságot kimondó törvényt köszönhetjük neki, mert -e nélkül te sem beszélhetnél most itt.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 23:22:12

@m-athos:
Tudom én is, de szeretném leírva látni, hogy ezek a Krisztus követésének kritériumai!
Bérmálást hol írt elő Jézus, mint a kereszténység feltételét ? Egyébként van konfirmáció. A protestánsoknál mindenki pap lehet, aki hívő. A bűnbocsánatot a protestáns egyházak is hirdetik a híveiknek és a betegeknek is hirdetik. A házasulandókat pedig összeadják a templomban.
A szeretet pedig hirdetik és gyakorolják, mert ez a legfontosabb, amelyet te meg sem említettél!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 23:32:38

@bélaybéla: "A protestánsoknál mindenki pap lehet, aki hívő." Na igen. Krisztus Egyházában meg csak az, aki ért is hozzá :)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.15. 23:35:13

@m-athos: Aki hívő, az ért hozzá, mert azért hívő, mert már ért hozzá .

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.15. 23:50:10

@bélaybéla: Nem mindenki tánctanár, aki táncolni tud. Mások lelki vezetése nagyon komoly dolog, nagy hozzáértést és felkészülést igényel. Nem képes rá mindenki.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.16. 06:08:51

@m-athos: érdekes hogy vészhelyzetben pl bárki kiszolgáltathatja a bűnbocsánatot.

Az a baj, hogy nyomod a hivatalos és elferdített "igazságaidat". Beszélsz a 4 apostoli részegyházról. De nem beszélsz a többiről. Példának okáért András apostolról, aki keletre ment!
A manicheusok nem felvettek keresztény elemeket, hanem a Jézus által alapított NAZÍR egyház folytatói hiszen ennek a NAZÍR egyháznak volt MÁNI a 12. püspöke!
Nem véletlen hogy Máni is ugyanazzal a perzsa fekete mágiával került szembe, ami már Jézust is üldözte.

A keleti hagyományok elég sokat írnak Jézus keleti útjáról is, ahol eljutott pl Ladakh-ba és India legtávolabbi részébe is. Erről a Hemiszi kolostorban maradtak fenn tekercsek. De egy német kutató Holger Kersten is erről ír a "Jézus Indiában járt" c könyvében. Kutató! Nem egy pap aki szajkózza amit belevertek!
Téged az IGAZSÁG nem érdekel? Te is tudod hogy számtalan történelem hamísítás történt. Pont az Egyházat ne érintette volna, pont Jézust és Mánit ne érintette volna?!

Te azért mondod amit mondasz, mert sajnos a saját Egyházad valós történelmével sem vagy tisztában. Mert nem tudod, hogy a Római Egyházat a Jézussal szembe kerülő zsidó családok alapították Pál által, hogy átirányítsák az embereket ebbe a hamis vonalba! Ez Pál ( SAUL ) kereszténysége, nem az eredeti kereszténység. De ír erről bőven Kazantzakis is.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.16. 06:11:52

@bélaybéla: A legfontosabb a kirekesztés. Az inkvizícióval évszázadok alatt elintézték akitől féltek az igazakat, és most már alig maradt nyom a rekonstrukcióhoz. De egy kevés azért maradt.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 08:43:55

@kaleidoscope: Tehát szerinted a @m-athos: által felsorolt (egyszerűbben: apostoli) egyházak tagjai valójában antikrisztiánusok, szemben azokkal, akik az azonos neműek közötti szexuális kapcsolatok - és lassan az anális és orális szexuális aktusok is - elfogadásának, egyenértékűségének és maholnap a kötelezően ajánlott rituális gyakorlatba építésének a hívei?

Az apostoli egyházak tanai tudtommal soha nem mondtak olyat, hogy bármilyen hit- és életmódbéli vagy szexuális eltévelyedés megbocsáthatatlan lenne. A katolikus dogmatika szóhasználatával kifejezve a bűnökben való megátalkodottságra, mint a Szent Lélek elleni egyik bűnre viszont valóban nincs bocsánat. De ezt meg Jézus Krisztus mondta...

Persze olyan sincs az én ismereteim szerint a tanok között, hogy a természetellenes hajlamok aktív gyakorlóira rá szabad bízni a hívőket és hitjelölteket. Ennek a megítélésében egyre nagyobb a szakadék.

Lehet, hogy ez a szakadás fogja egymáshoz közelebb tolni - akár a szentségi egységbe is, a szent, egyetemes és apostoli anyaszentegyházba - ezeket az egymástól kommunikációs- és emberi hibák miatt elszakadt részegyházakat? A többiek meg majd ellenünk alkotnak egyfajta genderista-buzulmán népfrontot, az inter- és multináci mammonita nagytőke támogatásával?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 08:51:18

@jánosbácsi: "Hogy került az Egyház Rómába?"
Leginkább hajóval, de gyalogosan is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 09:41:00

@jánosbácsi: "érdekes hogy vészhelyzetben pl bárki kiszolgáltathatja a bűnbocsánatot. "
???????

Nemcsak vészhelyzetben és nemcsak feltételes módban, hanem napi gyakorlat részeként. Az ellenünk vétkezőknek. Próbáld meg felidézni keresztény korodból a Miatyánkot!

A bűnbánat és bűn bocsánat elvileg, kvázi-szentségként jelen van a protestáns egyházakban is, csak a legtöbb helyi egyházban nem része a gyakorlatnak. Pl. a reformátusoknál is lehetséges nyilvános bűnbevallás és a lelkésznek megvallás, gyakorlatilag "fülbegyónás" is, viszont a Jézus Krisztustól eredő szentségi felhatalmazás birtokában sem a közösség, sem a lelkész nem oldozhatja fel a megvallott bűneitől a bűnbocsánatot kérőt. Imádkozhatnak viszont együtt a bűnbocsánatért, és bizony ugyancsak Jézus Krisztustól tudjuk, hogy "Ha ketten közületek valamiben egyetértenek a földön, és úgy kérik, megkapják mennyei Atyámtól. Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttük.” (Mt18) Ez az oka annak is, hogy véleményem szerint a szentháromsághívő protestáns egyházak Krisztus tagjai, @m-athos: véleményével ellentétben. Nincsenek ui. teljesen szentségek nélkül, az egyetemes keresztségen kívül a házasságukat is tudtommal szentségi házasság-félének tekinti a katolikus kánonjog, és a bűnbocsánat is tkp. rendelkezésükre áll.

Amúgy kivételesen az sem teljesen alaptalan, amit írtál, mert valóban létezik egy olyan szabály az apostoli egyházakban, hogy valami súlyos, az egyház(fegyelem) ellen elkövetett bűne miatt a papságából felfüggesztett, "reverendájából kirázott" de az egyházból ki nem közösített felszentelt pap (mert "Te pap vagy mindörökké, Melkizedek rendje szerint") végszükség esetén valóban kiszolgáltathatja a szentségeket.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 09:45:27

@m-athos: Tisztelettel jelzem, hogy az én hézagos ismereteim szerint a szent keresztség és a bérmálás által mi is "királlyá, pappá és prófétává" lettünk fölkenve. Mi, az apostoli egyházak tagjai mindannyian részesülünk a királyi papság kegyelmében (aztán ki él vele, ki nem), és néhányan közülünk a szolgáló papság kegyelmét is megkapják...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 09:58:48

@jánosbácsi:
"Példának okáért András apostolról, aki keletre ment!"

András apostol nem ment keletre, ő Byzantion, a későbbi Konstantinápoly püspöke volt. Keletre Bertalan (Örményország) és Tamás (Babilonia, India) mentek.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.16. 10:10:20

@m-athos: Összekevertem a neveket, lényegtelen. Valaki ment keletre.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 10:21:40

@Kitalátor = másként_gondolkodó: 'mi is "királlyá, pappá és prófétává" lettünk fölkenve" Igen, Krisztus testének tagjaiként ebből mi is részesülünk.

"véleményem szerint a szentháromsághívő protestáns egyházak Krisztus tagjai, @m-athos: véleményével ellentétben. Nincsenek ui. teljesen szentségek nélkül"

Krisztus nem csak elméleti tanítást hagyott ránk, de gyakorlati útmutatást is, hitünk megéléséhez. Ez részben le van írva a Szentírásban, részben meg a Szent Hagyomány részeként hagyományozódik tovább.

Az elméleti és a gyakorlati tanításból mindig a gyakorlati a fontosabb, az elméleti tudás az előbbinek csak a mankója. Az a fontos, hogy a hitemet a gyakorlatban megéljem, az elméleti ismeretek csak segíthetik ezt azzal, hogy agyilag is megértsem, hogy mi miért van úgy.

Egy teológiában teljesen járatlan gyengeelméjű embernek is lehet teljes a hitélete, ha megtartja a parancsolatokat, imádkozik és eljár a templomba. De fordítva ez nem igaz, a teológia legtudósabb doktora sem él teljes értékű hitéletet, ha nem imádkozik vagy nem jár templomba.

Szóval mindenképpen a gyakorlati hitélet az elsődleges, nem a teológiai háttér. A protestáns felekezetek pedig elsősorban ezen a téren hozták hátrányba magukat.

Ha engedve a divat csábításának, én is megalapítanám a saját egyszemélyes egyházamat :) és ha egy az egybe a katolikus dogmatikát hirdetném, akkor sem lenne az én egyházam katolikus egyház.

Mert nincs felszentelt papságom, akik a szentségeket kiszolgálhatnák, tehát szentségeim sem lennének. Meg nincsenek szerzeteseim, akik részben példájukkal részben pedig élettapasztalatukkal amolyan spirituális élcsapatként vesznek részt a hívek lelki vezetésében.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 10:33:23

@jánosbácsi: Speciel Jeruzsálemben működik és működött ortodox katolikus(!) egyház, amit Jézus Krisztus alapított és amelynek első egyházfője Jakab apostol, az Úr testvére (egyes hagyományok szerint a megözvegyült Szent József első házasságából származó édes fia, az Istenszülő mostohafia). Rómának a központi jelentőségét és egyházközponti szerepét meg egyszerűen az adta, hogy az volt a Birodalom politikai és főleg gazdasági fővárosa is. Mai helyzetünkben kb. New Yorkba hajózna/repülne (fapadoson!) Péter apostol...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 10:39:13

@m-athos: Nem lenne a gyülekezeted katolikus, mert elszakadna Rómától, de mégis az egyetemes egyház tagja maradna (és "létezik az az összeg" amiért hozzád csapódnának sértett /fegyelemsértő papok, sőt talán parkolópályára állított püspökök is), de azért inkább ne tedd! ;-)
Tudod: "Ami nem meggyőződésből fakad, az mind bűn."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 10:49:55

@Kitalátor = másként_gondolkodó:
"mégis az egyetemes egyház tagja maradna"

Protestáns felfogás szerint igen, mert a protestantizmus egyfajta virtuális egyházképben gondolkodik.

A katolikus és orthodox felfogás szerint pedig nem, mert az egyház egy nagyon is konkrét szervezet is egyben, egyértelmű tagsággal és tagságon kívüliséggel. De mindenekelőtt az egyház eucharisztikus közösség, és akkor megint eljutottunk a szentségek és az apostoli folytonosság kérdéséhez.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 10:58:50

@m-athos: Még ortodox és ókatolikus felfogás szerint is - ha vennél bele legalább 2-3 érvényesen felszentelt püspököt...
A szentségi egység már nem ilyen laza kérdés, nem az emberekre, emberi törésekre vonatkozik. A "vágyott állapot" szerintünk ugyebár a Diognétosz-levél megfogalmazása: "Közös az asztal, de nem közös az ágy".

jánosbácsi (törölt) 2013.10.16. 11:18:49

@Kitalátor = másként_gondolkodó:

Ez a "fapadoson" - ez tetszett!

Hát azért megy továbbra is az Egyház keretein belül a Borgiák életstílusa.........

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 12:26:40

@Kitalátor = másként_gondolkodó:
"A szentségi egység már nem ilyen laza kérdés, nem az emberekre, emberi törésekre vonatkozik."

Hát ezt is az értelmezésbéli különbségek teszik bonyolulttá, de azt viszont az emberi törések okozzák.

A legegyszerűbb és egyben a "legszigorúbb" álláspontja az ortodoxoknak van: a szentégi egységnek nem csak az apostoli folytonosság de a teljes tanításbéli egység is feltétele. Ezért az autokefál orthodox egyházak csak egymásnak szolgálhatják ki a szentségeket, más felekezeteknek nem. Az erről szóló tanítást valahogy úgy lehetne lefordítani magyarra, hogy "csukott kehely", mert az Eucharisztia kelyhe nem nyílik meg mindenki előtt.

A katolikus álláspont megengedőbb, kivételes esetben hívei áldozhatnak a többi apostoli folytonosságú egyházban, mint ahogy ki is szolgálja nekik a szentségeket. A baj ezzel csak az, hogy ez nem kölcsönös. Katolikusként hiába áldozhatnék orthodox templomban, ha az orthodox pap nem fog megáldoztatni.

Jó tíz éve egész komoly botrány kerekedett Ravennában, ahol Bartholomeiosz ökumenikus pátriárka tartott liturgiát, és mint utólag kiderült, katolikusok is az Eucharisztiához járultak. Nem tudták, hogy orthodox felfogás szerint ezt nem tehetik meg.

De a protestánsok irányába katolikus részről sincs átjárás. Egyszer volt egy vallásközi kerekasztal beszélgetés, jelen volt egy katolikus szerzetespap és különböző protestáns felekezetek lelkészei.

Megkérdezték a szerzetest, hogy részt venne-e protestáns Úrvacsorán, ha meghívnák. Mondta, hogy a szertartáson részt venne, de nem járulna az Úrvacsorához. Kérdezték, hogy miért, de hiszen krisztusi szeretettel hívják. Elmondta közérthetően, hogy miért.

De a protestáns lelkészek egész egyszerűen nem értették, hogy miről is beszél. Jó képességű, szimpatikus emberek, de mégis, annyira más teológiai srófra jár az agyuk, hogy úgy nem értették, mintha nem is magyarul mondta volna.

A dolog további pikantériája, hogy amit a szerzetes ott egyedül képviselt, az Krisztus Egyházának az eredeti álláspontja. És ezerötszáz évig ezt senkinek eszébe nem jutott megkérdőjelezni.

Most meg úgy ült ott egyedül, mint valami kakukktojás, és ő kényszerült szinte mentegetőzni, hogy dehiszen ő semmi mást nem mond, csak azt amit az Egyház már kétezer éve folyamatosan mond.... A párszáz éves felekezetek képviselői meg úgy adták elő magukat, mintha mindig is az lett volna ahogyan ezt ők párszáz éve kitalálták.

Fülöp görögkatolikus püspök szokta időnként mondani, hogy a felekezetek közti különbségeket nem szabad elhazudni, ezekről nyilvánosan és őszintén kell beszélni. Hát úgy tűnik, hogy különbségekben bizony nem vagyunk híján, van miről beszélni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 12:58:04

@m-athos: Azt viszont talán még Fülöp püspök atyánk sem tudja, ami az általa Debrecenben, a Református Nagytemplomban augusztus 14-én bemutatott Nagyboldogasszony előesti líthiás vecsernye után történt.
Kispapok osztották a (kenyeret) pogácsát és egy-egy pohárka bort a záró áldás után az ajtóban a kifelé menőknek. Erősen alultervezték a létszámot, az előzetesen gondolt 5-600 fő helyett legalább 2500-an voltunk. Egy idős néni türelmetlenül nyomakodott a kiürülő kosarat és már-már kiszáradó palackot tartó kispap irányába:
"- Jaj kedveském, adjon már nekem is, én is szeretnék úrvacsorázni!
- De ez nem is úrvacsora!
- Dehogynem az! Megáldotta a püspök úr!"
És neki volt igaza!
Az antidor és az úrvacsora közötti szoros kapcsolatot (lényegi azonosságot) ilyen pontosan addig még nem hallottam megvilágítani...

Az említett szerzetes Chevetogne-ban, az apátság latin kápolnájában mit csinálna?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 13:06:00

@jánosbácsi: Semmi esetre sem, de az ártatlanság vélelme talán még neki is kijár. Sőt, az ítélet sem a mi dolgunk, van neki érseke is, pápája is, Istenről nem is beszélve. Én ettől függetlenül nem lennék meglepődve, ha a jövőben valamelyik őserdei egyházmegyét irányítaná, de attól sem, ha kolostorba vonulna...

jánosbácsi (törölt) 2013.10.16. 13:38:48

@Kitalátor = másként_gondolkodó:

" Semmi esetre sem, de az ártatlanság vélelme talán még neki is kijár. Sőt, az ítélet sem a mi dolgunk, van neki érseke is, pápája is, Istenről nem is beszélve. Én ettől függetlenül nem lennék meglepődve, ha a jövőben valamelyik őserdei egyházmegyét irányítaná, de attól sem, ha kolostorba vonulna..."

Természetesen jár neki is az ártatlanság vélelme. Azonban az Egyház sok üggyel úgy tesz, mintha az csak egyházi bűn lenne, pedig sokszor köztörvényes! A sikkasztás vagy a pedofília nem egyházi keretek közt rendezendő, lásd pécsi egyházmegye.....

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 14:19:06

@jánosbácsi: A pécsi anyagi visszaélések miatt még a nunciust is leváltották. Tudtomumal ott sem sikkasztás történt, hanem hany gazdálkodás. A pedofiliát meg hagyjuk már: tiszta-szivvel.blogspot.hu/2010/05/goebbels-ravasz-huzasa-pedofil-papok.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 14:24:36

@Kitalátor = másként_gondolkodó:
Szép ez a debreceni történet :-)

A Chevetogne-ra vonatkozó kérdésedet nem egészen értem. Kifejtenéd kicsit bővebben?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 15:46:22

@Kitalátor = másként_gondolkodó:
Köszi, megjött. Itt válaszolok, mert rövid leszek: nem tudom a választ :) Az infó kicsit meglepő számomra, de a nálam sokkal felkészültebb chevetogne-i atyák biztos tudják mit miért csinálnak.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.16. 16:29:42

@m-athos: "Mások lelki vezetése nagyon komoly dolog, nagy hozzáértést és felkészülést igényel. Nem képes rá mindenki."
Aki nem képes rá ,az nem csinálja, azt nem választja meg a gyülekezet a pásztorának. Ennyi !
Az emberek döntik el , hogy ki legyen a vezetőjük; ez sem rosszabb semmivel sem, mintha a Pápa vagy a püspök nevez ki valakit. A református felekezet is beletartozik az Egyházba, mert a reformáció nem új felekezetet akart létrehozni, hanem a meglévő Katolikus egyházat akarta újraformálni és formálta is azok számára, akik ezt elfogadták, akik meg nem fogadták el, azok maradtak abban amiben előzőleg is voltak. Tehát tovább aprózódott az Egyház, a Római Katolikus aprózódásával.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.10.16. 16:40:03

@bélaybéla: A kálvini reformáció a lutheri tanokat reformálta meg, részben a máglyák világánál.
A protestáns világ aprózódása állítólag (legalábbis az újabb és újabb az egyházalapítók szerint) csak az előző szinten lévő alapítók tanainak a konzekvens értelmezésének a következménye. Így hasadt ki pl. a lutheránusból református, a reformátusból (többek között) a baptista, a baptistából pl. az adventista egyház, abból meg a Jehova Tanúi álkeresztény világvállalkozás.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.16. 16:44:07

@Kitalátor = másként_gondolkodó:
Tehát akkor áttételesen mégis csak az Egyházat, a Római Katolikust reformálta meg, csak nem egy lépcsőben, hanem kettőben, háromban stb: "Semper reformanda"

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 16:58:05

@bélaybéla: Az 1054-es nagy skizmával az Egyház kettészakadt egy katolikus és egy orthodox egyházra.

De az 1500-as években a reformációval nem egyházszakadás történt, nem a katolikus egyház szakadt további részekre. A katolikus egyház maradt az, ami előtte is volt.

A reformátorok pedig KILÉPTEK ebből a katolikus egyházból és ÚJ GYÜLEKEZETEKET alapítottak. Luther, Kálvin, Szervét, Münzer és társaik, ki-ki a sajátját, a saját személyes elképzelései szerint. Luther egészen odáig ment, hogy a pápát tekintette az Antikrisztusnak

A reformációval megszűnik az apostoli folytonosság, megszűnik a szentségi közösség a Krisztus által alapított Egyházzal.

Csöppet sem véletlenül, ezt nagyon is tudatosan csinálták így, nem érdemes tehát emiatt utólag reklamálni :)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.16. 17:37:08

@m-athos: Ami már egyszer ketté vagy 4 felé szakadt, arról butaság azt gondolni, hogy tovább már nem szakadozhat, mert a szakadással eleve meggyengült a szövet.
A protestáns egyházak kiszakadtak a Katolikusból és önálló életre keltek. Ezt hívják reformációnak.
Senki sem a személyes elképzelései szerint szakadt ki, hanem mindenkit a Szentlélek sugalmazása indította erre. Hiába gondolta Luther, amit gondolt, ha egyszer az ortodox és a katolikus egyházfő is kölcsönösen kiátkozta egymást. Az apostoli folytonosság nem szűnik meg, miért is szűnne meg ?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 18:35:13

@bélaybéla:
Minden ma élő püspököt a korábban felszentelt püspökök szenteltek fel, azokat pedig a mégkorábbiak, és így tovább, egészen a legelső püspökökig, akiket az apostolok szenteltek fel, az apostolokat pedig maga Krisztus választotta ki. Ez az apostoli folytonosság.

Ezzel a reformátorok SZÁNDÉKOSAN SZAKÍTOTTAK, mert szakítottak a hét szentség tanával, így az egyházi rendet sem ismerik el szentségnek. Sem lelkészeiket, sem püspökeiket nem szentelik fel.

Bölcskei Gusztáv és Tőkés László tiszteletre méltó úriemberek, de püspöki hivataluk nem vezethető vissza az apostolokra, az ő püspöki szolgálatukra nem terjed ki Krisztus szentségi kegyelme.

"Senki sem a személyes elképzelései szerint szakadt ki, hanem mindenkit a Szentlélek sugalmazása indította erre."

A Szentlélek nem sugall össze-vissza. Ha a protestantizmus a Szentlélek sugallatára jött volna létre, akkor az összes vallásalapítónak ugyanazt sugallta volna. Márpedig minden vallásalapító mást tanít. :)

jánosbácsi (törölt) 2013.10.16. 19:13:29

@m-athos:

"Bölcskei Gusztáv és Tőkés László tiszteletre méltó úriemberek, de püspöki hivataluk nem vezethető vissza az apostolokra, az ő püspöki szolgálatukra nem terjed ki Krisztus szentségi kegyelme."

Ekkora butaságot.......

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.16. 19:18:05

@m-athos: "Sem lelkészeiket, sem püspökeiket nem szentelik fel."
Nem bizony, hanem kiválasztják őket, mert Jézus sem "szentelt fel" senkit, hanem "csak" kiválasztotta tanítványait. A kiválasztást pedig Jézus eltávozása után a Szentlélek végzi és nem az a lényeges, hogy ki és hogyan veszi át a stafétabotot az elődjétől, mert nem ez a mérvadó.Az apostol tehát az, akit a Szentlélek elküld(!) erre a munkára és nem püspök utódja.
Hiszen támaszthat az Atya a kövekből is fiakat magának .
"Márpedig minden vallásalapító mást tanít. :)"
Csakúgy tanít mást, mint ahogyan az ortodoxok mást tanítanak, mint a katolikusok meg mint a niafiziták (örmények, koptok, szírek és indiaiak) és a nesztoriánusok (asszírek és indiaiak).
Azért tanítanak tehát mást a protestáns reformátorok (és nem vallásalapítók!),amiért emezek is mást tanítanak, nevezetesen mert vannak még apróbb részletkérdések, amelyekben az emberi gyarlóság okán nem látnak tisztán, nem tudnak megegyezni. Ezek azonban merő szőrszálak és azok hasogatásai csupán, mert a lényeges kérdésekben: a szeretetben ,a megbocsátásban , bűnbánat kérdésében egyet értenek, tehát ebből következően is ugyanazon egyház részei mindannyian.Hiába próbálod kirekeszteni őket, úgysem fog sikerülni neked !

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 19:19:36

@jánosbácsi: Tudod-te egyáltalán, hogy mik azok a szentségek, és hogyan közvetítik az isteni kegyelmet?

Mondtam már: előbb olvasgassál egy kicsit, mielőtt írogatsz egy témában...

jánosbácsi (törölt) 2013.10.16. 19:27:58

@m-athos:

bélaybéla leírta, olvasgassál mielőtt írogatsz!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 19:40:18

@bélaybéla: Szerintem előbb ismerkedj meg az orthodox, miafizita és nesztoriánus egyházak teológiájával és vallásgyakorlatával és utána hasonlítsd össze a protestánsokéval. Ha ezen túl vagy, akkor szólj, és onnan folytatjuk a beszélgetést. :-)

Nehéz úgy keresztény egyháztörténetről beszélgetni, hogy olyan alapdolgokat kell folyamatosan elmagyarázni, hogy mi az a hét szentség, vagy mi az apostoli folytonosság.

Értem én és elfogadom, hogy protestánsoknak ezek a fogalmak idegenül hangzanak.

De az egyháztörténet nem a protestantizmussal kezdődik, hanem Jézus Krisztussal, a kettő között pedig eltelt másfélezer év.

Abban a másfélezer évben mindenkinek természetes volt, hogy mi az a szentség, vagy mi az apostoli folytonosság. Sőt, senkinek eszébe nem jutott volna, hogy létezhet "egyház" ezek nélkül. A szentségek nélküli "egyház" az utóbbi párszáz év újítása - még akkor is, ha azoknak, akik már ebbe születnek bele, ez tűnik természetesnek.

Aki a kereszténység múltjára, történelmére hivatkozik egy vitában, annak mindezt egész egyszerűen tudomásul kell vennie.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.16. 19:44:21

@m-athos:

bár én nem bélaybéla vagyok csak hivatkoztam rá....

"kereszténység múltjára"

Érdekes hogy pont ezzel nem szerettek foglalkozni, fájdalmas.......

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 19:45:39

@jánosbácsi: Hehehe, viccelsz?
Nekem úgy rémlik, hogy ő megkérdezte 2013.10.15. 23:00:03-kor hogy mik a szentségek, én meg felsoroltam neki 2013.10.15. 23:10:24-kor.
:D :D :D

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.16. 19:51:04

@m-athos: "Aki a kereszténység múltjára, történelmére hivatkozik egy vitában, annak mindezt egész egyszerűen tudomásul kell vennie." Én szívesen tudomásul veszem, sőt el is fogadom, de ez nem zárhatja ki azt, hogy akik ezt nem veszik figyelembe, akkor őket ki kell közösíteni.A reformátorokat ugyanis nem érdekelte, hogy mi történt az elmúlt másfélezer évben, mert őket csak az írás (Sola sriptura) :a lejegyzett eredeti jézusi és apostoli információ kötötte.
Engem nem érdekel, hogy mi mást tanítanak a felsorolt egyházak, nekem elég az is, ha azt látom, hogy egymást kölcsönösen kiátkozták. Ilyet a protestáns felekezetek nem tesznek, hanem ökümenében tudnak együtt élni .

jánosbácsi (törölt) 2013.10.16. 19:51:23

@m-athos: Ez parttalan vita. Persze megkérdezte de aztán az is ott van, hogy miért! Mert utána tételesen akarta cáfolni, hogy : melyik nincs is ebből meg a reformátusoknál?!
És ott a cáfolat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 20:00:22

@bélaybéla: "Ilyet a protestáns felekezetek nem tesznek, hanem ökümenében tudnak együtt élni ."

Jól van persze, éljenek ömumenében együtt nyugodtan. (Egyébként számtalan jele van, hogy annyira azért ők sem tudnak békében meglenni egymással.)

De nem kell úgy csinálni, mintha a protestánsok apostoli folytonosságú egyházak lennének. Nem azok, és a saját önszántukból nem azok. Még büszkék is rá!

Nem értem, te akkor ezt miért gondolod kirekesztésnek, ha ez kirekesztés, akkor magukat rekesztették ki, szántszándékkal.

@jánosbácsi: Már megint jaj! Mit cáfolt meg????? Mióta van felszentelt papság a protestánsoknál?????? Béla is pont azt írja, hogy nincs ilyen!

Két dolog viszont kiderült rólad a vita hevében: cseppet sem vagy bácsi, és cseppet sem vagy buddhista. :)))))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.16. 20:16:34

@m-athos: "De nem kell úgy csinálni, mintha a protestánsok apostoli folytonosságú egyházak lennének. Nem azok, és a saját önszántukból nem azok. Még büszkék is rá! "
Ők is apostoli folytonosságú egyházak, csak nem a katolikus egyház hagyománya(!) szerint azok, hanem Szentlélek kiválasztása és küldetése alapján.

"Nem értem, te akkor ezt miért gondolod kirekesztésnek, ha ez kirekesztés, akkor magukat rekesztették ki, szántszándékkal."
A katolikusok előtt is nyitva áll az út az ökumenikus tanácsba, amelynek tagja pl a Magyar Ortodox Egyházmegye is.
Tehát nem a protestánsok rekesztették ki magukat, hanem a katolikusok önmagukat, elkülönülve felsőbbségtudatukból eredően a többi felekezettől.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.16. 20:36:46

@bélaybéla: "Ők is apostoli folytonosságú egyházak, csak nem a katolikus egyház hagyománya(!) szerint azok, hanem Szentlélek kiválasztása és küldetése alapján."

Ilyen nincs, ez fából vaskarika. Annak a fogalomnak, hogy "apostoli folytonosság" van egy konkrét jelentése. Ezt a jelentést vagy ismered, vagy nem ismered, de ugyanennek a fogalomnak nem adhatsz kedved szerint egy teljesen más jelentést. Ott van apostoli folytonosság, ahol van felszentelt papság. Ez ténykérdés, nem vita tárgya.

"katolikusok előtt is nyitva áll az út az ökumenikus tanácsba"

Az ökumenikus tanács egy társadalmi szervezet. Van egy csomó ökumenikus testület és mozgalom, mind az ortodoxok, mind a katolikusok igen aktív résztvevői ezeknek.

De ne keverjük a szezont a fazonnal. Más az, ha egy felekezet részt vesz egy társadalmi mozgalomban, és megint más, amikor a híveket lelkivezeti és a szentségekben részesíti - vagy éppen nem részesíti.

A katolikusok gyűjthetnek a szegényeknek együtt a protestánsokkal, szoktak is. Katolikusok imádkozhatnak együtt protestánsokkal, szoktak is. De ez azon a dolgon nem változtat semmit, hogy a katolikus egyház apostoli folytonosságú, a protestáns gyülekezetek meg nem azok.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.16. 21:40:29

@m-athos: "Annak a fogalomnak, hogy "apostoli folytonosság" van egy konkrét jelentése."
Nincsen , csak a katolikus hagyomány szerint az, amiről te beszélsz.
"A karizmatikus mozgalom perifériáján magukat szintén apostolinak nevező felekezetek jöttek létre. E felekezetek apostoli jellegét abból eredeztetik, hogy hitük szerint Isten ma új apostolokat támasztott az egyház számára. Ezek az apostolok gyülekezeteket plántálnak, és az általuk alapított gyülekezetek életében apostoli szerepet látnak el. Egyes esetekben ezen apostoloknak az újszövetségi apostolokéhoz hasonló tekintélyt tulajdonítanak, más esetekben pusztán informális mozgalomvezetői státusszal rendelkeznek, mint annakidején Luther, Knox, Wesley, Studd vagy Hudson Taylor.

A reformátorok az egyház apostoli jellege alatt a kezdetekben lerakott alapokhoz való hűséget értették. Az egyház alapjai a Krisztus által kiválasztott apostolok. Az ő tekintélyük megismételhetetlen. Az apostolok alapját az apostoli iratok gyűjteménye, vagyis az Újszövetség őrzi a számunkra. Mivel egy ház alapjait csak egyszer rakják le, a keresztény egyház alapjai sem folytonosak vagy megismételhetők. Apostoli egyház az, amelyik a Biblia alapján hisz és a Biblia alapján rendezi be életét. Az egyház apostoli tekintélye nem több és nem kevesebb, mint a Biblia tanítása. Protestánsok annakidején a római egyházat amiatt illették súlyos kritikával, mert tanításában és gyakorlatában eltért ezektől az apostoli alapoktól.divinity.szabadosadam.hu/?p=1085
"Az evangéliumi protestáns felfogás – melynek Athanasziosz kétségtelenül előfutára volt – nem más, mint az apostolica successio apostoli értelmezéséhez való visszatérés.

A 2 Timóteus 2,2-ben Pál apostol arra bíztatja Timóteust, hogy az igazságot adja tovább hű embereknek, akik mások tanítására is alkalmasak lesznek. A vers magyarázatakor az anglikán John Stott megfogalmazza az apostoli utódlás evangéliumi értelmezését. „Ez az igazi apostolica successio” – kommentálja Pál mondatait. „Igen, ebbe emberek kapcsolódnak be, méghozzá ’hű emberek’, de az is biztos, hogy az apostoli folytonosságban az üzenet mindig sokkal fontosabb, mint a tanítók személye. Tehát sokkal inkább az apostoli hagyomány folyamatosságáról van szó, mint az apostoli tiszt, tekintély vagy rend folyamatosságáról. Az a lényeg, hogy az apostolok tanítását adják tovább az apostoloktól kezdődően, nemzedékről nemzedékre – kézből kézbe, mint az olimpiai fáklyát. Ez az apostoli hagyomány, ez a ’drága kincs’ ma az Újszövetségben található meg. Eszményi értelemben a ’Szentírás’ és a ’hagyomány’ itt azonos tartalmat jelölő kifejezések, mert amit az egyház nemzedékről nemzedékre ad tovább, a bibliai hit – nem több, és nem kevesebb. A bibliai hit pedig nem más, mint az apostoli hit.” (A Timóteushoz írt második levél, 43-44)

Az apostoli tanítás alapján nekem is egyértelmű, hogy a valódi apostoli utódlás az apostoli hagyomány megőrzése (2Thessz 2,15; 3,6; 1Kor 11,2), nem az apostoli tisztség vagy rend továbbadása. Az apostoli hagyomány befejezett hagyomány: a Jézus Krisztus által személyesen kiválasztott apostolok tanítása, akik közül Pál volt az utolsó (1Kor 15,8). Az apostoli hagyomány a hit, mely „egyszer s mindenkorra a szentekre bízatott” (Júd 3). A valódi apostolica successio ezért az apostoli tanításhoz való ragaszkodás – időnként a püspökök ellenében is. Mert a püspökök – akár kollektíven is, sőt, római pápával az élen – eltérhetnek az apostoli hagyománytól. divinity.szabadosadam.hu/?p=5670

"és megint más, amikor a híveket lelkivezeti és a szentségekben részesíti - vagy éppen nem részesíti."
Más bizony, ha más, de mindezektől függetlenül sem te és sem a katolikus egyház nem zárhat ki senkit az egyház fogalomköréből ezekért.

2013.10.16. 21:53:16

„Amikor a Hiszekegyet imádkozzuk, így mondjuk: 'Hiszem az egy, szent, katolikus és apostoli Anyaszentegyházat'. Nem tudom, hogy elgondolkodtatok-e valaha azon, hogy mit jelent a kifejezés: az Egyház apostoli? Talán néha Rómába jövet eszetekbe jutott Péter és Pál apostolok fontossága, akik itt életüket adták azért, hogy elvigyék az evangéliumot és tanúságot tegyenek róla. De többről van szó”.
Ferenc pápa elidőzött az apostol szó eredeténél. Mint mondta, apostol görögül annyit tesz, mint küldött. Az apostol olyan személy, akit elküldtek, hogy tegyen valamit. Az apostolokat Jézus választotta ki és küldte el, hogy folytassák művét, vagyis hogy imádkozzanak. Ez az apostolok első számú feladata. A második az evangélium hirdetése. Ez fontos, mert amikor az apostolokra gondolunk, akkor csak úgy gondolunk rájuk, mint akik elmentek, hogy hirdessék az evangéliumot, sok dolgot vigyenek véghez. ... De az Egyház kezdeti időszakában volt egy probléma, ugyanis sok olyan dolgot csináltak, amit később nem tehettek.
Diakónusok lettek, hogy legyen idejük imádkozni és hirdetni Isten szavát. És amikor az apostolok utódaira gondolunk – a püspökökre, valamennyi püspökre, a pápa is püspök –, meg kell kérdeznünk magunktól, hogy az apostolok utóda imádkozik-e és hirdeti-e az evangéliumot. Apostolnak lenni, ezért apostoli az Egyház. És mindannyian, ha apostolok akarunk lenni, meg kell, hogy kérdezzük: Imádkozom-e a világ üdvösségéért, és hirdetem-e az evangéliumot? Ez az apostoli Egyház. Ez köt össze bennünket az apostolokkal”.

Ezután a pápa az apostoli fogalom három aspektusát emelte ki.

folytatás itt:
Az Egyház apostoli, mert imádkozik és Jézust követi – a pápa katekézise a szerdai általános kihallgatáson
www.magyarkurir.hu/hirek/az-egyhaz-apostoli-mert-imadkozik-es-jezust-koveti-papa-katekezise-szerdai-altalanos-kihallgat

flora 2013.10.18. 17:37:27

Egyetlen kommentet sem olvastam el:) Mit lehet erről a témáról ennyit kommentelni??? Tiszta sor, amit Satori leírt...

Kajla 2013.10.19. 17:34:33

@flora: Azt gondolom, hogy a kérdésfeltevésből, kételyekből sok pozitívum származhat. Fontos, hogy az elénk rakott megoldásokat körbejárjuk, morfondírozzunk, hogy elfogadható-e, ha igen, akkor is: mik a határok. (Mi úgy nőttünk, hála apámnak, anyámnak, hogy bármit megkérdőjelezhettünk, és partnernek tekintve megvitatták velünk.) Bernad Show nagyon szellemesen írja: “Whole problem with the world is that fools and fanatics are always so sure of themselves, and wiser people are full of doubts”

YganA 2013.10.19. 19:11:38

@Kajla: Maybe some of the the fools are also full of doubts, like me....

donkihote 2013.10.20. 13:35:08

"Isten kegyelmében él" mércéje szellemében, már XX. századi misszionáriusként több térítési feladat lett volna, és XXI. századiként lett a fogyasztói társadalom hivatalos keresztényei, mint a az anonim keresztények között. A vallás követése vagy, horribile dictu hirdetése az egyház szolgálatában és a megélt hit, nem feltétlen járnak együtt.
Az iszlám ereje, követőinek a nyugati szemlélő számára értelmezhetetlen magatartása épp megélt hitükben, az Istentől elidegenedett fogyasztói lét iránt gyökerező zsigeri elutasításban rejtezik. Ezért, a mammon szolgálatával megbékélt, a cionizmussal kiegyezett egyházból kiábrándulva, általa elárulva tér át egyre több európai is a zsidó vallással szemben valóban egyazon igaz Istent valló iszlámra.

2013.10.20. 17:58:06

@donkihote:
"Az iszlám ereje, követőinek a nyugati szemlélő számára értelmezhetetlen magatartása épp megélt hitükben, az Istentől elidegenedett fogyasztói lét iránt gyökerező zsigeri elutasításban rejtezik. Ezért, a mammon szolgálatával megbékélt, a cionizmussal kiegyezett egyházból kiábrándulva, általa elárulva tér át egyre több európai is a zsidó vallással szemben valóban egyazon igaz Istent valló iszlámra."

az iszlám igazi arca testközelből:
A legborzasztóbb mind közül a méhen lőtt állapotos kismamák kezelése volt. Róluk messziről meg lehetett állapítani, hogy várandósak, ezért kizárt, hogy véletlen találat érte őket - érvelt a doktor. Hozzátette: a babákat nem tudták megmenteni és több nő is meghalt.

www.hir24.hu/kulfold/2013/10/19/jatekbol-lonek-hasba-varandos-noket/

jánosbácsi (törölt) 2013.10.20. 18:53:29

@Izrael misztériuma: Azért ne keverjük a vallást össze a háborúval és az egyes ember állatiasságát se a vallással!
A nácik keresztények voltak. Akkor az a kereszténység igazi arca? Neked magyarázzam?!

donkihote 2013.10.21. 17:45:33

@Izrael misztériuma
üdvözöljük, hogy a NAGY TESTVÉR itt is figyel,
megjelentek a kiválasztottak, a Közel-Kelet legerkölcsösebb hadserege, és egyetlen, igaz rasszista "demokráciája" (akik nyilvánvalóan közvetve pénzelik ezeket a Szíriába küldött nemzetközi terroristákat)
kell is ez a mindenható PR-jelenlét, médiahenger,
elszalasztották a II.WW utáni kegyelmi időszakot, fáradóban a holomítosz, a világ rég felismerte, hogy meztelen a király ... valami oka csak lehet az évezredek óta tartó üldöztetésnek

donkihote 2013.10.21. 17:48:59

@Izrael misztériuma:
divide et impera,
összeugrasztani keresztényt és muzulmánt

jánosbácsi (törölt) 2013.10.21. 17:50:28

@donkihote: Oszd meg és uralkodj.....és valóban :-)