Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Milyen az Isten akarata?

2013.10.28. 00:00 korizoli

tánc 2.jpg

Sokan úgy gondolkodnak Isten akaratáról, mint ha az valami fátum szerű, megmásíthatatlan határozat lenne, ami a mi emberi hozzáállásunktól függetlenül mindig és feltétlen megvalósulna.  Amit Isten akar az úgy lesz és kész. Ez a kép hivatáskeresésben olykor egészen bénítóan és félelmet ébresztően hat. Vannak, akik ezért félnek Isten akaratától. Fenyegetve érzik magukat. Bár kívülről tisztelettudónak és engedelmesnek tűnhetnek, de a szívük mélyén erőszakosnak és kegyetlennek látják Istent, menekülnek tőle – bár a vallásosság külső látszatát nagyon jól megtartják.

A híres jezsuita teológus Karl Rahner valami egészen más módon beszél Isten akaratáról: “Isten cselekvése az üdvtörténet során nem valamiféle monológ, amit Isten egyedül, saját magával folytat, hanem egy hosszú, drámai párbeszéd Isten és az ő teremtménye között, melyben Isten lehetőséget ad az embernek arra, hogy valódi választ adjon szavára, s így saját következő szavát ténylegesen attól teszi függővé, hogy az ember szabad válasza hogyan alakult. Isten szabad cselekedete mindig az ember cselekvéséből is táplálkozik. A történelem nem olyan, mint egy színmű, melyet Isten magának ad elő és amelyben a teremtmények csak passzív szereplők, hanem a teremtmény maga is aktív résztvevője és formálója a történéseknek a történelemnek ebben az isteni-emberi drámájában, és ez az, ami miatt a történelem valódi és abszolút komolysággal bír.”

Mi tehát valódi szereplők vagyunk a drámában, Isten együttműködésre hív bennünket, alkalmazkodik hozzánk, válaszainktól teszi függővé a következő cselekedetét. Olyan, mint a tánc. Vannak álmai, amelynek megvalósulását tőlünk tesz függővé. Ez azzal is jár, hogy olykor Isten álmai nem valósulhatnak meg. Isten kockáztat. Nem puszta marionett figurák vagyunk, hanem szabadságunknak valódi teret készít az Isten, mert Istenben magában tér van. A Szentháromság titka erről is szól. Isten lényében a szeretet kreativitásának végtelen tere van és az emberi szabadság ebben a tértbe nyer bebocsájtást. Az isteni szabadság kreatív és a tér, amit számunkra megnyit szintén kreativitást jelent. A Szentlélek e szabadság belső mozgatója, úgy tesz bennünket szabaddá, hogy amit az Ő irányításával teszünk egészen a miénk és egészen Istené. A mi legbenső vágyaink és Isten szívének vágyai harmóniába olvadnak, miközben Isten álmait valósítjuk meg, a saját legmélyebb álmaink is valóra válnak.

174 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr135601976

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csaba carmarthen 2013.10.28. 00:57:00

"Isten szabad cselekedete mindig az ember cselekvéséből is táplálkozik. A történelem nem olyan, mint egy színmű, melyet Isten magának ad elő ... "

Pont ezt tamasztja ala a Jonas konyve is:

"Amikor Isten látta, hogy letérnek gonosz útjaikról, megbánta a rosszat, amivel fenyegette őket, és nem tette meg."
mek.oszk.hu/00100/00176/html/jon.htm

Ezt tamasztja ala a Kanai Mennyegzo is, ahol Jezus hatarozottan mondja:

"még nem jött el az én órám" Jn 2,3

A dolgok kimenete megis megvaltozik:

-Maria szava miatt.

-A szolgak Maria iranti engedelmessege miatt.

-Abban valo engedelmesseguk miatt, hogy mindent ugy tesznek, ahogy Jezus mondja nekik.

mek.oszk.hu/00100/00176/html/jn.htm

misihanna 2013.10.28. 07:18:42

Volt pár év az életemben, amikor én is féltem kimondani, hogy "legyen meg a te akaratod." Emlékszem egy gyónásomra, még a pap is elképedt, hogyan kötelezhettem el magam Isten mellett, ha ennyire félek attól, hogy teret engedjek Neki. (Konkrétan nem mertem kimondani ott helyben azt az imát, amit a pap kért, hogy teljesüljön minden úgy az életemben, ahogy Isten szeretné.) Nem volt egy vicces korszakom, örülök, hogy túl vagyok rajta. :/
Nem tudom, mi segített, lehet, hogy a tudatosság vagy a kegyelem, de Istennek hála, már tudom, hogy minden ami Tőle jön, értem történik.

bűnös szolga 2013.10.28. 11:59:04

@misihanna:
"Nem volt egy vicces korszakom, örülök, hogy túl vagyok rajta."
Most komolyan irigyellek, hogy túl vagy rajta. Én sajnos még most is előfordul, hogy kimondom ugyan, de félve, és reménykedve, hogy "egybeesik" a kívánságom az Ő akaratával. Sőt, ma is érzek úgy egy-két dologban, hogy az Ő akarata teljesült, nekem viszont nem engedett teret, nem adott lehetőséget, és az életem eszerint alakult. Amúgy ez a fátumszerű Istenkép nem csak a hivatáskeresésben lehet bénító és félelemet gerjesztő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.28. 15:09:25

A bejegyzés Isten és a teremtmény együttműködésének mély kérdését érinti. A kép által sugallttal ellentétben nem két egyenjogú valakiről van szó, hanem a Teremtőről és a teremtményről. A különbségek végtelenek. Egy ilyen különbség: Isten időn kívül él, a teremtmény az időben Másik ilyen: Isten mindenható, senkitől és semmitől sem függ, a teremtmény viszont teljes mértékben függ Istentől. Tehát amikor Rahner azt írja, hogy „így saját következő szavát ténylegesen attól teszi függővé, hogy az ember szabad válasza hogyan alakult”, akkor olyan függést tulajdonít Istennek, ami nehezen megmagyarázható. Valójában egy régi (az úgynevezett tomista-molinista) teológiai vita köszön itt vissza, az egykori vita precizitása nélkül.

Az Isten és az ember közti együttműködés teljesen nem érthető számunkra. A megértési kísérletek egyik kritériuma az, hogy figyelembe veszik-e Isten általános okságát és azt, hogy a teremtmény időben létezik, Isten pedig az időn kívül. Ezeket figyelembe véve az emberi döntéseket illetően nincs fátum, se Istennek embertől való függése, se Isten „álmainak” meghiúsulása, de Istennek még kockáztatnia sem kell, ez ellen különben még Einstein is tiltakozott: Isten nem kockázik.

Az Isten és ember közti együttműködés valamilyen megsejtetése érdekében hasonlatként kiindulhatunk a drámaíró tevékenységéből. A drámaíró elképzel, megálmodik egy történést, amelyet leír, és amelyet a rendező és a színészek pedig megvalósítanak. Közben mindenki megtartja eredeti természetét, Bessenyei Ferenc csak a színpadon Lear király, betanult szerepet játszik. Isten azonban olyan drámaíró, akinek már az elképzelése létrehozza a dráma előadását: a dráma, a díszletek maga a teremtett valóság. A szereplőknek nincs másik (igazi) énjük: igazi énjük maga a szerep, amely a valóság. Így nem arról van szó, hogy egy szabad akaratú döntést csak eljátszanak, ebben a „drámában” maga az igazi szabad akaratú döntés történik meg. Közben a játék lefolyása a legapróbb részletében sem tér el az isteni drámaíró elképzelésétől.

2013.10.28. 15:31:45

@matthaios:

'ez ellen különben még Einstein is tiltakozott: Isten nem kockázik. '

Ha jól tudom, ezt a kvantummechanikai mérés akauzalitásával kapcsolatban mondta.
A mi fogalmaink szerint Einstein valószínűleg nem volt hívő, bár egy hosszú életútba sok dolog beleférhet.

(elnézést a kitérőért)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.28. 16:14:18

@khamul:

Igen, azt nem vette be Einstein, hogy a hullámegyenletből csak valószínűség jön ki, de például az egyes elektron konkrét helyre csapódik be.

Urfang 2013.10.28. 17:54:04

@khamul: Ebből a mondásából kedvelt vallásos érv lett, amely eredetileg így hangzott:

"A kvantummechanika kifejezetten impozáns. De egy belső hangocska nekem azt súgja, hogy még nem az igazi. A teória sokat elárul, de igazán nem visz minket közelebb az 'öreg' titkaihoz. Mindenesetre, meggyőződésem, hogy ő nem dobál kockákat."

Az 'öreg' titkairól szóló más mondásai érthetően nem lettek olyan divatosak vallásos körökben, mint például ezek sem:

"Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes."

"Spinoza Istenében hiszek, aki a világ törvényszerű harmóniájában nyilvánul meg, és nem egy olyan Istenben, aki az emberek cselekedeteivel és végzetével foglalkozik. Az emberarcú Isten-elmélet idegen számomra, és még naivnak is tartható. A vallás és a tudomány közötti ellentétek jelenlegi legfőbb forrása az emberarcú Istenről alkotott felfogásból ered."

"Ami Istent illeti, az én állásfoglalásom agnosztikus. Meggyőződésem szerint az erkölcsi alapelvek elsődleges fontosságának biztos tudata, ami által az élet jobb és nemesebb, nem igényel egy törvényhozót, főleg nem olyat, aki jutalmazásra vagy büntetésre alapozza törvényeit."

"Kedves Utókor, ha nem lettetek igazságosabbak, békeszeretőbbek és általában véve értelmesebbek, mint amilyenek mi vagyunk (voltunk) - no, akkor vigyen el benneteket az ördög. Ezzel a jókívánsággal maradok (maradtam) tisztelettel: Albert Einstein."

hu.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein

Urfang 2013.10.28. 18:17:13

@matthaios:

Ez a te drámaíród olyannak tűnik fel, aki a legapróbb részletekig kidolgoz valakinek egy drámát, tragikus esetekben sajnos gyakran szenvedésekkel teli igazságtalan drámát, utána meg közli a szerencsétlen színésszel, hogy bocs haver de ezért a tragédiáért kizárólag te vagy a felelős.

Ja és majdnem elfelejtettem, azért mert tönkretetted a rövid kis életed, azért még bünti is jön, ezúttal egy elég hosszú bünti, de természetesen ezért is csak magadat okolhatod, ahogy csak magadat okolhatod Ádám bűnének következményeiért is, merthogy azért is te vagy a felelős.

Én csupán egy felelősséget nem vállaló mindenható drámaíró vagyok, ha valami nem tetszik az tutira nem az én drámám miatt van, mert az szupercool.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.28. 18:22:03

@Urfang:

Mint ahogy értelmes embernek nem jut eszébe a kvantummechanikából vagy Einstein kijelentéséből bizonyítani Isten létét, hasonlóan, ellenkező értelmű kijelentéseiből sem az ellenkezőjét. Isten nem azért létezik vagy nem, mert valaki azt mondja vagy ezt tagadja. Kvantummechanika mást csinált: szétverte a mechanikus világelfogást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.28. 18:58:26

@Urfang:

Az ateizmus komolyan veendő ellenvetése a rossz jelenléte a világban. Erről már sokszor volt itt szó, meg arról is, hogy a rossz jelenléte nem logikai ellentmondás. Most azonban csak akkor lenne jogos a kifogásod, ha az ember nem szabad akarattal követné el a bűnt, hanem automata módjára. De nem erről van szó. A hasonlat nem teljesen tökéletes, mert időben előre megírt drámát tételez fel, valójában azonban Isten az időn kívül létezik. A drámaíró és a dráma előadása között semmilyen időbeli kapcsolat nincs. Nem lehet azt mondani, hogy a lejátszás a teljes megírást követően kezdődik el. Az közelebb lenne a valósághoz, ha azt mondanánk, hogy amint írja már történik is, amit ír. De ez se pontos, mert még egyidejűséget sem lehet állítani. Istenre egyszerűen nem vonatkozik az idő. Ezért Isten nem akadályozza az ember szabad döntését, mert időben nem dönti el előre, hogy az ember hogyan dönt. Tehát az ember teljes mértékben felelős a döntéséért. Istent teljesen nem tudjuk felfogni, mert akkor nem lenne Isten. A logikai problémák akkor jönnek, ha Istent a világ részének tekintjük, mert ilyenkor elkezdünk rá olyan kategóriákat alkalmazni, amelyek csak erre a világra érvényesek. Ilyen például az idő.

misihanna 2013.10.28. 19:18:43

@bűnös szolga:
„Most komolyan irigyellek, hogy túl vagy rajta.”

A kegyelem mellett rengeteg meló van emögött. Akárhányszor előjött az a gondolat, hogy Isten ellenem dolgozik, tudatosítanom kellett, h. ez egy kísértés, és ellentmondani neki. (Nem ment ez azért mindig olyan könnyen, sőt sokszor volt baromi nehéz.) Anyukám nagyon kicsi koromban meghalt, és elég ellenséges közegben nőttem fel. Emiatt nemcsak az emberek felé, Isten felé is megvolt (van) bennem a bizalmatlanság. Állandó küzdelmem még ma is ellentmondani annak a gondolatnak, h. Isten nem szeret úgy, mint mást. (Ezt „kinőni” teljes mértékben eddig sem sikerült, de rajta vagyok az ügyön :P) Nem árt összevetni a saját istenképedet a Jézuséval, olvasd az evangéliumokat, és gondolkodj rajtuk. Sajnos, még hívő emberek (olykor papok is) mélyítették bennem ostoba megjegyzéseikkel a negatív, büntető istenképet. Nekem a Szentírás sokat segített.
Ha elhiszed (de nemcsak rábólintasz), hanem tényleg, hogy Isten a szeretet, akkor nem lesz fojtogató az akarata sem.

Dr. szpahi 2013.10.28. 20:56:39

korizoli@:

Nagyon jó az írásod! Valójában, akik őszintén rá tudnak hagyatkozni Isten akaratára, azok mindenkinél szabadabb emberek lesznek. Mi ezt még csak tanuljuk egyelőre.

@matthaios: @Urfang: A drámairó hasonlatnak ebben a klasszikus értelemében szerintem @Urfangnak van igaza. Viszont, aki írt már jó drámát, az azt is tudja, hogy nagyjából az első felvonás után már nem a szerző írja a darabot, hanem a darab önmagát. A szereplők elkezdenek "élni" és "cselekedni", a szerző meg csupán bemutatja nekünk ezt a folyamatot. Sok író depressziós lesz, vagy szenved attól, hogy nem tehetett mást, "meg kellett ölnie" egyik vagy másik szereplőt :-)

Isten semmiképpen sem marionett-bábokat teremtett, ez nem lenne méltó az Ő Istenségéhez. A szabadság mindannyiunknak megadatott, hogy az Ő Igéje szerint próbáljuk életünket vezetni, vagy éppen ellenkező utakon járjunk...

@misihanna: @bűnös szolga: Köszi az őszinte vallomásokat!

YganA 2013.10.28. 22:17:27

@Dr. szpahi: " A szabadság mindannyiunknak megadatott, hogy az Ő Igéje szerint próbáljuk életünket vezetni, vagy éppen ellenkező utakon járjunk..." - egyetértve, ugyanakkor eltöprengve: mikortól-meddig? Pl. gyerek, beteg, haldokló, sérült, stb. ? És ki is az, aki sérült, és ki is, aki biztosan nem az?
:-)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2013.10.28. 22:20:12

Vajon egy keresztény ember hogyan állapíthatja meg, hogy mi Isten akarata?

Mert ez szerintem az egyik legalapvetőbb kérdés.

Egyes keleti utak erre a rendszeres meditáció és ima gyakorlását ajánlják, hogy a benned levő isteni szikra (lélek) halk szavát meghalljad és legyen erőd, merészséged követni azt.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.28. 23:32:47

@kjapp: egyetértek veled, szerintem is ez "az egyik legalapvetőbb kérdés". Főleg, miután saját álláspontom bizonyos kérdésekben elég távol van a main stream katolikus (sőt az egyéb hazai keresztény felekezetek által is képviselt) állásponttól. Ebből adódóan már sokan, sokféleképpen kioktattak amiatt, hogy szerintük én nem Isten akaratát tartom szem előtt, sőt szembemegyek Isten akaratával. Sokan ugyanis úgy gondolják, hogy Isten akarata az, amit az egyház tanít. Ha az illető katolikus, akkor értelem szerűen a Katolikus Egyház, amely ráadásul az elmúlt évezredek alatt elég sok tanítást halmozott fel, köztük számos ponton egymásnak ellentmondóakat is, bár ez utóbbit a katolikusok egy része nem akarja elismerni. Mindezek alapján én most azt gondolom, hogy amennyire igaz, nélkülözhetetlenül szükséges a hívők élő közössége, az egyház, a hit megéléséhez, annyira nem igaz, hogy Isten akaratát mindig az egyházi tanításból ismerhetjük csak meg. Sőt, az esetek többségében az egyházi tanítás alapján sokan, sokszor, egy-egy adott kérdésre ellentétes válaszokat adnak. Vannak (főleg a protestáns felekezetek hívei), akik azt mondják, hogy Isten akarata mindig kiolvasható a Bibliából. Sola Scriptura! Csak az Írás! - mondják. Aztán ugyanazon Igerészeket, egymásnak szögesen ellentmondó módon értelmeznek. Vannak a keresztények között is olyanok, akik az imádságra, az elcsendesedésre helyezik a hangsúlyt, de az is tapasztalat, hogy adott helyzetekben a "belső hang" sokszor ellentétes megoldásokat sugall az adott ügyben érintetteknek (hogy-hogy nem, sokszor a személyes érdekeiknek, indulataiknak, vágyaiknak megfelelően).
Mindezek alapján számomra egyértelműnek tűnik, hogy Isten akaratának megismerése, megértése olyan kegyelmi ajándék, amelyhez általában szükséges, hogy az ember mindazt megtegye, amikről eddig volt szó: aktív hitélet az egyházban, rendszeres igeolvasás, őszinte, elmélyült imádság, melyet segíthet a böjt, az önmegtartóztatás. De mindez még kevés, hiszen a legfontosabb - ahogy Pál apostol mondta - a hit, a remény és szeretet Istenben, Isten iránt. Ezek nélkül minden vallásos aktivitás hiába való. Ugyanakkor, ha az ember őszinte, sőt gyermeki (!) hittel fordul Isten felé, akkor Ő válaszol, és megérteti velünk az Ő akaratát. Van, akivel megrázó módon (mint pl. Szent Pállal a damaszkuszi úton), de gyakran csak sok apró jelből tapasztaljuk meg, jövünk rá, hogy Ő szólt hozzánk. De ha hiszünk Benne, ha bízunk Benne, mert szeretjük Őt, akkor megtapasztaljuk. Egészen nyilvánvaló módon. És az csodálatos érzés!

manlakos 2013.10.29. 06:07:51

@Urfang: „Én csupán egy felelősséget nem vállaló mindenható drámaíró vagyok, ha valami nem tetszik az tutira nem az én drámám miatt van, mert az szupercool. „
Ez a kijelentésed, hasonló ahhoz, amit az első hozzászólásaid egyikében Jézusról állítottál.(már, ha jól emlékszem!)
És ugyanúgy nem a MI hitünk része…
Mert :

1Kor 15,3 - Mert én elsősorban azt adtam át nektek, amit én magam is kaptam; hogy tudniillik Krisztus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint.
Gal 1,4 - aki önmagát adta bűneinkért, hogy kiszabadítson minket a jelenlegi gonosz világból Istennek, a mi Atyánknak akarata szerint.
1Jn 2,2 - mert ő engesztelő áldozat a mi bűneinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világ bűnéért is.
1Jn 4,10 - Ez a szeretet, és nem az, ahogy mi szeretjük Istent, hanem az, hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.

uszo 2013.10.29. 07:27:21

@kaleidoscope:

Ez jó volt.
Őszinte szabad gondolatokat éreztem.

Dr. szpahi 2013.10.29. 08:02:36

@YganA:

Gondoljunk bele pl. Mikes Kelemen életébe. Aki fiatalon hozott döntése következményeként beletemetkezett a törökországi emigráció magányába, és meg kellett érnie, hogy utolsóként maradt meg a bujdosók közül. Mégsem veszítette el a hitét, az egyházhoz, kereszténységhez való kötődését.

Pedig nem volt sem beteg, sem fogyatékos, középbirtokos családból származott, tehát "szép" élete lehetett volna itthon. Persze, akkor valószínűleg senki sem emlékezne ma rá, és talán a hitében, az Istenhez és a fejedelemhez fűződő hűségében sem maradhatott volna állhatatos.

Ante mortem nemo beatus (Halála előtt senki sem boldog) idézte valamelyik törökországi levelében.

uszo 2013.10.29. 08:40:16

"Tehát amikor Rahner azt írja, hogy „így saját következő szavát ténylegesen attól teszi függővé, hogy az ember szabad válasza hogyan alakult”, akkor olyan függést tulajdonít Istennek, ami nehezen megmagyarázható"

Azt értem, hogy önjelölt blogteológusként elmagyarázod az alábbiakban, hogy mi a baj Rahner gondolkodásával.

"Így nem arról van szó, hogy egy szabad akaratú döntést csak eljátszanak, ebben a „drámában” maga az igazi szabad akaratú döntés történik meg. Közben a játék lefolyása a legapróbb részletében sem tér el az isteni drámaíró elképzelésétől."

"A drámaíró és a dráma előadása között semmilyen időbeli kapcsolat nincs. Nem lehet azt mondani, hogy a lejátszás a teljes megírást követően kezdődik el. Az közelebb lenne a valósághoz, ha azt mondanánk, hogy amint írja már történik is, amit ír. De ez se pontos, mert még egyidejűséget sem lehet állítani. Istenre egyszerűen nem vonatkozik az idő. Ezért Isten nem akadályozza az ember szabad döntését, mert időben nem dönti el előre, hogy az ember hogyan dönt".

Csak ebből az következik, hogy fogalmunk sem lehet a problémáról. Már az átlag szellemi kapacitásunak. Mondjuk mint én. De úgy tűnik Rahnernek sem. Legfeljebb! Néhány különleges tudással felvértezettnek. Mondjuk mint te. Gnosztikus vagy?
Rahner elmélete érthető(nekem) a tiéd nem. Lehet, hogy csak azért mert én időbe vetett vagyok.

A befejezésed Rahner gondolatmenetéhez igazodhat a tiédhez nem. (Már mint az idő létét figyelmin kívül venni nem képes logika számára.)
"Tehát az ember teljes mértékben felelős a döntéséért. Istent teljesen nem tudjuk felfogni, mert akkor nem lenne Isten."

Valamiért azt érzem ezeket a dolgokat olvastad valahol, csak rosszul értelmezted.
Vagy ha teljesen a tiéd (amit nem gondolok) akkor pedig nem koherens. Már az időt figyelembe vevő logika számára.

Abból a gondolat sorból amit leírtál nekem az jött le hogy van egy alapgondolatod a a dologról, amely így hangzik.
Mit tudom én. Az igaz viszont, hogy ezzel nem lehet vitát kezdeményezni. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.29. 10:10:36

@uszo:

Tegyük félre megszokott sértegetéseidet és foglalkozzunk a lényeggel, először az időtől független léttel! Az változékony anyagvilág kötődik az időhöz. A változás feltételez egy állapotot, amely ELŐTTE van a változás UTÁNI állapotnak. Az ember, aki egyszerre anyagi és szellemi létező képes időtől független tartalmak, igazságok befogadására is. Ilyen például a 2+3=5 állítás, ennek igazsága nem kötődik időhöz. Nem kell ahhoz gnosztikusnak lenni, hogy ráébredjünk arra, hogy még a valóságos létezés sem kötődik feltétlenül az időhöz. Nincs semmilyen gondolatmenet, amely az ellenkezőjére utalna.

Istenben nincs változás, „nála nincsen változás, sem árnyéka a változandóságnak”, írja Jakab apostol (Jak 1,17). Arisztotelész ugyancsak eljutott egy homályos istenfogalomhoz, amely szerint van egy „mozdulatlan mozgató”, egy „változatlan változtató”. Változatlan létező azonban nem lehet alávetve az időnek, amelynek gyökere a változás.

Tehát az időtől független Isten teremtette a világot, tartja fenn, mozgatja ezt, és közben Ő nem változik, nem mozog. Ami történik a világban, annak két oka van: az egyik ok Isten (elsődleges ok, causa prima), a másik ok a teremtmény (másodlagos ok, causa secundaria). Nem biztos, hogy kedveled a katekizmus, de ebből idézek most:

„a teremtő Istenbe vetett hittől elválaszthatatlan igazság: Isten teremtményei minden cselekedetében tevékeny. Ő az első ok, mely a másodlagos okokban és azok által hat: «Isten maga ébreszti bennetek a szándékot, s hajtja végre a tettet tetszésének megfelelően» (Fil 2,13). Ez az igazság sem csorbítja, hanem növeli a teremtmény méltóságát" (308).

Tehát Isten benne van az ember szabad akaratú cselekvéseiben is. Ez nem ellentmondás, ha istenfogalmunk helyes, ha tisztában vagyunk azzal, hogy Isten nem függ az időtől. Ez nem gnoszticizmus, hanem katolicizmus. Ugyanakkor az idő kategóriáitól teljesen megszabadulni nem tudó ember számára a „hogyan” kérdése nehezen megközelíthető. A teológiai megközelítésekkel kapcsolatban két nagy iskola alakult ki a tomista és a molinista iskola. Ennek utánanézhetsz, ha akarsz.

Azt hiszem, a "drámaíró" hasonlat tőlem származik, nem tudok róla, hogy valaki használta volna. Szerintem nem rossz, de neked lehet más a véleményed.

Dr. szpahi 2013.10.29. 13:57:39

@kaleidoscope:

Én is köszönöm Neked a szép gondolatokat. Én is ezt élem meg, de lehet, hogy nem tudtam volna ilyen jól megfogalmazni. Már önmagában ez is egy kegyelem :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.29. 15:11:49

@kaleidoscope:

Szép amiket írsz, csak egyoldalú. Isten akaratának vannak objektív vonásai is. Sajnos annak a lehetősége is megvan, hogy az ember becsapja önmagát. Még az is lehet, hogy Isten akaratának gondol olyasmit, ami talán csak a saját akarata, saját felmentését szolgálja. Ezért amikor az ember Isten akaratát keresi, Isten a segítségére siet, objektív tájékozódási pontokat, törvényeket ad. Ezek segítik az embert abban, hogy Isten akaratának keresése ne legyen teljesen kitéve az emberi szubjektivitásnak, mutatják a lehetséges irányokat, segítenek elkerülni a lehetséges tévutakat. Isten akarata kétféleképpen mutatkozhat meg. Egyrészt a természeti törvényen, a lelkiismereten, a kinyilatkoztatásban adott törvényeken keresztül, másrészt az egyén útkeresésén keresztül. Az utóbbi azonban nem mondhat ellen az előzőnek. Ha ellentmondana, akkor már valaki más akaratáról van szó.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.29. 17:04:26

@matthaios: "Sajnos annak a lehetősége is megvan, hogy az ember becsapja önmagát. " - írod. Egyetértek, én is ezt írtam. Csak abban van a különbség kettőnk között, hogy úgy állítod be a kinyilatkoztatott isteni törvényeket, mintha azokat nem lehetne eltorzítva interpretálni, holott ez számtalan esetben előfordult a történelem folyamán. Ezért továbbra is azt gondolom, hogy mindenki rászorul Isten kegyelmére ahhoz, hogy megértse Isten akaratát az adott helyzetben. De ha hittel és bizalommal kéri el Istentől, hogy mi az Ő akarata, akkor bizonyosan meg fogja érteni. Még akkor is, ha adott esetben ez nehezen elfogadható, látszólag ellentmondásos, sérti a hagyományokat, a megváltoztathatatlannak hitt dogmákat, akkor is megérti, ha őszintén kinyitja a szívét Isten neki, személyesen neki szóló üzenete előtt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.29. 17:18:04

@kaleidoscope:

Az Egyház ugyan ki van téve a történelem viharának, de kezdettől fogva az idők végéig Alapítója megbízásából hűen adja tovább a hitletéteményt. Isten kegyelmére mindenki rászorul, ez segít abban, hogy felismerd az Egyházban az Alapítóját, mert az Egyház nem öncélú, csak alapítója miatt van, enélkül nincs értelme.

2013.10.29. 17:45:35

„Szentek legyetek, mert én, az Úr, a ti Istenetek, szent vagyok.“
(3.Móz. 19,2).

YganA 2013.10.29. 18:11:45

@Dr. szpahi:

"Ante mortem nemo beatus." - nem tudom, mi lesz a halál után...

Előtte viszont át lehet élni boldog időszakokat (pillanatokat, heteket, ...) És nem gondolom, hogy a Jóisten ezt szomorkodva, rosszallóan konstatálja. Hiszen akkor nem teremtette volna a ragyogó színeket, a szélzúgást, a dallamot, a táncot, .. . Avagy a hősiességet, becsületességet, önfeláldozást (Mikes Kelemen), de a bohókásságot, csevegésvágyat, drukkolást, ölelést sem - kinek-kinek a temperamentumához, talentumaihoz illően.

A szabad akarat óriási felelősség, de talán még nagyobb ajándékkosár. Rengeteg lehetőséget ad annak, aki fel tudja ismerni gazdagságát.

Úgy gondolom, nemcsak a jó-rossz, a helyes-bűnös közötti választás lehetőségét jelenti, hanem egy hatalmas festő-palettát, amivel kiválóan-közepesen-gyöngén "alkothatunk". Isten dicsőségére, a többiek javára, saját örömünkre.

És ehhez kapcsolódik a fentebb említett tépelődésem. Mert mindaz, amit leírtam, az egészséges, érett személyiségű emberre érvényes. Holott 100 EMBER-ből (saccra) 10 gyerek, 10 beteg, 4 sérült, 1 haldoklik. 25%. Legalább.

Gyerek már nem-igen, de beteg-sérült-haldokló még lehetünk. Hogyan lehet erre felkészülni? Itt jön a Gondviselésre hagyatkozás?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2013.10.29. 19:45:56

egyetértek abban hogy egyik vallás vagy egyház sem tudja Isten akaratát. (lennének-e akkor vallásháborúk?) Az igaz vallások így-úgy Isten szeretetére tanítanak, megmutathatják az utat hozzá, de Isten akaratát csak Ő maga tudja a részedre megmutatni. Az minden élethelyzetben és időben más-más is lehet, hogyan tudhatná ezt egy harmadik fél, egy egyház?
Maradjunk a Megváltó Krisztusnál, de a többi ’Isten fiú’-ra (Krishna, Buddha és mások) is érvényes, hogy a saját korukban csak páran voltak képesek felismerni őket, pedig ők valóban Isten akaratát képviselték akkor itt a Földön. Más volt Isten akarata mondjuk Teréz anya életében, más a szentté avatott (?) Pio atya életében, de más lehet egy egyszerű ember esetében. (Ebbe a blogba irogassak, vagy jobb lenne imával töltenem az időt? )
Egyes keleti utak azért nem mondják könnyűnek és nagyon gyorsnak a belső isteni hang megtalálását, pláne azzal való azonosulást, mert azért azt mindegyikőnk tapasztalja, hogy vannak azért más belső hangok is mint az ego, a testiség meg a kételkedő értelem, amelyek a hittel meglehetősen ellentétesek is lehetnek.
Hogy miért nem hallgatunk a belső hangra? Mert nincs elegendő hitünk Istenben és magunkban sem, hogy képesek vagyunk megtenni azt, amit kér, pedig Ő csak olyat kér amit képesek vagyunk véghezvinni. Persze létezik a szabad akaratunk mondhatunk nemet.
Sokszor olvastam, hogy azoknak a szülőknek a beszámolóját, akiknek pl. Down kóros sérült gyerekük született, esetleg sok év után hálát adnak Istennek azért, hogy megadta nekik ezt, mert megtapasztalhatták a szeretet és odaadás egy más dimenzióját, és persze a hozzátartozó munkát, szenvedést is, de visszagondolva nem nevezik tragédiának ilyen gyerekkel való kapcsolatot, hanem áldásnak érzik. Ha előre tudták volna, hogy down kóros gyerekük születik (mint ahogy ezt orvosi tesztekkel már esetleg előre kimutatható) elfogadják-e mint Isten akaratát?
Az ember életében sokszor nem tudja eldönteni mi igazán a jó neki. (van erre a kedvenc jezsuitámnak A. de Mellonak egy jó története, majd megkeresem) Isten akarata ezt a boldogságot szeretné megadni neki. Jó Pálnak, aki megtapasztalta a damaszkuszi úton mi Isten akarata (és igyekezett meg is tenni azt), de miért nem áll mindenki elé az Isten ilyen formában? Meg tudná tenni, de nem akarja, mert azt szeretné, ha nem megfélemlítés alapján követnénk őt, hanem magunk jönnénk rá, hogy nincs is más lehetőségünk mint szabadon átadni magunkat neki. Persze a megoldandó problémákból ki tudunk bújni, sokszor elbukunk, de az isteni kegyelem miatt lesz még rá lehetőségünk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2013.10.29. 20:03:12

egyik kedvenc A.dM történetem:
(Szárnyalás 85. oldal)
"Egy ateista leesett a szikláról. Zuhanás közben azonban elkapta egy kis fa ágát. Miközben ott lógott a felette lévő ég, és az ezer lábnyi mélységben lévő lévő sziklák közt, látta, hogy nem lesz sokáig ereje kapaszkodni. Ekkor azonban eszébe jutott valami:

-Isten!- kiáltotta torka szakadtából.
Csend. Semmi válasz.

-Isten!- kiáltotta még egyszer.- Ha létezel, ments meg, és én megígérem, hogy hinni fogok benned, és másokat is a te hitedre fogok tanítani.
Ismét csend. Már majdnem elengedte az ágat kétségbeesésében, amikor egy hatalmas hang dörgött végig a völgyön:

-Mindegyik ezt mondja, amikor bajban van.

-Nem, Istene, nem!- kiáltotta most már reménykedve.- Én nem olyan vagyok, mint a többiek. Látod, hallván a hangodat, én már el is kezdtem hinni benned. Most már csak szabadíts ki innen, és hirdetni fogom nevedet az egész földön.

-Na jól van - mondta a hang.- Megmentelek, engedd el azt az ágat.
-Hogy engedjem el?- kiáltotta tébolyultan az ember.- Hát azt hiszed, hogy megőrültem?"

Hányan engedtük volna el azonnal azt az ágat nem ateistaként, hanem hívő emberként, hogy alávessük magunkat Isten akaratának/segítségének?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.29. 21:06:21

@kjapp:

Ez az ateista nekem szimpatikus. Ha ez lenne a hit, meg Isten akaratának a keresése, talán még én is ateista lennék. De nem ez.

csaba carmarthen 2013.10.29. 21:17:25

hanem ez....

www.youtube.com/watch?v=r_ORj8gRjzk

36.Állhatatosaknak kell lennetek, hogy Isten akaratát teljesítve elnyerjétek az ígéretet.
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Zsid/chap010.html

1. A hit reményeink szilárd alapja és a nem látott dolgok igazolása.
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Zsid/chap011.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.29. 21:53:53

Fontos kérdés Isten akaratának keresése akkor, amikor az ember döntések előtt áll. Mégis az az érzésem, hogy a kérdés egy kicsit "el van komplikálva". A "legilletékesebb" ezt mondja Isten akaratáról:

"Annak, aki küldött engem, az az akarata, hogy abból amit nekem adott, semmit el ne veszítsek, hanem feltámasszam az utolsó napon. Atyám akarata az, hogy mindaz, aki látja a Fiút és hisz benne, örökké éljen. Én feltámasztom az utolsó napon" (Jn 6, 39-40).

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2013.10.29. 22:05:29

@matthaios: ez nem a hit, persze, de arra jó példa mi van akkor, ha Isten akarata nem felel meg az elvárásainknak.

csaba carmarthen 2013.10.29. 22:10:19

Az ember minden pillanatban dontesek elott all, most pl abban hogy a blogra irogasson vagy mast tegyen.

A legilletekesebbnek egyebkent ez az Atya Ora vonatkozo akarata, es pont ennek beteljesiteseert kellett

minden pillanatban

Isten akaratat keresnie,

hogy (ebben is) peldat adjon nekunk.

2013.10.29. 22:24:34

@kjapp:
én úgy ismerem ezt a történetet, hogy a szerencsétlen kapaszkodó lába alatt egy méternyire már egy kiugró szikla volt, csak ő nem láthatta, mivelhogy nem mert lenézni...
:-)

uszo 2013.10.30. 07:31:11

@matthaios:
"A drámaíró és a dráma előadása között semmilyen időbeli kapcsolat nincs. Nem lehet azt mondani, hogy a lejátszás a teljes megírást követően kezdődik el. Az közelebb lenne a valósághoz, ha azt mondanánk, hogy amint írja már történik is, amit ír. De ez se pontos, mert még egyidejűséget sem lehet állítani. Istenre egyszerűen nem vonatkozik az idő. Ezért Isten nem akadályozza az ember szabad döntését, mert időben nem dönti el előre, hogy az ember hogyan dönt".

Az alábbiakat A katolikus dogmatika lexikona írja amelyet a Vigilia adott ki 2004-ben.
"a nyugati hittudomány amelynek szabadságfogalma az ágostoni eredetű és a reformációhoz kapcsolódó hitviták, valamint a felvilágosodásnak az emancipáció jegyében álló szabadságfogalmával való szembenállás révén olyan összetetté és sokrétűvé vált, hogy ma már csak a szakemberek számára tekinthető át."

Az én problémám az, hogy idézett hozzászólásod nem az áttekintés lehetőségét, hanem a ködöt növeli.

"Az ember, aki egyszerre anyagi és szellemi létező képes időtől független tartalmak, igazságok befogadására is. Ilyen például a 2+3=5 állítás, ennek igazsága nem kötődik időhöz." (matthaios)

Na most én ezt az "időtől független" állítást tényleg függetlenné teszem az időtől..

2 3=5

Kérdezz meg itt valakit képes e ezt az igazságot befogadni.

"A teológiai megközelítésekkel kapcsolatban két nagy iskola alakult ki a tomista és a molinista iskola. Ennek utánanézhetsz, ha akarsz."

Ezen már rég túl vagyok. Bár talán már el is felejtettem.

bűnös szolga 2013.10.30. 07:42:22

@kjapp: azt hiszem, sokaknak (köztük talán nekem is) más lassan hozzánő a kezünk ahhoz az ághoz...
@kaleidoscope:
"De ha hittel és bizalommal kéri el Istentől, hogy mi az Ő akarata, akkor bizonyosan meg fogja érteni." - azt hiszem, legalábbis számomra, leírtad a kulcsszót: hittel és bizalommal. Néha ez az, ami a legnehezebb, bár lehet, hogy csak nekem. Egy szeretett atya hangsúlyozza sokszor: a hit ráhagyatkozás. Ugrás, akár a sötétbe. Ha úgy tetszik, az ág elengedése. De miért ilyen nehéz? Vagy csak az én hitem ilyen gyenge?

Dr. szpahi 2013.10.30. 07:49:06

@YganA:

"A szabad akarat óriási felelősség, de talán még nagyobb ajándékkosár. Rengeteg lehetőséget ad annak, aki fel tudja ismerni gazdagságát."

Nagyon szép, amit leírtál! A világ (ártatlan) örömeiben való gyönyörködés - ha érzékenyek vagyunk erre, és nemcsak az egónkkal, problémáinkkal, sérelmeinkkel és elégedetlenkedésünkkel vagyunk elfoglalva -, elvezethetnek, és el is vezetnek minket Istenhez, a boldogsághoz. A boldogság, ugyanis, nem egy külső, hanem egy belső állapot. Rengeteg olyan "egészséges" ember van (azt hiszem, nálunk már-már nemzeti sajátosság ez), aki állandóan panaszkodik, szomorkodik, esetleg másokra acsarog és átkozódik, de számos eset bizonyítja, hogy Istenben bízva akár betegen vagy fogyatékosan is lehetünk boldogok. Számomra a legautentikiusabb tanúságtétel Nick Vujicic esete, aki kéz és láb nélkül is hívő emberként él: www.youtube.com/watch?v=HFmQTT87nmc

"Hogyan lehet erre felkészülni? Itt jön a Gondviselésre hagyatkozás?"

Szerintem igen. Bíznunk kell abban, hogy Isten erőt ad majd legyőzni a betegséget, a haldoklást és a halált is. Szintén Mikes Kelemen szavaival: "Aki szájat adott, az enni is ád." Nem lehet, és talán nem is kell előre felkészülni erre. Ugyanakkor mindig klészen kell lenni az evilágból való távozásra is.

Minél több szívbéli hozzátartozónk, barátunk van odaát, egyre jobban átérezhetjük azt, hogy mi is már inkább a túlvilághoz tartozunk mint az evilághoz. A hívő ember számára ezért is csodálatos az élet. Mert képes túllátni a földi életén, képes kívülről szemlélni saját jelenvalólétét (mint egy filmet vagy egy álmot), és tudja, hogy az "igazi" csak a halál után következik. Én sokszor érzem ezt, olyankor nagyon megbékélt és boldog vagyok. De tudok gyönyörködni az evilági szépségben, az (itt)lét apró örömeiben is.

Ilyenkor hálát adok Istennek hogy olyan jó és kegyes hozzám. Hogy látom a színeket, érzem az étel ízét, látom a szív jóságát, a szeretetet, az ártatlanságot a kisgyermekekben, Isten fényét a szavakban és az emberek szemeiben:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.30. 08:02:03

@uszo:

'Az én problémám az, hogy idézett hozzászólásod nem az áttekintés lehetőségét, hanem a ködöt növeli.'

A „köd” tényleg ott van. A hittitkok, Isten működése teljesen nem felfogható. A hittudomány azzal foglalkozik, hogy a homályt valamilyen mértékben feloldja. Ez teljesen soha nem fog sikerülni, mindig marad homály. Sajnos a homály felszámolására tett kísérletek néha a hit titkainak a felszámolásához vezettek. Isten és a világ között tényleg nincs semmilyen időbeli kapcsolat.

Ha valaki látja a 2, 3, és 5 számokat egymásután leírva (mondjuk egy babiloni agyagtáblán), könnyen gondolhat a köztük lévő időtlen összefüggésre. Nem szabad felcserélni az összefüggést az összefüggés egy konkrét – tényleg időhöz kötött – jelölésével.

'«A teológiai megközelítésekkel kapcsolatban két nagy iskola alakult ki a tomista és a molinista iskola. Ennek utánanézhetsz, ha akarsz. Ezen már rég túl vagyok. Bár talán már el is felejtettem»'

Mennyivel korrektebb a matematika. A Diophantosz által felvetett, Fermat által megoldottnak mondott problémát Andrew Wiles oldotta meg 1995-ben. A „rövid memória” a teológiában nem erény, hanem hátrány. Andrew Wiles is mondhatta volna, hogy „ Ezen már rég túl vagyok. Bár talán már el is felejtettem”. A vita kiindulópontja persze a vita elfelejtésével nem tűnt el: Isten elsődleges és a teremtmények másodlagos okságának a kérdése ma is ott van és ezt ma is félre lehet érteni, amint a példa mutatja.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.30. 10:05:32

@bűnös szolga: az én tapasztalatom azt mutatja, hogy az életben Isten nagyon ritkán állítja az emberek hitét ilyen kemény próbatétel elé. Nemcsak a szó szoros értelmében nem csüngtem még egy faágon az ég és a mélység között, hanem átvitt értelemben sem: életem nehéz helyzeteiben sem volt a hitem ilyen próbának kitéve. Lehet, hogy azért, mert Isten tudja, hogy gyenge a hitem, mint a nádszál, ezért nem tesz ilyen szinten próbára. Biztos vagyok abban, hogy Ő tudja, kit mennyire lehet próbára tenni. Senkit nem terhel jobban, mint amennyit el tud viselni, keveseknek kell olyan próbatételeket kiállnia, mint Jóbnak. Ugyanakkor sokan állítják, hogy túl nagy terhet rakott rájuk az Isten, de amikor a kívülálló szemével megnézed, akkor látod, hogy másoknak még sokkal többet el kell hordoznia, és hittel képések is rá. Szóval, szerintem nem kell félned attól, hogy a hited gyenge, mert Isten tisztában van azzal, hogy kinek hány talentumot adott (ilyen szempontból a hitünk ereje is talentum), és csak annyit kér számon. Annyit viszont igen.

telihold83 2013.10.30. 10:18:11

@kaleidoscope: "Isten tisztában van azzal, hogy kinek hány talentumot adott (ilyen szempontból a hitünk ereje is talentum), és csak annyit kér számon. Annyit viszont igen." - Ez nagyon jó!

stlouisdefrance 2013.10.30. 10:31:20

milyen szerep jutott a drámában azoknak a kiskorúaknak, akik bűntelenül haltak/halnak meg járványok és természeti katasztrófák miatt?

YganA 2013.10.30. 11:00:53

Kedves @bűnös szolga: talán segíthetne az elrugaszkodásban, ha átneveznéd magad valami mássá...Ami azt tükrözi, hogy mostantól "bizakodó útkereső" vagy. :-)

Pandit 2013.10.30. 11:00:58

@kjapp:
Én is tovább mesélném a sztorit, méghozzá úgy, hogy a figura behunyta a szemét lesz ami lesz és elengedte az ágat. Semmi baja nem lett, mert a talaj ott volt fél méterre (mondjuk a köd miatt nem láthatta).
Na innen érdekes a dolog, hogy tartotta-e magát az ígéretéhez és hirdette-e az Istent, aki "megszabadította". Vagy előállt a kézenfekvő magyarázattal, hogy "hiszen simán csak szerencséje volt, végül is a kétségbeesés és a határhelyzet miatt mondta amit mondott, meg hallucinációi voltak, de igazából nem is Isten mentette meg, ha csak elfáradt volna a karja akkor is megmenekül" és marad ateista.
(Persze tudom a sztori olyan változata is létezik, hogy kötélen lógott és el kellett volna vágnia a kötelet, ha bízik Istenben, de ő nem merte és így találták meg megfagyva a kötélen fél méterrel a föld felett lógva.)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2013.10.30. 11:22:32

@Pandit: Igen, ez a történet számomra nagyszerűen adja vissza azt, hogy ha Isten egyértelműen válaszolt nekünk, hogy megment, még akkor is magyarázat kellene hozzá, hogy hogyan, mert félünk elengedni azt az ágat (=nem bízunk abban a mennyei hangban, bár még egy perce teljesen mást ígértünk neki)
Ez a példabeszéd arra jó, hogy amikor teljesen egyértelmű Isten akarata és mi kérésünkkel is egybeesik, akkor sem biztosan fogadja azt el az emberi természetünk.
Mi van akkor ha nem mennydörgő hang szól, vagy éppen nem a 'damaszkuszi úton' vagyunk éppen, vagy olyan Isten akarata, ami elsőre nem az elvárásainknak megfelelő? Itt írta valaki előzőleg, hogy át kell magad adni ('ugrás a sötétbe' az ismeretlenbe, de nem a bizonytalanba!).
Na erről szól a spiritualitás szerintem, hogyan tudunk oda eljutni, hogy ezt teljes mértékben megtegyük elvárás nélkül,és akkor elértük szvsz az 'üdvözülést' itt a földön, vagy a megvilágosodást, hogy más terminológiával éljek.

YganA 2013.10.30. 11:34:41

@Dr. szpahi: "Minél több szívbéli hozzátartozónk, barátunk van odaát, egyre jobban átérezhetjük azt, hogy mi is már inkább a túlvilághoz tartozunk mint az evilághoz." - ezen gondolkozom. Valóban nagyon jó a hívő embernek az élet távlatossága. Bízni abban, hogy nincs vége, punktum. Sem szeretteinknek, sem magunknak.

Amíg itt vagyunk, mégis a MOST a legfontosabb. Ez a téglája a végtelen nagy katedrálisnak, amihez tartozunk. Jó lenne, ha minden MOST-ból ki tudnám hozni a legszebbet, legtöbbet. Sajnos, ez sem megy könnyen...

2013.10.30. 12:50:34

Volt emberek.
Ha nincsenek is,
vannak még.
Csodák.
Nem téve semmit,
nem akarva semmit,
hatnak tovább.

(Kosztolányi Dezső: Halottak)

YganA 2013.10.30. 19:50:19

@Izrael misztériuma: ...hasonló érzések motoszkálnak bennem is, köszönöm szépen.

uszo 2013.10.30. 23:17:57

@matthaios: "Az ember, aki egyszerre anyagi és szellemi létező képes időtől független tartalmak, igazságok befogadására is. Ilyen például a 2+3=5 állítás, ennek igazsága nem kötődik időhöz."

A filozófia ezzel kapcsolatban.
"Az idő a létmegértés horizontja, mivel a létet megértő ember léte az időbeliség." (Heidegger. Lét és idő, 17.o)
Éppen ezért
2+3=5 igazsága oly annyira kötődik az időhöz, hogy már az állítás magában foglalja az időt. Ha nem kötöd az időhöz, nem hogy leírni, még gondolkodni sem tudsz róla.
Tehát állításod ezen része hamis.

"Isten és a világ között tényleg nincs semmilyen időbeli kapcsolat"

A teológia erről is mást mond. Isten az időben teremt kapcsolatot az emberrel. Isten úgy teremtett, hogy az ember az időben legyen képes felismerni Őt.

"Ha Isten történeti megtapasztalhatóságának természete nem fejezné ki egyszersmind azt a módot ahogy Isten önmaga él, beszél és szeret , ha Istennek a történelemben történő önmegnyilatkozása nem lényegi mivoltán alapulna, akkor nem lenne lehetőség Isten emberi megismerésére." (A dogmatika kézikönyve Vigilia 2002)

Ezért tartom fenn, hogy az alábbi eszmefuttatásodnak semmi köze a történelemben (időben) az ember számára üdvösség lehetőségét felkínáló Isten képéhez.
De legalább is, összességében roppant módon zavaros ez a kép.

"A drámaíró és a dráma előadása között semmilyen időbeli kapcsolat nincs. Nem lehet azt mondani, hogy a lejátszás a teljes megírást követően kezdődik el. Az közelebb lenne a valósághoz, ha azt mondanánk, hogy amint írja már történik is, amit ír. De ez se pontos, mert még egyidejűséget sem lehet állítani. Istenre egyszerűen nem vonatkozik az idő. Ezért Isten nem akadályozza az ember szabad döntését, mert időben nem dönti el előre, hogy az ember hogyan dönt".
"Így nem arról van szó, hogy egy szabad akaratú döntést csak eljátszanak, ebben a „drámában” maga az igazi szabad akaratú döntés történik meg. Közben a játék lefolyása a legapróbb részletében sem tér el az isteni drámaíró elképzelésétől"

Aztán ezzel kapcsolatban...

"Tehát az időtől független Isten teremtette a világot, tartja fenn, mozgatja ezt, és közben Ő nem változik, nem mozog. Ami történik a világban, annak két oka van: az egyik ok Isten (elsődleges ok, causa prima), a másik ok a teremtmény (másodlagos ok, causa secundaria).

azt mondja a teológia.
"Isten változtathatatlanságának és időtlenségének, egyszerűségének, tulajdonság nélküliségének és névnélküliségének a hangoztatása majdnem elérhetetlen messzeségbe távolította őt az emberek valóságos történeti életéhez viszonyítva." (A dogmatika kézikönyve)

csaba carmarthen 2013.10.31. 00:38:05

@stlouisdefrance:

"milyen szerep jutott a drámában azoknak a kiskorúaknak, akik bűntelenül haltak/halnak meg járványok és természeti katasztrófák miatt? "

>
A megtisztulás bánat és szenvedés által következik be.

Szenvedéseiteket ajánljátok fel Nekem.

Ha így cselekedtek, a passió kínjait csökkentitek, mert ezeket újra és újra átélem, amikor a világ borzalmait látom.

Akkor kezdődik meg a megtisztulás, amikor elfogadtok minden nehéz bánatot és szenvedést, és örömmel felajánljátok azokat az emberiség megtérésért.

Megértem, hogy ezt gyermekeim számára nehéz felfogni.

Ezt is meg fogjátok érteni, amikor közelebb kerültök Hozzám, azáltal, hogy szíveteket megnyitjátok, hogy szabad akaratotokat átadjátok, és teljesen Rám bízzátok magatokat.
<

nagyfigyelmeztetes.hu/2011-01-14-hogyan-lehet-a-mennyorszagba-jutni/

www.thewarningsecondcoming.com/how-to-enter-heaven-role-of-suffering/

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2013.10.31. 09:02:26

@Pandit:
...Na innen érdekes a dolog, hogy tartotta-e magát az ígéretéhez és hirdette-e az Istent, aki "megszabadította". Vagy előállt a kézenfekvő magyarázattal, hogy "hiszen simán csak szerencséje volt...

Igen, a szabadulást lehet így is, úgy is magyarázni. de Mello atyának egy másik példabeszéde erről (fejből írom, nem szó szerint, de a lényeg talán benne lesz):

A klubban meséli az utazó, hogy egyszer eltévedt a sivatagban, és nem lelte semerre az utat. Mikor már halálosan fáradt volt, elfogyott az ereje, imádkozni kezdett Istenhez, hogy szabadítsa ki.
-És kiszabadított? -kérdezte a klubban a társa
-Nem tudott, mert jött arra egy tevekaraván és azok megmutatták az utat. -hangzott az utazó válasza
;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.31. 10:01:59

@uszo:

Kezdjük az alapoknál, Isten és a világ közti oksági relációval. A reláció általában (legalább) két dolog között van és a relációnak van alapja. Ha például arról beszélünk, hogy X-nek Y a tanítványa, akkor ennek az az alapja, hogy X tanította (tanítja) Y-t, Y pedig tanul (tanult) X-től. Ezek az alapok mindkét oldalról teremtett világunkban vannak, ezek a relációban résztvevő felek változással járó tevékenységei. A reláció akkor kezdődött, amikor X elkezdte tanítani Y-t, volt olyan idő, amikor a reláció nem állt fenn. A skolasztikus filozófia (ilyen is van) erre a relációra azt mondja, hogy homogén. Van azonban inhomogén reláció is, amikor X és Y nem ugyanazon létrendben vannak. Ilyen reláció például a megismerendő tárgy és az értelemben erről lévő ismeret, fogalom közti reláció. Itt két létrend van: az egyik a tárgyi valóság (például fa) létrendje, a másik az ember értelmében lévő ismeret, fogalom létrendje. A fa úgy okozza az értelemben lévő ismeretet, hogy ettől ő nem változik, nem lesz zöldebb, magasabb stb. Ugyanakkor az értelemben változás történik, valaki megismeri azt a fát, amiről eddig nem is tudott. Hasonló a helyzet Isten és a világ, Isten és a teremtett dolgok között is, csak még nagyobb, végtelen különbségekkel. Az egyik létrend Isten, aki önmaga a teremtetlen, változatlan lét, a másik létrend a teremtett dolgok, a világ létrendje. Ezek léte nem önmaguktól való lét, csak részesedett lét. Istenre nem alkalmazható az idő kategóriája, a teremtmények viszont az időben léteznek. Ahogyan a megismert fa oka a fa ismeretének, a fa ismerete, fogalma azonban nincs hatással a fára, úgy Isten is megteremtette, fönntartja a világot, de a világ, ennnek eseményei nincsenek hatással Istenre. Te végig az Isten és ember közti reláció ember felőli oldaláról beszéltél, és ez nem is probléma addig, amíg nem felejtjük el a reláció másik, Isten felől nézett oldalát. Ez az oldal számunkra misztérium, nem teljesen felfogható, ugyanakkor azonban valóságos, nem kiküszöbölhető. Ennek kiküszöbölésével ugyanis megszűnik Isten Isten lenni, világunk egy tárgyává válik, felfokozott, de alapjában véve teremtett tulajdonságokkal. Ez a téves istenképek gyökere.

A fentiek segítenek megsejteni a megtestesülés, a megváltás, Isten irgalmas szeretetének felfoghatatlan misztériumát. Az Ige, a második isteni személy, aki Isten, aki senkitől sem függ, akitől függ az egész világ, közénk jött, emberként vállalva a függőséget, sőt kiszolgáltatottságot, meghalt értünk, hogy megmentsen bennünket.

Dr. szpahi 2013.10.31. 11:05:33

@matthaios:

Látom, mindenáron bele szeretnéd tuszkolni Istent az emberi logika szabályaiba.

Szerintem ez nem fog menni, mert Isten nem rendelhető alá sem az emberi gondolkodásnak, vagy a mi emberi eszünkkel felfogható "fogalmaink" és "teminusaink" kategóriáinak (olyasmiknek, mint pl. az "ok-okozat", vagy az "analógia").

Hogy mégis, "sikerült", az csupán annyit bizonyít, hogy egy matematikailag, logikailag koherens, racionálisan jól leírható bálványt alkottál magadnak, olyat, amelynek még az egyik végtagja sem lóghat ki az egyenletből.

Ebben a leleményes gesztusban ugyan lehet narcisztikusan gyönyörködni (lám, lám, milyen okos és eszes is az EMBER), de ilyen módon csak magunkban gyönyörködünk, miközben csupán annyi történt, hogy önmagunkra zártuk saját kis metafizikai ketrecünk ajtaját, bár ezt a ketrecet Isten számára készítettük :-)

2013.10.31. 11:38:19

@Dr. szpahi:

'Látom, mindenáron bele szeretnéd tuszkolni Istent az emberi logika szabályaiba. '

Honnan ez az ellenérzés?

Istenről gondolkodni nem csak lehetőség, hanem a kinyilatkoztatás óta kötelesség is.

uszo 2013.10.31. 11:53:59

"@Izrael misztériuma: Kussolj rohadék! Bolsevik seggnyaló! A jó kurva anyádat most már!"(JÁNOSBÁCSI)

TISZTELETTEL KÉREK MINDENKIT NE REAGÁLJANAK A JÁNOSBÁCSI NÉVEN MEGNYILVÁNULÓ SZEMÉLY HOZZÁSZÓLÁSAIRA.

telihold83 2013.10.31. 12:38:47

@Dr. szpahi: Érdekes, hogy mennyire másképpen látjuk ugyanazt. Engem Matthaios megközelítő példái inkább emlékeztetnek az időn és téren kívüli Atyára és pont nála nem érzem azt, hogy lerántaná ide, hogy eltúlozza benne az emberi oldalt. Ha Isten Szentháromság akkor Matthaios példája engem az Atyára, Rahneré meg inkább a Fiúra emlékeztet. Olyan mintha egy emberről írna, pl. egy lelkivezetőről, esetleg éppen saját praxisából és önmagáról, aki mindig egy lépéssel vezetettje előtt áll és annak cselekedetei meghatározzák az ő döntéseit. Persze ez csak amolyan női logika, kikérése mondjuk a hálómosásnak.

Dr. szpahi 2013.10.31. 18:32:35

@khamul:

Nem ellenérzésről van itt szó, egyszerű vélemény a részemről. Istenről gondolkodni mindannyiunk feladata, de ettől még nem tehetünk dogmatikus kijelentéseket az Ő természetéről.

Dr. szpahi 2013.10.31. 18:35:13

@telihold83:

Én meg úgy látom, hogy a teremtett világból meghatározni Istent egyet jelent alárendelni Őt a teremtett világnak. De az is lehet, hogy nem nekem van igazam :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.31. 18:49:28

@Dr. szpahi:

'teremtett világból meghatározni Istent'

Ez valóban lehetetlen, de ismereteket szerezni róla lehet.

stlouisdefrance 2013.10.31. 22:40:09

tényleg érdekelne, hogy mit lehet kezdeni Isten akaratával olyankor, amikor a legkegyetlenebb szenvedést méri olyanokra, akik ártatlanságukban képtelenek reflektálni rá és csak elszenvedni tudják azt. Camus Pestisében azt mondja a jezsuita pap, hogy ilyenkor vagy mindenben hinni vagy mindent tagadni kell...

2013.10.31. 23:00:58

@stlouisdefrance:
„Honnan és miért van az igazak kínszenvedése… Hogyan lehet még Auschwitz után hinni egy jóságos és igazságos Istenben? Ha Isten mindenható, akkor a holocaustot is megakadályozhatta volna. Ha pedig nem tudta megakadályozni, akkor tehetetlen és felesleges. Ha meg tudta volna akadályozni, de úgy döntött, nem teszi, akkor pedig szörnyeteg…
Számos zsidó még Auschwitzban is megtartotta az ünnepeket, és nem azért, mert abban reménykedtek, Isten egyszer csak megmenekíti őket, hanem mert értelmét látták, hogy így tesznek. Egy történet szerint egy napon Auschwitzban néhány zsidó bíróság elé citálta Istent, kegyetlenség és árulás vádjával. Akárcsak Jób a maga idejében, az akkori szégyenletes helyzetben ők sem érhették be a gonoszság és szenvedés problémájára felhozott szokásos magyarázatokkal. Istennek semmi mentsége nem maradt, enyhítő körülmények sem merültek fel, így bűnösnek találván Őt, halálra ítélték. A rabbi kihirdette a verdiktet. Aztán felpillantott, és berekesztette a tárgyalást, mondván: itt az ideje az esti imának…”
(Karen Armstrong: Isten története)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.18. 16:52:47

stlouisdefrance 2013.10.31. 23:27:53

@Izrael misztériuma: jól emlékszem a történetre. és még mindig nem értem. olyan ez, mint amikor valaki képtelen elfogadni, hogy elhagyták és továbbra is szerelemről beszél, pedig a másik már régen minden határt átlépett és minden hídat felégetett. tetszetős a póz, amit így fel lehett venni, de az csak önámítás.

csaba carmarthen 2013.11.01. 01:06:05

@Dr. szpahi: @matthaios:

"
'teremtett világból meghatározni Istent'

Ez valóban lehetetlen, de ismereteket szerezni ....."

...es veluk ervelni...

(hasonlo a kerdes, amikor az Isten altal teremtett tudomany altal igyekszunk korulirni a Teremtot

a tudomany valoban lehet balvany is es eszkoz is...)

ideje van az ervelesnek

es ideje van annak, hogy Istent hagyjuk ervelni

hogy adott pilanatban epp minek van az ideje (tobbek kozott a fenti 2 valasztas kozul...) azt egyedul O tudja...

Nekunk pedig keresni az akaratat minden pillanatban

ez (lenne) szamunkra
a kihivas
a feladat
...hivatas

ehhez viszont el kell kezdenunk imadkozni

Kajla 2013.11.01. 05:16:22

@stlouisdefrance: Camus is a választ kereste, Pilinszky is. Jób könyve is. És félek tudomásul kell vennünk, hogy nincs válasz: Nemeshegyi Péter idézett egy öreg jezsuitát, aki azt mondta: “hát ha meghalok, less néhány kérdésem a Jóistenhez!”. Vagy a nincs válasz helyett azt mondhatjuk fél válaszok vannak. Pilinszky így ír:

De virrasztván a számkivettetésben,
mert nem alhatom akkor éjszaka,
hányódom én, mint ezer levelével,
és szólok én, mint éjidőn a fa:

Ismeritek az évek vonulását,
az évekét a gyűrött földeken?
És értitek a mulandóság ráncát,
ismeritek törődött kézfejem?
És tudjátok nevét az árvaságnak?
És tudjátok, miféle fájdalom
tapossa itt az örökös sötétet
hasadt patákon, hártyás lábakon?
Az éjszakát, a hideget, a gödröt,
a rézsut forduló fegyencfejet,
ismeritek a dermedt vályukat,
a mélyvilági kínt ismeritek?

Feljött a nap. Vesszőnyi fák sötéten
a haragos ég infravörösében.

Így indulok Szemközt a pusztulással
egy ember lépked hangtalan.
Nincs semmije, árnyéka van.
Meg botja van. Meg rabruhája van.

Kajla 2013.11.01. 06:41:14

@Izrael misztériuma: @stlouisdefrance: Az alábbi Exupery idézetet itt a blogon olvastam, nem emlékszem, hogy ki írta ide. Most idemásolom:

Isten csendje, amely olyan, mint a pásztor álma, mert nincsen annál édesebb álom, még ha látszólag veszély fenyegeti is a juhok bárányait, amikor nincs többé sem pásztor, sem nyáj, hiszen ki tudná megkülönböztetni egyiket a másiktól a csillagos ég alatt, mikor minden álom, mikor minden gyapjúpuha álom?
Ó, Uram, egy napon begyűjtvén csűrödbe teremtményeidet, nyisd meg e nagy kaput az emberek fecsegő nemzetsége előtt, az idők végezetén rakd el őket örök aklodban, és vétessék el kérdéseinktől az ő értelmük, ahogyan a betegségből gyógyul ki az ember.
Mert megadatott nékem megértenem, hogy minden emberi haladás annak a fokozatos felfedezése, hogy kérdéseinknek nincsen értelmük; megkérdeztem ugyan tudósaimat, és nem mintha egynémely választ nem találtak volna az elmúlt esztendő kérdéseire, Uram, de ma már mégis mosolyognak önmagukon, mert az igazság a kérdés megszűnésével jött el hozzájuk.
Uram, azt, hogy a bölcsesség nem válasz, hanem a folyton változó szavakból való kigyógyulás, azoktól tudom, akik szeretik egymást, akik lábukat lógatva, szorosan egymáshoz simulva üldögélnek a narancsültetvény alacsony kőkerítésén, és jól tudják, hogy nem kaptak választ tegnap feltett kérdéseikre. Én azonban ismerem a szerelmet, és ezért tudom, hogy azt jelenti: megszűnik a kérdezés.
És megoldott ellentmondásról megoldott ellentmondásra haladva megyek a kérdések csendje és egyúttal a boldogság felé.
Ó szószátyárok! Kérdéseitek teljesen tönkretették az embereket!
Esztelen, aki Istentől remél választ. Ha magához fogad, ha meggyógyít, azt azzal cselekszi, hogy kérdéseidet, mint a lázat, a kezével szünteti meg. Ez így van.
Uram, egy napon csűrödbe begyűjtvén Teremtett világodat, nyisd fel előttünk szárnyas ajtódat, és vezess be bennünket oda, ahol nem válaszolnak többé, mert nem lesz többé válasz, csak boldogság: a kérdések záróköve és lényege, arc, amely boldoggá tesz.
És aki átlép rajta, felfedezi az édes vizek végtelenségét, amely nagyobb a tengerek végtelenségénél, és amelyet már régebben is sejtett, a forrásvizek dalolását hallgatva, amikor lábait lógatva szorosan odasimult az asszonyhoz, aki pedig csak kimerítő hajszában befogott gazella volt, és most ott pihegett a szívén.
Csend, hajót befogadó rév. Isten csendje, minden hajók menedéke.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.01. 10:32:25

@kaleidoscope: Szerintem itt csak egy egyszerű állapotfelmérésről van szó. Ferenc pápánk csak arra kíváncsi, hogy kedves nyája mennyire van eltévelyedve, mennyire áll távol saját egyháza tanításától.

Valószínűbbnek tartom, hogy a hívek körében szándékozik egyfajta missziót indítani ezekben a kérdésekben, nem pedig alku tárgyává tenni az egyház tanítását. Bár őszintén szólva ez az árukapcsolás kicsit meglep, hogy miért pont ez a három téma lett egy csokorba foglalva.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.11.01. 12:46:26

@m-athos: azt hiszem itt többről van szó, mint "egyszerű állapotfelmérésről", és nem gondolom, hogy csupán a pápa kíváncsiságának a kielégítése lenne a cél.
Lehetséges persze, hogy tényleg sokan ezt csak arra akarják majd felhasználni, hogy adatokat gyűjtsenek az "eltévelyedett" hívekről, hogy aztán a szent inkvizíció szellemében fellépjenek az "egyház tanítását" megkérdőjelezni merészelő eretnekekkel szemben, de akkor csúnyán becsapják azokat a híveket, akik elhiszik, hogy őszinte a konzultáció és a változtatás szándéka.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.01. 13:55:58

@kaleidoscope: Hm... ez a bizonyos "változtatás szándéka" a média találgatása és egyesek vágyálma. Hivatalos vagy félhivatalos pápai megnyilvánulásokban ilyesmi sehol nem szerepel.

Ferenc pápánk egyedül a szegényekre való nagyobb odafigyelés tekintetében tette le voksát a változtatás mellett. A melegházasságok kérdésében nem.

Egyházi ügyekben sokszor, sokan beleesnek a saját csapdájukba. Azt hiszik, hogy mindig úgy volt, ahogy most van és azt hiszik, hogy máshol is úgy van, ahogy ők tapasztalják. Márpedig ez cseppet sem törvényszerű. Ami itt és most egyeseknek problémának tűnik, egyáltalán nem kell hogy problémát jelentsen Krisztus egy, szent, egyetemes és apostoli Egyháza számára.

Észak-Amerikában és Nyugat-Európában valami miatt kardinális kérdéssé vált a melegházasságok ügye. Nyilván nem véletlen, hogy olyan területeken, ahol az egyház hanyatlóban van, létszámában és társadalmi befolyásában is csökken.

De például Afrikában, ahol az egyház mind létszámában, mind társadalmi befolyásában növekvőben van, ez a kérdés igazából fel sem merül. Afrikában a katolikus egyház - bár a papi cölibátus eszménye a gyakorlatban gyakran csorbát szenved - de a szexuális morál egyéb területeit tekintve meglehetősen szigorú. Nem csak a papság, hanem a hívek körében is.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.11.01. 15:02:24

@m-athos: nem tartozik igazán a témához, de azért a tények tisztán látása érdekében rögzíteném, hogy az azonos neműek házassága Dél-Amerika második legnagyobb államában, a katolikus többségű Argentinában is legális, amit Ferenc pápa is jól tud, lévén onnan származik, és amikor az ottani parlament napirendre vette a kérdést, akkor úgy nyilatkozott, hogy bár a házasságot nem támogatja, az élettársi kapcsolatot elfogadhatónak tartja, amivel már akkor is szembe ment a hivatalos vatikáni álláspontnak. Brazília több tartományában, és Mexikó városban is bevezették már hivatalosan az azonos neműek házasságát, ugyanígy Dél-Afrikában, és Új Zélandon is, Ausztráliában szintén várható, hogy előbb egyes tagállamok, majd valószínűleg az egész ország bevezeti, tehát szó sincs arról, hogy ez Észak-Amerika és Nyugat-Európa "specialitása" lenne. Arról sincs szó, hogy csak azokban az országokban született ilyen döntés, ahol az "egyház hanyatlóban van", hiszen ma Latin-Amerika a katolicizmus "fellegvára", ezt ismerte el a pápa-választó konklávé is amikor a mostani pápát megválasztották. Ugyanakkor Afriákban nem a katolicizmus, erősödik, hanem valami egész más. Az amerikai protestánsok óriási erőfeszítéseket tesznek, hogy neokolonizációs szándékaik szolgálatába állítsák az Afrikába importált konzervatív fundamentalizmust, ahogy erről egy korábbi posztban írtam is ( kaleidoscope.blog.hu/2013/01/20/a_homofobia_szponzorai ), azonban ennek sem Jézus Krisztushoz, sem az Ő egyházához, semmi köze nincs.

2013.11.01. 15:46:35

@m-athos:
"Afrikában a katolikus egyház - bár a papi cölibátus eszménye a gyakorlatban gyakran csorbát szenved - de a szexuális morál egyéb területeit tekintve meglehetősen szigorú."

a cölibátus intézménye nem az afrikai papoknak való, ezért is elnézőek megszegői ellen, különben is a cölibátus először a szerzetesek kiváltsága volt csupán, és mintegy ezer éve jelent meg a világi papság körében is, eltörlése már többször is szóba került, de eddig mindig megbukott a hivatalban lévő papság ellenállásán...

a katolikus szexuális morál kérdése Afrikában főleg az óvszerhasználat tiltásában merül ki, ami melegágya az AIDS-fertőzés rohamos terjedésének...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.01. 17:17:20

@kaleidoscope: Ne keverjük a szezont a fazonnal.
Az, hogy a világi államok közül melyik engedélyezi a melegházasságokat, melyik pedig a többnejűséget - az teljesen indifferens Krisztus Egyháza számára. Az Egyházban a szentségi házasság intézménye monogám és heteroszexuális "miképpen kezdetben, most és mindörökké". Ez nem egy megváltoztatható dolog.

Kérdésként legfeljebb az merülhet fel, hogy az Egyház mit tud, mit akar kezdeni az államilag elismert vadházasságban élő meleg párokkal. Bár ez is csak látszólagos kérdés, mert nemigen tehet velük sem mást, mint bármely más bűnös emberrel, akik nem tud vagy nem akar szakítani az életmódszerűen folyamatosan elkövetett bűneivel.

Szeretjük őket, szükség esetén karitatív módon segítjük is őket és imádkozunk értük. De nem részesítjük őket a szentségekben, mert az nem az üdvösségükre, hanem az ítéletükre és kárhozatukra válna a bűnös életmódjuk mellett. Ezt maga a Jóisten hagyta meg így Egyházának, azzal, hogy tartsa be és ne csináljon belőle kívánságműsort :)

Még azt is hozzátenném, hogy igazából nincs olyan marha nagy igény a meleg párok részéről, hogy a katolikus egyház tömegesen foglalkozzon a lelki vezetésükkel.Van persze egy-két szószóló, de nem képviselnek tömegeket.

Ezen az egész témán az LMBTQ szervezetek szeretnek inkább lovagolni. Az Egyház számára ez sokkal inkább külső nyomásként, mintsem belső igényként jelentkezik.

Ahogy az antik Róma meglehetősen szabados erkölcsei is eltűntek a történelem színpadáról, ugyanúgy a mai Nyugaté is el fognak tűnni. Már csak demográfiai okok miatt is. Aztán persze előbb-utóbb más kulturális közegben ismét fel fogják ütni a fejüket, majd az a társadalom is el fog tűnni a maga sajátos értékrendjével. És így tovább, az idők végezetéig... Egyedül Krisztus Egyháza marad fenn változatlan formában. Ez meg is vagyon írva a Bibliában.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.01. 17:30:59

@kaleidoscope: Afrikáról még csak annyit, hogy ha hihetünk Satorinak, akkor a katolikus egyház jelentős létszámbéli gyarapodásban van, és hamarosan meghaladja az európai hívek létszámát:
jezsuita.blog.hu/2013/04/22/te_mit_tennel_ha_papa_lennel_ot_kontinens_fo_kihivasai_az_egyhaz_szamara

@Izrael misztériuma: A papi cölibátust szerintem legkésőbb a katolikus egyház és a keleti keresztény egyházak újraegyesülésekor úgyis eltörlik :)

Az afrikai AIDS-helyzet kapcsán valahol olvastam olyant, hogy a katolikus egyház épphogy szorgalmazza az óvszerhasználatot, elsősorban a prostituáltak körében. De nem tudom, hogy igaz-e, nem jártam utána.

2013.11.01. 18:20:30

@m-athos:

'A papi cölibátust szerintem legkésőbb a katolikus egyház és a keleti keresztény egyházak újraegyesülésekor úgyis eltörlik :)'

Nem feltétlenül. Számtalan megoldás létezhet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.01. 18:52:20

@khamul: Persze, az újraegyesülés sem feltétlenül követelné meg a papi cölibátus eltörlését. De szerintem már előbb el fogják törölni.

Igazából semmi nem szól az ellen, hogy aki majdan papi pályára lép, az miért ne házasodhatna előtte - ha akar. Ha pedig nem akar nősülni, akkor ne csak szüzességi fogadalmat tegyen, hanem tegye le a szüzesség, szegénység és engedelmesség hármas fogadalmát, és a szokásos tanulási és beavatási folyamaton átmenve váljon szerzetessé.

A pap akár családfőként teljes családi életet él, vagy akár szerzetesként teljes aszkézisben él - a személyes tapasztalata nagyobb segítségére lehet a nyája lelki gondozásában, mint világi cölibátusban.

Ez a se nem családos, se nem szerzetesi életforma kicsit olyan két szék között a pad alá... Mást ne mondjak, a papok körében is fel-fellelhető alkoholizmus is jellegzetesen a cölibátusban élő világi papok problémája. Szerzetespapoknál vagy családos görögkatolikus papoknál ez nem jelentkezik.

2013.11.01. 18:55:15

@m-athos:

Persze. Szólnak komoly érvek a cölibátus mellett és ellene is.

2013.11.01. 18:56:54

@Izrael misztériuma:

'a katolikus szexuális morál kérdése Afrikában főleg az óvszerhasználat tiltásában merül ki, ami melegágya az AIDS-fertőzés rohamos terjedésének... '

Ezt sohasem értettem. Te ismersz olyan parancsot, hogy 'Ne paráználkodj óvszerrel' ?

2013.11.01. 19:20:32

@khamul:
Majd' 40 éve tabu
A fogamzásgátlás VI. Pál pápa 1968-as Humanae Vitae enciklikája óta tabutéma a katolikus egyháznál. 1968-ban azonban még nem volt világméretű AIDS-járvány. Az egyház álláspontja azóta semmit sem változott, miközben a világban 40 millióra emelkedett a HIV-fertőzöttek száma (60 százalékuk Afrikában él), és naponta újabb 13 000 embert regisztrálnak. Az egyházat számos támadás érte amiatt, hogy a védekezés tiltásával nagyban hozzájárul a betegség terjedéséhez.
Az önvédelem kisebb bűn
A változást még múlt hónapban szellőztette meg Carlo Martini bíboros, egykori milánói érsek, aki a liberálisok favoritja volt a II. János Pál halála utáni pápaválasztás alkalmával. A L'Espresso olasz havilapban publikált levelében a bíboros úgy fogalmazott, „Természetesen a védekezés bizonyos esetekben kisebb bűn. Ha a házastársak közül az egyikük AIDS-es, akkor kötelessége védeni hitvese életét, és a másiknak is lehetőséget kell adni, hogy megvédhesse magát.” A bíboros az önvédelem alapvető jogára hivatkozott: ha egy nő élete férje szexuális közeledése miatt veszélyben forog, akkor joga van megvédenie magát úgy, hogy ráveszi hitvesét az óvszer használatára, még akkor is, ha így nem tud gyermek foganni.

Beleegyezik az óvszerhasználatba a Vatikán
2006. május 4.
index.hu/bulvar/ovszer7791/

sajnos, a hír nem volt igaz, legalábbis ebben a formájában nem...

2013.11.01. 19:24:49

@khamul:
Az óvszer alapvető és nélkülözhetetlen része a HIV-prevenciós programoknak, XVI. Benedek Pápa nyilatkozata káros és veszélyes a prevenciós munkára.

XVI. Benedek Pápa afrikai látogatása során tett nyilatkozatát, miszerint: ’ az AIDS tragédiát nem lehet csupán pénzzel és óvszerek osztogatásával megállítani, sőt, az csak súlyosbítja a gondokat, és helyette "spirituális újjáéledésre" van szükség’.
Az egyház által hirdetett absztinencia és hűség valóban hatékony eszközei a HIV szexuális úton való terjedésének megakadályozásához, de az átfogó prevenciónak az óvszerhasználat elősegítése is alapvető része.

TASZ állásfoglalás a Pápa óvszer ellenes kijelentése kapcsán
2009. március 25.
tasz.hu/hivaids/tasz-allasfoglalas-papa-ovszer-ellenes-kijelentese-kapcsan

uszo 2013.11.01. 19:28:03

@kaleidoscope: Az egyház belső vallásszociológiai felmérései révén tudják, hogy szexuáletikai kérdésekben a tanítóhivatal igen rosszul áll. A gyakorló hívők jelentős része nem fogadja el.
Tehát én sem gondolom, hogy ez csupán felmérés lenne.

misihanna 2013.11.01. 19:42:08

@m-athos: "Ez a se nem családos, se nem szerzetesi életforma kicsit olyan két szék között a pad alá..."

Voltál már szerzetes? Éltél a "világban" cölibátusban vagy szüzességi fogadalomban? Nem szeretnék személyeskedni, ne is válaszolj rá, de be kell vallanom, van bennem egy kevés indulat, olvasva ezt a magabiztos bejegyzést.
Én 7 évig éltem szerzetben, most már 5. éve élek magánfogadalmasként. (Pontosabban nem tettem külön fogadalmat, mert úgy gondolom, hogy ha egyházjogilag az első fogadalmam el is szállt már a csudába, én elvileg nem egy évre, hanem örökre gondoltam a Jézus felé való elköteleződést.)
A magány nincs erősebben jelen az életemben most, mint a szerzetben. Kábé annyit piálok, mint "bent". (Tehát semmit, mielőtt még valaki elkezdene humorizálni:D)
Egyébként azt tapasztaltam az én szüzességi fogadalmammal kapcsolatban, mint amit a papok cölibátusával: másokat sokkal jobban bosszant(?), foglalkoztat (bár nem biztos, hogy ez a megfelelő szó) ez a fajta elköteleződés meg a cölibátus, mint magukat az érintetteket. (Én még egy papot se hallottam arról ábrándozni, hogy majd ha megszüntetik a cölibátust, baráti beszélgetés alkalmával sem.)
Ja, és amit a piás papokról írtál: én 2 alkoholproblémával küzdő papról tudok: egyik ev. lelkész(családos), másik szerzetes pap. Gondolom, te is tapasztalatból írtál. Ez meg mindenkinél más.
Szóval, köszi, én speciel nem érzem, hogy két szék között a padlón lennék. Bár nem vagyok pap, a helyzetünk viszont hasonló. Na cső, megyek is kocsmázni, ha már az ötlet felmerült:D:D

2013.11.01. 20:44:52

@Izrael misztériuma:

'Az egyházat számos támadás érte amiatt, hogy a védekezés tiltásával nagyban hozzájárul a betegség terjedéséhez. '

A kérdésre meg továbbra sem válaszoltál. Van olyan parancs, hogy 'Ne paráználkodj óvszerrel'?

2013.11.01. 20:52:59

@khamul:
kérdezni is tudni kell, hülye kérdésre nincsen válasz!
:-)

2013.11.01. 22:24:40

@Izrael misztériuma:

A kérdés teljesen jól értelmezhető.
De ha mégsem menne, itt egy rávezető kérdés:

Megmondhatja-e az adóhivatal, hogy hogyan csaljunk adót?

A paráznaság meg az óvszerrel ellentétben nem 40, hanem 4000 éve tabu.

2013.11.01. 22:45:16

@Izrael misztériuma:

„Természetesen a védekezés bizonyos esetekben kisebb bűn. Ha a házastársak közül az egyikük AIDS-es, akkor kötelessége védeni hitvese életét, és a másiknak is lehetőséget kell adni, hogy megvédhesse magát.”

Nagyon szép, amit Martini bíboros ír, de :

A gumi Pearl-indexe 3-4, ami azt jelenti, hogy óvszerrel történő védekezés esetén 100 nő közül egy éven belül 3-4 lesz terhes.

Ez a használat során bekövetkező 'balesetek' miatt van. De mesze nem lesz az összes balesetből terhesség (terméketlen napok, ill. a termékeny napokon történő közösülés sem végződik mindig terhességgel).
Fertőzés viszont MINDEGYIKBŐL lehet. Szerintem nagyon konzervatív becslés, hogy a fertőzés esélye (1 éven belül) a fenti terhességi hibaszázalék duplája.

Vállalhat ekkora kockázatot mondjuk egy gyerekes család? (egy beteg szülő helyett kettő, esetleg még egy beteg kistestvér is)

csaba carmarthen 2013.11.02. 09:10:42

"Megdöbbentő fejlemény!"
"Vatikán hivatalosan felkérte a világ minden országában a püspököket: kezdjenek konzultációkat a laikus hívekkel a fogamzásgátlók használatával, a melegházassággal és a válással kapcsolatos kérdésekről."
???

@kaleidoscope: @m-athos: @uszo:

Azok, akik megtévesztenek benneteket az Én Nevemben, meg fogják győzni Követőimet, hogy alakítsák át Egyházam Törvényeit, egy népszavazás által.

Arra fognak kérni mindenkit, hogy hagyják jóvá az új gyakorlatokat, melyek két dolgot fognak eredményezni.

Az első, hogy el fogják törölni Jelenlétemet a Szent Eucharisztiában.

A második, hogy szemet fognak hunyni a bűn felett, arra bíztatván az embereket, hogy mutassanak együttérzést azok emberi jogai iránt, akik nem hisznek Jézus Krisztusban.

Ezt a népszavazást meg fogják hamisítani, és a hazugságokat az Igazságként fogják tálalni.

Amikor bevezetik az új egy-világvallást, földi Egyházam – az Igaz Egyház – rejtekbe fog vonulni, azért, hogy hódolhasson Nekem.

Én vagyok a fenevad célpontja.

Én vagyok az, Akit ő bántani akar.

Ő tudja, hogy nem tud elpusztítani Engem, ezért ő inkább megpróbálja elpusztítani az emberiséget, akit minden egyes másodpercben megátkoz.

Szolgái nem fognak megállni annál, hogy a világ Tabernákulumaiban való Jelenlétemet sértegetik csupán.

Nem lesznek elégedettek, ha csak a Szentségeket semmisítik meg, hogy így káromolhassanak Ellenem.

Ők csak akkor lesznek elégedettek, ha lelkeket lopnak, azáltal, hogy megvalósítják a legnagyobb istenkáromlást.

Ez az lesz, amikor újraalkotják Első Eljövetelemet, azt a benyomást keltvén, hogy Keresztelő János lett elküldve.

Az ember, aki majd azt mondja, hogy ő az Úr prófétája, hazudni fog, és nagy csodálkozást fog kiváltani, amikor azt állítja, hogy Én, Jézus Krisztus vagyok az Antikrisztus.

Az Antikrisztus, a sátán hatalma által, azt fogja állítani magáról, hogy ő Én, Jézus Krisztus vagyok.

Jaj azoknak a lelkeknek, akik tár karokkal fogadják őt, mert tehetetlenek lesznek vele szemben.

Ha hagyjátok, hogy ezek ketten, a hazugságok légüres terébe szippantsanak benneteket,

akkor annyira el fogtok távolodni Tőlem, hogy csak Atyám Közbeavatkozásával kerülhettek vissza Nagy Irgalmamba.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/meg-fogjak-gyozni-kovetoimet-hogy-alakitsak-at-egyhazam-torvenyeit-egy-nepszavazas-altal/

Urfang 2013.11.02. 11:45:48

@csaba carmarthen:

"A második, hogy szemet fognak hunyni a bűn felett, arra bíztatván az embereket, hogy mutassanak együttérzést azok emberi jogai iránt, akik nem hisznek Jézus Krisztusban."

Ezzel most azt sugallja Jézus, hogy annak az ötmilliárd embernek az emberi jogai iránt, akik nem benne hisznek, nem kell együttérzést mutatni?

csaba carmarthen 2013.11.02. 12:46:56

@Urfang:
"szemet fognak hunyni a bűn felett"
ez a kulcs-mondatresz,
es ennek egyutterzeskent valo bemutatasa.

Jezus ui. egyutterez a bunossel, es irgalmas kezet nyujt a bunbanonak

(www.youtube.com/watch?v=HigJ9tKglNg 3:12)

De nem azert jott, hogy megalkudjon vagy kiegyezzen a bunnel, hanem hogy elvegye a bunt.

Ezert hamis emberi jognak nevezni a bunhoz valo "jogot".

Jezusnak ui. egy fontos kitetele a hazassagtoro asszony fele,amikor kimenti az ot megkovezni szandekozok kezei kozul, hogy:

...menj, de tobbe ne vetkezzel...

"10.Jézus akkor felegyenesedett: "Asszony, szólt hozzá, hol vannak a vádlóid? Senki nem ítélt el téged?"

11."Senki, Uram!" — felelte az. Mire Jézus így szólt: "Én sen ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!" "

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Jn/chap008.html

Urfang 2013.11.02. 14:31:54

@csaba carmarthen:

Én nem hallottam még olyan emberi jogról, hogy bűnözéshez való jog. Olyanról hallottam, hogy élethez és szabadsághoz való emberi jog, oktatáshoz és munkához való emberi jog, vagy véleménynyilvánításhoz való emberi jog, de olyat hogy a bűnözéshez való jogot emberi jognak nevezzék, még nem hallottam. Vannak olyan emberi jogok is, amelyek kifejezetten a bűnözőket illetik meg, mint például a tárgyaláshoz és védelemhez való jog, vagy a törvény előtti egyenlőség joga.

És persze nem érdemes kihagyni a vallásszabadsághoz való jogot sem, mint alapvető emberi jogot. Ennek fényében még komiszabbnak tűnik az a megfogalmazás, hogy azoknak akik nem hisznek Jézusban ne kéne az emberi jogait tiszteletben tartani.

És az is elég komisz, ha valaki élve a vallásszabadság emberi jogával úgy dönt, hogy a törvényekben foglalt bűncselekmények mellet még tartózkodik egyéb vallási jellegű bűncselekményektől is (pl. homoszexualitás, abortusz, óvszerhasználat, maszturbáció, válás, stb.), ami önmagában még teljesen rendben is volna, de komisszá akkor válik, ha ezután elkezdi bűnözőnek titulálni azokat, akik nem tartózkodnak az ő vallási tabuitól, vagy esetleg más vallások tabuitól tartózkodnak.

Ez ugyanolyan mintha téged bűnözőnek titulálnának, mert disznót eszel és alkoholt iszol, holott Allah megmondta hogy az halálos bűn. Te meg a melegeket titulálod bűnözőnek mert neked meg Isten mondta azt, hogy az a halálos bűn.

Szép ez addig amíg magunk vállalunk extra szabályokat, de amikor már máson kérjük számon azokat a szabályokat, amiket mi vállaltunk fel és nem ő, akkor már nem olyan szép. És mellesleg sérti is a másik vallásszabadsághoz való emberi jogát.

2013.11.02. 18:22:56

@csaba carmarthen:
csabatesó!
ez egy nettó baromság, amivel már másodszorra is előhozakodol itt a blogon, szemérmetlen, nyílt, sunyi és alattomos támadás Ferenc pápa személye és tevékenysége ellen és a magyar püspökök többszöri tiltása ellenében egy agyament, pszichopata állátnokot reklámozol, kinek az oldalán állsz tulajdonképpen?!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.02. 18:47:39

"Te meg a melegeket titulálod bűnözőnek mert neked meg Isten mondta azt, hogy az a halálos bűn."
A melegség valóban(!) halálos az emberiségre nézvést, mert a meleg pároknak nincsen közös gyermekük, ezért csökken a népesség, elöregszik a társadalom, csökken a gdp.

2013.11.02. 19:21:58

@bélaybéla:
bélám, aggódom érted, mert már megint előbújt belőled a látens homoszexuális késztetés, és azért lovagolsz mindig a témán, de mi lesz akkor, ha nem leszel képes visszafogni magadat és tettlegességre vetemedel???

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.02. 19:39:28

@Izrael misztériuma:
Jó éjszakát kívánok neked Felföldi Robertával!

2013.11.02. 21:40:16

@csaba carmarthen:
a kúriában előfordulnak olykor udvaroncok, de a kúria a maga egészében más tészta. A kúria az, amit a katonaságnál hadbiztosságnak hívnak, a Szentszéknek nyújtott szolgálatokat működteti. Van azonban egy hibája, mégpedig az, hogy Vatikán-központú. A Vatikán érdekeit figyeli és szolgálja, amelyek még - nagy részben - világi érdekek. Ez a Vatikán-központú szemléletmód elhanyagolja a bennünket övező világot. Nem értek egyet e szemlélettel, és mindent elkövetek, hogy megváltoztassam. Az egyház Isten népének közössége, vagy újra azzá kell válnia, a papok, a plébánosok és a püspökök a lelkek gondozásával Isten népének szolgálatában állnak. Az egyház ez, s nem véletlenül más szóval is jelöljük, mint a Szentszéket, melynek fontos funkciója van ugyan, de az egyház szolgálatában áll. (…)
(Ferenc pápa)

„Így változtatom meg az egyházat”
Részletek Ferenc pápa La Repubblica-beli interjújából
www.magyarkurir.hu/hirek/igy-valtoztatom-meg-az-egyhazat?

csaba carmarthen 2013.11.03. 01:22:42

@Izrael misztériuma: valoban.

konzultaljunk a meleghazassagrol - a neppel.......

2000 ev Katolikus Egyhaza rossz uton jart, eretnek volt...

ja meg elotte 1000 evig a Tora:

Mozes is rossz uton jart, -eretnek volt- mert lehozta a Sinai-hegyrol a 10 Parancsolatot,

Ahelyett hogy konzultalt volna a neppel az aranyborju korul, majd folvitte volna a Sinai hegyre a 10 Modern Szabadelvu Javaslatot...

Ugyhogy
nem tudom melyik utat valasztod majd, atiratod a Szentirast , beleertve az Oszovetseget- egy modern nem-eretnek Mozessel,-

vagy kiallsz Isten Szava mellett...

..............

Mint szerető Isten adom nektek ezeket a figyelmeztetéseket, hogy megmentselek benneteket. Figyeljetek Rám most. Csak egy dolgot kérek. Maradjatok hűek Szent Igémhez. Szent Igém a Szent Bibliában adatott nektek. De Isten ellenségei el fogják ferdíteni annak jelentését. Amikor ez bekövetkezik, utasítsátok el azokat, akik azt mondják nektek, hogy Isten jóváhagyná az ilyen változtatásokat. Ennél semmi nem állhatna távolabb az Igazságtól....

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/11/a-terveket-a-szentsegtelen-haromsag-dolgozta-ki-melynek-soran-minden-ami-igaz-szamuzve-lesz/

csaba carmarthen 2013.11.03. 01:31:42

@Urfang: ha nem hallottal meg ilyen jogokrol akkor nezzunk utana a 1930-as evek masodik fele Nemetorszagi jogrendszerenek....

vagy a "megujulo" amerikai jogrendszernek:

www.lovelettersfromyhwh.com/

Urfang 2013.11.03. 12:34:22

@bélaybéla:

Bocs, de ez az érv egy üres, lapos bullshit. Valóban csökken a népesség? Akkor javaslom tanulmányozd ezt az ábrát:
www.learner.org/courses/envsci/visual/img_lrg/past_pop_growth.jpg

Nemhogy nem csökken, nemhogy csupán növekszik, de az utóbbi száz év óta exponenciálisan növekszik, úgy tör fel mint a rakéta. És ebben benne vannak nem csak a melegek, de a háborúk, népirtások, járványok, balesetek, minden.

Tán nem elég még az exponenciális növekedés sem? Nem elég, hogy 20-30 éven belül érkezik még 2-3 milliárd ember? Még több kéne? Nem elég, hogy annyian fogunk itt élni egyszerre, mint amennyien az egész emberi történelemben éltek összesen? Még ez sem elég? Még a melegeket is be kéne vonni, mert soha nem elég?

Cseppet sem úgy néz ki most az emberiség, mint ami épp kihalni készül, melegek ide vagy oda. A tömeges kihalás majd akkor jön el, amikor a túlnépesedés eléri a kritikus határt és összeomlik az ökoszisztéma, és ez nem a melegek miatt lesz. Még 1-2 milliárd ember már feszegeti ezt a határt, de még 5-10 milliárd és jön a Mad Max.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.03. 12:57:12

@Urfang: Ahol bevezették a melegjogokat, azokban az országokban érdekes módon beindult a népességcsökkenés. Ahol még nem vezették be , ott még valóban nőhet a népesség, de nem sokáig:
"Az elmúlt évtizedek termékenységcsökkenésének hatására a következő évtizedekben a népességnövekedés tempója feltehetően erőteljesen lassul majd."... "Azt, hogy a termékenység globális szinten a reprodukcióhoz szükséges szint alá süllyed, egyáltalán nem merészség feltételezni. Jelenleg ugyanis a világ népességének 42%-a olyan alacsony termékenységi szintű országokban él, ahol a nők nem szülnek annyi gyermeket, amennyi biztosítja, hogy a következő generációban is minden nőt egy leány helyettesítsen."www.demografia.hu/letoltes/kiadvanyok/Korfak/korfa-2011-2_2.pdf
Nincs itt semmiféle "generátor", hanem te vagy elostobítva és elaltatva. A melegjogok is annak a tervnek a részét képezik, amelynek a célja a népesség radikális csökkentése. Ébresztő!!!

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.03. 13:41:01

Igen, erről sok helyen lehet olvasni. a melegjogok sajnos tényleg egy terv része a szabadkőművesség részéről, hogy így csökkentsék a népességet. De ennek több része is van még. Bill Gates sokat beszél erről egy TED konferencián, ahol pl az oltások és a modern orvoslás szerepét hangsúlyozza a népesség csökkentés eszközeként.

Személy szerint egyet is értek a célokkal, csak nem értek egyet a módszerekkel.
Ha a népesség nem csökken radikálisan, akkor a Földnek vége! De ezek a módszerek gyalázatosak!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.03. 13:56:22

Nem kell egyetérteni a népességcsökkentéssel sem, mert ők csak azért szeretnék a népességet csökkenteni, hogy megkaparintsák az elhunytak vagyonát és életterét. Továbbá, hogy fenntartható maradjon az a berendezkedés, ahol az emberek 1%-a éli fel és birtokolja a javak 90%-át.
Valamint fenntartható maradjon az a gazdasági rendszer, amely tömegtermeli a szemetet, amely a "vedd meg, dobd el és vegyél egy másikat " gdp növelő stratégiáján alapul.
Nagyságrendekkel több ember tudna jólétben élni a Földön egy emberi rendszerben, akár több tízmilliárd is.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.03. 14:00:26

@bélaybéla: Lájkoltam :-)
de attól függetlenül a vak is látja hogy a természeti erőforrások végesek. A Föld és a termőföld is kimerülőben van, illetve csak az erdőségek kárára növelhető, lásd amazónia. A több ember többet fogyaszt ( mert ez a rendszer még sokáig nem fog megváltozni - sajnos ), többet szemetel és szennyez.
Szóval a Föld és a föld eltartóképessége így, ebben a formában véges.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.03. 14:02:54

Szóval a lényeg: teljesen mindegy, ki és miért akarja csökkenteni a népességet, mert a népességet csökkenteni kell! A szándék rút, de ahhoz képest másodlagos, hogy a gyerekeinknek mekkora trágyában kell majd élni, ha ez így megy tovább.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.03. 14:08:44

@Temüdzsinn: Nem ez a megoldás, mert ők egyáltalán nem szeretnék, hogy bárkinek rajtuk kívül gyerekeik legyenek. Neked sem és nekem sem, mert mi a leselejtezendő nép és embercsoporthoz tartozunk a szemükben. A természeti erőforrások is azért váltak végessé, mert feleslegesen pusztítják őket pl a háborúikban, amelyeket szítanak.
A Nap, a levegő, a tenger, a geotermikus források ereje szinte kimeríthetetlenek.

csaba carmarthen 2013.11.03. 16:27:37

Azok, akik hűségesek Hozzám, Jézus Krisztushoz, szorgalmasan fognak készülni erre a borzalmas vadonra, melybe Egyházam vész. Már most fel kell készülnötök, mert hűségeteknek köszönhetően fog tudni Isten valamennyi gyermeke részesülni a Szentségekben, azok szent állapotában.

Én foglak védelmezni benneteket, mert hamarosan Én leszek az egyetlen vezetőtök. Kizárólag Bennem bízhattok, hogy az Igazságot mondom nektek, amikor meg fogtok inogni azoktól az eretnekségektől, melyeket a modern Keresztény hittudomány egy új formájaként fognak bemutatni nektek. Milyen ravasz a sátán, mert ő soha nem fog megbotránkoztatni benneteket, hanem ehelyett – azokon keresztül, akik őt szolgálják-, Legszentebb Igémnek egy új, torz és ellentétes értelmezése felé fog terelni benneteket. - See more at: nagyfigyelmeztetes.hu/2013/11/a-terveket-a-szentsegtelen-haromsag-dolgozta-ki-melynek-soran-minden-ami-igaz-szamuzve-lesz/#sthash.tkuWtXPs.dpuf

...

Urfang 2013.11.03. 17:07:46

@bélaybéla:

Ez az összefüggés egyszerűen téves. Itt van egy pontos térkép a világ termékenységi arányairól:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Population_growth_rate_world_2013.svg

Látható, hogy a legalacsonyabb termékenység Oroszországban és Kelet-Európában van. Pedig Kelet-Európában nem várható a melegjogok legalizálása, Oroszországban pedig kifejezetten szekírozva vannak, mégis itt születnek a legkevesebben. És az is látható, hogy sok helyen ahol még össze is házasodhatnak a melegek jóval nagyobb a termékenység mint itt, például Mexikóban, Usában, Brazíliában, Argentinában, vagy Nyugat-Európában. Ilyen összefüggés tehát nincs.

A magas termékenység egyértelműen Afrikára és Dél-Ázsiára jellemző. Ez sokkal inkább összefüggésben van az alacsony iparosodással, mint a melegekkel, akik mindenhol vannak.

És azt, hogy összességében csökken a termékenységi ráta teljesen ellensúlyozza az, hogy csökken a halandóság is. Itt egy valós idejű számláló, amelyen most 5 óra van épp és ez azt mutatja, hogy 5 óra alatt 270 ezren születtek és 111 ezren haltak meg.
www.worldometers.info/

A kihalástól tehát nem kell rettegni. Az embernek legalábbis nem, a többi élőlénynek annál inkább.

A zsidó összeesküvéshez nem sok mindent tudok hozzáfűzni. Ha tényleg van egy gonosz tervük a lakosság radikális csökkentésére, akkor szegény zsidó összeesküvők terve csütörtököt mondott, hisz a legenyhébb előrejelzés szerint is néhány évtized alatt 7 milliárdról 10 milliárdra gyarapodunk, ez pedig aligha nevezhető radikális csökkenésnek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.03. 18:36:49

@Urfang: Ez egyáltalán nem téves összefüggés, mert attól még , hogy máshol más okokból csökken a népesség, mint Oroszországban (vélhetően a mértéktelen alkoholizálás miatt), a melegjogok kiszélesítésével nő a melegek, meleg párok száma, amelyek viszont a terméketlen kapcsolatok számát növelik meg. A terméketlen kapcsolatok számának növekedése pedig csökkenti a termékenységi rátát.Ez igaz minden országra, legyen az Mexikó vagy bármely más ország. Azt kell tehát megnézni, hogy milyen volt a termékenységi ráta az egyes országokban a melegjogok bevezetése előtt és azt követően !
A termékenységi ráta mindenhol csökkent , tehát a melegek számának növekedése hozzájárul a népesség növekedésének csökkenéséhez, illetve sok helyen magának a népességszámának a csökkenéséhez is.
"néhány évtized alatt 7 milliárdról 10 milliárdra gyarapodunk, ez pedig aligha nevezhető radikális csökkenésnek."
A radikális csökkenés nem a következő évtizedekben fog jelentkezni, mert először csak a népességszám növekedésének az üteme kezd el lassulni, aztán megáll és csak azután fordul át radikális csökkenésbe. Ezt már előre lehet prognosztizálni. Az összeesküvők terve nagyon jól halad, de ők évtizedekben, évszázadokban terveznek és gondolkodnak, míg te jó, ha csak az orrodig ellátsz.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.03. 18:53:16

@bélaybéla:
" Az összeesküvők terve nagyon jól halad, de ők évtizedekben, évszázadokban terveznek és gondolkodnak, míg te jó, ha csak az orrodig ellátsz."

Ez pontosan így van: száz és ezer évben képesek előre gondolkodni, tervezni és módszeresen végrehajtani! A történelem ezt bizonyítja - az a történelem amit nem tanulhatunk az iskolában.......

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.03. 19:24:31

@Temüdzsinn: Nem tanulhatunk, mert az összeesküvéseket még csak nem is feltételezik a történelem menetének alakító tényezői között, hanem helyette a "véletleneket" preferálják.
"Erich Ludendorff tábornok, aki a háború végén a német hadsereg főparancsnoka volt, a szabadkőművességről szóló írásaiban azt állította, hogy azok a nem-zsidók, akik a szabadkőművesekhez csatlakoztak, valójában mesterséges zsidókká lettek, mert mire végigjárták a szabadkőműves rituálékat és fokozatokat, addigra gondolkodásuk és magatartásuk kicserélődött."mek.niif.hu/06800/06897/html/1102.htm

Urfang 2013.11.04. 10:00:29

@bélaybéla:

Nem kell ehhez összeesküvés, sem összeesküvők, ezt a természet egymaga megoldja. Én is ugyanezt jósoltam, hogy ha a túlnépesedés átlép egy kritikus szintet, akkor azt radikális csökkenés követheti. Egy csendes óceáni szigeten figyelték meg, ahol túlságosan elszaporodtak a behurcolt patkányok, hogy a sziget ökológiai egyensúlya felbomlott miután felzabálták a fiatal növényeket, kiásták a magokat, megették a tojásokat. Ezután a patkányok létszáma nem csak megtorpant, hanem tizedére esett vissza.

Kényes dolog az ökológiai egyensúly, egy kritikus határt átlépve már csőstül jön a baj, és nem kellenek hozzá sötét szobában gonosz terveket szövögető zsidó összeesküvők. Van itt elég összeesküvő, van belőlük hétmilliárd és te is közéjük tartozol a megtermelt szemeteddel, elégetett erőforrásaiddal, és a fogyasztásoddal. Önmagadban még nem lennél olyan veszélyes mint egy szobányi gonosz őrült zsidó, de hétmilliárd társaddal együtt már sokkal veszélyesebbek vagytok.

Urfang 2013.11.04. 10:13:24

@bélaybéla:

A buzitémát meg inkább hagyjuk, mert az összefüggés igenis téves, hisz egy meleg párnak akkor se lesz saját gyereke ha összeházasodhatnak, és akkor sem ha nem, akkor sem ha egyenlők a jogaik, akkor sem ha nem, akkor sem ha betörjük a fejüket, de még akkor sem ha tömött sorokban betereljük őket egy halálgyárba.

Így se úgy se fognak szaporodni, akkor sem ha gonoszul bánunk velük és akkor sem ha rendesen. Nemcsak őértük, de saját magunkért sem éri meg fanyalgással, ellenszenvvel, gyűlölettel viseltetni irántuk, hisz a saját életünkkel is kicseszünk, ha állandó rosszallással tekintünk rájuk, akik tetszik vagy sem itt voltak, itt vannak, és itt is lesznek.

És ezen az se segít ha vallási köntösbe csomagoljuk a gyűlöletünket, vagy ha ilyen szaporodási érvekkel igazoljuk az ellenszenvünket. A jelenséget úgy sem tudjuk megszüntetni, legfeljebb tele leszünk felesleges negatív indulatokkal, de ha neked ez bejön akkor kampányolj csak ellenük a barátaiddal, úgy sem tudsz ellenük tenni semmit.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 11:20:28

@Urfang: A természet is megoldaná a túlnépesedést, de miért van akkor az, hogy a leggazdagabb országokban kezd el csökkenni a népesség és nem a legszegényebbekben ? Hiszen ha a te természeti analógiád logikája szerint várnánk, akkor ahol sok az erőforrás , az élelem ott kellene legjobban nőni a lélekszámnak és nem fordítva. Itt nyilván mesterséges eszközökkel, emberi módszerekkel történő beavatkozások miatt nem érvényesül ez a természeti elv. Akkor ezeket az okokat kell megvizsgálni és tetten érni a manipulációkat, akár összeesküvéseket. Ezt teszi Drábik úr, ajánlom, tanulmányozd az írásait !
"mert az összefüggés igenis téves, hisz egy meleg párnak akkor se lesz saját gyereke ha összeházasodhatnak, és akkor sem ha nem, akkor sem ha egyenlők a jogaik, akkor sem ha nem, akkor sem ha betörjük a fejüket, de még akkor sem ha tömött sorokban betereljük őket egy halálgyárba."
Nem téves, mert te csak "buzikban" gondolkodsz és a számukat állandónak veszed. Holott sokkal több a biszexuális, mint a tisztán meleg. Ha a biszexuálisok előtt is nyitva állna az egynemű házasodási lehetőség, akkor sokkal többen választanák közülük is a melegházasságot, mint a heterót. Másrészt a melegek száma sem állandó,ugyanis ha a melegjogokat kiterjesztenénk, akkor ez automatikusan "termelné ki" a társadalomból az egyre több meleget, mert a homoszexualitás a köztudattal ellentétben nem genetikailag meghatározott, hanem a környezeti tényezők hatására alakul ki.
Ami rossz, mert terméketlen, azt nem lehet jónak és kívánatosnak tartani, tekinteni. Nem lehet elmosni a különbségeket a heteró és a homo kapcsolatok között, mert nem egyenrangúak, nem egyformán kívánatosak a társadalom számára.Természetesen nem kell őket üldözni, büntetni, mert nem tehetnek hajlamukról. Inkább a megtűrt kategóriába kell helyezni őket és nem a támogatottba. Orbán V. is kijelentette, hogy a házasság intézménye csak egy nőnek és egy férfinak van kitalálva, tehát lehet a "jelenséget" kordában tartani.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.04. 12:36:20

@bélaybéla:
" akkor ahol sok az erőforrás , "

Sajnos nem sok az erőforrás, hanem a gazdag államok fölözik le! Mindenki a pénze szerint kap belőle.
A gazdag államok megengedik maguknak azt a luxust hogy pl ivóvízzel húzzák le a wc-t, míg az indiaiaknak még wc sem jut csak a csatorna a sikátorban.
De hogy a kérdéshez is hozzászóljak: ez az önző és fösvény mentalitás az oka hogy nem születnek gyerekeik! Mert első a karrier és a pénz, meg a jólét! Abba már a "kis zabagépek", a gyerekek nem férnek bele, max 1-2, mert romlana az elért életszínvonal! Hát nem röhej, hogy a régi szegény világban azt mondták, hogy jöjjön csak az a gyerek, jot majd egy tál étel neki is, a mai luxus-világban meg félnek felnevelni őket?! Ez paradoxon nem?!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 12:43:03

@Temüdzsinn: Pontosan ez a "paradoxon" sejteti, hogy itt nem a természeti, természetes és jó alapelvek mentén zajlanak a történések, hanem a közgondolkodás masszív megdolgozásával és folyamatos befolyásolásával, bombázásával érték , érik el ennek a "paradoxonnak" a működését és fennmaradását. Ennek legfontosabb eszköze a média.
Ahol még nincs olyan átütő befolyása és ereje, ott tud nőni a népesség, ahol már mindent ural, ott már nem.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.04. 12:56:11

@bélaybéla:
"Ami rossz, mert terméketlen, azt nem lehet jónak és kívánatosnak tartani, tekinteni. Nem lehet elmosni a különbségeket a heteró és a homo kapcsolatok között, mert nem egyenrangúak, nem egyformán kívánatosak a társadalom számára."

Ezzel egyet tudnék érteni, de -az én bajom tudom - mégsem tudok, teljesen.
Amit ma tudunk, az az, hogy a "melegség"-nek 2 kb egyenrangú oka van: genetikai ok, és a viselkedés minta áthagyományozódása.
Tehát ha majd előállnak a gyermek nevelési igénnyel, akkor ott lesznek a bajok hogy olyan embereket fognak felnevelni, akiknek természetes lesz, hogy 2 apuka és 2 anyuka is alkothat "családot". Persze nem, mert a család fogalma nem annyi hogy él benne 2-nél több ember, hiszen akkor a foci klub is család lehetne. Attól család a család, hogy 2 ellentétes nemű ember termékeny közösséget alkot.

De van egy más aspektus is - illetve lehet:
mivel a Föld túlnépesedett, ez tulajdonképp ( hogy nem szaporodik mindenki ) nem baj.
ráadásul többszörösen túlnépesedett! Több tanulmány ír arról, hogy egy ekkora bolygó, nagyságrendileg 500 millió ember eltartására alkalmas, úgy ha azt akarjuk hogy ne kezdjen borulni az ökoszisztéma!

Tehát egyet értek veled abban, hogy itt egy borzasztó, önző, és kizsákmányoló elit elfogadhatatlan dolgot tesz, de közben mégsem tudok egyet érteni abban, hogy szaporodjunk még tovább!

Ha jól tudom, te biológus vagy! Neked ezt nálam jobban kell értened: ha túllépjük a keretet, végünk!
Mit gondolsz erről? Szerinted hol a határ?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 14:00:59

@Temüdzsinn: A "genetikai okról" mára már kiderült, hogy nem létezik, ugyanis temérdek egypetéjű ikreket megvizsgálva kiderült, hogy a várakozásokkal ellentétben, ahol az egyik meleg, a másik nem az: az esetek 70%-ban nem az !
Ezzel a genetikai hipotézis, mert addig is csak hipotézis volt, teljesen megbukott. Viszont a környezeti hatások ezzel egyértelműen bizonyítottá váltak. A melegséget környezeti tényezők, a nevelés, és a gyermekkorban látott példák alakítják ki.www.tebolyda.hu/faliujsag/sajtofigyelo/200108/kshnki.htm
Ami a "túlnépesedést" illeti: Ezt a fősodratú média sulykolja az emberekbe, és ők határozták meg az 500 milliós számot is:idokjelei.hu/2013/07/ehseg-es-szomjusag-a-ket-legfontosabb-globalista-fegyver/
"Tartsd az emberiséget 500,000,000 alatt, állandó egyensúlyban a természettel.”
A jelenlegi gazdasági-társadalmi modellben valóban túl sok már a földi népesség, ez nem is kérdéses. Azonban ez a modell egy halál modell, és arra lett kitalálva, hogy a szabadkőművesek kezébe összpontosítja az emberiség javait, és a hatalmat :bármi áron. Először ettől a modelltől és a kitalálóitól kell megszabadulnunk, mert csak azután lehet majd tisztán látni, hogy milyen lehetőségeink vannak és valójában mennyi a Föld eltartó képessége. Vélhetően sokkalta több lehet, mint ebben a modellben.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.04. 15:33:26

@bélaybéla: Szerinted ha 2000 vagy 5000 éve szövik a "hatalom-hálóját", meg lehet ezektől szabadulni?!
Én ebben már nem hiszek. Volt erre már pár kísérlet de kudarcot vallott, talán rossz volt a módszer.
Sajnos ez egy illúzió - hogy meg lehet szabadulni tőlük. Tőlünk fognak megszabadulni........
Gyakorlatilag egy rabszolga társadalomban élünk, ahol ők, a láthatatlanok diktálnak.
Szép és reményt keltő az illúzió hogy egyszer egy igazságos és jó világban éljünk, de most a gonosz nagyon erős! Tulajdonképpen egy gyűrűk ura-i világban élünk és a mindent látó v épp halló szem figyel! Lásd lehallgatási botrány épp most!
vehetjük úgy hogy az USA Szarumán serege és Izrael meg Szauron serege és a "két-torony" szövetsége most nagyon erős!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 16:31:26

@Temüdzsinn:
Én optimista vagyok, és tudom, hogy el lehet csúszni egy banánhéjon is bármikor. Ők is elcsusszanhatnak, akár egy találmány révén is : "rendszer jóval több energiát termelt, mint amennyit használt, ezáltal megoldhatta volna a világ energetikai problémáját, és már 60-70 évvel ezelőtt beköszönthetett volna az emberiség Aranykora.
"vanmagyarazat.blogspot.hu/2011/10/tesla-tekercs-ingyenenergia-az-eterbol.html
"Tesla szeretett volna ingyen energiát sugározni. Morgan azt mondta: "Ha nem tudok villanyórát szerelni rá, akkor nem támogatom." És nem támogatta. Nem csak hogy nem támogatta, hanem elvágta a gyökerénél ennek a zseniális ötletnek az útját."soundandview.blogspot.hu/2010_07_06_archive.html

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.04. 16:42:20

@bélaybéla: Hát remélem az emberiség ébredése egyszer beköszönt! Meglátjuk nemsokára! Hátha a Keskeny Gábor tényleg kitalált valamit a fejlesztőivel :-)
Szegény Tesla! Ha tudta volna milyen erőkkel áll szemben! De azért én is úgy látom hogy van remény, hiszen egyre többen tudják hogy kik ők, mégha nem névszerint is. És egyre világosabbak a módszerek is. Én kívánok a talpuk alá egy banánhéjat, de az kevés.....sok millió embernek kell arról a banánhéjról gondoskodni.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 17:11:29

@Temüdzsinn: Így van !
Vannak olyan jóslatok, amely szerint a világ megújulása innen Magyarországról fog elindulni, és minket fog illetni a dicsőség érte.(Natália nővér, Pió atya stb.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.11.04. 17:29:55

@bélaybéla: @Temüdzsinn:

Úgy látom új fizikai Nobel-díjasokra van kilátás. A gond csak az, hogy az összes eddigit vissza kellene vonni.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 18:07:25

@matthaios:
Igen, Széles G. ezt helyezte kilátásba!
A világ legradikálisabb isteni megújulásakor mindent vissza kell vonni, és a Sátán erőinek totális visszavonulót kell fújniuk. Mindent másképp fogunk látni és tudni, szemlélni, mert eljön a színről színre látás ideje.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.11.04. 18:23:25

@bélaybéla:

'eljön a színről színre látás ideje.'

Igen, a halál után az üdvözülteknek.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.04. 18:25:32

@bélaybéla: Igen Natália Nővér és Pió Atya jóslatát ismerem. De azt nem tudjuk pontosan mit jelent majd.
Bár szerencsére a kormány elkezdi végre azt a kápolnát építeni Jézus tiszteletére a Normafánál, ami Natalia Nővér látomásában és Jézus utasításában foglaltatott.
Szegény Egely-ék is foglalkoztak már Tesla nullponti ötletével, de úgy tudom, hogy az olaj lobbi elkaszálta őket, bár azóta is hisznek benne.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 18:28:37

@matthaios: Azoknak is és nekünk is a világ megújulásakor. A Föld is átmegy a meghaláson és az újjáteremtett Földön már minden ragyogó és világos lesz, a beszűkült lehetőségek kitágulnak, a keskeny utak szélessé válnak, mert Gábriel angyal jó hírt hoz nekünk.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 18:31:20

@Temüdzsinn: Egely Széles munkatársa, kollégája volt , egy munkahelyen dolgoztak, és úgy tűnik, most Széles finanszírozza a kutatásaikat temérdek pénzzel.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.04. 18:39:13

@bélaybéla: Hát, hajrá, szurkolok nekik-nekünk!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.11.04. 18:43:11

@bélaybéla:

'Azoknak is és nekünk is a világ megújulásakor.'

Igen, de azért van esély arra, hogy még a világ megújulása előtt meghalunk. A világ megújulása Isten műve, ember erre képtelen. Most azonban még a megújulás előtti világban élünk. Így még talán maradhatnak a fizikai Nobel-díjak az eredeti tulajdonosoknál. Aztán meg már nem lesz szükség a töredékes emberi ismeretre.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 18:49:36

@Temüdzsinn: A kozmikus óra is korszakváltást jelez:
A Földtengely precessziós mozgásának következtében a Nap március 21-én eddig a Halak csillagkép előtt kelt fel. A hal a keresztények legelső jelképe volt.
Magyar nyelvünk viszont tudja, hogy a hal- halál szavak egy tőről fakadnak. A halál korszaka már csillagászatilag is leáldozóban van, mert felváltja a vízöntő korszaka. A Vízöntőnek hármas tagozódása van: 1:Vízöntö;2:Ikrek; 3: Mérleg. A mérleg tagozat fog elérkezni hozzánk legelőször a vízöntő csillagkép korszakváltásaként. A mérleg pedig magával hozza az ítéletet, a megítéltetést és a Sátán halak-halál erőinek a pusztulását.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.04. 18:50:42

@matthaios: " Aztán meg már nem lesz szükség a töredékes emberi ismeretre."

Hát ezt miből gondolod?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 18:54:29

@matthaios: Arra is van esély, hogy nem halunk meg, hanem megérjük ! A világ megújulásában részt vehetünk mi is: Isten akaratát befogadva, előmozdítva, megragadva és megvalósítva. A fizikai Nobel díjak a porba hullanak, átértéktelenednek, az emberi ismeretek is új értelmet nyernek. Az elsőkből utolsók és az utolsókból elsők lesznek !

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.04. 18:54:43

@bélaybéla: Legyen igazad Testvérem!
Végül is elvileg győznie kéne a "jó"-nak, csak egyelőre nem látom hogy arra haladnánk. De legyen úgy!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 19:01:54

@Temüdzsinn: A változás, a váltás váratlanul, villámcsapásszerűen fog elérkezni, mert a Sátán erőit csak egy váratlan és villámgyors akcióval lehet legyűrni.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 19:21:09

@Temüdzsinn: A magyarság totemállata, szent madara a sólyom, amelynek legfőbb tulajdonsága a gyorsasága:"Az állat karaktere, tulajdonságai hasonlatosak íjaink működési jellegéhez, csak egy példa: a Sólyom – villámgyors és kitartó"www.lovasijaszat.hu/felszerelesek/index.php?module=staticpage&id=34&lang=1
"Hórusz az egyik legfontosabb egyiptomi isten. Sólyomként vagy embertesttel és sólyomfejjel ábrázolták.A Hórusz szeme szimbólum az egyiptomiaknál a megújulás jelképe volt. Több mint háromezer éven át az egyiptomi történelem dinasztiái Hórusz örököseienk tartották magukat. "
hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%B3rusz

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.04. 19:46:00

@bélaybéla: Van egy Kassai-féle Sólyom fantázia nevű íjam :-). Jó kis darab!

Viszont az Egyiptomiak tudtommal Atlantisziak míg a Magyarok Szkíták. Ez két külön "brancs" .

Az Atlanti-Lemúr konfliktusnak, ami manapság is zajlik az "örökösök" között ( Angolszászok-Arab világ ), a résztvevői mindig is a Szkíta népek ( vagy a Göncöl népei ) ellenségei voltak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.11.04. 19:54:00

@bélaybéla:

'a Sátán erőit csak egy váratlan és villámgyors akcióval lehet legyűrni.'

A Sátánnak van valamilyen hatalma. Ez azonban véges és korlátozott hatalom. Igazi hatalma csak annak van, aki teremt. A Sátán azonban nem teremt. A háború kezdetétől fogva már vesztes volt. Azóta is csak elkeseredett és vesztes "utóvédharcokat" folytat. De van hatalma, amely az egyes emberre nézve veszélyes lehet.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 20:27:00

@Temüdzsinn: Az egyiptomiak és a szkíták:hunhir.info/index.php?pid=ony&id=000707
"Dr. Baráth Tibor professzor az 1950-es években igazolta, az egyiptomi hieroglifák magyarul olvashatók. Borbola János ezen a nyomon elindulva már több egyiptomi kódexet fejtett meg, olvasott el (mai) magyarul. Varga Csaba pedig az egyiptomi démotikus és az ősi szkíta-székely-magyar ábécé azonosságát bizonyította. Ha pedig két ábécé teljes mértékben azonos, akkor azonos a nyelv is, mely használja!"www.inco.hu/inco12/tudatk/cikk1h.htm

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 20:34:23

@Temüdzsinn: "Van egy Kassai-féle Sólyom fantázia nevű íjam"
Ez tényleg nagyszerű egybeesés !
A megújulás, az újjá-születés mindig a nyílas-nyilás irányából érkezik el hozzánk.
"Ez a csillagászati hónapnév nálunk a NYILAS, aminek ábrázolása a lóval összeforrott nyilazó emberalak, (kentaur) a magyarság csillagképe."
A „nyilas odújából” nagy Égi erők szabadulnak fel, ezért is ez a nap nagy jelentőséggel bír
A Nyilas csillagkép nyila a Tejút hasadékára mutat, a Fénymagra, a Csodaszarvasunkra, ős-ős istenanyánkra. (Innen a Napba-Fénybe-öltözött Babba képe is)

"A Tejút egy élőlény volt, ma úgy mondhatnánk, a Galaxis élő rendszer, az Istenszülő Nagyasszony"rovas.info/index.php/hu/mveszet/1421-teli-napfordulo

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.04. 20:39:48

@matthaios:"Mert amiképpen a villámlás napkeletről támad és ellátszik egész napnyugatig, úgy lesz az ember Fiának eljövetele is.” (Máté 24,27)

2013.11.04. 23:30:21

@korizoli

' "Van egy Kassai-féle Sólyom fantázia nevű íjam"
Ez tényleg nagyszerű egybeesés !'

(Hacsek és Sajó)

Szittya honfitársaink feljöttek, akár a talajvíz. A blog gazdái esetleg mérlegelhetnék, hogy hozzászólásaiknak van-e itt helyük.

Temüdzsinn (törölt) 2013.11.05. 03:21:20

@khamul: Jaj megjöttek a "rendőrök". Dehát ez egy keresztény blog: fő a szeretet ( nemlétező ), igaz? Tolarencia......és a többi.
Kamu-ember ( Khamul ), gratulálok:-)

Kopppány (törölt) 2013.11.05. 06:39:30

@khamul: Te is Szittya vagy csak az a fajta aki megtagadja a saját vérét! Vagy nem?! Nem vagy Magyar?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.11.05. 08:42:38

@khamul:

Eljutottunk odáig, hogy @bélaybéla: már "mérsékeltnek" számít. Ez ám a fejlődés.

2013.11.05. 09:30:43

@matthaios: @khamul:
a fizikai Nobel-díj kijár a luciferi-klónoknak, bebizonyították, hogy a sötétség gyorsabban terjed, mint a világosság!
:-)

Kopppány (törölt) 2013.11.05. 09:41:00

@Izrael misztériuma: Hát mert tesztek érte....luciferi klónok :-)

2013.11.05. 10:03:46

A pornográfiát nem tudom definiálni, de azért elég nagy valószínűséggel felismerem.

Ugyanez a helyzet azzal, amikor valaki a blog szabad légkörével visszaélve érdemi vita helyett a saját eszement nézeteit népszerűsíti.

Ez nem egy szélsőjobbos-ősmagyar fórum. Túlzás lenne azt kérni, hogy a blog gazdái tartsák mederben a hozzászólásokat?

2013.11.05. 10:21:42

@khamul:
"Szittya honfitársaink feljöttek, akár a talajvíz. A blog gazdái esetleg mérlegelhetnék, hogy hozzászólásaiknak van-e itt helyük."

tévedsz, kiöntött a pöcegödör!

Django freemail (törölt) 2013.11.05. 10:29:49

@khamul: "Ugyanez a helyzet azzal, amikor valaki a blog szabad légkörével visszaélve érdemi vita helyett a saját eszement nézeteit népszerűsíti. "

Ez pont Izrael Misztériumáról szól! Jó hogy végre megláttad!

Egyébként blogoló ne korlátozzon más blogolókat! Nem a Te dolgod, ha a vita kiszélesedik, korlátozni a hozzászólókat! Ez egy AVH-s stílus!

2013.11.05. 10:34:21

@khamul:
"Szittya honfitársaink feljöttek, akár a talajvíz. A blog gazdái esetleg mérlegelhetnék, hogy hozzászólásaiknak van-e itt helyük."

az egész pártalapszervezet robotroll üzemmódba kapcsolt, elindult a bullshit 2.0 program...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.11.05. 10:37:34

@Izrael misztériuma:

Szerintem nem pöcegödörről van szó, hanem csak arról, hogy vannak olyan társaink, akik a feltehetően nagy látogatottságú jezsuita blogot politikai és világnézeti ideológiájuk állandó hangoztatására használják. Előfordult ez azért másokkal is. Szerintem egyébként a dolog inkább "kontraproduktív", mert csak arra az elfogultságra mutat rá, amely inkább elriasztja az ideológiától az embert (legalábbis engemet). Így kialakul az a "párbeszéd", amely lényegében arról szól, hogy egy ideológia támogatói egymás nézetét erősítgetik, de érdemi párbeszéd nem alakul ki, csak éppen a konkrét napi szituációra alkalmazott ismételgetésekről van szó.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.05. 10:43:52

@misihanna: A fentebbi modell - hogy egy pap legyen vagy családos, vagy ha nem az, akkor legyen szerzetes - nem a saját kútfőmből pattant ki, nálunk görögkatolikusoknál és orthodox testvéreinknél ez közel kétezer éve így működik. Méghozzá jól működik így. :)

Ez nem zárja ki azt, hogy egy laikus világi ne élhessen önmegtartóztató életet. Sőt, ha nem házas, eleve kötelező az önmegtartóztatás. :)

Ha meg házas, akkor egy ilyen döntést a házastársával közösen kell meghoznia, figyelembe véve a lelki atya útmutatását is. De ez egy teljesen külön kategória, ami szerintem méginkább alátámasztja azt, hogy a felszentelt pap vagy a saját családjában éljen, vagy pedig egy szerzetesi családban, de lelki vezetőként ne legyen magányra ítélve.

2013.11.05. 10:44:24

Sajnos a vita nem szélesedett, hanem sekélyesedett.

Szerintem a blog gazdáinak joguk van moderálni. Sőt, ez nem csak jog hanem kötelesség is, ha fontos nekik a blog színvonala.

Django freemail (törölt) 2013.11.05. 12:27:05

@khamul: A Blog színvonala szerinted attól fog nőni hogy kirekeszted azokat akiknek éppen a véleménye nem tetszik?

A Blog színvonalát elsősorban IM és a hozzá lojális bitbull horda gyalázkodása minősíti! Kár!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.11.05. 14:22:50

@Django freemail:

'IM és a hozzá lojális bitbull horda gyalázkodása'

Ez mi, ha nem gyalázkodás?

2013.11.05. 15:09:58

@Django freemail:

' A Blog színvonala szerinted attól fog nőni hogy kirekeszted azokat akiknek éppen a véleménye nem tetszik? '

Nem, az érdemi viták emelik a blog színvonalát. Aki a korrekt vita kedvéért jön ide, azzal nincs is semmi baj.

Django freemail (törölt) 2013.11.05. 16:06:02

@khamul: Milyen érdemi vita az ahol az egyik fél be másol szövegeket de még véleményt se fűz hozzá amivel vitatkozni lehet, vagy egyetérteni?!
Én nem egy belinkelt szöveggel szeretnék beszélgetni......

stlouisdefrance 2013.11.05. 16:38:33

@Django freemail: az érdemi vita feltétele az lenne, hogy a poszt írója által felvetett téma kapcsán legyen megosztani való gondolatod...

Django freemail (törölt) 2013.11.05. 16:56:05

@stlouisdefrance: Attól már itt mindenki nagyon messze van........de eléggé széles a téma is, sok minden beleférhet!

stlouisdefrance 2013.11.05. 17:08:55

@Django freemail: igazán nagy kár. a nyilas-konzervatív-liberális-szocialista-kádárista acsarkodást kívülről tudom és halálosan unom, Isten akaratárol viszont nem mondhatom el ugyanezt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.05. 17:09:33

@Izrael misztériuma:
Asszem inkább hallgassunk egy kis zenét, egy másik Djangotól, az igazitól:
www.youtube.com/watch?v=aQVVD0b-wBg
:-)))

Jánosbácsi beígért neked 10-20 jobbikost a fórumra. Úgy látszik nem tudta leszervezni, ezért ő tért vissza három új nick alatt. Kíváncsi vagyok egy időben hány nickre tudja föltornázni magát :-)

Django freemail (törölt) 2013.11.05. 17:38:39

@stlouisdefrance: Én is borzasztóan unom -hidd el! Viszont nem tudok elmenni amellett hogy vannak emberek akiknek az én kis hazámba kell taposni úton-útfélen!

misihanna 2013.11.05. 18:10:52

@m-athos: Lehet, hogy már leírtad, de azért megkérdezem: neked személy szerint miért fáj a nem szerzetes papok cölibátusa? (Ha már leírtad, akkor csak a dátumot írd le, visszakeresem.) Vagy miért nem tartod jónak?-hogy finomabban fogalmazzak.
Vannak emberek, akiket Jézus önmegtartóztató életre hív. ("Akinek füle van, hallja meg." (Akinek meg nincs, az nem értem, hogy miért vauzik bele..., de ezen már én bosszankodom.)
Önmegtartóztató életet élők jóval előbb voltak, mint szerzetesek, és az emberek hozzájuk jártak ki, még a sivatagba is, tanácsért.
Még most is azt mondom, rk. paptól még nem hallottam, hogy házasodna, ha lehetne. Vagy, h. jó lenne, ha eltörölnék a cölibátust. Világiak, jobbára Gizikék annál inkább bizonygatják, hogy "debizony", az jobb lenne.
A papság lényege jó esetben a Jézus felé való kizárólagos elköteleződés, és nem a pasztoráció. Szerintem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.06. 19:10:04

@misihanna: Személy szerint nekem egyáltalán nem fáj a nem szerzetes papok cölibátusa. Még csak azt sem mondanám, hogy számomra nem szimpatikus, vagy nem találom célravezetőnek ezt a szisztémát.

De azt viszont mondom, hogy ennél azért van sokkal célravezetőbb szisztéma is. (Ezt 2013.11.05. 10:43:52-kor próbáltam megfogalmazni.) Márpedig ha a jónál van jobb is, akkor hiba nem azt választani. Ha már lúd, legyen kövér :)

Akár a legfontosabb lelkiségi okokat, akár a földhözragadt demográfiai okokat vesszük, több érv szól a nős papság lehetőségének fenntartása mellett, mint hogy ezt kötelező jelleggel megakadályozzuk.

És még egyszer mondom: ezt a szisztémát nem én találtam ki, meg nem is a "Gizikéktől" hallottam. Ez nagyon régtől a mai napig, sőt, a jövőben is, ez egy JÓL MŰKÖDŐ szisztémaként LÉTEZŐ GYAKORLAT Jézus Krisztus Egyházában. A római katolikus (rész-)egyházban is legalább annyi ideig így működött ez, mint amennyi ideje már nem így működik - de a többi részegyházban továbbra is így működik, megszakítás nélkül.

A szerzetesség intézménye, mint annyi minden más, a keresztényüldözések után, a 4. században tisztul le. Persze szerzetes-szerű aszkéták és remeték voltak már korábban is, az ószövetségi időkben is, Krisztus idejében is, utána is. Maga Krisztus is nem csak szüzességben, de szegénységben és engedelmességben is élt; és így sokkal inkább szolgál példaként a szerzetesi életre, mint a csak világi cölibátusra.

Szintén a 4. szd-ban írják össze az apostoli konstitúciókat, melyben már leírva is szerepel, hogy papot csak szerzetesek illetve nős férfiak közül szabad szentelni, de világi nőtleneket nem.

Az orthodox egyház azóta is ehhez tartja magát, a római katolikus egyház viszont új szabályozást vezetett be, valamikor a 12. században. A görögkatolikus egyház megtartotta a korábbi orthodox gyakorlatot a 17. századi újraegyesülés után is.

Most csak egy rövid megjegyzés a demográfiai vonzatokról is. A római katolikus egyházban krónikus paphiány van, a görögkatolikus egyházban pedig nincs. Nem csak azért, mert a cölibátus sokakat visszatart a papi hivatástól, hanem főleg inkább azért, mert ahol nem kötelező a cölibátus, ott a családos pap sok gyermeke közül egyik-másik fiúgyermek is pap lesz - hiszen hol lehetne az égből aláhulló mustármag számára a legbefogadóbb a talaj, mint a pap saját családjában. :)

misihanna 2013.11.06. 20:34:23

@m-athos: "Márpedig ha a jónál van jobb is, akkor hiba nem azt választani."

Egy öreg rk pap szinte szóról szóra ezt mondta nekem, amikor arról beszélt, hogy a házasságról lemondott a jobbért, a Krisztusért vállalt nőtlenségért. :D

"Akár a legfontosabb lelkiségi okokat"

mik ezek a legfőbb lelkiségi okok, amik a családos papságot indikálják? (el nem tom képzelni)

"Maga Krisztus is nem csak szüzességben, de szegénységben és engedelmességben is élt; és így sokkal inkább szolgál példaként a szerzetesi életre, mint a csak világi cölibátusra."

Az evangéliumi tanácsok szerintem nemcsak egy szerzetest, hanem minden Krisztushoz tartozót köteleznek. A papnak evidens az engedelmesség a püspök felé, és ha Jézus az életének a középpontja, akkor nyaranta nem a Costa Bravan sütteti a hasát, és nem limuzinnal villog két fília között.

A hivatást-jó esetben-nem hasznossági elvek alapján osztályozzuk, és azt választjuk, amelyik a leghasznosabbnak, legcélravezetőbbnek tűnik, hanem válaszolunk Isten hívására, mert abban a hivatásban teljesedünk ki-emberileg is-amire ő hívott.
Szerintem mindenki a saját élethivatását tartja a legtöbbre (a házas, mert az a "normális", a szüzességben élő, mert ő csak Jézusé, és ez mekkora királyság), ami szerintem nem baj, legalább mindenki nyertesnek érzi magát. :D
(Az apostoli korban Pál is többre tartja a szüzességet. Na ez most csak fricska, de igaz:D)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.06. 23:10:52

@misihanna: "mik ezek a legfőbb lelkiségi okok, amik a családos papságot indikálják? (el nem tom képzelni)"

Tedd fel fordítva is a kérdésedet: mik azok a lelkiségi okok amik azt indokolnák, hogy egy pap, mennyiben nem alapított családot, miért ne tegye le a szerzetesi fogadalmat is, és miért ne tartozzon egy szerzetesi közösséghez?
;-)

Még egyszer leírom, de csak azért, hogy ne lépjünk túl valamiféle hanyag eleganciával ezen a tényen:

A Kr. u. 4. szd óta csak szerzetes illetve nős férfi szentelhető pappá. Ez a keleti katolikus egyházakban illetve a többi keleti keresztény egyházban a mai napig így van, immár legalább 1600 éve. Eredetileg a római katolikus egyházban is így volt, még a skizma után is, egészen a 12. századig.

Jó, hogy Szent Pált idézted. Érdemes ezt végig gondolni.

Különösen a 2VZs óta a katolikus egyház inkább csak milyenségi, de nem minőségi különbséget lát a családos és a szerzetesi élethivatás között: mindkettő egyformán jó, csak éppen más.

Ezzel szemben az orthodox és a másik két keleti egyház - többek között Szent Pál nyomán - egyértelműen istenközelibb élethelyzetnek tekinti a szerzetesi létformát a világinál. (De ugye nem csak a szüzességet, hanem a teljes aszkézist és a világról való teljes lemondást. Szent Pál is erről tesz tanúbizonyságot, nem csak kizárólag a szüzesség mellett teszi le a voksát.)

Természetesen tudva, hogy nem kap mindenki elhívást a szerzetesi életre, éppen ezért nagyfokú tisztelettel viszonyulnak a világi hívek felé is a keleti egyházak. Ennek a tiszteletnek természetszerűen részét képezik a velük szembeni szigorú elvárások is :)

Egyik ilyen elvárás a világiakkal szemben, hogy ha már nem szentelték teljes mértékben (azaz szerzetesként) életüket az Istennek, akkor családot KELL alapítaniuk, gyermekeket kell nemzeniük-szülniük és föl kell őket nevelni, méghozzá keresztényi szellemben.

Az ember tehát vagy családos, vagy szerzetes. A szóló életforma, az agglegénység, aggleányság, szingliség, korai özvegység lehet esetleg egy "szerencsétlen sors", lehet egy személyre szóló kereszt amit méltósággal kell hordozni, lehet Isten próbatétele amit ki kell állni - de nem lehet életcél és nem lehet követendő példa.

Zoón politikón - ezt ugyan Arisztotelész fogalmazta meg ebben a formában, de Isten rendelte el, hogy így legyen. :) Még a remeték is szerzetesek, és kezdetben csak a lelki vezetőjük útmutatása alapján vonulhatnak el hosszabb-rövidebb ideig a világ zajától.

Ezek után teljesen egyértelmű, hogy mivel az emberek családosokra és szerzetesekre oszthatók fel, ezért mindkét csoportból szentelhetők papok. Mivel "egyéb kategória" nincs ebben a felosztásban, ezért "egyéb kategóriából" nem szentelhetők papok. :)

A római katolikusoknál ezt az "egyéb kategóriát" hozták létre mesterségesen a világi papi cölibátussal. Amivel nekem személy szerint továbbra sincs bajom, mint ahogy a világi szingliséggel sem.

Csak éppen van egy másik, bizonyítottan működőképes megoldás is, amiről nem szabad elfeledkezni, ha akár pro, akár kontra a papi cölibátusról beszélünk.

misihanna 2013.11.07. 01:27:12

@m-athos :)ez nem a kérdés megfordítása, hanem egy új kérdés, amire válaszolok is, de Te nem feleltél az enyémre.

"mik ezek a legfőbb lelkiségi okok, amik a családos papságot indikálják? (el nem tom képzelni)"
...tehát nem egyházfegyelmi, hanem lelkiségi okokra voltam kíváncsi.

"mik azok a lelkiségi okok amik azt indokolnák, hogy egy pap, mennyiben nem alapított családot, miért ne tegye le a szerzetesi fogadalmat is, és miért ne tartozzon egy szerzetesi közösséghez?"

Mert nem kapott erre elhívást?! Itt két különböző hivatásról van szó. Vagy egyik szerzet karizmáját sem érzi magához közel?!
Egyébként ismerek szerzetes papokat, akik plébániákon élnek, és nem közösségben. Olyan nővéreket, akik szintén nem a közösségükben laknak, bármilyen okból is. (Ők mutánsok lennének?)

A gkat papok éljenek családban, ha jólesik, de nálunk a pap alter Christi, Jézus pedig szüzességben élt, eszébe sem jutott családot vagy szerzetesrendet alapítani, úgyhogy a pap is éljen szüzességben.

"Ezzel szemben az orthodox és a másik két keleti egyház - többek között Szent Pál nyomán - egyértelműen istenközelibb élethelyzetnek tekinti a szerzetesi létformát a világinál. (De ugye nem csak a szüzességet, hanem a teljes aszkézist és a világról való teljes lemondást. Szent Pál is erről tesz tanúbizonyságot, nem csak kizárólag a szüzesség mellett teszi le a voksát."

A szerzetességért lelkesedő Pálról bibliai helyet kérek, mert lehet, hogy nekem hiányos a Szentírásom. :D
Egyébként érdekesnek tartom, hogy elválasztod a szüzességet a másik kettő tanácstól. A szüzesség több, mint no sex, már ha nem csupán mint biológiai állapotot tekintjük. A szüzesség lényege a Krisztusnak való kizárólagos odaszenteltség, és ebből fakadóan lényegileg tartalmazza a két másik tanácsot is.

"Természetesen tudva, hogy nem kap mindenki elhívást a szerzetesi életre, éppen ezért nagyfokú tisztelettel viszonyulnak a világi hívek felé is a keleti egyházak. Ennek a tiszteletnek természetszerűen részét képezik a velük szembeni szigorú elvárások is :)
Egyik ilyen elvárás a világiakkal szemben, hogy ha már nem szentelték teljes mértékben (azaz szerzetesként) életüket az Istennek, akkor családot KELL alapítaniuk"

Jesszum Pepi, nem lennék a helyetekben.:D

"Az ember tehát vagy családos, vagy szerzetes."

A római egyházban, főként a IIVZS-nek köszönhetően létezik a fent említett életállapotban élőkön kívül még pár jetiszerű lény. Pl. az ókeresztény korban már létező szüzek rendjébe tartozó ehm-és püspök által konszekrált szüzek, akik a "világban" élnek Istennek szentelve.
(Siennai Szt. Katalin is jeti volt, mert nem ment férjhez, nem élt szerzetben, csak a domonkos harmadrendig vitte, meg a világban való szingliskedésig.)
Vannak olyan társaságok, amelyek tagjai szintén szüzességi fogadalmat tesznek, szabálykönyvük is van, de nem élnek együtt, mint a szerzetesek, hanem ők is a "világban" szingliskednek, aztán meghatározott időszakonként összegyűlnek, stb.
Nem folytatom, mert kezdek álmosodni, de vannak még példák bőven.

"A szóló életforma, az agglegénység, aggleányság, szingliség, korai özvegység lehet esetleg egy "szerencsétlen sors", lehet egy személyre szóló kereszt amit méltósággal kell hordozni, lehet Isten próbatétele amit ki kell állni - de nem lehet életcél és nem lehet követendő példa."

Ez egy teljesen más kategória, igen, bizonyosan kereszt ez az állapot, ha az ember társat keres, és nem talál, de (remélem, most nem bántok meg senkit) szerintem, ha vki férjhez akar menni/nősülni szeretne, annak lehetősége is lenne, csak lehet, hogy az igényeket lejjebb kellene szállítani egy kicsit. (Legalábbis a környezetemben ezt tapasztaltam, bocsánat, ha másnál más a helyzet.)

Mindenesetre én eddig is örültem, hogy rk vagyok, de ezután meg még jobban, mert itt az ember szabadon válaszolhat az őt szabadon megszólító Istennek, és nem KELL(idézet, kiemelés Tőled) két kötelezően választható kategóriába zsuppolnia magát, ha tetszik, ha nem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.07. 11:41:30

@misihanna: Jó akkor visszatérek a kérdésedre, hogy "mik ezek a legfőbb lelkiségi okok, amik a családos papságot indikálják?"

Szóval félreérted a dolgot. Nem a családos papságot indikálják ezek a lelkiségi okok, hanem a "vagy családos, vagy szerzetes" papságot, méghozzá azon az alapon, hogy a világi cölibátusnak nem sok értelme van.

Gondolom abban egyetértünk, hogy csak szüzességben élni az sokkal kevesebb, mint szüzességben, szegénységben és engedelmességben élni.

Még gyakorlatiasabb szemszögből közelítve a dolgot, a szexuális önmegtartóztatás táplálkozási böjt nélkül éppúgy nem sokat ér, mint a böjt önmegtartóztatás nélkül. Testünket, biológiánkat, ösztöneinket csak úgy tudjuk megregulázni, ha az egész lényünket regulázzuk, részegységenként ez nem fog menni. Ezt megint csak nem én találom ki, példa rá a szentek élete. Virrasztás, böjt és önmegtartóztatás szervesen összetartozik. Csakis együtt van értelmük, na és persze rengeteg imával és más lelkigyakorlattal kiegészítve.

Igazad van abban, hogy az ókeresztény korban is voltak a világában élő szüzek. Belőlük alakult ki a szerzetesség a keresztényüldözések után :)

De ezzel kapcsolatban három dologra hívnám fel a figyelmedet, amiket részben te is említesz:
1. Ezek a szűzi életű férfiak és nők püspöki áldással élik szűzi életüket - kvázi szerzetessé szentelik őket.
2. Nem csak szüzességben, de szegénységben, böjtölve, virrasztva és teljes aszkézisben élnek - gyakorlatilag egy az egyben a szerzetesi életformát élik.
3. Ha egymástól elkülönülten is éltek ezek a világi szüzek, mégis közösséget alkottak, és rendszeresen összegyűltek. Ugyanez áll a szerzetességre is. A szerzeteseknek sem kell feltétlenül egy fedél alatt a világtól elzárva élniük. A cönobita életmód és a remeteség között számos átmeneti forma létezik, de ahogy azt már írtam, még a remeték is egy szerzetesi család tagjai. Speciális átmeneti formát jelentenek a jezsuita rendházak is, akik ugyan együtt élnek, de nem elvonultan egy kolostorban, hanem nagyonis a világban, rendházakban.

Szóval az ókeresztény szüzek életformája tulajdonképpen megegyezik a későbbiekben letisztult szerzetesi életformák egyikével-másikával - miközben nem sokban hasonlít a cölibátusban élő, de a teljeskörű aszkézist nem vállaló világi papság életmódjához.

Krisztus, Szent Pál és a többi apostol is ezt a szerzetesség mintájaként szolgáló, teljesen aszketikus életformát élte, nem pedig csak szimplán szüzességben élt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.11.08. 08:16:58

@m-athos:

'Az orthodox egyház azóta is ehhez tartja magát, a római katolikus egyház viszont új szabályozást vezetett be, valamikor a 12. században.'

Nem egészen. Az ókorban nem voltak szemináriumok, ezért a papokat a hívek közül választották ki. Így természetes, hogy ezek között sok házasember volt. De volt olyan követelmény (úgy tűnik, hogy elsősorban Nyugaton), hogy a pappá szentelés után már nem élhettek házas életet. Két idézet a 4. századból:

Az elvirai zsinat (300 körül) 33. kánonja: „Úgy határoztunk, hogy a püspökök, papok és diakónusok meg az összes (oltár) szolgálatára rendelt klerikusok teljesen tartózkodjanak feleségüktől és ne nemzzenek gyerekeket.”

Siricius pápa (384-ben választották meg) levelében olvasható: „Ezeknek a rendelkezéseknek a felbonthatatlan törvénye kötelez mindnyájunkat, papokat és levitákat, hogy fölszentelésük napjától fogva önmegtartóztatásban és szeméremben tartsuk testünket és lelkünket, mert csak így lehetünk kedvére Istenünknek naponta felajánlott áldozatainkban.”

A papság szentelés utáni házassági tilalmával sokat foglalkoztak Keleten. Az a tény, hogy ez a Nyugatot nem foglalkoztatta annyira, arra vezethető vissza, hogy itt a szentelés után a házasélettől való tartózkodás elfogadott lehetett, mert ebben az esetben nyilván szóba se jöhet a szentelés utáni házasság. Tehát a szüzesség a papok esetében a papság méltóságával volt kapcsolatban.

misihanna 2013.11.09. 21:40:04

@m-athos: " Nem a családos papságot indikálják ezek a lelkiségi okok, hanem a "vagy családos, vagy szerzetes" papságot, méghozzá AZON AZ ALAPON, HOGY A VILÁGI CÖLIBÁTUSNAK NEM SOK ÉRTELME VAN. (kiemelés tőlem)"
Írhatnám viccesen, hogy ezt jól megalapoztad, de hogy a rk papság hivatásáról így gondolkodsz, az inkább szomorú, mint vicces.(bár ehhez való jogodat senki nem vitatja el)
Igen kritikus természet vagyok, de még én is ismerek olyan rk. papokat, akikről csak elismerően tudok nyilatkozni. Ha a világi cölibátus nem sokat ér, akkor a nem szerzetes, nem nős II. JP, XVI.B. és a mucsaröcsögei szentéletű papbácsi szerinted elpazarolta az életét? Egyénileg dől el (és nem mi vagyunk ebben az ítészek), h ki mit kezdett a Jézustól kapott meghívással, és ez gyümölcsöző vagy sem. Általánosítani pedig minden esetben korlátolt dolog.

. "Ezek a szűzi életű férfiak és nők püspöki áldással élik szűzi életüket - kvázi szerzetessé szentelik őket. "
Megszentelt életet élnek, de nem szerzetesek!!! (Nézz egy picit utána, hogy kik azok a szerzetesek, lécci, megéri! Mert nem minden megszentelt életet élő az. ehjogilag biztos nem) Szerzetessé pedig nem szentelnek(!), szűzzé viszont igen, konszekráció az esemény neve.) Az egyházmegyés szüzek pedig "csak" a tökéletes tisztaságra tesznek fogadalmat.
Nem akarom ismételni magam, mert már szerintem leírtam, de az, h. vki Krisztus követésére adja a fejét, és "csak" tisztasági fogadalmat tesz, az előbb utóbb kénytelen lesz a szegénységet/engedelmességet is beiktatni a programba, nem azért, mert akkor nagyobb az érdem, és még m-athos is elismerően bólint, hanem mert megtapasztalja, h ezek nélkül nem megy a tisztaság fogadalma sem.

"Ha egymástól elkülönülten is éltek ezek a világi szüzek, mégis közösséget alkottak, és rendszeresen összegyűltek"

A konszekrált szüzek nem. Csak lehetőség van a kapcs.tartásra, önszorgalomból. Teljesen egyéni hivatás, nem szerzetesi, nem közösségi. (nincs elöljáró sem.)

kicsit már értelmetlennek tartom ezt a vitát köztünk, de gondoltam, ezt még leírom

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.11.11. 12:07:28

@misihanna: Az a népdalsor jut eszembe, hogy "nem úgy van most, mint volt régen". A katolikus egyház mai viszonyait ne vetítsük vissza a múltba.

Most ugyebár a keresztény ókorról beszélünk, amikor még tombolt a keresztényüldözés, és a szerzetesség intézménye még csak formálódott. Én sem azt írtam, hogy a püspök szerzetessé szentelte a szüzeket, hanem hogy 'kvázi szerzetessé'. A lényeg a püspöki jóváhagyáson van. Egész biztos, hogy voltak olyanok is, akiknek ezt nem engedte meg a püspök. Mint ahogy már eleve a keresztség felvételére sem volt mindenki méltó, több évig tartó katekumeni időszak után válhatott valaki az Egyház tagjává.

Természetesen az én ismerősi köröm nem tekinthető statisztikai értelemben reprezentatív mintának. De nem kevés nős vagy nőtlen papot, továbbá szerzeteset ismerek és egyértelműen azt látom, hogy akik a teljeskörű aszkézist választják, azok valahogy jobban veszik az akadályokat, mint akik csak a kötelező cölibátust igyekszenek betartani.

Ismerek r. k. papokat,,akik bár világiak, de gyakorlatilag szerzetesi életet élnek. Folyamatosan böjtölek, naponta zsolozsmáznak, meghatározott időnkként virrasztanak és nagyon puritán háztartást vezetnek. Az egyikük mondta is, hogy azért nem lett szerzetes, mert az ő idejében ez nem volt lehetséges. Egy fiatalabb pedig azt mondta, hogy egész egyszerűen nem voltak a közelében szerzetesek, és a személyes példa hiányában lett ő világi pap. Ismerek jónéhány hozzájuk hasonló aszkéta-életű világi papot, minden tiszteletem az övék.

De van az éremnek egy másik oldala is, és ők sincsenek kevesen. Egy keresztelőt követő vacsoránál a pap gyermeki mohósággal vetette magát az ételre, és testalkata elárulta, hogy ez nála nem ritka dolog, tipikusan a kényszeresen evők közé tartozott. Aztán az is hamar kiderült, hogy honnan fúj a szél. Anélkül, hogy bárki is szóba hozta volna a témát, a pap többször is elsütötte azt a jópofaságnak szánt poént, hogy ő csak nőtlenséget fogadott, de nem szüzességet. Nem gondolom, hogy valójában megszegte volna a cölibátust, de hogy állandóan a kaján és a szexen járt az esze, az teljesen egyértelmű volt.

Egy másik fiatalabb pap szintén nem szegte meg a cölibátust, de rendszeresen átjárt a szomszéd faluba diszkóba. Nem "csajozott be", megmaradt maximálisan az illem határain belül, de a srácok teljesen ki voltak rá akadva, hogy a pap azokra a lányokra ""nyomul" akiknek ők akarták a szépet tenni. Voltak, akik emiatt el is maradoztak a diszkóból, miközben a pap állandó vendég volt. A diszkózásnak az lett az eredménye, hogy nem csak a fiatalokat nem lehetett a templomba csalni, de az öregebb hölgyek is kezdtek elmaradni.

Aztán egy harmadik pap ismerősöm egész egyszerűen élettársi viszonyban él a házvezetőnőjével. Konkrétan tudom azt is, hogy informálisan még a püspöke is tud róla. Hivatalosan persze nem vesz róla tudomást. A vadházasságát leszámítva minden egyéb szempontból példásan gyakorolja papi hivatását, no meg amúgy is paphiány van, 6 vagy 7 filia tartozik az ő plébániájához is. Így tehát kollektíven homokba dugja a fejét az egész püspökség...

Nem folytatom a sztorizást, ez a három példa is ékesen bizonyítja, hogy a világi cölibátus nem olyan zökkenőmentes dolog. Jelenleg jóval több ember számra kötelező, mint ahányan valóban egy ilyen életre kaptak elhívást. Én ebben látom igazából a problémát.

Saját ismerőseim körében pedig egyértelműen azt tapasztalom, hogy akik viszont tényleg erre hivatottak, ők nem szoktak megállni félúton, hanem a szexuális tisztaság mellett a teljeskörű aszkézist is vállalják, akár világiak, akár szerzetesek, akár felszentelt papok, akár laikusok.

csaba carmarthen 2014.10.12. 22:57:54

Hamarosan tanúi lesztek a globális védőoltásnak, amelyről 2010 – ben beszéltem nektek.
www.youtube.com/watch?v=vmYIeoyqYx0

Én az emberiségnek megadtam minden jelet, minden figyelmeztetést és minden Kegyelmet, hogy az emberek felkészítsék lelküket. Egyesek meghallották Isten Szavát úgy, ahogyan az a Szent Evangéliumban rögzítve van, és figyelmet szenteltek neki. Mások hallották és látták az Igazságot, de nem voltak hajlandóak azt elfogadni. Hamarosan eljön a nap, amikor a teljes Igazság és az, hogy Én Ki Vagyok, napvilágra kerül, a bűnösök pedig kellő időt fognak kapni arra, hogy szabad akaratuk szerint meghozzák döntésüket. Senki nem lesz arra kényszerítve, hogy elfogadja Irgalmamat, mert ezt a döntést egyedül csak ti hozhatjátok meg.

www.masodikeljovetel.hu/hamarosan-tanui-lesztek-a-globalis-vedooltasnak-amelyrol-2010-ben-beszeltem-nektek/

Most azért jövök, hogy beszéljek nektek azokról az eseményekről, amelyek feltárják ezeknek az időknek a jeleit, és e Küldetésben való Jelenlétem jelét. Viharokat lehet majd látni sok nemzetben, és ezek hetekig fognak tartani. Hamarosan tanúi lesztek a globális védőoltásnak,
www.youtube.com/watch?v=UaZpnZXE5Xs
amelyről 2010-ben már beszéltem nektek.

Isten Keze lesz majd látható az Ő Isteni Igazságszolgáltatásában, amikor megengedi, hogy kísértéseket helyezzenek azok elé, akik Egyházamban Őt szolgálják.

Amikor ezek és minden más prófécia valóra válik, Én várni fogok....
süti beállítások módosítása