Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A pápa válaszol ...

2014.04.10. 21:46 Ky-Lí

bkfnazhigai4yug.jpg2014. március 31-i videóinterjú készült Ferenc pápával, melyet a belga Verse Vis közösség öt fiatalja készített. A fiatalok angolul tették fel kérdéseiket (egy tolmács segítségével), a pápa pedig olaszul válaszolta meg azokat. Az alábbi magyar fordítást Korponai Gábor jezsuitának köszönhetjük.

Lina: Köszönjük, hogy teljesíti kérésünket, de miért?

Amikor fiatalokkal találkozom, akikben ott él egyfajta nyugtalanság, kötelességemnek érzem, hogy segítsek nekik, az ő nyugtalanságukra építve, mert az olyan, mint egy mag, amely gyümölcsöt teremhet később. Érzem, hogy bennetek is ott van ez a nyugtalan érdeklődés, ezt nagyra értékelem és ehhez próbálok segítséget nyújtani.

Thomas: Én kérdezném a következőt… Ezen a világon mindenki azt keresi, hogyan lehet boldog. Mi ezért kérdezzük: Ön boldog? Miért?

Teljes mértékben boldognak érzem magam. Boldog vagyok, mert… nem is tudom miért… talán mert van egy munkám, nem vagyok munkanélküli. Igen van egy munkám, mely lelkipásztori jellegű! Boldog vagyok, mert megtaláltam saját utamat az életben, s boldog vagyok, hogy ezen járhatok. Ez már egy nyugodt boldogság, hiszen ezen életkor boldogsága már nem olyan, mint egy fiatalé, különbség van közöttük. Egyfajta nagy belső béke, melyet lassan meghoznak az évek. Az úton persze voltak nehézségek, most is vannak, de ezt a boldogságot a problémák nem űzik el. Az ember a nehézségeket látva eltűri azokat és megy tovább; talál valami megoldást azokra és megy tovább. Azonban a szív mélyén ott van ez a béke s ez a boldogság. Ez számomra valóban Isten kegyelme. Kegyelem, mely nem a saját érdemem.

Roel: Sokféleképpen megmutatta a szegények és a sérült emberek iránti nagy szeretetét.. Miért ilyen fontos ez az Ön számára?

Mert ez az evangélium szíve. Én hívő vagyok, hiszek Istenben, hiszek Jézus Krisztusban és az ő örömhírében, s az evangélium szíve az, hogy azt a szegényeknek hirdetik. Amikor olvasod például, a Nyolc Boldogságot vagy a Máté evangélium 25. fejezetét, láthatod, hogy Jézus is mennyire világos ebben. Ez az evangélium szíve. Jézus maga mondja: „Azért jöttem, hogy örömhírt vigyek a szegényeknek, szabadságot, gyógyulást, Isten kegyelmét… (vö. Lk 4,18–19)”. A szegényeknek, akiknek szükségük van a megváltásra, arra, hogy elfogadja őket a társadalom. Az evangéliumokat olvasva láthatod azt is, hogy Jézus mennyire előnyben részesítette a kirekesztetteket: a leprásokat, az özvegyeket, az árvákat, a vakokat, a társadalom által kirekesztett személyeket. A nagy bűnösöket is… ez az én vigasztalásom! Igen, őt nem ijesztették meg a bűnök sem! Amikor olyan emberekkel találkozott, mint Zakeus, aki egy rabló volt, vagy Máté, aki pénzért elárulta hazáját, ő nem ijedt meg. Rájuk nézett és kiválasztotta őket. Ez is egyfajta szegénység: a bűn szegénysége. Számomra az örömhír lényege az, hogy a szegényeké. Két hónapja halottam, hogy valaki azt mondja annak okán, hogy sokat beszélek a szegényekről és előnyben részesítem őket: „Ez a pápa kommunista!” Nem! Ez evangéliumi zászló, nem kommunista: az örömhíré! Eszmék nélküli szegénység, a szegénység… Ezért hiszem, hogy Jézus hirdetésének központjában a szegények állnak. Elég elolvasnod. A probléma az, hogy ez a hozzáállás a szegényekhez a történelem során néha politikai színezetet kapott. Pedig nincs benne: az ideológia az egy másik dolog. Az örömhír tehát egyszerű, nagyon egyszerű. Az Ószövetségben is meg lehet figyelni ezt, s nálam is ezért van a központban.

Jill: Én nem hiszek Istenben, de az Ön tettei és gondolatai engem is megragadnak. Mi lenne az ön üzenete mindannyiunk számára, legyen akár keresztény fiatal vagy olyan, akinek nincs vagy más a hite?

Számomra fontos, hogy a hitelesség ott legyen a beszédünkben. Számomra a hitelesség ezt jelenti: a testvéreimmel beszélgetek. Mindannyian testvérek vagyunk. Hívők, hitetlenek, ilyen vagy olyan vallásúak, zsidók, muzulmánok… mindannyian testvérek vagyunk. Az ember áll a történelem középpontjában, ez számomra nagyon fontos, hogy az ember a középpont. Ma azonban az embert kidobták középről, a szélére sodródott, a középpontban pedig – legalábbis jelenleg – a hatalom és a pénz áll. Nekünk az emberekért kell munkálkodnunk, a férfiakért és a nőkért, akik Isten képmásai. Miért is a fiatalok? Azért, mert –amint az elején is mondtam a fiatalok a mag, mely gyümölcsöt hoz az út során. Ezzel kapcsolatban is hangsúlyozom: ebben a világban, ahol a hatalom és a pénz áll a középpontban, kidobták a fiatalokat. Kidobták a gyermekeket: nem akarunk gyerekeket, sem családot. Kidobták az időseket: sok öreg hal meg rejtett eutanáziában, mert nincs, ki gondjukat viselje, s így meghalnak. Most pedig a fiatalokat is kidobták. Gondolkozzatok el azon, például, hogy Olaszországban a 25 év alatti fiatalok között közel 50%-os a munkanélküliek aránya; Spanyolország átlaga 60%, de a déli részen, Andalúziában a 70%-ot is eléri… Nem tudom, hogy a munkanélküliség aránya Belgiumban mekkora…

Jill: Kisebb: 5-10%…

Kicsi, valóban kicsi. Hála Istennek. Gondoljatok csak bele, mit is jelent egy olyan fiatal nemzedék, amelynek nincs munkája! Mondhatod persze: „De kapnak enni, mert a társadalom ellátja őket”. Igen, de ezzel nem érhetjük be, hiszen nem rendelkezhetnek így azzal a tapasztalattal, hogy kenyeret tesznek az asztalra. Íme, „a fiatalok szenvedésének” idejét éljük. A selejtezés kultúrájába léptünk be: amire nincs szüksége a globalizációnak, azt ki lehet dobni. Az időseket, a gyermekeket és a fiatalokat. Így dobják ki a nép jövőjét is, mert a gyermekek, a fiatalok és az idősek jelentik egy nép jövőjét. A gyermekek és a fiatalok azért, mert folytatják a történelmet, az idősek pedig azért, mert ők emlékeztetik a népet, milyen is volt a nép eddigi útja. Ha pedig kidobjuk őket, csupán erőtlen emberek tömege marad, akiknek nem lesz elég gyermeke és ifja, s nem is tudnak már emlékezni. Ez nagyon súlyos! Ezért hiszem, hogy segítenünk kell a fiatalokat, hogy a társadalomban megfelelő szerepet tölthessenek be, rájuk van szükség a történelem e nehéz időiben.

Lina: Milyen konkrét és sajátos üzenete van számunkra, hogy mi is lelkesítsünk másokat, ahogy Ön teszi? Azokat is, akik nem hívők…

Egy nagyon lényeges szót használtál: konkrét. Ez egy nagyon fontos szó, mert életed gyakorlatias oldalán tudsz előrehaladni; csupán az eszmék nem lendítenek előre! Ezt nagyon fontosnak tartom és hiszem, hogy nektek, fiataloknak az élet konkrétságával kell előrehaladnotok. Meghatározóak a körülmények is cselekedetekre nézve, mert ezt is azt is figyelembe kell venni… ott vannak a stratégiák is… Mondok neked valamit. Munkám során, Buenos Airesben is sok fiatal politikussal beszéltem, akik köszöntöttek engem. Elégedett vagyok, hiszen akár jobb-, akár baloldaliak voltak, egy újfajta politikai stílust, újfajta zenét játszottak. Ez reménnyel tölt el. Hiszem, hogy az ifjúságnak jelenleg a mélyre kell eveznie, csak így mehet tovább. Bátraknak kell lenniük! Ez is reményt ad nekem. Nem tudom, válaszoltam-e: konkrétan a cselekedetekben.

Arne: Olvasva az újságokat, ha körülnézek, fölvetődik bennem a kérdés, hogy az emberi faj valóban képes gondját viselni ennek a bolygónak és önmagának. Ön mennyire osztja-e kételyemet? Selejtezünk, ahogy ön mondta. Ön is érzi néha ezt a kételyt, ön is mondja kétkedve: Hol van Isten ebben az egészben?

Két kérdést tennék fél én is a te kérdésedre: hol van Isten és hol az ember? A Biblia történetében is ez az első kérdés, melyet Isten föltesz az embernek: „Ádám, hol vagy?”. Ez az ember első kérdése. Most én is fölteszem: „Te, XXI. századi ember, hol vagy?” Ez eszembe juttatja a másik kérdést: „Istenem, Te hol vagy?”. Amikor az ember magára talál, Istent is keresi. Lehet, hogy nem sikerül megtalálnia, de az igazságot keresve becsületes, jó és szép úton jár. Szerintem az a fiatal, aki szereti és keresi az igazságot, aki szereti a jót és maga is jó, aki szereti és keresi a szépet, jó úton halad Isten felé, és előbb-utóbb reátalál! Azonban hosszú ez az út és néhányan életükben nem ismerik föl ezt az utat. Legalábbis nem tudatosan. Megannyi igaz, becsületes, jó és szépet szerető ember van, akik nagyon érett személyiséggel rendelkeznek, amely képes találkozni az Istennel, amely mindig kegyelem. Mert a találkozás Istennel egy kegyelem. Mi csak járhatunk ezen az úton… Vannak, akik másokban találkoznak vele… Olyan út ez, melyen csak te járhatsz… Mindannyiunknak személyesen kell eljutnunk e találkozásig. Istennel nem találkozhatunk csak úgy hallomásból s nem lehet megvásárolni sem e találkozást. Ez egy személyes út, csak így találkozhatunk vele. Megfelelő választ adtam a kérdésedre?

Roel: Mindannyian emberek vagyunk és hibázunk. Mit tanult saját hibáiból?

Hibáztam, hibázom ma is… A Szentírásban, a Példabeszédek könyvében olvashatjuk, hogy a legigazabb ember is naponta hétszer esik el (vö. Péld 24,16)! A Szentírás így fejezi ki, hogy mindenki hibázik… Az ember az egyetlen állat, amely kétszer esik el ugyanott, mert nem tanul rögtön hibáiból. Mondhatja valaki: „Én nem hibázom”, de ettől még nem válik jobbá, sőt ez hiúsághoz, gőghöz és kevélységhez vezet… Én úgy gondolom, hogy még elkövetett hibáim is életem tanítómestereiévé váltak és azok ma is. Tanítómesterek: sokat tanulhatsz belőlük. Alázatossá tesznek, hiszen néha szuperhősnek érzed magad, majd hibázol, és ez helyre tesz téged. Nem mondom, hogy minden hibámból tanultam: úgy gondolom, néhány hibámból makacsságom miatt nem tanultam, így nehéz tanulni belőlük. Sok hibámból azonban tanultam, s ez jobbá tett, jót tett nekem. Fontos, hogy beismerjük hibáinkat: hibáztam itt és itt, hibázok ott… Fontos figyelni arra is, hogy ne essünk bele ugyanabba a hibába… Jó dolog a saját hibáiddal való párbeszéd, hiszen tanulhatsz belőlük, de lényeges az is, hogy segíthetnek abban, hogy alázatosabbá válj. Az alázat jobbá tesz, sokat használ az embernek, nekünk. A válasz talán kielégítő volt…

Jill: Lenne konkrét példája, hogyan tanult egy hibájából? Ha el lehet mondani…

Persze, elmondom, egy könyvben is leírtam, szóval nyilvános. Például, az Egyház életének kormányzásában. Igen fiatalon lettem elöljáró, s sokat hibáztam az önkényességgel. 36 évesen nagyon önkényes voltam… Majd megtanultam, hogy párbeszédet kell folytatni, át kell érezni, mit gondolnak a többiek… Ám nem tanulhatod meg ezt végérvényesen, nem. Ez egy hosszú folyamat. Ez egy konkrét példa volt. Szerzetes elöljáróként sokat tanultam önkényes természetemből, s találtam egy olyan utat, ahol kevésbé vagyok az, s inkább… de még hibázom! Elégedett vagy? Netalán másik példára is kíváncsi vagy?

Arne: Én Istent másokban látom. Ön hol látja meg Istent?

Életem összes körülményében keresem, hogyan találkozhatok vele. Keresem… Megtalálom a Szentírás olvasásában, a szentségek megünneplésében; az imádságban és a munkában is keresem, hogy megtaláljam, az emberekben, a sokféle emberben… Leginkább a betegekben találom meg őt: a betegek jobbá tesznek, mert amikor egy beteggel vagyok, megkérdezem magamtól: miért ő és én miért nem? A rabok között is megtalálom: ő miért rab és én miért nem? Istennel beszélgetek: „Mindig igazságtalan vagy: őt miért és engem miért nem?”. Én itt találom meg Istent, mindig párbeszédben maradva vele. Jót tesz nekem, hogy egész nap kereshetem, hogyan találom meg őt. Nem sikerül megtalálnom, de folyton keresem, párbeszédben maradva vele. Nekem nem sikerül ez: a szentek tudták ezt jól, én még nem… de ez az útja.

Jill: Mivel én nem hiszek Istenben, nem tudom megérteni, hogyan és miért imádkozik Ön? El tudná magyarázni, Ön, pápaként hogyan és miért imádkozik? Részletesen, ha lehetne…

Hogyan imádkozom… Sokszor veszem a Szentírást és kicsit olvasok belőle, majd elteszem s engedem, hogy rám nézzen az Úr: ez a leggyakoribb menete az imáimnak. Engedem, hogy rám nézzen. Érzem – de ez nem szentimentalizmus –, igazán érzem a dolgokat belül, amiket az Úr nekem mond. Van, mikor nem beszél – semmi, üresség, csend – de türelmesen ott maradok, én így imádkozom… Ülök, ülve imádkozom, mert a térdelés fáj, így néha belealszom az imádságba… Fontos a hozzáállás is az imában: úgy érzem magam, mint Isten gyermeke, akivel ott van Atyja. Miért is imádkozom? „Miért” mint ok, vagy mint személyek, akikért imádkozom?

Jill: Mindkettő…

Imádkozom, mert szükségem van rá. Érzem, valami erre késztet, mintha Isten meghívna egy beszélgetésre. Az első dolog. Azokért az emberekért imádkozom, akik megérintenek, mert betegek vagy nehézségeik vannak, de ott vannak maguk a problémák is, például a háború… Ma találkoztam a szíriai nunciussal, aki mutatott fényképeket. Biztos vagyok benne, hogy ma délután értük is imádkozni fogok, ezért a népért. Mutatott olyan fényképeket, amelyeken éhen halt emberek voltak, ilyen csonttal… Ma, amikor elegendő élelmiszerrel rendelkezünk, hogy az egész világon étel jusson mindenkinek, nem értem miért vannak olyan emberek, akik éhen halnak; ez számomra szörnyűség! Ezért imádkozni fogok, ezekért az emberekét.

Lina: Megvannak a saját félelmeim: Ön mitől fél?

Saját magamtól! Félelem… Olvasd el az Evangéliumban, Jézus mennyit ismétli: „Ne féljetek!” Sokszor mondja el ezt, de miért? Mert tudja, hogy a félelem - mondhatni - "természetes" dolog. Félünk az élettől, félünk a kihívásoktól, félünk Istentől… Mindannyiunkban ott a félelem, mindenkiben. Tudnod kell, hogy nem kell aggódnod, mert félsz. Nem kell, hogy félj, hanem gondold végig: „Miért is félek?". Meg kell próbálnod Isten és magad előtt világosabbá tenni a helyzetet vagy segítséget kérni mástól. A félelem rossz tanácsadó, nem ad jó tanácsokat. Helytelen útra térít. Ezért mondja Jézus annyiszor: „Ne féljetek! Ne félj!” Továbbá meg kell ismernie mindannyiunknak önmagát: mindenkinek meg kell ismerni önmagát, ki kell ismernie, hol vannak azok a területek, ahol már nem hibázhat, ahol már nem fél. Van jó és rossz értelemben vett félelem. A jó félelem a körültekintés. Ez egy elővigyázatos hozzáállás: „Nézd, te gyenge vagy ebben, itt és itt légy óvatos és nem fogsz elesni.” A rosszindulatú félelem azt mondja neked, hogy senki vagy, meg akar bénítani téged. Megbénít, nem hagyja, hogy bármit is megtegyél: ezt a rosszat el kell hagynod.

(Tolmács) Belgiumban néha nem egyszerű beszélni, például a személyes hitről: hiszen sokan nem hisznek. Ezért mondta Lina: Én azért kérdezem ezt, hogy legyen erőm tanúságot tenni.

Már értem, miért kérdezted ezt. Tanúságot tenni – egyszerűen. Ha úgy jársz, mintha a hited egy zászló lenne, mint a keresztesek, és prozelitaként cselekszel, ez nem járja. A legjobb alázattal megvallani: „Én ilyen vagyok” – alázattal, mindenféle nagyképűség nélkül. Ez egy másik nagy vétkünk, egy másik téves hozzáállásunk: a triumfalizmus. Jézus nem volt triumfalista, maga a történelem is arra tanít, hogy ne váljunk azokká, mert a nagy triumfalistákat legyőzték. A tanúságtétel: itt a kulcs, itt a kérdés. Alázattal teszek tanúságot, minden prozelitizmus nélkül. Odaadom. Így. Ez nem ijeszt el senkit. Nem olyan, mint a keresztesek.

(Tolmács) Még egy utolsó kérdés…

Az utolsó? Utolsót kérdezni, az mindig rémes…

Thomas: Önnek van-e kérdése hozzánk?

Nem teljesen a sajátom a kérdés, amelyet fölteszek nektek. Az Evangéliumból vettem. Ám hiszem, hogy hallgatva titeket, ebben a pillanatban ez a legjobb kérdés hozzátok. Hol a te kincsed? Ez a kérdésem. Hol van a te szíved? Melyik kincsnél? Mert ahol a kincsed van, ott lesz az életed is. Szívünket olyan kincsekhez kötjük, melyek mindannyiunkban ott vannak: a hatalom, a pénz, a gőg, és megannyi más… vagy a jóság, a szépség, a jóakarat… Annyi kincset találhatsz. De hol a tiéd? Ez az a kérdés, amelyet szeretnék föltenni nektek, amelyre mindnyájatok meg kell adnia saját, személyes válaszát, de már otthon.

 

 

461 komment

Címkék: egyház pápa hit hitetlenség fitalalok

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr746013497

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tomasszo 2014.04.12. 10:52:55

elsőőőőőőőő.

tomasszo 2014.04.12. 12:00:28

Egyébként javaslom a video megtekintését is. Úgy sokkal érthetőbb volt. Legalább is számomra.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.14. 13:09:02

Különös aktualitást kapnak a pápának a "kidobott fiatalokról" szóló szavai a New York Times-ban tegnap megjelent nyílt levél kapcsán, melyben hajléktalanná vált, otthonukból a szülők vallási meggyőződése miatt elűzött fiatalok érdekében emelte fel a szavát, egy ilyen fiatalokat ellátó intézmény vezetője. A levélről és a hozzá kapcsolódó információkról írtam egy posztot: kaleidoscope.blog.hu/2014/04/14/keres_ferenc_papahoz

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.14. 16:43:02

@kaleidoscope: Azt azért vegyük észre, hogy a cölibátusban élő szerzetes nem az LGBTQ fiatalok szabad szexeléséért küzd, hanem a családba való visszakerülésükért illetve az utcára kerülésük megakadályozásáért. (Sz.v.sz. vitatható módon.)

Másrészt pedig a probléma az Államokban össztársadalmi probléma. Nem csak katolikus, de protestáns, ateista és agnosztikus szülők érintett gyermekei is az utcára kerülnek. Félő, hogy őket nem hatná meg a katolikus katekizmus átírása.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.14. 17:35:44

@m-athos: "Félő, hogy őket nem hatná meg a katolikus katekizmus átírása. " - természetesen meg nem hatná, de - ahogy a kettővel előtte publikált posztban írtam ( kaleidoscope.blog.hu/2014/04/12/a_megvaltoztathatatlansag_mantrajanak_karos_hatasai ) - nagyon komoly hatása van a potestáns (főleg az anglikán eredetű) egyházakra is annak, hogy mit, és hogyan tanít a katolikus katekizmus.

tomasszo 2014.04.14. 18:26:19

Én nem is tudom, mit reagálnék szülőként. Szerintem, ha nem dolgoznék éjjel-nappal, s a szabadidőmben venném a fáradtságot a gyermekeimmel való törődésre, akkor biztos tudnám mit tegyek.
Sztem nincs született melegség, van hajlam, attitűd, ami az élet bármely szakaszában megjelenhet. A szabad világban ez egyszerű emberi döntés. Szülőként figyelnem kell arra, hogy ezekben a döntésekben megfelelő támpontot nyújtsak, hogy a gyerek tudja, kutyaharapást szőrivel.

tomasszo 2014.04.14. 18:39:13

@tomasszo: az elmúlt századok egyikében, érettségim után, az egyik szintén velem egy évfolyamba járt osztálytársamat a diákságunk megszűnése után következő hónap elsején a nevelőszülei egy kofferrel szépen kitették az utcára. Az irodalom tanárunk segített neki munkát és albérletet szerezni. Az a srác nem ivott, nem cigizett, főként nem narkózott, nem volt meleg, semmi ilyesmi.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.14. 21:29:41

@tomasszo: azért azt ma már elég kevesen vallják, hogy "...ez egyszerű emberi döntés" kérdése lenne. Igaz, a legutóbbi amerikai elnökválasztást megelőzően, volt egy republikánus elnökjelölt-jelölt, aki ezt az álláspontot képvielte. Azt nem idézném ezen a fórumon, hogy milyen üzentek mentek neki a neten (hogyha szerinte ez csak döntés kérdése, akkor milyen döntést próbáljon meg ő is magára erőltetni, már csak a próba kedvéért...), de tény, hogy még a republikánusok között sem volt nagyon népszerű.

tomasszo 2014.04.14. 21:38:47

@kaleidoscope: wow. Szinte sorsszerű, hogy amint ránézek, már jön is a válasz. Pedig már nem is dohányzom, s a villamos sem csilingel.
Egyébként én nem vagyok amerikai politikus. Nem vagyok arcot/nevet nem vállaló habzó szájú gyűlölködő. Viszont, te - ha megengeded ezt most nekem kedves kali -, mint mélyen vallásos ember, tudnod kell, hogy az élet minden egyes napja döntések ezreiből áll fel, s te döntöd el, hogy mitől/miből állítod fel azt...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.14. 22:13:07

@tomasszo: Abban azért talán még egy "arcot/nevet nem vállaló habzó szájú gyűlölködő" - vel is egyet lehet érteni, hogy bár "az élet minden egyes napja döntések ezreiből áll fel", vannak olyan dolgok, amelyek eldöntése nem áll az emberek hatalmában.

tomasszo 2014.04.14. 22:17:15

@kaleidoscope: most várok még vagy 30 percet, hogy ne tűnjek "arcot/nevet nem vállaló habzó szájú gyűlölködő"-nek.

brb,

a.csodalatos.phantom

tomasszo 2014.04.14. 22:49:30

@kaleidoscope: "azért azt ma már elég kevesen vallják, hogy "...ez egyszerű emberi döntés" kérdése lenne." - ezzel azt teccik mondani, hogy mucsai vagyok?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.15. 05:51:34

@tomasszo: "ezzel azt teccik mondani, hogy mucsai vagyok?" - miért tenném? Pont azt írtam, hogy meglehetősen magas pozíciókra törő emberek is vannak, akik ilyen álláspontot képviselnek. Egyébként a "kevés" is nagyon relatív, hiszen valójában nagyon sokan vannak ezen az állásponton a fejlett országoban is, csak talán ma már kevesebben, mint ahányan nem így gondolják.

tomasszo 2014.04.15. 09:06:54

@kaleidoscope: egyébként szerintem, hozzáteszem, ezt csak úgy gondolom, a melegek többsége nehezen képzelhető el számomra ahogy a templomban térdel. Tudom, hogy sokan ezt az összes emberre találónak látják. Lehet, hogy a beidegződések (társadalmi) miatt, s az azokkal való szembefordulás felvállalása miatt van ez. Gondolom, itten jönnél te, hogy az ősközösségek, a proto-társadalmak, megmittomén. A baj csak az, (szintén saját vélemény) hogy te, én, a modern ember annak köszönheti életét(ha volt olyan szerencsés, hogy köszönheti; lásd: autó, lakás, fizetés stb) /életszínvonalát, hogy a judeo-keresztény kultúrkör kibírta, s idáig elfejlődgetett, hogy aztán annak értékeire egy óriásit pottyantva élhessünk, mint Marci Hevesen.
Ezért nem akarok senkit forró olajba dobni, vagy karóba húzni, ahogy gondolom te sem, de időnként felsírva elrebegem neked a klaviatúra segítségével, hogy mi báncsa lelkem legmélyit. Amikor te alapjaiban kérdőjelezed meg a civilizációs értékeket, amit a katolicizmusra (vagy bármely nagy vallásra) alapozva az emberiség felhalmozott akkor mindig eszembe jut ez.

üdv,

a.csodalatos.phantom aus mutscha(?)

p.s.:tudod, nem mondhatom meg biztosra-ezért a kérdőjel-, mert én egy szuperhős vagyok, s akkor nem tunnék búkálni, s hőstetteket végrehajtani.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.15. 09:38:23

@tomasszo: "Amikor te alapjaiban kérdőjelezed meg a civilizációs értékeket, amit a katolicizmusra (vagy bármely nagy vallásra) alapozva az emberiség felhalmozott akkor mindig eszembe jut ez." - Na ez a lényeg! Nem kérdőjelezem meg alapjaiban! Nem. Egy-két dologban tartok szükségesnek bizonyos korrekciót. Ugyanúgy, ahogy az eddig is megtörtént, és vélhetően ez után is meg fog történni. Olvastad a kaleidoscope.blog.hu/2014/04/12/a_megvaltoztathatatlansag_mantrajanak_karos_hatasai posztot? Láttad azt a folyamatábrát, amit magyarra fordítva közzétettem benne? Jól mutatja, hogy mennyi korrekció történt már eddig is a szexuál-etikai kérdésekben a katolikus morálteológiában. Értem én, hogy a homoszexualitás elfogadása nehezebb dió, mint azt elfogadni, hogy ma már nem tilos napvilágnál, vasárnap és az ádventi időszakban sem a házastársak közötti nemi élet, de azt nem mondhatja senki, hogy ne lett volna változás ezen a területen. Ettől még senki nem kérdőjelezte meg azokat a civilizációs értékeket, "amit a katolicizmusra (vagy bármely nagy vallásra) alapozva az emberiség felhalmozott".

tomasszo 2014.04.15. 14:19:23

@kaleidoscope: "Ettől még senki nem kérdőjelezte meg azokat a civilizációs értékeket, "amit a katolicizmusra (vagy bármely nagy vallásra) alapozva az emberiség felhalmozott"." - nem a megkérdőjelezése a lényeg, hanem egyáltalán a kialakulása/fennmaradása.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.15. 14:50:26

@kaleidoscope:
"nagyon komoly hatása van a potestáns (főleg az anglikán eredetű) egyházakra is annak, hogy mit, és hogyan tanít a katolikus katekizmus"

Az anglikánokra talán.
De nagyon sok magát kereszténynek valló gyülekezet úgy tartja, hogy a Szentatya maga az Antikrisztus. Nem túlzok, ez komoly.
Az ateistákat és az agnosztikusokat pedig szintúgy marhára hidegen hagyja, hogy mit monda a katolikus katekizmus. Márpedig ez utóbbiak a legnépesebb csoport.

Egyébként nem egészen világos, hogy mi mellett is próbálsz kampányolni.
Amellett, hogy az LGBTQ-érintettségű emberek kapjanak nagyobb odafigyelést és intenzívebb lelkivezetést az Egyházban,
avagy amellett, hogy az Egyház engedélyezzen teljes szexuális szabadságot/szabadosságot, mindenféle korlátok nélkül.

A kettő mintha időnként összemosódna az érvelésedben.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.15. 15:07:12

@kaleidoscope: Meg még egy dolog. Nagyon kezdünk mellékszálakra keveredni a témában. Térjünk vissza egy pillanatra a kályhához.

A Jóisten kinyilatkoztatott nekünk néhány dolgot. Ezeket ember nem írhatja felül.

Egyik ilyen kinyilatkoztatás az, hogy a szentségi házasság monogám és heteroszexuális. A másik pedig az, hogy a szentségi házasságon kívül mindenféle szexuális kapcsolat bűn.

Valahol érthető, hogy LGBTQ-aktivisták a saját (vélt) érdeküket képviselik.
De ha kicsit közelebbi személyes jó viszonyba kerülnének Istennel, talán megértenék, hogy mit miért nyilatkoztatott ki.
És talán megtalálnák annak a módját, hogy saját hajlamaikat hogyan tudják Isten szándékával összeegyeztetni.
És sokan közülük talán még arra is rádöbbennének, hogy jé, ők tulajdonképpen nem is LGBTQ-hajlamúak. :)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.15. 16:24:38

@m-athos: "nem egészen világos, hogy mi mellett is próbálsz kampányolni." Lehet, hogy ez az én hibám, de az is, lehet, hogy nem bennem van a hiba.
"Amellett, hogy az LGBTQ-érintettségű emberek kapjanak nagyobb odafigyelést és intenzívebb lelkivezetést az Egyházban, " - a nagyobb odafigyelés is fontos lenne, de önmagában kevés.
"avagy amellett, hogy az Egyház engedélyezzen teljes szexuális szabadságot/szabadosságot, mindenféle korlátok nélkül." - nem ezt sosem mondtam, nem is gondolom így.
Jelenleg azokat tartom reális és szükséges változtatásoknak a katekizmusban, amit a Német Katolikus Püspöki Kar megfogalmazott, és amelyekre vonatkozóan egy egyszerűsített kérdőív formájában mások véleményét is kikértem. Ennek a felmérésnek az elsődleges eredményeit összefoglaló posztban a kérdésekre adott válaszok közül az elsők, és az azokhoz fűzött indoklások tőlem származnak: kaleidoscope.blog.hu/2014/03/22/valaszok_a_kerdoivre

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.15. 16:31:52

@m-athos: "De ha kicsit közelebbi személyes jó viszonyba kerülnének Istennel, talán megértenék, hogy mit miért nyilatkoztatott ki. " - szerintem nagyon bátor dolog arról véleményt formálni, és azt hangoztatni, hogy egy másik ember mennyire van közeli, személyes jó viszonyban Istennel, és mennyire értette meg, hogy mit miért nyilatkoztatott ki. Én másról ezt biztosan nem merném megtippelni.
Magamról viszont tudom, mert megtapasztalom, hogy Isten a tenyerén hordoz, és kézen fogva vezet nap, mint nap. Szeretete beragyogja az életemet, és a kellő pillanatban mindig megmutatja az utat, amin járnom kell.

2014.04.15. 17:01:42

@kaleidoscope:
"Magamról viszont tudom, mert megtapasztalom, hogy Isten a tenyerén hordoz, és kézen fogva vezet nap, mint nap. Szeretete beragyogja az életemet, és a kellő pillanatban mindig megmutatja az utat, amin járnom kell."

az istenszerető embernek minden a javára válik!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.17. 09:24:36

Most Erdő Péter bíboros úrnak is lesz lehetősége válaszolni az Inforádió ma esti Aréna című műsorában. Magam részéről egy kérdést javasoltam a szerkesztőknek, és kíváncsian várom, hogy adásba kerül-e. A kérdés elolvasható: kaleidoscope.blog.hu/2014/04/17/kerdes_az_inforadioban_erdo_peter_biboros_urnak

csaba carmarthen 2014.04.17. 09:56:42

"Mennyi ideig tart, amit láttunk: a mindennapi áldozat, a pusztító bűn, a szentély és a sereg lábbal tiprása?"
Dán 8.13
mek.oszk.hu/00100/00176/html/dan.htm

Domikk 2014.04.17. 13:33:52

Komolyan nincs már olyan szeglete az internetnek, ahol nem kell folyton a meleglobbit olvasni?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.17. 14:29:44

Az előző két komment nagyon tanulságos. Csabának, a kommentek mennyiségében és terjedelmében mindenkit sokszorosan túlszárnyaló, és Domikknak, akinek ez volt az első, és mindeddig egyetlen kommentje - ugyanaz jutott eszébe az előző hozzászólásom alapján: hogyan tudnának valami "kedveset és konstruktívat" hozzászólni a témához? Így sikerült.
Mindazonáltal biztos érdekes lesz a mai Aréna. Ha elhangzik az általam javasolt kérdés, akkor azért, ha nem, akkor azért.

Domikk 2014.04.17. 14:46:51

@kaleidoscope: Domik néven voltam regisztrálva, de elfelejtettem a jelszavam, de ez mellékes. Inkább az az érdekes, hogy tudatosan feszegeted a határokat, és mindehhez kedvességet és konstruktivitást vársz el. Az én szememben az egyház a konzervatív értékek egyik utolsó őrzője a világban, és szeretném, ha ez így is maradna.

csaba carmarthen 2014.04.17. 15:02:58

Meddig tart e látomás a mindennapi áldozat és a pusztító vétek felől? s a szent hely és a sereg meddig tapostatik?
Dán 8.13

www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw

@kaleidoscope:
Még ennél is érdekesebb, hogy Van ,
Akinek már 2500 évvel ezelőtt is pontosan ugyanez "jutott az eszébe".
Dán 8,10-13
www.bibl.u-szeged.hu/Biblia/34.html
Aki persze ugyanaz tegnap, ma és mindörökké.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.17. 15:07:11

@Domikk: Nem célom feszegetni a határokat, és tiszteletben tartom, hogy a szemedben "az egyház a konzervatív értékek egyik utolsó őrzője a világban," és azt szeretnéd, ha ez így is maradna.
Tudomásul kell azonban venni, hogy vannak a Katolikus Egyházban olyanok is, akik bizonyos változtatásokat szükségesnek tartanak, de egyébként ugyanúgy ragaszkodnak a hitükhöz és a vallásukhoz, mint azok, akik "a konzervatív értékek" őrzőjét látják az Egyházban.

csaba carmarthen 2014.04.17. 15:21:09

És sokat szól a Felséges ellen és a magasságos egek szenteit megrontja, és véli, hogy megváltoztatja az időket és törvényt;...
Dán 7.25
www.bibl.u-szeged.hu/Biblia/34.html

csaba carmarthen 2014.04.17. 23:56:28

Haragom ebben az időben a képmutatókkal szemben – akik bekóborolják a világot, azt színlelvén, hogy Tőlem jönnek -, meghaladta türelmemet, és Büntetésem le fog lesújtani mindazokra közületek, akik leköpnek Engem.

Távozzatok Tőlem – ti alig befolyásolhattok Engem. Félre foglak dobni benneteket.

Amikor hallom azok ordításait, akiknek a lelkét megszállta a sátán gyűlölete, és az Irántam való hűségüket nyilvánosan ki merik nyilvánítani, undort érzek. Ők undorítanak Engem, és semmivel sem jobbak azoknál, akik „kézzel – lábbal” azért harcoltak, hogy ki üsse be az első szöget a Testembe.

Ahogy a Nagypéntek közeledik, azok, akik gyötörnek Engem, és megpróbálnak minden velem kapcsolatos nyomot eltörölni, azon a napon nagyon fognak szenvedni.
Azon a napon, amikor el fogjátok szenvedni az Én kínszenvedésemet, mely azért adatik nektek, hogy magatokhoz térítsen benneteket, tudni fogjátok, hogy Én hívlak benneteket. Ezt nem azért teszem, mintha Rokonszenvem egy szikráját is kiérdemeltétek volna, hanem mert, mindennek ellenére, szeretlek benneteket. Arra kérlek benneteket, hogy azon a napon az alábbiak szerint hívjatok Engem:

„Jézusom, bocsásd meg nekem mindazt a fájdalmat, amit Testednek,
Igédnek és
Istenségednek okoztam.”

Én válaszolni fogok, és Szívem Szeretetével és Örömével segíteni fogok nektek, hogy Hozzám jöjjetek.

Jézusotok
www.masodikeljovetel.hu/ahogy-a-nagypentek-kozeledik-azok-akik-gyotornek-engem-es-megprobalnak-minden-velem-kapcsolatos-nyomot-eltorolni-azon-a-napon-nagyon-fognak-szenvedni/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.21. 17:42:37

Az ünnep után ismét jönnek a dolgos hétköznapok a Vatikánban is. Hol tartunk most? Rövid összefoglalót készítettem a legfrissebb fejleményekről: kaleidoscope.blog.hu/2014/04/21/huzd_meg_ereszd_meg_306

csaba carmarthen 2014.04.22. 08:02:50

"ugyanaz jutott eszébe"

>>>

"Komolyan nincs már olyan szeglete az internetnek, ahol nem kell folyton a meleglobbit olvasni?"

=

"Mennyi ideig tart, amit láttunk: a mindennapi áldozat, a pusztító bűn, a szentély és a sereg lábbal tiprása?"

Dán 8.13
mek.oszk.hu/00100/00176/html/dan.htm

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 08:59:12

@csaba carmarthen: Igen, a két hozzászólás lényege szerintem ugyanaz volt: elvakult, előítéletes hozzáállás a családra, az emberi párkapcsolatokra és a szexuáletikai kérdésekre vonatkozó egyházi tanítás korrekcióját kezdeményező és támogató hívekkel szemben. Ezen kellene változtatnotok - amint @Domikk-nak is írtam - elfogadva azt a tényt, hogy vannak a Katolikus Egyházban olyanok is, akik bizonyos változtatásokat szükségesnek tartanak, de egyébként ugyanúgy ragaszkodnak a hitükhöz és a vallásukhoz, mint azok, akik "a konzervatív értékek" őrzőjét látják az Egyházban. E nélkül az elfogadás nélkül érdemi párbeszédre nincs esély, érdemi párbeszéd nélkül viszont marad a konfliktushelyzet, ami mindkét fél számára hátrányos. Az, ha valaki be akarja bizonyítani a másik félről, hogy róla szól Dániel könyvének általad idézett része ("a pusztító bűn, a szentély és a sereg lábbal tiprása"), értelemszerűen csak arra jó, hogy a konfliktust kiélezze, az ellentéteket elmélyítse, ahogy sajnos oly sokszor megtették már ezt mások is Krisztus egyházában, Jézusra hivatkozva, de valójában a saját evilági érdekeik, előítéleteik megkötözöttségében maradva.

csaba carmarthen 2014.04.22. 10:18:03

@kaleidoscope: a konfliktus jó és rossz között zajlik, nem bárminemű politikiai jellegű konfliktusról van szó.

Ez a Mennyben kezdődött:

Jel 12.7
Ezután nagy harc támadt a mennyben. Mihály és angyalai megtámadták a sárkányt. A sárkány és angyalai védekeztek,
Jel 12.8
de nem tudtak ellenállni, s nem maradt számukra hely a mennyben.
Jel 12.9
Levetették a nagy sárkányt, az ősi kígyót, aki maga az ördög, a sátán, aki tévútra vezeti az egész világot. A földre vetették, s vele együtt letaszították angyalait is...Jaj a földnek és a tengernek, mert oda szállt le a sátán nagy haragjában. Tudja, hogy kevés ideje van hátra."

Karol Wojtyła bíboros világosan kijelentette a Pennsylvaniai Eucharisztikus Kongresszus előtt 1976-ban, hogy: „A legnagyobb történelmi konfrontáció előtt állunk, amelyben az emberiségnek valaha is része volt. A végső küzdelem előtt állunk az Egyház és az ellen-egyház, az Evangélium és az ellen-evangélium között. Ez az ütközet az Isteni Gondviselés tervei között szerepel, és ez egy olyan kihívás, amelyet az Egyháznak el kell fogadnia.”

We are now standing in the face of the greatest historical confrontation humanity has gone through. I do not think that wide circles of the American society or wide circles of the Christian community realize this fully. We are now facing the final confrontation between the Church and the anti-Church, of the Gospel and the anti-Gospel. This confrontation lies within the plans of divine providence. It is a trial which the whole Church… must take up” (Cardinal Karol Wojtyla (Bl. JOHN PAUL II) to the American bishops in 1976, quoted in the Wall Street Journal, Nov. 9, 1978).
blog.adw.org/2012/11/a-call-to-courage-in-a-climate-of-crisis-and-conflict/

>>>Atyám Királysága és a sátán birodalma közötti csata végül a végső szakaszába lépett.

Mennyire megtéveszti Atyám gyermekeit a gonosz, köztük azokat is, akik Tanításaim Igazságát követik. Semmi sem az, aminek látszik. Megnőtt a Szabadkőművesek hatalma, és ők nemcsak a politikai világot lepik el, hanem az Isten Házát is, azaz Testemet a földön.

A Katolikus Egyházat megvetik, jobban, mint bármely más Egyházat a földön, mely Szent Igémet hirdeti. Ez azért van, mert ezt Én vezetem, és mert kitart az emberiségnek adott Útmutatásaim mellett, hiszen Én jelentettem ki, hogy Péter Apostolom az, aki megalapítja Egyházamat a földön.

Földi Egyházam a célpontja a gonosznak, aki, századokon át, megosztotta Egyházamat, és sanyargatta mindazokat, akik Legszentebb Szentségeimmel élnek.

A gonosz egy pillanatra sem engedett azon tervéből, hogy üldözze Egyházamat. Ravasz, megtévesztő, öntelt, kérkedő és teljesen elbizakodott, ő, a csaló, aki azt hiszi, hogy ereje mindenható. Ő mindig azokat célozza meg, akiknek az a feladat adatott, hogy vezessék Isten gyermekeit az örök élet felé.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/ez-a-vegso-csata-helytartom-elbukott-egyhazam-el-fog-bukni-de-hamarosan-ujra-felemelkedik/

KEK 677 Az Egyház az Ország dicsőségébe csak ezen utolsó Húsvéton át léphet be, melyben követi Urát halálában és föltámadásában. [644] Az Ország tehát nem az Egyház történelmi diadala által fog beteljesedni [645] ...
www.katolikus.hu/kek/kek00624.html#N118

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 10:47:29

@csaba carmarthen: Igen, ez az, amit nem kellene, egymást lesátánozni, Antikrisztusnak, és minden rossznak elmondani, ugyanúgy, ahogy boldogtalan elődeink tették ezt évszázadokon keresztül. De hiába a kérés, hiába a történelmi tanulságok, az emberek maradnak olyanok, amilyenek voltak, ugyanazzal a hévvel és indulattal rohannak újabb és újabb szakadások, konfliktusok irányába, eszelős megszállottsággal állítva, hogy ez következik a kinyilatkoztatásból, meg a különböző álpróféciákból - szerintük. Ezt látva csak annyit tehetünk, hogy azt kérjük Istentől, segítsen megakadályozni azt az ámokfutást, amire az ilyen elvakult emberek képesek.

csaba carmarthen 2014.04.22. 11:02:31

@kaleidoscope: egyetértek. Ez a szabadkőművesség ámokfutása, amely behatolva az Egyházba belülről kívánja megdönteni azt.
www.youtube.com/watch?v=NW7VwFb6Uzo

" Ezt látva csak annyit tehetünk, hogy azt kérjük Istentől, segítsen megakadályozni azt az ámokfutást, amire az ilyen elvakult emberek képesek."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.22. 11:44:59

@kaleidoscope:

'eszelős megszállottsággal állítva, hogy ez következik a kinyilatkoztatásból, meg a különböző álpróféciákból - szerintük.'

Tegyük félre most az álproféciákat és maradjunk a kinyilatkoztatásnál és ennek örzőjénél az Egyháznál. Szerintem vigyázni kellene az "eszelős", "ámokfutás" és hasonló szavakkal. A homoszexuális cselekedet bűn, a bűn, a bűn világméretű propagandája mögött pedig egyáltalán nem irreális valamilyen sátáni hatást is feltételezni. Ezt persze nem úgy kell elképzelni, hogy egy kénkőszagú, patás, szarvas alak direktben a fülbe súg.

csaba carmarthen 2014.04.22. 11:52:26

XIII. Leó Pápa:

E két város századokon át különböző fegyverekkel s váltakozó harcmodorral, bár nem mindig ugyanazon tűzzel és eréllyel küzdött egymás ellen, manapság pedig azt tapasztaljuk, hogy a gonosz irányzatok pártolói mindnyájan összeesküdve, kettőzött erővel működnek, amiben őket a ,,Szabadkőművesek" elnevezés alatt ismeretes, világszerte elterjedt és erősen szervezett szövetkezet nemcsak ösztönzi, hanem hathatósan támogatja is. Terveiket ugyanis többé nem is titkolva, a legnagyobb vakmerőséggel Istennek szent tekintélye ellen felbujtogatják egymást, s nyilvánosan és mindnyájunk szeme-láttára oda törekszenek, hogy Istennek anyaszentegyházát végveszedelembe sodorják, hogy ekként, ha lehetne a keresztény népeket végképpen megfosszák azon javak és jótéteményektől, melyeket a Megváltó, Jézus Krisztus szerzett nekünk.
(...)
Innen van, hogy a szabadkőműves szövetkezet másfél évszázad alatt minden várakozás ellenére annyira elterjedt, s ép oly ravaszul, mint arcátlanul a társadalom minden osztályába betolakodván, egyes államokban az uralmat magához ragadta.(...)

www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18840420_humanum-genus_en.html

www.freepress-freespeech.com/holhome/kiscikk2/leo.htm

2014.04.22. 12:26:09

„Utállak benneteket, »pszi«-vel kezdődő foglalkozásúakat, mert tönkreteszitek az emberi életeket azzal, hogy azt hirdetitek, hogy az élet problémái megoldhatók. Ezáltal az ember ugyanis azt gondolja magában, hogy ő a hülye, mert nem tudja megoldani a gondjait önmagával, a szerelmével, vagy nem tud mit kezdeni az anyjával való kapcsolatával. Honnét veszitek ti ezt a marhaságot? Az élet problémái nem megoldhatók, csak elviselhetők. Te úgy gondolkozol, hogy az életben problémák vannak és megoldásokra van szükség, én meg úgy, hogy az életben tragédiák vannak és irgalomra van szükség”
(Pilinszky János)

Elgondolkodtam azon, hogy vajon csak a »pszi«-vel kezdődő foglalkozásúak hirdetik-e, hogy az élet egy megoldásra váró probléma. Komplett evangelizációs kampányok épülnek arra az üzenetre, hogy ha megbillent az életed, vagy ha szétestél, szétcsúsztál, magadba zuhantál, elvesztetted a lendületedet, ha tönkrement az életed, vagy soha nem is volt egyben, akkor a megoldás: Jézus. Térj meg, és minden rendbe jön. Nagyon erőteljesen jelen van a kereszténységen belül a probléma-megoldhatóságba vetett hit, és ennek a hitnek a mentén megfogalmazódó üzenet. Légy keresztény, és minden megoldódik. Problémáid forrása az, hogy nem vagy Isten gyermeke. Holott az igazság valahol Pilinszky kritikájában van. Isten nem a problémáink megoldását ígérte, hanem bűnbocsánatot. A kegyelem pont azt jelenti, hogy az élet problémája megoldhatatlan és csak az irgalom segít elviselni mindazt, amit át kell élnünk ebben a világban.

www.ujragondolo.hu/problemas-pilinszky/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 12:29:57

@matthaios: "Tegyük félre most az álproféciákat " - miért is? Ugyanannak a fának a termései! Emlékezzünk, mit tanított nekünk Jézus:
"Óvakodjatok a hamis prófétáktól! Báránybőrben jönnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok. Gyümölcseikről ismeritek fel őket. Szednek-e tövisek közül szőlőt vagy bogáncsról fügét? Így minden jó fa jó gyümölcsöt terem, a rossz fa pedig rossz gyümölcsöt. Nem hozhat a jó fa rossz gyümölcsöt, sem a rossz fa jó gyümölcsöt. Kivágnak és tűzre vetnek minden fát, amely nem terem jó gyümölcsöt. Tehát gyümölcseikről ismeritek fel őket." (Mt 7.15-20)

"Szerintem vigyázni kellene az "eszelős", "ámokfutás" és hasonló szavakkal" - nem tűnik igazán elfogulatlannak ez a megjegyzés (miután a másik oldalról egyértelműen sátáni indíttatással vádolt meg az álpróféciák terjesztője), de azt hiszem ez nem is véletlen, hiszen lényegében magad is megismétled Csaba vádjait. Tudomásul vettem. Remélem, még időben megadja nektek Isten a szükséges kegyelmet ahhoz, hogy belássátok a tévedéseiteket, és megbánjátok a sértő vádaskodást.

2014.04.22. 12:35:25

@kaleidoscope:
Isten nem a problémáink megoldását ígérte, hanem bűnbocsánatot. A kegyelem pont azt jelenti, hogy az élet problémája megoldhatatlan és csak az irgalom segít elviselni mindazt, amit át kell élnünk ebben a világban.
(imf)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.22. 12:50:04

@Izrael misztériuma:

'Remélem, még időben megadja nektek Isten a szükséges kegyelmet ahhoz, hogy belássátok a tévedéseiteket, és megbánjátok a sértő vádaskodást.'

Valóban szükség van Isten kegyelmére. Ebben a kérdésben ahhoz, hogy az ember a világméretű propaganda ellenére kitartson az Egyház kezdetektől fogva folyamatosan és egyértelműen vallott tanítása mellett. Neked pedig ahhoz, hogy elfogadd ezt, bármennyire is nehéznek tűnik most ez.

Pandit 2014.04.22. 14:13:09

@matthaios:
Azért ne feledjük, hogy itt nem két ugyanolyan mértékű "nehéz"ségről van szó.
Véletlenül se essünk abba a hibába, hogy azon mérjük le ki mennyi kegyelmet kapott Istentől, hogy mennyire "könnyedén" fogad el egy "kezdetektől fogva folyamatosan és egyértelműen vallott" tant.
És az utóbbi idézőjeles rész mint érv csak bizonyos keretek között erős.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.22. 14:35:17

@Pandit:

Egyetértek azzal, hogy nem mindig szerencsés a kegyelemre való hívatkozás. Hagy mentegetőzzek azzal, hogy én csak válaszomban tettem ezt. Azzal is tisztában vagyok, hogy @kaleidoscope: súlyos helyzetben van, de sajnos nagyon rossz irányban keresi a megoldást.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 15:02:40

@matthaios: "Azzal is tisztában vagyok, hogy @kaleidoscope: súlyos helyzetben van"
Nocsak! Milyen szempontból? Most jön a kárhozattal fenyegetés? Tiszta középkor! Nem tűnik fel, hogy ugyanezt tették minden egyházszakadásnál? De ez egy Római Katolikus blog! Itt közben volt egy II. Vatikáni Zsinat! Tudom, hogy az orthodoxoknál még nem volt ilyen, tudom, hogy még húsvétkor is voltak olyan orthodox pátriárkák, akik Antikrisztusnak nevezték Ferenc pápát, de ezen a Római Katolikus Egyház a Szentlélek segítségével már túljutott.

Domikk 2014.04.22. 15:25:50

@kaleidoscope:
Aham, és akkor a te megoldásod az, hogy boldog-boldogtalan kapja meg az egyházi áldást. Ma a melegek, holnap a nemtudomkicsodák (nem kívánok példákat írni), és akkor majd mindenki a saját értelmezése szerint lesz katolikus, úgy liberális értéksemleges módra. Szép új világ.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 15:27:48

@matthaios: "Valóban szükség van Isten kegyelmére. Ebben a kérdésben ahhoz, hogy az ember a világméretű propaganda ellenére kitartson az Egyház kezdetektől fogva folyamatosan és egyértelműen vallott tanítása mellett. Neked pedig ahhoz, hogy elfogadd ezt, bármennyire is nehéznek tűnik most ez. "

Ez a hozzászólás ugyan nem nekem lett címezve, de az általam írt szövegrészt másoltad be elé, ezért gondolom, hogy nekem szólt. Ebben a kérdésben is Jézus szavai adnak helyes útmutatást:
"A szűk kapun menjetek be! Tágas a kapu és széles az út, amely a romlásba visz - sokan bemennek rajta. Szűk a kapu és keskeny az út, amely az életre vezet - kevesen vannak, akik megtalálják." (Mt 7.13-14) A kérdés, hogy melyikünk megy a széles úton, és melyikünk a keskenyen. Te úgy állítod be, mintha az lenne a széles út, hogy bizonyos kérdésekben korrigálni kell a katolikus katekizmust (ezt nevezed a "világméretű propaganda" követésének), valójában azonban ma Magyarországon, katolikusként ez az út sokkal keskenyebb, sokkal nehezebben járható. Ezzel szemben a hivatalos katolikus tanítást hangoztatók, akik megfelelnek a nagyhangú homofób többség elvárásainak, sokkal inkább a széles utat választják!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 15:44:31

@Domikk: Nem, szó sincs erről. Az Egyháznak ugyanolyan gondosan kellene eljárnia az azonos nemű párok kapcsolatának megáldása során is, mint a hagyományos házasság esetén. Megjegyzem, ez utóbbival kapcsolatban elég sokat kellene még javítani a kialakult egyházi gyakorlaton a hívek döntő többsége szerint, amint ezt a vatikáni felmérés eredményei egyértelműen megmutatták, ld.: kaleidoscope.blog.hu/2013/12/27/a_vatikani_felmeres_valaszainak_osszefoglalasa

Pandit 2014.04.22. 16:03:57

@kaleidoscope:
Azért ez a keskeny utas dolog egy kicsit visszaüt Rád. Ítéld meg magad, hogy számodra mi lenne a könnyebb (szélesebb) út.
Persze abban igazad lehet, hogy sokunknak nagy kísértés a farizeus viselkedés is (akár ebben a kérdésben is), ezen érdemes elgondolkodnunk.
És meggyőződésem, hogy matthaios jószándékkal és együttérzésből írt a súlyos helyzetedről (igen én is sokáig kerestem IM hozzászólásaiban, míg ráleltem Nálad). Lehet, hogy bántónak érezted, de talán felesleges minden mondatának nekimenned.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 16:15:05

@Pandit: én is sokáig kerestem a jó szándékot nála. Aztán tudomásul vettem, hogy szerinte (egyetértésben e tekintetben Csabával) mindaz (!), amit én mondok a gonosztól származik. Nézd csak meg a hozzászólásait! Találsz nála olyat, mint amit Te írtál ("Persze abban igazad lehet, hogy sokunknak nagy kísértés a farizeus viselkedés is (akár ebben a kérdésben is), ezen érdemes elgondolkodnunk.") Nem. Miért? Mert úgy tesz, mintha tévedhetetlen lenne. De ki tévedhetetlen? Egyedül Isten! Aki tehát emberként tévedhetetlennek gondolja magát, az Isten helyébe akar lépni. Be akar ülni Isten ítélőszékébe. Nem ezt teszi?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 16:29:48

@Pandit: Bocs, a kommented elejére nem reagáltam: "Azért ez a keskeny utas dolog egy kicsit visszaüt Rád. Ítéld meg magad, hogy számodra mi lenne a könnyebb (szélesebb) út." Tudod, ez a kommentelgetés egy sajátos műfaj. Ezzel kapcsolatban is kifejtettem már párszor a véleményemet, nem akarom magamat ismételni, de ha már a saját személyemre utaltál, ismét jelezném, hogy erről mi a véleményem. Itt nick nevekkel kommentelgetünk, ennek minden előnyével, és hátrányával. Ezért nem jó, ha bárki elkezd személyeskedni. Nagyon rossz, hogy többen is rutinszerűen teszik (ld. előző kommentemet is!), de ettől még ez teljesen inadekvát dolog, ha belegondolsz. Persze, értem, hogy a hozzászólásaimból, az írásaimból egy csomó mindenre következtetni lehet, de azért abban talán egyetértünk, hogy mindez egy kicsit kevés ahhoz, hogy az én hitemről, életemről, üdvösségemről, vagy kárhozatomról felelősségteljesen lehessen nyilatkozni. Mindaz, aki ezt teszi, igazából csak a saját álláspontját próbálja erőteljesebbé, nyomatékosabbá tenni, de igazában fogalma sincs arról, hogy valójában mi is van a másik ember szívében.
Ezért nem célszerű rólam beszélni. Lehet, nem gond, csak nem visz előre.

Pandit 2014.04.22. 20:56:34

@kaleidoscope:
Nem ezt teszi?
Szerintem nem. Határozottan nem. Itt vélemények, elképzelések, gondolatok, tudások, tapasztalatok "ütköznek". Én matthaiost következetesnek látom, de nem hinném hogy rosszindulatú lenne. És határozottan nem akar bántó lenni (ha esetleg óvatlanul az lenne pár hozzászólása). Azt meg, hogy benned a Gonoszt látná különösen nem hiszem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.22. 21:14:03

@kaleidoscope: "Az Egyháznak ugyanolyan gondosan kellene eljárnia az azonos nemű párok kapcsolatának megáldása során is, mint a hagyományos házasság esetén."

Ezt a Szentháromsággal kéne megbeszélned, hogy legyen szíves, és változtasson a Kinyilatkoztatáson, lehetőleg a te személyes igényeid szerint. :)))

Pandit 2014.04.22. 21:28:25

@kaleidoscop
"sajátos műfaj" "inadekvát"
Ez igaz, egyetértek.
(persze ez igaz arra is amit matthaios "tévedhetetlenségéről" írtál)
Valóban szerencsétlenül fogalmaztam, igazad van és elnézést, de tulajdonképpen bárkinek ugyanezt írtam volna, ti. szerintem visszaélés/tévedés ilyen általános értelemben a széles út - keskeny út képre hivatkozni.
Így bárki könnyen igazolhatná a saját gyakorlatit, hogy ő a többségtől eltérő véleményen van és ez nehéz dolog, tehát a jó úton jár.
Ez személyes kérdés. A lelkiismeretünk alapján döntsük el, hogy valóban Krisztust követem?, vagyok eléggé alázatos?, nem a gőg, netán a homofóbia beszél belőlem?
Ebben segíthet ez a kép, hogy a járt út nekem széles-e, vagy keskeny.
De a személyeskedés, igazad van, nem visz előre.
Mégegyszer, bocs'. :-)

csaba carmarthen 2014.04.22. 21:28:29

Ne hálj férfival, úgy, ahogy asszonnyal szokás hálni, ez gyalázatos dolog.
Lev 18,22
szentiras.hu/SZIT/Lev18

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 21:44:45

@Pandit: tényleg utolsó hozzászólásom ehhez a témához (van-e ítélkezés, rosszindulat valakiben a másik iránt?). Ha csak a mai kommenteket visszanézed, láthatod, hogy amikor @csaba carmarthen: hozzászólásáról azt írtam, hogy az "elvakult, előítéletes hozzáállás a családra, az emberi párkapcsolatokra és a szexuáletikai kérdésekre vonatkozó egyházi tanítás korrekcióját kezdeményező és támogató hívekkel szemben", akkor ő erre azt válaszolta, hogy "a konfliktus jó és rossz között zajlik, nem bárminemű politikiai jellegű konfliktusról van szó.

Ez a Mennyben kezdődött:

Jel 12.7
Ezután nagy harc támadt a mennyben. Mihály és angyalai megtámadták a sárkányt. A sárkány és angyalai védekeztek, ..."
Itt ugye egyértelmű, hogy mi volt rólam (az általam képviselt állásponttal kapcsolatban, tehát következményesen rólam) Csaba álláspontja.
Amikor erre úgy reagáltam, hogy "Igen, ez az, amit nem kellene, egymást lesátánozni, Antikrisztusnak, és minden rossznak elmondani. De hiába a kérés, hiába a történelmi tanulságok, az emberek maradnak olyanok, amilyenek voltak, ugyanazzal a hévvel és indulattal rohannak újabb és újabb szakadások, konfliktusok irányába, eszelős megszállottsággal állítva, hogy ez következik a kinyilatkoztatásból, meg a különböző álpróféciákból - szerintük.", akkor erre @matthaios: így reagált: "Tegyük félre most az álproféciákat..." - kérdeztem miért, hiszen ugyanannak a "fának a gyümölcsei", de erre nem reagált. Viszont ezt írta még: "...és maradjunk a kinyilatkoztatásnál és ennek örzőjénél az Egyháznál. Szerintem vigyázni kellene az "eszelős", "ámokfutás" és hasonló szavakkal." - vagyis engem figyelmeztet, miközben Csaba megnyilatkozásaira csak azt írja, hogy "Tegyük félre". Továbbiakban így folytatatta: "A homoszexuális cselekedet bűn, a bűn, a bűn világméretű propagandája mögött pedig egyáltalán nem irreális valamilyen sátáni hatást is feltételezni. Ezt persze nem úgy kell elképzelni, hogy egy kénkőszagú, patás, szarvas alak direktben a fülbe súg." - ezek után is úgy látod, hogy nem látja bennem a gonosz lelket, legalább is a szavaim, az álláspontom hátterében? Nekem írta, hogy "a bűn világméretű propagandája mögött pedig egyáltalán nem irreális valamilyen sátáni hatást is feltételezni", nem úgy általánosságban. Szerintem ez a komment is azt bizonyítja, hogy ő egyértelműen úgy gondolja, hogy én sátáni hatásra beálltam a bűn világméretű propagálásába. Szerinted ez elfogadható? "nem akar bántó lenni"? Miért ne akarna? A Sátán ellen nyilván minden eszközzel küzdeni kell. Ha ő úgy gondolja, hogy nálam "egyáltalán nem irreális valamilyen sátáni hatást is feltételezni", akkor miért ne akarna bántó lenni? Nyilván meg van győződve arról, hogy minél bántóbb, keményebb, annál jobb. Ezt lehet is tapasztalni.
Befejeztem. Ígérem, hogy a személyemre, és mások rólam alkotott véleményére vonatkozó hozzászólásokra többet nem ragálok.

csaba carmarthen 2014.04.22. 22:18:11

Gyermekek, Én minden lelket szeretek.

Szeretem a bűnösöket.

Utálom a bűneiket, de szeretem a bűnöst.

Az azonos neműek közötti szexuális cselekedetek nem elfogadhatóak Atyám szemében.

Imádkozzatok ezekért a lelkekért, mert szeretem őket, de nem adhatom meg számukra a kegyelmeket, melyekre vágynak.

Tudniuk kell, hogy nem számít, mennyire próbálják elfogadtatni az azonos neműek házasságát, nem illeti meg őket a házasság szentsége.

A szentségnek Istentől kell jönnie. A szentségek vételének szabályai Atyám tanításaiból kell, hogy származzanak.

Nem kényszeríthetitek Atyámat, a magasságos Istent, hogy Áldását adja, vagy hogy az Ő szentségeihez hozzájussatok, hacsak azok nincsenek oly módon tisztelve, ahogyan azokat tisztelni kell.

A bűn ma úgy van beállítva a világban, mint valami jó dolog.

Mint már említettem, a világ kifordult önmagából.

A jó gonoszként van beállítva, és azokat az embereket, akik Isten, az Atya törvényei szerint próbálnak élni, kigúnyolják.

Nem számít, milyen köntösbe öltöztetitek, a gonosz nem fordulhat át jó cselekedetté Atyám szemében.

Atyám meg fogja büntetni azokat, akik továbbra is fitogtatják bűneiket Előtte.

Figyeljetek erre a figyelmeztetésre, mert azok a bűneitek, melyeket akkor követtek el, mikor nem engedelmeskedtek Istennek, azon bűneitek nem lesznek, és nem is lehetnek megbocsátva.

Azért, mert nem fogadjátok el a bűnt bűnnek.
nagyfigyelmeztetes.hu/2012/03/az-azonos-nemuek-kozotti-hazassag-halalos-bun/

@kaleidoscope: nem gondolom, hogy bármikor eltértem volna a fentiektől, vagyis hogy hogy Isten szereti a bűnöst és gyűlöli a bűnt (matthaios pedig ugyanezt, hogy Isten szereti a bűnöst és gyűlöli a bűnt jó néhányszor kifejtette )

...
"mi volt rólam (az általam képviselt állásponttal kapcsolatban, tehát következményesen rólam)"

következésképpen NEM RÓLAD!

(amit te magadra veszel azt magaddal beszéld meg
-hasonlóképpen a "falu bolondjá"-hoz)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.22. 22:35:46

@m-athos: Nem, a kinyilatkoztatáson természetesen nem kell változtatni, csak annak téves értelmezéseit kell korrigálni, ebben a kérdésben ugyanúgy, ahogy számos más vonatkozásban is megtörtént már ez a történelem folyamán.

csaba carmarthen 2014.04.22. 23:08:42

A fiatalok, a középkorúak és az idősek, akik mind a Kereszténység állítólagos követői, megbántanak Engem a saját felhígított verziójukkal, melyről azt hiszik, Isten számára elfogadható. Ők saját maguk létrehoztak egy új tant, amely megfelel az ő életmódjuknak. Aztán azt hiszik, hogy még mindig kedvesek Isten előtt, és hogy tanaik elfogadhatóak az Ő számára.

Tudnotok kell, hogy csak az Igazság fogadható el Isten számára. Az Ő kiengesztelésére tett kísérletek süket fülekre találnak majd. Isten sosem fogja elfogadni a hazugságokat. A Mindent-látó Isten Szemében semmi sem kerül elfogadásra, mely a kereszténység új koncepcióját, valamint a bűn elfogadását és elnézését hirdeti, nem számít, mennyire jól van az becsomagolva, vagy mily csodálatos nyelvezettel van megfogalmazva. Ő sosem fog elfogadni új törvényeket, melyek becsmérlik az Általam, Jézus Krisztus, a Világ Megváltója által örökül hagyott Szentségeket.

Én megváltottalak benneteket, hogy segítsek nektek kiszabadulni a sátánnak, az emberek szíve köré vont szorításából. Én önként lemondtam az Életemről, hogy megváltsalak titeket, valamint hogy megszabadítsalak benneteket a rabláncoktól – melyekkel a sátán megkötözött benneteket -, és a pokol tüzétől. Ez azt jelentette, hogy a pokolnak már nincs többé hatalma felettetek, mivel megkaptátok a szabadságot a választásra, a Királyságomban való élet, vagy a pokol mélyén lévő halál között.

De mit tesz az ember a mai világban, hogy meghálálja Nekem ezt a különleges Ajándékot? Megpróbálják igazolni a bűnt az Én Szememben. Visszataszító bűnöket vonultatnak fel Előttem, és könyörögnek Hozzám, hogy fogadjam el a hazugságokat és a valótlanságokat. Ami még rosszabb, hogy különféle módokon, a saját igényeiknek megfelelően, át akarják alakítani Szentségeimet, majd azokat mint egy förtelmet bemutatni Nekem. A két, azonos nemű ember közötti házasság nem megengedett az Én Oltáromnál. Ők mégis megteszik ezt, és megsértenek Engem. Könyörögnek Hozzám, hogy fogadjam el a bűnt, igazolván az Atyám Tízparancsolata elleni vétkeket. Próbálják meggyőzni saját magukat, hogy ez elfogadható Isten előtt, miközben ez sosem lehet az.

Isten minden Törvénye a Mennyből származik. A bűn az bűn, Isten Szemében, és sosem igazolható az emberi értelmezés által.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/a-ket-azonos-nemu-ember-kozotti-hazassag-nem-megengedett-az-en-oltaromnal/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.22. 23:26:25

@kaleidoscope: És ki hivatott eldönteni, hogy mely értelmezés volna téves és melyik helyes? Csak nem az a fránya "homofób" Tanítóhivatal?

De térjünk vissza a kályhához:

1. A szentségi házasság monogám és heteroszexuális.
2. Szentségi házasságon kívül minden szexuális kapcsolat bűn.

Mindez pedig nem egyfajta értelmezése a kinyilatkoztatásnak, hanem EZ MAGA A KINYILATKOZTATÁS, a Szentírásban is több helyen szerepel!

Egyébként nem fér a fejembe, hogy hogyan gondolhatja azt egy épeszű felnőtt ember, hogy az Egyház tanítása egyik napról a másikra az ellenkezőjére változtatható. Nyilván ez az én hibám, de tényleg nem értem.

2014.04.23. 04:09:26

Ferenc pápa szerint „semmi rosszat nem tesz az, aki elvált létére áldozni akar”.

A bejegyzés szerint a San Lorenzó-i asszony arról panaszkodott, hogy miután elvált, csak polgári esküvőt köthetett új férjével. Azóta áldozni sem engedik és ez nagy lelki fájdalmat okoz neki. A levél után mintegy hét hónappal a pápa személyesen hívta fel az asszonyt, Bergoglio atyaként mutatkozott be neki, bocsánatot kért a késedelmes válaszért, majd elmondta, hogy a kérdést tanulmányozzák a Vatikánban, mert „nincsen abban semmi rossz, ha egy elvált ember áldozni akar.”
A történet nem hihetetlen, mert a szentatya trónra lépése óta eltelt alig több mint egy év alatt – a Vatikán által is megerősítetten - többször is személyesen beszélt telefonon a hozzáfordulókkal, köztük olyan szülőkkel, akik beteg gyermekeiknek az őssejtekkel való gyógymódért esedeztek - emlékeztet a La Repubblica.
Az elváltak áldozásának tilalma számos hívő katolikus problémája. Szerte a világon vannak olyan papok, akik a tilalom ellenére részesítik őket e szentségben, de az egyház mindeddig mereven elzárkózott e kérdésben. Lehet, hogy a Ferenc pápával kapcsolatos újabb kiszivárogtatás egy új korszak kezdete, amelyben a római katolikus egyház szélesre tárja kapuit az eddig kirekesztettek előtt?

Ferenc pápa megáldoztatná az elváltakat is?
nepszava.hu/cikk/1018118-ferenc-papa-megaldoztatna-az-elvaltakat-is

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.23. 06:06:44

@m-athos: "Egyébként nem fér a fejembe, hogy hogyan gondolhatja azt egy épeszű felnőtt ember, hogy az Egyház tanítása egyik napról a másikra az ellenkezőjére változtatható."
Márpedig - amint a fent hivatkozott posztban írtam - egyre inkább úgy fest, hogy az amerikai és a nyugat-európai katolikus hívek többsége így gondolja, de persze lehet, hogy az a sokmillió katolikus hívő nem "épeszű" (legalább is @m-athos és a kelet-európai, ázsiai meg afrikai katolikusok többsége szerint). Az előző komment alapján úgy tűnik, hogy maga Ferenc pápa sem "épeszű" (a hívek utóbbi csoportja szerint), hiszen ő is elképzelhetőnek tartja az Egyház tanításának megváltoztatását.)
Nagyon tanulságosak ezek a hozzászólások, mert egyértelművé teszik, hogy reménytelen a békés, fájdalommentes megoldása a Katolikus Egyház mai problémáinak, hiszen ilyenekre csak akkor volna esély, ha mindenki tartaná magát a minimális viselkedési normákhoz, és pl. nem vonná kétségbe a sajátjától eltérő véleményt képviselők "épeszű" voltát.

csaba carmarthen 2014.04.23. 07:39:13

"De ki tévedhetetlen? Egyedül Isten!"

szentiras.hu/SZIT/Lev18

"Én vagyok az Úr, a ti Istenetek! 3Ne viselkedjetek úgy, ahogy Egyiptomban szokás, ahol laktatok, és ne viselkedjetek úgy, ahogy Kánaán földjén szokás, ahova vezetlek benneteket. Ne kövessétek azok életmódját. 4Az én parancsaim szerint járjatok el, és az én törvényeimet tartsátok meg, s azok szerint éljetek. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek. 5Tartsátok meg törvényeimet és parancsaimat; aki megtartja őket, élni fog. Én vagyok az Úr.

(:::)
Én vagyok az Úr. 22Ne hálj férfival, úgy, ahogy asszonnyal szokás hálni, ez gyalázatos dolog. 23Ne hálj együtt semmiféle állattal, attól tisztátalanná válsz. Az asszony se adja oda magát állatnak, hogy vele háljon. Ez undok dolog. 24Ne tegyétek magatokat tisztátalanná semmiféle ilyen tettel. Így szennyezték be magukat azok a népek is, amelyeket elűztem előletek. 25Az ország tisztátalanná vált, de megtoroltam bűnét, s az országnak ki kellett okádnia lakóit. 26Ti azonban tartsátok meg törvényeimet és parancsaimat, ne kövessetek el semmit azokból az iszonyatos dolgokból, sem a közületek valók, sem a közöttetek lakó idegenek. 27Mindezeket az utálatos dolgokat annak a földnek a lakói követték el, amely előttetek van, és tisztátalanná lett a föld. 28Ha ti is tisztátalanná teszitek, nemde titeket is kiokád, mint ahogy kiokádta az előttetek ott lakó nemzeteket? 29Igen, ha valaki elköveti bármelyiket is azokból az utálatos dolgokból, az vesszen ki népéből, bárki is az. 30Tartsátok meg tehát törvényeimet anélkül, hogy követnétek azokat az utálatos szokásokat, amelyeknek előttetek hódoltak. Így nem szennyeznek be benneteket. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek.”

manlakos 2014.04.23. 08:08:30

@kaleidoscope: „Ezzel szemben a hivatalos katolikus tanítást hangoztatók, akik megfelelnek a nagyhangú homofób többség elvárásainak, sokkal inkább a széles utat választják!”
Ez JÓÓÓ! :)
Mi meg összefogunk, megszavazzuk magunknak, és minden lehetséges fórumon követeljük, hogy az Egyház ismerje el a többnejűséget, vagy legalább, az (ellenkező nemű) ágyas tartás jogát (mert mi meg ilyen génekkel születtünk!!!)!
/SőŐŐŐt, alátámaszthatjuk még azzal is, hogy ez a scenárió, már a Bibliában is (mondjuk úgy, hogy elnézően…!) benne van!!!/
És hogy, senki ne vádolhasson minket némi nemű nemi megkülönböztetéssel, természetesen a többférjűséget is, ugyanúgy.
Mivel azonban, szeretnénk (és hát, nekünk is vannak jogaink,meg génjeink!!!), ha már a megnevezésben kiderülne, hogy mi (is), ez alatt biológiai utódnemzésre törekvő/képes kapcsolatot (is) értünk, követeljük az Egyháztól, hogy a férfi-nő kapcsolatot- függetlenül az abban részt vevők számától- nevezze ezentúl, Házasságnak! És áldja meg! És támogassa! És…!
Ha pedig, nem enged a követelésünknek, akkor, gyűlöletbeszédet kiáltunk, homofób címkét ragasztunk rá, és mindenkire, aki nem a mi nótánkat fújja!
Szerinted, tényleg így kéne működni az Egyháznak?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.23. 08:27:59

@manlakos: "Szerinted, tényleg így kéne működni az Egyháznak?" - nem, és nem is következik az általam leírtakból.

2014.04.23. 08:33:48

@kaleidoscope:

'Márpedig - amint a fent hivatkozott posztban írtam - egyre inkább úgy fest, hogy az amerikai és a nyugat-európai katolikus hívek többsége így gondolja'

Még igazad is lehet, de ez tök mindegy.
Az erkölcsi törvény azért erkölcsi törvény, mert nem a nyáj dönt róla.
Mondtam már, de most megismétlem: nem lehetsz egyszerre a szakadék két oldalán.

Csakugyan azt hiszed, hogy az Egyház tévúton járhat egy ilyen kérdésben? Ehhez természetesen jogod van, de akkor következik a kérdés: miért szeretnél egy ilyen egyházhoz tartozni? Mi értelme egyáltalán egy ilyen egyháznak?

manlakos 2014.04.23. 08:55:29

@kaleidoscope:"...és nem is következik az általam leírtakból."
???
Szerintem (és gondolom,nem csak szerintem),meg igen!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.23. 09:20:12

@khamul: "Az erkölcsi törvény azért erkölcsi törvény, mert nem a nyáj dönt róla." - én sem gondolom úgy, hogy a nyáj döntene róla. @manlakos: is ebben téved, én ugyanis nem hiszem azt, hogy erről szavazni kellene. Valószínűleg azt értitek (magyarázzátok) félre, amit @m-athos: -nak válaszoltam, akinek "nem fér" a fejébe, "hogy hogyan gondolhatja azt egy épeszű felnőtt ember, hogy az Egyház tanítása egyik napról a másikra az ellenkezőjére változtatható". Erre válaszolva jeleztem, hogy a fél világ katolikus híveinek épeszűségét vonja kétségbe. Ez ugye nem azt jelenti, hogy szerintem erről népszavazással kellene dönteni?
"Mondtam már, de most megismétlem: nem lehetsz egyszerre a szakadék két oldalán." - Az ilyen megjegyzéseknek azért nincs semmi értelme, mert ebben a mondatban nincs logikai érvelés, egyszerűen kinyilatkoztatod, hogy szerinted én egyszerre akarok lenni "a szakadék
két oldalán", ami nem lehetséges. Szerintem ez nincs így, de mivel te sem érveltél, nyilván tőlem se vársz indoklást.
"Csakugyan azt hiszed, hogy az Egyház tévúton járhat egy ilyen kérdésben?" Igen, sokakkal együtt azt gondolom, hogy a szexuáletikai, a családokra és párkapcsolatokra vonatkozó tanításokban korrekciókra van szükség, mint ahogy az évszázadok alatt mindig is volt.
"miért szeretnél egy ilyen egyházhoz tartozni? Mi értelme egyáltalán egy ilyen egyháznak?" - Mert az Egyház nem csak, és nem is elsősorban erről szól. Megdöbbentő látni, hogy egyesek annyira elvakultak, hogy kiebrudalnának embereket a Katolikus Egyházból csak azért, mert a fenti kérdésekben korrigálni szeretnék az egyházi tanítást, annak ellenére, hogy egyébként minden kérdésben elkötelezetten vallják a Katolikus Anyaszentegyház tanítását, ragaszkodnak a hitükhöz és a vallásukhoz.

csaba carmarthen 2014.04.23. 09:51:17

volt itt azért egy Freud-i elszólás

>>Domikknak, és Csabának - "ugyanaz jutott eszébe"

az ugyanaz
pedig a következő kettő:

1.) Komolyan nincs már olyan szeglete az internetnek, ahol nem kell folyton a meleglobbit olvasni?
( 2014.04.17. 13:33:52)

és

2.)"Mennyi ideig tart, amit láttunk: a mindennapi áldozat, a pusztító bűn, a szentély és a sereg lábbal tiprása?"
Dán 8.13
(2014.04.17. 09:56:42)

@kaleidoscope: itt tehát leírtad, hogy a fenti kettő azonossága alapján lényegileg a meleglobbi célja a SZENT lábbal tiprása (ez az igazi cél, amelyet persze kérdés, hogy személyenként, ki mennyire ismer fel...)

ennek persze van háttere is

www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw
www.youtube.com/watch?v=NW7VwFb6Uzo

ugyanakkor Aki előtt az emberi történelem nyitott könyv - Ő már ezt 2500 évvel leíratta
-és ezt pont azért tette, hogy MINDENKIT megmenthessen:
.
Dán 8.9
Közülük az egyikből szarv nőtt ki. Először parányi volt, de aztán annál jobban megnőtt dél, kelet és a dicső ország felé.
Dán 8.10
Sőt felnőtt az ég seregéig, a seregből és a csillagok közül néhányat a földre vetett, és összetiporta őket.
Dán 8.11
Felnőtt egészen a (mennyei) sereg Fejedelméig, megszüntette a mindennapi áldozatot, és elpusztította szentélye helyét
Dán 8.12
és seregét. A mindennapi áldozatot gonosztettel váltotta fel, az igazságot földre tiporta, és minden tette sikerrel járt.

ugyanakkor ez is le van írva, hogy mindez nem az akkori időre szól:

"Gábriel, magyarázd meg neki a látomást!"
Dán 8.17
Erre odajött, ahol álltam. Amint közeledett, olyan rémület vett rajtam erőt, hogy elvágódtam. Megszólított: "Értsd meg, emberfia, hogy a végső időkre vonatkozik a látomás."

mek.oszk.hu/00100/00176/html/dan.htm

Domikk 2014.04.23. 10:15:41

'Márpedig - amint a fent hivatkozott posztban írtam - egyre inkább úgy fest, hogy az amerikai és a nyugat-európai katolikus hívek többsége így gondolja'

Köszönhetően a 30 éves masszív, médiából ömlő agymosásnak. Ez aztán a hiteles érv. Épp azt bizonyítja, hogy nem a nép joga változtatni, mert könnyen befolyásolható. @manlakos azt parodizálta ki, amit te szeretnél. A saját képedre formálni az Egyházat, kény-kedv szerint.

manlakos 2014.04.23. 10:21:57

@kaleidoscope: "Megdöbbentő látni, hogy egyesek annyira elvakultak, hogy kiebrudalnának embereket a Katolikus Egyházból "
Mások,már többször leírták,hogy homogénszexfil hajlama miatt senkit nem ebrudal ki senki.
Egyszerűen arról van szó,hogy az Egyház,nem arra való,hogy mindenkinek a hajlamára tekintettel változtassa,hozzáigazítsa,egyénre,csoportok ízlésére,elvárására szabja a tanítását.
Ha én, a génjeim miatt, nem bírok magammal és félrelépkedek(amit ugye az Egyház nem "üdvözöl"!!!), az, még véletlenül sem, az Egyház(és tagjai) homofób voltát bizonyítja,hanem azt,hogy én nem tudtam megfelelni, az általam választott (Hitvallott!)igazságoknak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.23. 10:27:15

@kaleidoscope:

Szerintem higgadtan végik kellene gondolnod, hogy mit csinálsz. Azt csinálod, hogy nyilvánosan állástfoglalsz egy olyan dolog mellett, ami az Egyház tanítása szerint egyértelműen súlyos bűn. Kijelentheted, hogy ebben nem vagy egyedül és igazad is lehet. Egyes közvéleménykutatások szerint a világméretű homo kampány nem maradt hatástalan, és az úgynevezett fejlett (de erkölcsileg talán visszafejlődött) országok úgynevezett katolikus többsége hasonló véleményt képvisel. De hasonló volt a helyzet például az arianizmussal is 1600 évvel ezelőtt. Szent Jeromos mondta: “Felnyögött a föld, mert ariánussá lett”.

Amikor úgy döntesz, hogy az Egyház nyilvánvaló tanításával szemben nyilvánosan fellépsz, akkor azzal is számolnod kell, hogy ellenállással találkozol. Megismétlem azt, hogy szerintem, amikor az ember súlyos bűnt támogató világméretű kampánnyal találkozik, akkor nem irreális az a feltételezés, hogy ez mögött sátáni befolyás is állhat. Ez nem konkrét személyekre tett kijelentés.

Egyébként a tárgyszerű vita lehetőségét már régen nem látom, mert nem lehet meggyőzni arról, hogy a valóságtól elszakadva, egy illúzióban élsz. Ez az illúzió persze lehet tömegjelenség is. Talán a virtuális valóság kifejezés is használható?

2014.04.23. 11:19:46

@kaleidoscope:

"Mondtam már, de most megismétlem: nem lehetsz egyszerre a szakadék két oldalán." - Az ilyen megjegyzéseknek azért nincs semmi értelme, mert ebben a mondatban nincs logikai érvelés, egyszerűen kinyilatkoztatod...'

Nem kell érvelni. Az Egyház álláspontja ismert, a Tied is köztudott. A kettő nem egyeztethető össze.

"miért szeretnél egy ilyen egyházhoz tartozni? Mi értelme egyáltalán egy ilyen egyháznak?" - Mert az Egyház nem csak, és nem is elsősorban erről szól. Megdöbbentő látni, hogy egyesek annyira elvakultak, hogy kiebrudalnának embereket a Katolikus Egyházból csak azért, mert a fenti kérdésekben korrigálni szeretnék az egyházi tanítást,'

Testvér, Te a sót akarod megsózni. Ha a só szerinted elvesztette ízét, akkor dobd ki. Ha meg nem, akkor próbáld használni!

A katolikus szexuáletika szervesen következik az Egyház emberképéből. Ez nem olyan mint a pápa cipőjének színe vagy a vatikáni protokoll, amit időnként át lehet szabni.

'annak ellenére, hogy egyébként minden kérdésben elkötelezetten vallják a Katolikus Anyaszentegyház tanítását'

Korrekt vitapartnernak tartalak, de itt nagyon nagyot tévedsz. Nem lehet 'egyébként' teljes egységben lenni a katolikus egyházzal!

Vagy fel tudod adni azt, ami elválaszt tőle, vagy nem. Harmadik út NINCS.

Pandit 2014.04.23. 12:02:00

@matthaios: és a többiek
"a tárgyszerű vita lehetőségét már régen nem látom"
Én viszont nagyon is.
Néha indulatosak vagytok, de ez egy nagyon korrekt beszélgetés.
Ne gondoljátok, hogy meggyőzhetitek egymást. A meggyőzés nehéz ügy.
Ezek korrekt és nagyon is épeszű kérdésfeltevések, gondolatok mindkét( vagy akármennyi) részről.
Nem biztos, hogy hasznos ez persze, nem tudom, de valószínűleg mindannyian sok haszontalan dolgot csinálunk, talán nem ez a legrosszabb közülük.

Pandit 2014.04.23. 12:05:08

@khamul:
"Harmadik út NINCS."
Kivéve, hogy talán mindannyian ezen a "Harmadik úton" járunk.
Amúgy értelek.
Más:
Pl. vedd észre, hogy ez véleményes dolog: "szexuáletika szervesen következik az Egyház emberképéből"
.

2014.04.23. 13:17:38

@Pandit:

'"Harmadik út NINCS."
Kivéve, hogy talán mindannyian ezen a "Harmadik úton" járunk.
Amúgy értelek.'

Csakugyan mindannyian úton vagyunk, de:
más dolog az, ha valaki küszködik a hibáival, el-elbukik, de próbál törekedni a jó felé, és megint más, ha ELHATÁROZZA, hogy bizonyos dolgokat soha nem fog feladni.

'vedd észre, hogy ez véleményes dolog: "szexuáletika szervesen következik az Egyház emberképéből"'

A szexuáletika főbb kijelentései:

-férfinak és nőnek vagyunk teremtve
-a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan kapcsolata
-nem véletlen, hogy ugyanaz a 'módszer' szolgálja az utódok nemzését és az örömszerzést
- a nemzésben a Teremtő munkatársaivá válunk

Közvetve vagy közvetlenül, de ezek mind az ember méltóságáról szólnak. A nemiség és az emberkép nem választhatók szét egymástól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.23. 13:28:16

@Pandit:

Abban igazad van, hogy soha nem lenne szabad feladni. Viszont elképzelhető az álláspontok olyan megmerevedése, amikor áttörés reálisan nem várható.

Így például ragaszkodom ahhoz, hogy a kérdésben az Egyház illetékes és ebben a kérdésben kezdettől fogva, folyamatosan és egyértelműen megmondta, hogy mi az álláspontja. Ha ezt a másik fél nem fogadja el, akkor csak szét tudom tárni a kezeimet és reménykedni abban, hogy egyszer jobb belátásra tér.

A változatosság kedvéért bemásolnék egy régebbi megjegyzésemből egy kissé más jellegű érvet is, de továbbra sem vagyok optimista, mert szerintem nem egyszerű értelmi meggyőzödésről van szó:

Az univerzum 14 milliárd éves fejlődésének eredményeként jött létre az a környezet, amely az anyagból és lélekből, testből és szellemből álló embert befogadta. Minden egyes ember lelke Isten közvetlen teremtő tevékenységének az eredménye. Azonban ez a teremtés nem azonos az anyagtalan szellemi lények, az angyalok teremtésével. Az emberi lélek teremtésétől fogva testben élő lélek. A testből és lélekből álló embernek megvannak azok a biológiai gyökerei, amelyek az Univerzum fejlődésének az eredményei. Az élőlények két alapvető célja közül a fajfenntartás célja a fejlődés legmagasabb fokán a kétneműség keretei között valósul meg. Az ember ezt “örökölte” az Univerzum fejlődése során. A szellemi lélekkel rendelkező ember esetében azonban ez a kétneműség szellemi dimenziót nyert, meghaladja az anyag szintjét a szerelemben és a házasságban. Ez a meghaladás azonban nem a biológiai dimenzió ellenében történik, hanem ebbe belesímulva. Ezért nevezik például rendezetlen viszonynak az ezzel szembe menő homoszexualitást.

A testből és lélekből álló ember számára feladat a testinek és lelkinek egységes egészbe való integrálása. Az első emberek (Ádám és Éva) ezt az integrációt ingyen, ajándékba kapták a természetfölötti felemeltetés állapotával együtt. Az ősbűn következtében azonban ez a készenkapott integráció is elveszett. Ehelyett a test és lélek közti integrációnak a fájdalmas hiánya lett a bukott emberiség sorsa. Erről a belső meghasonlottságról beszél Szent Pál a római levél 7 fejezetében (14-24). A szexualitás területe különösen sokat szenved ettől a meghasonlottságtól. A homoszexualitás is az egyik ilyen rendetlen hajlam ezen a területen.

Pandit 2014.04.23. 13:29:41

@khamul:
Engem nem kell meggyőznöd, bár egyáltalán nem látom még a logikai kapcsolatot sem a "kijelentések" és a fenti általam "véleményesnek" nevezett állítás között.
Mellesleg a kijelentések meg még csak nem is "etikai"-ak szerintem.
(talán a harmadik, de az meg elég homályos)

Pandit 2014.04.23. 13:41:36

@matthaios:
"Ez a meghaladás azonban nem a biológiai dimenzió ellenében történik, hanem ebbe belesímulva. Ezért nevezik például rendezetlen viszonynak az ezzel szembe menő homoszexualitást."
Az ezért kötőszó (remélem jól mondom) logikai kapcsolatot feltételez, de nekem nem triviális ennek felismerése.
Amúgy nem biztos, hogy kell(!) "áttörés".
Járulékos, de pl. nekem ez a szöveged is érdekes és tanulságos volt.

2014.04.23. 13:43:55

@Pandit:

'nem látom még a logikai kapcsolatot sem a "kijelentések" és a fenti általam "véleményesnek" nevezett állítás között.'

Ne viccelj.

'Mellesleg a kijelentések meg még csak nem is "etikai"-ak szerintem.'

Hát, hogy az Egyház szerint két azonos nemű ember szexuális kapcsolata mindenképpen bűnös dolog, az szerintem eléggé 'etikai'.

Pandit 2014.04.23. 14:14:06

@khamul:

Kicsit több gondolkodás után érteni vélem mire gondoltál, de ez így nagyon zavaros.
Emberkép:
férfi és nő ez OK
házasság ez meg mitől emberkép, meg miért lényeges ebből a szempontból, hogy felbonthatatlan? (mellesleg a halál pl. eléggé felbontja)
az örömszerzés hogy jön az emberképhez?
A "módszer" is az emberkép része?
Abból, hogy a nemzésben munkatársak leszünk hogyan következik, pl, hogy "Ne paráználkodj".
Stb Stb.

Tudom lel lehet vezetni ilyeneket de a végén azért mégis csak eléggé "véleményes" lesz az, hogy "szervesen következik".
Nekem mondjuk nem kellenek ilyen szép szentenciaszerű magyarázatok, hogy a szexuáletikai "követelményeket". (pl, hogy ne törj házasságot, hogyan védekezz, ne nézz p-filmet, stb) elfogadjam és megpróbáljam betartani, elég pl a keskeny utas példázat.
Magyarázatnak meg pl az, hogy "mert csak".
Ez a tanítás és kész.
A logikai érzékemet viszont bántják a hasonló "kijelentésekkel" való következtetések.

És ezek őszinte kérdések, még ha picit buták is, nem kötözködni akarok és nem is jelentik azt, hogy ne értenénk egyet, nem ugyanazt és ugyanúgy fogadnánk el a tanításból.
Én saját tudatos döntésem szerint 100%-ig megkérdőjelezés nélkül elfogadom az Egyház tanítását. Szeretnék is ennek megfelelően élni, ha nem is mindig sikerül.( vagy inkább nem is nagyon)
:-)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.23. 15:23:52

@matthaios: @khamul: Onnan kezdeném a válaszomat, amit @Pandit: így fogalmazott meg: "Nem biztos, hogy hasznos ez persze, nem tudom, de valószínűleg mindannyian sok haszontalan dolgot csinálunk, talán nem ez a legrosszabb közülük." - Tetszett :-) Magam is sokszor elgondolkodtam már azon, hogy mit, és miért csinálok, amikor blogot írok, kommentelek. Annak ellenére azonban, hogy már nagyon sokszor megindokoltam, hogy miért nincs értelme ezen a fórumon személyesen nekem szegezni kérdéseket, javasolni dolgokat, hogy mit és hogyan kellene csinálnom, vagy nem csinálnom, változatlanul egyes szám második személyben fogalmazzák meg az általam leírtakra vonatkozó észrevételeiket a kommentelők. Értem én persze, hogy ez nekik így sokkal egyszerűbb (van ebben egy kis virtuális inkvizíció is, ami még egy kis izgalmat is hoz a dologba), de sajnos nagyon félrevisz. Félrevisz, mert egyrészt én nem vagyok optimális alanya egy esettanulmánynak (hiszen ahhoz sokkal több infót kellene közzétenni rólam, amit én nem szeretnék), másrészt az általánosítható igazságok feltárásban nagyon korlátozott az esettanulmányok szerepe, jelentősége (ilyen szempontból nem tekinthetőek hatékony vizsgálómódszernek).
A magam részéről egyébként a saját feladatomat (küldetésemet? - ez talán kissé túl patetikus megfogalmazás egy ilyen kommentelgetéshez) abban látom, hogy hívő katolikusként részt vegyek a Katolikus Egyházon belül abban a konzultációban, melyet Ferenc pápa indított el tavaly ősszel, a vatikáni felmérés kérdéseinek közzétételével. Tudom, hogy sokak szerint ez a felmérés nem azt célozta, hogy esetleg meg kell változtatni bizonyos pontokon a Katolikus Egyház Katekizmusát (KEK), és sokan nem is értik, hogy miért nem adott ilyen szempontból egyértelműbb instrukciókat a felméréssel kapcsolatban a pápa. Az idő multával azonban a magam részéről egyre inkább úgy látom, hogy az volt a legjobb döntés, amit a Szentatya hozhatott, az adott helyzetben (meggyőződésem, hogy a Szentlélek vezette ebben), hogy nyitva hagyta az ajtót erre is, meg arra is. Meghagyta a lehetőségét annak is, hogy amennyiben az Egyházat a maga egészében úgy irányítja a Szentlélek, hogy bizonyos változtatásokat végre kell hajtania a KEK-ben, akkor ezt is meg lehessen tenni, ha meg az tűnik Isten kedves akarata szerint való dolognak, hogy a KEK maradjon változatlan, akkor erre is meglegyen a lehetőség. Szó sincs tehát arról, hogy én, személy szerint, vagy a meleglobby, vagy a gonosz lélek akarná ráerőltetni saját érdekeit, akaratát, az Egyházra. Ferenc pápa mindenkit meghívott egy nagyon fontos konzultációra, ezért minden, az Egyházért felelősséget érző katolikusnak erkölcsi kötelessége ebben részt venni. Sajnos vannak olyanok, akik ennek nem örülnek. Voltak az első pillanattól fogva, ahogy annak idején meg is írtam egy posztban: kaleidoscope.blog.hu/2013/10/10/no_panic_885
Voltak, akik egész durván nekimentek a pápának:
kaleidoscope.blog.hu/2013/09/21/a_papa_veszelyben
És voltak, akik csak sunyi módon megpróbálták elszabotálni a feladatot: kaleidoscope.blog.hu/2013/12/08/katolikus_latlelet
de a pápa nem adta fel, nem állította le, hanem ugyanazzal a bölcsességgel folytatta a munkát. Az ellenzők ezért más módszerhez folyamodtak. Vérmérsékletüktől függően, ki nyíltan, ki kevésbé nyíltan blaszfémiával, sátáni befolyásolással, és számos egyéb borzalmakkal kezdték vádolni azokat, akik komolyan vették a pápa kérését, és bekapcsolódtak ebbe a munkába. Ezzel tehát szembeszállnak a Szentatya kérésével, és visszaélnek az Egyház tekintélyével saját önös céljaik és érdekeik szolgálatban. Ezt látva azonban még inkább ki kell tartania a saját állpontjuk képviselete és megjelenítése mellett azoknak, akik eleget kívánnak tenni a pápa kérésének. Lényegében erről szól most a történet, erre utaltam a Kaleidoscope blog legfrissebb posztjában is.

2014.04.23. 17:14:52

@Pandit:

'Abból, hogy a nemzésben munkatársak leszünk hogyan következik, pl, hogy "Ne paráználkodj".
Stb Stb.'

Mondtam volna, hogy EBBŐL következik?

'Nekem mondjuk nem kellenek ilyen szép szentenciaszerű magyarázatok, hogy a szexuáletikai "követelményeket". (pl, hogy ne törj házasságot, hogyan védekezz, ne nézz p-filmet, stb) elfogadjam és megpróbáljam betartani, elég pl a keskeny utas példázat.
Magyarázatnak meg pl az, hogy "mert csak".
Ez a tanítás és kész.'

Nagyszerű, ennek őszintén örülök.
De miért tenné ez feleslegessé a téma továbbgondolását?

És mi van akkor, ha valaki úgy gondolja, hogy az Egyház tévúton jár, és egy-két szabályt meg kell (meg lehet) változtatni anélkül, hogy az egész értelmét vesztené?

Azt mondod neki, hogy 'ez a tanítás és kész''?

'A logikai érzékemet viszont bántják a hasonló "kijelentésekkel" való következtetések.'

Ne is bántsák, legfeljebb akkor, ha valami logikailag nem konzisztens. (Ugye nem baj, ha nem kezdek itt a téma bővebb kifejtésébe?)

2014.04.24. 06:51:58

Junior életének legnagyobb problémája, hogy göndör a haja. Minden vágya, hogy a szünidő végén egy sima hajú fotóval térjen vissza az iskolába. Anyja nem nézi jó szemmel fia hiúságát, attól tart ugyanis, hogy a kissrác meleg...

Göndör fürtök
filmtekercs.hu/kritikak/titanic-2014-okos-szemlelodes-gondor-furtok

2014.04.24. 07:01:52

@kaleidoscope:
"Ha nem vesszük észre, hogy a vitában nem a partnerünk eszével, hanem az akaratával állunk szembe, akkor semmi esélyünk a győzelemre. Mert hiába érvelünk az ész oldaláról ott, ahol akaratokkal és beállítódásokkal van dolgunk."
(Immanuel Kant)

csaba carmarthen 2014.04.24. 07:35:33

"I am with you so long because you are on the wrong path"
www.youtube.com/watch?v=GES07YyYnao

A világ fejet fog hajtani és térdre fog ereszkedni a fenevad előtt, valamint bálványozni fogja őt. Egy fikarcnyi tiszta szeretet sem marad a szívükben – de tudnotok kell a következőt. Miközben jobb kezetekkel elszakítjátok magatokat Istentől, addig bal kezetekkel kezet fogtok rázni a fenevaddal, aki gonosz szorításába fog vonni és burkolni benneteket. Amikor megnyitjátok lelketeket a gonosz előtt, ő be fog hatolni, és soha egy perc nyugtot sem fog hagyni nektek. Szabad akaratotoknak köszönhetően megpróbálhatjátok felvenni vele a harcot, de nem lesztek elég erősek.

Ekkor Maradék Hadseregem bátran és Arcom Fényével megjelölve halad tovább, miközben milliókat gyűjtenek egybe a Föld négy sarkából, hogy elhozzák nekik az Igazságot. Tanítani fogják az Evangéliumot, hirdetni fogják Igémet, és soha nem térnek el az Igazságtól. Megvetettek lesznek, gúnyolni és üldözni fogják őket, és elárulják őket – még a hozzájuk legközelebb állók is -, de ennek ellenére sosem fogják levenni szemüket Rólam.

A világ nem fogja üdvözölni az Igazságot, miután már belenevelődött a hamis könyörületesség, valamint az elégedettség miatt, amit azért fog érezni, mivel ekkorra már a bűn minden formája tagadva lesz.

Minden háborúnak csak egy győztese lehet. Amikor az ember Isten ellen harcol, mindig kudarcot fog vallani. Ha a megtévesztő oldalára áll, akkor száműzve lesz, és soha nem fogja meglátni Arcom Ragyogását.

Imádkozzatok, szeretett Maradék Hadseregem, azokért, akiket meg fog téveszteni az antikrisztus. Azt szeretném, ha ezek a lelkek Védelmem alá kerülnének. Ők nem fognak keresni Engem, de imáitoknak köszönhetően, Atyám be fog avatkozni, hogy Nagy Irgalmam alá jöhessenek.

nagyfigyelmeztetes.hu/2014/04/a-vilag-fejet-fog-hajtani-es-terdre-fog-ereszkedni-a-fenevad-elott-valamint-balvanyozni-fogja-ot/

vaccinium 2014.04.24. 07:40:43

@Izrael misztériuma: Erről az idézetről, nem vitatva az észrevételed fontosságát, a szabad akarat jut eszembe. Az életünk valóban akarat és beállítódás kérdése is. Gondold el, mit válaszolt volna Mária az angyalnak, ha csak az ész (természettudományos ész) oldaláról vizsgálódik. A világnézet nem pusztán emberi szintű racionalitás dolga.

2014.04.24. 08:01:10

@vaccinium:
"A világnézet nem pusztán emberi szintű racionalitás dolga."

én úgy gondolom, hogy az Isten melletti döntés alapvetően bizalmi kérdés, ráhagyatkozást jelent és elsősorban elköteleződést jelent és nagyon erős érzelmi töltése van, leginkább az istenfélelem szóval tudnám jellemezni, ami valójában istenszeretetet...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 09:13:30

@Izrael misztériuma: "a vitában nem a partnerünk eszével, hanem az akaratával állunk szembe" - kérdés csak az, hogy mi motiválja az emberek akaratát. Marx szerint a körülményeik, az élethelyzetük, az abból fakadó érdekeik, melyek meghatározzák az értékrendjüket. Idealista, hívő ember számára ez természetesen elfogadhatatlan magyarázat, és mégis... Ha visszanézed a hozzám intézett kommenteket, nagyon sokszor feltételezték rólam, hogy saját élethelyzetem determinálta az álláspontomat, mintha meggyőződéses marxisták lennének az enyémtől eltérő véleményen lévő hozzászólók. Magam mindig megpróbáltam elkerülni azt, hogy lesüllyedjek a személyeskedésnek ugyanarra a szintjére, mint amin engem támadtak (be kell azonban vallani, hogy ez nekem sem sikerült mindig), de én is azt feltételezem az engem támadókról, hogy ők is a saját élethelyzetük miatt ragaszkodnak olyan görcsösen a saját álláspontjukhoz, és nem azért, mert valóban ez következne az isteni kinyilatkoztatásból, mint ahogy ezt ők állítják. A gyakorlatban tehát nagyon úgy tűnik, mintha jól működne Marx "örökbecsű" megállapítása, mely szerint a létünk, az előéletünk, és az aktuális élethelyzetünk határozza meg a tudatunkat, és nem fordítva. A Kanttól idézett sorok is beleilleszkednek ebbe a képbe, a létünk által determinált tudat, akarat formájában felülír minden logikai érvet.
Én azonban nem szeretnék belenyugodni ebbe, és ezért is utasítottam vissza minden alkalommal, hogy rólam beszéljünk, ezért sem próbáltam feszegetni, hogy a másik fél ugyan milyen előélettel rendelkezik, és melyek azok a személyes körülményei, amelyek miatt úgy viselkedik, olyan álláspontot képvisel, ahogy az aktuálisan éppen megtapasztalható. Sajnos eddig nem sok olyan vitapartnert találtam, aki ezt megértette, és elfogadta volna, elvi, és metodikai szempontból, de egy-két visszajelzés alapján úgy tűnik, hogy a blog csendes olvasótáborában többen értik ezt, és egyetértenek abban, hogy a vita során nem szabad belesimulnunk a marxista álláspont által determinált viselkedésmintákba.

csaba carmarthen 2014.04.24. 09:54:29

"..mert mi csak egy morálisan tökéletes (szent és jóságos), egyúttal mindenható akarattól remélhetjük a legfőbb jót, amelyet az erkölcsi törvény értelmében kötelességünk törekvésünk tárgyává tenni, tehát elérésében akkor reménykedhetünk, ha összhangban állunk ezzel az akarattal."

Immanuel Kant: A tiszta ész kritikája

szentiras.hu/SZIT/Lev18

"Én vagyok az Úr, a ti Istenetek!
3Ne viselkedjetek úgy, ahogy Egyiptomban szokás, ahol laktatok, és ne viselkedjetek úgy, ahogy Kánaán földjén szokás, ahova vezetlek benneteket. Ne kövessétek azok életmódját.
4Az én parancsaim szerint járjatok el, és az én törvényeimet tartsátok meg, s azok szerint éljetek. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek.
5Tartsátok meg törvényeimet és parancsaimat; aki megtartja őket, élni fog. Én vagyok az Úr.

(:::)
Én vagyok az Úr. 22Ne hálj férfival, úgy, ahogy asszonnyal szokás hálni, ez gyalázatos dolog. 23Ne hálj együtt semmiféle állattal, attól tisztátalanná válsz. Az asszony se adja oda magát állatnak, hogy vele háljon. Ez undok dolog.
24Ne tegyétek magatokat tisztátalanná semmiféle ilyen tettel. Így szennyezték be magukat azok a népek is, amelyeket elűztem előletek.
25Az ország tisztátalanná vált, de megtoroltam bűnét, s az országnak ki kellett okádnia lakóit. 26Ti azonban tartsátok meg törvényeimet és parancsaimat, ne kövessetek el semmit azokból az iszonyatos dolgokból, sem a közületek valók, sem a közöttetek lakó idegenek. 27Mindezeket az utálatos dolgokat annak a földnek a lakói követték el, amely előttetek van, és tisztátalanná lett a föld.
28Ha ti is tisztátalanná teszitek, nemde titeket is kiokád, mint ahogy kiokádta az előttetek ott lakó nemzeteket?
29Igen, ha valaki elköveti bármelyiket is azokból az utálatos dolgokból, az vesszen ki népéből, bárki is az.
30Tartsátok meg tehát törvényeimet anélkül, hogy követnétek azokat az utálatos szokásokat, amelyeknek előttetek hódoltak. Így nem szennyeznek be benneteket. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek.”

Leviták könyve -> 18. fejezet
A házasélet

Pandit 2014.04.24. 10:30:05

@kaleidoscope:
Ez jó. Én nem tudtam volna ilyen jól megfogalmazni.
Mondjuk mindannyian elég sokszor belecsúszunk egy kis személyeskedésbe (ahogy Te is írod), de lehet, hogy ha maradna tiszta észérv ütköztetés akkor az meg unalmas lenne, meg elég hamar megmerevednének az álláspontok.

Ráadásul azt is be kell látnunk hogy nem érthetünk (meg) mindent, nagyon jó, hogy van egy "tanítóhivatal" amire néha hagyatkozhatunk anélkül, hogy mindent pontosan értenénk. (Persze akár úgy is mondhatnám a többit bízzuk a Kegyelemre).

Viszont az is belátható, hogy ez meg nem egyformán könnyű minden kérdésben mindannyiunknak. Ahogy fentebb írtam (bár tudom ez is már kicsit személyes), hogy nem ugyanolyan nehézséggel nézünk itt szembe. Ezt figyelembe véve talán több türelemmel tudjuk mindkét oldalon(!) fogadni a másik érveit és véleményét, még ha az néha személyeskedő is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.24. 11:25:47

@Pandit:

Bűnös ember vagyok, de egyszer sem jutott még eszembe, hogy a bűneim érdekében kampányoljak. @kaleidoscope: “magánéletéről” semmit sem tudok. Egyetlen egyszer sem neveztem magánélete miatt bűnösnek. Ez rá és gyóntatójára tartozik. Amit szóvátettem az az, hogy a homoszexuális cselekedetet szemmel láthatóan pártoló megjegyzéseket, bejegyzéseket írt. Tulajdonképpen még ezt sem tettem volna szóvá, ha ugyanakkor nem vallaná magát katolikusnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 11:47:27

@Pandit: Örülök, hogy tetszett a megfogalmazás :-)
Egyetértek azzal, amit így írtál: "...lehet, hogy ha maradna tiszta észérv ütköztetés akkor az meg unalmas lenne, meg elég hamar megmerevednének az álláspontok." Mondjuk az álláspontok így is elég hamar megmerevedtek, és - ahogy utaltam is rá korábban - én is tudom, hogy ez a virtuális inkvizíció, amit az általam képviselt "tévtanok" terjedésének megakadályozása érdekében folytatott néhány kommentelő, színesebbé tette a kommenteket, mintha a száraz tényekre szorítkozó, "tiszta észérv ütköztetés" zajlott volna. Ugyanakkor a magam részéről mégis inkább az utóbbit tartom előremutatónak (ahogy korábban is írtam már), és azt gondolom, hogy szofisztikált, de nem túl bő lére eresztett érvelésekkel is lehet izgalmas, érdekfeszítő párbeszédet folytatni, minden személyeskedés nélkül.
Való igaz, hogy "nem érthetünk (meg) mindent, nagyon jó, hogy van egy "tanítóhivatal" amire néha hagyatkozhatunk anélkül, hogy mindent pontosan értenénk", ugyanakkor ez nemcsak segítséget jelent, hanem feladatokat is ró az Egyházra. A tanítóhivatal munkájához mindenkinek (!) hozzá kell járulnia, a Jóistentől kapott talentumaival, kinek így, kinek úgy. A baj akkor van, amikor valaki Isten helyett akarja eldönteni azt, hogy a másik ember hány talentumot kapott, milyen feladattal bízhatta meg őt a Teremtő. Nekem pl. többen is felrótták, hogy "szereptévesztésben" vagyok, és sokan gondolják úgy, hogy a tanítóhivatal tekintélyének tisztelete azt jelenti, hogy a laikus hívek nem kérdőjelezhetik meg a tanítóhivatal álláspontját semmilyen kérdésben. Apró szépséghiba, hogy a vatikáni felmérés közzétételével, és utána is számos hivatalos megnyilatkozással a Vatikán egyértelművé tette, hogy Ferenc pápának (aki nem mellesleg a tanítóhivatal feje és képviselője) pont az volta szándéka hogy a laikus hívek igenis mondják el szabadon saját álláspontjukat, és azért hívta össze a rendkívüli szinódust, hogy azon ezeket az észrevételeket a püspöki testület megvitathassa. Van természetesen olyan helyzet, amikor az embernek ki kell mondania: "a többit bízzuk a Kegyelemre", de azt hiszem, egyetértünk abban, hogy ez nem ment fel senkit az alól a felelősség alól, hogy ami rajtunk múlik, azt megtegyük, amire kaptunk talentumot, azt kamatoztassuk.

Pandit 2014.04.24. 12:11:50

@matthaios: Tudom.
Én nem tartottam problémásnak ezeknek a dolgoknak a szóvátételét. (Persze nem tudom, ha az én személyemről lenne szó hogyan viselném).
Az első mondatod kicsit (gondolom nem szándékosan) álságosra sikeredett, mert azt sejteti, mintha kaleidoscope-ról viszont ezt állítanád. Utána meg kijelented, hogy persze semmit nem tudsz a bűneiről.
Mi van ha kaleidoscope őszintén keresi, hogy hogyan lehetne katolikus úgy hogy nem kell elfogadnia olyan dolgokat amiket igazságtalannak érez(!), vagy logikailag (ha a logikának ebben bármi szerepe lehet) ellentmondásosnak talál.
Az is lehet, hogy ez lehetetlen. Vagy téved az érzéseiben és logikájában.
Ez OK.
De mi van, ha a vélt vagy valós bűneinek ehhez semmi köze nincs?
Hosszasan gondolkodtam, hogy vajon rám igaz-e, hogy sohasem "kampányolok" a bűneim érdekében és bár konkrét példát most nehezen tudnék mondani valószínűsítem hogy ez nem igaz, de ha még igaz lenne akkor sem lennék ettől különösebben különb másoknál, mert megalkuvásra sajnos én is gyakran hajlamos vagyok, ami talán még sunyibb magatartás.
Csakhogy persze a fentiekhez az én és persze a Te bűneidnek sincsen köze.
Lehet, hogy ez butaság, de ebben egyet tudok érteni kaleidoscope-val, hogy megpróbálhatnánk ezen az alapon is beszélgetni.
És harmadszor is ismétlem: talán nem haszontalan a beszélgetés közben nem elfeledni, hogy nem mindenkinek minden ugyanannyira nehéz!

jabbok 2014.04.24. 12:45:04

@kaleidoscope: "az volt a legjobb döntés, amit a Szentatya hozhatott, az adott helyzetben (meggyőződésem, hogy a Szentlélek vezette ebben), hogy nyitva hagyta az ajtót erre is, meg arra is. Meghagyta a lehetőségét annak is, hogy amennyiben az Egyházat a maga egészében úgy irányítja a Szentlélek, hogy bizonyos változtatásokat végre kell hajtania a KEK-ben, akkor ezt is meg lehessen tenni, ha meg az tűnik Isten kedves akarata szerint való dolognak, hogy a KEK maradjon változatlan, akkor erre is meglegyen a lehetőség. Szó sincs tehát arról, hogy én, személy szerint, vagy a meleglobby, vagy a gonosz lélek akarná ráerőltetni saját érdekeit, akaratát, az Egyházra. Ferenc pápa mindenkit meghívott egy nagyon fontos konzultációra, ezért minden, az Egyházért felelősséget érző katolikusnak erkölcsi kötelessége ebben részt venni."

Ezt most elmentem.

Amikor lefutott a meccs, és a konzultáció után megszületett a döntés is arról, hogy

"az Egyházat a maga egészében úgy irányítja a Szentlélek, hogy bizonyos változtatásokat végre kell hajtania a KEK-ben",

VAGY

"az tűnik Isten kedves akarata szerint való dolognak, hogy a KEK maradjon változatlan"

- akkor dől majd el igazán, hogy a saját hitünket, meggyőződésünket várjuk el az egyháztól, vagy valóban készek vagyunk elfogadni az "Isten kedves akarata szerint való" eredményt. Akkor is, ha az más lesz, mint amit mi (bármelyik oldalon) MOST MÉG várunk, remélünk, szeretnénk.

Akkor majd térjünk vissza ide, OK?
_____________________

Egy ilyen értelmezésű konzultáció esetén valóban el tudom fogadni a nézeteidet, pontosabban (hogy ne használjak én is egyes szám második személyt ;o) az álláspontot, amit képviselsz.

Egy ilyen konzultációra, ahol minden, akár a mostani hivatalos egyházi állásponttól gyökeresen eltérő vélemény is ÁRNYALTAN, KORREKT ÉRVRENDSZERÉVEL EGYÜTT megjelenik, szerintem is óriási szükség lenne. Fontos meghallgatni egymást, és becsületesen szembe nézni minden VALÓSÁGOS élettapasztalattal, ténnyel.

Nekem ezért releváció erejű volt pl. Felicitasz KONKRÉT PÉLDASORA az általa ismert, évtizedek óta láthatóan szeretetben és hűségben élő homoszexuális párokról a szomszédpos topikban (bakter, nem találom sehol - egyáltalán melyik topik volt az???).

Ugyanakkor - lehet érte pesszimizmussal vádolni, de majd meglátjuk - én szkeptikus vagyok abban a kérdésben, hogy ennyire szenvedélyesen körülérvelt álláspontok valódi nyitottságot rejtenének a másik álláspont elfogadására...

jabbok 2014.04.24. 12:50:41

@jabbok: bocsánat, nem tudom, a hivatkozás @kaleidoscope: hozzászólására miért nem volt linkelhető... De erre a hozzászólásra reagáltam.

2014.04.24. 12:55:10

@Izrael misztériuma:
"A kegyelem pont azt jelenti, hogy az élet problémája megoldhatatlan és csak az irgalom segít elviselni mindazt, amit át kell élnünk ebben a világban."
(imf)

KEGYELEMTAN
Isten szabad és ok nélküli felénk hajlása
A „kegyelmesnek lenni” és a „kegyelem” kifejezések szó szerinti jelentését a héberben a „chanan” igeforma közelíti meg legjobban, s annak főnévi alakja, a „chen”, amely valószínűleg a „meghajolni, letáborozni” szógyökből fejlődött ki. A „chanan” mindig a feljebb állónak az alacsonyabban állóhoz való viszonyát fejezi ki, tehát lehajlást – a nagylelkű odafordulás értelmében. Ezt a lehajlást gyakran megelőzi a segítségre szorulónak erre irányuló kérése. Eszerint „kegyelmesnek lenni” azt jelenti: konkrét segítséget nyújtani valakinek.
(…)
Isten kegyelmes felénk fordulása, mindenekelőtt az Ő – ilyen értelemben ok nélküli – kiválasztó kegyelme, atyai vagy anyai szeretetként is leírható (Oz 11). Figyelemre méltó, hogy az Ószövetség nem fél Jahve szerető lehajlását olyan szavakkal és képekkel is megrajzolni, amelyek főleg a férfiak és nők egymás iránti szerelmének ábrázolására használatosak. Jahve minden nagysága és szuverenitása mellett úgy nyilatkozik meg, mint szerető, Izraelbe beleszeretett, sőt belebolondult Isten. Az ószövetségi kegyelem-tapasztalat érzelmi oldalát gyakran a „chanan”-hoz kapcsolódó „rachamim” (anyai irgalom) szóval hangsúlyozzák, amely a „rechem” (anyaméh) szóból származik. „Isten meg nem érdemelt szeretetének” kifejezéseként jelzi ugyanakkor Isten és ember őseredeti kapcsolatát, jelzi köztük a biztonságot, az empátiát és a szimpátiát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.24. 14:27:30

@Pandit:

Abban igazad van, hogy @kaleidoscope: írásai alapján az ember önkéntelenül is következtetéseket von le. Ennek ellenére mindig arról beszéltem, hogy a homoszexuális cselekedet objektíve bűn és nem nagyon említettem azt, hogy személy szerint bárki is bűnös lenne ebben. Ezt még azzal a nyilvánosan elkövetett bűnnel kapcsolatban sem túl sokszor tettem, ami az Egyház ezzel a kérdéssel kapcsolatos tanításának a nyílt támadása.

Be kell vallanom, hogy a témát kissé túlhajtottnak tartom. Sokszor lyukadunk ki ennél a témánál. Mégis miért kapcsolódok be ismételten ebbe a témába? Tegyük félre most a személyeket. A bűn rossz dolog, de mindig van belőle még visszaút. A visszaút akkor válik igazán nehézzé, ha bűnről azt mondják, hogy nem bűn. Ez pedig most (nyugati) világméretű törekvés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.24. 14:44:06

@jabbok:

‘Egy ilyen konzultációra, ahol minden, akár a mostani hivatalos egyházi állásponttól gyökeresen eltérő vélemény is ÁRNYALTAN, KORREKT ÉRVRENDSZERÉVEL EGYÜTT megjelenik, szerintem is óriási szükség lenne.’

Ezzel akár még egyet is lehet érteni, de ez a konzultáció nem katolikusok között folyik, jóllehet katolikusok is részt vehetnek benne. Ha katolikusok között van ilyen konzultáció, akkor már kérdésessé válik, hogy milyen eredményeket várunk a konzultációtól.

Pandit 2014.04.24. 14:47:04

@matthaios:
1. "Abban igazad van, hogy @kaleidoscope: írásai alapján az ember önkéntelenül is következtetéseket von le."
Nem emlékszem, hogy ezt állítottam volna, mindenesetre ez bárkinek az írásainál előfordulhat.
2. "nem nagyon említettem...", "...sem túl sokszor tettem..."
Ismétlem: Tudom.(!) (Én pedig nem állítottam, hogy tetted. :-) )
(Igaz: Egyedül egy félresikerült (szerintem) mondatodnál jegyeztem meg, hogy így is lehet érteni)
3. "nyílt támadás" Mi számít nyílt támadásnak?
Szerinted van így, van erre is hivatalos álláspont?
Őszintén kérdezem!
4. "túlhajtott"
Bizonyára így van, de ismétlem ne feledjük, hogy nem mindenkinek ugyanolyan nehéz/könnyű
(Őszinte leszek pl. számomra nem igazán fontos ez a kérdés (se pro se kontra), ez van)
5. "most világméretű ... törekvés"
Régi vesszőparipám, hogy nem hiszem, hogy régen akár ebben a kérdésben is jobb lett volna. És meggyőződésem hogy nem tudnád bizonyítani, hogy igen.
6. "nyugati"
???
Ez miért lényeges. A "keleti" jobb?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 14:57:27

@jabbok: "Akkor majd térjünk vissza ide, OK?" - OK, de azt nem könnyű meghatározni, hogy mikor lesz az az "akkor". Nem akarok Csaba prófétai babérjaira törni, de az elmúlt fél év eseményei és fejleményei alapján úgy látom, hogy egy "hosszú menetelés" áll a Katolikus Egyház reformját kezdeményezők és támogatók előtt. Valószínű, hogy a soron kívüli szinódus után még nem fog eldőlni minden, és a 2015-ös rendes szinódus is izgalmas lesz.
"nézeteidet, pontosabban (hogy ne használjak én is egyes szám második személyt ;o) az álláspontot, amit képviselsz" - kösz az oltást! ;-) Azért - ha jól sejtem - pontosan érted, hogy mire vonatkozott, és mire nem, az egyes szám második személy használatára tett megjegyzésem.
"szkeptikus vagyok abban a kérdésben, hogy ennyire szenvedélyesen körülérvelt álláspontok valódi nyitottságot rejtenének a másik álláspont elfogadására... " ez nem pesszimizmus, teljesen jogos felvetés. Valóban nehéz elképzelni bármely oldalon állókról, hogy egyszerre elfogadják a saját, addig valóban szenvedélyesen képviselt álláspontjuk feladását. Ebben a húsvéti időszakban azonban érdemes felidézni, hogy ha az apostolok sokat töprengtek volna azon, hogy van-e esélye a zsidó főpapok álláspontjának megváltoztatására, akkor mi valószínűleg most nem lehetnénk keresztények...

Pandit 2014.04.24. 14:58:59

@matthaios:
Ezt meg tökre nem értem.
Jabbok szerint "szükség lenne" (tehát nincs?)
Szerinted meg ez(!) nem katolikusok közt folyik (tehát van?)
?
"Kérdésessé válik"
???
Azért mert katolikusok között van konzultáció válik kérdésessé?
"Kérdésessé" szó arra utal, hogy bizonytalan hogy megvalósul-e valamiféle eredmény. Ugyanakkor a "milyen" szó meg arra, hogy többféle kimenetel lehetséges. Most melyik?
Ez így érthetetlen.
Szerinted kívánatos, hogy katolikusok között legyen konzultáció?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.24. 16:08:52

@Pandit:

‘Mi számít nyílt támadásnak?’

Csak egy példa: a KEK megfelelő részeinek az elutasítása.

‘Régi vesszőparipám, hogy nem hiszem, hogy régen akár ebben a kérdésben is jobb lett volna.’

Azt nem tudom, hogy régen több vagy kevesebb homoszexualitásból fakadó bűnt követtek-e el. Szerintem azonban a homoszexuális cselekedet megengedhetőnek tartása melletti agitálás vadonatúj jelenség a katolikus egyházban. Valójában nem is mondanám ezt egyházon belüli jelenségnek, vállalva ezzel a kirekesztő stb. jelzőket.

‘nyugati"
???
Ez miért lényeges. A "keleti" jobb?’

Szerintem tény, hogy inkább “nyugati” jelenségről van szó.

‘Azért mert katolikusok között van konzultáció válik kérdésessé?
"Kérdésessé" szó arra utal, hogy bizonytalan hogy megvalósul-e valamiféle eredmény. Ugyanakkor a "milyen" szó meg arra, hogy többféle kimenetel lehetséges. Most melyik?
Ez így érthetetlen.
Szerinted kívánatos, hogy katolikusok között legyen konzultáció?’

Szerintem katolikusok tarthatnak konzultációt a homoszexuálisok lelki gondozásáról és hasonló kérdésekről. Arról azonban nem, hogy a homoszexuális cselekedet megengedett-e.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 16:11:59

@matthaios: "ez a konzultáció nem katolikusok között folyik, jóllehet katolikusok is részt vehetnek benne" - ez is egy nagyon érdekes aspektusa a dolognak. Többször foglalkoztam már azzal a jelenséggel, hogy a homoszexuális párkapcsolatok kérdése új, a keresztény felekezetek, sőt néha már a keresztény és nem keresztény vallások közötti határokon is átívelő szembenállást alakított ki (a témával foglalkozó egyik poszt: kaleidoscope.blog.hu/2011/11/13/hyperokumenizmus )
Az addig érthető, hogy a különböző keresztény felekezetekben sokszor hasonló kérdések és problémák merülnek fel, a közös gyökerek és a dogmatikai átfedések miatt, ugyanakkor az már kevésbé volt érthető, hogy a korábbi években egyfajta összefogás kezdett kibontakozni a Katolikus Egyház és a mohamedán vallásúak között, a homoszexuális párkapcsolatok világi elismerésének megakadályozása érdekében. További részleteket ld. a hivatkozott posztban!

Pandit 2014.04.24. 16:21:08

@kaleidoscope:
Részemről most kicsit elvesztettem a fonalat.
Mivel tényleg nem érzem nagyon magaménak a problémát (se pro se kontra) most már kiszállnék.
További jó, személyeskedésektől mentes, türelmes és értő beszélgetést kívánok.
P.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 16:43:20

@Pandit: Köszönöm, hogy legalább ilyen mértékben bekapcsolódtál a téma megvitatásába, annak ellenére, hogy nem érzed magadénak a problémát. Azt hiszem ez a legfőbb oka egyébként annak, hogy Magyarországon a Katolikus Egyház hivatalos formában szinte egyáltalán nem foglalkozik a témával, mivel a hívek többsége nemcsak nem érzi magáénak a problémát, de még annyi energiát sem fordít a felmerülő kérdések végiggondolására, azokban a saját álláspontjának a kialakítására és felvállalására, amennyit Te most megtettél. Sajnos ez még mindig a 40 év szocializmus öröksége, ami így negyed évszázad után is érzékelhető: a magyar (és persze hasonló a helyzet a többi volt szocialista országban is) társadalom tagjai nem éreznek magukénak olyan problémákat, amelyek közvetlenül ugyan valóban nem érintik őket, de össz-társadalmi szinten jelentős hatásaik lehetnek. A nyugati társadalmakban pont azért kaphatott több országban többségi támogatást az LMBT személyek jogainak elismerése, mert ott azok is komolyan végiggondolták ezeket a kérdéseket, akik egyébként személyesen, vagy közvetlen családtagjaikon keresztül nem érintettek a dologban. Ezt szokták a konzervatív gondolkodású emberek az "agymosás" kifejezéssel megbélyegezni, amivel persze csak önmagukról állítanak ki szegénységi bizonyítványt.

2014.04.24. 17:48:00

Az emberek két százaléka gondolkodik; három százalék azt gondolja magáról, hogy gondolkodik; és a maradék kilencvenöt százalék pedig inkább meghalna, mint hogy gondolkodjon.
(G.B. Shaw)

Domikk 2014.04.24. 17:59:51

@kaleidoscope: "Ezt szokták a konzervatív gondolkodású emberek az "agymosás" kifejezéssel megbélyegezni, amivel persze csak önmagukról állítanak ki szegénységi bizonyítványt. "

Már ne is haragudj, de honnan veszed, hogy erre írtam az agymosást? Nagyon nem erről van szó. Arról nem is beszélve, hogy kikéred magadnak a személyeskedést, aztán pedig így minősítesz embereket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.24. 18:18:27

@kaleidoscope:

Kis kiegészítés a sajtószemléhez:

A Vatikán sajtóirodája vezetőjének, Páter Lombardinak a nyilatkozata saját fordításomban ( www.news.va/en/news/fr-lombardi-responds-to-reports-of-popes-call-to-a ):

Ferenc pápa személyes lelkipásztori kapcsolatainak keretében több telefonbeszélgetés történik. Minthogy ezek semmilyen módon nem részei a pápa nyilvános tevékenységének, nem várható semmilyen információ és megjegyzés a vatikáni sajtóiroda részéről. Amit ezzel az üggyel kapcsolatban közöltek a személyes kapcsolaton túlmenően, az ezt követő találgatásokat (amplification) nem lehet megbízhatóként megerősíteni és így ezek félreértés és zavar forrásai. Ezért ezekből semmilyen következtetés nem vonható le az Egyház tanításával kapcsolatban.

Ez a történet is tipikus. A pápa személyes, lelki beszélgetése bejárja a világsajtót, amely arról beszél, hogy a pápa elhagyni készül az Egyház tanítását.

csaba carmarthen 2014.04.24. 20:46:11

„Drága Jézus, Szentséges Szíveddel egyesülve felsorakozunk.

Meggyőződéssel beszélünk Isten Igaz Szaváról.

Elmegyünk majd a világ végére is, hogy hirdessük az Igazságot.

Azon kívül, amit Te Magad tanítottál nekünk, soha nem fogadunk el semmilyen új, a Te Nevedben hirdetett tévtant.

Igazak, hűségesek és állhatatosak maradunk hitünkben.

Szeretettel és könyörülettel bánunk majd azokkal, akik elárulnak Téged, abban a reményben, hogy ők majd visszatérnek Hozzád.

Rendíthetetlenek leszünk, ugyanakkor türelmesek azokkal, akik üldöznek minket a Te Nevedben.

Diadalmasan menetelünk majd végig az úton, Új Paradicsomod felé.

Ígérjük, hogy gyötrelmünk és szenvedésünk által, elvezetjük Hozzád mindazokat a tévelygő lelkeket, akik a Te Szeretetedre szomjaznak.

Kérünk, fogadd el imáinkat a világ összes bűnöséért, hogy egy család lehessünk, egyesülve az Irántad való szeretetben, az Új Békekorszakban. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/imahadjarat-121-husegesku-jezus-krisztus-hadseregenek/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 21:40:19

@Domikk: "Már ne is haragudj, de honnan veszed, hogy erre írtam az agymosást?" Miért gondolod, hogy én rólad beszéltem? Miért vetted magadra?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 21:46:07

@matthaios: A Szentatya halad lépésről, lépésre. Az irány jó, csak ne tudják eltéríteni! Tagadni persze a végtelenségig lehet a dolgokat, de sebaj.

Domikk 2014.04.24. 21:59:37

@kaleidoscope: Talán mert én írtam róla?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 22:09:15

@matthaios: P. Federico Lombardi SJ nyilatkozata elolvasható az alábbi linken, hivatalos magyar fordításban:
http://hu.radiovaticana.va/news/2014/04/24/a_pápa_telefonbeszélgetéseiből_ne_vonjunk_le_következtetéseket_az/ung-793530
a Vatikáni Rádió honlapján.
Nem öröm, hogy ez jelent meg a hivatalos vatikáni hírportálon, de azt hiszem érthető. Látva azokat a @jabbok: által frappánsan "szenvedélyesen körülérvelt álláspontok"-nak nevezett frontvonalakat, amik az Egyházon belül kialakultak, valószínűleg tényleg szükség van Lombardi SJ, kedélyeket lehűteni akaró szavaira.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.24. 22:16:05

@kaleidoscope:

Bocs, de most inkább magadra hagynálak a sajátos "hermeneutikáddal". Úgy sem tudnék mást csinálni.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 22:28:34

@Domikk: "Talán mert én írtam róla? " - Előtted is, és gondolom a jövőben még nagyon sokan mások is használni fogják ezt a kifejezést, ezért nem releváns, hogy most esetleg éppen nem arra gondoltál, amiről én írtam a kommentemben.

Domikk 2014.04.24. 22:48:02

@kaleidoscope: Tehát ha embereket minősítesz vele, akkor releváns, ha az általam belinkelt cikkeket kell minősíteni, akkor könnyedén átsiklasz felette. Mindenesetre, én a magam részéről itt kiszállok a diskurzusból.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.24. 23:29:55

@Domikk: Az általad később belinkelt cikkekről egy korábbi kommentemben biztosan nem tudtam véleményt mondani. Szerintem ez elég logikus.

Domikk 2014.04.25. 08:08:50

@kaleidoscope: Azóta már többször is válaszoltál, akár a nekem írt válaszodban is lett volna rá lehetőséged, de nem tetted. Mint ahogy ebben sem, így amit írtam, az továbbra is ül. Ez is elég logikus.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.25. 09:56:16

Bárki, bármit mond, tegnap óta egy alapvetően új helyzettel állunk szemben a Katolikus Egyházban. Amit eddig csak sejteni lehetett, azt a pápa telefonbeszélgetéséről szóló híradások, és az azokra adott hivatalos vatikáni reakciók alapján most már sokkal nagyobb biztonsággal tudni lehet: Ferenc pápa is szükségesnek tartja a katolikus katekizmus korrekcióját.
A témával kapcsolatos információkat egy új posztban foglaltam össze: kaleidoscope.blog.hu/2014/04/25/vilagraszolo_telefonbeszelgetes

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.25. 10:52:27

@kaleidoscope:

‘Bárki, bármit mond’

Jó megfogalmazás, világosan utal arra az előitéletre, amellyel szemben számodra minden érvelés eleve kudarcra van itélve. Egy illúzióban, virtuális világban élsz (persze nem egyedül), amelyben a szavaknak, a nyelvnek különleges, erre a sajátos világra jellemző jelentése van. Nem úgy kell érteni a beszédet, a szöveget, ahogyan le van írva, hanem teljesen másként, egy sajátos szemüvegen keresztül néznve. Szent Pál nem arról beszél, amiről beszél. Ferenc pápa viszont arról beszélt, amiről nem beszél stb.

Ez van.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.25. 12:35:00

@matthaios: "világosan utal arra az előitéletre, amellyel szemben számodra minden érvelés eleve kudarcra van itélve" - ne rám haragudj kérlek azért, mert Ferenc pápa szavai, melyekről a telefonbeszélgetés alapján beszámolt a világsajtó, és amelyeket nem (!) cáfolt a hivatalos vatikáni nyilatkozat sem, egyértelműen a KEK módosítását vetítik előre. Lombardi nyilatkozata persze ettől még igaz, önmagában a telefonos beszélgetés nem helyettesíti a KEK módosításához szükséges formális lépések végrehajtását, de ha a pápa azon az állásponton van, amit a telefonban mondott, akkor egyértelmű, hogy a KEK korrekciójának meg kell történnie.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.25. 12:52:24

@kaleidoscope:

Nagy a te hited, csak az a baj, hogy nem a jóban.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.04.25. 18:11:56

@matthaios: Nem értem, miért álltok le vitatkozni olyanokkal, akik még a nevüket ,kilétüket sem vállalják fel annak érdekében, amiért küzdenek?
Honnan tudod, hogy a homoszexuálisok azért küzdenek Magyarországon(!) ,amit ők nagy hangon követelnek? Nyilvánvalóvá vált számomra, hogy egyetlen egy homoszexuális pár sincsen, akik össze szeretnének házasodni az anyakönyvvezető előtt, olyanok meg végképp nincsenek, akik katolikusok, és a templomban szeretnék ugyanezt megtenni. Egy tudatos provokáció áldozatai vagytok! Egyszerűen nem kell velük foglalkozni és vitatkozni, mert csak nicknevekként léteznek, a céljuk a téma(!) állandó felszínen tartása és a közvélemény megtévesztése.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.25. 21:38:17

@kaleidoscope: Tulajdonképpen nincs sok értelme reagálnom a nekem címzett kommentedre, hiszen a többiek nálam sokkal kerekebben megfogalmazták azt az álláspontot, amivel én is azonosulok.

De a kérdésemet ismételten fölteszem, mert korábban nem válaszoltál rá. (Amennyiben mégis, csak elkerülte a figyelmemet, akkor elnézést kérek.)

Szóval nem egészen világos, hogy miért is kampányolsz konkrétan? Mit akarsz elérni? A katekizmust átírni, oké, de mit tartalmazzon ez az átírt katekizmus?

Azt, hogy az azonos neműek is egyesülhessenek a házasság szentségi kötelékében?
Ezzel az a gond, hogy ezt nem a katekizmus tiltja, hanem maga a KINYILATKOZTATÁS.

Vagy azt szeretnéd elérni, hogy az azonos neműeknek szabad legyen szexelni házasság nélkül is?
Ez megintcsak ellenkezik a KINYILATKOZTATÁSSAL.

Vagy csak fokozott odafigyelést és célirányos lelkivezetést szeretnél kiharcolni az érintett embertársaink számára?
Ezzel a magam részéről teljesen egyetértek, bár sz.v.sz. ezt nem a katekizmus szintjén kell szabályozni.

Szóval továbbra sem világos számomra, hogy bár teljes gőzzel napirenden tartod a témát, de hogy igazából KONKRÉTAN MIT IS AKARSZ ELÉRNI????

2014.04.25. 22:54:12

@kaleidoscope:
Elképesztő hír járta át tegnap a világmédiát: a Szentszék szóvivője gyakorlatilag elhatárolódott egy pápai kijelentéstől. Egészen pontosan olyan esemény történt, amire a modern időkben nem volt példa: a szigorú egyházi protokollt megkerülve a pápa nem római püspökként, hanem egyszerű lelkipásztorként egy magánbeszélgetésben olyasmit mondott, ami a tanítással ellenkezik. Ennek hatása komolyabb lehet, mint most gondoljuk.

Ferenc átlépett egy határt?
apologetika.blog.hu/2014/04/25/ferenc_atlepett_egy_hatart

2014.04.25. 23:00:01

@kaleidoscope:
Reformszinódus konzervatív nézőpontból
Természetesen minden ilyen változás előtt sok a kérdés és a bizonytalanság. Sokan már előre ünneplik, hogy végre változnak a szerintük ósdi tanítások, míg a konzervatív katolikusok (akik eddig is néha zavartan figyelték a Szentatya tevékenységét) csak azt ismételgetik, hogy néhány elvi pontosítás még nem jelenti a tanítás megváltozását.
Korábban írtam, hogy idén eljöhet a kegyelem a második házasságukban élők számára, és nem igaz, hogy a katekizmus, az egyházi tanítás nem változhat. Változik és nem is régen valóságosan változott is. Dogmák nem módosulhatnak, de a közvélekedéssel szemben azokból nincsen olyan nagyon sok.

Fogadok, hogy te még nem olvastad a vatikáni kérdőívet
apologetika.blog.hu/2014/02/28/fogadok_hogy_te_meg_nem_olvastad_a_vatikani_kerdoivet

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.26. 08:45:06

@m-athos: Három nappal ezelőtt írt kommentemben részletesen leírtam, hogy miért irogatok ide, és a Kaleidoscope blogba, ezért nem ismételném. Ld.: jezsuita.blog.hu/2014/04/10/a_papa_valaszol/fullcommentlist/1#c22645211

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.26. 09:48:53

@Izrael misztériuma:

'Változik és nem is régen valóságosan változott is.'

Érdekelne, hogy abban, ami egyházi tanítás és hit és erkölcs dolgát érinti, mi változott.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.26. 10:09:51

@kaleidoscope: Igen ezt olvastam föntebb.

De a kérdésemre ez sem válasz, ezért felteszem mégegyszer: KONKRÉTAN MILYEN TARTALMI VÁLTOZTATÁSOKAT LÁTNÁL SZÍVESEN A KAETEKIZMUSBAN?

Tudod nem csak kíváncsi, de makacs is vagyok :)

Nem az okozza a problémát, hogy többen többféle véleményt képviselünk ezen a fórumon, hanem elsősorban az, hogy a te álláspontodat egész egyszerűen nem is ismerjük.

Általános síkon folyamatosan napirenden tartod a témát - ez oké. De hogy konkrétan mit akarsz elérni, azt még mindig nem tudjuk.

Engem ez arra a mesére emlékeztet, amikor a farkas először csak az egyik lábát dugja be a kismalacok házába, majd a másikat, és így tovább, és végül teljesen bent lesz az a farkas, aki eredetileg kint volt és semmi keresnivalója sem lett volna bent. A politikai kommunikációban ez bevett gyakorlat - de az egyház tanítása nem politikai kommunikáció.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.26. 14:35:51

@m-athos: erre kédésre is válaszoltam már neked (talán nemcsak makacs, hanem feledékeny is vagy).
Már minősítetted is válaszomat. Én megírtam neked, hogy a magam részéről azokkal a változtatási javaslatokkal értek egyet, amelyeket a Német Katolikus Püspöki Konferencia kezdeményezett, amire válaszképpen leírtad, hogy ha felmegyek "mondjuk bármelyik amerikai kopt, szír, asszír, etióp, örmény stb. keresztény internetes fórumra, ... szerintem jót fognak röhögni rajtad is, meg a német püspökökön is."
jezsuita.blog.hu/2014/01/03/ferenc_papa_nem_szabad_kis_szornyeteg_papokat_nevelni/fullcommentlist/1#c22003592

YganA 2014.04.26. 17:07:49

Nehéz sora lehet a Gondviselésnek. Egyik gyereknek a zöld, a másiknak a piros lámpa létfontosságú. És hová lett az egymás megértése, szeretése? Pedig odébb olyan tágas a tér...
@kaleidoscope: :-)
@m-athos: :-)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.26. 17:26:54

@YganA: hát igen, és mégis... Egyikünknek sem mindegy, hogy milyen álláspontot képvisel a Katolikus Anyaszentegyház, melyet mindannyian magunkénak tartunk. Vannak, akik azt hiszik, hogy csak azt az álláspontot képviselheti, amit most tartalmaz a katekizmus, és azt állítják, hogy mindig is ezt képviselte (őket nevezzük az egyszerűség kedvéért konzervatívoknak). Vannak akik meg azt hiszik hogy eddig sem mindig képviselte ugyanezt a katekizmust az Egyház, most is lehetséges, és szükséges annak korrekciója (őket nevezzük az egyszerűség kedvéért reformereknek). Márpedig, mivel azt senki nem vitatja, hogy a forma, és megfogalmazás változott (nem is keveset!), igazában azt sem lehet vitatni, hogy kezdettől fogva voltak alapvető tartalmi változások (ld. pl. pogányok megkeresztelésének, vagy a körülmetélkedés szükségességének kérdései már az apostolok idejében), a reformereknek nehéz elfogadni a katekizmus megváltoztathatatlanságának tézisét, amihez viszont a konzervatívok ragaszkodnak. Márpedig ez a két álláspont valóban nehezen maradhat meg egymás mellett, hosszú távon az Egyházon belül. Nem annyi csupán a kérdés, hogy tudnak e a tágas térben zöld és piros lámpás gyerekek szaladgálni....

Pandit 2014.04.26. 19:25:21

@kaleidoscope:
Szóval most azon van köztetek nézeteltérés, hogy lehetséges-e változtatás, vagy azon hogy a Te konkrét változtatási javaslataid nem kivitelezhetőek (amely utóbbiakat talán nem lenne haszontalan itt és most újra a saját szavaiddal röviden(!) leírnod, mondjuk pl 12 (vagy akárhány) pontban felsorolás szerűen.
hogy ne kelljen visszakeresgetni, németből fordítani,linkeken végigküzdeni stb., de ez nem kérés csak egy szerény javaslat).
(mert hát miért is ne lehetnénk feledékenyek is)
:-)

2014.04.26. 19:49:59

@matthaios:
'Változik és nem is régen valóságosan változott is.'

A nagypénteki könyörgés egyik részlete, a protestánsokért szóló ima korábban, a
tridenti rítus szerint így hangzott: „Imádkozzunk az eretnekekért és szakadárokért is, hogy Urunk és Istenünk szabadítsa meg őket tévedéseiktől, és vezesse vissza őket a katolikus és apostoli Anyaszentegyházba.” A liturgia új szövege a következő: „Most imádkozzunk összes testvéreinkért, akik Krisztusban hisznek, hogy Urunk és Istenünk őket igaz tetteik útján az
egyetlen egyházba gyűjtse össze, és őrizze.” Nem a stílus változott csupán, hanem a szemlélet is: a kiindulópont a közösnek tekintett hit, a kérés tárgya pedig a hit egysége, mint közös cél. Az imában ezt a tökéletes egységet kérjük ajándékul Istentől.
A zsidókért mondott könyörgés a régi szövegváltozatban így hangzott: „Könyörögjünk a nem hívő zsidókért is, hogy Urunk, Istenünk távolítsa el a leplet szívükről, és ők is megismerjék a mi Urunkat, Jézus Krisztust.” Az intenció megjelölése után az ima így folytatódik: „Mindenható, örök Isten, ki a hűtlen zsidóktól sem tagadod meg irgalmasságodat, hallgasd meg könyörgéseinket, amelyeket e nép vakságának elhárításáért neked fölajánlunk, hogy megismerve igazságodnak világosságát (…), kibontakozzanak a sötétségből”. A liturgia új szövege a következő: „A zsidókért is imádkozzunk, testvérek, hogy azok, akikhez előbb szólott Urunk Istenünk, őt egyre jobban szeressék, és állhatatosan őrizzék a szövetségi hűséget”
A liturgia reformja tehát, mint a fenti két példa is kiválóan szemlélteti, nem rítusbeli változás csupán, hanem fontos tartalmi hangsúlyeltolódásokat is tartalmaz.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.26. 21:04:41

@Pandit: Kérésed parancs :-)
Az alábbi linken elérhető posztban tettem közzé, egy egyszerűsített kérdőív formájában a Német Katolikus Püspöki Kar hivatalos állásfoglalását, és kértem a honlap látogatóit, hogy jelezzék, ha egyetértenek azzal, hogy a Katolikus Egyház Katekizmusát az alábbi négy kérdéssel kapcsolatban meg kell változtatni:
- a családtervezésben a mesterséges eljárások és technikák alkalmazásának általános tilalma,
- a házasság előtti szexuális kapcsolatok generális tiltása,
- a homoszexuális kapcsolatok generális tilalma,
- az elváltak esetében az újabb egyházi házasság lehetőségének kizárása.

A magam részéről egyetértek ezzel az állásfoglalással. Természetesen magam is úgy gondolom, ahogy nyilván a német püspökök is, hogy a változtatás nem teljes liberalizálást jelentene, hanem további sok munkával ki kell alakítani egy olyan új szabályozást, amely koherensebb katekizmust eredményez.

kaleidoscope.blog.hu/2014/03/07/egyszerusitett_kerdoiv_a_katolikus_egyhaz_katekizmusanak_korrekciojara_vonatkozoan

jabbok 2014.04.26. 22:18:58

@Izrael misztériuma: @kaleidoscope: Hát a magam részéről pontosan ilyen jellegű és mélységű hangsúlyeltolódásokat várok a homoszexuálisok kérdésében - ott szerintem ez is a maximum, amire a kinyilatkoztatás lehetőséget ad és hagy.

Az újraházasodottak és a családtervezés kérdése már árnyaltabb ügy, ott sokkal több elemzésre és a ma egységes, egyetlen kérdésként kezelt esetek különválasztására, külön értékelésére van szükség. És LEHETŐSÉG is.

IMHO.

Ezekben a kérdésekben ugyanis a kinyilatkoztatás messze nem olyan egyértelmű és definitíven lezárt.

A családtervezés módszerei - és még inkább MOTIVÁCIÓI !!! - között nyilvánvalóan hatalmas különbségek vannak, ami miatt abszolút megérett és szükséges egy alapos elemzés és értékelés. Nyilvánvaló, hogy egész más kérdés egy 3-4 gyerekes pár esetében a helyzet, mint egy tartósan és szándékoltan gyermektelen párnál - és a lényeg még ennél is mélyebben van, abszolút SZEMÉLYES szinten (MOTIVÁCIÓK!); más egy testileg-lelkileg-pszichésen egészséges és anyagilag is konszolidált párnál, mint egy beteg vagy pszichésen súlyosan sérült vagy anyagilag éppen (akár átmenetileg) lehetetlen helyzetben lévő pár esetén; stb, stb. Ahogy az is világos, hogy még a "tiltás", pontosabban a "bűn" fogalom megtartása esetén is szükséges lenne, hogy legalább "fokozatokat", alapvető szinteket jelöljünk ki, hiszen nyilván minden más körülménytől függetlenül, önmaguk a módszerek vagy technikák is alapvetően különböznek egymástól.

Pl. egy abortív spirál vagy egy anyai hormonrendszert tartósan felborító + részben szintén abortív hormonális fogamzásgátlás is más erkölcsi problémaszint, mint mondjuk az óvszer.

Ugyanígy nyilván ideje lenne az újraházasodottak esetében is kilépni a személytelenségből. Teljesen egyedi minden eset - és a jelenlegi "egyházjogi"(nak trükközött) megoldások nagyon sokszor csak farizeusi értelemben vett megoldások, legalista kiskapu-keresések. Akár érvénytelenítés, akár az érvénytelenítés megtagadása esetén rengeteg a "trükközés", a teljesen ószövetségi értelemben vett "törvény"-felfogás.

jabbok 2014.04.26. 22:22:54

@jabbok: "más erkölcsi problémaszint, mint mondjuk az óvszer." - természetesen mindegyik módszer esetén a házasságon belüli alkalmazásról beszélek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.26. 22:54:43

@Izrael misztériuma: Már korábban is jelezni akartam, de @jabbok: hozzászólása megerősített abban, hogy a "hangsúlyeltolódások" kifejezés szerintem megtévesztő. Ismereteim szerint alapvetően megváltoztatta a II. VZS. nem katolikus és a nem keresztény emberek üdvösségének lehetőségeire vonatkozó korábbi tanítást. Szerintem nem "hangsúlyeltolódás" történt, hanem megváltoztatás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.26. 23:25:21

@kaleidoscope:

'Ismereteim szerint alapvetően megváltoztatta a II. VZS. nem katolikus és a nem keresztény emberek üdvösségének lehetőségeire vonatkozó korábbi tanítást.'

"Krisztus üdvözítő kegyelme és igazsága nincs a mindenkori látható Egyházra kotlátozva abban az értelemben, hogy rajta kívül semmikképen nem érvényesülhet" (Schütz Antal: Dogmatika II. kötet 171.o.). A könyv az egyházi jóváhagyást 1923-ban kapta.

YganA 2014.04.26. 23:27:12

@kaleidoscope: Az álláspontod felé húz a szívem, született reformer lévén. Lassan azonban rá kell jönnöm, hogy a világ nem óhajt vágyaim szerint "megjavulni". Sem társadalmilag, sem erkölcsileg, sem gazdaságilag, sem politikailag, sem egyházilag...
Mégis élnem kell, lehetőleg nem keseregve. Ezért javaslom, érdemes tágabbra nézni. Ha valami nagyon döcög itt, talán egy kicsit érdemes erőt gyűjteni más terepen, ott. (Lehet, hogy öregszem, kevés már a lendületem.)
Bár lehet, hogy érdemes még drukkolni a változásnak!
Nagyra becsülöm @jabbok: a megközelítésedet!

YganA 2014.04.26. 23:45:12

@YganA: + : Szerintem nem kéne aggódni: senkihez nincs "közelebb" a Jóisten. A tanítványok is feleslegesen veszekedtek emiatt, mint ismeretes.

2014.04.27. 01:07:06

@YganA:
„Mindannyian valamilyen irányban elfogultak vagyunk”.

Ezzel a mondattal kezdte meg előadását Steven Greenberg rabbi. Elmesélt egy történetet, a saját történetét, amiből sokkal többet lehet megérteni, és átérezni, mint a dokumentumfilmből, ezért is kezdem ennek a történetnek az ismertetésével, ami megértésre indított és elvarázsolt.

Trembling before G-d/Reszketve I-ten előtt
www.pilpul.net/konnyu.shtml?x=28891

Trembling Before G-d
en.wikipedia.org/wiki/Trembling_Before_G-d

Remegve I-ten előtt (2001)
"Trembling Before G-d" (original title)
www.imdb.com/title/tt0278102/

jabbok 2014.04.27. 01:25:08

@kaleidoscope: Tárgyi tévedés IMHO. De látom, @matthaios: már megelőzött.

jabbok 2014.04.27. 02:31:23

@kaleidoscope: @YganA:
Azt hiszem, még nem kaptam választ egy számomra alapvető kérdésre.

A családtervezés terén én (IMHO, SZVSZ) azért számítok nagyobb változásra, pontosabban azért tartok egyáltalán (NEM IMHO, hanem BIZTOSAN) LEHETSÉGES-nek jelentős változást, mert

1. a kinyilatkoztatáshoz és az egyház eddigi álláspontját meghatározó TÉNYBELI TUDÁSHOZ képest alapvetően új ismeretekkel gazdagodtunk;

2. a kinyilatkoztatás eleve nem is lehet konzisztens és lezárt a kérdésben.

jabbok 2014.04.27. 02:36:57

@kaleidoscope:
Az újraházasodottak esetében szintén azért tartok lehetségesnek árnyaltabb "szabályozást", mert az egyes konkrét esetek megítélése során alapvetően újabb, bővebb információkhoz juthatunk az igazság (és nem csak az egyházi vagy polgári JOG) szempontjából.

Azt eddig is csak a legostobább legalista gondolhatta, hogy a jog képes lefedni a valóságot: hogy a jog által eddig kialakított két kategória (érvényes-érvénytelen; vagyis áldozhat-nem áldozhat) képes igazságosan befogadni minden egyes érintett személyt. Eddig sem gondolta vagy hitte senki (vagy tévedek?), hogy mondjuk a "nem áldozhat" kategórián belül ugyanaz az "értéke", megítélése annak,

- aki azután talál új párt magának, miután otthagyta a hűségre nem csak mellette/miatta képtelen előző párja, és az első társa visszatérése már morális következményei miatt sem lehet egyértelműen kedvező cél (mondjuk az elhagyó fél új kapcsolatában is vannak már gyerekek)

- aki cinikusan a negyedik "házasságát" próbálja érvényesíteni, miután az előző hármat mondjuk mindig "jogszerűen" érvényteleníteni lehetett az általa előre megkötött de csak utólag előkerült házassági szerződésre hivatkozva

- aki nem-hívőként vesz el egy elvált "vasárnapi katolikust", aztán megtér, és hirtelen egy olyan helyzetben találja magát, amibe nem is "tudva és akarva" került, mégis objektíven benne van

stb, stb...

Nem beszélve arról, hogy a sokszor éppen tradicionalisták által visszasírt "régi szép idők" "régi szép házasságairól" ma már tudjuk, hogy sem a kinyilatkoztatás, sem az annak alapján akkor is (!!!) érvényes egyházi szabályozás szerint jelentős részük nem volt érvényes házasság...

Itt tehát szerintem a személyes szféra pontosabb ismerete alapján, szintén a jelentős új információk miatt,

+ mert a kinyilatkoztatás sem tökéletesen egyöntetű és kategórikus a kérdésben

(IMHO, SZV szerint és a rendelkezésemre álló ismeretek szerint) LEHETSÉGES árnyaltabb megítélés - ami sok konkrét pár esetében akár alapvető VÁLTOZÁST is hozhat.

jabbok 2014.04.27. 02:43:47

@YganA:
@kaleidoscope:
De - és most jön a kérdésem - azt mondja már meg nekem valaki, hogy pl. a homoszexualitás terén mi újdonság van?

A homoszexualitás terén a kinyilatkoztatás és az egyházi gyakorlat végig teljesen konzisztens.

Pedig már a kinyilatkoztatás rögzítésének idején is voltak, akik A KÖZÖSSÉGEN BELÜLRŐL IS próbálták elfogadtatni;
a kinyilatkoztatás idején a környező népeknél is teljesen ismert és bevett dolog volt; tehát "SZOCIOLÓGIAILAG" sem más helyzetben született a kinyilatkoztatás;
és később is, mint tudjuk, pápák vagy bíborosok között is akadt homo- vagy biszexuális, nem is csak hajlamú, de gyakorló is.

A magam részéről éppen az az egyik fő bizonyítékom a Szentlélek szerepére az egyház vezetésében, hogy egy pápának - lehetett bár ariánus vagy homoszexuális - sem jutott soha eszébe legalizáltatni a saját maga tévedését/bűnét.

A homoszexuálisok "házassága" kapcsán meg még szélesebb az ellentmondás: vajon miért van az, hogy nem csak a keresztény kultúrkörben, hanem azokban a kultúrákban sem jutott soha senkinek az eszébe a homoszexuális kapcsolatot "házasságnak" tekinteni, ahol a homoszexualitás nem volt kriminalizálva, sőt, előkelő, nemes, "entellektüel" dolognak számított? (Görög, római kultúra, stb)

Nem akarok tippeket adni a lobbinak, de szerintem azon a nyomvonalon lehetne esetleg az elfogadás irányába mozdulni, hogy a valóban tartósan hűséges, szexuálisan és érzelmileg is kizárólagos, monogám homoszexuális kapcsolatok megítélése árnyaltabbá váljon - pontosabban először is megkülönböztetésre kerüljön a többség által (talán tévesen?) általánosnak tartott promiszkuis, pusztán vagy legalábbis elsődlegesen szexuális vonzalomra alapozott homoszexuális kapcsolatoktól...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.27. 04:04:13

@kaleidoscope: "erre kérdésre is válaszoltam már"

Ne haragudj, de most már tényleg nem hogy mi van. Mindenre azt mondod, hogy korábban már válaszoltál, holott én pedig egyetlen kérdésemre sem kaptam még KONKRÉT választ.

Persze lehet, hogy neked van igazad: nem csak kíváncsi és makacs, de még feledékeny is vagyok. :)

De irgalmazz, testvér, nekem bűnösnek!
Légy oly kegyes, és rövidke memóriámat toldd meg még egy válasszal!
Esedezem!

Szóval kérdésem továbbra is az volna, hogy TE SZEMÉLY SZERINT MIT VÁLTOZTATNÁL A KATEKIZMUSON???

Nem a német püspökök, hanem TE.
És nem általános problémafelvetés szintjén, hanem tartalmilag, szövegszerűen, KONKRÉTAN.

Mielőtt most is azt válaszolnád, hogy ezt már megválaszoltad, mielőtt megkérdeztem volna, akkor előre megkérlek, hogy ez esetben legyél szíves ide másolni a már korábban megválaszolt válaszodat.

De ha csak most fogsz rá válaszolni, nekem az is tökéletesen megfelel. :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.27. 04:20:55

@jabbok: "monogám homoszexuális kapcsolatok megítélése árnyaltabbá váljon"

Talán baj, hogy általában (itt is és máshol is) poénkodva szoktam felvetni a kérdést, és ezért sehol nem kapok rá komoly választ. Úgyhogy most komolyan teszem fel ugyanezt a kérdést:

Mi a búbánattól van az, hogy a monogám homoszexuális kapcsolatot többre értékeljük (illetve értékelik egyesek), mint a poligám heteroszexuális kapcsolatrendszert? (Legyen az többnejűség vagy többférjűség.)

Horribile dictu, de ha mindenáron "engedni kéne" a Kinyilatkoztatásból, akkor akár biológiailag, akár antropológiailag sokkal nagyobb a létjogosultsága a heteroszexuális poligámiának, mint a homoszexuális monogámiának.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.27. 07:10:09

@jabbok: Az alapvetően új helyzetet az jelenti, hogy az elmúlt évezred végére egy világszerte elismerten erre jogosult szervezet, egyértelműen kimondta, állást foglalt amelett, hogy a tudományos kutatási eredmények evidenciái alapján a homoszexuális kapcsolat nem betegség, nem kóros, hanem a normális szexuális kapcsolat egyik formája. Ilyen korábban nem történt. Lehet vitatni, hogy van-e, kell-e ennek hatása legyen a katekizmusra, vagy sem, de azt a tényt, hogy ez egy alapvetően új helyzetet hozott, nem lehet kétségbe vonni.
"azon a nyomvonalon lehetne esetleg az elfogadás irányába mozdulni, hogy a valóban tartósan hűséges, szexuálisan és érzelmileg is kizárólagos, monogám homoszexuális kapcsolatok megítélése árnyaltabbá váljon" - egyetértek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.27. 07:22:03

@m-athos: Nem, valóban KONKRÉT szövegszerű módosítási javaslatot nem készítettem a KEK-hez. Ez messze meghaladná a kommentelés, és a blogírás reális korlátait, hiszen - amint többször utaltam rá - a részleteket nagyon alaposan, gondosan ki kell dolgozni. A szükséges módosítások fő irányait viszont KONKRÉTAN megfogalmaztam, rajtad kívül ezt senki nem is vonja kétségbe.
Ugyan nem nekem címezted, de kénytelen vagyok reagálni arra is, hogy szerinted "akár biológiailag, akár antropológiailag sokkal nagyobb a létjogosultsága a heteroszexuális poligámiának, mint a homoszexuális monogámiának". Szerintem ez egy teljesen abszurd állítás, az emberi méltóságot alapjaiban sérti a heteroszexuális poligámia, ami abból indul ki, hogy a férfi magasabb rendű, ezért annyi felesége lehet, amennyit meg tud szerezni, el tud tartani. Megdöbbentő számomra ez az álláspont.

2014.04.27. 07:36:34

Monogámia
A monogámia egy olyan etikai norma és szokásrendszer, valamint társadalmi és vallási intézmény, mely gyakran törvényileg szankcionált valami. Eszerint egy személy egyszerre csak egy személlyel lehet házas. A poliandria a többférjűség teljesen tiltva volt a bibliai törvényben.
A Biblia nem korlátozza a férfi jogát abban, hogy egy feleségnél több felesége legyen. Számos momentumról számol be, amikor egy férfinak több felesége (és ágyasa) volt -, mely elterjedt szokás volt az ókori Közel-Keleten. Úgy tűnik azonban, hogy gazdasági okok miatt, a legtöbb férfi nem gyakorolta a poligámiát, sőt a bigámiát sem. Valójában a gyakorlat monogámabb volt, mint az elmélet. A teremtés történetet (Genesis 2.fej. – „oldalborda”), és a Példabeszédek utolsó fejezetét alátámasztó ethosz („éset hájil” - a derék asszony dicsérete) monogám. A helyzet a Második Szentély időszakában megváltozott. A gazdasági tényezőkön kívül, - melyek még inkább alapot nyújtottak a monogámiához, mint az Első Templom idején - a férj és a feleség közötti kölcsönös hűség felfogása gyökereződött meg. Néhány férfi a feleségével kötött kifejezett egyezmény miatt tartózkodott attól, hogy több feleséget vegyen el. A babilóniai és asszír dokumentumokban fennmaradt ilyen egyezmények megtalálhatók az Elephantine dokumentumokban is A bigámia és poligámia, bár csökkenő mértében, elsősorban a hellenisztikus zsidóság körében volt gyakorlat , de említésre kerülnek a háláchában is , és előfordultak még a zsidóság bölcseinek és tanítóinak családjaiban is . Bigámiára néha egy leviratus házasság , vagy az első feleség meddősége miatt került sor. Ugyanakkor, a poligámia ritka előfordulásának dacára, annak kifejezett tiltása a Holt-Tengeri közösség háláchájában teljesen új volt az, mely a poligámiát tórai tiltásnak tekintette . Az Újszövetségben a Titusz 1,6; 1Timóteus 3,2.12 levelek szerint nem volt tiltott a több feleség, de a vallási tisztségviselőktől ezt Pál elvárja, nem parancsként írja elő.

Szécsi József: Aszketizmus, szüzesség, coelibatus, monogámia, poligámia és a zsidóság
www.kzst.hu/dok/aszketizmus.doc

YganA 2014.04.27. 07:38:35

A mesterséges megtermékenyítés vallási szemszögből - Rába Géza kérdezi világvallások képviselőit a hir24-ben. Elgondolkoztató Mézes Zsolt László evangélikus lelkész válasza:

"Minden kérdés, csakúgy mint ez is, személyre szabottan válaszolható meg, és leghitelesebben csak annak számára, akinek életében ez a kérdés felmerül.

Válaszok helyett inkább további kérdések vethetők fel, amelyek mentén ez a döntés – de bármely más döntés is – meghozható. Vajon mit mutathat nekem – leendő szülőnek – az, ha ilyen helyzet előtt állok? Ezt, csakúgy mint a további kérdéseket, senki nem tudja megválaszolni. Azt gondolom, még egy pap sem, vagy egy vallás sem. Általános útmutatás adható, de ilyen általános útmutatás igazából senkinek sem szükséges, mert, akinek szólna, az vagy benne van a helyzetben, és akkor az általánosítás nem ér semmit, vagy nincs benne, akkor meg felesleges szószaporításnak tűnik. Ami tehető: imádságban, csendben Isten elé vihetjük e kérdéseinket, és figyelhetünk arra, hogy meghalljuk-e az ő válaszát. Vagyunk-e elég érzékenyek arra, hogy meghalljuk? Mit gondolok én szülőségről, szülőségemről? Mit gondolok a gyermekről, gyermekségemről, a gyermekáldásról? Az áldásról? Ki tudom-e kényszeríteni? Ura vagyok-e, ura lehetek-e az életnek? Vagy, ha adatott ilyen lehetőség, akkor pontosan az lehet áldás számomra, hogy élek, élhetek vele? Mennyi mindebben az emberi akarat, és mennyi benne az isteni akarat?

A “vallásom”, az én utam nem mond általános válaszokat erre a kérdésre. A fontos: hogyan érint engem a kérdés? Mit indít el bennem? Milyen vágyak mentén fogalmazódik meg? Mi a gyökere? Hová vezet?

Csak e kérdések átgondolásával indulhatok el a döntés felé. Amely lehet teljesen egyértelmű is. De lehet, hogy épp egyértelműsége miatt még éretlen. Vagy éppen hogy érett."

2014.04.27. 07:41:03

Izrael állama
Egy 1950-ben az izraeli főrabbi által összehívott nemzeti rabbinikus konferencia rendeletet hozott, mely a monogámiát (kivéve az említett engedélyeket) kötelezővé teszi minden zsidó számára, tekintet nélkül zsidó közösségi hovatartozására. Ez a tákkáná (rendelet) azonban nem teszi érvénytelenné a második házasságot a bibliai törvény szerint, ezért ha ilyen házasság létrejön, azt csak válással lehet feloldani. Az állami büntető törvény azonban börtönbüntetéssel sújtja azt a házasfelet, aki második házassági szerződést is köt74. Mindazonáltal zsidó állampolgárok esetében nem történik törvénysértés, ha a második feleség elvételére rabbinikus bíróság adott engedélyt, és azt Izrael két főrabbija (askenáz és szefárd) jóváhagyta. A főrabbik engedélyét döntő bizonyítéknak tartják arra vonatkozóan, hogy az engedély megfelelt a törvényi feltételeknek. Az engedély feltételeit 1960-ban rögzítették Izraelben.

Szécsi József: A monogámia és a poligámia zsidó vallási joggyakorlata
www.remeny.org/remeny/2009-tavasz/szecsi-jozsef-a-monogamia-es-a-poligamia-zsido-vallasi-joggyakorlata/

2014.04.27. 07:47:11

Társadalmunkban a monogámia nem annyira választási lehetőség, mint inkább az egyetlen, kötelező út, amelyből csak a deviánsok keresnek kitörési lehetőséget. Pedig van sok más opció is, amit mi, monogámok, jobbára furcsának tartanunk.

A monogámián túl: nyitott kapcsolat, poligámia, poliamori és más kényszerek, választások
barokeszter.hu/2013/02/23/a-monogamian-tul-nyitott-kapcsolat-poligamia-poliamori-es-mas-kenyszerek-valasztasok/

Dr. szpahi 2014.04.27. 10:21:06

@kaleidoscope:

Nagyon világiasan és teoretikusan megközelítve a kérdést:

Szerintem arról sokat lehetne vitatkozni, hogy sérti-e az emberi méltóságot a többnejűség. Ha a férfi tisztességesen viselkedik mindegyik asszonyával, és az asszonyok is elfogadják egymást (tudtommal van olyasmi, hogy az első feleség bele kell egyezzen abba, hogy ki lesz a második), akkor még az is lehetséges, hogy több asszony sokkal jobban el tudja látni a gyerekneveléshez kapcsolódó teendőket, meg tudják osztani egymás között az asszonyi feladatokat, és jobban szeretik a férjüket is, aki azon igyekszik, hogy mindannyian biztonságban éljenek. Ugyanakkor több asszonynak esetleg több ereje, lehetősége is van arra, hogy számonkérje a férfin kötelességeit, és megvédjék magukat az önkénytől és erőszaktól, amely egy részeges (monogám) férj mellett esélytelen, reménytelen lenne. Ugyanakkor egy ilyen kapcsolatban mindegyik feleségnek beleszólása lehet abba, hogy hány terhességet vállal, és melyek azok a feladatok, amelyeket a családfenntartásban személyesen el tud látni.

Persze, az álszenteskedő liberális európai társadalomnak ez az álláspont vállalhatatlan, mert nagyon távol áll azoktól az "elvektől", amelyek a modernizmus jegyében, dogmatikus módon minden szinten képviselve vannak.

Egy liberális "demokrata", vagy egy liberális "keresztény" az amúgy a Szentírásban is sok helyen szereplő többnejűség legalizálásának gondolatára elsápad, míg a szabad szexuális kapcsolatot, a házasságon kívüli szerelmi viszonyt vagy a homoszexualitást minden fenntartás nélkül elfogadja.

Megelőlegezve a lehetséges válaszokat, le szeretném szögezni, hogy nem pártolom a többnejűséget, nem is vágyom rá, csupán m-athos@ gondolatára reflektáltam, aki - szerintem nagyon jogosan - "természetesebbnek" tartja ezt a viszonyt, mint pl. a homoszexuális kapcsolatot.

YganA 2014.04.27. 10:42:42

@jabbok: Nagyon közel állnak hozzám a gondolataid. Fontos, hogy a nehézségekkel küszködő embereknek megértést mutassunk és megnyugvást, megoldást segítsünk keresni. És abban is támaszt nyújtani nekik, hogy képesebbek legyenek személyes felelős döntésre, viselkedésre - Istennel való kapcsolatuk folytonos erősítésével. (Példamutatás, oktatás, nevelés, ...)
Valóban, bővült a tárgyi tudásunk és mivel sokkal többen lettünk, egyre szövevényesebb körülmények között élve, a személyes tapasztalatok , élethelyzetek változatossága is nagyságrendekkel megnőtt.
A homoszexualitással kapcsolatban is hasonló tendenciát látok. A jelenség létezik, nem elhanyagolható számosságban. A jelenség okának kutatása is folyik, nincs semmi egyértelműen lezárva. Párhuzamosan egyre inkább hangsúlyt kap a testi-lelki egészség fontossága. Az ember holisztikus szemlélete. Az élet értéke. A harmonikus életvitel.
Ha valaki önként vállal magányosságot, tisztelet neki. Ha valaki képtelen társat találni, szomorú. De ha valaki megtalálja a párját, akivel többször lesz képes elmondani: Halleluja - mindannyiunknak öröm.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.27. 10:45:01

@kaleidoscope: Oké, tehát te sem tudod igazán, hogy mit akarsz konkrétan elérni, de azért támogassuk benne, és nehogy ellene merjünk mondani. :))) Ez így nagyon abszurd.

Ami pedig a poligámiát illeti, én a többnejűséget és a többférjűséget is említettem - ez utóbbi is létező gyakorlat több kultúrában is. Sem biológiailag, sem antropológiailag egyáltalán nem abszurd amit állítottam, érdekes téma, érdemes utána olvasni.

Az, hogy téged a poligámia taszít, az a te magánvéleményed, és mint ilyent el kell fogadnom. De a te álláspontod semmivel sem tudományosabb és semmivel sem etikusabb, mint az úgynevezett "homofób" álláspont, amely az azonos neműek házasságáról mondja például azt, hogy "sérti az emberi méltóságot".

Köszönet @Dr. szpahi:-nak, hogy megfogalmazta helyettem is a mondandómat :) és @Izrael misztériuma: -nak is az érdekes kiegészítésiért!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.27. 10:53:14

@YganA:
Szigorúan szemlélve a dolgot, a hazai lombikbébi-programok nem vállalhatók fel az Egyház szemszögéből.

Ugyanis több petesejtet termékenyítenek meg, mint amennyit beültetnek. Így a megfogant emberek egy része eleve halálra van ítélve. Persze ideig-óráig hibernálják őket, de amelyikük a későbbiekben sem kerül beültetésre, azt előbb-utóbb lehúzzák a vécén vagy kiöntik a mosogatóba.

Máshol, például Németországban, csak annyi petesejtet termékenyítenek meg, amennyit be is ültetnek, így a fenti aggályok nem merülnek fel.

Hogy másféle aggályai lennének-e az egyháznak a német-típusú gyakorlattal, azt őszintén szólva nem tudom.

csaba carmarthen 2014.04.27. 11:15:48

" Ezt most elmentem.

Amikor lefutott a meccs, és a konzultáció után megszületett a döntés is arról, hogy

"az Egyházat a maga egészében úgy irányítja a Szentlélek, hogy bizonyos változtatásokat végre kell hajtania a KEK-ben",

VAGY

"az tűnik Isten kedves akarata szerint való dolognak, hogy a KEK maradjon változatlan"

- akkor dől majd el igazán, hogy a saját hitünket, meggyőződésünket várjuk el az egyháztól, vagy valóban készek vagyunk elfogadni az "Isten kedves akarata szerint való" eredményt. Akkor is, ha az más lesz, mint amit mi (bármelyik oldalon) MOST MÉG várunk, remélünk, szeretnénk.

Akkor majd térjünk vissza ide, OK?
_____________________ "
>>>>>>
KEK 675 Krisztus eljövetele elõtt az Egyháznak át kell mennie egy utolsó próbatételen, mely sokak hitét meg fogja ingatni. [639] Az üldözés, mely kíséri az Egyház földi zarándokútját, [640] fölfedi a "gonoszság misztériumát" egy vallási megtévesztés formájában, mely az embereknek problémáik látszólagos megoldását kínálja föl cserében azért, hogy elpártolnak az igazságtól.
www.katolikus.hu/kek/kek00624.html
>>>>>>

mindig jusson eszedbe, hogy hogyan munkálkodik a gonosz. Ő nagyon vigyázz arra, hogy nehogy felfedje magát. Ezért, az összezavarás érdekében, vegyíti az igazságokat a hazugságokkal. Ez az ő kedvenc módszere a lelkek megtévesztésére. Ő sosem mondaná el az igazságot, engedvén másoknak, hogy meglássák, milyen is ő valójában, de mivel gőgös, önteltsége és Irántam való gyűlölete mindig átszüremlik. Azok, akiknek nyitva van a szeme, azonnal fel fogják ismerni a sértéseket,

melyeket Arcomba vágnak Oltáraim előtt.
(...)
Azok, akik megtévesztenek benneteket az Én Nevemben,
meg fogják győzni Követőimet, hogy alakítsák át Egyházam Törvényeit, egy népszavazás által. Arra fognak kérni mindenkit, hogy hagyják jóvá az új gyakorlatokat, melyek két dolgot fognak eredményezni.

Az első, hogy el fogják törölni Jelenlétemet a Szent Eucharisztiában.

A második, hogy szemet fognak hunyni a bűn felett,
www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc
arra bíztatván az embereket, hogy mutassanak együttérzést azok emberi jogai iránt, akik nem hisznek Jézus Krisztusban.

Ezt a népszavazást meg fogják hamisítani, és a hazugságokat az Igazságként fogják tálalni. Amikor bevezetik az új egy-világvallást,
www.youtube.com/watch?v=D8IvEzP1Lm8

földi Egyházam – az Igaz Egyház – rejtekbe fog vonulni, azért, hogy hódolhasson Nekem.

Én vagyok a fenevad célpontja. Én vagyok az, Akit ő bántani akar. Ő tudja, hogy nem tud elpusztítani Engem, ezért ő inkább megpróbálja elpusztítani az emberiséget, akit minden egyes másodpercben megátkoz. Szolgái nem fognak megállni annál, hogy a világ Tabernákulumaiban való Jelenlétemet sértegetik csupán. Nem lesznek elégedettek, ha csak a Szentségeket semmisítik meg, hogy így káromolhassanak Ellenem. Ők csak akkor lesznek elégedettek, ha lelkeket lopnak, azáltal, hogy megvalósítják a legnagyobb istenkáromlást. Ez az lesz, amikor újraalkotják Első Eljövetelemet, azt a benyomást keltvén, hogy Keresztelő János lett elküldve. Az ember, aki majd azt mondja, hogy ő az Úr prófétája, hazudni fog, és nagy csodálkozást fog kiváltani, amikor azt állítja, hogy Én, Jézus Krisztus vagyok az Antikrisztus.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/meg-fogjak-gyozni-kovetoimet-hogy-alakitsak-at-egyhazam-torvenyeit-egy-nepszavazas-altal/

YganA 2014.04.27. 12:36:13

@m-athos: "2377 Amennyiben a házaspáron belül kerül sor e technikák gyakorlására (homológ mesterséges megtemékenyítés és beültetés), talán kevésbé elvetendők, de erkölcsileg változatlanul elfogadhatatlanok maradnak, mert szétválasztják a nemi aktust az élet továbbadásának aktusától. A gyermek létét megalapozó cselekedet többé már nem olyan aktus, amelyben két személy kölcsönösen odaadja magát, hanem olyan aktus, mely "a magzat életét és identitását orvosok és biológusok hatalmára bízza, és az emberi személy eredete és sorsa felett a technika uralmát vezeti be. Ez az uralmi viszony már önmagában is ellentmond annak a méltóságnak és egyenlőségnek, melynek közösnek kell lennie a szülők és a gyermekek között." [128] "A nemzést erkölcsi szempontból nézve megfosztják sajátos tökéletességétől, amikor nem a házastársi aktus, azaz a házastársi egyesülés sajátos gesztusának gyümölcseként akarják (...); csak a házastársi aktus két jelentése közötti összefüggés és az ember egységének tiszteletben tartása van összhangban az emberi személy méltóságának megfelelő nemzéssel." [129]" - KEK

jabbok 2014.04.27. 13:17:37

@m-athos: "akár biológiailag, akár antropológiailag sokkal nagyobb a létjogosultsága a heteroszexuális poligámiának, mint a homoszexuális monogámiának."

Így van. Biológiailag is, antropológiailag is nagyobb a létjogosultsága.

A keresztény értékrend és etika alapján azonban nem is kérdés (szerinted az?), hogy egy hűséges, SZEMÉLYNEK és HOLTIG SZÓLÓ, valódi emberi közösséget (KOMMUNIO-t) létrehozó emberi kapcsolat jobban (NEM TÖKÉLETESEN, DE JOBBAN!!!) megfelel a SZERETET (=Isten) törvényének, képmásának, természetének, mint egy személytelen, a másik embert pusztán tárgynak tekintő és akként használó, kapcsolat nélküli kalandozás. Még akkor is, ha ebben az Istenre JOBBAN (de nem jól) hasonlító közösségben vannak betegségtől átjárt, sérült, csonka elemek. Messze nem elsősorban és csupán a szex mint aktus - hanem szerintem a szex, mint teljes személyiségeket (pszichét, sarx-ot és pneumát egyaránt) egymástól KÜLÖNBÖZŐVÉ tevő, és éppen a KÜLÖNBÖZŐSÉGEKEN KERESZTÜL, azok FELETT egységet lehetővé tévő személyiségjegy.

Szerintem a homoszexuális kapcsolat házasságtól való különbözőségének, sőt, bátran merem állítani, hogy AB OVO töredékesebb, tökéletlenebb voltának az a fő alapja, hogy a felek NEM ELÉGGÉ MÁSOK.

Paradox módon szerintem éppen a házasság, a heteroszexuális házasság az igazi MÁSSÁG csodája.

A homoszexuálisok csak hozzánk képest "mások" - egymáshoz képest egyszerűen de facto soha nem lehetnek annyira mások, mint egy férj és feleség.

Ezzel egyszerre egyszerűen ostobaság lenne azt állítani, hogy egy egymást igazán tisztelő és szerető, egymáshoz holtig hűséges (és nem csak szexuálisan, hanem EMBERILEG, SZERETETBEN hűséges) homoszexuális pár (Felicitasz azt mondja, ő ismer ilyeneket - én pedig neki el is hiszem) ne lenne Isten számára (is !!!) tetszőbb, mint egy egymást maró, legfeljebb szexuálisan hűséges (de egymást soha fel nem fedező, a másik vágyát / személyiségét nem is kereső) heteroszexuális pár.

Persze nem ez a jó alternatíva: a jó házasságot kell összehasonlítani a jó homoszexuális párral, és a rosszat a rosszal. Ezt én is tudom.

De jó lenne végre megérteni, amit Jézus a SZÍV tisztaságáról tanított. Hogy nem azon múlik sem mások, sem a saját értékünk, Isten előtti kedvességünk, hogy melyik skatulyába tartozunk (bármilyen szempontból is): melyik egyházba, melyik vallási, etikai, etnikai csoportba. Hanem azon, hogy a saját lehetőségeinkből és azok szerint MIT TESZÜNK HOZZÁ AZ EMBERTÁRSAINK JAVÁHOZ, és ettől el nem választhatóan Isten imádásához. A SZÍVÜNK, a MOTIVÁCIÓINK a fontosak Neki: Ő a "veséket" vizsgáló Isten...

YganA 2014.04.27. 13:54:52

@jabbok: Nagyon egytértek.
Amiben nem vagyok biztos:"A homoszexuálisok csak hozzánk képest "mások" - egymáshoz képest egyszerűen de facto soha nem lehetnek annyira mások, mint egy férj és feleség."
Lehet, hogy ez "belülről" másként néz ki. Nem lehessen tudni, én és a másik, továbbá a másik-másik egészen pontosan mitől is másmilyen?
Nekünk pl. az egyik kínai olyan, mint a másik. Vagy az egyik hangya... És nekik?
an

jabbok 2014.04.27. 14:37:59

@YganA: a szexualitás sokkal alapvetőbb (biológiailag is), mint a rassz. A férfi és a nő közötti különbségek mind biológiailag, mind pszichológiailag, mind érzelmileg-lelkileg sokkal meghatározóbbak, az emberi és a személyes lét legalapvetőbb identitásának jelentős részét képezik.

"Belülről" nem csak lehet, hanem BIZTOS, hogy ez "másként néz ki". Ahogy ez igaz számtalan más dologra is. De az objektív tény akkor is objektív tény és igazság marad - akárhogyan is néz ki akár belülről, akár egyesek számára kívülről is. Pl. éppen az imádság kapcsán is beszéltünk erről valamelyik szemlélődős topikban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.27. 16:46:25

@jabbok:

‘Ezekben a kérdésekben ugyanis a kinyilatkoztatás messze nem olyan egyértelmű és definitíven lezárt.’

Szerintem különbséget kell tenni a kinyilatkoztatás és befogadása között. A kinyilatkoztatás lezárult az apostoli kor végével, ennek befogadása azonban most is tart. A befogadás (mint minden befogadás) a nevéből következően elsősorban passzív cselekedet, de ugyanakkor aktív vonásai is vannak. A passzívitás azt jelenti, hogy a befogadó aktivitása nem hozhatja létre azt, amit befogad. Az aktivitás abban mutatkozik meg, hogy a befogadás átalakulás, a befogadónak át kell alakulnia. A kinyilatkoztatást úgy kell magáévá tennie, hogy eközben ezt nem alakítja át, nem változtatja meg.

A kinyilatkoztatás tulajdonképpen definitív és lezárt az alapelveket tekintve, amelyekből le lehet vonni azokat a következtetéseket, amelyeket például a Humanae vitae enciklika levont.

Az elváltak áldozásával kapcsolatban három elvet kell figyelembevenni. 1) A házasság felbonthatatlan. 2) A házasságon kívüli nemi élet súlyos bűn. 3) Annak, aki súlyos bűn tudatában van, meg kell gyónnia, mielőtt a szentáldozáshoz járul. Nem hiszem, hogy a három elv közül valamelyik is figyelmen kívül hagyható lenne.

Az elvek konkrét személyekre, helyzetekre alkalmazódnak. Tehát lehetnek súlyosbító és enyhítő körülmények, de ezek az elveket nem változtatják meg.
A kereszténység, az Isten felé haladás nem azonos az elvekkel. De ezek nélkülözhetetlenek ehhez. A statika nem azonos az építészettel, de mégsem jó a statika nélküli építészet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.27. 16:58:53

@jabbok:

Elolvastam még egyszer, amit írtam. Szerintem nem nagyon van véleménykülönbség köztünk ezekben a kérdésekben (legfeljebb "hangsúlyeltolódás"). Tehát nem neked kellett volna címeznem, amit írtam.

2014.04.27. 22:44:50

@m-athos:

'Hogy másféle aggályai lennének-e az egyháznak a német-típusú gyakorlattal, azt őszintén szólva nem tudom.'

Jabbok már válaszolt erre a kérdésre. de hadd kontárkodjak bele én is:

véletlen-e, hogy ugyanaz a 'tevékenység' szolgál örömszerzésre és gyermeknemzésre?

Az Egyház szerint a válasz egyértelműen NEM. Itt a Teremtő szándékáról van szó, amelyet nem hagyhatunk figyelmen kívül.

2014.04.27. 23:34:59

@YganA:
"Fontos, hogy a nehézségekkel küszködő embereknek megértést mutassunk és megnyugvást, megoldást segítsünk keresni. És abban is támaszt nyújtani nekik, hogy képesebbek legyenek személyes felelős döntésre, viselkedésre - Istennel való kapcsolatuk folytonos erősítésével. (Példamutatás, oktatás, nevelés, ...)"

nagyon szépen megfogalmaztad, ilyennek kellene lennünk...

jabbok 2014.04.28. 00:32:51

@Izrael misztériuma: Szerinted hol van a határ a tudatos gonoszság és a "nehézségekkel küzdő ember" között?

Találkoztál már rablógyilkossal, aki élvezetből, öncélúan gyilkolt-rabolt, és ezt egézségesen, egészséges szociológiai és pszichés háttérrel, nem "nehézségeinek leküzdésére" tette?

Látttál már pedofilt, aki egészséges, nem küzd nehézségekkel, csak egyszerűen racionálisan úgy döntött, hogy "Elvégezém, hogy gazember leszek"? (Mint III. Richárd - bár talán vitathatatlan, hogy neki is nehézségei voltak, azok vezettek a látszólag racionális döntéséhez, nem?)

Azon az alapon, amilyen alapon ti a homoszexualitás legalizálására és tolerálására törekedtek, a kleptomániásokat és a pedofilokat is tolerálni és megérteni kellene. Ők is szenvednek, ha nem tölthetik be a vágyaikat - amiket ŐK SEM MAGUKNAK VÁLASZTOTTAK. Ők is nehézségekkel küzdő és szenvedő emberek... (És ezt most komolyan mondom.) Ahogy a narkós, de benarkózva pszichopatává váló gyilkos is.

Én nem tudom a ti magabiztosságotokkal meghozni az ítéletet se pro, se kontra. De azt tudom, hogy sokkal összetettebb a kérdés, mint ahogyan itt megítélitek. A homoszexualitás messze nem a szexuális aktusról szól a két konkrét személy között. Hanem pl. az egész életútról, amin a homoszexuális személyek végigmennek. Én a magam részéről még az alapján sem mernék ítéletet mondani, hogy egyetlen pontján vagy hosszabb állomásán - amikor MÁR (vagy éppen?) két felnőtt, tudatos, szabadon ezt választó/elfogadó ember hűséges kapcsolatáról van szó - milyennek látszik.
NEKEM még fontos információk hiányoznak pl. arról, hogy előtte, addig hány és milyen partner volt, stb.

Egyszer, ha időm lesz, Felicitászt meg fogom kérni egy kis "kutatásra" ezügyben.

Én most nem élek homoszexuális emberek közelében, amikor éltem, akkor egyértelműen - tőlük is - az volt az információm, hogy a monogám kapcsolatok közöttük rendkívül ritkák. Biztos vannak, de sokkal ritkábban. Viszont a promiszkuitás és a "fiatal" fiúk utáni fokozott érdeklődés (az én homoszexuális forrásaim szerint) sokkal gyakoribb, sőt, majdnem általános közöttük.

FIGYELEM: ezt nem állítom, csak idézem, homoszexuális forrásaimtól. De annak tudatában és egyidejű jelzésével, hogy az én forrásaim NEM KÉPEZNEK REPREZENTATÍV MINTÁT sem mennyiségileg, sem minőségileg (hiszen egy kivétellel mind pszichiátriai betegek IS voltak).
____________________

Arról viszont semmi infóm nincs, hogy a "ritka" az mennyire ritka, és MIK AZ ELŐZMÉNYEI... Pl. 40-50 éves kortól hűséges monogám pár tagjai ehhez a monogámiához hány és köztük mennyi "fiatal" kapcsolaton keresztül jutottak el?

De ezen a téren számomra - és IMHO erkölcsileg is - majdnem mindegy, hogy homo- vagy heteroszexuális promiszkuitásról és pedofíliáról van szó: a promiszkuis és pedofil kapcsolatok áldozatai, "megrontottjai" érdekelnek.
________________________

A bűn és az emberi nyomorúság között Istenen kívül csak az mer határt húzni, akinek egyikről sincs testközeli, becsületes, tapasztalatra épült képe.

Engem mindig elborzaszt, ha akár elmarasztaló, AKÁR FELMENTŐ (!!!) ítéletet olyan magabiztosan hoznak meg emberek, mint ahogy itt a felmentő ítéletet sommásan és árnyalatlanul sürgetitek.

A felmentő ítélet semmivel nem kevésbé ítélkezés, mint az elmarasztaló.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 06:52:52

@jabbok: "mint ahogy itt a felmentő ítéletet sommásan és árnyalatlanul sürgetitek" - de ki? Hol? Ki, és mikor írt bármi olyat, hogy minden homoszexuális cselkedetet el kellene fogadni?
Te is azt írtad, én is azzal értettem egyet, és mástól sem láttam ennél liberálisabb hozzáállást ezen a fórumon, hogy csak az elkötelezett, szereteten alapuló, egymás iránt felelősséget vállaló, monogám homoszexuális kapcsolatot kellene az Egyháznak másként megítélnie, míg a KEK ma ezt is ugyanúgy elítéli, mint a homo, vagy heteroszexuális promiszkuitást.

vaccinium 2014.04.28. 07:31:16

@kaleidoscope: Amit te javasolsz, az is felmentő ítélet, nem? És nem is csak te, és nem is csak ebben a kérdésben.

Más: "egy világszerte elismerten erre jogosult szervezet, egyértelműen kimondta, állást foglalt amellett, hogy a tudományos kutatási eredmények evidenciái alapján a homoszexuális kapcsolat nem betegség, nem kóros, hanem a normális szexuális kapcsolat egyik formája. "
Hm. Azt gondolom, a normális és az erkölcsileg helyes nem szinonim fogalmak. Persze ezt így egy az egyben te sem állítottad, de az állításaidat egymás mellé rakva könnyen összemosódhat a kettő.
"Ilyen vagyok, mit tehetnék?" Erre a kérdésre meglehetősen eltérő választ adnak a modern nyugati lélektudományok és a kereszténység.
(Egyébként elakadtam kissé, nem vagyok jó társadalomtudományokban. A pszichés normalitásra hogyan keletkezik tudományos evidencia? Megvizsgáljuk, hogyan viselkedik jó sok ember, és aki "elég közel van az átlaghoz" azt tekinthetjük normálisnak? Vagy valamiféle konszenzus alakul ki róla? Mi alapján?)

YganA 2014.04.28. 08:16:39

Húha. Hétfő reggel, friss ébredés, friss gondolatok.
Lehet, hogy két Mester járt a Földön? Az egyik, akivel MI találkoztunk (nem tudom pontosan, kik azok a MI, de felteszem, ugyanazok, akik a TI megszólítást kapták a legutolsó kommentekben). Ő itt járt emberként őseink között, aztán itt maradt a szívünkben átlényegülten – és békességet, irgalmat, jóságot, gyógyítást, megbocsátást, tanított.
A másik Mestert nem ismerem.
Szeretném hangsúlyozni, nem az lett a következménye ennek a szemléletnek, hogy kéjgyilkosokat képző óvodákat kell létrehozni. Mielőtt tovább ragozódna, milyen rettenetesen gonosz bűncselekmények melegágya a MI-fajtánk nézőpontja.
Nem tudom a MI-eink közül ki hogy érzi, de engem szinte perzsel a MI-felénk áradó (nem jó) indulat.
Ennek ellenére nem szeretném a kirekesztettek kirekesztésének kirekesztését tovább folytatni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.28. 08:20:21

@jabbok:

‘A felmentő ítélet semmivel nem kevésbé ítélkezés, mint az elmarasztaló.’

Amikor arról van szó, hogy egy cselekedet (pl. a homoszexuális cselekedet) objektíve bűn, akkor nem itéletről van szó. Itéletet mindig csak konkrét emberrel, konkrét esettel kapcsolatban lehet hozni. A végső itéletet a hitvallások szerint Jézus Krisztus hozza meg. Amikor az Egyház súlyos bűnnek mondja a homoszexuális cselekedetet, nem itéletet hoz, ugyanakkor figyelmeztet – Jézus Krisztus tekintélye alapján – hogy ez súlyos bűn. A gyóntatás szentségében olyan értelemben lehet ítéletről szó, hogy itt a bűnök alól fel lehet oldozni. Ez a feloldozás mentesít a súlyos bűn legsúlyosabb következménye, a kárhozat alól azáltal, hogy visszaadja léleknek azt az állapotát, amely az Istennel való kibékülés, az Istennel való közvetlen kapcsolat, a megszentelő kegyelem állapota.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.28. 08:49:41

@YganA:

Azt hiszem, hogy éppen most osztod fel két csoportra az embereket. Szerintem ez nem jó felosztás. Az igazi felosztás az lenne, hogy az egyik csoportba tartozik Jézus Krisztus, az Isten Báránya (és bizonyos értelemben véve az ő anyja, Mária). A másik csoportba pedig mi. Az első csoportra az jellemző, hogy aki ide tartozik az ártatlan, meghalt a második csoportba tartozókért, akik bűnösök és akik a megváltás nélkül elvesztek volna.

Pandit 2014.04.28. 08:51:33

@matthaios:
Köszi. Pont ezt akartam én is írni @jabboknak.

@YganA:
Kérlek, hagyjuk már ezeket. Nagyon jó beszélgetés lett ez most itt a végére.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.28. 08:56:54

@YganA: Köszi az infót! Ezzel a kérdéssel nem nagyon foglalkoztam, úgyhogy ez nekem új. De most már legalább tudom.

@jabbok: Tulajdonképpen egyetértektek veled ebben a kérdésben. Az utolsó mondatod különösen tetszik: "A felmentő ítélet semmivel nem kevésbé ítélkezés, mint az elmarasztaló."

@khamul: Igen valóban. Először nem értettem, hogy kapcsolódik ez a témához, de YganA kommentjével összeállt a kép. Neked is köszi a kiegészítést!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 09:06:42

@vaccinium: "Amit te javasolsz, az is felmentő ítélet, nem?" De igen, csak most nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy a "felmentő ítéletet" "sommásan és árnyalatlanul sürgeti"-e bárki, vagy sem.
"Persze ezt így egy az egyben te sem állítottad" - nem bizony! Nem is gondolom így. Mert bár igaz, hogy elég sok helyet elfoglalnak a hozzászólásaim a kommentek között, azért nagyon igyekszem minden szót pontosan megválasztani, minden gondolatot pontosan megfogalmazni. Persze nekem sem mindig sikerül. Ebben a kérdésben is nagyon lényeges volt, hogy mit írtam, mit állítottam, és mit nem.
"A pszichés normalitásra hogyan keletkezik tudományos evidencia?" Aligha hiszem, hogy ezt most itt össze tudná foglalni bárki. A WHO több évtized alatt határozta meg ezeket a szabályokat. Nyilván könyvtárnyi szakirodalma van annak is, hogy mit, és miért kell betegségnek, illetve normálisnak elfogadni az emberek pszichés megnyilvánulásaiból. A XX. századi diktatúrák bőségesen adtak feladatot a tudomány képviselőinek ahhoz, hogy a politkai-hatalmi befolyásolást hogyan lehet kiküszöbölni a pszichiátriai definíciók meghatározásánál, ezért minden olyan állítás, mely szerint csak a "meleglobby" hatására került ki a homoszexualitás a betegségek közül, egyszerű hazugság, és butaság.

Pandit 2014.04.28. 09:41:58

@kaleidoscope:
Az a kérdés, hogy ezek a tudományos eredmények mennyire kell, hogy befolyásolják ezeket az erkölcsi kategóriákat.
Lásd pl. az önkielégítéssel kapcsolatos posztban is felmerültek ezek, ti. hogy "tudományos" alapon az elég "normális" dolog és eléggé az a vélemény, hogy hozzá tartozik pl a fiatal homo sapiensek "egészséges" nemi fejlődéséhez, stb.
Csakhogy akkor ezért már nem is bűn? Nem hinném.
A másik kérdés, hogy tagadhatjuk-e valamiféle "meleglobby" létezését? Ha nem akkor viszont nyilván tevékenykednek is valamit amit pedig fel is lehet ismerni és elő lehet tárni.
Persze, hogy ez jelentős hatású-e (és ez a hatás káros-e vagy sem) az (a) vita tárgya.

jabbok 2014.04.28. 09:43:50

@YganA: Bocs, de vagy te értettél félre, vagy én nem értem ezt most...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.28. 09:46:35

@kaleidoscope: "minden olyan állítás, mely szerint csak a "meleglobby" hatására került ki a homoszexualitás a betegségek közül, egyszerű hazugság, és butaság"

Ebben lehet hogy igazad van. De privát véleményem szerint kerekperec normálisnak titulálni a homoszexualitást, az éppen olyan tévedés, mint kerekperec betegségnek titulálni. Nagyon sokan azért lettek homoszexuálisok, mert gyermekkorukban megrontották őket. (A gyermekvédelemben sajnos szó szerint tömegével vannak ilyen gyermekek és fiatalok.) Az ő traumatikus állapotukat semmi esetre sem tekinthetjük sem normális, sem egészséges állapotnak. De ez csak egy közbevetőleges megjegyzés volt.

Most jönne a mondandóm érdemi része. Morális kérdésekben szinte mindegy, hogy a tudomány mit mond éppen aktuálisan. Az Egyház a tanítását nem a tudományból, hanem a Kinyilatkoztatásból vezeti le.

A Kinyilatkoztatás szerint pedig Isten egy férfias férfit és egy nőies nőt teremtett a saját képére és hasonlatosságára. A különböző átmeneti állapotok nem képezik részét az eredeti isteni elképzelésnek.

Az LGBTQ-irányultságok ugyanúgy a bűnbeesés kellemetlen következményei közé tartoznak, mint például a veleszületett betegségek. Ez persze egyáltalán nem jelenti azt, hogy ők másodrendű emberek lennének. Nem azok, hiszen a bűnbeesés következményéből mindannyian osztozunk valamilyen formában.

Pandit 2014.04.28. 09:58:26

@Pandit:
Lásd pl. személy szerint a homosexualitásról felismert fenti tudományos eredmények miatt érzem igazságtalannak a homoszexualitásra a "bűnös hajlam" kifejezés használatát, viszont ez nem jelenti azt, hogy ne tartanám bűnnek házasságon kívüli nemi aktust a homoszexuálisok esetében is(!).

jabbok 2014.04.28. 10:01:50

@matthaios: @Pandit: "egy cselekedet (pl. a homoszexuális cselekedet) objektíve bűn, akkor nem itéletről van szó. Itéletet mindig csak konkrét emberrel, konkrét esettel kapcsolatban lehet hozni."

Egyetértek.

Csakhogy Kaleidoscope érvelésében pont az a gondom, hogy összemosódik az érvelésben a kettő. A "cselekedetet" (pontosabban a homoszexualitásnál nem egyszerűen a cselekedetről van szó szerintem, hanem a komplett életformáról, ami egy manifesztált homoszexuálisnál illetve párnál megjelenik) úgy általában közelítjük meg, és általánosságban próbálja védeni, magának a cselekedetnek / életformának a megítélését szeretné a KEK-ben elfogadtatni. Ugyanakkor az érvelés alapja a személyek szenvedése, az irgalom a konkrét személyek iránt. A cselekedetek / életforma ÖNMAGÁBAN VETT értékelésétől függetlenül.

Szerintem elsősorban ezért is beszélünk el egymás mellett.

Pandit 2014.04.28. 10:06:05

@m-athos:
Az "érdemi résszel" egyetértek.
Bizonyára nem haszontalan a tudományos eredményeket elővezetni, de nem perdöntő.

Pandit 2014.04.28. 10:24:30

@jabbok:
Hát igen. talán akkor bizonyos értelemben furcsa mód "nyitott kapukat döntöget", mert szerintem(!) ami egy homoszexuális pár "kapcsolatában" érvként felmerül mint értékes dolog, és értsük ide a szenvedést is! a KEK-ben el van ismerve, és nagyon sok minden egy heteroszexuális kapcsolatban is bűn (és hát adott esetben szenvedés).
Az viszont igaz hogy irgalomból még van mit fejlődnünk. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.28. 10:31:55

@jabbok: Nem tudom mennyire indokolt "meleg életformáról" beszélni.

Persze ha van egy női ruhába öltözött transzvesztita, aki példának okáért egy vigalmi negyedben prostitúcióval keresi a kenyerét, az valóban elég látványos jelenség.

De a meleg ismerőseim életvitelében semmi speciálisat nem vélek felfedezni, természetesen a szexuális irányultságukat leszámítva. Volt munkatársaimmal egy-egy húzósabb műszak után ugyanabba a presszóba ültünk be, ugyanahhoz az asztalhoz, ugyanolyan sört ittunk és ugyanazokról a filmekről, meccsekről, könyvekről beszélgettünk. Természetesen egymással Hozzáteszem azt is, hogy bár ők felvállalták másságukat, de ugyanúgy nem értettek egyet a melegfelvonulásokkal, mint ahogy a hetero kollégáink többsége sem. Tehát még ebben sem volt különbség köztünk. :)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 10:47:59

@Pandit: "Az a kérdés, hogy ezek a tudományos eredmények mennyire kell, hogy befolyásolják ezeket az erkölcsi kategóriákat." - annyiban, amennyiben az erkölcsi kategóriák felállításának indoklásánál hivatkozunk arra, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek" (ld. KEK 2357, melynek angol változata a "disordered" kifejezést használja, amit egyértelműen "rendellenes"-nek, vagyis "betegnek" lehet fordítani). Ez vált tarthatatlanná, tehát korrigálandóvá. És bár m-athos szerette volna, ha erre szövegszerű javaslatot teszek, ezt pont azért nem tettem, mert itt nem egyszerűen egy szócserére lenne szükség, hanem - átgondolva, hogy elődeinket milyen téves következtetésre vezette az a helytelen elképzelés, hogy a homoszexualitás belső természetéből adódóan beteges dolog - a teljes idevonatkozó részt át kell dolgozni, összhangban a morálteológiának az egyéb szexuáletikai kérdéseket érintő korrekciójával. Ha pl. a KEK ugyanezen pontjának a folytatását vesszük, akkor látjuk, hogy a homoszexuális kapcsolat morális megítélésének indoklásában is megjelenik, hogy "A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását". Csakhogy ez már összefügg a ketekizmusnak a heteroszexuális, házasságon belül folytatott nemi kapcsolat során alkalmazott fogamzásgátlásra vonatkozó részével. Ha ott ez esetleg megengedhetőnek minősülne (ami mellet szintén nagyon erős érvek vannak, amint ez itt is megjelent már), akkor nyilván ez az érv a homoszexuális kapcsolat morális megítélése szempontjából is irrelevánssá válik. És ezt így, egyenként végig kell nézni tételesen, ezért írtam azt korábban, hogy ez meghaladja a kommentelés reális terjedelmi korlátait. A lényeg röviden: én sem gondolom, hogy önmagától azért nem lesz bűn a homoszexuális kapcsolat, mert nem betegség, de egyértelműen úgy látom, hogy ez is befolyásolja a homoszexuális cselekedetek erkölcsi megítélését.
Ami a meleglobbyt illeti: ez nyílván megint definíció kérdése. Ha azt tekinti valaki meleglobbynak, hogy az LMBT emberek közéleti tevékenységük során a közösségüket egyaránt, és általánosan érintő kérdésekben spontán is hasonló álláspontot képviselnek (pl. a negatív diszkrimináció elleni küzdelem, stb.), akkor persze ilyen van, mint minden közösségben, ahol vannak hasonló érdekek, de valójában ez a szó nemzetközileg elfogadott értelmében nem lobby-tevékenység. Ez utóbbinak ugyanis "condicio sine qua non"-ja a szervezettség, irányítottság, közvetlen, vagy közvetett anyagi-hatalmi érdekeltség. Aki viszont ilyeneket feltételez a "meleglobby" tevékenysége mögött, egyfajta világméretű hálózatot, összefogást, az összeesküvés elméletek rabja, esetleg de facto paranoid. Nem véletlen, hogy a Vatikánra vonatkozóan Ferenc pápa egyértelműn azt mondta, hogy ő nem találkozott meleglobbyval. Megengedte a lehetőségét, hogy lehet ilyen, elítélte azt, ha van ilyen, de kijelentette, hogy ő nem tud ilyenről. Ennek ellenére ez a kifejezés úgy van jelen még az egyházi közbeszédben is, mintha elfogadható lenne olyan dologról beszélni, amire nincs semmilyen bizonyíték, de arra nagyon jó, hogy meg lehet vele bélyegezni embereket.

jabbok 2014.04.28. 10:53:19

@m-athos: Írtam erről korábban:
A homoszexualitás messze nem a szexuális aktusról szól a két konkrét személy között. Hanem pl. az egész életútról, amin a homoszexuális személyek végigmennek. Én a magam részéről még az alapján sem mernék ítéletet mondani, hogy egyetlen pontján vagy hosszabb állomásán - amikor MÁR (vagy éppen?) két felnőtt, tudatos, szabadon ezt választó/elfogadó ember hűséges kapcsolatáról van szó - milyennek látszik.
NEKEM még fontos információk hiányoznak pl. arról, hogy előtte, addig hány és milyen partner volt, stb.

Egyszer, ha időm lesz, Felicitászt meg fogom kérni egy kis "kutatásra" ezügyben.

Én most nem élek homoszexuális emberek közelében, amikor éltem, akkor egyértelműen - tőlük is - az volt az információm, hogy a monogám kapcsolatok közöttük rendkívül ritkák. Biztos vannak, de sokkal ritkábban. Viszont a promiszkuitás és a "fiatal" fiúk utáni fokozott érdeklődés (az én homoszexuális forrásaim szerint) sokkal gyakoribb, sőt, majdnem általános közöttük.

FIGYELEM: ezt nem általánosságban állítom, csak idézem, homoszexuális forrásaimtól. De annak tudatában és egyidejű jelzésével, hogy az én forrásaim NEM KÉPEZNEK REPREZENTATÍV MINTÁT sem mennyiségileg, sem minőségileg (hiszen egy kivétellel mind pszichiátriai betegek IS voltak).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.28. 10:55:51

@m-athos:

‘Morális kérdésekben szinte mindegy, hogy a tudomány mit mond éppen aktuálisan. Az Egyház a tanítását nem a tudományból, hanem a Kinyilatkoztatásból vezeti le.’

Azért egy kicsit védelmembe venném a tudományt is. A tudomány, ha igazi, azt a világot kutatja, amelyet ugyanaz az Isten teremtett, aki a kinyilatkoztatást adta. Isten pedig nem kerülhet ellentmondásba önmagával.

Különböző tudományok vannak. A matematikát nem igazán lehet ideológiai alapokon befolyásolni. Ha azonban a társadalomtudományokról és ennek különböző határterületeiről van szó, akkor bizony ennek lehetősége nagyobb. Itt már lehetnek olyan állítások, amelyek valójában nem is tudományos, hanem inkább ideológiai állítások.

Pandit 2014.04.28. 10:56:40

@m-athos:
A végén kiderül, hogy nincs is miről beszélni. :-)

"presszó, sör, filmek, meccsek és felvonulások elítélése"
És hát ezeket a KEK nem is nevezi helytelennek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 11:03:01

@m-athos: "De privát véleményem szerint kerekperec normálisnak titulálni a homoszexualitást, az éppen olyan tévedés, mint kerekperec betegségnek titulálni." Evidens. Nyilván önmagában attól, hogy valaki homoszexuális, még ugyanúgy lehetnek beteges elemei is a viselkedésének, mit ahogy a heteroszexuálisoknak is.
"Nagyon sokan azért lettek homoszexuálisok, mert gyermekkorukban megrontották őket." Nagyon sokan meg nem így lettek, sőt a homoszexuálisok többségének nem voltak ilyen élményei gyermekkorukban, ebből tehát általános érvényű következtetéseket levonni nem lehet.
"Morális kérdésekben szinte mindegy, hogy a tudomány mit mond éppen aktuálisan." Erre az előző kommentemben reagáltam.
"a bűnbeesés következményéből mindannyian osztozunk valamilyen formában" - ez így van. Ebből tehát szintén nem lehet következtetéseket levonni a homoszexuális cselekedetek morális megítélésére általánosságban. Újra és újra vissza kell térni a kinyilatkoztatáshoz, és azt az azóta eltelt idő tapasztalatai alapján, a Szentlélek segítségével, meg kell próbálni egyre jobban megérteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.28. 11:05:35

@jabbok:

'nem egyszerűen a cselekedetről van szó szerintem, hanem a komplett életformáról, ami egy manifesztált homoszexuálisnál illetve párnál megjelenik'

Ha megint egy általános kijelentésből akarok kiindulni, akkor azt mondom, hogy a teremtett dolgok, helyzetek önmagukban sem teljesen nem jók, sem teljesen nem rosszak, magát a bűnt kivéve. A hűséges homoszexualitás esete is ilyen vegyes helyzet. Jó benne a hűség. Rossz viszont a homoszexuális cselekedet. A bűn viszont olyan rossz, amely még akkor sem választható, ha a megvalósulása esetleg valamilyen jót is hordozna.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.28. 11:06:22

@kaleidoscope: "A lényeg röviden: én sem gondolom, hogy önmagától azért nem lesz bűn a homoszexuális kapcsolat, mert nem betegség, de egyértelműen úgy látom, hogy ez is befolyásolja a homoszexuális cselekedetek erkölcsi megítélését."

De nem befolyásolja. Teljesen mindegy, hogy betegségnek tekintjük-e a homoszexualitást vagy sem. A hajlam nem bűn, sosem volt az, de a konkrét aktus az bűn, és mindig is az fog maradni.

A kleptomán hajlam sem bűn, de a lopás az igen. Akkor is bűn, ha egy kleptomán hajlamú ember a betegségéből kifolyóan lop, meg akkor is bűn, ha egy egészséges ember mondjuk létszükségletből lop.

Ezt a logikát végig lehet vinni a tízparancsolaton, beleértve a "ne paráználkodj" parancsolatot is. A paráználkodás eredetileg a házasságtörést jelenti, de minden házasságon kívüli szexuális cselekedet értendő alatta, akár hetero, akár homo, akár egyedül, akár párban.

Abban viszont egyetértek veled, hogy a házasságon belüli szexualitás is "megérne egy misét", mert ezzel kapcsolatban is vannak félreértések és talán nyitva hagyott kérdések is.

Pandit 2014.04.28. 11:10:04

"A lényeg röviden: én sem gondolom, hogy önmagától azért nem lesz bűn a homoszexuális kapcsolat, mert nem betegség, de egyértelműen úgy látom, hogy ez is befolyásolja a homoszexuális cselekedetek erkölcsi megítélését."
Szerintem az a baj, ha befolyásolja. Viszont Neked kellene bizonyítanod, hogy amikor tanítóhivatal papírra vetette, hogy "disordered" az vezette őket, hogy ezt gondolták és emiatt érdemes lenne újragondolni a dolgot.
A lobby-s dolgot értem. OK.

Pandit 2014.04.28. 11:16:34

@matthaios:
Szerintem senki nem "bántotta" a tudományt.
Az viszont tökéletesen kívül áll a tudományosságon, hogy Isten ellentmondásba kerül-e önmagával vagy sem, következésképp az a tudomány amelyik ezt a kérdést bármilyen formában bele veszi a vizsgálódásaiba már nem "igazi".
Amúgy értelek.

Pandit 2014.04.28. 11:23:08

@matthaios:
Mondjuk szerintem ezt sem vitatta senki.
Az a kérdés, hogy bűn-e homoszexuális cselekedet a hűséges homoszexuális kapcsolatban.
Ha mindenki szerint az, akkor miről is beszélgetünk?
Ez inkább egy érv volt gondolom, hogy "pl azért nem bűn (lenne jó a KEK-ben ezt megváltoztatni) mert megvalósul benne a hűség..".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.28. 11:34:35

@Pandit:

'Az viszont tökéletesen kívül áll a tudományosságon, hogy Isten ellentmondásba kerül-e önmagával vagy sem'

Itt tulajdonképpen az a kérdés, hogy mit nevezünk tudománynak. A fizika stb. valóban nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy Isten ellentmondásba kerülhet-e önmagával. A teológia, a filozófia viszont már igen. Tehát az a kijelentés, hogy Isten nem kerülhet ellentmondásba önmagával és ennek következtében a tudomány sem a kinyilatkoztatással, valóban nem természettudományos kijelentés. De ha például a filozófiát tudománynak tekintjük, akkor ez lehet már tudományos kijelentés. Ha viszont el akarjuk kerülni az ezzel kapcsolatos vitát, akkor csak mondjuk azt, hogy ez egy “metaszíntű” kijelentés, amely pl. a fizika fölött van, mert ez nem a fizika által vizsgált dolgokra vonatkozik, mégis tartalmaz valamilyen kijelentést a fizika kijelentéseivel kapcsolatban.

Persze ez is elég “meredeken” hangozhat, mert a “meta” szó benne van például a “metafizika” szó-összetételben is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.28. 11:35:33

@Pandit:

'Az a kérdés, hogy bűn-e homoszexuális cselekedet a hűséges homoszexuális kapcsolatban.
Ha mindenki szerint az, akkor miről is beszélgetünk?'

Tényleg, miről is?

Pandit 2014.04.28. 11:41:53

@matthaios:
személy szerint nem tekintem tudománynak a filozófiát. (És ez nem értékítélet!)
De értelek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 11:43:27

@m-athos: @jabbok: Tényleg gyakran felmerül, hogy miről is szól egy homoszexuális kapcsolat. Annyiban persze érthetőek az előítéletek, hogy a valóban deviáns, magamutogató, prostitúcióval, vagy pedofiliával társuló jelenségek sokkal feltűnőbbek, vagy nagyobb publicitást kapnak, sokkal nagyobb hírértéke van pl. egy homoszexuális által elkövetett bűncselekménynek, mint egy heteroszexuális által elkövetett, valójában ugyanolyan súlyos bűntettnek. Ezt azonban a kicsit is gondolkodó ember könnyen helyére tudja tenni, ha akarja, bekalkulálva a média, és a közhangulat torzító hatásait.
Valóságban a homoszexuális emberek döntő többsége ugyanúgy meghitt, felelősségteljes, monogám kapcsolatra vágyik, mint a heteroszexuális emberek többsége, és nem szeretne mást, mint ehhez megkapni azt a társadalmi státuszt, ami kell egy normális emberi párkapcsolathoz. Így pl. ha a társa beteg, akkor meglátogathassa a kórházban családtagként, ha meghal, akkor eltemethesse, és a közös vagyon őt megillető részét akkor is méltányosan örökölhesse, ha nem írtak harminc-negyvenéves korukban végrendeletet, de mivel mondjuk 15-20 éve együtt éltek, és ezzel együtt járt, hogy voltak közös ingóságaik, esetleg ingatlanuk, ahonnan nem szeretné az életben maradó társ, ha kiebrudalnák őt az elhunyt társának, egyébként esetleg gyűlölettől izzó családtagjai, stb. Párszor felmerült, hogy ilyen problémákkal élő melegeket nem ismertek. Ez valószínűleg a nálunk ilyen téren sokkal előrébbjáró országokban is így lehet, nem véletlen, hogy ott is készülnk olyan rövidfilmek, amelyeken saját történeteiket mondják el az érintettek, hogy azok is bele tudjanak helyezkedni kicsit az ő helyzetükbe, akiknek személyesen tényleg nincs kapcsolatuk ilyen emberekkel. Érdemes megnézni pl. ezt a videót: www.youtube.com/watch?v=pR9gyloyOjM
Vannak magyar nyelvű oldalak is, ahol személyes élményeikről beszélnek az érintettek. Persze ott is vannak ilyenek is, meg olyanok is, mint ahogy a heterók között is. Ld. pl.: www.melegvagyok.hu/

2014.04.28. 11:43:36

@Pandit:
"Isten ellentmondásba kerül-e önmagával vagy sem"

mivel minden ember istenképmás, mivégett teremtette Isten a homoszexuális embert vagy ő csupáncsak egy génhibás termék lenne?

Pandit 2014.04.28. 12:38:26

@Izrael misztériuma:
Izé, miért is kaptam ezt a kérdést?

"Mi végre" teremtett egyáltalán bármit?

Pandit 2014.04.28. 12:50:47

@kaleidoscope:
Elnézést a kérdésért, de mitől homoszexuális egy kapcsolat és miben tér el mondjuk egy kollégiumban, vagy munkásszálláson folytatott "közös élettől", vagy akár két hajléktalan ember által egymással megosztott kunyhóban való éldegéléstől?

Gondolatkísérlet:
Vajon mit mond a KEK arról a szituációról, ahol két azonos nemű ember tudatos döntésükkel közös háztartásban élnek, megosztva gondjukat bajukat és örömeiket mintha házasok lennének,
DE szexzuális téren teljes önmegtartóztatásban!
Külön ágyban alszanak, stb. Kapcsolatukat és életberendezkedésüket nem nevezik házasságnak a KEK-et (a most vázolt szituációt, ha benne van, nem tekintve) teljes mértékben elfogadják.
Mondjuk egy "örökbefogadott" gyermeket is nevelnek, (mondjuk pl. aki az egyiküket pl anyjának nevezi, stb). A gyermeket teljesen a KEK ismeretére és betartására nevelik. Elmagyarázzák neki mi a szentségi házasság, mi a 10 parancsolat stb stb.
Szóval mit mond erről a KEK?

Ez nyilván egy teljesen valószínűtlen elképzelés, de még a végén kiderül, hogy erről beszélgetünk?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 13:26:14

@Pandit: "mitől homoszexuális egy kapcsolat és miben tér el mondjuk egy kollégiumban, vagy munkásszálláson folytatott "közös élettől", vagy akár két hajléktalan ember által egymással megosztott kunyhóban való éldegéléstől?" - ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy homo-, vagy heteroszexuális egy kapcsolat. Ha két ember, bármilyen okból "össze van zárva", de nincs közöttük érzelmi kötelék, akkor az nem párkapcsolat. Ha meg nem élnek együtt, de összeköti őket az érzelmi kötelék, és kialakult közöttük a "mi egy pár vagyunk" tudat, akkor annak ellenére párkapcsolatban élnek, hogy valamiért nem élnek együtt. Bocs, ezek nekem annyira evidensnek tűnnek, hogy valószínűleg nem is erre vonatkozott a kérdés, csak nem értettelek meg, kérlek segíts jobban megérteni kérdésedet.
A gondolatkísérlettel kapcsolatban is bizonytalanság van bennem, hiszen lényegében leírtál egy árva gyermek(ek) nevelését vállaló, egymással lelki közösségben lévő emberekről szóló, ilyen szempontból a szerzetesi közösségre hasonlító szituációt. Mit mond róla a KEK? Miért, mit mond az árva gyermekeket tisztességesen nevelő szerzetesközösségekről? Támogatja. Mi a kérdés?
Ha nincs az azonos nemű emberek között olyan érzelmi kötelék, ami egy hetero párkapcsolatot is jellemez, akkor az egészen más kérdés, mint amiről eddig beszéltünk. Eddig arról beszéltünk, hogy akkor mit kell tennie két azonos nemű embernek, ha ugyanolyan vágy és szerelem köti őket össze, mint amilyen vágy, és szerelem teljes értékűen megélhető a heteroszexuális házaspár esetében. A KEK 2359. pontja ma azt mondja: tartóztassák meg magukat, amíg élnek. A kérdés, amiről itt vitatkozunk az, hogy valóban ez következik-e a kinyilatkoztatásból? Valóban Isten kedves akarata szerint való-e az, amit ebben a pontban így fogalmaz meg a KEK: "A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez."

Pandit 2014.04.28. 14:14:12

@kaleidoscope:
Szerintem ez így tök szép ahogy a KEK-ben van.
Miért olyan nagy baj, ha nem "jut" (nem ez a megfelő szó itt, még keresem) mindenkinek ugyanolyan megélhető vágy és szerelem? (Mert ez nem ugyanolyan.És hát ez is triviális.)
Az az igazság, hogy homoszexualitás nélkül sem "jut" mindenkinek megélhető vágy és szerelem. Mindenféle bántás nélkül próbálom kérdezni (és picit szégyenkezve is, hiszen igaz, hogy nekem "könnyű" ezt mondanom) , hogy annyiféle baj és szenvedés van ezen a világon, tényleg az az egyik legfontosabb, hogy ezek a vágyak és szerelmek teljesüljenek? "teljes értékűen" megélhetők legyenek?
Annyi mindent jelenthet az, hogy "teljes értékűen megélhető", és valószínű, hogy a szentségi házasságban élők is gyakran nem "teljeskörűen" élik meg, de nekik is kitartóan kell közeledniük a keresztény tökéletességhez.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 15:11:53

@Pandit: "Szerintem ez így tök szép ahogy a KEK-ben van." - Óh, mennyi minden van, ami "tök szép", csak éppen semmi köze nincs Istenhez! De esztétikailag, nyelvileg látszólag gyönyörű. A legnagyobb embertelenségeket is "tök szép" törvényekbe csomagolták, és a legembertelenebb zsarnokoknak is "tök szép" dícshimnuszokat zengtek. Ettől még nem váltak Isten előtt kedvessé.
"Miért olyan nagy baj, ha nem "jut" (nem ez a megfelő szó itt, még keresem) mindenkinek ugyanolyan megélhető vágy és szerelem?" - Azért mert ebben az esetben nem arról van szó, hogy nem "jut" (nem akarok belekötni a szóba, de szerintem a maga módján igenis kifejező), hanem arról, hogy egyes emberek a múltban, és a jelenben úgy döntöttek, hogy nem "jár". Ezt a döntésüket az isteni kinyilatkoztatással próbálják alátámasztani. Gondolj bele! Mi van, ha Isten mégsem "gondolta" úgy, ahogy ezek az emberek Rá hivatkozva tanítják? Akkor ez hogy minősül vajon Isten szemében? Tudom, most jön a "tévedhetetlenség" érve. Csakhogy az erre nem vonatkozik, mert ez nem dogma.
"(Mert ez nem ugyanolyan.És hát ez is triviális.)" - Ha személyeskedni akarnék akkor megkérdezném: honnan tudod? Próbáltad mindkettőt? Ezt persze nem kérdezem. De az valóban érdekelne, miből gondolod, hogy nem érezhet ugyanolyan szerelmet két azonos nemű ember egymás iránt, mint egy heteroszexuális szerelmespár. Most ne mondd azt, hogy de nem lehet gyermekük, mert amikor egy idős nő és egy idős férfi egymásba szeret (a demográfiai változások hatásra ez egyre gyakoribb lesz!), akkor náluk még annyi szerepet sem játszik a gyermekvállalás lehetősége, mint egy fiatal meleg párnál, akik legalább a várható életkilátásaik alapján, még sokkal inkább fel tudnának nevelni egy, vagy több gyermeket. Igaz, hogy vér szerint nem a sajátjukat, de sajnos ma már lassan a heteroszexuális szülők esetében is az a ritkább, hogy csak a közös gyermekeiket nevelik.
"annyiféle baj és szenvedés van ezen a világon, tényleg az az egyik legfontosabb, hogy ezek a vágyak és szerelmek teljesüljenek? "teljes értékűen" megélhetők legyenek?" - Nem, nem ez a legfontosabb. És? Ez mit bizonyít? Ettől még továbbra sem fogadható el, hogy két ember szerelmének beteljesülését BÁRKI, bármilyen emberi (és itt ez a lényeg!), tehát nem Isten kedves akarata szerint való okból megakadályozza, és nem mellesleg, minden "tök szép" megfogalmazás ellenére emberek millióinak üldözéséhez, megalázáshoz, sőt megsemmisítéséhez is hozzájáruljon ezzel, még akkor is, ha azt IS mondja, hogy megértőnek kell lenni, DE azt azért sokkal részletesebben taglalja, hogy miért lehet és kell diszkriminálni a homoszexuális embereket.
"valószínű, hogy a szentségi házasságban élők is gyakran nem "teljeskörűen" élik meg" - igen, ez egy fontos szempont. Az irigység az egyik legerősebb ősi ösztön. Miért legyen jobb a melegeknek, mint azoknak, akik egyéb okból nem tudják megélni a testi vágyaikat (pl. mert már idősek)? A társadalmi reprodukció szempontjából nem fontos, hogy az azonos nemű párok testi vágyai beteljesüljenek, a fejletlen társadalmakban az emberek többsége úgyis utálja őket, akkor minek változtassunk a kedvükért a ketekizmuson? Ez valóban egy nagyon erős akadálya a változtatásnak. De vajon Isten mit szól ehhez az érvhez?

Pandit 2014.04.28. 15:45:30

@kaleidoscope:
Talán mondj egy példát.
Kicsit ez belekötésnek érzem. Azt hogy szép nem úgy értettem, hogy nyelvileg vagy esztétikailag szép.
Pontosan attól szép, hogy pl. nem embertelen. (szerintem persze)
Mellesleg elég kevesen lennének azok akik ezt a kérdést megítélhetnék, ha csak azok jöhetnek szóba, akik mindkettőt próbálták, de értem, hogy mit akartál jelezni ezzel.
Nem vitatom, hogy érezhet(!) ugyanolyan szerelmet és vágyat, de tény, hogy a megélt szerelem és vágy nem igazán lehet ugyanolyan. Meg hát miért akarnánk, hogy ugyanolyan legyen? Ez kellene az igazoláshoz?
Nem kötözködés, de az írigység nem ösztön, bár a főbűnök egyike.
Olyan bizonyos, hogy az a jobb egy személynek ha a testi vágyait minden körülmény ellenére megélheti?
Szerintem ezt a heteroszexualitás esetében sem tanítja a KEK.
Próbáld meg úgy olvasni ezt a dolgot, hogy nem az van mögötte, hogy rosszat akarnak a melegeknek, hanem épp az, hogy jót.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 17:14:29

@Pandit: "Kicsit ez belekötésnek érzem." - Igazad van, az volt a részemről. Bocsánat.
"Meg hát miért akarnánk, hogy ugyanolyan legyen?" Persze ezzel is egyetértek annyiban, amennyiben két heteroszexuális szerelmi kapcsolat sem "ugyanolyan". A kérdés csak az, hogy van-e értékbeli különbség a valódi szerelmi kötődésen alapuló hetero-, és homoszexuális kapcsolat között. Részemről arra vonatkozott az "ugyanolyan" jelző, hogy szerintem egyformán értékesek mind az egyén, mind a társdalom szempontjából, és azt gondolom, hogy Isten szemében is.
"Olyan bizonyos, hogy az a jobb egy személynek ha a testi vágyait minden körülmény ellenére megélheti?" - Nem, biztos hogy nem jó "egy személynek ha a testi vágyait minden körülmény ellenére" élheti meg. De miért kell olyan körülményeket teremteni, amelyek nem Isten kedves akarata szerint valók?! Akárhogy kerülgetjük a forró kását, az alapkérdés ugyanaz: lehet-e, van-e a homoszexuális kapcsolatnak olyan formája, amely Isten kedves akarata szerint való? A KEK ma azt mondja, nincs, és nem is lehet ilyen. Sokakkal együtt én is azt gondolom, hogy ez nem igaz. Nem a KEK egésze rossz, nem saját kedvemre akarok benne szemezgetni, és a többi vád sem igaz, amiket itt is, más fórumokon is megfogalmaztak már velem szemben emiatt az álláspontom miatt. Csupán bizonyos pontokon korrekcióra szorul a KEK. Egyes pontok korrekcióját a katolikus hívek nagy része könnyebben elfogadja, másokét nehezebben. Ezt a legnehezebben, mert az emberek 90 %-a konkrétan viszolyog, vagy legalább is heves ellenérzést táplál a homoszexuális kapcsolatokkal szemben, mert így nevelkedett, így szocializálódott. Ezt az ellenérzésüket aztán egyesek megpróbálják teológiai érvekkel körülbástyázni, és erre bőven találnak is muníciót az egyházi hagyományban. Ettől azonban nem válik Isten kedves akarata szerint valóvá ez a hozzáállás.
"Szerintem ezt a heteroszexualitás esetében sem tanítja a KEK." - Valóban. Én sem ezt állítottam.
"Próbáld meg úgy olvasni ezt a dolgot, hogy nem az van mögötte, hogy rosszat akarnak a melegeknek, hanem épp az, hogy jót." - Tudod, erre szokták mondani, hogy a pokolhoz vezető út is jószándékkal van kikövezve, ami ugyan közhely, de mint minden ilyen, van benne igazság. Ebben az esetben sajnos túl sok is. Nagyon sok áldozata volt már eddig is ennek a téves megközelítésnek, ezért nem nagyon tudok már a jószándékkal vigasztalódni. Megint oda lyukadunk ki, hogy az alapkérdést kellene újragondolni: lehet-e, van-e a homoszexuális kapcsolatnak olyan formája, amely Isten kedves akarata szerint való? Nem felülve az Egyház "tévedhetetlenségének", és a KEK "megváltoztathatatlanságának" magas lovára, és onnan lekiabálni a bűn posványában dagonyázóknak, hogy először térjetek meg, minden gondolkodás és ellenkezés nélkül fogadjátok el, amit mondunk, aztán, ha már mindenről úgy gondolkodtok, ahogyan elvárjuk tőletek, akkor majd meghallgatjuk a véleményetek. Ma sokaktól ezt a hozzáállást érzem, és bár tudom, hogy emiatt úgy tűnhetek, mintha kisebbségi komplexusaim lennének, de nincsenek. (Márcsak azért sincsenek, mert én is pontosan tudom, ahogy ez mostanában kezd egyre nyilvánvalóbbá válni a széles közvélemény előtt is, hogy azok közül sokan, akik felülnek a magas lóra, titokban ugyanolyan, sőt még sokkal visszataszítóbb fertőkben szoktak dagonyázni, de ha ezzel szembesítik őket, akkor modern egyházüldözésről beszélnek, de ez most nagyon elvisz a témától.)
Szerintem mindezt csak úgy lehet elkerülni, ha mindenki leszáll a magas lóról, és elkezdenek végre őszintén, előítéletektől mentesen beszélni egymással azok, akiket össze kellene kötnie a Jézus Krisztusba vetett hitnek és a testvéri szeretetnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.28. 22:05:24

@kaleidoscope:

Honnan tudod, hogy nem a te "kedves" akaratodról van szó Isten akarata helyett?

Pandit 2014.04.28. 22:28:02

@kaleidoscope:
"ezzel is egyetértek annyiban, amennyiben két heteroszexuális szerelmi kapcsolat sem "ugyanolyan"
Akkor nem értesz egyet, mert én nem erre gondoltam.
Szerintem tény, hogy egy férfi és egy nő között megélt(!) vágy és szerelem nem ugyanolyan mint két férfi vagy két nő között megélt vágy és szerelem.
Lehet, hogy csak egy elemben különböznek, de az nagyon lényeges elem.

"A kérdés csak az, hogy van-e értékbeli különbség a valódi szerelmi kötődésen alapuló hetero-, és homoszexuális kapcsolat között."
Honnan tudod, hogy nincs különbség?
Mi ez az "Isten kedves akarata"? Bocs' de lehet, hogy lemaradtam valamiről. És honnan is tudjuk Isten akaratát?
vádak:
Elfogadom, hogy nem akarsz szemezgetni és a többi vád (bármik is azok) sem igazak, de kérlek akkor Te se vádold a nézeteidet ellenzőket vélt, vagy valós viszolygásból fakadó körülbástyázással, magas lóval, stb.
Jószándék:
félreértettél (mert bizonyára félreérthető voltam). Nem azt akartam mondani, hogy a KEK vonatkozó passzusai jószándékból íródtak, hanem, hogy próbáld meg úgy is szemlélni a dolgot, hogy ezek a passzusok a homoszexuálisok számára a jót(!) tartalmazzák. (Hitünk szerint a Szent és bűnös Egyházra bízott Istentől származó jót).
(épp ezért a pokolba vezető utas közhely most nem illik ide)
Az őszinteséget nincs értelme elvitatnod (pláne azon az alapon , hogy nem értenek veled egyet).
És mi lenne számodra előítélet mentes hozzáállás a "másik oldalon"?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 22:56:12

@matthaios: "Honnan tudod, hogy nem a te "kedves" akaratodról van szó Isten akarata helyett?" - Ki mondta, hogy tudom?
Szent Pálhoz hasonlóan én is tisztában vagyok saját korlátaimmal:
"Gyöngeségem tudatában félve és nagyon elfogódottan mentem hozzátok." (1Kor 2,3)
"Mindenfelől szorongatnak minket, de össze nem zúznak, bizonytalanságban élünk, de kétségbe nem esünk. Üldözést szenvedünk, de elhagyatottak nem vagyunk. Földre terítenek bennünket, de el nem pusztulunk.
" (2Kor 4.8-9)
"Bizonyítékot akartok, hogy belőlem Krisztus szól? Ő nem gyönge veletek szemben, hanem hatalmas köztetek. Gyöngeségében ugyan megfeszítették, de Isten erejéből él. Mi is gyöngék vagyunk benne, de vele együtt élünk, és ezt be is bizonyítjuk azzal az erővel, amelyet Isten veletek szemben ad. Vizsgáljátok meg magatokat, hogy a hitben éltek-e. Tegyétek csak próbára magatokat. Felismeritek-e, hogy bennetek él Jézus Krisztus? Ha nem, akkor nem álltátok ki a próbát. De remélem, elismeritek, hogy mi kiálltuk." (2Kor 13.3-6)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.28. 23:51:02

@Pandit: "Akkor nem értesz egyet, mert én nem erre gondoltam." Aha. OK.
"Honnan tudod, hogy nincs különbség?" - Mit is írtam: "szerintem egyformán értékesek mind az egyén, mind a társdalom szempontjából, és azt gondolom, hogy Isten szemében is." Nem írtam, hogy tudom.
"És honnan is tudjuk Isten akaratát?" a kinyilatkoztatásból, az életünk tapasztalataiból, az imádság és az elmélkedés segítségével ismerhetjük meg annyira, amennyire Isten meg akarja nekünk mutatni. Elvárja, hogy mi is tegyünk meg a megismerés érdekében mindent, ami tőlünk telik, de csak akkor ismerhetjük meg, ha Ő megadja hozzá a szükséges kegyelmet.
"Te se vádold a nézeteidet ellenzőket vélt, vagy valós viszolygásból fakadó körülbástyázással, magas lóval, stb." - Ha valami "valós", akkor az már nemcsak vád. Ezek, amiket írtam, mind saját magam által szerzett tapasztalat.
"épp ezért a pokolba vezető utas közhely most nem illik ide" - ezzel kapcsolatban nem tartom meggyőzőnek az éveidet, de természetesen tiszteletben tartom.
"Az őszinteséget nincs értelme elvitatnod (pláne azon az alapon , hogy nem értenek veled egyet)." - Igazad van, valószínűleg nem az őszinteséggel van a legfőbb gond. Természetesen nem azt tartom az őszinteség hiányának, ha valaki nem ért egyet velem, hanem pl. azt, ha úgy tesz, mintha nem tudna, vagy nem értene valamit, amit nyilván pontosan ért és tud.
"És mi lenne számodra előítélet mentes hozzáállás a "másik oldalon"?" Ahogy már korábban is írtam neked, vannak olyanok, akiknek szinte mindegy, hogy mit írok, azt mindig támadják, gyakran nyilvánvalóan kötözködő, lejárató formában. Ezt ugyan korábban sem ismerted el, de szerintem visszanézve a hozzászólásokat ez jól látható egyeseknél. Ez jól mutatja azt az előítéletességet, amelyet szerintem el kellene hagyniuk.

csaba carmarthen 2014.04.29. 01:08:25

Ne lepõdj meg azon, hogy a világ ma érzéketlen hívásaimra, és hallja, de nem érti õket.

Mindaddig ismeretlen maradok számukra, míg az ördög uralkodik felettük és e mulandó világhoz ragaszkodnak.

Én vagyok a keresztény egység belsõ Forrása. Belém kellene helyeznetek reményeteket és egységeteket!
www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

Én vagyok a hit, a remény és a szeretet Forrása. Végtelenül gazdag vagyok, megdicsõülök dicsõségemben.

Én vagyok a feltámadt Fiú életadó Lelke és halandó testetek életadó Lehelete.

És így téged, aki nekünk élsz, az én isteni hatalmam tölt el életerõvel, hogy a dicsõségbe juss. Nemcsak feltámasztottalak, hanem szabad utat adok neked, hogy betérj dicsõségünkbe, légy a mi fogadott gyermekünk, és örököld országunkat!

Mondottam, hogy én vagyok a remény Forrása,

mert ha elfogadnál engem mint Segítõdet,

a Reményt fogadnád el, és én, aki tudom, miként kell kérésedet kifejezni,

a bölcsesség szavaival és a mi Lelkünk szerint fejezném ki,

hogy tetszésünkre legyen.

Én vagyok a te Reményed, mert lakóhelyet vettem benned.

Légy ezért elégedett és reménykedj abban, hogy én megmentelek és felnevellek.

Örülj a szabadságnak, amit én adok neked, és végy birtokba engem, ahogy én is birtokba veszlek téged, mert akkor, csak akkor fog megkezdõdni uralmam tebenned ...

Akkor, amikor lelked olyan szép lesz, mint menyegzõs ruhájában a férje számára felöltöztetett menyasszony.

Akkor könnyek között fogod megérteni, hogy Isten nem azért teremtett, hogy egyedül maradj, mert te vagy az én megígért jegyesem, és én, a Szentlélek pedig a te megígért Jegyesed.

www.tlig.org/hu/humsg/hum1029.html

Déli pályaudvar 2014.04.29. 07:36:27

@kaleidoscope:
Úgy látom, te akkor engedelmeskedsz az egyháznak, ha azt mondja, amit hallani akarsz. Ha olyat mond, ami nem tetszik neked, akkor nem engedelmeskedsz neki. Valójában nem az egyház őrzi az igaz hitet, hanem te. Ha olyat mond, amivel egyetértesz, akkor igaza van, ha olyat, amivel nem értesz egyet, akkor téved.

Pandit 2014.04.29. 07:54:00

@kaleidoscope:
"Nem írtam, hogy tudom"
Írhatnám azt is, hogy miből gondolod, de inkább azt mondom, hogy márpedig tudnunk(!) kell, hogy eldönthessük. De lehet, hogy ez csak játék a szavakkal.
"..a kinyilatkozatásból......" OK.
Természetesen egyetértek, hogy kívánatos az őszinteség, és bizonyára lehet itt őszintétlenség is de továbbra is tartom, hogy szimplán értelmetlen(!) elvitatni a másik féltől, mert lásd ugyanezt a "másik oldal is állíthatná, hogy "nyilvánvalóan tudod, csak úgy teszel"
Az előítéletességével kapcsolatban megértem az érzéseidet, de ennek emlegetése érvnek nem jó, biztosan nem visz előre. Javaslom szimplán ignoráld.
(Még egyszer: azért megértem, ha bántó, ha én is megtettem volna elnézésedet kérem.)
És végül:
amit a pokolba vezető utas résznél írtam az meg pont nem érv volt, hanem egy javaslat (kérés?), hogy próbáld meg(!) úgy szemlélni.

vaccinium 2014.04.29. 08:57:52

@kaleidoscope:"van-e értékbeli különbség a valódi szerelmi kötődésen alapuló hetero-, és homoszexuális kapcsolat között. "

Jó kérdés, nem tudom. Elképzelhetőnek tartom, hogy ÉRTÉKbeli nincs. A lényeges határvonal érzésem szerint a két ember testi-érzelmi szükségleteinek kielégítésére létrejövő határozatlan idejű kapcsolatok és a szentségi házasság között húzódik inkább.
„A házasságot egyre inkább csupán az érzelmi elégedettség egyik formájának tekintik, amely tetszés szerint bármi mással helyettesíthető és módosítható.[…]a „házasság lényege szerint nem a szerelem mulandó érzéséből születik, hanem a jegyesek vállalt elkötelezettségének mélységéből, akik elfogadják, hogy teljes életközösségre lépnek”.” (EG 66)

vaccinium 2014.04.29. 09:08:22

Mielőtt bárki félreértené, a szerelem, testi-lelki vonatkozásaival együtt, nem bűn vagy gyengeség, hanem ajándék.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.29. 09:08:25

@Pandit:

'Ki mondta, hogy tudom?'

Hát, ha így van, akkor elég meglepő határozottságod és az Egyház ősi és kezdettől fogva egyértelmű tanítását támogatók negatív színben való beállítása.

Pandit 2014.04.29. 09:16:25

@matthaios:
Biztos, hogy ez nekem szólt?
Ha igen akkor nem volt szándékomban őket (sem) negatív színben beállítani.
és bárcsak határozottabb lennék. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.29. 10:04:41

@Pandit:

'Biztos, hogy ez nekem szólt?'

Nem, nagy bocsánatkérés a részemről.

@kaleidoscope:

'Ki mondta, hogy tudom?'

Hát, ha így van, akkor elég meglepő határozottságod és az Egyház ősi és kezdettől fogva egyértelmű tanítását támogatók negatív színben való beállítása.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.29. 10:10:31

A blog jelentős részben most már csak a homoszexualitásról szól. Azt hiszem részvételemet – legalább is egy időre – korlátozni fogom, mert sajnos nem látok előrelépést. Csak akkor jelentezem, ha valami nagyon zavar.

jabbok 2014.04.29. 10:31:22

@kaleidoscope: @Pandit:
Egyre inkább az az érzésem, hogy a vita során azért beszélünk el egymás mellett, mert teljesen más síkon mozgunk.

Kaleidoscope, a te összes érvelésed alapja és kiindulópontja az, hogy a homoszexuális embereknek szenvedést okoz a szerelmük "tiltása". Hogy embertelen, és az Isten irgalmasságára nem jellemző, tehát - ezen az alapon szerinted - Istennek sem tetsző dolog, és ezért (idézem tőled) "nem fogadható el, hogy két ember szerelmének beteljesülését BÁRKI, bármilyen emberi (és itt ez a lényeg!), tehát nem Isten kedves akarata szerint való okból megakadályozza, és nem mellesleg, minden "tök szép" megfogalmazás ellenére emberek millióinak üldözéséhez, megalázáshoz, sőt megsemmisítéséhez is hozzájáruljon ezzel, még akkor is, ha azt IS mondja, hogy megértőnek kell lenni, DE azt azért sokkal részletesebben taglalja, hogy miért lehet és kell diszkriminálni".

Jól értem?

Ha jól, akkor próbáljunk hátrébb lépni a személyes érintettségből és a vita hevéből, és próbáljunk objektívebben közelíteni az egész kérdéskörhöz, először általánosságban.

Elképzelhetőnek tartod-e, hogy Isten, az általad - és általunk is - valóban irgalmasnak megismert Isten kívánhat, sőt, elvárhat, sőt parancsolhat olyat, ami igazán fájdalmas, nehéz, életre szólóan terhet jelent?

Valószínűleg egyes konkrét személyekre, meghívottakra, személyesen Általa megszólítottakra vonatkozólag ezt te is elképzelhetőnek tartod, sőt, ismerned is kell ilyen személyeket, tömegesen is.

De ítélhet-e Isten olyan embereket is szenvedésre, holtig tartó kétségbeesett küzdelemre, megalázottságra, szégyenre, akik NEM ÖNKÉNT választják vagy legalábbis FOGADJÁK EL TŐLE ezt az utat?

jabbok 2014.04.29. 10:42:12

@matthaios: szerintem - még akkor is, ha KONKRÉTAN valóban a homoszexualitás KAPCSÁN vitázunk itt jó ideje - az itt felvetett, illetve a felvetettek mögött még lapuló igazi kérdések mind teológiailag, mind emberileg borzasztó fontosak, és ráadásul sokkal általánosabbak is... (l. előző posztom).

YganA 2014.04.29. 11:53:30

@jabbok: Tegnap szerettem volna válaszolni, mivel nem jó "félreértésekkel" nyugovóra térni.
Akkor éreztem úgy, hogy nagyon kisebbségbe kerültem, amikor IM-nek írt válaszodban az általa tőlem idézett ""nehézségeinek leküzdése" szóösszetételt hosszasan boncolgattad, és közben folyton többes szám második személyt használtál. Olyan benyomásom volt, hogy besorolódtam (néhány más "rendbontóval" együtt) egy meggondolatlan, féktelenül és végtelenül naiv, körbe, akiknek talán még a szeme sem áll jól. Akik nem tudják, hogy a rablógyilkosság, kiskorúak megrontása, stb. olyan bűncselekmény, amit nem lehet könnyelműen ítélkezve felmenteni. Stb.
És úgy éreztem, itt már nem a megfontolásról, hanem az érzelmek viharáról van szó.
Azóta is persze követem a beszélgetést, és nagyon tetszik, ahogyan alakul.
Nekem fontos, hogy gyakran kérdezzük: tényleg? Biztos? A másik nézőpontból mit lehet látni?
A 10:42:12 kommentedben leírtakkal teljes mértékben egyetértek.
:-)

Pandit 2014.04.29. 12:52:51

@matthaios:
OK :-)
@jabbok:
Én is erre gondoltam @matthaiost olvasva.

jabbok 2014.04.29. 14:27:16

@YganA: "IM-nek írt válaszodban az általa tőlem idézett ""nehézségeinek leküzdése" szóösszetételt hosszasan boncolgattad, és közben folyton többes szám második személyt használtál"

Bocsáss meg, abszolút nem állt szándékomban semmilyen csoportba sorolni. Egyrészt nem szokásom úgy általában sem az ilyesmi, másrészt - ez tényleg gáz rám nézve, de - nem is vettem észre, hogy tőled idézte az inkriminált szóösszetételt IM.
Harmadrészt IM-et ugyan néha "sértegetem", vagy "leordibálom", ha nagyon bepörög valami (főleg politikai) témába - de azt is csak olyankor és azért csinálom, hogy hátha sikerül visszazökkenteni a józan gondolkodásba. Ettől eltekintve viszont nem udvariaskodásból mondom, hogy ha valakit "leminősítek" magamban, azzal nem vitatkozom vagy nem próbálok párbeszédet folytatni. Csak azzal vitatkozom / beszélgetek, akinek érdekel a véleménye. Akkor is (vagy talán akkor még inkább), ha eltér vagy éppen kifejezetten ellentétes az enyémmel.

csaba carmarthen 2014.04.29. 14:48:48

....
Most már nem fogom sokáig megengedni a gyűlöletet és az istenkáromlást, amelyet ti, félrevezetett bűnösök Rám dobtok.

Ha megpróbáltok megállítani Engem azon Igyekezetemben, hogy megmentselek mindnyájatokat a gonosztól, akkor ti nagyon fogtok szenvedni azokért a lelkekért, akik miattatok vesznek el.

Istenségem nem fog megtörni, Fiam Eljövetele sem lesz megállítva.

Senkinek sincs hatalma arra, hogy ezt megtegye.

Az az ember, aki megpróbálja magát a bűnös és Énközém, az Örök Atya közé helyezni, azzal a félrevezető szándékkal, hogy a lélek tagadja meg Szavamat, meg lesz állítva.

Én Vagyok az Igazság. Én Vagyok a Kezdet és a Vég.

Nagy az Én Szeretetem minden gyermekem iránt, de jaj annak a bűnösnek, aki azzal hívja ki a Haragomat, hogy meg próbálja önmagát Fölém emelni.
....

www.masodikeljovetel.hu/isten-az-atya-jobb-nektek-most-elviselnetek-a-lelki-fajdalmat-mintsem-az-orok-tuzben/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 16:04:39

@Déli pályaudvar: "Úgy látom, te akkor engedelmeskedsz az egyháznak, ha azt mondja, amit hallani akarsz." - Én meg úgy látom, hogy ez inkább néhány konzervatív katolikus főpapra, és hívőre igaz mostanában, akik nem akarják elfogadni Ferenc pápa iránymutatásait, sőt megpróbálják a végletekig megmagyarázni, hogy nem is azt mondta, amit mondott, vagy ha mégis, akkor nem is úgy gondolta, és egyébként sem számít, hogy magánbeszéletései során mit mondott. De hát mégis csak úgy van, hogy jelenleg ő az egyházfő.

Pandit 2014.04.29. 16:12:18

@kaleidoscope: @Déli pályaudvar:
Kiváló "érvelés" mindkét oldalról!
(és most én is beálltam a sorba hehe)
:-))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 16:14:58

@Pandit: "Az előítéletességével kapcsolatban megértem az érzéseidet, de ennek emlegetése érvnek nem jó, biztosan nem visz előre. Javaslom szimplán ignoráld." - Ezt a tanácsot nem szeretném megfogadni, mert nagyon nincs elvesztegetni való időnk. Az előítéletesség egyrészt logikus következménye a tekintélyelvűségnek (hiszen akkor nem az számít, hogy mit mond valaki, hanem az, hogy ki mondja). Ugyanakkor az előítéleteknek halálos áldozatai vannak a világban, sőt még hazánkban is. Az előítéletek és konkrétan a homofóbia ellen közösen kellene fellépnie a hívő keresztényeknek, függetlenül attól, hogy egyebekben egyetértenek-e az LMBT keresztények törekvéseivel, vagy sem. Erre Európában most nagyon sok jó példa van, amiről az aktualitása miatt írtam is egy új posztot: kaleidoscope.blog.hu/2014/04/29/osszefogas_az_elfogadasert

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 16:20:26

@vaccinium: és az alapján, amit írtál, te el tudnád fogadni, hogy azonos nemű párok esetében is megvalósulhat a "házasság lényege"?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 16:28:35

@matthaios: "Hát, ha így van, akkor elég meglepő határozottságod ..." - és Szent Pál határozottságát is meglepőnek tartod? Nem? Pedig ő is elég kemény kritikákat fogalmazott meg bizonyos dolgokkal kapcsolatban, és lám, mégsem gondolta úgy magáról, hogy zsebében van a bölcsek köve. Én sem gondolom ezt magamról, de amiben úgy érzem, hogy valamit megérthettem a Szentlélek által, azt elmondom.
Megjegyzem, megint nem azzal foglalkozol, hogy mi az álláspontom, hanem velem, hogy én mennyire teszem jól, vagy rosszul, amit csinálok - szerinted.

jabbok 2014.04.29. 16:28:59

@kaleidoscope: A HÁZASSÁG lényege mi?

Vedd észre, hogy a HÁZASSÁG szó a kereszténységtől teljesen függetlenül is FÉRFI ÉS NŐ kapcsolatát jelzi. Olyan volt már a világon, meg van is, hogy nem EGY nő és EGY férfi, hanem mondjuk több nő és egy férfi, vagy éppen egy nő és több férfi kapcsolatát nevezték házasságnak. De olyat soha nem hallottam, hogy bárhol, bármikor, bármilyen kultúrában házasságnak neveztek vagy tekintettek volna homoszexuális kapcsolatot. Ahogy sokszor írtam már, pl. a görög vagy római kultúrának azokban az időszakaiban sem, amikor kifejezetten elit dolognak tartották, és nem inkriminálták a homoszexualitást.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 17:11:25

@jabbok: "összes érvelésed alapja és kiindulópontja az, hogy a homoszexuális embereknek szenvedést okoz a szerelmük "tiltása". Hogy embertelen, és az Isten irgalmasságára nem jellemző, tehát - ezen az alapon szerinted - Istennek sem tetsző dolog"
"Jól értem?" - szerintem nemcsak ezt az egy érvet hoztam fel eddig sem, nem is tűnik plauzibilisnek (az én érvelésemtől függetlenül sem!) erre az egy érvre redukálni kérdést, ezért az erre épített érvek nem nagyon állnak meg.
Nagyon messzire vezet ez a kérdés, biztos, hogy nem fogjuk tudni ezt most kitárgyalni, de pár szempontot felvillantok. Sokan a konzervatív keresztények részéről, kvázi ellenérvként vetették fel, hogy az azonos neműek párkapcsolata antropológiai kérdéseket érint. Ők ezt kemény ellenérvnek gondolták, mondván emberi mivoltunk alapjait kérdőjelezi meg az, aki az azonos neműek párkapcsolatának elfogadását, a heteroszexuális párkapcsolattal való egyenjogusítását támogatja. Kezdetben én is azt hittem, hogy ez egy komoly ellenérv lehet. Aztán Ferenc pápa meghirdette a soron kívüli szinódust, és bejelentette: antropológiai témákkal is fog foglalkozni a szinódus! Igen, be kell látni, az emberről magáról alkotott képünket érintő kérdés az azonos neműek párkapcsolata. Valóban a Teremtés könyvéig kell visszamenni: adhat-e azonos nemű társat is Isten valakinek, vagy ez tényleg csak sátáni hatás, ahogy a konzervatív álláspont képviselői vallják? Ha túllépünk az olyan közönséges és primitív érveken, mint amilyeneket a különböző fórumokon gyakran lehet olvasni, hogy "Isten nem Ádámot és Bélát teremtette egymásnak" (biztos olvastad már ezt a "nagyon szellemes" érvet), és elfogadjuk legalább elvi lehetőségként, hogy bár a Teremtő alapvetően valóban a nőt adta a férfi társául, de ez nem jelenti azt, hogy ne adhatna azonos nemű társat is valakinek, akkor tényleg alapvető, antropológiai kérdéseket kezdünk el feszegetni. De pont erről beszélt Ferenc pápa is. Lassan 2000 karaktert írtam ebbe a kommentbe, és bár még engedne másfélszer ennyit, de talán egyetértesz, hogy ez nem az kérdés, amit itt, a kommentek között ki tudunk tárgyalni kellő mélységében. Ugyanakkor talán érted, hogy miért nem redukálnám le a kérdést arra, hogy milyen szenvedést okoz az egyházi tanítás a homoszexuális embereknek. Én nem a veszteség irányából közelítem meg ezt a kérdést, nem azt tartom meghatározónak, hogy mit veszítenek az LMBT emberek emiatt, hanem azt, hogy mit eredményezhetne, ha megváltozna az egyházi álláspont ezzel kapcsolatban. Az egyén, a párkapcsolat, a mikrokozmosz, a társadalom, sőt az egész teremtett világ céljainak megvalósulása szempontjából. Nézd meg, hogy az egyik leggyakoribb érv, amit az azonos neműek párkapcsolatával szemben fel szoktak hozni, hogyan vérzik el az empíria szintjén! Szokták mondani, hogy Isten azt a feladatot adta, hogy "sokasodjatok és szaporodjatok!" Az azonos nemű párok nem képesek a szaporodásra, ezért nm Isten akarata szerinti a kapcsolatuk - mondják. Csakhogy a homoszexualitásra hajlamosító gén(ek) éppen azért nem tűnnek el az emberiség (és az állatvilág) genetikai állományából, mert az a populáció, amelyben jelen vannak, életképesebb. Vagy egy konkrét tényszerű adat: miközben a homofóbiától sújtott K-Európa lakossága fogy, a legtoleránsabb nyugat-európai országokban a természetes szaporulat (tehát a bevándorlás nélkül!) folyamatosan nő. Akkor összességében ki teljesíti jobban a Teremtő parancsát?
Mindezt tényleg csak azért írtam le, hogy érzékeltessem azt, hogy az én fejemben nem arról szól csupán a történet, hogy "szegény melegeknek" milyen rossz, ha nem "szerelmeskedhetnek." Igen, van olyan, amikor ez utóbbit egyszerűen el kell fogadni. Ez a történet nem ilyen, de - amint próbáltam érzékeltetni - nekem sem ez fő érvem a saját álláspontom mellett.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 17:24:55

@jabbok: én ugyan az előző kommentemben még egy korábbi észrevételedre reagáltam, de amint látom, az utóbbira is vonatkoztatható, amit írtam.

jabbok 2014.04.29. 17:36:32

@kaleidoscope: Ezen a téren a kinyilatkoztatás valóban teljesen és félremagyarázhatatlanul egyértelmű. Mind a Teremtés könyvében, mind abban, amit Jézus - éppen onnan - érvényesnek, sőt, az ószövetségi gyakorlatnál SZIGORÚBBAN érvényesnek hirdet az új szövetségre is.

"FÉRFINAK ÉS NŐNEK" ... és "ezért a FÉRFI elhagyja ... FELESÉGÉHEZ ragaszkodik (a szó eredeti értelmében "ragad")..." Ezek nem üres, bármikor másra cserélhető szavak...

A szexualitás (nem is csak a házasság, hanem maga a szexualitás is) pontosan annyival több a nemi vágy + szerelem + érzelmi vágy + aktus -nál, amennyivel egy nő és egy férfi Isten terve szerinti értelemben és DE FACTO is szélesebb spektruma az emberi létnek, mint két férfi vagy két nő.

jabbok 2014.04.29. 17:37:35

Az ember nem csak a szexben férfi és nő, a szexualitás nem csak az aktusban vállalt nemi "SZEREP" (ahogy divatosan és elég elterjedten mondják) - hanem az "egészséges" (akármennyire is nem PC ez manapság, de jobb szó egyszerűen nem jut eszembe, és nem szeretnék a szavakon vitatkozni a lényeg helyett) emberi személyiség alap-identitása. Az ember egész személyiségét, gondolkodásmódját, érzelemvilágát, biológiai ciklusait, világlátását, pszichéjét, ízlését, stb, stb meghatározó alapADOTTSÁG az, hogy FÉRFI - VAGY - NŐ.

Persze, hogy vannak tulajdonságok, személyiségjegyek, jellemzők, amik nem vagy-vagy alapon, hanem legfeljebb csak "inkább" jellemzőek valamelyik nemre. De a személyiség egésze mégis akkor integrált, ha vagy férfi, vagy nő az illető, és ez ÖSSZESSÉGÉBEN egyértelmű is.

Az is bizonyosra vehető, hogy vannak, akik önhibájukon kívül sérültek ebben az integritásban. De ettől még nem változik az, hogy - legalábbis éppen a kereszténység és az ószövetség alapját jelentő KINYILATKOZTATÁS, és az arra épülő HIT (nem "logikai levezetés", hanem HIT) - szerint az Isten képmását a két, eltérő "PÓLUSÚ" emberből, FÉRFIBŐL ÉS NŐBŐL álló pár jelenti.

Aki nem férfi vagy nem nő, az ebben az értelemben egyszerűen nem alkalmas a házasságra - a bibliai értelemben semmiképpen sem.

Még akkor sem, ha SOK SZEMPONTBÓL (főleg jól látható ez egy-egy jól kiválasztott konkrét azonosnemű pár esetén) a házasság TÖBB értékes jellemzője van meg náluk, mint egy (szintén megfelelően kiválasztott) "kevésbé jó" házasságban.

jabbok 2014.04.29. 17:40:09

@kaleidoscope: Persze megváltoztathatjuk a "házasság" szó közmegegyezéses és évmilliós jelentését (amit a homoszexualitást abszolút elfogadó és előkelőnek tartó kultúrák sem tettek), hogy ezek a MÁSMILYEN kapcsolatok is belevehetők legyenek.

De ezzel szerintem egyrészt csak "szómágiát" próbálunk, mint amikor előbb a cigányról át kellett állni a PC-nek tartott "roma" szóra, aztán éppen a cigányok kezdik visszakövetelni a "cigány" megnevezést...

Másrészt valóban zavar sőt fel is háborít ez sokakat - és azért ezt ne nevezd, sőt, ne is tekintsd PUSZTÁN kirekesztésnek vagy gyűlölködésnek.

Nem csak a kisebbségnek joga ragaszkodnia az elképzeléseihez, szokásaihoz, szóhasználatához, identitásához (!!!) - hanem talán a többségnek is, nem igaz? Ne várd azt, hogy az egyszerű átlagember indulatok nélkül, filozofikus alapon, racionálisan reagálja le, ha az életének egy alapfogalom-rendszerét egyszerűen át akarják értelmezni, és pl. magyarázkodni kényszerül, hogy azon belül, hogy a gyereke a házasságából származik, emellett APJA és ANYJA is van.

Nem csak teológiailag nonszensz, hanem társadalmilag is hihetetlenül összetett és messzemenő következményekkel járó dolog lenne bármilyen - akár kivételesen jó - azonos nemű párokat "házasság"-ként kezelni.

jabbok 2014.04.29. 17:43:43

@kaleidoscope: "a homoszexualitásra hajlamosító gén(ek)"

Lemaradtam valamiről? Legutóbb még azt tanultam, hogy nem azonosíthatók be ilyen gének - maximum egyes hajlamosító tényezőkre találtak géneket, de azoknak túl nagy szerepe nem lehet, hiszen egyértelműen hetero személyeknél is magas számban jelen vannak. Ehhez képest van valami új eredmény?

jabbok 2014.04.29. 17:53:16

@kaleidoscope: "a homofóbiától sújtott K-Európa lakossága fogy, a legtoleránsabb nyugat-európai országokban a természetes szaporulat (tehát a bevándorlás nélkül!) folyamatosan nő"

Ez megint meglep. Forrás?

Én pont ellentétesen tudom...
Úgy tudom, hogy pl. Németországban a nem-bevándorló 35 éves "echte német" nők 80-85 %-ának nincs gyereke, és ennek a 80-85 %-nak közel 90 %-a nem is tervez.

Az is érdekelne, hogy - ha egyáltalán igaz a nyugat-európai boom, akkor - AZOKNAK A KÖRÉBEN van-e szaporulat, akik "toleránsak" - vagy a nem éppen toleráns moszlim bevándorlók immáron "bennszülött" gyerekei körében? ...

Elég mellékes vágány a vita lényege szempontjából, úgyhogy nem kell vele sokat foglalkozni - csak érdekelne, hogy honnan szedsz ilyen információkat, és mennyire "wishful" ez a statisztika...

vaccinium 2014.04.29. 19:03:27

@kaleidoscope: "és az alapján, amit írtál, te el tudnád fogadni, hogy azonos nemű párok esetében is megvalósulhat a "házasság lényege"? "
Egyes elemei megvalósulhatnak. Ahogy korábban te is írtad, erősen összefügg a kérdés a termékenység és a szex kapcsolatával. Biztosan van különbség az együttélési formák között aszerint, hogy a résztvevők tervezik-e az élet továbbadását vagy nem.
Lényegét tekintve egyetértek @jabbok: érvelésével is a férfi-női karakterekről.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 19:56:09

@jabbok: Miután a szó szoros értelmében "darabokra szedted a kommentemet" - idő hiányában - most nem is tudok érdemben válaszolni.
Egyelőre csak az egyik, "mellékes" kérdésedre reagálok:
"érdekelne, hogy honnan szedsz ilyen információkat, és mennyire "wishful" ez a statisztika"
Egy éve foglalkoztam ezzel a blogon, ott megjelöltem a forrásokat is:
kaleidoscope.blog.hu/2013/04/25/konzervativ_bullshit_preventiv_homofobia#more5246779

jabbok 2014.04.29. 20:10:05

@Izrael misztériuma: @kaleidoscope:
Hát, nem tom, nézegettem őket egy darabig, de én nagyon nehezen tudnék annyira "elfogulatlan politikai elemző" lenni, hogy azt olvassam ki belőlük, amit Kaleidoscope ;o)). Sőt... A linkeken látható adatok alapján eléggé öngólnak tűnik a szexuális tolerancia és a születési ráta közötti kapcsolatot feszegetni.

Amúgy fölösleges is, hiszen a kérdéseink szempontjából totálisan irreleváns. Érdekes, hogy miért kreált valaki (gondolom, Kaleidoscope is csak átvette valahonnan, nem?) mégis ilyen erőltetett és hamis érvet...

Dr. szpahi 2014.04.29. 20:18:54

@kaleidoscope:

A katolikus egyház tanítása szerint, aki homoszexuális aktusban résztvesz, az súlyos bűnt követ el. Abból, amit eddig a kérdésben írtál, nyilvánvaló, hogy szerinted mindenki "konzervatív", aki ezt elfogadja. Ez akkor mégis mi a csudát jelent? Hogy van a katolikus egyházon kívül egy nem "konzervatív" katolikus egyház, amelyik nem fogadja el a katolikus egyház tanításait, de mégis "katolikus"?!

És még valami. Te azokat a szentírási részeket, amelyek a homoszexualitást tiltják, másként "magyarázod". Azt állítod, hogy ezek a szentírási részek nem a homoszexualitásra vonatkoznak. Csak egy a bökkenő. Hogy itt a Te értelmezésed nem csak a katolikus egyház értelmezésével áll szemben, hanem az ortodoxiájéval, sőt, a sola scriptura elvet valló felekezetekével is: a reformátusokéval, a baptistákéval, az adventistákéval stb. Még azok a kisegyházak is súlyos bűnnek tartják a homoszexualitást, akik a válást viszont elfogadják. Akkor mégis hogy van ez?!

A Ferenc pápa által mondottakat pedig szerintem nagyon túlreagáltad. Miből gondolod, hogy ha a válást és újraházasodást - bizonyos keretek között - el is fogadja a kat. egyház, mint ahogy ez jelenleg is megvan az ortodoxiában, a reformátusoknál stb. a homoszexuális kapcsolatot is el fogja fogadni? Nem látod, hogy ez a két kérdés semmilyen kapcsolatban sincs egymással?

2014.04.29. 20:32:13

Less Tolerance for Homosexuality in More Religious Coutries
There are some notable exceptions, however. For example, Russia and China receive low scores on the religiosity scale, which would suggest higher levels of tolerance for homosexuality. Yet, just 16% of Russians and 21% of Chinese say homosexuality should be accepted by society. Conversely, Brazilians and Filipinos are considerably more tolerant of homosexuality than their countries’ relatively high levels of religiosity would suggest.
In Israel, where views of homosexuality are mixed, secular Jews are more than twice as likely as those who describe themselves as traditional, religious or ultra-Orthodox to say homosexuality should be accepted (61% vs. 26%); just 2% of Israeli Muslims share this view.

The Global Divide on Homosexuality
Greater Acceptance in More Secular and Affluent Countries
www.pewglobal.org/2013/06/04/the-global-divide-on-homosexuality/

2014.04.29. 20:51:28

@Dr. szpahi:
itt egy térképen lehet látni a homoszexualitás elfogadásának mértéket, az alábbi vallásos országok jól tolerálják ezt a viselkedést:

Spanyolország 88%
Argentina 74% (!)
Fülöp-szigetek 73%
Brazilia 60%

What's the World's Most Gay-Friendly Country? The Answer May Surprise You
www.policymic.com/articles/46949/what-s-the-world-s-most-gay-friendly-country-the-answer-may-surprise-you

valószínűleg Ferenc pápa véleményalkotására is hatással van az a tény, hogy hazájában a társadalom 74%-a a tolerancia híve

Dr. szpahi 2014.04.29. 21:14:51

@Izrael misztériuma:

Én is eléggé toleráns vagyok. Ez még nem jelenti azt, hogy megtagadnám a katolikus tanításokat. Szerintem a két dolog nem egészen fedi egymást.

Egy kereszténynek nem elég toleránsnak lenni, szeretnie is kell a másik embert. Ez azt is jelenti, hogy személyesen aggódik a felebarátja üdvösségéért is. Vagyis: megmondja, ha szerinte a testvére rossz úton jár.

Be kell vallanom, hogy én nagyon sokat tanultam tőletek ezekben a beszélgetésekben. Volt amikor megváltoztattam a véleményem bizonyos dolgokról, belátva, hogy az általatok képviselt álláspont közelebb áll Krisztus tanításaihoz, mint az enyém (pl. az abortusz bizonyos esetei, fogamzásgátlás stb.). Ha viszont nem beszélgetünk vagy nem fogalmazzuk meg az ellenvéleményünket, nem is tanulhatunk egymástól. És talán ez is egyfajta mulasztás. Közömbösnek lenni, olvasni, de a háttérben maradni. Nem szólni, akkor sem, ha keresztény szempontból nagyon nem értesz egyet azzal, ami elhangzik...

csaba carmarthen 2014.04.29. 21:29:38

Összegyûlnek pásztorai...

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

Mialatt máshol megtörik a szerzõdéseket, és mindenütt lázadás tör utat magának...

(...)

..És pásztorai egy kézzel és egy lélekkel fogják újból felállítani düledezõ házamat. Amit egykor meggörbítettek, azt ki fogják egyenesíteni.

Díszes ruhákba fogom öltöztetni Oroszországot, irántam való buzgósága miatt.

Számtalan nemzet élére állítom pásztorait.

Belevéstem Oroszországba a felajánlás pecsétjét, hogy újból tömjént és békéltetõ illatot ajánljon fel nekem.

Ezért fogom pásztorait csodákkal elárasztani.

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

www.tlig.org/hu/humsg/hum826.html

Dr. szpahi 2014.04.29. 21:43:48

@csaba carmarthen:

Te is rossz úton jársz testvér! A youtube-videóktól és az instant prófétáktól már rég nem látod a valóságot, és a körülötted lévőket...

csaba carmarthen 2014.04.29. 22:32:48

@Dr. szpahi: Vagy esetleg akkor jarunk rossz uton amikor Isten Figyelmezteto Szavainak folyamatos es kitarto elutasitasa (+/- lejaratasa) miatt annak a veszelynek tesszuk ki magunkat es sokakat...

hogy nem talaljuk meg az alazat utjat...

es ezaltal elveszitjuk a szellemek megkulonboztetese ajandekat

es mar azt sem latjuk (ill akarjuk meglatni) amikor Isten szavai a szemunk elott valosulnak meg?

...es persze azokra sem akarunk figyelni akik fel akarjak hivni a figyelmunket Isten figyelmezteteseire:
25:51
www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

"Minden ember a Foldon

minden pap

minden puspok

minden biboros

ma egy valasztas elott all.

A valasztas nagyon egyszeru.

Tehat valassz!

Isten eled allitotta

az eletet

es

a halalt.

Es azt mondja:

"Valaszd az eletet,

hogy elhess!"

Nekunk az a kotelessegunk,

hogy Istennek

es Isten Torvenyenek

engedelmeskedjunk.

Isten arra hiv ma,

hogy Neki engedelmeskedj.

Az Egyetlen es Mindenhato Istennek."

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 23:36:13

@jabbok: Próbálok a több részletben nekem írott kommentjeidre érdemben reagálni.
„Ezen a téren a kinyilatkoztatás valóban teljesen és félremagyarázhatatlanul egyértelmű” – Nem is áll szándékomban félremagyarázni. Én is szeretném helyesen értelmezni, ahogy minden ember, aki számára fontos, hogy minél jobban megértse Isten valódi, és egyedül örök akaratát.
„Mind a Teremtés könyvében, mind abban, amit Jézus - éppen onnan - érvényesnek, sőt, az ószövetségi gyakorlatnál SZIGORÚBBAN érvényesnek hirdet az új szövetségre is.” Jézus a válással kapcsolatban volt szigorúbb, amiben – úgy tűnik – az egyház éppen engedékenyebb. Jézus azzal kapcsolatban semmit nem mondott, hogy lehet-e szó azonos neműek között is a párkapcsolat valamilyen formájáról, vagy sem.
„"FÉRFINAK ÉS NŐNEK" ... és "ezért a FÉRFI elhagyja ... FELESÉGÉHEZ ragaszkodik (a szó eredeti értelmében "ragad")..." Ezek nem üres, bármikor másra cserélhető szavak...” – olyat cáfolsz, amit senki nem állított. Természetesen „nem üres… szavak”, csupán az a gond, hogy ezekbe a szavakba belemagyaráznak olyan értelmezést, ami nincs bennük. Ismétlem: Jézus semmit nem mondott, hogy lehet-e szó azonos neműek között is a párkapcsolat valamilyen formájáról, vagy sem, igaz?
" DE FACTO is szélesebb spektruma az emberi létnek, mint két férfi vagy két nő" - ez egy nehezen kezelhető állítás, mert hát mit is jelent, hogy valami "szélesebb spektruma az emberi létnek, mint" valami más? A felsorolásból az következik, hogy a gyermeknemzés lehetőségére utalhattál, azonban ez megint pont olyan kérdés, amivel kapcsolatban a morálteológia erősen „változás-gyanús”. Az azonos neműek párkapcsolata (továbbiakban röviden: anp) sok szempontból nem összehasonlítható a hagyományos házassággal, illetve az összehasonlításnak nincs értelme. Figyelembe kell venni, hogy az egyének szintjén nem választható dolog, hogy valaki hagyományos házasságra lép, vagy az anp-t választja. Egy homoszexuális ember csak azt tudja eldönteni, hogy ez utóbbit választja, vagy egyedül marad, de ez nemcsak neki fontos! Amikor David Cameron megváltoztatta korábbi véleményét, és úgy döntött, hogy támogatja az anp-nak, házasságként való elismerését (kockára téve saját maga és pártja politikai jövőjét, mint ezt most láthatjuk), akkor ő ezt a döntését is pont így indokolta: „A Konzervatívok hisznek az embereket összekötő kapcsolatokban; az a társadalom erősebb, amelyikben az emberek fogadalmat tesznek egymásnak, és támogatják egymást. Így én nem annak ellenére támogatom a melegházasságot, hogy konzervatív vagyok, hanem azért támogatom azt, mert konzervatív vagyok.” Ld.: kaleidoscope.blog.hu/2011/10/06/konzervativizmus_angol_modra
"Az ember nem csak a szexben férfi és nő, a szexualitás nem csak az aktusban vállalt nemi "SZEREP" " - igen, ez azoknak az antropológiai kérdéseknek az egyik aspektusa, amiről írtam egy korábbi kommentemben. Valóban szembe kell nézni azzal, hogy az emberről alkotott képünket is megváltoztatja ez a kérdés, ugyanúgy, ahogy így volt ez a nők emancipációja, vagy a rabszolgaság eltörlése kapcsán.
folyt. köv.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 23:38:20

@jabbok: "nem szeretnék a szavakon vitatkozni a lényeg helyett" - igyekszem magam is elkerülni az ilyet, de néha tényleg nagy különbség van egy-egy szó értelmezésében, és a lényeg megértése sérül, ha nem ugyanazt értjük a szavak mögött. Az „egészséges” jelző, pont ebben a témában, elég kritikus.
Egyébként tévesen, és teljesen alaptalanul gondolják sokan, hogy a férfi és női identitás jelentőségét automatikusan tagadják az LMBT emberek, vagy az anp-ok egyenjogúságát támogatók. Ez egyszerűen nem igaz. A leszbikusok nagy része erős női, a melegek többsége erős férfi öntudattal rendelkezik.
Ami a személyiség integráltságát, vagy inkább intaktságát illeti, abban viszont a saját nemi identitás elfogadása mellett elég sok minden szerepet játszik. Nem utolsó sorban pl. a társadalmi elfogadottság, aminek egy különösen fontos eleme, hogy az egyén szűkebb, és tágabb környezete elfogadja azt a párkapcsolatot, amiben az egyén jól érzi magát (természetesen csak akkor, ha ez nem sérti egyik fél érdekét sem, ezért felesleges csúsztatás egyesek részéről a pedofil kapcsolatok emlegetése annak érzékeltetésére, hogy vannak olyan kapcsolatok, amiket a társadalom természetesen nem tolerálhat).
„KINYILATKOZTATÁS, és az arra épülő HIT (nem "logikai levezetés", hanem HIT) - szerint az Isten képmását a két, eltérő "PÓLUSÚ" emberből, FÉRFIBŐL ÉS NŐBŐL álló pár jelenti” – Ennek jelentőségét természetesen nem lehet vitatni, de te is tudod, hogy a történelem folyamán milyen intenzíven alakult ennek értelmezése. Mi mond pl. Szent Pál ez alapján a nőkről?
„Az asszony csöndben, engedelmes lélekkel hallgassa a tanítást. Nem engedem, hogy az asszony tanítson, sem azt, hogy a férfin uralkodjék, hanem maradjon csöndben. A teremtésben is Ádám volt az első, Éva utána következett; Ádámot nem vezették félre, de az asszony hagyta, hogy félrevezessék, s bűnbe esett. Azáltal üdvözül, hogy vállalja az anyaságot, kitart a hitben, a szeretetben, a szegénységben és a tisztességben.” (1Tim 2.11-15) Mégsem gondoljuk azt, hogy az összes hitoktató apáca elkárhozik….
„Aki nem férfi vagy nem nő, az ebben az értelemben egyszerűen nem alkalmas a házasságra - a bibliai értelemben semmiképpen sem.” … „Persze megváltoztathatjuk a "házasság" szó közmegegyezéses és évmilliós jelentését (amit a homoszexualitást abszolút elfogadó és előkelőnek tartó kultúrák sem tettek), hogy ezek a MÁSMILYEN kapcsolatok is belevehetők legyenek.” – Majd szómágiáról, és sokakat zavaró, felháborító hatásról írsz, amit szerinted nem szabad „PUSZTÁN kirekesztésnek vagy gyűlölködésnek” tekinteni. Aztán jön a többség jogainak védelme (szintén nem igazán originális érv), és a konklúziód az, hogy teológiailag nonszensz, társadalmilag is „hihetetlenül összetett és messzemenő következményekkel járó dolog lenne bármilyen - akár kivételesen jó - azonos nemű párokat "házasság”-ként kezelni”. – ezeket a szempontokat nem vitatom, de akkor ismerjük el, hogy az LMBT emberek addig hátrányosan megkülönböztetettek maradnak, amíg nem élhetnek egymással olyan jogokat biztosító párkapcsolati formában, mint a hagyományos házasság.
folyt. köv.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 23:39:21

@jabbok: „Legutóbb még azt tanultam, hogy nem azonosíthatók be ilyen gének - maximum egyes hajlamosító tényezőkre találtak géneket” – szó szerint ezt írtam. Reméltem, hogy ebbe nem kötsz bele, de csalódtam. Szerintem a tudomány mai válaszát pontosan olyan jól ismered, mint én. Egyértelmű, hogy nincs egy olyan gén, ami felelős lenne a homoszexualitásért, mivel az egy olyan multi kauzális jelenség, amelyben azonban biztos, hogy van valamekkora hatása a genetikai adottságoknak is.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.29. 23:40:10

@jabbok: „A linkeken látható adatok alapján eléggé öngólnak tűnik a szexuális tolerancia és a születési ráta közötti kapcsolatot feszegetni.” Nem tudom, hogy melyik linkre vonatkozott, amit írtál, de az általam írt poszt szerintem korrekt, a következtetéseket magam vontam le, nem mástól olvastam. Természetesen nincs lineáris korreláció az egyes társadalmak toleranciaszintje és a természetes szaporodási aránya között, de én nem is ezt állítottam. Amint a poszt címéből is egyértelmű, egy olyan hamis állítást szerettem volna megcáfolni, amelyet gyakran hallani az LMBT jogok elismerését ellenző emberektől, akik szerint egy társadalom hanyatlását okozza az LMBT emberek jogainak elismerése és tiszteletben tartása. Szerintem ezt a butaságot valóban cáfolják az általam bemutatott adatok.

csaba carmarthen 2014.04.30. 00:22:19

Oroszország pásztorai összegyûlnek
www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc
engem dicsõítve, mert én, az Isten megvédem tisztaságát. És mialatt gonosz erõfeszítésekkel akarják megrövidíteni szócsöveim napjait, mivel õk e világ reménysége,

Oroszország pásztorai összegyûlnek,

hogy megvédjék Szent áldozatomat. Én pedig felállítom benne trónomat, és dicsõségemre összegyûjtöm azokat, akik Nevemet viselik.

Helyreállítom összetört oltáraikat, mert végül sokan, akik Nevem alatt élnek, csatlakoznak hozzá. És pásztorai egy kézzel és egy lélekkel fogják újból felállítani düledezõ házamat.

Amit egykor meggörbítettek, azt ki fogják egyenesíteni. Díszes ruhákba fogom öltöztetni Oroszországot, irántam való buzgósága miatt. Számtalan nemzet élére állítom pásztorait.

Belevéstem Oroszországba a felajánlás pecsétjét, hogy újból tömjént és békéltetõ illatot ajánljon fel nekem. Ezért fogom pásztorait csodákkal elárasztani.

"Oroszország, az én hûségem és szelídségem fog megszentelni téged.

Oroszország, leányom, ismerj el teljesen, és esküvel ígérem neked, hogy felmagasztalom leszármazottaidat mint csillagokat, és szent ruhákat adok nekik.

Ismerj el teljesen Oroszország, és megsemmisítem minden ellenfeledet.

Ha teljesen elismersz, új csodákat teszek benned, hogy minden élõnek a Nap alatt bizonyítsam irgalmamat és szentségemet."

Kész vagyok könyörületet mutatni iránta, és nem fogok késlekedni, ha lelkesen fogad.

Nem késlekedem, mert meg akarom mutatni neki, hogy én, a Mindenható, félre tudom állítani a fennhéjázókat, és ketté tudom törni törvénytelenségük jogarát,

de ha visszaél szabadságával, amelyet éppenhogy megkapott tõlem, és ha csak egyetlen pillanatra elûz lelkébõl, megengedem, hogy ellenség rohanja le...

Ha Oroszország teljes szívvel vissza nem tér hozzám, és osztatlan szívvel el nem ismer mint Szabadítóját, olyan nagy és erõs ellenséget küldök

rá és tõle a nemzetekre,

amilyen még nem volt azelõtt, és azután sem lesz a késõi korokig. Az ég elfeketedik és megremeg, a csillagok elvesztik fényüket...

"Ma kész vagyok kárpótolni téged, Oroszország, azokért az évekért, amikor szenvedtél, és még meg tudlak menteni a lángokból, ha teljesen elismersz.

A jót keresd, ne a rosszat!

Talán elfelejtetted éhségedet és szárazságodat...?

Visszaszorítottam a vörös sárkányt, és letörtem birodalma fényûzését. Megaláztam a büszkét, megnyitottam a börtönajtókat, és megmentettem foglyaidat.

Megdöntöttem a vörös sárkány országát, amely beférkõzött méhedbe, azt, ami remegésbe hozta a Földet és pusztasággá tette országodat.

Sorra megnyitottam templomaidat, hogy újból tiszteld Nevemet. Neveden szólítottalak azon a napon:

Oroszország,

hogy örvendj és légy boldog, és hogy megünnepeld színeváltozásomat7 azonnal megváltoztattam képmásodat. Elnyomatásod nyomorúsága volt büntetésed a világ bûneiért. És most arra várok, hogy kegyes lehessek hozzád, Oroszország, mert végül meg fogsz dicsõíteni engem.

Mondom neked, míg mások rombolnak, te építeni fogsz, míg sokan elbuknak, a te pásztoraid felállnak, ha belém helyezed bizalmadat. És míg enyéim közül egyesek, akik egy asztalnál ülnek velem, gonoszul elárulnak engem, te leszel az, aki kinyújtod kezed, hogy megvédd Nevemet, az irántam való tiszteletet és áldozatomat. Ezzel fogsz megfizetni minden bûnödért. Akkor elõ fogsz lépni hûségesen, és meg fogod menteni bátyádat, aki az ördög zsákmánya lett. Életre fogod kelteni az Egyházat, eggyé fogod tenni, és igazságosság fog benne élni. Az igazságosság békét és örökké tartó biztonságot fog hozni. Boldog leszel, dicséreteket fogsz énekelni nekem. Gazdag leszel, mert Királyod az iránta tanúsított hûségedet százszorosan fogja megfizetni. És ott, ahol megszegték a szerzõdéseket,
ott, ahol megvetették és megölték a prófétákat,
ott, ahol sok sértés és fenyegetés hangzott el,
nagy lármával az égig hatolva, kedvesem,
ott fog a ti pásztoraitok nemes hangja így kiáltani:

"Az Üdvösséget csak a szeretetben fogjátok megtalálni, ti, a Magasságbeli papjai és szolgái! A Békét csak a megbocsátásban fogjátok megtalálni, ti, az Atya tükörképének pásztorai!

Az Egységet csak az összeházasodásban fogjátok megtalálni, ti, bátyjai a háromszorosan Szent Világosságnak, aki Egy a Háromban és Három az Egy Világosságban. Bárcsak méltóvá tenne Nevére minket Mindenható Urunk, az Ellenállhatatlan!

Bárcsak megadná nekünk, hogy egyek legyünk az Õ Nevében! Örök Atya, hadd legyünk olyan tökéletesen egyek, hogy minden ember felismerje a világon, hogy Te voltál az, aki nekünk az áldozati Bárányt küldted, hogy megdicsõítsen téged és ismertté tegye Nevedet."

Így fogod elpusztítani a megosztót, és helyreállítani, amit tönkretettek.

Oroszország, a te szereped az, hogy tisztelj és dicsõíts engem!

Még el kell jönnie az ünnepnapnak, de tõled függ, hogy mily módon jön el az a nap:

Ne akard,

hogy tûzzel fordítsalak magamhoz,

hanem a Béke kötelékeivel!

www.tlig.org/hu/humsg/hum826.html

2014.04.30. 02:59:26

@Dr. szpahi:
szerintem nagyon fontos annak a felismerése, hogy mindnyájan előítéleteink rabjai vagyunk, amely csak állandó párbeszéd mellett oldódhat, ezért folytatjuk itt több-kevesebb sikerrel a diskurzust, amely azért nagyon fontos, mert önmagán túlmutat...

AZ ELŐÍTÉLETEK FELTÁRÁSA ÉS CSÖKKENTÉSE
SZERKESZTETTE: KOVÁCS MÓNIKA
ap.elte.hu/wp-content/uploads/2012/09/APA_2010_1-2.pdf‎

2014.04.30. 07:48:15

@Izrael misztériuma:

'valószínűleg Ferenc pápa véleményalkotására is hatással van az a tény, hogy hazájában a társadalom 74%-a a tolerancia híve '

Ne már. Komolyan gondolod, hogy egy társadalom gondolkodását ebben a kérdésben egyetlen mérőszámmal jellemezni lehet?

Dr. szpahi 2014.04.30. 07:53:58

@Izrael misztériuma:

Ezt elfogadom. "Most tükör által homályosan látunk", és előítéleteink rabjai vagyunk, ezért kel a Szentírásra és az Egyház tanítására hagyatkoznunk.

Azt is tudom, hogy mindannyian bűnösök vagyunk, és lépten-nyomon megbotlunk, de életünk során arra kell törekednünk, hogy lehetőleg kerüljük a bűnt és a kísértést. Saját tapasztalatomból én eddig azt értettem meg, hogy életünk végéig küzdeni kell, bűneink, szenvedélyeink hiányosságaink tagadása vagy elbagatellizálása egyre inkább elfordít minket Istentől ...

2014.04.30. 08:12:25

@kaleidoscope:

'miközben a homofóbiától sújtott K-Európa lakossága fogy, a legtoleránsabb nyugat-európai országokban a természetes szaporulat (tehát a bevándorlás nélkül!) folyamatosan nő. Akkor összességében ki teljesíti jobban a Teremtő parancsát? '

Jabbok már kifejezte bizonyos kételyeit.
Szóval Németország rohamosan öregszik, mert kevés a gyerek.

De érdemes megnézni az IM által belinkelt listát is. Az egy nőre jutó szülések száma gyakorlatilag ugyanannyi Németországban, Magyarországon és Belaruszban. Ez utóbbi pedig nem tartozik a toleráns helyek közé. És azt sem látom be, hogy a belarusz nők miért kezdenének el hirtelen szülni, ha változna a homoszexualitás megítélése.

Ha van összefüggés, akkor az jóval áttételesebb.
Leginkább arról lehet szó, hogy a liberális demokráciákban komolyabban veszik a női esélyegyenlőséget, és könnyebb összeegyeztetni a karriert a gyerekneveléssel. Erre utal legalábbis az, hogy a gyerekszám a skandináv országokban a legmagasabb.
Persze erre is lehet mondani, hogy ha a nők helyzete lenne a döntő, akkor Svájcban is magas lenne a születések száma. Szóval csak egy dolog biztos: hogy mikor és mennyi gyereket akarnak az emberek, az olyan bonyolult kérdés, mint maga az ember.

Pandit 2014.04.30. 08:15:43

@kaleidoscope:
"...de talán egyetértesz, hogy ez nem az kérdés, amit itt, a kommentek között ki tudunk tárgyalni kellő mélységében..."
Akkor mit tudunk megtárgyalni? Ki mennyire előítéletes? Az jól megy valóban.

Pandit 2014.04.30. 08:20:11

@kaleidoscope:
"olyan jogokat biztosító párkapcsolati formában.."
Milyen jogokra gondolsz?
Mi köze ennek a pl. a 10 parancsolathoz, vagy a KEK-hez?

Pandit 2014.04.30. 08:38:53

@kaleidoscope: "Csakhogy a homoszexualitásra hajlamosító gén(ek) éppen azért nem tűnnek el az emberiség (és az állatvilág) genetikai állományából, mert az a populáció, amelyben jelen vannak, életképesebb"
"Egyértelmű, hogy nincs egy olyan gén, ami felelős lenne a homoszexualitásért, mivel az egy olyan multi kauzális jelenség, amelyben azonban biztos, hogy van valamekkora hatása a genetikai adottságoknak is."
A biológiát (természettudományt) alklmazni érvként egy morálteológiai (van ilyen?) kérdésben nem túl bölcs dolog. (akár veszélyes s lehet).
Szerintem ezek irrelevánsak itt.
Mindamellett, hogy a második idézett rész utolsó tagmondata egy semmitmondó általánosítás és mint ilyen(!) így eléggé ellentmond az első idézett rész határozott (tudományos jellegű ezért tudományos (nem bibliai, hitbeli logikai stb stb) igazolást igénylő!) állításának.
Például hogy én nem lettem vadászpilóta abban is biztos, hogy van valamilyen hatása a genetikai adottságoknak.

2014.04.30. 08:56:44

@khamul:
"Komolyan gondolod, hogy egy társadalom gondolkodását ebben a kérdésben egyetlen mérőszámmal jellemezni lehet?"

ez egy tudományosan elfogadott mérőmódszer és az egyes államok csak a társadalom kellő támogatottsága esetén írtak ki népszavazást a kérdésről...

A global snapshot of same-sex marriage
www.pewresearch.org/fact-tank/2013/06/04/global-snapshot-sex-marriage/

Gay Marriage Around the World
www.pewforum.org/2013/12/19/gay-marriage-around-the-world-2013/

a működő demokráciákban meg szokás kérdezni a népet és nem a feje felett döntenek, de ugyebár tudjuk, hogy az egyház nem éppen demokratikus intézmény...

azon érdemes lenne elgondolkodni, miért van az, hogy a felmérések szerint a templomba járó hívek között az előítéletes személyiségek részaránya kb. kétszerese az átlag populációnak...

vaccinium 2014.04.30. 09:01:09

@kaleidoscope: "a gyermeknemzés (lehetőségére utalhattál, azonban ez) megint pont olyan kérdés, amivel kapcsolatban a morálteológia erősen „változás-gyanús” "
Elképzelhetőnek tartod, hogy a morálteológia ne különböztessen meg egy a Teremtővel mindenben együttműködő, Neki teljesen szabad kezet adó tevékenységet egy olyantól, amiben korlátokat szabunk, szándékosan leszűkítve egy szervrendszer élettani műkődését?

vaccinium 2014.04.30. 09:03:45

Tulajdonképpen a külön-külön élettani folyamatok szépen lezajlanak, ami kimarad, az pont az együttműködés, az, ami nem történhet meg a másik nélkül.

csaba carmarthen 2014.04.30. 09:03:51

A Szeretet fogja szeretni azt, akit nem szerettek, és leánya felkiált Hozzá:

"Te vagy az én Istenem és Szabadítóm!"

Erre a kiáltásra elmenekülnek a gonosz lelkek, és a megrémült démonok

(3:20)
www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

elfutnak, mert ez a nemzet Isten szolgája, leghûségesebb szolgája lesz.

Isten ereje meggyógyítja és életre kelti, szentsége magához vonzza szomszédait a Mindenható iránti tisztelete által. Oroszország lesz Isten dicsõségének, irgalmának és szeretetének jelképe. Tömjénfüstként szállnak az ég felé himnuszai és énekei, amelyek méltóságteljes lendületükkel igen kedvesek elõttünk. A Szeretet fogyja õt éppen úgy életre kelteni, ahogy ezer évvel ezelõtt életre keltette. 3

Én vagyok az Úr, a Feltámadás. Amikor életre keltem Oroszországot, õ felújítja ajándékaimat, házamat újból szeretettel díszíti, és én újból egyesítem õt magammal. Felkínálom neki Kenyeremet és Boromat, és õ nem fogja visszautasítani táplálékomat. Elfogadja ajándékomat, enni fog Kenyerembõl és inni Boromból. Meg fog újulni és dicsérni fog engem.

Dicsõségembe öltöztetem, fejedelmien feldíszítem. Saját forrásaimból fogom megöntözni, megtöltöm éléstárait. Tekintetem rajtuk nyugszik. Ó Vassula, csak várj és figyelj!

Leányom, mennyire vágyom arra, hogy lássam Pétert, Péteremet, amint meglátogatja nõvéredet...

www.tlig.org/hu/humsg/hum235.html

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 09:40:55

@khamul: az utolsó mondatodban foglalt állítást teljesen elfogadva, a saját véleményemet annyiban mégis fenntartom, amint azt az alábbi linken elérhető kommentemben megindokoltam: jezsuita.blog.hu/2014/04/10/a_papa_valaszol/fullcommentlist/1#c22733126

csaba carmarthen 2014.04.30. 09:45:30

“Ó, Drága Mindenható Atya, minden létezőnek és leendőnek Teremtője, segíts meg mindannyiunkat,

akik fel tudjuk ismerni szeretett Fiad Jelenlétét az Egyházban ma,

hogy nagyon erősekké váljunk.

Segíts meg, hogy leküzdjem félelmemet,

magányomat

és az elutasítást,

melyet szeretteimtől szenvedek el, Fiadat, Jézus Krisztust, Megváltómat követvén.

Kérlek, oltalmazd meg szeretteimet, hogy ne essenek abba a csapdába, hogy elhiszik a hazugságokat,

melyeket a sátán eszelt ki,

hogy elpusztítsa,

megossza

és zűrzavart okozzon

Isten valamennyi gyermekének körében.

Kérlek, segítsd meg mindazokat,

akik követik az utálatosságot* Egyházadban,

hogy megmeneküljenek a pokol örök tüzétől. Ámen.”

*Mt 24,15: Mikor azért látjátok majd, hogy az a pusztító utálatosság, amelyről Dániel próféta szólott, ott áll a szent helyen (aki olvassa, értse meg);

Mk 13, 14: Mikor pedig látjátok a pusztító utálatosságot, amelyről Dániel próféta szólott, ott állani, ahol nem kellene (aki olvassa, értse meg)...

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/imahadjarat-101-csodas-ima-jezus-jelenletenek-erzesehez/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 09:50:23

@Pandit: "Akkor mit tudunk megtárgyalni? Ki mennyire előítéletes? Az jól megy valóban. " - sajnálom, ha úgy látod az itteni aktivitásomat, hogy ilyen negatívan állok hozzá a közös gondolkodáshoz. Igen, ha úgy láttam, hogy indokolt, akkor azt is szóvá tettem, de nem gondolom, hogy csak ezzel foglalkoztam volna, sőt! A komentjeim nagy részében nem ezt tettem. Az is igaz, hogy korlátozottnak érzem a kommentekben felmerülő kérdések elemzésének lehetőségét, de azért azt gondolom a magam részéről igyekeztem érdemben reagálni minden konstruktív felvetésre.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 10:15:46

@Pandit: "Milyen jogokra gondolsz?" Amikre korábban utaltam már, és amiknek illusztrálásaképpen az amerikai rövidfilmet is a kommentolvasók figyelmébe ajánlottam. Nagyon egyszerű, de az emberek életében nagyon fontos jogokról van szó: említettem az egészségügyi ellátás (hozzátartozóként látogatás, informálás, stb.) és az egyik félt érintő haláleset bekövetkezésével (kegyeleti teendők intézése, polgárjogi védelem, stb.) kapcsolatos jogokat, de szokták említeni a lakhatás-támogatás, vagy adott esetben a közösen nevelt gyermek iskolalátogatásával kapcsolatos szülői jogokat és kötelezettségeket. Ez utóbbi nemcsak azokban az országokban merülhet fel, ahol örökbe fogadhatnak az anp-ban élők, hanem nálunk is, ha pl. olyan emberek élnek regisztrált élettársi kapcsolatban, akik közül az egyiknek korábbi házasságából gyermeke van, és a gyermeket közösen nevelik. Tudom, hogy sokan az ilyentől felháborodnak, és "tűzzel-vassal" ellenezik, hogy ilyen legyen, de attól még van ilyen. És ha van, akkor a jognak ezt is a gyermek érdekeit a lehető legjobban szem előtt tartva kellene szabályoznia.
"Mi köze ennek a pl. a 10 parancsolathoz, vagy a KEK-hez?" - ugyanannyira van köze egymáshoz a világi jogrendnek és a katekizmusnak, mint amennyire az élet minden más területén is. Értelem szerűen nincsenek egymásra közvetlen hatással, de az is igaz, hogy a hívő embernek mindkettőt el kell fogadnia, ezért az esetleges ellentmondások frusztrálóak. Kérdés ilyenkor mindig az, hogy ezek az ellentmondások miből fakadnak, és ez alapján kell eldönteni, hogy lehet-e, kell-e tenni valamit az ellentmondások felszámolása érdekében, vagy együtt kell élni velük.

Pandit 2014.04.30. 10:26:56

@kaleidoscope:
OK OK Ne vedd magadra.
De azért ez mégsem a Fermat-tétel bizonyítása típusú dolog, hogy ilyen homályosak legyünk.
"Egyszerűen hidd el hogy a igazam van, hiszen lásd most is mennyit és milyen konstruktívan válaszoltam.Ha nem érted az csak azért van, mert az "igazi" magyarázat és összefoglalás, hát hosszú lenne."
Mit kezdjünk ezzel?
Megértem, ha nehéz, nekem se lenne (sincs) kedvem, de ha ez ennyire bonyolult akkor az is irreális, hogy elvárd, hogy ezt mindenki pik-pakk be- és elfogadja, ha meg nem teszi bizonyára előítéletes.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 10:29:22

@Pandit: "A biológiát (természettudományt) alklmazni érvként egy morálteológiai (van ilyen?) kérdésben nem túl bölcs dolog. (akár veszélyes s lehet). Szerintem ezek irrelevánsak itt." - A Teremtés könyvében nagyon sok olyan dologról van szó, amellyel a biológia tudománya foglalkozik. "Isten megáldotta őket, Isten szólt hozzájuk: 'Legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a földet és vonjátok uralmatok alá. Uralkodjatok a tenger halai, az ég madarai és minden állat fölött, amely a földön mozog.'" (Ter 1.28) Ezt az igerészt nagyon sokszor felhozzák érvnek az anp egyházi elismerésével szemben, ezért szerettem volna ezekre az érvekre reagálni.

Pandit 2014.04.30. 10:35:16

@kaleidoscope:
"a hívő embernek mindkettőt el kell fogadnia..."
nem úgy van, hogy első az Isten akarata, ha "a világi jogrend ennek ellentmond", hát úgy járt...

"....frusztrálóak. Kérdés ilyenkor mindig az, hogy ezek az ellentmondások miből fakadnak, és ez alapján kell eldönteni, hogy lehet-e, kell-e tenni valamit az ellentmondások felszámolása érdekében, vagy együtt kell élni velük."
Bizonyára kell, de az lenne a megoldás, hogy a KEK-et változtatgatjuk, amíg elmúlik a frusztrációnk?

Pandit 2014.04.30. 10:40:28

@kaleidoscope:
nem értelek.
A Bibliára hivatkozni egy morálteológiai kérdésben éppen, hogy releváns és helyénvaló.
Az meg, hogy a teremtés könyvében leírt dolgokkal (teremtett dolgokkal) foglalkozik a tudomány triviális....vagy mi van?
A tudomány viszont nem foglalkozik magával a teremtés könyvével. (Max. a nyelvészet, vagy "irodalom-tudomány", de ők sem teológiai szempontból), ha erre gondoltál.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 10:43:05

@vaccinium: elképzelhetőnek tartom, hogy megkülönböztesse anélkül, hogy azokat az eseteket, amikor "korlátokat szabunk, szándékosan leszűkítve egy szervrendszer élettani műkődését", halálos bűnnek kellene tartani, de jelenleg lényegében ez a helyzet.

Déli pályaudvar 2014.04.30. 10:45:26

@kaleidoscope:
Hol mondott Ferenc pápa olyat, ami ellentmond a katolikus egyház tanításának a homoszexualitással kapcsolatban, ahogy azt a Katolikus Egyház Katekizmusa megfogalmazza? Konkrét példákat kérek.

Déli pályaudvar 2014.04.30. 10:46:43

@Pandit:
Hitünk alapja nem érvelés, hanem engedelmesség. Azért van ez így, mert nem mi vagyunk az alapja, hanem Isten. Nem mi döntünk róla, nem mi szavazzuk meg. Mi csak engedelmesen elfogadhatjuk. Attól a pillanattól kezdve, hogy nem így van, már nem az igazi, élő Istennel van dolgunk, hanem a magunk által előállított istennel, vagyis bibliai kifejezéssel élve: bálvánnyal.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 10:53:08

@Pandit: "az is irreális, hogy elvárd, hogy ezt mindenki pik-pakk be- és elfogadja, ha meg nem teszi bizonyára előítéletes" - nem várom el, és nem azokat tartom előítéletesnek, aki nem tudja/akarja az álláspontomat elfogadni, hanem azokat, akik amiatt, hogy bizonyos kérdésekben nem fogadják el az álláspontomat, úgy állnak hozzá mindenhez, amit írok, hogy az biztosan rossz, és csak azt keresik, hogy mibe lehet belekötni. Ezt tartom én előítéletes viselkedésnek, rámutatok, de aztán továbblépek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 10:57:05

@Pandit: "Bizonyára kell, de az lenne a megoldás, hogy a KEK-et változtatgatjuk, amíg elmúlik a frusztrációnk? " - Azt kell megváltoztatni, ami korrekcióra szorul. Az anp-kal kapcsolatban jelenleg az a helyzet, hogy a KEK is, és a világ legtöbb országában a jogrend is korrekcióra szorul.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 10:59:03

@Déli pályaudvar: Mikor állítottam, hogy mondott volna "Ferenc pápa olyat, ami ellentmond a katolikus egyház tanításának a homoszexualitással kapcsolatban"?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 11:05:02

@Pandit: "nem értelek" - arra reagáltam, amit írtál és be is idéztem tőled.
Most én sem értem igazán, hogy mit nem értesz :)

Pandit 2014.04.30. 11:21:43

@Déli pályaudvar:
Miért kaptam is én ezt?
Értem, bár a megfogalmazás kicsit döcögősre sikerült (akkor mi minek is az alapja?).
No, de értem persze.
Csakhogy ebben a vitában ezt senki (kaleidoscope sem!) vitatja.

Pandit 2014.04.30. 11:22:54

@kaleidoscope:
Ok. (de azért a kommentemnek pont nem ez volt a lényeges része.)

Pandit 2014.04.30. 11:40:31

@kaleidoscope:
Röviden:
Én írtam: "ne hivatkozzunk a tudományra, mert irreleváns"
Te írtad: "Azért hivatkoztam rá, mert a teremtés könyvében rengeteg dolog van amivel a tudomány foglalkozik"
( ez az eddigi szellemi teljesítményedhez méltatlan "logika" (ez itt most dícséret volt a látszat ellenére!)
mert 1. az triviális, hogy a tudomány a teremtett dolgokkal foglalkozik, és?
2. Ha arra gondoltál, hogy a teremtés könyvében leírt teológiai állításokkal foglalkozik a tudomány, az meg nem igaz.
(Én tudomány alatt mindig természettudományt értek, kivéve, ha jelzem, hogy nem).

"Ezt az igerészt nagyon sokszor felhozzák érvnek az anp egyházi elismerésével szemben, ezért szerettem volna ezekre az érvekre reagálni."
Viszont a bibliában leírtakra hivatkozni a teológiai vitában az releváns. (szerintem)
Azt nem értettem, hogy egy releváns hivatkozásra miért egy irrelevánssal válaszoltál.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 12:50:54

@Pandit: "ez az eddigi szellemi teljesítményedhez méltatlan "logika" " - hát, a szellemi teljesítményemet már sajnos egyre jobban bekorlátozzák a meszes plakkok. Csak azzal tudok vigasztalódni, amit egy idős kollegámtól hallottam húsz évvel ezelőtt, aki azt mondta: "Én már csak felejtek, de nekem legalább van miből..." :)
Komolyra fordítva a szót:
A 2. tézised hibás: "hogy a teremtés könyvében leírt teológiai állításokkal foglalkozik a tudomány, az meg nem igaz." - ez az állítás akkor sem helytálló, ha " tudomány alatt mindig természettudományt" értesz. Mással sem foglalkozik a természettudomány, mint amikről a Teremtés könyvében olvashatunk, amelyek ott teológiai állításokként jelennek meg, de nagyon is materiális, evilági következményeik vannak, csak a tudomány ma már nem hivatkozik ezekre, és nem vitatkozik ezek aktuális értelmezésével. Ettől még a természettudományok kutatási területei pontosan ugyanarra a teremtett világra irányulnak, amelynek teremtéséről a Teremtés könyve számos teológiai kijelentést fogalmaz meg. Ezért is tartotta az emberiség mindig is szükségszerűnek, hogy a tudomány evidenciáira és a kinyilatkoztatás igazságaira, mint egymással összhangban álló dolgokra tekinthessen. Vannak, és mindig is voltak persze ezen összhang megértésének kisebb-nagyobb zökkenői (ld. pl. Galilei esetét a Szent Inkvizícióval), de alapvetően az összhangnak meg kell lennie, hiszen - ismétlem - ugyanarra a teremtett világra vonatkoznak.
A történelem arra is tanít minket, hogy a tudomány sokszor segít helyesen értelmezni a kinyilatkoztatást. Ezért nem irreleváns a teológiai értelmezés szempontjából a tudományos érvelés. Természetesen nem állítom ezzel azt, hogy a természettudományi, a pszichológiai és a társadalomtudományi kutatások ma már olyan szintű evidenciákkal tudnának hozzájárulni a kinyilatkoztatás helyes értelmezéséhez az anp-val kapcsolatban, mint mondjuk azzal kapcsolatban, hogy mennyire kell szó szerint érteni a napok számát a teremtés-történetben. (Persze azt is tudom, hogy vannak, akik miden geológiai, és őslénytani kutatás ellenére továbbra is ragaszkodnak a teremtéstörténet szó szerinti értelmezéséhez, de ezzel most nem szeretnék részletesebben foglalkozni, mert azt feltételezem, hogy te sem tartozol azok közé, akik így gondolkodnak.)
Épp ezért én nem gondolom, hogy "egy releváns hivatkozásra" ..."egy irrelevánssal" válaszoltam volna. Így már érthető az érvelésem? (Most függetlenül attól, hogy egyetértesz-e vele, amire persze szintén kíváncsi vagyok.)

jabbok 2014.04.30. 13:49:56

@kaleidoscope: „Jézus a válással kapcsolatban volt szigorúbb, amiben – úgy tűnik – az egyház éppen engedékenyebb. Jézus azzal kapcsolatban semmit nem mondott, hogy lehet-e szó azonos neműek között is a párkapcsolat valamilyen formájáról, vagy sem." - írod

„"FÉRFINAK ÉS NŐNEK" ... és "ezért a FÉRFI elhagyja ... FELESÉGÉHEZ ragaszkodik (a szó eredeti értelmében "ragad")..." Ezek nem üres, bármikor másra cserélhető szavak...” - írtam én.
___________

Hohó!

Óriási luk van a logikában. Egyszerűen logikai luk - érdemes lenne az okán elgondolkodni, ilyen hibát a másik oldalról azonnal észrevennél...

"Jézus azzal kapcsolatban semmit nem mondott, hogy lehet-e szó azonos neműek között is a párkapcsolat valamilyen formájáról, vagy sem."

Arról valóban nem mondott semmit, hogy "VALAMILYEN" formájú párkapcsolat lehet-e azonos neműek között. De azt mondani, hogy ez a Jézus által idézett és az újszövetségre is érvényesnek kijelentett mondat nem ZÁRJA KI kategorikusan az azonos neműek közötti HÁZASSÁGOT - hát ez elég elfogult értelmezésre utal.

Mit jelent, amikor pl. azt mondja a természettudomány: a meiózis I. főszakaszában a homológ kromoszómák párokba rendeződnek - és őket az utódsejtek alapvető károsítása nélkül senki el nem választhatja?

Ezzel csak a homológ kromoszómák VÁLÁSÁVAL voltunk szigorúak? Azzal kapcsolatban viszont nem mondunk semmit, hogy "lehet-e szó nem-homológ kromoszómák vagy mondjuk kromo- és riboszómák között is a párbarendeződés valamilyen formájáról"???? ("Jézus a válással kapcsolatban volt szigorúbb ... azzal kapcsolatban semmit nem mondott, hogy lehet-e szó azonos neműek között is a párkapcsolat valamilyen formájáról, vagy sem.")

Dehogy. Sőt.

Ez éppen azt jelenti, hogy az még felmerülhet valakiben, hogy a párokba rendeződött HOMOLÓG KROMOSZÓMÁKAT elválassza - és ez a természettudomány állítása szerint ONTOLÓGIAILAG lehetetlen, pontosabban rettenetes következményekkel jár.

Az viszont a kijelentés tevője szerint MÉG LEHETŐSÉGKÉNT SEM MERÜL FEL, hogy a meiózis során nem-homológ kromoszómákat vagy más "párbarendeződéseket" egyáltalán mérlegelni LEHESSEN.

((Személyes IMHO hitem szerint - bár ez itt abszolút mellékvágány, csak nem bírom ki, hogy meg ne jegyezzem - pontosan ilyen ONTOLÓGIAI tiltás az, amit Jézus és a Teremtés könyve mond, az eredeti szövegben nem tiltó, hanem KIJELENTŐ MÓDBAN, amit lehet kategorikus imperatívusznak, és aztán tiltásnak fordítani, de SZERINTEM sokkal pontosabb az eredeti KIJELENTÉS: ember szét nem válaszTJA.))

Ez pedig különösen elgondolkodtató akkor, ha figyelembe vesszük, hogy mind a Teremtés könyve, mind Jézus annak biztos ismeretében foglalt állást a házasság és annak felbonthatatlansága kapcsán KIZÁRÓLAG "FÉRFINAK és NŐNEK teremtett" emberek közötti kapcsolatról, hogy biztosan és egyértelműen létezett körülöttük is azonos nemű emberek közötti kapcsolat.

ENNEK ELLENÉRE (!!!) Jézus és az ószövetség egyaránt egyszerűen még lehetőségként sem tér ki a házasság kapcsán az azonos nemű párok kérdésére. Szerintem sokkal kategorikusabb TILTÁS, pontosabban LEHETETLENNEK NYILVÁNÍTÁS ez, mint ha valami "de erre vagy arra akkor még nem volt példa, szociológiailag - tudományosan ma más a helyzet" érveléssel hárítható tiltást tettek volna.

jabbok 2014.04.30. 13:58:53

@kaleidoscope: "„"FÉRFINAK ÉS NŐNEK" ... és "ezért a FÉRFI elhagyja ... FELESÉGÉHEZ ragaszkodik (a szó eredeti értelmében "ragad")..." Ezek nem üres, bármikor másra cserélhető szavak...” – olyat cáfolsz, amit senki nem állított. Természetesen „nem üres… szavak”, csupán az a gond, hogy ezekbe a szavakba belemagyaráznak olyan értelmezést, ami nincs bennük. Ismétlem: Jézus semmit nem mondott, hogy lehet-e szó azonos neműek között is a párkapcsolat valamilyen formájáról, vagy sem, igaz?

Nem, nem igaz. l. fentebb.
Ezekbe a szavakba nem magyarázunk bele semmit, ami nincs bennük. Éppen fordítva: azt állítjuk, és az egyház egésze is ezt állítja - és ennek csak egy pontja a KEK - hogy ebben a szövegben pont az van, ami benne van. a házasság FÉRFI és NŐ közötti kapcsolat.

És a pápa sem mondott semmi ettől eltérőt, sőt. Az LMBT "oldal" által szívesen idézett mondataiban egyszerűen NEM beszél a házasságról - amikor viszont a házasság és a gyerekek védelméről (és NEM csak a gyerekek alapján védendő házasságról) beszél, azok fölött valamiért szívesen "elsiklik" az LMBT apologetika.

K. Kálmán 2014.04.30. 14:01:38

A KEK megváltoztathatóságára vonatkozóan nemrég jutott eszembe az alábbi példa. Mit is írt a KEK az egyházi temetésről?:

"Az egyházi temetés megtagadása
1. Az egyházi temetést a következő személyek estében meg kell tagadni, de csak akkor, ha haláluk pillanatában nem mutatták a megbánás jelét, miközben a megbánás jelének meglétéhez egyetlen ember tanúsága is elegendő:
a) Nyilvános aposztaták, azaz a keresztény hitet elhagyók; valamint olyan személyek, akikről köztudomású, hogy eretnek vagy skizmatikus szektához tartoznak; végezetül a szabadkőműves vagy hasonló társaságok notórius tagjai; :
b) Azok a személyek, akik egyházi bírói ítélet alapján kiközösítés alatt állnak, vagy akikről egyházi bírói ítélet által meg lett állapítva, hogy tettük kiközösítést vont maga után; :
c) Öngyilkosok, akik szabad elhatározással és meggondolással vetettek véget életüknek; :
d) Azok a személyek, akik párbajban estek el, vagy abba a sérülésükbe haltak bele, melyet egy párbaj során kaptak; :
e) Azok a személyek, akik – akár írásban, akár szóban – holttestük elégetését rendelték el. A büntetés nem lép érvénybe, ha a hozzátartozók vagy az állam rendeli el az elhunyt akarata ellenére az elégettetést:
f) Más nyilvános és köztudott bűnösök esetében, mint például:
– akik konkubinátusban vagy tisztán polgári házasságban élnek;
– akik eretnek tanokat terjesztenek, még ha nem is tartoznak ilyen szektákhoz;
– továbbá azok, akik húsvéti kötelességüket hosszabb időn keresztül nem teljesítették;
– akik a betegek szentségét elutasították."

Szerintem manapság kapásból kiesik a "tisztán polgári házasságban élők" kategóriája ebből, tudtommal nyugodtan részesülhetnek egyházi temetésben az ilyen személyek. Sőt, mit mondanak ma az öngyilkosok temetésével kapcsolatban? Idézet a virtuális plébánia honlapról egy egyházi válaszból:

"Ma már sokkal többet tudunk egészségügyi dolgokban. Jobban látjuk, hogy milyen körülmények vezetnek el az öngyilkossághoz, milyen betegségek vezethetnek el eddig.
Azt is látjuk már, hogy az utolsó pillanatokban nem tudjuk, mi zajlik az emberben, így lehetséges, hogy az utolsó pillanatokban meg van a bűnbánat. Ráadásul az egyházi temetés elmaradása ma már nem visszatartó erő.
Ugyanakkor fontos, hogy a temetés egyrészt imádság az elhunytért - erre az öngyilkos erőteljesen rászorul - másrészt viszont a rokonokért való ima, számukra a vigasztalás, a feltámadás hitének vigasztaló erejének hirdetése. Éppen ezért ma már nem zárkózik el az Egyház az öngyilkosok temetésétől."

Kulcsszavak: "ma már sokkal többet tudunk", "jobban látjuk".
Ebben a kérdésben tehát a magyarázat alapján az irgalmasság és a tudás/belátás, bizony változást hozott a KEK eredeti szigorához képest. Talán így lesz ez más kérdésekben is, amikről ebben a fórumban is szó esett. Én igyekszem bízni ebben. Az isteni irgalmasság talán felülmúlja követői szigorát.

jabbok 2014.04.30. 14:16:50

@kaleidoscope: " DE FACTO is szélesebb spektruma az emberi létnek, mint két férfi vagy két nő" - ez egy nehezen kezelhető állítás, mert hát mit is jelent, hogy valami "szélesebb spektruma az emberi létnek, mint" valami más? A felsorolásból az következik, hogy a gyermeknemzés lehetőségére utalhattál, azonban ez megint pont olyan kérdés, amivel kapcsolatban a morálteológia erősen „változás-gyanús”. - írod

Nem olyan nehezen kezelhető ez az állítás, elég világosan ki is fejtettem. Messze nem (nem csak hogy nem ELSŐSORBAN, hanem EGYÁLTALÁN NEM) a gyereknemzés lehetőségére utaltam. Sőt, most utólag belegondolva, ez az aspektusa a házasságnak meg sem fordult a fejemben - aminek az okán még gondolkodom egy kört... Olvasd újra, amit írtam.

Ez olyan evidencia, mint az, hogy egy növény és egy állat szélesebb spektruma a létnek, mint két katicabogár. De ez most szándékosan eltúlzott példa, inkább tényleg olvasd vissza, miket írtam eredetileg arról, hogy egy NŐ + egy FÉRFI miért ab ovo "szélesebb spektruma" az emberi létnek, mint két férfi vagy két nő - még akkor is, ha az azonos nemű párból is valamelyik "férfiasabb" vagy "nőiesebb", és bizonyos pontokon a biológiai nemétől eltérő nemre szabott funkciót és szerepet is tölt be. (NEM csak, sőt megint nem is elsősorban a szexre mint aktusra gondolok!!! Hanem az érvelésre, a jobb-bal agyféltekés gondolkodásra, az érzelmi intelligenciára, a döntési mechanizmusaikra, a szexuális érdeklődésükre, az orgazmusgörbéjükre, a monogámiához és a vadászösztönhöz való viszonyukra, stb, stb, stb, stb, stb, stb)

2014.04.30. 14:48:44

@kaleidoscope:
"a homofóbiától sújtott K-Európa lakossága fogy"

azelmúlnégyévben bizony egyvégtében fogy a lakosság, miközben a homofóbia jobban teljesít...

index.hu/index2/#bloghu/tenytar/2014/04/29/orban_viktor_legnagyobb_hazugsagai_a_tenytaron

jabbok 2014.04.30. 15:06:53

@kaleidoscope: " Az azonos neműek párkapcsolata (továbbiakban röviden: anp) sok szempontból nem összehasonlítható a hagyományos házassággal, illetve az összehasonlításnak nincs értelme." - írod

Pontosan ezt állítom és állítja az egyház is.
Majdnem azt mondhatnám, hogy innen kezdve magaddal vitatkozol...

Hogy a fenébe lehet egy olyan dolog számára, ami "sok szempontból nem összehasonlítható a hagyományos házassággal, illetve az összehasonlításnak nincs értelme" (!!!!!!) - MÉGIS, ENNEK ELLENÉRE nem csak JOGILAG, de MINDEN SZEMPONTBÓL (elnevezésben, erkölcsi, családjogi, sőt, gyereknevelési, stb, stb, stb) UGYANOLYAN státuszt követelni?

Nem érzed ezt abszurdnak?

Számomra ez egy abszolút skizoid helyzet.

jabbok 2014.04.30. 15:26:55

@kaleidoscope: "szembe kell nézni azzal, hogy az emberről alkotott képünket is megváltoztatja ez a kérdés"

A homofóbiának pontosan itt van szerintem a legalapvetőbb gyökere.

Kár és kontraproduktív - IMHO, SZVSZ - a homofóbiát, akár annak legprimitívebb képviselőit vagy megnyilvánulásait is felháborodottan bírálni. Megértem a felháborodást, és sok elemével egyet is értek - de mégis kontraproduktívnak és hibásnak gondolom. Mert szerintem a legalapvetőbb és legáltalánosabb gyökere a homofóbiának (is) az az általános emberi reflex, ösztön, hogy a saját identitásunkat védjük mindannyian.

Minél kevésbé stabil és érett, kialakult a saját (jelen esetben pl. a szexuális) identitásod, annál zsigeribb módon hárítasz minden olyan kérdést, személyt, jelenséget, ami kérdéseket vet fel az identitásod körül.

Nem véletlen, hogy a kamaszok és a kevés önreflexióval rendelkező felnőttek a legelutasítóbbak minden ilyen kérdésben. Meg kell valljam, hogy SZVSZ (!!!) (kicsit még bizonytalan és forrásban lévő magánvéleményem szerint) nekem aggasztó, ha egy kamasz társadalmat sikerül "toleránssá" tenni ilyen kérdésekben. Ez ugyanis (a fenti, óvatos véleményem szerint) egyszerűen nem normális.

Amíg a SAJÁT nemi identitása nem alakult ki, addig nagyon veszélyesnek tartom a még meg sem épült határok lebontogatására tanítani az embereket...

Megint csak óvatosan, de a szexológusok jelentős részével nagyjából egyetértek abban, hogy a szexuális identitás legalább három alap spektrumból: a biológiai nem-ből, a szexuális orientációból, és a gender-identitás érzetből áll össze (l. en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_scale ). Csakhogy szerintem az "identitás" csak akkor lehet igazán "integratív", akkor lehet a teljes személyiség TELJESEN koherens, EGÉSZ-séges, ha az egyes identitásai végül egymásra épülnek, harmóniába kerülnek.

Én a magam részéről - akármennyire is régimódinak vagy non-PC-nek tűnik ez manapság - igenis az EGÉSZ-ség megbomlásának, tehát a szó igazi, klasszikus értelmében (nem pejoratíve) "betegségnek" tudom csak tekinteni, ha a biológiai én, a szexuális orientáció és a gender-identitás-érzet között törés van. Ha a személy biológiai "én"-je eltér vagy ellentmond a gender-érzetének vagy a szexuális orientációjának.

Óvatosan merem csak megjegyezni, de én mindkét oldal számára előbbre vivőnek tartanám, ha nem a "többségi társadalom" orrába szeretnénk beleverni a "másság" JOGAIT, sőt, EGYENLŐSÉGÉT.

Szerintem a többségi társadalom (és annak minden, esetleg nem eléggé vagy nem JÓL artikulált tagja) is megérdemel annyi jóhiszeműséget és TOLERANCIÁT, hogy a SAJÁT IDENTITÁSÁT védelmezhesse.

Úgyhogy amikor ilyeneket leírsz, hogy "szembe kell nézni azzal, hogy az emberről alkotott képünket is megváltoztatja ez a kérdés " - akkor ne csodálkozz, ha brutális ellenállásba ütközöl.

jabbok 2014.04.30. 15:43:29

@kaleidoscope: "Ami a személyiség integráltságát, vagy inkább intaktságát illeti, abban viszont a saját nemi identitás elfogadása mellett elég sok minden szerepet játszik. Nem utolsó sorban pl. a társadalmi elfogadottság, aminek egy különösen fontos eleme, hogy az egyén szűkebb, és tágabb környezete elfogadja azt a párkapcsolatot, amiben az egyén jól érzi magát."

Fogyatékos emberekkel élek. Úgyhogy pontosan tudom, hogy mennyire meghatározó, hogy az egyén szűkebb és tágabb környezete elfogadja azt, amiben az egyén jól érzi magát.

De az a gyanúm, hogy nem csak az értelmileg vagy fizikailag sérült emberek (vagy hozzátartozóik) tévednek, ha abba az illúzióba kergetik magukat, hogy a társadalmi elfogadás hiánya, az intolerancia az integritásuk, intaktságuk fő akadálya.

Nem.
A fő akadály maga a sérültség.

Sőt, a sérültségnél még nagyobb akadály, ha valaki olyan skizoid helyzetben él, amikor maga is tudja, hogy (idézem tőled) "sok szempontból nem összehasonlítható a hagyományos házassággal ((nem-sérült munkavállalóval/diákkal)), illetve az összehasonlításnak nincs értelme" - de közben egyhuzamban az a vágya, az a küzdelmei motivációja, hogy UGYANOLYAN társadalmi jogokat, szerepeket, feladatokat, stb kapjon, mint azok, akikkel "nem összehasonlítható, illetve az összehasonlításnak nincs értelme".

jabbok 2014.04.30. 15:46:43

@K. Kálmán: "Az isteni irgalmasság talán felülmúlja követői szigorát."

Az ilyen kitétel sokkal többet árul el a leírójáról, illetve arról, hogy milyen KÉPED van a "követőkről" - mint magukról a követőkről...

Pandit 2014.04.30. 16:11:08

@kaleidoscope:
A "2. tézisemet illetően nem tudom elfogadni amit írsz. (Nem is nagyon hinném, hogy ez véleményes dolog, de hagyjuk)
Viszont ebben (ahogy eddig is) egyetértünk (bár elég triviális):
"..... a természettudományok kutatási területei pontosan ugyanarra a teremtett világra irányulnak, amelynek teremtéséről a Teremtés könyve számos teológiai kijelentést fogalmaz meg"
És
1. bizonyára meg kell lennie az összhangnak.
2. az is lehet, hogy a tudományos eredmények segítenek(!) az értelmezésben.

Azonban a vitánk témája meg e fenti kettő egyike sem egy tudományos kérdés.
A Tudomány csak a tudományban érvényes kérdésekre adhat értelmes válaszokat.

jabbok 2014.04.30. 18:10:29

@khamul: nem volt időm alaposabban tanulmányozni a kérdést, sőt, az IM és Kaleidoscope által hivatkozott adatokat is csak átfutottam. (munka és 5+10 gyerek mellett így is inkább azért piszkál a lelkiismeretem meg a feleségem, hogy kicsit túl sok az itt töltött időm...)

De az elég egyértelmű szerintem, hogy az adatokból meglehetősen tendenciózus, prekoncepciós nézettel lehet csak azt kiolvasni, hogy BÁRMI ok-okozati kapcsolat lenne a tolerancia és a születési ráta közt.

Alapvetően INKÁBB az a jellemző, hogy a szegényebb és gazdaságilag-társadalmilag elnyomottabb népek illetve népcsoportok születési rátája magas. A gazdagabb országokban SZVSZ (első ránézésre az adatok alapján is) csak ott nő a ráta, ahol a bevándorolt szegényebb népcsoportok (még) szaporodnak.

Az egyformán szegény és elnyomott népcsoportok között, ahol a születési ráta magas, szerintem határozottan GYAKORIBB a homofóbia, mint a tolerancia. Persze lehetnek kivételek. De a legszaporább moszlim, illetve ázsiai országok pl. alapvetően tiltják a homoszexualitást...

Azért azt is megnézném, hogy a statisztikákat ebben a kérdésben éppen a szegény és elnyomott népek-népcsoportok esetében (akár a lelkesen felmutatott Argentinán belül) milyen metodikával tudták elkészíteni... A legszaporább és legelnyomottabb népcsoportok között ÉN (SZVSZ) nagyon nehezen tudom elképzelni egy ilyen magas tolerancia meglétét - nem csak az elméleteimnek mondana ellen, hanem a tapasztalataimnak is. Ebben a kérdésben szerintem roppant ritka, hogy nem REFLEKTÁLT módon alakuljon ki tolerancia.
De ismétlem, ebben abszolút elképzelhető, hogy tévedek.

Abban meg persze totál igaza van Kaleidoscope-nak, hogy a homofóbia nem a népességszaporulat biztosítéka, és a tolerancia nem a biztos út a gyors népességpusztuláshoz. De ilyet normális ember nem is igen állított, legfeljebb tényleg csak fundamentalisták...

csaba carmarthen 2014.04.30. 18:22:39

...nõvéred halott, de az Úr közel van hozzá.

A Szeretet fogja szeretni azt, akit nem szerettek, és leánya felkiált Hozzá: Te vagy az én Istenem és Szabadítóm!"

Erre a kiáltásra elmenekülnek a gonosz lelkek,

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

és a megrémült démonok elfutnak,

mert ez a nemzet Isten szolgája,

leghûségesebb szolgája lesz.

Isten ereje meggyógyítja és életre kelti, szentsége magához vonzza szomszédait a Mindenható iránti tisztelete által.

Oroszország lesz Isten dicsõségének, irgalmának és szeretetének jelképe.

Tömjénfüstként szállnak az ég felé himnuszai és énekei, amelyek méltóságteljes lendületükkel igen kedvesek elõttünk.

A Szeretet fogja õt éppen úgy életre kelteni, ahogy ezer évvel ezelõtt életre keltette.

Én vagyok az Úr, a Feltámadás. Amikor életre keltem Oroszországot, õ felújítja ajándékaimat, házamat újból szeretettel díszíti,

és én újból egyesítem õt magammal.

Felkínálom neki Kenyeremet és Boromat, és õ nem fogja visszautasítani táplálékomat.

Elfogadja ajándékomat, enni fog Kenyerembõl és inni Boromból.

Meg fog újulni és dicsérni fog engem.

Dicsõségembe öltöztetem, fejedelmien feldíszítem.

Saját forrásaimból fogom megöntözni, megtöltöm éléstárait. Tekintetem rajtuk nyugszik...
www.tlig.org/hu/humsg/hum235.html

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 23:51:33

@jabbok: „Óriási luk van a logikában. Egyszerűen logikai luk - érdemes lenne az okán elgondolkodni, ilyen hibát a másik oldalról azonnal észrevennél...” – kénytelen voltam alaposan „elgondolkodni” azon, amit írtál, mert háromszor neki kellett futnom, hogy megértsem, hogyan jön össze a logikámban általad felfedezni vélt lyuk és a meiózis. Aztán amikor megértettem a hasonlat lényegét, akkor rájöttem, hogy a „hiba nem az én készülékemben” van. A logikai feketelyukat inkább nálad látom, és máris elmondom, hogy miért. (Közbevetőleg megjegyzem, nagyon ódzkodom az adott témától távoli hasonlatok használatától, mert – ahogy a mondás tartja – minden hasonlat sántít, márpedig rossz hasonlatból csak téves következtetéseket lehet levonni. Mindazonáltal igyekszem az általad választott hasonlat segítségével bemutatni, hogy milyen logikai hibát látok én az érvelésedben.)
Egyrészt azt mondod, hogy a meiózis I. szakaszában azért beszélnek csak arról, hogy a homológ kromoszómapárok egymástól elválaszthatatlanok, mert az fel sem merül, hogy a homológ kromoszómák helyett „nem-homológ kromoszómák vagy mondjuk kromo- és riboszómák között is a párbarendeződés valamilyen formájáról” lehetne beszélni. Eddig egyetértek, de innentől „fejre áll” az érvelésed, amikor azt mondod, hogy Jézus is azért nem beszélt az anp-ok kapcsolatáról, mert még „MÉG LEHETŐSÉGKÉNT SEM MERÜL FEL” ez a fajta kapcsolat, ugyanúgy, ahogy lehetőség sincs arra, hogy „a meiózis során nem-homológ kromoszómákat vagy más "párbarendeződéseket" egyáltalán mérlegelni LEHESSEN.” Majd ezek után pár sorral később ezt írod: „Jézus annak biztos ismeretében foglalt állást a házasság és annak felbonthatatlansága kapcsán KIZÁRÓLAG "FÉRFINAK és NŐNEK teremtett" emberek közötti kapcsolatról, hogy biztosan és egyértelműen létezett körülöttük is azonos nemű emberek közötti kapcsolat.” Vagyis ez utóbbival kapcsolatban elismered (nem is nagyon lehetne mást tenni), hogy akkor is létezett az anp-ok kacsolata, akkor hogy mondhatod, hogy „még lehetőségként sem merül fel”? Ha valami köztudottan létezik, akkor az hogyan tud nem felmerülni lehetőségként? A meiózis során valóban nem volt még olyan, hogy a homológ kromoszóma helyére egy riboszóma „ült volna be”, de – ahogy írtad is – Jézus korában is nyílván ugyanúgy létező jelenség volt, hogy anp-ok éltek együtt. Ebből adódóan egy dolog tűnik biztosnak (szöges ellentétben az általad levont következtetéssel): Jézus NEM azért nem beszélt erről a kapcsolati formáról, mert „még lehetőségként sem merült fel”. (A „mellékvágányos” megjegyzéseddel kapcsolatban egyébként – puszta kíváncsiságból – hadd kérdezzem meg: azt honnan veszed, hogy „az eredeti szövegben nem tiltó, hanem KIJELENTŐ MÓDBAN, amit lehet kategorikus imperatívusznak, és aztán tiltásnak fordítani, de SZERINTEM sokkal pontosabb az eredeti KIJELENTÉS: ember szét nem válaszTJA” szöveg szerepel? Hol szerepel így?)
Következő kommentedbebn írtad: „És a pápa sem mondott semmi ettől eltérőt, sőt. Az LMBT "oldal" által szívesen idézett mondataiban egyszerűen NEM beszél a házasságról - amikor viszont a házasság és a gyerekek védelméről (és NEM csak a gyerekek alapján védendő házasságról) beszél, azok fölött valamiért szívesen "elsiklik" az LMBT apologetika.” – Ilyen jártas vagy „az LMBT apologetika”-ban? Sajnos nem eléggé. Egyáltalán nem siklik át a pápa azon szavai felett sem az „az LMBT apologetika”, amelyek „a házasság és a gyerekek védelméről (és NEM csak a gyerekek alapján védendő házasságról) beszél”. Ajánlom figyelmedbe az általam a blogon gyakran szemlézett angol nyelvű katolikus LMBT oldalakat. Nagyon kritikusan elemzik a pápa azon szavait, amelyek nem az anp-ok elfogadása irányába mutatnak, ami egyértelműen cáfolja azt az állításodat, hogy ezek „fölött valamiért szívesen "elsiklik" az LMBT apologetika”.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.04.30. 23:54:25

@K. Kálmán: Nagyon találónak tartom az érvelésedet, szemben azzal, amit @jabbok: írt, aki szerintem egyszerűen félreértette a szavaidat. Én legalább is semmi támadót nem éreztem abban, amit írtál.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.01. 00:01:02

@jabbok: Na, ez a fogyatékos téma, most megint meghaladja az időbeli lehetőségeimet. Ha még aktuális lesz, holnap (illetve már ma, de nappal) reagálok rá.

csaba carmarthen 2014.05.01. 00:03:31

„Jöjj, írd: Az én békémet adom neked.

Én vagyok a Feltámadás,

www.tlig.org/images/global/article/ratz.jpg

és hamarosan végbemegy a feltámadás leányomban, Oroszországban.

Ne legyetek fiainak és leányainak bírái,

hogy ne kelljen titeket elítélnem!

Ha lenne is közöttetek tökéletes ember, semminek számítana az én tökéletességemhez képest.

Hamarosan teljes dicsőítést kapok tőlük,

www.fatima.org/consecrussia/default.aspx

és Oroszország szentségben fogja kormányozni gyermekeim maradékát.

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

Én, az Úr, imádságot, áldozatot és vezeklést kérek tőletek, mert ezek vezetik hozzám Oroszországomat.

Nyomorúságában meg fogom mutatni irgalmamat, gyengeségében hatalmamat és tekintélyemet, semmiségében

Mindazt,

ami

ÉN VAGYOK,

és szárazságában

folyókat fakasztok belőle.

Mindent kigyomlálok belőle,

ami nem én vagyok,

és az üres helyekre kegyelmeimet ültetem.

A béke és a szeretet palántáit ültetem el benne.

„Oroszország,

nem is olyan régen történt,

hogy megszegted velem kötött szövetségedet,

felégetted kötelékeidet, és így szóltál:

,Nem szolgálok Neked!’

Most olyan gyermekeket adok neked,

akik szentségben hirdetik Nevemet,

és ezt mondják:

,Áldott, aki visszaadta látásunkat és megérintette szívünket!

Áldott, aki más utakra vitt és meggyógyított minket!’

Akkor úgy fogsz élni,

hogy én benned leszek,

és te énbennem,

és szívedben a mi két Szívünkkel megadod nekem a megjövendölt dicsőséget.”

….. , menyasszonyom,

az én kedvemért

imádkozz Oroszország teljes megtéréséért!

Én, az Úr, megáldalak téged, gyermekem!

Soha ne feledkezz meg arról, hogy én szeretlek téged a legjobban!”

bekeszeretet.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=1215149

www.tlig.org/hu/humsg/hum760.html

Déli pályaudvar 2014.05.01. 07:11:51

@Pandit:
Kaleidoscope folyamatosan ezt vitatja. Nem tart valamit bűnnek (a homoszexuális aktust), amit a Biblia összes vonatkozó helye és az Egyház 2000 éves tanítása bűnnek tart.

K. Kálmán 2014.05.01. 09:17:23

@jabbok: Ahogy kaleidoscope helyesen látta, nem volt támadó szándék a megjegyzésben, lévén, hogy én is "követő" vagyok és nekem is erős hiányosságaim vannak az irgalmasság tekintetében, épp ezért lehet, hogy helyesebb lenne így írni: Bízom benne, hogy az isteni irgalmasság nagyobb, mint a mi irgalmasságunk.

csaba carmarthen 2014.05.01. 09:44:42

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

Imádkozzatok, hogy Oroszország
fel legyen ajánlva Áldott Édesanyámnak
www.fatima.org/news/newsviews/frhess.asp

Ők (az oroszok) még mindig nem ismerik el, hogy mindezek az események meg voltak jövendölve János Könyvében.

Oly sokan fognak most szenvedni a hit hiánya miatt.

Imádkozzatok most, hogy Oroszország végre hagyja magát,
és engedje, hogy végre fel legyen ajánlva Áldott Édesanyám nevében.

Imádkozzatok, imádkozzatok, imádkozzatok, hogy ez megtörténjen.

Mert ez a nagy eredmény az imádság által lesz lehetséges.

Ha ez megtörténik, akkor milliók fognak megmenekülni.

Mert a veszély az, hogy a kommunista erők fel fognak emelkedni a kígyóval (sátán), és összefognak,

ti pedig, Gyermekeim, tehetetlenek lesztek.

Nézd most azt a sebességet, ahogy a nemzetek harcra kelnek.

A globális események, ahogy ezek a maguk gyorsaságával

kibontakoznak, nagy megdöbbenést fognak okozni.

Követőim, nektek meg kell hallgatnotok.

Az imacsoportoknak nagy jelentőségük lesz a megtérés terjedésében, és ezen végzetes események

www.magyarhirlap.hu/a-majdan-orvloveszei-gyilkoltak-video-0

www.dailymail.co.uk/news/article-2573923/Estonian-Foreign-Ministry-confirms-authenticity-leaked-phone-call-discussing-Kiev-snipers-shot-protesters-possibly-hired-Ukraines-new-leaders.html

terjesztésében.

Még azok is, közületek, akik önelégülten élitek életeteket,

ahol minden magától értetődő/természetes,

többé már nem tudjátok figyelmen kívül hagyni ezeket az eseményeket.

Nektek most hallgatnotok kell rám, és el kell fogadnotok, hogy azok az események, amelyek a Jelenések Könyvében vannak megjövendölve, hamarosan bekövetkeznek.

Most kulcsold imára kezed. Ha csak egy szikra szeretet

is van szívedben Irántam,

kérj Engem,

hogy öleljelek át,

hogy lángra lobbanthassam és megerősíthessem a Bennem való hitedet.

nagyfigyelmeztetes.hu/uzenetek-profeciak/az-europai-latnokno-maria-divine-mercy-altal-kapott-uzenetek-the-warning-2/2010-11-26-a-jelenesek-konyve/

jabbok 2014.05.01. 09:47:14

@K. Kálmán: Valóban félre értettelek. Bocsánat!

Ez az új verziód nem csak pontosabb, de sokkal jobban is tetszik ;o)

Mindemellett azt nem árt észrevenni, hogy míg az öngyilkosok temetéséről, stb sehol nincs definitív előírás a kinyilatkoztatásban, addig a homoszexualitás mind az ószövetségben, mind az újban jónéhányszor szerepel, és kategorikusan, következetesen Isten szándékával össze nem egyeztethető, el nem fogadható, bűnös cselekedetnek, életformának tanítja őket a kinyilatkoztatás.

Továbbra is veszélyesnek és manipulatívnak tartom, Kaleidoskope is gyakran él vele, hogy az érveléstől újra meg újra visszatérünk az érzelmi, lelkiismereti nyomásgyakorlás felé: a tárgyilagos vitától oda, hogy "irgalmatlan", "mekkora szenvedéseket okoz ártatlan gyerekeknek, akiket az anyjuk emiatt gyilkolt meg", stb.

Persze amikor direktben rákérdezek, akkor ő is elismeri, hogy ez nem érv. Mégis mindig ide térünk vissza.

Nem gondolom, hogy ez szándékos vagy tudatos bárki részéről - de mindenképpen rendkívül zavaró egy tárgyilagosságra törekvő vitában.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.01. 10:12:46

@jabbok: A fogyatékosságról írott álláspontoddal kapcsolatban sok problémám van. A lényeget abban látod, hogy a fogyatékossággal élő emberek társadalmi integrációjának fő akadálya „maga a sérültség”. Ez minden ma elfogadott nemzetközi normával és szakmai megközelítéssel szemben áll. Nem tudom, milyen minőségben élsz fogyatékos emberekkel, de aki ilyet mond, az a fogyatékos személyek ellátásának ma elfogadható legalapvetőbb elveivel megy szembe. Ma egyértelműen azt az álláspontot képviseli a fogyatékossággal élők ellátásával, támogatásával foglalkozó szakemberek szakmai közössége, az érintettek (maguk a fogyatékossággal élők, vagy családtagjaik) érdekvédelmi szervezetei, és a fogyatékossággal élők társadalmi integrációját támogató politikusok, hogy a fogyatékosságot nem tekinthetjük sosem önmagában a társadalmi integrációt, a teljes étékű társadalmi részvételt akadályozó tényezőnek, azt csak a fogyatékossággal élő személy társadalmi kontextusában lehet értelmezni. Érdemes elolvasni pl. azt, amit Kósa Ádám, siketnéma fideszes európai parlamenti képviselő írt számos alkalommal ebben a témában. A lényeg röviden az, hogy a fogyatékossággal élők társadalmi integrációjának legfőbb akadályát pont nem elsősorban maga a fogyatékosság jelenti, hanem az, ahogy a társadalom viszonyul a fogyatékossággal élő emberekhez.
Ha a társadalmi attitűd befogadó és szolidáris, akkor a fogyatékossággal élő személyek társadalmi részvétele sokkal magasabb szintű, mint a kirekesztő, kevésbé szolidáris társadalmakban. A segítő technológiák alkalmazása, a fizikai és infokommunikációs akadálymentesítés, a nyitottság és az elfogadó attitűd oly mértékben tudják csökkenteni a fogyatékossággal élő emberek kirekesztettség érzését, hogy az szubjektíve lényegében felszámolható, márpedig az egyén szempontjából ez a lényeges, nem az, hogy objektíve milyen korlátai és akadályai vannak az ő társadalmi részvételének.
40 felett a legtöbb ember saját magán is megtapasztalhatja ezt valamennyire, hiszen azt a „fogyatékosságot” szinte mindenki átéli, amit az időskori látásromlás (presbiopia) jelent. Sokan nem akarják elfogadni ezt a tényt, meresztgetik a szemüket, egyre távolabb tartják azt, amit el akarnak olvasni, és közben egyre jobban frusztrálja őket a dolog. Aztán végre rászánják magukat, elmennek a szemészhez, kapnak egy szemüveget (végül is az is egy fajtája a segítő technológiának), és hirtelen látni kezdenek, lényegében megszűnnek azok az akadályok, amelyeket addig okozott a látásromlás. Persze, a szemüveg viselésnek vannak kényelmetlenségei, fel kell venni, le kell tenni, tisztítani kell, magunknál hordani, vigyázni rá, stb. És? Mindez rutinná válik. A környezet egy-két nap után már nem tesz megjegyzéseket, elfogadja természetesnek, hogy szemüveget veszünk az olvasáshoz, íráshoz, a társadalmi részvételünk lényegében ismét 100 %-os lesz. Vagy egy másik példa: súlyosan mozgáskorlátozott házaspár, mindketten motoros kerekesszékkel közlekednek. Nem adták fel, gyermekeket vállaltak, és felnevelték őket. A gyermekeik épek lettek. Micsoda hihetetlenül csodálatos dolog ez! A szellemi fogyatékosság szintén más hozzáállást igényel az épek részéről, de az érintett egyén életét abban az esetben is sokkal élhetőbbé, elfogadhatóbbá lehet tenni, ha a társadalom szolidáris és befogadó. Hogy ez ma Magyarországon mennyire hiányzik, arra egy nagyon kemény adatot mondok. A 25 főnél több munkavállalót foglalkoztató munkáltatóknak 20 munkavállalónként legalább egy fogyatékossággal élő, vagy megváltozott munkaképességű személyt kell foglalkoztatniuk, ha ezt nem teszik, akkor 20 munkavállalónként közel egymillió forint rehabilitációs hozzájárulást kell fizetniük. Ma Mo-n a munkáltatók éves szinten 60 milliárd Ft rehab. hozzájárulást fizetnek be, ahelyett, hogy foglalkoztatnának ilyen személyeket. Ez azt jelenti, hogy 60 ezer ilyen megváltozott munkaképességű személyt kellene foglalkoztatniuk ezeken a munkahelyeken, de nem teszik, inkább befizetik ezt az adót. Szerinted van olyan munkahely, ahol ne lehetne valamilyen fogyatékossággal élő személyt foglalkoztatni? Szerintem nincs. Van ahol szellemi fogyatékos embereket lehetne alkalmazni (pl. udvari munkásnak, vagy kézbesítőnek), van ahol mozgáskorlátozott, vagy látássérült személyt, pl. telefonközpontosnak, vagy a call-centerben, és így tovább. Akkor mégis miért nem teszik? Mert ilyen a mentalitás. Sajnos ez pontosan azt bizonyítja, hogy ma Magyarországon nagyon gyenge a fogyatékossággal élők elfogadottsága is.
Bocs mindenkitől a hosszú kommentért, de erre a felvetésre kénytelen voltam kicsit hosszabban reagálni.

jabbok 2014.05.01. 10:23:39

@kaleidoscope: „fejre áll” az érvelésed, amikor azt mondod, hogy Jézus is azért nem beszélt az anp-ok kapcsolatáról, mert még „MÉG LEHETŐSÉGKÉNT SEM MERÜL FEL” ez a fajta kapcsolat, ugyanúgy, ahogy lehetőség sincs arra, hogy „a meiózis során nem-homológ kromoszómákat vagy más "párbarendeződéseket" egyáltalán mérlegelni LEHESSEN.” Majd ezek után pár sorral később ezt írod: „Jézus annak biztos ismeretében foglalt állást a házasság és annak felbonthatatlansága kapcsán KIZÁRÓLAG "FÉRFINAK és NŐNEK teremtett" emberek közötti kapcsolatról, hogy biztosan és egyértelműen létezett körülöttük is azonos nemű emberek közötti kapcsolat.” Vagyis ez utóbbival kapcsolatban elismered (nem is nagyon lehetne mást tenni), hogy akkor is létezett az anp-ok kacsolata, akkor hogy mondhatod, hogy „még lehetőségként sem merül fel”
__________________

Azt hittem, teljesen világosan fogalmaztam. Nekem most is érthető - érdekes.

Valóban pont azt mondtam, hogy Jézus úgy nem tért ki az azonos nemű párokra MÉG LEHETŐSÉGKÉNT SEM, hogy közben egészen nyilvánvalóan akkor is léteztek, tudott róluk.

Ebből azt is le lehet vonni, hogy fejre állt az érvelésem, és önellentmondásokat írok.

De ennél kicsit egyszerűbb lenne azt végiggondolni és megérteni, hogy ha nem totális és nyilvánvaló ostobaság, akkor hogy mit jelent.

Szerintem tök világos: Jézus ANNAK ELLENÉRE, hogy VOLTAK azonos nemű párok akkor is, és ő is tudott róluk, az Isten által ("KEZDETBEN") tervezett házasság szempontjából egyszerűen még említésre sem méltatta a kérdést.

A LEHETŐSÉGÉT is kizárta, hogy azonos neműek között házasság, vagy ahhoz Isten és a hit szempontjából akár csak hasonlítható kapcsolatról egyáltalán beszélni lehetne. Sőt, hogy pontosabb legyek: SZÁMÁRA és a TANÍTVÁNYAI SZÁMÁRA ez fel sem merült, hogy egyáltalán kérdés lehet. Annak ellenére, hogy tudták, hogy vannak, akik ebben élnek.

Azt írtad korábban, hogy az antropológiát meg kozmológiát meg mimindent átírna a homoszexualitás elfogadása, de éppen azért gondolod, hogy mégis sor kerülhet rá, mert a pápa a szinódus kapcsán éppen azt mondta, hogy antropológiai kérdéseket is újra kell gondolnia a zsinatnak.

Ki kell hogy ábrándítsalak: a homoszexualitás elfogadásához nem az antropológiát, hanem a teológia igazi alapját és középpontját: az Istenről szóló tanítást magát kellene átírni.

Ugyanis a jelenlegi - irgalmatlan és érzéketlen - felfogás alapja az az egyszerű alaptanítás, hogy a FÉRFINAK és NŐNEK alkotott embert alkotta a maga képére és hasonlatosságára az Isten, tehát a FÉRFI és NŐ alkothat csak a Szentháromság képének megfelelő közösséget.

Ez nem JOGI értelemben vett törvény vagy tiltás, hanem egyszerűen ontológiai TÉNY. Kijelentő módban, mint az a bizonyos "ember szét nem válaszTJA."

Ezzel szembe lehet persze menni, lehet pl. rossz férfi-nő kapcsolatokat "jó" azonos nemű kapcsolatokkal összehasonlítva olyanokat állítani, hogy "hát nem sokkal jobb?", "nem felel meg jobban az isteni elképzelés (legalább egyes) kritériumainak?" - csak hát ez egyrészt sántító, hamis érvelés, másrészt, ami még fontosabb: nem fog változtatni az alapkérdésen.

Az azonos nemű párok "egyenrangúnak", "azonosnak" tekintéséhez azt kellene kimondania az egyháznak, hogy a Szentháromság személyei közötti különbség sem olyan alapvető, nem egymás ALAPIDENTITÁSÁTÓL is eltérő.

jabbok 2014.05.01. 10:40:51

@kaleidoscope: Erre én is bővebben fogok reagálni - sok igazság is van abban, amit írsz, és azokat nem is vitatom. De azt kell mondjam, hogy az egész egyben - és a mögötte álló közhiedelem is - tipikusan olyan, hogy aki tudja, az benne él, aki meg nem ért hozzá, az tanítja. Ez most lehet, hogy keményen hangzik - de legalább becsületes.

"jogunk van
– hisz halandók s életadók vagyunk –
mindazzal szembenézni,
mit elkerülni úgysem tudhatunk.

Mert növeli, ki elfödi a bajt."

A mai nyugati világnál álszentebb és önámítóbb módon még soha nem viszonyult az emberiség a fogyatékossághoz, sérültséghez. Vannak valóban értékes és segítő kezdeményezések, lépések - de a látszat"egyenlőség" és a farizeizmus sokkal gyakoribb. És nem csak a foglalkoztatás helyett inkább fizetők között.

A saját gyerekeim között is van fogyatékos, és a gyerekeimen kívül 10 fogyatékos (5-35 év közötti) fiatallal élek együtt. Megelőzésképpen: sem hős, sem áldozat nem vagyok ebben a helyzetben - alapvetően magam választottam ezt az életet, egyszerűen azért, mert a Bárkás éveink óta ez hiányzott. ;o)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.05.01. 11:40:03

@jabbok:

‘Az azonos nemű párok "egyenrangúnak", "azonosnak" tekintéséhez azt kellene kimondania az egyháznak, hogy a Szentháromság személyei közötti különbség sem olyan alapvető, nem egymás ALAPIDENTITÁSÁTÓL is eltérő.’

Szerintem ez így túlzás és nem is helyes. A Szentháromság felfoghatatlan hittitok, amelyben arról van szó, hogy a teljes azonossággal együtt van a személyeket jellemző különbség, amely olyan nagy, hogy a személyt csak ez alapján a különbség alapján érthetjük meg (valamennyire). Ha az isteni természetet tekintjük "alapidentitásnak", akkor az isteni személyek ettől nem különböznek. A személyek csak egymástól, egymás között különböznek. Ilyen azonossággal és különbséggel a teremtett világban nem találkozunk. Az emberi értelem persze keresi az analógiákat annak érdekében, hogy a hittitkot valamennyire megvilágítsa, tudva a teljes megértés lehetetlenségét. Szerintem legtovább ezen a területen Szent Ágoston nyomában Aquinói Szent Tamás jutott, de ebbe most ne menjünk bele.

A szentháromsági eredések teljes immanenciája lehetetlenné teszi azt, hogy a teremtett világban lévő valamilyen relációhoz úgy kössük a szentháromsági relációkat, hogy azt mondhassuk, hogy ezek a teremtett relációk feltételezik a szentháromsági relációkat, mert ha ez a reláció nem áll fenn, akkor a szentháromsági relációk sem állhatnak fenn, úgy ahogyan fennállnak.

Szerintem a homoszexualitás ellen nem kellene a Szentháromságból kiindulva érvelni. Enélkül is van elég érv.

Szerintem a fogyatékossággal kapcsolatos megjegyzéseid találóak, a valóságra mutatnak rá.

jabbok 2014.05.01. 11:52:07

@kaleidoscope: "A „mellékvágányos” megjegyzéseddel kapcsolatban egyébként – puszta kíváncsiságból – hadd kérdezzem meg: azt honnan veszed, hogy „az eredeti szövegben nem tiltó, hanem KIJELENTŐ MÓDBAN, amit lehet kategorikus imperatívusznak, és aztán tiltásnak fordítani, de SZERINTEM sokkal pontosabb az eredeti KIJELENTÉS: ember szét nem válaszTJA” szöveg szerepel? Hol szerepel így?"

Exegézisből tanultam anno - már nem emlékszem, hogy Jelenits tanár úr, vagy Gaál Endre tanár úr, vagy ki volt konkrétan, és héberül sem tudnék már olvasni, úgyhogy a pontos hivatkozást az eredeti héber szövegre meghagyom IM-nek. Mindenesetre azt tanultam, és úgy huszonöt éve még olvastam is az eredeti héber ószövetségi szövegben, hogy így szerepel, kijelentő módban.

A manapság általánosan ismert tiltó mód persze nem teljesen félrefordítás. A kijelentő módot lehet kategorikus imperatívusznak értelmezni - a kategorikus imperativusz pedig ugye a legszigorúbb tiltás (mint amikor a gyereknek nem azt mondod, hogy "Nem mehetsz ki!" vagy "Ne menj ki!" - hanem egyszerűen "Nem mész ki!")...

Ha jól emlékszem, a tízparancsolat nagy része is ilyen kijelentő módban van eredetileg: "Mivel én vagyok a te Istened, aki kihoztalak téged Egyiptom földjéről, ezért neked NEM LESZ MÁS Istened rajtam kívül ... ezért te NEM FOGSZ ölni..."

jabbok 2014.05.01. 11:57:37

@matthaios: Szerintem nem mondasz ellent annak, amit én állítottam. Az analógiát nem én, hanem a kinyilatkoztatás állítja fel Isten belső természete ("képe") és az ERRE teremtett FÉRFI ÉS NŐ között. És olyan "liberális" teológusok is hivatkoznak rá pont ilyen kontextusban, mint pl. Ratzinger még a Hittani Kongregáció prefektusaként. Talán a "Beszélgetés a hitről"-ben, de most nincs időm előkeresni. Úgyhogy kivételesen nem voltam valami forradalmi ;o))).

jabbok 2014.05.01. 12:11:01

@matthaios: De azt hiszem, (IMHO), értem, hogy milyen értelemzést akartál kizárni a mondandómból - és jelen esetben abszolút egyet is értek, nem ilyen értelemben hivatkoztam az analógiára.

Ráadásul tény, hogy rengetegszer vagyok teológiailag "pongyola". Ennek pedig csak egyik oka menthető azzal, hogy akik között élek, ott a precíz teológiai "tolvajnyelv" totális csődöt mond, mindent meg kell tanulnunk mai magyar nyelven elmondani (többnyire nem egyszer precízen - hanem százszor százféleképpen körüljárva) - anélkül, hogy a PRECÍZ teológiai háttérből bármit is engednénk elveszni vagy akár jelentőségében, "hangsúlyaiban" eltolódni. Pláne anélkül, hogy mesévé vagy didaktikus tan-szövegekké redukálnánk a hitletéteményt. "Az intézőktől/megbízottaktól pedig azt kérik számon, hogy HŰSÉGESnek bizonyuljon..."

csaba carmarthen 2014.05.01. 20:52:06

Hogyan hallgathatnék azonban, amikor azt az undokságot látom, amelyrõl Dániel próféta beszélt?
www.tlig.org/images/global/article/ratz.jpg

"Az esztelen így szól szívében:

,Nincs Isten!

Romlottak, s amit mûvelnek, borzalom.

Senki sincs, aki még jót tenne.

Isten, nézz le az égbõl az emberre,
hogy van-e még bölcs,
van-e még, aki Istent keresi."

Zsolt 53,2-3.

..Oly sokszor hallgattam, behúnytam szememet és nem ejtettem rád kezemet, nemzedék, és sokszor vontam vissza elhatározásomat, hogy tûzzel fegyelmezzelek meg. Hogyan hallgathatnék azonban, amikor azt az undokságot látom, amelyrõl Dániel próféta beszélt?

www.tlig.org/hu/humsg/hum965.html

2014.05.01. 23:23:42

@K. Kálmán:
"Az isteni irgalmasság talán felülmúlja követői szigorát."

Isten maga is imádkozik. A híres Ráv szerint így imádkozik:
„Akarjam, hogy könyörületességem megzabolázza haragomat, hogy könyörületességem felülkerekedjék az igazságosságon, hogy gyermekeimmel a könyörületesség tulajdonsága szerint bánjak, hogy érdekükben ne szigorúan a jog szerint ítélkezzem felettük!”
(bBer 7a)

csaba carmarthen 2014.05.02. 02:13:27

Amint Irgalmam Lángja kiárad az egész világra, sokan örvendezni fognak, de ez egy fájdalmas időszak azon bűnösöknek, akik – gőgjükből fakadóan – nem lesznek képesek Megbocsátásomat kérni.

Az ő megtisztulásuk fájdalmas lesz, és ez sok szenvedéssel fog járni az ő részükről, annak érdekében, hogy jóvátegyék bűneiket az Én Szememben.

Mennyire szét fog szakadni a gonosz emberek szíve, és rémülettel a lelkükben, sokuk fog kínok közepette térdre borulni Előttem. Hadd tudják meg, hogy – habár sok kínszenvedésen fognak keresztülmenni -, milliárdok válnak majd tiszta szívűvé és lelkűvé. Akkor majd teljes mértékben felkészültek lesznek Eljövetelem nagy napjára.

Leányom, Követőim megpróbáltatásai gyarapodni és fokozódni fognak a Nagyfigyelmeztetés előtt.

Amikor ti felajánljátok Nekem az ilyen szenvedéseket, Én lelkek millióit fogom megmenteni. Kérlek, ne sajnáljátok Tőlem ezeket a gyötrelmeket, mert nagy csodák adatnak majd helyette azoknak a hálátlan embereknek, akiknek nincs szégyenérzet a szívükben azért a gonoszságért, amelyben bűnösek.

Senki sem lesz megkímélve lelke állapotának látványától, ahogyan az az Én Szememben tűnik.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/felszolitom-az-emberiseget-hogy-keszuljon-fel-nagy-irgalmassagomra/

www.youtube.com/watch?v=OoqpuYK826o

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.02. 07:40:17

@jabbok: „Erre én is bővebben fogok reagálni” – várom.
„aki tudja, az benne él, aki meg nem ért hozzá, az tanítja” – nagyon tiszteletre méltó, amit csinálsz, de ha már ezt említed, akkor annyit hadd tegyek hozzá, hogy azért az se baj, ha az, aki „benne él”, aki vállalja a szolgálatot, azaz valamilyen formában szociális szolgáltatást nyújt, az megfelelően képzett, és folyamatosan továbbképzi magát.
„Mert növeli, ki elfödi a bajt.” – Egyetértek, ezért tartom nagyon károsnak azt, amikor valaki pusztán csak az emberek tekintélyét tiszteli, és a felmerülő problémáknál nem azt nézi, hogy mi lehet vajon az adott problémára az Isten akarata szerinti megoldás, hanem csak azt, hogy mit mondanak azok az emberek (élők, és már nem élők), akiknek a tekintélyét minden fölött tiszteletben tartja, és még azt sem veszi észre, hogy közben szembe került azzal az isteni akarattal, amire hivatkoznak az általa megfellebbezhetetlennek tartott tekintély hordozói. Az ilyenekről is beszél ebben a versben Illyés Gyula.
„A mai nyugati világnál álszentebb és önámítóbb módon még soha nem viszonyult az emberiség a fogyatékossághoz, sérültséghez” – ezt durva túlzásnak érzem. Igaz a Taigetosz valóban nem volt álszent, de ettől még nem gondolom követendő példának. Szerintem addig nem igazán szerencsés ilyen kemény kritikákat megfogalmazni, amíg meg sem közelítjük azt a szintjét a fogyatékossággal élők ellátásának, támogatásának és társadalmi integrációjának, amit akár már pár kilométerrel nyugatabbra, bármely osztrák faluban megadnak az ilyen élethelyzetben lévőknek.
„sem hős, sem áldozat nem vagyok ebben a helyzetben” – OK. Ettől még nagyon elismerésre méltó, és példamutató, amit teszel, legyen rajta Isten áldása!

csaba carmarthen 2014.05.03. 02:08:42

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

Oroszország pásztorai összegyûlnek,

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

hogy helyreállítsák házamat, hódoljanak örök áldozatom elõtt, imádjanak és tiszteljenek engem. Amikor az utolsó napokban a nemzetek sorra elhajlanak és megromlanak, mert felállítják a vészthozó undokságot a szent helyen,

Oroszország pásztorai összegyûlnek,

hogy megszenteljék oltáraikat. És mialatt mások3 egy élettelen forma, az emberi ügyesség találmánya, egy lélektelen kép elõtt hódolnak,

Oroszország pásztorai összegyûlnek

engem dicsõítve, mert én, az Isten megvédem tisztaságát. És mialatt gonosz erõfeszítésekkel akarják megrövidíteni szócsöveim napjait, mivel õk e világ reménysége,

Oroszország pásztorai összegyûlnek,

hogy megvédjék Szent áldozatomat. Én pedig felállítom benne trónomat, és dicsõségemre összegyûjtöm azokat, akik Nevemet viselik.

Helyreállítom összetört oltáraikat, mert végül sokan, akik Nevem alatt élnek, csatlakoznak hozzá. És pásztorai egy kézzel és egy lélekkel fogják újból felállítani düledezõ házamat. Amit egykor meggörbítettek, azt ki fogják egyenesíteni. Díszes ruhákba fogom öltöztetni Oroszországot, irántam való buzgósága miatt. Számtalan nemzet élére állítom pásztorait. Belevéstem Oroszországba a felajánlás pecsétjét, hogy újból tömjént és békéltetõ illatot ajánljon fel nekem. Ezért fogom pásztorait csodákkal elárasztani.

www.tlig.org/hu/humsg/hum826.html

jabbok 2014.05.03. 08:45:02

@kaleidoscope: Az ünnepek alatt mind itthon vannak - úgyhogy hétfőig inkább vagyok VELÜK, mint hogy írjak RÓLUK... ;o))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.03. 11:12:58

@jabbok: Lám! Van, amiben 100%-ban egyetértünk :-))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.04. 07:32:50

@jabbok: Erről a válaszodról most jutott eszembe a Misszió című filmnek az a jelenete, amikor a vatikáni küldöttnek bemutatták a jezsuita szerzetesek, hogy milyen szépen énekel Istent dicsőítő énekeket egy bennszülött gyermek, annak érzékeltetésére, hogy talán mégis csak el kellene fogadni, hogy a bennszülöttek is emberek, Isten gyermekei ugyanúgy, mint a fehér hódítók, és ezért nem kellene támogatni a kiirtásukat. Mint emlékezetes, a filmben ez meg is győzte a vatikáni küldöttet, de aztán mégis a portugál és spanyol hódítói érdekek győztek, és vatikáni jóváhagyással kiirtották a bennszülötteket. Te is többször utaltál arra, hogy a hiteles példák milyen fontosak. Írtam egy új posztot, amelyben több ilyen hiteles emberről is szóltam, esetleg nézd meg: kaleidoscope.blog.hu/2014/05/03/megvetett_volt_utolso_az_emberek_kozott_iz_53

Dr. szpahi 2014.05.04. 10:19:39

@kaleidoscope:

"Mint emlékezetes, a filmben ez meg is győzte a vatikáni küldöttet, de aztán mégis a portugál és spanyol hódítói érdekek győztek, és vatikáni jóváhagyással kiirtották a bennszülötteket."

Mi köze a valósághoz annak, ha egy filmben - amúgy tendenciózusan és igazságtalanul - bírálják a kat. egyházat? Vagy csak azért kevered össze a fikciót a valósággal, hogy érzékeltesd a katolicizmus milyen kegyetlen volt az évszázadok folyamán az "idegenekkel", igazolva saját ideológiai szándékaidat?

Bezzeg a jó, toleráns protestánsok, akik most a "másság elfogadásának" példái, és az ÉRVÉNYES NARRATíVA SZERINT mindig is azok voltak! Milyen jól megszervezték és fenntartották évszázadokon át a modern rabszolgaságot! Milyen toleránsak voltak a bennszülöttekkel! Milyen "felvilágosult" volt az anglikán egyház, amelyik aktívan részt vállalt a rabszolgaság fenntartásában, vagy az Angol Királyi Akadémia a XIX. század végén, amikor évtizedekig vitatkozott azon, hogy a feketék inkább a majmokhoz vagy esetleg az "emberek" csoportjába tartoznak!

Az igazság az, hogy a volt portugál és spanyol területeken sokkal több bennszülött maradt életben, mint pl. Észak-Amerikában. És az is nagyrészt a katolicizmus erősségének és a keresztény hagyománynak köszönhető, hogy ezeken a területeken az őslakosok és a bevándorlók nagy mértékben keveredtek egymással (ellentétben pl. az AEÁ-val, ahol szinte elenyésző kisebbségben maradtak meg, és mai napig a társadalom elkülönített, megtűrt részeiként élnek).

És talán arról sem kellene megfeledkezni, hogy a "csúnya" katolikusok, a portugál és spanyol gyarmatokon azért azt is fontosnak tartották, hogy kereszténnyé, azaz testvérekké tegyék a bennszülötteket, hogy ők is megismerjék Kisztus tanításait, és hasonlóképpen a bevándorlókhoz, részt vehessenek a nevelésben (lásd pl. jezsuiták).

2014.05.04. 11:00:30

@Dr. szpahi:
"Mi köze a valósághoz annak, ha egy filmben - amúgy tendenciózusan és igazságtalanul - bírálják a kat. egyházat?"

dél-amerika portugál-spanyol közti felosztásban eléggé sötét szerepe volt a vatikánnak, a film különben elég jól követi a történelmi valóságot...

The Mission and Historical Missions: Film and the Writing of History
James Schofield Saeger
The Americas
Vol. 51, No. 3 (Jan., 1995), pp. 393-415
www.jstor.org/discover/10.2307/1008228?uid=3738032&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21103729519371

Dr. szpahi 2014.05.04. 11:03:52

@kaleidoscope:

Aztán meg a blogodban elmeséled T. W. esetét, aki megnősült, majd elhagyta házastársát, homoszexuális lett, és partnerével együtt bekapcsolódott egy helyi egyházközösségbe, ahol szeretettel fogadták őket.

Majd, amint írod: "ő is részt szeretett volna venni a Katolikus Egyháznak a szegénység elleni küzdelmében, ezért jelentkezett az ottani karitásznál, a Cafodnál, önkéntes munkára. Kezdetben örömmel fogadták, iskolai tájékoztatók megtartására képezték ki, de aztán közölték vele, hogy mégsem vehet részt a karitatív munkában, mert nyilvánosan >>kampányol az egyházi tanítás ellen<< [...] Mint írja, megértette azt, hogy bár a maga részéről nagyon fontosnak (igazából sokkal fontosabbnak) érezte volna az Egyház karitatív tevékenységében való részvételt, most mégis az a feladata, hogy az eddigieknél is kétszer nagyobb aktivitással kell foglalkoznia szexuáletikai kérdésekkel, a Katolikus Egyházban."

"Megvetett volt, utolsó az emberek között (Iz 53.3)" -adod címként a bejegyzésednek, hiszen ő is ezt mondja magáról. Valóban?! Ez a jól szituált, az egyházközösségbe befogadott ember a "megvetett", az "utolsó"?! Csak azért, mert a katolikus karitasz nevében nem taníthat kisgyerekeket az iskolában, és nem kampányolhat a homoszexuálisok (egyházi) jogai mellett?!

Dr. szpahi 2014.05.04. 11:18:07

@Izrael misztériuma:

Sajnos az általad linkelt cikkből csak egy oldal olvasható. Abból viszont egyáltalán nem derül ki, hogy a film korhű ábrázolás lenne, sőt, éppen az ellenkezőjére utal, arra, hogy egy túlhaladott, szemellenzős történészi álláspontot jelenít meg: "The Mission [...] displays paternalistic attitudes like those of an earlier generation of North American academic historians. The film's voice is a white European distortion of Native American reality."

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.04. 14:38:03

@Dr. szpahi: Te vagy nem láttad a filmet, vagy félreértetted. A filmben egyáltalán nem "bírálják a kat. egyházat" általában, sőt! Pont azt mutatják be, hogy az ott lévő európaiak közül kizárólag a jezsuita szerzetesek állnak ki a bennszületek védelmében, és halnak mártírhalált velük együtt, amikor a gyarmatosító hódítók kiirtják a bennszülötteket. De még a Vatikán megalkuvó politikájával kapcsolatban is nagyon árnyaltan érzékelteti a film, hogy a spanyolok, és portugálok lénygében megzsarolják a pápát azzal, hogy ha nem támogatja a dél-amerikai gyarmatosítást, akkor nem fogják támogatni őt azokkal szemben, akik Európában kezdték támadni a pápai államot. Ha nem láttad még, akkor érdemes megnézni, szerintem csodálatos film, és evangelizációs céllal is szokták vetíteni.

2014.05.04. 15:05:50

@kaleidoscope:
Hadd idézzek egy szentbeszédből, ami 1511-ben advent negyedik vasárnapján hangzott el a Nyugat-Indiáknak nevezett földrész Hispaniola tartományában (Peru) Bartolomé domonkos testvér szájából a spanyol hódítók (encomenderók) színe-javának füle hallatára: "halálos bűnban vagytok valamennyien, benne éltek és benne is fogtok meghalni, mert kegyetlenül és zsarnoki módon bántok ezzekkel az ártatlan emberekkel. Válaszoljatok! Mi jogon és milyen törvény szerint tartjátok oly kegyetlen és szörnyű szolgaságban ezeket az indiánokat? Milyen felhatalmazással folytattatok oly visszataszító háborúkat velük szemben, szelíd és békés földjeiken, amelyekből - soha nem látott gyilkolással és pusztítással - hatalmas területeket kebeleztetek be? Hogyan vagytok képesek ily mértékben elnyomni és gyötörni őket, anélkül, hogy enni adnátok nekik és ápolnátok őket betagségeikben, melyeket azért kapnak, mert rengeteg munkát róttok ki rájuk, és amelyekben meghalnak, jobban mondva ti ölitek meg őket, csak azért, hogy naponta még több aranyra tegyetek szert? És milyen módon gondoskodtok arról, hogy legyen valaki, aki oktassa őket, hogy megismerjék Urukat és Teremtőjüket, hogy meg legyenek keresztelve, misét hallgassanak, megtartsák az ünnekepet és a vasárnapokat? Ők nem emberek? Nem értelmes lények? Nem vagytok kötelesek úgy szeretni őket, mint saját magatokat? Nem értitek? Nem érzitek át? Hogyan szemlélhetitek ilyen érdektelenül a világot, mintha mély álomba zuhantatok volna? Legyetek bizonyosak afelől, hogy jelenlegi állapototokban nincs nagyobb esélyetek az üdvösségre, mint a móroknak vagy a törököknek, akik nem hisznek Jézus Krisztusban" (II. 176).

A prédikáció szövegét egyébként utóbb az egész domonkos közösség aláírta - más kérdés, hogy bevádolták őket érte V. Ferdinánd spanyol királynál... (vö. Gustavo Gutiérrez, Isten vagy az arany az Indiákon, Latin-Amerika a XVI. században, Agapé, Szeged, 2005, 29-30).

(Satori 2009.03.02. 16:14:52)

2014.05.04. 15:52:34

II. János Pál pápa 1985-ben boliviai útja során találkozott Ramiro Reynagával, az indiánok egyik helyi törzsfönökével, aki az őslakók nevében átadott neki egy levelet:
"Mi, az Andok és Amerika őslakói elhatároztuk, hogy felhasználjuk az Ön látogatását arra, hogy visszaadjuk Önnek a Bibliát. Öt évszázad alatt ez a könyv sem szeretetet, sem békét, sem igazságosságot nem hozott számunkra. Kérem, Szentatya, vegye át tőlünk a Bibliát, és adja át elnyomóinknak, mert ezeknek nagyobb szükségük van e könyv erkölcsi előirásaira, mint nekünk. Mióta Kolombusz Kristóf itt járt, Amerikára ráerőszakolták az európai kulturát, nyelvet, vallást és értékeket. Mindezek nem amerikaiak, hanem európaiak. Az a kard, amellyel a spanyolok nappal az indiánok testét megtámadták és velük őket megölték, éjszakára keresztté változott, amellyel az indiánok lelke ellen fordultak."
II. János Pál nem talált szavakat, de méltósággal reagált a törzsffőnök beszédére: A pápa sirvafakadt.
(Leonard Boff: Erde in einer neuen Zeit)

(izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.03. 20:32:17)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.04. 16:48:28

@Dr. szpahi: "adod címként a bejegyzésednek" - talán elkerülte a figyelmedet, ez a poszt TW két korábbi blogbejegyzésének ismertetése volt (az utolsó mondat kivételével, melyet valóban én tettem hozzá), és az ismertetett posztok közül az elsőnek ő választotta címként az általad idézett szavakat, Izajás próféta könyvéből. Igaz, hogy az angol fordítás tömörebb, szó szerint: "Megvetett és elutasított", azonban a Szent István társulat Biblia-fordítása ugyanennél az igeszakasznál azt a szöveget használja, amit én átvettem, mert azt gondolom, hogy az eredeti posztban is az volt a szerző szándéka, hogy erre az igerészre utaljon.
"Ez a jól szituált, az egyházközösségbe befogadott ember a "megvetett", az "utolsó"?! Csak azért, mert a katolikus karitasz nevében nem taníthat kisgyerekeket az iskolában, és nem kampányolhat a homoszexuálisok (egyházi) jogai mellett?!" - írod. Hogy mennyire "jól szituált" azt nem tudom, de az igaz, hogy ő is többször hangsúlyozta, hogy a helyi egyházközség befogadó és támogató vele és partnerével szemben. Ettől még nagyon megviselte az az előítéletesség, ami alapján a karitatív munkába sem kapcsolódhat be az illetékes egyházi vezető döntése alapján. Arról szó sincs természetesen, hogy ő a karitatív tevékenységét összekeverte volna az általa írt blog tartalmával és mondanivalójával. Nem is erre hivatkoztak, hiszen mindaddig, amíg elő nem fordul olyan, hogy "a katolikus karitasz nevében" kampányolna "a homoszexuálisok (egyházi) jogai mellett", addig az, hogy ilyet tenne, nem több, mint előítéletekből fakadó rágalom. Azt gondolom, hogy ott ilyen rágalmat nem is fogalmaztak volna meg vele szemben, hiszen természetes, hogy ha ő a Cafod nevében és megbízásából tart előadást az iskolás gyermekeknek, akkor csak azt, és csak abban a szellemben mondhat, amit a megbízó elvár tőle. Tekintettel azonban arra, hogy a Cafod a szegények megsegítését, támogatását felvállaló egyházi szervezet, tevékenységük során fel sem merül, hogy szexuáletikai kérdésekkel foglalkozzanak. Szerinted helyes döntés volt ebből a munkából kizárni TW-t?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.04. 16:55:24

@Izrael misztériuma: És íme, fél évezreddel később megint egy latin-amerikai szerzetes pap fordul szembe a Katolikus Egyházra csak színleg hivatkozókkal, akik ma is saját embertelenségeiket akarják leplezni és megideologizálni a Katolikus Egyház hivatalos tanítóhivatala segítségével. Talán ez a mostani latin-amerikai szerzetes sikeresebb lesz, mert jobb pozícióból indul...

2014.05.04. 18:01:48

@kaleidoscope:
számomra ezek a latin-amerikai szerzetesek a próféták igaz utódai, akik nem féltek kimondani az igazságot és életüket is feláldozták a gondjaikra bízott szegényekért, ezért érdemes kereszténynek lenni, mert tettük jel az egész világ számára!
egyébként a Misszió az egyik legkedvesebb filmem, általa szerettem meg a jezsuitákat...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.05.04. 21:43:59

@kaleidoscope: Úgy látom, hogy megint az alapokkal kapcsolatban kell egyet s mást tisztázni. És most nemis a szexualitásról lesz szó. A blogbejegyzésedből idézek:

'Mostani posztjában leírja, hogy meghallva Ferenc pápa hívó szavát, ő is részt szeretett volna venni a Katolikus Egyháznak a szegénység elleni küzdelmében, ezért jelentkezett az ottani karitásznál, a Cafodnál, önkéntes munkára. Kezdetben örömmel fogadták, iskolai tájékoztatók megtartására képezték ki, de aztán közölték vele, hogy mégsem vehet részt a karitatív munkában, mert nyilvánosan „kampányol az egyházi tanítás ellen”.'

Ezzel először is az a fő probléma, hogy nem Ferenc pápánk, vagy Gipsz Jakab plébános, vagy az álomban látott Szűzanya felszólítására kell segíteni a szegényeknek, hanem ALAPBÓL, KERESZTÉNYI SZERETETBŐL. Aki nem segíti minden külön motiváció nélkül a nála elesettebbeket és rászorulóbbakat, az nem Krisztus útját járja. Más szóhasználattal élve, az az illető nem keresztény - még ha szeretne is annak tűnni.

Másokon segíteni minden kereszténynek alapvető kötelezettsége, méghozzá "saját hatáskörén" belül: szülőként, gyermekként, nagyszülőként, szomszédként, munkatársként, főnökként, beosztottként és a többi - tehát az élet minden frontján, és nem csak egy adott szervezet keretein belül.

Keresztény karitatív szervezetekre talán elvileg nem is kéne hogy szükség legyen, hiszen a keresztény emberek kötelezettsége, hogy az összes létező társadalmi fórumon és az összes birtokában lévő eszközzel segítsék embertársaikat. Krisztus Urunk Egyházat alapított, és nem karitatív szervezeteket. Amely problémát a hívek civilként nem tudnak megoldani, arra ott van az Egyház, elsősorban a helyi egyházközség, és csak ha muszáj, az egházmegye. (Kevesen tudják, de a szubszidiaritás elvét a kereszténységből örökölte meg az EU.)

Na jó, tudom, ez meglehetősen idealisztikus, csöppet sem életszerű. Manapság igenis szükség van a keresztény karitatív szervezetekre és az önkénteseik munkájára.

Viszont ha már szükségszerűen léteznek ezek a szervezetek, akkor amolyan önszerveződésként (mert tkp. erről van szó!) teljesen jogukban áll meghatározni a saját értékrendjüket és működési szabályaikat, és jogukban áll eldönteni, hogy kit vesznek be a köreikbe, és kit nem.

A másik fél részéről tekintve pedig kismillió karitatív szervezet közül választhat az illető, hogy hol veszik igazán szükségét a munkájának.

Szóval legyünk már kicsit liberálisak ebben a kérdésben, ha kérhetném ;)

(Ez természetesen csak tréfa volt: nem 'liberálisra', hanem 'demokratára' gondoltam.)

csaba carmarthen 2014.05.05. 00:03:27

www.youtube.com/watch?v=LXHr0Vn7sow

.....................

"Minden ember a Foldon

minden pap

minden puspok

minden biboros

ma egy valasztas elott all.

(25:51
www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc)

A valasztas nagyon egyszeru.

Tehat valassz!

Isten eled allitotta

az eletet

es

a halalt.

Es azt mondja:

"Valaszd az eletet,

hogy elhess!"

Nekunk az a kotelessegunk,

hogy Istennek

es Isten Torvenyenek

engedelmeskedjunk.

Isten arra hiv ma,

hogy Neki engedelmeskedj.

Az Egyetlen es Mindenhato Istennek."

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 00:04:33

@m-athos: "jogukban áll meghatározni a saját értékrendjüket és működési szabályaikat, és jogukban áll eldönteni, hogy kit vesznek be a köreikbe, és kit nem" - írod. Egyetértek. Magam sem vitatom, hogy jogukban áll, megtehetik (hiszen meg is tették), hogy előítéletek alapján kirekesztenek valakit. A kérdés csak az, hogy ez összeegyeztethető-e a saját értékrendjükkel, mely nem állhat szemben a Katolikus Egyház értékrendjével, vagyis Jézus Krisztus értékrendjével. Márpedig Jézus sokszor tette világossá, hogy sem az előítéletességet, sem a kirekesztést nem tartja elfogadhatónak.

csaba carmarthen 2014.05.05. 00:11:12

“Ó, szeretett Jézusom,

Add, hogy erős legyek

és add,

hogy irántad való szeretetem lángoljon a napom minden pillanatában.

Soha ne hagyd,

hogy az irántad való szeretetem
lángja

pislákoljon vagy kialudjon.

Soha ne engedd, hogy elgyengüljek a kísértés jelenlétében.

Add meg nekem a szükséges kegyelmeket,

hogy tisztelni tudjam elhivatottságomat, önfeláldozásomat és hűségemet.

És, hogy fenn tudjam tartani a Hagyományos Katolikus Egyház tanításait.

Felajánlom Neked hűségemet minden időben.

Elkötelezettséget fogadok,

hogy harcolok a te hadseregedben,

hogy a Katolikus Egyház ismét feltámadjon dicsőségben,
hogy örömmel fogadjon Téged, drága Jézus,
amikor újra eljössz. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

Imahadjárat (22)

jabbok 2014.05.05. 01:28:50

@kaleidoscope: "Szerinted helyes döntés volt ebből a munkából kizárni TW-t?"

Nem olvastam a blogodban (a linken) a bejegyzésedet, így pusztán azokra az adatokra és tényekre támaszkodom, amiket itt is megemlítettetek. Vagyis ez a bizonyos TW házas ember volt, majd elvált, és most egy homoszexuális kapcsolatban él.

Gondolom, nem a válása tette homoszexuálissá - vagyis nem a felesége hagyta el hűtlenül és galádul, hanem minden valószínűség szerint ő jött rá, hogy a feleségénél jobban vonzódik a férfiakhoz, és ezért nagy valószínűséggel ő szorgalmazta a válást.

Namármost.

Ha valaki maga hagyja ott a házastársát, mert helyette más iránt érez szexuális vonzódást, az ugye szentségtörést követ el, annak is a legvitathatatlanabb, legegyértelműbb fajtáját.

Én legalábbis nem emlékszem rá, hogy az esküvőmön azt fogadtuk volna egymásnak a feleségemmel, hogy "Isten engem úgy segéljen ... hogy téged el nem hagylak, amíg az irántad érzett szexuális vonzódásom alább nem hagy." Te hallottál már ilyen verziót???

(Ebből a szempontból tök mindegy, hogy egy másik nőért, vagy saját nembéli partnerért tör valaki házasságot.)

A JELENLEGI, VALÓS katolikus tanítás szerint ez a helyzet. Nem a vágyaink KEK-je meg a REMÉLHETŐ JÖVŐ KEK-je és CIC-e és szentségtana szerint, hanem a JELENLEGI, VALÓS katolikus egyház KEK-je, CIC-e és szentségtana szerint.

Az illető tehát nyilvános, sőt, harcosan publikált szentségtörésben él.

Ehhez csak hab a tortán, hogy a jelenlegi kapcsolata - MELLESLEG - homoszexuális. Ami szintén a JELENLEGI, VALÓS egyházi tanítás szerint megint csak "elfogadhatatlan".
_______________
Ezek után nézzük újra a kérdésedet:
"Szerinted helyes döntés volt ebből a munkából kizárni TW-t?"

Szerintem nem. Nyugodtan dolgozhat az ügyért, dobozolhatja a segélycsomagokat, intézheti az adminisztrációt, bármi olyan munkát elvégezhet, aminek során a személye és az életformája nem exponálódik, nem okoz botránkozást, nem válik ügyesen csomagolt járulékos elemként mintává, példaképpé. Rengeteg igen fontos és hasznos ilyen munka van, én tudnék neki bőven adni. Sok emberen tud így segíteni

Vagy csak az iskolai tájékoztatók, a népszerű, látványos , publikus SZEREPLÉSEK érdeklik őt? Csak ezeket végezné szívesen? Csak ezeket látja elég hasznosnak, jótékonynak?

???????????????

Mert az iskolai tájékoztatók, a plébániai közösségek vezetése, és hasonlóan népszerűséget építő, személyes szimpátiát igénylő, mintakövetésre buzdító munkakörökből bizony igenis helyes, bölcs, sőt, szerintem KÖTELEZŐ kizárni a hasonló személyiségű embereket.

Ismétlem, nem is elsősorban a homoszexualitása - hanem a nyilvános, és valószínűleg egyértelműen az ő kezdeményezéséből történt házasságtörése miatt. És MÁSODSORBAN a nyíltan vállalt homoszexuális életmódja miatt is.

Én a gyerekeimet nem engedném egy ilyen sérült és mégis önigazolásra törekvő ember tanítói tekintélye, példája, személyiség-mintája alá. Jöhet a "kirekesztő" kórus.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 07:02:46

@jabbok: "Nem olvastam a blogodban (a linken) a bejegyzésedet" - írod. Remélem elhiszed, hogy tényleg a legkisebb mértékben sem számon kérő jelleggel, hanem KIZÁRÓLAG tájékozódó jelleggel kérdezem (azért, hogy megértselek): Miért nem?
A magam részéről szinte sosem fordítom le a teljes szövegét annak, amiről írok a blogon, mert annyi időt nem tudok, és nem is akarok ezzel foglalkozni, de igyekszem korrekt tartalmi összefoglalását adni az eredeti szövegeknek. Mindazonáltal még a saját írásaimat is inkább csak figyelemfelhívásnak szánom, és azt remélem, hogy mivel ma már talán elég sokan értenek annyira angolul, hogy el tudják olvasni az eredeti posztokat, azok, akik szeretnék a saját álláspontjukat alaposabb információk birtokában kialakítani, elolvassák az eredeti angol szövegeket is. Ráadásul a fordítóprogramok segítségével már azok számára is elérhetőek ezek a weboldalak, akik esetleg más idegen nyelvet beszélnek. Ebből adódóan igazában még az is kevés szerintem a megalapozott véleményalkotáshoz, ha az általam írottakat elolvassa valaki, de az itteni reakciók különösen kevésnek tűnnek ilyen szempontból.
"publikus SZEREPLÉSEK érdeklik őt?" - ezt a kérdést pl. valószínűleg nem tetted volna fel, ha elolvasod az eredeti posztot, ugyanis abból nyilvánvaló, hogy nem ő választotta ezt a részét a szolgálatnak, nem ő kérte a "publikus SZEREPLÉSEK" lehetőségét, hanem a helyi Cafod vezetők döntöttek így. Ebben a döntésben szerepe lehetett annak, hogy TW eredetileg dél-afrikai volt, valószínűleg az afrikai tapasztalatait szerették volna kamatoztatni, akik úgy gondolták, hogy ezt a feladatot adják neki, majd ezek után jött a negatív döntés a magasabb vezetői szintről.
"személyes szimpátiát igénylő, mintakövetésre buzdító munkakörökből bizony igenis helyes, bölcs, sőt, szerintem KÖTELEZŐ kizárni a hasonló személyiségű embereket." - igen, ezen én is sokat gondolkodtam. Ott valószínűleg ezt másként látják az emberek. Nálunk az az elfogadott, ha valaki titokban követ el súlyos bűnöket, azokat a nyilvánosság előtt tagadja, amíg lehet, aztán amikor nem lehet tovább tagadni, akkor eltűnik a süllyesztőben. Ott valószínűleg nem így van. Az ottani hívek szemében az önmaga nyílt felvállalása valószínűleg sokkal értékesebb, mivel szeretnek szembenézni a valósággal, és jobban elutasítják az álszent hazudozást. Ami a "házasságtörését" illeti, azt is valószínűleg másként ítélik meg, mint nálunk. Korábbi írásaiban részletesen beszámolt arról, hogy hogyan vált világossá saját maga és a felesége számára, hogy ez a házasság miért nem működik, és miért nincs esély sem arra, hogy rendbe jöjjön. Természetesen lehet azt az ellenvetést felhozni, hogy a házassági fogadalomnak nem része az, "hogy téged el nem hagylak, amíg az irántad érzett szexuális vonzódásom alább nem hagy", de megint csak az a kérdés, hogy ha felnőtt fejjel érti meg valaki, hogy fiatal korától miért nem volt sosem olyan erős szexuális vonzalom benne a másik nem iránt, mint amilyen az emberek többségében van, akkor még mindig nem korrektebb-e, ha ezt megbeszéli a feleségével, mintha eljátssza továbbra is a hűséges férj szerepét, és mellette titokban házasságot tör, ahogy ezt sokszor köztiszteletben álló személyek is megteszik. Szóval szerintem ahhoz, hogy megalapozott ítéletet lehessen mondani TW személyéről, sokkal jobban meg kell ismerni őt, amire a lehetőség adott, mivel a nyilvánosság elé tárta az életét, de ha erre nem akar valaki időt szánni, akkor (IMHO- ahogy szoktad írni) nem korrekt dolog megkérdőjelezni azok megítélését, akik vették a fáradtságot, elolvasták az írásait, adott esetben levélben rákérdeztek bizonyos dolgokra, és így alakították ki saját álláspontjukat.

2014.05.05. 07:18:43

@kaleidoscope:
"Márpedig Jézus sokszor tette világossá, hogy sem az előítéletességet, sem a kirekesztést nem tartja elfogadhatónak."

az előítéletesség és kirekesztés a tekintélyelvű személyiség sajátja, ami a templombajáró emberek közt nagyobb arányban fordul elő az utca népéhez képest...

bővebben:
BOJAN Tooosnewc. A tekintélyelvű személyiség: az előítéletesség pszichoanalízise
http://www.personal.ceu.hu/students/98/.../Modern%20antiszemitizmus.pdf‎

Dr. szpahi 2014.05.05. 08:23:33

@kaleidoscope:

Valóban nem láttam a filmet, de meg fogom nézni. Az viszont nem véletlen, hogy Te pont a Vatikánt és a kat. egyházat bíráló mozzanatokat emelted ki...

"Megvetett volt, utolsó az emberek között (Iz 53.3) adod címként a bejegyzésednek, hiszen ő is ezt mondja magáról." -ez a teljes mondat, amit írtam, tehát elolvastam TW eredeti blogbejegyzését is. Bár a megbántottságát érteni vélem, a "despised and rejected"-kifejezést nagyon súlyos túlzásnak tekintem.

Feltételezve viszont - de ismeretek hiányában azért nem kizárva - hogy valóban a megbizatásának próbált eleget tenni, és nem kampányolt az iskolás gyerekek előtt a homoszexuális életmód mellett, az egyházi vezetők döntésével egyetértek. Lehet, hogy nagyon előítéletes, sőt: homofób vagyok, de az igazság az, hogy én nem szeretném, ha a kisiskolás gyerekeimet az egyház nevében olyan személy tanítaná, aki homoszexuális viszonyban él, és nem fogadja el ezzel kapcsolatosan az egyház tanításait.

Érdekes, hogy erről a brigtoni közösségről én már a tavaly ősszel hallottam, egyik - eléggé katolikus-ellenes - ismerősöm mondta egy beszélgetésünkkor, hogy Brigtonban, rokonoknál eltöltve néhány hónapot, azt tapasztalta, hogy annyira "divatosak" lettek a homoszexuális kapcsolatok, hogy a gyerekeket rendszerint két "apuka" vagy két "anyuka" hordja iskolába, és még a katolikus papnak is férfi-szeretője van. Én ezt a kijelentést akkor nagyon erős túlzásnak, hazugságnak gondoltam, és most sem hiszem el, de arra azért az ilyen esetek kiválóan alkalmasak, hogy botránkozást keltve sokakat kiárándítsanak az Egyházból, és lejárassák a keresztény tanításokat.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 11:59:50

@Izrael misztériuma: Nagyon tanulságos összefoglaló. A kommentedben lévő linket gondolom a Google-ból másoltad, de így nem működik, ezért idemásolom a teljes webcímet:
www.personal.ceu.hu/students/98/Bojan_Todosijevic/staro/Modern%20antiszemitizmus.pdf
"az előítéletesség és kirekesztés a tekintélyelvű személyiség sajátja, ami a templombajáró emberek közt nagyobb arányban fordul elő az utca népéhez képest..." - Sokat gondolkodtam már azon, hogy mitől válik valaki "tekintélyelvű személyiség"-űvé, és mi a mechanizmusa annak, hogy az ilyen emberek - bizonyos körülmények fennállása esetén - előítéletessé és kirekesztővé válnak?

csaba carmarthen 2014.05.05. 13:04:02

"a katolikusok, akik a szabadkőművességet kritizálják, egész egyszerűen

fasiszta

lelkületről tesznek tanúbizonyságot"

A második kérdésre adott válaszában a professzor annak a véleményének adott hangot, hogy azok a katolikusok, akik a szabadkőművességet kritizálják, egész egyszerűen fasiszta lelkületről tesznek tanúbizonyságot. „A szabadkőművesség ellenségei beteges emberek”, gúnyolódott Vorgrimler, és név szerint felsorolta, hogy elsősorban kiket ért ez alatt: „Johannes Rothkranz, Manfred Adler, aki a szabadkőműveseket »a sötétség fiainak« nevezi, és Pater Johannes Wild jezsuita.” A Wild atyával való konfliktus már hosszú ideje tart. Ő maga már megkereste a jezsuiták rendfőnökét azzal a kéréssel, hogy tiltsák meg Wild atyának a szabadkőművességről való beszédet. A rendfőnök azonban e kérést azzal utasította el, hogy a rend egyetlen tagjának sem tilthatja meg a szabad vélemény-nyilvánítást. „Olyan újságírókra lenne szükség, akik ezt a pátert megtalálják és kipellengérezik.”

Azokat az embereket, akik szóval vagy írással a szabadkőművesség ellen nyilatkoznak, rágalmazás és sértegetés miatt be kellene perelni. Ezek a személyek, mondta Vorgrimler, nem hittestvérek, bár ugyanaz a pápájuk. Büntetőjogi üldözésük nem más, mint „a nyilvános higiénia egyik aktusa”.

katolikus-honlap.hu/0904/szabadkom.htm

XIII Leo Pápa Őszentségének apostoli körlevele ::

...a gonosz irányzatok pártolói mindnyájan összeesküdve, kettőzött erővel működnek, amiben őket a ,,Szabadkőművesek” elnevezés alatt ismeretes, világszerte elterjedt és erősen szervezett szövetkezet nemcsak ösztönzi, hanem hathatósan támogatja is. Terveiket ugyanis többé nem is titkolva, a legnagyobb vakmerőséggel Istennek szent tekintélye ellen felbujtogatják egymást, s nyilvánosan és mindnyájunk szemeláttára oda törekszenek, hogy Istennek anyaszentegyházát végveszedelembe sodorják, hogy ekként, ha lehetne a keresztény népeket végképpen megfosszák azon javak és jótéteményektől, melyeket a Megváltó, Jézus Krisztus szerzett nekünk. Ennyi csapás súlya alatt Isten iránti szeretetünk gyakran új fohászt hoz ajkainkra: “Íme ellenségeid fölzendültek és akik gyűlölnek téged, fejüket fölemelték. A Te néped fölött gonosz tanácsot tartanak és a te szentjeid ellen ármánykodnak. Mondják, irtsuk ki őket a nemzetek közül....

utolsoidok.com/2013/03/16/xiii-leo-papa-oszentsegenek-apostoli-korlevele-a-szabadkomuvessegrol/

jabbok 2014.05.05. 13:17:16

@kaleidoscope: "Miért nem?"

A válaszom egyszerű: ahogy írtam, a hét végén mind a 15 gyerek itthon volt, plusz nagy családi programunk is volt. Ha megnézed a bejegyzésem időpontját, hajnali 1 után írtam - mivel akkor ültem a gép elé 4 nap óta először. De amúgy is három végén ég a gyertya, egy-egy megkezdett téma alapos követésére még futja néha, de sokszor még itt a topikban sem tudom mindenki összes hozzászólását elolvasni - sőt, ami több, meg is érteni és utána gondolni-nézni. Ennyi, semmi más mögöttes.

jabbok 2014.05.05. 14:34:51

@kaleidoscope: "Nálunk az az elfogadott, ha valaki titokban követ el súlyos bűnöket, azokat a nyilvánosság előtt tagadja, amíg lehet, aztán amikor nem lehet tovább tagadni, akkor eltűnik a süllyesztőben. Ott valószínűleg nem így van. Az ottani hívek szemében az önmaga nyílt felvállalása valószínűleg sokkal értékesebb, mivel szeretnek szembenézni a valósággal, és jobban elutasítják az álszent hazudozást."

Ez egy nagyon jellemző, nagyon széles körben és nagyon sokféle cselekedettel kapcsolatban elterjedt - és főleg NAGYON ALATTOMOS CSÚSZTATÁS (nem te vagy alattomos, hanem a hazugság, amit nyilván végig sem gondolva, fel sem ismerve átveszel).

jabbok 2014.05.05. 14:37:09

@kaleidoscope:

1. Először is: "Nálunk az az elfogadott"...
Kinél is? Ki fogadja el? A titokban elkövetett bűn azért van per definitionem TITOKBAN, mert senki sem tud róla (TEHÁT EL SEM FOGADJUK!!!). Nincs olyan VALÓBAN KERESZTÉNY ember, aki a titokban lévő bűnt elfogadja. Aki így tesz, az egyszerűen nem keresztény - még akkor sem, ha éppen püspök, ne adj' Isten katolikus püspök.

Tehát ez egyszerűen NEM IGAZ állítás.

jabbok 2014.05.05. 14:40:10

@kaleidoscope:
2. A sikeresen TITKOLT bűn bizonyos szempontokból igenis jobb, nem csak álszentség vagy képmutatás szempontjából jobb, mint a nyilvános.

2/a A titkolt bűn nem csábít követésre, nem szolgál mintaként.

2/b A titkolt bűnről legalább MAGA AZ ELKÖVETŐ valószínűleg TUDJA és ELISMERI, hogy bűn az, amit titkol. Ezzel szemben a ma népszerű "vállalom magam" "becsületes" elkövetők a legritkábban ismerik be / el, hogy amit "őszintén" vállalnak, az BŰN.

Akkor ez miért is őszinte? A konkrét esetben: TW az őszinte ember példaképe??? Továbbra sem olvastam, és most nem is fogom a teljes sztorit - de te BŰNNEK tartod, akként kezelted, amit ő "őszintén" vállalt?

jabbok 2014.05.05. 14:43:52

@kaleidoscope:
3. Harmadszor:
"önmaga nyílt felvállalása valószínűleg sokkal értékesebb, mivel szeretnek szembenézni a valósággal, és jobban elutasítják az álszent hazudozást."

Ez nem tiszta hazugság, csak nagyon durva és aljas csúsztatás. Így lehet, sőt, manapság SZOKÁS büszkének lenni a bűnre.

Ha van az evangéliumok farizeizmusánál undorítóbb és gonoszabb dolog, akkor ez az általam MODERN FARIZEIZMUS-nak nevezett jelenség biztos az. "Hú, de f@sza gyerek vagyok, én legalább nem vagyok olyan álszent, mint ti!" Pontosan ugyanaz a mentalitás, a magát a többi bűnös elé toló gőg - de még annyi reális, aszketikus vagy jószándékra épülő alapja sincs a büszkeségének, mint a Jézus korabeli farizeusoknál.

Ez az "őszinteség" a leggyűlöletesebb dolgok közé tartozik a szememben. Ez az emberfajta az, aki nem elhagyja a feleségét és a gyerekeit - hanem VAN OLYAN ŐSZINTE, hogy Ő LEGALÁBB nem hazudik tovább, BECSÜLETESEN "felvállalja az új szerelmét."

Tapsvihar, standing ovation.

És az egyház is hajoljon meg az ő lelki nagysága előtt! Írják át neki a KEK-et... Hiszen ki nevezheti bűnnek azt, amit Ő ilyen becsületesen el- és felvállalt - szemben a sok egyházi titkos bűnössel...

jabbok 2014.05.05. 14:45:03

@kaleidoscope:
A bűn a keresztény és biblikus hit szerint BŰN. Teljesen függetlenül attól, hogy titokban vagy nyilvánosan, "önmagamat vállalva" követem el.

Hogy egészen pontos legyek: Jézus kifejezetten azt tanította, és ezen az egyház soha nem változtatott, hogy NINCS TITOKBAN MARADÓ BŰN. Nem az alapján kerülünk megítélésre, hogy mennyire büszkén vállaltuk vagy milyen sikeresen titkoltuk a bűneinket - hanem az fog minket megítélni, Aki "a rejtekben is lát".

Dr. szpahi 2014.05.05. 15:58:45

@Izrael misztériuma: @kaleidoscope:

Az előítéletesség és a kirekesztés nem csak a tekintélyelvű személyiség sajátja, hanem minden ember sajátja. Aki azt állítja magáról, hogy nincsenek előítéletei, annak az az előítélete, hogy aki más véleményen van, mint ő, az "előítéletes". És ebből a pozícióból a magát "előítélet mentesnek" tekintő ember egyúttal "kirekesztő" is, hiszen saját megkülönböztetésének gesztusával azonnal ki is zárta a másik embert az "előítélet mentesek" és a "ki nem rekesztők" közösségéből azzal, hogy a másik ember "előítéletes" és "kirekesztő."

@jabbok: Köszi, én is ezt akartam megfogalmazni, de nem biztos, hogy ilyen pontosan sikerült volna :-)

jabbok 2014.05.05. 17:01:24

@kaleidoscope: "megint csak az a kérdés, hogy ha felnőtt fejjel érti meg valaki, hogy fiatal korától miért nem volt sosem olyan erős szexuális vonzalom benne a másik nem iránt, mint amilyen az emberek többségében van, akkor még mindig nem korrektebb-e, ha ezt megbeszéli a feleségével, mintha eljátssza továbbra is a hűséges férj szerepét, és mellette titokban házasságot tör, ahogy ezt sokszor köztiszteletben álló személyek is megteszik."

Nem, megint csak NEM ez a kérdés. Ha ez lenne a kérdés, akkor igazad lenne. De ez egy hamis, eltorzított kérdés. Hamis alternatívával.

Persze, hogy ha ILYEN "köztiszteletben álló személyek"-hez hasonlítjuk, akkor még mindig "korrektebb". De ez MEGINT CSÚSZTATÁS.

Jézus nem fog hasonlítgatni senkihez. Se téged, se engem. Nem VALAKIHEZ KÉPEST fog elbírálni.

És ez az EGYHÁZ tanítása.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 17:02:17

@jabbok: OK. Köszönöm, hogy ennyi feladat mellett szakítasz időt a kommentjeim megválaszolására.

jabbok 2014.05.05. 17:03:06

@kaleidoscope:
Mondd, miben különbözik az, ha "felnőtt fejjel érti meg valaki, hogy fiatal korától miért nem volt sosem olyan erős szexuális vonzalom benne a másik nem iránt, mint amilyen az emberek többségében van, akkor még mindig nem korrektebb-e, ha ezt megbeszéli a feleségével"
-
attól, ha felnőtt fejjel érti meg valaki, hogy a saját, neki három gyereket szült felesége iránt "sosem volt olyan erős szexuális vonzalom benne", mind a szomszéd két gyerekes fiatalasszony iránt?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 17:12:20

@jabbok: „Ez egy nagyon jellemző, nagyon széles körben és nagyon sokféle cselekedettel kapcsolatban elterjedt - és főleg NAGYON ALATTOMOS CSÚSZTATÁS (nem te vagy alattomos, hanem a hazugság, amit nyilván végig sem gondolva, fel sem ismerve átveszel).” – írod. Pedig konkrét esetek bizonyítják, hogy így van. Legutóbb ilyen volt Rétvári Bence KDNP-s képviselő esete, aki a család értékeinek védelméről beszélt, majd kiderült róla, hogy közben elhagyta a családját, de mivel ezt megpróbálta titokban tartani, mindeddig semmilyen következménye nem lett rá nézve. Nyugat-Európában ez azonnali bukás lenne, nem azért mert elhagyta a feleségét (azt még a francia köztársasági elnök is megtette), hanem azért, mert titkolni próbálta, és közben a keresztény családi értékekről beszélt.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 17:15:37

@jabbok: Érdekes, hogy ilyen egyértelműen kiállsz amellett, hogy "A sikeresen TITKOLT bűn bizonyos szempontokból igenis jobb". Erre most - idő hiányában - nem tudok kellően alapos választ írni, ezért később, ha tehetem, még visszatérek rá.

jabbok 2014.05.05. 17:29:54

@kaleidoscope: mondd, szándékosan beszélsz másról, mint amit én írtam, vagy tényleg ennyire szelektíven értesz meg???

Hol írtam olyat, hogy nincsenek ilyen példák? Még azt is hozzátettem, hogy akár katolikus püspököt is lehet ilyet találni, nyilván nem is egyet - az ilyen ember egyszerűen NEM KERESZTÉNY.

És olyat hol írtam, hogy EGYÉRTELMŰEN kiállok a sikeresen eltitkolt bűnök mellett? Magad is idézed, hogy azt írtam: BIZONYOS SZEMPONTOKBÓL jobb. És ezek mellett a SZEMPONTOK MELLETT valóban kiálltam.

Szóval olvass pontosabban, kérlek, és ne azzal vitatkozz, amit NEM írtam, hanem az ellen érvelj, AMIT VISZONT ÍRTAM.

Mert ez utóbbit viszont erősen hiányolom.

jabbok 2014.05.05. 17:37:00

@kaleidoscope: egyébként megint csak az "új farizeizmus" típusjelenségének tartom, ha valaki mások (akár Rétvári Bence, akár Gyurcsány Ferenc) bűneit azért emlegeti fel, hogy AHHOZ KÉPEST saját (vagy sorstárs- illetve érdek-közössége) cselekedetét jelentéktelenebbnek, sőt, már-már erénynek tüntethesse fel.

"Köszönöm neked, Uram, hogy én (legalább) nem vagyok olyan, mint ... ez a vámos (Rétvári, Gyurcsány, Majer Mihály, a tetszőlegessel helyettesíthető) is..."

Igazi, keresztény magatartás. És legalább őszinte, nem álszent.
:o(

2014.05.05. 18:13:34

@Dr. szpahi:
"Az előítéletesség és a kirekesztés nem csak a tekintélyelvű személyiség sajátja, hanem minden ember sajátja."

ebben igazad van, a fenti kijelentéseim tulajdonképpen kizárólag a jobboldali tekintélyelvű személyiségre vonatkoztak, a baloldali előítéletességről nem találtam ilyen jellegű szakmai anyagot...

A tekintélyelvű személyiség
http://www.egyhazestarsadalom.hu/wp-content/uploads/2013/10/Síklaki_A-tekintélyelvű-személyiség.doc
in: Síklaki István Előítélet és tolerancia
www.flaccus.hu/opencms/opencms/Konyvesbolt/Temakoronkent/TartalomReszletek.jsp?konyv=8575

videó: Tekintélyelvű polgárok?
www.egyhazestarsadalom.hu/lehet-e-archivum/2013-oktober-21-tekintelyelvu-polgarok/

2014.05.05. 18:19:25

@Izrael misztériuma:
Régi és új tekintélyelvűség: család és az állam
Írta: Csepeli György – Murányi István – Prazsák Gergő – (Vági Zoltán)
konfliktuskutato.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=273:regi-es-uj-tekintelyelvseg-csalad-es-az-allam&catid=31:uj-tekintelyelvseg

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 21:42:10

@jabbok: "Mert ez utóbbit viszont erősen hiányolom." - Miért hiányolod? Van, lehet olyan érv, ami meggyőzhet egy olyan álláspont helyességéről, amely bármely komolyabb kérdésben a hivatalos katolikus tanítással szembenáll? Van olyan opció, hogy egy érv határására elfogadj egy - de jure - eretnek álláspontot?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 21:52:29

@jabbok: "mondd, szándékosan beszélsz másról, mint amit én írtam, vagy tényleg ennyire szelektíven értesz meg???" Nem, nem beszélek szándékosan másról. Sajnálom, ha így érzed. Pontatlanul fogalmaztam, amikor azt írtam, hogy "...egyértelműen kiállsz amellett...", bocsánat.
Egyértelműen nem azért emlegettem fel Rétvári Bence esetét, hogy összehasonlítsam TW-nal, ezt már az utóbbi válaszaidból érzékelhető indulat mondatja veled. Semmi összehasonlítást a két ember között nem tettem, csupán példaként hoztam fel Rétvári esetét bizonyos társadalmi jelenségekre, de a személyét nem ítéltem meg, és erkölcsileg nem hasonlítottam össze senkivel. Sajnálom, ha nem érzed a különbséget.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 22:11:26

@jabbok: Fura, hogy nem látsz különbséget a között, hogyha valaki szembesül saját homoszexuálitásával, vagy, ha egy másik heteroszexuális kapcsolat kedvéért hagyja el a feleségét. Én látok. Szerintem a kánonjog is, persze biztos le lehet vezetni belőle ennek az állításomnak a cáfolatát is...

jabbok 2014.05.05. 23:01:58

@kaleidoscope: "Van, lehet olyan érv, ami meggyőzhet egy olyan álláspont helyességéről, amely bármely komolyabb kérdésben a hivatalos katolikus tanítással szembenáll? Van olyan opció, hogy egy érv határására elfogadj egy - de jure - eretnek álláspontot?"

Ha nem lenne ez az opció, akkor nem tölteném itt az időmet: mint írtam, se nyugdíjas, se munkanélküli, se magányos, se hivatásos blogger nem vagyok. (Bocsánat, ha bárkit bántana ez a mondat - senki ne vegye magára, ez az ÉN ingem.) Sőt, nem is téríteni vagyok itt.

Pusztán azért vagyok itt, mert ENGEM érdekel a téma, és érdekelnek az érveitek.

De eddig semmi olyan érvelés nem hangzott el, ami arról győzött volna meg, hogy az egyház tanítása helytelen. Sőt.

A homoszexualitásról alkotott képemen sokat árnyaltatok, különösen Felicitász példái. De az érvelésetek túlnyomó többsége számomra egyáltalán nem volt meggyőző: sem tartalmában, sem stílusában.
_____________________

Egyebekben viszont a kérdésed csak látszólag egyszerű. Ezt egyértelműen és becsületesen csak hosszú tanulmányban lehetne PONTOSAN és ÁRNYALTAN megválaszolni. Bele kéne menni olyan apró témákba, mint hogy pl. ha igazán ERETNEK dologban fogadnék el az egyházéval ellentétes álláspontot, akkor - talán veled ellentétben, bár ezt te tagadni szoktad - én nem állítanám magamról a továbbiakban, hogy katolikus vagyok. Szerintem te ezt vagy képtelen felmérni.

Bármennyire is kritikusan szemlélem a jezsuita rendet (is), igazából rettentő hálás vagyok nekik, sok konkrét jezsuita mesteremnek, és Szt. Ignác lelkiségének is. Nem azért jöttem el, mert kiábrándultam belőlük, vagy csalódtam volna bennük.

Hogy jön ez ide? Hát azért, mert ha lehet egyáltalán olyat mondani, hogy mi a LEGFONTOSABB számomra abból, amit éppen a jezsuitáktól kaptam, akkor azt mondanám, hogy a VÁLASZTÁS. Számomra a nagylelkigyakorlat egyik, ha nem "A" legfontosabb szempontja, vezérfonala, célja a választás. (És annak egyik eszköze: a "lelkek megkülönböztetése".)

Szerintem - ez alapján az ignáci lecke alapján - te illúzióban élsz, amikor azt hiszed, hogy lehet egyszerre egy fenékkel két lovat megülni. Lehet EGYSZERRE

katolikusnak - és eretneknek,

katolikusnak - és GYAKORLÓ homoszexuálisnak,

katolikusnak - és a "hivatalos katolikus tanítással szemben állónak" lenni.

Szerintem nem lehet.

De ez nem okozna pillanatnyi szívfájdalmat sem, ha egyszer azt látnám, hogy az egyház VALÓBAN OLYAT TANÍT, ami ellentétes a krisztusi tanítással.

Erre eddig nem került sor. És mivel elég sok kényes kérdésbe belementem már, azt merem mondani, hogy nehezen tudom elképzelni, hogy sor kerülhetne rá. De ha mégis - ígérem, tudatni fogom a kilépésemet, és annak okát is.

jabbok 2014.05.05. 23:22:23

@kaleidoscope: "Fura, hogy nem látsz különbséget a között, hogyha valaki szembesül saját homoszexuálitásával, vagy, ha egy másik heteroszexuális kapcsolat kedvéért hagyja el a feleségét. Én látok. Szerintem a kánonjog is, persze biztos le lehet vezetni belőle ennek az állításomnak a cáfolatát is..."

Fura, hogy nem válaszolsz a kérdésemre.

Látom a különbséget. De nem azt kérdeztem, hogy van-e különbség - hanem hogy SZERINTED MI a különbség. "Mondd, MIBEN különbözik..."

_______________

Egy "homoszexuális" házasembernek a homoszexualitásával való szembesülése (ha nem a nászéjszakáján egyből történik - akkor viszont ugye nem történik elhálás sem, vagyis nem is volt érvényes házasság még a legszőrösebb jogértelmezés szerint sem) IMHO semmivel nem nagyobb vagy nem LÉNYEGILEG más jogalap, nem LÉNYEGILEG nagyobb indok a válásra, mint egy heteroszexuális új partner iránt érzett, minden addiginál erősebb szexuális késztetés.

Szerinted?

jabbok 2014.05.05. 23:33:41

@kaleidoscope: "Egyértelműen nem azért emlegettem fel Rétvári Bence esetét, hogy összehasonlítsam TW-nal, ezt már az utóbbi válaszaidból érzékelhető indulat mondatja veled. Semmi összehasonlítást a két ember között nem tettem, csupán példaként hoztam fel Rétvári esetét bizonyos társadalmi jelenségekre, de a személyét nem ítéltem meg, és erkölcsileg nem hasonlítottam össze senkivel."

Akkor elég fura véletlen, hogy ilyen sorrendben születtek a kommentek:

jabbok 2014.05.05. 17:01:24 : (idézem) "nem korrektebb-e, ha ezt megbeszéli a feleségével, mintha eljátssza továbbra is a hűséges férj szerepét, és mellette titokban házasságot tör, ahogy ezt sokszor köztiszteletben álló személyek is megteszik."

Nem, megint csak NEM ez a kérdés. Ha ez lenne a kérdés, akkor igazad lenne. De ez egy hamis, eltorzított kérdés. Hamis alternatívával.

Persze, hogy ha ILYEN "köztiszteletben álló személyek"-hez hasonlítjuk, akkor még mindig "korrektebb". De ez MEGINT CSÚSZTATÁS.

Jézus nem fog hasonlítgatni senkihez. Se téged, se engem. Nem VALAKIHEZ KÉPEST fog elbírálni.

Erre jön
kaleidoscope · kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 17:12:20 - tehát 11 perc múlva Rétvári Bence...

Persze a legfurább egybeeséseket tényleg a véletlen szokta produkálni. Bocsánat, ha nem volt szándékos részedről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.05.06. 02:44:34

@kaleidoscope: Most, hogy éppen azon vacilláltam, hogy van-e értelme lefeküdnöm még mielőtt rögtön felkelnék, hát benéztem a blogra, és ismét nem tudom, hogy mi is van. Sírjak-e vagy nevessek; tragédiának, komédiának avagy valami tragikomédiának vagyok-e részese.

A Monty Python abszurd humorát csípem. De ne haragudj, a te felvetéseid néha annyira abszurdak, hogy azt a humor kategóriájában már nem tudom hová elhelyezni. Oké, lehet. hogy az én humorérzékem alulfejlett.

"Magam sem vitatom, hogy jogukban áll, megtehetik (hiszen meg is tették), hogy előítéletek alapján kirekesztenek valakit."

- Nem. Nem az előítéletek, hanem a konkrét TÉNYÁLLÁS alapján 'rekesztették ki', pontosabban ő maga rekesztette ki saját magát, hisz eleve nem vállalta be a háziszabályokat. Egy fradista ne akarjon az újpesti kantinban csapos lenni - de ha mégis, akkor viszont ne csodálkozzon, hogy ha mégsem jött be neki a buli.

"A kérdés csak az, hogy ez összeegyeztethető-e a saját értékrendjükkel,..."

- Hehehehehehe, na ne vicceljünk!
Egy önszerveződő közösségnek az összes döntése összeegyeztethető a saját értékrendjével.
Még ha ez kívülről talán nem is érthető, vagy esetleg érteni még értjük, de nem tudunk azonosulni vele.
ŐK azok az a KÖZÖSSÉG, amely közösség a SAJÁT DÖNTÉSÉT hozta meg.
EZ VOLNA kéremszéoen A DEMOKRÁCIA ALAPJA.
Tessékéremszépen legyenszíves hozzászokni ehhez a gondolathoz.
Idejevóna már nem csak hivatkozni az franczos demokratiára, hanem megpróbálni élni is vele. Irgumburgum!

"... mely nem állhat szemben a Katolikus Egyház értékrendjével, vagyis Jézus Krisztus értékrendjével. Márpedig Jézus sokszor tette világossá, hogy sem az előítéletességet, sem a kirekesztést nem tartja elfogadhatónak."

- Ebben félig igazad van, tényleg nem állhatnak szemben Krisztussal.
De nem is állnak szemben, hanem pont a hivatkozott TW és elv-társai állnak Krisztussal szemben.
A Teremtés könyvétől az Apostolok leveleiig rengetegszer idézték itt a fórumozók is a Szentírást, hogy mi is az igazi Krisztusi Tanítás ezen témakör kapcsán.

TW-nek üzenném, hogy tessékéremszépen olvasgatni a Szentírást, tanulgatni néhány tucat szemeszternyi teológiát, cölibátusban és böjtölve élni, valamint naponta elvégezni az összes zsolozsmát, csinálni ezt jónéhány évtizeden át, közben persze minden rászorulót segíteni - és mindezek után természetesen lehet munkálkodni a következő zsinat összehívásán, ahol ezek a "fontos" kérdések majdan eldöntendenek.

Irgumburgum.

P.S. Na persze én sem böjtölök folyamatosan, nem zsolozsmázok naponta, és főleg nem többször naponta, a cölibátusról pedig nem is beszélve.
Nekem is irgumburgum!

Pandit 2014.05.06. 06:05:10

"De eddig semmi olyan érvelés nem hangzott el, ami arról győzött volna meg, hogy az egyház tanítása helytelen. Sőt."
Csatlakozom. Ezzel én is így vagyok.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.06. 06:45:00

@jabbok: "A homoszexualitásról alkotott képemen sokat árnyaltatok, különösen Felicitász példái. De az érvelésetek túlnyomó többsége számomra egyáltalán nem volt meggyőző: sem tartalmában, sem stílusában. " - Örülök, hogy legalább Felicitász hozzászólása árnyalni tudta a homoszexualitásról alkotott képedet. Nem tudom, hogy ha TW-t nem is tudod elfogadni hiteles embernek, William D. Lindsey professzor mennyiben "rosszabb", mint azok, akik Felicitász ismerősei között voltak, de mindegy. Ami a stílusomat érintő kritikát illeti, esetleg kérlek jelezd, hogy mi kivetni valót találtál benne, mert arra mindig igyekeztem vigyázni.
"De ez nem okozna pillanatnyi szívfájdalmat sem, ha egyszer azt látnám, hogy az egyház VALÓBAN OLYAT TANÍT, ami ellentétes a krisztusi tanítással." - Ezt nem értem. Miért nem?
"Persze a legfurább egybeeséseket tényleg a véletlen szokta produkálni. Bocsánat, ha nem volt szándékos részedről." - Nem hiszek a véletlenben. Természetesen nem volt szándékos, hiszen nem is frissítettem az oldal, miközben azt a hozzászólásomat írtam.
"Egy "homoszexuális" házasembernek a homoszexualitásával való szembesülése (ha nem a nászéjszakáján egyből történik - akkor viszont ugye nem történik elhálás sem, vagyis nem is volt érvényes házasság még a legszőrösebb jogértelmezés szerint sem) IMHO semmivel nem nagyobb vagy nem LÉNYEGILEG más jogalap, nem LÉNYEGILEG nagyobb indok a válásra, mint egy heteroszexuális új partner iránt érzett, minden addiginál erősebb szexuális késztetés.
Szerinted?" Nem értek egyet. Fiatalabb korban a társadalmi, családi elvárások miatt sok homoszexuális ember el tudja nyomni magában a tényleges szexuális orientációját, és magára tudja erőltetni a heteroszexuális viselkedést. Aztán ahogy öregszik, ez egyre kevésbé megy. Erről a mechanizmusról is írtam már a blogon.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.06. 06:48:14

@m-athos: "TW-nek üzenném, hogy ..." - ha nem haragszol, nem vállalnám a postás szerepét, a blogjában megtalálható az e-mail címe, ha üzenni akarsz neki, kérlek tedd meg közvetlenül. Lehet, hogy ő jobban el is tudná magarázni a saját álláspontját, mint amennyire nekem sikerült azt bemutatnom.

jabbok 2014.05.06. 07:28:43

@Dr. szpahi: ez most abszolut kölcsönös volt, a kirekesztés témával ugyanígy voltam. ;o)

jabbok 2014.05.06. 07:54:37

@kaleidoscope: "Ami a stílusomat érintő kritikát illeti, esetleg kérlek jelezd, hogy mi kivetni valót találtál benne, mert arra mindig igyekeztem vigyázni."

A vitastílusban roppantul zavar, ahogy bújkál az érvelésed. Amikor beszorulsz valamilyen KONKRÉT (bibliai vagy / és KEK, vagy / és nem csak reménybeli, hanem ÉRVÉNYES tanítóhivatali állásfoglalás, stb) érv vagy KONKRÉT kérdés miatt a sarokba, abból sem vonsz le soha magadra vagy a nézeteidre vonatkozó következményt, vagy legalábbis ezt nem vallod be.

Ehelyett a topik minden ilyen alkalommal hirtelen "témát" vált, és a tárgyilagos válasz helyett elmegyünk az érveink minősítgetése, vagy az érzelmi zsarolás irányába. Vagy ott kötünk ki, hogy elvakult tekintélyelvűség van az érveink mögött (ahelyett, hogy megpróbálnád tárgyilagosan az érveinket cáfolni, a kérdéseinkre válaszolni), vagy ott, hogy kirekesztők vagyunk, és nem értjük a törvény betűje mögött rejtőző IGAZI krisztusi értékeket: t.i. a toleranciát és ki-nem-rekesztést. Illetve még egy csúsztatási útvonal van ilyenkor: a homoszexuálisok közül néhány konkrét példát (természetesen pusztán a pozitív elemek kiemelésével, amelyek megérthetővé, menthetővé teszik őket) gyorsan és abszolút felületesen szembe állítasz néhány felháborító, de "keresztény" példával (Rétvári, Majer, stb.)

A homoszexuális példáknál természetesen soha nem kerül elő az áldozatok helyzete:
-az elhagyott feleség nézőpontját,
-az esetleges gyerekek nézőpontját,
-a megtalált és hűségesen, sőt, némiképpen idealizáltan szeretett partner ELŐTTI PARTNEREK számát és nézőpontjait,
stb, stb,
valahogy nem ugyanolyan részletességgel, vagy nem olyan szemüvegen át, nem ugyanazzal a megértésre és toleranciára irányuló törekvéssel mutatod be, mint a sommásan kizárólag a bűnükkel azonosított Rétvárikat, Majerokat, stb.

Legjobban a tárgyilagosság és az érzelmi presszió közötti váltogatás zavar. De ez nyilván az én készülékem kérdése is.

Pandit 2014.05.06. 08:08:16

@Déli pályaudvar:
Nahát,. Észre se vettem.
:-)
De azt nem állította, hogy hitünk "alapja" ahogy fogalmaztál nem Isten.
Mi van, ha ő meg minket talál "bálványimádónak"?

Mondom, amúgy értelek.

jabbok 2014.05.06. 09:02:47

@kaleidoscope: @jabbok:
Utólag visszaolvasva kicsit egyoldalú lett ez a kritikám. Valóban ezek a pontok azok, amik ZAVARNAK a stílusodban - és ez volt a kérdésed.

De alapvetően és többnyire korrektnek és alaposnak tartom az érveléseidet, és érdekelnek is az információid a "más"ik oldalról. Enélkül - mint már többször mondtam - már rég nem is lennék itt.

Déli pályaudvar 2014.05.06. 09:10:10

@Pandit:
Még egyszer: Katolikus hitünk szerint Isten akarata az Egyház tanítása által biztosan megismerhető. Az Egyház 2000 éve azt tanítja, hogy a homoszexuális aktus súlyos bűn. Kaleidoscope, bár magát katolikusnak tartja, ezt mégis tagadja, így ellentmondásban van önmagával (és – nem mellesleg – Istennel).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.06. 09:22:42

@jabbok: "A vitastílusban roppantul zavar, ahogy bújkál az érvelésed. Amikor beszorulsz valamilyen KONKRÉT (bibliai vagy / és KEK, vagy / és nem csak reménybeli, hanem, ÉRVÉNYES tanítóhivatali állásfoglalás, stb) érv vagy KONKRÉT kérdés miatt a sarokba, abból sem vonsz le soha magadra vagy a nézeteidre vonatkozó következményt, vagy legalábbis ezt nem vallod be. " - ezt én is gyakran éreztem az én álláspontomat vitatók részéről, de nem szoktam visszajelezni, csak tudomásul veszem. Alapvetően nyílván kétféle oka lehet ennek: vagy tényleg nem tudok rá mit mondani, és akkor magamban továbbgondolom az érveket, vagy úgy gondolom, hogy az érveim, amiket már vagy le is írtam itt, vagy hivatkoztam rájuk, elhangzottak már, ezért nincs értelme ismételni. Bevallani senki nem szokta, hogyha aktuálisan nem tud mit reagálni, de azonosulni sem, így én sem. Lehet, hogy ez hiba, de akkor mindannyiunk hibája.
"Ehelyett a topik minden ilyen alkalommal hirtelen "témát" vált, és a tárgyilagos válasz helyett elmegyünk az érveink minősítgetése, vagy az érzelmi zsarolás irányába." Biztos volt ilyen is, de a magam részéről igyekszem kerülni az utóbbiakat. Sajnálom, ha úgy látod, hogy ez a jellemző rám.
"ott kötünk ki... hogy kirekesztők vagyunk" nem hiszem, hogy téged minősítgetni szoktalak volna, legfeljebb magadra vettél valamit, amit nem rólad írtam. Ha mégis volt ilyen, és ezzel megbántottalak volna, azért bocsánatot kérek.
"Illetve még egy csúsztatási útvonal van ilyenkor: a homoszexuálisok közül néhány konkrét példát (természetesen pusztán a pozitív elemek kiemelésével, amelyek megérthetővé, menthetővé teszik őket) gyorsan és abszolút felületesen szembe állítasz néhány felháborító, de "keresztény" példával (Rétvári, Majer, stb.)" - erre tegnap már reagáltam, leírtam, hogy nem kívánom összehasonlítgatni az embereket, kiderült, hogy félreértetted az egyik válaszomat, amely úgy jelent meg egy kommented után, mintha arra reagáltam volna, holott lényegében egyszerre írtuk. Ennek ellenére most újra ezzel jössz elő, ezért még egyszer megerősítem: nem kívánom összehasonlítgatni az embereket.
"A homoszexuális példáknál természetesen soha nem kerül elő az áldozatok helyzete:
-az elhagyott feleség nézőpontját,
-az esetleges gyerekek nézőpontját,
-a megtalált és hűségesen, sőt, némiképpen idealizáltan szeretett partner ELŐTTI PARTNEREK számát és nézőpontjait,
stb, stb," Valóban nem próbáltam a teljesség igényével értékelni azokat az embereket, akikre hivatkoztam, és valóban csak azokat a pozitívumokat emeltem ki, amelyeket úgy gondoltam, hogy számodra is érdekesek lehetnek. Így utólag már bánom, hogy belementem ebbe zsákutcába. Nyílván nem fogjuk tudni olyan objektíven látni ezeket az embereket, ahogy Isten látja őket, ezért valószínűleg nem lett volna szabad egyáltalán felhozni az ő példájukat a jelen helyzetben.
"valahogy nem ugyanolyan részletességgel, vagy nem olyan szemüvegen át, nem ugyanazzal a megértésre és toleranciára irányuló törekvéssel mutatod be, mint a sommásan kizárólag a bűnükkel azonosított Rétvárikat, Majerokat, stb." - Még egyszer: én nem hasonlítgatom össze ezeket az embereket. Majer püspökről egyáltalán nem írtam, Rétváriról sem összehasonlító értelemben, és deklaráltan nem a személyének a megítélésére vonatkozott a hivatkozás.
"Legjobban a tárgyilagosság és az érzelmi presszió közötti váltogatás zavar. " - valóban nem tudok teljesen elszakadni saját érzelmeimtől én sem, amikor racionálisan, és érzelmektől mentesen kellene érvelni, de majd törekszem rá.
Alapvetően igyekszem visszafogottabb lenni, láthatóan nincs túl sok pozitív hatása az itteni aktivitásomnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.06. 09:26:45

@jabbok: Cak a korábbi félreértés elkerülése végett: 9:02-kor publikált kommentedet nem olvastam, mielőtt 9:22-kor publikált kommentemet elküldtem volna!

Pandit 2014.05.06. 10:05:20

@Déli pályaudvar:
Kérlek, ne írd azt, hogy "még egyszer", ha korábban nem azt írtad.
Arra nem gondoltál, hogy "ezeken a körökön" réges-rég 25-ször is túl vagyunk?
És most én is "még egyszer": amúgy értelek.

jabbok 2014.05.06. 12:35:53

@kaleidoscope: "De ez nem okozna pillanatnyi szívfájdalmat sem, ha egyszer azt látnám, hogy az egyház VALÓBAN OLYAT TANÍT, ami ellentétes a krisztusi tanítással." - Ezt nem értem. Miért nem?"

Költői túlzás volt - nyilván okozna fájdalmat, nem is kicsit. Csak azt akartam kiemelni vele, hogy ebben az esetben TOVÁBBI gondolkodás nélkül kilépnék az egyházból.

Más kérdés, ahogy hozzá is tettem, hogy ezt nagyon nehezen tudom elképzelni a valóságban.

De ennek az általatok (IM és te általad) "tekintélyelvűség"-nek nevezett jelenséghez semmi köze. Legfeljebb annyiban, amennyiben a HIT (nem a fideizmus, és nem is a hiszékenység, hanem a KERESZTÉNY HIT) maga per definitionem csak külső forrásra ("tekintélyre") épülhet, vagy ahogy Pál fogalmazza: "HALLÁSBÓL" (és nem mondjuk magányos filozofálásból, EREDETI, saját meglátásokból) ered. Utóbbi esetben ugyanis természetéből adódóan olyanná válik a kritikus pillanatokban, mint Münchausen a mocsárban...

___________________

A saját "tekintélyelvűségemről" annyit, hogy sokszor és sok kérdésben volt és van vitám akár magamban, akár négyszemközt, akár nyilvánosan papokkal, sőt püspökökkel is. Korábban főleg sokszor előfordult, hogy lázadtam egyes általam is "AZ EGYHÁZ" álláspontjának gondolt, papok által akként képviselt nézetekkel. De az évtizedek során egyre masszívabb az a TAPASZTALATOM, hogy ha volt időm, energiám és forrásom az adott nézetekben ellenőrizni, hogy VALÓBAN AZ EGYHÁZ mit tanít a kérdésben, akkor mindig kiderült, hogy abszolút pontosan megfelelt a hivatalos egyházi álláspont az evangélium normáinak.

Ennek legjobb példája, ami most eszembe jut, a most és itt is fel-fel bukkanó felszabadítás-teológia. Sokáig hallottam - és el is hittem - a kritikusok álláspontjait. Elhittem, hogy a felszabadítás-teológusok (pontosabban a felszabadítás-teológia Róma által elítélt vonala - ami jelentős ugyan, de messze nem az egész !!!) oldalán van a szociális érzékenység és a krisztusi odafordulás a szegényekhez és elesettekhez - szemben a gőgös és középkori egyházi központi vonallal.
Egész addig, amíg pl. az általuk agyonszidott és vaskalaposnak tartott Ratzniger zseniális és hihetetlenül pontos nézeteit, és aztán ennek kapcsán a hivatalos egyházi tanítást meg nem ismertem a kérdésben.

Vagy éppen most vagyok nagy csatában a helyi plébánossal, és némiképpen az egyházmegye jelentős részével a papság feladatai és tekintélye kérdésében. Egy ideig csak hallgattam, hogy "aki a papot kritizálja, az Krisztust taszítja el magától" - de aztán éppen azon az alapon és azon a JOG-on szállok szembe vele, hogy AZ EGYHÁZ ezzel ellenkezőt tanít. Nem csak Ferenc pápa EGYES kijelentései, vagy egy reménybeli majdani szinódus REMÉLT vagy ELKÉPZELT tanítása - hanem az evangéliumok és az idevágó hivatalos egyházi állásfoglalások, a triumfalizmusról szóló tanítás, stb. alapján, egybehangzóan és egyértelműen.
_________________

Szerintem Luther és Assisi Szt. Ferenc között a legalapvetőbb különbség abban volt, hogy hogyan viszonyultak Jézusnak ahhoz a mondásához, hogy "a farizeusok és írástudók ülnek Mózes tanítószékében - amit mondanak, tartsátok meg, de a cselekedeteiket ne kövessétek".

Luther az egyházat akarta megreformálni, és a tanítás megreformálásával kezdte. És a végén pápább lett a leg-ex-cathedrább pápánál. Szt. Ferenc legalább ugyanannyira látta, hogy milyen és mekkora szakadékok vannak az egyház TANÍTÁSA és az egyháziak ÉLETE között. Csak ő hitt Jézusnak, és a tanítást nem reformálta, hanem MEGÉRTETTE (az azzal ellentétes egyházi példák ellenére is) - reformálni meg csak ÖNMAGÁT akarta.

Sőt, annyival még sötétebbre is festem itt a dolgot a valóságosnál, hogy azért se ma, se akkor nem csak farizeusok és írástudók ültek a tanító-székben sem. Szerintem igazán nem panaszkodhatunk, sem az életünket meghatározó pápák, sem én magam a magam részéről az életemet meghatározóan befolyásoló papok miatt. Mégiscsak jutott nekem személyesen is egy Kállay Emil, Jelenits István, Pálos Antal, Nemes Ödön, Weissmahr Béla, Beer Mici - hogy csak a legismertebbeket említsem... És még egy csomó, de mekkora csomó nagyszerű, igazán szent életű pap, a legkülönfélébbekből, akiket senki sem ismer, pedig / de nagyszerű emberek és igazán szent életű papok voltak...

Hogy van sok, valóban nagyon sok marha, meg eretnek, meg egyszerűen beteg pszichéjű / lelkű, meg lusta, meg a Krisztust élő pajzsként maga elé tartó képmutató is? Hát igen, van olyan is.

jabbok 2014.05.06. 12:38:22

@kaleidoscope: értettem, és bocsánat!

Pandit 2014.05.06. 12:43:47

@jabbok:
Köszi. Nagyon hasonlóan gondolom, érzek én is.

Pandit 2014.05.06. 12:46:27

@Pandit:
"...egyre masszívabb az a TAPASZTALATOM, hogy ha volt időm, energiám és forrásom az adott nézetekben ellenőrizni, hogy VALÓBAN AZ EGYHÁZ mit tanít a kérdésben, akkor mindig kiderült, hogy....
És annyit tennék még hozzá, hogy nekem néha ez a blog is segít ebben dologban.
Ez van.

jabbok 2014.05.06. 13:13:52

@kaleidoscope: "Valóban nem próbáltam a teljesség igényével értékelni azokat az embereket, akikre hivatkoztam, és valóban csak azokat a pozitívumokat emeltem ki, amelyeket úgy gondoltam, hogy számodra is érdekesek lehetnek. Így utólag már bánom, hogy belementem ebbe zsákutcába. Nyílván nem fogjuk tudni olyan objektíven látni ezeket az embereket, ahogy Isten látja őket, ezért valószínűleg nem lett volna szabad egyáltalán felhozni az ő példájukat a jelen helyzetben. "

Köszönöm az őszinteségedet. Ez többet használt nekem, mint sok érvelés. Én sem RÉSZEDRŐL szándékos elterelésnek éreztem ezeket a példákat, csak egyszerűen csúsztatásnak - vagy ha neked az pontosabb, kevésbé bántó, akkor a te szóhasználatoddal "zsákutcának". Pont ezért, amit írsz: mert az objektivitás és a korrekt érvelhetőség területéről kivezetnek.

jabbok 2014.05.06. 13:15:40

Na most megyek a tyúkólat összerakni - amit mi hetekig építettünk, és a szél két nap alatt lebontott...