Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Siratófal születik ...

2014.05.25. 19:10 Ky-Lí


Pope-Francis-visits-Israe-011.jpgA szemantika és pragmatika sokat tudna mondani arról, hogyan születnek valós társadalmi cselekvések szimbolikus gesztusokon keresztül. Például olyanokat, hogy ehhez sok mindenre van szükség: a történelmi pillanattól kezdve a személy vagy személyek státusáig bezárólag, hogy a csillagok állását ne is említsük. 
Ferenc pápa Szentföldi látogatásának nem volt politikai célzata. Csakis vallási. Zarándokként érkezett a Szentföldre, de ezek után lehet-e úgy tenni, mintha mise történt volna?

Ferenc pápa minden bizonnyal eddig is jelesre vizsgázott “emberségből” az elmúlt egy év alatt, egyszerű szavai, félmondatai sokszor többet adtak az embereknek, mint más pápák teológiai sorozatai. Ám váratlan elhatározása, hogy imádkozzék az izraelieket és palesztinokat  “szétválasztó falnál” (Separation Wall), iskolapéldáját adta annak, hogy mit jelent az elnyomottakkal, kirekesztettekkel együtt érezni. (És most tök mindegy, hogy a helyzet bonyolultságában kinek van igaza.) Az emberi méltóságért való felszólalásnál is fontosabbak az ilyen gesztusok olyan társadalmi szereplők részéről, akik egy csapásra megváltoztathatják a történelem menetét.

Mielőtt erre a történelmi lépésre került volna sor, beszédében arra hívta a két nép (egy testvérpár leszármazottainak) vezetőit, hogy ne legyenek gyávák a béke előmozdításán fáradozni és annak érdekében lépéseket tenni, mert “a mai Ráchelek is vigasztalanul sírnak gyermekeikért”.

“A Közel-Kelet évtizedek óta viseli az elhúzódó konfliktus drámai következményeit, amely oly sok nehezen gyógyuló sebet ejtett; bizonytalanságot, elszigeteltséget, az emberi jogok megtagadását, egész közösségek kivándorlását, megosztottságot és szenvedést hozva maga után.

A pápa közel áll a szenvedőkhöz és szívből kéri, hogy mindenki érdekében vessenek véget ennek a helyzetnek, amely egyre elfogadhatatlanabb. Sokszorozzák meg erőfeszítéseiket egy stabil béke megteremtéséhez, amely az igazságosságon, minden ember jogainak elismerésén és a kölcsönös biztonságon alapul. Eljött a pillanat, hogy mindenki bátran a nagylelkűség és a kreativitás újtára lépve a közjót szolgálja. Izraelnek és Palesztinának egyaránt joga van a saját államhoz, amelyben békében és biztonságban élhet a nemzetközileg elismert határok között.

A pápa arra szólította a feleket, hogy óvakodjanak minden olyan cselekedettől, amely ellentmond a béketörekvéseknek és fáradhatatlanul keressék a megállapodás útját. A béke számtalan jótéteményt fog hozni a régió népeinek és az egész világnak. Határozottan e felé kell haladni, még ha mindenkinek le is kell mondani valamiről.

Ferenc pápa a béke exodusáról beszélt, amikor azt kívánta a palesztin és az izraeli népnek és hatóságoknak, hogy bátran induljanak el a béke felé. A biztonságban és a kölcsönös bizalomban megteremtett béke ugyanis sok más probléma megoldását elősegíti majd, lehetővé téve a kiegyensúlyozott fejlődést – ezáltal példaként szolgálva más konfliktusos térségek számára is.”

Kérdés, hogy lesz-e foganatja ennek a szimbolikus gesztusnak a mai világban? 

Római Riportok videó.

75 komment

Címkék: izrael palesztinok béke siratófal gesztusok ferencpápa

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr996208531

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2014.05.26. 07:13:55

Palestinian leader Mahmoud Abbas poured a litany of mostly unfounded anti-Israel grievances and propaganda in the ear of Pope Francis Sunday, May 25, taking advantage of his decision to visit Palestinian-controlled Bethlehem before spending a day in Israel. Abbas accused Israel of expelling Christians, complained about settlement construction and the plight of Palestinian prisoners and most of all, the “ugly wall” Israel had built.
Abbas “forgot” to mention that the barrier finally put an end to years of Palestinian suicidal terrorist outrages in Israeli towns, schools, markets and restaurants. These atrocities also targeted West Bank Christians, especially in Bethlehem, and accounted for their dwindling numbers.
Ignoring this piece of history, the pope was persuaded to visit the West Bank barrier. He was also presented with a crucifix filled with stones from the “Wall.”
Standing alongside Abbas, the pope delivered an even-handed statement, which called on “both sides to make sacrifices to create two states” and end the “unacceptable” Israeli-Palestinian stalemate.
He then conducted a Mass in Bethlehem’s Manger Square next to the Church of the Nativity, built over Jesus’ traditional birthplace, and was greeted by jubilant Palestinian Christians waving giant Palestinian and Vatican flags.
The Mass was superimposed by the muezzin’s call to prayer over a loudspeaker from a Bethlehem mosque. The Christian congregation reacted with whistles and stamped feet and the choir accompanying the Pope raised their voices higher.

Pope Francis nods to Palestinian case with unscheduled visit to West Bank barrier
www.debka.com/article/23943/Pope-Francis-nods-to-Palestinian-case-with-unscheduled-visit-to-West-Bank-barrier

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.05.26. 19:18:20

Néhány tény a Szentföld keresztény közösségeivel kapcsolatosan.

Izrael állam kétféleképpen viszonyul a kereszténységhez. Egyfelől a nemzetközi zarándokturizmust hagyja kibontakozni.

Másfelől viszont a helyi keresztény lakosság hitélet rendszeresen akadályozza. Mindennapos jelenség, hogy az ellenőrzőpontoknál az izraeli katonák nem engedik át a templomba igyekvő híveket, vagy a hívekhez igyekvő, betegeket látogató papokat.

A legnagyobb keresztény közösség a palesztinoké. A palesztinok 5%-a (Palesztinában) illetve 10%-a (Izraelben) keresztény. Kb. a felük orthodox (közel 500 ezer fő), a másik felük pedig más felekezetekhez tartozik: római katolikus, melkita (tulajdonképpen görögkatolikus), anglikán, lutheránus, stb.

A keresztény palesztinok 2009-ben egy teológiai kiáltványt fogalmaztak meg:
www.kairospalestine.ps/sites/default/Documents/Hungarian.pdf

Másik jelentős közösség az örményeké. Örmény püspökség valamikor a 600-as évektől létezik Jeruzsálemben. Az oszmán időszaktól övék az óváros egyik keresztény negyede (a másik a "görögöké"). Az első világháborút követő örmény genocidum elől újabb 25 ezer fő menekül ide. 1967 óta azonban az örmény közösségnek közel 80%-a (több tízezer fő) elhagyni kényszerült Izraelt és Palesztinát. Az örmény negyed ingatlanjainak legnagyobb része ma már zsidó tulajdonban van.

A többi keresztény számos nemzethez tartozik, vannak köztük jordániai arabok, koptok, etiópok, görögök, oroszok, grúzok, románok stb. A felekezeti hovatartozásuk is tarka, gyakorlatilag az összes jelentősebb keresztény felekezet képviselteti magát a Szentföldön.

A legjelentősebb szentföldi keresztény vallási vezetők jelenleg:

III. Theophilos orthodox pátriárka (görög származású)
Fouad Twal latin pátriárka (palesztin)
Torkom Manoogian örmény pátriárka (örmény)
Suheil Salman Ibrahim Dawani anglikán érsek (palesztin)
III. Gergely Laham melkita pátriárka (arab) - Damaszkuszban székel, Jeruzsálemben vikárius képviseli

2014.05.27. 07:48:01

In final farewell, Netanyahu tells Pope Francis: 'We will pray for you, you will pray for us'
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4524099,00.html

Dr. szpahi 2014.05.28. 14:09:44

"A Spiegelnek nyilatkozó ferences szerzetes, Nikodemus Schnabel atya elmondta: mikor Izraelbe érkezett, tudta, hogy nem lesz könnyű plébániát vezetni. Gyakran összekenik széklettel a templomot, a papokat is leköpdösik, de olyan még nem volt, hogy betörjenek a templomba. Most megtörtént, fölgyújtották a kereszteket, elégették az evangéliumot és az imakönyveket, a rendőrség pedig nem avatkozott közbe.

Miközben a Szentatya korholja a katolikusokat állítólagos antiszemitizmusuk miatt, és a siratófal előtt hajt fejet, illő és érdemes lett volna fölszólalnia a Jézust és Máriát szidó, templomfalra fújt üzenetekről: kérni, hogy ezeknek a szélsőségeknek az izraeli rendőrség szabjon gátat úgy, ahogy eddig sajnos nem tette."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.05.28. 16:35:29

Két palesztin keresztény énekesnő:
Rim Banna
www.youtube.com/watch?v=dHsxFpZBtfE
és Amal Murkus
www.youtube.com/watch?v=txKNhw8pobk

valamint az "Isteni beavatkozás" c. film, Elia Suleiman alkotása, mely Cannes-ban elnyerte a zsűri díját 2002-ben.
www.youtube.com/watch?v=4TPomlJ6CFc

tomasszo 2014.05.29. 03:35:55

@m-athos: a film tényleg jó. Habár nem értettem minden utalást, azért voltak nagyon erős jelenetek. A megadott linken van egy angol feliratos verzió is.

2014.06.01. 15:14:18

„Az elmúlt évszázadok borzalmas megpróbáltatásai során a zsidók megőrizték hitüket Istenben. És ezért mi, az Egyház és az emberiség népes családja soha nem lehetünk nekik eléggé hálásak.”

„Mi különleges tisztelettel tartozunk a zsidó népnek, mert annak Istennel való szövetsége soha nem vonatott vissza...”

Ferenc a Szentföldön
magyarnarancs.hu/diplomaciai_jegyzet/ferenc-a-szentfoldon-90305

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.02. 00:31:43

Ferenc pápa Jeruzsálemben a Szent Sír Bazilikában találkozott Bartholomeosz konstantinápolyi és III. Theophilosz jeruzsálemi orthodox pátriárkákkal:
ortodoxszemle.wordpress.com/2014/05/24/az-egyetemes-patriarcha-szentfoldi-latogatasa/

A legutolsó videót kb. a felétől, a második óra kezdetétől érdemes nézni. Feliratozás nincs, a Szentatya olaszul, a két pátriárka angolul mond beszédet.

2014.06.02. 10:54:40

“Emlékezz meg Istenünk rólunk végtelen irgalmadban. Add kegyelmedet, hogy szégyelljük magunkat mindazért, amit képesek voltunk elkövetni, szégyenkezünk a rettenetes bálványimádásért, hogy képesek voltunk megvetni és összetörni azt a testet, amit porból formáltál, s amibe lelkedet lehelted. Soha többé, Urunk, soha többé!”
(Ferenc pápa imádsága Május 26. Jad Vasem)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.03. 23:42:45

Szerettem volna valami részletesebb beszámolót olvasni Ferenc pápa és Bartholomeosz pátriárka megbeszéléséről, de semmi érdemlegeset nem találtam. Illetve mégis:

"Szintén új korszakot nyithat az egyháztörténelemben a pápa és I. Bartholomeosz konstantinápolyi ortodox pátriárka jeruzsálemi találkozója, amelyen Ferenc felajánlotta azt, hogy a kereszténység egysége érdekében kész újragondolni a katolikus álláspontot Róma primátusa kérdésében."

Igaz, ezt csak a Hetek írta, egy érdekes című cikkben. :)
hetek.hu/hit_es_ertekek/201405/cion_papaja

csaba carmarthen 2014.06.04. 00:06:05

Erre Jézus azt mondta neki: „Boldog vagy, Simon, Jónás fia, mert nem a test és vér nyilatkoztatta ki ezt neked, hanem az én mennyei Atyám. Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt...

Mt 16,14

@m-athos: "kész újragondolni"??

csaba carmarthen 2014.06.04. 00:53:02

<Amikor földi Egyházam – mely Atyám utolsó bástyája gyermekei fölött – megszegi az első Parancsolatot, a világ a legnagyobb büntetésnek lesz tanúja az özönvíz óta. >

< A gőg és önszeretet mellett, minden más a második helyre kerül, s ez az emberi nem végső bukásához fog vezetni. Az Istennel szembeni engedetlenség féktelenné vált ebben az időben. Parancsait illetően csak kevés tisztelet látható, és ez azt jelenti, hogy az ember a Tízparancsolatból egy Parancsolatnak sem fog engedelmeskedni. Amikor földi Egyházam – mely Atyám utolsó bástyája gyermekei fölött – megszegi az első Parancsolatot, a világ a legnagyobb büntetésnek lesz tanúja az özönvíz óta.

Mihelyt a pogányság megkaparintja Egyházamat, ez az utolsó fejezetet fogja jelezni.

Amikor Isten gyermekei csak önmagukat szeretik, és illegetik magukat Színe előtt, akkor Ő keserű könnyeket sír. De amikor a pogánysággal és egy hamis istennel cserélik fel Őt a szívükben, akkor Haragja példa nélküli lesz.
>
www.youtube.com/watch?v=3YP3cgj7DGc

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

www.masodikeljovetel.hu/mihelyt-a-poganysag-megkaparintja-egyhazamat-ez-az-utolso-fejezetet-fogja-jelezni/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.05. 19:48:53

@csaba carmarthen:
Szerintem sem a Szentatya, sem a tanítóhivatal nem fogja ezt újragondolni. Meg akkor vissza kéne vonni a pápai tévedhetetlenség dogmáját is - ahhoz viszont össze kéne hívni a zsinatot. Ez lenne a dolog egyik oldala.

A dolog másik oldala viszont az, hogy az orthodox fél mindezt viszont elvárná, addig ugyanis nem fog még elméleti szinten sem tárgyalni az újraegyesülésről, amíg pápaság kérdésében nem térünk vissza az 1054 előtti állapotokhoz.

Mert azért ne felejtsük el, hogy a Mt 16,14 az első ezer évben is benne volt a Szentírásban, mégsem volt a pápa sem az egyház feje, sem nem volt tévedhetetlen. Tiszteletbeli elsőbbsége volt csak, mint ma az ökumenikus pátriárkának. Az akkori állapot helyessége mellett érvelt a nyugati egyházatyák közül Szent Ágoston és Milánói Szent Ambrus is, természetesen szentírási alapon. Már az első egyetemes zsinaton döntés született arról, hogy Róma püspökét elsőbbség illeti meg, de semmiféle hatalmat nem gyakorolhat más püspökök fölött.

"Mert a lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, más alapot senki sem rakhat." 1Kor 3,11

Szóval ebben az ügyben szerintem sokáig még marad a patthelyzet. :(

Antal József 2014.06.07. 20:46:58

" Ferenc pápa Szentföldi látogatásának nem volt politikai célzata. Csakis vallási."

Nem értek egyet.
A Pápaság a kezdetek kezdete óta politikai erőként van jelen a világban még, ha vallási erőként is.
A mai világban főként.
Tovább megyek: a Pápaság fő dolga vallási erőként beleszólni a politikába. Kötelessége!
Egy jezsuita Pápa akinek egyik fő erényessége kell, hogy legyen Jézus tanításainak a médiában való minél szélesebb terjesztése igenis ha kell vallási erejénél fogva nyomást kell gyakorolnia a különböző politikai erőkre.
Ferenc Pápa áldás a Világnak és ellensége a rossz politikai erőknek.
Ámen!

vaccinium 2014.06.07. 22:39:34

@m-athos: Ha ezt a legutóbbi hozzászólásodat kiegészítem az újraházasodásról és az orthodox papok szentelés előtti nősüléséről szólókkal, akkor nagyjából a három legkényesebb területet veszi sorra. Az a fura gondolat merült fel bennem, hogy a római katolikus egyház megújulása simán történhet az orthodoxiához való közeledésen keresztül. De csak úgy felmerült, ez egy szokásosnál is kevésbé átgondolt komment.

2014.06.08. 23:22:30

@m-athos:

'Mert azért ne felejtsük el, hogy a Mt 16,14 az első ezer évben is benne volt a Szentírásban'

Gondolom, hogy Mt 16,18-ról van itt szó.

'mégsem volt a pápa sem az egyház feje'

De az volt, legfeljebb a főség jelentett mást.

'Már az első egyetemes zsinaton döntés született arról, hogy Róma püspökét elsőbbség illeti meg, de semmiféle hatalmat nem gyakorolhat más püspökök fölött. '

Akkor mit jelentett a gyakorlatban ez az elsőbbség?

"Mert a lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, más alapot senki sem rakhat." 1Kor 3,11

Jó, akkor tessék reklamálni Krisztusnál Mt 16,18 miatt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.09. 14:36:17

@khamul: "Akkor mit jelentett a gyakorlatban ez az elsőbbség?"

Szinte semmit, ugyanazt, amit jelenleg a konstantinápolyi pátriárka élvez az orthodox egyházban - ugyanis az egyházszakadás után Róma primátusát örökölte meg a Császárváros. Vagyis a primátus egy szimbolikus cím, gyakorlati hatalom nélkül.

"De az volt, legfeljebb a főség jelentett mást."

Az Egyház feje Jézus Krisztus. A skizma előtt - illetve az orthodoxoknál a mai napig - az egyházfő csak ebben a kontextusban használatos.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.09. 16:14:24

Bár itt ez kissé OFF, de ha már szóba jött: katolikusként persze nem lehet elfogadni a pápaság orthodox értelmezését, de azért nem árt megismerni az ő érvrendszerüket is.

"Mert a lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, más alapot senki sem rakhat." (1Kor 3,11)
"Mindnyájan ugyanazt a lelki eledelt ették, és mindnyájan ugyanazt a lelki italt itták, ittak ugyanis az őket követő lelki sziklából: a szikla pedig Krisztus volt." (1Kor 10,3-4)
"...az apostolok és próféták alapjára rakott épület, melynek szegletköve maga Krisztus Jézus." (Ef 2,20)

Az egyház alapja tehát Jézus Krisztus, illetve a Krisztusban való hit, mindazok, akik hiszik Krisztust, az apostolok és próféták - így, többes számban.

Ott és akkor Simon az, aki először és akkor még csak egyedül megvallja Krisztust (Mt 16,13-16).

Erre mondja Krisztus, hogy »Boldog vagy, Simon, Jónás fia! Mert nem a test és vér nyilatkoztatta ki ezt neked, hanem az én Atyám, aki a mennyekben van. Én pedig mondom neked: Te 'Πέτρος' vagy, és én erre a 'πέτρα'-ra fogom építeni egyházamat, s az alvilág kapui nem vesznek erőt rajta.« (Mt 16,17-18)

Az orthodox értelmezés két, egymással összefüggő tanítást lát ebben az igehelyben:
1. Nem Simon személye (test és vér) hanem a hitvallása az a bizonyos 'πέτρα', ami az Egyház alapja. (Összhangban 1Kor 3,11; 1Kor 10,4 és Ef 2,20 igehelyekkel.)
2. Simont nem teszi meg Krisztus az Egyház alapjának, hanem csak elnevezi az Egyház alapját képző kőszikláról, a 'πέτρα'-ról 'Πέτρος'-nak.

A fenti értelmezés mellett érvelt Szent Ambrus és Szent Ágoston is, mondhatni ők voltak ennek a kérdésnek a teológiai kidolgozói, néhány görög atya mellett, tőlük talán függetlenül.

A mennyország kulcsait és az oldás-kötés hatalmát (Mt 16,19) sem Simon, 'egy ember - homo unus', hanem az 'Egyház egysége - unitas ecclesiae' kapja meg. Csak akkor még egyedül Simon - nem személye, hanem a hitvallása által - jelenítette meg az Egyház egészét. (Ez szintén Ágoston érvelése.)

De mint ahogy Szent Pál írja az efezusiaknak (Ef 2,20), az Egyház a későbbiekben már nem kizárólag Péter hitvallására alapul, hanem a többi apostolok és próféták hitvallására is.

Mivel az orthodoxia nem fogadja el a dogmafejlődést, ezért a fenti, döntően a 4-5. században kidolgozott teológia mai napig az orthodox egyház hivatalos tanítása.

2014.06.09. 22:13:57

@m-athos:

Köszönöm a kommentedet.

Sehol máshol nem kap akkora teret az emberi kreativitás, mint Mt 16, 18 magyarázatában.

A 'Te Péter vagy' itt nem megszólítás, mert az már megvolt előbb (Simon, Jónás fia).
Jézus ezzel mondani akart valamit Simonnak, és hogy mi az a valami, az az ortodox interpretációból pont nem derül ki.

Miért kéne Pétert elnevezni 'az egyház alapját jelentő kőszikláról' -aki ezek szerint Jézus?
Mi értelme lenne egy ilyen gesztusnak?

A katolikus interpretáció teljesen világos, és egyértelműen következik az evangéliumokból.

Első találkozásuk alkalmával Jézus 'lefoglalja' magának Simont a névadással (Jn 1 42), és itt derül ki, hogy pontosan mi is lesz a feladata.

Simon vezető szerepe teljesen egyértelmű, és nem is Mt 16 18 az egyetlen kitüntető gesztus, amelyben Jézus részesíti őt (ld Mt 17 24-27)

Azt is érdemes megnézni, hogy mikor SZÓLÍTJA Jézus Simont Péternek (ilyen csak egyszer fordul elő, Mt 16 18 és Jn 1 42 funkcióját tekintve nem megszólítás)

Antal József 2014.06.10. 20:39:29

Ferenc pápa apostoli minőségében politikai erő is egyben a földön. Egy apostol áll felette és maga a Teremtő.
Döbbenet, hogy Ferenc pápa tevékenysége "csodálatot" vált ki mikor ez a természetes elvárás egy pápától. Sőt!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.11. 14:46:09

@khamul: Hát igen, a Mt 16,18 értelmezése gyakorlatilag mindig is foglalkoztatta az Egyházat.

Az is történelmi tény, hogy a nagy skizma előtt is voltak olyan pápák, akik pápaság mint egyházfőség intézményét próbálták megteremteni. De az igényüket igazoló teológiai érvelés 1054 előtt nem vált az Egyház hivatalos tanításává. Sőt, ettől egy határozottan eltérő álláspontra helyezkedik az Egyház. Például Nagy Szent Gergely már pápaként úgy nyilatkozik, hogy az "Antikrisztus előfutára" az a személy, aki magát az Egyház fejének tiutulálná.

Még egy tényt érdemes figyelembe venni. A skizma előtti egyház öt - a 900-as évek elejétől már hat - egymástól szervezetileg teljesen független autokefál patriarchátusból áll. Ha tehát valamelyik pápa sikerrel is ismertette el magát egyházfőnek, az csak a saját patriarchátusának püspöki kara viszonylatában realizálódott, a másik négy illetve öt patriarchátus klérusára semmilyen módon nem volt kihatással.

Ott és akkor tehát az egész kérdés a római patriarchátus belügyének tűnhetett. Más kérdés, hogy a mai katolikus egyház - mint az egykori római patriarchátus utóda - joggal tekinti az akkori folyamatokat a jelen állapot közvetlen előzményének.

2014.06.12. 10:39:41

@m-athos:

'A skizma előtti egyház öt - a 900-as évek elejétől már hat - egymástól szervezetileg teljesen független autokefál patriarchátusból áll.'

Ennek alapján úgy néz ki, mintha a gonosz Róma meghülyült volna, és rá akarta kényszeríteni akaratát az egyre nagyobb bajba kerülő Bizáncra.

Pedig a pápai primátus gondolata már akkor is ismert volt, amikor Bizánc volt a csúcson, Róma meg csúszott bele a káoszba.

Csak két idézet:

'Igazán problémás helyzet a keleti egyházakkal állt fenn. 588-ban a konstantinápolyi pátriárka egyetemes pátriárkának nevezte ki magát, ezzel ugyanolyan rangot kapott, mint ami a római pápákat illeti meg. Gergely több levelet is írt a pátriárkának, Böjtölő Jánosnak, amelyben megírta, hogy Róma püspöke nem személyiségi tiszteletből, hanem Istentől, és általa Szent Pétertől kapott joggal van felruházva. Az egyház vezetése egyedül az ő hatáskörébe tartozik. Az Apostoli Szentszék tehát minden egyház feje. Ennek értelmében több egyházi méltóság viselésébe beleszólt a keleti egyházak területén.'

hu.wikipedia.org/wiki/I._Gergely_p%C3%A1pa

A másik a khalkedoni zsinattal kapcsolatos wikipédia szócikkből van:

'A második ülésen fölolvasták a nikaiai hitvallást és Leó pápa levelét a hüposztatikus egységről (Leó "Tomus"-a). Az atyák „Ez a szentatyák és az apostolok hite. Mi is ezt hisszük. LEÓ ÁLTAL PÉTER SZÓLT” fölkiáltással egyhangúlag elfogadták a pápa tanítását.'
(kiemelés tőlem)

A zsinat 451-ben volt, Gergely pápa pedig 589-ben írta a levelét.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.12. 18:45:23

@khamul: A magam részéről a wiki magyar nyelvű verzióját nagy óvatossággal kezelem, különösen a humán tudományok terén.

'Igazán problémás helyzet a keleti egyházakkal állt fenn" írja a szócikk, majd a bekezdés végén azt írja, hogy ezzel ellentétben Alexandriával és Antióchiával jó volt a viszonya.
Most akkor mi is van???
Antióchia és Alexandria szintúgy keleti egyházak, mint Konstantinápoly.

---

Nagy Szent Gergely pápa egy másik levelében azt írta, hogy aki magát az egyház fejének nevezi, az az Antikrisztus előfutára ("Ego autem fidenter dico quia quisquis se universalem sacerdotem, vel vocari desiderat, in elatione sua Antichristum praecurrit"). A négy nagy nyugati egyházatya közül egyik sem támogatta az "egyházfőség" intézményét, mindegyikük ellene érvelt.

Konstantinápoly státuszáról, akárcsak Rómáéről és a több egyházi székhelyről az egyetemes zsinatok döntöttek. Ez volt a mérvadó, nem pedig az, hogy melyik pápa vagy pátriárka mit mondott magáról, vagy mit szeretett volna elérni.

A nikaiai zsinat (325) értelmében Róma primátust élvez a többi püspökséggel szemben, de nem gyakorol hatalmat felettük. Ez a "primus inter pares" klasszikus esete. Róma státusza a későbbiekben már nem téma a zsinatokon, a skizmáig ez a döntés van érvényben az egyetemes egyházban.

A konstantinápolyi zsinaton (381) hoznak arról határozatot, hogy Róma után az új fővárost, Konstantinápolyt illeti a szintén csak tiszteletbeli második hely.

A khalkedoni zsinaton (451) ezt ismételten megerősítik, és Rómával ellentétben, ki tudja miért, de mégis, bizonyos minimális hatalommal is fölruházzák a mindenkori konstantinápolyi pátriárkát. Ugyanis beleszólást kap az újonnan megtérő "barbár" területek püspökeinek kinevezésébe. Ebben az értelemben - de csakis ebben - a konstantinápolyi pátriárka tehát jogosan nevezheti magát egyetemes pátriárkának.

---

A Leóval kapcsolatos közfelkiálltás nem igazolja a pápai primátust, csak azt, hogy Leó is ismerte és jól értelmezte az apostoli tanítást.

Nem volt ez minden esetben így. I. Honorius pápát például eretnekké nyilvánította a VI. egyetemes zsinat (681). A dolog pikantériája abban rejlik, hogy nem sokkal ezelőtt jelentette ki Agaton pápa, hogy a római pápa soha nem tévedett és nem is tévedhet. A zsinat végét Agaton már nem érte meg.

De visszatérve az idézetre, a szöveg így is kiemelhető:
"Ez a SZENTATYÁK és az APOSTOLOK hite. MI is ezt hisszük." Ha a személyesen jelen lévő atyák nem ezt hitték volna, akkor minden bizonnyal nincs örömteli közfelkiáltás, hanem vita van vagy vita nélkül azonnali 'anathema'.

"Leó által Péter szólt" - nyilvánvaló, mert jót mondott. De ugyanakkor a konstantinápolyi pátriárka által András szólt, a jeruzsálemi pátriárka által pedig Jakab, és így tovább.

És ne felejtsük el: az antiochiai pátriárka által is Péter szólt, annak a püspökségnek, később pátriárkai székhelynek is Péter volt az alapítója és első püspöke.
:)))

2014.06.13. 13:04:12

@m-athos:

'A nikaiai zsinat (325) értelmében Róma primátust élvez a többi püspökséggel szemben, de nem gyakorol hatalmat felettük. Ez a "primus inter pares" klasszikus esete. '

Továbbra sem világos, hogy akkor mit jelent a pápai primátus? Magasabb a széke 5 centivel? Vagy ő kap először levest?

Aki csak az ortodox narratívát ismeri, annak az sem lesz tiszta, hogy hogy jött ahhoz egyáltalán Róma, hogy beleszóljon más patriarchátusok ügyeibe. Márpedig beleszólt, a kezdetektől fogva.

Az alábbi katolikus oldal két ortodox szerzőtől idéz. Ha van időd, akkor áttanulmányoznád?

www.depositum.hu/primatus.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.14. 14:15:21

@khamul: A "primus inter pares" típusú primátus tiszteletbeli elsőbbséget jelent, gyakorlati hatalom nélkül. Ő kap először levest, ahogy írod. :)

A linkelt írás tipikus példája annak, hogy hogyan lehet félreértelmezni bizonyos dolgokat:

"Az Orthodox Egyház nem rendelkezik rendszeresen kifejtett, dogmákba rendezett tanítással az Egyház kormányzatáról, következésképpen elegendő érvvel sem arra, hogy cáfolja az egyetemes primátus tanítását."

Ez így nem teljesen, de fogadjuk el, hogy mégis igaz. (Ne felejtsük el: nem csak az a hitigazság, ami dogmaként is megfogalmazódik.)

Viszont, könyörgöm, 1054 előtt, az egyetemes zsinatok korában a római patriarchátusnak is ugyanaz volt a teológiája, mint a többinek! Ami pedig teljesen azonos a mai orthodoxszal.

Tehát ha 1054 előtt nem lehetett cáfolni a mai pápista felfogást, akkor viszont érvelni sem lehetett mellette.

Ezzel a szerző beismeri, hogy az egyházfőség gondolata 1054 utáni teológiai fejlemény. Kár, hogy ő maga ezt nem veszi észre
:)))

"A legkorábbi egyházatyák elismerték Róma primátusát, és az orthodox gondolkodók, theológusok legjobbjai is elismerik ezt."

Igen ez igaz. Az elsőbbségét ismerték el, de nem a felsőbbségét, de ezt már végigragoztuk egypárszor. És így tovább, minden gondolatát korrigálni lehetne az írásnak...

---

Azon talán lehet teológiailag vitatkozni, hogy van-e értelme a földi egyházban az egyházfőnek, és ha igen akkor ez miért is nem a jeruzsálemi szék, hiszen ez lenne minden szempontból kézenfekvő. Egyébként ezt a legelső időszakban még így is gondolták. Római Szent Kelemen még Jakabot, Jeruzsálem püspökét nevezte a "püspökök püspökének".

De ha ragaszkodunk a péteri primátushoz, akkor viszont arról folyhat a vita, hogy miért éppen Róma és miért nem Antióchia. Hiszen Antióchiát előbb alapította Péter és legalább kétszer annyi időt is kormányozta mint Rómát.

Egy dolgon viszont nem lehet vitatkozni: 1054 előtt a pápa nem volt egyházfő. Az antióchiai pátriárka sem volt egyházfő, mert az egyháznak nem volt más feje Krisztuson kívül. Ez nem vita tárgya, ez a TÖRTÉNELMI TÉNY.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.06.14. 15:22:07

@m-athos:

Az elsőbbség szót lehet úgy is értelmezni, hogy ez tiszteletbeli, de úgyis, hogy ennek jogi jelentése is van. Te úgy értelmezed, hogy ez csak tiszteletbeli, az ortodoxia is így értelmezi. Nem biztos azonban, hogy ezt az értelmezést vissza lehet vetíteni az Egyház történetére. Melyik atya mondta azt, hogy a római egyház elsőbbsége csak tiszteletbeli? Ha megnézel egy primátust tárgyaló dogmatika könyvet megtalálod a hivatkozásokat arra, hogy már a legkorábban is voltak olyan kijelentések, amelyek hajlottak valamilyen jogi értelemben vett elsőségre is. A dogmafejlődés az Egyház köztudatában, a hagyományban (és számomra az egyház a római egyház mindenekelőtt) implicite meglévő állításokat explicite, dogma formájában mondta ki a maga teljességében az első vatikáni zsinaton.

A dogmafejlődés nem nyugati találmány, a keleti "dogmafejlődésre" példa a palamizmussal kapcsolatos állítások dogmaszintre emelése a 14. századi konstantinápolyi zsinatokon. Ezek között van olyan is, amelyet az ortodoxia egyetemesnek tekint.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.14. 16:06:36

@matthaios: A "primus inter pares" egyértelműen csak tiszteletbeli elsőséget jelent, mindenféle jogi többlet nélkül. Ez már az antik ókor óta ismert a világi közhatalmi struktúrákban is, de a katolikus egyházon belül is van ilyen, jelenleg is.

A visszavetítésekkel szerintem is vigyázni kell. De én máshonnan közelíteném meg a kérdést.

A skizma előtti egyház hivatalos tanítását az egyetemes zsinatok határozták meg. Voltak ettől eltérő vélemények is, amelyek vagy nem kaptak kellő nyilvánosságot, és így búvópatakként fennmaradtak - vagy nyilvánosságra jutottak, és mint eretnekséget elítélte őket a zsinat (pl. a filioque-t is). De az egyértelmű volt, hogy mi az egyház tanítása és mi nem.

Sok skizma utáni katolikus tételnek valóban megvannak a skizma előtti előzményei, ami akár hivatkozási alapnak is tekinthető, de ennél többnek semmi esetre sem. Ezek előzményei voltak egy sokkal későbbi helyzetnek, de ne vetítsünk vissza: akkor messze nem ez volt maga a helyzet!

Például Agaton pápa már a 7. században megelőlegezte a pápai tévedhetetlenség gondolatát, de ez akkor csak az ő magánvéleménye volt. Az egyház egésze egyáltalán nem gondolta tévedhetetlennek a pápát. Sőt, ha kicsit nagyobb nyilvánosságot kap ez a véleménye, valószínűleg még ki is közösítették volna az egyházból, akárcsak korábbi elődét, I. Honoriuszt.

A 'dogmafejlődés' megint csak egy skizma után bevezetett katolikus teológiai fogalom. Az első ezer évben nem ismerte az egyház, ezért nem fogadja el ma sem az orthodoxia.

Az ortohodox dogmatörténet két történelmi szakaszt különböztet meg.

Az első szakasz az, amikor az apostoli tanítás apránként lejegyzésre kerül. Ezt maguk az apostolok kezdik meg, de nagyobb lendületet a keresztényüldözés után, a 4. századtól vesz. Ez a korszak a VII. egyetemes zsinattal és Damaszkuszi Szent János működésével a 8. században zárul le.

A második korszak ekkor kezdődik, és napjainkig tart. A 8. század után fellépő atyák, teológusok és zsinatok már semmi újat nem írnak le, csak más szemszögből ismertetik a korábban már leírtakat.

Ugyanaz a helyzet Palamasz Gergellyel is. Ő semmi újat nem mondott, csak az ezer évvel korábban élt kappadókiai atyák és Alexandriai Atanáz teológiai tanítását foglalta össze. Az újdonság mindössze annyi volt, hogy adott esetben a kortárs Barlaam érvelésével szemben kellett megvédeni az egyházatyák tanítását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.06.14. 16:41:56

@m-athos:

Palamasz szerint az isteni lényeg és az isteni energiák között valós különbség van. Szerintem még azt sem lehet kimutatni, hogy ez Szent Atanáz vagy a kappadókiai atyák tanítása. Azt meg különösen nem, hogy ez kelet és nyugat tanítása.

Miért kellene a dogmafejlődéssel kapcsolatos keleti szakaszolást, dátumokat elfogadnom?

Szerinted a római pápa "primus inter pares". De miért kellene ezt a katolikusoknak elfogadni? Melyik atya tanítja ezt?

2014.06.15. 06:30:18

@m-athos:

'Viszont, könyörgöm, 1054 előtt, az egyetemes zsinatok korában a római patriarchátusnak is ugyanaz volt a teológiája, mint a többinek! Ami pedig teljesen azonos a mai orthodoxszal.

Tehát ha 1054 előtt nem lehetett cáfolni a mai pápista felfogást, akkor viszont érvelni sem lehetett mellette. '

Ez nem érv. Az hogy a dogmák szintjén nem volt különbség, még nem jelenti azt, hogy ugyanúgy is gondolkodtak a kérdésben.
Sőt, biztos, hogy nem gondolkodtak ugyanúgy.

'Azon talán lehet teológiailag vitatkozni, hogy van-e értelme a földi egyházban az egyházfőnek,
és ha igen akkor ez miért is nem a jeruzsálemi szék, hiszen ez lenne minden szempontból kézenfekvő.
Egyébként ezt a legelső időszakban még így is gondolták.
Római Szent Kelemen még Jakabot, Jeruzsálem püspökét nevezte a "püspökök püspökének".'

Kelemen nyilván udvarias ember volt. De van bármi jele annak, hogy a 'püspökök püspöke' bármikor állást foglalt volna
távoli egyházak ügyeiben? Mert Kelemenről tudjuk, hogy ezt megtette.

'De ha ragaszkodunk a péteri primátushoz, akkor viszont arról folyhat a vita, hogy miért éppen Róma és miért nem Antióchia.
Hiszen Antióchiát előbb alapította Péter és legalább kétszer annyi időt is kormányozta mint Rómát.'

1. bár nem lényeges, de azért kíváncsi vagyok: honnan tudod, hogy Péter meddig volt Antióchiában?
2. éppen ezért figyelemre méltó, hogy Jeruzsálemhez hasonlóan Antióchia sem tartott igényt soha semmilyen elsőségre.

'Egy dolgon viszont nem lehet vitatkozni: 1054 előtt a pápa nem volt egyházfő.
Az antióchiai pátriárka sem volt egyházfő, mert az egyháznak nem volt más feje Krisztuson kívül. Ez nem vita tárgya, ez a TÖRTÉNELMI TÉNY. '

John Lukács szerint a történelem a 'múlt emlékezete'. Szóval egy vulkánkitörés az vitathatatlan 'TÖRTÉNELMI TÉNY', a Te állításod viszont nem az,
akkor sem, ha csupa nagybetűvel írod.
Amit csakugyan nehéz vitatni, az az, hogy az ősegyháznak volt vezetője. Péter nyilván nem a mai értelemben vett egyházfő volt., de mai értelemben vett fője csak a mai egyháznak lehet.

A Jó Pásztor megbízott valakit a nyáj legeltetésével. A Szentírás alapján nehéz vitatni, hogy EZ a megbízás csak egy személynek szólt, hasonlóan több más, csak Péterhez intézett gesztushoz.

Az ortodox felfogás a Hupikék törpikék című mesét juttatja eszembe: a törpök békésen játszottak, de aztán jött a gonosz Hókuszpók, és elkezdte terrorizálni őket. Ennek szerintem így nincs sok teteje.

Antal József 2014.06.15. 07:27:46

A történelmi egyházszakadás régiónként elkezdődött már 1054 előtt.
Egyik legszebb példája pont hazánk.
Szent István római keresztény irányvonala győzött az ortodox keresztény Koppánnyal szemben.
Sőt!
Szent István úgy győzött, hogy még a római pápát is "legyőzte". Egyedül ő kapott invesztitúra jogot.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.13. 10:22:18

@matthaios: Üdvözöllek!
Csak most, pár hét késéssel tudok válaszolni.

"Miért kellene a dogmafejlődéssel kapcsolatos keleti szakaszolást, dátumokat elfogadnom?"

Nos neked ezt természetesen nem kell elfogadnod, ha nem akarod. Mindenesetre ha fellapozod bármelyik orthodox dogmatika-könyvet, ezt fogod olvasni.

Egyébiránt az orthodixia nem azért nem fogadja el a dogmafejlődés fogalmát, mert nem jutott el a dogmák fejlődésének a felismeréséig, hanem azért, mert ennek még az elvi lehetőségét is eleve kizárja.

A kinyilatkoztatás Krisztussal beteljesedett és lezárult (tehát az ő felfogásukban nem az utolsó apostol halálával), Krisztus pedig örök, sem Ő, sem a tanítása nem "fejlődik".

Az apostolok, és az összes apostoli utód nem tett illetve nem tesz mást, mint ezt az örök tanítást interpretálja az aktuális helyzetnek megfelelően. Ez ugyan tekinthető változásnak - bár inkább csak változatosságnak - de fejlődésnek semmi esetre sem, legalábbis a keleti keresztény megközelítés szerint.

Palamasszal kapcsolatban: "Keleten, különösen a 4. századtól kezdve, általános volt az a tanítás, hogy Istenben meg kell különböztetni a lényeget a tettektől vagy energiáktól..." Nem ez az írás fő témája, de tanulságos elolvasni:
www.patriarchatus.hu/meyendorff.html

"Szerinted a római pápa "primus inter pares". De miért kellene ezt a katolikusoknak elfogadni?"

A római pápa "primus inter pares" VOLT, 1054 előtt. És nem szerintem, hanem az akkori Egyház szerint.

Egy mai katolikusnak természetesen nem kell, sőt, nem is lehet az akkori állapotokat elfogadni. De 1054 előtt ugye még nem voltak mai katolikusok. :) A nyugati egyház számos dogmafejlődésen, szervezeti és liturgikus változáson és változtatáson túl van 1054 óta - ezt egy pillanatra sem szabad elfelejteni.

Még egy kiegészítés a "primus inter pares"-hez. Nem csak Róma tiszteletbeli első- és Konstantinápoly tiszteletbeli második helye volt letisztázva. A tiszteletbeli sorrendiségben minden pátriárkának meg volt a saját sorszáma: 1. Róma, 2. Konstantinápoly, 3. Alexandria, 4. Antióchia, 5. Jeruzsálem, majd a későbbiekben 6. Ohrid (Bolgár patriarchátus).

A jelenlegi tiszteletbeli sorrend így kezdődik: 1. Konstantinápoly, 2. Alexandria, 3. Antióchia, 4. Jeruzsálem, 5. Moszkva. A sorrend innentől kezdve vitatott, ennek tisztázása a várhatóan 2016-ban összeülő 'Szent és Nagy Orthodox Zsinaton' kerül sor.(A 'Szent és Nagy' zsinatot nem tekintik egyetemes zsinatnak.)
ortodoxszemle.wordpress.com/2014/03/10/osszorthodox-szent-liturgia-a-phanarban-az-orthodoxia-vasarnapjan/

A cikkben is említett "Diptichon" jelenti ezt a bizonyos tiszteletbeli sorrendiséget, külön története van annak is, hogy miért pont így hívják.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.13. 10:40:55

@khamul: Téged is üdvözöllek!

"Az hogy a dogmák szintjén nem volt különbség, még nem jelenti azt, hogy ugyanúgy is gondolkodtak a kérdésben."

Ebben teljesen igazad van. A nyugati egyház, elsősorban Szent Ágoston nyomán, már a 4. századtól sok kérdésben teljesen másképp vélekedett mint a keleti atyák. (Egyébként pont a pápaság kérdésében volt egy véleményen Ágoston a keleti atyákkal.)

De nem is arról van szó,hogy ki mit gondolt, hanem hogy mi volt a konkrét helyzet, mi volt az egyház hivatalos álláspontja és milyen volt az egyház szervezeti felépítése.

Ez pedig ugyanaz volt, mint amit az orthodox egyház mind dogmatikailag, mind kánonjogilag a mai napig VÁLTOZATLAN FORMÁBAN őriz.

"honnan tudod, hogy Péter meddig volt Antióchiában?"

Kb. 37 és kb. 53 között volt Péter Antióchiában,
A kérdés azonban teljesen jogos, de félek, hogy szomorú a válasz:
Az orthodox tanításból tudom. És azért onnan, mert sajnos a katolikus egyház kollektív memóriája (különösen az első ezer évre vonatkozóan) meglehetősen hiányos.

Csak egy példa: a katolikus egyház nemigazán tartja számon Krisztus hetvenkét tanítványát, csak tudomásul veszi, hogy voltak. Az orthodox egyház viszont név szerint is ismeri őket. Ünnepük, ikonjuk és liturgikus himnuszuk is van. Számontartja azt is, hogy hányan lettek közülük püspökök és hol tevékenykedtek.

Az érdekesség kedvéért egy helyi aktualitás: egyike a hetvenkettőnek Andronikusz. Ő volt Pannónia tartomány első püspöke, amúgy Szent Pál rokona. Amolyan "vándorpüspök" volt, azaz nem volt állandó székhelye, településről településre járva pasztorálta a nyáját. Ünnepe május 17.

"Kelemen nyilván udvarias ember volt. De van bármi jele annak, hogy a 'püspökök püspöke' bármikor állást foglalt volna távoli egyházak ügyeiben?"

Van jele. Nem csak Jakab, "az Úr testvére", Jeruzsálem első püspöke - aki szintén egyike a hetvenkettőnek - tette ezt meg, hanem az összes apostol. János evangélista a Jelenések könyvében hét olyan egyháznak üzen, melynek nem ő volt a püspöke. Valamint pont erről szólnak az apostolok ún. "katolikus" levelei is az Újszövetségben, mely mindegyike az összes keresztény gyülekezethez szól, nem csak az apostolok saját gyülekezeteihez. Közülük a Jakab levél szerzője éppen az említett jeruzsálemi püspök.

Nem szabad elfelejteni, hogy abban az időben igencsak rendkívüli állapot volt, nem csak azért mert akkor még csak kiépülőben volt az egyházszervezet, hanem azért is, mert keresztényüldözés volt. Semmi sem ment simán, sok volt a kényszermegoldás, mint például az, hogy a püspökök egymás nyáját is pasztorálták. Ezt a gyakorlatot csak a második egyetemes zsinat tiltja meg 381-ben.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.13. 11:25:02

@khamul:
"A Jó Pásztor megbízott valakit a nyáj legeltetésével. A Szentírás alapján nehéz vitatni, hogy EZ a megbízás csak egy személynek szólt, hasonlóan több más, csak Péterhez intézett gesztushoz."

A Szentírásban két olyan eset van, amikor az apostolok közül csak egyetlenük tesz valamit, mire Krisztus valamivel felruházza őt.

Az egyik amikor Péter ott és akkor még egyedül megvallja Krisztust, mire Krisztus neki adja a mennyország kulcsait.

A másik, amikor János egyedül áll az apostolok közül a kereszt alatt, és Krisztus Mária fogadott fiának teszi meg őt.

A korai egyház és a mai orthodoxia hivatalos értelmezése szerint mindkét esetben az érintett apostolok bár egyedül kaptak valamit, de ezt nem a személyük kapta, hanem személyükben a teljes apostoli kar, azaz a teljes egyetemes egyház kapja ezeket az adományokat.

Nyugaton valóban már igen korán megjelenik az az értelmezés is, hogy Péter esetében ez egy konkrét személyre szóló adomány. Ez azonban csak egyesek magánértelmezése volt még akkoriban, és nem is aratott osztatlan sikert még a nyugati atyák körében sem. Hivatalos tanítássá csak 1054 után válik.

Viszont ha következetes lenne ez az értelmezés, akkor azt is ki kéne mondani, hogy Krisztus nem a teljes egyházat ajánlja Mária pártfogásába, hanem csak konkrétan János személyét. A nyugati kereszténység a protestantizmussal el is jut eddig a gondolatig. Igaz, viszont Péter esetében visszatér az eredeti "pre-katolikus" értelmezéshez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.13. 17:06:33

@m-athos:

Szerintem van egy alapvető szemléletbeli különbség. Az ortodoxia hosszú története folyamán felszedett egy “latinellenes” beállítottságot. Ennek történelmi okaiba most ne menjünk bele, csak az említeném meg, hogy például a konstantinápolyi latin császárság (mint az egyik kereszteshadjárat eredménye) biztosan nem tett jót a Kelet és Nyugat közti viszonynak. Ez a szemlélet úgy látja, hogy a “barbár” nyugaton nem voltak igazi teológusok, “atyák”. Szent Ágoston a Nyugat tévedéseinek egyik ősforrása. Ehhez még hozzájött a skolasztika, ami egy nagyon rossz dolog. Megfogalmazásom lehet, hogy túl “kontrasztos”, ennyire élesen, tudatosan nem mindig jelenik meg.

Most nézzük meg például a dogmafejlődés kérdését nyugati szempontból. Lerini Szent Vincére (meghalt 445-ben) hivatkozva mondja az első vatikáni zsinat: “az értés, a tudás, a bölcsesség növekedjék tehát és gyorsan és nagyot, haladjon úgy az egyesekben, mint az összességben, az egyes emberben és az összegyházban a korok, századok lépteivel; de csak a saját keretein belül, a dogma, a megértés és jelentés azonosságán belül.” Ez a növekedés kétírányú lehet: egyrészt a homályosabb kifejezések élesebb megfogalmazást nyernek, másrészt az eddig nem kiemelt dolgok, kiemelődhetnek (ez történt római pápára vonatkozó dogmák esetében például). Ennek a növekedésnek a forrása a hitletetétemény, és ez nem vadonatúj, hitletéteményen kívüli dolgok megjelenését jelenti. Ez a növekedés azonban nem működhet tanítóhivatal nélkül. Enélkül vagy megmerevedés lenne, aminek azért lehet látni jeleit az ortodoxiában, vagy pedig szétesés, újabb és újabb szekták létrejötte, amelynek példáit látjuk a protestantizmusban.

Az kétségtelen, hogy ez a katolikus egyensúly a második vatikáni zsinatot követően, ha nem is tudatosan, de a protestáns irányba mozdult el. Vissza fog ez majd állni, hogy mikor és hogyan, milyen veszteségek árán, nem tudom.

Szerintem azt kellene szem előtt tartani, hogy a második vatikáni zsinat szerint “Krisztus egyetlen Egyháza….e világban mint alkotmányos és rendezett társaság a Péter utóda és a vele közösségben élő püspökök által kormányzott katolikus Egyházban létezik” (LG 8). Szerintem ez elengedhetetlenül hozzátartozik a katolikumhoz rítustól függetlenül. A bizánci rítusúak bizonyos értelemben vett “kettős identitásáról” lehet és érdemes beszélni, de ha ez logikailag feloldhatatlan ellentmondásokhoz vezet, az már nem jó.

2014.07.13. 19:20:34

@m-athos:

'Az egyik amikor Péter ott és akkor még egyedül megvallja Krisztust, mire Krisztus neki adja a mennyország kulcsait.

A másik, amikor János egyedül áll az apostolok közül a kereszt alatt, és Krisztus Mária fogadott fiának teszi meg őt.

A korai egyház és a mai orthodoxia hivatalos értelmezése szerint mindkét esetben az érintett apostolok bár egyedül kaptak valamit, de ezt nem a személyük kapta, hanem személyükben a teljes apostoli kar, azaz a teljes egyetemes egyház kapja ezeket az adományokat.'

János megbízatása ugyan miért szólna a többi apostolnak? Lehet, hogy ez így volt, de az a Szentírásból biztos nem derül ki.

Péter esete is hasonló. Bizonyos dolgokat mindenki megkapott, de ez nem jelenti azt, hogy ne lenne olyasmi, amit CSAK PÉTER kapott.( Lásd például Máté 17 24-26. Vagy Jn 1 42. Tényleg, ki az, aki Péteren kívül új nevet kapott Istentől?)
Aki ezt tagadja, az nem vesz tudomást a Szentírásról.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.13. 19:30:05

@matthaios: Irigyellek, hogy milyen tömören fogalmazol. Ez viszont azt is jelenti jelen esetben, hogy annyi mindenre lenne reagálni valóm, hogy kénytelen leszek cenzúrázni magam.

Az orthodox-katolikus viszonyt másképp látom. Nem nagyobb az orthodoxok "latin-ellenessége", mint a katolikusok "orthodox-ellenessége". Ami szerintem szerencsére nem túl nagy egyik részről sem. (Remélem nem tévedek.) Most persze nem gondolok az alapvetően etnikai jellegű konfliktusokra, mint pl. szerb-horvát vagy orosz-ukrán.

Ami viszont jelentős különbség szerintem, hogy általában az orthodoxok sokkal jobban ismerik a katolicizmust, mint a katolikusok az orthodoxiát. És így. amíg az orthodoxok valós fogást tudnak találni a katolicizmuson, persze a saját szemszögükből nézve, addig viszont a katolicizmus az információhiányból kifolyólag csak árnyékbokszol az orthodoxiával, és még a saját szemszögéből sem tud fogást találni rajta. Ez persze pozitív visszajelzésként jelenik meg az orthodoxoknál, hogy "lám-lám, ezek semmit sem értenek, hát micsoda butaságokat mondanak, naná, hogy nekünk van igazunk".

Ez az egész szitu persze nem zavarja az orthodoxokat, jól elvannak ők magukban. Alapjában véve nem zavarja a római katolikusokat sem, részben mert nem is igazán foglalkoznak a dologgal, részben pedig észre sem veszik, hogy alulmaradtak a polémiában.

Tipikusan a görögkatolikusoknál okozhat ez gondot, amikor a bizánci lelkiséget az orthodox teológia felől lehet igazán megérteni. Ez még nem is volna baj - csakhogy időnként ellene mond a katolikus tanításnak. Ez utóbbi viszont már gond. Na persze Mari néni és Miklós bácsi a máriapócsi búcsúban nem fog emiatt kétségbe esni, de a konfliktus ettől még fennáll.

Csak egyetlen példa. Szerintem felettébb érdekes, de kicsit hosszú lesz.

Van egy tanítás a lélek túlvilági sorsáról. Erre vonatkozóan is a 4. századtól vannak feljegyzések, de ezt is a Krisztusi kinyilatkoztatás részének tekintik az orthodoxok.

A katolikus tanítás szerint a halálkor az elhunyt lelke rögtön az Úr ítélőszéke elé kerül, ahol eldől, hogy a mennybe, a pokolba avagy a purgatóriumba kerül-e. Más nem történik. Na nem mintha nem volna ez éppen elég...

Az orthodox tanítás más. Krisztus harmadnap támadt fel, tehát az ember lelke is harmadnap kerül csak a túlvilágra, a legtöbb esetben.

Két napig még a földön bolyong - tehát ilyen értelemben bizony vannak kísértetek. A két nap programját az elhunyt földi élete határozza meg. A nagyon testi emberek a testük közelében vagy élvezeteik helyszínein kísértenek. A jó emberek lelkei a jócselekedeteik helyét keresik fel, a kellemes emlékek visszaidézése végett.

Így vagy úgy, de a lélek ilyenkor nagyon kétségbeejtő helyzetben van, mert "nincs szája, hogy Istent szólítsa, és nincs keze, hogy az emberek felé nyújtsa" - holott még ezt a világot a maga valójában tapasztalja meg, csak éppen azokat a kellemességeket nem tapasztalja meg éppen aktuálisan, amiket fel szeretne idézni.

Nem mindenkire vonatkozik ez a kétnapos földi bolyongás. A szentéletű embereket, mint ahogy a jobb latort, még aznap magához veheti az Úr.

De az elhunytak többsége csak harmadnap megy a túlvilágra. Ez sem egy sétagalopp, ezen az úton a lélek még kétségbeejtőbb helyzetbe kerül. Két angyal jön a lélekért, egyikük az elhunyt őrangyala.

A lélek több, általában húsz állomáson keresztül jut a túlvilágra. Ezeket az állomásokat vámőrházaknak vagy vámszedőknek is szokták nevezni, mert a lelkek közül szednek vámot. Mindegyik állomáson egy-egy bűnt megjelenítő démon kísérti a lelket. Ha a lélek enged a kísértésnek, azonnal a pokolra kerül. Ottani bűnhődése a bűn jellegétől függ.

i1.ytimg.com/vi/Zn4KE_YMndA/maxresdefault.jpg

Ha sikeresen vette a lélek az akadályt, akkor már teljes mértékben a túlvilágon van, de még nem az Úr színe előtt. Egyelőre a pokol bugyrait és a mennyország szféráit látogatja váltogatva. Ez azért van, hogy a lélek fokozatosan megszabaduljon földhöz ragadt látásmódjától, és a kitisztult lelki látásával fel tudja mérni a lehetőségeit, és a félelmetes ítélőszék előtt jó feleletet tudjon adni. Alapvetően ez is egy nyugtalanító időszak a lélek számára.

Krisztus a negyvenedik napon ment föl a mennybe és ült az Atya jobbján a trónusába - a lélek is csak a negyvenedik napon megy a félelmetes ítélőszék elé.

Ekkor eldől, hogy a pokolba, vagy a mennybe kerül-e.

Ha a pokolba kerül, akkor jó, ha az élők imádkoznak érte. Az üdvösségét ugyan nem lehet kikönyörögni az Úrtól, de minden pokolban szenvedő léleknek annyira enyhülnek a személyére szabott kínjai, amennyit imádkoznak érte.

Krisztus második eljövetelekor feltámadnak a testek (de nem a 'szarx' hanem a 'szóma') és egyesülnek a lelkekkel, a mennyben is és a pokolban is. Ekkor még egyes pokolbéli lelkek is átkerülhetnek az üdvözültek sorába. Ilyen értelemben a pokol tehát a purgatórium is egyben, az orthodox felfogás szerint.

Ennyi lenne a tanítás, ami nem csak egy elmélet, hanem megvan a konkrét lenyomata a szertartásrendben.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.13. 19:31:48

@matthaios: Kifogytam a karakterekből, folytatom.

A temetés idején, akár az első két napban van, akár a harmadik napon, akár utána, az elhunyt lelke nagyon nyugtalan és kétségbeesett, mert ilyen helyzeteket él meg. Ezért a temetésen az összes imádságban szinte refrénszerűen elhangzik a könyörgés, hogy "nyugtasd meg a lelkét".

A bűnei bocsánatáért és a kedvező ítéletért ilyenkor nem könyörgünk, talán egyszer, ha előfordul az egész szertartáson.

Viszont a negyvenedik napon végzett gyászszertartáson (ún. parasztázon), amikor a lélek az Úr színe előtt áll, akkor visszatérően a bűnei bocsánatáért és a kedvező ítéletért könyörgünk az Úrhoz.

Na most ez szép és jó - az orthodoxoknál. A római katolikus temetési szertartás is összhangban van a katolikus tanítással.

De nálunk, görögkatolikusoknál, a görög szertartás nem passzol a katolikus teológiához. Akkor könyörgünk a kedvező ítéletért, amikor az már régen megtörtént a katolikus tanítás szerint.

Persze lehet erre azt mondani, hogy ne így nézzük, hanem úgy, meg hogy a tiszta imaszándék a fontos, nem a kimondott szavak, de mindez csak maszatolás.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.13. 19:52:46

@khamul: "Tényleg, ki az, aki Péteren kívül új nevet kapott Istentől?"

Például a "legkedvesebb tanítványt", Jánost, és fivérét Jakabot Boanergésznek nevezte el. (Mk 3,17) A Mennydörgés Fia is van olyan beszédes név, mint a Szikla :)))

"Aki ezt tagadja, az nem vesz tudomást a Szentírásról."

Akkor ezer évig igencsak kevesen vettek tudomást a Szentírásról ;-)

Alapvetően félreérted a helyzetet. Nem kell engem meggyőznöd a pápai primátus teológiájáról. Én csupán azt állítottam, és továbbra is ezt állítom, hogy ez a teológia már a skizma utáni második évezred fejleménye.

Persze van bőven fikciós irodalom - ezek jórészét is ismerem - melyek ezt az újítást igyekszenek visszavetíteni az első évezredbe. Annyi minimális alapja van a dolognak, hogy tényleg megfordult már akkoriban is egyesek fejében az egyházfőség kérdése.

De ez 1054 előtt nem vált sem hivatalos tanítássá, sem pedig a gyakorlatban nem így működött. Róma püspöke semmilyen szempontból nem volt feljebbvalója Anthióchia, Alexandria vagy mondjuk Efezus püspökének.

A János és Mária golgotai történetébe most nem mennék bele részletesen. De őszintén szólva nagyon meglepődtem, hogy te ezt protestáns módra értelmezed. A mi papunk a kollektív értelmezést vallja :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.13. 20:42:21

@m-athos:

'Ami viszont jelentős különbség szerintem, hogy általában az orthodoxok sokkal jobban ismerik a katolicizmust, mint a katolikusok az orthodoxiát.'

Mostanában nem keveset foglalkozom az ortodoxiával és így ortodox teológusokat is olvasok néha. Általában nem ismerik azt a skolasztikát, amelyet bírálnak. Ezt azonban nem kell nagyon zokon venni tőlük. Előfordulhat ez modern katolikus teológusokkal is, amikor bíráják a skolasztikát.

Egyébként a halotti mise, a Requiem (a régi rítusban) az örök nyugalomért való könyörgéssel kezdődik. A halotti liturgiák középpontjában a halott üdvösségéért és a tisztítótűz szenvedéseinek enyhitéséért, elengedéséért való könyörgések állnak (főleg a régi rítusban). Teológiai szempontból az nem okoz problémát, hogy ezek és a halál között esetleg több nap is eltelt. Az imádkozó világunk idejében él, Isten azonban ezen kívül van. A földi életet elhagyó ember ugyan nem lesz az időn kívüli létező, de az ő ideje már nem a földi idő, hanem az angyalok idejéhez hasonló eón (aión). Ezért az halottakért végzett imádság a földi idő keretei között történik, de ennek meghallgatója az örökkévaló, időtlen Isten, és akire ez az imádság vonatkozik, az a földi időtől különböző időben él. Ezért a különitélet katolikus felfogása szempontjából ez nem jelent nagy gondot.

2014.07.13. 22:31:42

@m-athos:

' "Tényleg, ki az, aki Péteren kívül új nevet kapott Istentől?"

Például a "legkedvesebb tanítványt", Jánost, és fivérét Jakabot Boanergésznek nevezte el. (Mk 3,17) A Mennydörgés Fia is van olyan beszédes név, mint a Szikla :)))'

Ez nem névadás volt, hanem tréfa.

Simont szinte csak Péterként emlegetik az Apostolok Cselekedeteiben. Hol hívják a Szentírásban Jánost és Jakabot a fenti helyen kívül Boanergesznek?

'"Aki ezt tagadja, az nem vesz tudomást a Szentírásról."

Akkor ezer évig igencsak kevesen vettek tudomást a Szentírásról ;-)'

Akkor sokan tévedtek. Péter kiválasztott szerepe annyira egyértelmű (Jn 1,42 Máté 17, 24-27, Máté 16, 18-19, János 21, 15-17), hogy hülyének vagy vészesen elfogultnak kell lenni ahhoz, hogy valaki ne ismerje fel.
(Ezt ne vedd magadra)

'De ez 1054 előtt nem vált sem hivatalos tanítássá, sem pedig a gyakorlatban nem így működött. Róma püspöke semmilyen szempontból nem volt feljebbvalója Anthióchia, Alexandria vagy mondjuk Efezus püspökének.'

Erre meg azt tudom mondani, hogy Péter kivételes szerepe világosan következik a Szentírásból, ellenben a bizánci vagy alexandriai patriarchátusról egy szó sincs benne.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.13. 22:44:11

@matthaios: Nos, ha a katolikus vélekedés szerint az Isten időtlensége egyfajta "időugrást" tesz lehetővé, akkor valóban nincs ellentmondás a görögkatolikus gyakorlatban sem.

Úgyhogy csak az érdekesség kedvéért jegyzem meg, hogy az orthodoxia ezt is másképp véli. A túlvilági tér és idő valamiféle konkrét és kölcsönös relációban áll egymással, még ha értelemszerűen mi nem is tudhatjuk, hogy hogyan. Nem tudjuk, hogy a földi 40 napnak mi felel meg odaát, de az bizonyos, hogy nem ugyanaz, ami a földi 39 vagy 41 napnak.

Az isteni transzcendencia persze kívül van az időn, de pont azért mert ez a transzcendencia sajátja, ezért ebből mi nem részesülhetünk, nem élhetünk meg általa "időugrást" sem ezen, sem a másik világon, sem a kettő viszonylatában.

Nem is deffinícióként, inkább csak afféle költői hasonlatnak szánom: Isten számára az örökkévalóság az a teljes időn kívüliség, míg a túlvilági lelkek és angyalok számára az örökkévalóság az a végtelenített idő.

Ha az üdvözült lelkek és az angyalok közbenjárnak értünk, földi halandókért, akkor azt a saját időkereteik között teszik, mi pedig a fennálló kölcsönös reláció által a saját földi időkorlátaink között tapasztaljuk meg a gyümölcseit. Ugyanígy van, ha mi evilágiak imádkozunk a pokolban szenvedő lelkekért.

Az evilág és túlvilág között szoros összeköttetés és szabályszerű átjárhatóság van, még ha erre nekünk nem is lehet teljes rálátásunk. Istennek ebben a rendszerben nincsen sem közvetítő, sem valamiféle katalizátor-szerepe, az Ő transzcendenciája egész egyszerűen ezen a rendszeren kívül van.

Azt is nagyon hangsúlyozza az orthodox tanítás, hogy az ezen a földön bárhol és bármikor végzett liturgia az mindig a Mennyei Liturgiába kapcsol be minket. De ezt sem az isteni transzcendenciára vezeti vissza, hanem arra, hogy a Mennyei Liturgia a túlvilági idő keretei között is folyamatosan zajlik.

Még egy érdekesség a túlvilági időről, iszlám megközelítésből.

Az egyéni ítélet nem különül el az Utolsó Ítélettől. A halállal megszűnik a lélek számára az idő. Így az elhunyt lelke egyfajta időugrással vagy időkieséssel rögtön az Utolsó Ítélet pillanatában találja magát. Miközben a földön a megszokott medrében folyik tovább az idő, az elhunyt már ott van az ítélőszék előtt, összes elhunyt ősével, és az összes, a földön még meg sem született, de itt már elhunytként jelenlévő leszármazottaival együtt és egyszerre. Az ítéleten eldől ki hová kerül, és ezzel kezdetét is veszi az öröklét...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.13. 23:08:24

@matthaios: Javítom magamat: "A túlvilági tér és idő valamiféle konkrét és kölcsönös relációban áll egymással, még ha értelemszerűen mi nem is tudhatjuk, hogy hogyan."

Helyesen: a túlvilági tér és idő konkrét és kölcsönös relációban áll az evilági térrel és idővel... stb.

@khamul:
Péter kivételes szerepét soha senki nem kérdőjelezte meg, csak éppen nem rendeltek hozzá "főnöki státuszt". Az ún. 'Diptichon' kizárólag a tiszteletbeli sorrendiséget jelölte, de nem a főnökséget. A lista egyik helyezettje sem volt följebbvalója a sorban utána következőknek.

Egyébiránt valamilyen szempontból minden apostolnak kivételes volt a szerepe. A Szentírás valóban nem tér ki mindegyikükre, de a Szent Hagyomány tükrében ennek önmagában nincs is sok jelentősége.

János azért azonban eléggé kiemelten szerepel a Szentírásban is. A Tábor-hegyen és az Olajfák hegyén ő is ott volt Péterrel, a Golgotán pedig egyedül csak ő volt ott. Krisztus legkedvesebb tanítványa is ő volt, ő hajtotta Krisztus mellkasára a fejét az utolsó vacsorán.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.13. 23:55:12

@khamul: A patriarchátusokról természetesen nem lehet olvasni a Szentírásban, hiszen ezek későbbi fejlemények. De azért vegyük sorra.

Bizánc - Byzantion néven ekkor még jelentéktelen porfészek. De első püspöke András, Péter testvérbátyja, aki legelőször lett Krisztus tanítványa.

Alexandria - Az akkori világ kulturális központja, jelentős zsidó és keresztény diaszpórával. Első püspöke Márk evangelista.

Antióchia - Péter első püspöksége, elég részletesen szerepel az ApCselben. Első pillanattól jelentős, de egyre jelentősebb szellemi központtá válik, már a kereszténységnek köszönhetően.

Jeruzsálem - Az első néhány apostoli nemzedék idejében kétségkívül a legtekintélyesebb gyülekezet. Nem véletlenül tartják itt az apostoli zsinatot. Jeruzsálem tekintélye nem csak a krisztusi életműből fakad, hanem a Jakab által pasztorált helyi gyülekezetből, amely példát mutatott és amolyan modellként szolgált az összes többi helyi egyházközösség számára. A Jakab-liturgiából alakult ki az összes többi rítus és liturgia-forma.

Róma - A Szentírásban Pál apostol 57-ben kelt leveléből tudunk a kereszténység helyi létéről. Bár Rómában is volt jelentős zsidó diaszpóra, a helyi közösség mégis pogánykeresztényekből állt. A római egyháznak ekkor még nem volt helyben vezetője, és ekkor még Pál sem ismerte őket személyesen. Levele végén Pál sok embert üdvözöltet, közülük a férfiak a 72 tanítvány közé tartoznak, többségük püspök, a Brit-szigetektől Kisázsiáig, szerte a birodalomban. Valószínű, hogy a közelebbiek közül valamelyik püspök (vagy püspökök) pasztorálták a római nyájat, talán alkalmanként, talán rendszeresen. Péter 59 körül érkezik meg, ekkortól van saját püspöke Rómának. Pált 60 hozzák a városba fogolyként. Mindketten ugyanaznap szenvednek mártírhalált, vagy 64-ben vagy 67-ben.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.07.14. 08:38:02

@m-athos:
érdekeseket írtok, egyet szeretnék kérdezni:
"A katolikus tanítás szerint a halálkor az elhunyt lelke rögtön az Úr ítélőszéke elé kerül, ahol eldől, hogy a mennybe, a pokolba avagy a purgatóriumba kerül-e."
Hogy van ez a különítélettel és a végígélettel, és mi van a kettő között? (vö. "de újra eljön dicsőségben,
ítélni élőket és holtakat.")

2014.07.14. 09:23:09

A dogmák történetisége
Az új inkulturációk megkövetelik, hogy a kereszténység által mindmáig egyedül helyesnek és érvényesnek vélt hellenisztikus alakzat lemondjon feltétlenség-igényéről. Ám ez azt jelenti, hogy a kereszténység egykor és ma is tévedhetetlen igazságokként feltüntetett dogmái nem megkérdőjelezhetetlenek és megkérdőjelezésük szükségessé is vált. Az egyházi tanok tévedhetetlenségének kijelentése amúgy is csak körkörös logika árán lehetséges, hiszen már magát a tévedhetetlenséget is tévedhetetlenül kellene megalapozni, vagyis a tévedhetetlenség önmagát előfeltételezné.

Jézus nem volt görög
Paul WESS – CHRIST IN DER GEGENWART
www.merleg-digest.eu/jezus-nem-volt-gorog/

2014.07.14. 09:34:04

@Izrael misztériuma:
„Az egyház bizonyosan nem fél a történelemből fakadó igazságtól.” Az egyháztörténet-írás magáévá teszi II. János Pál e kijelentését, hogy eleget tehessen a teológiában és az egyházban rá háruló felelősségnek, éspedig elsősorban a mai vitákban figyelembe vehető elfeledett opciók és alternatív modellek bemutatásával. Ebben talán a zsidóságtól is tanulhatunk. A Talmud és a Misna mindig az adott témával kapcsolatos többségi véleményt örökítette meg ugyan, de a Toszefta minden – akkoriban alulmaradt, a többségiekkel olykor szögesen ellentétes, olykor akár csak egyetlen tudós által képviselt – kisebbségi álláspontot is feljegyzett. Egy tanítvány kérdésére, hogy miért nem semmisítjük meg egyszerűen az alulmaradt véleményeket, egy rabbi így válaszolt: „Azért, hogy támaszkodhassuk rájuk, ha egyszer esetleg eljön az órájuk.[l] Lehet, hogy a katolikus egyház számára most jött el ez az óra.

Az egyháztörténet-írás felelősségéről
HUBERT WOLF előadása
www.merleg-digest.eu/az-egyhaztortenet-iras-felelossegerol/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.14. 09:43:23

@plexus: Hát erre most azt tudnám válaszolni, amit @matthaios: válaszolt nekem :)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.14. 10:45:46

@plexus:

Az eszkatológia, a végső dolgok misztériumával kapcsolatban figyelembe lehet venni azt, hogy itt az idő három különböző területéről van szó. Az első terület tulajdonképpen a teljes időnélküliséget jelenti, ez vonatkozik Istenre. Az idő a változás mértéke, tehát ahol nincs változás ott idő sincs. A földi életből eltávozottak (és az angyalok) életében már jelen van a változás, de ez eltér a földi élet állandó, megszakíthatatlan mozgásával változásától. Ennek az időnek az "egységei" a a kevészámú, de nagy állapotváltozásokhoz kötődnek. Mi csak földi időnkhöz tudjuk kötni ezeket az eseményeket (halál-különitélet, föltámadás-végitélet). A különitélet személyes dolog, a végitélet az egész kozmoszt érintő esemény. Arról fogalmunk sincs, hogy akik már befejezték földi életüket, milyen szubjektív időérzettel élik meg ezeket az eseményeket az ő saját idejükben.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.14. 10:54:33

@Izrael misztériuma: A WESS írás kapcsán néhány megjegyzés.

Szerintem eleve téves hipotézisből indul ki a gondolatmenet: úgy állítja be, mintha a zsidókereszténység egységes lett volna, a pogánykereszténység úgyszintén, és a kettő között lett volna valami ellentét. De ez nem egészen így volt.

Azt tudjuk, hogy Krisztus, majd az apostolok idejében a zsidó vallás nem volt egységes, egymástól jelentősen eltérő irányzatokból állt. Ugyanez igaz a zsidókeresztényekre is.

Az egyik legejeletősebb zsidókeresztény teológus kétségkívül Szent Pál apostol. Ő hitte Krisztus istenfiúságát. A páli teológia alapjain bontakoznak ki később az egyetemes zsinatok krisztológiai dogmái. A Pált követő zsidókeresztények, tehát teljesen - a cikk szerint görögnek titulált - zsinati dogmák talaján állnak.

A másik véglet az ebionitáké, akik tagadták Krisztus isteni voltát. Az ő krisztológiai megközelítésüket vette át és őrizte meg az iszlám. Az ebioniták az első időszakban kétségkívül még jelentős közösség voltak, de nem voltak kapcsolatban Jakab apostol jeruzsálemi gyülekezetével.

Jakab apostol zsidókeresztény gyülekezete is vallotta Krisztus istenfiúságát és a páli teológiával azonosult.

Érdemes szétnézni a nagyvilágban, hogy mi is volt a zsidók és a keresztények viszonya. Elsősorban Indiára és Etiópiára gondolok.

Mindkét helyen jelentős ősi zsidó diaszpóra él, kb. Salamon király kora óta. Az első etiópot Fülöp kereszteli meg a Szentföldön (ApCsel), de Etiópiában Máté evangélista térít. Indiában, a mai Kerala állam területén Tamás apostol keresztel.

Egymástól teljesen függetlenül kottára ugyanaz játszódik le mindkét helyen:
- a helyi zsidóságból sokan megkeresztelkednek
- ugyanakkor sok zsidó nem fogadja el Krisztust és megmarad ószövetségi hiténél
- a keresztény közösséghez csatlakoznak nem zsidó származású helybéli pogányok is, szép számban

A határvonal ettől kezdve zsidók és keresztények, illetve pogányok és keresztények között van, de nincs semmiféle zsidókeresztény-pogánykeresztény konfliktus.

Nagyjából ugyanez játszódott le Palesztinában is. A zsidókeresztény-pogánykeresztény viták bár voltak, de ezek kissé túl vannak dimenzionálva. Korántsem voltak olyan jelentősek, inkább személyes szinten zajlottak. Az igazi törésvonal itt is zsidók és keresztények, pogányok és keresztények, illetve az orthodox (igazhitű) egyház és a heterodox (eretnek) szekták és mozgalmak között húzódott.

Történelmileg úgy alakult, elsősorban egyházszervezeti és nem teológiai okok miatt, hogy az indiai keresztények nesztoriánusok, az etiópiaiak pedig miafiziták lettek. Azaz az efezusi dogmát csak az indiai, a kalkedónit pedig mindkét közösség elveti.

Ugyanakkor azt látni kell, hogy a nesztoriánusok és a miafiziták is elismerik Krisztus kettős, isteni és emberi természetét, csak másképp határozzák meg eme két természet viszonyát, mint azt a kalkedoni dogma teszi.

De az ebionita zsidókeresztényekhez hasonló felfogás - mármint Krisztus isteni voltának tagadása - teljesen idegen mindkét közösségtől.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.14. 11:02:36

@Izrael misztériuma:
Még csak annyit, hogy Pál apostol mellett meg kell emlékezni János evangélistáról is, mint kiemelkedő jelentőségű zsidókeresztény teológusról.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.07.14. 11:37:46

@matthaios:
köszönöm, de nekem az nem világos,
hogy ha valaki meghal, akkor jön a különítélet és a lelke vagy a mennybe, vagy a pokolba vagy a tisztítótűzbe (és utána a mennybe) kerül. ez idáig rendben van.
De mi van a test feltámadásával, hogy függ ezzel össze, és ez hogy függ össze a végítélettel.
Meg mit jelent, hogy az kozmikus esemény?
Vagyis akinek a lelke már a mennybe/pokolban van, az a végítéletkor fog hozzá kapni egy (megdicsőült) testet is?

2014.07.14. 12:13:23

@m-athos:

'Péter 59 körül érkezik meg, ekkortól van saját püspöke Rómának.'

Hol olvastad?

Amit a patriarchátusokról írsz, az mind szép, csak szerintem mellékes.
A 'kezdetben minden szervesen fejlődött, csak a gonosz Róma elrontotta' megközelítéssel van bajom.

Érdekes, hogy Róma akkor kezdte magának követelni a 'főnökséget', amikor a város politikai jelentősége eltörpült Bizáncé mellett.

Vagy nem is ez történt, csak könnyebb volt beinteni Rómának akkor, amikor Bizánc szuperhatalom volt, Róma meg átjáróház.

Különben nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy ki kapott még új nevet Istentől. A társaság elég szűkkörű és illusztris. Szerintem még mi, pápisták sem tulajdonítunk elég nagy jelentőséget Simon új nevének.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.14. 14:30:31

@khamul: "Különben nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy ki kapott még új nevet Istentől."

Már válaszoltam korábban: János és Jakab, a "Mennydörgés Fiai" nevet kapták. De több apostolnak is több neve volt: Judás-Tádé, Nathaniel-Bertalan. Jusztusz-József-Barsabás (a 72 közül). Nem zárható ki az sem, hogy több apostol is Krisztustól kapta a nevét.

De ennek a névmágiának nincs jelentősége. Az apostolok az utolsó vacsorán magukhoz vett Eucharisztiából és a Szentlélek pünkösdi kiáradásából nyerik el spirituális hatalmukat és ennek folyományaként az egyházszervezetben betöltött püspöki méltóságukat.

"Hol olvastad?" Már nem tudom konkrétan. Ez is egy olyan alapinfó, amit a keleti egyházban számon tartanak.

"Érdekes, hogy Róma akkor kezdte magának követelni a 'főnökséget',..."

Meg fogsz lepődni, de Róma nemigazán követelte magának a főnökséget, legfeljebb a saját háza táján belül.

Időnként voltak persze centralizációs törekvések, de ezek nem terjedtek túl a Római Patriarchátus határán. Ugyanígy megjelent ehhez kapcsolódóan a pápaságot igazoló teológiai érvrendszer is, de ez sem terjedt túl a Patriarchátus határán. A zsinatok ezzel a kérdéssel gyakorlatilag nem is foglalkoztak - mert nem is tudtak róla, hogy ebben a formában ez felvetődött egyáltalán.

Ugye nehéz azt elképzelni, hogy Róma főnöke lett volna Antióchiának, csak éppen Antióchiában nem tudta senki, hogy Róma az ő főnökük volna :)))

Róma "főnöksége" a keleti és nyugati egyházak viszonylatában legelőször az 1437-es újraegyesülési kísérletkor merült fel, amikorra a pápaság intézménye már valóban megszilárdult a nyugati egyházban. Az újraegyesülés meg is hiúsult, döntően a pápai intézmény miatt. A többi kérdésben (filioque, kovászos vs. kovásztalan) sikerült kompromisszumra jutni.

Valamelyik zsinaton, talán a khalkedónin megfogalmazzák, igaz nem dogmaként vagy kánonként, hanem csak amolyan ténymegállapításként, hogy a földi egyház földrajzi struktúrája nem vezethető le sem a Szentírásból, sem a Szent Hagyományból, hanem azt egyértelműen az evilági szükségszerűség és célszerűség határozza meg.

Róma - arra való hivatkozással, hogy Alexandriában és Antióchiában ez régóta bevett gyakorlat - 325-ben a nikaiai zsinaton megkapja az érsekségi rangot, azaz beleszólhat a hozzá tartozó püspökségek püspökeinek kiválasztásába. Ennél több hatalma egyik érseknek sincs. Róma jelentősége nem másból fakadt, mint hogy ez volt akkor a birodalom fővárosa.

Ekkor fogalmazódik meg először a Diptichon tiszteletbeli sorrendisége: 1. Róma, 2. Alexandria 3. Antióchia. A sorrend egyértelműen településszociológiai alapon dől el, nem a péteri primátus alapján, hiszen a péteri alapítású Antióchia a sor végére kerül. Rómát pedig nem is Péter alapította, ő csak később lett püspöke.

381-ben a második zsinaton az új főváros, Konstantinápoly kéri és meg is kapja a Diptichon második helyét. Szintén csak azért, mert éppenséggel ő a főváros.

Ekkor már valóban hivatkozás a péteri primátus Róma első helyére, azzal a fontos kiegészítéssel, hogy ez csak egy szimbolikus gesztus, konkrét jogi és hatalmi többletek nélkül.

Olyannyira szimbolikus, hogy a kereszténység szempontjából ekkoriban Rómánál sokkal dominánsabb város, Antióchia nem is törekszik a diptichonban előrébb kerülni. Szellemi iskolájával úgyis óriási tekintélyt vívott ki magának az akkori Egyházban, jól elvolt a sorrendiségi szimbolika nélkül is.

A korábbi metropoliákból a negyedik (khalkedóni) zsinaton lesznek patriarchátusok, és a patriarchák nem csak a püspökeik, de a metropolitáik kinevezése kapcsán is hozhatnak személyes döntéseket. Ez a történet Róma szempontjából itt véget is ér, legalábbis a skizmáig. Róma számára csak a skizma után folytatódik tovább a történet, már ami a pápaság intézményét illeti.

Ugyanekkor Konstantinápoly szerez némi többletjogot, de megint csak azért, mert főváros. Na persze azért kerül hozzá teológiai érvelés is: András apostol volt Krisztus legelső tanítványa. Ez a többletjog (a püspökök kinevezése) azonban nem érvényesíthető a többi patriarchátus területén, hanem csak azokon kívül, a pogány világban.

Szintén ekkor nyer önálló patriarchátusi rangot Jeruzsálem. Ennek ismét nem spirituális, hanem társadalmi okai vannak. Jeruzsálem volt a kereszténység bölcsője, és legelső, dominánsan meghatározó földrajzi központja.

Ez azonban csak pár évtizedig tartott, ezután Jeruzsálem hirtelen eljelentéktelenedett. Majd az 5. századra erősödik meg gazdaságilag és társadalmilag annyira (főleg zarándokhely-voltából kifolyólag), hogy jogosan kérjen és kapjon önálló patriarchátusi státuszt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.14. 17:32:14

@plexus:

'Vagyis akinek a lelke már a mennyben/pokolban van, az a végítéletkor fog hozzá kapni egy (megdicsőült) testet is?'

Igen. Az ember akkor él igazán emberként, ha lelke a teste által, a testében működik. Ezért a testtől való elszakítottság csak átmeneti állapot. A feltámadáskor a feltámadt test teljesen a megdicsőült lélek uralma alatt lesz, ennek dicsősége átragyog rajta. A kárhozott testére persze nem ez a jellemző. Ez a test a kárhozott lelkiállapotát, a céltalan, de soha meg nem szűnő, értelmetlen létet fogja tükrözni, ennek elképzelhetetlen kínjaival. A halál, a különitélet, a feltámadás, az utolsó itélet között eltelt idő érzékeléséről azonban semmit sem tudunk. Lehet, hogy ez szubjektíve csak pillanatoknak fog tűnni. Arisztotelész, Aquinói Szent Tamás (és Einstein) szerint tulajdonképpen nem létezik tőlünk függetlenül folyó newton-i idő. Ami tőlünk függetlenül, objektíve létezik, az a változás. Ez teszi értelmessé az "előtte", "utána" szavakat. Az idő (és a tér) azonban nem tőlünk független, objektív létező.

'mit jelent, hogy az kozmikus esemény?'

Míg a különitélet az egyén célba érkezéséről, szól az utolsó ítélet az egész teremtés, kozmosz célba érkezéséről. Az emberiség történelmét a történelem Úrának, Jézus Krisztusnak második eljövetele zárja le. Az utolsó ítélet nem különitélettől független ítélet, ez azonban az egyén életét az egész kozmosz összefüggésében, mindenki számára nyilvánvalóan tárja föl.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.07.14. 21:35:36

@matthaios:
köszönöm, így már érthetőbb számomra.
Még egy kérdés, amit írtál a végítéletről - ez
összekapcsolható az "új ég, új föld" bibliai fogalommal?
Egyébként amit leírtál, az a hivatalos katolikus eszkatatológiai tanítás? Mert olvastam egy tanulmányt a Lukács Lászlótól erről, s kissé összezavart, hogy még itt is teológiai vita van. Először, felszínesen érthetőnek tűnik, de mihelyst mélyebben szeretném érteni, és amikor utánaolvasok, sokszor nagyobb a zavar.

csaba carmarthen 2014.07.14. 23:33:50

@plexus:

Ti nem ismertek Engem. Ti nem láttok Engem. Ti nem akartok hinni Bennem, de Én szeretlek titeket. Szeretném, hogy Királyságom részesei legyetek, hogy elhalmozhassalak benneteket Új Paradicsomom, Új Világom, Új Kezdetem minden Ajándékával. Szeretném, hogy ti, családotok, rokonaitok és barátaitok egyek legyetek Velem, és az egész emberiséggel.

Várnotok kell a nagy eseményig, addig a napig, amikor is Sugaraim beragyogják a majd világot, és megáll a világ tizenöt percre. Amikor látjátok ezt, és tanúi vagytok ennek, nem szabad félnetek. Tudatosítsátok akkor, hogy Szeretetem Isteni, és hogy a világ, attól a naptól kezdve, a felismerhetetlenségig meg fog változni.

Ne próbáljatok elfutni Előlem, mert Én jó hírrel jövök majd.

Azért jövök, hogy megújítsam a Földet, hogy megszabadítsam az embert nyomorúságától, szomorúságától és bűnétől.
www.youtube.com/watch?v=k_0cWp30Oj8

Azért jövök, hogy elpusztítsak minden gonoszságot a világban azáltal, hogy Létezésem bizonyítékát adom mindenkinek.

Amikor megadatik ez nektek, meg kell engednetek Nekem, hogy felkészíthesselek benneteket az Általam megígért Örök Életre. Az Örök Élet egy olyan élet, melyben testben és lélekben fogtok Velem élni örökké. Meg foglak szabadítani benneteket nyomorúságotoktól, és megszüntetem a fájdalmat, melyet el kell viselnetek a sátán létezése miatt, aki örökre száműzve lesz.

Ne utasítsatok el Engem, mert nem akarlak elveszíteni benneteket. Én Vagyok a ti Üdvösségetek. Én Vagyok az Igazság. Én Vagyok a ti szeretett Jézus Krisztusotok, és hamarosan végre kinyilvánítom Magam a világnak,
www.youtube.com/watch?v=2-lqE2fTdrU
különösen azoknak, akik nem hisznek Bennem.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/12/azert-jovok-hogy-megujitsam-a-foldet-hogy-megszabaditsam-az-embert-nyomorusagatol-szomorusagatol-es-bunetol/

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/06/isten-az-atya-felfedem-az-uj-egre-es-az-uj-foldre-vonatkozo-jovobeli-terveimet/

2014.07.15. 09:43:17

@m-athos:

'Már válaszoltam korábban: János és Jakab, a "Mennydörgés Fiai" nevet kapták.'

Én meg már írtam, hogy ez NEM névadás volt, hanem tréfa. Jánost és Jakabot hol hívják a Szentírásban 'mennydörgés fiainak'?

' De több apostolnak is több neve volt: Judás-Tádé, Nathaniel-Bertalan. Jusztusz-József-Barsabás (a 72 közül). Nem zárható ki az sem, hogy több apostol is Krisztustól kapta a nevét.'

Nagyon sok mindent nem lehet még kizárni. De miért nem koncentrálsz arra, amit biztosan meg lehet állapítani?

Simon Jézustól kapta új nevét. Több mint érdekes, hogy Jézus csak akkor hívja őt így, amikor megjósolja a tagadását (Lk 22,34). Ettől eltekintve viszont végig SIMONnak szólítja, még akkor is mikor megbízza a nyáj legeltetésével (Jn 21, 15-17).

Amíg tehát Jézus a nyájjal van, Simon végig Simon, aztán viszont Péter lesz belőle. Miért?

'De ennek a névmágiának nincs jelentősége. Az apostolok az utolsó vacsorán magukhoz vett Eucharisztiából és a Szentlélek pünkösdi kiáradásából nyerik el spirituális hatalmukat és ennek folyományaként az egyházszervezetben betöltött püspöki méltóságukat.'

Remélem, Krisztus szavait nem gondolod 'névmágiának'. Teljesen nyilvánvaló, hogy itt nem szimbolikus elsőbbségről van szó, hanem igen konkrét vezetői feladatról.
Ha az Eukharisztiát mindenki magához vette, és a Szentlélek mindenkire kiáradt, akkor mi szükség volt a Péternek - és csak neki- tett gesztusokra?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.15. 09:45:13

@plexus:

A különitélet, az utolsó itélet, a test feltámadása, a világ győkeres áátalakulása (az új világ) a "dogmatikai tények". A halál után a földi test felbomlása pedig tapasztalati tény. A különböző idők viszonylagosságáról szóló kijelentések a teológiai-filozófiai gondolkodás eredményei. Ezeknek a tényeknek az a "háttere", amelyről beszéltem a teológia "klasszikus" megközelítése által vázolt háttér. Vannak "modernebb" megközelítések is, amelyek szerint a lélek testtől való elválasztása tulajdonképpen azt jelenti, hogy konkrét térben, időben való kapcsolat helyét valamilyen univerzálisabb, egész kozmoszra kiterjedő kapcsolat veszi át. Ennek a megközelítésnek az a problémája, hogy Jézus feltámadt testének a földi testével való azonossága, konkrétsága nehezen illeszthető ebbe bele. A klasszikus megközelítésben viszont az okozhatott gondot, hogy a halott felbomló teste és a feltámadt test közötti azonosság mechanizmusa nehezen magyarázható. Érdekes módon ez a probléma ma már kevésbé látszik problémának. A test azonosságát ugyanis nem az ezt az alkotó anyag azonossága biztosítja, hiszen ez az élet folyamán teljesen kicserélődik. Az azonosság anyagi megfelelője bizonyos értelemben az a genetikai kód, amely szerepet játszik abban, hogy a test fejlődése, élete folyamán azonos maradjon abban az értelemben, hogy ez egy adott ember teste. A feltámadt test felépítődéséhez tehát nem kell az, hogy a halott test anyagából épüljön fel. Elég a genetikai kód valamilyen azonossága. A genetikai kód pedig kód.

Aquinói Szent Tamás szerint a testtől elválasztott lélek nem veszíti el vonatkozását a testétől. Ezt a vonatkozást pedig valamilyen értelemben a gentikai kód hordozhatja. Amikor tehát a lélek megformálja a feltámadt testet, a folytonosságot az biztosíthatja, hogy a megformálodó test genetikai kódja valamilyen értelemben azonos az egykori test genetikai kódjával. Persze ezek a megközelitések egyáltalán nem tekintehetőek dogmatikai tartalomnak.

Grabb 2014.07.16. 18:19:55

@Antal József: „Szent István római keresztény irányvonala győzött az ortodox keresztény Koppánnyal szemben.”

Szent István idejében még nem volt egyházszakadás.
Mindenesetre egy érdekes adalék az ő fölfogásáról, az Intelmekből (kiemelések tőlem):

„Hiszen maga az Úr mondta Péternek, akit a szentegyház őrzőjévé és felügyelőjévé emelt: 'Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat.' Ő ugyanis ÖNNÖNMAGÁT NEVEZTE KŐSZIKLÁNAK, s nem ám fából avagy kőből épült egyházról beszélt, hanem az újonnan nyert tömeget, a kiválasztott népet, Isten nyáját, mely hitben kioktattatott, keresztségben megmosatott, kenettel olajoztatott, hívta A SAJÁT MAGÁRA ÉPÜLT szentegyháznak.”

mek.oszk.hu/00200/00249/00249.htm

Antal József 2014.07.18. 21:01:11

Hát ez az!
1054 előtt Koppány és Szent István nem azon harcolt, hogy ortodox vagy római kereszténység legyen.
I. András idejében jelenik meg először, hogy katolikus.
Jézuspárti volt Szent István aki idegen klérust hívott be és a római pápaság mellett le hitét.
Halálakor mindent megértett és felajánlotta a Szent Korona révén Magyarországot Mária Országának.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.18. 21:09:54

@Antal József: Szent Itván a függetlenség mellett tette le a hitét, mint apostol király, aki rangban megelőzte a Pápát is, aki csak apostoli volt.

"Koppánynak nem az volt a gondja Istvánnal szemben, hogy ő a magyar érdekeket védte, míg István az idegenekét, hanem arról volt szó, hogy nem tudott Kárpát-medencei méretekben gondolkodni. Azt ma már elég pontosan tudjuk, hogy Koppány is keresztény volt, sőt alapított keresztény templomokat a területén (pl. Zalakoppányban, Bakony-koppányban), mely nem csak Somogyot foglalta magába, hanem az egész Dél-Dunántúlt. A Koppány által támogatott, kultivált, gyakorolt kereszténységnek a központja Salzburgban volt. Szent István másik nagy ellenfele, Gyula szintén keresztény volt, ezt nem is tagadják, hiszen írásos emlékek vannak róla. Csakhogy az ő kereszténységének a központja Konstantinápoly volt. Ez annyit jelent, hogy ők megcsinálták Trianont Trianon előtt 1000 évvel. Szétszakították a Kárpát-medencét. Mert akkor már ez a két központ, tehát Salzburg és rajta keresztül Róma és Konstantinápoly már szóba sem állt egymással. Nem mérték fel, annak következményét, hogy kiviszik innen a szakrális központot. A Kárpát-medence Európa kellős közepe. Vagy itt van a szakrális központ, vagy szétesett Európa.
Ebből mi általában addig szoktunk eljutni, hogy a történelem tanúsága szerint a Kárpát-medence ura ura Európának. Ezt sem merik kimondani, mert akkor rögtön kiderül, hogy miért telepítenek be ide annyi népet. Pedig egyszerő: mert ők akarnak az urak lenni. Ennél jobban védhető és jobban védett része nincs Európának, de még Eurázsiának sincs. Nyilvánvaló, hogy miért tódul be ide annyi idegen."
(Pap Gábor)

Antal József 2014.07.18. 21:13:10

Ugye-ugye...minden augusztus 20,-án legyen egy István a király.
Mikor ez egy terelés eleve.

Antal József 2014.07.18. 21:14:41

A legszebb: egy apostolt megtéríteni!!!
Ezt akarja még ma is beadni a külföldi és magyar hivatalos történelem.
Nem semmi!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.20. 17:24:33

@khamul: Ezt a kérdést nem az dönti el, hogy te, vagy én, vagy bárki más hogyan értelmezi, vagy vágyvezérelt alapon hogyan szeretné értelmezni a Szentírást.

Hanem az, hogy az Egyetemes Zsinatok és az egyházatyák hogyan értelmezték a Szentírást és a Szent Hagyományt az első ezer évben. Erről azt hiszem kellő részletességgel írtam. De ha nem, akkor tudok még egyéb - vélhetőleg meghökkentő - tényekkel is szolgálni. :)

Már nem mostanában volt, amikor II. János Pál egyszer fölvetette, hogy meg kell vizsgálni azt, hogy hogyan értelmezték a pápai primátust az első ezer évben.

Rögtön akadtak is bírálói katolikus részről, hogy "márpedig a pápaságból nem teszünk engedményt".

Azok a katolikusok pedig, akik üdvözölték a közeledést, ők az orthodoxokra orroltak meg kissé. Orthodox részről ugyanis elmaradt az az ujjongásban kitörő örömtánc, amit a katolikus egyház érintett szárnya azért elvárt volna tőlük.

Mert valóban, orthodox részről elmaradt az ujjongás. Volt némi udvarias mosoly és óvatos nyilatkozat, de magukban ezt gondolták: "Mit kell ezen megvizsgálni? Pontosan tudjuk hogy hogyan értelmezték a pápai primátust a skizma előtt. Ahogy a zsinati kánonokban is le van fektetve."

Aztán hogy katolikus részről végül is sor került-e érdemben a téma kivizsgálására, arról ezidáig nem tudni semmit.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.07.21. 07:15:21

@m-athos:
van-e valamilyen jelentősége ebből a szempontból, hogy XVI. Benedek lemondott a Nyugat pátriárjája címről?
Én ezt nem értettem annak idején: hisz valamiféleképpen - számomra - ez a cím Egység felé vezető út szimbóluma volt: vannak a keleti pátriákrkák, és van a pápa, a nyugat pátriárkája.
Persze, tudom, hogy nem ennyire egyszerű.

2014.07.21. 11:56:29

@m-athos:

' Ezt a kérdést nem az dönti el, hogy te, vagy én, vagy bárki más hogyan értelmezi, vagy vágyvezérelt alapon hogyan szeretné értelmezni a Szentírást. '

Szerintem én elég földhözragadt vagyok: ha Krisztus Jánoshoz beszél, akkor Jánosra vonatkoznak a szavai, ha az összes apostolhoz, akkor az összes apostolra, ha meg Péterhez, akkor meg Péterre.

És továbbra sem világos, hogy ha Ha az Eukharisztiát mindenki magához vette, és a Szentlélek mindenkire kiáradt, akkor mi szükség volt a Péternek - és csak neki- tett gesztusokra?

Ezekből túl sok volt ahhoz, hogy el lehessen őket bagatellizálni.