Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Lelkipásztori tapasztalatok Európában

2014.09.21. 23:53 pacsy

731633.jpgNemrégiben hallottam egy szép történetet egy argentin jezsuita barátomtól. (Nem, nem a pápa volt! :) Azt mesélte, fiatalabb korában egy másik fiatal rendtársával néhány évet Spanyolországban, lelkipásztori munkában dolgozott. A püspök Madrid egyik külvárosában bízott rájuk egy plébániát. A pap kollégák mondták is, hogy itt aztán semmit sem lehet csinálni, pasztorális szempontból esélytelen a környék. Nincs mit tenni, ilyenek az emberek…

Ők meg aztán csak elkezdtek dolgozni: úgy, mint otthon szoktak. Összeszedték a fiatalokat, kis csoportokat hoztak létre közöttük, felelősséget bíztak a vezetőiknek. Megkérdezték őket, miről legyen szó a hittanon (persze aztán okosan válogatni kell a témák között; mert azért mégsem lehet állandóan csak a „szerelemről és párkapcsolatról” beszélgetni, ahogy ők szeretnék… :-) Szóval, odafigyeltek arra, hogy mi érdekli őket. Szociális munkát is szerveztek, hogy segítsenek a rászorulókon. Aztán persze jöttek a szülők is, hogy lássák, jó helyen vannak-e a gyerekeik. A papok velük is szóba álltak: fórumot szerveztek, parázs viták kerekedtek aktuális kérdésekről, a hit fényében. Nem abból indultak ki, hogy egyedül ők tudják az igazságot, csak alkalmat biztosítottak, hogy a felnőtt emberek is kifejezhessék a véleményüket. Ettől aztán ők is elkezdték jól érezni magukat és egyre inkább megnyíltak; az atyák meg megajándékozva érezték magukat ettől a bizalmtól. Nagyon mély tapasztalat, amikor mások beavatnak minket a személyes problémáikba, elmesélik, hogyan harcolnak kényes erkölcsi kérdésekben stb. Szóval, néhány év alatt akkora élet lett a plébánián, hogy mindenki a csodájára járt… 

Pedig nem voltak varázslók. Egyszerűen csak normális légkört biztosítottak, és hagyták dolgozni, aki jött, hogy segíteni akar. Röviden: megszólíthatóak voltak és felnőttnek kezelték az embereket. Az ifjúsági csoportból aztán idővel házasságok született; öröm visszamenni azóta is – mesélte a barátom –, látni, hogyan érkeznek a családokban (és hogy növexenek :-) egyre-másra a gyerekek. 

Tényleg ennyi lenne? Vagy éppen komolyan hitelt kellene adni azoknak a papi tapasztalatainak, amik az emberek tömeges elvallástalanodásáról számolnak be Európában? No és persze a papok elmagányosodásának átkáról – szokták is mondani: „könnyű nektek, szerzeteseknek!” Vagy másképpen: tényleg mindent át kell(ene) építenünk az Egyházban (új utakat keresve, mint Gaudi az építészetben), hogy ami van, (újra) működőképes legyen és az is maradjon? Ti hogy látjátok?

142 komment

Címkék: egyház európa fiatalok lelkipásztor

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr846718295

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tomasszo 2014.10.01. 19:49:18

@tomasszo: eeeh az utolsó két és fél sor már nem is volt vicces.

2014.10.02. 14:29:35

@tomasszo:
Jesuah és a Bár Micvá
avagy a 12 éves Jézus a Templomban...

„Az ő szülei pedig évenként feljártak Jeruzsálembe a húsvét ünnepére. És mikor tizenkét esztendős lett, fölmenének Jeruzsálembe az ünnep szokása szerint; És mikor eltelének a napok, mikor ők visszatérének, a gyermek Jézus visszamarada Jeruzsálemben; és nem vevék észre, sem József, sem az ő anyja; Hanem azt gondolván, hogy az úti társaságban van, egy napi járóföldet menének, és keresék őt a rokonok és az ismerősök között; És mikor nem találák őt, visszamenének Jeruzsálembe, hogy megkeressék. És lőn, hogy harmadnapra megtalálták őt a templomban, a doktorok között ülve, amint őket hallgatta, és kérdezgette őket. És mindnyájan, akik őt hallgatták, elálmélkodának az ő értelmén és az ő feleletein. És meglátván őt, elcsodálkozának, és monda néki az ő anyja: Fiam, miért cselekedted ezt velünk? Íme atyád és én nagy bánattal kerestünk téged. Ő pedig monda nékik: Mi dolog, hogy engem kerestetek? Avagy nem tudjátok-é, hogy nékem azokban kell foglalatosnak lennem, amelyek az én Atyámnak dolgai? De ők nem értették e beszédet, amit ő nékik szóla. És aláméne velük, és méne Názáretbe; és engedelmes vala nékik. És az ő anyja szívében tartá mind ezeket a dolgokat. Jézus pedig gyarapodék bölcsességben és testének állapotjában, és az Isten és emberek előtt való kedvességben.”
(Lukács 2, 41-52)

tomasszo 2014.10.02. 18:51:34

@Izrael misztériuma: öööizééé. Érdekes az emberi élet, milyen rövid, s mégis mennyit vagyunk képesek feledni. Néha mindent meghatározó, mindennél fontosabb dolgokat is.

2014.10.02. 21:54:13

@tomasszo:
"Az Úr Lelke van énrajtam, mivel felkent engem, hogy evangéliumot hirdessek a szegényeknek; azért küldött el, hogy a szabadulást hirdessem a foglyoknak, és a vakoknak szemük megnyílását; hogy szabadon bocsássam a megkínzottakat, és hirdessem az Úr kedves esztendejét."

Ruach adonai alai
www.youtube.com/watch?v=UcyJqWzW0XE

Jézus názáreti zsinagógában olvasta fel a fenti próféciát küldetéséről, a videón Izrael-barát keresztények éneklik az őszi ünnepek alkalmából az ott várakozó zsidó katonáknak...

tomasszo 2014.10.02. 23:33:03

@Izrael misztériuma: szép dal, és szépen éneklik. (már amennyire én meg tudom ítélni)

csaba carmarthen 2014.10.03. 00:55:46

Közeledik az én napom! Úgy jövök el, mint a tolvaj, váratlanul, anélkül, hogy figyelmeztetnélek.

Jeruzsálem! Elárultál engem, Uradat, és szíved közepében maga a gonosz vert gyökeret.

Igen Jeruzsálem, a te bensődben található a lándzsa hegye; árulás és eretnekség szivárgott beléd.

Hogyan gondolhattad, hogy nem veszem észre gonoszságodat! Váratlanul jövök hozzád, hogy megdöntselek.

Közvetlenül ajtódban állok, villámként fogok lecsapni rád, és megsemmisítelek. Ellenfelem hatalmát választottad, nem az én kegyelmemet. A Gonoszságot választottad a fekete vadállatra támaszkodva, és nem a Világosságot. Eljövök, és saját kezemmel borítom föl székeiteket, legyőzök minden gonosztevőt, aki eltorlaszolja az Igazsághoz vezető utat.

Jeruzsálem! Megpróbáltatásaid éppen hogy megkezdődtek, tüzemben akarlak megmosni és megtisztítani. Ki akarom irtani és ki akarom égetni gonosz gyökereidet, és azokat a tanokat, amelyek Testemet bemocskolták. Pásztorodat már nem akarod többé.

Hiúságtól, engedetlenségtől és széthúzástól ittasan hogyan gondolhatod, hogy képes vagy fennmaradni? Engedetlenségeddel kiéheztetted bárányaimat, mivel saját céljaidat keresed, nem az enyémet.

Jeruzsálem! Olyan sok szomorúságot okozol nekem! Mennyire vágyódtam mindig arra, hogy egyesítselek és egybegyűjtselek benneteket gyermekeim, ahogy a tyúk gyűjti szárnya alá csibéit és védi meg őket; de ti visszautasítottátok... Nem szűnt meg véres könnyeket ontani szemem és Szent Édesanyátok szeme, mivel-oly sok igazságtalanságot látok saját házamban...

www.tlig.org/hu/humsg/hum303.html

csaba carmarthen 2014.10.03. 09:32:42

...megfertőzte felszentelt szolgáimat, elküldvén az ő saját szolgáit, hogy vegyüljenek el szolgáim között...

Semmi sem az, aminek látszik. Megnőtt a Szabadkőművesek hatalma, és ők nemcsak a politikai világot lepik el, hanem az Isten Házát is, azaz Testemet a földön.

A Katolikus Egyházat megvetik, jobban, mint bármely más Egyházat a földön, mely Szent Igémet hirdeti. Ez azért van, mert ezt Én vezetem, és mert kitart az emberiségnek adott Útmutatásaim mellett, hiszen Én jelentettem ki, hogy Péter Apostolom az, aki megalapítja Egyházamat a földön.

Földi Egyházam a célpontja a gonosznak, aki, századokon át, megosztotta Egyházamat, és sanyargatta mindazokat, akik Legszentebb Szentségeimmel élnek.

A gonosz egy pillanatra sem engedett azon tervéből, hogy üldözze Egyházamat. Ravasz, megtévesztő, öntelt, kérkedő és teljesen elbizakodott, ő, a csaló, aki azt hiszi, hogy ereje mindenható. Ő mindig azokat célozza meg, akiknek az a feladat adatott, hogy vezessék Isten gyermekeit az örök élet felé.

Katolikus Egyházam már egy jó ideje rettenetesen szenved a sátán keze által. Egy pillanatra sem hagyta őket, hogy az Irántam való szent kötelességüket békében teljesíthessék. Majd biztosítandó, hogy ő, a gonosz, még többet árthasson, megfertőzte felszentelt szolgáimat, elküldvén az ő saját szolgáit, hogy vegyüljenek el szolgáim között. Ekkor történt, hogy a förtelmes gonosz(ság) behatolt Egyházamba.

Amikor bűnt követtek el azok, akik a lelkek táplálására lettek kijelölve, Én, Jézus Krisztus voltam az, Akit vádoltak, és Akit a vádlottak padjára ültettek.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/ez-a-vegso-csata-helytartom-elbukott-egyhazam-el-fog-bukni-de-hamarosan-ujra-felemelkedik/

2014.10.03. 11:11:28

@pacsy:
"tényleg mindent át kell(ene) építenünk az Egyházban (új utakat keresve, mint Gaudi az építészetben), hogy ami van, (újra) működőképes legyen és az is maradjon? Ti hogy látjátok?"

talán ez segítene?
Liel & Scorpions - Send me an Angel
www.youtube.com/watch?v=Me4I8OzrWD0

türkiz 2014.10.03. 11:49:44

@Izrael misztériuma: ;)
Talált, süllyedt! Ha mindenáron(!) túl akarunk élni, ösztöntől vezéreltek leszünk, nem leszünk képesek passzívak maradni... Hősies, férfias feladatok mögé rejtjük félelmeinket, azt mondjuk, "újraértelmezzük", "újraépítjük" , újjat teremtünk (ehhez előbb még természetesen romba döntünk, megsemmisítünk...) Ami biztos, passzív szemlélői nem kívánunk lenni a jövőnek... ezzel átírjuk a jelenünket is, kikapjuk Isten kezéből a sorsunk. Tehetjük, hisz a mi(!) egyházunk, a mi(!) barátságunk, a mi(!) életünk...

2014.10.03. 12:05:36

@türkiz:
az Egyház MI vagyunk!
(IM)

2014.10.03. 12:32:03

@türkiz:
Wir sind Kirche!
(így jobb?)

pacsy 2014.10.03. 13:47:53

@Izrael misztériuma: jó!
www.youtube.com/watch?v=LxIJAUeSe4o
persze én nem radikálisan értem - mert annak elázás a vége...

csaba carmarthen 2014.10.03. 19:31:41

I Am

the Church.

My Body is the Church and all that springs from Me is sacred. For as long as the Truth is upheld by you,

those sacred servants of Mine,

you can represent Me.

www.thewarningsecondcoming.com/cling-to-the-truth-at-all-times-for-without-it-you-will-be-living-a-lie/

The Eternal Word is the foundation upon which the Church sits. It is not the other way around. The Word of God is Eternal – it is cast in stone. It is the foundation of the Truth. The foundation of My Church cannot be shaken but the edifice, which sits upon it, may be changed and amended. However, if the building changes, then the foundation may not sustain it if it deviates from the building structure for which it was designed.

The Word of God may never be amended because it can never change. For how could it? God did not say one thing only to mean something else. The Church must be subservient to the Word of God. The Word of God is not subservient to those members of My Church who may feel differently. Dare to tamper with the Word and you will betray Me, Jesus Christ. I Am the Church. My Body is the Church and all that springs from Me is sacred. For as long as the Truth is upheld by you, those sacred servants of Mine, you can represent Me. As long as you trust and honour Me, and ensure that the proper procedures are in place within My Church, then you can say you are Mine.

When God dictated the Gospels, by the Power of the Holy Spirit, the Word may have been presented using different expressions but, either way, it remained the same. When God spoke through the prophets and those apostles of Mine, blessed with the Gift of the Holy Spirit, the language was clear, simple and authoritative. The same is true of today when God speaks to His prophets. The language is clear and simple and is delivered with authority, for it comes from God. The Words spoken by Me, your Redeemer, are true to My Holy Word contained in the scriptures, for they come from the same Hand. Therefore, any one who gives you a new version of the Truth, that is difficult to understand, hard to follow and vague, beware. When the Truth is twisted, a false doctrine will emanate from it. It will be full of holes; illogical and the exact opposite of the Holy Word of God.

When you are told that God will accept sin because of His Mercy know that this is a lie. God will accept the remorseful soul, but never the sin, for this is impossible.

Cling to the Truth at all times, for without it, you will be living a lie.

türkiz 2014.10.06. 23:06:49

@pacsy:
"Ha komolyan veszem, hogy Isten mindannak, ami van, akarja a létét, és minden létezőben talál kedvelnivalót, akkor radikálisan megváltozik a hozzáállásom a másik emberhez. Istenhez is.
Amikor elhatárolódom a másiktól, amikor azt mondom: nincs közöm hozzá, nincs dolgom vele, hidegen hagy, nem érint, akkor nem vagyok következetes ahhoz, amit vallok.
Amikor ellenérzésből, félelemből kerülöm a másikat, akkor védekezek, védem magam. Nyitottság helyett bezárulok. S amikor azt hiszem, hogy a másikat sikeresen kizártam az életemből, azt veszem észre, hogy falak közé zártam magam. S ezek a falak nem is közém s a másik közé húzódnak, hanem engem magamat zárnak be. Elzárnak az életöröm áramlásától. Elidegenedem.
Megterhel az erőfeszítés, hogy fenntartsam a védekezést, az elhatárolódást. Állandóan résen vagyok. Arra fókuszálok, ami nem hoz életet, nem szerez örömöt. Fáradtság rakódik oda, ahonnan derű és könnyedség fakad.
(...)
Amikor elfordulok attól, aki hozzám hasonlóan Isten teremtménye, akkor nem érdekel Istennek az a vonása, amely éppen ebben az emberben mutatkozik meg. Benne mutat meg nekem Isten magáról valamit. Az, ami számomra taszító, megfér Istenben.Ami számomra kellemetlen, csúnya, az Istenből mutat meg valamit.Lehetnek fenntartásaim, de akkor tudomásul kell vennem, hogy Istennel szemben vannak fenntartásaim. Őtőle védem magamat. A valósága előtt csukom be szemem, Istentől fordítom el tekintetem. Idegen lesz.
Pedig Isten minden által szól hozzám. Ami nekem szól, az akkor is nekem szól, ha nem tetszik. Ami érint, ami vonz és taszít, ahhoz van közöm. Engem formál, az én feladatom, az én esélyem. Abban áll a lelki élet, hogy észreveszem azt, ami érint, meg tudom hallani azt, ami nekem szól, kiteszem magam annak, ami megborzongat, ami arra késztett, hogy felocsúdjak abból a kényelmes megszokottságból, ahogyan a másikhoz való viszonyulásomat addig elkönyveltem. Most viszont engedem, hogy újra nyugtalanítson."
Mustó Péter SJ: Megszereted, ami a tiéd

Hogy mik vannak?!

2014.10.07. 06:49:15

Bár megkésett, mégis kiemelkedően fontos, igaz és hiteles körlevelet írt Beer Miklós katolikus püspök arról, hogy mi dolga is lenne egyházának a cigánysággal. A levél legfeltűnőbb vonása, hogy a szokásos hivatkozásokkal szemben (regulázás, bűntudatkeltés, az önfeladó engedelmesség igénye) a kereszténység legfőbb, univerzális értékét: a karitászt állította a középpontba. Gondolatmenetét ennek jegyében a testvériség, az áldozathozatal, a felelősség, az önvizsgálat és a megértés fogalmaira építette, ami igazi áttörést jelez: a nyitás, a hívők szolidaritásának aktivizálása és a tényleges együttműködések lehetőségét ígéri. (A szöveg a Magyar Kurír honlapján olvasható.)
(...)
És itt jutunk vissza annak kérdéséhez, hogy vajon mitől is volt elkésett ez a levél, és hogy amitől elkésett, illetve amitől most mégis megszületett, annak lesz-e szerepe a továbbiakban az ígéretei valóra váltásában. Ami összefügg azzal, hogy vajon a személyes hitelessége mellett ott van-e a katolikus egyház hitelessége is.
Jelenleg az egyház hitelessége biztosan nincs ott. Egyelőre semmi jele annak, hogy a keresztény nagyegyházak szakítottak volna azzal a gyakorlattal, amelynek lényege, hogy jelenlétük pártállás jellegű, ami viszont mára csapdaként tartja fogva őket.
A csapda abból a sandaságból keletkezett, amellyel az egyházak a rendszerváltás után el akarták kerülni a számadást a teljes civil szférát elnyomó pártállammal való összejátszásaikról. Ennek érdekében olyan hazugságspirálba keveredtek, amelynek alapja saját, múltbéli mártíromságuk kapitális eltúlzása volt. Mindazt, ami a kádári korszakban pusztán a vallási-egyházi értékek relatív lefokozását jelentette, úgy állították be (és állítják nemegyszer ma is), mintha véres egyházüldözés, templomrombolás és a (nem pusztán párttag) hívek titkolózásra kényszerítése lett volna. Erre az őshazugságra azután egy sor további, máig meghatározó hazugság épült: a szocializmusnak mint politikai filozófiának a harcos ateizmust tették a lényegévé (miáltal a rendszerváltás számukra csak hadállásváltást jelent, a vallásüldözésről az ateizmusüldözésre), ezért, amíg léteznek szocialista jellegű pártok a színen, addig azokat ők az ellenségeiknek fogják tekinteni, elvágva ezzel a közös, humanista elvek érintkezési lehetőségeit. A riválisként jelen lévő (vagy csak fantomizált) liberalizmust az értéktagadás terrénumának láttatják, és ahogyan az úgymond „generális vallásüldözés” miatt a múltról szólva sem akarnak különbséget tenni a nagyobb és kisebb egyházak között (persze hogy nem, hiszen akkor ténylegesen a kisegyházakat üldözték, nem őket), úgy ma sem beszélnek arról, hogy az általuk pártolt kormány ugyanolyan önkényesen szelektál az egyházak között, mint az egykori egypártrendszer. Nem tiltakoznak a kisegyházakat érő támadások miatt.
És itt csapódik rá a csapda fedele a nagyegyházakra. Hiszen már rég elemi szinten sérti a hitelességüket és ezen keresztül a szabadságukat is a kormány tevékenysége, ám ők még mindig nem lépnek ki a politikai hatalmi álláspont képviseletéből. Eddig egyetlen, olyan társadalmi kérdésben sem foglaltak állást, amely szembeállította volna őket a jobboldali hatalommal, és nem nyúltak vissza történetük egyik legfontosabb alapelvéhez, a „Szabad egyház a szabad államban” jelszavához, holott ezt már csak a saját integritásuk védelme is megkívánná tőlük.
A püspöki levél, ha egyelőre egyedüliként is, de megtörte az eddigi trendet. Megszületéséhez két dolog kellett: Ferenc pápa júniusi kiállása a cigányügyek mellett és a stras­bourgi bíróság döntése az egyházügyi törvény tarthatatlanságáról, amely a nagyegyházak számára is felvillanthatta, hogy a jelen kormány tevékenysége morális téren biztosan nem fog hasznot hozni nekik.
A levélben foglaltak érvényesítéséhez azonban valószínűleg már csak egy dolog kell: hátat fordítani a csapdát fenntartó mentalitásnak, és így a püspöki levél hitelessége mellé odaállítani az egyház hitelességét is. Enélkül aligha lehet bízni abban, hogy foganatja is lesz a püspöki programnak: mindannyian többre jutunk, ha a hívek „a közvélemény gúnyos megjegyzései ellenére is vállalják a cigány testvérekkel való önzetlen törődés áldozatát”.

Lévai Júlia
EGY PÜSPÖKI KÖRLEVÉLRŐL
www.es.hu/?view=doc%3B37965

uszo 2014.10.08. 21:12:40

@Izrael misztériuma: "Gondolatmenetét ennek jegyében a testvériség, az áldozathozatal, a felelősség, az önvizsgálat és a megértés fogalmaira építette, ami igazi áttörést jelez: a nyitás, a hívők szolidaritásának aktivizálása és a tényleges együttműködések lehetőségét ígéri. (A szöveg a Magyar Kurír honlapján olvasható.)"

Testvériség, szolidaritás? Ebben a keresztény kultúrközegben, ahol a fő fő kereszténydemokrata szerint, a pompa a luxus a fényűzés a hedoné az ami egy fő kereszténydemokrata méltóságát adja.

„(Orbán) Azt mondta, fontos, hogy egy ország külügyminisztere méltó módon tudja fogadni partnereit akár az otthonában is.”444.hu/2014/10/08/orban-is-biztatta-szijjartot-a-hazvasarlasra/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.10.22. 09:51:59

"tényleg mindent át kell(ene) építenünk az Egyházban" ... "hogy ami van, (újra) működőképes legyen és az is maradjon?" - Mindent nem, de sok területen kellene változnia az Egyháznak, amiről a jelen blogon is sokszor volt már szó. Sajnos a szinódusi záródokumentum elfogadásánál a konzervatív püspökök ismét elérték, hogy az érdemi változásokra vontkozó javaslatokról még szavazni se lehessen. Ennek ellenére a változások szükségességét felismerő főpapok (élükön Ferenc pápával) mégis el tudták juttatni üzenetüket a hívekhez. Akinek van füle a hallásra, az meg is hallhatta. Álláspontomat a legfrisebb posztomban fejtettem ki részletesebben: kaleidoscope.blog.hu/2014/10/21/a_papa_allaspontja_mar_teljesen_egyertelmu

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.22. 14:25:58

@kaleidoscope:

Látom, nem változott szótáradban a "konzervatív" szó jelentése. Ezzel szóval azokat illeted, akik például ragaszkodnak az Egyház kezdettől fogva érvényes és egyértelmű tanításához, amely szerint a homoszexuális cselekedet bűn.

Egyébként nem mondom, hogy álmodozz tovább, mert ezek az álmok nem szép álmok.

2014.10.22. 20:23:05

@kaleidoscope:
a rádióban hallottam...

"Jesus Loves Gays" - Kincses Marcell volt ifjúsági lelkész a homoszexualitásáról
magyarnarancs.hu/lelek/jesus-loves-gays-92069

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.22. 20:35:47

@Izrael misztériuma:
Fekete mágiát alkalmaz, hogy kipróbálhassa a homoszexualitást és csal a vizsgán, amit isteni kegyelemként értelmez.

Uram. irgalmazz!

csaba carmarthen 2014.10.22. 22:03:14

@m-athos:

A homoszexualitas szellemi hatterenek megertesehez valoban szukseg van a szellemek megkulonboztetesere

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc#t=333

Igy a fekete magia emlegetese csupan ramutat a valodi ok-okozati osszefuggesre

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.10.23. 00:33:48

@matthaios: Köszönöm, hogy hozzászóltál. Valóban az jelentette a legerősebb motivációt a poszt megírásában, hogy mindenki számára egyértelművé váljon, hogy itt nem az én, meg néhány hozzám hasonlóan gondolkodó ember álmodozásáról van szó. Azt hiszem ezt elég jól sikerült elérni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.23. 10:27:20

@kaleidoscope:

'mindenki számára egyértelművé váljon'

Szerintem, nem ez nem lett egyértelművé, sőt...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.23. 16:57:37

"A 2014-es Szinódus rendkívüli volt abban, hogy túl sok püspök és teológus (és püspök-teológus) még mindig nem fogta fel a Modernkori Kereszténység Vastörvényét: azok a keresztény közösségek, melyek szilárdan megőrzik a hittani és erkölcsi határaikat, képesek virágozni a modernitás kulturális mérgei közepette is; azok a a keresztény közösségek, amelyeknek hittani és morális határai átjárhatóak (majd láthatatlanok) lesznek, kiszáradnak és elpusztulnak."

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20141022_george_weigel_egy_valoban_rendkivuli_szinodus

2014.10.23. 17:15:19

Szentséges Atya!
Azért merek közvetlenül Önhöz fordulni, mert vérzik a szívem a mélység láttán, amelybe egyházunk süllyed. Bizonyára megbocsátja fiúi ôszinteségemet, amelyet egyszerre diktál „Isten fiainak szabadsága” – erre hív meg Szent Pál – és szenvedélyes szeretetem az egyház iránt. Talán megbocsátja e levél felkavaró hangnemét is, hiszen meggyôzôdésem, hogy a „huszonnegyedik
órában” vagyunk, olyan helyzetben, amely nem
tûr halasztást.

HENRI BOULAD SJ
MAGÁNLEVÉL XVI. BENEDEK PÁPÁHOZ
www.merleg-digest.eu/wp-content/uploads/2013/09/2010_1_2_BOULAD.pdf

még van öt percünk...

csaba carmarthen 2014.10.23. 22:24:15

KEK 675 Az üldözés, mely kíséri az Egyház földi zarándokútját, [640] fölfedi a "gonoszság misztériumát" egy vallási megtévesztés formájában, mely az embereknek problémáik látszólagos megoldását kínálja föl cserében azért, hogy elpártolnak az igazságtól.
www.katolikus.hu/kek/kek00624.html#N113

Pell Biboros:

"Az elvaltak es ujrahazosodottak aldozasa, ezen egyeseknek- akik hatarozottan kisebbsegiek es nem a zsinati athak tobbseget kepviselik- csupan a jeghegy csucsa. Ez nem mas, mint az urugy. Amit ok igazabol akarnak azok ennel sokkal tobb: ti. hogy elismerjek a hazassagon kivuli egyuttelest es a homoszexualis hazassagot."mondta. - "az Egyhaz nem mehet ebbe az iranyba"

“Communion for the divorced and remarried is for some – very few, certainly not the majority of synod fathers – it’s only the tip of the iceberg, it’s a stalking horse. They want wider changes, recognition of civil unions, recognition of homosexual unions,” he said.
“The Church cannot go in that direction.”

www.catholicherald.co.uk/news/2014/10/17/cardinal-pell-communion-for-divorced-and-remarried-not-majority-position/

"....sok felszentelt Szolgámnak egy szörnyű próbatétellel kell szembenéznie. Ez arra készteti majd őket, hogy két különböző út közül válasszanak. Mindegyiküknek, saját szabad akaratából hozott döntésén múlik majd, hogy melyik utat választja. Mert a gyalázat hamarosan napvilágra kerül.

Sok felszentelt Szolgám eleinte nem lesz rögtön tudatában annak, hogy mi is történik. Majd csak akkor ismerik fel a nehézséget, amikor a magas beosztásúaktól kapott leveleket olvassák.

Provokálni fogják azokat, akik megőrzik Szent Igémet, mely az emberiségnek adatott a Szent Biblia Ajándéka révén, és arra kényszerítik majd őket, hogy fogadják el a módosításokat. Ezeket a módosításokat meg fogják majd kapni, és elvárják majd tőlük, hogy „nyeljék le” és fogadják el azokat, mint Az Igazságot. Ezek egy dologhoz vezetnek.

Ezek a változások arra fogják kényszeríteni a szent, felszentelt Szolgáimat, hogy fogadják el a bűn eltűrését.

Azt fogják mondani nekik, hogy Isten egy örökké irgalmas Isten, és hogy Ő mindenkit szeret. Igen, ez a rész igaz. De aztán, arra utasítják majd őket, hogy hagyják jóvá azokat a törvényeket, melyek egy gyalázatnak számítanak az Én Szememben. A családi egység, és annak lerombolása lesz a kiváltó oka mindennek....."

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-csaladi-egyseg-es-annak-lerombolasa-lesz-a-kivalto-oka-mindennek/

2014.11.17. 21:44:48

@kaleidoscope:
Megrettent és begyepesedett főpapok lélektani indítékaira hivatkozni itt nem elegendő – nem erről van szó ugyanis. Hanem mélyre bevésődött, tanítóhivatali jóváhagyással művelt, s végül zsákutcába jutott önigazolásról. Ferenc pápa szavai az egyházi önközpontúságról azokra a megkérgesedett teológiai nézetekre is vonatkoznak, amelyekhez Róma változatlanul ragaszkodik.

A Vatikán és a szexualitás
Hermann HÄRING
www.merleg-digest.eu/a-vatikan-es-a-szexualitas/

jabbok 2014.11.19. 00:25:46

@kaleidoscope: Ne haragudj, tényleg nem akarom a reményt kirúgni a lábad alól... De Ferenc pápa 2010-ben, amikor az argentin állam törvényesítette a homoszexuális "házasság"-okat, teljesen világosan és igazán egyértelműen kifejtette rengeteg fórumon a saját álláspontját - és az egyház tanítását. Egész komolyan azt hiszitek, hogy négy év alatt 180 fokos fordulatot tett, és annyit "érett" a gondolkodása, hogy pontosan az ellenkezőjét gondolja, mint amit 4 éve???

Most mindenféle háttérmagyarázatokból, wishful médiahírekből erre következtettek.

Akkor viszont nyíltan, közvetlenül ő maga nyilatkozott.

csaba carmarthen 2014.11.19. 20:27:33

Dán 9, 27
....a templomban vészthozó undokság lesz,
és véges-végig megmarad a pusztulás
szentiras.hu/KNB/D%C3%A1n9

jabbok 2014.11.20. 00:53:08

@Izrael misztériuma: Ferenc pápa 2010-ben, amikor az argentin állam törvényesítette a homoszexuális "házasság"-okat, teljesen világosan és igazán egyértelműen kifejtette rengeteg fórumon a saját álláspontját - és az egyház tanítását. Egész komolyan azt hiszitek, hogy négy év alatt 180 fokos fordulatot tett, és annyit "érett" a gondolkodása, hogy pontosan az ellenkezőjét gondolja, mint amit 4 éve???

Most mindenféle háttérmagyarázatokból, wishful médiahírekből erre következtettek.

Akkor viszont nyíltan, közvetlenül ő maga nyilatkozott.

jabbok 2014.11.20. 01:16:30

@Izrael misztériuma: A cikk meglehetősen zavaros - Abbate ugyanis a profilja és a neve kapcsán fellelhető, témába vágó anyagok szerint nem a professzor, hanem a kérdést felvető, meglehetősen zavaros "katolikus"-nak tűnő hallgató az adott egyetemen
ceabbate.wordpress.com/
"Cheryl Abbate is currently a doctoral student in the philosophy department at Marquette University in Milwaukee, Wisconsin. She is currently working on her dissertation titled, “Nonresponsible and Innocent Threats: the Search for Liability to Defensive Harm in Forced-Choice Situations” and plans to defend in May 2016."

Abbate "katolikus" vallásában az állati jogok, a vegán- és az állat-teológia áll a középpontban, írásainak és publikációinak túlnyomó része ilyen témákban született. (lásd: ceabbate.wordpress.com/publications/ )

Innen kezdve az egész cikk, sőt, már a hivatkozásául szolgáló lifesitenews cikk: www.lifesitenews.com/news/student-banned-from-criticizing-gay-marriage-in-class-at-jesuit-college?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_kereszteny_201411 hitelessége is erősen megkérdőjeleződik. De ez ne zavarjon - ha fel akarsz háborodni, arra ez is jó lesz...

jabbok 2014.11.20. 01:21:36

@Izrael misztériuma: Egyetlen kérdésem van.

Ferenc pápa ma kedves hivatkozási pontod. De hogy őt kedveled - vagy pusztán azt, hogy jelenleg remekül fel lehet használni a SAJÁT tételeid alátámasztására, az számomra kérdéses. Nem állítom egyiket sem - de kérdéses.

A dolog akkor fog elválni, ha a pápa világosan állást foglal majd pápaként is amellett, amit már négy éve világosan kifejtett Argentina vezető érsekeként.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.20. 06:32:18

@jabbok: Ezt a kérdést nekem is feltetted a Kaleidoscope blogon, ahol válaszoltam is rá, de arra már nem reagáltál, pedig rá is kérdeztem, hogy az érvelésemben látsz-e valami kivetni valót: kaleidoscope.blog.hu/2014/10/21/a_papa_allaspontja_mar_teljesen_egyertelmu/full_commentlist/1#c25133101

csaba carmarthen 2014.11.20. 08:41:37

Bátorság! Szeretteim! A sátán füstje valóban behatolt szentélyembe, de melyik füst marad meg örökké?
Szentlelkem leheletével el fogom oszlatni, el fogom űzni ezt a füstöt, és az alvilág semmilyen tekintélye vagy ereje sem lesz képes közbelépni. Azért jövök, hogy tüzet hozzak a Földre, és sorra megtisztítsam a nemzeteket.

www.tlig.org/hu/humsg/hum613.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.20. 09:11:43

@jabbok:

Lényegében igazad van. Ugyanakkor Ferenc pápa bizonyos kérdésekben nem ad határozott válaszokat. Azt hiszem emögött a "jó Ferenc pápa" imázsának kommunikációs szempontokat túlhangsúlyozó védelme állhat. A homo-párti mainstream média és az ezáltal manipulált közvélemény nagyon negatívan fogadna bármilyen homoszexualitás-ellenes kijelentést, viszont minden ezzel kapcsolatos "maszatolást" kitörő örömmel fogad. Így aztán a családról szóló zsinat záródokumentumaiban is fölbukkan ez a kérdés, annak ellenére, hogy a családdal foglalkozó zsinaton alig volt róla szó. Erdő bíboros úr sem tudott arra a kérdésre választ adni, hogy "hogyan kerül a csizma az asztalra". Ehelyett a szerzőre, Bruno Forte érsekre mutatott. Így aztán tovább lehet ápolni azt a hiedelmet, hogy a jó Ferenc pápa homo-párti, de a gonosz konzervatívok miatt ezt nem meri kimondani. Ez az elképzelés persze egy nagyon világias modellt visz az Egyházba. Ha a homoszexuális cselekedet nem bűnös cselekedet, akkor még ma nyilatkoznia kell erről Ferenc pápának és bocsánatot kell kérni Szent Pál miatt, a kezdettől fogva egyértelmű katolikus tanítás stb. miatt, tekintet nélkül a következményekre, mert ilyen kérdésekben a legnagyobb rossz az igazság eltusolása. Ehelyett azonban a maszatolás olyan "mesterműveit" produkálja némelyik érsek, amely szerint a homoszexuálisok is valamilyen értéket képviselnek. Egyébként minden emberben lehet valamilyen érték, de ez nem a bűnei miatt, hanem bűnei ellenére van így.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.20. 09:16:07

Persze nem zsinat, hanem szinódus.

jabbok 2014.11.20. 14:36:34

@matthaios: Én egészen mást gondolok erről. Nem hiszem, hogy a pápa pusztán konformizmusból, népszerűség-keresésből lenne most (MOST) ilyen. Ha ez jellemezné, akkor pl. éppen a négy évvel ezelőtti Argentin helyzetben miért volt kőkemény és egyértelmű?

Ott és akkor (ellentétben a mostani helyzettel) érdemi eredményt esélye sem volt elérni, hiszen akkor az állam változtatott az állami törvényeken. A hit védelme és a hívők tájékoztatása szempontjából bőven elég lett volna körlevelekben, egyházi fórumokon, a templomokban és a papok/hitoktatók számára előírt illetve szorgalmazott csatornákon tisztázni, hogy az egyház ezzel az állami szabályozással miben és miért nem ért egyet.

Bergolio ehelyett KIFEJEZETTEN AZ ÁLLAMI ÉS VILÁGI FÓRUMOK, sőt, direktben a homoszexuális lobbik felé is teljesen félremagyarázhatatlanul, "maszatolás" nélkül, és a csak pápasága óta őt figyelők számára megdöbbentően kemény módon, kemény kifejezésekkel állt ki a katolikus álláspont mellett - és a homoszexuális lobbik ELLEN.

Abban egyetértek veled, hogy PILLANATNYILAG akár az az érzése is lehet sokaknak, hogy a pápa maga is bizonytalan a kérdésben, vagy hogy nem mer határozottan állást foglalni.

Minden oldalról jogosan érezhetik így:
- akár azok, akik személyes vagy közvetett érintettségük miatt eleve ÍGY SZERETNÉK ÉRTELMEZNI (mint Kaleidoscope, és a média egyik jelentős része)
- akár azok, akik az autoritás-problémáik, a BÁRMILYEN tekintéllyel szembeni zsigeri averzióik miatt a pápai vagy az egyházi (és teszem hozzá, igazából az isteni) tekintélyt sem képesek bizalommal és pozitív módon megérteni, elfogadni (tegyük hozzá: sokszor nagyon is megalapozott, saját tapasztalataikból érthető módon) (ilyen a liberális tábor, IM, a liberális zsidóság egy jelentős része, és a média másik jelentős része)
- akár az ellenkező oldal, a tradicionalista, vagy ahhoz közeli katolikus szemlélők.

Én azt gondolom, és nem csak a múltja, hanem a médiamegnyilvánulások mögül ma is jól kivehető konkrét, mai megnyilvánulásai alapján is, hogy a pápa álláspontja nagyon is világos, és nem is fél azt kimondani vagy egyértelművé tenni. Csak egyszerűen VÁR vele.

Amit a pápa most csinál, az ENGEM egészen világosan azokra a percekre emlékeztet, amikor Jézus írogat a porba, amíg körülötte mindenki ki nem ordibálja magát, és el nem mondja a magáét. Vár, sőt, provokál - és igenis gondolkodik. Nem azon, hogy MIT kell tanítania - hanem azon, hogy HOGYAN.

Nem taktikázás ez, és nem is egyházpolitika - legalábbis SZVSZ. IMHO.

Meg kell hallgatni mindegyik oldalt. Meg kell halgattatni őket egymásal. És közben nem szabad elfelejtkezni arról sem, hogy NEKÜNK (akármelyik egyházi táborból) bármilyen fontosanak tűnik is a kövező-nemkövező-befogadó táborok lecsendesítése - a lényeg az Ő számára mégsem ez. Hanem a "bűnös asszony" (jelen esetben a homoszexuálisok) IGAZI, istengyermeki méltóságának helyreállítása.

Ez az, ami ma sokkal nehezebb, mint Jézus idejében. Mert a mai világban (legalábbis a világ magát "fejlett"-nek nevező töredékében) a "méltóság" és az "önmagamhoz való jog" a közfelfogás szerint (aminek ne becsüljük le a hatalmát az egyén gondolkodási szabadsága, lehetőségei szempontjából) el sem tudja képzelni az ÖN-FELÜLMÚLÁS-t, még lehetőségként sem, nemhogy kötelezettségként...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.20. 16:26:46

@jabbok:

Igazad van. Bergoglio bíboros 2010-es álláspontja ( www.ncregister.com/blog/edward-pentin/cardinal_bergoglio_hits_out_at_same-sex_marriage ) nem változhatott meg négy év alatt. Az is világos, hogy a pápa a házasság méltóságának gyakori hangoztatásával indirekte gyakran kifejezi álláspontját. Mégis látok valamilyen különbséget Ferenc pápa magatartásában Bergoglio bíboroséhoz képest. Mintha az utóbbinak nagyobb lett volna a mozgástere. Lehet, hogy a pápa úgy gondolja, hogy számára még nem érkezett el a Humanae vitae pillanata. Nem tudom.

jabbok 2014.11.20. 18:01:27

@kaleidoscope: az előbbi, matthaios-nak írt válaszom szerintem tartalmazza a te kérdésedre is a válaszomat.

jabbok 2014.11.20. 18:13:32

@matthaios: Lehet, hogy tévedek - de nem hiszek ebben az egész "konzervatív-modernista oldalak közt lavírozni kénytelen" pápa-képben. Legalábbis olyan, meggyőződésem szerint tényleg elsősorban HÍVŐ EMBER-nek megmaradt pápák részéről, mint akár II. János Pál, akár Benedek akár Ferenc pápa. Vannak egyházpolitikusok, vannak nagy taktikusok - de a három utolsó pápa szerintem semmiképpen sem ilyen, hanem egyszerűen és elsősorban mélységesen Istenhívő, és Isten előtti felelősségét ismerő EMBER.

SZÁMOMRA egyértelműen tökéletesen szabad mozgásterük van. Ugyan miért lenne kisebb a mozgástere Ferenc pápának most, mint 4 éve? Akkor elmozdíthatták volna, az argentin politikai viszonyok között akár nyíltan kitörhették volna a nyakát is, de egyházilag is elrelativizálhatták volna az ő álláspontját. Most viszont lehetősége is, JOGA is van infallibilis állásfoglalást tenni. Szerintem ezt tudja is, és meg is mondta: a "wishful" motivált értelmezésekkel szemben az évezredes katolikus tanítás ismerői egyszerűen nem is értelmezhetik másként azokat a kijelentéseit, hogy "nyugi, nyugi, itt vagyok, én vagyok a pápa, tudom a dolgomat, és nem is fogok habozni..."

csaba carmarthen 2014.11.20. 19:03:30

www.youtube.com/watch?v=cREBiH2QAkU
"Az Isten Lélek" (János 4:24)

Kedves Ferenc pápa,

Katolikus teológusként* – Egyházunk tanítása szerint – lehetőségem van kérdéseket feltenni az Ön beavatkozásaival kapcsolatban. Kérdéseimet ezúttal egy nyílt levél formájában szeretném feltenni.

Pápasága alatt sok tette és nyilatkozata okozott aggodalmat több katolikus bíboros körében.

Jómagam is felvetettem néhány problémát már, különösen azzal kapcsolatban, hogy az Ön szavai és tettei mintha korunkra vonatkozó, Egyházunkban elfogadott próféciákat teljesítenének be.

A növekvő aggodalom középpontjában az Ön a Katolikus Tanítás megváltoztatásával kapcsolatos szándékai állnak, illetve pasztorális engedményei a hit és erkölcs tanításának terén.
www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

Csak kérdések

Kezdem azzal, hogy vajon XVI. Benedek Önre és seregére utalt-e, mikor pontifikátusának elején kérte, hogy „Imádkozzatok, hogy meg ne futamodjak a farkasoktól való félelemben”? Tervezi-e Ön, hogy sokakat félrevezet azáltal, hogy a családra fókuszál (a házasság jelentésének megváltoztatása, a szexuális erkölcs és életvédelmi elvek veszélyeztetése), mivel ez a társadalom és az egyház alapja?

Miért szorította háttérbe a homoszexualitással, együttéléssel, abortusszal és fogamzásgátlással kapcsolatos doktrínákat? Miért helyez stratégiai alapon olyan egyházi vezetőket kulcspozíciókba, akik a doktrinális engedményeket, változtatásokat reklámozzák, amelyek már most zűrzavart okoznak?

Készül-e Ön arra, hogy a Katolikus Egyházat néhány aggasztó nyilatkozat kiadására utasítsa azt illetően, hogy miért kellenek a strukturális és hitbeli változások?

Miért tűnik úgy, hogy országainkban a változó törvények a belső egyházi reformmal összhangban arra uszítanak, hogy újraértelmezzünk és elfogadjunk mindenféle bűnt?

Lehet-e ez a kérdés a pápaság érvényességének kérdése?

Hitünk akár egyetlen tanítását is lehetetlen megváltoztatni, elutasítani vagy fellazítani.

Ahogy már egy másik cikkemben tárgyaltam, az Egyház tanítása szerint még egy pápa is eretnekségbe esik, ha a hit akár egyetlen doktrínájának megvallását is visszautasítja és ebben az esetben de facto érvényteleníti pápaságát.

Van akár egyetlen hittétel is, amelyet Ön elutasít? Vagy megpróbál megváltoztatni? Vagy nemsokára meg fog változtatni?

Aquinói Szent Tamás megerősíti, hogy Egyházunk bármely tagja, aki csökönyösen ragaszkodik akár csak egy hittétel elutasításához, elveszíti az összes, hittel kapcsolatos kegyelmet; és ezáltal akarattal fenntartva véleményét eretnekké válik.

Botrányos, hogy az Egyház vezetői a hittételeket nem hittételekként kezelik, vagy kijelentik, hogy az adott hittétel eddig vitatott volt, illetve erőfeszítéseket tesznek annak érdekében, hogy újraírják illetve szakemberek közötti nyitott kérdésként vagy megvitatható véleményként kezelik.

Ez egy mélyen megtévesztő dolog. További aggodalmakra ad okot, mikor az Egyház hierarchiájának tagjai azt mondják, nem áll szándékukban megváltoztatni az Egyház tanítását, miközben irgalmasnak látszó, de a valóságban szerencsétlen pasztorális engedményeket tesznek, hogy titokban elavulttá tegyenek egy-egy hittételt.

Ön nem változtathatja meg a Katekizmus hittételeit

Míg az összes doktrína a Katekizmusban tévedhetetlenül van megfogalmazva, a Katekizmus az igazságot tanítja, azt az igazságot, amely valaha „egyszer s mindörökre a szentekre lett bízva” (Zsid 3).

A Katekizmus, amely a szent tanítás forrása, amely „biztos és hiteles szövege a Katolikus tanításnak” (FD 3), amely hiba nélkül, a „Katolikus Hit teljességének előállított irányadója” (GDC 120) és az „alapvető üdvözítő igazságai a hitnek” (GDC 124); jelentős megváltoztatása eretnekséghez és hitehagyáshoz vezet.

Bármilyen nemes szándék által vezérelve, Ön hacsak egy hittételt is megváltoztat, helyettesít, vagy annak áthágását szentesíti engedményei kapcsán vagy a tolerancia nevében hozott új törvényei által, eretnekséget követ el.

A pasztoráció módszereinek fejlesztése szándékkal sem lehet jogalapja az egyházi hittételek megváltoztatásának. A céltalan könyörületességnek, a hamis irgalmasságnak és a túlzott toleranciának manapság egy széleskörű, radikális liberalizmusa figyelhető meg a modern lelki gondozás nevében.

Azonban csak az lehet igazán pasztorális, ami pasztorálisan igaz. Az irgalomra sosem szabad egy hittétel alternatívájaként vagy ellentéteként hivatkozni.

A doktrinális igazságokat nem lehet a hívőre és a kor(szak)ra szabni, hanem a hívő és a kor(szak) kell, hogy adaptálja azokat.

Egy új vagy módosított Egyházi Tanítás vagy engedmény – amely bármit is megváltoztatna Hitünkben, vagy akárcsak egy másik interpretációban mutatná be a hagyományos régi Hitet -, szükségszerűen eretnek. Erre készül Ön....?
*
twoheartspress.com/blog/open-letter-to-pope-francis-are-you-planning-to-redefine-church-doctrine/

Jn3,16
Mt16,15
ApCs4,12

www.youtube.com/watch?v=oXWukJF9nc4

index.hu/tudomany/2013/05/26/ateistak_a_mennyorszagban/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.20. 19:24:48

@jabbok:

A mozgástér szűkülésével kapcsolatban elsősorban nem a különböző egyházpolitikai irányzatok közti lavírozás kényszerére gondoltam. Ferenc pápára ez egyáltalán nem jellemző. Úgy tűnik, egyházpolitikai szempontból egészen határozottan és elődeihez képest szinte szokatlanul az egyik oldalon áll, és ez nem az un. konzervatív (nem szeretem ezt a szót) oldal.

csaba carmarthen 2014.11.20. 19:55:36

www.youtube.com/watch?v=cREBiH2QAkU
"Az Isten Lélek" (János 4:24)

Kedves Ferenc pápa,

(folyt....)

Ferenc pápa, dolgozik-e Őszentsége egy új evangéliumi mozgalmon, amelyet részletekben hoz majd nyilvánosságra a fokozatosság elvét közvetve, elkerülvén, hogy túl sok kérdés merüljön majd fel, ami azonban sokaknak fellélegzést hozhat? Próbál-e ön egy hamis ökumenikus barátságot létrehozni a megújult Egyház részeként – egy új, minden egyházat magába foglaló Világegyház részeként
www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE
-, amely új rituálékhoz és más utálatosságokhoz vezet?

Az Egyházat nem lehet a modern korhoz igazítani,
www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc
tanításait sem lehet úgy megváltoztatni,

hogy azok más felekezetek, vallások vagy egyéb közösségekhez illeszkedjenek.

És nem számít, mi egyéb jót cselekszik Őszentsége, vagy milyen egyéb humanitárius elköteleződést reklámoz vagy milyen népszerűségi versenyt nyer meg,
www.youtube.com/watch?v=WrF6H2UeIMc
mert ha hívő népét a téves irányba vezeti, Őszentsége nem más, mint egy hamis pápa.
Mint bármelyikünknek,
Önnek is két választása van – hű maradni Krisztus Igazságához, vagy magához ölelni a hazugságokat, Krisztus Igazságának helyettesítéseként, vagy épp terjeszteni azokat a megtévesztés vagy a ravasz hitehagyás által, ami eretnekséghez és egyházszakadáshoz vezet.
(....)

A hívő katolikusokhoz
(...)
...Jézus megígérte, hogy az Igazság sose lesz megváltoztatva vagy legyőzve.

Imádkozzatok a kegyelemért, hogy észrevegyétek az Igazságot. A győzelem az Úré. Amit tennetek kell, az az, hogy bízzatok az Igazságban, hogy el tudjátok kerülni a lelketek ellopására elhelyezett csapdákat. Ne engedjetek magatokra kényszeríteni hamis tanításokat, még ha (tévesen) meg is vádolnak benneteket a tolerancia és könyörület, szeretet és emberi jogok tiszteletének hiányával vagy, hogy igazságtalanul ítéltek. Jézus nyissa meg szemeteket minden lehetséges megtévesztésre vagy féligazságra, összevisszaságra, és ne engedje az Úr, hogy bármilyen hamis vezető megossza az Egyházat. Imádkozzatok a felismerés kegyelméért, hogy sose tagadjátok meg az Igazságot. Legyen erős hitetek az üdvözítő Igében, az Egyház tanításában és a Szentségekben. Nem számít, mennyire támadják Jézus Egyházát, Isten sosem fogja megengedni, hogy lerombolják (Bosco Szent János híres álma jutott eszembe, a harcról Péter bárkájában). Lehetséges, hogy egy fondorlatos terv van kiteljesedőben, amely hitehagyásba vezet benneteket, ez a Jelenések Könyve első pecsétje, a legnagyobb megtévesztés a történelem során, ezért mindent, amit hallotok, innentől alaposan vizsgáljatok meg, még azt is, amit Ferenc pápától hallotok. Mivel az ember nemcsak kenyéren él, hanem Isten Igéjével. Akár egyetlen tanítás megtagadása, mellőzése is Krisztus megtagadását, mellőzését jelenti, csak úgy, ahogy Júdás tette. A hívőknek óvatosnak kell lenniük, minden olyan tervvel szemben, amely átformálni, elhagyni készül akár egyetlen hittételt is, a modern világ szeszélye és relativizmusa miatt.

A hívő katolikusoknak és a jóakaratú embereknek mondom, mostantól éberek legyetek! Ne engedjétek, hogy bármilyen egyház hazugsága megtévesszen benneteket, ne fogadjatok tévesen hűséget. Isten szavát kövessétek, ahogy az írva van kezdetek óta. Ne dőljetek be a hamis könyörületességnek azokkal szemben, akik bűnös életük elfogadtatását keresik, miközben elutasítják Isten Törvényeit s nemsokára az Egyház áldását is megkapják arra, hogy ezt folytassák. Jegyezzétek meg: ha a pápa eretnekségbe viszi az Egyházat, attól még az Egyház tanítása igaz marad. Ha bármely új tanítás szerint Jézus elfogadja a bűnt, tudni fogjátok, mi a hazugság. Az igazság az, hogy Jézus mindig és érthetően utálja a bűnt, bár a bűnöst szereti. Jézus soha nem hígítaná fel saját igazságát!

Befejezés

Ferenc pápa, ha Ön bármelyik hittételünket a mai bűnös világhoz szándékozik igazítani, vagy akár csak jelentéktelenné tenni azáltal, hogy toleranciát mutat a bűn iránt, sem az Egyház, sem a hívők nem fogják ebben követni. Az ilyenfajta hitehagyás érvénytelenítené pontifikátusát. Inkább felszólítom önt, hogy kezdjen el igazi hivatásával foglalkozni, amely a szent tanítások aktívabb védelme és terjesztése, és amellyel a harmadik évezred szentjeit, a hit hiteles élő tanúit formálhatná. Ezekben az időkben csak bátorítani tudom az összes Katolikust, hogy szeresse Ferenc pápát és engedelmeskedjen neki mindenben, ami az igaz hitet szolgálja, de egyben fel is hívom a hívők figyelmét, hogy jobban ügyeljenek az idők jeleire. Ferenc pápa, ha még ezek ellenére is a hittételek megváltoztatása mellett döntene, az Egyház legitim hierarchiája figyelmeztetni fogja a hívőket, hogyan válaszoljanak a helyes hit által. Maradok szeretetben, engedelmességben és imában Önért, Ferenc pápa, miközben éberen figyelem az idők jeleit.

Krisztusban,
Kelly Bowring

twoheartspress.com/blog/open-letter-to-pope-francis-are-you-planning-to-redefine-church-doctrine/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.20. 20:20:12

@jabbok: érdekes okfejtés, de azt azért biztos te is elismered, hogy legalább annyira spekulatív, mint az enyém. Szerinted azért nem egyértelmű ma a pápa kommunikációja ebben a kérdésben (@matthaios szavaival élve, azért "maszatol"), mert kivár, de szíve mélyén ellenzi az azonos neműek párkapcsolatának egyházi elfogadását, csak ezt most nem teszi egyértelművé. Lehet. Meg az is lehet, hogy nem ezért kommunikál most kevésbé egyértelműen. Elolvastam még egyszer a ncregister.com-on is publikált (matthaios által hivatkozott) nyilatkozatát. Ha megnézed az egyértelműen az azonos neműek HÁZASSÁGÁNAK legalizálása ellen szól. Ugyanakkor voltak már akkor is olyan megnyilatkozásai, amikben óvatosan utalt arra, hogy el kellene ismerni az azonos nemű párok elkötelezett párkapcsolatát is, csak nem kellene házasságnak nevezni. Így szerintem legalább annyira plauzibilis teória az enyém is, mely szerint XVI Benedek pápasága idején az egy olyan nyilatkozat volt, amit az akkori realitások diktáltak. Kimondta, hogy az azonos neműek párkapcsolatát nem lenne szabad házasságnak nevezni, viszont akkor általában nem folytatta a mondatot azzal, hogy ",de valamilyen formában el kellene az egyháznak is ismernie ezt a párkapcsolati formát", mert tudta, hogy ez akkor nem lett volna időszerű. Szerinted arra vár, hogy kimondja, nem lesz változás ezen a téren. Szerintem meg arra, hogy kimondja, hogy milyen formában fogja az egyház elismerni az azonos neműek párkapcsolatát.
Két feltételezés, vagy az egyik igaz, vagy a másik. Csak idő kédése és ki fog derülni, hogy melyikünknek volt igaza. Mókás, hogy sok százmillió hívő próbálja kitalálni hozzánk hasonlóan, hogy mi van egy Bergoglio nevű ember fejében, de most ez van. És valószínűleg azért van ez így, mert így kell lennie. Különösen akkor, ha az én feltételezésem a helytálló...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.20. 20:59:47

@kaleidoscope:

'Két feltételezés, vagy az egyik igaz, vagy a másik. Csak idő kédése és ki fog derülni, hogy melyikünknek volt igaza.'

Már régen kiderült. A Katolikus Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása, hogy a homoszexuális cselekedet bűn.

'Mókás, hogy sok százmillió hívő próbálja kitalálni hozzánk hasonlóan, hogy mi van egy Bergoglio nevű ember fejében, de most ez van.'

A homoszexuális cselekedet nem attól lesz bűn vagy nem bűn, hogy mire gondol a pápa. A pápa nyilatkozata nem okozza azt, hogy a homoszexuális cselekedet bűn lesz vagy nem lesz az. A pápa csak a valóságról nyilatkozik. A pápa egyébként nem maszatol, hanem nem beszél erről kiemelt témaként. De álláspontja egyértelmű egyéb megnyilatkozásai alapján. Miért nem beszél erről kiemelt témaként? A pápa többször hangsúlyozta a tanításban lévő hierarchiát. A katolikus igehirdetésnek nem az az egyetlen témája, hogy a homoszexuális cselekedet bűn. Az ezt kétségbevonók miatt mégis sokat kell erről beszélni. Eljön az a pillanat, amikor a pápa sem kerülheti ezt el, különösen egyes főpapok maszatolásai miatt.

csaba carmarthen 2014.11.20. 21:01:29

Kedves Ferenc pápa,*

(....)
Ferenc pápa, bármi is az Ön terve, tény, hogy sokak szerint ön hozzájárult korunk szellemi zűrzavarához.

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

Ön szerint a hangsúly inkább az emberen van, mint Istenen, az embernek való örömszerzésen vagy az emberben keltett benyomáson, mint inkább Istenén, azáltal, hogy jobban támogatja az embert bűnében,

www.youtube.com/watch?v=Fy96wTpiO_E

mint hogy jogosan szolgálná engedelmesen az Urat és Parancsolatait.

Ha ez igaz, merre tart Őszentsége ezzel? Merre viszi Egyházunkat?

(...)

Miért támogatja erőteljesen a más véleményen lévő bíborosokat, akik eretnek engedményeket terveznek ezáltal befolyásolva a szent tanítást, míg könyörtelenül elmarasztalja, lefokozza vagy hatalmuktól megfosztja azokat a Püspököket,

www.catholicnews.com/data/stories/cns/1404631.htm

akik a Tanítás iránti hűségükről ismertek?

Miért szentel Őszentsége különös figyelmet azoknak az embereknek, akik még csak nem is akarják a Hitet gyakorolni, akik hajlanak annak megtámadására,

miközben hatalmas ellenállást generál azok iránt, akik őrzik?

(...)

*
twoheartspress.com/blog/open-letter-to-pope-francis-are-you-planning-to-redefine-church-doctrine/

KEK 675 Krisztus eljövetele előtt az Egyháznak át kell mennie egy utolsó próbatételen, mely sokak hitét meg fogja ingatni. [639] Az üldözés, mely kíséri az Egyház földi zarándokútját, [640] fölfedi a "gonoszság misztériumát" egy vallási megtévesztés formájában,

mely az embereknek problémáik látszólagos megoldását kínálja föl

cserében azért, hogy elpártolnak az igazságtól.

A legnagyobb vallási megtévesztés az Antikrisztusé, azaz egy ál-messianizmusé, amelyben

az ember önmagát dicsőíti

Isten és az Ő testben eljött Messiása helyett. [641]

www.katolikus.hu/kek/kek00624.html#N113

jabbok 2014.11.21. 01:51:46

@matthaios: Én ezt egészen másként látom, és ezt próbáltam kifejteni - de ezek szerint nem volt érthető.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.21. 15:43:59

Egy érdekesség a mai napra, az Istenszülő templomba vezetésének ünnepe alkalmából:

Alexandria közelében egy 3. századi kopt papiruszon megtalálták az egyik ismert Istenszülő-himnuszt, mely antifónaként és népénekként is használatos.
ortodoxszemle.wordpress.com/2014/09/11/ismert-istenszulo-im%D1%84-egy-iii-szazadi-kopt-keziratban/

A magyar görögkatolikus egyházban ez a szövegváltozat honosodott meg:

"A Te oltalmad alá sietünk, Istenszülő Szent Szűz,
meg ne vesd könyörgésünket szükségünk idején,
de szabadíts meg minket minden veszedelemtől,
mint Egyedül Áldott és Szeplőtelen!"

Itt hallható a latin nyelvű gregorián változat:
www.youtube.com/watch?v=gSmykQ9DLOg

És itt pedig némi plusz infó a wikiről:
en.wikipedia.org/wiki/Sub_tuum_praesidium

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.21. 16:48:46

@m-athos:

A legrégibb Mária-imádság: http://lexikon.katolikus.hu/O/Oltalmad%20alá%20futunk.html .

csaba carmarthen 2014.11.22. 00:02:44

Ő, az én szeretett Fiam, lehorgasztja Fejét gyötrelmében, látván azt a borzalmat, ahogy Egyháza a Szeme láttára felmorzsolódik.

Kérlek, imádkozzatok reményért, és imádkozzátok Szent Rózsafüzéremet minden nap, azokért, akik Rómában kormányoznak. Imádkozzatok mindazokért, akik a Katolikus Egyházat vezetik. Kérlek, foglaljátok bele azt az illetőt is, aki Péter Székében ül, mert nagy szüksége van imáitokra.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/az-udvosseg-anyja-imadkozzatok-rozsafuzeremet-mindazokert-akik-romaban-kormanyoznak/

Újra figyelmeztetlek benneteket, imádkozzatok azokért, akiket Fiam meghívott, akiknek megáldotta a kezét, és akiket nektek ajándékozott. Imádkozzatok, imádkozzatok, imádkozzatok pásztoraitokért. Köszönöm nektek. 2013. április 2.

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2013mirjana

A Fiam megígérte nekem, hogy sohasem fog győzni a rossz, mert itt vagytok ti, igaz lelkek; ti, akik törekedtek szívvel imádkozni; ti, akik fájdalmaitokat és szenvedéseiteket Fiam elé viszitek; ti, akik megértitek, hogy az élet csak egy szempillantás; ti, akik a Mennyek Országára vágyakoztok. Mindez apostolaimmá tesz benneteket, és szívem győzelme felé vezet titeket. Ezért gyermekeim, tisztítsátok meg szíveteket és imádjátok Fiamat. Köszönöm nektek!..

www.medjugorjeportal.hu/Home/2014november2

jabbok 2014.11.22. 23:02:32

@matthaios: Szerintem a pápa egyáltalán nem áll a "modern" vagy "liberális" oldalon. Megint csak azt tudom mondani, hogy ez az "oldalasdi" számomra nem is igazán értelmezhető a hitnek ezen a szintjén.

Értelmi fogyatékosok között tanultam meg, hogy mekkora szükség van sokszor (nem csak köztük) arra, hogy a hit egészen alapvető kérdéseit is az alapokig visszabontva gondoljuk végig, és fogalmazzuk meg újra, a ránk bízottaknak is érthető módon. Szerintem a pápa most ezt csinálja - csináltatja.

Gyönyörű dolog a teológia - úgy is, ahogyan te, ti művelitek. És természetesen a zsinati atyák is. Ha van időm, és a szokásos 4-5 órámnál nem aludtam kevesebbet, akkor tényleg gyönyörködni tudok benne. És tényleg borzasztó fontosnak is tartom. De ha fáradtabb vagyok, akkor még én sem bírom követni - nem hogy egy 8 általánost végzett ember, vagy egy kétkezi melós... Vagy egy halász a galileai tengerről...

Az az igazság, hogy még egyetlen komoly és akár nagyon elvontnak tűnő teológiai, krisztológiai vagy szentháromságtani kérdést sem sikerült találnom, ami egy átlag 60-80as IQ-val rendelkező közösség számára is ne lenne húsbavágó kérdés. Sőt, biztos vagyok benne, hogy ami nekik nem lenne lényeges - az nem is igazi teológia.

Nem kell az enyémek közé költözni ahhoz, hogy rádöbbenjünk: nem hogy az egyháztól távol élők, meg a fogyatékosok, de még a legelkötelezettebb, hitüket komolyan gyakorló (és nem csak vasárnapi) katolikusok számára is nagyrészt ismeretlen, sőt, homályos és érthetetlen az egyházi tanítás. Még a házasság felbonthatatlansága, a felbontás / érvénytelenítés gyakorlatai és elméletei, a családtervezés tiltásai és kötelezettségei, és főként azok motivációi terén is, amik pedig legközvetlenebbül érintik őket.

Amikor a szinódus előtti kérdőív a mi egyházmegyénkben végül kijutott a családokhoz és családközösségekhez, a legaktívabb családközösségeinkből is többségében egyszerűen lepattant: a reakciók masszív többsége az volt, hogy "bocs, de feltett kérdések többségénél még azt sem értjük, hogy MI A KÉRDÉS." A saját közösségünkben (ÉRTELMISÉGI közösségben !) egy közös átfutás után abban maradtunk, hogy először a képzettebbek "fordítsák le", magyarázzák meg a kérdéseket, aztán beszélgessünk róluk érdemben, hogy aztán válaszolni tudjunk rájuk. 2-3 teológiában jártasabb tagnak 6-8 óra háttérmunkája és aztán a közösségben 3-4 órás kommentárok kellettek ahhoz, hogy a RÓLUNK feltett kérdőívet ELKEZDHESSÜK megválaszolni.

Ez a tényszerű helyzet - amiben a pápa úgy döntött, hogy KÖZBESZÉD témájává, és legalább egy évig a hívő és nemhívő világnak, sőt, a médiának és a támadásoknak is állandóan viszatérő tárgyává teszi ezeket a kérdéseket.

Kockázatos?
Az. Nagyon is az.
De ebből legalább LEHET élet IS. LEHET egy igazi új evangelizáció eszköztára. IS.

De persze Kaleidoscope-nak igaza van: ez csak az én spekulációm. Egy a lehetséges magyarázatok közül.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.23. 12:25:26

@matthaios: Köszi a lényeges kiegészítést!
---
A szócikkben szerepel a "Pokrov Bogomateri" ünnep. A szláv 'pokrov' konkrét értelemben jelenthet leplet, fátylat, köpenyt, elvont fogalomként pedig oltalmat, akárcsak a görög 'szkepi' kifejezés. Ebből kifolyólag más nyelveken az ünnepnek párhuzamosan több elnevezése is lehetséges, magyarban az "Istenszülő oltalma" honosodott meg.
www.parochia.hu/1oldalelemek/Gondolatok/Az_Istenszulo_Szuz_Maria_oltalma.htm

Az ünnep nem csak az orosz orthodox egyházban ismert, hanem a bizánci rítusban általánosan elterjedt, tehát az orthodox és görögkatolikus egyházakban egyaránt.

Ahogy a szócikkben illetve a linkelt írásban is szerepel, ehhez a Mária-jelenéshez általában három évszámot is kötnek: 903. 911. és 936. (Manapság a 911. évszám a legelfogadottabb.) Ez a bizonytalanság azért alakult ki, mert liturgikus szempontból fontos volt, hogy a dátumot (a hónapot és a napot) a liturgikus esztendőbe beillesszék, az évszámnak viszont ebből a szempontból nem volt jelentősége. (Ugyanígy volt az ókor sok keresztény mártírja esetében is, például azt tudjuk, hogy Péter és Pál apostolok ugyanazon évben egy napon, június 29-én szenvedtek vértanúságot, de az bizonytalan, hogy pontosan melyik is ez az esztendő, Kr. u. 64. vagy inkább 67.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.23. 17:58:39

@jabbok:

Az utóbbi időben már többször írtam a blogon arról, hogy az Egyház tanítása és a teológia között különbséget kell tenni. A hit és a teológia között ugyancsak. Először van a hit meg amit hiszünk és ezután jön ennek értelmi feldolgozása, a teológia. A hithez nem kell különleges IQ, az eretnekek legtöbbje pedig valamilyen értelemben véve teológus volt (esetleg még magas IQ-val is).

A teológia viszont mégis szükséges. Nem úgy, hogy valaki ennek tudása nélkül nem üdvözülhet, de az egész Egyház egészséges életéhez mégis kell ez. Az ember értelmes lény és ez még hitében is megmutatkozik, itt is keresi a mélyebb megértést, a pontosabb kifejezést stb.

A hitnek két mozzanat van. Az egyik az, hogy ki miatt hiszünk, a másik pedig az, hogy mit hiszünk. Hinni pedig Isten (és nem az Egyház) miatt hiszünk. Az Egyház a hit tartalmával kapcsolatban kerül szóba: ez az, amit az Egyház, mint a hit tartalmát előterjeszti. A hit tartalmával kapcsolatbana nem kell a hitletétemény teljes tartalmának kifejezett ismerete. Elég ezeknek bennfoglalóan, implicit módon történő elfogadása. Az egyházi tanításról bizonyos értelemben mondható, hogy “homályos és érthetetlen”. Ez azért van így, mert misztériumokra vonatkozó tanításokról van szó, amelyek földi életünkben soha sem lesznek olyan tisztán érthető ismeretek, mint például a matematika tételei. Sok esetben viszont az a helyzet, hogy az átlag hívő hittani ismeretei meglehetősen hiányosak. Emiatt azonban elsősorban nem az átlag hívőket hibáztatnám, hanem azokat, akiknek joga és kötelessége Isten népének tanítása. Az értelmiségi hivatásokban dolgozók (tegyük fel) rendelkeznek azzal az ismeretanyaggal, amely hivatásuk betöltéséhez szükséges. Ugyanakkor a hit ismeretével kapcsolatban néha megrekednek valamilyen alacsony (netán gyerekes) szinten.

Ha az a pápa döntése, amire gondolsz, akkor ez tényleg kockázatos. A közbeszéd témája nem a szentségi házasság méltósága, hanem az elvált “újraházasodottak” áldozása, a homoszexualitás (a homoszexuális cselekedet) valamilyen szintű elfogadása.

jabbok 2014.11.23. 23:08:48

@matthaios: "Még a házasság felbonthatatlansága, a felbontás / érvénytelenítés gyakorlatai és elméletei, a családtervezés tiltásai és kötelezettségei, és főként azok motivációi terén is, amik pedig legközvetlenebbül érintik őket."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.24. 09:17:01

@jabbok:

Szerintem erre is érvényes, amit előbb írtam. Ehhez még hozzájárulhatott az is, hogy nem volt ritka jelenség a Humanae vitae szabotálása sem. A megoldás nem az Egyház tanításának "zanzásítása", mert ezt valószínűleg csak ideológiákkal lehet megtenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.24. 09:33:32

@jabbok:

Még egy megjegyzés ezzel kapcsolatban. A hit összefoglalásai (például az Apostoli Hitvallás) sem leegyszerűsítések, hanem olyan rövid megfogalmazások, amelyek mögött "mélységek" vannak. Az Apostoli Hitvallást magyarázzák például Aquinói Szent Tamás és Joseph Ratzinger azon könyvei, amelyek ezt tekintik alapszövegnek. A felületes katekézis persze nem éri el ezt a mélységet, így ez homokba írt szöveggé válhat, amelyet az első szellő elfúj.

csaba carmarthen 2014.11.24. 10:13:21

"..Akkor elfordítom a szemem; és saját házam népére tekintek. Gőgös pillantásokat, büszke szíveket, bizalmatlanságot, rágalmazást látok. Bíborost bíboros ellen, püspököt püspök ellen...
www.youtube.com/watch?v=yHZ6e_-Mec4

(...) Napjaitokban olyasmit készülök tenni, amit nem hinnél el, ha hallanád... 1

Tehát a következőket kell tudnod: Mondottam, hogy házam népéből megtartottam magamnak egy kis maradékot, akiket nem jótetteik miatt, hanem kegyelmem szerint választottam ki. Ők az én hangom suttogó visszhangja. Én ne hallanám meg ezeket az elsuttogott kiáltásokat?

(...) Te életed ajánlottad fel nekem az Egyházamban lévő lázadás és megosztottság jóvátételére.
www.pbs.org/wnet/religionandethics/headlines/cardinal-burke-confirms-removal-vatican-post-critical-synod/
Buzgóságod és házam iránt mutatott figyelmed meghatott engem.

Örömömre szolgált, hogy nem hallottam a következőket tőled:
"Hagyd el ezt a helyet, mert szemed túl tiszta ahhoz, hogy azt nézd, amit látsz. Hagyd sorsukra őket, és ne érints itt semmi tisztátalant!..."

Bátorságod ámulatba ejtett, ezért tüzet csiholtam belőled. Megnyitottam a szájad...
Kedvesem, régebben már mondottam neked, hogy mélyen meghat teremtményeim legkisebb igyekezete is düledező házam helyreállítására!

(...) én nemcsak arra jelöltelek ki, hogy légy a hírnököm, hanem arra is, hogy légy a nyugati ház őrszeme!

Amikor meghallod szájam hozzád intézett Szavát, nekem adott hűségfogadalmad szerint köteles vagy figyelmeztető Szavamat átadni azoknak, akikhez küldelek!

Felelősnek tartanálak azért, ha nem akarnád átadni Szavamat! Ha azonban átadod nekik Szavam, és mégsem tartanak bűnbánatot, ők meghalnak bűneik miatt, te viszont sértetlen maradsz, nem terhel felelősség miattuk, és nem is halsz meg.

www.tlig.org/hu/humsg/hum1055.html

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

jabbok 2014.11.24. 12:16:04

@matthaios: elméletileg és az eszmék terén tökéletesen egyetértünk. Gyakorlati javaslat a kevésbé "felületes katekézis"-re?

jabbok 2014.11.24. 13:24:58

@matthaios: Egyébként "A keresztény hit", illetve az ezen a magyar címen rémes magyarsággal lefordított mű életem és a hitem egyik alapműve, pillére. Én annak idején ebből tartottam ifjúsági katekézist, és tapasztalatból mondom, hogy szinte csak a fordítás böszmeségeit (főként a rengeteg germanizmust) kellett benne átdolgozni, egyébként teljesen végigvehető anyag: nem csak teológiailag, hanem didaktikailag, praktikusan is egy remekmű. Abszolút érthető, sőt, érdekes és mozgósító erejű volt a fiataloknak is.

Mégis úgy gondolom, hogy a Szentlélekre is igaz, amit az Istenről általában szeretek emlegetni: hogy a Szentlélek sem az, akinek én elképzelem, még kevésbé az, akinek szeretném - hanem az, Aki Van.

Persze az is lehet, hogy valóban a mostani pápa az antikrisztus, csak engem, minket is sikerül megvezetnie. De ha nem így van, akkor TALÁN mégis a pápának van meg a rálátása, és az állapotbeli kegyelmei ahhoz, hogy ne legyen véletlen, vagy kizárólag veszélyes és káros és buta ötlet, amit választott.

Én sem vagyok biztos benne, hogy pontosan miért is választotta ezt a "lebegtetéses" (ahogy te fogalmaztál: "maszatolásoknak" teret adó) taktikát a pápa. Bennem is vannak aggodalmak és kritikák is - de alapjában véve nem kell nagyon megerőszakolnom magamat ahhoz, hogy "belemagyarázzak" pozitívumokat, komoly, és a Szentlélek egyháztörténelemben számtalanszor már megmutatkozott "stílusának", "módszereinek" megfelelő vonásokat.

Ahogy írtam: "Ez a tényszerű helyzet - amiben a pápa úgy döntött, hogy KÖZBESZÉD témájává, és legalább egy évig a hívő és nemhívő világnak, sőt, a médiának és a támadásoknak is állandóan viszatérő tárgyává teszi ezeket a kérdéseket.

Kockázatos?
Az. Nagyon is az.
De ebből legalább LEHET élet IS. LEHET egy igazi új evangelizáció eszköztára. IS.

De persze Kaleidoscope-nak igaza van: ez csak az én spekulációm. Egy a lehetséges magyarázatok közül."

@csaba carmarthen: -től leginkább az választ el, hogy én nem hiszek abban, hogy ha nem a nekem tetsző, nekem szimpatikus, az én értelmezésemnek mindenben megfelelő irányba lép a pápa, az már biztos az antikrisztus érkezésének a jele.

Persze ennek is van esélye: lehet, hogy valóban most jött el az antikrisztus. Majd ha azt mondja a pápa a tanítószékbe ülve, hivatalosan és tévedhetetlenül (tehát nem csak a média értelmezésében), hogy a homoszexuálisok kapcsolata is lehet házasság, és a házasok kapcsolata sem kell, hogy Jézus irántunk való hűségére törekedjen - na akkor el fogok komolyan gondolkozni ezen a lehetőségen.

De addig nem gondolom, hogy a pápának és a Szentléleknek a tévedhetetlensége is ÉPPEN az én életem során nem érvényesül az egyházban, és éppen én, illetve a Szűzanyára hivatkozó látnokok lennénk a hivatottak az igaz hit védelmezésére a pápával szemben.

jabbok 2014.11.24. 14:18:50

@matthaios: kicsit eltértem a konkrét kommentedre adandó válaszomtól. Azt a vonalat akartam befejezni, hogy "elméletileg és az eszmék terén tökéletesen egyetértünk. Gyakorlati javaslat a kevésbé "felületes katekézis"-re? "

Talán túl érzékeny vagyok ezen a téren - de ennek is megvan a maga oka.

Egyre többször, és egyre több területen ütközöm abba az egyházban, hogy ha valaki (bárki, lám, még a pápa is) egy szemmel láthatóan A GYAKORLATBAN (!!!) NEM MŰKÖDŐ, vagy legalábbis kifejezetten ROSSZUL MŰKÖDŐ területen valami újat, mást kísérel meg, akor pont ilyen ELMÉLETILEG szép, és ELMÉLETBEN igaz ELVEKKEL találja magát szemben.

Konkrét példa:
1. A papok számonkérhetetlensége.
2. Az egyház szóhasználatának, teológiájának az "úri huncutság" terepéről a hétköznapi emberek közé visszavezetése
3. Pedofil botrányok
stb, stb

1. A papok számonkérhetősége:

Mondj nekem egyetlen GYAKORLATI példát az elmúlt 20 évből Magyarországról, amikor egy papot nagy médiabotrány kitörése nélkül GYAKORLATI következményekkel járó módon számonkértek volna.

Az ellenkezőjére számtalan példát tudok:

papokat, akik szétverték az egyházközségüket, olyan embereket és közösségeket tiltottak ki (SIC!) vagy üldöztek el a plébániájukról, akik előtte évtizedeken át sok más pappal békében és felügyelet alatt együtt éltek-dolgoztak;

papokat, akik nyíltan és cinikusan (ez lényeges: nem a bukdácsolókról van szó!) szeretőt tartanak ;

papot, aki fizikailag bántalmaz, ököllel verekszik, akár egész falunép előtt, és egész addig csak mindig arrébb rakják eggyel, amíg médiabotrány nem lett belőle;

papot, aki a szószékről, nyíltan, rendszeresen arról prédikál, hogy a II. Vatikáni Zsinat és azóta minden pápa ERETNEK (SIC!!!) ;

papot, akihez a püspöke a sokadik balhéja után lement, hogy "Fiam, ez volt az utolsó dobásod, még egy ilyen botrány, és felfüggesztelek" - és a válasza annyi: "Na azt próbáld meg!..."

papot, aki a püspökét is megvezeti/belecsalja, és milliókat sikkaszt, és amikor néhány hívő alkalmazottja KÉNYTELEN először belső fórumon, aztán évek múlva (!!!) végül már külső fórumon is szembe szállni vele (pl. mert több iskola pedagógusai nem kapják meg a fizetésüket a sikkasztásai miatt), akkor a bilit kiborító hívek is persona non grata-vá válnak az egész egyházmegye számára (a vádak bebizonyítása után is!!!)

stb, stb.

A GYAKORLATBAN (de facto) kizárólag (KIZÁRÓLAG) a nyilvánosság nyomására történik fegyelmi lépés.

Mégis, aki a nyilvánossághoz fordul, annak a te érveléseddel abszolut szinonim érveléssel kell szembenéznie: "a normális egyházfegyelmi úton kellett volna eljárni" "miért nem tartották be a szubszidiaritás elvét" stb.

jabbok 2014.11.24. 14:22:40

@matthaios: @jabbok:
Róma, és a valóban hivatalos Egyház teljesen világosan, és a Szentírással teljes összhangban foglal állást pl. a papok számonkérése terén.

XVI. Benedek pápa nyomában Charles Scicluna érsek, a Hittani Kongregáció főügyésze az egyházban történt visszaélések terén világosan beszél arról, hogy a pap számonkérése, a pap hibáinak korrekciója a legkevésbé sem egyházellenes tett, sőt:

"alapelv az, hogy az igazság tisztelete bizalmat ébreszt a jogrend iránt, míg annak hiánya bizalmatlanságot és gyanakvást eredményez." (Charles J. Scicluna: Igazságkeresés a szexuális visszaélések ügyében)

Benedek pápa ír katolikusokhoz intézett beszéde (2010. március 19.) szerint "ha a törvény alkalmazói visszaélnek az igazsággal személyes érdekek vagy - bármilyen őszinte - "pasztorális gyakorlatok" szolgálatába állva, melyek nem az igazságon alapulnak, ez bizalmatlansághoz és gyanakváshoz vezet, a társadalomban és az egyházban egyaránt, és a hívek hajlani fognak arra, hogy csak egymásal versengő érdekeket lássanak, s ne a közös erőfeszítést egy olyan életre, amely megfelel a törvénynek és az igazságosságnak."

De Scicluna érsek szerint Szent II. János Pál pápa is pontosan erről beszélt 1990-ben, majd 1994-ben:
"a hallgatás halálos kultúrája már önmagában is helytelen és igazságtalan. Az igazság ellenségei azok, akik szándékosan tagadják az ismert tényeket, és rosszul felfogott aggodalomból arra törekszenek, hogy mindenáron az intézmény jó hírét biztosítsák, az igazság törvényes felfedésének rovására."

"A szoros értelemben vett igazságosságot és törvényt - következésképpen az általános normákat, eljárásokat, büntetéseket és más tipikus törvénykezési megnyilvánulásokat, amennyiben ezek szükségessé válnak - a lelkek javáért várják el az egyháztól, ezért ezek lényegileg pasztorális természetűek. Valóban igaz, hogy a konkrét esetek megoldása nem mindig könnyű. De a szeretet vagy az irgalmasság nem tekinthet el az igazság követelményeitől."
"A híveknek szükségük van arra a biztos tudatra, hogy az egyház teljes közössége a törvény irányítása alatt áll. A törvény lehet ugyan világos, csakhogy EZ NEM ELÉG a béke és a rend fenntartásához egy közösségben. AZ EMBEREKNEK TUDNIUK KELL, HOGY A TÖRVÉNYT ALKALMAZZUK IS."(II. János Pál pápa Rota Romana Bírósághoz intézett beszéde)

jabbok 2014.11.24. 14:37:44

@matthaios: ha nem lenne világos az összefüggés az utolsó kommentjeim és a "Gyakorlati javaslat a kevésbé "felületes katekézis"-re? " kérdésem között:

A te válaszod NEKEM azt sugallja (ha félreértettelek, akkor javíts ki légy szives), hogy számodra a "Humanae vitae szabotálása"-val szemben csak egy elmélyült, komoly katekézissel lehetne szembeszállni. Nyilván "azoknak, akiknek joga és kötelessége Isten népének tanítása".

Ezzel ELVILEG tökéletesen egyetértek.

De a GYAKORLATBAN én ennek semmi reális esélyét nem látom - KONKRÉTAN körülnézve a környékem papságán és hitoktatóin.

Ami TŐLÜK, REÁLISAN remélhető - ANNÁL sokkal reménykeltőbb (bár valóban kockázatosabb is) és reálisabb lehetőségnek tűnő dolog, amit a pápa provokál - SZERINTEM legalábbis.

csaba carmarthen 2014.11.24. 15:27:20

Katolikus teológusként* – Egyházunk tanítása szerint – lehetőségem van kérdéseket feltenni az Ön beavatkozásaival kapcsolatban. Kérdéseimet ezúttal egy nyílt levél formájában szeretném feltenni.

Pápasága alatt sok tette és nyilatkozata okozott aggodalmat nem kevés katolikus bíboros körében....

(...)

Ezekben az időkben csak bátorítani tudom az összes Katolikust, hogy szeresse Ferenc pápát és engedelmeskedjen neki mindenben,

ami az igaz hitet szolgálja,

de egyben fel is hívom a hívők figyelmét, hogy jobban ügyeljenek az idők jeleire.

Ferenc pápa, ha még ezek ellenére is a hittételek megváltoztatása mellett döntene, az Egyház legitim hierarchiája figyelmeztetni fogja a hívőket, hogyan válaszoljanak a helyes hit által.

Maradok szeretetben, engedelmességben és imában Önért, Ferenc pápa, miközben éberen figyelem az idők jeleit.

Krisztusban,
Kelly Bowring

twoheartspress.com/blog/open-letter-to-pope-francis-are-you-planning-to-redefine-church-doctrine/

(...)megpróbáltam megvigasztalni magam,
elképzeltem, hogy minden, amit teszel és mondasz egy stratégia része, hogy megtéveszd az ellenséget azáltal, hogy egy fehér zászlót lobogtatsz, elérvén azt, hogy elhagyja rejtekét.

De jobban szeretném, ha stratégiádat azokkal osztanád meg, akik az oldaladon harcolnak, mert mert különben nemcsak az ellenséget zavarod meg, hanem minket is, mert mi már nem tudjuk,
hogy hol van a mi székhelyünk, és hogy pontosan hol van az ellenség vonala...

Leányod, aki szeret téged és mindennap imádkozik érted,
Lucrecia Rego de Planas

http://www.tengernekcsillaga.hu/!dokumentumok/aktualis_imak/egyeb_gondolatok/NyiltlevelFerencPapanak.pdf

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

@jabbok: mindamellett, hogy ma az ima, böjt, szeretet, bűnbánat lehetnek legfőbb és leghatékonyabb eszközeink.. egyetértek abban is, hogy a végsőkig bíznunk és hinnünk kell a lehető legjobb kimenetben -Isten dicsőségére.

Ez viszont még nem jelenti azt, hogy vakok maradjunk arra a tényre, hogy nagyon sokan már most "elkezdtek komolyan gondolkozni" -és a fentiek szerint nem csak katolikus világiak, nem csak ortodox papok és püspökök, hanem "nem kevés katolikus bíboros" is...

A Szentlélek tévedhetetlensége természetesen mindig igaz és igaz is marad,

a kérdés csupán ott merül fel, hogy mi van akkor, ha XVI Benedek pápát esetleg nem a Szentlélek tette le, hanem volt némi evilági rásegítés is...

Ha mondjuk volt egy merényletterv ellene...amely, tegyük fel, kiszivárgott kb. már egy évvel a lemondása előtt ... (habár fátyol került rá)...
www.independent.co.uk/news/world/europe/vatican-in-turmoil-after-letter-reveals-plot-to-assassinate-pope-6720044.html

vagy, ha tegyük fel, jó egy hónappal a lemondás előtt volt némi pénzügyi rásegítés is a bankvilág részéről is.. (erre is fátyol került)
news.sky.com/story/1033112/vatican-goes-cash-only-card-payments-stopped

(itt persze lehet, hogy Jézus a "Mammon" szót használná, bankvilág helyett..)

Tehát a kérdés az, hogy ilyen esetben, el lehetne-e venni a Szentlélek szabadságát, hogy ott fújjon ahol akar.
Pláne egy olyan időszakban, amikor tanúi vagyunk egy globális világi hatalomátvételnek is. (vagy minimum egy ilyen kísérletnek)

Tehát, ha esetleg nem a Szentlélek tesz le egy pápát, akkor vajon emberek kötelezhetik-e Őt egy másik pápa felemelésére. Vagy esetleg a Szentléleknek meg van-e a Szabadsága arra, hogy ember által eddig nem látott új utakon járjon... mindamellett hogy továbbra is Türelemmel és Szeretettel várakozik, a végsőkig bízva abban, hogy Ninive elkezdi a bűnbánat útját járni ...

mindamellett, hogy ezzel párhuzamosan a Szentlélek működésével kapcsolatos kérdéseket, ti. hogy esetleg "hallod zúgását, de nem tudod honnan jön és hová megy"... is egyre többen felteszik...
magyarno.com/alberto-villasana-nyilt-levele-oszentsege-xvi-benedek-papanak/

jabbok 2014.11.24. 16:11:37

@csaba carmarthen: "Tehát, ha esetleg nem a Szentlélek tesz le egy pápát, akkor vajon emberek kötelezhetik-e Őt egy másik pápa felemelésére. Vagy esetleg a Szentléleknek meg van-e a Szabadsága arra, hogy ember által eddig nem látott új utakon járjon..." -

hát látod, ez már sokkal egyszerűbb kérdés.

Az egészen biztos és nyilvánvaló, hogy Benedek pápa, ha emberek kényszerítették volna a lemondásra, ezt világosan meg tudta volna mondani. Semmi szükség nincs sem az Independent, sem a SkyNews felvilágosító munkájára. De még látnokokra sem.

Benedek pápa szellemileg tökéletesen ép és egészséges. És nyilvánosan beszélt is az ügyről, több alkalommal. Senki nem állt pisztollyal a tarkójánál - de magánvéleményem szerint még akkor is inkább vállalta volna a halált, mint az egész Egyház nyilvános félrevezetését.

Ha ő nagy nyilvánosság előtt több alkalommal világosan és egyértelműen kijelentette, hogy a lemondását ő maga döntötte el, akkor ennek egyetlen keresztény magyarázata van: az, hogy EZ AZ IGAZSÁG.

Ráadásul az új pápáVAL és az új pápáRÓL is többször beszélt a NYILVÁNOSSÁG ELŐTT, SZEMÉLYESEN (és nem ellenőrizhetetlen, bár az ő nevében írt levelekben), és soha nem utalt az általad sugalmazott háttér magyarázatokra.

Ezek után döntsd el, kinek hiszel: a médiának (persze az ÁLTALAD preferált, de mégis csak MÉDIA forrásoknak) - vagy Annak, Aki VAN.

csaba carmarthen 2014.11.24. 16:37:14

Jn 7.8
Menjetek hát föl az ünnepre, én azonban nem megyek föl erre az ünnepre, mert még nem telt be az időm."
Jn 7.9
Ezt mondta nekik, s ott maradt Galileában.
Jn 7.10
De azután, hogy testvérei fölmentek az ünnepre, őmaga is fölment, csak nem nyilvánosan, hanem titokban.

mek.oszk.hu/00100/00176/html/jn.htm

@jabbok: A fenti evangéliumi részletben Jézus világosan mondja:

" nem megyek föl erre az ünnepre"

de aztán

" őmaga is fölment, csak nem nyilvánosan, hanem titokban" --> erre az ünnepre

ergo

ha Jézus nagy nyilvánosság előtt világosan és egyértelműen kijelentette, hogy " nem megyek föl erre az ünnepre" , akkor ennek egyetlen keresztény magyarázata van: az, hogy EZ AZ IGAZSÁG.

...ti amennyit ebből a nyilvánossággal megoszt.

Amit nem oszt meg, ti hogy NYILVÁNOSAN nem megy föl (indok: még nem jött el az Ő ideje) az IS az IGAZSÁG.

ti. ennek ellenére

" őmaga is fölment," (ERRE AZ ÜNNEPRE) "csak nem nyilvánosan, hanem titokban".

(Annak hiszek, AKI VAN)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.24. 17:48:47

@jabbok:

Ferenc pápával kapcsolatban mindig felmerül a kérdés, hogy most vajon az igaziról vagy a virtuálisról van-e szó. Azt hiszem, hogy a virtuális pápa-készítésből az egyházi média is kiveszi a részét. Az azért látszik, hogy Ferenc pápa több kérdésben elődeitől határozottan eltérő álláspontokkal rendelkezik. Ezt ő megteheti, mert ő az egyetlen igazi egyeduralkodó a földön: ő személyében törvényhozó, végrehajtói és bírói hatalommal rendelkezik. Persze, ő még így is csak "helytartó", köti őt például a hitletétemény. Néha azonban úgy tűnik, hogy őt egy adott kör, adott csoport kisajátítja. Nem azt mondom, hogy ez teljesen alap nélküli, de ez többnek látszhat, mint ami a valóság.

Szerintem a fő probléma nem az, hogy az Egyház nyelvében stb. eltávolódik a hétköznapi embertől. Ez nem meglepő, mert végülis az Egyház célját, működését tekintve túlnyúlik a hétköznapi világon. Az Egyháznak végülis ki kell emelnie az embert a hétköznapi világból, de úgy, hogy ezáltal az ember hétköznapjai, hétköznapi világa is emelkedjen. Ez az oka annak, hogy az Egyház, az egyházi vezetők jól fölépített média-szereplése önmagában nem old meg semmit. Az imázs, ha leragad magánál, ha nem áttetsző, ha nem mutat túl önmagán, akkor öncélúvá, akadállyá válhat.

A teológia egyébként nem azonos az Egyház tanításával és nem azonos a hittel sem. A probléma nem általában a teológiával van, hanem inkább bizonyos teológiákkal. Meg a szolgálati papságnak azzal a (nem tudatos) leértékelődésével, amelyet az általános papság túlhangsúlyozása okozott. Minek menjen el egy fiatalember papnak, ha ő csak “az ötödik kerék lenne a szekérben”?

Néha az az embernek a benyomása, hogy bizonyos betegségekre javasolt gyógyszer rosszabb, mint maga a betegség.

jabbok 2014.11.24. 17:51:11

@csaba carmarthen: befejeztem. Ha nem AKAROD vagy NEM VAGY KÉPES érteni, hogy mi a különbség egy az egész egyház sorsát meghatározó és egy "magánügyben" tett kijelentés között, akkor nincs mit mondani. Te összeesküvéselméleteket hiszel, és amit akarsz, azt alátámasztod egyes, kiragadott idézetekkel - amiknek semmi konzekvens tanításbeli párhuzama nincs. Hülye voltam, hogy megint belementem a parttalan ál-párbeszédbe veled. Többé nem teszem. Írj, amit akarsz.

jabbok 2014.11.24. 18:09:01

@matthaios: Elég idealista képpel rendelkezel a szolgálati papságról. De tényleg szép, és kedves, és teológiailag is biztos pontos. Elég egyszerűsítőnek tűnik a szolgálati papság "leértékelődését" is kizárólag az általános papság túlhangsúlyozásának betudni. Ha másért nem, hát lásd a fenti példáimat.

A zsinat előtt sem volt jobb a helyzet - sőt ma az a helyzet pusztítóbb lenne.

A saját szememmel láttam azokat a jelentéseket, amiket a pápa (ha jól emlékszem, XV. Benedek, de lehet, hogy még X. Piusz) kérésére készítettek a magyarországi egyházmegyés papság körében valamikor a két világháború között: a pécsi egyházmegye adatait láttam konkrétan, és ott pl. az egész egyházmegyében 20-nál (!!!) (igen 2x10-nél) kevesebb volt azoknak a papoknak a száma, akik nem éltek NYÍLTAN konkubinátusban, nem élt NYÍLTAN ott a plébánián az ágyasuk és a gyerekeik.

És beszédes egy plébániai számviteli "főkönyv" is: kispapként nem tudtam, hogy sírjak vagy nevessek, amikor láttam a századeleji főkönyveket, ahol a számviteli tételek sorrendjében
1. plébános fizetése
2. kántortanító fizetése
3. , 4, stb-re nem emlékszem, rezsiköltségek, tüzelő, épületek karbantartása, hasonlók, aztán
X-edik tétel: számosállat (ló, szarvasmarha) tartás költségei
X+1. tétel: baromfitartás költségei
és MINDEZEK UTÁN, utolsóként, vagy utolsó előttiként
X+2. tétel: káplánTARTÁS (SIC) költségei

jabbok 2014.11.24. 18:12:20

@matthaios: "a fő probléma nem az, hogy az Egyház nyelvében stb. eltávolódik a hétköznapi embertől. Ez nem meglepő, mert végülis az Egyház célját, működését tekintve túlnyúlik a hétköznapi világon. Az Egyháznak végülis ki kell emelnie az embert a hétköznapi világból, de úgy, hogy ezáltal az ember hétköznapjai, hétköznapi világa is emelkedjen."

Szerintem Jézus és szt. Pál működése is túlnyúlt a hétköznapi világon - mégis érthető emberi nyelven tudtak beszélni. Persze, hogy a példabeszédeket sem értette meg mindenki - az ELFOGADÓ megértés akkor is az emberi szabadság kérdése volt. De azt a legegyszerűbb ember sem érezhette, hogy Jézusnak még a szavait sem érti...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.24. 18:21:09

@matthaios:
"bizonyos betegségekre javasolt gyógyszer rosszabb, mint maga a betegség."

Ez olyan Bubó dokis megállapítás - tehát igaz.
:-)))

Föntebb volt egy megjegyzésed arról, hogy más a hit, más a hit tárgya, és megint más ennek értelmi feldolgozása (a teológia). Ez bizonyos szempontból igaz, más szempontból viszont ezek mégsem választhatók szét. Sajnos most nincs rá időm, de a közeljövőben részletesebben kifejtem mire gondolok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.24. 19:10:28

@jabbok:

‘Szerintem Jézus és szt. Pál működése is túlnyúlt a hétköznapi világon - mégis érthető emberi nyelven tudtak beszélni.’

Szerintem különbség van az érthetetlenség és a nem hétköznapi szóhasználat között. A nem hétköznapi szóhasználat nem jelenti automatikusan az érthetetlenséget is. Nem tudom elég sokszor hangsúlyozni, hogy a teológia nem azonos az igehirdetéssel. A teológia lehet nem mindenki számra érthető, mert olyan fogalomkészletet használhat, amelyet a filozófiából vesz át. Tessék csak Rahner-t olvasni! De az Egyház igehirdetése érthető, 20 évszázad megértette. Most sem a szóhasználat az elsődleges probléma. Inkább talán a katekézis, amely nem vezet be ebbe a “nyelvbe”, amelyben olyan szentpáli szavak fordulnak elő, mint pl. kegyelem, megigazulás, áldozat, üdvösség, megváltás, Ádám vétke…

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.24. 19:21:42

@jabbok:

‘De tényleg szép, és kedves, és teológiailag is biztos pontos.’

A papi (és szerzetesi) identitástudat meggyengülése is okozza a nyugati egyházban a hivatások válságát. A statisztika ebben a kérdésben teljesen egyértelmű. A statisztikák, projekciók nem idealisták, például Franciaországban pár évtizeden belül a “tradicionalista” papok fogják adni a papság zömét. Tekintsünk el egy pillanatra attól, hogy az SSPX helyzete egyházjogilag tisztázatlan, de ilyen is van:
www.youtube.com/watch?v=Emrl9lLC4qc .

csaba carmarthen 2014.11.24. 23:15:05

@jabbok: .:-)
Szerintem Jézus jobban meghatározza az egész Egyház sorsát mint Benedek pápa, vagy akármelyik pápa.

Különösen pedig az, hogy mikor jött el az ő órája és mikor még nem.

Az evangéliumok pedig, ha minden igaz, nem Jézus magán-kinyilatkoztatásait tartalmazzák, hanem nyilvános kinyilatkoztatásait.
Így Jézus egyetlen beszéde sem magánügy (macskaköröm ide vagy oda)
Jézusnak semmilyen beszéde nem magánügy egyébként...

2014.11.25. 09:59:45

@jabbok:

Amit írsz, az nagyon érdekes, de szerintem nem releváns.
A 'szolgálati papság' tényleg leértékelődött, pontosabban inkább feledésbe merült. A papból lelki szakember, szakpszichológus lett. Fontos ez is, de nem ez a papi hivatás csúcsa, hanem a szentmiseáldozat. Ez pedig szerintem korántsem egyértelmű még sok templomba járó hívő számára sem.

2014.11.26. 12:55:46

@jabbok:

'A legtöbb helyen a protestantizmust leegyszerűsítették a Moralizáló, Terapeutikus Deizmusra. Ez azt jelenti, hogy Isten (ha létezik) fenn van az égben, és nem igazán törődik velünk. A vallás így arról szól, hogy miként váljunk jobb emberré, és hogy jó dolgokat csináljunk.

Szomorú kimondani, de sok katolikus úgyszintén a Moralizáló, Terapeutikus Deizmusra redukálta a vallását. '

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20141126_dwight_longenecker_miert_nem_jarnak_az_emberek_templomba

A bejegyzés többi megállapítását nem kell fenntartás nélkül elfogadni, de az aalpproblémát tökéletesen felismeri a szerző.

Pandit 2014.11.26. 14:01:32

@khamul: .
Emberi dolog.
És kinek a hibája? Csak az övék?

Meg, ha belegondolunk pl. teológusok is könnyen eshetnek hasonló hibába.

De egyáltalán mit jelent a vallás? Van erről valami a hivatalos kat. tanításban?

csaba carmarthen 2014.11.27. 08:10:57

A keresztények hamarosan olyanok lesznek, mint a pogányok.
(...)

Én már figyelmeztettelek benneteket ezekre az időkre, amelyek hamarosan rátok ereszkednek.

www.youtube.com/watch?v=agr9s3uGn1Q

Újból megismétlem nektek: az Én Igém Szent és Sérthetetlen. Ezek a Menny utolsó üzenetei egy olyan világ számára, mely ugyanolyan közömbös, mint hálátlan Velem szemben.

Ébredjetek fel, és nézzetek szembe az Igazsággal.

Csak egyetlen Uratok van.

Ti nem maradhattok hűségesek Hozzám, ha több úrnak szolgáltok.

www.masodikeljovetel.hu/a-keresztenyek-hamarosan-olyanok-lesznek-mint-a-poganyok/

2014.11.27. 10:31:16

@Pandit:

A protestantizmusba szerintem bele van kódolva ez a folyamat. Katolikusoknál az elkényelmesedés és a szentségek tiszteletének a hiánya hozhatja elő. Nem véletlen, hogy pont Nyugat-Európában kampányoltak olyan erőteljesen azért, hogy a házasságon kívüli kapcsolatban élők is áldozhassanak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.27. 11:46:53

@Pandit: "De egyáltalán mit jelent a vallás?"

Jó a kérdés. Annál is inkább, mert általában egyik vallás sem tekinti önmagát vallásnak, legfeljebb csak a másik vallást. Ilyen értelemben tehát a vallásnak nincsen úgymond "autentikus", "belülről jövő" meghatározása, maximum csak külső, a köznyelv és a tudomány által definiált fogalomként számolhatunk vele. Mely köznyelvi/tudományos meghatározást azonban az ún. vallások a saját szemszögükből kapásból elutasítanak.

Krisztus is meghirdette az Isteni Örök Igazságot, szavaival és tetteivel tanítást hagyományozott ránk erről az Igazságról, megalapította az Egyházat is, mint ennek az Igazságnak a letéteményesét - de vallást azt nem alapított.

@khamul: Egyetértek veled abban amit írsz, meg alapjában véve az általad linkelt mandineres cikkel is egyetértek.

Ezzel kapcsolatban azonban volna egy megjegyzésem. Teljesen megértem, hogy az írás a régi rítus mellett foglal állást, és teljesen egyet is értek azzal, hogy ezt teszi. Azt azonban látni kell, hogy a régi rítus esetleges visszahozása nem oldaná meg magát a problémát: A probléma gyökere valahol teljesen másutt keresendő.

Nálunk görögkatolikusoknál Nagy Szent Bazil és Aranyszájú Szent János 4. századi liturgiáit végezzük. A legfiatalabb liturgia a nagyböjtben végzett előszentel adományok liturgiája, amelynek a formáját Nagy Szent Gergely pápa véglegesítette a 6. században. De hiába végzünk másfélezer éves liturgiákat, és ezek méltóságteljes, ünnepélyes miliője a - cikk szavaival élve - hiába repít minket másik bolygóra. Vannak, akiket ez magával ragad, másokra viszont hatástalan marad, megint másokat pedig egyenesen taszít.

Amit a cikk az anglikán egyházról ír, az sajnos a magyar görögkatolikus egyházról is ugyanúgy elmondható. Nem tudom megítélni, hogy mi áll igazából a jelenség hátterében, de szerintem az egyéni hozzáállásnak (és ezzel kapcsolatban az egyéni felelősségnek) sokkal nagyobb a szerepe, mint amennyire erről beszélni szoktunk.

2014.11.27. 12:00:24

@m-athos:

A 'régi rítus' nekem bizony sokszor modorosnak tűnik:

heidlgyorgy.files.wordpress.com/2014/03/cappa-magna.jpg

Meg aztán az sem igazán 'régi', legalábbis nem látom be, hogy a liturgia 2000 éves történetében miért éppen annak lenne kitüntetett szerepe.

Érdemes idézni a Csomorkany nevű mandineres törzs-kommentelő hozzászólásából is:

'A "novus ordo" gondolata, amit a szerző itt ekéz, az az, hogy nem egy papot kell hallgatnunk, hanem nekünk együtt, gyülekezetként kell "aktív részvétellel" - hogy az egyik zsinati jelszót idézzem - szembenéznünk Isten misztikus titkával.

Ebben mindenkinek megvan a maga szerepe, mert Jézus nekünk, mint közösségnek mondta, hogy "ezt cselekedjétek az én emlékezetemre".

A pap szerepe a szertartásban tényleg szerep. Ő mondja Jézus nevében és a saját nevében, hogy "ez az én testem", de személyes hitében ehhez vagy felnő, vagy nem. Ami üdvözíti, az a saját hite, amely minden jelenlévőével közös.

A zsinat utáni válság lényegét abban látom, hogy a hívek tömegei nem nőttek föl a zsinat által rájuk rótt feladathoz, hogy közösen hívják meg a világot Krisztus hitére, viszont nem kapják már a zsinat előtti emberi szolgáltatást sem. Ebben sokaknak megvan a maga felelőssége, szerintem nagyjából most zajlik a zsinat egyházi földolgozásának a második köre.'

Pandit 2014.11.27. 12:39:04

@khamul:
Bizonyára.
Kérdés, hogy a kényelmetlen életet vállaló (választó?), szorgalmas és tekintélytisztelő keletiek azért nem forszírozzák a kérdést, mert minden jó úgy ahogy van, vagy mert nem érdekli őket?
Tegyük fel, hogy igazad van. Megállapítottuk. Akkor most mit tegyenek a nyugatiak? (Pláne mit tegyenek azok akik esetleg középen vannak?)

De talán lehet az is, hogy a gondolkodásnak, a kérdések feltevésének ára van.
Inkább meneküljünk előle vagy vállaljuk fel és próbáljunk válaszolni rájuk?

2014.11.27. 12:56:49

@Pandit:

Érdemes észrevenni, hogy az elvallástalanodás a jóléti lobotómián átesett mintademokráciákban a leggyorsabb (skandináv államok, Hollandia), ott, ahol sokan gondolhatják úgy -felületesen-, hogy Isten nélkül is egész jól mennek a dolgok.

Érdemes lenne megnézni, hogy hogy változik a vallásgyakorlás mondjuk a frissen meggazdagodott Írországban. Gyanítom, hogy ott is csökken, csak lassabban. Katolikusként hajlamos vagyok ezt a katolicizmus és a protestantizmus közötti igen mély különbség egyik megnyilvánulásának tekinteni.

Ez az is lehet, hogy

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.27. 13:12:58

@khamul: Nos, hát a fotó valóban meglepő... nem is tudok mit hozzáfűzni.

Abban igazad van, hogy nem kell sem egyik, sem másik szertartásrendnek kitüntetettnek lenni. Illetve - talán így pontosabb - minden közösségben adott, hogy melyik szertartásrend számít amolyan magától értetődő módon kitüntetettnek.

A pap, mint szerep: tulajdonképpen igen, de egyben konkrét, valós megjelenítése is a szerep (nagyon idézőjelben:) "tárgyának". A püspökök Krisztus apostolainak utódai, a pap pedig mint a püspök helyettese jelenik meg, úgy az egyházközség életében, mint konkrétan a templomi szertartáson. Emellett a szertartáson a a pap Krisztus élő ikonja, azaz nem csak eljátssza Krisztus szerepét, de bizonyos értelemben meg is jeleníti Őt. Tehát az, hogy a pap'belülről' mennyire nőtt fel ehhez a szerephez, annak 'kifelé' semmi jelentősége nincsen, hiszen a pap személyében maga Krisztus van jelen.

A hívekkel kapcsolatban: nem tudom, hogy ez az egész mennyire köthető a zsinathoz, vagy sem. Én mindenesetre - egyik pap barátom gondolatmenetét követve - máshonnan közelítenék.

"Ha ketten-hárman összejöttök...", "ezt cselekedjétek..." - ez a liturgia, a közösségi szertartás. Ugyanakkor azt is tanította Krisztus, hogy ha imádkoztok, menjetek be a szobátokba, és zárjátok magatokra az ajtót - ez a magánájtatosság.

A kettő kiegészíti és kölcsönösen feltételezi egymást - egyik sem "működik" a másik nélkül, hosszabb távon legalábbis nem.

Akik rendszeresen gyakorolják a magánájtatosság valamilyen formáját is, ők az idézett komment szavaival élve, a misén is fel vannak nőve a rájuk nőtt feladathoz. Míg akik ezt elmulasztják, ők a misén egyfajta hátrányból kénytelenek indulni, hogy fel tudjanak nőni a feladathoz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.27. 14:31:36

@m-athos: @khamul:

A cappa magna orhodox verizója (kissé rövidebb) látható az alábbi videón, amely bemutatja, hogyan öltözik be az ortodox püspök a Szent Liturgiához. (Szerintem ezt teszi a görögkatolikus püspök is, régen ezt tette a római katolikus püspök is.) Tanulságos videó. A video: www.youtube.com/watch?v=WKLxTWs886s .

A püspök nem magánember, nem média-személyiség, hanem annak a láncnak a tagja, amely a ma hívőjét az apostolokon keresztül Jézushoz köti. Erre emlékeztetné őket is, meg minket is, ha így öltöznének be a liturgia előtt.

A legfrissebb sokk a katolikus liturgiával kapcsolatban akkor ért, amikor valamilyen emlékmű szentelésénél a katolikus papot a szokott bő, fehér ruhájában láttam, piros stólával, (és nyilván a hideg miatt) egy baseball-szerű sapkában. Abban reménykedem, hogy a rövid bejátszást rosszul láttam, de mintha láttam volna már máskor is hasonlót.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.27. 15:08:10

@matthaios: Valóban, a görögkatolikus püspök is így öltözik be, de nem csak a püspök, hanem a pap és a diakónus is hasonlóan. A beöltözés egy külön szertartás, elvégzése kötelező. Bár sosem láttam még, hogy ez nyilvánosan történt volna. Akár egyedül öltözött (jellemzően a papok, diakónusok) akár öltöztették (jellemzően a püspököt) az a sekrestyében történt. Ahogy az a videón is jelezve van, minden ruhadarabnak megvan a szimbolikája, és minden ruhadarab felöltését egy meghatározott ima kísér, amit a püspök, pap, diakónus magában vagy félhangosan imádkozik.

2014.11.27. 15:12:19

@m-athos:

'A pap, mint szerep: tulajdonképpen igen, de egyben konkrét, valós megjelenítése is a szerep (nagyon idézőjelben:) "tárgyának". '

Szerintem Csomorkany úgy értette a pap szereplőségét, hogy ő (a pap) az egyetlen, akinek 'szerepelnie' kell, különben mise sem lesz.
Az se jó, ha a hívek nem játsszák el a maguk szerepét, de attól még a mise megtörténik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.27. 15:13:34

@m-athos: @khamul:

A liturgia a kezdetektől fogva fejlődött. Ez a fejlődés azonban az idők folyamán lelassult, ez a konzervatívizmus bizonyos értelemben jogos, mert itt nem a mindennapi élet eseményeiről van szó. Ez a konzervativizmus különösen az ortodoxiánál tapasztalható, de azért ott is volt fejlődés. A liturgia fejlődése azonban organikus fejlődés, nem pedig forradalmi átalkulás vagy megújítási projekt. Sajnos a nyugati egyházban az utóbbi következett be. Ez egyébként nem a 2.Vatikáni Zsinat műve, hanem az ezt követő “liturgical engineering-é”.

XVI. Benedek pápasága utolsó hetében a római egyházmegye papságának tartott beszédének egyetlen témája a zsinat volt. Miután a pápa áttekintette a zsinat munkáját, a zsinat dokumentumait, beszéde utolsó részében felhívta a figyelmet arra, hogy az atyák zsinatával, a hit zsinatával párhuzamosan volt egy másik, de ettől különböző zsinat is: a média zsinata, amelyet nem a hit vezérelt, hanem inkább a média sajátos kategóriái szerint próbálta meg a zsinat történéseit, dokumentumait értelmezni. Néhány mondat a beszéd befejező részéből: „Tudjuk, hogy a média zsinata lett elérhető mindenki számára. Ezért ez lett a domináns, a hatékonyabb, ez okozott oly sok katasztrófát, oly sok szenvedést: bezárt szemináriumok, bezárt kolostorok, banális liturgia…A feladatunk, különösen most, a hit évében az, hogy az igazi zsinat a Szentlélek erejében megvalósuljon, és az Egyház valóságosan megújuljon…Én visszavonulva az imádságba, az Úrban továbbra is veletek és mellettetek leszek azzal a bizonyossággal, hogy az Úr győzni fog.”

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.27. 16:01:21

@khamul: Igen, elképzelhető, hogy úgy értette. Ez esetben viszont ebből a szempontból is van egy lényeges különbség a római és a bizánci rítus között.

A bizánci rítusban is alapkövetelmény a hívek aktív részvétele, de olyannyira, hogy hívek nélkül a mise nem is mutatható be. (Ha más nincs, ami azért szórványban, különösen a hétköznapokra eső ünnepeken elő szokott fordulni, akkor legalább a pap felesége és gyermekei jelen vannak.) Görögkatolikus és orthodox részről olyasmi nem történhet meg, ami a római katolikusoknál (jellemzően a kommunista üldöztetés alatt gyakran előfordult), hogy a pap egyedül misézett otthon vagy éppen a Gulagon éjszakánként a pokróca alatt. (Ha jól emlékszem ez utóbbi Olofsson Placid atyával történt meg.)

@matthaios: Ebben a média-zsinatos dologban teljesen igaza van a Szentatyának. Kár hogy ezek a gondolatai nem nagyon épültek be a köztudatba.
---
A keleti térfélen egyszer, vagy ha úgy vesszük kétszer fordult elő gyökeres változás a rítusokban, a többi valóban szerves fejlődés eredménye.

A különböző rítusok eredetileg földrajzi területekhez kötődtek. Az efezusi és kalkedóni zsinaton kiváló egyházak megőrizték az eredeti helyi rítusokat (kopt, örmény, keleti és nyugati szír). Ekkor, tehát az 5.században azonban az Alexandriai és Antióchiai Patriarchátusoknak az egyetemes egyházban megmaradt keresztényei átvették a bizánci rítust. Ennek talán gyakorlati oka volt, hogy az idegen tájakra utazó hívek helyismeret nélkül is meg tudják különböztetni, hogy melyik templom melyik egyházé.

A Jeruzsálemi Patriarchátus - talán ugyanilyen okból - a 8. században veszi át a bizánci rítust. Igaz, a jeruzsálemi liturgia beépül a bizánci szertartásrendbe, évente kétszer a jeruzsálemi Szetn Jakab-liturgiát végezzük.