Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Változik a hitünk? – A spirituális érettség fokairól a lelki életben

2015.02.08. 11:23 pacsy

viaferr-2.jpegEgy kicsit nehéz megérteni azt, amit most szeretném, ha megértenétek. Azt is tudom, hogy sokakból elementáris zsigeri ellenkezést ki fog váltani. Jobb is ezt előre leszögezni, hogy senkit – sem a kedves olvasót, sem a szegény posztolót – ne érjen meglepetés a későbbiekben a várható reakciókat illetően. Miért is? Nos, a fő nehézség abban áll, hogy a lelki életben fokoztatok vannak. Tudom, ezt utáljátok hallani! Belátom én, hogy nehéz téma, mégsem hagyhatom szó nélkül. Lássuk tehát!

 A nehézségeknek leginkább két forrása van. Egyrészt nehéz elismerni, hogy még nem „járunk ott” a lelki életünkben, hogy felfoghatnánk valaki szavait, aki a hit érettsége tekintetében előttünk jár. Másrészt az is nagy akadály, hogy éppenséggel sokan úgy gondolják, már messze megelőztek mindenkit, pedig esetleg még voltaképpen el sem indultak a belső úton, önmaguk meghaladásának göröngyös belső ösvényén. A helyzetnek – ezt fontos előre leszögezni – voltaképpen nincs jó megoldása: akik valóban érettebbek az átlagnál, szükségképpen meg nem értéssel fognak találkozni; az önjelölt „megvilágosodottak” pedig rátarti magabiztosságukkal és lenézésükkel elkerülhetetlenül lejáratják majd a hit és spiritualitás fejlődéséről szóló diskurzust. A konfliktusokat, az ellenségeskedést és a meg nem értést tehát továbbra is garantálni lehet – szóval, csak személyes felelősségre ajánlom a tovább olvasást: árthat a vérnyomásnak! :) 

Hadd taglaljam kissé részletesebben a fenti, eddig éppen csak hogy megemlített nehézségeket. Egyrészt tehát senki sem mondja szívesen magáról, hogy „bocsánat, amit mondassz, az nekem magas; nem érek fel hozzá, mert lelkileg még nem jutottam el odáig”. Nehéz belátnunk a korlátainkat; s talán még nehezebb azokat be is vallani! Hiszen aki már észrevette, azzal már nincs is semmi baj: az már „majdnem ott van”, bizonyos értelemben már túl is jutott a saját felismert korlátain! Hiszen az ilyesmi ritka, mint a fehér holló, és máris óriási érettségről tanúskodik. Hegelnek igaza van: a korlátaink felismerése azt jelenti, hogy már bizonyos értelemben túl is vagyunk rajtuk. Merthogy voltaképpen pofon egyszerű a dolog: akinél előbbre járunk a lelki életben, annak világosan látjuk azoknak a merevségét, naivitását, éretlenségét (ti. hozzánk képest!) akik hátrébb tartanak; aki viszont előttünk jár, annak megítélésére képtelenek vagyunk, ott bizony értetlenségre vagyunk kárhoztatva. Na jó, ez így túl elvont lesz – vegyünk néhány egyszerű példát.

A pszichológiai életben ez a fajta fejlődés teljesen nyilvánvaló. Én gyerekkoromban gyűjtöttem a rágóspapírokat. Talán vannak, akik emlékeznek még: bizonyos fajta (drágább, „nyugati” :) rágókhoz tartozott egy kis hozzácsomagolt képregény, valamilyen csattanós sztorival. Nos, én utáltam a rágót, de a rágóspapírok iránt olthatatlan vonzalmat éreztem – ráadásul nekem volt a legtöbb azok között a kisfiúk között, akikkel osztoztunk ebben a gyűjtőszenvedélyben. Emlékszem, elképzelhetetlen volt számomra, hogy valaha is elveszítsem az érdeklődésemet a féltve őrzött gyűjtemény iránt. És lám – ma már azt sem tudom, hol vannak azok az egykori kincsek! S a legfurcsább a dologban az, hogy nem is hiányzik: kinőttem a dolgot. Ilyen alapon el tudom képzelni, hogy valakiben, miután rátette az életet bármely kincs gyűjtésére (legyen az bármilyen, anyagi vagy intellektuális-szellemi természetű), később – például miután újabb tapasztalatokat gyűjtött és szélesebb horizontra tett szert – a korábbi értékek teljesen relativizálódnak és elveszítik fontosságukat. Vigyázat azonban: az egyszerű behelyettesítés nem érvényes! Lehet ugyanúgy sportautót, diplomát, kitüntetést vagy bármely más társadalmi státusszimbólumot is gyűjteni – ez semmit sem változtat az alapmintán! Végső soron – és ez már nem is „csak” pszichológiai, hanem spirituális megjegyzés – egyedül Isten lehet az, aki az élet abszolút és végső javaként jöhet számításba (és éppen ő, akit viszontszeretni csak az emberek által lehet). Mindezeket azonban nehéz volna elmagyarázni egy a pszichológiai érettség tekintetében gyermeki szinten álló ember számára. Hiszen mindannyian csak a magunk szűkös horizontjából vagyunk képesek tájékozódni és ítélni…!

Most pedig hadd térjek rá egy még kényesebb kérdésre: a kifejezetten a vallással kapcsolatos dolgok (vagyis a legszorosabb értelemben vett „lelki érés”) területre. Ha például egy kisgyerek szorong az első gyónása után, mert kifelejtette a listából az egyik fontos bűnét – például, hogy nem engedelmeskedett a szüleinek, vagy, hogy egyszer hazudott a barátjának –, akkor megsimogatjuk a buksiját, és alkalmasint ezt mondjuk neki: „Annyi baj legyen, legfeljebb legközelebb majd elmondod. De tudod, igazából a Jóistennek nem is az számít, hogy hiánytalanul felsoroltuk-e a listát, hanem, hogy igyekezzünk jók lenni és szeretni őt.” Ez – ha nem is mentesít automatikusan a kötelező gyermekkori skrupulusoktól – normál esetben megnyugtatóan egy gyermekre. Ha azonban valaki beleragad az aggályoskodó magatartásba, rögtön érezzük, hogy van még számára további lehetőség a lelki úton való fejlődésre. Mert bizony – tudom, ez most ítélkezőn fog hangzani, pedig nem annak szánom – valaki felnőtt emberként is élhet teljes mértékig éretlen hittel

„Teljes mértékig éretlen hitnek” nevezem azt, amikor valaki úgy tekinti Isten, mint akinek egyetlen dolga a mi vágyaink teljesítése és a mi céljaink megvalósítása. Na jó, ilyen ember nincs a közvetlen ismeretségi körünkben (magunkról nem is beszélve!), de tegyük fel, hogy elvileg akadhat valaki, aki kizárólag akkor imádkozik, ha szüksége van valamire, és Istennel való kapcsolatbalépésének egyetlen és normális célja, hogy elérje: Isten teljesítse a kéréseit. Nota bene: nem a kérő ima ellen beszélek önmagában. Hiszen napnál is világosabb, hogy minden anya imádkozik a beteg gyereke gyógyulásáért, akiért az életét is odaadná! Ám ha létezik olyan, hogy valaki Istent és a vele való kapcsolatot teljes egészében önérdekből, a saját céljaink elérése végett igyekszik felhasználni, az voltaképpen instrumentalizálja Istent és eszközzé degradálja a vele való kapcsolatot. Ez pedig voltaképpen egyet jelent a (nyílt vagy leplezett) vallási egoizmussal.

Felteszem, hogy aki olvassa ezeket a sorokat, ezen a ponton megnyugodva dől hátra, és azt mondja magában: „Rendben van, érett hittel rendelkezem, mindig is tudtam, és most pacsy is csak ezt igazolta! A kérő ima mellett ugyanis időnként szoktam Isten dicsérni és neki hálát adni is (ha nem is elégszer talán, de most nem erről van szó!). Mindenesetre távol vagyok attól, hogy kizárólag azért imádkoznék, hogy Isten teljesítse a kéréseimet (ezen már régen túl vagyok: hiszen úgysem teljesíti mindig!). Nem akarom tehát Isten instrumentalizálni (az életünket egyébként is nekünk magunknak kell kézbe vennünk és alakítanunk). A vallásosság fontos, ezért vasárnaponként igyekszem is eljutni templomba (általában sikerül is, hacsak nem jön közbe valami). Bár sok elintézni valóm van, azért erre mindig próbáltam időt szakítani (egyébként sem árt feltöltődni a hétvégén, hogy aztán jobban bírja az ember a napi gyűrődést). Misére egyébként főleg olyan helyekre szeretek járni, ahol vannak ismerőseim a plébániaközösségben (legalább így összefutunk olykor!). Főleg pedig fontos, hogy jól prédikáljon a pap és szépen végezzék a liturgiát (bár a mise elejéről elég gyakran elkésem). Minden összevéve az a véleményem, hogy ebben az összekeveredett világban igenis szükség van az egyházra, mert az még legalább őriz valamit a régi erkölcsi értékekből (bár néha azért a körlevelek meg a pápai nyilatkozatok egy kicsit életidegenek, és egyben s másban – mi tagadás – azért maradinak találom az egyház álláspontját).”

Sokaknak nehéz belátni, hogy ez a gondolkodásmód még nem maga a vallás élet csúcsa, hogy innen még van „feljebb”, hogy vezethet tovább is egy ösvény, amely talán meredekebb, de a vallásgyakorlásban (azaz az önmagunkkal, embertársainkkal és Istennel való kapcsolat mélyülő spiráljában) további (felmérhetetlen) távlatok nyithat. Pedig ez a hit érlelődésének útja.

Vagy közelítsük máshonnan. Aki még éretlen és naiv módon vallásos, ha egy papot lát, azonnal ezt gondolja: íme egy szent ember! Ha aztán – ami megesik – az illető nem földreszállt angyalként viselkedik, az illető mélységesen csalatkozik és esetleg hátat is fordít ennek az egész „túlságosan is emberi” szervezetnek. Aki viszont már szerzett egy kis élettapasztalatot (és jobban megismerte az egyházat is), az hajlik azt mondani: előbb nézzük meg, milyen ember is ez a pap, majd aztán meglátom szavazok-e neki bizalmat (vagy éppen nem). Az ilyen viselkedésben már nincs éretlen naivitás, de mintha valami elbizakodott belső keménységet tárna fel: ÉN vagyok az, aki ítélkezem; s ha Isten nem volt képes bűntelen egyházat teremteni, hát megnézheti, hogy engem mikor tud oda beédesgetni! Aki viszont már mélyebben belelátott Isten és a kinyilatkoztatott hit misztériumaiba, az rendszerint elfogadóbbá válik. Megbékéltebb, megértőbb önmaga és mások bűneivel szemben: megbocsátóbb a papok hibáival (sőt bűneivel) kapcsolatban is, miközben képes meglátni az egyház emberi arca mögött az örököt és Istentől valót. Az ilyen emberre – NB: a dolog nincs szoros összefüggésben az intellektuális (netán teológiai) képzettséggel! – nyitottság, mélység és jóindulat jellemző, és az, hogy a kritikát, az egyház reformját is, önmagán igyekszik kezdeni.

Sokan hajlamosak elismerni, hogy az egyház hasznos szervezet, amennyiben a tízparancsolat betartására neveli az embereket („hittanórán nem tanul rosszat a gyerek!”). Szívesen egyetértenek azzal is, hogy Isten fontos, hogy őt keresnünk kell egész életünkben („ha megtalálni úgysem lehet, hiszen elérhetetlen”). Értelmes dolognak tűnik számukra, sőt szükségesnek is, egész lényünkkel ő feléje fordulni, hozzá imádkozni („ez egyébként is lelkileg felfrissít és táplál”). Hiszen a vallásgyakorlásnak minden normális emberi életnek részét kellene alkotnia („már csak a testi-lelki egészség érdekében is”). Hogy mi a bajom ezzel a beállítódással? Nos, hogy teljesen (vagy legalábbis nagyrészt) önközpontú. Hiszen itt én vagyok az, aki épülni, kiegyensúlyozódni, kibontakozni akar, nekem van szükségem a vallásra és Istenre annak érdekében, hogy az én életem egyre inkább sikerüljön és kibontakozzék! Egyáltalán nem azt állítom, hogy ez bűnös dolog volna – hiszen éppenséggel ez a „természetes”! Csakhogy a vallási élet lényege – ez meggyőződésem – pontosan az önközpontúságunkból való kivetkőzésben áll: voltaképpen az énünkről való megfeledkezésről, az önmagunkról való tudatos lemondásról, azaz az Istenközpontúságról szól. Ahogy szent Ignác írja a Lelkigyakorlatokban: „Mert gondolja meg mindenki, hogy annyira halad majd előre minden lelki dologban, amennyire kivetkőzik önszeretetéből, önakaratából és önérdekéből” (Lgy 189).

Értitek már, miért nem gondolom, hogy lehetséges fejlődés a lelki életben? És hogy a kereszténység a szó jézusi értelmében soha nem lesz tömegmozgalommá… Hogy hiány lesz belőle az egyházon (és a kléruson) belül is.

Röviden: a tézisem az, hogy hit „természetes” szintjének fenti leírása – bár a vallásosságnak már szép és előrahaladott stádiumát tükrözi – még nem jelenti a fejlődés végpontját, az elérhető legmagasabb csúcsot. Innen is vezet még tovább ösvény, ha meredek is, és ha nem is sokan járnak rajta. Aki pedig még „csak” a szélesebb utat ismeri, az nem fogja megérteni, értékelni, s talán meglátni sem azokat, aki néhányszáz méterrel feljebb, egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson kapaszkodnak felfelé.

De mielőtt még tovább dramatizálnám, hadd utalja a fentebb említett másik jogos ellenvetésre: hogy tudniillik vannak, akiknél azért veri ki a biztosítékot ez az érvelés, mert azt gyanítják, valaki olyan beszél és kritizál, akinek egy semmi jogosultsága sincs erre. Csakugyan akadnak (talán sokan is) olyanok, akik bár megvilágosodott embernek, „spirituálisnak” (pneumathosz) adják ki magukat, valójában csak gnósztikusok (a tudás és megvilágosodás önközpontú hajszolói). Nos, ez bizony tényleges csapda, reális veszély! Sokan, akik beleesnek lelkileg éppenséggel a legtehetségesebb, eleve sok spirituális adománnyal rendelkező emberek. Magasabbról bizony nagyobbat lehet esni, s könnyen nyakát is szegheti az ember… 

A lelki életben senki sincs bebiztosítva: s talán éppen azokra leselkedik a legtöbb veszélly, akik elszántan igyekeznek előrehaladni. Könnyen megeshet, hogy épp a lelki érettség legnagyobb prófétáival szemben bizonyul jogosnak az előrehaladásukkal kapcsolatos kétkedés. Az egyházi hagyomány szerint egyedül a valódi egyszerűség, az alázat és az engedelmesség lehet a hitelesség jele és bizonyítéka.

De még mindig nem értem a végére. Bírjátok még?

Szerintem néhány dolog világosan elárulja azt, aki még csak a „természetes” (vagy immanens) vallásosság szintjén áll, azaz aki még éppen csak, hogy elindult az Isteni élet útján. Néhány kényes kérdés tekintetében a véleménye árulkodó. Az éretlen hitű ember például mérhetetlenül felháborodik azon, hogy Isten nem olyan világot teremtett, amely megfelelne az ő elképzeléseinek. Ha Isten jó volna – vagyis olyan, aki érdemes az imánkra és szeretetünkre – véli az, aki hitében itt tart, nem alkotott volna olyan világot, amelyben ártatlanok is szenvednek. A még önközpontú hívő ember elő akarja írni Istennek, hogy mit szabad neki, s mit nem; ha pedig nem engedelmeskedik, sértődötten hátat fordít neki. Ő valójában rivalizál Istennel: ha azt akarod, hogy higgyek benned, meg kell felelned az elvárásaimnak: meg kell szüntetned a háborúkat, meg kell gyógyítanod a beteg gyerekeket, békét és boldogságot kell ajándékoznod mindenkinek – főleg pedig nekem! Ez az együttműködés feltétele. A vallásosság „természetes” szintjén állónak a papi cölibátusról is megvan a véleménye. Micsoda dolog az, hogy valaki mindent el akarjon hagyni, hogy kövesse Jézus Krisztust szegénységben, tisztaságban és engedelmességben? Úgy általánosságban nincs ezzel semmi baj (mert hiszen „mindenki azt csinál, amit akar”), de amikor az illető érintetté válik – mondjuk, a fia vagy lánya hajlik papi vagy szerzetesi hivatásra –, egyszeriben kiütköznek a hite korlátai. Alighanem így reagálnál: „Na, ez aztán már tényleg túlzás!” Az Istenért szabadon és önként vállalt lemondás értelme és értéke bizony nehezen fér bele ebbe a világképbe. Vagy a sírig tartó házassági hűség koncepciója. Ha valaki úgy véli, hogy a házasság felbonthatatlansága „azért mára már egy kicsit elavult egyházi tanítás, amit már nem kéne olyan komolyan venni”, megeshet, még nem látott mindent Istenből. És talán ebbe a sorba tartozik a terhességmegszakítással, vagy az eutanáziával kapcsolatos állásfoglalás is; meg a keresztény erkölcstan még jónéhány hagyományos, mára „érthetetlenné” vált nagy témája…

Jól értsük egymást: nem a törvénykezésre akarok javaslatot tenni! Ez nem általános érvényű és politikai hatályú állásfoglalás előterjesztése, hanem, amely a saját életünket érintő személyes meggyőződés színje. Szerintem a politika más lapra tartozik: egy demokratikus berendezkedésű államban szerintem megvannak a korlátai annak, hogy mennyire szabad másokra rákényszeríteni saját hitbeli meggyőződésünket. Nem gondolnám, hogy a legmagasabb keresztény ideálokat számon lehetne kérni azokon, akik legfeljebb csak hírből ismerik Istent, Jézus Krisztust és az ő egyházát. Nehéz – és talán helytelen is – volna mindezt másokra erőltetni: a kereszténység szeretet-igazsága, ha hű marad önmagához, nem lehet erőszakos, türelmetlen vagy intoleráns. A magam részéről csak amellett igyekszem érvelni, hogy – bár ezt önmagukra vonatkozóan sohasem fogják belátni – a vallásosság „természetes” szintje (amely az emberi együttélés normális törvényeit kodifikálja, például a tíz parancsolatban), még nem a végleges állapot, és hogy az előttünk járók hitét elvileg sohasem tudhatjuk helyesen megítélni. 

Száz szónak is egy a vége, hadd foglaljam össze! Aki még „természetes” (vagy immanens) – módon gondolkodik a vallásosságról, az nagyon szívesen látja Istent és jó szívvel befogadja őt az életébe, egészen addig a pontig, amíg képes őt felhasználni a saját céljai elérése érdekében és a saját véleménye igazolására, vagyis amíg beleillesztheti őt a világnézetébe és amíg saját maga, saját tervei, céljai és elképzelései maradhatnak a középpontban. Azt azonban már nehéz belátnia, hogy nem annyira Istennek kell több-kevesebb nehézség árán helyet találnia a mi életünkben, hanem mi vagyunk meghívva arra, hogy valamifajta radikális ráhagyatkozás és önátadás útján belesimuljunk az ő életébe. Ezt nevezem a spiritualitás vagy a vallásosság „érett” (vagy transzcendens) szintjének. Ti nem így látjátok?

914 komment

Címkék: hit lelkiség Isten

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr577151481

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2015.06.16. 21:39:04

@Felicitasz: Én nem azt mondom, hogy kivétel nélkül mindenki, akinek véleménye van Istenről, az ismeri is, és jól ismeri.
Pusztán azt mondom, hogy az abszolút igazsághoz az ember, mint véges és nem abszolút lény, nem férhet hozzá. Egyedül Isten van ennek birtokában, és a mi formánkban még csak át sem adhatja nekünk, mert nem bírnánk el. Túl törékenyek vagyunk hozzá. Mivel pedig senki nincs ennek az abszolút igazságnak a birtokában, csak hozzá közelebb vagy távolabb elhelyezkedő emberek vannak, egyáltalán nem mindegy, hogy mit kiáltunk ki helyes hitnek, hogyan beszélünk róla és hogyan tekintünk mások igazságára.

Elsőként fontos lenne ismerni azt, amiről azt állítjuk, hogy az nem az igazság. És ez vajon minden esetben megtörténik? Szánunk elég időt arra, hogy meggyőződjünk egy ember vagy egy vallás, vagy egy elmélet igaz vagy hamis voltáról?

Számomra egy személyes hittörténet ezerszer többet mond Istenről, mint egy dogmatika könyv. Ekkor ugyanis személyesen találkozom magával az emberrel, az életével, a hitelességével. Ahogy Aquinói Szent Tamás mondja:
"A tudomány nem szólhat másról, mint a lényről. Csak azt tudhatjuk ugyanis, ami igaz, AZ IGAZ PEDIG FELCSERÉLHETŐ A LÉNNYEL."

És a két "legfőbb" lény Isten, majd az ember. Én azokat a tudományokat tudom elfogadni, melyek ezekre irányulnak, de mindezt úgy, hogy a tudományt "végző" ember Isten jelenlétével és létezésével tisztában van, innen indul ki, és ide is akar eljutni.

studiorum 2015.06.17. 00:26:00

@A Menhely gondnoknője:

Krisztus választása Péterre esett. Ez egyértelművé teszi, hogy kinek lett adva a főhatalom, ki birtokolja az igazságot és hogy ki az igazi pásztor.

"15Miután ettek, Jézus megkérdezte Simon Pétertől: „Simon, János fia, jobban szeretsz engem, mint ezek?” „Igen, Uram – felelte –, tudod, hogy szeretlek.” Erre így szólt hozzá: „Legeltesd bárányaimat!” 16Aztán másodszor is megkérdezte tőle: „Simon, János fia, szeretsz engem?” „Igen, Uram – válaszolta –, tudod, hogy szeretlek.” Erre azt mondta neki: „Legeltesd juhaimat!” 17Majd harmadszor is megkérdezte tőle: „Simon, János fia, szeretsz?” Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: „Szeretsz engem?” S így válaszolt: „Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek.” Jézus ismét azt mondta: „Legeltesd juhaimat!” (Ján 21) :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.17. 10:00:21

@A Menhely gondnoknője:

El kellene alaposabban olvasni azt a hozzászólásomat, amire válaszoltál. Az érzelem, az élmény egyoldalúságáról beszéltem és annak elutasítását kifogásoltam, hogy ennek alapjával, objektumával kapcsolatban olyan állítások tehetők, amelyekre jellemző lehet az igaz vagy téves minősítés. A természettudományokat példának hoztam olyan területre, ahol ilyen állítások vannak. Te viszont ezt úgy értetted, hogy “természettudományosan” akarjuk megismerni Istent, jóllehet erről szó sem volt. Hiszen éppen a kinyilatkoztatásról, hittételekről, hitletéteményről volt szó.

A katolikus teológiáról (így például Aquinói Szent Tamással kapcsolatban is) fájdalmasan hiányosak az ismereteid. Úgy látom, hogy ez a párbeszéd számodra egyre kevesebb haszonnal jár. Ebben persze tévedhetek is. Elmondod azt, hogy azok a szavak, amelyek a hozzászólásokban vannak, milyen reakciókat váltanak ki belőled. Változatlanul úgy látom, hogy neked most intenzív tájékozódásra, alaposságra lenne szükséged. De ez csak egy tanács, te persze láthatod ezt másként is.

Már többször abba akartam hagyni ezt a beszélgetést, de mindig találkozom valami olyasmivel, ami arra utal, hogy valamit nagyon félreértesz velünk kapcsolatban és ilyenkor az ember szinte automatikusan válaszol. Pedig lehet, hogy egy határon túl már nem kellene.

Pandit 2015.06.17. 10:57:51

@matthaios:
"Már többször abba akartam hagyni ezt a beszélgetést, de mindig találkozom valami olyasmivel, ami arra utal, hogy valamit nagyon félreértesz velünk kapcsolatban és ilyenkor az ember szinte automatikusan válaszol. Pedig lehet, hogy egy határon túl már nem kellene."
Ugyanerre jutottam én is.
@A Menhely gondnoknője:
Számomra sajnos nehezen követhető, csapongó és helyenként összefüggéstelen amit és ahogyan írsz.
Sajnos sokszor a szavakat és fogalmakat is számomra értelmezhetetlen módon használod.
inkább egyfajta érzéseket, átfogó képet/képzavart látok gyakran a mondataidban, és az az érzésem, hogy a mi mondatainkat is így olvasod.
Beszélgetünk, oké, de így azért tényleg eléggé nehéz.
Azért persze nem elkeseríteni akarlak, gondolom nem vagyunk egyformák :)

studiorum 2015.06.17. 11:13:14

@Izrael misztériuma:

Szent Stein Edit képzettebb volt, mélyebben látó és a teljes(!) igazságnak elkötelezett. Többet tanulhatunk tőle. Így inkább őt tartom idézésre méltóbbnak.

"Avilai Szent Teréz önéletrajzának hatására megtért (megtérése pillanatától katolikus).

1922. január 1-én keresztelkedett meg és ekkor járulhatott először a szentáldozáshoz, még ebben az évben megkapta a bérmálás szentségét. Ezután hazament, és közölte édesanyjával: “katolikus vagyok!” Ezután a domonkosok tanítóképzőjében tanított Speyerben...

1933. október 15-én lépte át a Kármel küszöbét Münsterben. 1935 húsvétján tette első fogadalmát. Édesanyja a fogadalomtétel órájában, leányával megbékélve halt meg. Terézia Benedikta 1938-ban tette le az örök fogadalmat. 1940-ben nővére, Róza is belépett a Kármelbe.

1942. augusztus 2-án két SS-tiszt jelent meg a kolostorban: Terézia Benedikta és Róza nővéreket keresték. Mielőtt elhurcolták volna, Terézia Benedikta a kolostor kápolnájában, a tabernákulum előtt földre borulva megismételte első fölajánlását Jézusnak népéért és a világ békéjéért." ((Forrás: Katolikus Lexikon, Szentek élete, Puskely Mária: Európa társvédőszentje, Új Ember Évkönyv, 2007, 68-71.)

"A jezsuita Eric Przywara biztatására lefordítja Aquinói Szt. Tamás De veritate (Az igazságról) című művét, mely 1931–32-ben jelent meg. A fordítás megjelenése után a francia domonkosok meghívják az 1932-ben megrendezett tomista konferenciára...

Aquinói Szt. Tamás ismeretelméletét a realizmus jellemzi, vagyis az, hogy a megismeréskor a reálist, a valóságot, az igazságot ismerjük meg. Megismerésünk során az érzékszervek által szolgáltatott érzetadatokból az értelem kivonja, elvonja (abstractio) az értelmes jegyeket, és ez alapján létrehozza a fogalmat, a dolog értelmi képét. Az értelem (vagyis az általa létrehozott fogalom) megegyezik az értelmes valósággal, ez a megegyezés az igazság. A filozófia feladata ennek a megegyezésnek, vagyis az igazságnak a feltárása...

A keresztény vallás elemzésénél is ez a „Wesen”, illetve „veritas” keresés lesz a módszertani alap. A keresztény vallás lényege és igazsága Jézus Krisztus megváltást hozó kereszthalála. A megváltás az isteni szeretet megnyilvánulása. Isten lényege, igazsága maga a szeretet. „A szeretet Isten léte, Isten élete, Isten lényege.”(6) Isten aki maga a szeretet, odaajándékozza magát az embernek akit szeretetre alkotott. A szeretet teljességéhez – Isten ember iránti szeretetén túl – hozzátartozik az ember Isten iránti szeretete is.

„A szeretet önátadás a jóra. Önátadás a valódi értelemben csak egy személlyel kapcsolatban lehetséges. Így a szeretet teljes és valódi értelemben csak személyek közt jöhet létre… Az önátadás az eggyé válásra irányul, és ez csak a szeretett személy részéről történő elfogadás révén teljesedhet be. Így a szeretet beteljesülése megkívánja a személyek kölcsönös önátadását.”

A kereszt tudománya című – Keresztes Szent Jánosról írt tanulmányokat tartalmazó – utolsó műve, melynek befejezésén Auschwitzba történő szállítása előtt dolgozott.(8) Ebben az írásban Keresztes Szt. János életútját elemezve saját – a kereszt és a szeretet kapcsolatáról vallott – felfogását ismerhetjük meg. Jézus Krisztus kereszthalála Isten szeretetének a megnyilvánulása, így a kereszt és a szeretet összekapcsolódik, eggyé válik, egyet jelent. Isten a keresztben mutatta meg a szeretetét. A szeretet kölcsönösségéből következően az ember Isten iránti szeretetének is a keresztben kell megmutatkoznia.

„Krisztussal meg kell halni a kereszten, hogy Vele együtt feltámadjunk! Minden hívő és minden pap számára valósággá lesz ez a vágy a szentmiseáldozatban. A hit tanítása szerint a szentmise a kereszt áldozatának megújítása. Aki élő hittel mutatja be, vagy vesz részt a szentmisén, annak lelkében megismétlődik a Golgota eseménye.”(9) A kereszt tudományában Edith Steinnek a korai korszakában meglévő pszichológiai érdeklődése, irányultsága bontakozik, illetve teljesedik ki, gazdagodva a filozófiában és a vallási életben szerzett tapasztalatokkal. A léleknek azt a belső útját írja le, amelynek során egyesül Istennel, ehhez felhasználja a misztikus szerzőknél – főként Keresztes Szt. Jánosnál és Avilai Szt. Teréznél – megtalálható fogalmakat, szimbólumokat (sötét éjszaka, titkos létra, lelki eljegyzés).

Művei 1998-ig 18 kötetben jelentek meg a freiburgi Herder kiadónál. Most ugyanitt van folyamatban az újra szerkesztett, pontosított 24 kötetes teljes kiadás (Edith Stein Gesamtausgabe), melyből eddig 6 kötet jelent meg. A teljes kiadás szerkesztése már jelzi Edith Stein munkásságának irányát, jellegét: 1-4. kötet az életrajzi írások, levelezések; 5-12. kötet a filozófiai írások; 13-16. kötet az antropológiai és pedagógiai írások; 17-20. kötet a misztikus és spirituális írások; 21-24. kötet a fordítások. " (Dr. Kormos József
Edith Stein a filozófiáról és a vallásról, részlet, Megjelent a Jel 2003. áprilisi számában, )

Bár ezen művek magyar nyelven is mielőbb megjelennének!

Déli pályaudvar 2015.06.17. 12:23:02

@jabbok:
Szívesen olvasnék valami inkoherens, gyenge dolgot Maximilian Kolbétól. Mit tudnál ajánlani?

2015.06.17. 12:23:13

@matthaios:
Nyugodtan abbahagyhatjuk a beszélgetést, én is túl sok időt töltöttem ezzel az utóbbi napokban.
Számomra a kereszténységgel kapcsolatban valóban hátráltató tényezők, amiket itt említettem, de ezzel nincs semmi probléma, eddig is megvoltunk egymás nélkül én és a kereszténység :). Jézus "folytonosságát" egyszerűen nem látom a kereszténység történetében, azzal együtt, hogy esendő emberek vagyunk, és nyilván tökéletesen nem tudjuk megvalósítani.
De elfogadom, hogy sokaknak ez így teljesen jó és megfelelő jelenlegi formájában.

Én nem gondolom, hogy a beállítottságom élményalapú lenne, de erről szerintem felesleges vitázni. Fogjuk fel úgy, hogy találkoztunk, bemutatkoztunk, talán el is gondolkodtunk egymás felvetésein, aztán szépen haladunk tovább ott, ahol amúgy is voltunk. Számomra minden ilyen találkozás árnyalja a témát, és kicsit jobban megvilágítja.
De az tény, hogy valamennyire "összeférhetetlenek" vagyunk, ezért nem is erőltetem nagyon a keresztény közösségbe való tagozódást; nem hiszem, hogy rám ott szükség lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.17. 14:22:13

@A Menhely gondnoknője:

Én is azt javasolom – persze csak a magam nevében – hogy most egy kicsit pihenni kellene.

Fejlődő szervezet 2015.06.17. 14:34:23

@A Menhely gondnoknője: Én szívesen olvastam a gondolataidat, sok értékeset találtam bennük, de mindkét felet megértve elfogadom, ha "pihenésre" kerül a sor. Sebaj, majd olvaslak a saját oldaladon! :)

2015.06.17. 15:44:48

@matthaios:
Én teljesen megértelek. Egyébként már hónapok óta nagyon sokat foglalkozom a kereszténységgel (régebben is, de nem ilyen intenzitással), és ez engem is megterhel, főleg úgy, hogy egy kisgyereket nevelek, ami szintén fárasztó :).

@Fejlődő szervezet:
Köszönöm :). Ha esetleg van valami hozzáfűznivalód, az oldalamon nyugodtan felvetheted valamelyik témánál.

IILiliII 2015.06.17. 16:19:49

@A Menhely gondnoknője:
Én örülök, hogy itt vagy. Nagyon sok gondolatod a szívem szerint való. Sajnálom, hogy nincs mostanában több időm a beszélgetésre...

2015.06.17. 16:42:10

@IILiliII: biztos lesz rá még alkalom :).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.17. 16:46:39

@A Menhely gondnoknője:

A pihenésre nem elsősorban azért gondoltam, mert túl sok időt fordítok erre témára és ez nagyon megterhelő. Talán ez is benne van. De ezt elsősorban azért javasoltam, mert a párbeszéd hatékonysága romlott.

@Fejlődő szervezet: @IILiliII:

Szerintem nem kell nektek itt abbahagyni a beszélgetést. Én csak a magam nevében beszéltem. Az egyetértés kifejezése különben is könnyebb, ellentétben a dialógussal.

2015.06.17. 16:48:37

„A kereszt tudományát az ember csak akkor szerzi meg, amikor a kereszt súlyát valóban hordozza. Erről az első pillanattól meg voltam győződve, és szívből mondtam: Ave, Crux, spes unica! Üdvözlégy, szent kereszt, egyetlen reményünk!”
(1941. december 21.)

„Miközben Edith elbúcsúzott a Kármeltől, odaszólt Rosának: »Gyere, hiszen mi a népünkért megyünk!« Korabeli megcáfolhatatlan tanúságtétel igazolja, hogy ezek a szavak így hangzottak el. Jelentésüket azonban nem tudjuk egészen pontosan értelmezni. Edithnek e szavait többnyire a zsidó népre vonatkoztatják, hiszen a zsidó néppel való sorsközösséget ő soha nem adta föl. Már a zsidóüldözés elején kinyilvánította, »… hogy ennek a népnek a sorsa az én sorsom is.« (BI 14). Edith azonban más kérdéseket is feltett, és erről is cáfolhatatlan tanúságtételünk van. Élete vége felé többször is megkérdezte: »Ki fog majd engesztelni mindazért, amit a német nép nevében a zsidó nép ellen elkövetnek? – Ki fogja a bűnnek ezt az iszonyú áradatát mindkét nép számára áldássá változtatni?”« – Azt hiszem, szabad azt remélnünk, hogy Edith életének utolsó útján a német népért is engesztelt.”

Edith Stein: Utam a kölni Kármelba
Maria Amata Neyer OCD magyarázataival és kiegészítéseivel
Magyar Sarutlan Kármelita Rendtartomány

sorsa némiképp Jézushoz hasonló,
zsidóként született és zsidóként halt meg,
a Karmel-hegyi templomban járva mindig meglátogatom kis emlékkápolnáját, és elmondok érte egy Kaddist, így tisztelegvén emléke előtt...

Déli pályaudvar 2015.06.17. 17:16:45

@A Menhely gondnoknője:
Ezt írod:
Jézus „folytonosságát” egyszerűen nem látom a kereszténység történetében,…

Bocs, de ez nekem vicces. Hát hol lenne Jézus „folytonossága”, ha nem a kereszténység történetében? Ha nem lenne a kereszténység története, akkor mit tudnál Jézusról? Josephus Flavius-tól és néhány pogány forrásból annyit, hogy 2000 évvel ezelőtt élt egy zsidó férfi, aki messiásnak tartotta magát, majd kivégezték.

Fejlődő szervezet 2015.06.17. 19:29:58

@Déli pályaudvar: Szerintem a jézusi lelkület folytonosságáról van szó, nem konkrétan Jézusról. Erről pedig már sok vita folyt, akár ebben a topikban is, hogy mennyire képviselik ezt a lelkiséget a magukat kereszténynek nevező egyházak, a katolikust is beleértve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.17. 19:46:03

@Fejlődő szervezet:

'Szerintem a jézusi lelkület folytonosságáról van szó, nem konkrétan Jézusról.'

A konkrét Jézus nélkül van értelme jézusi lelkületről beszélni? Minden gyarlósága ellenére az Egyház Jézus Krisztus titokzatos teste, ez képviseli Jézust második eljöveteléig. Óriási felelősség az Egyház tagjai számára.

2015.06.17. 20:08:10

@Fejlődő szervezet:
Behrendt nevén nevez egy, a kereszténységet Pál óta terhelő problémát. Talán ez a jelenlegi válság legmélyebb oka: hogy veszendőbe ment a jog és az igazságosság ősi zsidó szenvedélye, amely a prófétákban és a próféta Jézusban, a kereszténység nagy prófétájában még lankadatlanul munkál. Elég, ha elolvassuk példázatait, a hegyi beszédet, s főként a nyolc boldogságot.[26]
Valaam Monastery - Beatitudes
www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw

A szenvedély kétségkívül megmaradt, de Pálnál új irányt vett: a súlypont az igazságosságról a hitre, az igazságos tettről a cselekedetek nélküli megigazulásra, a megalázottak és jogfosztottak iránt érzett gondról a saját üdvösség gondjára tevődött át. S minél közelebb kerültünk Ágoston, majd Luther által a túlvilági Istenbe vetett bensőséges hithez, annál inkább megfeledkeztünk a világ igazságosságának nagyon is evilági kérdéséről. A felebaráti szeretetre már csak mint az élő hit következményére tekintettünk, a szegények és jogfosztottak gondjára pedig már nem úgy, mint minden, Istent hívó kiáltás kiváltó okára és kiindulópontjára. E kiáltás azt az Istent szólítja meg, akit nem az égben, hanem itt a földön kellene keresnünk, nem mint a túlvilág tárgyiasított lakóját, hanem mint e világ végső, nagy kérdését. A Szentírás úgy beszél Isten országáról vagy uralmáról, mint amely már itt és most megkezdődhet: Isten szekuláris, evilági Isten, mivel ő a titka igazságosságot szomjazó világunknak. Aki tehát elfelejti, hogy a keresztény életpraxis legfőbb mozgatórugója a jogért és igazságosságért vívott harc, végképp elveszíti a mértéket, mivel úgy véli, istenközelségének mércéjévé a világtól való elszakadás válhat. Mi következik ebből? Az, hogy csak a prófétai, zsidó gyökereinkhez való visszatalálás adhat esélyt az újrakezdésre. Pontosan ezért kínálhatja fel a szekularizálódott világ és hagyományos egyházstruktúránk hitelvesztése a legnagyobb esélyt. Többet nem is kaphatnánk. Latin-Amerikában megtanulhattuk, hogy a hit csak a felszabadítás kontextusában sarjad ki újra.
(ibid)

2015.06.17. 20:24:59

@matthaios:
@studiorum:

én a helyetekben nem méricskélnék, ki a nagyobb filozófus/misztikus/szent Simone Weil és Edith Stein közül, mert életszentségük okán mindkettejőknek helye van az Eljövendő Világban, békésen nyugosznak Ábrahám kebelén, a Mennyek Országában és békés egyetértésben együtt várják a testnek feltámadását és Isten Országának földi megvalósulását...

a zsidó tanítás szerint ugyanis a mártírok szentek és tiszták (KEDOSHIM U TEROHIM) és igazak, akik az Úr közelében vannak és a gonoszok emlékét elfújja a szél...

2015.06.17. 21:15:03

@Izrael misztériuma: " nem mint a túlvilág tárgyiasított lakóját, hanem mint e világ végső, nagy kérdését."

Ezzel nagyon egyetértek, és a szöveggel is nagyjából. Most csak egy kérdést szeretnék ezzel kapcsolatban feltenni az ide járóknak, hátha valaki tud rá válaszolni (akárki).
A teremtésben Isten az ember gondjaira bízta az őt körülvevő világot, megőrzésre és művelésre. Az Újszövetségben Jézus viszont mintha éppen a világtól elfordítani szeretne, mintha ezzel a világgal nem lenne semmi dolgunk, nem nagyon beszél ilyen feladatokról, csak ami ember és ember kapcsolatát érinti. Jézus tekintete mintha folyton csak az Atya valóságán, az örökkévalóságon függne.

Vagy lehet, hogy az ő "világa" nem azt a világot jelenti, ami az Ószövetségben az emberre lett bízva? Van-e átfedés közöttük, és ha igen, hol és hogyan?

jabbok 2015.06.17. 22:50:23

@A Menhely gondnoknője: illetve mindenki más...

Én a magam részéről szeretnék bocsánatot kérni.

Úgy érzem, nem sikerült elég személyre szabottan beszélgetnem Veled. Nem az általam képviselt és feléd is leszögezetett ÁLTALÁNOS kijelentéseimet szeretném visszavonni - azokat fenntartom. De az elejéig visszalépegetve most úgy látom, kezdetben nem voltál annyira "tipikus", mint a végére (ahogy @matthaios: is írta ebben a hozzászólásában: hogy "tipikusan képviselsz egy hozzáállást, ami igen elterjedt. Kívül is, belül is.") Ahogy mi sem voltunk ilyen sarkosak, ilyen NEKED TIPIKUS keresztények, mint amilyennek a végén írod, hogy TE ÁLTALÁBAN látod a katolikusokat.

Azt hiszem, ez elég gyakori tud lenni a vitákban: kölcsönösen kiszorítottuk egymást a szorító két ellentétes sarkába, és kezdtünk egymás helyett egyre inkább a másikban megjelenő "típussal" vitatkozni.

Én legalábbis a magam részéről ezt tettem, és ez olyan hiba, amit nagyon úúúútálok elkövetni. Úgyhogy mégegyszer bocsánat. Megpróbálok neked tiszta lapot osztani. Remélem, sikerül.
Üdv: Jabbok

(Köszönöm a reflexióban a segítséget és a tükröt @IILiliII: -nek.)

studiorum 2015.06.18. 00:36:57

@Izrael misztérium.

A sorrendiséget nem lehet kiiktatni. Nem csak az idő rövidsége, hanem az egyidőben egyszerre történő két könyv olvasásának képtelensége miatt sem. :)

Még a legjobbak elolvasására sem jut elég idő 70-80 év alatt. :) Ez nem jelenti azt, hogy a kihagyottak között ne lenne sok jó is.

2015.06.18. 08:23:39

@jabbok: Köszönöm, kedves tőled, de valójában én vállaltam a konfrontációt, amikor a kereszténységgel kapcsolatban éppen a "kínos" kérdéseket feszegettem. Tehát valahol azt kaptam, amire számítottam. Azért éppen a problémás részekre koncentráltam, mert szerettem volna (és még mindig szeretnék) választ kapni arra, ha nem is pont tőletek, mi az, ami elzár engem a kereszténységtől azzal együtt, hogy Jézusban mégis valamiféle ellenállhatatlan erőt érzek.
Számomra ez a kettősség szinte feloldhatatlannak tűnik. Minden keresztényekkel való párbeszédem célja egyrészt az ő megismerésük, vagyis a közeledés, de azon túl az is, hogy ennek a kettősségnek a természetét megértsem és esetleg feloldjam.

Pandit 2015.06.18. 09:44:25

@A Menhely gondnoknője:
Köszönöm, ez így tökre világos. (Visszavonom a legutóbb Neked írtakat, bizonyára csak fáradt voltam, bocs')
És csatlakozom Jabbokhoz: bocsánat, ha néha "túl okosak" voltunk.
Lehet, hogy az lenne most a megoldás, ha nem koncentrálnál annyira arra az ismeretlenre, "ami elzár" a kereszténységtől, hanem esetleg úgy tennél, mintha nem lenne és megpróbálnád szimplán követni (akár nem mindig teljesen értve és "átélve") amit tanítanak, mert azzal talán egyetértesz, hogy lehet még sok minden amit nem tudsz a kereszténységről(ből) (és ezzel én is, de valószínűleg mindannyian így vagyok(unk)), és talán (remélem ez sem buta gondolat, hogy) az "ellenállhatatlan erőt sugárzó" Jézusról is a kereszténységen keresztül tudhatsz meg többet. Ha akarsz.
De nem tudom, lehet, hogy ez nem működik és az "élményre" is feltétlenül szükség van.
Mégis, hátha később az is megjön. ?
:)

2015.06.18. 14:19:15

@Pandit:
Igen, tudom, hogy az elköteleződés egyet jelent a "beleugrással", hátrahagyva a kételyeimet. Viszont nem hiszem, hogy egy keresztény közösségben elfogadnák, hogy továbbra is olvasok más vallásokhoz tartozó szövegeket, kutatom is őket, és ezekben is megtalálom az igazság "magvait". Mert erről nem tudok lemondani, vagyis képtelen vagyok azt mondani, hogy Isten legteljesebb ismerete pusztán a kereszténység lehetősége lenne (vagy éppen más vallásoké).
Azt hiszem ez azért van, mert én mindig embereket látok magam előtt, nem pedig eszméket, hitrendszereket. És nem tudnám azt mondani, hogy létezik olyan ember, aki az igazságtól már eleve el van zárva valamilyen társadalmi/kulturális/egyéb okból. Mindig is úgy gondoltam, hogy Isten mindenkinek szabad utat ad maga felé, hisz az emberi élet célja (és minden emberé), a hozzá való eljutás, az ő felismerése.
Egyébként jártam egy zsidó közösségbe is egy ideig, ott is amiatt nem tudtam megmaradni (vagyis elsősorban amiatt), mert nem értek egyet a kizárólagossággal, azzal, hogy egy meghatározott csoportnak "külön bejárata" lenne, és olyan kiváltságokban részesülne, amiben más népek/emberek nem.
Nem azt mondom, hogy Isten színe előtt egyenlőek vagyunk, mert lehet hogy nem, viszont ezt mi innen nem ítélhetjük meg. Minden kinyilatkoztatásban gyanús számomra az, amikor az illető vallás többivel szembeni felsőbbrendűsége kerül elő.

Pandit 2015.06.18. 15:14:23

@A Menhely gondnoknője:
"külön bejárata"
Hát ez sok mindennel hasonlóan van.
Ha bemész egy ajtón akkor nem mész be egy csomó másikon. Ha egyiken sem, akkor meg kint maradsz. Ez van.
Nem tudunk neked mást mondani, mint, hogy itt bent jó. És ebben mindenki(!) részesülhet.

"mindig embereket látok magam előtt, nem pedig eszméket, hitrendszereket"
Nem pont fordítva? Bent vannak az emberek.

Más.
"mert erről nem tudok lemondani..."
A másik emberhez közeledés, a közösséghez tartozás a sok ajándék mellett lemondással is jár, gondolom ezt azért sejted.
Nem lehet, hogy pont a lemondás hiányzik az Istenre találáshoz?

"képtelen vagyok azt mondani, hogy Isten legteljesebb ismerete pusztán a kereszténység lehetősége lenne (vagy éppen más vallásoké)."
Ezt kétféleképp tudnám érteni:
1. ezt úgy érted, hogy mindegyik vallás mást tud Istenről és te ezeket mind be akarod gyűjteni. Csakhogy ha nem mész be egyik ajtón sem, akkor semmi nem lesz a tiéd. Sajnos ez van szerintem.
2. úgy érted, hogy a kereszténység birtokolja azt amit Istenről tudhatunk, de más vallások is birtokolhatják ugyanezt.
Ebben az esetben nyugodtan válaszd a kereszténységet. (akkor mindegy is, nem?) :)

Ja és amúgy meg szerintem egész nyugodtan lehetsz keresztény úgy is, hogy egyáltalán nem foglalkozol egyik vallás (beleértve a kereszténységet is) alsóbb vagy felsőbbrendűségével sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.18. 16:13:34

@Pandit: @A Menhely gondnoknője:

Miért kirekesztőek a keresztények és honnan ered felsőbbrendűség-tudatuk?

“A mennyek országa hasonlít a szántóföldben elrejtett kincshez. Amikor egy ember megtalálta, újra elrejtette, aztán örömében elment, eladta mindenét, amije csak volt, és megvette a szántóföldet. A mennyek országa hasonlít a kereskedőhöz is, aki igazgyöngyöt keresett. Amikor egy nagyon értékeset talált, fogta magát, eladta mindenét, amije csak volt és megvette” (Mt 13, 44-46).

A keresztények nem kirekesztőek, mert azt akarják, hogy mindenki megtalálja a kincset és az igazgyöngyöt. Bizonyos értelemben viszont kirekesztőek, mert azt akarják, hogy mindenki ugyanazt a kincset és igazgyöngyöt találja meg, mert ebből nincs sok, sőt igazából csak egy van.

Ha valaki, mindenét eladja, amije van az egyetlenért, akkor ezt az egyetlent tényleg felsőbbrendűnek tartja, ahhoz képest, amit eladott. Másként nem adta volna őket el.

Azt hiszem, hogy ezeket a dolgokat tényleg csak “belülről” lehet megérteni. Kívülről ez kirekesztésnek, felsőbbrendűség-tudatnak tűnik. Szerintem ezt alázattal és türelemmel vállalni kell.

IILiliII 2015.06.18. 17:52:19

@A Menhely gondnoknője:
"Viszont nem hiszem, hogy egy keresztény közösségben elfogadnák, hogy továbbra is olvasok más vallásokhoz tartozó szövegeket, kutatom is őket, és ezekben is megtalálom az igazság "magvait"."
Remélem, hogy vannak olyan keresztény közösségek, ahol ez nem lenne gond. (egyről tudok :-)
Én szeretek más valláshoz, világnézethez tartozókkal párbeszédet folytatni. Voltam pl. a Krisna-völgyben és rengeteg értéket láttam... Egyik nem egyházhoz tartozó barátnőmmel időnként imádkozunk is együtt - hiszen ugyanahhoz az Istenhez fordulunk, miért ne tehetnénk meg együtt? Ó ugyan keresztet nem vet, gondolom, Isten se haragszik ezért... :-)

Szerintem sincs senki kizárva, se a Krisztus születése előtt élők, se azok, akiknek nem lett hitelesen hirdetve...

Mégiscsak lett egy kis időm - beteg lettem ugyanis...

Jöhetnek a figyelmeztetések :-)

IILiliII 2015.06.18. 18:36:06

Nem akarok senkit meggyőzni, megváltoztatni, megítélni...szerintem valódi párbeszédre csak ezek nélkül van esély... (és változásra is, bármilyen paradox)

Déli pályaudvar 2015.06.18. 18:39:20

@Fejlődő szervezet:
Igen, de magáról a „jézusi lelkületről” is a kereszténységből tud. Ha a kereszténységben nem lenne folytonos a jézusi lelkület, akkor ez a fogalom nem is létezne számára.

2015.06.18. 20:32:49

@Pandit: és @matthaios:

A teremtéstörténet világosan mutatja, hogy az ember eredeti léthelyzetében nem volt szükség "közvetítőre" Isten és ember között.
Én azt az abszurd, és talán bolond lépést tettem meg, hogy eldöntöttem, vissza szeretném állítani ezt a léthelyzetet magamban; azt, amikor minden pillanatban pontosan tisztában vagyok Istennel és a teremtésével való egyidejű létezésem jelentőségével. Úgy teszek, és úgy élek, hogy azt a tudatot erősítem, Isten közvetlen közelében vagyok, és számomra a legfontosabb a tiszta, eredeti létközösség "restaurálása", ennek átélése, és az életemre, a létezésemre való kitekintés úgy, hogy feltételezem, ebben a Kezdetben adott pozícióban vagyok. Igyekszem magamról lefejteni mindenféle szerzési vágyat, önös érdeket, indulatot, kényszert, fölösleges köteléket - és saját magamra is úgy tekinteni, mint akiben az egyetlen igazi érték az Istennel és általa Mindennel való együtt-létezés úgy, ahogyan azt a saját formám szerint meg tudom valósítani. És másokban is ezt az értéket igyekszem meglátni.
Viszont minden Isten felé való fordulás érdekel, ezért érdekelnek a vallások is - vagy pontosabban: az ember Isten felé való útja érdekel, az Istennel való kapcsolatának hogyanja és mikéntje.

Ha úgy tetszik, én ebbe "ugrottam" bele.
Ez talán nagyképűen, vagy esetleg ostobán hangzik, én mégis ezt tettem fel magamban, ezt az életet erre szeretném felhasználni. Ebben a viszonylatban tekintek mindent, ezért tudom olyan könnyen lesöpörni az asztalról például a tudomány eredményeit is, vagy éppen a médiát, vagy más korszerű "intézményeket", mert a lényeg szempontjából ezeknek semmilyen szerepük nincsen. Ez teljesen jól látszik a működésükből.

Egyébként a vallások is csak azután jöttek létre, miután az ember eredeti léthelyzetéből kiszakadt, miután megszületett a távolság Isten és ember között.
Azonban nem tudjuk pontosan, mi is történt valójában a bűnbeeséskor, hisz maga a történet rengeteg értelmezési lehetőséget tartogat. Én a magam részéről azt gondolom, hogy talán az embernek kell visszabillentenie magában az Isten felé való orientációját, és felé mintegy ugyanazt a végtelen lépést megtenni, mint amit Jézus a másik irányból megtett az ember felé. Vagyis lényünk legmélyén visszaállítani azt az állapotot, ami Kezdetben adott volt, aztán ezzel a tudattal élni hétköznapi életünket, ami által valami ebből a szűk környezetünkre is kiárad.

2015.06.18. 20:50:06

@IILiliII: az az egy Budapesten található :)?

2015.06.19. 11:17:30

@A Menhely gondnoknője:

'Én azt az abszurd, és talán bolond lépést tettem meg, hogy eldöntöttem, vissza szeretném állítani ezt a léthelyzetet magamban'

Ez az, amire önerőből képtelenek vagyunk.

2015.06.19. 12:22:01

@A Menhely gondnoknője:
nincs visszaút, a kiűzetés megtörtént a Paradicsomból és az Úr két kerubot állított a kapuba lángpallossal, ezzel megkezdődött egy új szakasz az emberiség történetében, csak előre lehet már tekinteni és megküzdeni...

jabbok 2015.06.19. 12:26:33

@khamul: @A Menhely gondnoknője: Erre nem csak önerőből vagyunk képtelenek - hanem a Biblia és Jézus tanítása szerint EVILÁGON, AMÍG TESTBEN ÉLÜNK, még a kegyelemmel (útálom ezt a magyar fordítást - a Charis ennél egyrészt sokkal több, másrészt egészen más is) - szóval a Charis-sal sem lehetünk ERRE képesek.

Gondolj bele, Gondnoknő, egymással meddig tudunk jutni a kommunikációban?

Én 21 éve vagyok házas. És a feleségem nem csak a szerelmem, hanem annyira a társam is, amennyire talán tényleg ritkaság. Igazán ugyanarra tette fel az életét, és a családunk életét is, a legkeményebb időkben is. És az esetek 80 %-ában itthon dolgozom, tehát napi 16-18 órát vagyunk együtt. Mégis alapvető dolgokban tudunk elkommunikálni egymás mellett. Félreértjük egymást, beletaposunk egymás érzelemvilágába, stb, stb. Pedig egy nyelvet beszélünk, és az életünk majdnem felét együtt éltük le. De EMBEREK vagyunk.

Hát Azzal, Aki Egészen Más - Vele, aki Mindig Meglepő, hogyan tudnánk ilyen biztonsággal kommunikálni?

Tényleg értem a VÁGYADAT erre. Sőt, ez talán a legszimpatikusabb, legközösebb bennünk. És nem is szabad feladni ezt a vágyat. De azért óvatosnak érdemes lenni... Ismersz olyan embereket, akik azt mondják, hogy "én egy szóból vagy a szemed villanásából is értelek - hiszen ismerlek?" Hát nekem ezekről a nagy emberismerőkről eddig mindig nagyon ellentmondásos tapasztalataim voltak.

jabbok 2015.06.19. 12:43:45

@A Menhely gondnoknője: nem az a gondom (magammal), hogy konfrontálódtunk. A konfliktuskerülés szerintem pontosan olyan rossz, mint a konfliktus keresése. (Szerintem egyik sem őszinte - ami a kommunikációban, és éppen ezért az imádságban is az egyik legnagyobb akadály.)
Ha nem értünk egyet, főleg, ha fájdalmas ellentmondást érzünkl, akkor azt érdemes és jó vállalni. Bele kell menni.

A hibám az volt, hogy a korábban írt "80 %-ban tök szimpatikus" meg "sokmindennel egyetértek" helyett egyre inkább csak a vitatott pontokba mentünk bele, és ezt nevezem annak, hogy kiszorítottalak a sarokba. (És közben én is kiszorultam az ellenkező sarokba.)

jabbok 2015.06.19. 12:44:39

@jabbok: bocs, ez erre @A Menhely gondnoknője: a kommentedre volt válasz, csak elveszett a hivatkozás.

vaccinium 2015.06.19. 13:09:54

@A Menhely gondnoknője: Mindannyian erre vagyunk meghívva. Jézus ezért lett emberré, ezért tanított, ezért adta a kenyeret, ezért ment előre helyet készíteni nekünk és küldte el a Szentlelket, ezért hagyta az apostolokra a visszaállítás (kiengesztelődés) közvetítését. "Csak" el kell fogadnunk a segítségét, mint számunkra az egység helyreállításhoz adott ajándékot. Ha tényleg Vele akarunk szoros kapcsolatba kerülni, miért utasítanánk vissza a közeledését? Azért, mert a környezetünkben élők a szentségeken keresztül sem tudják úgy befogadni, hogy szüntelenül sugározzanak? Ahogy @jabbok: írta, azt a tényt is be kell látnunk, hogy itt a földön ez nem is sikerülhet tökéletesen - sem egyénnek, sem közösségnek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.19. 19:29:36

@A Menhely gondnoknője: Nekem (!) ez úgy hangzik, mint amikor valaki hallja Jézus hívását de maga a "kereszténység" olyan riasztónak tűnik, hogy egyelőre elképzelhetetlen az elköteleződés, vagy akár az, hogy a széles spektrumú "keresést" valaki feladja egy kereszténységen belüli "keresésért".

2015.06.19. 20:39:59

@khamul:
Az önerővel kapcsolatban: az embernek mindig is több volt pusztán az önerejénél (legalábbis hit által), hiszen egyrészt Isten hasonlatosságára lettünk teremtve, és erről nem jó megfeledkezni, másrészt Jézus maga mondja, hogy a hit "hegyeket mozgat meg". Tehát szerintem úgy kell hozzáállnunk, hogy még azt is megpróbáljuk, ami elsőre lehetetlennek tűnik. Éppen most olvasok Ábrahámról, Kierkegaard Félelem és reszketés c. könyvét, amiben azt járja körül, mennyire lehetetlen és abszurd volt Ábrahám helyzete, gyakorlatilag egész élete során, és mégsem vesztette el a hitét. Persze neki Isten személyesen tett ígéretet, azonban Jézuson keresztül nekünk is.

@Izrael misztériuma: Ebben igazad van. Talán rosszul fogalmaztam, a kezdethez való visszatérést inkább az Istennel való létközösség megélése kapcsán értettem. A környezet azonban valóban változott, és most már van kihívásunk is, kísérletet tenni a megromlott világ "felemelésére". Hiszen Jézus többször mondja, hogy Isten országa közöttünk van, vagyis rajtunk (a hitünkön) múlik, megvalósul-e általunk és bennünk. Még ha tudjuk is, hogy nem lehet több pusztán kísérletnél, akkor is úgy kell tenni szerintem, mintha lehetséges volna.
Ezért lényeges kérdés annak tisztázása, hogy mi is az ember voltaképpeni szerepe a világban, mihez kezdjünk vele, főleg azok után, hogy meglehetősen rossz vágányra terelődtünk. Talán az is rengeteget számít, ha egyáltalán próbálkozunk, és komolyan vesszük a próbálkozásainkat.

@jabbok: Én teljesen tisztában vagyok a kommunikáció nehézségével, és nem is mondtam, hogy számomra nem ütközik nehézségekbe. Tulajdonképpen nem is a szó szoros értelmében vett párbeszédre gondoltam, inkább valami olyasmire - most ez talán furán hangzik -, amikor a "lelkek átfedésbe kerülnek". Ha felismered az Istennel való létközösséget és igyekszel ezt megélni, akkor maga a közelség az, ami által megindul az áramlás egyik és másik oldal között. Ezt nem biztos, hogy jobban le tudom írni. Tehát ez egy teljesen hangtalan, csendes dimenzióban zajlik: a közös létezés színterén.
A létezés maga egyébként szerintem EGYBEN A MEGÉRTÉS SÍKJA IS: ha "helyesen" létezünk, akkor egyben értünk is, pusztán azáltal, hogy megtaláltuk a pozíciónkat. A valódi megértésnek szerintem nem sok köze van az észhez és a racionalitáshoz.

Néha végzek olyan gondolatkísérletet, hogy elképzelem a saját létezésemet egészen más létezőkkel összekötve (például egy fával, egy csigával, a széllel, egy másik emberrel, stb), és ez valamiért szeretetet ébreszt irántuk, még a fa és a csiga iránt is. Amint arra gondolok, hogy kapcsolatban vagyok velük a közös létezés által, elkezdem jobban szeretni és meg is érteni őket. Szóval a létezés mint alap és közös talaj, a szeretetnek és a megértésnek a forrása is valamilyen titokzatos módon.

A másik kommentedhez (nem linkeli be valamiért): részemről tényleg semmi probléma, amint írtam is, abszolút számítottam ilyesféle fogadtatásra. És nem is volt vele semmi gond, egy másik keresztény oldalon (nem katolikuson) jóval nagyobb pofonokat osztogattak :).

@vaccinium: Teljesen egyetértek veled, tényleg nem sikerülhet tökéletesen, azonban voltak már szerintem megengedhetetlen hangsúlyeltolódások, a búcsúcédulák kiárusítása például ilyen volt, de most más elcsépelt példákat a történelemből nem hozok. Szerintem nem mindegy, hogy az általunk rendelkezésre álló keretek között mit vagyunk képesek megvalósítani, vagyis hogy a tökéletlen mennyire tökéletlen :). Ami nagyon tökéletlen, az lehet, hogy már az eredeti szellemiségét is elveszti, és ez az, amire nagyon kell vigyázni. Tehát szerintem fontos figyelni arra, hogy mennyire csúszunk félre, és mennyire engedünk a saját tökéletlenségünknek.

2015.06.21. 10:42:23

Isten szeretett gyermekeiként áldottak vagyunk.

Az elmúlt évek során az ”áldás” szó nagyon fontossá vált számomra, s te egyike vagy azon barátaimnak, akik fontossá tették.
Emlékszel, amikor New Yorkban egy szombat délelőtt elvittél a zsinagógába? Megérkeztünk, s kiderült, hogy az emberek éppen egy bar micvára készülődnek. Egy tizenhárom éves fiút avatott felnőtté a gyülekezet. Életében először ő vezette a szertartást: felolvasott a Teremtés Könyvéből, majd rövid prédikációt tartott környezetünk védelmének fontosságáról. A rabbi és a barátok megerősítették felnőtté válásában, szülei pedig megáldották. Ez volt az első alkalom, hogy tanúja lehettem egy bar micvának, s mély meghatottságot éreztem – elsősorban a szülői áldásnak köszönhetően. Az apa szavai még mindig a fülemben csengenek: ”Fiam, történjék veled bármi az életben, akár sikeres leszel, akár nem, akár ismert ember lesz belőled, akár sem, egészséges leszel vagy sem, mindig emlékezz arra, hogy édesanyád és én mennyire szeretünk téged!” Mikor így szólt a gyülekezet előtt, s gyöngéden az előtte álló fiúra nézett, könnyek szöktek a szemembe, s azt gondoltam: ”Micsoda kegyelem is egy ilyen áldás!”
Egyre jobban tudatosul bennem, hogy milyen nagy szükségünk is van áldásra nekünk, félelmekkel küzdő, aggódó, bizonytalan emberi lényeknek. A gyermekeknek áldást kell kapniuk a szüleiktől, a szülőknek pedig gyermekeiktől. Mindannyiunknak szükségünk van egymás áldására - mestereknek és követőknek, rabbiknak és tanítványoknak, püspököknek és papoknak, orvosoknak és betegeknek.
Hadd mondjam el először, mit értek az “áldás” szón. Megáldani latinul így hangzik: benedicere, ami szó szerint azt jelenti, jól (bene), beszélni (dicere) vagy jó dolgokat mondani valakiről. Ez fontos számomra. Jókat kell hallanom magamról, s tudom, neked is ugyanúgy nagy szükséged van erre. Manapság gyakran elhangzik, hogy “megerősítést kell adnunk egymásnak”.
Megerősítés nélkül nehéz jól élni. Ha megáldunk valakit, az a legjelentősebb megerősítés, amit csak adhatunk. Több ez dicsérő szónál, vagy elismerésnél, több annál, mint hogy rámutatunk valakinek a tehetségére vagy a jó cselekedeteire, avagy reflektorfénybe állítjuk őt. Az áldás megerősítés, mellyel ”igent” mondunk az illető Szeretett mivoltára. S még ennél is több: Az áldás megteremti azt a valóságot, amelyet kimond.
Sok kölcsönös csodálat van ebben a világban, és kölcsönös elutasítás is akad bőven. Az áldás túllép a csodálat és az elutasítás, az erény és a bűn, a jó és rossz cselekedet megkülönböztetésén. Az áldás a másik ember eredendő jóságára tapint, s megidézi Szeretettségét.

(Henri J.M. Nouwen: Te vagy a Szeretett)

2015.06.21. 13:46:02

"Jismaél rabbi mondja:
Egyszer beléptem én a szentek szentjébe, hogy illatáldozatot tegyek s akkor ott láttam a seregek Urát egy magas, fölséges trónon ülni s így szólt hozzám:
- Jismaél fiam, áldj meg engem!
Erre én így szóltam:
- Legyen az a te akaratod, hogy irgalmasságod legyőzze haragodat s gyermekeiddel szemben irgalmasan járj el s őérettük az igazságosság, határain belül maradj!
Az Úr helyeslőleg bólintott nekem a fejével. Ebből az következik, hogy egy közönséges ember áldását nem kell lebecsülni.
(Talmud)

2015.06.21. 13:55:29

May the LORD bless you and guard you –
יְבָרֶכְךָ יהוה, וְיִשְׁמְרֶךָ
(Yevhārēkh-khā Adhōnāy veyishmerēkhā ...)

May the LORD make His face shed light upon you and be gracious unto you –
יָאֵר יהוה פָּנָיו אֵלֶיךָ וִיחֻנֶּךָּ
("Yāʾēr Adhōnāy pānāw ēlekhā viḥunnékkā ...)

May the LORD lift up His face unto you and give you peace –
יִשָּׂא יהוה פָּנָיו אֵלֶיךָ, וְיָשֵׂם לְךָ שָׁלוֹם
("Yissā Adhōnāy pānāw ēlekhā viyāsēm lekhā shālōm.")

Aaronic Benediction
www.youtube.com/watch?v=A-wP-lNndYg

vaccinium 2015.06.23. 22:18:47

@A Menhely gondnoknője: "más elcsépelt példákat a történelemből nem hozok." Pedig legalább Péter háromszori tagadását megemlíthetted volna (bár történelmileg lehet, hogy nem eléggé dokumentált). János ott volt a kereszt lábánál is, mégsem János, hanem Péter lett/maradt az egyház vezetője. ???

"Szerintem nem mindegy, hogy az általunk rendelkezésre álló keretek között mit vagyunk képesek megvalósítani, vagyis hogy a tökéletlen mennyire tökéletlen :)." Teljesen egyetértek - megyek is tökéletesedni :-).

pacsy 2015.06.25. 06:08:27

@A Menhely gondnoknője: "Jézus szerint egyedül lelki kincseket kell gyűjteni..." -ez sztem nagyon erős érv és nagyon komolyan veendő. és nagyon lelki ("haladó" fokozat a lelki életben, hogy úgy mondjam... :) a vatikáni autók rendszáma egyébként "ScV", amin az olasz népnyelv úgy viccelődik, hogy annak a rövidítése, hogy "Se Cristo vedesse" (Ha Krisztus látná :)

"Csak nem értem, hogy jöhetett létre egyáltalán, hogyan gyűlhetett össze ennyi kincs, ami az egyház tulajdonában van" - na, hát használt kicsit a buksidat! nem mindenki kezdi haladó szinten a lelki életet - és talán nem is kellene, hogy ez másként legyen. az Egyház realista.

"Nem hiszem például, hogy a térítők többsége valóban ismerte az indiánok hitét, vagy a hindukét stb. Csak annyit tudtak, ez nem a miénk, tehát nem jó és eltávolítandó." - én vigyáznék egy picit a túl nagyigényű kijelentésekkel (mert külömben könnyen kivívom a @jabbok: és mások rosszallását (akinek sztem sok mindenben igaza van, csak annyi ítélettel fogalmaz, hogy lehetetlen befogadni)). olvastál Te valaha a (jezsuita) missziók történetéből? (vigyázat: teológia! - ti. missziológia.)

"A teológia nem más, mint különböző emberek különféle véleménye a Szentírásról. Ez önmagában nem baj, csak nem kellene tudomány szintjére emelni, hiszen nincsenek benne bizonyosságok, pusztán elméletek és feltételezések." - hát, VALAMI talán ebben is van, de ÍGY, EBBEN a formában inkább arra bizonyság, hogy Te még soha egyetlen teológiakönyvet sem láttál közelről... ;) na, megyek igaz hitből záróvizsgáztatni... :)

"Vallásháborúk sajnos mindig is voltak, oda-vissza szinte minden vallás között, néhány kivétellel." - őőő, melyik is a kivétel?

vaccinium 2015.06.25. 20:47:46

@pacsy: " "Csak nem értem, hogy jöhetett létre egyáltalán, hogyan gyűlhetett össze ennyi kincs, ami az egyház tulajdonában van" - na, hát használt kicsit a buksidat! nem mindenki kezdi haladó szinten a lelki életet - és talán nem is kellene, hogy ez másként legyen. az Egyház realista."
Ezt úgy értsem, hogy az Egyház realista, ezért nem dobja ki (sújtja automatikus kiátkozással), aki kincseket gyűjt (sarut visel), hanem ad esélyt tovább jutni a lelki életben? Vagy realista, tehát azért kézzelfogható kincset is gyűjt, mintegy a teremtés rábízott részének gondozásaként? Esetleg gondoljak a gazdag ifjú esetére, akinek első körben elég lett volna a parancsokat megtartani, a vagyon szétosztása az a továbbfejlődéshez személyre szabottan kapott feladat volt?
Bocs, de még nem nőttem ki teljesen az idealizmusomat ;-).

pacsy 2015.06.26. 08:31:09

@vaccinium: pontosan! na jó, próbálok egy kicsit pedagogikusabb lenni:

sztem, ha egy köszösség egyszerűen él, szorgalmasan dolgozik, és ráadásul nincs aki örökölje a vagyonát (s ezek általában jellemzik a szerzetesközösségeket), akkor előbb-utóbb meggazdagszik. ez elkerülhetetlen. extrapolálva - és némi leegyszerűsítés árán -: ezennel megtaláltuk az egyház gazdagságának fő okát is. (ezért gondolom amúgy azt is, hogy az egyháznak jót tesz egy kis egyházüldözés/szekularizáció - de ezt spirituális értelemben mondom, amivel nem akarom az egyházi vagyon törvénytelen elkonfiskálását igazolni.)

az egyházban amúgy sztem körülbelül mindenki úgy kezdi, hogy valamit megérzett abból a szabadságból, milyen is lehet az, ha csak Isten szerelméért élnék. ez tart bent bennünket. persze aztán rengeteg minden rárakódhat erre a mély intuícióra, elhallgattathatja ezt a belső hangot. ezt hívom bűnnek, pénzsóvárságnak, klerikalizmusnak stb. de ha valaki nem akad el, akkor az önátadása egyre radikálisabbá válik: fokozatosan egyesül Istennel, azaz "érik" a lelki életben.

drukkolok, hogy Te se nődd ki teljesen az idealizmusodat! ;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.26. 16:59:37

@pacsy: "na, megyek igaz hitből záróvizsgáztatni... :)"

ez borzasztó :)

pacsy 2015.06.26. 17:19:27

@Felicitasz: így kellett volna írnom: "igaz hitből" mert biztos nem úgy értem, mint ti értitek...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.26. 19:01:01

@Felicitasz:

Jó felvetés. Előjön a kérdés, hogy mi az összefüggés az igaz hit és a teológia között. A kettő nem azonos, mert az igaz hitből @pacsy: csak idézőjelekben tud záróvizsgáztatni. Magából az igaz hitből is van azonban egy erősen gyakorlati jellegű záróvizsga ("mortis in examine" mondja a középkori himnusz: www.youtube.com/watch?v=2UXLKmhd920 ).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.26. 20:19:46

@pacsy: Azért reagáltam a szmájlisra szmájlissal, mert úgy gondoltam, hogy a helyzet iróniájára önreflektálsz, és nem tudtam megállni egyetértő vigyor nélkül - ezen a szinten irreleváns, hogy ki hogyan definiálja az igaz hitet: "záróvizsgázni" garantáltan nem lehet belőle, max odaát, de még ez is erősen kérdéses. (... sed miserentis Dei, vagy mi...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.26. 20:25:05

@matthaios: Igen, szerintem ugyanarról beszélünk. :)

2015.06.27. 13:44:16

@pacsy: "a vatikáni autók rendszáma egyébként "ScV", amin az olasz népnyelv úgy viccelődik, hogy annak a rövidítése, hogy "Se Cristo vedesse" (Ha Krisztus látná :)"
Ez jó :D

Akkor ajánlanál egy jó, jezsuita missziós könyvet? Elolvasnám, komolyan :).

Itt biztosan eltér a véleményünk, de mivel te egy missziós rend szerzetese vagy, ez teljesen természetes. A vita tehát voltaképpen meddő, de azért illik válaszolnom. Egyszerűen képtelen vagyok felfogni, és komolyan, pedig nagyon erőlködöm :), hogy miért kell egy népcsoport adott természeti közegében kialakult, adott kulturális talajon álló, akár évezredes vallási hagyományait átírni, amit egy a néptől IDEGEN kultúra képviselője ítél meg számukra jobbnak, megfelelőbbnek.
Illetve én azt gondolom, egy keresztény szerzetesnek is látnia kell Isten mindenhatóságát, az egész emberiségre kiterjedő oltalmát, és lényének azt a sajátosságát, hogy magát MINDEN emberrel megismertetni igyekezzen. Hiszen végül is az emberi élet célja ez. Ha pedig ezt az adott missziós szerzetes belátja, azt is be kell látnia, hogy Isten ehhez minden szükséges eszközt biztosít, kultúrától és történelmi kortól függetlenül.

És mi történik egy emberrel, akit egyszerre minden hagyományától megfosztanak? Megszakítva ezzel például az elődeihez fűződő viszonyát? Milyen válságokat okozhat ez?

Szerintem a vallások egymás iránti magatartása abban kellene megnyilatkozzon, hogy egymást gazdagítják, nem pedig abban, hogy az egyiket elveszik, és a másikat teszik a helyébe.
Assisi Szent Ferenc jó példa arra, hogy Isten milyen erősen megnyilvánulhat a természetben, és az arra fogékonyak ezt észre is veszik - az indián vallásosságról úgy is lehetne beszélni, mint egy olyan Istenhez vezető útról, ami a természeten át halad. És ők szerintem így is eljuthatnak a keresztényekéhez hasonló magasságokba.

Ettől függetlenül Jézust meg lehet ismertetni velük, de szerintem ennek nem az a legjobb módja, hogy a keresztény vallást a nyakukba varrják. És annak van értelme, hogy egyfajta katyvaszt készítsenek több vallásból?

Szerintem a legtöbb, ami tehető, hogy egyszerűen Istenről beszélgetnek egymással - és mindkettő a maga módján. Úgy, mint egy világban, együtt létező emberek, akik ezáltal egymás testvérei is.
Mindnyájan a Fölséges Fiai. Vagy talán van olyan ember, akit nem maga Isten teremtett vagy adott neki életet, a maga kedve és akarata szerint? És talán nem véletlenül ágyazta őket más és más természeti környezetbe, ez pedig a vallást is meghatározza.

2015.06.27. 13:47:33

Ezt még kifelejtettem: a zsidó vallásúak például elég kevés vallási háborúban vettek részt - most ide a földterületekért vívott háborúkat ne vegyük.
De a buddhisták is elég szerényen viszonyulnak a kérdéshez. Szerintem mondható, hogy egyes vallások jóval harciasabbak a többinél, még ha az erőszak bizonyos formáitól egyik sem mentes teljesen.

2015.06.27. 14:02:24

A teológiával kapcsolatban még: Isten tanításait nyilván és feltétlenül értelmezni kell, és foglalkozni velük. Amint azonban a teológia tudománnyá lépett elő, ezzel egyidőben kilépett a hit világából is, hiszen bárkiből lehet teológus hittől függetlenül. Én azt mondom, rossz következtetés az, hogy Isten tanításait egyáltalán LEHET helyesen értelmezni hit nélkül, vagy érdemes velük bármit is kezdeni így.
Márpedig az, hogy a teológia világi tudománnyá vált, márpedig ez így történt, éppen ezt a szétválasztást teszi lehetővé. Ezáltal Isten igéjét magától Istentől választja le.

Talán ez radikálisnak tűnik a mai világban, amikor egyre kevésbé tudunk ragaszkodni ahhoz az Istenhez, aki lassan a mitológiák mesés világába veszik. Pedig éppen ez történik most.
És ezért van szerintem szükség arra, hogy valamelyest szorítsunk a nadrágszíjon, és a kezdeti feltételekből többet követeljünk meg.

2015.06.27. 14:17:31

@Izrael misztériuma: Köszönöm, megnézem a filmet, nagyon érdekesnek tűnik?

Hadd kérdezzek tőletek valamit - bárkitől - ti, keresztényekként nem érzékelitek azt, hogy MAGA A VALLÁSOSSÁG, az Istenbe vetett hit van ma egyetemesen veszélyben? Mindenféle szellemi törekvés, szemben a racionális világmagyarázattal.
Tehát a hit alapjaiban inog meg - ezért lenne szükség most az alapok, a gyökerek vizsgálatára, és ha az alapokat kutatjuk, azt, ahol a sokaság az EGY-be fut össze, és ahonnan kiindul, akkor elkerülhetetlen lépés a különböző vallások és istenfelfogások egymás mellé állítása, és ezek együttes vizsgálata.

De lehet, hogy "rémeket látok"...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 15:09:43

@A Menhely gondnoknője:

'szemben a racionális világmagyarázattal'

Csak nagyon röviden: a legracionálisabb világmagyarázat maga az Isten. A "rém" éppen a racionalitás felszámolódása, ami elkerülhetetlenül vezet a vallás torzulásához.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 15:25:51

@A Menhely gondnoknője:

"Ön támadta az értelmet (rációt) – mondta Brown atya – Ez rossz teológia."

Chesterton novellájában (Kék kereszt) erről ismerte fel Brown atya Flambeau-t, az ál-papot.

2015.06.27. 15:44:42

@matthaios: A ráció és az értelem nem ugyanaz. Az ész (racionalitás) és a bölcsesség (értelem) hierarchiáját már régóta számon tartják.
Isten a világot értelmesen rendezte el - de vajon "kiindulópontja", a világ teremtésének oka az volt, hogy saját értelmét megnyilatkoztathassa?
Szerintem sokkal inkább az, hogy a létezésben, és önmagában részesíteni szerette volna a létezőket. Ajándékot adott - szeretetből.
Tehát az isteni "minőség" számomra sokkal inkább szeretet- mint értelemalapú. Jézus tevékenysége is ezt bizonyítja egyébként. Jézus minden tudás birtokában volt, mégsem a tudását fitogtatta, mi több, ezt nem is látta olyan lényegesnek. Az emberekhez való viszonyulását azonban igen. A szeretet az első, ami az isteni kiáradás emberi megfelelője, az értelem pedig a szeretet által alkotott rend összefogásának eszköze. Az értelem ahhoz kell, hogy a Rend megvalósulhasson, ami a szeretetből és az adás vágyából ered, Istent azonban nem elsősorban az értelmen keresztül ismerjük meg, hanem a hozzá való viszonyuláson, ami ugyancsak a szeretetet, és annak különféle megnyilvánulásait jelenti (tisztelet, hála, alázat, stb).

Tehát nem az értelem elvetése a cél, hanem a prioritási sorrendben a neki való hely kijelölése - ami szerintem semmiképp sem az első.

2015.06.27. 16:56:14

@matthaios: Hmm... azt hiszem inkább nem megyek bele abba, hogy mi az, amivel itt nem értek egyet. Nincs kedvem keresztények előtt a pápával vitába szállni, úgyhogy megtartom magamnak :).

Izrael misztériuma (törölt) 2015.06.27. 17:07:32

@A Menhely gondnoknője:
az alábbi fordításban a TÓRA Weisung-ként lett fordítva:

Die fünf Bücher der Weisung
(verdeutscht von Martin Buber, gemeinsam mit Franz Rosenzweig)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 17:09:47

@A Menhely gondnoknője:

'Nincs kedvem keresztények előtt a pápával vitába szállni, úgyhogy megtartom magamnak'

Ugyan már! Hiszen te ugyan meg vagy keresztelve, de gondolkodásmódod sokban nem katolikus. Ne fogd vissza magad csak ezért! De azért meg is tarthatod magadnak.

2015.06.27. 17:15:58

Nem szeretném a pápát úgy feltüntetni, mintha ő valamit a témában nem látna elég tisztán. Ez tiszteletlenség vele szemben, másrészt tudom, hogy a katolikusokat érzelmi kötelék is fűzi hozzá.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 17:28:05

@A Menhely gondnoknője:

Egy idézet Arisztotelésztől: szeretem Platónt, de az igazságot még jobban szeretem.

2015.06.27. 17:45:44

Még egyszer átolvasom alaposan az egészet, és elgondolkodom rajta.

2015.06.27. 21:55:07

Addig is kérdeznék valamit, érdekelne a teológia álláspontja ezzel kapcsolatban.
Jézus a maga zsidó vallási közegébe érkezvén, vajon milyen szándékkal rendelkezett - szándéka volt-e az, hogy saját zsidó vallásától valami teljesen eltérő, új vallást alapozzon meg? Ugyanis ha eleve ez lett volna a célja, akkor miért foglalkozott azzal, hogyan viselkednek a zsidó farizeusok és írástudók, miért érintette olyan mélyen az Istenhez való hűtlenségük? És akkor miért hozzájuk beszélt, mintha az istenük ugyanaz lenne?

Számomra kézenfekvőbbnek tűnik az, hogy amennyiben egy teljesen új hitrendszert akart volna létrehozni (amivé a kereszténység végül vált), akkor a zsidó vallást teljesen hátrahagyva kezd tanítani. Ő azonban mindig ragaszkodott az "Íráshoz".
Amikor az egyházról és a "juhairól" beszélt, milyen közösségre gondolhatott annak fényében, hogy látszólag sosem szándékozott a zsidó valláson teljesen kívül helyezkedni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 22:31:00

@A Menhely gondnoknője:

Különbözik a nézőpontunk. Mi Jézust elsősorban nem vallásalapítónak tartjuk, hanem az Atya vele egylényegű, egyszülött fiának. Ő ugyan alávetette magát a törvénynek, valójában azonban a zsidó törvény fölött állt. Ő személyében Isten, aki felé a törvény, a vallások végső soron törekszenek. A kereszténység pedig elsősorban a ő személyére épül.

2015.06.27. 22:36:02

Akkor miért épült fel a zsidóság keretein kívüli egyház, miért szövődött újfajta liturgia és új teológia Jézus köré, ha őt maguk a keresztények sem tekintik vallásalapítónak? És akkor honnan a "kereszténység" elnevezés, ami egy új vallást jelöl, és akik már a kezdetektől megkülönböztették magukat a zsidóktól?

Ha ő a törvény fölött állt, akkor a szavai és a személye nyomán miért jöttek létre új törvények, a kereszténység törvényei?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 23:02:25

@A Menhely gondnoknője:

Megint van egy fontos szempont: az újfajta liturgia és teológia nem csak egyszerűen Jézus köré fonódott, hanem ez éppen Jézusból indult ki. A kereszténység (christianus) már nevében is utal arra, hogy elsősorban Jézus személyére épül és éppen ezért különböztették meg magukat.

Az új törvények alapja maga Jézus, aki törvényhozó (...mondatott a régieknek...én pedig azt mondom nektek...). Az új törvények Jézus új törvényeire épülnek. Az új liturgia az utolsó vacsorán történtekre épül.

A lényeg: Jézus személye. Enélkül nincs kereszténység.

2015.06.27. 23:12:41

Ám ha én Jézus személyével önállóan foglalkozom, és törekszem a tanításai betartására, ami nagyjából igaz is, akkor ezek szerint keresztény vagyok. Csak akkor nem vagyok keresztény, ha MINT VALLÁSHOZ nem csatlakozom, vagyis a keretelvárásokat nem teljesítem.

Számomra nem egyértelmű, hogy Jézus a zsidó vallásban állva pontosan milyen egyházról is beszélt. Erre visszatérhetnénk? Én fontosnak tartom ezt tisztázni.
Ha csak a személye és a tanítása a fontos, akkor miért van szükség a formaságokra, ha meg nem, akkor mondjuk ki, hogy ő egyben vallásalapító is volt.

2015.06.28. 00:05:46

A megváltásról egy megjegyzés:
Csak a mi szemszögünkből fontos annyira a megváltás, mert ezzel megint csak az ember kerül a középpontba, hiszen MI vagyunk azok, akiket megváltottak. A Megváltó és a Megfeszített mindig a megváltottat és a megfeszítőt idézi fel.
Ám ha valóban Jézus maga lenne a középpontban, nem pedig a megváltott ember, akkor is a kereszten függő Jézus lenne az ő elsődleges ábrázolási módja?

Egy kapcsolatban az ember nem kizárólag önmagát keresi, hanem a MÁSIKAT is. Ha az ember elvonatkoztat saját helyzetétől, Jézus akkor is Megváltó marad?

Jézus a Szentháromság egyik tagja. Ha pedig ő az örökkévalóságban is Megváltó, akkor isteni létében az embertől válik FÜGGŐVÉ, ráadásul a megváltással kapcsolatba hozható bűn miatt Isten így MINDIG MAGÁBAN HORDOZZA AZ EMBER BŰNÉNEK VONATKOZÁSAIT - ami teológiailag nem lehet helyes.
Hiszen Isten mentes a rossztól, ragyogóan dicsőséges és tiszta, ráadásul amennyiben beteljesül az üdvtörténet és Isten országa megvalósul, és üdvözülnek az üdvözültek, akkor a rossznak már nem lehet semmi helye - még a ROSSZRA VALÓ EMLÉKEZÉS formájában sem.
Ha Jézus az örökkévalóságban is Megváltó, akkor magát a bűnt és a rosszat is mintegy örökre átemeli és megtartja Isten legmélyebb lényegében, ez viszont Isten tökéletességével és rossztól való mentességével nem fér össze.
Hiszen Isten nem akarhatja örökre látni az ember bűnét, főleg nem a maga közvetlen közelében tudni, ami végtelen tisztaságával nem is hozható kapcsolatba.

pacsy 2015.06.28. 09:00:24

@A Menhely gondnoknője: "Akkor ajánlanál egy jó, jezsuita missziós könyvet? Elolvasnám, komolyan :)." - ok., elhiszem. :) de talán kezdhetnéd a misszió megnézésével - az egyszerűbb, mert tényleg jó mozi (Robert de Niro meg Jeremy Irons - alapfilm :) utána visszatérhetünk a témára.

(kössz, @Izrael misztériuma: nem tudtam a magyar linket.)

2015.06.28. 11:08:39

@pacsy: Megnéztem a filmet. Ez azonban nem is annyira a misszió munkájáról szólt, és még csak nem is az indiánokról, akiknek az átalakulása igazán érdekelt volna, hiszen ők csak a film díszletei voltak. Ez a film érdekek összeütközéséről szólt (politikai, üzleti és egyházi érdekekéről), és a fehér = felsőbbrendű ember felsőbbrendű kultúrájának és vallásának és hataloméhségének mindenek fölé helyezéséről.
Az indiánokból csak csupasz fenekeket láttam, kb annyira voltak fontosak a filmben, mint amennyire annak idején a hódítók számára lehettek. Emberi díszletek a fehér ember nagyszerű világában, a maga nagyszerű és megható törekvéseiben, aki a maga fejlett világából és világlátásából még többet és többet akar látni. Bevallom, számomra egy kissé groteszkek voltak a csontdíszes indiánok, ahogy Krisztust dicsőítették.

Formáljunk mindent és mindenkit a magunk képére és hasonlatosságára - így lép az ember Isten helyébe itt a világban.

Ajánljatok inkább egy jó könyvet.

pacsy 2015.06.28. 11:17:55

épp' előkészítek egy tanulmányt, és a vonatkozó szakirodalomban - tényleg, a halálosan komoly teológiai szakirodalomban! :) - valaki idéz egy szépirodalmi szöveget, amit - nem bírtam megállni - gyorsan le is fordítottam. nem tudnám eldönteni, hogy nem kapcsolódik-e a topic témájához... (persze @A Menhely gondnoknője: örülni fog neki (bár nem biztos, hogy egyúttal használ/jót is tesz neki), mindenki más meg majd jól felháborodik rajta... :) na nem baj, idemálolom azért:

„Erről eszembe jut egy régi történet, amelyben a szereplők egyike – természetesen Jeruzsálemben vagyunk, ugyan hol máshol – egy kis kávéházban üldögél és van egy idős ember, aki mellette ül, így aztán beszélgetni kezdenek. És akkor kiderül, hogy az öreg maga Isten személyesen. Az illető persze nem hiszi el azonnal és minden további nélkül, viszont néhány világos jelnek köszönhetően megbizonyosodik arról, hogy mégiscsak Istennel ül egy asztalnál. Erre aztán feltesz neki egy kérdést, persze egy nagyon súlyos kérdést. Ezt mondja: ’Kedves Isten, kérlek, mond meg nekem végérvényesen: ki birtokolja az igaz hitet? A katolikusok, a protestánsok, vagy talán a zsidók, esetleg a muzulmánok? Kinél van az igaz hit?’ És akkor Isten ebben a történetben így válaszol: ’Az igazat megvallva, fiam, nem vagyok vallásos, soha nem is voltam, a vallás igazából nem érdekel.’” (Amos Oz, Túl a fanatizmuson)

(figyelem, Szerkesztői Közlemény: "Az idézet nem tükrözi a szerző véleményét"... - játszom: blogolok! ;)

2015.06.28. 11:47:33

@pacsy: köszönöm, elolvasom, érdekesnek tűnnek.

Nekem egyébként semmi problémám a vallásokkal. Én például úgy gondolom, a "te Istened" ugyanaz, mint az "enyém", és egyáltalán nem állunk más térfélen. Csak én megteszek némi kiegészítéseket, és megvizsgálom, hogyan szól ugyanaz az Isten a különböző emberekhez és népekhez, és hol vannak az egyes vallások közös pontjai (és esetleg érdekes adalékok, amikkel egymást gazdagíthatják), és az egyes személyes hittörténetek hogyan illeszkednek ebbe a képbe.
Tehát mindössze annyit teszek, hogy valamivel szélesebb körben kutatok, de az "epicentrum" mindkettőnk esetében ugyanaz.

Számomra ezt jelenti Isten teljessége.

pacsy 2015.06.28. 12:51:27

szia @A Menhely gondnoknője: őszintén és nagyon tisztelem a kutatásaidat. olvasni tényleg fontos, és még fontosabb "gyakorolni", amihez Neked Istentől áldott jó érzéked van. a valláskozi párbeszédhez, tényleg, "szív" is kell, vagy mi, szóval spiritualitás.

engem Pesten felkértek, hogy missziológiát tanítsak az afrikai tapasztalataim alapján, de Rómában a missziológiai fakultáson labdába sem rúghatok, mert itt azt, aki nem élt legalább két-három évtizedet egy másik vallás környezetében, egy idegen kultúrában, egyszerűen nem veszik komolyan. (és igazuk van... :)

persze van, akin az sem segít... láttam nyugati misszionáriust, aki az egész életét egy idegen országban élte le, és a szemlélete semmit sem változott. (ez mondjuk mellettünk, laikusok mellett szól... :) viszont ma ez a kivétel, ezt biztosan állítom!

őt ismered? www.youtube.com/watch?v=DCG4qryy1Dg - Karen Amstrong elsőre nem megnyerű (és megvannak a saját sebei), de nagyon okos, és valamit fontosat hangsúlyoz.

2015.06.28. 14:09:27

És lehet olvasni valahol az afrikai tapasztalataidról? Nagyon érdekelne.
Hány évig voltál ott?

Az egyébként igaz, hogy innen Európából úgy tűnik, legalábbis abból, ami hozzánk eljut, hogy az afrikaiak "alapkultúrája", szellemisége, mitológiája sokkal fejletlenebb, mint a miénk és hogy esetleg "cserére szorul" :), ami segítene nekik a fejlődésben. Azonban az is igaz, hogy nem tudunk róla eleget.
Hadd ajánljak én is egy filmet:
www.youtube.com/watch?v=9ClYF9m8S_8

Köszi a videót, megnézem.

Szerintetek egyébként az egyes népek kultúrája és hagyománya nem valami olyasmi, ami egyben érték is, és ilyenformán őrizni kell? Az ember olyan lény, mely a természetben is áll és a társadalmában is, és azzal szoros egységet képez, így lesz az ember teljes. Nekünk is számít a magyarságunk és az európaiságunk, de meghatároz maga a Kárpát-medence jellege is, az alföld, a magyar dombok és hegyek, és még sorolhatnám.
Egy afrikai lelki világát meghatározza a szavannával vagy a dzsungellel való kapcsolata, az állatok, a hatalmas hegyek, a tavak, stb. Egy új vallással nem zavarjuk meg ezt a teljességet szerintetek?

És szerintetek ahhoz, hogy Isten elérjük, az embernek teljesen ki kell tépnie magát a világból és a kozmoszból (saját kozmoszából is) - vagy benne megmaradva kell létesíteni és ápolni Vele a kapcsolatot?

Itt az is kérdés, hiszen most hívők beszélgetnek egymással, hogy vajon Isten mit akar látni, amikor a Földre néz? Ugyanolyan arcokat, akik ugyanúgy énekelnek és ugyanúgy beszélnek hozzá?
Vagy az emberek sokféleségében ő is gyönyörködik, ahogyan egy kertész sem csupa liliomot és nárciszt, nem csak a legszebb növényeket ülteti a kertbe, hanem ültet ibolyát, tulipánt, esetleg vadvirágot is. És a kertben van fű és vannak hatalmas fák is, így áll össze a kert-kozmosz.

Tulajdonképpen itt az is kérdés, hogy elég az egyéneknek, az egyes embernek a saját "arculatára" figyelni, vagy az egész emberiségnek is egy meghatározott arca kellene legyen Isten elvárásai szerint?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 16:11:39

@A Menhely gondnoknője:

Ha Jézust nem Istennek és embernek, hanem csak embernek tekinted, akkor nem lehet őt megérteni. Hogyan mondhatja például egy ember, hogy "én vagyok az Út, az Igazság és az Élet". Jézus közösséget alapított, a benne hívők közösségét. Azoknak a közösségét, akik elfogadják őt, mint akit az Atya küldött a világba, hogy megmentse a világot. Ez a közösség látható közösség, a ma napig fönnáll, mindazokkal a dolgokkal együtt, amelyek hozzátartoznak a közösségi léthez. A Jézussal, Istennel személyes kapcsolatra törekvők belső útjának ez a közösség ad keretet, alapítója megbízása alapján. Az ember közösségi lény és még a kis házában egyedül élő karthauzi szerzetes is az Egyházban van, ennek szentségeivel él, ennek hite az ő személyes hitének a mércéje, és így halad ő a maga személyes útján Isten felé.

Ez is egyike azoknak a dolgoknak, amit valószínűleg másként látsz. Annak érdekében, hogy a "vallásközi párbeszéd" ne csak mellébeszélés legyen, fel kell tárni őszintén a különbségeket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 16:25:40

@A Menhely gondnoknője:

'Ugyanolyan arcokat, akik ugyanúgy énekelnek és ugyanúgy beszélnek hozzá?'

Lehet, hogy belül is kell lenni az Egyházban, hogy az ember itt felismerje a nagy változatosságot és sokféleséget. A hivatások, megközelítések, liturgiák, lelkiségek stb. sokféleségét. Az egész napját imádságban, hallgatásban töltő karthauzi szerzetes és az egész napját az emberek közti munkával töltő jezsuita szerzetes például ennek a sokféleségnek legitim képviselői. De mindnyájan a hit, az Egyház egységében vannak. Valamilyen egység nélkül a sokféleség nem igazán értelmes.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 17:48:16

@A Menhely gondnoknője:

Jézus istensége különösen fontos az Egyház megértése szempontjából. Ha ugyanis ezt az a személy alapította, aki Isten, akkor itt nemcsak emberek társaságával, egyszerűen egy vallással állunk szembe, hanem Isten alapította társasággal. Ilyen valamibe viszont jó belépni. De te ezt nyilván nem így látod, különben csatlakoznál hozzá. Mi viszont így látjuk.

Jézus istenségének és emberségének a viszonyát az 5. században a kalkhedoni zsinat fogalmazta meg. Fontos, a “megfogalmazta” kifejezés, mert ezt nem a zsinat találta ki. Ezt a dogmát a személyi egység dogmájának nevezik, mert szerinte az emberi és isteni természet nem valamilyen összekeveredett elegyet alkot, hanem összekeveredés nélkül természetei egyetlen személynek, az Igének, Jézus Krisztusnak. A cselekedeteknek, tulajdonságoknak alanya a személy. Ugyanakkor ezek valamilyen természetből fakadnak. Gondolkodásunk, beszédünk, érzelmeink emberi természetünkből fakadnak. Jézus Krisztusnak, mint személynek bizonyos cselekedetei emberi cselekedetek, alávetve térnek és időnek. Ezek nem az isteni természetéből fakadó cselekedetek, de Jézusnak, mint személynek, aki Isten és ember, a cselekedetei. Jézus, mint személy részese az emberi időnek emberi természete alapján, de ez nem jelenti azt, hogy ennek isteni természetéből fakadóan lenne részese. Az ember örökkévalósága soha nem lesz azonos Isten örökkévalóságával, mert ez utóbbi időtől való eloldottságot, időnélküliséget jelent. Az ember örökkévalósága ezzel szemben csak végnélküli tartamot jelent.

Jézus esetében nem beszélhetünk a bűn nyomairól. Sebei (amelyeket a liturgia dicsőségesnek és szentnek nevez) az (emberi) örökkévalóságon keresztül utalnak a megváltás művére. Az Atya a maga időtlenségében látja Fiának sebeit, ahogyan látja minden cselekedetünket, múltunkat, jövőnket, az egész teremtett világot a maga idejével együtt. Ezt azonban nem időn belüliként látja, hanem kívül az időn.

A fentiekben Isten időtlenségéről volt szó, amely időtlenség számunkra teljesen nem felfogható titok, hasonlóan ahhoz, hogy hogyan lehet az Igének, mint személynek két természete.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 19:57:58

@A Menhely gondnoknője:

Igen nem könnyű “gyakorlatról” van szó, elismerem. Ezt a gyakorlatot nem is kell mindenkinek következetesen végrehajtani. A teológusnak azonban illene ezt megpróbálni. Olvasd el mégegyszer a bejegyzésedet. Észreveheted, hogy hány időhatározót használsz benne Istennel kapcsolatban. Ezt nem szemrehányásként mondom, mert teremtmény voltunkból következően állandóan ennél a beszédnél kötünk ki. Isten azonban nem teremtmény. Ezen a ponton ismét felmerül Isten transzcendenciája. Ő annyira más mint mi, hogy még beszélni is alig tudunk róla. Ebből a háttérből emelkedik ki a megtestesülés és a megváltás felfoghatatlan nagysága, méltósága, páratlansága és egyszerisége. A második isteni személy vált emberré, hogy köztünk legyen és meghaljon értünk. Isten nagyságát, irántunk való szeretetét és könyörületét ez jobban mutatja, mint bármi más. Az pedig, hogy Isten ezen szeretetének eszközei lehetünk a világ felé, megalapozza keresztény hivatásunkat.

A mi létezésünk soha sem lesz isteni létezéssé. Mi mindig megmaradunk teremtménynek, jóllehet Isten természetfeletti szintre emeli természetünket. Ez nem lehet másként. A test, az anyag pedig lényege szerint tartozik az emberhez. Ezért a feltámadáskor az ember lényegének megfelelően, igazi emberként merül bele a Szentháromság boldog életében. Az ember számára az idő teljesen soha sem szűnik meg. De az eljövendő idő azért más lesz, mint a mi időnk itt és most. Erre jellemző, hogy ezt úgy éljük meg, mint akinek egyszer “lejár az ideje”. A skolasztikusok ki is találtak egy külön szót az eljövendő az időre: nem tempusnak, hanem aevumnak, korszaknak nevezik. Az örök boldogságban a jövő elveszti bizonytalanságát, nem egy fenyegető jövő lesz, hanem a boldogság folytatódásának, örökkévalóságának a jele. Ilyen értelemben lehet beszélni örök jelenről. A múltunk sem válik semmivé, de ezt a megváltás fénye ragyogja be, Isten szeretetének a győzelme a mi bűneink felett.

A logikai dilemma megoldásának a kulcsa pedig a kalkhedoni zsinat dogmája. Jézus embersége soha sem lesz Isten “valósága”. Jézus, mint ember véges teremtmény és az is marad. Élete fogantatásával kezdődőtt, és földi élete halálával végződött. Az időtlenség és az idő így nem válik logikai ellentmondássá, mert ezek két külön természet folyományai. A két természet egyetlen személyben való együttlétének hogyanja azonban felfoghatatlan titok.

vaccinium 2015.07.01. 08:19:36

@pacsy: Köszönöm a gyors választ, különösen a második felét. És őszinte együttérzésem, Felicitasz: -nak igaza van, záróvizsgáztatni tényleg borzasztó lehet:-).

pacsy 2015.07.25. 22:35:33

@A Menhely gondnoknője: "Ezt még kifelejtettem: a zsidó vallásúak például elég kevés vallási háborúban vettek részt - most ide a földterületekért vívott háborúkat ne vegyük.
De a buddhisták is elég szerényen viszonyulnak a kérdéshez. Szerintem mondható, hogy egyes vallások jóval harciasabbak a többinél, még ha az erőszak bizonyos formáitól egyik sem mentes teljesen"

őőő, csak eszembe jutottál (meg a békés vallási hagyományokba vetett jóságos szíved hite), mert egy asztalnál vacsoráztam egy spanyol jezsuita rendházban néhány idős szerzetessel, akik közül egy brazil testvér (aki tehát nem pap és éppenséggel nem is vádolható intellektualizmussal :) viszont nagy szíve van és majdnem az egész életét az indiók között töltötte az amazóniai őserdőben). na ő mesélte, hogy amikor megérkezett, éppen egy fiút főztek. persze nem a magukéi közül, hanem valami ellenséges törzsből. meg is ették jóízűen; valami vadászat során botlottak bele, szerencsétlenségére. abban a törzsben egyébként a legfőbb erény a büszkeség, és a társadalmi kapcsolatokat emiatt nagyon nagyrészt a bosszú irányítottak: a megcsalást is azonnal halálos bosszúval büntetik. sok a családon belüli erőszakos incesztus is, egész bevett dolognak számít. na ilyen környezetben beszélni Jézus Krisztus evangéliumáról és a megbocsátó Atyáról alighanem tényleg áldás, hihetetlen örömhír. az erdő egyébként tele van leopárdokkal, a folyók meg krokodilokkal - nem könnyű élet... érdekes volt, amiket mesélt.

a buddhizmus amúgy tényleg békés, bár mondjuk a Tamil Tigrisek is mind buddhisták... az izraeli katonák meg mind zsidók, de ez most messzire vezetne...

egyébként viszont - szerintem - nagyon igazad van abban, hogy nagy tisztelettel kell a hagyományokhoz fordulni, és soha senkit nem elszakítani a gyökereitől! az egyház ebben nagyon sokat tévedett (bár ezt csak ma látjuk, a mai nézőpontunkből, ők még mindent, feltételezem, a legjobb szándékkal csináltak).

a hagyományok tolerálásának viszont megvannak a határai. (egy kicsit más témában és hangsúlyokkal erről beszél fr. Barron is: www.youtube.com/watch?v=l_OfAX5LLOI - ez persze már nekem túl amerikai..., bár ott lehet, hgoy éppen ez kell, nem tudom.)

@vaccinium: hát igen, jó is, hogy vége van! ;)

Izrael misztériuma (törölt) 2015.07.26. 18:43:10

@pacsy: @A Menhely gondnoknője:
"Ezt még kifelejtettem: a zsidó vallásúak például elég kevés vallási háborúban vettek részt - most ide a földterületekért vívott háborúkat ne vegyük."

a zsidó vallásúak például elég kevés vallási háborúban vettek részt - ugyanis a Templom pusztulása után az önállóság teljes megszűntét követő időszakban, mikor sem földrajzi, sem szakrális/kulturális szempontból nem létezett központ, amely identifikációs alapul is szolgálhatott, egy új korszak kezdődik a zsidóság életében. Az identitás, az önkép, a "néptudat" ami addig tájhoz, épülethez, földhöz kötődött, átkerült egy transzcendentális, érzelmi/intellektuális síkra - ugyanakkor a keresztények és mohamedánok különböző intenzitású és folytonos üldöztetésének tárgyai voltak a diaszpórában.

@pacsy:
"az izraeli katonák meg mind zsidók, de ez most messzire vezetne..."
az izraeli katonák nem vallásháborút folytatnak, nem mind zsidók, vannak köztük a függetlenségi háború óta drúzok és újabban izraeli állampolgársággal rendelkező mohamedánok, keresztények sőt messiási zsidók is, akik mind-mind saját hazájukat védik, miközben a legutóbbi időkig az ultraorthodox (haredi) zsidók nem vették ki részüket a haza védelméből...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.16. 13:42:51

@pacsy:

Régebben ígértem meg, de csak most jutott rá időm. Még további bejegyzéseket is tervezek ebben a témakörben.

www.matthaios.hu/krisztus-kegyelme-es-a-vilagvallasok/

Hermes the God in Yellow 2015.09.16. 19:22:37

a bármiféle érettség egyik legelső jele az, amikor az ember felhagy a spiritualizásással, a moralizásással és az időelbaszással

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.22. 10:54:09

@A Menhely gondnoknője: Mit tartasz vallási háborúnak? Ha a vallások szent helyeiért folytatott háborúkat nem, akkor talán egy olyan sem volt soha. Mert minden vallási jellegű háború "Jeruzsálemért" folyt.
Az oly szelíd buddhista klérus képét meglehetősen árnyalni lehetne, ha nem lennénk oly feledékenyek. Sajnos azt nem találtam meg, amikor két buddhista szekta tagjai botokkal gyilkolták egymást Szöulban, de itt van helyette egy garantáltan antikrisztiánus hungarofób médium cikke: 444.hu/2013/07/10/buddhista-gyulolet/

Constantinvus Literator 2015.10.22. 09:17:38

@Hermes the God in Yellow: Akkor a plázákban, a diszkókban és a könnyűzenei koncerteken mind-mind ilyen "érett" emberek vannak. Egyetértek, nyilván a zöldségek is lehetnek "érettek" vagy "éretlenek".

„Mindazokkal, akik még beszélni akarnak az emberről, uralmáról vagy felszabadításáról, […] akik belőle akarnak kiindulni, hogy aztán eljussanak az igazsághoz, […] akik nem akarnak formalizálni antropologizálás nélkül, akik nem akarnak mitologizálni demisztifikálás nélkül, akik nem akarnak gondolkodni anélkül, hogy mindjárt azt ne gondolnák, hogy az ember gondolkodik, […] csak egy filozofikus nevetést szegezhetünk szembe vagy (legalábbis részben) hangtalan kacajt” (Michel Foucault: A szavak és a dolgok).

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 15:19:11

@Constantinvus Literator: meg lennél lepődve milyen érett embereket találni közöttük.

hogy pont ezt a három helyet említetted, részedről erős kultúrsznobizmusra vall. legalább is ezt remélem a te érdekedben. mert ugyan ez is szürnyű dolog, még mindíg jobb, mint stílustalannak, sótalannak és lemaradottnak lenni, ami őszintén remélem, hogy nem vagy

michel foucault egy közveszélyes barom volt. legyél szíves vele békén hagyni.

Constantinvus Literator 2015.10.22. 20:41:43

@Hermes the God in Yellow: Ha te a plázában és a diszkóban találod meg a magad filozófiáját, a vásárlásban és szórakozásban az életed értelmét, rendben van. Michel Focault pedig - egy ilyen nézőpontból - nyilván "egy közveszélyes barom", mint ahogy minden filozófus, irodalmár vagy történész "közveszélyes barom" egy plázabunkó normalitásához képest.

Bárhogy is legyen, szerintem a kultúra nem szégyen. Legfeljebb kellemetlen (mármint annak, akinek nincs).

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 21:04:01

Ha neked foucault jelenti a kultúrát, akkor gratulálok. én inkább maradok diornál ha ha ha

Kékavian 2015.12.27. 15:12:42

@A Menhely gondnoknője: Nem tartozom egyetlen vallási gyülekezethez csoporthoz sem.
DE! vallom nemis a vallás az ami a léleknek tápérték hanem a HIT és az a benső spontán reflexből jövö utasitás mikor rászorulót látunk, érezzük a gondolatát vagy a vágyát és megadjuk neki azt!

Nem mimelni kell a HITet hanem élni....

Sajnos nincs erre tanitási mód ez jön....és van.

Ha az önvizsgálatodnál látod érzed mi az amit nem tettél jól az elmúlt napban valakivel kapcsolatban akkor irányban vagy nincs gond csak figyelj és minden rendben!

A szertartások azoknak kell ekiknek megerősités kell ehhez tehát a szertartás a vallás csupán mankó.

"Kelj fel és járj" mondta Jézus nyugodtan eldobálhatod a mankóidat ....Jézus is ezt mondaná..minek cipekedni feleslegesen...