Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Változik a hitünk? – A spirituális érettség fokairól a lelki életben

2015.02.08. 11:23 pacsy

viaferr-2.jpegEgy kicsit nehéz megérteni azt, amit most szeretném, ha megértenétek. Azt is tudom, hogy sokakból elementáris zsigeri ellenkezést ki fog váltani. Jobb is ezt előre leszögezni, hogy senkit – sem a kedves olvasót, sem a szegény posztolót – ne érjen meglepetés a későbbiekben a várható reakciókat illetően. Miért is? Nos, a fő nehézség abban áll, hogy a lelki életben fokoztatok vannak. Tudom, ezt utáljátok hallani! Belátom én, hogy nehéz téma, mégsem hagyhatom szó nélkül. Lássuk tehát!

 A nehézségeknek leginkább két forrása van. Egyrészt nehéz elismerni, hogy még nem „járunk ott” a lelki életünkben, hogy felfoghatnánk valaki szavait, aki a hit érettsége tekintetében előttünk jár. Másrészt az is nagy akadály, hogy éppenséggel sokan úgy gondolják, már messze megelőztek mindenkit, pedig esetleg még voltaképpen el sem indultak a belső úton, önmaguk meghaladásának göröngyös belső ösvényén. A helyzetnek – ezt fontos előre leszögezni – voltaképpen nincs jó megoldása: akik valóban érettebbek az átlagnál, szükségképpen meg nem értéssel fognak találkozni; az önjelölt „megvilágosodottak” pedig rátarti magabiztosságukkal és lenézésükkel elkerülhetetlenül lejáratják majd a hit és spiritualitás fejlődéséről szóló diskurzust. A konfliktusokat, az ellenségeskedést és a meg nem értést tehát továbbra is garantálni lehet – szóval, csak személyes felelősségre ajánlom a tovább olvasást: árthat a vérnyomásnak! :) 

Hadd taglaljam kissé részletesebben a fenti, eddig éppen csak hogy megemlített nehézségeket. Egyrészt tehát senki sem mondja szívesen magáról, hogy „bocsánat, amit mondassz, az nekem magas; nem érek fel hozzá, mert lelkileg még nem jutottam el odáig”. Nehéz belátnunk a korlátainkat; s talán még nehezebb azokat be is vallani! Hiszen aki már észrevette, azzal már nincs is semmi baj: az már „majdnem ott van”, bizonyos értelemben már túl is jutott a saját felismert korlátain! Hiszen az ilyesmi ritka, mint a fehér holló, és máris óriási érettségről tanúskodik. Hegelnek igaza van: a korlátaink felismerése azt jelenti, hogy már bizonyos értelemben túl is vagyunk rajtuk. Merthogy voltaképpen pofon egyszerű a dolog: akinél előbbre járunk a lelki életben, annak világosan látjuk azoknak a merevségét, naivitását, éretlenségét (ti. hozzánk képest!) akik hátrébb tartanak; aki viszont előttünk jár, annak megítélésére képtelenek vagyunk, ott bizony értetlenségre vagyunk kárhoztatva. Na jó, ez így túl elvont lesz – vegyünk néhány egyszerű példát.

A pszichológiai életben ez a fajta fejlődés teljesen nyilvánvaló. Én gyerekkoromban gyűjtöttem a rágóspapírokat. Talán vannak, akik emlékeznek még: bizonyos fajta (drágább, „nyugati” :) rágókhoz tartozott egy kis hozzácsomagolt képregény, valamilyen csattanós sztorival. Nos, én utáltam a rágót, de a rágóspapírok iránt olthatatlan vonzalmat éreztem – ráadásul nekem volt a legtöbb azok között a kisfiúk között, akikkel osztoztunk ebben a gyűjtőszenvedélyben. Emlékszem, elképzelhetetlen volt számomra, hogy valaha is elveszítsem az érdeklődésemet a féltve őrzött gyűjtemény iránt. És lám – ma már azt sem tudom, hol vannak azok az egykori kincsek! S a legfurcsább a dologban az, hogy nem is hiányzik: kinőttem a dolgot. Ilyen alapon el tudom képzelni, hogy valakiben, miután rátette az életet bármely kincs gyűjtésére (legyen az bármilyen, anyagi vagy intellektuális-szellemi természetű), később – például miután újabb tapasztalatokat gyűjtött és szélesebb horizontra tett szert – a korábbi értékek teljesen relativizálódnak és elveszítik fontosságukat. Vigyázat azonban: az egyszerű behelyettesítés nem érvényes! Lehet ugyanúgy sportautót, diplomát, kitüntetést vagy bármely más társadalmi státusszimbólumot is gyűjteni – ez semmit sem változtat az alapmintán! Végső soron – és ez már nem is „csak” pszichológiai, hanem spirituális megjegyzés – egyedül Isten lehet az, aki az élet abszolút és végső javaként jöhet számításba (és éppen ő, akit viszontszeretni csak az emberek által lehet). Mindezeket azonban nehéz volna elmagyarázni egy a pszichológiai érettség tekintetében gyermeki szinten álló ember számára. Hiszen mindannyian csak a magunk szűkös horizontjából vagyunk képesek tájékozódni és ítélni…!

Most pedig hadd térjek rá egy még kényesebb kérdésre: a kifejezetten a vallással kapcsolatos dolgok (vagyis a legszorosabb értelemben vett „lelki érés”) területre. Ha például egy kisgyerek szorong az első gyónása után, mert kifelejtette a listából az egyik fontos bűnét – például, hogy nem engedelmeskedett a szüleinek, vagy, hogy egyszer hazudott a barátjának –, akkor megsimogatjuk a buksiját, és alkalmasint ezt mondjuk neki: „Annyi baj legyen, legfeljebb legközelebb majd elmondod. De tudod, igazából a Jóistennek nem is az számít, hogy hiánytalanul felsoroltuk-e a listát, hanem, hogy igyekezzünk jók lenni és szeretni őt.” Ez – ha nem is mentesít automatikusan a kötelező gyermekkori skrupulusoktól – normál esetben megnyugtatóan egy gyermekre. Ha azonban valaki beleragad az aggályoskodó magatartásba, rögtön érezzük, hogy van még számára további lehetőség a lelki úton való fejlődésre. Mert bizony – tudom, ez most ítélkezőn fog hangzani, pedig nem annak szánom – valaki felnőtt emberként is élhet teljes mértékig éretlen hittel

„Teljes mértékig éretlen hitnek” nevezem azt, amikor valaki úgy tekinti Isten, mint akinek egyetlen dolga a mi vágyaink teljesítése és a mi céljaink megvalósítása. Na jó, ilyen ember nincs a közvetlen ismeretségi körünkben (magunkról nem is beszélve!), de tegyük fel, hogy elvileg akadhat valaki, aki kizárólag akkor imádkozik, ha szüksége van valamire, és Istennel való kapcsolatbalépésének egyetlen és normális célja, hogy elérje: Isten teljesítse a kéréseit. Nota bene: nem a kérő ima ellen beszélek önmagában. Hiszen napnál is világosabb, hogy minden anya imádkozik a beteg gyereke gyógyulásáért, akiért az életét is odaadná! Ám ha létezik olyan, hogy valaki Istent és a vele való kapcsolatot teljes egészében önérdekből, a saját céljaink elérése végett igyekszik felhasználni, az voltaképpen instrumentalizálja Istent és eszközzé degradálja a vele való kapcsolatot. Ez pedig voltaképpen egyet jelent a (nyílt vagy leplezett) vallási egoizmussal.

Felteszem, hogy aki olvassa ezeket a sorokat, ezen a ponton megnyugodva dől hátra, és azt mondja magában: „Rendben van, érett hittel rendelkezem, mindig is tudtam, és most pacsy is csak ezt igazolta! A kérő ima mellett ugyanis időnként szoktam Isten dicsérni és neki hálát adni is (ha nem is elégszer talán, de most nem erről van szó!). Mindenesetre távol vagyok attól, hogy kizárólag azért imádkoznék, hogy Isten teljesítse a kéréseimet (ezen már régen túl vagyok: hiszen úgysem teljesíti mindig!). Nem akarom tehát Isten instrumentalizálni (az életünket egyébként is nekünk magunknak kell kézbe vennünk és alakítanunk). A vallásosság fontos, ezért vasárnaponként igyekszem is eljutni templomba (általában sikerül is, hacsak nem jön közbe valami). Bár sok elintézni valóm van, azért erre mindig próbáltam időt szakítani (egyébként sem árt feltöltődni a hétvégén, hogy aztán jobban bírja az ember a napi gyűrődést). Misére egyébként főleg olyan helyekre szeretek járni, ahol vannak ismerőseim a plébániaközösségben (legalább így összefutunk olykor!). Főleg pedig fontos, hogy jól prédikáljon a pap és szépen végezzék a liturgiát (bár a mise elejéről elég gyakran elkésem). Minden összevéve az a véleményem, hogy ebben az összekeveredett világban igenis szükség van az egyházra, mert az még legalább őriz valamit a régi erkölcsi értékekből (bár néha azért a körlevelek meg a pápai nyilatkozatok egy kicsit életidegenek, és egyben s másban – mi tagadás – azért maradinak találom az egyház álláspontját).”

Sokaknak nehéz belátni, hogy ez a gondolkodásmód még nem maga a vallás élet csúcsa, hogy innen még van „feljebb”, hogy vezethet tovább is egy ösvény, amely talán meredekebb, de a vallásgyakorlásban (azaz az önmagunkkal, embertársainkkal és Istennel való kapcsolat mélyülő spiráljában) további (felmérhetetlen) távlatok nyithat. Pedig ez a hit érlelődésének útja.

Vagy közelítsük máshonnan. Aki még éretlen és naiv módon vallásos, ha egy papot lát, azonnal ezt gondolja: íme egy szent ember! Ha aztán – ami megesik – az illető nem földreszállt angyalként viselkedik, az illető mélységesen csalatkozik és esetleg hátat is fordít ennek az egész „túlságosan is emberi” szervezetnek. Aki viszont már szerzett egy kis élettapasztalatot (és jobban megismerte az egyházat is), az hajlik azt mondani: előbb nézzük meg, milyen ember is ez a pap, majd aztán meglátom szavazok-e neki bizalmat (vagy éppen nem). Az ilyen viselkedésben már nincs éretlen naivitás, de mintha valami elbizakodott belső keménységet tárna fel: ÉN vagyok az, aki ítélkezem; s ha Isten nem volt képes bűntelen egyházat teremteni, hát megnézheti, hogy engem mikor tud oda beédesgetni! Aki viszont már mélyebben belelátott Isten és a kinyilatkoztatott hit misztériumaiba, az rendszerint elfogadóbbá válik. Megbékéltebb, megértőbb önmaga és mások bűneivel szemben: megbocsátóbb a papok hibáival (sőt bűneivel) kapcsolatban is, miközben képes meglátni az egyház emberi arca mögött az örököt és Istentől valót. Az ilyen emberre – NB: a dolog nincs szoros összefüggésben az intellektuális (netán teológiai) képzettséggel! – nyitottság, mélység és jóindulat jellemző, és az, hogy a kritikát, az egyház reformját is, önmagán igyekszik kezdeni.

Sokan hajlamosak elismerni, hogy az egyház hasznos szervezet, amennyiben a tízparancsolat betartására neveli az embereket („hittanórán nem tanul rosszat a gyerek!”). Szívesen egyetértenek azzal is, hogy Isten fontos, hogy őt keresnünk kell egész életünkben („ha megtalálni úgysem lehet, hiszen elérhetetlen”). Értelmes dolognak tűnik számukra, sőt szükségesnek is, egész lényünkkel ő feléje fordulni, hozzá imádkozni („ez egyébként is lelkileg felfrissít és táplál”). Hiszen a vallásgyakorlásnak minden normális emberi életnek részét kellene alkotnia („már csak a testi-lelki egészség érdekében is”). Hogy mi a bajom ezzel a beállítódással? Nos, hogy teljesen (vagy legalábbis nagyrészt) önközpontú. Hiszen itt én vagyok az, aki épülni, kiegyensúlyozódni, kibontakozni akar, nekem van szükségem a vallásra és Istenre annak érdekében, hogy az én életem egyre inkább sikerüljön és kibontakozzék! Egyáltalán nem azt állítom, hogy ez bűnös dolog volna – hiszen éppenséggel ez a „természetes”! Csakhogy a vallási élet lényege – ez meggyőződésem – pontosan az önközpontúságunkból való kivetkőzésben áll: voltaképpen az énünkről való megfeledkezésről, az önmagunkról való tudatos lemondásról, azaz az Istenközpontúságról szól. Ahogy szent Ignác írja a Lelkigyakorlatokban: „Mert gondolja meg mindenki, hogy annyira halad majd előre minden lelki dologban, amennyire kivetkőzik önszeretetéből, önakaratából és önérdekéből” (Lgy 189).

Értitek már, miért nem gondolom, hogy lehetséges fejlődés a lelki életben? És hogy a kereszténység a szó jézusi értelmében soha nem lesz tömegmozgalommá… Hogy hiány lesz belőle az egyházon (és a kléruson) belül is.

Röviden: a tézisem az, hogy hit „természetes” szintjének fenti leírása – bár a vallásosságnak már szép és előrahaladott stádiumát tükrözi – még nem jelenti a fejlődés végpontját, az elérhető legmagasabb csúcsot. Innen is vezet még tovább ösvény, ha meredek is, és ha nem is sokan járnak rajta. Aki pedig még „csak” a szélesebb utat ismeri, az nem fogja megérteni, értékelni, s talán meglátni sem azokat, aki néhányszáz méterrel feljebb, egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson kapaszkodnak felfelé.

De mielőtt még tovább dramatizálnám, hadd utalja a fentebb említett másik jogos ellenvetésre: hogy tudniillik vannak, akiknél azért veri ki a biztosítékot ez az érvelés, mert azt gyanítják, valaki olyan beszél és kritizál, akinek egy semmi jogosultsága sincs erre. Csakugyan akadnak (talán sokan is) olyanok, akik bár megvilágosodott embernek, „spirituálisnak” (pneumathosz) adják ki magukat, valójában csak gnósztikusok (a tudás és megvilágosodás önközpontú hajszolói). Nos, ez bizony tényleges csapda, reális veszély! Sokan, akik beleesnek lelkileg éppenséggel a legtehetségesebb, eleve sok spirituális adománnyal rendelkező emberek. Magasabbról bizony nagyobbat lehet esni, s könnyen nyakát is szegheti az ember… 

A lelki életben senki sincs bebiztosítva: s talán éppen azokra leselkedik a legtöbb veszélly, akik elszántan igyekeznek előrehaladni. Könnyen megeshet, hogy épp a lelki érettség legnagyobb prófétáival szemben bizonyul jogosnak az előrehaladásukkal kapcsolatos kétkedés. Az egyházi hagyomány szerint egyedül a valódi egyszerűség, az alázat és az engedelmesség lehet a hitelesség jele és bizonyítéka.

De még mindig nem értem a végére. Bírjátok még?

Szerintem néhány dolog világosan elárulja azt, aki még csak a „természetes” (vagy immanens) vallásosság szintjén áll, azaz aki még éppen csak, hogy elindult az Isteni élet útján. Néhány kényes kérdés tekintetében a véleménye árulkodó. Az éretlen hitű ember például mérhetetlenül felháborodik azon, hogy Isten nem olyan világot teremtett, amely megfelelne az ő elképzeléseinek. Ha Isten jó volna – vagyis olyan, aki érdemes az imánkra és szeretetünkre – véli az, aki hitében itt tart, nem alkotott volna olyan világot, amelyben ártatlanok is szenvednek. A még önközpontú hívő ember elő akarja írni Istennek, hogy mit szabad neki, s mit nem; ha pedig nem engedelmeskedik, sértődötten hátat fordít neki. Ő valójában rivalizál Istennel: ha azt akarod, hogy higgyek benned, meg kell felelned az elvárásaimnak: meg kell szüntetned a háborúkat, meg kell gyógyítanod a beteg gyerekeket, békét és boldogságot kell ajándékoznod mindenkinek – főleg pedig nekem! Ez az együttműködés feltétele. A vallásosság „természetes” szintjén állónak a papi cölibátusról is megvan a véleménye. Micsoda dolog az, hogy valaki mindent el akarjon hagyni, hogy kövesse Jézus Krisztust szegénységben, tisztaságban és engedelmességben? Úgy általánosságban nincs ezzel semmi baj (mert hiszen „mindenki azt csinál, amit akar”), de amikor az illető érintetté válik – mondjuk, a fia vagy lánya hajlik papi vagy szerzetesi hivatásra –, egyszeriben kiütköznek a hite korlátai. Alighanem így reagálnál: „Na, ez aztán már tényleg túlzás!” Az Istenért szabadon és önként vállalt lemondás értelme és értéke bizony nehezen fér bele ebbe a világképbe. Vagy a sírig tartó házassági hűség koncepciója. Ha valaki úgy véli, hogy a házasság felbonthatatlansága „azért mára már egy kicsit elavult egyházi tanítás, amit már nem kéne olyan komolyan venni”, megeshet, még nem látott mindent Istenből. És talán ebbe a sorba tartozik a terhességmegszakítással, vagy az eutanáziával kapcsolatos állásfoglalás is; meg a keresztény erkölcstan még jónéhány hagyományos, mára „érthetetlenné” vált nagy témája…

Jól értsük egymást: nem a törvénykezésre akarok javaslatot tenni! Ez nem általános érvényű és politikai hatályú állásfoglalás előterjesztése, hanem, amely a saját életünket érintő személyes meggyőződés színje. Szerintem a politika más lapra tartozik: egy demokratikus berendezkedésű államban szerintem megvannak a korlátai annak, hogy mennyire szabad másokra rákényszeríteni saját hitbeli meggyőződésünket. Nem gondolnám, hogy a legmagasabb keresztény ideálokat számon lehetne kérni azokon, akik legfeljebb csak hírből ismerik Istent, Jézus Krisztust és az ő egyházát. Nehéz – és talán helytelen is – volna mindezt másokra erőltetni: a kereszténység szeretet-igazsága, ha hű marad önmagához, nem lehet erőszakos, türelmetlen vagy intoleráns. A magam részéről csak amellett igyekszem érvelni, hogy – bár ezt önmagukra vonatkozóan sohasem fogják belátni – a vallásosság „természetes” szintje (amely az emberi együttélés normális törvényeit kodifikálja, például a tíz parancsolatban), még nem a végleges állapot, és hogy az előttünk járók hitét elvileg sohasem tudhatjuk helyesen megítélni. 

Száz szónak is egy a vége, hadd foglaljam össze! Aki még „természetes” (vagy immanens) – módon gondolkodik a vallásosságról, az nagyon szívesen látja Istent és jó szívvel befogadja őt az életébe, egészen addig a pontig, amíg képes őt felhasználni a saját céljai elérése érdekében és a saját véleménye igazolására, vagyis amíg beleillesztheti őt a világnézetébe és amíg saját maga, saját tervei, céljai és elképzelései maradhatnak a középpontban. Azt azonban már nehéz belátnia, hogy nem annyira Istennek kell több-kevesebb nehézség árán helyet találnia a mi életünkben, hanem mi vagyunk meghívva arra, hogy valamifajta radikális ráhagyatkozás és önátadás útján belesimuljunk az ő életébe. Ezt nevezem a spiritualitás vagy a vallásosság „érett” (vagy transzcendens) szintjének. Ti nem így látjátok?

914 komment

Címkék: hit lelkiség Isten

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr787151481

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zsbura 2015.02.08. 21:43:20

Kedves Pacsy,
Olvasás közben egy kedves, nagyon szorgalmas ismerősöm jutott az eszembe, aki így foglalta össze egyszer tapasztalatait e-téren:
Úgy kell élnünk, hogy ne kelljen imádkoznunk!

2015.02.09. 01:18:11

Pacsy, lenne egy kérdésem a témával kapcsolatban.
Az a teljes önátadás, amiről írsz, melyik helyzethez van közelebb szerinted az alábbi példák közül?

1. Ha az embert úgy képzeljük el, mint egy edényt, melynek formája minden ember esetében ugyanolyan, a tartalom viszont változó, és ennek a tartalomnak a különfélesége adja az emberi személyek egyediségét - akkor az önátadás során az emberi tartalom helyére teljes egészében isteni tartalom ömlik, így végül ideális esetben az emberi teljesen istenivé lényegül át, és ebben az állapotban már nincs különbség ember és ember között, az emberi szublimálódik az isteniben.

2. Ha az embert úgy képzeljük el, mint olyan edényt, melynek formája ÉS tartalma is különböző, az önátadás során pedig ugyanúgy, mint az előző esetben, a tartalom válik istenivé, viszont itt a forma megmarad - akkor a legteljesebb önátadás után is marad minden emberben valami emberi és valami személyes is, tehát végső soron az egyszeri és az emberi nem oldódik fel teljesen az isteniben.

Szóval az érdekelne, hogy végül kell-e hogy valami azért maradjon az emberből is, vagy nem?

2015.02.09. 09:15:47

@A Menhely gondnoknője:
Hát, ha "meg tudod csinálni" az az előbbit akkor már mindegy is lesz a válasz.
(Ha meg nem akkor meg a max a 2. eset állhat fenn.)
:)
Bocs'

2015.02.09. 09:21:56

"egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson"

Mit jelent az, hogy veszélyes is (nem csak meredek és keskeny, azaz mondjuk fárasztó, lemondással járó, kényelmetlen stb. és nehezen észrevehető, vagy ritkán választott)?

Bukni is lehet, ha elindulsz? Ijesztő is?

Omami 2015.02.09. 11:30:32

Sok izgalmas kérdés kavarog bennem.

Ki hol tart a spirituális fejlődésben? Lehet, hogy mindenkinek saját versenypályája van? Így nincs előrébb és hátrébb? Sőt a saját pályán sincs előrébb-hátrébb, kunkorok vannak, okos és buta tapasztalatok, kilátó pontok, sötét alagutak, stb.

Mindez igaz lehet akkor is, ha nem egoistán nézünk a világba. Tudjuk, hatalmas tiszta erő létezik, aki csak úgy sajátmagáért hozta létre a világot, abban bennünket, az összes fizikai-pszichológiai-biológiai-… stb. törvényekkel együtt, együtt a drámákkal, gyilokkal, halállal, … És nem miattunk, miattam. Viszont bármilyen piciny pötty is vagyok, figyel rám, felajánlja a kapcsolatot, ami óriási ajándék. És folyamatosan ápolom is ezt, érzem, tudom, hogy van, bármit csinálok, bármerre nézelődöm, élek.

Ugyanakkor zavarban vagyok az imádással. Nekem ez kissé archaikusnak tűnik: uralkodó előtt le kell borulni, drága, fényes ajándékokkal kell kegyeit, könyörületét elnyerni. Szülőktől gyermekeknek bocsánatot kell kérni, kezet csókolni.

Isten nem antik figura. Ő az örök modern, időtlen.

A hálaima fontos. Ez lehet a fő kapcsolati kommunikáció. És ebben benne van minden gyönyörködés is.

Pap, szent ember, cölibátus, …
Már ott elakadok, hogy a görögkatolikus pap csak ember? Miért?

A hitről. Mi is az? Bocsánat a szóért: számomra egy hatalmas salátatörvénynek tűnik.

Nagy szentjeinktől vett idézetek: régebben is sokat beszéltek, írtak az emberek, még a szentek is. És ők is fejlődtek. Mégiscsak szükséges valamilyen belső egyéni kritikai választás: mi lehet értékálló, s mi csak bocsátható apró-apróbetűs valami. Ez együttjár a kapott szabad akarattal.

Törvények. Pl.eutanázia. Ismert példák közül csak egy: háborúban halálos sebet kapott katonát a bajtársa életben hagyja-e a kegyetlen ellenség kénye-kedvére,vagy segítse át Oda? A Hit-ből biztosan tudjuk a helyes választ?

Bocsánat a hosszúságért, bízom …

YganA 2015.02.09. 11:33:00

@Omami: Bocsánat, egy nem használt nevemmel jelentkeztem be véletlenül.

türkiz 2015.02.09. 11:48:31

Pacsy,
hála Istennek, az egyetlen, aki bátran kijelenthetné, hogy mindenki előtt lépked, nem csinál versenyfutást abból, ami az egyes ember megszenvedett életútja. Ahogy senki élő ember nincs arra felhatalmazva, hogy mások spirituális fejlődését osztályozza, kategorizálja, minősítse, annál is inkább, mert a léleknek mélységei vannak, nem kiterjedése, amibe Rajta kívül senkinek nincs betekintése azzal a tisztánlátással, mint Neki. Magunkra vonatkozóan, nekünk, magunknak legkevésbé. Ahhoz, hogy viszonyítsak, legalább az egyik pont helyzetében biztosnak kellene lennem. Lehetek? Meg aztán van két egyforma ember? két azonos életút? Talán a lélek gyümölcsei alapján lehetne véleményünk, de azt is tudjuk a mai ezoterikus, mágiával átitatott világból, ez könnyen lehet csalóka szemfényfesztés.
Szerintem egyszerűen feladatok vannak, Tőle-jövők, amit vagy felismerünk vagy nem, amivel vagy akarunk kezdeni valamit vagy nem. Elég bonyolult a világ e felosztás nélkül is, az egyszerűség jóideje közelebb áll hozzám (tapasztalataim szerint Hozzá is)...

Bár az nekem tűnik túlzott leegyszerűsítésnek, hogy a "belső út önmagunk meghaladásának göröngyös belső ösvénye" lenne csupán, mert csak rólunk szólna minden? amiként mintha azt a téves elképzelést rejtené magában kimondatlan, hogy egyszer meg is haladhatjuk önmagunkat. Szerintem nincs így. Legföljebb a misztikusoknál (nem vagyok otthon, ezt te biztosan jobban tudod). Küzdhetünk érte, ám aligha haladhatjuk meg önmagunkat pl.akár épp a korlátjaink miatt, amikre nem elég egyszer rálátunk (ezt hiányoltam), hanem újra és újra, hisz épp az nehezíti a felismerést, hogy változásainkkal új korlátokat is teremtünk. Úgy szülesztjük meg magunkból, hogy még észre sem vesszük. Ennek ellenére tapasztalataim szerint nem ezek a korlátok rejtik a legnagyobb gátat, (azokkal, ha akar, előbb vagy utóbb szembesülni tud az ember), hanem a sebeinkben látom a legnagyobb akadályt. Velünk született, szerzett sebeink folyamatos munka mellett is jó nagy amplitudókra kényszeríthetnek bennünket, és tudtommal egyáltalán nincs arra vonatkozólag semmilyen bizonyíték, hogy ne velük halnának meg. A mi kedves kis sebeink! :) Mert jó esetben "megszereted, ami tiéd", nemde? A magam köreit újra és újraróva, néha én is elkeseredek: ugyanott járok, a fenébe is, nem történt itt semmi, és még igaz is lehetne a felismerésem arra a szakaszra, na de ám mi zárja ki, hogy a következő körnek épp ez a bennszorult energia, munka adná majd meg a maga semmi mással össze nem mérhető lendületét. Hogy hiábavaló belső munka nincs, abban biztos vagyok! És szégyenkezni végképp nem érdemes miatta, hisz nem magunk tökeledeséért rójuk a köröket, hanem épp azért, aki nem vár magyarázatot a kudarcaink felett. Hisz piszkos mód nehéz Vele úton lenni! Ahogy minden a szeretete csak nem épp kíméletes...

türkiz 2015.02.09. 11:50:32

és még mindig Pacsynak:

És, ugye, Te is azt akartad mondani, hogy nagyonis szabad pszichésen vagy/és hitünkben éretlennek lenni! Aki szerint nem, nyilván pillanatnyi rosszkedvében szükségét érezné ilyen vigasztaló mondatoknak, "bocsáss meg, nem érek még fel hozzád lelkileg". Dehát ilyet senki nem mond, és mindenki tudja, miért, miről is van szó. Akinek csak gyerekei is vannak vagy emberekkel foglalkozik, az nagyon jól ismeri, hogy akár a másik szájába is rághatjuk a szavakat, mindaddig nem hallja meg, amíg az nem a saját felismerése lesz. Ahogy mi magunk is így vagyunk ezzel, mindannyian! Hála Istennek! Ezen jó esetben a másik nem felháborodik,, hanem kivár. Mindenki annyit visz, amennyit épp tud, és ott áll meg, ahol épp tart. Azért mert valakit hátrébb gondolunk magunknál, és ezt abból gondoljuk így, mert a mi "világos látásunk" által "merevnek, naivnak, éretlennek" tűnik (pláne, hogy hozzánk(!) képest)...jujj, az bennem biztos kérdéseket vetne fel: Türkiz, mondd csak, nem veled van baj? Egész biztos jó az a szemüveg? Ha Istenben nézel a másik emberre, akkor nem tologatod magadat hozzá képest sem előre, sem hátra, azt pedig, hogy negatívan értékeld, csak azért, mert nem tetszik, hogy hozzád képest, feltételezetten(!) hol áll... ááá, nem, ezt egész biztos nem tudnám be az Ő látásának, csakis a magaménak....
Szerintem jól van ez a világ a maga sokféleségével, ki-ki ott tart, ahol. Attól még mindenki szerethető! És éppen úgy, ahogy van! Én jobb szeretek hinni emberekben, mint mennydörögni! Bár, igaz, a hibákkal, tévedésekkel gyakran szembesítek és szembesülök, de csak, mert hibázni, tévedni olyan kedvesen emberi dolog, én meg nagyon szeretem, ami emberi... Jól megtart bennünket ezen a földön...ahogy össze is köt!

És téged is nagyon szeretlek! Nagyon tiszta embert ismertem meg benned 22 éve, minden esélyed megvolt rá, hogy jó emberré válj. Ugyan, ennyi év után biztos sokat változtál, már nem ismerhetem, aki vagy, de ez nem akadályoz meg abban, hogy higgyek Benned! Nem mindig értelek, (amikor igen, akkor nagyon), de lehet, hogy csak a lét (megismerésének) alacsonyabb szintjén állok. :-) Engem nem zavar! Téged?

tomasszo 2015.02.09. 13:03:37

csak kilencedik... :(

2015.02.09. 14:40:19

@türkiz:
Tudom, hogy bennem van a hiba, és nem is nekem szóltak, de négyszeri koncentráló elolvasás mellett se értem mit is akartál mondani az utolósó 2 hozzászólásoddal.
Sebaj.
Annyi csak, hogy:
persze éretlennek lenni biztosan szabad, meg nem olyan nagy baj, de éretlennek maradni akarni már lehet, hogy hiba volna.
Mert lehet, hogy néha csak ennek felismerése kellene, hogy rálépjünk a keskenyebb ösvényre. (Ami még csak egyetlen lépés, de szerencsére "hiábavaló belső munka nincs") :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 14:53:40

Nagyon bonyolult ez a magamfajta egyszerű (primitív?) léleknek. Talán már a poszt is túl bonyolult (nekem), de sok megfontolandó dolgot is említ.

türkiz 2015.02.09. 15:02:32

Kedves @Pandit:
Végtelenül sajnálom! Ha "négyszeri koncentráló olvasás mellett" is teljesen üresek, tartalmatlanok maradtak számodra a soraim, akkor ideje gyorsan magamba néznem! Őszintén sajnálom az idődet, ahogy köszönöm a visszacsatolást! ;-)
A kiegészítéseddel maximálisan(!) egyet tudok érteni!!!

2015.02.09. 15:06:45

@türkiz:
Dehogy, azért nem gondolom, hogy üres. Biztosan nem az. :)

2015.02.09. 15:09:00

@matthaios: @tomasszo:
Azért @tomasszo hozzászólása tökéletesen érthető.
:)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 15:56:55

Ismét egy jó poszt Pacsytól, és sajnos hiánypótló.

(Egy másik topikban azt a véleményemet fejtettem ki nemrég, hogy a mindenféle téves értelmezések és egyéb elhajlások kapcsán nem a teológia védőbástyája mögé bújva kéne újabb és újabb teológiai érveket gyártani, hanem a lelkivezetésre kéne nagyobb hangsúlyt fektetni. Nagyjából ilyesmire gondoltam, amit Pacsy művel.)

A lelki fejlődésnek természetesen fokozatai vannak. Ezek a fokozatok magára az emberi természet által meghatározott lehetőségekre építenek - mert hiszen mi másra is építhetnének - ezért egyetemesek. Bármennyire is különbözőek vagyunk, a lelki fejlődésünk azért annyira nem lehet különböző.

És természetesen lelki fejlődés alatt nem a psziché, hanem a pneuma folyamatait értjük.

A lelki fejlődés állomásait maga Jézus Krisztus mutatja be az egyik legfontosabb tanításában, a Nyolc (Kilenc) Boldogságban.

Itt most nem fogom ezt részletesen kifejteni (talán majd egyszer a blogomon), de vázlatosan álljon itt néhány gondolat ezzel kapcsolatban. Tényleg csak a példa kedvéért, ezért csak a kijelentések második felére fókuszálok:

1. "mert övék a mennyek országa" - úgy értendő, hogy ezzel teremtődik meg az elvi lehetőség a mennyek országára.

2. 3. 4. "vigasztalást nyernek", "öröklik a földet", "kielégülést nyernek" - a lelki fejlődés egymásra épülő "földhözragadtabb" fokozatai, amiket konkrétan megtapasztalhatunk lelki fejlődésünk során.

5. "irgalmat nyernek" - irgalmat nyernek, azaz Isten kegyelmében részesülnek. Ez az a fokozat, ahol alkalmassá válunk a személyre szabottan nekünk szánt isteni kegyelmek befogadására.

6. "meglátják az Istent" - ez az Isten-kapcsolatunk még intenzívebb formája, valami közvetlen Isten-tapsaztalat még ezen a világon, lehet akár konkrétan Isten-látás is (Tábor-hegy).

7. "Isten fiainak fogják hívni" - a rokoni kötelék még szorosabb Isten-kapcsolatot jelez, és ezen a ponton ez már a környezetünk számára is nyilvánvalóvá válik .

8. "Boldogok, akiket az igazság miatt üldöznek, mert övék a mennyek országa." - itt az üldöztetést szokták kiemelni, ennek is meg van az üzenete. De még ennél is fontosabb, az igazság, az igazsággal való teljes azonosulás, az hogy még az üldöztetést is vállaljuk érte - ez már az ego teljes feloldása. Ennek a jutalma a mennyország megtapasztalása - de még ezen a földön (theozisz).

9. "jutalmatok nagy a mennyekben" - A kilencedik boldogság látszólag ugyanaz mint az előző. Itt azonban a beígért mennyország már valóban a végső állomás, a halál utáni üdvösség.

Ez lenne az a bizonyos keskeny út: a Tízparancsolat a külső viszonyainkhoz nyújt kapaszkodót, a Nyolc boldogság pedig a belső világunknak ad konkrét útmutatást.

Persze az üdvösséghez minden bizonnyal el lehet jutni lelki fejlődés nélkül is.
Azonban céllá tenni a lelki fejlődés útjának szándékos megkerülését, az viszont már súlyos bűn. ("Isten irgalmában való vakmerő bizakodás.")

csaba carmarthen 2015.02.09. 17:12:31

@Pandit: @matthaios: Azert a kilencedik hely meg meg benne van az elso tizben, ugyhogy@tomasszo: meg benne vagy magyar olimpiai atlagban ;)

Bennem pacsy elsore az fogalmazodott meg, hogy eloszor volt egy poszt arrol, hogy ha olyanok nem lesztek mint a gyermek...

ez valoszinuleg tul evangeliumi volt sokaknak (tul egyszeru) ...

Igy at is fogalmazodott a blogmotorok altal a fejlecben megjeleno cim:

jezsuita.blog.hu/2014/12/10/valtozik_a_hitunk_a_spiritualis_erettseg_fokairol_a_lelki_eletben

(amit matthaios eszre is vett...)

aztan pedig a fenti blogmotorcimhez irodott egy mostmar megfeleloen bonyolult poszt is...

bizonyara nincs ebben manipulacio...

ugy ertem pacsi bizonyara nem manipulalnak Teged se, hanem csak magadtol irsz...

ez a kerdes akkor sem merult fel bennem amikor ket egymas utani karacsonyon eroskodtel, hogy a karacsony az bizony a demokracia mintapeldaja

(gondolom leginkabb a mai nyugati demokraciake...leginkabb talan az amerikaie amelynek folyamatos exportjat latjuk az utobbi evekben Iraktol Ukrajnaig es Libiatol Sziriaig)

Teny hogy ezafajta demokracia ma igencsak felertekelodik... 2 napja pl Szlovakiaban volt egy ervenytelen szavazas a hagyomanyos csalad vedelmeben (ill lett volna, ha ervenyes lett volna)
Dehat ez is az amerikaidemokracia malmara hajtja a vizet
(mint sok mas halado valtozas az elmult evekben
..a maradit meghalado...
www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw )

Csak azt nem ertem, hogy amikor Mozes leszallt a Sinairol, miert nem szavaztatta meg a aranyborju korul ugralo nepet a X parancsolatrol...

Igy elejet vehette volna annak hogy 3000 evvel kesobb kelljen ezekrol szavazni...

"demokratikusan"

esetleg raadasul ervenytelenul

de sebaj ervenytelen szavazat a "halado" gondolat gyozelmet jelenti.

Pl az Istent meghalado-et.

(Egyesek szerint a GMO is egy halado gondolat

masok szerint azt jelenti

God Moves Over

www.youtube.com/watch?v=eUd9rRSLY4A

..haladunk a korral...)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 17:39:20

@türkiz:
"Ahogy senki élő ember nincs arra felhatalmazva, hogy mások spirituális fejlődését osztályozza, kategorizálja, minősítse"

Márpedig a lelki vezetőknek ez is hozzátartozik a feladatkörükhöz.
Mint ahogy a tanárnak, edzőnek is dolga, hogy folyamatosan értékelje és minősítse a tanítványát, sportolóját, és megszabja a továbblépés irányát és módját, a lelki vezetőnek is pontosan ehhez hasonlóan kell pasztorálni a nyáját.

Ha nem így történik, akkor semmi sem történik, akkor tök fölösleges az egész.
Akkor mindenki megcsinálhatja magának a saját kis egyszemélyes egyházát, oszt kezicsókolom.

telihold83 2015.02.09. 18:17:02

Lelkigyakorlat, lelkiélet? Egyszerű szavakat tudok csak, hogy: aki kér annak adj, imádkozz a rágalmazóért/meghurcolódért, az üldözőért, haragosodért, ellenségért.
Teréz anya mondja, hogy ilyen célokkal majd hamis barátaid és igaz ellenségeid lesznek. Ez pesszimista? Ilyesmit hallottam a jezsuiták által magyar T. anyának nevezett nővértől is. Folytatás is volt: ne törődj vele, te csak építs!
És benne van az is, hogy reménykedem, a nemrég eltűnt szerzetestársad épségben való megkerüléséért. Isten adja!
Köszönöm Pacsy az alkalmat, hogy tanulhattam valami számomra fontosat!

türkiz 2015.02.09. 18:31:35

@andronikos:
Hűha! Nem értettél félre valamit?
Az idézett mondatomban, hol állítottam olyat, hogy lelki fejlődésre, lelki vezetőre nincs szükség?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 18:32:09

'Azt azonban már nehéz belátnia, hogy nem annyira Istennek kell több-kevesebb nehézség árán helyet találnia a mi életünkben, hanem mi vagyunk meghívva arra, hogy valamifajta radikális ráhagyatkozás és önátadás útján belesimuljunk az ő életébe.'

A belátásban segíthet, ha van valami sejtésünk arról, hogy ki az Isten és mit tett értünk.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 18:46:43

@türkiz:
Ha azt írtad amit beidéztem, akkor azzal pont a lelkivezetés létjogosultságát kérdőjelezted meg.

A lelkivetető pontosan az az "élő ember", aki "arra van felhatalmazva" hogy "mások spirituális fejlődését osztályozza, kategorizálja, minősíti".
De szerinted ilyen ember nincs.

Most akkor nincs vagy inkább akkor mégis van? :)))

YganA 2015.02.09. 18:52:13

@matthaios: "A belátásban segíthet, ha van valami sejtésünk arról, hogy ki az Isten és mit tett értünk." Ezzel teljesen egyetértek.

Csak azt nem tudom, mikortól lesz megbízhatóbb a sejtésem. Vagy a Te sejtésed. Kifelé figyelni? Befelé figyelni? Tanulmányozni a szent szövegeket? A lámpást átadni? A lámpást őrizni? 20 éves korunkban, amikor jön a hívás? 80 éves korunkban, amikor már sokat szenvedtünk-örvendtünk? Gondolkozni? Nemgondolkozni? Tanítást megfogadni? Tanítást átdolgozni? Lelki vezetőre hagyatkozni? Vezetőre hagyatkozni? Észnél lenni? Agyat eldobni? Elmerülni? Fellebegni? Belemenni? Elkerülni? ...
(off-off: hátha érdekel: Máté Gábor: Szétszórt elmék. Csak emberekről szól.)

IILiliII 2015.02.09. 18:55:19

Nehéz téma...
@türkiz: "A magam köreit újra és újraróva, néha én is elkeseredek: ugyanott járok, a fenébe is"
ezt én is sokszor éreztem már...

"Mindenkit csak olyan lépésre szabad segíteni, amelyet abban a pillanatban meg tud tenni. Ha olyan lépésre biztatjuk, amelyet később ugyan el fog érni, de a közbeeső lépések hiánya miatt még se megtenni, se megérteni nem tud, semmit sem használ neki" (Jálics F)

türkiz 2015.02.09. 19:03:29

@andronikos:
"Ahogy senki élő ember nincs arra felhatalmazva, hogy mások spirituális fejlődését osztályozza, kategorizálja, minősítse"
- mindössze 3 szóra hívnám fel a figyelmedet, ami szerintem még egy lelki vezető gazdag tárházában sem jó, ha megbújik: egy Másik ember lelkének osztályozása, kategorizálása, minősítése.
Én így gondolom! Te meg másként! No, így már rendben vagyunk? ;-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 19:17:32

@türkiz: Na most valóban kezdelek nem érteni :) Amúgy persze rendben vagyunk :)

A kategorizálás, osztályozás, minősítés nálad mintha negatív kifejezések lennének. Én nem úgy gondolom, mert pontosan erről van szó.

Csomagolhatjuk selyempapírba is, hogy "fölméri a kondícióit" vagy "helyzetet analizál", sőt, konkrétan "SWOT-analizál" :))) meg még egy csomó menő gagyi kifejezést átemelhetnék a facilitátorok, mentorok, mediátorok, szupervízorok és egyéb zenebohócok szakmai zsargonjából, de szerintem fölösleges, mert ugyanezt jelentik.

Egy lelkilvezető igenis kategorizál, osztályoz, és megítél. Többek között, mert persze nem merül ki ebben a tevékenysége. Sőt nem csak megítél, de időnként még ítéletet is hoz, és kiszabja a büntetést is, gyónáskor a penitenciát.

türkiz 2015.02.09. 19:22:32

@IILiliII:
Köszönöm!
A Jálics idézetet külön is! Fogalmam sincs, hogy ő és Mustó miért él és éltet minden szavával... Lehet, hogy más nyelvet beszélnek? talán eredetileg az lenne az én anyanyelvem is? :-D
Mindenesetre itt nagyon idegenül érzem magam...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 19:30:49

@YganA:

'Csak azt nem tudom, mikortól lesz megbízhatóbb a sejtésem.'

Ennek a problémának a megoldásában maga Isten sietett a segítségünkre. Kinyilatkoztatta magát, a Fiát küldte hozzánk. Tehát ez az a forrás, ahonnan a megbízhatóságot elsősorban nyerhetjük.

YganA 2015.02.09. 19:40:09

@andronikos:"Csomagolhatjuk selyempapírba is, hogy "fölméri a kondícióit" vagy "helyzetet analizál", sőt, konkrétan "SWOT-analizál" :))) meg még egy csomó menő gagyi kifejezést átemelhetnék a facilitátorok, mentorok, mediátorok, szupervízorok és egyéb zenebohócok szakmai zsargonjából, de szerintem fölösleges, mert ugyanezt jelentik. "

Bocs, de ez nekem nem tetszik. Vannak szakmák, amik fontosak, és képviselőik, múvelőik sok mindent csinálnak, de nem zenebohócok. Tisztelet egyébként a zenebohócoknak is.

Lehet, hogy egy lelki vezető is használ hasonló módszereket a vezetett jobb megértéséhez, de ennél sokkal-sokkal fontosabb dolgok is vannak.

Hirtelen felindulásomban a lelki vezetést, mint professzionális szakmát is akár megkérdezőjelezem. 500 év élettapasztalat, 500 mennyei ajánlólevél és 500 oldalas motivációs iromány nélkül szóba se jöhet senki. Kivéve a kivételeket, akikról nem kategorizálható módon árad a személyes hitelesség, Van ilyen?

2015.02.09. 19:45:24

@YganA:
van ilyen, Jézus Krisztus a tökéletes lelki vezető, aki elvezet minket az Égi Atyához és utána már mi is így szólíthatjuk nevén: Abba...

YganA 2015.02.09. 19:51:30

@matthaios: Tudtam, hogy ezt fogod válaszolni.

Úgy gondolom, hogy mélyen átitatva a kinyilatkozással, az egy életbe összegyűjthető sok-sok töprengéssel és tapasztalattal együtt - legalábbis számomra - nem egyértelmű továbbra sem az autópálya, ami a Mennybe vezet.

(Remélem is , hogy lesz még néhány izgalmas útkereszteződés, kaland, próba, amikor megméretődöm, és bízom benne, nem találtatok majd könnyűnek.És azt gondolom, ez mindannyiunkkal így van, még ha most nem is érezzük magunkat erre elszántnak.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 20:02:04

@YganA:
Valóban beleestem az általánosítás csapdájába. Elnézést mindenkitől akit ez sért. Sajnos nagyon rosszak a több évtizedere visszanyúló tapasztalataim. Nem zárom ki, hogy köztük is vannak hozzáértő és fontos munkát végző emberek, de olyannal engem még nem hozott össze a sors.

"Hirtelen felindulásomban a lelki vezetést, mint professzionális szakmát is akár megkérdezőjelezem."

Nos ez a megkérdőjelezés tömeges jelenség.
Utána meg kétségbeesetten sajnáltatjuk magunkat, hogy "jaj, mi lesz velünk, válságban az egyház". :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 20:12:41

@YganA:

'Tudtam, hogy ezt fogod válaszolni.'

Mit mást is tudnék válaszolni, amikor ez így van? Erre az alapra lehet építeni. (A "mennyei autópályát" is.)

YganA 2015.02.09. 20:15:30

@andronikos: A lelki vezetés olyasmi, mint a pedagógusság. Elmondhatatlanul fontos lenne. (És mindenki hozzáértő.)

Attól, hogy valakinek ez a munkaköre, képesítése, önmagában még semmit nem jelent. Valóban, mi lesz az ifjúsággal, a jövővel? És mi lesz az egyházzal, a földi-égi mennyországgal, az üdvözüléssel? Mire lenne ehhez szükség? Mit lehetne, kellene ehhez tennünk, nekem, neked, neki?

Én nem tudom. (De pl. a z általad fent cikizett álszakértők az üzleti világban éppen ilyesfajta kérdéseket szoktak feltenni. Fogalmam sincs, kitől kéne tanulnunk, búsulás és sóhajtozás helyett.)

:-))))

YganA 2015.02.09. 20:25:06

@matthaios: Az alap megvan, egyetértünk. De annyi réteg szükséges még a korszerú, biztonságos, hosszú távon kátyú-, légikatasztrófa-, kábítószerezettség-,.(ön)pusztítás-,....mentes révbe jutáshoz.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.09. 20:38:41

@YganA: "Fogalmam sincs, kitől kéne tanulnunk, búsulás és sóhajtozás helyett."

Az egyik legjobb tanítómester maga a Lélek, és ő mindannyiunkban ott van, annyi különféle formában, ahányan vagyunk. Rendszeresen súg nekünk - kapcsolatokon, találkozásokon, tapasztalásokon, álmokon, beszélgetéseken, életünk történésein keresztül.
Talán az is egy feladat, hogy megtanuljuk a nyelvét és megértsük.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 21:00:58

@YganA: "Mit lehetne, kellene ehhez tennünk, nekem, neked, neki?"

Szerintem kezdetnek az bőven elég, ha megszívleljük Pacsy szavait, és megpróbáljuk realizálni a saját életünkben.

Aztán ha ez meg van, más már nem is kell. Azzal már meg is tanultuk a "Lélek nyelvét", ahogy @A Menhely Gondnoknője: fogalmazta. :)

2015.02.09. 21:18:52

@A Menhely Gondnoknője:
"Az egyik legjobb tanítómester maga a Lélek, és ő mindannyiunkban ott van, annyi különféle formában, ahányan vagyunk."

a Lélek a Csendben tárulkozik fel előttünk, ez az Isten Csendje...

YganA 2015.02.09. 21:23:46

@A Menhely Gondnoknője: @andronikos: @Izrael misztériuma:
Ez ma estére jó álombaringató, jövőbenbízakodó érzés-gondolat nekem.
:-)

IILiliII 2015.02.09. 21:46:20

@türkiz: :-)
Jálics írásai nekem olyan kristálytiszta világosságot jelentenek, aminél már csak az volt jobb, mikor egy párszor beszéltem is vele...Sose felejtem el, mit mondott első alkalommal: "Minden nap gyere!" - vannak alkalmak, amikor egészen biztosan érzem, hogy Jézus szól azon az emberen keresztül, akit magam előtt látok...ez is egy ilyen mondat volt...
Nyugodalmas éjszakát Neked! (és a többieknek is :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 22:59:00

@YganA:

Nincs ez egy kicsit elbonyolítva?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.10. 12:04:14

@IILiliII: Örülök, hogy említettétek itt Jálics Ferencet, nem ismertem, de most elkezdtem olvasni tőle.
Köszi :).

telihold83 2015.02.10. 14:11:44

@IILiliII: Megelőzött az előttem szóló én is fölfigyeltem a Jáliccsal és Mustóval kapcsolatos beszélgetésetekre és köszönöm.

türkiz 2015.02.10. 14:24:52

@IILiliII:
Szívemnek kedves ajándéka lett a megosztásod!
Ahogy este megélhettem a ti találkozásotokat, váratlanul újraéledt a magamé is... csaknem két órát sírtam :-) Mindig ez történik...
Ilyen mértékű transzparenciával én még nem találkoztam! És ehhez még elmondanám... de elmondhatatlan (...) !
@A Menhely Gondnoknője:
:-)

telihold83 2015.02.10. 14:53:10

@türkiz: A te megosztásod is nagyon érdekes volt.

IILiliII 2015.02.10. 15:40:36

@türkiz: :-)
az én torkom is fojtogatta a sírás, miközben írtam és emlékeztem... de jó lett volna megmaradni... de jó visszatérni...

pacsy 2015.02.11. 07:33:46

@Zsbura: "egy kedves, nagyon szorgalmas ismerősöm jutott az eszembe ...: Úgy kell élnünk, hogy ne kelljen imádkoznunk!"

szerintem ez felnőtt hit. az érett hitben az ima mindennél fontosabbá válik - akkor is, ha már nem Isten befolyásolása a szent cél.

@A Menhely gondnoknője: "Pacsy, lenne egy kérdésem a témával kapcsolatban. ... Szóval az érdekelne, hogy végül kell-e hogy valami azért maradjon az emberből is, vagy nem?"

nem tudom... nekem tudásom nincs ezekről, de hitem van ezzel kapcsolatban. katolikus vagyok. ;)

@Pandit: "Mit jelent az, hogy veszélyes is …? Bukni is lehet, ha elindulsz? Ijesztő is?"

ó, de még mennyire! egy nagy lelki ember ismerősöm mesélte, kanadai jezsuita, aki lelkigyakorlatok adásából él, hogy együtt volt noviciátusban egy fiúval, aki nála sokkal-sokkal tehetségesebb volt lelki dolgokban. aztán valahogy megszédítette a siker... és a végén a hivatását is otthagyta. Aki áll, vigyázzon...

@Omami: ( @YganA: ) @türkiz:

a lelki érettség egyik legfontosabb jele - azt mondják -, hogy már nem érdekel, hol járok. egyszerűen nem foglalkoztat.

@andronikos: kössz!

@csaba carmarthen: "Bennem pacsy elsore az fogalmazodott meg, hogy eloszor volt egy poszt arrol, hogy ha olyanok nem lesztek mint a gyermekek… ez valoszinuleg tul evangeliumi volt sokaknak (tul egyszeru) … Igy at is fogalmazodott a blogmotorok altal a fejlecben megjelno cím: … aztan pedig a fenti blogmotorcimhez irodott egy mostmar megfeleloen bonyolult poszt is..."

jaj, ne keseríts... en szívből meg tudom engedni Neked, hogy igy lasd, de azért valahol meg is ijeszt, hogy nem tudod elképzelni a véletlen szerepét és az emberi hibát a gépezetben, minden szándékosság vagy titkos összeesküvés keresése nélkül. valójában az van, hogy le van adva vagy 10 posztom a webmesterünknél, aki kedvére gazdálkodik velük (még jó, ha észreveszem, amikor kiteszi vmelyiket). persze van, hogy valami összekavarodik. (de tudom, hogy ezt Te soha nem fogod elhinni - nem baj! ;)

@telihold83: @IILiliII: @Izrael misztériuma: köszönöm - különböző okokból.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.02.11. 09:17:20

Számomra a spirituális érettség legmagasabb fokát az jelenti, ha valaki saját életében váltja valóra Jézus szavait, mindenki számára láthatóan, világosan, természetesen. A legfrissebb posztomban éppen egy ilyen házaspárról írtam: kaleidoscope.blog.hu/2015/02/11/feny_az_ejszakaban_900

IILiliII 2015.02.11. 09:43:53

@pacsy: "tudom, hogy ezt Te soha nem fogod elhinni" - soha? biztos vagy ebben?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.11. 10:06:24

@pacsy: nem feltétlenül racionális tudásra gondoltam, valahogy a tapasztalatra próbáltam rákérdezni. Bár azt talán nehéz így megfogalmazni.
A hétköznapi ember úgy gondol a papi hivatást gyakorlókra, mint akinek a legtöbb és legbensőbb tapasztalata van Istenről, hiszen ideje nagy részét neki szenteli.

De talán ezt nem illő "előhúzni", vagy talán nem mindegy, milyen keretek között, hogyan történik. Elnézést, ha illetéktelen voltam. Ezenkívül nem régóta olvasom a blogot, és még nem látom át az íratlan szabályait.

Újabban sokat gondolkodtam azon, mit vár el tőlünk Isten az önátadásban, és ő mennyire teremtette függetlennek a teremtményeit. Mennyire kívánja saját tükörképét, az istenit látni bennünk, és mennyire saját magunkat, az embert és a személyt.
Valami ilyesmire voltam kíváncsi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.11. 10:25:57

@kaleidoscope:

A spirituális érettség még magasabb foka az lenne, ha elmondanák nekik, hogy rendetlen hajlamaikon is felül emelkedhetnek Isten kegyelme segítségével, amelyre nekik különösen szükségük van.

sainteve 2015.02.11. 10:37:31

Nagyon tetszik a bejegyzés, rengeteget gondolkodtam efféle kérdéseken mostanság, úgyhogy megerősítően hatott rám, hogy nem vagyok egyedül ezekkel a gondolatokkal.
A legtöbben egyfajta folyamként élik meg a lelki-élet változását, amely néha fejlődik, átalakul, folyamatos apró változásban, mindennemű drasztikus szintkülönbség nélkül. Az utolsó tételt leszámítva én is így gondolom. Egy jól mérhető határ azonban szerintem tényleg húzódik, amiről a bejegyzés is szól. Elméletben évek óta biztosan hiszem ezt, a gyakorlatban azonban mostanában kezdi csak megcsapkodni az a 'mennyei' szellő a lelkemet, ami egy önmagunkból kilépett, teljesen a Szentlélek által vezetett világ felől fúj. Kíváncsi vagyok a folyamatra, mert ezer szállal ragadok még a világhoz, hiszen mély mocsokból rántott ki az Úr néhány éve, most viszont az Isten sorra mutatja meg, hogyan szabadíthatom meg magam a megkötöző szálaktól.
@A Menhely gondnoknője:
Ezzel együtt azt gondolom, hogy az emberi karakterünk - ártatlan elemeit - nem kell, és nem is lehetséges elveszítenünk soha. Egy-két olyan nagy szentet ismerek a környezetemben, akikre áll az, amit fentebb Jálics Ferenc atyáról írtak, miszerint a társaságukban sugárzó az Isten jelenléte. Mégis nagyon eltérő személyiségeik vannak.
Kezdve azzal, hogy eltérő génállománnyal, különböző családokba születtünk, más és más szerepkört betöltve ott, egészen az életutunk egyéb hatásaira és mindenre, ami olyanná tesz minket, amilyenek vagyunk.
Ahogy a hajszínünk/magasságunk sem változtatandók meg, úgy szerintem az sem, hogy mennyire vagyunk beszédesek, vagy éppen hogy sportolni, vagy művészi kiállításokra járni szeretünk-e jobban.
Ha túl egyszerűen értelmeztem a kérdésed, és nem teljesen erre gondoltál, elnézésedet kérem.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.02.11. 10:40:22

@matthaios: természetesen nem ért váratlanul ez a reakció, így fel voltam készülve arra, hogy valami ilyesmit fogsz írni. Remélem már nem sokáig marad hivatkozási alap ez az Ige fényében egyértelműen helytelen, ugyanakkor az érintettek számára sok gyötrelmet okozó, szerencsétlen megfogalmazás a KEK-ben.

sainteve 2015.02.11. 10:49:39

@matthaios:
'Sajnos' én is így gondolom. A házaspár felett nem török pálcát, ennyiből ugyanis nem derült ki pontosan számomra, hogy mi módon segítették a fiatalokat. Ilyen esetekben azonban továbbra is a "ez sajnos egy komoly betegség, de Isten ugyanúgy szeret téged is, és mi is nagyon, sőt ha engeded, segítünk is"-féle mentalitást tartom helyesnek. Az "ugyanolyan ember vagy mint mi, csak te meleg, én hetero, mi a csúnya világgal szemben nem rekesztünk ki, sőt befogadunk téged" sem rossz hozzáállás, sőt örömteli lenne, ha a világ eljutna ide, de ettől még kevés.
Ebben a témában sajnos túl nagy pusztítást végeztek a szélsőséges megközelítések.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.11. 10:49:54

@kaleidoscope:

Illúziókat kergetsz. Nem mondom azt, hogy Kasper, Marx bíborosok nem táplálják ezeket az illúziókat. De ők sem változtathatják meg az Egyház kezdetektől fogva világos és egyértelmű tanítását.

türkiz 2015.02.11. 10:58:49

@pacsy:
"a lelki érettség egyik legfontosabb jele - azt mondják -, hogy már nem érdekel, hol járok. egyszerűen nem foglalkoztat."
Pandit nem tévedett, valami nagy összevisszaság lehetett a soraim között, ha az egyetlen, és pontosan ebbéli üzenetem nem érkezett volna meg. Mindössze ennyi lett volna az én üzenetem is Hozzád! ;-)

Mert míg élek, én ilyen mondatokkal nemigen fogok tudni mit kezdeni: "akinél előbbre járunk a lelki életben, annak világosan látjuk azoknak a merevségét, naivitását, éretlenségét (ti. hozzánk képest!) akik hátrébb tartanak; aki viszont előttünk jár, annak megítélésére képtelenek vagyunk, ott bizony értetlenségre vagyunk kárhoztatva." és stb. stb. -lehetne még bőven idézni ebből a hosszú posztból...
Fájdalmas volt látnom, hogy ezek a "betétdalok" hogyan gyűrik maguk alá a Te megkérdőjelezhetetlenül igaz hangodat...!
A Panditnak tett hozzászólásodban is ilyesmi történik kicsiben...
Mert az a bizonyos "veszély" talán nem is annyira azokban a bizonyos megtett lépésekben rejlik (megmarad-e a hivatásában avagy nem), sokkal inkább, hogy képes vagyok-e úgy tekinteni önmagamra, a rendtársamra/..., aki se nem több, se nem kevesebb nálam Isten előtt...
(Ahol a "siker" nem lesz azonos a lelki gazdagsággal, ahol "nagy lelki embereknek"nem jut eszébe a másikra úgy tekinteni, mint aki "sokkal-sokkal tehetségesebb náluknál lelki dolgokban"...)

sainteve 2015.02.11. 12:22:38

@türkiz:
Szerintem nagyon földhöz ragadtan - igaz, azon belül a legnemesebben - közelíted meg a kérdést. Teljes valómmal hiszem én is, hogy minden ember egyenlő. Ennek egyértelmű cáfolatát nem is véltem kiolvasni szerencsére a bejegyzésből. Az egyenlőségünk dimenziója azonban isteni. Át lehet érezni részben, és lehet tudatosan is erősíteni magunkban az igaznak hitt megközelítést, de teljes valójában a Mennyben fogjuk tudni befogadni, mennyire mákszemnyi különbség sincs köztünk.
Azt azonban, hogy földi történelmünk egy adott kis pillanatában a lelki életében valaki - aki pl. évtizedek óta rászánta az életét a területre - sikerül előbbre járnia, mint valaki másnak - aki pl. életében egy pillanatra nem is gondolt még a fogyasztáson kívül semmire - nem tartom ördögtől való kijelentésnek. Aki fiatal és rengeteget sportol, nyugodtan segíthet a 95 éves néninek cipekedni, és kijelenthetjük, hogy ez azért van, mert erősebb nála. Ugyanígy, aki életében először találkozik hívőkkel, és valami megtetszik neki, majd elmegy egy bölcs lelkivezetőhöz, paphoz, aki a fél életét lelki kérdésekkel, Istennel töltötte, akkor nem gondolom, hogy vétek lenne ebben az esetben bevallani, hogy kettejük közül ki tanulhat többet a másiktól, kinek van nagyobb szüksége a másikra az adott történelmi pillanatban. Ettől még szó sem lehet róla, hogy emberileg ő kevesebb (vagy több) lenne.
Vigyázni kell a relativizálással. Úgy gondolom, mi magunk mind ugyanannyira vagyunk kedvesek Isten szemében, viszont a szabad akaratunkból fakadó rengeteg döntésünk - amik az életünket alkotják - a legkevésbé sem.

csaba carmarthen 2015.02.11. 13:09:29

@pacsy: elméletekről nem beszéltem

az alaábbi könyvet sajnos egyházi kiadónál adták:
http://bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=lRjxLiQ3rMMHfUKztWwdFA**.Node1?_v=Nagy_Tohotom_Jezsuitak_es_szabadkomuvesek&id=2101057502&type=10

Azt bizonyitandó hogy e "két rend" milyen közel áll egymáshoz, mennyire testvéri...

A probléma csak az, hogy e "két rendet" Szt Ignác még két (ellen)táborként írja le a Lelkigyakorlatos könyvében...két zászló alatt felsorakoztatva e két tábort...
(Talán Szt Ignác sem elméletekről beszél itt, hanem valóságról)

meg talán a pápák sem "elméletekről" beszélnek:

«da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio».

(habár, az tény, hogy itt már egy "tér"-ben tartózkodásról van szó)

www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

www.mondayvatican.com/benedict-xvi/credo-toward-the-year-of-faith-from-paul-vi-to-benedict-xvi

aztán volt egy amerikai elnök is aki ír származású volt és katolikus és őszinte...

ő sem elméletekről beszélt hanem azt mondta,
"for we are opposed around the world by a monolithic and ruthless conspiracy"
www.youtube.com/watch?v=IxNw8OhmVZE
őt ezen szavaiért és releváns tetteiért megölték..

aztán késöbb volt egy pápa is aki csak 33 napig maradt pápa, s úgy szaladt fel a pulpitusra mint egy sportoló,de hozzá akart nyúlni ahhoz, ami nem az ő asztala ti. a mammonhoz... néhány nap múlva azt terjesztetteék el róla hogy szívelégtelenséget kapott..
persze minden halál vége szívelégtelenség

aztán...aztán...

(gondolom azért nem baj ha vannak, akik aggódnak mondjuk érted, korizoliért...és sok más papért akik hivatásból lettek papok)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.11. 18:58:03

@türkiz:
'Mert míg élek, én ilyen mondatokkal nemigen fogok tudni mit kezdeni: "akinél előbbre járunk a lelki életben, annak világosan látjuk azoknak a merevségét, naivitását, éretlenségét (ti. hozzánk képest!) akik hátrébb tartanak; aki viszont előttünk jár, annak megítélésére képtelenek vagyunk, ott bizony értetlenségre vagyunk kárhoztatva." és stb. stb. -lehetne még bőven idézni ebből a hosszú posztból...'

Pedig Pacsy szavai egyáltalán nem bonyolultak.

Például ketten tanuljuk ugyanazt az idegen nyelvet, és mondjuk te jobban haladsz, mint én.

Te pontosan észre fogod venni az én akcentusomat és ragozási hibáimat, míg én nem fogom tudni megítélni, hogy te is ejtesz-e időnként hibákat, és ha igen, akkor miket.

Nem kell neked annyival jobbnak lenned nálam, hogy az én bénázásomat észre vedd. Elég ha csak két leckével vagy előttem, és máris észre fogod venni az én hibáimat. Sőt, ha akarnád, akkor sem tudnád nem észre venni azokat.

Pontosan ugyanez vonatkozik a lelki fejlődésre is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.11. 20:07:43

@andronikos:

A nyelvtanulás eredményességét tesztekkel is lehet mérni. A tesztek, meg a szóbeli eredményei alapján sorolják a nyelvvizsgázót különböző kategóriákba. Szerinted van ilyen a lelki fejlődésben? Szerintem nincs, mert ez inkább az organikus növekedéshez hasonlít. Vannak ugyan szakaszai. A klasszikus szakaszolás: a tisztulás útja (via purgativa), a megvilágosódás útja (via illuminativa), az egyesülés útja (via unitiva). De ezek a szakaszok nem osztályok, ahol a sikeres vizsga után tovább lehet lépni. Ezek párhuzamosan is jelen lehetnek, és hirtelen nagyot lehet előre vagy hátra lépni.

Szerintem nem annyira speciális gyakorlatokról van szó, hanem az élet, az erények olyan keretének kialakitásáról, amely lehetővé teszi a nővekedést, amelyet Isten ad. Az erények (ezeket lehetne jó szokásoknak is nevezni) fejlődése azon alapszik, hogy ha az ember többször, sokszor cselekszik valamit, akkor kialakul benne egy hajlam, szokás, amelynek következtében a következő ilyen típusú cselekedet már könnyebben megtehető. De a tényleges növekedést Isten adja. Az keresztény élet alaperényei: a hit, a remény és a szeretet Isten műve bennünk, mi pedig együttműködünk Istennel, ahogyan a keletiek mondják, szünergiáról van szó.

türkiz 2015.02.11. 20:41:40

@sainteve:
Egy életre magammal viszem, amit most mondtál, amit még eddig nekem soha senki! Köszönöm!
Ha már "földhöz ragadtan" tudok bármihez is nyúlni, akkor ez életem ívében, boltívében bizonyosság arra vonatkozólag is, hogy közeledem...az egyetlen biztos felé... :-)
(A kontemplatív imáról az is sokat hallott, akitől távol van. Nem fogom idepotyogtatni a kulcsszavakat, de észrevettétek már, hogy azok, akik hitelesen írnak róla, mennyire földhözragadtak??? Szóval ez nekem őszintén nagy bók volt... de -sajna!- csekélységem messze van még az anyaföldtől...)

Komolyan szeretnék Feléd fordulni, mert itt vettél le a lábamról: "a gyakorlatban mostanában kezdi csak megcsapkodni az a 'mennyei' szellő a lelkemet, ami egy önmagunkból kilépett, teljesen a Szentlélek által vezetett világ felől fúj. Kíváncsi vagyok a folyamatra, mert ezer szállal ragadok még a világhoz"
-nagyon közel érezlek...

Nálad is vagyok! Olvasom, amit nekem írtál, és pironkodom. Meg kell vallanom, én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy minden ember egyenlő, abban meg még annyira sem, hogy Isten előtt az :-( Sajnálom! Valamikor így gondoltam, de jóideje már, hogy nem. Lángol az arcom, úgy szégyellem, végképp kínos nekem ideírni, én azt sem hiszem, hogy "mi magunk mind ugyanannyira vagyunk kedvesek Isten szemében". Valahogy ennek ellenére elfogadni, hinni, bízni és szeretni... számomra hosszú évek óta szinte csak ez van.
Sőt, azt is érzem, hogy jól van ez így! Én nem tudom, miért van így és miért van jól, de biztos vagyok ABBAN, AKI tudja!

türkiz 2015.02.11. 20:45:59

@andronikos:
Ebben a pillanatban kicsit elerőtlenedtem. Rövid leszek!
Inkább engedd át magadon a Másikat, mutass neki tágasságot, valódi teret, és hidd el, hogy magától is szűknek fogja érezni, amiben addig élt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.11. 22:39:35

@matthaios: @türkiz:
A szünergiával kapcsolatban teljesen egyetértünk. Isten fontosságát soha senki nem kérdőjelezte meg, én legalábbis egészen biztosan nem.

De az ember felelősségéről se felejtkezzünk meg. Sokan esnek bele a saját csapdájukba, hogy "Isten kegyelme nélkül úgysem tehetek semmit" és ezek után tényleg nem is tesznek semmit.

A lelki fejlődés azért meglehetősen konkrét dolog. Azokat a bizonyos jó szokásokat kialakítani, és megtartani, hogy belénk rögződjön azért nem olyan túl sokféleképpen lehet. Ugyanolyan szabályszerűsége van, mint bármilyen egyéb képesség elsajátításának.

Bizonyos értelemben persze igaz, hogy ezek a fokozatok párhuzamosan is jelen vannak az életünkben.

Meg az is igaz, hogy vissza is lehet csúszni. Igen, vissza-vissza csúszik az ember. Nem olyan ez mint a lépcsőmenet, hogy elindulunk aztán egyszer csak fent vagyunk, hanem olyan mint a hegymászás. (Nem véletlenül a Hegyi Beszédben hangzanak el a Boldogságok.) A hegymászók is mindig visszatérnek az alaptáborba, és a csak a sokadik nekirugaszkodásra jutnak fel a csúcsra, ha feljutnak egyáltalán.

Mondjuk fokozatokat átugrani azt viszont nem lehet. Elvileg persze lehetNE, ha Isten akarNÁ, csak hogy valami miatt az elmúlt párezer évben ilyent még egyszer sem akart, senki esetében sem :)
Hiú ábránd ebben reménykedni, hiszen szünergia van: ha az ember nem akarja, Isten sem fogja akarni helyette.

Ezek miatt úgy gondolom - és ebben az olvasmányaim száz százalékosan meg is erősítenek - hogy kevés, az hogy csak úgy "teret adunk", aztán a többit meg majd elintézi a Jóisten. Az igazán lelki emberek (remeték, szerzetesek és világi aszkéták) példája azt mutatja, hogy nagyon konkrét eszközökkel és nagyon következetesen kell a lelki fejlődésünkön dolgozni.

A keresztény lelkiségi irodalom másról sem szól, csak akaratról, törekvésről, küzdelemről, lelki harcról - és nem a kegyelem várásának különböző kényelmes módozatairól :)

És ismét utalok a Nyolc (Kilenc) Boldogságra. Ezt nem véletlenül mondta el Krisztus, ez egy nagyon konkrét tanítás az ember lelki fejlődésének állomásairól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.11. 23:36:21

@andronikos:

Szerintem túl mesterséges ez így. A jobb lator hány lépcsőt ugrott át? Szerintem valami másról szól ez. Ez egy jogi útja, de nem Assziszi Szent Ferencé.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.12. 00:23:52

@matthaios:
Igen, a jobb lator halála előtt pár perccel lehet hogy átugrott pár lépcsőt. Bár persze nem tudhatjuk, hogy előtte hol tartott, és honnan csúszott vissza pillanatnyilag latorrá, amikor rajtakapták és elítélték.

De most akkor az a cél hogy várjuk a halálunk percét, hogy majd hátha sikerül nekünk is ugrani egyet? Addig meg semmi dolgunk, csak várni?

Assisi Szent Ferenc pedig végigjárta a Krisztus által kijelölt lépcsőfokokat. Ne mondd, hogy nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 00:43:11

@andronikos:

Félreértések elkerülése végett: éppen arról van szó, hogy az ember értelmével és akaratával törekszik Isten felé. Ezen az úton a megsebzett emberi természet akadályokat gördít és ezeket el kell hárítani. Ebben hasznosak lehetnek még bizonyos gyakorlatok is. De a lényeg mégis Isten és a feléje törekvő ember. Fennáll a veszély, hogy a gyakorlatok, technikák éppen ezt fedhetik el. A vértanúk minden különösebb technika nélkül jutottak el Istenhez. "Szabaddá tenni a terepet Isten számára" éppen, hogy nem kevés: ez a bűnök, rossz hajlamok, az önzés és rendetlen önszeretet elleni küzdelem, ezek legyőzése.

Aztán már inkább arról van szó a nagy misztikusok szerint, hogy fel kell adni az emberi megismerés, tapasztalás megszokott útjait. De ez nem gyakorlatok által történik, hanem a "lélek sötét éjszakájának" a megtapasztalása által, amiről beszélnek azok, akik ezt megtapasztalták. (Ez az a veszély, amiről pacsy beszél?) Ebben a "vaksötét éjszakában" kezd megmutatkozni az, hogy Isten több, mint amit emberi megismerésünk, emberi tapasztalataink el tudnak érni, be tudnak fogadni. Ez a misztikus szentek tapasztalata ( mek.oszk.hu/00100/00175/00175.htm ).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.12. 00:44:51

@matthaios:
Az a baj most ezzel a dialógussal, hogy megpróbálod úgy beállítani, mintha én ebből a bizonyos szünergiából kivenném az isteni tényezőt, és emiatt a jógához hasonlítod az általam elmondottakat.

Holott én ilyent nem állítok.
Ugyanakkor nekem nagyon úgy tűnik, mintha te viszont teljesen anullálnád az emberi tényezőt ebből a szünergiából, vagy legalábbis nem kezeled a valós súlyának megfelelő módon.

És akkor még egyszer utalok a Nyolc Boldogságra. Azt a tanítást nagy tömeg előtt mondta el Jézus, mint követendő utat. Ezzel szemben a jobb lator pedig csak egyetlen fő volt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.12. 01:01:42

@matthaios: Egyszerre posztoltunk.

"De a lényeg mégis Isten és a feléje törekvő ember. Fennáll a veszély, hogy a gyakorlatok, technikák éppen ezt fedhetik el."

Az Isten felé törekvő ember - ez így azért túl általános. Ezt még akár Németh Sándor is mondhatja magáról. A misztikus tapasztalat azért ennél konkrétabban fogalmaz és konkrét kritérikumokat állít fel.

A gyakorlatok nem fedik el az Isten felé törekvő embert, hanem medert szabnak a törekvésének, azaz segítik ebben a törekvésben. És egyben konkretizálják ezt az az általánosságban Istent kereső embert. Emellett az orthopraxis speciálisan a bizánci lelkiség alapja is.

Ha a gyakorlatok öncélúvá válnak, az azt jelenti, hogy hiányzik mögüle az Istent kereső ember. Nem a gyakorlatok fedik el, hanem eleve nincs is ott.

Egyébként ez egyáltalán nem jellemző, nem is tudom, hogy bárhol is olvastam volna ilyesmiről, hogy ezt mint veszélyforrást említették volna. Sokkal inkább az ellenkezőjét, a kitartás hiányát, a következetlenséget.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.12. 02:10:28

@matthaios: Meg még egy fontos gondolat.

Amikor a különböző misztikus utakat összevetjük, és különbözőségeket vélünk fölfedezni, akkor azt egy pillanatig se felejtsük el, hogy ezek a különbségek másodlagosak és mellékesek.

A nagy misztikusok kivétel nélkül szegénységben, tisztaságban és engedelmességben éltek, folyamatosan böjtöltek és napi rengeteg órában imádkoztak. Egész életük az orthopraxis szerint telt el.

Az hogy az orthopraxison belül is vannak részlet-eltérések, hát persze, hogy vannak.

Amikor viszont a mi, laikus világi életvitelünkről és lelki fejlődésünkről van szó, akkor nem vehetjük ki ezt az orthopraxist a képletből.
Nem mondhatjuk azt, hogy mivel nem vagyunk szerzetesek, ez ránk nem vonatkozik, hanem csak az azon belüli részlet-eltérésekben vagyunk érintettek. Ez ugye logikailag is bukfenc lenne.

Arra kell törekedni, hogy az orthopraxisból minél többet be tudjunk építeni a világi életvitelünkbe. Az apróbb eltéréseket meg úgyis megadja a Jóisten. Már ha erre adunk neki esélyt, ha adaptálunk az orthopraxisból valamit, amin belül Ő aztán olyan különbségekkel ajándékoz meg minket, amilyennel akar.

Lépcsős Szent János vagy Keresztes Szent János szintjén lehet olyant mondani, amit @türkiz: mond, hogy "teret kell adni", és akkor megy minden magától. Persze, szegénységben, tisztaságban, engedelmességben, böjtölve-imádkozva megy "magától".

De a mi világi életvitelünk mellett, ránk vonatkoztatva ilyent nem lehet mondani.
Tömény önbecsapás lenne.

Nekünk is legalább böjtölve-imádkozva kell próbálkoznunk, ha már a szerzetesi fogadalomtól el is tekintünk. Az a bizonyos Isten felé törekvés csak a konkrét tettek által létezik.

2015.02.12. 07:03:39

"Egyébként ez egyáltalán nem jellemző, nem is tudom, hogy bárhol is olvastam volna ilyesmiről, hogy ezt mint veszélyforrást említették volna. Sokkal inkább az ellenkezőjét, a kitartás hiányát, a következetlenséget"
Ha!
Csakhogy pacsy így fogalmazott:
""egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson"
tehát nem csak arról van szó, hogy nehéz, fárasztó, kevésbé vonzó, hanem kimondottan veszélyes.
Lehet, hogy én vagyok az egyetlen akit ez picit megijeszt. Vagy csak félreértek valamit. Gondolom az utóbbi.

2015.02.12. 07:12:09

@andronikos:
A törekvés szó magában foglalja, hogy konkrét tettekről van szó.
Én is úgy érzem, amellett, hogy az értelmemmel értem, hogy mit akarsz mondani, (és tudom, hogy eszed ágában sincs Istent "kivenni a képletből", félre ne érts!), hogy ez így túl "üres és hideg" s valahol picit félre is csúszik, persze nem tudom megmondani, hogy hol.
Talán amit a szerzetesi fogadalomról mondtál: Az sem csak egy praxis (persze az, hiszen egy személy szabad döntése, az útra lépés mozzanata), de nem csak az és ezért igazából pont nem is az. Nem a praxis mivoltában(!) igazán(!) értékes, hanem a kegyelem mivoltában.
(Na, nem igazán jött össze, még én sem biztos, hogy értem ezt. :))) )

2015.02.12. 07:15:35

véletlenül sem kell mindenkinek böjtölni és imádkozni, hogy misztikus legyen, van aki eleve így született, érdemes Simone Weil írásait elolvasni a kérdésről...

2015.02.12. 08:17:07

"van aki eleve így született"
Ja úgy könnyű.
Most mit kezdjünk ezzel?
(Ettől függetlenül persze Simone Weilt olvasni érdemes lehet!)

2015.02.12. 08:27:01

@Izrael misztériuma:
"Bárki halandó, még ha természetes adottsága a semmivel lenne is egyenlő, eljuthat a lángelmék számára fönntartott királyságba, föltéve, hogy szomjúhozza az igazságot és nem szűnik meg figyelme teljes odaadásával törekedni rá."
(Simone Weil)

vaccinium 2015.02.12. 09:15:53

@Pandit: ""egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson"
tehát nem csak arról van szó, hogy nehéz, fárasztó, kevésbé vonzó, hanem kimondottan veszélyes.
Lehet, hogy én vagyok az egyetlen akit ez picit megijeszt. Vagy csak félreértek valamit. Gondolom az utóbbi. "

Ezen én is morfondíroztam. Többek között azon is, hogy ha már ott az csapás, akkor vajon elindulni vagy nem elindulni "veszélyesebb", egyáltalán, mit jelent elindulni. Talán semmi extrát? "Csak" annyit, amit itt Simone Weiltől idézel? (Ami mintha a főparancs parafrázisa lenne...)

vaccinium 2015.02.12. 09:31:07

@vaccinium: Nem a szerzetesi hivatást vagy Keresztes Szent János nagyságát akarom ezzel kisebbíteni. Odáig nem látok, de botladozni a sztrádán is lehet. Meg elfáradni is :-). Ha az út jó irányba visz, menni kell rajta - szerintem sem a kategorizálás, hanem a jó irány megtalálása (megkülönböztetés) a feladat. Megyek a fazekakhoz ;-).

sainteve 2015.02.12. 09:33:16

@türkiz:
:) Zavarba ejtő, hogy ekkora hatással tudtak lenni rád egyes szavaim-mondataim, és hogy ilyen szépeket írsz. :)
Valójában csupán egy lelkes fiatal vagyok, aki örömmel talált rá erre a blogra, és írogat mindenfélét - egészen konkrétan az első hozzászólásom volt -, de nem vagyok igazán kompetens a témákban, és a megfogalmazásaim sem biztos, hogy mindig pontosak. Kicsit olvasgattam bejegyzéseket és azok kommentjeit mindenfelé, és azért bőven akadnak olyan dimenziók itt, amihez nagyon kevésnek találom még magam.
Ettől függetlenül persze úgy véltem, az érdeklődés már önmagában feljogosít a gondolataim megosztására :)
Én azt hiszem, hogy egy ilyen őszinte kereső-lét, mint amit a soraidból ki véltem olvasni, nemcsak hogy lehet eredménytelen, de a legtöbb.
A 'kereső' kifejezést néha a berkeinkben használják azokra, akikről különös 'tévelygést' feltételeznek, természetesen én nem erre gondolok, sőt, nem tartom jónak ezt a használatot. Szerintem a legjobb amit tehetünk, az éppen a folyamatos keresés.
Tényleg köszönöm a szép válaszodat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 09:33:17

@Izrael misztériuma:

'véletlenül sem kell mindenkinek böjtölni és imádkozni, hogy misztikus legyen'

Két dologról van szó: az egyik Isten adománya, a másik pedig ennek befogadása. Ez viszont nem megy erőfeszítés, munka, imádság, böjt nélkül. Ebben @andronikos: -nak igaza van. "No free lunch."

2015.02.12. 10:19:03

@Pandit: @vaccinium:
"szomjúhozza az igazságot és nem szűnik meg figyelme teljes odaadásával törekedni rá."
(Simone Weil)

az Igazság Istennél van, vagy tán maga az Isten, de legalábbis isteni attributum, az Igazság keresése Isten keresése, megismerésének legjobb módja az isteni IGE tanulmányozása, mely egyetlen és kizárólagos közvetítő az ÉG és FÖLD között, valamint Jézus Krisztus követése, aki maga a megtestesült IGE...

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 10:34:14

A bukásról - én azt gondolom, hogy a bukás veszélye nem azokat fenyegeti, akik valóban magasan vannak, hanem akik azt hiszik magukról, hogy magasan vannak. És tulajdonképpen még azokat sem.
Ez csak az én személyes véleményem, de szerintem az ember csakis önmaga előtt bukhat, Isten előtt nem. De az önmagunk előtt való bukás legalább annyira nagy megrázkódtatás - ha nem még nagyobb. Hiszen Isten ismer minket, mi viszont saját magunkat csak a legritkább esetben, ezért elég nagy megdöbbenést jelent szembesülni a bennünk rejtőző indulatokkal, félelmekkel, azzal az örvénnyel, amiben a jó és a rossz egyszerre kavarog.
Általában vagy túl keveset, vagy túl sokat gondolunk magunkról.

És tovább megyek: bukás-e valójában ez a szembesülés, a saját tökéletlen mivoltunkra való ráeszmélés? Hiszen éppen ez hozza magával a változás lehetőségét.
Bukás nélkül lehetséges-e az önmagunk egészének, a jónak és a rossznak az átélése? Én azt mondom, spirituális értelemben nem létezik "bukás". Nincs olyan lélek, amely örökké elveszne, amely örök sötétségre kárhoztatott. Egyikünktől sincs megvonva a fény.
Bár tudom, hogy a kereszténységben elvileg számon tartják a helyet ezeknek a lelkeknek - ez pedig ugye a Pokol.
Bár én nem értem, mindez hogy fér össze az isteni irgalommal.

A megbánást tanúsító lator esetében pedig nem hiszem, hogy arról lenne szó, és a dolog olyan egyszerű lenne, hogy ő egyetlen lépcsőfokot átugorva gyorsabban és könnyebben tette volna meg azt az utat, amin más évtizedeken át gyalogol. Talán az ő megrendülése, éppen azért mert hirtelen, átmenet nélkül látta meg saját mélységeit, sokkal nagyobb lehetett, mint azé, aki folyamatos önreflexióval él.
Amit ő látott akkor magából, nagy valószínűséggel annyival ijesztőbb is volt, amennyivel kevesebb ideje jutott rá. És annál nagyobb megrázkódtatást okozott neki.

türkiz 2015.02.12. 10:53:44

@sainteve: Földhöz ragadt tévelygő! Földhöz ragadt különös tévelygő! :-D
Olyan jóízűt nevettem, az Isten megáldjon érte, hogy ezért érdemes volt ma is felébrednem! Ez a valódi íz! nem az, amit a számban érzek...
Ha nem lenne túl személyes, szívesen megkérdezném, "berkeink" alatt, mit is kellene értenünk - de ha nem megosztható sem baj!
Amúgy meg, hidd el bátran, aki itt megfordul, azt mind csak az "érdeklődés jogosítja fel" arra, hogy "a gondolatait meg is ossza"...

@vaccinium: "Ha az út jó irányba visz, menni kell rajta - szerintem sem a kategorizálás, hanem a jó irány megtalálása (megkülönböztetés) a feladat"
-és az abban való töretlen hit, hogy Vele minden út jó irányba visz" :-)

Ha Istenre hagyatkozni nem elég heroikus küzdelem, kedves @andronikos: , ha Istenre hagyatkozni nem TŰNIK(!) elég veszélyesnek kedves @Pandit: , akkor mi hőstett és mi veszélyes ebben a nagy lelki életben???

2015.02.12. 11:05:03

Node "akik azt hiszik magukról, hogy magasan vannak", azok a keskeny úton járnak?
Gondolom nem, azaz azt mondod a keskeny úton nincs is veszély?

"spirituális értelemben nem létezik bukás."
Ez kényelmes álláspont. :)

2015.02.12. 11:14:18

@türkiz:
Most "TŰNIK(!)", vagy veszélyes is a "nagy lelki élet"?
:)

türkiz 2015.02.12. 11:16:22

@Pandit:
Bocsánat, hogy közbeszólok!
...Ha egy meredek, keskeny ösvényen haladsz, mondjuk nagy magasságokban, és előtted vagy mögötted egy idegenvezetővel, akkor mi lesz számodra az egyetlen veszélyforrás?

türkiz 2015.02.12. 11:22:49

@Pandit:
Ha nem mersz ráhagyatkozni a kísérődre... aki a félelmeidnél jobban tudja, mit csinál...

2015.02.12. 11:30:52

"egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson"
Valószínűleg csak "túlértettem" ezt. Ezek szerint ez csak egy fordulat volt a keskeny út keskenységét hangsúlyozni (pl. félünk tőle, mert esetleg lemondást vagy még több erőfeszítést fog tőlünk követelni stb.).
Én eredetileg a "nagy lelki életet" magát(!) fenyegető konkrét veszélyre gondoltam.
(Mondjuk ilyen lehet az hogy a Kísértő több, erősebb támadást fog intézni az útra rálépővel szemben. És itt akár a korábbi széles útnál "még szélesebb útra" lehet "vissza esni". )
Hát, ha így van az szerintem azért félelmetes.
De Ok.

2015.02.12. 11:33:58

@türkiz:
Köszi, hogy megoldottad, mert nem biztos, hogy eltaláltam volna a választ.
:)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 11:40:33

A keskeny út és a széles út példája szerintem megtévesztő - mindannyian egy és ugyanazon úton haladunk, azon az úton, amely Isten felé vezet. Ki közelebb áll már hozzá, ki távolabb.
DE - ez csak az emberi szemszög, ám én úgy gondolom, ha a "másik" oldalról nézzük, akkor valójában mindannyian ugyanolyan közel vagyunk. Isten szemszögéből (már elnézést), nincs előrébb és hátrébb, és ezért mondtam, hogy csakis ebből a szempontból tekintve nem létezik bukás.
És ennek azért van nagyon nagy jelentősége, mert az embert minden körülmények között reménnyel és bizalommal tölti el. Ez jelenti azt, hogy bármi történjék, van remény. Ez jelenti a feltétlen bizalmat és hitet.

Szerintem a bukás nem a legjobb szó. Bár nem tudom, pacsy pontosan mit értett ezalatt.
Inkább a nehézség szót használnám, és véleményem szerint az úton való előrehaladásban a legnagyobb veszély és nehézség önmagunkban rejlik, a magunkkal való szembesülésben.
Ez az ijesztő és ez a veszélyes, hiszen a "látványtól" ösztönösen hátrahőkölünk. Nem akarjuk, és nem merjük magunkat úgy látni, amilyenek jelenleg vagyunk, ugyanakkor ez mégiscsak szükséges ahhoz, hogy meghaladjuk, és meglássuk a mögötte rejtőző Lelket, a magunk tiszta valóját, akik VALÓJÁBAN vagyunk.

Szóval ne gondold, hogy ez olyan kényelmes álláspont.

Az ember persze nagyon mélyen, gyökereiben jó, de valami mégis elválasztja ettől - és a határvonal másik oldalán már megjelenik a rossz is. És ahhoz, hogy a gyökereinkig eljussunk, át kell kelnünk saját magunk posványán, ami lehúzna, a saját örvényünkön kell túljutnunk, ez a veszélyes és ez az ijesztő.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 11:46:47

Még valami - vajon nem akkor a legfélelmetesebb-e valami, ha éppen bennünk van?
Attól a rossztól, ami rajtunk kívül van, könnyebb megszabadulni, azonban saját magunkba mintegy be vagyunk zárva, és így a bennünk rejlő rossztól való megszabadulás a legnagyobb kihívás.
Ugyanakkor a fegyver is a kezünkben van, hiszen bennünk lévén kontrollálni tudjuk, megvan a lehetőség, hogy kezdjünk vele valamit.

türkiz 2015.02.12. 12:13:14

@A Menhely Gondnoknője:
A lelki életben csak az félelmetes, ami bennünk van (vagy épp nincs). :-D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 12:20:41

@matthaios:

'No free lunch.'

There is a free lunch but...

"A szolgák ki is mentek az utakra és összeszedtek mindenkit, akit csak találtak, jókat, gonoszokat egyaránt. A menyegzős terem megtelt vendégekkel. Amikor a király bejött, hogy lássa a vendégeket, észrevett egy embert, aki nem volt menyegzőre öltözve. Megszólította: Barátom, hogy kerültél ide, amikor nem vagy menyegzőre öltözve? Az elnémult, a király pedig megparancsolta a szolgáknak: Kötözzétek meg kezét-lábát, s dobjátok ki a külső sötétségre. Ott sírás és fogcsikorgatás lesz. Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak" (Mt 22 10-14).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 12:39:15

@A Menhely Gondnoknője:

‘Nincs olyan lélek, amely örökké elveszne, amely örök sötétségre kárhoztatott. Egyikünktől sincs megvonva a fény. Bár tudom, hogy a kereszténységben elvileg számon tartják a helyet ezeknek a lelkeknek - ez pedig ugye Pokol. Bár én nem értem, mindez hogy fér össze az isteni irgalommal.’

Az Egyház sokszor avat szentté, ami azt jelenti, hogy ünnepélyesen deklarálja, hogy valaki üdvözült. De egyetlen olyan megnyilatkozás sincs, ami szerint valaki elkárhozott volna. Ebből mégsem lehet levonni azt a következtetést, hogy mindenki üdvözül. Vannak modern teológusok, akik ilyesmit mondanak. De ők nem fogják fel teljes mélységében az ember szabadságának a lehetőségeit. Isten egyszerre irgalmas és igazságos. Az irgalmasság és igazságosság a teremtmények, az emberek világában ellentmondásba is kerülhetnek egymással. Istenben azonban ezek úgy vannak jelen, hogy tartalmazzák mind azt a tökéletességet, ami ezekben a teremtésben található, de a teremtettségből adódó ellentmondásokat már nem.

Dante megérzett ebből valamit, amikor a Pokol bejáratának felíratát így fogalmazta meg:

"Nagy Alkotóm vezette az igazság;
Isten hatalma emelt égi kénnyel,
az ős Szeretet és a fő Okosság."

Az kárhozattakat Isten ugyanúgy szereti, de ezek az isteni szeretet helyett mást választottak. Ennyire félelmetesen szabad az ember.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 13:03:27

Remélem nem megyek messzire ezzel a hasonlattal.
Próbáld meg elképzelni, hogy a szemébe nézel egy elkárhozásra ítélt léleknek, majd belököd a pokol kapuján.
Az ember nem tehet ilyet egy másik emberrel. Ha az emberben lehet ennyi irgalom, akkor Istenben bizonyosan van.

Tegnap láttam az aluljáróban egy remegő lábú, zavaros szemű, szakadt embert. Valószínűleg nem foglalkozik a lét kérdéseivel, és esetleg Isten felé sem törekszik. De mégis, ahogy ott állt, valahogy olyan mélységesen emberi volt - ezt most nem tudom jobban megfogalmazni. Annak ellenére, hogy sem intelligensnek, sem kedvesnek, sem megértőnek, sem ájtatosnak nem látszott.
Az emberiség együtt menetel, egy közösségben. Talán végletesen idealista vagyok, ami az embert illeti, de nem tudom elfogadni, hogy egyetlen lelket is hátrahagyjunk elveszve, a "külső sötétségben".

sainteve 2015.02.12. 14:01:31

@türkiz:
Újfent sikerült mosolyt csalnod az arcomra. :)
Viszont én éppen-hogy azt írtam, hogy számomra nem tévelygőt jelent, úgyhogy most vagy félreértettél, vagy kiforgattál kicsit. :) ...vagy egyszerűen jókedvedben talált a válaszom... :)
A "berkeink" csupán a keresztények egy részét szerette volna jelenteni. Többektől hallottam már így megfogalmazni, hogy "hát ő még csak olyan kis 'kereső'", erre értettem, de ez a legzárójelesebb rész akart lenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 14:19:36

@A Menhely Gondnoknője:

‘Próbáld meg elképzelni, hogy a szemébe nézel egy elkárhozásra ítélt léleknek, majd belököd a pokol kapuján.’

Van a katolikus teológiának egy megkülönböztetése, amely szerint Isten oka az ember üdvösségének, de semmilyen módon nem oka a kárhozatnak, ezt csak megengedi. A kárhozatnak teljes mértékben az ember az oka. Tehát az ember magát “löki be” a pokol kapuján. Nem tudunk statisztikákat, hogy hányan üdvözülnek, hányan kárhoznak el. Azt gondolom, hogy a kárhozattakat nem kizárólag a szenvedélybetegek között kell keresni. A légkondicionált, szuper exekutive főnöki irodák, elnöki lakosztályok lakói éppúgy lehetnek közöttük. Néha az ember a hazugságnak, a gonoszságnak olyan megátalkodott (és néha kifinomult) formáival találkozik, hogy szinte már megérezné ezekben a "pokol leheletét". De a helyzet mégis az, hogy még ekkor sem tudunk semmi biztosat, csak azt, hogy a kárhozat nem lehetetlen.

2015.02.12. 15:01:22

"egy remegő lábú, zavaros szemű, szakadt embert. Valószínűleg nem foglalkozik a lét kérdéseivel"
Ha azt mondjuk, hogy Isten neki is és minden embernek egyértelműen felkínálja a választás lehetőségét, ráadásul Ő nem csak a szemünkbe, hanem a szívünkbe nézve. És az üdvösség vagy kárhozat az ember minden ehhez szükséges "információt" birtokló, teljesen(!) szabad, tudatos és személyes döntése szerint lesz, az nem mond ellent annak, amit matthaios írt, de szerintem neked is elfogadható.
Egy zavaros tekintetű, információhiányos, döntésképtelen embert nyilván nem "lök" a kárhozatba.
Remélem ez teológiai szempontból rendben van így. :)

2015.02.12. 15:05:15

Isten együtt szenved az emberekkel, próbáljuk meg Isten szemével embertársainkra tekinteni...

türkiz 2015.02.12. 15:17:01

@sainteve: Nagyon jól értettelek! :-) Éppen azért esett jól, és derített jókedvre! Ahogy igazán kedves lett nekem ez a "legzárójelesebb rész" is!

Na, jó, csak Neked megsúgom: az ittlétem teljesen öncélú! Csak ezt már annyira nyilvánvalóvá teszed, hogy még a végén lebuktatsz itt engem! Most már illenék úgy tenni, mintha nem így lenne, nem gondolod?
Mert látod! Most épp beleékelődtünk egy felettébb finom hölgy és felettébb komoly férfiú közötti felettébb meghatározó diskurzus felettébb sorsdöntő pillanatába...

Most elkárhozunk vagy sem?
Még a végén a mi lelkünkön szárad majd, hogy nem került pont a dolog végére...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 15:17:20

@Pandit:

Igen, Isten senkit sem lök a kárhozatba. A teljes isteni mindenhatóság ellenére is képtelen erre, mert ez ellentmondás lenne. Az csak az embernek áll "hatalmában", hogy magát a kárhozatra lökje.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 15:21:19

@türkiz:

'Most elkárhozunk vagy sem? '

Remélem, nem.

2015.02.12. 15:29:25

@türkiz:
Na, csak került. Három is. :)

2015.02.12. 15:31:03

@matthaios:
Hát én is remélem, hogy annyira azért nem "sorsdöntő" ez a hosszúra nyúlt pillanat.
;)

türkiz 2015.02.12. 16:42:46

Azt hittem, lesz, aki helyettem megkérdezi, vagy ha megtette volna és elkerülte a figyelmemet, úgy ne haragudjatok! Kihangosítanátok nekem a választ erre a kérdésre? Én már a kérdést sem értem :-(

"Értitek már, miért nem gondolom, hogy lehetséges fejlődés a lelki életben?"

Antal József 2015.02.12. 17:14:51

Az az érdekes, hogy ez a papoknak szól nem a hívőknek.
Magyaroszágon a klérus van válságban a bárányok meg valódi vezető nélkül...pedig egyetemi juhász képzés van már.

IILiliII 2015.02.12. 17:58:34

@türkiz: sztem elírás :-)

tetszett nekem a nyelvtanulásos hasonlat...
csak sose felejtsük, hogy ki-hol tart, az nem mond sokat arról, hogy ki mennyit "tett bele"... csak Isten látja, hogy ki milyen kezdő-paramétereket kapott és később milyen segítségeket...Ő tudja, hogy kit mire szánt, és ahhoz mire van szükség...

2015.02.12. 18:21:24

térj meg halálod előtt fél órával...

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 22:06:48

@matthaios: , @Pandit:
azt hiszem az eszemmel értem, amit mondotok, ami az ember választási lehetőségeit illeti. Csak valamiért elfogadni nem tudom. Egyszerűen nem találom a helyet a világban annak az örök, külső sötétségnek, ahol egyesek, még ha saját választásukból is, de ott ragadnak.
De elismerem azt is, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek".

Ezt most apró betűvel írnám, ha lehetne: és vajon az ember visszatarthat-e egy másik embert a "kárhozattól"?
Például azzal, ahogyan rá emlékezik, ahogyan rá gondol, a saját lelki erejével, a szeretetével?
Ha valakit szeretünk és aggódunk érte, vajon ezáltal már nem menekül-e meg az örök sötétségtől? Mert azért nem elképzelhetetlen, hogy egy kárhozatra ítélt embert is szerethet valaki.

@Izrael misztériuma:
"Isten együtt szenved az emberekkel" - ez egy nagyon érdekes és mély téma... inkább most maradok is a pontpontpontnál :).

2015.02.12. 22:33:52

A püspök hajója kiköt a tenger egyik elhagyott szigetén, hogy vizet vegyen fel. A püspök sétára indul a sziget belsejébe. Egyszer csak üvöltést hall:
– Legyen átkozott az Isten! Legyen átkozott az Isten!
Odasiet, hát egy öregember térdel, és az ég felé emelve arcát ordítja az átkot.
– Hát te mit művelsz? – kérdi a püspök elszörnyedve.
– Imádkozom. Egész nap csak imádkozom.
– Te szerencsétlen! Nem így kell imádkozni!
– Hanem hogyan?
– Azt kell mondanod: Legyen áldott az Isten! Amit te mondasz, az a kárhozatba visz.
Az öreg a lábához borult.
– Téged az Isten küldött, hogy megvilágosítsál.
Elindult a hajó, a fedélzeten a püspökkel. Egyszer csak rikoltást hall a messzeségbe tűnő sziget felől. Odanéz, hát a vén remete szalad a vízen, és kiáltozik:
– Várj meg, püspök, várj meg! Elfelejtettem, hogy mit kell mondani!
– Menj vissza nyugodtan – mondja megrendülten a főpap –, és mondd azt, amit eddig. Bár én tudnék így imádkozni.
(Vörösmarty Mihály feldolgozása)

Read more: lelkiegyensuly.hupont.hu/7/tovabbi-idezetek#ixzz3RZKUc6cx

2015.02.13. 07:20:14

@A Menhely Gondnoknője:
Elfogadni valamit nem tudás, hanem döntés kérdése.
Amit érzel(!) ezzel kapcsolatban az számomra teljesen érthető.
Szerintem az nem baj, inkább jó, hogy Istenről ilyen kép van benned, bennünk és összeférhetetlennek érezzük ezt vele.
Az viszont, hogy lehetséges Istentől elszakítottnak lenni, ha egészen őszinték vagyunk mindnyájunknak tapasztalata(!), és azt is pontosan tudjuk, hogy ez soha nem Isten hibája (nyilván). Ebben szerintem nem tudjuk becsapni önmagunkat, persze mindenkinek másmekkora a felelőssége (hiszen az ismereteink sem egyformák).
De ennél ez sokkal fontosabb:
" vajon az ember visszatarthat-e egy másik embert a "kárhozattól"? "
Nagyon is, hát persze. Lehet és kell is pl. imádkozni.
Lásd Lót történetét, Szent Mónika életét stb.
Talán Isten annyira komolyan vesz bennünket, hogy még ebbe is bevon , "csináljuk közösen". És igen abszolút "felírja" a másik javára az én hitemet, áldozatomat, jócselekedetemet, stb.. Pláne, ha kérjük is. (Meghagyva persze a másik teljes személyes szabadságát is!)
A "kárhozatra ítélt" itt nem igazán szerencsés kifejezés. Persze Isten megítéli a szíveket, hiszen Ő az aki még talán saját magunknál is jobban ismeri azt, de úgy van ahogy matthaios írta a kárhozat az ember döntése(i)nek eredménye(!).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.13. 10:21:11

@A Menhely Gondnoknője:

‘Ezt most apró betűvel írnám, ha lehetne: és vajon az ember visszatarthat-e egy másik embert a "kárhozattól"?’

Végül is az ember önmagában kevés erre. Az emberiség történelmének kezdetén történt meg az első, nagy elfordulás Istentől, amelynek következménye a kárhozat. Ez az elfordulás szabad döntés eredménye volt. A döntésnek pedig következménye a kárhozat. Az ember önmagában ezt már nem képes megfordítani, “beleragadt” Isten elleni döntésébe, a bűnbe. Isten azonban képes erre. Ez a “történet” azonban már a kereszténység “szívébe” vezet, a megtestesülés és a megváltás titkába. Isten jött közénk, hogy a rossz irányt megfordítsa és az emberiség, az egyes ember útját ismét Isten felé irányítsa. Tehát, amit az ember végzetesen elrontott, azt Isten helyre tudja állítani.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.13. 12:08:23

@Pandit:
"De ennél ez sokkal fontosabb:
" vajon az ember visszatarthat-e egy másik embert a "kárhozattól"? "
Nagyon is, hát persze. Lehet és kell is pl. imádkozni.
Lásd Lót történetét, Szent Mónika életét stb."

Nagyon örülök, hogy te is így látod :).

"Az viszont, hogy lehetséges Istentől elszakítottnak lenni, ha egészen őszinték vagyunk mindnyájunknak tapasztalata".

Nekem van egy "technikám" erre, már ha nem bánjátok, hogy megosztom itt. Valamikor néhány évvel ezelőtt kristályosodott ki bennem egy kép, nem is tudom, hogyan.
Elképzeltem - persze nem vizuálisan, inkább szellemileg -, hogy leülök Isten mellé, nem túl közel és "kissé háttal", csak éppen hogy mellette, a közelében legyek. Nem nézek rá, hiszen azt nem biztos, hogy el tudnám viselni, és valahogy azt már "illetlennek", szemtelennek éreztem volna. Egyszerűen csak odatelepedtem, azért, hogy a fénye melegítsen, és rávetüljön mindarra, amit magam körül látok, így a dolgok is valahogy "megszépülnek", érdekesebbé, szerethetőbbé válnak. Pusztán már azáltal, hogy ezt a közeledést gondolatban megtettem, mintha sok minden változott volna.
És úgy képzelem magamat el, úgy gondolok magamra, hogy a szellemem soha nem mozdul el ebből a "mellette ülésből", esetleg nagyon-nagyon lassan még közeledhet, de ezt már nem erőltetem. Szóval a gondolataim terében mindig ott vagyok, miközben a hétköznapi életben mindenfélét csinálok, és mintha ebből a szellemi térből folyamatos "háttérsugárzás" érne. Ennek a háttérsugárzásnak a tényét, a jelenlétét igyekszem tudatosítani, hogy mindig érezzem. És így, mintegy "mellékesen", akkor is megtapasztalható, ha éppen nem gondolok tudatosan Istenre.

@matthaios:
Köszönöm, átgondolom, amit írtál.

@IILiliII:
Neked meg a linket, megnézem :).

2015.02.13. 12:49:23

néha elképzelem, hogy nincs Isten és máris kinyilatkoztatja Önmagát, az én hitem tapasztalatból fakadó bizonyosság...

türkiz 2015.02.13. 15:54:54

@A Menhely Gondnoknője:
És ha ez az Isten nem "megszépülést, érdekességet, szerethetőséget" sugározna a háttérből, akkor is fontos tudna maradni a számodra?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.13. 17:46:29

@türkiz:

Isten nem tud mást sugározni, csak jót, igazat, szépet. De Isten végtelenül felülmúl minket, ezért az általa sugárzott jó, igaz, szép a véges, kis jókhoz, igazakhoz, szépekhez szokott “érzékeinket” úgy vakíthatja el, hogy sötétséget, felhőt, homályt érzékelünk, pedig csak arról van szó, hogy a minket elvakító fényességet nem tudjuk saját korlátaink miatt felfogni. Isten gondoskodhat a korlátok lebontásáról is. Ez fájdalmas lehet. De Isten csak jót, igazat, szépet tud "sugározni".

türkiz 2015.02.13. 18:44:27

@matthaios:
Kérlek, ugorj neki újfent annak a költői kérdésnek... :-)

Nem esik jól, hogy ezeket a mondatokat úgy osztod itt meg, mintha én valami egészen mást állítottam volna Istenről! A kérdésem egészen(!) másra utalt!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.13. 18:49:58

@türkiz:

Bocs. Csak úgy gondoltam, hogy valakinek esetleg segíthetek. Mea culpa.

2015.02.13. 18:56:30

@türkiz: @A Menhely Gondnoknője:
Tatár György
AZ ARC ELREJTÉSE
„Mert elhagyatnak akkor mindenek.”
(Pilinszky János: Apokrif)

„Mindazok után, amiket megéltem, nem mondhatom, hogy Istenhez való viszonyom mit sem változott. De azt egész bizonyossággal mondhatom, hogy a hitem őbenne nem változott hajszálnyit sem. Azelőtt, amikor még jó dolgom volt, úgy viszonyultam hozzá, mint valakihez, aki mindig kegyet [cheszed] gyakorolt velem, s akivel szemben mindig tartozásom van. Most azonban olyan az én viszonyom hozzá, mint valakihez, akinek magának is van nekem valami tartozása. Ezért úgy tartom, megvan hozzá a jogom, hogy figyelmeztessem Őt.” Következő mondatában pedig azzal határolja el magát Jóbtól, hogy ő nem arra szólítja Istent, hogy mutasson rá arra a bűnére, amely miatt mindez éri őt. „Nálam nagyobbak és jobbak – folytatja – bizonyosak abban, hogy ez most nem a bűnök büntetésének a kérdése, hanem valami egészen különös megy végbe a világban: ez az arc elrejtésének [hasztoresz ponim] az ideje.”
(Jossel Rakover)

www.holmi.org/2011/09/tatar-gyorgy-az-arc-elrejtese

2015.02.13. 19:07:49

Éli, éli lamá sabaktani

Kránitz Gábor: Jézus kiáltása
ujnautilus.info/kranicz-gabor-jezus-kialtasa

Kránitz Gábor: Jézus kiáltása 2.
ujnautilus.info/kranicz-gabor-jezus-kialtasa/2

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.13. 19:20:12

@türkiz: azt gondolom én is, amit matthaios mond: "Isten nem tud mást sugározni, csak jót, igazat, szépet."

Ugyanakkor folyamatosan érzékelem a saját korlátaimat, a félelmeimet, indulataimat, azt, hogy rengeteget kell fejlődnöm. Sajnos látom a magamban lévő rosszat, amit nem tudom, hogy "hol ragadt rám", de rajtam van.
/Egy példa: a szomszédasszonyaimmal például kedvesebb lehetnék, de az egyik mindig leskelődik, a másik meg nevelési tanácsokat osztogat... :)/ Persze ennél rosszabbat is említhetnék.

A célom az, hogy megszabaduljak ettől a rossztól, ami számomra nem valami olyasmi, ami kívülről kísért és támad, hanem saját negatív érzéseim, hajlamaim alakítják, tehát mintha én magam hoznám létre.
És a lényem árnyoldalával találkozni elég kellemetlen azzal együtt, hogy azt a "háttérsugárzást" is érzem, amiről írtam.
Elég bonyolult mindezt megfogalmazni, és bár bizonyos dolgokban mintha lennének "bizonyosságaim", más dolgokban csak halvány sejtéseim, megérzéseim vannak. Persze később ezekből is lehetnek bizonyosságok, de most sok minden homályban van még.

És valahogy az az érzés is társul mindehhez, hogy abban az ütemben, ahogy sikerül feltárnom a magamban rejlő rosszat, ami ijesztő és félelmetes (számomra ez jelenti a lelki út veszélyeit), és amint rájövök, mihez kezdjek vele, vagyis mit kell megváltoztatnom az életben, abban az ütemben kezd "megszépülni", amit látok.

türkiz 2015.02.13. 20:37:30

@Izrael misztériuma:
Beleolvastam...hát, ha majd nem fáj így a fejem, megállok ám ennél a kérdésnél. El fogok gondolkodni magam is azon, csakugyan nem változik-e meg a hitünk pl. az évek előrehaladtával (bár, tudom, itt másról van szó), csupán(?) az Istenhez való viszonyunk?...
Ez a néhány mondat tagadhatatlanul megnyert magának :-) :
„Nem dicsőíthetlek azokért a tettekért, amelyeket eltűrsz. Áldalak és dicsőítelek azonban rettentő nagyságodért, amely nyilván roppant lehet, ha még ami most történik, az sem tesz benyomást rád.” „Mindig szeretni foglak, mindig, egyedül téged – akár ellenedre is!”

2015.02.13. 22:32:37

@türkiz:
„Mindig szeretni foglak, mindig, egyedül téged – akár ellenedre is!”

Joszl Rakover imája, melyet végrendelete részeként írt a lángoló varsói gettóban", s benne ilyenek: "Uram, azért jöttem a világra, hogy higgyek Benned... Ám te mindent megtettél, hogy elveszítsem Benned a hitemet... Olyanná teszel, mint a veszett kutyák elé vetett húscafat, megjelölsz engem a szégyen bélyegével...

Paul Badde - Zvi Kolitz
bokorsopron.fw.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=66:paul-badde-zvi-kolitz&catid=3:szepirasok&Itemid=7

türkiz 2015.02.13. 23:14:33

@Izrael misztériuma:
"Isten nem félt önmagától. Kinézi belőlem, hogy elbírom őt olyannak, amilyennek megtapasztalom önmagamban, kapcsolataimban, az élet rendjében s mindabban, ami az élet megnyilvánulásaiban megterhel...
Mássá válok azáltal, hogy Isten nem félti tőlem azt az arcát, amelyet nehezen tudok elfogadni tőle, amelyet nehezen viselek. Súlyt ad nekem, ha kibírom ezt az Istent. Ez feladat."
Mustó Péter sj

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.14. 01:01:29

A második világháború történései többek között arra világítanak rá, hogy a szenvedést ember okozza embernek. Egymás keze által vesztünk el.
Történelmünk szereplői emberek, ők indítják és szenvedik el a háborúkat, ők állnak mind a két oldalon.
Nem igazán értem, hogy miért kellene jobb világot "kapnunk", hiszen mi formáljuk olyanná, amilyen. Mi vagyunk a "gazdák", és ha rosszul gazdálkodunk, a kert elburjánzik, a termés megromlik, elrothad.

Próbáltunk-e valaha jól gazdálkodni? Jól bántunk a ránk bízott földdel?

Talán akkor lenne jogunk Istent hibáztatni, ha mindent megtettünk volna, ami tőlünk telhet. Az emberi történelem pedig nem ezt mutatja. Vagy az indulatainknak, vagy a kapzsiságunknak engedünk.

Élni és meghalni úgy is lehetne, hogy közben jóval kevesebb kárt okozunk, műveljük a földünket és a kultúránkat. De ezt a programot soha nem indítottuk el, és már mélyen benne vagyunk egy egészen másik programban.

2015.02.14. 02:31:10

Még valami - ha a szenvedés misztérium, akkor vajon az öröm nem lehet az?
Egy szenvedéssel teli világban éppen ez tűnik a legkevésbé adekvát válasznak. Holott Jézus is örömhírt hozott. Aki örül, az sugárzik, és valamennyi fényt mi is visszaadhatnánk a világnak.

Egyszer ezt olvastam a Zohar-ban: "Ott ragyognak mind a csillagok. Ez a forrása ama ki nem apadó vizeknek."
Ez annyira gyönyörű, hogy nem tudok róla megfeledkezni. Ez az én meditációs mondatom, ha erre gondolok, örömöt és szépséget érzek.
És valahol azt is, hogy alapvetően mind az örömre vagyunk meghívva.

türkiz 2015.02.14. 09:59:58

@A Menhely gondnoknője:
Tudod, ragaszkodsz egy istenképhez, amihez jól teszed, hogy ragaszkodsz!
Ugyanakkor nem szerencsés kizárni annak a lehetőségét, hogy Isten lehet másmilyen is, mint amilyennek Te ismered, amilyennek Te megalkottad! ;-)

vaccinium 2015.02.14. 11:08:43

@türkiz: "Ha az út jó irányba visz, menni kell rajta - szerintem sem a kategorizálás, hanem a jó irány megtalálása (megkülönböztetés) a feladat"
-és az abban való töretlen hit, hogy Vele minden út jó irányba visz" :-)
Köszönöm, akkor egyszerű - Őt kell keresni :-). Csak el ne higgyük, hogy végleg megtaláltuk - bár szerintem visz magával tovább, ha itt az ideje és elég bátrak, elszántak vagyunk valóban vele tartani. (A lidércfények és tévutak kérdését most félretenném az egyszerűség kedvéért.)
@Izrael misztériuma: :-).

2015.02.14. 11:24:26

@türkiz: szerintem az Arc annyi féle, ahányan vagyunk. A Hang viszont mindannyiunknak ugyanazt üzeni. És ezért talán nem is az Arc a fontos, sokkal inkább az, hogy a Hangot meghalljuk-e.

türkiz 2015.02.14. 12:09:42

@A Menhely gondnoknője:
Csak nem árt óvatosnak lenni! Ez a belső Hang annyira belső, hogy -a legjobb szándékunk mellet is- könnyen összekeveredhet a mi hangunkkal...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.14. 12:09:50

@A Menhely gondnoknője:

Ezt nyilván nem fogadod el, de a keresztények számára Isten arca a megtesült Ige, Jézus arca. Ez a kereszténység nagyszerűsége, amely azonban néha botránynak is tűnhet. A keresztények azt állítják, hogy az, aki a világot teremtette és kormányozza, anyától született, közöttünk élt és életének egy kivégzés vetett véget. És mindezt értünk tette. Ez fölfoghatatlannak tűnik, de talán éppen így igazán isteni. Isten szeretete itt mutatkozik meg a maga nagyságában és végtelenségében. Erről már régen így írt Szent Pál: “…mi azonban a megfeszített Krisztust hirdetjük. Ő a zsidóknak ugyan botrány, a pogányoknak meg balgaság, a meghívottaknak azonban, akár zsidók, akár görögök: Krisztus Isten ereje és Isten bölcsessége. Hiszen Istennek a „balgasága” bölcsebb az embereknél, és Istennek a „gyöngesége” erősebb az embereknél” (1Kor 1, 23-25). Ezt most nem közvetlen "térítői szándékkal" írtam, hanem inkább azért, hogy megértsd a keresztényeket. Persze, még ők is úton vannak és ezzel állandóan szembesülniük kell.

2015.02.14. 13:18:03

@A Menhely gondnoknője:

"szerintem az Arc annyi féle, ahányan vagyunk. A Hang viszont mindannyiunknak ugyanazt üzeni. És ezért talán nem is az Arc a fontos, sokkal inkább az, hogy a Hangot meghalljuk-e."

A trónon
Pinchász rabbi mondta:
- Újévkor Isten elrejtőzik, és ezt az elrejtőzést „trónon ülésnek” nevezzük, mindenki láthatja őt, mindenki a saját alkata szerint, van, aki sírás, van, aki imádkozás és van, aki dicsőítő éneke közben.

2015.02.14. 13:21:06

@A Menhely gondnoknője:

Az elrejtőzés
A bersadi Rafáél rabbi, Pinchasz rabbi kedvenc tanítványa mesélte:
- Hanukka ünnepének első napján elpanaszoltam a tanítómnak, hogy az embernek nehezére esik a minden egyes embert érintő isteni gondviselésbe vetett hitét sértetlenül megőriznie, amikor rosszul megy a sora. Úgy tűnik neki, mintha Isten elrejtené előle az arcát. Mit lehetne tenni, hogy hitében megerősödjék?
- Ha tudjuk, hogy rejtőzködik, akkor az már nem is rejtőzködés – válaszolta Pinchasz rabbi.

türkiz 2015.02.14. 13:35:52

@Izrael misztériuma:
"Ha tudjuk, hogy rejtőzködik, akkor az már nem is rejtőzködés." - ez nagyon igaz, de attól még nem könnyebb. :-)

Visszatérve!
"Joszl Rakover imája, melyet végrendelete részeként írt a lángoló varsói gettóban" - ami így pontosabb lett volna Tőled: Joszl Rakover imája, melyet Zvi Kolitz írt, aki a lángoló varsói gettóban sohasem járt. Bár ez bizonyára nem sokat von le a megszületett mű értékéből, melyet Te olvastál?

2015.02.14. 13:36:43

@A Menhely gondnoknője:

Bujócska
Báruk rabbi unokája, a kis Jehiél egyszer egy kisfiúval bújócskázott. Jól elrejtőzött, majd várta, hogy a társa megtalálja. Amikor már jó idő eltelt, előjött rejtekhelyéről, de a másik fiút sehol sem találta. Jehiél rájött, hogy az egyáltalán nem is kereste őt. Sírva fakadt, zokogva szaladt be nagyapja szobájába, és elpanaszolta játszópajtása csalárdságát. Báruk rabbi szeme könnybe lábadt, és így szólt:
– Isten is ezt mondja: „Én elrejtőzöm, és senki sem akar megkeresni.“

2015.02.14. 13:48:29

@türkiz:

„Az imént olvastunk egy szép és igaz szöveget, olyan igazat, amilyen egyedül csak a fikció lehet.”
(Emanuel Lévinas: Jobban szeretni a Tórát, mint Istent)

"Joszl Rakover imája, melyet Zvi Kolitz írt, aki a lángoló varsói gettóban sohasem járt. Bár ez bizonyára nem sokat von le a megszületett mű értékéből, melyet Te olvastál?"

a dal szüli az énekest...

2015.02.14. 14:09:22

Honnan és miért vannak az igazak kínszenvedései?
Hogy lehet még hinni egy jóságos és igazságos Istenben?
A varsói gettó-lázadás egyik áldozata halála előtt a saját vérével írta fel a falra hitvallását:

Hiszek, hiszek, hiszek.
Megingathatatlanul,
buzgón és őszintén:
Hiszem, hogy eljön a Messiás.
Bármennyire soká kell még rá várni,
Nem kevésbé szilárdan hiszem,
hogy eljön.
Bármennyire várat magára,
hiszem, hogy eljön.
Igen, akármi történjen, hiszem,
hogy eljön.
Igen, akármi történjen, hiszem,
hogy eljön.
Hiszem, hiszem, hiszem…

Mintha csak Jóbnak, a Biblia szenvedőjének tanúságát hallaná az ember:
„Ha megöl is engem, én hiszek benne…”
(Jób 13,15)

A midrás szerint, amikor Isten látja gyermekei szenvedését, akik szétszórva élnek a különböző népek között, két könnycseppet hullat az óceánba. Ezek a lehulló könnycseppek olyan dübörgést keltenek, amely elhallatszik a világ egyik végétől a másikig.
Szeretem újra meg újra elolvasni ezt a legendát. És arra gondolok, Isten talán kettőnél több könnyet is hullatott választott népe jelenkori tragédiája láttán. De az emberek gyávának bizonyultak, s nem voltak hajlandók meghallani.
Ez lenne a válasz?
Nem: ez csak kérdés.
Egy kérdéssel több…

studiorum 2015.02.14. 15:51:35

@Izrael misztériuma:

Az áteredő bűn és a személyes bűnök következményei miatt szenved mindenki. A miért-re tehát meg van a válasz. A nagy kérdés az, hogy van-e értelme a szenvedésnek?

"... engesztelés, engesztelés! Vállalni és szeretni, ami rám vár, és felajánlani másokért, mások megtéréséért, a világ megtéréséért, a bűnök engeszteléséért! Mennyi bűn dúl ma a világban! Mennyi ember milyen szörnyűségeket követ el! Mennyi szenvedés… és ki nem szenved, és ki nem bűnös? Ki mondhatja el magáról az Isten előtt, hogy nem oka a mai szörnyűségeknek és szerencsétlenségnek? Aki soha gonoszhoz nem folyamodott, aki soha nem csalt, soha nem hazudott, soha nem kívánta a másét, akinek soha nem imponált a siker és a gonosz: az mondhatja, hogy nincs része a mai világszerencsétlenségben. Aki valaha is bűnösnek találta magát ezek valamelyikében, verje a mellét: mindnyájan bűnösök vagyunk! Ki fogja az Istent ezért a tenger bűnért kiengesztelni? Az Úr Jézus emberi szíve és isteni Szíve, amelyik ott áll az Isten jobbján és nézi ezt a világot, amelyet megváltott, és látja ezt a tenger szenvedést és ezt a tenger bűnt – mit szenvedhet ez a Szív! Ki fogja kiengesztelni?… Testvérek, ma valami a vértanúság szelleméből kell mindenkibe! Aki soha meg nem értette Jézus Szívét, most megértheti, mert azt hiszem, hogy a maga szívén érzi a belőle lecsöpögő vért. Aki sohasem értette a Szűz Mária fájdalmát, most megértheti, mit szenved Szűz Mária Szíve, amikor ezt látja. Aki soha nem hallgatott oda Krisztus földi ajkára, a római pápának a szavára: ma meghallja a sürgető szót; engesztelés! Ezt sürgeti minden, és aki még rá nem ébredt volna arra, hogy mindnyájan testvérek vagyunk, ma talán ráébred: együtt szenvedünk mindnyájan, egymásért is kell szenvedni mindnyájunknak. Hősiesség, hősies engesztelés; van-e más ige, amely erőt adhat nekünk, amely szilárd földet adhat a talpunk alá, hogy megálljunk azokkal szemben, amik eljövendők? Az Isten tíz igazért megkönyörült volna Szodomán; hány igaz kell ahhoz, hogy ezt a millió sok Szodomát az Úristen visszafogadja a kezébe?… Mi mód van megállítani az általános pusztulást? Engesztelés, semmi más! Nem a bűnösök kedvéért: az igazak kedvéért állhat meg az ostor, az igazaknak kell előállni: hősies élet, hősies munka, hősies kitartás, hősies kötelességteljesítés, hősies szeretet, hősies szenvedés! És hősies halál! Szeretetből, engesztelésből vállalt halál, ha úgy tetszik az Úrnak! Nem mond mást semmi nekünk; hazudik és bolondít bennünket, aki mást ígér; mi legyünk az Istennek, a Krisztusnak a szemével nézők! Kereszténynek lenni ma ennyit jelent: Hősies engeszteléssel vállalni az Isten kezéből azt, ami jön! „Bízzatok, én meggyőztem a világot!” – mondja Ő; bízzunk! Így, ha az Isten akarja, mi is meggyőzhetjük a világot! Másképpen meg nem győzetik a világ fejedelme.
Uram, szabadíts meg bennünket a gonosztól! Bennünket, szeretteinket, édes hazánkat; minden embert." (Sík Sándor, 1944)

A szenvedés:
-büntetője a bűnök sokaságának,
-gyarapítója az érdemeknek,
-próbatétele a lelkek hűségének ,
-engesztelője a bűnöknek,
-ízleltetője az örök büntetésnek.

türkiz 2015.02.14. 16:39:11

@Izrael misztériuma:
"Oltsd ki a szememet: én látlak mégis,
tapaszd be a fülemet: én hallak mégis,
és láb nélküli léptem is tefeléd visz,
és száj nélkül is esküszóval vallak téged.
Tépd le karom, és szívemmel ragadlak meg,
az mint kéz utánad nyúl,
állítsd meg szívem: agyam dobog érted,
s ha lángod agyvelőmre hull:
én úgy véremben hordozlak téged." (Rilke)

türkiz 2015.02.14. 16:45:56

@A Menhely gondnoknője:

"...Lám végül ez lett. És ez itt a vég.
Most induljak és közben vakká váljak:
mért akarod, hogy mondjam egyre még,
hogy létezel, mikor már nem talállak?

Nem látlak: arcod bennem nem ragyog.
S másokban sem. E kőben sem vagy ott.
Nem látlak többé. Egyedül vagyok.

Az ember minden kínja rám szakad,
mit megváltani jöttem általad, -
s te nem vagy. Szégyen! Nyelvem elakad. (...)
(AZ OLAJFÁK KERTJE - Rilke)

türkiz 2015.02.14. 16:51:03

@vaccinium:

"Ki sír most valahol a földön,
ok nélkül sír a földön,
ENGEM SIRAT.

Ki nevet most bárhol az éjben,
ok nélkül nevet az éjben,
RAJTAM NEVET.

Ki jár most valahol a földön,
ok nélkül jár a földön,
FELÉM TART.

Ki meghal most bárhol a földön,
ok nélkül meghal a földön,
ÉNRÁM NÉZ." (Rilke)

türkiz 2015.02.14. 16:58:33

@türkiz:
Ez egy ilyen rilkés nap! Remélem, nem bánjátok!

"Ha egyszer végre teljes csönd lehetne,
Ha már a dolgok kósza véletlenje
elnémul, és a nevetések hangja
s a zaj, mely érzékeim fogva tartja
többé már virrasztásom nem zavarja,

akkor juthatnék olyan gondolatra,
mely ezermód téged gondol s megérint
sőt (egy mosolyra) birtokba vehet,
hogy árasszon, s légy minden életé
mint egy köszönet." (Rilke)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.14. 17:20:58

@matthaios:
"Ezt nyilván nem fogadod el, de a keresztények számára Isten arca a megtesült Ige, Jézus arca."

Ez talán meglepően hangzik, de nagyon is elfogadom. Bár én nem érzem magam "bevontnak" a keresztény egyházba, de azt hiszem felismerem a benne megjelenő szentséget.
De ugyanúgy felismerem például a zsidó vallásban is, jelenleg is kapcsolatban vagyok zsidó vallású fiatalokkal, és belőlük is árad legalább akkora hit, mint egyes keresztényekből. De ez más vallásokra is igaz lehet.
Persze tudom, hogy számotokra és számukra mindez "kizárólagos". Én azonban épp ezt a kizárólagosságot nem tudom el- és befogadni.

@studiorum:
Ez a szöveg nagyon szép volt.

"Az Úr Jézus emberi szíve és isteni Szíve, amelyik ott áll az Isten jobbján és nézi ezt a világot, amelyet megváltott, és látja ezt a tenger szenvedést és ezt a tenger bűnt – mit szenvedhet ez a Szív! Ki fogja kiengesztelni?"

Igen, szerintem is ez a legfontosabb kérdés.

@Izrael misztériuma:
Én is azt hiszem, hogy a legnagyobb szenvedések közepette is lehetséges olyan hitvallás, amit idéztél. Főleg, ha azt vesszük, hogy még azt sem tudjuk igazán, "mi a valóság".
A holokauszt-tagadóknak olyan mély metafizikai szinten lehet igazuk, amiről nekik maguknak fogalmuk sincs - a szenvedés bizonyos szinten túl elveszti valóság-tartalmát, ezzel óvva az annak kitett lelkeket.
Azt hiszem, magamban megkérdőjelezem a szenvedés realitását.

Isten tudja, hogy mindannyian ott ülünk mellette. Mi nem tudjuk. Ebből következik, hogy a szenvedésünk is csak látszólagos. Nem tudjuk, hogy valójában nem szenvedünk.
Isten tudja, hogy valójában nem szenvedünk. Akkor vajon szenved-e ő, és szenvedünk-e mi?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.14. 18:09:34

@A Menhely Gondnoknője:

Úgy gondolom, hogy a szenvedés nagyon is valóságos és az ember egészséges ösztöne ettől önkéntelenül is visszariad. A szenvedés önmagában rossz, de valóságos. A szenvedés elviselése eszköz lehet, de sohasem cél.

Isten nem szenvedhet, mert a szenvedés rossz és Istenben semmi rossz nincs. Hogy Isten szenvedhessen, emberré kellett lennie. De Jézus is visszariadt a szenvedéstől, vérrel verejtékezett szenvedése és halála előtt. Az önmagában rossz szenvedés azonban eszköz lehet a jó felé, ebben teljesedik ki az Isten iránti engedelmes szeretet. Így válik a szenvedés ideiglenes, elviselhető szenvedéssé, amely valamiért, valakiért van és egyszer véget ér. Az egyetlen szenvedés, amely soha nem ér véget, a kárhozott örök szenvedése, amely értelmetlen, saját maga által okozott szenvedés.

A holokauszt szenvedései nagyon is valóságos szenvedések voltak. Mi azonban nem látjuk azt, hogy mi következett ez után. Az igazságos Isten előtt semmilyen ártatlanul elszenvedett szenvedés nem felejtődik el.

Szerintem egyszer valami mellett el kell köteleződni, mert a korlátozott emberi létezéshez valamilyen kizárólagosság, elköteleződés hozzátartozik. Minek a szabadság az elköteleződés döntése nélkül? Persze egyáltalán nem mindegy, hogy mi mellett dönt az ember.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.14. 18:16:18

@matthaios: el vagyok köteleződve például a párom mellett, a gyerekem mellett, a gyíkok mellett, akik a kertemben futkároznak, a csillagok mellett és még sorolhatnám... végtelenségig :).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.14. 18:19:28

@A Menhely Gondnoknője:

Ez mind jó, de lehet, hogy még több is kell majd (egyszer valamikor).

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.14. 19:53:34

De nehogy félreértsetek - az egyszeri ember, a történelem résztvevője számára a szenvedés nagyon is valóságos és megrázó, és ezen események között a Holokauszt különösen fontos helyet foglal el.

Én csak arra akartam utalni, hogy az ember nem feltétlenül egyenlő a történelmi emberrel, márpedig ha nem, akkor a szenvedés, mint a történelembe ágyazódó momentum, sem lénye meghatározó aspektusa.

Jézus, Isten fia is csak itt, a "mi történelmünkben" megtestesülve szenvedett, és nyilvánvalóan nem ott, ahova mindig is tartozott.

2015.02.14. 22:13:34

@A Menhely Gondnoknője:

Hannah Arendt nem sokkal halála előtt mesélte el a következő történetet egy francia rádiónak. Szülővárosában, Königsbergben kislánykorában rendszeresen járt talmud-tóra órákra. Egy napon azt mondta a rabbinak: „Elvesztettem a hitemet”. A rabbi ezt felelte: „És ugyan ki kéri rajtad ezt számon?” A litván származású francia filozófus, Emmanuel Lévinas a következőképp kommentálta a történetet: „A válasz jellegzetes. Ami számít, az a »cselekvés«, és nem a hit. A cselekvés itt kétségkívül morális életvezetést jelent, de magára a rítusra is vonatkozik. Ami a többit illeti: vajon különbözik-e hit és cselekvés? Mit jelent az: hinni? Miből is áll a hit? Szavakból? Eszmékből? Meggyőződésekből? Mivel is hiszünk mi voltaképpen? A teljes testünkkel! Valamennyi csontunkkal! Amit a rabbi mondott, az a következőt jelenti: »jót tenni annyi, mint hinni«. Ez az én következtetésem is”.

Marosán Bence Az igaz Isten arcai I.
www.remeny.org/remeny/2006-tavasz-5766-adar-niszan-ijjar/marosan-bence-az-igaz-isten-arcai-i/

2015.02.14. 22:40:45

@A Menhely Gondnoknője:

"a szenvedés bizonyos szinten túl elveszti valóság-tartalmát, ezzel óvva az annak kitett lelkeket.
Azt hiszem, magamban megkérdőjelezem a szenvedés realitását."

Gyakori a traumatikus élmények elviselhetetlen érzelmi tartalmának lehasítása. Erre kitûnõ irodalmi példa található Kertész Imre Sorstalanság címû regényében: a regény fõhõse a koncentrációs táborban – miután tizenhat évesnek vallotta magát és így megúszta a Sonderbehandlungot, a gázkamrát – egy hét után megérti, hogy mit
jelentenek az óriási, füstölgõ kémények, a furcsa szag és a többi titokzatos körülmény, de érzelmileg mindez hidegen hagyja. Õ dolgozhat, a többihez semmi köze. A hasításnak ezt a formáját
derealizációnak is nevezzük. A teljes valóság realizálása elviselhetetlen lenne, csak az érzelmek lehasítása teszi kibírhatóvá.

Pfitzner Rudolf 2008: Az idegen önmagunkban. Pannonhalmi Szemle (6.) 1. 87– 94.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.15. 00:02:19

@A Menhely Gondnoknője:

Nem értelek féle, mert nem is lehet a szenvedés valóságát kétségbevonni.

Az emberség elválaszthatatlan a történelemben élő személyes emberektől. Csak ezek lehetnek emberek, rajtuk kívül nincsen semmilyen történelmen kívüli ember vagy emberség. Emberiségről lehet beszélni mint gyüjtőfogalomról, azoknak az összességéról, akik emberek voltak, akik most emberek vagy emberek lesznek. Aki szenvedett a kereszten, az az a személy, aki Jézus. A személy szenved. De nem isteni természetében szenvedett, hanem emberi természetében. A megtestesülés misztériumának teljes mélységét nem tudjuk felfogni. A megtestesülés óta a második isteni személy, az Ige, aki ugyanaz a személy mint Jézus, teljes mértékben az emberiséghez is tartozik és ez soha nem fog megváltozni. A megtestesüléssel belépett az emberiség történelmébe és most már visszavonhatatlanul ennek része, sőt ennek értelme. Ma is. Még legnagyobb ellenségei is őt szolgálják. Ez az ő igazi vereségük.

A szenvedés, amely önmagában rossz és elkerülendő, Jézus szenvedése által nyerhet értelmet. Maga a szenvedés nem válik jóvá, de ez majd elenyészik annak a jövőjével szemben, aki Jézus nevében, Isten iránti engedelmes szeretettel viseli a (néha nagyon nehezen elviselhető) szenvedést.

2015.02.15. 03:34:10

A kereszténység alapmozzanata a szeretet. Isten szeretete mindenre kiterjedő, végtelen.
Ennek a szeretetnek a tudatosulásával, ennek felismerésével lehetséges továbbra is szenvedni?

A szenvedés gyökere a nem-tudás, a szeretet nem-tudása, vagy elégtelen tudása. És ez nem csak a szeretet befogadásának, de adásának képességére is vonatkozik.

2015.02.15. 07:50:25

"Isten a szenvedést nem akarja."

A szenvedés útjai
Sokféleképpen viszonyulhatunk saját szenvedésünkhöz és nem mindegyik értelmezési szint azonos értékű. Megfigyelések szerint 11 különböző módon értelmezheti valaki saját szenvedését. Ezek ismerete, a mögöttük meghúzódó pszichikai beállítottsággal, hasznos támpontot nyújthat a betegek lelkipásztori gondozásában.

1. A szenvedés, mint büntetés.
Sokszor lehet hallani, amikor betegség, szenvedés ér valakit, hogy így panaszkodik: „Miért büntet engem Isten, mivel érdemeltem ezt meg? Más szóval, az ember saját szenvedését büntetésként, illetve bűnhődésként éli-e meg. Ez lehet üdvös magatartás, mert esetleg megtéréshez vezet, de legtöbb esetben elkeserít, mert mögötte a büntető istenkép húzódhat meg, sőt az igazságtalan Isten képe, aki nem mindenkit büntet egyformán. Már az ószövetségi zsoltáros is panaszkodott, mennyire érthetetlen, hogy a bűnösnek jól megy a sora, miközben az igaz szenved. Jób könyve a példa rá: barátai nem képesek elhinni, hogy Jób igaz ember, ha ennyi szenvedés sújtja.
2. A szenvedés, mint próbatétel.
Van, aki úgy értelmezi saját szenvedését, mint megpróbáltatást, mint hősiességének, nagylelkűségének próbáját. Ismét Jóbra hivatkozhatunk: ő értelmezte így kezdetben szenvedését, de később ez kevésnek bizonyult. Megtörténhet ugyanis, hogy valaki öngyilkos lesz egy betegség, egy tragédia következtében. Ekkor felmerül a kérdés, vajon Isten rosszul számított volna, amikor túl nagy megpróbáltatást bocsátott valakire? Itt is hamis Istenképről lehet szó, mintha Isten önkényesen szabná ki a szenvedéseket.
3. A szenvedés, mint szerencsétlenség.
Vannak emberek, akik pesszimisták, mindenütt csak saját kárukat látják, így a szenvedésben is: úgy vélik, ismét nekik jutott a rosszabb rész, véletlenül éppen rosszkor indultak útra, és ha netán egy kis szerencséjük lett volna, pl. negyed órával korábban indulnak, a baleset nem következett volna be. A háttérben meghúzódhat a „tehetetlen Isten” képe, aki nem lenne képes ellenőrizni minden eseményt és így következik be a baj.
4. A természeti törvényekre való hivatkozás is lehet egy mód, hogy az ember szembenézzen saját szenvedésével.
Az ember elfogadja, hogy a szenvedés életünk elkerülhetetlen velejárója, beletörődik a sorsába, de titokban csodában bízik, és esetleg kiábrándul, ha az óhajtott csoda nem következik be. E magatartás azonban lényeges pozitív haladást jelent a korábbiakhoz viszonyítva, mivel magában foglalja azt a meggyőződést, hogy nem Isten a szenvedés okozója.
5. A beletörődés Isten akaratába szintén lehet válasz a szenvedésre.
Alapjában véve pozitív magatartás, mert elismeri Isten transzcendens voltát, de passzivitásba is sodorhat, mert az ember úgy érzi, hiába is próbálkozna értelmet adni szenvedésének, hiszen Isten útjai kifürkészhetetlenek, úgyhogy bizonyos fokú fatalizmus is becsúszhat e magatartásba. A kérdés az, mire helyezi a személy a hangsúlyt: a beletörődésre, vagy pedig Isten akaratára.

2015.02.15. 07:51:17

(folytatás)
6. Van, aki úgy értelmezi saját szenvedését, hogy elfogadja emberi mivoltunk tökéletlenségét, amelynek a szenvedés szerves része, mint az áteredendő bűn következménye.
Pozitív ebben az állásfoglalásban az, hogy a személy nem törődik bele a szenvedés által okozott korlátokba, hanem belátja, hogy azon túl is van élet, teljesség, megelégedettség. Biztosan ismerünk sok olyan beteget, szenvedőt, aki szinte sugározza magából az optimizmust, nem panaszkodik, hanem mély lelki, szellemi életet él. Sok testi fogyatékos, baleset következtében mozgássérültté vált tornássza fel így magát igen magas lelki és szellemi szintre.
7. A személyi érettség hordozójaként is lehet a szenvedést értelmezni.
Az ember meg van róla győződve, hogy minden rossz valamire jó, így a szenvedés is lehet a lelki érettség eszköze. Ennek a magatartásnak veszélye talán abban rejlik, hogy a személy túl sokat foglalkozik önmagával, és esetleg elzárkózhat másoktól is.
8. a szenvedést lehet relativizálni.
Ez mint védekező magatartás, az előbbinek ellenkezője: az ember úgy érzi, nem érdemes foglalkozni betegségével, szenvedésével. Nem panaszkodik, nem keres segítséget, vigaszt, de nem is igen vannak tervei a jövőt illetően. Élete beszűkül.
9. A szenvedés lekicsinylése ennek további változata.
Az ember magáévá teszi azt a logikát, hogy „lehetne rosszabb is”, saját szenvedését másokéhoz hasonlítja és leszögezi, hogy mások többet szenvednek. Ezért lehet hálás a Gondviselésnek, de kétségbe vonhatja Isten igazságosságát is, miért bocsát egyesekre nagyobb szenvedést, mint másokra.
10. Az isteni terv perspektívájába ágyazott szenvedés már a lelki élet magasabb szintjét tükrözi vissza.
Az ember úgy véli, szenvedése titkos isteni áldásnak a jele. Nem firtatja szenvedésének értelmét, elfogadja Isten reá vonatkozó tervét. Ez csak akkor változhat kétértelművé, ha szenvedését külön kiválasztottságának jeleként értelmezné, aminek következtében elveszítheti valóságérzetét.
11. A szenvedés iránti állásfoglalás legérettebb szintje az üdvösség távlata, vagyis amikor az ember szenvedését Jézus szenvedésével egyesíti, Szent Pál szellemében: megváltásunk árának járulékaként.
Ez történhet sokféle formában, amint ezt a szentek életéből ismerjük: pl. úgy, hogy önmagunkat teljesen Istennek szenteljük, hogy szenvedésünket felajánljuk másokért, vagy elégtételként a bűnökért ill. bűnösökért; a szenvedést megélhetjük tartós imaként is valamilyen kegyelem kiesdekléséért, stb.
Mindehhez azonban az szükséges, hogy az embernek krisztocentrikus lelki élete legyen. És pontosan ez az, amit még a szenvedés előttkell kiépítenünk és begyakorolnunk: a hívő keresztény tudja, hogy élete a keresztség révén elválaszthatatlanul Krisztus életébe ojtódott be, ezért vallja Szent Pállal: semmi sem szakíthat el bennünket Krisztus Szeretetétől.

SZENTMÁRTONI MIHÁLY: LELKIPÁSZTORI PSZICHOLÓGIA 107-109 p.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.15. 12:17:46

@Izrael misztériuma: Ez nagyon érdekes volt, köszönöm, hogy megmutattad!

Ha fellapozzuk a Teremtés Könyvét, több dologra is felfigyelhetünk, ami kapcsolódik a témánkhoz. Egyrészt, többször megismétlődik a következő mondat: "És látta Isten, hogy jó." Vagyis Isten szemében a világ eredendően jó, és az ismétlődés utalhat ennek a ténynek a fontosságára. Sehol sem kerül említésre az, hogy a rosszat, vagy éppen a szenvedést Isten teremtette volna.
Az ember az Édenkertben együtt él, "együtt jár" Istennel, bűntelenül, örömben. Miután azonban úgy DÖNTÖTT, hogy ellenszegül, alázatáról megfeledkezik, szenvedést és halált hozott magára. Vagyis az ember maga idézte elő saját szenvedését, rossz döntésén keresztül.
Luciferre ugyanez igaz, aki eredetileg angyal volt, majd saját akaratából rossz útra tért.
Milyen következtetéseket vonhatunk le ebből? Semmiképp nem azt, hogy a szenvedés eredendően, lényegileg az ember sajátja. Sokkal inkább azt, hogy tévedésének következménye.

Én arra is következtetek mindebből, hogy az Édenkertbe való visszatalálás is az emberből kell kiinduljon, vagyis ahogy a szenvedést saját akaratunkból hoztuk magunkra, saját döntésünk következménye lesz az is, hogy megszabaduljunk tőle.

Láthatjuk, hogy Isten első "szavai" a világosságra vonatkoznak: "Legyen világosság! És lőn világosság."
Jézus mit mond? "Ti vagytok a világ világossága." Talán az összefüggés nem véletlen, Jézus saját szavaival is visszahelyezi az embert a teremtés őseredeti állapotába.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.15. 14:39:52

@A Menhely Gondnoknője:

‘Én arra is következtetek mindebből, hogy az Édenkertbe való visszatalálás is az emberből kell kiinduljon, vagyis ahogy a szenvedést saját akaratunkból hoztuk magunkra, saját döntésünk következménye lesz az is, hogy megszabaduljunk tőle.’

Igen, a szenvedést saját akaratából hozta létre az ember. A szenvedéstől, a haláltól viszont már nem tudunk megszabadulni, még saját döntésünk által sem. Persze, bizonyos határig meg tudunk tőle szabadulni, hiszen például az orvostudomány ma már sok szenvedéstől meg tud szabadítani, olyan betegségekből is ki tud gyógyítani, amelyekbe még 100 évvel ezelőtt meghaltak. És ez így jól van. De a szenvedéstől való teljes mentesség elérhetetlen. Ez Ádám bűne óta velejárója az emberi létezésnek a halállal együtt. Valójában ezek csak következményei annak az Istentől való elfordulásnak, amely az emberiség történelmének kezdetén történt. Jézus megváltása valóban visszahelyez az őseredeti állapotba, az Istennel való barátság állapotába. De az isteni bölcsesség ezzel a visszahelyezéssel (amelyben az egyes ember a kereszténység tanítása szerint a keresztségben részesül) együtt nem állította vissza azt a szenvedéstől és haláltól való mentességet, amelyben Ádámnak és Évának része volt. Így a keresztények Isten barátságának állapotában, de nem mentesen a szenvedéstől és a haláltól, személyes döntéseik által is érik el azt az állapotot, amelyet Isten színről-színre látásának neveznek, amely a halál után következik. A személyes döntés nem nélkülözhető, de ez által nem lehet elkerülni a szenvedést és a halált (“csak” az örök szenvedést, az örök halált Jézus megváltásának az erejében).

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.15. 15:27:58

@matthaios:
Nehéz ezt megfogalmazni, főleg egy komment kereteiben.
A szenvedés valóban elkerülhetetlen, ugyanis része annak a folyamatnak, hogy az ember saját belátásából "jöjjön rá" bizonyos dolgokra, és ez a tudás mélyen a részévé, élete központi magjává váljon. Szóval nem olyan tudásra gondolok, amit például az iskolában magunkra húzunk, és le is tudjuk vetni, elhagyni, hanem olyan tudásra, ami életünkkel összeforr.
Ez azonban magától nem alakul ki, saját tapasztalataink által válik a részünkké. Nem elég az értelmi elsajátítása, mert teljesen magunkba kell olvasztani.
Gyakorlatilag belénk kell, hogy "égjen", és ehhez szükséges olykor szenvednünk is.

Ugyanakkor mit jelent vajon az "örök élet", ami a keresztény tanításokban is előjön? Ha ez az örök élet valóban ÖRÖK, akkor sokkal inkább valóságos, mint a történelmi idő.
A lélek jövője - szerintem minden ember esetében - az örök élet, az üdvösség.
És mivel ebben az állapotban az idő nem létezik, így innentől ez lesz a múltunk, a jelenünk és a jövőnk is egyben - ez jelent MINDENT.
Ez most talán furán hangzik, de épp az idő hiányából, a valóság erejéből adódóan ez már most is, és mindig is JELEN.

Ha erre gondolunk, szenvedéseink egész más színben tűnnek fel.
De persze nem elég pusztán gondolni erre, amíg hiányoznak bizonyos belső belátások - segíteni azonban segíthet, és főleg reményt adhat.

---

És még valami, ezt már nagyon apróbetűsen :) - csak valami megérzésféle-dolog. Talán Isten szeretne gyönyörködni abban a folyamatban, ahogy az emberből "emberfeletti ember" válik (Nietzsche szóhasználatával élve), valahogy úgy, ahogy kibomlik egy virág, és végül teljes szépségében pompázik.

Illetve - az, hogy legyünk a "világ világossága" azt is jelentheti, hogy lelki fejlődésünk során eljuthatunk abba az állapotba, melyben céljaink és feladataink már nem kizárólag emberi mivoltunkon belül értelmezhetők, hanem mintegy innen kilépve, mi is hozzájárulunk a világ világosságához, MI IS ADJUK A FÉNYT, már nem csak saját üdvünkön, de a teljes világ üdvén is dolgozunk. Ehhez azonban lelkileg nagyon magas szintre kell eljutnunk, ha nem a legmagasabbra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.15. 19:30:04

@A Menhely Gondnoknője:

Érdekes, amit mondasz. Isten és a teremtmény közti távolság azonban végtelen. Ezért szükséges az, hogy Isten lehajoljon az emberhez. Ez a megtestesülésben történt meg. Jézus Krisztus az egyetlen közvetítő Isten és ember között. Ezért a keresztény értelemben vett “lelki fejlődés” nélküle elképzelhetetlen. Talán ez a legnagyobb különbség véleményed és a keresztény megközelítés között.

Nem kell elhagyni emberi természetünket, ezt különben sem tudnánk megtenni, mert bármit is teszünk, mindig emberek maradunk. Isten viszont képes úgy felemelni ezt, hogy ezáltal ez nem szűnik meg emberi lenni, sőt még emberibbé válik.

A világ világossága Jézus és mi csak öt követve válhatunk világossággá. A mi világosságunk csak az ő fényéből származhat. A szenvedés legteljesebb értelmezése is csak “krisztológiai alapokon” történhet. A második isteni személynek nem volt szüksége a tanulásra, mégis Jézus “a szenvedésből engedelmességet tanult "(Zsid 5, 9). A világ teremtőjének nem volt szüksége arra, hogy a szenvedésből tanuljon, mégis emberré lett és vállalta a szenvedést és a halált.

A keresztény nem tud túl hosszú ideig úgy Istenre gondolni, hogy közben ne gondolna Jézusra és Atyjára. A filozófia és a világvallások sokszor homályos Isten felé mozgását a kereszténységben Isten kezdeményezése váltotta fel, amely a megtestesülésben vált teljessé.

2015.02.15. 22:07:02

Köszönöm ezt a szép választ, próbálom megérteni. Azt hiszem nem szeretnék ezzel vitatkozni, vagy egyáltalán meghaladni.
Egyszer gyerekkoromban azt álmodtam, hogy Jézus hátat fordított nekem, és ott hagyott egy tisztáson. Ez persze nem játszik szerepet a kereszténységhez fűződő viszonyomban, legalábbis úgy érzem. Mindenesetre van bennem valami mélyben lappangó nem-értés gömböcske, ami valahogy beágyazta magát és nem tudok tőle szabadulni.

csaba carmarthen 2015.02.15. 23:46:27

Feltámadt Krisztus, te olyannak fogadod el szívünket, amilyen.

Miért kellene hát arra várnunk, hogy megváltozzék a szívünk, mielőtt elindulnánk feléd?

Te fogod átalakítani.
Lángra gyújtod lelkünk csipkebokrát.
Nyitott sebeinken át árasztod belénk szeretetedet.

Éppen fájdalmaink által termékenyíted meg a veled való közösséget.

www.youtube.com/watch?v=G-GfThZpf28

Hangod megtöri éjszakánk sűrűjét, és megnyílnak bennünk a dicsőités kapui.

Roger testvér: Feltámadt Krisztus..

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.15. 23:53:40

@A Menhely gondnoknője:

Egyszer ez az akadály is megszűnhet. Örültem, hogy ezekről beszélgethettünk.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 07:22:13

@matthaios: Én is.

Még egy megjegyzés - az isteni lényeg a legnagyobb misztérium, az ember számára teljességgel felfoghatatlan, érthetetlen, és úgy tudom, ehhez még a legnagyobb kegyelmi állapotokban sem volt az embernek hozzáférése.

Ha jól tudom, Ezékiel látomása számít a próféták között is a legerősebbnek, Isten legközvetlenebb látásának, ami ember számára lehetséges. (Javítsatok ki, ha nem így van).
És mégis, ő is a trónon ÜLŐ emberszerű alakot látta Istenben, és az, hogy az Isten ülő pozícióban mutatja magát, már a leereszkedésének jele.

Én úgy gondolom, ez a megközelíthetetlen misztérium megengedi azt, hogy Jézus a legteljesebb mértékben valóságos lehessen a keresztények számára, más vallásúak pedig úgy teljesednek ki Istenben, ahogy az a számukra lehetséges, és ez sem kevésbé teljes, mint a keresztények valósága.

Minden embernek van tapasztalata Istenről, csak éppen valaki nem ismeri fel. Nekem is van tapasztalatom, de ez nem Jézus közvetítésével valósult meg.
Szerintem nagy dolog, ha egymás tapasztalatát nem kérdőjelezzük és nem ítéljük meg, mert ez is része a misztériumnak.

Az ember is misztérium a másik ember számára, és a tisztelet jele az, ha meghagyjuk őt a saját tapasztalatában, és nem akarjuk ebben mintegy kívülről befolyásolni.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 07:26:54

Visszaolvasva amit írtam, gondolom azt fogjátok mondani, hogy Isten legközvetlenebb megtapasztalása Jézus, és őt sokan látták már.
Ugyanakkor Jézus "mellett" ott az Atya és a Szentlélek is. Ez az isteni egység, lényeg misztériuma.

És nem lehetséges-e az, hogy az Atya vagy éppen a Lélek is meg tudja mutatni magát valamiképpen, de ez nem a Fiún keresztül valósul meg?

2015.02.16. 07:44:56

@A Menhely Gondnoknője:
"És nem lehetséges-e az, hogy az Atya vagy éppen a Lélek is meg tudja mutatni magát valamiképpen, de ez nem a Fiún keresztül valósul meg?"

mindenkihez személyesen és másképp szól az ÚR!

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 08:06:26

Szerintem Isten legsűrűbben bennünk, emberekben mutatkozik meg, és egymásban ismerhetünk rá az emberhez "legméltóbb" módon.
"Íme az én anyám és az én testvéreim" - mondja Jézus.
Ezzel a lehető legközelebb hoz minket - nemcsak hozzá, de egymáshoz is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.16. 12:16:15

@A Menhely Gondnoknője:

Istent teljesen felfogni, megérteni csak saját maga tudja. Ennek egyszerűen az az oka, hogy a véges teremtmény megértése, befogadó képessége is véges, ez pedig a végtelent soha nem tudja teljesen befogadni. Ami a különbség Isten emberek általi megismerésében, az a közvetlenség. Isten színről-színre látása a közvetlenséget jelenti. Ekkor Isten és az ember között nincs semmi, ami közvetítene. De ez a megismerés sem éri el Isten teljes megismerését. A földi életben Istent csak a teremtett dolgok közvetítésével ismerjük meg. (Mi magunk, a mi belső életünk is teremtmény.) A keresztények hit általi ismerete érdekes kettősséget tartalmaz. Egyrészt közvetlen, mert Isten közvetlenül szólt az emberhez, de mégis emberi szavak, tettek közvetítésével. A hit homálya az üdvözültek halála után változik át Isten közvetlen látásának fényességévé. Ha már a látomásokat rangsorolni kellene, akkor Szent Pált kellene említeni (2 Kor 12 1-5):

“Ha dicsekednem kell, bár az mit sem ér, rátérek a látomásokra és az Úr kinyilatkoztatásaira. Tudok egy emberről Krisztusban, aki tizennégy évvel ezelőtt – testben-e, nem tudom, testetlenül-e, nem tudom, csak az Isten tudja – elragadtatott a harmadik égig. És tudom, hogy ez az ember – testben-e vagy testetlenül, nem tudom, csak az Isten tudja – elragadtatott a mennybe, és titokzatos szavakat hallott, amelyeket embernek nem szabad kimondania.”

A keresztények elkerülhetetlenül vallanak bizonyos kizárólagosságot. Ennek az “öntudatnak” az okát megint csak egy idézet világítja meg (Zsid 1 1-3):

“Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette. Ő Isten dicsőségének a kisugárzása és lényének képmása, aki hatalmas szavával hordozza a mindenséget, aki miután minket bűneinktől megtisztított, a mennyei Felség jobbjára ült.”

Minthogy a keresztények szerint Jézus küldetése mindenkinek szól, a kereszténység szükségszerűen missziós vallás. Ez a lényegéhez tartozik. A misszió módjával, módszerével kapcsolatban lehetnek különböző megközelítések. Úgy tűnik, a leghatékonyabb eszköz a személyes példa, talán ez gondolkoztat el leginkább. De ez nem teszi feleslegessé az igehirdetést és az egyéb érvelést, ezeknek együtt kellene járnia. Már az első keresztény évszázadok egyik írója, Tertullianus megállapítja: semen est sanguis christianorum, mag a keresztények vére.

Aki üdvözül Jézus megváltásának az erejében üdvözül, még ha életében (talán az utolsó pillanatig?) nem is tud erről. Isten igazságos, ha valaki a maga képességeivel maradéktalanul és önzetlenül törekszik a jó felé, Isten felé, nem lehet kárhozott azért, mert saját hibáján kívül nem jutott el hozzá Jézus üzenete. Ezt nem csak úgy lehet érteni, hogy fizikailag nem jutott el, hanem úgy is, hogy eltorzított formában, a keresztényellenes környezet, közvélemény negatív hatása alatt jutott el hozzá.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 12:30:05

Hmm... azt hiszem lennének még kérdéseim, csak nem tudom, ennek itt van-e a helye.
Nem tudom, mi az, amiről még megengedhető "nyilvánosság" előtt beszélni ebben a tekintetben, anélkül, hogy ne vezetne félreértésekhez.

Sokszor gondolkodom azon, hogy vajon a vallások közötti párbeszéd nem rejteget-e szükségképpen veszélyeket is magában, mégpedig az elbizonytalanítás-elbizonytalanodás veszélyét.

Vajon mennyire veszélyes egy hívő számára egy más vallású erős hitét látni? (Most nem magamra gondolok.)
Egy keresztény számára veszélyes lehet-e egy erős hitű zsidót, muzulmánt, stb. látni? És fordítva?

Lehetséges-e egyáltalán egy vallás keretei között ezeket a kereteket túllépve közeledni az emberhez, az emberiséghez, vagy nem? Vagy szükségszerűen meg kell maradni a közösségen belül?
Hiszen a "keretek" is hozzátartoznak a kinyilatkoztatáshoz, mégpedig minden oldalon, minden vallási közösségben.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 13:10:06

Nem tudok megszabadulni a gondolattól, hogy minden egyes odafordulás, legyen bár egyéni vagy közösségi, olyan mint egy kincs, amit meg kell őrizni, amit védeni kell, és amit nem jó "beolvasztani".
Mintha a sokszínűségnek ebben a tekintetben nagyon is meglenne a maga értelme.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 13:42:52

Éppen most olvastam a "kert" metaforáiról, ami különösen illik most ide (és hát adja magát a vallási megfelelője is...).
Egy kertben sokféle növényt nevelünk, vannak fáink, virágaink, örökzöldek és lombhullatók, füvek, évelők és egynyáriak, gyümölcsök, zöldségek - apró vagy éppen hatalmas lények más-más fejlődési ciklussal, igényekkel. A kert fenntartásának, művelésének nehézségét és örömét éppen az adja, hogy ezekkel az eltérő igényekkel egyszerre találkozunk, össze kell hoznunk, egymáshoz alakítanunk őket, együtt, egy egésszé érlelni úgy, hogy közben a kert minden lakója megőrzi saját jellegzetességét.
A kert, miközben önálló organizmus, mégis sok kis organizmus együttese is.
A kertész legszebb pillanatai közé tartozik a kert végigjárása minden reggel - minden egyes növényt külön üdvözölni, fejlődésüket végigkísérni, felügyelni, őrködni felettük.

IILiliII 2015.02.16. 14:00:58

ezt véletlen hallottam meg a hétvégén, annyira tetszett, hogy gondoltam, megosztom veletek...
Jó olvasni, amiket írtok...

www.youtube.com/watch?v=Y1gvbqiuL_A

Hagyd, hogy essen eső
És áradjon a folyó,
Nyáron süssön a nap
És télen hulljon a hó

Ha fázol itt melegedj meg,
Van még jó borom is
És engedj holnap a szélnek
Bárhova visz

2015.02.16. 14:37:55

@A Menhely Gondnoknője:
"Miért kaptam a mosolyt :)?"

kérdéseid az én ki nem mondott gondolataim...

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 14:44:55

@IILiliII: ez nagyon szép, köszi :)!

@Izrael misztériuma:
Talán nekem sem kéne kimondani őket :). Talán majd a fejemre lesz koppintva :).
Az elmúlt napok most valahogy így alakultak.

türkiz 2015.02.16. 15:00:46

@A Menhely Gondnoknője:
"Nem tudok megszabadulni a gondolattól, hogy minden egyes odafordulás, legyen bár egyéni vagy közösségi, olyan mint egy kincs, amit meg kell őrizni, amit védeni kell, és amit nem jó "beolvasztani""
- Tudod, engem az érint meg, amikor valami nemcsak gyönyörűnek tűnik fel előttem, de igaznak is... Ez egy ilyen mondat volt. Átmelegített, miközben... :-)

@matthaios: Mérhetetlenül komolyan gondolom, amit írtam! Jó, hogy itt vagy!

@IILiliII: ;-)

2015.02.16. 15:10:02

eddig nemcsak az Egyházból, hanem a blogból is nagyon hiányoltam a "női jelleget", most végre szabadon megnyilvánulhat a megbocsájtás, irgalmasság gyakorlata, mely a legzordabb férfiszíveket is meglágyította és a vetélkedés helyébe az együttműködés lépett...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.16. 16:21:03

@A Menhely Gondnoknője:

Ha egy kissé elvontak akarunk lenni, akkor arra hivatkozhatnánk, hogy az egység és a sokszínűség a klasszikus metafizika központi problémája. A kettő ott van, de mégsem úgy, hogy ellentmondanának egymásnak. Az egyik szélsőség Isten egységének állítása a teremtett világról. A másik pedig az, amikor a sokaságot, a változást minden egység és állandóság nélkül tételezik föl. Ugyanakkor például a hit egysége nem zárja ki azt, hogy ez az egységes hit az egyes emberekben személyes hitté váljon. Ez a “lelkiélet fejlődése”. Ha azonban lemondunk a hit egységéről, akkor a személyes hitek valamilyen logikátlan önkényességgé válnak. Talán szárazon hangzik, de az egység egyik “őre” az ellentmondás elve: valami ugyanabból a szempontból, ugyanakkor nem lehet igaz és téves.

Az egység és sokszínűség nem mondanak ellen egymásnak, de kétségtelen, hogy lehet köztük feszültség. Az egység és a sokszínűség dinamikusan megvalósuló példája a katolikus egyház, amelynek szentjei, lelkiségi irányzatai, szerzetesrendjei stb. időben és térben nagy változatosságot mutatnak a hit egységében. A különböző keresztény felekezetek vagy a világ vallásai esetében sokszínűségük már nem fér össze az egységgel. Amikor ugyanarról, ugyanabból a szempontból ellentétes dolgokat állítanak, akkor közülük csak egy lehet igaz. Egyszerre valami nem létezhet is, meg nem is. Ezt az elvet önkénytelenül is követjük mindennapi életünkben. Persze, lehet azt mondani, hogy ez csak valamilyen “férfi” hozzáállás, pedig nem, ez csak emberi hozzállás.

A kert sokszínűsége sem jelenti azt, hogy itt minden növénynek egyforma helye van. A kert tervezőjének, tulajdonosának is van EGY elképzelése a kertről, amelybe illeszkedik a kert sokszínűsége. A parlagfű például nem biztos, hogy ebbe beleillik.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 19:53:24

@türkiz:, @Izrael misztériuma: :)

@matthaios: "arra hivatkozhatnánk, hogy az egység és a sokszínűség a klasszikus metafizika központi problémája. A kettő ott van, de mégsem úgy, hogy ellentmondanának egymásnak"

Igen, ez igaz... bár szerintem a mai ember túlracionalizálódott, hogy úgy mondjam. Egyszer valamikor elkezdtünk okoskodásokba bonyolódni a világról (és Istenről), és talán valahol ott csúsztunk félre. Néha az az érzésem, többet tudnánk akkor, és ez a tudás közelebb állna a természetes, "befogadó" tudáshoz, ha a szellemet valamivel tágabban értelmeznénk, mint a tiszta ész mezeje, és mernénk ráhagyatkozni egyéb áramlataira.

Másképp fogalmazva, ha a megismerésre teljes valónkat szánnánk rá, és képesek lennénk a tapasztalatainkat egymással valóban megosztani, akkor az ember mérhetetlenül többet tudna, mint most - és ez a tudás nem pusztán öncélú, saját magunkra irányuló, saját kíváncsiságunkat kielégítő tudás lenne, hanem olyan, mely mintegy MELLÉKES KÖVETKEZMÉNYE lenne a világgal való őszinte és teljes kapcsolatnak.
Egyébként meggyőződésem, hogy valódi tudás csak így szerezhető - és épp ezért van még mindig olyan sok kérdésünk.

Az egység és sokaság kérdése éppen ilyen típusú probléma, az ész nem nagyon tud vele mit kezdeni. Akár tekinthetjük egy felkiáltójelnek is, mely problematikájában rámutat a módszereink hiányosságaira.

"valami ugyanabból a szempontból, ugyanakkor nem lehet igaz és téves"

Van egy mondás, mégpedig - "Az ember egy kis világ, a világ egy nagy ember". A világ igaz - és minden ember is igaz, és minden kis világ is magában hordozza az igazság magját.
Ismét apróbetűsen :) - az igazság magját szerintem minden magában hordozza, és fordítva is igaz ez: az igazság mindenből kibontható, és mindenből ki is bomlik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.16. 21:05:52

@A Menhely Gondnoknője:

A “túlracionalizálódás” nagyon régi dolog, olyan régi, mint az ember. 2500 évvel ezelőtt már javában virágzott a görögöknél. Az embernek a megértés ősi törekvése és ez nem szakítható el olyasmitől, mint például az ellentmondás elvének használata. A ellentmondás értelmetlen, értelmünk tiltakozik ez ellen és keresi a kiutat, a magyarázatot.

Nem a megértéssel, a tudással van baj, hanem azzal, amikor az értelmet tekintik az ember egyetlen képességének. A (régi) pszichológia két képességről beszél. Az egyik az értelem, amely a megismerhető létezés felé irányul. Ennek tárgya az igazság. A másik képesség az akarat (de talán nem teljesen a mai pszichológia értelmében). Az akaratnak ugyancsak a létezés a tárgya, de nem mint megismerhető igazság, hanem mint olyan jó, amely felé az ember törekszik és vágyik, amelynek elérése boldogságot, örömöt okoz.

A két képesség (értelem és akarat) együttműködésre van "ítélve", az értelem ismeri föl azt a jót, amely az akaratot mozdítja, és az akarat fókuszálhatja az értelem irányát. A megértés befogadás, a külső dolgot internalizálja, ebből ismeret lesz az értelemben. Az akarat viszont kifelé irányul, megmozdítja az embert a vágyott jó irányába.

Tehát nem azzal van a baj, hogy az értelem úgy működik, ahogyan neki működnie kell. A probléma az, hogy ezt tekintik egyetlen képességnek és ekkor ezt ki kell bővíteni olyasmivel, ami ellentmond a természetének. Az igazság és a jóság tulajdonképpen ugyanannak a létezésnek két oldalát, nézetét jelentik. Ezek nem állnak egymással szemben. Képességeink szempontjából ezek azonban két külön képességnek, az értelemnek és az akaratnak a tárgyai, de ezek együttműködésre vannak “ítélve”. Bármelyik tagadásával olyan lesz az ember, mint a félszárnyú madár.

IILiliII 2015.02.16. 21:17:20

"...megtanultam hogy a teljes, minden porcikámra kiterjedő érzékelésem megbízhatóbb ítész, mint csak az intellektusom. ... Gyakran előfordult, hogy miután megbíztam a belső, nem-intellektuális érzékelésben, feleúton felfedeztem annak belső, mély bölcsességét." (Carl Rogers)
Hasonló élményeim vannak sokszor...
Felvetnek egy problémát, van egy megoldandó szituáció - tudom, hogy mit kell tennem. Nem, nem tudom, érzem. Ha megkérdezik, hogy miért, nem tudom hirtelen. De ha adnak egy fél órát, megmondom, mert teljesen logikus és ésszerű, csak az ész sokkal lassabb...

Tudom, ez nem teljesen az a kérdés, amiről beszélgettek épp, de már valamit én is akartam írni :-D

IILiliII 2015.02.16. 21:26:07

"Még a tudósok is leginkább intuícióval jutnak el felfedezéseikre és nem gondolkodással. Mikor két ember tekintete találkozik, a megértés és kölcsönös megismerés sokkal mélyebb és behatóbb, mint mikor racionális magyarázatokkal igyekeznek egymást megérteni." (Jálics F)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 21:44:42

@IILiliII:
"Tudom, ez nem teljesen az a kérdés, amiről beszélgettek épp, de már valamit én is akartam írni :-D" :)))))

Elnézést mindenkitől, ha esetleg unalmas lenne a társalgás - én részemről visszahúzódhatok a háttérbe, csak szóljatok :).

Egyébként én is valami ilyesmire gondoltam. Van az emberben egyfajta szellemi nehézkedés, ami szinte minden szituációban a megfelelő irányba húz.
Ez a lélek gravitációja... mert szerintem valójában erről van szó; a lélek folyamatosan kapcsolatban van velünk, olyan, mintha egy mély kútból szólna hozzánk, így nehéz meghallani és megérteni.

@matthaios:
Igen, talán Arisztotelész volt a főkolompos :)).
Hmmm... talán ami ellentmondásnak látszik, az valójában nem is az. Mivel ez egy katolikus blog, talán megemlíthetem a következőket.

Ha alapvető irányultságunk nem a megértésre való törekvés lenne, hanem a világgal való együttműködő kapcsolat kialakítása, vagyis tulajdonképpen az Istennel való "együttműködő" kapcsolat kialakítása, és ezt tekintenénk minden alapjának - akkor a tudás a világhoz való hozzáállásunk gyümölcse lenne.
Nem cél, hanem fejlemény, ami magatartásunkból következik.

Ugyanakkor, ha valóban így tudnánk működni, akkor tulajdonképpen "együtt járnánk" Istennel, és EZ LENNE A TUDÁS MAGA. Nem lenne szükségünk más tudásra, és belátnánk azt is, hogy nincs is értelme más tudásnak.
Mint ahogy most sincs :).

A kétféle képességről - magánvéleményem az, hogy a pszichológiának nincs jogosultsága az emberhez.
Sokkal több rétegünk, mélyebb - és magasabb - dimenzióink vannak, mint amire a pszichológia képes rámutatni. És éppen abból kifolyólag, mert semmi szakrális nincs benne.
Nem lehet igazi tudás az, amiben nincsen semmi szakrális - és ez áll gyakorlatilag a teljes mai tudományra. Az embert csak úgy érthetjük meg, ha mint teremtményt akarjuk megérteni, mint olyan lényt, melyet Isten a "maga képére és hasonlatosságára" hívott életre.

Nietzsche mondja: "Ki is az tulajdonképpen, aki itt kérdéseket intéz hozzánk?"

csaba carmarthen 2015.02.16. 23:09:31

"akkor tulajdonképpen "együtt járnánk" Istennel, és EZ LENNE A TUDÁS MAGA. Nem lenne szükségünk más tudásra, és belátnánk azt is, hogy nincs is értelme más tudásnak."
"Van az emberben egyfajta szellemi nehézkedés, ami szinte minden szituációban a megfelelő irányba húz.
Ez a lélek gravitációja... "

@A Menhely Gondnoknője: a gravitacio, az ami lehuz minket, es akadalyoz abban, hogy Istennel jarjunk. Ez a bun. Az ataredo bun, a szemelyes bunok, ill hogy nem fogadtuk be teljes valonkkal e lehuzoerotol valo szabaditast - a Megvaltast.

A Szentiras ugyanakkor beszamol olyan szemlyrol, aki "Istennel jart" es ez mintegy "konnyuve tette":

;)

24Énók az Istennel járt, és egyszer csak eltűnt, mert magához vette őt Isten...

1 Moz 5,24

szentiras.hu/UF/1M%C3%B3z5

2015.02.16. 23:27:28

@csaba carmarthen: hozzá kell persze tennem, hogy amit felvázoltam, az messze nem reális. Jelenleg a világban jóval erősebb tendenciák dolgoznak, a pénz erejénél most semmi sem lehet erősebb, és bolondság lenne valamiféle gyakorlati megvalósulásra törekedni.
Ugyanakkor viszont nem ismerjük a gondolataink erejének nagyságát ☺, és azt, hogyan befolyásolják a dolgok alakulását.

Az együtt járást nem feltétlenül transzcendens szinten értettem, hanem a magunk emberi módján, ami még számunkra lehetséges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 01:03:52

@A Menhely gondnoknője:

'Ha alapvető irányultságunk nem a megértésre való törekvés lenne'

De éppen erről van szó. Az ember az igazságra és a jóra fogékony. Nem csak az egyikre, hanem együtt, mind a kettőre. Az ember dinamikus egyensúlyban él, ami különböző képességeinek az együttműködését jelenti. Ez azonban borul, ha ezek közül valamelyiket tagadják.

'Nem lehet igazi tudás az, amiben nincsen semmi szakrális - és ez áll gyakorlatilag a teljes mai tudományra.'

Nem értékelném le azért a tudományt, sőt még a technológiát sem. Csak van ezeknek valami haszna, amellett, hogy pl. a relativitás-elmélet még szép is. A "szakralitás" szó szerintem a túlhasznált szavak közé tartozik. A bizánci liturgia szerint: "egy a szent, egy az Úr, Jézus Krisztus az Atyaisten dicsőségében". De a latin liturgia is ezt mondja: "egyedül te vagy a szent, te vagy az Úr, Jézus Krisztus, a Szentlélekkel együtt az Atyaisten dicsőségében".

@IILiliII:

Az intuíció és gondolkodás nem egymást kizáró dolgok. Ezek is együtt vannak. A megismerés nem azonos a szoros értelemben vett logikai következtetések precíz leírásával. Talán a leginkább a logikus bizonyításokat használó matematika a legintuitívabb tudomány.

csaba carmarthen 2015.02.17. 01:52:12

@A Menhely gondnoknője: ketfele realitas van.

Az egyik Isten realitasa,

a masik pedig amit az egyes ember gondol "realitasnak"

emberi gondolkodas szerint - ez utobbi, pedig akar egyenenkent is kulonbozo "realitas" lehet.

Ha Isten a Let oka, (marpedig O az) akkor az O realitasa a Valodi realitas, a mieink pedig esetleg resz-realitasok, amelyek nem birtokoljak a Let teljessegenek-realitasat. Sot gyakran egy inkabb materialista realitast gondolunk valosnak, kulonosen ha nem talakoztunk meg Isten Szeretetenek realitasaval, es igy csupan azt gondoljuk realisnak amirol viszont van mar tapasztalatunk ...

Tudomanyos megkozelitesbol ilyen realitas pl az angol empirizmus, amely a vilag fizikailag megtapasztalhato reszet tekinti realisnak azokon a mereshatarokon belul, ahol a szamara eppen elerheto fizikai eszkozeivel merni tud.
( Te, fonn egy kicsit elvontabb, de szinten materialistabb megkozelitessel, quazi a mindannapi elet szemszogebol, a penzt emelted ki, amelynek hatasa van a mindennapi donteseinkre... ) .

Habar az elso tudomanyosabb, a masodik pedig gyakorlati eletbol vett megkozelitese a "mi realitasainknak" a kozos pontjuk az, hogy egy olyan "mereshatarokon" beluli tapasztalatot nevez realitasnak, amelybol

a) Isten bizonyos tekintetben ki van szakitva

( az ember eredendo szakitasa miatt, amelyet bunnek nevezunk, es ami miatt meg maga a fizikai vilag is elszakadt a Let teljessegetol, Istentol, -pl.megjelent a halal allapota- es igy a fizikai vilag is "vajudik"...

es eme eredendo szakitas miatt, parhuzamosan, lelki mukodeseinket, donteseinket is egy a Let teljessegetol elszakadt ertekrend, igy peldaul a penz kozponti szerepe/es kapcsolodo valodi vagy velt szuksegletek nagy mertekben befolyasoljak)

b) Isten ha jelen is van,

a sajat "elhomalyosult" latasunk miatt gyakran nem latjuk, nem ismerjuk fel az O jelenletet, es igy nem ismerjuk fel az O realitasat sem, meg veges kereteinken belul sem.

(penzes peldaval elve - ha van egy X osszegem, azt fordithatom 100%-ig magamra, meghivhatok masokat is valamire belole, hogy veluk is megosszam kisebb vagy nagyobb mertekben azt, amim van, vegul fordithatom 100%-ig mas(ok)ra. Korlatolt X osszegem felhasznalasa tekinteteben az Isten realitasat- a Vegtelen Szeretet realitasat -konnyen lehet, hogy nem ismerem fel, mert latasom elhomalyosult, s nem latja ezt az isteni realitast ...)

Vegso soron

van egy korlatolt letem -a Vegtelen Let realitasaval szemben,

de van egy bunos letem is, -amely meg tovabb korlatozza (amellyel en meg tovabb korlatozhatom) a Vegtelen Let ram kifejtheto hatasat.

Ez olyan, mint egy kristaly pohar amely behataroltsaganal fogva eleve nem tudja magan atengedni az osszes letezo fenyquantumot, de ha kormos, akkor (aranyosan) azt se engedi at, ami egyebkent athaladna rajta. Az elso dolog, amit tehetunk, hogy megtisztitjuk/engedjuk megtisztitani a poharat. Ha a feny 100%-ban keresztul halad rajta - akkor jobban...elkezdhetunk Istennel jarni.

A kovetkezo kihivas pedig, hogy ezen jaras soran olyan teruletekrol kezdjunk el tapasztalatokat szerezni, amelyrol eddig nem volt tapasztalatunk, mert ezek Isten realitasanak korebe tartoznak es nem az altalunk eddig realisnak tartott tapasztalaskorbe.

Errol akkor fogunk tapasztalatokat szerezni, ha kockaztatunk Istenert...
..es hitbeli lepeseket teszunk...
;)

www.youtube.com/watch?v=r_ORj8gRjzk

komoly kihivas ;))

udv
cs

ui. a hitbeli lepesek es a megtisztulas persze valahol egyutt haladnak, hisz Abrahamrol irja az iras, hogy O a hit altal igazult meg.- Hitt Istennek, es ezt Isten beszamitotta neki megigazulasara.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 04:12:26

@matthaios: "De éppen erről van szó. Az ember az igazságra és a jóra fogékony. Nem csak az egyikre, hanem együtt, mind a kettőre."

Én azt mondom, a kettő egy. Sőt, a Jó, az Igaz és a Szép is egy. "Ami szép, az igaz, s az igaz: szép." Már nem tudom kinek a felismerése volt ez, de nem kizárólag az enyém :). Talán Platón. És végül Keats egyik versében is megjelenik.
Ami a tudományt illeti - az igazságot annyiban hordozza magában, amennyiben negatívan vonatkozik rá, és saját létével mutat rá arra, mennyire máshol kell keresnünk azt.
Most hirtelen ezt sem tudom, kinél olvastam, de nagyon eltalált valamit:
"A technika az esemény fotográfiai negatívja." Az esemény alatt a valóságot érti. Korunk tudományos-technikai jellege minden eddigi kornál jobban rávilágít, éppen önnön problematikusságából adódóan, az igazságra. Ezt vehetjük felhívásnak is.

Haszna lehet, hogy van, mármint a tudománynak, de nem tudom, hogy a hasznosságnak mi köze van az igazsághoz. Az inkább a kényelmünket szolgálja.

Igen, elég sok túl- és rosszul használt szavunk van. A valóságtól való elszakítottságunkat az is mutatja, hogy nyelvünket milyen gyengén tudjuk csak rávonatkoztatni.
Én úgy gondolom, manapság az igazság leginkább a művészi alkotásokban lelhető fel, mármint a vallásokon kívül persze. A művészet metaforikus és szimbolikus jellege jóval gazdagabb tartalmakat kínál, mint amit a tudomány képes felmutatni, ráadásul valódi tapasztalatot is nyújt.

Hadd mondjak egy példát. És ha már Jézusról beszéltünk korábban, és említettem azt, hogy nehezen jutok közel hozzá - egyszer, egy könyv segítségével olyan mélyen éltem meg őt, mint kevés más dolgot az életben.
Ez a könyv José Saramago-tól a Jézus Krisztus Evangéliuma, mely azonban érdekes módon éppen a hit ellentmondásosságait igyekszik kibontani, az író - bár erős ateistának vallja magát - művészi tehetségéből adódóan olyan éles képet fest Jézusról, mint EMBERRŐL, a szenvedő emberről, hogy engem szinte magával ragadott Jézus tapasztalatába.
És olyan erősen, hogy miután befejeztem a könyvet, szinte lenullázódtam, két napig úgy jártam-keltem, hogy alig tudtam magamról, kiürültem, és ezzel a tapasztalattal voltam teli. És mintha a könyv elolvasása óta már nem az lennék, mint aki előtte voltam. Erről viszonylag érzékletesen tudtam írni itt:
metafizikaimenhely.wordpress.com/?s=vannak+k%C3%B6nyvek

@csaba carmarthen: az egész kommenteddel egyetértek, úgy, ahogy van.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 04:30:02

És az is mutatja a megszokott kereteinken kívül történő bizonytalan mozgásunkat, hogy én például nem tudtam eldönteni, és azóta sem, valós tapasztalat lehetett-e ez Jézusról, hiszen teljesen más irányból érkezett, mint ahonnan vártam volna.
Nem a vallás, hanem a művészet berkeiből.

IILiliII 2015.02.17. 07:01:26

@A Menhely Gondnoknője:
Abba ne hagyd!!!!! :-)))
Nagy örömömre van olvasni!
Rengeteg mindenben egyetértek veled (és többet hozzá is szólnék, ha kevesebb teendőm lenne...)
ez a lélek gravitációja is nagyon tetszett :-)

2015.02.17. 08:19:37

@A Menhely Gondnoknője:
"Ami szép, az igaz, s az igaz: szép."

"Az Evangélium feldolgozása során, természetesen teljes mértékben hű akartam maradni Mátéhoz, mert így láttam helyesnek, elsősorban esztétikai, de történelmi okok miatt egyaránt... Később, a film forgatásakor mégis megpróbáltam erőszakot tenni az anyagon, hogy az aktualitásokhoz közelítsem..." (Pasolini)

The Gospel According to St. Matthew (1964) - Pier Paolo Pasolini .
www.youtube.com/watch?v=h7ewh5k5-gY

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 09:07:11

@A Menhely Gondnoknője:

Bocs a kis skolasztikus metafizikai és antropológiai leckéért. A skolasztikusok bizonyos fogalmakat, szavakat transzcendentálénak neveztek. Ezek nem csak a dolgok egy csoportjáról, hanem mindenről állíthatóak. Ezeket egy latin felsorolásban össze is szedték: ens, res, aliquid, unum, verum, bonum, pulchrum. Most ebből csak néhány: ens=létező, unum=egy, verum=igaz, bonum=jó, pulchrum=szép. Ezek a fogalmak ugyanarra vonatkoznak, arra, amit leginkább a létező fogalma fejez ki, mert ez mindenre vonatkozik, ami létezik. A többi is a létezőre vonatkozik, de a létezés egy szempontjára, oldalára utalnak. A verum, az igaz a létezőre mint igazra vonatkozik, a létezésre, amely értelmes, megismerhető. A bonum a létezésre, mint jóra vonatkozik, amely után az ember vágyik, amely után az emberben a “szeretet” ébred, amely jónak az elérése okozza az örömöt, a boldogságot. A pulchrum a létezésre, mint esztétikailag megragadhatóra vonatkozik.

Isten, mint a létezés teljessége és forrása teljessége és forrása az igaznak, a jónak, a szépnek. Isten megismerése, értelme és akarata ugyanaz, ezek között nincs különbség. Az ember viszont véges létező. (Ezt azért néha el kell ismernünk.) Az ember a létezés különböző oldalait különböző képességekkel közelíti meg. Az értelem ragadja meg a létezést mint értelmest, az akarat mint jót, ami után vágyakozni lehet. A létezés végtelen gazdagságát az ember végessége miatt nem tudja egyetlen szellemi mozgással megragadni. Mi már csak ilyenek vagyunk és jó, ha tudjuk,hogy ilyenek vagyunk. Hasonlítunk Istenre, mert Istenhez hasonló szellemi képességekkel rendelkezünk. De a hasonlóságnál még nagyobb a távolság, ami Isten és ember között van (amint azt józanul megfogalmazza az egyik zsinat). De ezt a végtelen távolságot képes átfogni a megtestesülésben az Ige személye, aki ugyanaz a személy mint Jézus. Benne a személy legbensőbb és legszorosabb egységében van jelen sértetlenül az istenség és az emberség. Ezért alapozódik a kereszténység Jézus személyére és azért tartja magát a kereszténység bizonyos értelemben kizárólagosnak.

A teremtett létezés oka a végtelen isteni értelem és akarat. Ezért a teremtés jó és értelmes és szép. A szellemi lélekkel rendelkező ember képes megragadni ezt a jóságot és értelmet, szépséget. Az értelemellenes megközelítések valójában a létezés értelmességét vonják kétségbe. Az értelemnek nem egyetlen megnyilvánulásai a természettudományok. Ezért az értelem elveinek (ellentmondás elve, elegendő magyarázat elve) használata nemcsak a természettudományokra vonatkozik, hanem ezeket illik használni a létezés minden vonatkozásában. Az ezekről való lemondás, a létezés értelmességéről való lemondás. Arisztotelész szerint ilyenkor az ember a növényi létezés, vegetáció szintjére nyomja vissza magát.

Bocs a rövid metafizikai és antropológia előadásért. Ilyen röviden ez elég reménytelen feladatnak látszik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 09:11:47

@A Menhely Gondnoknője:

Ha Jézus ekkora hatással tud lenni és nemcsak rád, annak valami oka is kell, hogy legyen. A kivégzést felügyelő százados ezt mondta: „Ez az ember valóban az Isten Fia volt (Mk 15, 39)”.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 11:48:21

@IILiliII: ez jó :D

@matthaios:
"Ha Jézus ekkora hatással tud lenni és nemcsak rád, annak valami oka is kell, hogy legyen."
Ebben biztosan igazad van... és várom is a további fejleményeket :).

Elismerem, hogy ha akarjuk, elkezdhetjük felszabdalni a tudat területeit, úgy, ahogy te is bemutattad. Értelem, akarat, ész, gondolat, szándék stb.
Én mégis azt gondolom, hogy ez önkényes és felületes. Mi az értelem, milyen tudati területek összessége? Az intuíció még hozzá tartozik, vagy már nem? Az emlékeink, a tapasztalataink hozzá tartoznak? Hiszen ezek is alakítják azt. Mi a gondolat? A gondolat forrása egyértelműen az ész, vagy esetleg az agy?
Egyáltalán, biztos-e az, hogy minden gondolatunk belőlünk eredeztethető? Visszautalok a feljebbi Nietzsche idézetemre.
Az ész egyértelműen elhatárolható a vágytól, az előítélettől például? Álmainkból vajon nem nyerhető tudás? Intuícióink, fantáziánk nem mutathat-e önmagán túlra?
Akarat és gondolat, vágy és gondolat, gondolat és érzés, álom és gondolat, álom és vágy, akarat és vágy, akarat és érzés, intuíció-gondolat-vágy-szándék-érzés-akarat--- és beleragadunk saját köreinkbe.

Ezek mesterséges lehatárolások, és az emberi gondolkodást nem jellemezte mindig és mindenhol a puszta racionalitás, hiszen csak a racionalitásnak van kategóriákra szüksége. Még azt sem gondolom, hogy ez pusztán női és férfi gondolkodás ellentéte lenne.
A dolgokat megragadhatjuk szimbólumokon, képzeteken, asszociációkon keresztül is. A héber nyelv, a betűk nagyon jó példák erre.
Minden egyes héber betűnek, azon túl, hogy számértékük is van, megvan a maguk "teremtésben betöltött helye". Sőt, még az alakjuk, a formájuk sem véletlenül olyan, amilyen.
A J-H-V-H betűket egymás alá helyezve egy ember képe alakul ki. Mindezt csak azért említettem meg, mert igenis van példa arra, hogy az emberi gondolkodás és maga a nyelv is, egyesíti magában a szellem látszólag különböző területeit.
Szerintem ezek szorosan összetartoznak, és hibát követünk el, ha belső kapcsolatrendszerétől, összefonódásaitól meg akarjuk fosztani.

Én azt mondom, ma sem világos számunkra egyáltalán, hogy A VILÁG MIKÉPPEN IS ÁRAMLIK BELÉNK, és pontosan hogyan teszünk szert tapasztalatra, gondolatra, érzésre, stb.
A kategorizálás mindig veszélyeket rejt magában a valóságra nézve.

Egyébként a kontempláció, a szemlélődés során is kapunk információkat, és egyesek szerint ilyenkor még szélesedik is az a "csatorna", melyen keresztül a világgal kommunikálunk.
Számos filozófus is beszél ennek fontosságáról, sőt a tiszta szemlélést a legmagasabb rendű tapasztalások előfeltételének tartják.

Tehát egyáltalán nem értelemellenes a szellem olyan megközelítése, amit most igyekeztem felvázolni, sőt, több nagy gondolkodó szerint is ez vezet igazán eredményre. Egyébként a racionalitáson túl is lehetséges "következetes építkezés", a tapasztalataink egyre magasabb és magasabb szintre való emelése úgy, hogy azok ne ütközzenek egymással ellentmondásba.
Még hozzá tehetnék egyebet is, de itt a komment keretein belül nincs rá lehetőség, és nagyon messzire vezetne.

Még egy Nietzsche-idézet:

"Mert miféle dolgokat is írunk és festünk mi le, mi mandarinok, kezünkben kínai ecsettel, mi, a leírható dolgok megörökítői, mit is tudunk mi egyedül lefesteni? Azt örökítjük meg, ami nem élhet és repülhet már sokáig, fáradt és szárnyaszegett dolgokat csupán. S csak a délutánotok az, ti írott és festett gondolataim, amihez egyedül vannak színeim, sok színem talán, sok tarka gyengédségem és ötvenféle sárgám és barnám, zöldem és vörösem - ám ebből senki ki nem találja, hogy néztetek ki hajnalotokon, ti hirtelen kipattanó szikrái és csodái magányomnak, ti régi kedves -- rossz gondolataim!"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 12:10:03

@A Menhely Gondnoknője:

Két véglet van. Az egyik a mindent szétbontás véglete, a másik pedig annak az egységnek az illúzója, amely egység csak Isten esetében nem illúzió. A véges létező esetében ilyen egység vagy az értelmetlen káosz egysége vagy pedig a homogenitás élettelen merevségének az egysége. Az ember létezési állapota az összetettség, a dinamikus egyensúly egységének állapota. Ez jelenti például az értelem és akarat harmóniájának, együttműködésének az egységét is. Ha a dinamikus egységről mondunk le, akkor az eredmény az, hogy egyre kaotikusabbá vagy egyre merevebbé válunk. Érdekes egyébként, hogy az inkább értelmi beállítottságúak hamarébb felismerik korlátaikat, hiszen az értelem működéséhez, a helyes megismeréshez tartozik a megismerés korlátainak is a felismerése. Az emócionálisabb beállítottság esetén ez valószínűleg nehezebben megy.

A 20. század talán legnagyobb pszichológusa, C.G. Jung ( hu.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung ) érdekes szempontokat ad a dinamikus egyensúllyal kapcsolatban. Nem hiszem, hogy az ő pszichológiájából hiányozna bizonyos szakralitás. Szerintem néha talán túl sok is van benne.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 12:33:03

@matthaios: Persze, neked is igazad van.

Ez már egy személyes adalék - de nagyon is két lábbal állok a földön. Saját erőből építettem fel egy vállalkozást a semmiből, a válság kellős közepén, gyakorlatilag anyagi fedezet nélkül. Puszta ráhagyatkozással :)...
Egyébként reál egyetemet végeztem, bár most nem azzal foglalkozom, de volt bepillantásom a tudományos berkekbe is, elég durva elhajlással, majdnem biotechnológus lettem.
8 évig repültem, ami szintén segített a korlátaim és mulandóságom belátásában, akárcsak a kertészkedés :)...

Jung megközelítésében kétségtelenül van szakralitás, ő már érzékelte a lélek jelenlétét.

Amiről most beszélgetünk, mint a világhoz való hozzáállás, csak a saját életemben megnyilvánuló dolog, szerencsére a munkám és a környezetem is segít abban, hogy valamilyen formában meg tudjam valósítani.
Ehhez persze szükséges egyfajta elszigetelődés - de én ezt egyáltalán nem bánom.

És nem aggódjatok, nincsen semmiféle távlati tervem ezzel kapcsolatban :D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 13:31:11

@A Menhely Gondnoknője:

Elsősorban nem a konkrét, mindennapi korlátaink felismeréséről beszéltem. Ezek ott vannak, lehetetlen nem észrevenni őket. Inkább megközelítéseink korlátairól beszéltem. Akkor nem kell feltétlenül feladni ezeket, ha felismerjük ezek korlátait. Ezzel kapcsolatban mondtam azt, hogy az értelmi megközelítés (amelynek együtt kell járnia, összhangban kell lennie más megközelítésinkkel) azzal az előnnyel rendelkezik, hogy felismeri a saját korlátait. Ezért nem lesz belőle soha gnoszticizmus, amely mindent valamilyen egyetemes tudás szempontjából néz. Értelmünk véges értelem a maga korlátaival, de azért értelem. És ennek a megfelelő használatát az ellentmondás elvének stb. kell kísérnie. Ezekről kár lemondani, mert nemcsak értelmünk, de mi magunk is kárát látjuk. Egy olyan dinamikus egyensúly egységében létezünk, amelynek része az értelem is. Kétségtelenül van most valamilyen nyomás arra, hogy erről lemondjunk, valamilyen fideista álláspontra helyezkedjünk. Érdekes módon a katolikus egyház szükségesnek tartotta, hogy még dogmával is elutasítsa ezt. Pedig könnyebb lenne a fideista hullámnak engedni. Valójában az ember teljessége miatt nem teszi ezt, mert az értelem (a maga készségeivel, elveivel) nem operálható ki az emberből. Az erre való kísérletbe belehalhat az ember.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 13:48:42

Igazából lehetséges, hogy valóban bennem van a "hiba", ugyanis már nem törekszem az értelmi megismerésre. Iskolába pedig szerencsére már nem járok, ahol ezt elvárnák :).
Ahogy korábban írtam, számomra Isten valósága egy a tudással, azt tudhatom meg, amit benne és általa felismerek. Tudást is csak ilyen úton szeretnék szerezni.
A többi egyébként nem is érdekel.
És eddig ezzel a hozzáállással mások köreit sem zavartam meg.

Egyszerűen megfogalmazva - nem az értelmi belátás tengelyén mozgok, de nem is pusztán az érzelmin. Ugyanis a világot nagyon is következetesnek fogom fel.

Az egyetlen célom az életben, hogy jó és kiegyensúlyozott kapcsolatom legyen a világgal (és Istennel, Jézussal?) és a körülöttem élő emberekkel.
Ezenkívül hogy az élethez szükséges testi és szellemi szükségleteim nagyjából elérhetőek legyenek, de igyekszem felismerni, hogy mi az, amire már nincs szükségem.

Ezek nem "nagy" célok, nem keltenek irigységet másokban, nem állok útjában senkinek, ezért nagyjából sikerül elérnem, amit szeretnék.
Én úgy gondolom, a "boldogság" titka az, hogy jó prioritási listát állítsunk fel.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 14:40:55

Talán jobban megvilágítja ezt az egészet, ha még egy "tapasztalatomat" megosztom itt.
Mondhatnám szakrálisnak is, de teljesen hétköznapi körülmények között zajlott.
Persze felvethető, hogy mindez csak a vágyaim, vagy éppen az elmém játéka volt.

Egy filmet néztem meg néhány rokonommal, moziban, a Hubble 3D címűt. A háromdimenziós hatás nagyon élethű volt, ott úsztak körülöttünk a csillagok, csillagködök, galaxisok - az embernek olyan érzése volt, hogy a lehető legközelebb került a Kozmoszhoz, hogy valójában ott van benne, és nem csak a Földről szemléli.
És egyszer csak, egyik pillanatról a másikra úgy éreztem, hogy nem tudom tovább nézni ezt a látványt, mert nem bírom elviselni, annyira erősnek, hatalmasnak, szépnek és még nem is tudom mi mindennek éreztem. Teljesen elszorult a torkom, és még szerencse, hogy rajtam volt a 3D szemüveg, mert sírni kezdtem, és nem is tudtam abbahagyni jó ideig... De mások nem látták szerencsére :).
Olyan erős hatás ért, mint még soha, mellbe vágott, és a szívem úgy dobogott, hogy azt hittem, kiszakad a helyéről. Úgy éreztem, fel kéne állnom és kimennem a teremből, hogy lélegzethez jussak...
Egyszerre éreztem azt, hogy a világ, amiben élünk végtelenül jó, és szép, és tele van számunkra felfoghatatlan erővel, és ez hatalmas csodálattal töltött el. És mintha mindez ott lett volna közvetlenül mellettem, "karnyújtásnyira".
Csak potyogtak a könnyeim, és nem mertem kinyitni a szemem...

Akkor egyszerre éreztem azt, hogy a világban sehol nincsen semmi rossz, csak valami különös keveréke a Jónak, Igaznak, Szépnek, Erősnek, az Értelemnek, és nem is tudnám valójában "lehatárolni".

Ekkor valahogy beláttam, hogy minden itt kezdődik és itt végződik, és csak annak van értelme, ami segíti mindezt érvényesülni, és amiben meg tud nyilatkozni.
És hogy a legtöbb, amit mint ember visszaadhatok azért az ajándékért, hogy egy ilyen világban élhetek, az az, ha örülök és ha értékelem minden percét, és hálát adok annak, hogy itt lehetek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 15:49:49

@A Menhely Gondnoknője:

'Akkor egyszerre éreztem azt, hogy a világban sehol nincsen semmi rossz'

Sajnos, ezzel nem tudok egyetérteni. Nagyon ellentmond a tapasztalatnak. A nagy kozmosznak ezen a kis pontján, ahol élünk, sajnos, a rossz letagadhatatlan valóság. Az viszont igaz, hogy "nem a rosszé az utolsó szó", de ez elsősorban a megtestesülés és a megváltás miatt van így. Azt hiszem, az igazi realizmus a kereszténység. Vannak, akik ezt triumfalizmusnak tartják, de a királyi zászló a kereszt.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 16:50:20

Nos, az én közelemben is voltak tragédiák, a legszűkebb családi körömet és a magam életét illetően is. A szülésem, ami nem is olyan régen történt, például meglehetősen traumatikus volt, de nagyjából már sikerült feltárnom az okokat. És elég fájdalmas a tudat, hogy az első gyerekem születésének körülményei ilyenek voltak.

Nem is olyan régen lett öngyilkos az egyik nagyon közeli családtagom, többszöri próbálkozások után, amikkel tehetetlenül szembesültem, újra és újra. Hiába tettem meg mindent - legalábbis úgy éreztem -, mégsem tudtam eltéríteni a szándékától.
Életem legfájdalmasabb élményei közét tartozott, amikor láttam magatehetetlenül, összeomolva feküdni a kórházban, nem is egyszer, fizikailag teljesen lerobbanva, lelkileg magára hagyatva. Mert ő nem érzékelte maga körül a segítőket, valamiért egyedül akart maradni.

És látjuk, mi minden történik a világban jelenleg - minősíthetetlen események.

Mégis, valamiért úgy érzem, nem itt van a lényeg.

De nem akarlak meggyőzni semmiről, és nem is tudlak. Elfogadom, hogy te másképp látod. Szerintem jót beszélgettünk, számomra legalábbis nagyon tanulságos volt, sokat gondolkodtam mindezen az elmúlt napokban, és fogok is még.

Egyébként én úgy gondolom, a te meggyőződésed és az enyém nem zárja ki egymást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 17:22:19

@A Menhely Gondnoknője:

Tényleg jót beszélgettünk. Lehetnek olyan pontok, ahol meggyőződéseink annyira különböznek, hogy ezek együtt nem tarthatók. De beszélni mindig lehet ezekről és ez hasznos lehet.

pacsy 2015.02.17. 22:03:35

végigolvastam az egészet - nagyon szép élmény volt - KÖSZÖNÖM Nektek!

ilyenkor visszatér az életkedvem, és a (meg-megingó) meggyőződésem is, hogy talán mégis érdemes (majdnem) moderálás nélkül hagyni ezt a blogot. a hölgyek hozzászólásain különösen épültem - KÖSZÖNET érte!

(ezt nem bírom ki :) @matthaios: éljen az ellentmondás elve! ;))

2015.02.17. 22:21:09

@pacsy: ez igazán megtisztelő.

@csaba carmarthen: nagyon igazad van :)

csaba carmarthen 2015.02.17. 22:44:03

@A Menhely gondnoknője: igy vagyunk tervezve* ;)

..es az eredeti terv mindig a legjobb lenne szamunkra, csak ezt mi gyakran nehezen (v. keson) hisszuk el...

...ez is bizonyara egy hitbeli lepes ;)

udv:cs

( * Normally, cortisol should be high in the morning and taper off throughout the day and into the evening. This gives us the energy we need to wake up in the morning, and allows us to start winding down after dark so we’re ready to sleep. In people who’ve been exposed to significant chronic stress, this rhythm goes haywire. They have low cortisol in the morning (which makes it very hard for them to get going) and high cortisol at night, which gives them that late second wind. While drinking several cups of coffee in the morning mitigates the morning fatigue to some degree, it also perpetuates the pattern by revving them up in the afternoon and evening.

When I treat these so-called “night owls” for cortisol and melatonin rhythm dysregulation, one of the first things they report is feeling tired at night. And that’s a good thing!..)
:)

pacsy 2015.02.18. 17:26:22

a hit fokozatai példáról ma délután még két példa jutott az eszembe, hadd írjam ide őket.

az elő a bűnről, a második az üdvösségről szól. provokatív két tézisem szerint tehát 1. három színt létezik: az utca emberének (hétköznapi) színtje; a teológiai reflexió avagy az egyházi igehirdetés (intellektuális) színtje; végül pedig a szemlélődés (misztika) színtje; és 2. aki felületesebb színten áll, az nem érti a mélyebben gondolkozókat. (biztos hogy a "színt" hosszú "í"? olyan furcsán hat most nekem... :)

lássuk a bűn példáját. A) az utca embere számára nem létezik a bűn. minden a bűnről szóló beszédben legfeljebb pszichésen megnyomorító, elnyomó ideológiát lát, amit a papok találtak ki, hogy a hatalmukat mások fölött biztosítsák. a bűntudat, eszerint, minden esetben káros és szabadulnunk kell tőle. ehhez eszközt szolgáltathat (bizonyos fajta) pszichológia, amely az ember felszabadulását segíti elő: B) a papok, akik mélyebb színten látják az életet, ez ellen a felületes szemlélet ellen gyakran szót emelnek, és hangoztatják, hogy aki nem veszi figyelembe a bűn tényét, az hasonló ahhoz, mint aki mosógépet vásárol, de nem tartja be a használati utasítását. Ha 220 V helyett az ipari áramhoz (380 v) csatlakoztatja, akkor az menthetetlenül elromlik: kiég. C) egy még mélyebb (misztikus) szinten azonban, például egy mély életgyónásban vagy lelkivezetésben, ahol már egészen világos, hogy a bűn romboló, igenis lehet arról beszélni (bár tényleg nem mindenkinek), hogy a bűnt nem véletlenül engedi meg Isten, mert Ő még abból képes jót kihozni, azt javunkra tudja fordítani, és hogy nincs elrontott élet…

a másik kézenfekvő példa az üdvösség. A) ez az utca emberét nem foglalkoztatja – nem is gondol rá, hiszen teljes mértékig (vagy nagyrészt) a mának él és saját előnyeit keresi (vagy ha mégsem, akkor erre nem reflektál tudatosan). B) az egyházi-teológia szóhasználatban ezzel szemben gyakori fordulat, hogy az üdvösségre törekedni kell, mert az a legfőbb érték. a hit például nem önmagáért van, hanem úgynevezett "szoteriológiai" funkciót tölt be – ez kell az üdvösséghez – hinnünk kell tehát! (Vö. R. Fisichella, „Credibilita’”, in Dizionario della Teologia Fondamentale, Cittadella, Assisi 1990). C) egy misztikus színtről azonban (amit sokszor – meglepő módon – olyanok is megsejtenek, akiktől a legkevésbé sem várnánk) elég pontosan látszik, hogy aki még csak azért hisz, mert üdvözülni akar, annak egyelőre nincs sok köze Istenhez, hiszen ő még csak Isten ajándékait keresi (belső öröm, béke, örök üdvösség stb.), nem pedig magát Istent.

na, mit szóltok? hát nem totál meggyőző? :)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.18. 18:18:48

Mindannyian az utca embereként kezdjük, vagy az utca emberének születni kell ;)?

pacsy 2015.02.18. 18:37:36

@A Menhely Gondnoknője: szerintem Neked tetszene, ha azt mondanám, hogy mindannyian misztikusként kezdjük... (de erről egyáltalán nem vagyok meggyőződve).
hátha valaki megírja, mit mond az Egyház erről - én abban hiszek!

pacsy 2015.02.18. 18:44:10

a szííínt amúgy rövid "i". :) lsd.: messze túlszárnyalom a színtet, nem érem fel a színtet... ezen a lelki színten... (már nem tévedhetek :)

csaba carmarthen 2015.02.18. 22:11:20

valojaban csak egy színt letezik, az Evangelium színtje.

„Ég és föld elmúlik, de az én igéim nem múlnak el.”

az utca embere "színtje" csak akkor Igaz
-ha az Evangelium az alapja

a teologia "színtje" csak akkor Igaz
-ha az Evangelium az alapja

a misztika "színtje" csak akkor Igaz
-ha az Evangelium az alapja

„Ha kitartotok tanításomban, valóban tanítványaim lesztek, megismeritek az igazságot, és az igazság szabaddá tesz benneteket.”
szentiras.hu/SZIT/Jn8

--> az Igazsag = Evangelium = egyetlen színt
www.youtube.com/watch?v=XR4iBcSJ6pM

az utca embere, a bunbano, a filozofus, a teologus, a misztikus aki megkozeliti az Evangeliumot

- ezt az egyetlen igazi színtet kozeliti meg

dunnmedia.ca/wp-content/uploads/2014/10/Therese12Jc.jpg

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 11:53:18

@pacsy:

A szint i-je rövid. Még akkor is ha nagyon magas szintről van szó. Ugyanis a "szint" nem a szín (color) múlt ideje. Bocs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 11:57:25

De még csak nem is tárgyesete. Most már tényleg abbahagyom.

türkiz 2015.02.19. 15:18:04

@pacsy: @matthaios:
Uraim, uraim, a "női jelleg"(AMG) zavarta így össze magukat nyelvükben?
:-D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 15:23:19

@türkiz:

Hát nem is tudom. Az ember csak úgy kapkod a szavak után.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 16:03:55

@pacsy:

Egy érdemibb megjegyzés is a szintekhez (rövid i-vel). A gondom nem az, hogy egyáltalán szintekről, fokozatokról beszélünk, ezekről mindig is beszéltek. Persze nem kellene ezeket túlhangsúlyozni, mert ezek párhuzamosan is jelen lehetnek, egyes szintek kihagyhatók stb. A fő problémám az, hogy a középső, egyházi, igehirdetési, papi, teológiai, intellektuális szint mintha egy kissé szembe lenne állítva a magasabb, misztikus, mélyebb (de egyben nyilván magasabb) szinttel. Mintha lenne valamilyen gnózis, amit a tökéletesek, a misztikusok, a felsőbbrendűek képviselnek, amihez képest a középső (az Egyház által úgy általában képviselt) szint a tökéletlenebbek, kevésbé haladottak szintje.

Ráadásul. szerintem a két példád (bűn és üdvösség) sem indokolja ezt a “szintezést”. A középső szint szerint is a bűnt csak egy nagyobb jóval kapcsolatban engedi meg Isten. A húsvét éjszakai liturgia, amely nemcsak a misztikusok liturgiája, ezt mondja Ádám vétkéről: “ó szerencsés (felix) vétek, mely ily nagy és ekkora fölségű Megváltót érdemelt”.

Az üdvösséget sem úgy értelmezik, mint Isten egy külsödleges ajándékát és a hitet sem mint csak egy üdvösséghez szükséges eszközt. Az üdvösség elválaszthatatlan magától Istentől, mert az üdvösség lényege éppen Isten színről-színre látása. Akit szeretünk, azt színről-színre szeretnénk látni, hacsak nem veszünk fel valamilyen kevély, egzisztencialista pózt: Istenem, én úgy szeretlek téged, hogy már az se kell, hogy lássalak. Az evangéliumi szavak: “Jézus, Dávid fia, könyörülj rajtam”. A hit homálya pedig a színről-színre látás előzménye.

Gondolom, félreértettelek. De teljesen alap nélkül?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.19. 17:02:27

@matthaios: Szerintem igazad van abban, hogy ezek a szintek sokszor egyszerre, együtt vannak jelen - de ugrálunk is ezek között, hol följebb, hol lejjebb kerülünk /talán ezt értette a múltkor pacsy "bukás" alatt/.
Én egyébként egyfajta hullámzásnak fogom föl ezt: egyrészt a szintek nem különülnek el élesen, másrészt a hullám tart valahova, harmadrészt a hullám kilengései megjelenítik a lefelé-felfelé mozgást is.

De szerintem pacsy sem gondolta annyira erősen elkülöníteni a szinteket, pusztán azért írta le így, hogy azok érthetőbbek legyenek.

"az üdvösség lényege éppen Isten színről-színre látása" -- én úgy tudom, a legnagyobb teológiai tudással rendelkező gondolkodók egyetértettek abban, hogy Istent nem lehet színről színre látni, hiszen ahhoz eggyé kellene válnunk vele (bár végül is ez sem lehetetlen), lévén Isten szellemi létező, a szellemi közelség pedig előbb-utóbb azonosságot eredményez. Hacsak Isten nem rendelkezik valamilyen módon "testtel" is, de ezt általában elvetik, mint korlátozó tényezőt.

Sokak szerint azért van szükség az anyagi világra, hogy egymással ellentétes szellemi létezők, például jó és rossz tulajdonságok egyszerre megjelenhessenek egyetlen lényben, melyek épp az anyag által különülhetnek el egymástól.
Az angyalokról például azt mondják, mind kizárólag egyetlen "feladat", szellemi irány képviselői, ugyanis pusztán szellemi lények, és ezért egynél több szellemi tulajdonságuk nem lehet, hiszen akkor ezek a tulajdonságok eggyé válnának.

Persze lehetséges, hogy az üdvösség az Istennel való teljes "létközösséget" jelenti - de én ezt nem így gondolom.

Találtam egyébként egy idevágó részt Aquinói Szt. Tamás Summa Theologiae-jében, ami elég jól rávilágít a lelkek lehetőségeire, és szerintem ez is azt jelenti, ami mellett korábban kardoskodtam, mégpedig az általános üdvösséget.
"Mivel Isten a dolgok első létesítő oka, szükséges, hogy minden dolog minden tökéletessége magasabb fokon előre létezzék Istenben."

Én ezt úgy értelmezem, hogy a potencialitásunk, vagyis lehetőségeink tökéletes és megvalósított formája (szerintem amúgy ez a lélek) létezik Istenben, mint mindenkori jelen, de emellett a számunkra sokkal közelibb és valóságosabb aktualitás is létezik, ami gyakorlatilag a potencialitás (a lélek) felé való folyamatos haladás.
És olyan magasan vagyunk a pacsy által említett szintekben, amennyire közel vagyunk potencialitásunkhoz, vagyis a lélekhez, ami a mi tökéletes formánk.

IILiliII 2015.02.19. 17:50:03

@A Menhely Gondnoknője:
a keresztény hit szerint pont ez az eggyéválás az ígéret (de javítsatok ki, ha tévedek)
"Amint te, Atyám, bennem vagy és én tebenned, úgy legyenek egy ők is mibennünk, és így elhiggye a világ, hogy te küldtél engem."
és ez mégsem jelent azonosságot, ahogy az Atya és a Fiú sem azonosak, hanem egyek.

csaba carmarthen 2015.02.19. 17:53:27

"hiszen ahhoz eggyé kellene válnunk vele..."stb.
@A Menhely Gondnoknője:
v.ö.:

"Utolsó ellenségként a halál semmisül meg, hiszen „mindent lába alá vetett”. Amikor arról van szó, hogy minden alá van neki vetve, természetesen kivétel az, aki mindent alávetett neki. S ha majd minden alá lesz neki vetve, maga a Fiú is aláveti magát annak, aki mindent alávetett neki, hogy Isten legyen minden mindenben..." stb

szentiras.hu/SZIT/1Kor15

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 19:24:43

@A Menhely Gondnoknője: @IILiliII:

Az egység analóg fogalom, sokféle értelemben használhatjuk és jelentésében nem vonatkoztathatunk el attól, amire alkalmazzuk. Az Atya és a Fiú egysége a közös isteni létezés, lényeg, természet egysége. Köztük az egyetlen különbség az, hogy az Atya öröktől fogva szüli a Fiút és Fiú pedig öröktől fogva születik az Atyától. A mi egységünk Jézusban hasonló ehhez, de egyben végtelenül különbözik is ettől. Jézus és köztünk sok különbség van, például különböző időkben éltünk a földön, különböző öntudatunk van, különböző testünk van stb. Ezeket a különbségeket az egység sem tünteti el.

Az ember és Isten egysége soha nem lehet azonosság, nincs olyan egység, amely el tudná tüntetni a teremtetlenség és a teremtettség végtelen különbségét. Isten színről-színre látása sem jelenti azt, hogy Istent teljesen föl tudná fogni a teremtmény. Ez Isten közvetlen, minden közvetítőtől mentes látását jelenti. Erre a látásra az emberi természet önmagától nem képes, de Isten a kegyelem által fölemeli ezt, és így a fölemelt természet képes lesz az üdvösségben erre a látásra. Ez a fölemelés azonban nem jelenti az emberi természet megszűnését.

Minden dolog minden tökéletessége tényleg előre létezik Istenben, de “magasabb fokon". Ez azt jelenti, hogy Isten mint határtalan létező, határtalan tökéletesség létezik. Erre a létezésre a teljes egység, egyszerűség a jellemző. Ezen belül semmilyen részt nem lehet megkülönböztetni. A teremtés ebben a végtelen tökéletességben való véges részesedés. A teremtésben a a teljesen egy és teljesen egyszerű létezésnek, tökéletességnek a véges, korlátozott hasonmásait találjuk meg a sokaságban. A hasonlóságnál azonban végtelenül nagyobb az Isten és a köztük lévő különbség.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.19. 19:50:33

@matthaios:
"Az ember és Isten egysége soha nem lehet azonosság, nincs olyan egység, amely el tudná tüntetni a teremtetlenség és a teremtettség végtelen különbségét. Isten színről-színre látása sem jelenti azt, hogy Istent teljesen föl tudná fogni a teremtmény."

Ezt én is így gondolom... emellett szerintem azért sem lehetséges a teljes azonosulás, mert akkor nem tudna ki adni kinek, vagyis Isten nem tudná gyakorolni a kegyelmét és a szeretetét, ha nem lenne semmi, ami rajta valamennyire kívül is áll.

Szerintem a "lelkek szférája" valahol közöttünk és Isten között helyezkedik el, épp azért, hogy vele ne lépjenek teljes azonosságra, de azért felettünk is álljanak. Tehát nálunk többek, de Istennél kevesebbek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 20:08:23

@A Menhely Gondnoknője:

‘azért sem lehetséges a teljes azonosulás, mert akkor nem tudna ki adni kinek, vagyis Isten nem tudná gyakorolni a kegyelmét és a szeretetét, ha nem lenne semmi, ami rajta valamennyire kívül is áll’

Valójában Isten nem szorul rá arra, hogy tőle különböző teremtményeknek létezést adjon. Isten teljesen elég önmagának. Ha valami szükségszerűség, kényszer lenne benne valamilyen tőle különböző iránt, akkor már nem lenne Isten. Ezért a teremtés teljesen Isten szabad tette, minden teremtési kényszertől mentesen. Isten “nem érzi magát jobban” azért, mert világot teremtett. A teremtés minden kényszertől, előnytől, szükségszerűségtől mentes, szabad tett. Isten teljesen önzetlen szeretetből adott létezést tőle különböző teremtményeknek.

Isten belső életét a Szentháromságban általunk felfoghatatlan megismerés, szeretet, dinamizmus jellemzi. Ez az élet nem teszi szükségessé, hogy Istennek valamilyen értelemben tőle különböző “társai” legyenek. Azt még kevésbé, hogy ha ezek a teremtmények őt elutasítják, a Fiú megtestesülése és megváltása által térítse vissza őket magához.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.19. 20:34:04

"Isten “nem érzi magát jobban” azért, mert világot teremtett" -- biztos ez :)?
Persze, ez már csak spekuláció. Azt hiszem épp ez a terület az, ahonnan tovább ésszel már nem mehetünk.
Itt van a megállj :). És aztán más módon persze bővülhet a róla alkotott tudásunk, de ez már nem a filozofikus út.

Viszont van néhány olyan dolog az életben, ami számomra még rejtélyesebbé teszi Istent - ilyen például a humor... (ez tényleg sokszor eszembe jut)
Valami lehet a platóni idea-tanban, és Tamás is azt írja, hogy minden dolog tökéletessége előre létezik Istenben. De milyen lehet a humor legtökéletesebb formája, és hogyan nyilvánul meg ez ránk nézve :)?
Most ezt csak azért említettem meg, mert szerintem Isten lényegisége mérhetetlenül messze van attól, amit mi felfoghatunk belőle.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 23:56:29

@A Menhely Gondnoknője:

Ha Isten jobban érezné magát, mert világot teremtett, akkor nem lenne Isten. Egy tőle különböző dolog hiányzana neki. A helyzet az, Isten semmiben sem függ tőlünk, a világ viszont tőle függ. Mi csak Isten túláradó szeretetéből létezünk, de nem azért mert Isten valamilyen társra vágyott volna. Isten valóban mérhetetlenül messze van attól, amit felfoghatunk belőle. De ő közénk jött, emberré lett, Máriától született, meghalt értünk.

2015.02.20. 07:40:22

Remélem, egyszer majd megkapjuk a választ....

Matthaios, ha esetleg mindketten üdvözülnénk, emlékezzünk erre a kis beszélgetésre és vessük össze az akkor már valós ismereteinket Istenről :).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.20. 09:31:04

@A Menhely gondnoknője:

Istennel kapcsolatban sok meglepetés érhet még bennünket. Ennek ellenére a hit valósága a megtestesülés és a megváltás. Isten transzcendenciájával kapcsolatban is valós ismereteink vannak (a hitből is). Isten szabadsága a teremtésben a hit igazsága. A hit igazi, végső motívuma Isten, aki maga az igazság.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.20. 10:18:24

Igen, félreérthetően fogalmaztam, már ami a valóságot illeti.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.20. 10:30:32

@matthaios: "Isten transzcendenciájával kapcsolatban is valós ismereteink vannak"

Ez ismételten afféle játék a szavakkal, attól függ, hogy mit értünk transzcendencia alatt.

A kifejezést eredeti értelmében használva a transzcendensről nem lehetnek valós ismereteink. Ennek okán születik meg a negatív állításokkal operáló apofatikus teológia, mely a keleti keresztény teológiáknak mai napig változatlanul az alapját képezik.

A nyugati teológia ettől az állásponttól már egész korán elfejlődik. Ha jól emlékszem talán Nagy Szent Gergely római pápa volt az, aki a saját patriarchátusában hivatalossá teszi azt a tanítást, hogy az üdvözült lelkek a színről-színre látásban magával az isteni lényeggel lépnek kapcsolatba. Azaz az isteni lényeg mégsem transzcendens, legalábbis nem a szónak az eredeti értelmében.

A keleti egyházak nem osztják ezt az álláspontot, az ő tanításuk szerint nincsen olyan létállapot, amikor teremtmény a Teremtője lényegével közvetlen kapcsolatba léphetne. Az üdvözültek is csak az isteni energiákból részesülnek, a saját teremtett lényegüket teljesen átjáró módon.

Ez is egy olyan teológiai különbség, mely bár viszonylag korán megjelenik, mégsem került felszínre a skizma előtt. Rómát leszámítva a másik négy patriarchátusban erről a tanításról nem is hallottak, ha hallottak volna, minden bizonnyal már akkor eretneknek nyilvánítják, mint ahogy ma is annak tekintik.

A katolikus teológia is gyakran használja a transzcendencia kifejezést, de egyelőre nekem még nem sikerült rájönnöm, hogy milyen értelemben. Az bizonyos, hogy nem abban az értelemben, ahogyan a keleti keresztény teológiák értelmezik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.20. 11:01:34

@andronikos:

Szerintem hiányosak az ismereteid a nyugati teológiával kapcsolatban. A negatív teológiával kapcsolatban javasolnám például Aquinói Szent Tamás Summájának az öt utat követő több kérdésének tanulmányozását.

Isten színről-színre látásáról egyébként először nem Nagy Szent Gergely, hanem előtte Szent Ágoston ír teológiai munkáiban. Hogy először találkozunk valamiről leírva az nem jelenti azt, hogy az találta ki, aki leírta. Legfeljebb csak azt, hogy ő fejezte ki ezt fogalmilag pontosabban.

Egyébként Jézus Krisztus egyháza a Péter utódával egységben lévő egyházban áll fenn a maga teljességében. Ennek az egyháznak egyik legnagyobb teológusa Szent Ágoston, ennek az egyháznak pápája Nagy Szent Gergely. Ha nem így gondolnám, talán már ortodox lennék az utóbbi idők tapasztalatai miatt. De Palamasz Gergely követője akkor sem lennék, mert ez következetlenség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.20. 11:17:07

Egyébként ilyenkor látszik, hogy a keresztények egységének a hiánya milyen súlyos dolog, mekkora seb az Egyház testén. Ez a seb nem gyógyítható be csak emberi igyekezet által. Ennek az igyekezetnek egyik kétséges iránya, amely egymással ellentétben lévő állítások együttes elfogadása felé megy, ezeket mintegy jelentéktelennek tartva. Lehet azonban egy másik irány is, amelyre érdekes utalás az az elbeszélés, amelyre már többször hivatkoztam, önkéntelenül is ez jutott eszemben a 21 libiai vértanúval kapcsolatban: christianae.wordpress.com/2013/03/10/szolovjov-antikrisztus-legenda-reszlet/ .

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.20. 12:17:06

@matthaios:
Valóban hiányosak az ismereteim a nyugati teológiával kapcsolatban. Ez részben nyilván amiatt, van mert keveset olvastam, de nem kis részt meg abból fakad, hogy a nyugati teológusok egymással polemizáló művei közül nagyon sokszor lehetetlenség kideríteni, hogy melyik volna az egyház hivatalos tanítása és mi volna teológiai magánvélemény. Sok témában a KEK sem ad egyértelmű útmutatást.

Persze, ez a tanítás is Ágostonra vezethető vissza, de hivatalossá Gergely pápa tette, legalábbis nyugaton, addig ez is - mint az ágostoni életmű nagy része - csak egy teológiai magánvélemény volt.

Palamasz pedig semmi újat nem fogalmazott meg, amit már ezer évvel korábban ne tanított volna az Egyház. Bármennyire is kényelmes lenne katolikus szemszögből így láttatni a dolgot, ez nem felel meg a valóságnak. A hitvallásban a "Világosság a Világosságtól" tagmondat nem egy költői hasonlat, hanem a teremtetlen energiákról szóló dogma. (Más lapra tartozik, hogy a katolikus és protestáns egyházak ezt ma már másképp értelmezik.)

Mellesleg olvastam olyan kortárs katolikus teológust, aki nem veti el a teremtetlen energiákról szóló tanítást, persze lehet, hogy ez is csak teológiai magánvélemény. Ugyanakkor a hivatalosnak számító teológiai művekben eddig még sehol nem olvastam olyant, amely ezt a tanítást cáfolná, vagy kizárná. A hatodik egyetemes zsinat dogmáit tekintve ezt nem is tehetné meg a katolikus egyház - hacsak nem szakít nyíltan az egyetemes zsinatok teológiájával.

(Persze természetesen ezzel a teológiával már régen és gyökeresen szakított, de mégis azt a látszatot igyekszik fenntartani, mintha nem szakított volna.)

Péter széke... Nos igen, én Péter antiochiai székével vagyok per pillanat teológiai egységben, nem a római székékével, ezt kár is lenne tagadni.

Katolikus Biblia-fordításban Szent Júniát minden további nélkül Juniászra fiúsítják, és erre a római szék minden további nélkül kimondja a nihil obstat-ot. Ezek után nem tudok a római szék tanításának hitelességében minden feltétel nélkül megbízni.

És akkor ehhez még hozzá lehet venni a Miatyánk francia nyelvű, ugyancsak nihil obstat-os cenzúrázását, meg az ilyen zámbódzsimi-emlékbuli színvonalát alulmúló profanizált pápai miséket is:
www.youtube.com/watch?v=f-1LLFbZJCA
Persze lehet, hogy én vagyok túl finnyás ilyen dolgokban, de úgy áll a helyzet, hogy a római széknek létezik "működő alternatívája" is.

OFF. Ha már szóba jött, nemrég kaptam az infót, hogy a most épülő pécsi orthodox kápolnát Szent Andronioksz és Szent Júnia tiszteletének fogják szentelni. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.20. 12:55:16

@andronikos:

‘úgy áll a helyzet, hogy a római széknek létezik "működő alternatívája" is.’

Szerinted egységben vagy ebben a véleményedben Fülöp és Atanáz püspökökkel? Én azonban (szerintem az előbb említett püspökökkel együtt) úgy gondolom, hogy a római széknek nincs alternatívája. Még akkor sem, ha például a mostani pápa liturgikus nézeteivel nem értek teljesen egyet. Ebben a kérdésben inkább elődjét követem. Hogy kettőjüknek nem azonos az álláspontja ebben a kérdésben, azt csak a vak nem látja. Nem gondolom, hogy nézeteimet egy pápaválasztás után meg kellene változtatnom. Ez kétségtelenül súlyos probléma, de nem jogosít fel arra, hogy a katolikus egyházat elhagyva új helyet keressek magamnak. Egyébként nem ez az első eset az Egyház története folyamán, hogy ilyen helyzetek előállnak. A jó megoldás soha sem a Péter utódától való elszakadás volt, hanem az ehhez való hűség.

A palamizmussal kapcsolatban most nem akarom ezen blogon megismételni azt, amit másutt már részletesen leírtam ( www.matthaios.hu/a-palamizmusrol-1-resz/ ).

YganA 2015.02.20. 13:42:25

@A Menhely gondnoknője: Ha megengeditek, én is csatlakoznék a randevútokhoz, ha lehetőségem lesz arrafelé tartózkodni: :-)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.02. 12:48:37

Nem reklámozni szeretnék, de hátha valakit érdekel - útjára indítottam egy filozófiai-vallási-kulturális fórumot, sokféle témában, mély és szerteágazó beszélgetések reményében, az érdekes diskurzusok kedvéért.
Bárkit szívesen látok!

menhely.hungarianforum.com/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.03.05. 02:13:41

@matthaios: Bármennyire is kiveséztük, azért úgy látom a "palamizmussal" kapcsolatban azért még mindig alapvető jelentőségű dolgokat szükséges tisztázni.

Először is, nincs olyan, hogy "palamizmus". Az ortodox teológia egységes, nincsenek "izmusai". A palamizmus kifejezést a nyugati teológusok találták ki saját használatra, talán amiatt, mert a katolikus teológia elviseli/elfogadja/elvárja (?) azt, hogy legyenek "izmusai".

De keleten ez elképzelhetetlen. Nincsen külön bazilizmus, vagy athanázizmus stb. Ortodoxia van és kész, és ezen belül pedig nincsenek izmusok. Az ortodoxia szerint "izmusai" csak a heterodoxiának lehetnek, az ortodoxiának nem, mert a Kinyilatkoztatás egy. Tévedés lehet sokféle, de Igazság csak egy van.

Másodszor pedig, ahogy ezt már többször is jeleztem, Palamasz tartalmilag semmi újat nem mondott, amit például Nagy Szent Bazil, Teológus Gergely vagy Damaszkuszi János ne mondott volna. Ez nagyon könnyen ellenőrizhető.

Palamasz, ha bármi új hittételt mondott volna, akkor eretnekként kiközösítik, hiszen a hatodik egyetemes zsinat megtiltja bármiféle új teológia megfogalmazását. Ez a zsinati döntés persze a katolikus oldalon rég feledésbe merült, de az ortodox térfélen azóta is folyamatosan érvényben van, Palamasz idejében is az volt.
andronikosz.blogspot.hu/2014/12/miert-nincsen-dogmafejlodes.html
---
Hűség Rómához.
Na igen, teljesen tisztában vagyok azzal is, hogy per pillanat a nem csak a római pápával, de saját püspökömmel sem vagyok hitbéli egységben. (Nem is áldozok már jóideje emiatt.) Erre a kabátra előbb vagy utóbb, így vagy úgy, de gombot kell varrni, ez nem vitás.

Amikor ortodox őseim unióra léptek Rómával, akkor a katolikus vallás nem az volt, mint ma. Akkor még Mária nem volt szeplőtelen és a pápa még nem volt tévedhetetlen. Az akkori katolicizmus az őseimnek bevállalható volt, de korántsem biztos, hogy bevállalnák azt a mai katolicizmust, amit nekünk, az utódoknak kötelező bevállalnunk.

És akkor ugye ott van az is, hogy mit hoz a jövő. Persze tudjuk, hogy mit hoz: lufis bohócmiséket, csak idő kérdése, hogy mikor szivárog be a görögkatolikus egyházba is. Amerikában már elkezdődött ez a folyamat.

Meg azért Szent Júnia fiúsítása a katolikus Szentírásban, ez tényleg nagyon hiteltelenné teszi a Tanítóhivatalt.
Jó katolikusként kritika nélkül el kéne fogadnom, amit a Tanítóhivatal tanít, hogy Szent Júnia egy ismeretlen férfi volt. De hát tudom, hogy nem az volt.

Mi arra a garancia, hogy a Szentírás értelmezésében a katolikus tanítóhivatal hű az apostoli tanításhoz, ha ez a példa is jól mutatja, hogy nem az???

2015.03.05. 09:36:34

@andronikos:
Két dolog:
Belülről egy rendszer sem gondolja, hogy neki "izmusai" vannak.
Kívülről szemlélve viszont akár tetszik akár nem bármelyik szervezetben lehet találni ilyeneket.
Talán az is egyfajta "bölcsesség", ha ezt felismerjük és elfogadjuk". (?) Az hogy érték-e ezeket kifejteni vizsgálni értékelni, stb., vagy inkább az a jobb, ha őrizzük a magunk belső egységét és kifelé is csak ezt hajtogatjuk, azt nem tudom.
A másik:
Ez azért eléggé fura hozzáállás:
"Az akkori katolicizmus az őseimnek bevállalható volt, de korántsem biztos, hogy bevállalnák azt a mai katolicizmust, amit nekünk, az utódoknak kötelező bevállalnunk."
Hát akár pl a házastárásval is lehet így az ember, de hogy nézne az már ki?
Igen, bizony azok az ősök az utódok számára is vállalták be, azt amit bevállaltak. Ez van.
Tudom persze, hogy Te nálam nagyobb tudású vagy és hiszem, hogy őszintén és becsületesen keresed a választ a kérdéseidre.
Magam meg imádkozom érted, hogy sikerüljön jól begombolni azt a kabátot. Jobbat nem tehetek.
(A hűség nagy erény, talán nem véletlen, hogy már Ábrahámnak és Izrael fiainak is ez volt az egyik legnagyobb tapasztalata az Úrról.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.05. 17:41:07

@andronikos:

Hidd el, nem jó úton jársz. Én sem tehetek jobbat, mint Pandit.

2015.03.05. 18:13:07

@andronikos:

Régóta olvaslak figyelemmel. Három szó jutott eszembe Veled kapcsolatban:

KELETEN MINDEN JOBB

Úgy látom, hogy Te egyszerűen nem szereted az Anyaszentegyházat, míg az itt kommentelő katolikusok java része igen.

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 16:38:15

Szerintem semmi megrökönyödnivaló nincs ezen „a lelki életben fokozatok vannak” kijelentésen, nem tudom, a szerző ezt miért gondolta. Ahogy a posztban is áll, a pszichológia is így tartja. Az egyházi hierarchia is ezt sejteti, hogy van ilyen, és ez ki is fejeződik szerintem az egymásra épülő szentségek megszerzésében. Ill. abban is hogy mindenki pap aki meg van keresztelve (asszem királyi pap?), és aztán lehet ezen a ranglétrán emelkedni. Kb. mint a karatéban a különböző színű övek, ill. számú danok. Vagy a BS-MS-PhD szekvencia.
(Az megvan, hogy ez utóbbiak a következőket jelentik: Bullshit, More shit, Piled higher and Deeper?) :)

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 16:39:55

Érdekes hogy a szerző az Isten-ember közti kapcsolat fejlődését mélyülő spirálként ábrázolja. Annak idején én is úgy gondoltam a lelki fejlődésre, mint egy spirálra, bár én „emelkedő spirálként” képzeltem el. Ezzel is az egyre magasabb szintűséget fejeztem ki. Csak én a dolog értelmezési tartományát szélesebbre vettem, és úgy képzeltem, hogy a spirál egyik oldalán az idealizmus a másikon a materializmus van és hogy (bár akkor abszolúte idealista voltam) később lehetek materialista is, de egy magasabb szinten, mint ahogy épp az idealizmusom áll. Azután pedig ismét lehetek idealista, egy még magasabb szinten, mint a majdani materializmusom.
Na, mondhatom, hogy bilibe lógott a kezem, mert addig bejött, hogy tényleg materialista lettem, de ezzel az is kiderült, hogy nincs spirál, és nincs visszaút. :)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 19:30:17

@peppe80:

Miért éppen a materializmus pozíciójában derült ki, hogy nincs visszaút? Az idealizmus magaslati levegője sokkal bódítóbb hatású, mint a földszag :).

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 19:37:15

@A Menhely Gondnoknője: Hát bizony, sokszor szédültem is bele. :) A materializmus egyszerűen olyan, hogy onnan nincs visszaút. Abban a pozícióban nem tud más kiderülni. Csak ezt előre nem tudtam.

IILiliII 2015.03.06. 20:19:45

@peppe80: ezek szerint most is materialista vagy?
Isten hozott itt a jezsuita blogon! :-)))

IILiliII 2015.03.06. 20:22:08

@andronikos: gombvarráshoz szurkolok!

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 20:29:19

@peppe80:
"Abban a pozícióban nem tud más kiderülni"...

Érdekelne, hogy szerinted Jézusnak mi a materialista valósága napjainkban, amikor már túl vagyunk a történelmi kinyilatkoztatáson, amit egy materialistának nem kötelessége készpénznek venni?
Mit jelent materialistának lenni úgy, hogy közben Isten valóságát is elismeri? Te fel tudod oldani - legalábbis a magad számára - ezt az ellentmondást?

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 20:35:55

@IILiliII: Szia! Köszi, Téged is!
Bár én régi motoros vagyok itt. :)

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 20:38:40

@A Menhely Gondnoknője: Nem tudom feloldani, szerintem nem is lehet, legalábbis én még nem hallottam ilyesmiről.
Úgymond ateista vagyok.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 20:44:38

Hmm... csak mert a blogodban Jézus követéséről írsz.. de talán csak félreértettem. És persze még nem tudtam beleásni magam az írásaidba, csak megláttam a mottót.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 20:47:52

oké, találtam valamit nálad, ami talán idevág, és most már világosabban látok :) -
jezusutjan.blog.hu/2011/01/07/foglalo#more2568215

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 21:02:35

@A Menhely Gondnoknője: Nagyon köszönöm az érdeklődést :)

IILiliII 2015.03.06. 21:03:26

@peppe80: :-)
én még elég új vagyok itt, a régi motorosokat nem (mind) ismerem :-)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 21:07:31

@peppe80:
ugyan már, mi jobb dolgom lehetne péntek este ;)?

/érdekes, én azt hittem, hogy IILiliII a régi motoros, és peppe80 az új :) - én meg mondjuk biciklin közlekedem.../

IILiliII 2015.03.06. 21:16:34

@A Menhely Gondnoknője: :-)))
(szinte pont egy éve, hogy valaki elküldte nekem pacsy egyik írásának címét - azóta nehezen szabadulok :-))

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 21:23:13

@IILiliII: én pedig karácsony óta szabadulok nehezen :).

@peppe80: talán nem túl rágós :).

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 21:28:33

@A Menhely Gondnoknője: Az én "főztjeimnél" biztosan nem :)))

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 21:47:06

"...a vallási élet lényege – ez meggyőződésem – pontosan az önközpontúságunkból való kivetkőzésben áll: voltaképpen az énünkről való megfeledkezésről, az önmagunkról való tudatos lemondásról, azaz az Istenközpontúságról szól."

Erről önkéntelenül arra gondolok, hogy ha pl. a szuperegómnak fontos az istenhit, akkor nem-e az éppen arról való lemondás lenne a következő lépés a lelki fejlődésben.
A másik, hogy az önmagunkról való lemondás az miért lenne egyenlő az Istenközpontúsággal?

Az önközpontúság ellenzése messzire tud vezetni. Meredek, de ameddig valaki üdvözülni AKAR vagy akár csak szeretne, addig nem jó keresztény, hiszen a maga javát keresi.

YganA 2015.03.06. 22:50:28

szervusz @peppe80: " A materializmus egyszerűen olyan, hogy onnan nincs visszaút. Abban a pozícióban nem tud más kiderülni." Nem lehet, hogy a spirál nem vertikálisan, hanem össze-vissza tekeredik? És esetleg most egy folyó túloldalán szemlélődhetsz egy ideig? Érdekes, tanulságos onnan nézegetni az ideátot?
"Meredek, de ameddig valaki üdvözülni AKAR vagy akár csak szeretne, addig nem jó keresztény, hiszen a maga javát keresi." -tetszik.

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 23:06:25

@YganA: "Érdekes, tanulságos onnan nézegetni az ideátot?"
Az, de szerintem Te ne próbáld ki. :) Te jó vagy úgy, ott, ahol vagy. :)

csaba carmarthen 2015.03.06. 23:16:47

@khamul: @matthaios: @Pandit: @andronikos:

1)

"Hallgasd és írd: dicsõség ragyog fel a Kelet partjairól. Ezért mondom Nyugat Házának: fordítsd tekintetedet Kelet felé! Ne sírj keserûen folyton az egyházszakadás és Házad romjai fölött! Ne ess kétségbe, mert holnap együtt eszel és iszol Kelet partjáról származó sarjadékaimmal." (TLIG; 1994. október 24.).

"Ez lesz a híd Nyugat és Kelet között. Az én Szent Nevem fogja összekötni a hidat úgy, hogy ezen a hídon át tudjátok kicserélni értékeiteket. A továbbiakban már nem fognak egyedül munkálkodni, hanem együtt, és én fogok felettük uralkodni. " (TLIG: 1994. október 24.).

II. János Pál:

"Az elmúlt megújító jubileumi zarándoklatunk szemszögébõl nézve, nagy reménnyel tekintek a Keleti Egyházak felé, és imádkozom azért, hogy azoknak az adományoknak a cseréje, amely az elsõ millenium alkalmával is gazdagította az Egyházat, újra teljességgel térjen vissza hozzánk."(Róma, 2001. január 6., Novo Millennio Inuente - Apostoli Levél).

2)

"És te, Nyugat háza, Szentlelkem világosságánál felismerted, hogy a testnek szüksége van mindkét tüdejére, hogy szabadon lélegezhessen, és hogy csupán féltüdõvel Testem tökéletlen.
Imádkozz, hogy életadó Lelkem egyesítsen benneteket! De mennyit kell még addig szenvednem!"

"Kérlek ezért, Nyugat háza, haladj tovább és leplezd le a a Gonoszt azáltal, hogy egyesíted Húsvét dátumait, ahogy az Õsegyházban volt. " (TLIG; 1996. november 27.)

II. János Pál:

"Annak az idõnek az emléke, amikor az Egyház még "mindkét tüdejével" lélegzett ösztönözze Kelet és Nyugat keresztényeit arra, hogy a hit egységében járjanak együtt és hivatalosan is tartsák tiszteletben egymás másságát, fogadják el, és viseljék el egymást, mint Krisztus ugyanazon és egyetlen Testének tagjait." (Novo Millenio Ineunte címû apostoli levél, Róma, 2001. január 6.).

"2001-ben például, minden keresztény ugyanazon a napon fogja ünnepelni Krisztus feltámadását. Ez arra kell, hogy bátorítson minket, hogy megállapodjunk végre Húsvét közös dátumában." (II.JP papa: 2001. január 25. - a Szent Pál Bazilikában (Falakon Túl) elmondott szentbeszédbõl).

3)

"Az Én Lelkem fog egyesíteni benneteket. Nem hallottad, hogy egy országgá lesz a Kelet és a Nyugat? Nem hallottad, hogy meg fogom valósítani az egyetlen dátumot?" (TLIG; 1994. október 24.).

"Az egység felülrõl fog jönni, mert jelenleg megosztottak vagytok, és nem éltek isteni képmásomnak megfelelõen, nem engedelmeskedtek Törvényemnek. Megosztottságotok fertõzõ és tovább terjed. Megosztottságotok mindaddig megmarad, amíg én magam véget nem vetek neki. " … "Én azonban meghajlítalak, Én foglak egyesíteni benneteket! " (TLIG; 1988. december 20.).

II. János Pál:

"Hasonlóképpen, nem a mi akaratunkon múlik, hogy "egységet teremtsünk". Az egység az Úr ajándéka. Ezért imádkoznunk kell, amint az elmúlt héten végig ezt tettük, hogy megkapjuk az egység Lelkét." (2001. január 25. - a Szent Pál Bazilikában (Falakon Túl) elmondott szentbeszédbõl)

YganA 2015.03.07. 07:14:55

@peppe80: Pedig lehetséges, hogy kóboroltam már arrafelé kíváncsiságból, tévedésből, álmomban, zavaromban, ...

Dr. szpahi 2015.03.12. 19:21:23

@peppe80:

"Meredek, de ameddig valaki üdvözülni AKAR vagy akár csak szeretne, addig nem jó keresztény, hiszen a maga javát keresi." Ezt nagyjából én is aláírom. De úgy látom, hogy ennek a "nem jó" kereszténységnek is vannak különböző fokozatai :-)

Mert nem mindegy hogy valaki azért AKAR üdvözülni, mert úgy gondolja, hogy üzletet kötött Istennel, és ez "szolgálataiért" úgymond "kijár" neki, vagy azért AKAR üdvözülni, hogy Istenhez és elhunyt jólelkekhez közelebb legyen (őszintén szeretné ezt). Bevallom, nekem sokszor vannak ilyen vágyaim, érzéseim konkrét személyeket, helyzeteket illetően is.

És van olyan létállapot, mikor leginkább azzal azonosulnék, amit egy szufi szerzetes mondott: "én Istent mindenek fölött szeretem, mindegy, hogy miként dönt rólam halálom után." Lehet, hogy pont ez a muszlim lenne a "legjobb" keresztény :-)

2015.03.13. 10:00:12

"Meredek, de ameddig valaki üdvözülni AKAR vagy akár csak szeretne, addig nem jó keresztény, hiszen a maga javát keresi."
Ez tetszetős, de sok értelme nincs.
Igazából talán fordítva van inkább: a jó keresztény szeretne üdvözülni.

Én meg azt mondom, ha többen és jobban szemünk előtt tartanánk az üdvösségünket sokkal jobb lehetne ez a világ.

"Istent mindenek fölött szeretni" pedig már maga az üdvösség. :)

Dr. szpahi 2015.03.13. 19:44:35

@Pandit:

"Én meg azt mondom, ha többen és jobban szemünk előtt tartanánk az üdvösségünket sokkal jobb lehetne ez a világ."

Ez egy nagy igazság, meg is jegyzem magamnak :-)

Kajla 2015.03.15. 08:30:24

@Dr. szpahi: @Pandit: KIcsit off: A tudomány kapcsán mondta apám, hogy vannak tudósok akik a penicilint akárják feltalálni és vannak olyanok, akik a penicilin feltalálói akarnak lenni. Bár a végeredmény hasonló, az odavezető lelkület nagyon más

peppe80 (törölt) 2015.03.17. 15:56:35

@Dr. szpahi: @Pandit: Én inkább azért írtam ezt, mert így látható a paradoxon amihez vezet az önfeladás gondolatának ilyen értelmezése. Tehát az, miszerint nem jó, ha én magamnak akarok jót. Ezzel kapcsolatban inkább ez az álláspont tetszik:
jezsuita.blog.hu/2011/05/27/onszeretet_1

IILiliII 2015.03.18. 13:52:17

@peppe80:
Nagyon köszönöm, hogy ezt belinkelted ide most. Éppen a legjobbkor jött.

2015.03.18. 14:55:31

@A Menhely Gondnoknője:
"És látjuk, mi minden történik a világban jelenleg - minősíthetetlen események."

#PrayForMyriam
"Jézus az ellenségeinkért is meghalt"
Terjed a megbocsátás dala: A kis Miriám megható üzenete a terroristáknak
vigyazo.blog.hu/2015/03/14/megbocsatas_dala_a_kis_miriam_meghato_uzenete_az_iraki_menekulttaborbol

Miriam's Story and Song
www.youtube.com/watch?v=_ige6CcXuMg

2015.04.15. 20:28:39

Prayer
Lord, from all
our hearts, we pray...
May you bring peace
upon the Iraqis,
old and young.
May your Kingdom come
on earth
as it is in heaven.

"NEM AKAROM ŐKET BÁNTANI, CSAK ARRA KÉREM ISTENT, HOGY BOCSÁTSON MEG NEKIK. ÉN IS MEGBOCSÁTOK. PERSZE SZOMORÚ VAGYOK, HOGY ELÜLDÖZTEK. NEM AKAROM, HOGY MEGHALJANAK, MIÉRT KÉNE MEGHALNIUK? CSAK NEM ÉRTEM, MI SZÜKSÉG VOLT ERRE?"

Myriam's song
www.youtube.com/watch?v=OXd9crzBsQI

R.P.J. 2015.05.25. 17:24:07

Alapvetés, hogy csak az állandó változás állandó! Aztán hogy az fejlődés-e, az utólagos értékelés dolga. A lélek valódi minéműségéről semmi konkrét tudásunk nincsen! Hacsak nem a Jung-féle anima-animusz, ami ösztönvilág. A vallások fejlődéstörténete (ill. változása) eléggé sablonos, ha a történetüket hasonlítjuk össze: hinduizmus – buddhizmus, ószövetség – újszövetség, iszlám stb. Kezdetben mindig egy szűk gondolkodó elit kulturális világnézete indít, aztán a szélesebb tömegek számára is elfogadhatóvá egyszerűsítik és teszik szimpatikussá! Az olyan személyiség, aki az évszázadok (ezredek) során finomított világnézetek egyikét sem fogadja el, az a gondolkodó eléggé ritka. Azok ui. a vallásalapítók. Az egyedek többsége lusta gondolkodni, és szívesen elfogad olyan világnézetet, amely alkata szerint szimpatikus, egyéni és közösségi vágyait kielégíti. Pedig megérné a fáradságot, mert a személyes élete tapasztalatait elemezve kellene kialakítania a saját világnézetét, azért, mert csak az lehet a vallása. U.i. kizárólag ide teheti a hitét teljesen „hitelesen”. Buddha, Mózes vagy Mohamed urak világnézete „hitelesen” csak az övék lehet. Eljutottam a vallás fogalmához. Tehát világnézet + hit. Hitünk pedig születésünk óta van. Az tesz képessé a tanulásra és szinte mindenre, ami emberré tesz minket. remélem, további magyarázatra nincsen szükség. Ez a tulajdonság arra is alkalmassá tesz, hogy kontroll nélkül fogadjunk be világnézeteket is. Tömegek saját hite +” idegen világnézetek, hát így állunk ma a világvallásokkal. Az egyének hitét besöprő sok kis prófétáról (megélhetési bűnözőkről) beszélni nincs szándékomban.
Az egymással harcban álló világnézetek pedig azt bizonyítják, hogy az emberi civilizáció átlagos vallási nívója roppant fejletlen még! Álmodom egy olyan világról, ahol mindenkinek van saját vallása, ami nem szorul rá a védelemre, mert világnézeti alapja senki ellen nem irányul.
A megbántás szándéka nélkül elmélkedtem egy kicsit írásodon.
Tisztelettel üdvözöllek: R.P.J.

2015.06.01. 20:51:04

Sziasztok! Ebben a topikban beszélgettünk Jézusról még pár hónappal ezelőtt. Most az oldalamon elindítottam egy sorozatot Jézus személyéről, arról, ahogyan nekem sikerül megközelítenem.
Nem mentes némi egyház-kritikától, de hát ezt sajnos nem tudtam megkerülni, ez hozzátartozik a témában kívánatos őszinteséghez, a lényeg azonban nem ez. Ha érdekel, olvassatok bele:

metafizikaimenhely.wordpress.com/category/jezusrol/

Fejlődő szervezet 2015.06.02. 09:45:41

@A Menhely gondnoknője:

Nekem nagyon tetszenek az eddigi gondolatok, az egyházkritikai részeket is beleértve. Írj még, örömmel olvasom! :)

studiorum 2015.06.02. 10:15:58

@A Menhely gondnoknője: @Fejlődő szervezet:

Sajnos részetekről nem egyházkritikáról, hanem az Egyház tanítói hatalmának, Krisztus általi felhatalmazásának, Szentlélek általi vezetésének elvetéséről van szó. Ez eredhet félreértésből, vagy hiányos ismeretekből, vagy a tévedhetetlenség egyháztól való elvitatásából, illetve saját magatok számára való kisajátításából. Érdemes lenne felülvizsgálni véleményeteket.

Fejlődő szervezet 2015.06.02. 12:21:39

@studiorum: nem tudom, olvastad-e A Menhely gondnoknője Jézusról írt gondolatait, vagy anélkül írod, amit írsz. Az azokban szereplő egyházkritika, véleményem szerint, teljesen helytálló, és szóba sem kerül bennük a tanítói hatalom vagy a Szentlélek általi vezetés kétségbe vonása, csupán néhány olyan elmélet és gyakorlat kritizálása, ami nem egy hívő számára problémás lehet.

Másrészt "a tévedhetetlenség egyháztól való elvitatása" abszolút jogos, hiszen az egyház sosem volt tévedhetetlen. Tudtommal a mai napig csak a pápai ex cathedra megnyilatkozások vannak tévedhetetlennek titulálva, nem pedig az egyház egyéb megnyilatkozásai. Az egyház épp eleget tévedett története során (tudósok megégetése, boszorkányperek, stb.), és - szerintem - manapság is bőven akadnak olyan dolgok, amikben erősen vitatható az álláspontja. (Ezekről szól itt sok bejegyzés, vita.)

2015.06.02. 14:50:38

@studiorum:

Ha majd odakerül a sor, hogy mérlegre leszek téve, senki más nem felel az életemért, és azért, hogy mihez kezdtem vele - csakis én. Nem a vallásom, hanem ÉN MAGAM leszek megmérve, nem azt fogják kérdezni, kitől tudom, amit tudok, hanem hogy mit tudok és hova jutottam.

És az, hogy egyedül kell majd megállnom akkor, feljogosít arra, hogy az igazságot sajátommá próbáljam tenni, csak azt elfogadva, amit legmélyebben igaznak érzek, illetve kerülni a hazugságot.
Krisztusban én soha nem elsősorban a Megfeszítettet láttam, valójában gyerekkorom óta kísér ez az érzés, tehát attól fogva, amikor még "ártatlan" volt. Mivel pedig ilyen mélyen érint a dolog, utána kell járnom, és nem pusztán megelégedni azzal, amit mások mondanak nekem, amit másoktól látok vagy hallok.
Odáig kell eljutnom, hogy a Jézusról való bizonyosság mély belső tudássá formálódjon, amit kétségek nélkül fel tudok mutatni ha kell.

2015.06.02. 14:52:02

bocsánat, elírtam: ártatlan "voltam".

studiorum 2015.06.02. 14:59:33

@Fejlődő szervezet:

-Olvastam a gondnoknő gondolatait.

-Egy nem hívő számára sok minden problémás lehet épp a hit hiány miatt. Elsősorban meg kellene ismerniük a katolikus Egyház tanítását és érveit.

A hitigazságok egységet alkotva szervesen épülnek egymásra. Nem lehet belőle részeket kivenni vagy negligálni az egész kára nélkül.

-A Szentírást féligazságok hangoztatása és a részek egyoldalú kiragadása nélkül, a magyarázó jegyzetek figyelembe vételével, a katekizmus ismeretében lehet helyesen értelmezni. Ha valaki eltér ettől, a tévedés útjára lép.

-Ugye írtam, hogy ki hatalmazta fel az Egyházat és ki ígérte meg neki a Szentlélek vezetését az idők végezetéig? Ismeritek ezt a részt?

-Ellentétbe kerültél magaddal. Idézlek:
"... az egyház sosem volt tévedhetetlen."
" a mai napig csak a pápai ex cathedra megnyilatkozások vannak tévedhetetlennek titulálva, ..."

-Jó tudni, hogy nem csak az Ex Cathedra megnyilatkozásokat, hanem az Egyház egyéb tanításait, útmutatását, buzdítását, intelmeit is engedelmes szívvel a legnagyobb nyugalommal és biztossággal követhetjük az eltévedés veszélye nélkül. Ne félts minket tehát, hogy emiatt rossz úton járunk mi katolikusok.

-Kérdés, hogy mi vitatható és mi nem. A szentírás-értelmezés, a bűnről vallott tanítás, a bűnbánat szentségének szükségessége, az irgalmasság cselekedetinek gyakorlása, az erények meghatározása, a három túlvilági hely valóságos léte (Mennyország, Tisztító/hely/tűz, Pokol), az egyszeri földi próbaidő tanítása nem szabad vélemény kérdése, hanem az igazságé.

-Hagyjuk most a tudósok megégetése és a boszorkányperek Egyházra kent vádjait és maradjunk a gondnoknő által kétségbevont egyházi tanítások megvizsgálásánál.

2015.06.02. 15:02:08

@studiorum:

Kétségbe semmit nem vontam - inkább hangsúlyeltolódásokra gondoltam.

2015.06.02. 15:19:40

@A Menhely gondnoknője:
ez jutott eszembe:
"Egyszer nagy árvíz volt egy faluban, mindenkinek sikerült elmenekülnie, csak a papnak nem. Felmászott a templomtorony tetejére, és ott így imádkozott:
- Kérlek Istenem, ments meg a vízbefulladástól !
Majd nagy hittel várta a választ. Nemsokára arra jött egy csónak, odament hozzá, és mondták neki, hogy szálljon be. Azt válaszolta, hogy nem megy, mert őt Isten fogja megmenteni. Hiába győzködték, hogy nemsokára elmerül a templomtorony is, nem volt hajlandó beszállni.
Nemsokára egy másik csónak vetődött arra, de ő ugyanúgy elküldte őket. Végül egy helikopterrel akarták kimenteni, de azt sem fogadta el, hogy őt majd Isten menti meg. Végül összedőlt a torony és megfulladt.
A mennyben Isten előtt állva megkérdezte:
- Uram, hát imádkoztam hozzád, hittem Benned, és mégis megfulladtam ?! Miért nem segítettél ?
- Fiam - szólt Isten - küldtem érted két csónakot, és az utolsó pillanatban még egy helikoptert is, de hát neked semmi sem volt elég jó ..."
:)

2015.06.02. 15:38:49

@Pandit: Nem teljesen értem, hogy jön ez ide, de azt látom, hogy úgy véled, nagy éleslátással meg tudod ítélni az én helyzetemet.

A kereszténység, hasonlóan más vallásokhoz szabadon megismerhető. Keresztény Európában élünk, tehát amit látok magam körül, azt joggal nevezhetem a "hatályos" keresztény gyakorlatnak.
Ezek a gyakorlatok hatással vannak rám, és velük kapcsolatban fogalmazok meg véleményt.

Más is megfogalmazta már a véleményét a történelem folyamán sokszor, sokféle köntösben - és hallgatólagosan mindenki megteszi.

Érdekes, hogy keresztény körökben milyen kevés szó esik Jézusról. Szó van apologetikáról, eszkatológiáról, teológiáról, felekezetekről, véleményekről és ellenvéleményekről, a Legfontosabbról esik azonban a legkevesebb szó. Ez is egyike a rossz gyakorlatoknak, amin a magam módján kívánok változtatni.
A saját nyelvemen beszélek arról, ami (Aki) a legfontosabb. Én így beszélek róla - de téged is szívesen meghallgatlak.

jabbok 2015.06.02. 15:43:04

@A Menhely gondnoknője:
"Az összes általam valamennyire is ismert vallás közül a kereszténység az, amihez a legóvatosabban, leglassabban, de egyben a legtöbb előítélettel és a legtöbb rossz tapasztalattal közelítek, és aminek ellentmondásossága arra indít, hogy Jézust kénytelen legyek újramegismerni, úgy, mintha nem tudnék róla semmit. (...)
Tehát először is – el kell felejtenem a történelem Jézusra nézve kínos és kényes eseményeit, mert nem látok kapcsolatot a személye és ezek között, el kell felejtenem mindazokat a rossz gyakorlatokat, amiket a nevében végeztek és végeznek, és csak a személyére koncentrálni. A személye az, ami igazán fontos. Ugyanis szeretném tudni, hogy ki is Ő, de a maga tiszta valójában..."

Ezzel az alapvetéssel kapcsolatban mindjárt kérdéseim lennének.

1. Milyen forrásokra kívánsz / gondolsz támaszkodni ebben a megismerésben? Honnan akarsz Jézusról többet megtudni?

2. A metodika is érdekelne: a puszta megérzéseiden, a téged felnevelő és körülvevő kultúrától (mind logikusan, mind szemmel láthatóan) egyáltalán nem független "saját" elképzeléseiden kívül mi alapján válogadot ki a forrásokból, hogy mi az "IGAZ" Jézussal kapcsolatban?

2015.06.02. 15:51:26

A Szentírás maga jó kiindulópont :).

És figyelembe veszem olyan emberek bizonyságait, akikről azt gondolom, úgy látom, hogy a hitük mély.

Illetve, istenkáromlás azt mondani, hogy tőle magától (Jézustól) is kaphatok útmutatást, ha az érdeklődésem őszinte?
A metodika röviden annyi, hogy az irányultságomat felé fordítom. Sokat "időzöm nála" lelkiekben, és figyelem azokat a hatásokat, amiket esetleg nevezhetek válasznak is. Igyekszem felé őszintén közeledni, a megismerése iránti vággyal, és feltételezem magamban, hogy esetleg válaszol.

2015.06.02. 16:04:28

@A Menhely gondnoknője:
Nem akartalak megbántani, mégis sikerült.
Bocsi'.
Tréfásnak szántam.
És csak arra akrtam felhívni a figyelmedet, hogy szerintem nem vagy, nem vagyunk egyedül. És ez jó. Talán az sem baj, ha nem mindig a "mély belső tudás" építgetésére figyelünk egyszerűen elfogadjuk azt amit/akit Isten elénk állít.
De ez csak egy gondolat, nem Rólad szóló ítélet vagy nagy igazság akart lenni.
:)

2015.06.02. 16:07:13

@A Menhely gondnoknője:
"nagy éleslátással meg tudod ítélni az én helyzetemet"
Jajj, dehogy is. Sőt.
:)

jabbok 2015.06.02. 16:58:10

@A Menhely gondnoknője: "A Szentírás maga jó kiindulópont :)"

Egy rövid, tényszerű megállapítás: amikor az 1980-as évek végén az USA-ban jártam, akkor éppen valamivel több mint 600 olyan, egymással súlyos kérdésekben, például éppen Jézussal kapcsolatos kérdésekben vitázó szekta (pc kifejezéssel "kisegyház") létezett csak az USA-ban, amelyek mindegyike FUNDAMENTALISTA Szentírás-értelmezőnek hirdette magát.

A Szentírás, mint kiindulópont, tehát sem elméletben, sem a gyakorlatban nem jelenti azt, hogy a VALÓDI Jézushoz jutsz általa. A tapasztalat azt mutatja, hogy sokkal gyakoribb, hogy megtörténik a Teremtéstörténet fordítottja: az ember megteremti magának Istent és Jézust, a saját képére és hasonlatosságára, és látja, hogy mindez jó.

Félre ne érts: nem a szándékodat vonom kétségbe. AZ nagyon is érthető, sőt, vonzó. De éppen azért, mert jópár szektából ismertem konkrét embereket, egész nyugodtan merem állítani, hogy hihetetlenül naív dolog azt hinni, hogy a TÖBBIEK (veled, VELÜNK ellentétben) azért jutottak tévútra, mert ŐK vagy rosszindulatból, vagy üzleti célból, vagy nem elég körültekintően kezdtek hozzá ugyanahhoz, amihez te itt most hozzá akarsz látni.

2015.06.02. 17:51:06

@Pandit: nem sértődtem meg :).

De hogyan történik, az az általad említett "elfogadás"?
KI AZ, akit Jézusként te elfogadsz? Másképp fogalmazva, hogyan történik az, hogy amikor Jézusra gondolsz, ez egy "képpé" áll össze benned, és milyen ez a kép?
Te befolyásolod, hogy milyen, vagy ha nem, akkor mi az, amit elfogadsz? És amit elfogadsz, arról honnan tudod, hogy van köze a valósághoz?

2015.06.02. 17:59:09

@jabbok: Nem ezt mondtam, hogy mindent elfogadok a Szentírásból, hanem hogy onnan indulok ki. Bizonyos dolgokat tudok Jézushoz kapcsolni, másokat viszont nem.
A fundamentalizmus nem az én asztalom :).

Te biztosan meg tudod állapítani valakiről, hogy tévúton jár?

Hiszen ugye ott a kegyelem lehetősége, amivel mi emberek nem tudunk számot vetni, mert nem tudjuk, hogyan és mikor következik be - ez Isten döntése.
Tegyük fel, hogy van két ember. Az egyik céltalanul kóvályog, látszólag azt se tudja mit akar, Isten azonban kiszemelte :). Hamarosan kegyelemben részesül, rátalál a "helyes útra", és már nem is tér le róla.
A másik elkötelezett hívő, szépen halad a jó úton, de Istent igazából nem ismeri. Tudja a hittételeket, ismeri a Szentírást, és igaz hívőnek tartja magát. Isten azonban őt még váratja.
Ha te találkozol velük akkor, mielőtt az első kegyelemben részesült volna, rögtön a másikat ítélnéd igaznak, az elsőt pedig tévelygőnek. De nem tudhatod, hogy valójában abszolút értelemben az első előrébb jár, mint a második, mert hamarosan kegyelemben fog részesülni.

Egyébként szerinted hogyan közelíthető meg a VALÓDI Jézus?

Fejlődő szervezet 2015.06.02. 19:46:20

@studiorum:
"-Ellentétbe kerültél magaddal. Idézlek:
"... az egyház sosem volt tévedhetetlen."
" a mai napig csak a pápai ex cathedra megnyilatkozások vannak tévedhetetlennek titulálva, ..."

Nem kerültem ellentétbe magammal, mivel az egyház nem egyenlő a pápai ex cathedra megnyilatkozásokkal. Az egyháznak ezeken kívül nagyon sok egyéb megnyilatkozása, véleménynyilvánítása, tanítása van - amikkel, adott esetben, igenis lehet/szabad vitatkozni. Ezt nem csak én teszem meg, hanem nálam okosabb, nagyobb hitű emberek is. (pl. Boulad atya, hogy egy ismertebb nevet említsek)

Továbbá az egyház abban sem egyenlő a pápával, hogy ő egyedül nehezen alkothatna egyházat. Ehhez kell az a mintegy milliárdnyi katolikus hívő is, akik nem kevésbé az egyház részei, mint maga a pápa.

A "vádak" nem az egyházra kentek, pusztán csak azt akartam illusztrálni velük, hogy az egyházat nem minden döntésében, nem minden gondolatában vezeti mindig a Szentlélek. Hiszen emberek alkotják, akik bizony tévedhetnek. Ilyen tévedések voltak az általam említett dolgok, de írhatok kevésbé vádszerűt is, olyasmit, amiket eleinte így gondoltak, aztán, ahogy változott a világ és ezzel együtt az emberek tudományos ismerete, már másként fog fel az egyház is, pl. - sokat említett példa - az öngyilkosok egyházi eltemetése, túlvilági sorsukról vallott felfogás, vagy épp az ökumenizmus kérdése.

Mint a Menhely gondnoknője is írta válaszában: szerintem sem vont kétségbe semmit, pusztán néhány olyan dolgon elmélkedett, ami számára - és biztos vagyok benne, rajta kívül még jó néhány hívő számára is - okozhat esetleg problémát. Örülök, ha te nem vagy ezek közt, de azt azért tudnod kell, hogy az ekleziogén neurózis, mint olyan, nem csak úgy magától alakul ki néhány hívőben.

Végezetül csak annyit: nem vagyok biztos benne, hogy az a jó katolikus, aki MINDENBEN fejet hajt az egyházi elgondolások előtt és aki szerint az egyházban minden úgy van jól, ahogy van.

studiorum 2015.06.03. 00:39:10

@A Menhely gondnoknője:

Én a halál utáni különítélet és a felelősség mértékének szempontjaihoz nem tudok és nem is merek hozzászólni. A sajátoméhoz sem!
Látom te tudod, hogy mi alapján lesz a mérlegelés.

Amennyi ismeretem van a katolikus hitigazságokról, az erkölcsi tanításokról, azt elsősorban jó atyámtól, a katolikus hittanból, a Szentírásból, a katolikus katekizmusból, az Egyház tanításából és jó könyvekből tudom. A belső sugallatok igaz mivoltát is ezekhez mérem, így az eltévelyedés veszélye nem fenyeget.

Ha valaki csak az érzéseire és saját meglátásaira támaszkodik, az könnyen megcsalatik. A megbízható ismeretek kívülről jönnek. Kérdés, hogy kit választunk tanítónknak, kit tartunk követésre méltónak.

A Szentírásból tudjuk hogy Isten szólt az emberekhez, megismertette önmagát, kinyilvánította akaratát s üdvözítő tervét. Krisztus volt az, aki ezt megvalósította megtestesülésével, kereszthalálával és feltámadásával, bűnből való megváltásunkkal. Ezeket nem lehet egymástól elválasztani, vagy egyiket a másik rovására túlhangsúlyozni!

Krisztus tanítói, szentelői és kormányzói hatalmát az apostoloknak adta át, -nem másoknak! Közülük Szent Pétert kiválasztotta és egyházának kősziklájává tette. A szentírásból mindez visszaigazolható. Ha ezt elfogadod, azzal nem csorbul vagy elvész, hanem teljessé lesz szabadságod és igazságismereted. Sok kegyelmet ehhez!

jabbok 2015.06.03. 00:40:45

@A Menhely gondnoknője: "Bizonyos dolgokat tudok Jézushoz kapcsolni, másokat viszont nem."

Ha tehát te nem tudsz valamit Jézushoz kapcsolni, akkor az nem is kapcsolódhat az "igazi" Jézushoz, amit viszont te hozzá kapcsolsz, az hozzá tartozik.

"A metodika röviden annyi, hogy az irányultságomat felé fordítom. Sokat "időzöm nála" lelkiekben, és figyelem azokat a hatásokat, amiket esetleg nevezhetek válasznak is. Igyekszem felé őszintén közeledni".

Ez egyrészt tökéletes logikai bukfenc: ha éppen azt szeretnéd még először megtudni, hogy MILYEN IS VALÓJÁBAN Jézus, akkor hogyan időzhetsz nála?

Nekem ez elég Münchhausen-bárós. Van egy teljesen korfüggő, kultúrafüggő kritériumrendszered - és alapvetően ez a mérce. Ami ennek megfelel a Szentírásban, az maradhat, ami nem, az repül. Ami ennek megfelel a "nála időzés" közben, azt "válasznak" fogod nevezni, ami nem, azt kidobod. És közben azt hiszed, hogy az "igazi" Jézust keresed?

jabbok 2015.06.03. 00:51:08

@A Menhely gondnoknője: "Egyébként szerinted hogyan közelíthető meg a VALÓDI Jézus?"

Ez csak a második kérdés. Az első az, hogy miért érdekes egyáltalán éppen Jézus?

Ha Isten maga jött közénk Jézusban, akkor érdekes - ha nem, akkor engem hidegen hagyna.

Ha Isten volt, akkor szerinted lehetséges, hogy az ő tudtán és akaratán kívül alakult úgy, hogy (ahogy te írod) az egyház kisajátította őt? Hogy te sem tudsz más forrásból tapogatózni utána, csak az egyház által (szerinted) eltorzított iratokból és történelemből? Miért nem hagyott valami rendes, hiteles forrást magáról?

jabbok 2015.06.03. 08:41:56

Az egyház"kritikád" körül nem az a gond, hogy túl kemény vagy éles lenne. Hanem hogy hihetetlenül leegyszerűsített, az egyház lényegét nem is értő a kritika.

A tény az, amit te is írsz: az egyház nélkül egyszerűen NINCS Jézus. Pontosabban születnek jézuskák, Moon-tiszteletesben reinkarnálódott jézusok, stb, stb. És a jézusi tanítás is - pontosan úgy, ahogy nálad is történni fog - egyéni illetve környezetektől függően "szimpatikus", "elfogadható" elemekre redukálódik.

A homoszexuálisok jézusa toleráns és mindenkit befogadó lesz, a feministáké Jéza Kriszta (nem vicc: LÉTEZIK!!!), Studiórumé rigorista, és így tovább.

Az egyházzal kapcsolatban az a kép, amit Balczó András használt (pedig ő protestáns) szerintem abszolút pontos is, meg elég plasztikus beszéd is: a normális ember úgy van az egyházzal, mint a hajósok a hajóval a tenger közepén. Ha nehezen bírjuk egymást, vagy éppen az egész hajó kerül viharba - hát hányni lehet. De kiszállni???

2015.06.03. 09:29:46

@Fejlődő szervezet:

'Az egyház épp eleget tévedett története során (tudósok megégetése, boszorkányperek, stb.), és - szerintem - manapság is bőven akadnak olyan dolgok, amikben erősen vitatható az álláspontja.'

'Tudósokat' nem égetett meg a katolikus egyház. Giordano Brunot legalábbis nem nevezném annak, másról meg még nem hallottam.

Az öngyilkosság megítélésében sem volt úgy változás, ahogy azt sugallod.
Ma is azt valljuk, hogy aki beszámítható, és szabad akaratából lesz öngyilkos, az elfordul Istentől.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 10:48:43

@A Menhely gondnoknője:

Azt hiszem, hogy Isten transzcendenciája (azaz a világtól való végtelen távolsága) és immanenciája (a világban, bennünk való jelenléte) közti feszültség feldolgozása folyamán a transzcendencia rovására az immanenciát hangsúlyozod. Kétségtelen, az egyensúlyt nehéz megtalálni. Mert ha Isten transzcendens, akkor végső soron, a maga teljességében elérhetetlen az ember számára. Amit Istenről való tudásnak tekintesz, az közvetett tudás. Ez a tudás nem Istenből indul ki, hanem a teremtett dolgokból, magadból. Nem kell ezt leértékelni, de a teremtő és teremtmény közti áthidalhatatlan távolságot csak Isten tudja átlépni, úgy, hogy szól a teremtményhez, az emberhez. Ez az átlépés nem titokban történt meg, hanem a történelemben. Szent János evangélista klasszikus tömörséggel fogalmazza meg: “Istent nem látta soha senki, az Egyszülött Isten nyilatkoztatta ki, aki az Atya ölén van” (Jn 1, 18).

Erre hívta fel a figyelmed @jabbok: , amikor utalt arra, hogy Jézust igazán megérteni csak akkor lehet, ha őt Isten Fiának tekintjük, aki egy az Atyával, aki a mennyből alászállott kenyér, aki már Ábrahám előtt élt, aki az Atyával együtt küldi a Szentlelket, aki képes megbocsátani a bűnöket, akinek teljes hatalma van élete felett, amelyet önként adott oda és még folytathatnám a sort. Ez nem kis különbség az álláspontok között és így nem meglepő, hogy másként látod Jézust, mint a keresztények. Azt hiszem, hogy a kereszténységet igazából csak belülről lehet megérteni. Ekkor tárul fel a Szentháromság, a megtestesülés, a megváltás, az Egyház, a szentségek titka. Abban viszont igazad lehet, hogy a keresztényeken nem mindig látszik, hogy minek a birtokosai. Kereszténnyé nem lesz az ember valamilyen kutatás, de még a családi örökség hatására sem. Ezek játszhatnak előkészítő szerepet, de az elsődleges Isten kegyelme. Ez logikus is, hiszen a kereszténység Isten életében való olyan részvétel, amellyel kapcsolatban a kezdeményezés csak Istentől indulhat el. A kegyelem ingyenes és senki elől nincs elzárva, viszont hatástalan, ha ezzel az ember nem működik együtt. Az együttműködés nyitottságot jelent, a saját elképzeléseinktől, a közvéleménytől stb. való elszakadásra való képességet. Ennek helyébe lép a hit, az Egyház tanítása, amelyek következtében “elképzeléseink”, véleményünk már a kegyelem által támogatott meggyőződésekké válnak. A kegyelem együttműködik az ember természetes képességeivel. Ha azt mondod, hogy ez bizony nem mindig látszik a keresztényeken, akkor igazad van. A keresztények sem mindig vannak tudatában méltóságuknak vagy ez csak lassan mutatkozik meg életükben. Valójában itt olyan feladatról van szó, amelynek még csak a kezdetén vagyunk és amely csak a halállal ér véget.

Még csak annyit, hogy a keresztet egyoldalúan látod. Szó sincs a szenvedés valamilyen kultuszáról. Az egészséges emberi természet ösztönszerűen riad vissza a szenvedéstől, a haláltól. Javasolnám, hogy olvasd el az evangéliumok beszámolóját Jézus utolsó földi napját megelőző éjszakájáról a Getszemáni-kertben. A kereszt a keresztények számára nem az önmagában vett szenvedés miatt lett győzelmi, királyi zászló. A szenvedés önmagában véve csak rossz lehet. Ez csak azáltal vált a halál fölötti győzelemmé, hogy a második isteni személy, az Ige emberként ezt önként vállalta értünk.

A szenvedés, a halál egyébként elkerülhetetlen része életünknek. Ezektől teljesen megszabadulni nem tudunk. Az elkerülhetetlen szenvedés és halál elfogadása által ezek Jézus szenvedéséhez és a halálához kapcsolódnak és ezáltal lesznek részesei feltámadásának és dicsőségének.

Tudom, hogy amit írtam, hosszúsága ellenére is tömör. Erről könyveket írtak az evangéliumoktól kezdve.

2015.06.03. 11:22:34

@jabbok: "Miért nem hagyott valami rendes, hiteles forrást magáról?"

Azért, mert minden egyes embernek külön feladata, hogy Őt a maga módján megtalálja és befogadja. Emberi életünk célja az, hogy Istent megközelítsük, megértsük, eljussunk hozzá. Ez azonban valóságos befogadást jelent, ami az ember lényegébe ivódik, eggyé válik vele.
Ez pedig úgy nem lehetséges, hogy valamit csak úgy magadba emelsz, és mintegy megmarad a felszínen.
Neked magadnak is el kell fogadnod, teljes lelkedből, szívedből.

Szerintem Jézus nem egy szervezetet értett egyház alatt - hanem egy LELKI KÖZÖSSÉGET.
Emberekből álló Templomot, amely Test is egyben, mert a Lélek által a legmélyebben összetartozik.
De ez olyan emberek összessége is lehet akár, akik közül nem mindenki ismeri a másikat. Az Egyház jézusi értelemben azon emberek összessége akik a Mennyei Királyságot (ami itt van bennünk és közöttünk) jelennek érzik és megvalósítják. Tehát ez sokkal inkább szakrális, spirituális, mint fizikai közösség.

Szóval itt az a probléma, hogy szerintem Jézus mást értett egyház alatt, mint ahogy később értelmezték és ahogy megvalósították.
Jézus példája gyakorlatilag követhetetlen a hétköznapi ember számára - tehát Jézus elvárásainak megvalósítása is csak tökéletlen lehet, de azért fontos, hogy a lényegét megértsük. Szerintem pedig a lényeg valahol máshol van.
Ám abból a szempontból ez nem probléma, hogy Istenhez így is el lehet jutni, de a körültekintés elengedhetetlen, az, hogy megvizsgáljuk, mi is vesz minket körül, és mindez hogyan egyeztethető össze Istennel.

IILiliII 2015.06.03. 11:26:07

@A Menhely gondnoknője:
egy sor jutott eszembe az egyik eukarisztikus imából: "(Mindenkinek irgalmasan segítségére siettél,) hogy aki téged keres, rád találjon"

ha van kedved meghallgatni egy prédikációt:
www.youtube.com/watch?v=OU95yTDhIlo
(talán a 4. perctől)

Örülök, hogy újra hallok felőled

studiorum 2015.06.03. 11:29:16

@jabbok:

Az én Jézus képem miért rigorista? Hol nyilvánul ez meg? Milyenek is az emberi sorsok? Az öröm jelenléte nem zárja ki a megengedett emberi szenvedések rettentő mélységét és az üdvösségért vívott élet-halál harc szükségességét. Mintha ez utóbbiról mindenki elfeledkezne és a mindent megbocsátó, mindent elnéző hamis Jézus kép kerülne előtérbe. Isten végtelen irgalma valóban létezik, -amíg élünk- de ez nem zárja ki a megismert igazság követésének kötelezettségét és örök sorsunkra vonatkozó döntéseink következményét. Ennek semmi köze a rigorizmushoz. Keresztelő Szent János szavainak se.

2015.06.03. 11:37:19

@matthaios:

Szerintem Isten sokkal inkább immanens, mint transzcendens - és van olyan tudás, ami valóban tőle jön. Miért hangsúlyozza Jézus olyan sokszor azt, hogy "Ő az Atyában van, az Atya őbenne, és én tibennetek"?

Mit jelent az, amikor az utolsó vacsorán megmossa Péter lábát, és Jézus azt mondja - te ezt még nem értheted? Az a véleményem, hogy Jézus, aki a Lélek szemével látott, MINDENBEN ÉS MINDENKIBEN meglátta az Atya valóságát.
Péterben is az Atyát tisztelte, ezért mosta meg a lábát, és ez volt az, amit Péter akkor nem érthetett.

Jézus maga mondja, hogy a haláltól megszabadulhatunk, ha újjászületünk. Gondolj bele, hogy aki az Atya jelenvalóságát teljes mértékben átéli, az miért félne a haláltól?
Hiszen a halál csak az ő halála, de Isten, aki benne magában is megnyilvánul, a halállal nem hal meg. Ez csak a test halála, de nem a léleké.

Ne haragudj, most csak ennyire volt időm válaszolni, nem tudtam minden felvetett kérdésedre.

2015.06.03. 11:37:52

@IILiliII: Szia :)

Köszönöm, meghallgatom!

2015.06.03. 12:17:14

@A Menhely gondnoknője:
miközben az első keresztények Jézus második eljövetelére vártak, helyette az Egyház jött el...

studiorum 2015.06.03. 12:40:49

@Fejlődő szervezet:

Hogy helyesen tudd értelmezni az "ex cathedra" kifejezést:

-"ex cathedra [Petri] (lat. '[Péter] tanító székéből'): dogmatikai szakkifejezés, az Egyház →tévedhetetlenségének az az esete, amikor a pápa ünnepélyesen, Péter székéből szólva hirdet ki egy tételt. - Az I. vat. zsin. →dogmaként hirdette ki, hogy „a pápa, amikor ~ szól, azaz az összes keresztény legfőbb pásztora és tanítójaként legfőbb ap. hatalmával hit és erkölcs területén egy tanítást úgy határoz meg, hogy azt az egyetemes Egyháznak el kell fogadnia, a Szt Péternek ígért isteni segítség által azzal a tévedhetetlenséggel bír, mellyel az isteni Megváltó Egyházát a hit és erkölcs dolgában ellátni akarta. Ezért a római pápa ~ meghatározásai önmaguktól és nem az Egyház beleegyezéséből fakadóan reformálhatatlanok.” (DS 3074)" (Magyar Katolikus Lexikon)

-P. Henri Boulad S.J. atya több mindenben téved. Az Egyház hagyományos tanítására vonatkozó leszóló megjegyzései nyugodtan figyelmen kívül hagyhatók.

-Sehol nem írtam, hogy a pápa egyedül alkot egyházat. Viszont nem árt szem előtt tartani, amit Szent Ambrus mondott: "Ahol Péter, ott van az Egyház." (Ubi Petrus, ibi Ecclesia!). :)

-Az egyházra kent, általad említett vádak nevetségesek. Az elkalandozás elkerülése érdekében maradjunk a témánál.

-Hogy a menhely Gondnoknőjének és bizonyos számú hívőnek mi okoz gondot? Az Egyház némely tanítása. Itt sok magyarázat és helytálló érv elhangzott már a kétségbevont hitigazságokkal kapcsolatban. Érdemes lenne odafigyelnetek.

-A tévedések és kétségek ismétlésével szemben nyugodtan lehet nekünk is ismételni a helyes válaszokat. Erre már Pázmány Péter is felhívta a figyelmet. :)

Az Egyház létével, intézményeivel, tanításával szembeni neurózis a Szentírás és a katekizmus hiányos ismereteivel, előítélettel, vagy szorongásra való hajlammal magyarázható. Ennek különböző szervi, vagy lelki, vagy környezetből adódó okai lehetnek. Hiszem, hogy ezek többnyire orvosolhatók.

-Nem MINDEN előtt kell fejet hajtani! A tévedés vagy megtévesztés előtt semmiképp! :)

2015.06.03. 12:51:11

@studiorum:

Szerinted mi a keresztény magatartási maximum az Egyház és az Evangéliumi szövegértelmezései felé? Vagyis mi a legjobb keresztény hozzáállás?

Számomra már a felekezetek sokasága is problémát jelent. Ha hivatalosan is keresztény szeretnék lenni - hova menjek? Milyen alapon legyek inkább katolikus, mint református, pünkösdista, Jehova Tanúja, stb?

Az ember mindig dönt - és ha elfogadjuk, hogy nem Isten segít minket dönteni, akkor ezeket a döntéseket egyedül hozzuk meg. Ha már ott döntenem kell, hogy egyáltalán hova tartozzak, akkor miért éppen itt álljak meg a döntésekben? Meddig kell dönteni és mikortól kell elfogadni?
Számomra nem világosak a határok.

Ha nekem kell döntenem a felekezeti hovatartozásban, akkor miért ne döntsek a Szentírás olvasása során ugyanúgy? Miért ne döntsek Jézus személyét illetően, vagy éppen a szavai értelmezésében?

És kérdés, hogy amikor te döntesz - például amikor a kereszténység mellett döntöttél, majd tovább, hogy melyik egyházhoz tartozzál - akkor a döntéseidet milyen igazsághoz méred, vagyis honnan tudod, jól döntöttél-e?
Kíváncsi vagyok, a te esetedben hogyan zajlik ez a folyamat.

2015.06.03. 13:16:20

@IILiliII:

Meghallgattam a videót - nagyon egyetértek vele, és örülök, hogy megmutattad! Én is valahogy így állok a bűn és a szeretet kérdéséhez: egyértelműen az utóbbi az erősebb és lényegesebb.

2015.06.03. 14:01:31

@A Menhely gondnoknője:

'Szerintem Jézus nem egy szervezetet értett egyház alatt - hanem egy LELKI KÖZÖSSÉGET. '

1. Mi értelme lett volna egy 'lelki közösséget' Péterre alapítani?

2. A kettő miért zárná ki egymást?

Az Apostolok Cselekedeteiből egyértelműen kiderül, hogy már az ősegyházban is komolyan vették a 'szervezetet':

'Az apostolok és a presbiterek, a testvérek, üdvözletüket küldik az Antióchiában, Szíriában és Kilikiában élő, pogányságból megtért testvéreiknek! Hallottuk, hogy közülünk néhányan – megbízásunk nélkül tanítva – megzavartak titeket, feldúlták lelketeket. Ezért közmegegyezéssel elhatároztuk, hogy kiválasztunk néhány férfit, és elküldjük őket hozzátok' (ApCsel 15 23-25)

Megbízás, kiválasztás, küldés - ezek mind a 'szervezet' feladatai voltak, már akkor is.

2015.06.03. 14:06:55

@khamul: Azért, mert Péter is felismerte magában a Lelket, és eszerint is élt.
Itt a földön a lélekhez test is tartozik, tehát a lelki közösség valódi embereket jelent természetesen, csak épp nem mindegy, kik ezek az emberek.

Nem zárja ki egymást a kettő, de nem is fedi le teljes mértékben, ebből adódnak a hibák. Minél több a szervezetben az az ember, aki nem a Lélek által újjászületett, annál kevésbé tudja Jézus üzenetét hordozni, megvalósítani, hirdetni.

Ez már egy másik, bonyolultabb kérdés, hogy vajon szükségszerű-e a szervezetté válás egy olyan közösség esetében, akik pusztán annyit tesznek, mint hisznek Istenben és igyekeznek eszerint élni.
Kizárólag egy szervezet által és közvetítésében lehet-e ezt megélni? Erre mondtam, hogy ebben nem vagyok biztos.

2015.06.03. 14:24:16

@A Menhely gondnoknője:
Pár kérdés?
Mi a közösség definíciója?
Mi szervezet definíciója?
Miben más a közösség, mint a szervezet?, miért jobb?
Mi a baj a szervezettel? (Mi a rossz benne?)
Kik lehetnek a közösség tagjai? Ki dönti el? Mi alapján?
Mitől lelki egy közösség?
Istennek sem "mindegy", hogy kik ezek az emberek?

Fejlődő szervezet 2015.06.03. 14:25:21

@studiorum: A pápai tévedhetetlenség dogmájának kihirdetése nem véletlen okozott fejfájást az egyházban. Julius Morel Radikális egyházreform című kötetében leírja, hogy a püspökök zöme nem értett egyet a dogmával az I. vatikáni zsinaton, és, ahelyett, hogy ezen véleményük mellett kitartottak volna, a szavazást megelőzően inkább elhagyták a termet, nehogy nemleges szavazatukkal kínos helyzetbe hozzák a pápát.

Én sem akarok belemenni itt az egyházat ért vádakba, és, mint írtam, példának csak azért hoztam fel őket, hogy lásd, igenis vannak dolgok, amiket az egyház rosszul gondolt, nem helyesen hirdetett. Szerencsére azonban az egyház már nem egyszer bizonyította a történelem során, hogy saját téves nézeteit képes felülbírálni és megváltoztatni. (És itt most nem dogmatikai tételekről van szó!)

Boulad atya is az egyház része, és látod - a szemedben - ő is sokmindenben téved :)

De azt se felejtsd el, hogy a legtöbb ember, aki őszintén kritizálja az egyház bizonyos vonásait, nem feltétlen rosszindulatból teszi ezt. Az ember azon szeretne javítani, ami fontos számára, annak esetleges hibáit szeretné jobbá tenni, amit szeret. Hiszen ha ellenséges vagy közömbös vagy valamivel szemben, nem foglalkozol vele, hogy miként lehetne jobb.

2015.06.03. 14:25:55

@A Menhely gondnoknője:
És mit jelent az, hogy Péter "felismerte magában a Lelket"?
Honnan tudod?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 14:43:29

@A Menhely gondnoknője:

Isten transzcndenciája és immanenciája, egyén és közösség. Ezek olyan “pólusok”, amelyek között feszültség van, nem könnyű az olyan egyensúlyt megtalálni, amikor ezek közül egyik sem sérül, ezek között dinamikus egyensúly van.

A transzcendenciájában “meggyengült” Isten (a valóságban persze ez persze nem lehet) éppen az immanenciájának jelentőségében is “gyengül”. Ekkor már olyasmivé válhat, amit az ember belső vágyaival stb. lehet azonosítani. Ekkor már nem arról van szó, aki teljesen más mint én, mégis velem van. Azt is mondhatnám, hogy egy nem transzcendens istenre már nincs igény, ez már nem a teljes isten.

Éppen a megtestesülés az, ami egyszerre biztosítja Isten transzcendenciáját és immanenciáját. Megint Szent János apostol: “ Az Ige testté lett, és közöttünk élt. Láttuk dicsőségét, az Atya Egyszülöttének dicsőségét, akit kegyelem és igazság tölt be” (Jn 1, 14). Mi emberek fogantatásunk előtt nem létezünk, fogantatásunkkor egy új személy keletkezik. Jézus esetében nem ez a helyzet. Az örök Ige jött közénk. A keresztény hitet János apostol evangéliumának első mondata így foglalja össze: “Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige, ő volt kezdetben Istennél”. Jézus emberi létezésének első pillanatától kezdve is az Atya fia, mégpedig végtelenül különböző módon attól, ahogyan esetleg mi használhatnánk ezt a kifejezést.

Tehát, amikor az immanenciával kapcsolatban Jézust hozod példának, akkor ez a keresztények számára nyilvánvaló, mert Jézus lényegileg, természeténél fogva egy az Atyával. Itt az immanencia alapja ontológiailag a közös természet, szeretet, akarat gondolat… Ugyanakkor ez semmit sem jelentene számunkra, ha nem testesült volna meg az Ige. Isten éppen azáltal vált számunkra is leginkább immanensé, hogy az Ige közénk jött.

2015.06.03. 17:16:37

@Pandit: ez most részben matthaiosnak is válasz lesz.
Azt kérdezed, mit jelent az, hogy a "lelket felismerte magában"? Matthaios szerint a fogantatásunkkor születünk meg. Szerintem nem.

Azt gondolom, hogy mivel Isten gondolata, akarata és vágya egy, mivel Ő nem az időben él, az akarata és az akaratának eredménye, megvalósulása között nem telik el idő. Mit jelent ez?
Azt, hogy ahogyan Isten a világot és benne minket eredetileg elképzelt, eltervezett, ez azonnal meg is valósul az örökkévalóságban. Mivel az ő minden gondolata egyben valóság is, a velünk kapcsolatos minden terve, vágya ugyancsak valóság. Azt hiszem, a zsidó vallásban ez az állapot az "eljövendő világ", illetve a kereszténységben a Mennyek Királysága. Az Isten eredeti (és végső) vágya, terve szerinti világ.
És ahogy említettem, ez egyben VALÓSÁG is. Tehát mi magunk, pontosabban a MI LEGTÖKÉLETESEBB FORMÁNK már kész van Isten örökkévalóságában, és a lehető legvalóságosabb jelen. Azonban ez számunkra, mivel testben élünk, nem érzékelhető, csak annyiban, amennyiben képesek vagyunk saját lelkünkre "ráismerni", felismerni azt, hogy Isten valósága sokkal erősebb, mint a hétköznapi világ.
Ha felismerjük, és elkezdünk eszerint élni, akkor már valójában a Mennyei Királyságban vagyunk (Jézus is mondja, hogy ott van bennünk és közöttünk! - tehát ez nem egy "túlvilági", távoli hely, akárhogyan nézzük is a távolságot).

Vagyis nekünk is van egy örök lelkünk, ami Isten valóságában él, tehát valójában nem a fogantatással születünk meg.
Ennek felismerése az, amire utaltam.

---

Szerintem nem az az érdekes, hogy honnan tudom - mert mihez és kezdenél ezzel az információval? Mihez kezdenél azzal, ha azt mondanám, például megálmodtam, vagy kiokoskodtam, vagy hirtelen bizonyosságom lett, stb? Nem tudod leellenőrizni.
Inkább az a fontos, amiről szó van - hogy a beszélgetés tárgya mit jelent számodra, hogyan viszonyulsz hozzá, ha elutasítod, miért utasítod el, ha elfogadod, miért fogadod el.

2015.06.03. 17:22:18

@matthaios: Szerintem Isten bennünk való immanens "megjelenése" nem összetéveszthető a vágyakkal, saját fantazmagóriáinkkal. Hiszen éppen akkor jelenik meg bennünk legteljesebben, ha átadjuk magunkat neki, vagyis mintegy átadjuk a kezébe az irányítást. Ahogy Jézus mondja: nem én mondom, amit mondok, és nem én cselekszem, amit cselekszem, hanem az Atya beszél és cselekszik általam.

Persze Isten transzcendens volta is valóságos, de mégis, számomra mindig úgy tűnt, ez a kevésbé hangsúlyos.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 18:28:56

@A Menhely gondnoknője:

Most már megkérdezném: ki szerinted Jézus Krisztus?

2015.06.03. 18:57:42

@A Menhely gondnoknője:

'Azért, mert Péter is felismerte magában a Lelket, és eszerint is élt.'

Ez a magyarázat csak újabb kérdéseket vet fel. Miért lett akkor Simonból Péter?
És miért csak belőle lett Péter? Nyilván nem ő volt az egyetlen tanítvány, aki 'felismerte magában a Lelket'.

'Azt gondolom, hogy mivel Isten gondolata, akarata és vágya egy, mivel Ő nem az időben él, az akarata és az akaratának eredménye, megvalósulása között nem telik el idő. Mit jelent ez?'

Ha Isten időn kívül él, akkor vele kapcsolatban egyidejűségről sincs sok értelme beszélni.

A teremtett világban viszont van idő. Jézus életének eseményei is az időbe ágyazódtak. Ő maga is mondta, hogy 'még nem jött el az ideje'. A vágy és a megvalósulás tehát nem esett egybe.

2015.06.03. 19:21:31

@matthaios:

A sorozatomban elég sok mindent írtam róla, amit ide is belinkeltem.

Megmondom őszintén, hogy az egyházi tanításokat vele kapcsolatban nem tudom teljesen elfogadni. Például azt sem, hogy a bűneink megváltására jött volna le közénk.
Azt gondolom, hogy Isten benne mutatta meg magát nekünk, felhívva a figyelmünket a szeretet, az egymással való kapcsolat fontosságára.
Illetve Jézus által hívta fel a figyelmünket ismét arra, hogy a külső törvények betartása helyett a vele való élő, bensőséges kapcsolatra törekedjünk. Jézus mutatta meg ennek lehetőségét.

Szerintem Jézus nem a saját vallását akarta megalapítani, amivé végül a kereszténység vált - sokkal inkább az Atya szeretetét igyekezett sugározni.

De hogy ki Ő, a maga valójában, arra nem tudom azt mondani, hogy teljes mértékben tudnám. De nem gondolom, hogy Jézustól olyan éles határ választana el minket, embereket, ahogyan általában ezt tanítják.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 19:28:35

@A Menhely gondnoknője:

Isten teremtő tette időtlen tett, amelynek eredménye az idővel rendelkező világ. Az időtlen azt jelenti, hogy ebben a környezetben az általad használt "azonnal" sem használható. Az időtlenben nincs se előtte, se utána, nincs se múlt, se jelen, se most, se jövő.

A mi világunk azonban változó, időt feltételező világ, amelyben a változás, a dolgok létrejötte és elmúlása mindennapi tapasztalat. A mi világunk időbeli relációit nem lehet kivetíteni Istenre olyan értelemben, hogy mielőtt megszülettünk, Istenben már valamilyen értelemben léteztünk volna. Ezzel Istent bevonnánk a mi világunk relációiba.

A keresztény filozófia legjobbjai (meg Arisztotelész) a hétköznapi világból, a hétköznapi valóságból indultak ki. Így jutottak el ennek a világnak a teremtőjéhez, aki viszont transzcendens, aki úgy tud teremteni, változtatni, hogy közben ő nem változik, aki időtlenként, változatlanként teremti a változó világot, amelyre alkalmazható az idő fogalma. A mi változásnak alávetett, korlátozott megismerésünk eleve képtelen ennek a teremtőnek a felfogására. Csak működésének eredményeiből sejtünk meg valamit belőle. A kinyilatkoztatásban és végül saját Fiában azonban ő szólt hozzánk. Ez által emelődik fel az ember Istenhez, Isten maga emeli fel az embert magához.

Azt hiszem, láthatod, hogy mennyire különbözik a kiindulásod a kereszténységtől. A kereszténység szerint Isten végtelenül felülmúlja az embert, a teremtő a teremtményt. A teremtmény csak megsejt valamit Istenről, de az igazi áttörés csak azáltal valósulhat meg, hogy Isten maga szólítja meg saját Fia által az embert.

2015.06.03. 19:30:30

@khamul:

Nem tudom, hogy Jézus miért éppen rá alapozta az egyházat.

"Ha Isten időn kívül él, akkor vele kapcsolatban egyidejűségről sincs sok értelme beszélni."

Én nem használtam azt a szót, hogy "egyidejű". Pusztán annyit mondtam, hogy szerintem az általa vágyott és akart világ létezik, mi azonban nem ismerjük fel.
Szerintem a lélek általi újjászületés is nagyjából azt jelenti, hogy az ember ráeszmél a testi, anyagi világ helyett a lélek valóságának elsődlegességére. Arra, hogy ő sokkal inkább lélek, mint test, ezért Istenhez is közelebb van, és a haláltól sem kell félnie. Elég sok mindent maga után von az, ha ez a belátás megtörténik, ami nyilván nagyon nehéz, különösen a mai világban, ami sokkal inkább materialista, mint szellemi beállítottságú.

Jézusról azt gondolom, hogy Isten az ő gyermekeként tekint rá, tehát Jézus lényege talán az isteni gyermekkel a legjobban megragadható (legalábbis számomra).
Ezért Isten vágya és a megvalósulás egybeeshet, hiszen Jézus amellett, hogy a Földön megtestesült, nem szűnt meg Isten Fia lenni - Jézus lelke ugyanúgy az Atya mellett volt akkor is, amikor testében köztünk volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 19:40:38

@A Menhely gondnoknője:

Valójában nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy ki Jézus Krisztus. Válaszod szerintem tartalmaz korunktól nem teljesen idegen sztereotípiákat is. Ezt nem szemrehányásként mondom, mert ez bizonyos értelemben (a kereszténységen kívül) szinte elkerülhetetlen. Sokszor szembe állítanak olyan dolgokat, amelyek valójában nem zárják ki egymást. Így például Jézus azért alapított követői számára Egyházat, hogy ezáltal az Atya szeretetét sugározza ki követőire, az egész világra, az idők végezetéig.

A keresztény számára Jézus Krisztus az Isten Fia, aki értünk lett emberré, értünk halt meg.

2015.06.03. 20:05:40

@matthaios:

Miért, szerinted kicsoda Ő?

Hogyan lehet "megfelelően" válaszolni erre a kérdésre? Létezik egyetlen adekvát válasz, amihez tartanunk kell magunkat?
Erre a kérdésre csak sután, tökéletlenül lehet válaszolni.

De továbbmegyek - a saját gyerekem lényegét, és az anyukám, és a párom lényegét sem ismerem. Akármilyen közel vagyok is hozzájuk, igazi valójuk számomra nem mutatkozik meg. Ezt csak Isten látja. És ha a hozzátartozóimmal ez a helyzet, mennyivel inkább ez a helyzet Jézussal?
Szerintem az mondhatja ki, hogy ismeri, aki nem gondol bele abba mélyen, mit is jelent igazán ismerni valakit.
Jézus ismerete szerintem nem abból áll, hogy elfogadjuk az egyházi tanításokat - sokkal inkább egy hosszadalmas belső út eredménye.

Én azt gondolom, hogy nem ebből a világból kiindulva kell megérteni sem magunkat, sem a világot, sem Istent.
Ha valaki hisz Istenben - valamiért -, akkor elfogadja azt is, hogy a világ nem emberi értelem által született és létezik, hanem éppen Isten értelme által. Tehát bármiféle igazságra csak Istenen keresztül tehetek szert. Először is meg kell valósítanom egy olyan életet, ami neki tetszik, közelebb kell kerülnöm hozzá, ezáltal megérthetek és felfoghatok valamit az Ő valóságából, akaratából, tervéből.

Jézus azt mondja: "Hiába mondod, Uram, Uram, ha nem cselekszed, amit mondok."
Szerintem ez a lényeg: attól lesz keresztény valaki, hogy a Jézus által bemutatott módon igyekszik élni. Tehát szerintem a kereszténységünket az életünk mutatja meg, nem pedig az, hogy milyen hittételeket vallunk a magunkénak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 22:17:40

@A Menhely gondnoknője:

'Miért, szerinted kicsoda Ő?'

Egyrészt titok, mert benne együtt van a felfoghatatlan istenség és az emberség. Másrészt viszont Isten kinyilatkoztatása minden idők minden embere számára. Szent Pál így ír: ""Sõt Uramnak, Krisztus Jézusnak fölséges ismeretéhez mérten mindent akadálynak tartok"(Fil 3,8). Ez az ismeret csodálatra, szeretetre indít, mert Jézus Krisztus, az örök Ige, az Atya Fia annyira szeretett engem, hogy életét adta értem.

studiorum 2015.06.04. 00:37:09

@Fejlődő szervezet:

-A pápai tévedhetetlenség dogmája kétségen felül áll. A lényeg, hogy igaz. :)

-Mit gondolt az Egyház rosszul? Mit tanított helytelenül? Természetesen van az Egyháznak törvényhozó és módosító joga. Mindig az adott van érvényben. Baj ezzel?

-Boulad atya az Egyház tagja, de nem ő az Egyház. Tévedése, liberalizmusa nem az Egyház tanításának része, hanem sajátjáé.

-Az egyházkritikával óvatosan kell bánni. Sok a tudatlan jóakaratú és a reformáló pózban tetszelgő önjelölt. Lehetnek becsületes szándékú segíteni akarók is, csak nem sokan.

K. Kálmán 2015.06.04. 07:51:40

@A Menhely gondnoknője:

"Megmondom őszintén, hogy az egyházi tanításokat vele kapcsolatban nem tudom teljesen elfogadni. Például azt sem, hogy a bűneink megváltására jött volna le közénk."

Sok más kereszténynek, teológusnak is gondot okoz ez a "Jézus meghalt a bűneinkért"- tan, és leginkább a zsidó vallásban gyökerező Pál tanításának tartják, hiszen az engesztelő áldozat, mint olyan, mindig is fontos szerepet töltött be a zsidó vallásban.

Ezzel szemben egyre több teológus van azon az állásponton, hogy a kereszthalál lényege az Istennel történő kiengesztelődés volt, de másként, mint a bűnökért való áldozat-felfogás hirdette/hirdeti. Jézus kereszthalálával nem az Isten engesztelődik ki az emberrel, hanem az ember az Istennel. Az eddigi haragvó istenképet felváltja a szerető Isten képe - Jézus legfőbb tanítása! - hiszen az, hogy Jézus, sorsát vállalva, Isten fiaként a szenvedést és a halált is vállalta, egy olyan fokú szeretetről tesz tanúságot, ami felbátorítja az embert, hogy merjen hinni ebben isteni szeretetben. Az engesztelő áldozatok istene helyett a Jézus által hirdetett szerető Atyában.És mivel így Istenről alkotott felfogásunk gyökeresen megváltozik, nem az ószövetségi félelemmel közelítünk többé felé, hanem valóban gyermekeként. Ezzel történik meg a kiengesztelődésünk Isten felé.

Bevallom, nekem szimpatikus ez a fajta megközelítés. Párszor már hallottam papokat erről beszélni, és néhány katolikus írásban olvastam is erről, de azzal, hogy a bűneinkért bemutatott áldozat fogalma kiesik belőle, olyannyira eltér a meggyökerezett felfogástól, hogy nem tudom, el tud-e terjedni valaha is az egyházban. Persze a teológiai gondolkodás is változik-változhat, hiszen ha az egyházatyáktól napjainkig áttekintjük, találunk azért benne fejlődést, változást. Szóval, ki tudja?...

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.06.04. 08:54:47

@A Menhely gondnoknője: ...Szerintem Isten bennünk való immanens "megjelenése" nem összetéveszthető a vágyakkal, saját fantazmagóriáinkkal. Hiszen éppen akkor jelenik meg bennünk legteljesebben, ha átadjuk magunkat neki, vagyis mintegy átadjuk a kezébe az irányítást. Ahogy Jézus mondja: nem én mondom, amit mondok, és nem én cselekszem, amit cselekszem, hanem az Atya beszél és cselekszik általam...

Így van. Amikor azt mondjuk az imánkban hogy "...Legyen meg a Te akaratod..." mi is effelé törekszünk, tehát ne az emberi ego nyilvánuljon meg cselekedeteinken, hanem Isten akaratát teljesítsük be, még akkor is ha az nem találkozik az egyéni kívánságunkkal.
Talán idetartozik, hogy a 'keleti' megvalósult mesterek és a 'nyugati' misztikusok is ezt állítják a tapasztalatalataik alapján: nekik nincs önálló akaratuk, mert Isten nyilvánul meg cselekedeteikben.

"Nem csak akkor kell éreznünk az Ő jelenlétét, amikor imádkozunk és meditálunk, hanem minden cselekedetünkben: amikor éneklünk, amikor futunk, amikor dolgozunk. És még valami: azt is éreznünk kell, hogy mindent Ővele, Őbenne és Őérte teszünk."

K. Kálmán 2015.06.04. 12:29:04

@matthaios: Köszönöm, elolvastam mindkét részt. Mivel nem vagyok teológus, bevallom, egyes részletek számomra nehezen érthetők voltak :)

De - ahogy én látom, javíts ki, ha félreértettem - a megváltás általad leírt értelmezésében is erősen jelen van az a mozzanat, ami sok kereszténynek problémát okoz: a bűn által megsértett Isten, akit ki kell engesztelnünk, és mivel erre nem vagyunk képesek, ezt Jézus, a második isteni személy teszi meg helyettünk.

Az a teológiai felfogás, amiről fentebbi hozzászólásomban írtam, véleményem szerint nem szünteti meg bűnös voltunkat. Azzal készteti szembenézni az embert bűneivel, hogy nem egy megsértett, kiengesztelődésre váró Atyát állít a középpontba, hanem a magát feláldozó szeretetet, és így elvezet minket Jézuson át Isten valódi arcához, amivel szemben - látva ezt az isteni szeretetet - már nem akarunk vétkezni többé.

Mint mondtam, nem vagyok teológus, nem biztos, hogy igazam van, de az tény, hogy az engesztelő áldozatot igénylő, megsértett Isten képe sokak számára, köztük hívő katolikusokéra is, riasztó. Nem véletlen talán, hogy a teológia ezen újabb irányzata a megváltást ezért egészen más fényben nézi.

2015.06.04. 13:14:45

@K. Kálmán: nagyon érdekes, amit írsz, erről a megközelítésről még nem hallottam.

Bár azért azt gondolom, hogy "az igazak" Jézus megjelenése előtt is láthatták az Atya igazi, szerető arcát, tehát az ő engesztelésükre nem volt szükség, akik pedig még nem igazultak meg, vagyis egyébként sem volt tiszta a szemük, azokat miért akarta volna Isten kiengesztelni :)? Jézus többször is hangsúlyozza, hogy ő nem az igazakért jött, amiből gondolhatunk arra, hogy ő maga is elismerte, hogy már az ő eljövetele előtt is voltak olyanok, akik tisztán és helyesen látták Istent.

@kjapp: igen, szerintem is így van.

2015.06.04. 13:18:08

De ha már szóba került, nektek mi a véleményetek az ótestamentumi Istenről?

Valóban annyira egyértelműen rossz arcát mutatja?

2015.06.04. 14:03:20

@A Menhely gondnoknője:
"mi a véleményetek az ótestamentumi Istenről?
Valóban annyira egyértelműen rossz arcát mutatja?"

Isten szereti az embereket
Isten szereti népét, Izraelt és szeret minden embert. Ez a rabbinikus istentapasztalat alapvető mozzanata. „Isten jótetteinek mértéke ötszázszorosan felülmúlja Isten büntetésének mértékét” (tSzót 4,1).
Isten szeretetéről és az emberekhez való közelségéről tanúskodik már az a sok név is, amelyekkel a rabbik Istent illették: a Könyörületes, a Jó, világok Őrzője, világok Békéje, a világok Barátja, a könyörület Ura, a vigasztalás Ura, az egész világ Atyja, könyörület Atyja, mennyei Atya, Izrael Szíve.[93] Isten Izrael polgára, rokona, atyja, testvére, barátja, kedvese (MTeh 118,10; SZÉR 14 [65. o.]). Főleg az Énekek énekével kapcsolatos szövegek szólnak Isten Izrael iránti és Izrael Isten iránti szeretetéről. Az Én 2,16-tal („A kedvesem az enyém, s én az övé vagyok”) kapcsolatban ezt olvashatjuk:
Ő az Istenem, s én a népe vagyok.
Ő az atyám, s én a fia vagyok.
Ő a pásztorom, s én a nyája vagyok.
Ő az őrzőm, s én a szőleje vagyok…
Ő megénekelt engem, s én megénekeltem őt.
Ő dicsőített engem, s én dicsőítettem őt.
„Nővérem, barátnőm, galambocskám, tökéletességem” –
így nevezett, s én ezt mondtam neki:
„Ez az én kedvesem, s ez az én barátom.”
(Sír HásírímR II,16,1)
Az emberek iránti szeretete Istent szó szerint imitatio hominis-re[94]készteti, mégpedig gyakran épp az alacsony sorban lévő emberek utánzására.[95] Például a pusztai vándorlás során Isten nemcsak úgy szolgált, mint ahogy egy apa szolgálja gyermekét – mint apa a gyermekét, úgy hordozta az izraelitákat –, hanem olyan szolgálatokat is magára vett, amelyeket különben egy rabszolgának kell végeznie: megmosdatta és felöltöztette őket, felhúzta saruikat, előttük járt és világított nekik, s míg aludtak, őrködött.[96]
Továbbá az is mutatja Isten szeretetét, hogy Isten részt vállal az emberek sokrétű életében. Gondoskodik róla, hogy a megfelelő házastársak egymásra találjanak (PeszK 2,4 [18. o.]). Megáldja a vőlegényeket, feldíszíti a menyasszonyokat, felöltözteti a mezíteleneket, meglátogatja a betegeket, megvigasztalja a gyászolókat, eltemeti a halottakat (1MózR 8,13; bSzót 14a). A mennyben iskolát tart azoknak a gyermekeknek, akik fiatalon haltak meg (bÁZ 3b). Nem múlik el nap, hogy mennyei törvényszékén új törvényt ne hirdetne (1 MózR 64,4). Isten maga is imádkozik.[97] A híres Ráv szerint így imádkozik:
Akarjam, hogy könyörületességem megzabolázza haragomat, hogy könyörületességem felülkerekedjék tulajdonságaimon (az igazságosságon), hogy gyermekeimmel a könyörületesség tulajdonsága szerint bánjak, hogy érdekükben a jog határvonalán innen maradjak (azaz ne szigorúan a jog szerint ítélkezzem felettük)!
(bBer 7a)
Ugyanennek a Rávnak a véleménye szerint Isten bizonyos napirendet követ:
Tizenkét óra van egy napban. Az első három órában a Szent, áldott legyen Ő, ül, és a Tórával foglalkozik. A következő három órában ül, és igazgatja az egész világot. Mihelyt úgy látja, hogy a világ megérett a megsemmisítésre, felkel a jog trónjáról és a könyörületesség trónusára ül. A harmadik három órában ül, és az egész világot táplálja, a nagy szarvú bivalyoktól kezdve egészen a tetűpetékig. A negyedikben ül, és Leviatánnal tréfálkozik, mert meg van írva: „a Leviatán, akit azért teremtettél, hogy játsszál vele” (Zsolt 104,26).

REINHARD NEUDECKER
AZ EGY ISTEN SOK ARCA

2015.06.04. 14:16:18

@Izrael misztériuma:
Pozitív istenképek

A teremtő Isten
Isten minden egyes embert személyesen teremtett saját hasonlóságára. Ez a tudat visszaadja az ember önértékelését, mert megéli, hogy Isten nem csak ki-létében alkotta meg őt, hanem mi-létében is. A teremtéstörténet valamint a 139. zsoltár mintaképül szolgálhat ilyen elmélkedésre:
Uram, Te megvizsgálsz és ismersz engem…
Csodálatos ezt tudnom, olyan magas, hogy meg sem értem…

A jó pásztor
Isten nemcsak megalkotott, hanem szeretetben kíséri életemet. Erre a 23. zsoltár a jó példa:
Az Úr az én pásztorom, semmiben nem szűkölködöm…
Az Evangéliumban pedig Jézus példabeszéde a jó pásztorról, aki otthagyja a 99 bárányt, hogy megkeresse az egyetlenegy elveszettet.

Anyai vonásokkal felruházott Atyaisten
Az irgalmas Isten, a jószívű Isten. Mesterpélda rá a tékozló fiú atyja, aki feltételek nélkül visszafogadja, magához öleli gyermekét.

Az emberi szenvedést magára vállaló Isten
Már az Ószövetség beszél Isten együttérző szeretetéről, pl. a Kivonulás könyvében:
Izrael fiai pedig szolgaságban nyögtek, segítségért kiáltoztak, és fohászuk felhatolt Istenhez nyomorúságukból. Isten meghallotta panaszukat…
Evangéliumi példaként megemlíthetjük a leprás meggyógyítását:
Jézusnak megesett rajta a szíve…

A hitoktatók, vallásos nevelők, igehirdetők, lelkipásztorok jól teszik tehát, ha időnként önvizsgálatot tartanak, milyen istenképet sugároznak mások felé?

2015.06.04. 16:09:08

@Izrael misztériuma:
- Azt mondta a Guardiannek egy méltán nagyon népszerűvé vált cikkben, hogy minden egyes elpusztított zsidó mellett ott volt a gázkamrákban Isten, és mindannyiuknak fogta a kezét. Tényleg így volna?
– Akármennyire abszurd is ez, más lehetőség egyszerűen nincsen. Már huszonéves koromban, ott, Oswiecimben is így láttam és azóta sem tudom másképp gondolni. Isten persze éppúgy együtt szenved Jóbbal, mint az Iszlám Állam által lefejezett keresztényekkel, vagy a bombasérüléseikben agonizáló palesztinokkal is.
(Röhrig Géza)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 16:12:27

@K. Kálmán:

Igen. Éppen Isten transzcendenciájának az állítása az, ami segít a bűnök miatt haragvó Isten antropomorf képének helyes értelmezésében. Antropomorfizmusokra szükség van, az Ószövetség különösen is használja ezeket.

Isten transzcendenciája miatt a világ létének minden mozzanatában függ Istentől, Isten azonban teljesen független a világtól. A világ történései semmilyen változást nem idéznek elő benne. A harag és a sértettség pedig nem férnek össze Isten tökéletességével. Isten csak jó lehet, Isten csak igazságos lehet, Isten csak irgalmas lehet...

A haragvó Isten antropomorfizmusa helyesen értelmezve azt jelenti, hogy a bűn által elsősorban a teremtmény és az Isten közti viszony sérül, és ez a sérülés okozza a bűn elkövetése utáni állapotot. Ez az állapot súlyát, következményeit tekintve olyan, mintha Isten haragra gerjedne a bűnös iránt. Valójában azonban nem ez történik. A megváltásra sem az Istennek van szüksége, hanem az embernek. Amikor azonban Istennek a megváltásban megmutatkozó irgalmáról van szó, akkor már nem átvitt értelemben beszélünk, mert az irgalmasság isteni tökéletesség.

2015.06.04. 16:15:53

@Izrael misztériuma:
"minden egyes elpusztított zsidó mellett ott volt a gázkamrákban Isten, és mindannyiuknak fogta a kezét. Tényleg így volna?
– Akármennyire abszurd is ez, más lehetőség egyszerűen nincsen."

Nagyon-nagyon egyetértek veled. A holokauszt eseményeinek újra- és újragondolása engem is ide vezetett.
Pontosan, ahogy írod: ez nem lehetett másképp. Ahogy az általad említett többi szenvedővel is ugyanígy van ez.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.06.04. 16:43:08

@Izrael misztériuma: ...Isten persze éppúgy együtt szenved Jóbbal, mint az Iszlám Állam által lefejezett keresztényekkel...

és az iszlám állam harcosai helyett is szenved, akik ember létükre ilyen tetteket követnek el.

2015.06.04. 17:08:06

@A Menhely gondnoknője: @kjapp:

Isten együtt szenved az emberekkel
Hogy Isten szereti Izraelt és az embereket, az többek között és mindenekelőtt a szenvedőkkel vállalt szolidaritásában mutatkozik meg.[101]
Jobban megsejthetjük vagy megérthetjük az alább idézett szövegek jelentését, ha elsőként egy mai tanúságtétellel kezdjük. Az úgynevezett vészkorszak-irodalom egyik dokumentumáról van szó, amelyet azoknak a rabbinikus szövegeknek az alapján értelmezek, melyek szerint Isten maga is szenved. Elie Wiesel „Az éjszaka” című könyvében leírja, hogyan kellett végignéznie az auschwitzi koncentrációs táborban a többi fogollyal együtt, amint két férfit és egy gyereket felakasztanak. A fiú olyan könnyű volt, hogy a kötél, amelyen lógott, fél óra elteltével is mozgott: a gyerek még élt, viaskodott a halállal, lassú agóniában halt meg, a nézők szeme láttára. Elie Wiesel így folytatja: „Mögöttem ismét megszólalt ugyanaz az ember: »Vajon hol van ilyenkor az Isten?« A bensőmben megszólalt egy hang, és így válaszolt neki: »Hogy hol van? Itt van felkötve, erre a bitóra…«”[102]
Hogy Isten együtt szenved Izraellel, az a rabbik egyik vallási alapélménye volt. Ez számos szövegben kifejezésre jut. Több helyütt még arról is olvashatunk, hogy Isten együtt szenved a bűnösökkel[103], minden emberrel, még Izrael ellenségeivel is. Rabbi Jonátán ben Élázár ezt mondja:
Az angyalok az égben ekkor (midőn az egyiptomi seregek belefulladtak a tengerbe) győzelmi dalt akartak énekelni a Szent előtt, áldott legyen Ő. Ekkor a Szent, áldott legyen Ő, így szólt hozzájuk: „Teremtményeim elpusztultak és ti énekelni akartok?”
(ibid)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 17:29:25

@kjapp: @Izrael misztériuma:

Isten nem képes szenvedni. Ezt ellentmondana istenségének. De Isten együtt érző, ami isteni tökéletesség.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.04. 17:34:17

@K. Kálmán: @matthaios: Odafigyelnék erre a "megsértett" szóra - én nagyon fontosnak tartom, hogy ez nem a "megsértődött", antropomorf Isten.

Emberi leképeződésnek tartom ezt a "megbántottalak, és aztán valami gesztussal/ajándékkal kiengesztellek" dinamikát, ugyanakkor nagyon fontosnak tartom azt is, hogy ez igenis egy működő emberi dinamika, napjában milliószor ismétlődik, a szerencsétlen megjegyzés utáni bocsánatkérő tekintettől az országok közti diplomáciai levélváltásokig.

Istent nem "megsértődöttnek" hanem tényleg "megsértettnek" látom a bűn által, itt a bűnt általában összefoglalva mint mindent ami sebez, árt, rombol, "sért". Az Istenhez közelítés vágya egyszerűen megköveteli, hogy valamit csináljunk ezzel a romboló dologgal ami Istennel alapvetően ellentétes. És ez, ebben az isteni mélységben, tényleg kívül esik a mi kompetenciánkon. Jézust egy ideje nem úgy látom mint a duzzogó atya kibékítése érdekében lemászároltat hanem mint olyasvalakit aki egyrészt tényleg a második isteni személy, és teljes mélységében fel tudta fogni a bűn "sértő" voltát, másrészt meg teljesen ember, és vállalta hogy végigszenvedi helyettünk ezt az egészet amit az Istenhez közelítés vágya megkövetel de amire mi igazából nem vállalkoznánk önként, se képesek nem igazán vagyunk rá.

Annyit figyelmeztetünk a "kólaautomata istenkép" veszélyeire amikor imádságról vagy gyónásról van szó, de igazából szerintem ez ugyanez a veszély akkor is amikor engesztelő áldozatról van szó. Akár a Jézuséról, végső soron. Már az Ószövetség Istene is figyelmeztet arra, hogy akárhány állatot levághatsz itt nekem - ha nem békültél ki előbb a szomszédoddal, nem adtad előbb vissza a jogtalanul szerzettet, nem bántad meg előbb a bűnödet, stb. stb., akkor nehogy azt hidd, hogy egy gyilkosság = három tulok az oltáron; ez egész egyszerűen nem így megy. Jézus pláne nem egy gondosan kikalkulált számlát egyenlített ki, kiharcolva ezzel egy "na jó, nem haragszom"-ot a közös apafiguránktól. :S Nekem teljesen belefér a képbe a bűn miatt "haragvó" Isten, csak ez nem a mifajta haragunk; az Isten sértettsége számomra az igazság maga, csak a kifejezést tartom egy ugyanolyan metaforának mint a pokol "tüzét" ami jó eséllyel szintén nem a katlan, a lópatás meg mittoménmilyen ördöggel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.04. 17:36:34

@matthaios: De képes. Ha képes emberré lenni, akkor szenvedni is képes. Ez a "három-személy-és-mégis-egy" szerintem mindenre képes, a bűnt kivéve.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.04. 17:39:08

@matthaios: Meg még az jut eszembe, hogy az együttérzés (com-passio) az pont az együtt szenvedés.
Meg még a filozófiai mélységek, hogy ha "érez" bármit is, ha örülni tud, akkor szenvedni is tudnia kell, különben értelmezhetetlen az egész felvetés.

2015.06.04. 17:47:31

@Felicitasz:
Isten együtt szenved velünk. Elsősorban az áldozatokkal, azután a tettesekkel, végül Egyházával és a világgal. Neki okoz leginkább fájdalmat az, hogy teremtménye, az ember, és választott szolgái nem képesek egy olyan világot teremteni, amelyben az ember embertársának ne okozzon kárt, ne tegye tönkre az életét.
A kereszténység egyik kulcsszava: az „együttszenvedés” (compassion). Jézust – bármilyen hihetetlenül is hangzik - elsősorban nem a bűn érdekelte, hanem az ember szenvedése. Számára az volt a bűn, ha az ember nem akart részt venni embertársa szenvedésében. Ha megtagadta azt, hogy túllásson saját szenvedéstörténete horizontján. Vagy ahogyan azt Szent Ágoston kifejezte: ha „a szívét szándékosan elcsökevényesítette (elsatnyította)". Ha önmagát az önszeretetnek, a nárcizmusnak kiszolgáltatta. A kereszténység titka – az újkor egyik nagy teológusa, Johann Baptist Metz (sz. 1928) szerint is - az „együttszenvedés” (compassion). Engedem, hogy mások szenvedése szíven üssön és tettre késztessen. A kereszténység parancsa így hangzik: „Ébredj fel! Nyisd ki a szemed!” A kereszténység nem vak lélek-hókusz-pókusz. Hanem a mindennapok alak- és arctalan emberének a felfedezése. És ha őt, őket észrevettük, akkor – és csakis akkor! – fedezzük fel Isten arcát, és bukkanunk rá az Ő nyomára.
A Szentírás Istene az „együttszenvedés Istene”. Az „együttszenvedés” pedig a kereszténység alapszava, hitünk öröksége. Ezért is áll középpontjában az értünk és velünk szenvedő Istenember.

kaplonyibaratok.ro/foldal/56-imre-atya-irasai/865-isten-egyuett-szenved-az-aldozatokkal-imre-atya-irasa.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 17:47:33

@Felicitasz:

'De képes. Ha képes emberré lenni, akkor szenvedni is képes. Ez a "három-személy-és-mégis-egy" szerintem mindenre képes, a bűnt kivéve.'

Bocs a teológiai szőrszálhasogatásért, de fontos. Jézus, aki Isten képes az együtt szenvedésre. Jézus, mint Isten nem képes az együtt szenvedésre. Jézus, mint ember képes az együtt szenvedésre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 17:58:10

@Felicitasz:

Istenről csak analóg kifejezésekkel tudunk beszélni. Megint csak nem akarom magam ismételni:

www.matthaios.hu/az-istenrol-valo-beszed-az-analogia/

www.matthaios.hu/az-istenrol-valo-beszed-a-harmas-ut/

Amikor Isten tulajdonságairól, tevékenységéről beszélünk, akkor figyelembe kell venni, hogy olyasmiről van szó, ami kívül esik természetes tapasztalatainkon, ami meghaladja felfogóképességünket.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.04. 18:33:14

@matthaios: Nem érzem szőrszálhasogatásnak, de mindenesetre ugyanúgycáfolja a kockás "Isten nem képes szenvedni" tételt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 21:46:06

@Felicitasz:

Igazából nem látom, hogy ez miért cáfolódik meg. Ha csak azt nem tekinted a tétel cáfolatának, hogy Jézus, aki Isten és ember emberként képes szenvedni. Az igazi cáfolat az lenne, ha valahogy igazolnád, hogy Jézus istenként szenvedett. Vagy az Atya vagy a Szentlélek szenvedett. Vagy másként mondva, az isteni természetben van meg a szenvedés képessége.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.05. 02:26:33

@matthaios: De hát miért kéne ezt igazolnom? Ezzel az erővel én is kérhetném, hogy igazold Te a saját tételedet, és aztán max. megjelenik a Kinyilatkoztatás, és majd közli személyesen, hogy ő mire képes vagy mire nem.

Nem vagyok teológus továbbra sem, csak középkori latin irodalomból olvastunk mindenfélét, Origenész nyomán Lactantius, Origenész ellenében Szent Jeromos; de amennyire emlékszem, "Istent" nem részekre szedve tárgyalták, hanem mint Szentháromságot. Ebben hiszünk, és ebben benne van az Istenember, Jézus.

studiorum 2015.06.05. 10:02:40

@Felicitasz:

Nem szeretnéd Istent és az Ő mivoltát minél jobban megismerni amennyire emberileg lehetséges? Ebben segít hozzáértő módon matthaios, a dogmatika könyvek, mely a kinyilatkoztatott igazságokat elemzi, rendszerezi és helyesen magyarázza. Ez nem felesleges és véletlenszerű tantárgy a világi teológia tanszékeken és a papi képzésben. A Szentháromságot soha nem részekre szedve, hanem egységes szemléletben, de személyeinek valós megkülönböztetésében és sajátosságaiban tárgyalják.

Érdemes Origenész, Lactantius, Szent Jeromos írásainak olvasása mellett a dogmatikát is tanulmányozni. Ez sajnálatos módon egy elég elhanyagolt terület az egyébként jó szándékú katolikusoknál. Aki teheti képezze magát tovább.

studiorum 2015.06.05. 10:09:47

@A Menhely gondnoknője:

Nincs ótestamentumi és újtestamentumi Isten!
Egy Isten van három személyben és Ő magától értetődően, öröktől fogva tökéletes a jóságban is.
Neki nincs rossz arca. :)

studiorum 2015.06.05. 10:48:06

@A Menhely gondnoknője:

-Az Egyház és az evangéliumi szövegértelmezései felé a legjobb keresztény hozzáállás az elfogadás, hiszen Jézus apostolaira és utódaira bízta a kinyilatkoztatás megőrzését, helyes értelmezését és továbbadását. Ehhez megígérte a Szentlélek segítségét az idők végezetéig. Mindez szentírási helyekkel bizonyítható. :)

-A fentebbi állításból következik, hogy kik képviselik hitelesen a kereszténységet. Krisztus nem Luthernek, nem Kálvinnak, nem Charles Taze Russelnek adta a felhatalmazást tanítása továbbadására és az emberek megszentelésére.
Azóta léteznek keresztény szekták, amióta ezek leszakadtak az egy, apostoli egyházról. Következésképp ezek egyike sem jöhet számításba. Nem ember-alkotta vallás követésére vagyunk meghívva.

-Isten adja a kegyelmet a helyes döntéshez, a szent élethez. Hogy miben áll ez, azt a Szentírásból és az Egyház tanításából ismerjük meg a fentebbiekből következően. Döntéseimet logikusan ezekhez mérem. A Katolikus Egyház szentjeinek élete és e vallás melletti elköteleződésük is biztosít arról, hogy jól döntöttem. :)

2015.06.05. 10:52:28

A fenti téves vallásfogalom hátterében többnyire olyan torz és kificamodott teológiai felfogás áll, amely elhanyagolja az érzések és az érzelmi élet jelentőségét. Az érzéseket olyan ellenségnek tekinti, melyet – merev szabályrendszerhez való alkalmazkodással – le kell küzdeni és meg kell zabolázni.
Ha a külsődleges, szabályok által vezérelt spiritualitáshoz vonzódunk, akkor olyan közösségben érezzük jól magunkat, amely megszabja, hogyan kell élnünk, így nem kell személyes felelősséget vállalnunk a magatartásunkért. Egyszerűen csak követnünk kell az előírásokat és ezzel megütjük majd a mércét.

studiorum 2015.06.05. 11:39:44

@Felicitasz:

Ugye nem akarod a Szentírás erre vonatkozó helyeit metaforának tartani?

"1Jn. 2.2 mert ő engesztelő áldozat a mi bűneinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világ bűnéért is."

"Minden pap naponként szolgálatba áll, és sokszor mutatja be ugyanazokat az áldozatokat, amelyek sohasem képesek bűnöket eltörölni. Ő ellenben, miután egyetlen áldozatot mutatott be a bűnökért, örökre az Isten jobbjára ült, és ott várja, hogy ellenségei zsámolyul vettessenek lába alá. Mert egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket. (Zsidó levél 10:5–14)"

"Kövessétek tehát Isten példáját, mint kedves gyermekei. Éljetek szeretetben, amint Krisztus is szeretett minket és jóillatú áldozati adományként ajánlotta föl magát értünk Istennek."(Ef. 5 1-2)

studiorum 2015.06.05. 11:44:02

@Izrael misztériuma:

Bizonyítanod kellene, hogy az igazság nem más mint merev szabályrendszer és ellensége az érzelmi életnek. :)

2015.06.05. 12:30:19

Ráv véleménye szerint Isten bizonyos napirendet követ:
Tizenkét óra van egy napban. Az első három órában a Szent, áldott legyen Ő, ül, és a Tórával foglalkozik. A következő három órában ül, és igazgatja az egész világot. Mihelyt úgy látja, hogy a világ megérett a megsemmisítésre, felkel a jog trónjáról és a könyörületesség trónusára ül. A harmadik három órában ül, és az egész világot táplálja, a nagy szarvú bivalyoktól kezdve egészen a tetűpetékig. A negyedikben ül, és Leviatánnal tréfálkozik, mert meg van írva: „a Leviatán, akit azért teremtettél, hogy játsszál vele” (Zsolt 104,26).
(bÁZ 3b).

jabbok 2015.06.05. 12:52:29

@A Menhely gondnoknője: "Jézus azt mondja: "Hiába mondod, Uram, Uram, ha nem cselekszed, amit mondok."
Szerintem ez a lényeg: attól lesz keresztény valaki, hogy a Jézus által bemutatott módon igyekszik élni. Tehát szerintem a kereszténységünket az életünk mutatja meg, nem pedig az, hogy milyen hittételeket vallunk a magunkénak."

Erről - az ortodoxia és az ortopraxis címszavak mentén - már többször beszélgettünk itt a blogon is. Egyik sem helyettesíti a másikat. Már ott is kiderült, hogy a "Jézus által bemutatott módon élni" legalább annyira függ a teológiától, mint fordítva.

Ugyanaz a kérdésem, ami korábban. "Jézus"-ból is van több száz, és a tanítását is több száz féleképpen értelmezik. Pontosan azon az alapon, ahogyan te is "saját belső tapasztalatokra" meg SAJÁT belső vezetettségre hivatkozva egy SAJÁT jézust és egy SAJÁT, külön bejáratú jézusi tanítást szedsz össze magadnak.

Ne filózzuk túl a dolgot: maradhatunk az egyszerű tényeknél. "Jézus" nevében van, aki engedi a válást és a gyerekeid lecserélését egy új partnerért, vagy a TE "szükséghelyzetedben" - és van, aki nem (ma többnyire csak a katolikus és némileg más kibúvókkal az ortodox egyházak nem - nem kizárólag, de nyilván jelentős részben azért, mert ez MA nagyon népszerűtlen, így más, demokratikusabb egyház meg sem igen tehetné.)

"jézus" nevében van, aki a szegények felszabadításáért a gazdagok legyilkolását sem tartja túl nagy árnak - és van, aki azt tanítja, hogy a gyilkosságnál még szegénynek maradni is jobb.

"jézus" rendkívüli módon befolyásolta Pier Paolo Pasolini életét is, komoly politikai és éeltmódbeli változásokat hozott az életében - ahogy a Máté evangéliuma c. filmjéből is kiderül, ő pl. kifejezetten egy agitatív, politikus jézust ismert meg. De rengeteg területen, a legnyilvánvalóbb példánál maradva pl. a saját szexualitásával, vagy mások szexuális kizsákmányolásával kapcsolatosan nyilvánvalóan semmi összefüggést nem látott "jézus" és a "magánszférája" között.

jézust már az első századokban a keresztények jelentős része nem tartotta immanens módon Istennek. Adoptált, ideiglenesen isteni erővel felruházott, vagy Isten által egészen különlegesen kiválasztott, vagy "örökbefogadott" embernek tartották pl. a modalisták, az ariánusok, az adopcianisták, stb szekták tömegei. Miközben ezek közül sokan is "szent" életre törekedtek, sokan vértanúk is lettek a saját hitükért.

Akkor most hogy is van ez? Megoszlott a jézus? Vagy isten is meg nem is - ez csak emberi villongás, ezen szőrözni? Vagy a többiek tévedhettek - az Ő belső hangjaik, belső, őszinte keresésük valahol falsot kaphatott - de Téged ez a veszély nem fenyeget?

Hogy valaki saját belső meggyőződése nyomán "hitelesen" él, sőt, akár az életét is fel tudja áldozni a hitéért - az az ég világon semmire nem bizonyíték... Ezt ma, pl. az iszlám öngyilkos harcosai korában, tényleg magyarázni kell? A legnagyobb böszmeségekért is képesek emberek az életüket adni. És ez nem teória - hanem tök egyszerű valóság. Történelmi, és jelenkori KÖZTAPASZTALAT.
_____
Persze, hogy fontos igazság van abban, amit írtál: tényleg az életünk számít, és nem a tankönyvek, amiket fel tudunk mondani.

De az egész alap, amire a teóriádat építed, a szubjektivizmus és az egyszerű münchauseni magány csapdáját hordozza. ÖNMAGADBAN van a teljes rendszer minden lényeges hivatkozási pontja. Azok is, amiket "jézus"-ra vetítesz ki. Hidd el, elsőképpen rád nézve ez tragikus. Az IGAZI Jézus nélkül a jószándék a világ egyik legveszélyesebb dolga.

jabbok 2015.06.05. 13:44:50

@A Menhely gondnoknője: Ez a fajta "hit", belső meggyőződés - erkölcsi szempontból lehet nagyon magasztos, sőt, tiszteletre méltó is. Én elsősorban nem is teológiailag (bár úgy is, de ez itt és most mellékes), hanem egzisztenciálisan és az Örömhír szempontjából látom kevésnek, elégtelennek.

Számomra Jézus elsősorban éppen a "szegénységemben" fontos. Amikor bajban vagyok, amikor igazán elemi, "érzelmi" és lelki SZÜKSÉGEM van rá. Ezen belül is elsősorban akkor, amikor mások számára, mások miatt, pl. a rám bízottak miatt van így. Amikor NEKIK vagy MIATTUK emberileg lehetetlen vagy legalábbis tőlem ki nem telő módon MÉGIS állva kell maradni. Szerencsére gyakran van így...

Hangsúlyozom, hogy ez egyáltalán nem szükségszerű és nem általánosan jellemző formája a hitnek. Ez az ÉN hitem - mégpedig az én hitem helye abban az emberi közösségben, ahol élek. Mert a hit egyáltalán nem személyes dolog, nem a szubjektumnak szóló "link" az Istenhez. A lelki élet nem magányos lelki maszturbáció - bocsánat a durva kifejezésért.

A szegény Pál, akit itt már lezsidóztak, meg akiről te eleve azt írtad, hogy félt Jézustól (?! ugyan miért is? azért, mert TE ezt érzed ki belőle??? én személy szerint tuti biztos vagyok benne, hogy nem félt, sőt...), de aki nélkül a kereszténység valószínűleg még ma sem jutott volna túl azon a Dubnántúl-méretű tertületen, ahol a többi apostol meg Jézus maga életében megfordult; az a Pál, aki nélkül éppen te valószínűleg de facto nem is hallottál volna Jézusról, és aki nélkül éppen te te most valaki egészen mást próbálnál követni, erre azt mondaná: a Lélek adományait ki-ki azért kapja, hogy HASZNÁLJON vele.

A hit, MINDEN _ IGAZI _ KERESZTÉNY hit KÖZÖSSÉGI adomány. Ahogy Jézus maga is.

Ez az általad próbált út ott válik tragikussá, ahol az igazi hitre a legnagyobb szükség lenne. Ezt nem elméletből, hanem haldoklók és fogyatékos emberek között évtizedek alatt szerzett TAPASZTALATBÓL merem egészen biztosan állítani. (De mellesleg ez az egyház tanítása és szintén évezredes tapasztalata is.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.05. 15:39:14

@Felicitasz:

Csak a "rend" kedvéért. A “‘cáfolni” szó jelentése: valamilyen állításról bebizonyítani, hogy téves. Amit cáfolatnak mondtál, az nem az. De nem ez a lényeg. Abban igazad van, hogy egyetlen érvet sem hoztam fel amellet, hogy Isten végtelen tökéletességével nem fér össze a szenvedés.

Isten szenvedésre való képtelensége része a hitletéteménynek. A theopaszkita eretnekséget az Egyház határozottan elutasította, így például a legfontosabb krisztológiai zsinaton, a kalcedóni zsinaton is. Egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy ez a fajta érvelés valamit is jelent számodra. Jó lenne, ha ebben tévednék.

Isten szenvedéstől való mentessége azonban azon dolgok közé tartozik, amire magától is rájöhet az ember, ha helyes ismeretei vannak Istenről, mint a világ teremtőjéről. Erről sokat lehetne mondani, most csak nagyon röviden és vázlatosan. A világ teremtője a létezés, az élet, a jó változás nélküli teljessége. Ezzel viszont nem fér össze a szenvedés, ami rossz, ami hiány. Emberi viszonyaink között a másik szenvedését csak az tudja igazán megérteni, aki maga is szenved. Már említettem az Istenről való beszéddel kapcsolatban az analógiát, a hármas utat. Isten úgy tudja megérteni a mi szenvedéseinket (jobban, mint mi saját magunk), hogy ő nem szenved. Hogy megszabadítson a legnagyobb szenvedéstől, az örök haláltól, hogy értelmet adjon el nem kerülhető szenvedéseinknek, az Ige emberré lett és képessé vált a szenvedésre. Azt hiszem, a modern thopaszkhiták elképzelései mögött végső soron a megtestesülés és a megváltás misztériumai jelentőségének fel nem ismerése van.

jabbok 2015.06.05. 20:07:05

@matthaios: "Egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy ez a fajta érvelés valamit is jelent számodra. Jó lenne, ha ebben tévednék."

Szerintem tévedsz - de nem tisztem védeni F-t. A "sokat jelent nekem" és a "kételkedés nélkül el is TUDOM fogadni" között sok lehetséges, sőt, sok Isten előtt is kedves út van. Nekem személy szerint pl. sokszor vannak kérdéseim a hitletéteménnyel kapcsolatban. Sőt, kételyeim, fájó kétségeim is. Néha meg kétségek és kérdések nélkül áll egyben minden. Az is, amiben máskor kételkedem.

Mondjuk az lényeges - de szerintem ez Felicitásznál is így van -, hogy a kérdéseim meg a kétségeim idején sem ellenkezem, nem bírálom felül a hitletéteményt, De kérdezni, birkózni vele - ez nekem már csak a nicknevem kapcsán is adott, sokszor kikerülhetetlen sors ;o)

Az nem mindegy, hogy a kérdésnek, a lázadásnak mi a CÉLJA. A megértés, az elfogadás, az engedelmesség teljesebbé tétele - vagy az ÖN-teltség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.05. 20:23:59

@jabbok:

Őszintén örülnék neki, ha tévednék.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.06. 03:46:30

@matthaios: "Isten szenvedésre való képtelensége része a hitletéteménynek."

Legjobb lenne, ha linkelnél valami szövegforrást (de nem szövegmagyarázatot) ahonnan művelődhetek. Igazán csak egy félévnyi dogmatikai alapvetést tudhatok a hátam mögött, de az eretnek professzorom úgy közelítette meg a tudományágat mint az egyházatyák óta tartó viták sorozatát a mindenféle kérdésekről. Azért nem szeretem a címkéket - meg azokat az érveléseket, amelyekről olyan egyszerűen és nagyvonalúan ki lehet jelenteni, hogy nekem nyilván nem jelentenek semmit - mert én is hivatkozhatnék teizmusra meg még sok minden másra, és totál nem jutunk sehová, ha mindenki mindenkiről kapásból kijelenti, hogy eretnek (vagy hogy eretnek tanokat gondol vagy mond), mikor igazából csak beszélgetni próbálnánk, egyházatyák botladozó leszármazottai a kávésbögréik fölött.

A nálam sokkal tekintélyesebbek is megteszik, és nem csak katolikusok (mert ez nem valami specifikus katolikus probléma).
www.rpcbmt.org/DivineImpassibility.html

jabbok 2015.06.06. 10:52:00

When everything's dark, and nothing seems right,
You don't have to win, and there's no need to fight

I never cease to wonder at the cruelty of this land
But it seems a time of sadness is a time to understand...

www.metrolyrics.com/lord-is-it-mine-lyrics-supertramp.html
uploadsociety.com/video_v74812

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.06. 11:11:16

@Felicitasz:

‘Igazán csak egy félévnyi dogmatikai alapvetést tudhatok a hátam mögött, de az eretnek professzorom úgy közelítette meg a tudományágat mint az egyházatyák óta tartó viták sorozatát a mindenféle kérdésekről.’

Azt hiszem, rátapintottál a lényegre. A professzorod minősítésétől tartózkodnék. Amit írtál, abból az derül ki, hogy nem dogmatikát tanított. Talán patrisztikát, teológia-történetet vagy valami ilyesmit. A dogmatika ugyanis nevének megfelelően a dogmákról szól. Akiknek az érzékenységét sérti a “dogma” szó, azok inkább rendszeres teológiáról beszélnek. Karl Barth, a huszadik századik talán legnagyobb protestáns teológusa sokkötetes könyvét azonban Egyházi dogmatikának nevezte.

A (nem is olyan) régi katolikus dogmatika könyvek tárgyalási módja kissé (és külsődlegesen) hasonlított a matematika könyvek felépítéséhez. Tételeket fogalmaztak meg, de ezeket rögtön minősítették is abból a szempontból, hogy milyen viszonyban vannak a hitletéteménnyel. A minősítés a hittételtől, a hittételhez közelin, a biztos állításon keresztül, a valószínű vagy valószínűbb véleményig stb. tartott. A tételt követte a tétel magyarázata,amely megjelöli azokat a dokumentumokat is, amelyek alapján a minősítés történik. Fontos megjegyezni azonban, hogy ez a minősítés sem a tanítóhivatal minősítése, mégis ezekben a minősítésekben nincs lényeges eltérés, ez irányadónak tekinthető.

Ezt követi a biblikus rész, ahol a tétel szentírási alapjairól van szó. Ezután jön a hagyományról szóló (bizonyos értelemben történetinek is tekinthető) rész, majd az értelem megfontolásai a tétellel kapcsolatban. Ezt követi a sokszor igen terjedelmes rész, azokkal a vitákkal kapcsolatban, amelyek a tétel értelmezéséről szólnak és amelyekben az álláspontok a katolikus tanításon belüli álláspontok.

Úgy tűnik, hogy az a dogmatikai alapvetés, amiről beszélsz, nem ilyen volt. Ha megengedek magamnak egy kis iróniát, azt mondhatnám, hogy érdekes lehet egy dogmatikai alapvetés dogmák nélkül.

Természetesen szó sincs róla, hogy ez a te felelősséged lenne. A dogmák nélküli katolicizmus nem a te találmányod. Néha nem is sejtik vagy nem ismerik be, hogy egy olyan irányról van szó, amely ide juthat el. Mintha az efelé vezető úton a sebesség egyre növekedne. Pedig a dogmák útjelzők, amelyek elvezetnek azokhoz a titkokhoz, amelyeket ők és az emberi beszéd általában már nem képes teljesen föltárni, de ezekből a titkokból élünk.

Most abba kell hagynom, de majd folytatom.

jabbok 2015.06.06. 11:15:06

@matthaios: ez nagyon tetszik, köszönöm!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.06. 16:29:29

@matthaios: Még az is lehet, hogy én használom rosszul a fogalmakat. Úgy átalában "teológia" volt a kurzus neve. Nekem volt egy félév, ami a liturgiára meg a szimbólumaira meg a történetére koncentrált, volt egy, amit ezek után nevezzünk akár teológia-történetnek akár rendszeres teológiának; mindenesetre rengeteg "állítás" volt benne, szövegforrásokkal (ezért is kértem most tőled is ilyet) és minősítésekkel (de kezdek elbizonytalanodni, hogy egyről beszélünk-e, isteni igazság, teológiai igazság, ... a másik irányba meg eretnekség, tévedés és effélék), és aztán nagy nevektől olvastunk pro és kontra gondolatmeneteket hétről hétre. Nekem ezek máig releváns vitáknak tűnnek azóta is. Akár dogmatikai vitáknak, és az én számomra a kifejezés nem oximoron. És volt egy Újszövetség kurzus kifejezetten az evangéliumokra koncentrálva.
De ez nem a pap- és hittanárképző volt, és nekem nem is volt soha affinitásom hogy a hitet ilyen irányból közelítsem meg. Igazából, ha én is élhetek némi szarkazmussal, az egyik kurzusvezetőm néha mondogatta is, hogy a hitből kiábrándulás egyik legjobb módja az, ha az ember beiratkozik civil teológiára. Én nem akartam kiábrándulni, volt anélkül is éppen elég bajom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.06. 16:55:06

@Felicitasz:

A kért hivatkozással kapcsolatban egy szöveggyüjtményre hívnám fel a figyelmedet. Ezt röviden Denzinger-nek hívják, a magyar címe pedig: Az Egyház tanítóhivatalának megnyilatkozásai (Örökmécs Kiadó - Szent István Társulat). Ez a szöveggyüjtemény a dogmatika könyvek egyik fő referenciahelye. A témakörök szerinti mutatóban érdemes megnézni a “szenvedésre képtelen” kifejezést (1169. oldal). Az itt megadott helyek közül most csak a kalcedoni zsinat (451) szövegeiből idéznék két részletet: “Ám mivel azok, akik a meghirdetett igazságot megkísérlik elvetni…összekeverve a dolgokat azt mondják, hogy az Egyszülött isteni természete szenvedni képes…” (128. oldal), “…a zsinat állást foglal azokkal szemben…akik azt merészelik mondani, hogy az Egyszülött isteni természete szenvedni képes…” (129. oldal). A mai fülnek talán érdesnek tűnő fogalmazás kifejezetten az Egyszülött isteni természetére hivatkozik, arra a természetre, amely az Atya, a Fiú és a Szentlélek közös természete.

Lehet, hogy mégis sikerült kiábrándulnod? Az igazi és mély hit nélkül művelt teológia kiábrándító lehet. Egy zsinat előtti domonkos teológus (Reginald Gerrigou-Lagrange, betegsége miatt már nem vett részt a zsinaton) lélek nélküli holttestről beszél, ma talán valamilyen zombie-t emlegetnénk. Lehet, hogy ilyenről van szó, amikor a fent említett Denzinger-t annak az ügyvédnek szemével olvassák, aki azért tanulmányozza a jogszabályokat, hogy valami kibúvót találjon és “új felfedezését” szalagcímben emlegethessék?

A londoni professzor írására még később visszatérek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.06. 18:09:43

@matthaios: Most csak a kérdésedre: nem sikerült. Vagy azért, mert annyira nem mélyültem el benne, hogy azt a teológia "művelésének" lehetne nevezni (bár kétségtelen, hogy őszinte érdeklődésből teljesítettem túl az egy félév kötelezőt, bár ez más tudományágakból is megesett), vagy azért, mert Isten már eleve látta, hogy ezen a téren nagy veszély fenyeget, és nem engedett kiábrándulni. ;)

pacsy 2015.06.07. 09:41:22

A 90 esztendős Nemeshegyi Péter atya írja a Alszeghy Zoltán egykori teológiaprofesszoráról szóló visszaemlékezésében:

"1949 őszén robogott velem a vonat Róma felé. Viharos hónapok voltak mögöttem. Rákosiék hatalomátvétele óta kezdték egyre erősebben üldözni az Egyházat, az Egyházon belül is a szerzetesrendeket, a szerzetesrendeken belül is különösen a jezsuitákat. Ekkor jött római rendi elöljáróságunktól egy fedőszavakkal megírt levél, melyben arra kérték a magyarországi tartományfőnökünket, hogy a rend kispapjait szöktessék ki külföldre, mert Magyarországon a kommunisták elveszik valamennyi intézményünket, és lehetetlen lesz a fiatalokat jezsuita papnak kiképezni. Így kezdődött meg szökdösésünk a már drótkerítéssel elzárt nyugati határon át külföldre, mert kiutazási engedélyt nem adott a kormány. Nekem sikerült a kiszökés, és az innsbrucki rendházunkba érkezve onnan kértem általános rendfőnökünket, hogy küldjön misszionáriusnak Japánba. A rendfőnök elfogadta jelentkezésemet, de lerendelt Rómába, hogy Japánba indulásom előtt ott végezzem el teológiai tanulmányaimat. Így utaztam tehát szívszorongva Róma felé. A vonaton nagyokat imádkozgattam magamban, kérve Istent, hogy Rómában kegyes legyen hozzám, ahogy kegyes volt ott négyszáz évvel ezelőtt Loyolai Szent Ignáchoz.

Kegyes is volt ott hozzám a jó Isten. Sok barátot szereztem, sok okosat tanultam, és pappá is szenteltek. De a teológia tanulás megkezdése bizony lelki krízisbe hozott. Előtte három évig filozófiát tanultam Szegeden, és nagyon beleszerettem a gondolkodásba. Most teológiát kellett tanulni, és ez a teológia bizony a 2.vatikáni zsinat előtti teológia volt. A tanárok isteni és egyházi tekintélyre alapuló tételeket adtak elő, és azokat bizonyították. A tankönyvben még az is meg volt jelölve, hogy mennyire biztosak ezek a tételek. Vagy az állt ott, hogy a tétel dogmatikus hittétel, vagy az, hogy a tétel közel áll ahhoz, hogy hittétel legyen, vagy az hogy a tétel teológiailag biztos, és így tovább. Még azt is odaírta az egyik szerző, hogy milyen bűn lenne tagadni az illető tételt. Ha dogmáról van szó, akkor az eretnekség halálos bűne, ha teológiailag biztos tételről van szó, a vakmerőség halálos bűne, és így tovább.

Hát ez nekem problémát okozott. Mint teológiát tanuló kis szerzetes, persze nem akartam halálos bűnöket elkövetni, de bizony néha az illető tételek megalapozása nem volt meggyőző. Mit csináljak? Féltem gondolkodni, és kezdett befagyni az eszem. Bajomban felkerestem tanácsért Alszeghy Zoltánt, a római Gergely Egyetem egyetlen magyar professzorát. Az is fölbátorított erre, hogy az ottani diákok Zoltán atyát a Budapestről érkezett mosolygó professzornak titulálták.

Bekopogtam hát az egyetemen levő lakószobájába. A Gergely Egyetem jezsuita tanárai spártai egyszerűségű szobákban laknak. Ágy, két szék, asztal, ruhaszekrény és könyvespolc van bennük, és más semmi.
Az akkor ötven éves, nagyon fiatalosan kinéző Zoltán atya kedves mosolyával fogadott, türelmesen meghallgatta problémámat, és ezeket mondta: „Nézd, Péter, indíts fel magadban egy általános hitet. Mondd: Istenem, hiszem mindazt, amit kinyilatkoztattál, és amit a Szentlélek által vezetett egyházad elém terjeszt. Ha problémáid vannak, ne menj bele a részletekbe. Hiszen nem egyszer megtörtént már, hogy a tankönyvek egyöntetűen azt írták valamilyen tételről, hogy »a trentói zsinat által kihirdetett dogmatikus hittétel«, aztán jött egy német dogmatörténész, írt a kérdésről egy 500 oldalas könyvet, amelyben kimutatta, hogy a trentói zsinatnak nem volt szándékában a kérdéses tételt dogmaként kihirdetni. Erre aztán a tankönyvek új kiadásaiban a szerzők átírták a teológiai minősítést, és amiről azelőtt azt állították, hogy dogma, arról most már azt írták, hogy vitatható nézet. Az alapvető dolgok keresztény hitünkben egészen biztosak. A többi dologban legyünk szabadok és a jövő felé nyitottak.”

Hát ez nagyon jó tanács volt. Nagy kő esett le a szívemről, és ezután már örömmel és felszabadultan tudtam magamba szívni a katolikus teológia nagy kincseit."
(Nemeshegyi Péter: Alszeghy Zoltán)

Nem javaslom, hogy Garrigou-Lagrange alapján építsük újra a teológiát - az tragikus volna!

pacsy 2015.06.07. 09:42:14

Én egyébként sok - különösen fiatal és nyugati - teológusban látok ma arra igényt, hogy restauráljuk a boldog békeidők "keresztény társadalmait"; csakhogy ez minden szempontból meghaladott - formálisan pedig az istenállam megteremtésére irányuló (szerencsére csak intellektuális) kísérletekkel rokonítható. Ma ezt semmiképpen sem tartja aktuálisnak a hivatalos egyház.

Ha blikkfangos, csípős - és kissé hatásvadász - akarnék lenni, akár azt is mondhatnám: a (z egyébként akár jogosnak is mondható) pszichológiai biztonságigény ilyenformán történő kielégítése csupán teológiai nekrofília. Helyette (és a propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítása helyett) inkább a Feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus Misztériumát kellene visszahelyeznünk központi jogaiba (Aki persze nem megismerhető az egyház dogmái nélkül).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.07. 10:11:11

@pacsy: ezt jó volt olvasni. Segített ünnepi ruhába öltöztetni a lelkemet Úrnapján.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.07. 10:14:55

@pacsy:

Most nem érek rá, ezért csak egy rövid kérdés (egy nekrofil amatőrtől). Mit olvastál Garrigou-Lagrange-tól? (Én olvastam Alszeghytől).

Dr. szpahi 2015.06.07. 12:34:40

@matthaios: "Isten szenvedésre való képtelensége része a hitletéteménynek." vs. "az Ige emberré lett és képessé vált a szenvedésre."

Csak én látok itt ELLENTMONDÁST? Jézus szenvedése és kereszthalála akkor nem a SZENVEDÉStörténet?

Szerintem nem csak teológiai, hanem logikai szempontból is elfogadhatatlan, amit állítasz, és gondolatmeneted vagy a Szentháromság vagy pedig Krisztus ember és Isten-voltának a tagadásához vezet...

studiorum 2015.06.07. 13:40:13

@pacsy:

A tévedésen alapuló javaslatot nem fogadjuk el.

A Theologian for Our Times – Rediscovering Fr. Garrigou-Lagrange. (Carl Wolk lives with his wife in Alexandria, VA. He entered the Catholic Church on Easter 2012, a convert from Calvinism and before that, atheism. He has a B.A. in Medieval and Renaissance Studies from Washington and Lee University, and he is finishing an M.A. in Theology at the Dominican House of Studies in DC. He hopes to teach high school religion and farm.

www.onepeterfive.com/a-theologian-for-our-times-rediscovering-fr-garrigou-lagrange/

Nem javaslom, hogy Garrigou-Lagrange műveit nélkülözve tanulmányozzuk a teológiát - az tragikus volna!

LIFE EVERLASTING By Reginald Garrigou-Lagrange,OP
www.catholictreasury.info/books/everlasting_life/index.php

26. The Beatitude of God By Paul J Glenn
www.catholictheology.info/summa-theologica/summa-part1.php?q=44

studiorum 2015.06.07. 14:31:40

Minden tisztelt hozzászóló és olvasó számára, akik magyarul szeretnének bepillantani Reginald Garrigou-Lagrange,OP kiváló írásaiba.

hortuscarmeli-olvasonaplo.blogspot.hu/2010/02/reginald-garrigou-lagrange-tree-ages-of.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.07. 14:55:54

@pacsy:

Nem gondoltam volna, hogy Reginald Garrigou-Lagrange nevének említése ennyire “kiveri a biztosítékot”. Csak azt a véleméyét említettem, amely szerint a hit nélküli teológia lélek nélküli holttest.

A történet ugyanis nem róla szól. Isten szenvedésre való képtelensége sem a tomisták találmánya. Ők még nem vehettek részt például a kalcedoni zsinaton. A dogma nélküli katolicizmus kísértete ellen jezsuiták, ferencesek, domonkosok, szaléziak stb. egyaránt tiltakoztak volna (egykor?). Persze, te nem erről beszélsz, hanem “a propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítását” kárhoztatod. A helyzet azonban az, hogy a dogma propozicionális igazság. Ha nem ez lenne, akkor nem lenne értelme. Ezek a propozicionális igazságok igazítanak útba minket, hogy “a Feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus Misztériuma” helyett ne valahová máshová érkezzünk meg.

Nem akarok, hosszú megjegyzéseket írni, ezért még majd jelentkezem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.06.07. 15:17:26

@Dr. szpahi:
'"Isten szenvedésre való képtelensége része a hitletéteménynek." vs. "az Ige emberré lett és képessé vált a szenvedésre."

Csak én látok itt ELLENTMONDÁST? Jézus szenvedése és kereszthalála akkor nem a SZENVEDÉStörténet?'

Nem olvastam az előzményeket, azonban a konkrétan beidézett kérdésedre szűkítve a témát, azt mondanám, hogy nincs itt ebben semmi ellentmondás. A megoldás kulcsa a khalkedoni dogma helyes értelmezése lenne szerintem.

Ami persze nem könnyű dolog, és valahol már feszegeti az emberi felfogóképesség határait, de azért próbáljunk meg belegondolni abba, hogy Krisztus isteni és emberi természettel (physis) bír, mely két természet a személyében (hypostasis) egyesül (enosis) és "felcserélhetetlen, változatlan, szétválaszthatatlan, keveretlen" módon van jelen.

Csendben azért megjegyezném, hogy az idézőjelezett négy jelző az én hevenyészett fordításom, mert az általam olvasott magyar teológiai művekben valahogy mindig csak három szerepelt a Khalkedonban megfogalmazott négy jelző helyett, ráadásul az a három is másik három-három volt az eltérő szerzőknél.

De vissza a témához: Krisztus személyében, a Logoszban az isteni természet "keveretlenül" van jelen. Az isteni természete nem szenved, és nem hal meg a kereszten, csak az emberi természete szenved és hal meg. A meghalt emberi természete pedig a halhatatlan isteni természete által támad fel.

Józan paraszti ésszel persze már ez is nehezen fogható fel, ezért is nem szerencsés a krisztológiai teológiát még ennél is tovább bonyolítani. :)))

De ha már szóba került a téma, lelkiségi szempontból elég nagy különbség van a római katolikus és a görögkatolikus/ortodox szemlélet között.

A római katolikus lelkiségben nagyon hangsúlyosan jelenik meg Krisztus emberi természete és ennek következményeként maga a szenvedéstörténet is. A görög lelkiségben kényesebben ügyelnek az isteni és emberi egyensúlyára, pont a khalkedoni dogmára való hivatkozással, mivel az isteni és emberi természet nem csak keveretlen, de szétválaszthatatlan is Krisztusban. Csak néhány jellemző példa:

Római katolikus szerzők a leggyakrabban Jézusról beszélnek, görög lelkiségű szerzők pedig Jézus Krisztusról vagy az Istenemberről.

Római feszületen szenvedéstől meggyötört élettelen korpusz csüng töviskoszorúval a fején; görög feszületen élet és halál dolgát kvázi meghaladó, azon túlmutató, átszellemült, megdicsőült test, glóriával a feje körül.

Római katolikusok Szent Sír Bazilikának hívják, a bizánci utódegyházakban Feltámadás Temploma a neve.

Római katolikus zarándokok még Pünkösdkor vagy Nagyboldogasszonykor is keresztúti ájtatosságot járnak a búcsú szerves részeként; a bizánci lelkiségben pedig elképzelhetetlen hogy ezeken az ünnepeken a szenvedéstörténet hangsúlyos eleme legyen akár a liturgikus akár a paraliturgikus istentiszteletnek.

jabbok 2015.06.07. 16:11:30

@andronikos: "Római feszületen szenvedéstől meggyötört élettelen korpusz csüng töviskoszorúval a fején; görög feszületen élet és halál dolgát kvázi meghaladó, azon túlmutató, átszellemült, megdicsőült test, glóriával a feje körül.'

Ne felejtsük el: mindkét egyház hiszi és vallja, hogy a KETTŐ EGYÜTT az igaz. Pontosan annyira az egyensúly elvesztését kockáztatja a KIZÁRÓLAG vagy akár TÚLZOTTAN a megdicsőült Krisztus emlegetése és felmutatása, mint a KIZÁRÓLAG vagy TÚLZOTTAN a szenvedő ember-Jézusra koncentráló teológia.

jabbok 2015.06.07. 16:17:57

@andronikos: Emlékeztetnék a hitvallás szavának görög "Synballein" gyökerére, amit Ratzinger olyan gyönyörűen fejt ki a Bevezetés a kereszténységbe (magyarul talán "A Keresztény hit") c. könyvében.

Tragikus, ha bárki, vagy BÁRMELYIK egyházi csoport azt hiszi, hogy az igazságból általa hordozott darabka az egész, a TELJES igazság.

Ezt főleg a "konzervatívok"-nak szokták a szemére vetni - pedig legalább annyira jellemzi a "modernistákat" is. Nem egyik vagy másik csoport, nem egyik vagy másik egyház, hanem AZ EMBER jellemző kísértése ez, hogy azt higgyük, AZ IGAZSÁG a MIÉNK.

jabbok 2015.06.07. 18:17:13

@andronikos: "lelkiségi szempontból elég nagy különbség van a római katolikus és a görögkatolikus/ortodox szemlélet között.
A római katolikus lelkiségben nagyon hangsúlyosan jelenik meg Krisztus emberi természete és ennek következményeként maga a szenvedéstörténet is. A görög lelkiségben kényesebben ügyelnek az isteni és emberi egyensúlyára, pont a khalkedoni dogmára való hivatkozással"

Szerintem a római katolikus lelkiségben is vannak csoportok és irányzatok, ahol TÚLZOTT vagy egyoldalú a szenvedő, emberi Jézus hangsúlya - és a görög lelkiségben is vannak csoportok és irányzatok, ahol a még a kereszten is dicsőségesen trónoló Krisztus ábrázolása túl egyoldalú, és már-már az ember Jézus elvesztésével vagy háttérbe szorulásával fenyeget. Szóval ebben is szükségünk van egymás hitére, nem érdemes sovinisztának lenni ;o).

A mai ember számára különösen is veszélyes nem csak az ember-Jézus túlhangsúlyozása - hanem legalább annyira az is, hogy a Nagypénteket valami meghaladott dolognak érezhessük. A modern pünkösdista szekták pl. efelé hajlanak inkább, és nyilván nem véletlenül. A szenvedést, az emberi szenvedést a "fejlett" világ polgárai szívesen leráznák magukról, és a hitükről is.

studiorum 2015.06.07. 18:52:16

@pacsy:

A keresztény társadalmak kiépítésére nagy szükség van. Ennek alapjairól sokszor nyilatkozott az Egyház. Ezek figyelembevételével jogos az ilyen irányú törekvés.

RERUM NOVARUM /XIII. Leó/ 1891. A munkások helyzetéről.

QUADRAGESIMO ANNO /XI. Pius/ 1931. A társadalmi rend megújításáról.

MATER ET MAGISTRA /XXIII. János/ 1961. A föld értékeinek elosztásáról.

PACEM IN TERRIS /XXIII. János/ 1963. Elkötelezett keresztények feladatai.

GAUDIUM ET SPES /II. Vatikánum/ 1965. Egyház és világ viszonyáról.

POPULORUM PROGRESSIO /VI. Pál/ 1967. A harmadik világ és az ideológiák.

OCTOGESIMA ADVENIENS /VI. Pál/ 1971. A Rerum Novarum 80. évfordulójára.

IGAZSÁGOSSÁG A VILÁGBAN /II. püspöki szinódus/ 1971.

EVANGELII NUNTIANDI /VI. Pál/ 1975. Evangélium és a mai világ kapcsolata.

REDEMPTOR HOMINIS /II. János Pál/ 1979. A mai társadalom állapotáról.

LABOREM EXERCENS /II. János Pál/ 1981. A munka elsőbbségéről.

SOLLICITUDO REI SOCIALIS /II. János Pál/ 1987. A Populorum Progressio 20. évfordulójára.

A Rerum Novarum enciklika 100. évfordulóján II. János Pál pápa a CENTESIMUS ANNUS kezdetű enciklikájával összefoglalta a keresztény szociális tanítást.

CARITAS IN VERITATE /SZERETET AZ IGAZSÁGBAN/ XVI. Benedek pápa enciklikája

E témához kapcsolódóan még említhetek egy tanulmányt és egy könyvet.

-Egy főiskolai tanár: Keresztény államtan. (1923)
-Kecskés Pál: A keresztény társadalomelmélet alapelvei. (Szent István Társulat, 1938)

jabbok 2015.06.07. 19:20:58

@pacsy: "aztán jött egy német dogmatörténész, írt a kérdésről egy 500 oldalas könyvet, amelyben kimutatta, hogy a trentói zsinatnak nem volt szándékában a kérdéses tételt dogmaként kihirdetni. Erre aztán a tankönyvek új kiadásaiban a szerzők átírták a teológiai minősítést, és amiről azelőtt azt állították, hogy dogma, arról most már azt írták, hogy vitatható nézet."

Lehet ezt jól is érteni - egy Nemeshegyi Péter esetében jól is értem.

De azért aligha vitatható, hogy lehet ezt a teljes relativizmus alapjának is kikiáltani. Talán te is ismered annak a (ha jól emlékszem, müncheni) jezsuita professzornak a többszáz oldalas tanulmányát a szerzetesi fogadalmak szimbolikus jellegéről, aki Porsche kabrióval járt be az egyetemre tanítani, és éppen a 2. vagy 3. szeretőjével élt, teljesen nyíltan és büszkén...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.07. 19:52:39

@jabbok: Az utolsó mondaton felröhögtem: annyit tennék hozzá, hogy most azért jók az illusztrációkban látható szélsőségek (mindkét, mindsok oldalról) mert az én számomra sokkal megközelíthetőbbé teszik a problémát.
És persze szó sincs relativizmusról, de azért nagyon örülök a Nemeshegyi-hivatkozásnak is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.07. 21:47:26

@pacsy:

‘propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítása’

A dogma kijelentés (propositio), amely igaz. A dogmát azonban összefüggésekben kell nézni. A skolasztikus “szemantikai hármasság” adhat ilyen összefüggést. A skolasztikus szemantika szerint vannak az emberi megismerés a tárgyi adottságai (valóság). Erre vonatkozik az emberi ismeret az értelemben. A harmadik sík a nyelv síkja. A nyelvben az ismeret fogalmazodik meg. A kijelentés, a mondat a nyelvhez tartozik és ez lehet igaz vagy téves, annak megfelelően, hogy köze van-e a valósághoz. Ha azonban ezt kiszakítjuk ebből a környezetből, akkor a “propozicionális igazság” valamilyen leértékelendő valaminek tűnik. Valójában a dogma kijelentés, amely olyan ismeretet közvetít, amely a valóságot “érinti”.

Az ember természetfölötti élete nem embertől idegen, ezért természetfölötti életünk kibontakozásában is nélkülözhetetlen szerepet játszanak az eredetileg csak a teremtett világra vonatkozó emberi kifejezések, mondatok, ismeretek. Ezek vonatkoznak a hit titkaira (az analógia által), a dogmák ezeket a valóságokat “érintik”. Ez a tény nem mindig jön át a hol kifejezetten, hol kevésbé kifejezetten dogma-ellenes légkörben. Pedig a dogmák az Isten, a hit titkaihoz vezetnek. Ezek visszavonhatatlanul utalnak hitünk valóságaira.

Egyébként a “teologiai nekrofilia” és a hasonló kifejezésekkel nem nagyon tudok mit kezdeni. Bizonyítsam be, hogy ez egy igazságtalan megbélyegzés? Hiszen ezeket minden érvelés nélkül használtad. Sértődjek meg és kiabáljak vissza? Erre meg valahogyan nincs “ingerem”.

2015.06.07. 21:57:43

@andronikos:

'Római feszületen szenvedéstől meggyötört élettelen korpusz csüng töviskoszorúval a fején'

Miért lenne ez baj?

Van helye a dicsőség ábrázolásának is, de a kereszt az a magány, szenvedés és halál helye volt.

2015.06.07. 22:00:45

@pacsy:

'Helyette (és a propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítása helyett) inkább a Feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus Misztériumát kellene visszahelyeznünk központi jogaiba (Aki persze nem megismerhető az egyház dogmái nélkül).'

Nekem erről Berecz János jut eszembe. Ő beszélt arról, hogy 'megőrizve meghaladni' (mármint az egypártrendszert), vagy valami hasonló.

studiorum 2015.06.07. 23:38:27

@pacsy:

Nekem is van pár szavam a következő állításodhoz: "Helyette (és a propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítása helyett) inkább a Feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus Misztériumát kellene visszahelyeznünk központi jogaiba (Aki persze nem megismerhető az egyház dogmái nélkül)."

A dogmát (hitigazságot) nem kell előtérbe állítani.
Az VAN előtérbe állítás nélkül is. Ez a VAN nem áll ellentétben a másik VAN-nal, a feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus misztériumával. Az utolsó, zárójelbe tett mondatoddal épp a dogma központi jogát ismered el.

K. Kálmán 2015.06.08. 07:24:53

@jabbok:

"A szegény Pál, akit itt már lezsidóztak..."

Nem antiszemitizmus vezetett, amikor azt írtam, hogy Pál kereszténység-felfogása erősen a zsidó vallásban gyökerezik. Ez tény, hiszen buzgó, tanult zsidó volt.

A leveleit olvasva azonban én nem igazán találom meg annak az Atyának a képét, akit Jézus festett elénk mondjuk a tékozló fiú példabeszédében. Pálnál sűrűn fordul elő a haragvó, ószövetségi Isten képe, előszeretettel emlegeti a büntető Istent, ugyanúgy előszeretettel ostorozza a bűnösöket (pl. Róm 1, 18-32)

Az a fajta kegyelem, amivel Jézus a fentebb említett példabeszédben fordul a tékozló fiú felé, vagy ahogy a házasságtörő nő esetében jár el, Pál istenképének nem a legjellemzőbb vonása.

Az ószövetségből eredő engesztelő áldozat hangsúlyozása Jézus esetében viszont valóban nagyon hangsúlyos a leveleiben.

Dr. szpahi 2015.06.08. 07:54:40

@andronikos:

A kiindulópont az volt, ha jól emlékszem, hogy "Isten nem ismeri a szenvedést. " Mármost az én szerény meglátásom szerint, a Megváltást (mint üdvtörténeti mozzanatot), az elutasítást, a megalázást és a keresztre feszítést középpontba állítva (de nyilván nem feledkezve meg a feltámadott Krisztusról), ebből a kijelentésből vagy az következik, hogy Krisztus isteni és emberi "része" szétválasztható lenne (esetleg az isteni nem foglalja magába az emberit), vagy pedig a Szentháromság tagadása. Hiszen a szenvedéstörténet a Megváltás elszakíthatatlan (bár nem a leglényegesebb) része.

A fentiek fényében vajon miképpen értelmezhető a "szenvedett Pontius Pilátus alatt?"-kijelentés?

studiorum 2015.06.08. 09:46:53

@K. Kálmán:

Olvasd az evangéliumokat is. Ezekben is megtalálod az irgalmazó, de az igazságos, bűnökért büntető Isten képét Jézus szavaiban. Az előbbi nem áll ellentétben az utóbbival.

jabbok 2015.06.08. 09:49:34

@K. Kálmán: Szervusz!
Nem vádoltalak antiszemitizmussal, ha így értetted, akkor bocsánat! (Alapjában, ha visszaolvasod, a @A Menhely gondnoknője: hozzászólására reagáltam, illetve a blogjában is szereplő tételre, miszerint Pál nyilvánvalóan félt Jézustól, teljesen más Isten- és Jézus-képe lett volna, sőt, ő tehetne róla, hogy máig torzult a Jézusról alkotott képünk.)

Lehet, hogy Pál nem annyiszor emlegeti a szerető Atya képét, de azt gondolni róla, hogy félt Jéztustól, totálisan alaptalan. Lehet, hogy én más Szt. Pált olvasok, de nekem Pál hitében a legkevésbé sem a félelme vagy a rigorizmusa a jellemző. Azért Pál is masszívan tele van olyan kijelentésekkel, hogy "nem is én én élek, hanem a Krisztus él bennem; azt az életet pedig, amit most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki SZERETETT ENGEM és ÖNMAGÁT ADTA ÉRTEM..." (Gal.2.), vagy hogy "az igazért is alig hal meg valaki; ám a jóért talán csak meg merne halni valaki. Az Isten pedig az irántunk való SZERELMÉT abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus meghalt értünk." (Róm. 5.)
"az Egyház üldözésében szenvedélyes, a törvény szerinti jámborságban feddhetetlen voltam. Ám amit akkor előnynek tartottam, azt Krisztusért hátránynak tekintem. Sőt Uramnak, Krisztus Jézusnak fönséges ISMERETéhez mérten mindent szemétnek tartok. Érte mindent elvetettem, sőt szemétnek tekintettem, csakhogy Krisztust elnyerhessem és hozzá tartozzam. Hiszen nem a törvény útján váltam igazzá, hanem a Jézus Krisztusba vetett hit révén. Isten ugyanis a hit által tett igazzá, hogy MEGISMERJEM őt és feltámadásának erejét (...) Nem mintha már elértem volna vagy már célba értem volna, de futok utána, hogy magamhoz ragadjam, ahogy Krisztus is magával ragadott engem." (Fil.3)

Ez a "megismerni"... Vegyél elő egy biblikus teológiai szótárat - ez a "megismerés" nem valami filozófiai vagy elméleti kapcsolat, hanem olyan intenzitás, amit az Ószövetség csak három dologra használ: az Istenen kívül csak a feleségét ismeri meg így az ember - és a nyomorúságot, a háborút, a szenvedést. Mi ez Pálnál, ha nem SZENVEDÉLYES szeretet? Annál a Pálnál, aki a Szeretethimnuszt hagyta ránk...

Hol mond olyat Pál, hogy a szeretet is fontos, de az engedelmesség, meg az Istenfélelem még fontosabb???

__________________

A Tékozló Apáreól szóló példabeszédet annyit olvassuk és annyit hivatkozzuk, hogy lassan észre sem vesszük, hogy Jézus NEM A TÉKOZLÓ FIÚKNAK mondta. Soha ilyen példabeszédet nem mondott a tékozlóknak, a házasságtörőknek, a vámosoknak. Nagyon nem mindegy, hogy melyik beszédét KINEK mondja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.08. 10:57:09

@pacsy: @jabbok:

Azért kíváncsi lennék arra a tételre, amelynek minősítését Nemeshegyi atya elbeszélése szerint átírtak. Sajnos erről nem volt szó. A hittétel minősítés vitatható nézetté válása kissé meredeknek tűnik. A hittétel és e között még a minősítések széles skálája található meg. Egyébként ez nem érv azok ellen a kézikönyvek ellen, amelyek szolid teológiai tudást és talán még bizonyos dialektikai készséget is nyújtottak.

Egyébként van egy tippem.

Déli pályaudvar 2015.06.08. 12:10:49

@K. Kálmán:
A Korintusiakhoz írt első levél 13. fejezetében (4-7.) Pál így jellemzi Istent: türelmes, jóságos, nem féltékeny, nem kérkedik, nem fuvalkodik fel, nem tapintatlan, nem keresi a magáét, nem gerjed haragra, nem feltételezi a rosszat, nem örül a gonoszságnak, de együtt örül az igazsággal; mindent eltűr, mindent elhisz, mindent remél, mindent elvisel.

2015.06.08. 12:14:54

@matthaios:

"Egyébként van egy tippem."

És megosztanád velünk. Légyszi'
(Így is elég nehéz követni a párbeszédet. Pláne, ha rébuszokban beszélünk.)

Köszi előre is.

studiorum 2015.06.08. 12:34:20

@matthaios:

Szerintem ne te terítsd ki elsőnek a lapjaid, hanem az, aki erről elkezdett beszélni. Először halljuk @pacsitól, hogy melyik konkrét tétel lett átminősítve.

2015.06.08. 13:15:29

@studiorum:

De hát Pacsy meg honnan a búbánatból tudná, hogy annó Alszeghy Zoltán mire gondolt?

Még az is lehet, hogy konkrétan egyikre sem hiszen a 90 esztendős(!) Nemeshegyi által elmesélt történet éppen pont nem is erről szól.
Idéznék Matthaiostól: "Sajnos erről nem volt szó
"
@matthaios:
"Egyébként ez nem érv azok ellen a kézikönyvek ellen, amelyek szolid teológiai tudást és talán még bizonyos dialektikai készséget is nyújtottak"
Hát persze, hogy nem, sőt Nemeshegyi történetének a kicsengése is pontosan az, hogy
"...ezután már örömmel és felszabadultan tudtam magamba szívni a katolikus teológia nagy kincseit."
Azért pacsy sem írta konkrétan, hogy Garrigou-Lagrange művei haszontalanok lennének, talán csak arra akart rámutatni, hogy egy ilyen beszélgetésben (együtt gondolkodásban?) az ilyenfajta teológiai "alapkönyvekre" utalásos érvelés nem biztos, hogy a legszerencsésebb.
(persze én nem állítom, hogy Te ezt tetted volna!)

Déli pályaudvar 2015.06.08. 14:04:39

@jabbok:
Ez nagyon fontos szempont: hogy a tékozló fiúnak szóló példabeszédet Jézus nem a tékozló fiúknak mondta. Vagyis nem használható fel a bűn bagatellizálására, Isten irgalmasságának ma igen elterjedt téves értelmezésére, mely szerint tulajdonképpen mindegy, hogy mit csinálunk, Isten úgyis irgalmas (Varnus Xavér könyvének címével szólva: „Isten majd megbocsát – az a mestersége”).

studiorum 2015.06.08. 14:24:12

@Pandit:

Ha már pacsy említett egy ilyen esetet Nemeshegyi visszaemlékezéseiből, miért ne tudhatna többet egyéb feljegyzésekből?

Matthaios megjegyzéséből ne hagyd ki az előző mondatot sem, mert az is lényeges: "Azért kíváncsi lennék arra a tételre, amelynek minősítését Nemeshegyi atya elbeszélése szerint átírtak...." Erre egyébként sokan lennénk kíváncsiak.

Szerintem nem szükséges pacsy értelmezőjeként/ügyvédjeként fellépned. Ő félreérthetetlenül minősítette le Garrigou-Lagrange-ot és matthaiost egy sértő megjegyzéssel.

Most mondd el, hogy neked mi a problémád a nagyszerű domonkos atya műveivel. Különösen melyikkel?

Dr. szpahi 2015.06.08. 14:53:15

@Pandit:

Itt most már mindenki "nyelveken" beszél khéremszépen :-)

Constantinvus Literator 2015.06.08. 15:16:13

"Az alapvető dolgok keresztény hitünkben egészen biztosak. A többi dologban legyünk szabadok és a jövő felé nyitottak."

Ez a kulcsmondat. Azt hiszem, az effajta lelki táplálékért érdemes ide visszajárni. Nagyon köszi @pacsy: :-)

2015.06.08. 15:42:14

@studiorum:
Na, akkor tartom és emelem én is:
Most mondd el, hogy miből gondolod, hogy nekem bármilyen problémám van a nagyszerű domonkos atya műveivel! Különösen amelyikkel különösen!

Szerintem meg szükséges.

Ja, és amúgy én is kíváncsi vagyok, de Te inkább pókerezni szeretsz. :)
(A szmájli itt azt jelenti, hogy ne vedd teljesen komolyan, tréfálok, de szerintem meg Neked nem kellene feltétlenül egymásnak feszíteni minket az ilyen "ne terítsd ki a lapjaidat" típusú beszúrásokkal.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.08. 17:30:46

@Pandit:

A helyzet az, hogy csütörtökig nem vagyok otthon, így nem tudom megnézni pontosan Schütz Antal dogmatika könyvében a tippemnek megfelelő tételt. Pontatlan információt meg nem akarok adni. A feszültség fokozása érdekében megjegyezném, hogy a tipemmel kapcsolatban velencei kalmárokról is szó van. Aztán az is lehet, hogy jól melléfogtam, meg az is, hogy soha sem tudjuk meg, hogy tulajdonképpen miről is van szó.

pacsy 2015.06.08. 20:31:45

szia @jabbok: olyan dühös lettem a kommentedre, hogy majdnem egy napig tartott, míg lehiggadtam, és valahogy csendesen megszületett bennem az elhatározás, a vágy, hogy minden lélekjelenlétemmel megpróbáljak megbocsátani és konstruktíven reagálni.
biztos még nálam is fáradtabb vagy, megértelek.

(kicsit sokadszor) levontam a szükséges következtetéseket is: a provokáció nem jó módszer, mert elszabadítja a "poklot" (ti. az indulatokat) - szóval, bocsánat @matthaios: valójában csak attól ragadtattam el magam, mert megijedtem, hogy a csodálandó felkészülségeddel teljesen félreviszed (ti. az én szándékaim ellentétes irányba tereled :) a posztot, és esetleg elriasztod innen, aki még gondolkodni mer és esetleg teológiai ismeretek nélkül, csupán a természetes hitérzékére hagyatkozva amellett próbál érvelni, hogy - ahogy a Názáreti Jézus Krisztusnak fájt ez s az (testileg és lelkileg is) földi életében - úgy a Feltámadott Jézus Krisztusnak is (aki Ugyanő) ma is fájhat ez s az (például a bűneink...). merthogy ez nem azonos a patripasszionisták (az Atyát szenvedéssel "vádolók") eretnekségével. de így is egy kicsit el vagyok keseredve, mert egyre kevésbé bízom abban, hogy még ilyen (meglehetősen rusztikus) hermeneutikai tételben is számíthatnék az egyetértésedre... :(

egyébként Garrigou Lagrange-zsal nincs semmi bajom, nagy misztikusnak és szent embernek tartom, csak nem szeretném, ha ma rá építenénk a teológiát, mert az szerintem anakronizmus. egyébként témavezetője vagyok egy róla készülő doktori dolgozatnak. szóval, az ilyen kompetencia-érvek, azt hiszem, nem visznek bennünket nagyon előre. nekem is sokszor eszembe jutott már, hogy bárcsak olvastad volna Avery Dulles valamelyik könyvét (például a kinyilatkoztatás modelljeiről szólót - nem eretnek: bíboros!), de aztán fáradtan legyintettem magamban, hogy "biztosan, vagy ha nem, az sem használna...". ezek a dolgok, úgy tűnik, valahogy mélyebben dőlnek el, mint a kristálytiszta logika (vagy az intellektualitás) szintje. és azt is tudom, hogy Te is csak az Egyházat félted - ahogy én...

kedves @studiorum: nincs semmi baj, nyugalom. a Te felvetéseidre csak azért nem szeretnek hosszan válaszolni, mert annyira ilyedt nyuszinak látlak, aki minden ellenvéleménytől megretten, fűhöz-fához kap, szövetségeseket keres, és meregeti az oroszlánkörmeit (hogy a képzavarnál maradjak), hogy mindig elszáll a harci kedvem. Talán annyit mégis mondanék a tárgyhoz, hogy átértékelt teológiai igazságok, pápai nyilatkozatok - szerencsére - nagyon nagy számban vannak ám! Nem tudom, Te a megkereszteletlenül meghalt gyermekek limbóját nem soroltad volna-e dogmák közé 2007 előtt, minden esetre akkor XVI. Benedek (újságírósan szólva) "eltörölte" azt. de, hogy mást is hozzak: az eretnekek kínzásának és mágjára küldésének IV Innocensz pápa általi megerősítését (DS 648, egészen X. Leóig: DS 1483) talán már Te sem védelmeznéd ma, vagy a kamattilalmat, akkor, amikor a gazdasági struktúrák már régen meghaladták (ami nem az uzsorakamat igazolása akar lenni a részemről - talán érted...).

@Pandit: olyan hálás vagyok az egyensúlyérzékedért! köszönöm szépen, ahogy hozzászólsz, sokat jelent nekem. :)

szerbusztok! békés beszélgetést.

2015.06.08. 22:11:13

Sajnos nem tudtam követni az eseményeket, most olvastam csak vissza gyorsan a hozzászólásokat.
Visszatérhetnénk még egy kicsit a korábbi témánkra?

Először is a "saját" elképzelésekről. Ez mintha keresztény körökben egyfajta szitokszó lenne, amit gyakran és előszeretettel hangoztatnak. Nehogy még valaki komolyan vegye azt, hogy Isten színe előtt EGYEDÜL áll! És nem közösségben. A közösség segít és támogat, de a megmérettetéskor nem lesz velem. Én is segíthetek és támogathatok közösségeket, de a közösség úgyszintén egyes emberekből áll, akiknek üdvössége saját felelősségük.

Igen, segíthetjük egymást, de az embernek magának kell megnyílni, befogadni, MÉRTÉK szerint mérni, ítélni és elmélyíteni.
Tehát a mérték bennünk van, bár izgalmas kérdés, miként teszünk szert rá.
Vagy tekinthetem referenciának a folyton változó ítéletekből épült külvilágot? A teológia tudomány, ahogyan pacsy is mondta, a tudomány pedig instabil, tudományra az ember nem alapozhat.

---

A kereszténység számomra gyakorlatilag egyetlen dolog miatt tűnik befogadhatatlannak (és most nem Jézus személyéről van szó, hanem tanításainak értelmezéséről), ez pedig az, ahogyan a többi vallásra, illetve a más világnézetűekre tekintenek.
Minden erőmmel próbálom megérteni, de egyszerűen nem megy, hogy Jézus valóban kiválasztottságot és kizárólagosságot tanított volna. Hogy a világ más tájain élők semmit nem tudhatnak Istenről, hogy nekik soha, semmikor nem lehetett tapasztalatuk róla - vagyis ami Jézusban számomra érthetetlen, az egy kiválasztott csoport felé való, egyfajta "szelekción" alapuló irányulása.

Az én belső munkám a kereszténységgel kapcsolatban elsősorban az, hogy megértsem, az Atya Jézus által valóban egy olyan konkrét "formát" közölt-e az emberiséggel, amelyen kívül róla semmilyen értékes tudás és tapasztalat nem lehetséges.
Röviden: amikor Jézus azt mondja, én vagyok az Út, az Igazság és az Élet, valóban azt kell-e érteni alatta, amit általában szoktunk.

studiorum 2015.06.09. 00:11:00

@Pandit:

Pacsy G.L. műveire tett negatív megjegyzését próbáltad mentegetni, amiből arra következtettem, hogy te ugyanúgy gondolkodsz. Ezért hangzott el kérdésem. De hát utólag kiderült , hogy te is szükségesnek tartod a domonkos atya műveinek olvasását és felhasználását a teológiai oktatásban.

Matthaiosnak címzett "ne terítsd ki lapjaidat" neki szólt. A tipp ugyanis visszaüthet rá, ha téved. Nem hiszem, hogy ezt bárki ne láthatná be. Nem megsértődni. Semmi rosszat nem mondtam. Egyszerűen csak ellenjavaslattal éltem, amihez úgy gondolom jogom van.

jabbok 2015.06.09. 00:51:00

@pacsy: "olyan dühös lettem a kommentedre, hogy majdnem egy napig tartott, míg lehiggadtam..."
Ezt tényleg erre @jabbok: a kommentemre hivatkozva írtad? Mert ezt akkor most egész komolyan nem értem. Mi volt benne ennyire dühítő? Semmi személyeskedés nem volt benne: egyszerűen azt a jelenséget kommentáltam, hogy egy német professzor 500 oldalas tanulmánya miatt még nem feltétlenül lehet, NEM FELTÉTLENÜL kell vagy szabad átírni a "régimódi" tanításokat. Van, amikor a professzoroknak van igazuk - és van, amikor nagyon nem. Erre hoztam egy konkrét példát. (Mondjuk az igaz, hogy ugyanennyi erővel hivatkozhattam volna Drewermannra, vagy Küngre vagy rengeteg más "tudósra" is negatív példaként.) Mi ebben a kiborító?

Ha nem igaz (én nem olvastam a "jeles jezsuita" tanulmányát, csak elég megbízható helyről - Weissmahr atya, Pálos atya, stb - hivatkozásokat hallottam/olvastam róla, meg persze kitárgyaltuk...), akkor örömmel veszem, ha megcáfolod. Ha viszont igaz, akkor mi benne a dühítő? SZERINTED kire nézve dehonesztáló vagy indiszkrét? Az adott "jezsuita" professzor közzétette a művét, tehát nem szegtem titkot sem...
Vagy magadra nézve érezted sértőnek, dühítőnek? De MIT??? Te magad legalább tudod, hogy miért, konkrétan mivel hoztalak ki megint a sodrodból? Mert én komolyan nem értem...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.09. 00:55:15

@studiorum: "A tipp ugyanis visszaüthet rá, ha téved."

Fú, és akkor mi van?
:)

Komolyan mondom, mintha stratégiai küzdelem menne életre-halálra.
Ha téved, akkor
a) vállat von, és azt mondja, "bocs, úgy látszik tévedtem"
b) elmondja hogy miért gondolta azt amit és esetleg a vitapartner is belátja hogy részben igaza volt, a "tévedése" ellenére is

És mi akik olvassuk és nem értünk hozzá, okulunk az eszmecseréből.

Nem arról szól a beszélgetés, hogy a végén ki győz le kit.

studiorum 2015.06.09. 01:01:00

@pacsy:

Mindenki tudja, hogy nem mindegy, hogy mire vonatkozik egy vélemény vagy állítás. Esetemben megrettenésről szó sincs. Hitvédelemről annál inkább. Hogy te degradáló módon mihez hasonlítasz engem, hogyan minősítesz és milyen célból az a te problémád és felelősséged.

Egy vagy több még mindig meg nem nevezett dogma átminősítéséről van most szó. Erről szeretnénk többen és többet tudni.

A limbó, az inkvizíció és a kamat kérdését egy másik cikk keretében biztos hasznos lesz kitárgyalni.

2015.06.09. 07:04:25

@matthaios:
Akkor értem. Rendben. Köszi. :)

Fejlődő szervezet 2015.06.09. 07:17:35

@A Menhely gondnoknője:

"A kereszténység számomra gyakorlatilag egyetlen dolog miatt tűnik befogadhatatlannak (és most nem Jézus személyéről van szó, hanem tanításainak értelmezéséről), ez pedig az, ahogyan a többi vallásra, illetve a más világnézetűekre tekintenek.
Minden erőmmel próbálom megérteni, de egyszerűen nem megy, hogy Jézus valóban kiválasztottságot és kizárólagosságot tanított volna. Hogy a világ más tájain élők semmit nem tudhatnak Istenről, hogy nekik soha, semmikor nem lehetett tapasztalatuk róla - vagyis ami Jézusban számomra érthetetlen, az egy kiválasztott csoport felé való, egyfajta "szelekción" alapuló irányulása."

Erre a problémára szerintem szép válasz található Mustó Péter jezsuita atya Megszereted, ami a tiéd című kötetében. Talán nem ez az uralkodó felfogás az egész egyházban, de biztos vagyok benne, hogy nem egyedül Mustó Péter gondolkodik így. Idézek tőle pár gondolatot:

"Az ember Jézus zsidó férfi volt, egy adott nyelvet beszélt, csak saját vallásának hagyományait ismerte.

Azért fontos ez számomra, mert csak ennek tudomásulvételével lehetséges a párbeszéd másvallásúakkal.

A keresztény tanítás sosem állította, hogy akik nem tudnak semmit Jézusról, azok semmit sem tudhatnak Istenről. Isten bölcsességet adott olyan embereknek is, akik a názáreti Jézust nem ismerték. A gyógyító Isten ereje minden gyógyításban megmutatkozik, nem csak abban, amit a názáreti Jézus vitt végbe.

...az egyház olyan Jézusról beszél, aki mindenkit megszólít, mindenki felé nyitott. Az egész teremtett világ javát keresi. Teret ad a szabadon gondolkozóknak, keresőknek. Kérdéseknek ad helyet. Több utat tart lehetségesnek.

...Hálás vagyok azért, hogy a názáreti Jézuson keresztül ismertem meg Istent. De ez nem jelenti azt, hogy nem tanulhatok róla az egyházon kívül, más vallásokon, más népeken, más kultúrákon keresztül is. Általuk mást ismerek meg Istenből. Rajtuk keresztül Isten új vonásait fedezhetem fel.

...Az istenismeretet lehet ugyan rendszerekbe foglalni, de egyetlen rendszer sem meríti ki a valóságot.

Arra törekszem, hogy saját hitem határai miatt ne zárjak ki Istenből olyan dolgokat, amilyeneket az egyházban nem találok meg. Ezért tartom szükségesnek a nyitottságot, érdeklődést más hitű, más meglátású emberek iránt: hogy Istenről még többet megtudjak."

2015.06.09. 07:34:51

@studiorum:
" még mindig meg nem nevezett"
kaptunk hármat is (az egyik még lehet, hogy "dogma" is volt)
:)

@jabbok:
Szeretném, ha el tudnám magyarázni, de még nekem is teljesen átjött, hogy az felesleges övön aluli ütés volt részedről.
Ha mondjuk így vezetted volna fel: "Erről jut eszembe, bár tudom, hogy itt most nem erről van szó és persze nem is Pacsynak címzed, csak érdekes, meg tanulságos, ... stb."
Azután még hozzáfűzöd magyarázatnak amit most leírtál, azzal jelentősen el tudtad volna venni az élét a dolognak.
Amúgy érdekes a sztorid, de azért talán jó, hogy Alszeghy Zoltán nem ezt mesélte el Nemeshegyinek annak idején.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 07:50:03

@pacsy:

‘csupán a természetes hitérzékére hagyatkozva amellett próbál érvelni, hogy - ahogy a Názáreti Jézus Krisztusnak fájt ez s az (testileg és lelkileg is) földi életében - úgy a Feltámadott Jézus Krisztusnak is (aki Ugyanő) ma is fájhat ez s az (például a bűneink…)’

Ezt tőled idéztem. Most egy idézet tőlem ( @Felicitasz: -nak írtam):

‘Bocs a teológiai szőrszálhasogatásért, de fontos. Jézus, aki Isten, képes az együtt szenvedésre. Jézus, mint Isten nem képes az együtt szenvedésre. Jézus, mint ember képes az együtt szenvedésre.’

Azt hiszem teljesen világos, hogy Jézusnak, mint embernek a szenvedését senki sem tagadta. Az isteni természet szenvedésre való képtelenségéről volt szó. Így a Feltámadott Jézusra való hivatkozásod a téma szempontjából nem releváns, hiszen a felvett emberség mindörökre megmarad az Ige személyes egységében. (A Feltámadt Jézusnak, mint embernek a szenvedésre való képességével most nem foglalkozom, ennek utána kell néznem. Nem világos előttem, hogy milyen értelemben lehet itt fájdalomról beszélni és erre vonatkozólag te sem adsz útbaigazítást.)

'esetleg elriasztod innen, aki még gondolkodni mer és esetleg teológiai ismeretek nélkül, csupán a természetes hitérzékére hagyatkozva ... próbál érvelni'

Nem gondolom, hogy elriasztanám a gondolkodni merőket. De nem árt lelkiismeret-vizsgálatot tartani abban a témában, hogy milyen hatása van írásainknak. Mire használják fel ezeket? Ki és hogyan érti félre a szándékos(?) kétértelműségeket? Az egyén hitérzéke hasonlít bizonyos értelemben a lelkiismerethez. Ez eltorzulhat. A hivatásos teológusnak ezzel kapcsolatban nagy a felelőssége.

Megjegyzésed többi, “puha” részeivel most nem foglalkozom. Röviden csak annyit, hogy bizony sok mindent másként látunk és lehet, hogy a különbség már nem olyan “apróság”, mint ami a tomisták és a molinisták közti különbség volt.

2015.06.09. 07:58:36

@Fejlődő szervezet:

Ez nagyon szép volt, köszönöm, teljesen egyetértek vele, és valamennyire meg is nyugodtam :), hogy a kereszténységben is létezik ilyesfajta nyitottság.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 08:31:21

@Fejlődő szervezet:

‘A keresztény tanítás sosem állította, hogy akik nem tudnak semmit Jézusról, azok semmit sem tudhatnak Istenről.’

Ez bizony nagyon igaz. A természetes teológia (teologia naturalis) például a görög filozófiára épül. De azt mondja Szent Tamás, a természetes teológia nagy mestere, hogy a Krisztus előtti filozófusok összes igyekezetükkel nem voltak képesek annyit megtudni Istenről és az örök életre szükségesekről, mint amennyit egy idős nénike tud ezekről Krisztus eljövetele után.

Miért van ez így? Mert Krisztusban az Ige, aki “az Atya ölén van” (Jn 1, 18), jött el hozzánk. Ő az elesett, bűnös embert gyógyítja meg, mert ő a megváltónk, rajta kívül nincs üdvösség. A megtérés Jézusnak, az Úrnak, Isten Fiának, a Megváltónak az elfogadása. Annak az Istennek az elfogadása, aki “úgy szerette … a világot, hogy egyszülött Fiát adta oda, hogy aki hisz benne, az el ne vesszen, hanem örökké éljen” (Jn 3 16). Akik őt nem ismerik, kizárólag csak ezért nem vesznek el. De mindenki rajta keresztül üdvözül. Hogy hogyan, ezt nem bízta ránk Isten a kinyilatkoztatásban. Amit ránk bízott az így szól: “„Én kaptam minden hatalmat égen és földön. Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére,és tanítsátok meg őket mindannak a megtartására, amit parancsoltam nektek. S én veletek vagyok mindennap, a világ végéig” (Mt 28, 18-20).

pacsy 2015.06.09. 08:31:59

@A Menhely gondnoknője: igen, igen Mustó üdítő...
ha egyszer sok időd van - és kérlek, bocsásd meg az önreferncialitást (lám, idáig jutottam a hivatásbeli torzulásban...): www.sapientia.hu/hu/system/files/Krisztus_kegyelme_strukturai.pdf (a keresztény teológia valójában - minden látszat ellenére - nagyon plurális tudomány)

@jabbok: figyelj, azon akadtam ki, hogy olyasmit írsz egy rendtársamról, ami - szerintem - bármely fórumon simán kimerítené a rágalmazás fogalmát. (a végén hozzátéve, hogy "ha jól emlékszem"...)

ez olyan, mintha én azt mondanám Neked, hogy... de hagyjuk is, mert ez meg Téged provokálna; felrobbannál, ahelyett, hogy némi empátiára/érzékenységre hangolódhatna (ha nem is a szíved, de legalább) a férfi-agyad. ha nem tűnt fel, hogy mi zavarhat a kommentedben, akkor Te érzelmileg heggesztőszemüvegben jársz.

pacsy 2015.06.09. 08:34:00

@matthaios: ez szép, amit írsz. ebben én is hiszek.

2015.06.09. 08:37:21

@matthaios:
"Röviden csak annyit, hogy bizony sok mindent másként látunk és lehet, hogy a különbség már nem olyan “apróság”, mint ami a tomisták és a molinisták közti különbség volt."
A jjaj,érzem a feszültséget én is de már sajnos nem tudom követni miről is van szó a fő kérdésben sem és a "puha" részekben sem. Ez van.
Az én hétköznapi logikám szerint: Isten jó.
A szenvedés per def. rossz. Ha tehát valamely szenvedés mégis jó, (mert mondjuk pl. Istenben jóvá lesz), akkor az már igazából nem is szenvedés a szó eredeti értelmében.
Ha van ennek egyáltalán bármi értelme. :)
(Talán egy kis "reményt" ad a saját szenvedéseinkben?)
:)

2015.06.09. 08:43:15

@matthaios:
Ez szép volt. Köszi.

2015.06.09. 08:44:03

@pacsy: Köszönöm, elolvasom!

studiorum 2015.06.09. 10:00:31

@Felicitasz:

Szemed előtt zajlik mások gúnyolása és sértegetése pont olyan helyről, ahonnan a legkevésbé sem várná az ember. Ezt érdekes módon megjegyzés nélkül szelíd elnézéssel szemléled. Talán azért mert, -hogy pacsy szavaival éljek- "érzelmileg heggesztőszemüvegben jársz." Nem mindenki ilyen.

studiorum 2015.06.09. 10:04:04

@Pandit:

Mely dogmák is lettek megnevezve amit átminősítettek mássá? Csak azért kérdem mert erre még mindig nem kaptunk választ.

2015.06.09. 10:28:57

@Pandit:
"Az én hétköznapi logikám szerint: Isten jó.
A szenvedés per def. rossz. Ha tehát valamely szenvedés mégis jó, (mert mondjuk pl. Istenben jóvá lesz), akkor az már igazából nem is szenvedés a szó eredeti értelmében."

PATSCH FERENC
A szenvedés: botrány és kegyelem
Keresztény gondolatok a rosszról, a teodicea határairól és a hit hatalmáról

„egyetlen könyv, a Szentírás sem, egyetlen dogma, a tanítóhivatal sem, egyetlen teológia – még a sajátja – sem magyarázott meg: Uram Istenem, miért vannak ilyen borzalmas kerülőutak az üdvösség felé, miért szenvednek az ártatlanok, miért a bűn?”
Romano Guardini

Patsch Ferenc
Az érett hit iskolája
Karl Rahner szenvedés-értelmezése
real.mtak.hu/23894/1/Patsch_Ferenc_Vigilia_2014_4_u.pdf

studiorum 2015.06.09. 10:46:21

@jabbok:

WEISSMAHR BÉLA SJ -ről van szó? Igaz, amit írtál róla vagy mende-monda?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 10:57:25

@pacsy:

Már többször felmerült bennem, hogy ezzel a tanulmányoddal részletesebben is kellene foglalkozni. Ezt meg is teszem, természetesen nem itt és most. Az az érzésem, hogy egy misztérium valamilyen szintű megértéséhez, jelentős részben Rahner hatása alatt, úgy próbálsz eljutni, hogy ez a nem megfelelő megértési kísérlet miatt, sérül. A misztérium, a "ki üdvözül", a kinyilatkoztatás, az Egyház egyetlenségének a misztériumai. De nem lenne sportszerű, ha most érvelés nélkül tovább bírálnám tanulmányodat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 11:02:38

@studiorum:

Szerintem nem kellene neveket emlegetni. Kivéve, ha abszolút bizonyítékok állnak rendelkezésre. Vagy még akkor sem. Ezeket a dolgokat inkább a személyes kommunikáció keretében kell elintézni. Jabbok nem említett nevet.

Sonni 2015.06.09. 11:06:54

Miután itt a spirituális fejlődés okán/ürügyén, magasröptű és személyes éltől sem mindig mentes hitvita alakult ki, és arról is szó esett, hogy "egyesekben igény van arra, hogy restauráljuk a boldog békeidők keresztény társadalmait"; gondoltam megosztom Veletek minapi élményemet..., hátha a más perspektiva segít kilátni a dobozból ;)
Úrnapi misén voltam, ahol rajtam kívül kb. 3 "fehér ember" valamint felerészt dél-indiai, fele filippino több százas tömeg ünnepelt, az átlagéletkor kb 25év volt, mindenki láthatóan részt vett a szertartásban... éles ellentétben a magyar templomok nagy részével:( ...Ugyanezen templomban, ahova több mint 10 éve járok, még soha olyan meleg hangon nem hallottam beszélni prédikációban pápáról, mint Ferencről, akit főképp az együttérző szeretet és szegények felkarolása miatt szeretnek/tisztelnek és nem féltik Tőle a katolicizmust. Az Egyház már rég nem Európa...
Hát,ennyi jutott eszembe ...

2015.06.09. 11:51:28

pacsy: elolvastam az írásodat, nagyon tetszett az a törekvés, mellyel igyekszel más vallásokat is "felzárkóztatni", az üdvösség körébe vonni, és a megértésüket elősegíteni keresztény oldalról.

Csak néhány megjegyzést hadd fűzzek hozzá, de nem a vita kedvéért, hanem azért, hogy egy kicsit máshonnan is megvizsgáljuk a kérdést, remélem, nem tűnik haszontalannak. Szóval kérlek ne harapjátok le a fejemet :).

Ha megnézzük a világunkat, látjuk, hogy a heterogenitás, a sokszínűség egyik legalapvetőbb attribútuma, és ha istenhívők vagyunk, akkor azt is látjuk, hogy a reláció másik oldalán pedig az Egy, a Szentháromságot is magába fogadó Teljesség áll (Jézus maga is mondja, hogy az Atya nagyobb nála). Vagyis ha néhány szóval jellemeznünk kellene saját világunkat, akkor mondhatnánk azt, hogy az a mód, ahogyan az Egy és a Sok viszonyul egymáshoz, a két oldal közötti dinamikus kapcsolat az a fonál, amire minden fel van fűzve. Mi, emberek, a sokaságban állunk (egyébként magunk is Egy-ként), és innen próbáljuk meg értelmezni a mindent felölelő isteni Egészet.
Isten viszont a maga teljességéből tekint a sokaságra, azaz ránk. Ahogy pacsy is írja a dolgozatában, az egyes vallások kifejezett, speciális jegyekkel bíró kultúrák talaján jöttek létre, magukon hordozva a teremtett világra jellemző heterogenitás jegyeit. Ahogy a fizikai természet heterogén és sokszínű - az emberi lelkek is magukban kell hordozzák az egyéni jelleget, lévén az egyetlen abszolút lélek maga Isten.
Addig, amíg mi magunk nem válunk abszolúttá, márpedig ez nem valószínű, addig szükségszerűen egyéni jellegekkel bírunk.

Vagyis nem csak a különböző vallások, de minden egyes ember egy-egy teljesen különálló, egyedi, megismételhetetlen Isten-felé-fordulás, amennyiben Istenre tekint.
Isten önközlése a teremtett világban és az egyes emberi lelkekben jelenik meg. Mivel a vallások speciális természeti környezet, és ezáltal kulturális környezet (a természeti környezet ugyanis nagyban befolyásolja a rajta kialakult kultúrát) talaján jönnek létre, mondhatjuk azt, hogy Isten akarattal hozta létre önmaga különféle közléseit, vagyis szándékosan alakította úgy a dolgokat, hogy Ő maga különféleképpen jelenleg meg az embereknek - hiszen különféle természeti környezetbe ágyazta őket és egyéni lelket adott nekik.

Most próbáljuk megvizsgálni a dolgot egy másik oldalról. Az emberek többsége - valljuk be őszintén - elsősorban azért lesz vallásos, mert vagy a külső törvénynek való megfelelés, azaz erkölcsi kiválóság igénye hajtja, esetleg fél a haláltól, a világtól, Istenben menedéket keres, a lényeg az, hogy az emberi törekvések nagy része, ami Isten felé irányul, végeredményben önös érdek által hajtott.
Azonban ha valaki úgy indul neki a vallásnak, hogy magát Istent kívánja megismerni, hozzá közelebb kerülni, és nem kimondottan saját üdvössége hajtja, akkor az ő törekvései középpontjába, irányultságába Isten kerül, nem pedig önmaga.

Ez azért fontos, mert ha Isten megismerése a cél, a Teljesség megértése, "befogadása" ehhez elkerülhetetlen. Ha például megnézzük az indiai kultúrát, évezredes, rendkívül ősi vallási hagyományokkal találkozunk, melyek fantasztikusan kidolgozottak, sokrétűek, mélyek.
Most mondjuk meg őszintén - ha mi keresztény lelkülettel Indiába megyünk, jogunk van-e egy indiainak azt mondani, hogy felejtse el ősei hagyományait, tudását, mindazt, ami számára létének alapját képezte eddig, amiben önmagát megismerte, amin keresztül a világot nézte, azért, hogy egy teljesen új és merőben más vallásra térjen át?
Ráadásul a térítő szándékú ember mindezt ANÉLKÜL teszi, hogy egyáltalán megismerné azt a vallást, amiről áttéríteni igyekszik. Azt gondolom, hogy amennyiben valakinek ez a szándéka, a minimum az, hogy legalább maga is valamennyire megismeri azt, hogy lássa és tudja, mitől akarja a másik embert elfordítani.

Isten tiszteletének és szeretetének olyan speciális, különleges módjai vannak jelen a világban, melyek, talán feltételezhetjük, Isten szemében is értéket képviselnek, talán ő maga is gyönyörködik az indiaiak zenéjében, táncában, kedvességükben, egyszerűségükben, és talán nem véletlenül ENGEDTE, hogy a felé fordulásnak eme példája és formája évezredeken keresztül bontakozhasson ki és emberek millióinak életét határozza meg.
Vajon ha lenne benne valami neki nem tetsző, hagyta volna, hogy ezek a kultúrák ilyen mélységben megszilárdulhassanak?

Sőt továbbmegyek, és azt mondom, az is lehetséges, hogy minden egyes vallásban Istennek feltárul egy-egy olyan arca is, melyet a többiek esetleg nem ismernek.

Vagyis a végkövetkeztetésem az, hogy akit a hitben elsősorban Isten megismerése hajt (és nem a személyes üdvössége), annak számára elégtelen pusztán egyetlen vallás ismerete.
Annak viszont tökéletesen elegendő, aki Isten akaratának mint egyes ember kíván megfelelni és aszerint élni, vagyis elsősorban saját életére koncentrál, azt kívánja csiszolni és az "elvártaknak" megfelelően alakítani, ami ugyancsak magasztos cél, de némileg eltér az elsőtől.

jabbok 2015.06.09. 12:04:25

@pacsy: " azon akadtam ki, hogy olyasmit írsz egy rendtársamról, ami - szerintem - bármely fórumon simán kimerítené a rágalmazás fogalmát. (a végén hozzátéve, hogy "ha jól emlékszem"...)"

Na akkor most tényleg álljunk meg egy pillanatra. Rágalmazni nem szép dolog - de rágalmazással alaptalanul vádolni pont ugyanennyire nem szép.

Te nem hallottál az esetről, és ÚGY GONDOLOD, hogy ez egy rágalom - vagy AZT ÁLLÍTOD, hogy nem igaz?

(A "rágalmazás" vádját ugye csak az utóbbi esetben illik használni. Különben ez a vád válik rágalommá.)
_____________________

Egyébként hol írtam olyat, hogy "ha jól emlékszem"? Megemlítettem konkrét, hiteles forrásokat - konkrétan azt mondtam, hogy nem olvastam EL a "művet". Ennél betegebb irományt elképzelni is nehezen tudok, nem voltam és nem is lennék rá kíváncsi.

Éppen azt írtam, hogy ha rágalomnak gondoltad, akkor miért nem cáfoltad... Idézem: "akkor örömmel veszem, ha megcáfolod. Ha viszont igaz, akkor mi benne a dühítő? SZERINTED kire nézve dehonesztáló vagy indiszkrét? Az adott "jezsuita" professzor közzétette a művét, tehát nem szegtem titkot sem..."

És ezek után azt állítod, hogy rágalom, amit írtam?

Nem egy megszólást vagy egy rágalmat emlegettem fel, hanem egy "szerzetes"-"teológus" (magát annak tartó) ember SAJÁT, VÁLLALT, KÖZZÉTETT művét...

Eszembe sem jutott, hogy te magát a mű létét vitatod (RÁGALOM csak akkor lenne, amit írtam), vagy hogy te nem hallottál róla - hiszen néhány évvel a 34. általános rendgyűlés előtt akkora port vert fel a renden belül és kívül egyaránt. De ha azt mondod, nem hallottál róla - én elhiszem, hogy a te idődre "elült" a füstje, és mindenki szívesen el is felejtené. Nem akartam ebbe olyan mélyen belemenni, tényleg csak egy példának szántam, és valószínűleg csak azért jutott eszembe éppen ez a példa, mert nem egy Drewermann vagy egy Küng-blogon vagyunk.

Ha igaztalan vádat írtam, ha rágalmaztam, nem fogok megsértődni, ha bebizonyítod. (Persze eddig nem hangzott el konkrét név - így nehéz lenne cáfolnod. De elég, ha továbbra is azt ÁLLÍTOD, hogy szerinted ez rágalom - akkor megkeresem a konkrét nevet, dokumentumokat.) Ha valóban rágalmaztam, bocsánatot fogok kérni - és azt komolyan is fogom gondolni-érezni.
De ha nem, akkor miért vádolsz rágalmazással?

2015.06.09. 12:08:11

@IILiliII:

Négysoros
Alvó szegek a jéghideg homokban.
Plakátmagányban ázó éjjelek.
Égve hagytad a folyosón a villanyt.
Ma ontják véremet.
(Pilinszky János)

a Sapentia keretén belül volt egy féléves tantárgya A szenvedés misztériuma címmel, ez volt a kedvenc témája...

türkiz 2015.06.09. 12:22:48

Hát, én itt már feladom!

2015.06.09. 12:26:24

„Óscar Romero nem a hit vagy az egyház mártírja, hanem Isten Országának vértanúja. Márpedig Isten Országa nagyobb az egyháznál és nem azonosítható vele.”

„Végre van politikus szentünk”
Interjú LEONARDO BOFF brazil teológussal – taz.de, 2015. május 16.
www.merleg-digest.eu/vegre-van-politikus-szentunk/

2015.06.09. 12:31:38

@Sonni:
Ez szép, de mi a búbánatot kezdjünk mi ezzel itt Európában katolikusok és nem katolikusok?
Azon kívül, hogy hűha, meg jajjaj, "elvesz(t)ünk, meg stb, Aminek szerintem azért túl sok értelme nincs.
Jómagam pl. nem írok és (sajnos) nem is olvasok 500 oldalas teológiai műveket.
A körmeneten valóban nem voltunk sokan.
(Szerintem katolikus, sőt hétköznapi értelemben vett keresztény ember sincs túl sok itt, de hát ez az egész mennyiségi kérdés?
Egyébként személy szerint olyan "fertőzött" európai vagyok, hogy nem is nagyon értem ezt az ünnepet, mármint liturgiáját és nagyon kényelmesen nem is érzem magam rajta. (Most azért elgondolkodtam és jövőre megpróbálok jobban lelkesedni, mint a filippínók.)
Isten szenvedésre való képességéről sem szoktam túl sokat agyalni.
Most akkor merre induljak(induljunk) el itt Európában?

IILiliII 2015.06.09. 12:41:47

@Izrael misztériuma:
Nagyon meghatott, és nagyon örültem neki...
Sokat gondolkodom ezen én is.
Egyre inkább úgy érzem, nincs más válasz, csak az együtt-szenvedés...
(van pár halvány gondolatom a miértekkel kapcsolatban is, de azt hiszem, az csak nekem segít)

jabbok 2015.06.09. 12:48:00

@studiorum: Dehogy róla van szó - hol írtam ilyet? VELE beszéltünk róla, ő ismerte személyesen az illetőt. nem írtam nevet, nem is jegyeztem meg az illető nevét, és nem is tartom rá érdemesnek. Nem szeretnék csámcsogni az eseten - tényleg egy kiragadott példaként említettem az ezerből, akit említhettem volna. Azt sem tudom, a 34. ÁRGY után mi lett az illetővel, remélem, elzavarták. (A saját érdekében legalább annyira, mint az övében.) Mindenesetre úgy tűnik, sikerült a feledés homályába temetni. Mindenkinek ez a legjobb, ami történhet vele - ha így van, tényleg kár volt éppen őt megemlítenem.

A kérdésedre mégegyszer és egyértelműen: NEM Weissmahr atya volt az. Weissmahr atyát abszolut szent életű embernek ismertem meg.

2015.06.09. 12:54:56

@IILiliII:
Isten Országa már köztünk van...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 13:10:38

@A Menhely gondnoknője:

A kereszténységben a személyes üdvösség azonos Isten teljes megismerésével. Tehát ezek nem választhatóak szét. Amiről beszélsz, az a természetes istenismeret. Ez lényegében ugyanaz a kategória, mint a görög filozófia fénykora, jóllehet ez utóbbi nem annyira vett fel valamilyen vallásos formát.

A kereszténységben azonban ennél több van: Isten Ábrahámon, Mózesen, a prófétákon keresztül, majd végül saját Fia által szólt az emberhez. A kereszténység saját magának feladása nélkül, erről nem mondhat le.

@pacsy: tanulmánya sem tagadja a kereszténységnek ezt az egyedülállóságát és a világvallásokból közül kiemelkedését. Ugyanakkor el akarja ismerni a világvallásokban lévő értékeket is. Ezekben tényleg lehetnek értékek is a tévedések mellett. A tanulmány azonban nem a megfelelő fogalompárt használja, nem a természetes-természetfölötti fogalompárt. A kinyilatkoztatás természetfölötti történés. A világvallásokban viszont megmutatkozhat az ember Isten felé való természetes törekvése. Ez az által van megalapozva az emberben, hogy az ember megismerésében és szeretetében nem elégszik meg a végessel, ebben nem tud megnyugodni, mindig tovább megy.

De ezzel a kérdéssel most itt nem akarok részletesen foglalkozni, pontosabb érvelés nélkül.

studiorum 2015.06.09. 13:11:03

@matthaios:

Ezen az oldalon rendre röpködnek a nevek. Most ez hirtelen probléma lett? Szerinted ki jogosult és ki nem neveket említeni/emlegetni? Névsorod van erről?

Ha nem Weissmahr Béla S.J.-ről van szó, mi a probléma? Ha pedig róla van szó és nyilvánosan felvállalt valamit, mi a probléma?
A rágalmazást tagadja jabbok.

2015.06.09. 13:29:01

@matthaios:
Azért szóljál majd, ha valahol részletesen foglalkozol vele. Köszi.

studiorum 2015.06.09. 13:43:28

@jabbok:

Úgy látszik rossz névre tippeltem a müncheni jezsuita professzor ismertségét és népszerűségét és több száz oldalas tanulmányát figyelembe véve. Azért nem ártana többet tudnunk róla... Egy jezsuita atyával én is találkoztam egy külföldön tartott lelkigyakorlata alkalmával. Amulettet hordott a nyakában, amit fel is vállalt és mindenki végső üdvözülését tanította. Az ördögökét is.

"Azt sem tudom, a 34. ÁRGY után mi lett az illetővel, remélem, elzavarták. (A saját érdekében legalább annyira, mint az övében.) Mindenesetre úgy tűnik, sikerült a feledés homályába temetni. Mindenkinek ez a legjobb, ami történhet vele"

De akkor mire fel volt az a nagy felháborodás veled szemben ennek megírása miatt?

jabbok 2015.06.09. 14:39:00

@pacsy: @Pandit:
Most szólt a feleségem, hogy félreérthető, amit írtam - visszaolvastam - és tényleg...

SZÁMOMRA teljesen egyértelmű volt, hogy nem egy konkrét személy bűnét emlegetem fel. A kommentemben @jabbok: pacsynak arra a mondatára hivatkoztam, hogy "aztán jött egy német dogmatörténész, írt a kérdésről egy 500 oldalas könyvet, amelyben kimutatta, hogy a trentói zsinatnak nem volt szándékában a kérdéses tételt dogmaként kihirdetni. Erre aztán a tankönyvek új kiadásaiban a szerzők átírták a teológiai minősítést, és amiről azelőtt azt állították, hogy dogma, arról most már azt írták, hogy vitatható nézet."

ERRE próbáltam AZT leírni, hogy a "német szaktekintély 500 oldalas könyve" lehet alap a változtatásra - de vannak egészen nyilvánvaló példák is, amikor nem így van.

ERRE hoztam egy konkrét példát - egy Drewermannos blogon nyilván róla, Küng témában meg Küngről jutott volna eszembe az első példa, egy jezsuita blogon egy jezsuita ugrott be elsőnek. Ezt nem dimenzionálnám túl.

És a legkevésbé sem az egyéni bűnét akartam kiteregetni. Még csak nem is azt, hogy NYÍLTAN, BÜSZKÉN tartott szeretőt és luxuskocsit. (Mondjuk a "RÁGALMAZÁS" vádat alapból, emiatt sem értem.)

A példát alapvetően ARRA szerettem volna felhozni, hogy ez a "szerzetes" is nagy tekintélyű "német szakember" volt, és MINT ILYEN írt is egy terjedelmes tanulmányt arról, hogy a szerzetesi fogadalmakat a korábbiak értették helytelenül, túlságosan szó szerint, nem elég "szimbolikusan". ETTŐL MÉG ugye (az ő "szakértelme" és "német tekintélye" alapján) nem feltétlenül kell átírni a butácska és anakronisztikus korábbi teológusok és szentek "meghaladott" nézeteit a fogadalmakról? Gondolom, Pacsy szerint sem.

Ezt AKARTAM eredetileg írni. Ha nektek nem ez jött át, akkor bocsánat. De a "rágalmazást" továbbra sem értem...

studiorum 2015.06.09. 15:04:05

@jabbok:

Én meg azt nem értem, hogy miért kell ennyire titkolózni egy "német szaktekintély" nevével kapcsolatban. Nem tudhatjuk ki járt tévúton Hans Küngön, Karl Rahneren, Teilhard de Chardinen és Drewermannon kívül?

2015.06.09. 15:14:15

@jabbok:
Dehogynem átjött. Ahogy Pacsy is írta fáradt lehettél, ez eszedbe jutott és bevágtad ide, szerintem elég szerencsétlenül felvezetve.
Közben meg tudod, hogy "Pacsy szerint sem", azaz nyilván Pacsy pont mást szeretett volna hangsúlyozni a történetével.
Aztán meg többen "ráharaptak" a dologra. :)
Szerintem már rég túlbeszéljük. :)

Van ilyen. Látod szegény Studiorum is egy jezsuitával találkozott és az is pont amulettet hordott. (Mert, ugye ezt írta, de azért én gondolom más "rendes" jezsuitákat is ismer.)
:)

jabbok 2015.06.09. 15:34:38

@A Menhely gondnoknője: @Fejlődő szervezet: Van egy alapvető "botrány" a kereszténységgel kapcsolatban. Ezt a mai "modern", "párbeszédre" szocializált, és főleg megfelelően konfliktuskerülő emberek (akár papok, akár nem) szeretnék általában "megkerülni". A konfliktus-keresők meg szeretnek izomból nekimenni.

A legegyszerűbb formájában "sajnos" tételesen szerepel a kinyilatkoztatásban, a Szentírásban és a dogmatikában is, XVI: Benedek Dominus Jesus enciklikájában is ez verte ki a biztosítékot, és így hangzik: "12Nincs üdvösség senki másban. Mert nem adatott más név az ég alatt az embereknek, amelyben üdvözülhetnénk."

Ez nem egyetlen, kiragadott tétele a Szentírásnak, hanem folyamatosan jelenlévő, tételesen is számtalanszor, számtalan irányból, számtalan szövegkörnyezetben visszatérő ALAPTÉTELE. Kb. a Szentírás fele közvetlenül, direkt módon erről szól. A másik fele csak indirekt módon.

Aki "párbeszédet" akar folytatni, az persze Szkülla és Kharübdisz között hajózik.

Ha túlságosan odabetonozzuk magunkat a hitletéteményhez meg a dogmatika-könyvhöz, akkor a ránk bízottak lassan meg sem fogják érteni, miről beszélünk. És az örömhírből mi is Törvényt csinálunk. Az örömhír hirdetése helyett a holt betűkkel teli könyvekkel verjük a többiek fejét.

De a másik veszély sem kisebb: ha a többiek megértésének, vagy a számukra való érthetővé tételnek, elfogadhatóvá magyarázásnak az útján elveszítjük azt az alapigazságot, hogy EGYETLEN fix pont van a világegyetemben, amin MINDEN áll vagy bukik - akkor nem csak a saját hitünket veszítjük el, hanem éppen őket is eláruljuk. Jézus Krisztuson kívül NINCS üdvösség. Nem azért, mert büntibe küldik azt, aki nem hisz benne, vagy nem jól hisz benne. Hanem azért, mert Ő az archimédeszi pont a világmindenségben. Nélküle a segítő foglalkozású kiég, a túlterhelt illetve szellemileg vagy szexuálisan "kielégületlen" szülő otthagy csapot-papot-házastársat-gyereket, a lelki támasz önmagát védi ha kicsit égni kezd a saját lába alatt is a talaj, a pedagógus már csak leadja az óráit "ezeknek úgysem lehet semmit átadni", az átlagembernek meg egyszerűen "önértékelési" problémái és szeretethiánya alakul ki, és valamilyen pótcselekvésbe menekül.

Nem a HŐSIESSÉG fogy el Jézus, az IGAZI KRISZTUS JÉZUS, az evangéliumok, a szentírás egésze és az egyház egésze által megismerhető Krisztus Jézus nélkül.

Hanem a REMÉNY. Az ÖRÖMHÍR.

Nem "toleránsak" vagyunk a más hitűekkel, ha nem hirdetjük neki EZT a Jézust, akin kívül nincs üdvösség, akin kívül "az Atyát nem látta senki - az egyszülött Fiú, aki az Atya keblén van, Ő nyilatkoztatta ki", Aki EGYEDÜL és KIZÁRÓLAG tud arról az Istenről beszélni, akit SENKI MÁS nem ismer. Ez nem tolerancia, nem párbeszéd, hanem az ő elárulásuk. Ez az Ő végső reményeiknek is a felváltása olyan aprópénzre, amit aztán Szerencsés Jánosként a végén a patakba dobhatunk.

Könnyű okosakat tanítani a szenvedésről meg a másik elviseléséről - de IGAZI REMÉNYT adni olyan embereknek, akiknek szintén gyomor- szív- és idegrendszeri fájdalmaik vannak a rájuk nehezedő terhektől; akik nem hagyhatnak ott egy munkahelyet vagy egy lakóközössséget akkor sem, ha a saját egészségük érdekében ez lenne a legokosabb, és az orvos is ezt tanácsolná nekik; akik nem VÁLASZTOTTÁK, hogy az élet melyik terheit hordozzák, és melyiket tehetik le; - hát ehhez AZ IGAZI JÉZUS kell. Nem napi x óra meditáció, nem sokszáz oldalas teológiai kötetek.

2015.06.09. 15:41:22

@matthaios: Egyáltalán nem a "természetes istenismeretről" beszélek, ugyanis az egyes vallások megismerésébe azok szent szövegeinek ismerete is beletartozik, innentől pedig túllép az általad említett fogalmon.
Inkább úgy fogalmaznék, hogy az ember mintegy átéli azt, milyen lehet ilyen és ilyen vallásúnak lenni, megpróbál az adott hívők szemével látni. Beszélget velük, és rajtuk keresztül a legszemélyesebb és legbensőségesebb módon ismeri meg azok hitét, és vele együtt őket is.

Nem teljesen értem egyébként ezt a "természetes istenismeretet". Szinte minden vallásnak volt és van írott és íratlan hagyománya, tehát egyik sem pusztán valamiféle belső érzékre támaszkodik, bár szerintem ez még mindig jobb, mint egy szentírás és a rajta alapuló irodalom lexikonszerű kezelése, a hitnek a tudással való azonosítása.

jabbok 2015.06.09. 15:46:06

@studiorum:Karl Rahnert és Teilhard de Chardin-t egy kalapba tenni Künggel és Drewermannal azért meglehetősen árnyalatlan, de ebbe most nem fogok belemenni.

Semmi értelmét nem látom a konkrét név előkeresésének. Egyszerűen elfelejtettem, és kivételesen ennek örülök is, mivel nem is szeretném tudni magam sem, nem "méltó" rá. Abszolút lényegtelen, feledni való a személye.

2015.06.09. 15:48:24

@jabbok: nézd, az a helyzet, hogy mást értünk a másik megértése és megismerése alatt.
Én nem kívánom senkitől, a keresztényektől sem, hogy pusztán a párbeszéd miatt változtassanak az alapvető hittételeken.
Ha én valóban a megismerésre törekszem, akkor el kell fogadnom azt, hogy a kereszténység bizonyos formában zárt. Tehát félreértesz, ha azt hiszed, ezt akarom mintegy megtorpedózni. Elfogadom ezt az álláspontot, és betudom a mai kereszténység hivatalos álláspontjának.

Magamban azonban a vizsgálódást tovább folytatom akkor, ha valamit úgymond "gyanúsnak" érzek. De ez nem változtat azon, hogy a másik véleményét igyekszem a maga valójában befogadni, és a továbbiakat már a saját munkámmá teszem. Tehát nem várom el tőle azt, hogy idomuljon az én elképzeléseimhez.
A jogot azonban fenntartom arra, hogy számomra fontos kérdéseket addig feszegessek, amíg valamilyen nyugvópontot nem találok.

jabbok 2015.06.09. 15:53:15

@A Menhely gondnoknője: a JOGODAT nem is kérdőjeleztem meg semmihez. A puding próbája az evés, a hité pedig az élet. Próbálj a hited szerint élni. Ha nem megy tovább, akkor kell elgondodni rajta, hogy melyiken kell változtatni.

2015.06.09. 16:16:24

@A Menhely gondnoknője:
Csatlakozom Jabbok előbbi tanácsához.
Ezt írod:
"...minden vallásnak volt és van írott és íratlan hagyománya, tehát egyik sem pusztán valamiféle belső érzékre támaszkodik..."
Igen, viszont, ha Neked nincsen vallásod kívülről hogyan érthetnéd meg mit jelent az?
Ha pedig van vallásod, akkor van írott és íratlan hagyományod. Mire van még szükséged? Akkor nem élni kellene?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 16:23:13

@A Menhely gondnoknője:

Meglepő, hogy mennyire hasonló dolgok jutnak az eszünkbe. Vagy talán ez nem is annyira meglepő? Most olvastam az előző hozzászólásokat. Az enyém:

A természetes istenismeret azt az ismeretet jelenti, amelyhez az ember el tud jutni anélkül, hogy Isten megszólította volna az embert. A vallásoknak tényleg lehetnek hagyományaik, szent könyveik. Ezek vallásonként különböző dolgokat állítanak, amelyek egymásnak ellentmondanak. A kereszténységnek is vannak hagyományai és szent könyvei. A keresztények azt mondják, hogy az ő hagyományaik és szent könyveik egyedül az isteni eredetűek. A keresztények ezt hitük alapján állítják. A keresztények között kiváló etnográfusok, vallástudósok, iszlamológusok, a hinduizmus és buddhizmus szakemberei vannak, akik ennek ellenére nem adták fel hitüket és elismerték ezekben a vallásokban esetleg meglévő értékeket.

Szerintem megpróbálhatod a kereszténységet is a keresztények szemével nézni. Ha ezt tennéd, akkor nem állítanád azt, hogy ez “egy szentírás és a rajta alapuló irodalom lexikonszerű kezelése, a hitnek a tudással való azonosítása”. Az az érzésem, hogy a kereszténységet nagyon kívülről és talán “korunk előitéleteinek szemüvegén” keresztül nézed.

Ez a blog egyébként (nyocvan, kilencven százalékban?) a keresztények, katolikusok egymás közti vitáiról szól. Ezek a viták sajnos nem elkerülhető viták. Hogy miért, abba most nem akarok belemenni. De még ezek a viták is igazán csak belülről érthetőek meg.

Hogy lehet valamennyire belülre kerülni, anélkül, hogy rögtön be kellene lépni. Erre a kérdésre leginkább azok a konvertiták tudnának válaszolni, akik minden időben, most is kereszténnyé lesznek. Vannak, akiket a liturgia fog meg. Vannak, akik ráébrednek arra, hogy Jézus nélkül nem tudnak élni és a Jézussal való találkozás helye az Egyház, az Egyház szentségei. Olyan is van, akit a keresztény tanítás igazsága, konzisztenciája, kiegyensúlyozottsága ragad meg. Ez egyénenként más és más lehet. A kereszténység nem csak egy adott típusú ember számára van, hanem minden korok minden emberének. Azt hiszem, egy dolog azonban elkerülhetetlen. Ez készség a befogadásra, annak elfogadására, hogy akit befogadunk, az nagyobb nálunk.

2015.06.09. 16:24:23

Szóval ha nem címkézem magam ilyen és olyan vallásúnak, az egyenértékű azzal, hogy "nincs vallásom". De akkor megkérdezném, hogy a hit és a "vallás" milyen viszonyban áll egymással.
És jelentem: élek :).

2015.06.09. 16:43:04

@A Menhely gondnoknője:
"elek"
tudom
"egyenerteku" Hat igen.
es: a hivo elobb utobb vallasos les
:)

jabbok 2015.06.09. 18:13:01

@A Menhely gondnoknője: " jelentem: élek :)."

Ezen elgondolkodtam.

Én úgy tapasztalom, hogy az emberiség legnagyobb kísértése talán, hogy AZT HIGGYÜK, hogy élünk. Miközben az életünk jelentős része abból áll, hogy a világot igyekszünk olyan messzire tolni magunktól, hogy a fájdalom, a szenvedés, a tehetetlenségérzet, a magány, a szorongás az elutasítottságtól - ezek ne érjenek el, vagy legalábbis ne elviselhetetlen mértékben. A másik embert, még a házastársunkat vagy a gyerekünket is, pont úgy igyekszünk "igazgatni" magunk körül, mint Schopenhauer sündisznói egymást a hidegben: pont olyan szögben, olyan közel, vagy olyan távol, hogy még melegítsen, de azért ne szúrjon túlságosan...

Alig ismerek olyan embert, aki tényleg félelmek nélkül ÉL, miközben bele mer nézni azokba a szobákba, a saját magunk és a szeretteink létének fenyegetettségébe is, amiket a mai emberiség a közös épületünk legtávolabbi zugaiba száműz, és jó erősen lepecsétel. Elfekvőkbe, fogyatékos otthonokba, stb, stb...

Számomra Jézus Krisztus az, aki ebbe a világba igazán hitelesen ÉS igazán hatalommal bele tudja kiáltani, hogy "ne féljetek". (A hitelessége mit sem érne a HATALMA nélkül - ÉS FORDÍTVA.)

Nem azt mondta, hogy TILOS félni, vagy hogy BŰN. Hanem azt, hogy FÖLÖSLEGES félni.

Ezt egyszerűen nem mondhatja ÉLTETŐEN az, aki maga elszökik a félelmei elől.

Szt. Pál meg minden darabossága és zsidósága felett az, aki ELSŐ SZÁM ELSŐ SZEMÉLYBEN is végig meri gondolni, hogy mit jelent a kivégzésre várva, megverve, bebörtönözve ÖRÖMHÍRT hirdetni. Nézd meg egyszer, hogy MIKOR mond Pál olyat, hogy "Örüljetek szüntelenül - újra csak azt mondom, ÖRÜLJETEK". Mit csinál közben? Honnan mondja? (Fil.4) Amikor ünneplik, amikor sikeres, akkor nem beszélt ilyeneket...

Ahhoz, hogy valaki a szenvedőknek örömhírt hirdethessen, nagyon kell ismerni, TUDNI KELL, hogy mi a szenvedés.

Ez számomra az élet legnagyobb paradoxonja.

Ugyanaz a paradoxon, ami neked a Krisztus keresztjét csak, vagy túlnyomórészt botrányossá teszi. Csakhogy nekem ugyanez a paradoxon TELJES. Éltető.

Jézus nem a keresztrefeszített, és nem a feltámadott. Hanem EGYÜTT a kettő. Ugyanaz tegnap és ma. EGYSZERRE a görögök "kereszten trónoló Krisztus Királya" - ÉS (ÉS!!!) az Isenheimi oltár vagy MS Mester emberségéből a végletekig kifacsart, meggyötört Jézus Krisztusa. Ő az ÚR.

Tőle akarok "kísérést" tanulni. Az Ő szemével akarom látni a világot.
____________
Én a magam részéről folyamatosan küzdök pl. azzal a kísértéssel, hogy FIGYELÉS helyett MEGÉRTSEM, KEZELNI PRÓBÁLJAM azokat az emberi sorsokat, amik elől a mi kultúránkban legfeljebb azok nem térnek ki, akiknek ez a munkájuk vagy akiknek az életébe egyszerűen beleszületett / belezuhant egy-egy ilyen emberi sors (és esetleg még elméleteket is gyártsak vagy osztogassak róluk). Ez is próbálkozás - ez az én próbálkozásom - arra, hogy azt MONDJAM, hogy "élek". Ahelyett, hogy valóban élnék.

(Persze nem azt akarom mondani, hogy amikor enni kell nekik adni, vagy tisztába kell tenni, vagy egy bazi nagy sebet ki kell takarítani, akkor is csak szemlélni kéne őket ;o) Ahogy Vanier szokta mondani, a fájó fogú embernek nem barát kell, hanem egy JÓ fogorvos ;o) De amit "csinálni" lehet, az egész biztos, hogy nem a lényeg. Legfeljebb lényegES. )

Pedig az ÉLET az, hogy tulajdonképpen minden tevékenység mellett és között egyszerűen csak FIGYELNI kell. Hűségesen. Válogatás nélkül. VÉGIG és MINDENBEN (ahol nem vagyunk illetéktelenek) KÍSÉRNI a ránk bízottakat.
_____________

Intelem

Ne a lélekzetvételt. A zihálást.
Ne a nászasztalt. A lehulló
maradékot, hideget, árnyakat.
Ne a mozdulatot. A kapkodást.
A kampó csöndjét, azt jegyezd.
Arra figyelj, amire városod,
az örök város máig is figyel:
tornyaival, tetőivel,
élő és halott polgáraival.
Akkor talán még napjaidban
hírül adhatod azt, miről
hírt adnod itt egyedűl érdemes.
Írnok,
akkor talán nem jártál itt hiába.

_________________________

Divatos emlegetni a nyugati kereszténység válságát - a te útkeresésed szerintem tökéletesen beleillik ebbe a világba. Szerintem ez tipikus és kikerülhetetlen JÓLÉTI válság. Pl. haldoklók között a te kérdéseid nem egyszerűen felgyorsulva, hanem sokkal kevésbé filozofikusan is jelennek meg. És a válaszok is sokkal egyszerűbbek. Ott nem tételes, megfogalmazható válaszok vannak, hanem egyszerűen ÉLET van. Vagy nincs. Erő és vigasztalás van. Vagy nincs. Nem kell, és nem is lehet bizonygatni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.09. 18:47:40

@Pandit: Jönnék szövegmagyarázni :)

Dogmatikáról beszéltünk.
Aztán jöttek illusztrációk a dogmák köbe vésett voltáról.
Aztán jött egy ellen-illusztráció, Pacsy a Nemeshegyi-szöveggel, arról, hogy még dogmák is változnak, mert kutatás időnként kideríti, hogy nem is lettek annak szánva, illetve nem is voltak azok.
Aztán Jabbok arra figyelmeztetett, hogy oké ez így van, de ezzel együtt sem tekinthetjük úgy a dogmatikát mint "úgyis-bármikor-megváltozhat" rendszerek gyűjteményét: ha azzal a gondolattal nézzük a tanítást, hogy úgyis megváltozhat, akkor abból szélsőséges relativizmus származhat.
Adott a szélsőséges relativizmusra egy valós példát.

Én meg itt pislogok mint a szemafor, hogy ebből a sok egymást követő tök értelmes szempontból és nézetből nem továbbhaladt a vita - az irány tök egyértelműen az lett volna, hogy a relativizmus meg a kőbe vésett kockásság közt hol az ember, ha ugyan a dogmatikának esetleg bármi köze volna az emberhez :S - hanem azon megy a találgatás, hogy "ki volt az", aki a szélsőséges relativizmus bűnébe esett.

(És ha nem esett bele, akkor Jabbok rágalmaz, ha meg igen, akkor találjuk ki hogy ki volt az, és addig is gyártsunk elméleteket hogy ki lehetett, azonnal kabátlopási ügybe keverve egy nagyon tiszta nevet... Kész agyrém.)

Tök mindegy, hogy "ki volt az", mindenki ismeri a szélsőséges relativizmust is, meg a kőbe vésett embertelen kockásságot is.

És továbbra is mondanám, hogy szerintem senki nem akar itt bántani senkit, bár lehet hogy csak magamból indulok ki és tévedek :S

jabbok 2015.06.09. 18:56:14

@Felicitasz: Fú, köszönöm. Ott a pont.

Pacsynak igaza volt.
(ABBAN, hogy én nem tudok ilyen egyszerűen és világosan fogalmazni. ;o))

2015.06.09. 19:17:15

@jabbok: az internet nagy kísértése az, hogy a számítógépünk mögött ülve azt hisszük, kiválóan értjük és megértjük a másikat, olyannyira, hogy még az ÉLETE felől is határozott véleményünk van.
Ez hibás hozzáállás.
Sajnos (!) nem ismerjük egymást, a virtuális világban azzal a tudattal kell közlekedni, hogy a másik ember ismeretlenségét megelőlegezzük, éppen ezért róla magáról és főleg az életéről nem mondunk véleményt, mert ehhez nincs elég információnk.

Mit látunk itt mi egymásból?
Még azokat sem ismerjük eléggé, akik mellettünk élnek, hogy ismerhetnénk azokat, akikkel csak nicknevek formájában találkozunk? Talán a gondolatainkból átjön egymás számára valami, azonban a személyes ismeretség hiánya kötelez(!) arra, hogy még ha van is véleményünk a másik személyéről, aminek valóságtartalma valószínűleg nem elég nagy, akkor se közöljük azt, hanem tartsuk meg magunknak.

2015.06.09. 19:27:12

A JÓLÉT-emről még annyit, hogy sem a karrierem, sem az anyagi helyzetem, sem a ruhatáram, stb, nem volt soha az érdeklődésem középpontjában, mert elég korán beláttam, hogy számomra nem ezek jelentik a célt, és még csak a saját "önmegvalósításom" sem. Ezért nem igazán sorolnám magam az általad említett jóléti osztályba, bár érdekes, hogy te ezt viszonylag gyorsan megtetted. Semmiből nincsen "többletem", semmit nem halmozok fel, és nem is foglalkoztat semmi olyasmi, ami a jóléti osztály tagjait általában foglalkoztatja.
Az életem során sem kizárólag boldog emberek között mozogtam, részletezni mindezt azonban fölöslegesnek tartom. Legyen elég annyi, hogy egymás kulisszái mögé nem láthatunk be, és ezt jobb tiszteletben tartani.

pacsy 2015.06.09. 19:53:26

@A Menhely gondnoknője: "egymás kulisszái mögé nem láthatunk be, és ezt jobb tiszteletben tartani." - ezt köszönöm!

@studiorum: @jabbok: nem Weissmahr volt! én voltam.

jabbok 2015.06.09. 20:22:05

@pacsy: "nem Weissmahr volt! én voltam."

Ezzel frappáns választ véltél adni a rágalmazás vádjára?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 20:41:25

@Felicitasz:

'Aztán jött egy ellen-illusztráció, Pacsy a Nemeshegyi-szöveggel, arról, hogy még dogmák is változnak, mert kutatás időnként kideríti, hogy nem is lettek annak szánva, illetve nem is voltak azok.'

A szöveg kissé pontatlan, mert ahogyan utalás is van rá benne, nem arról van szó, hogy egy dogma változott volna meg. Ellen-illusztáció sem volt, hanem csak egy állítás arról, hogy ilyen létezik. Kételyeim azonban vannak. Ha a dogma minősítést sok egyházi jóváhagyással megjelent könyv hosszú időn keresztül tartalmazta, akkor úgy igazából a tétel súlyát még a dogmatörténész munkája sem tudja teljesen leértékelni. Amit el tudnék képzelni, az a dogma minősítés biztos állítássá (certum) való minősítése lehetne, de nem vitatható állítássá. Egyébként a hitletéteményhez tartozás eldöntésének a végső fóruma nem a dogmatörténész, nem a teológus, hanem tanítóhivatal.

Remélem, ezt nem tekinted "kőbe vésett embertelen kockásságnak".

2015.06.09. 20:48:23

@Felicitasz:
Köszi. :)
teljesen egyetértek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 20:51:12

@pacsy:

'nem Weissmahr volt! én voltam.'

Nahát!

IILiliII 2015.06.09. 20:58:20

Elmúlt heteim tapasztalata - több ilyen élményem volt és már lehetetlen nem észrevennem: kritikus gondolataim mögött azt az arcomat fedezem fel, amiről nem akarok tudni.
Ha pedig meg is fogalmazom a kritikámat, azzal védekezést vagy ellentámadást váltok ki... nem sokat segít...

2015.06.09. 21:09:55

@A Menhely gondnoknője:
Jó, de az útkeresést nem tagadod, gondolom.
Jabbok szerint ez beleillik a "nyugati kereszténység válságának" tüneteibe.
Ez egy gondolat csak, nem dehonesztáló akar lenni és szerintem is van benne valami. Lehet, hogy mindannyian (itt nyugaton) küzdünk ezzel.
Aztán kifejti, hogy szerinte ennek az ún "a nyugati kereszténység válságának" az oka valójában lehet, hogy a jólét.
Ezt már rád nézve bántónak érezted, OK, de ez már nem rólad csak a "nyugatról" általában szól, hogy itt ún. jólét van. (kár tagadni hogy ennek részesei vagyunk)
Megjegyzem, hogy önmagában A jólét sem rossz dolog egyébként, sőt ígazából kívánatos, csak lehet, hogy (Jabbok szerint kikerülhetetlenül) okozhat ilyen útkeresési válságot. Ez van gondolom. Kérdés hogyan oldjuk meg a válságot. Én nem nagyon tudom, de az amit Matthaios a dogmák útjelző voltáról írt elgondolkodtató. Talán voltak már ilyen "jóléti válságok" máskor is a történelemben és lehetnek már kész válaszok is. ?

2015.06.09. 21:16:31

@pacsy:
Meg van még a kabrió?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.09. 21:24:04

@matthaios: Az itt most lényegtelen, hogy "én" mit minek tekintek: a vita irányvonalát kívántam összefoglalni, és egyáltalán nem voltak ambícióim minden nézetet részletes pontossággal kifejteni.

És igen, azt látnám célravezetőnek, ha ezeknek a definícióknak a körüljárására visszatérnénk; a "szerintem"-mel kezdődő mondatok onnantól értelmezhetők amikortól legalább körülbelül ugyanazt értjük a fogalmakon. Pl. a dogmatika fogalmán :) Nagyon építőnek indult az eszmecsere arról, hogy mi tekinthető dogmatikai alapvetésnek, illetve mi tekinthető "kőbe vésettnek" ha a tanítás maga az idő haladtával változik (Pacsy több konkrét példát hozott is, a megkereszteletlen gyerekekkel meg az eretnekek megégetésével meg ilyenekkel kapcsolatban). "én" ehhez tökre nem értek, csak azt látom, hogy eseti példákba belekötés meg személyes mutogatás helyett egyszerűen el kéne fogadni az állítást, hogy egyfelől a tanítás nem személyes preferencia kérdése, de másfelől meg a tanítás néha változik, Galileit meg rehabilitálják :P. És a kettőből együtt kellene megtalálni, hogy ki szerint mi a helyes eljárás, amikor akár egyetemi szemináriumon akár személyes útkeresés során elgondolkozva nem stimmel valami. Erről lehetne beszélgetni, de persze úgy nem, ha körbe-körbe kölcsönös rosszindulatot feltételezünk, és a vitát stratégiai hadviselésnek tekintjük, és ha valaki kategóriákat használ, akkor saját magunkat egyből elhelyezzük valamelyikbe (de miért?) és az érvelést magunkra véve személyeskedéssel lövünk vissza, majd pedig a másikat vádoljuk azzal, hogy ő kezdte a személyeskedést a kategóriáival.

(És ezt "általában" írom, nem Neked; nagyon élveztem az összefoglalódat arról hogy te mit tekintenél "dogmatikai alapvetésnek", és sokat épülök a nézeteidből éppen azért, mert a dolgok többségét én teljesen más nézőpontból szemlélem (és időnként egyetértek veled, időnként meg nem; a más nézőpont nem jelent azonnal véleménykülönbséget is).)

jabbok 2015.06.09. 21:38:33

@A Menhely gondnoknője: Bocsáss meg, ha személyeskedőnek tűntem. Valóban nem látunk be egymás kulisszáiba - te sem az enyéimbe. Így láthatóan a szókincsemet meg a stílusomat sem ismered, ami nem a te hibád. Sokszor esem abba a hibába, hogy feltételezem, hogy amit NYILVÁNVALÓAN nem tudhatok (mint a jelen esetben Te is megállapítottad), azt nem is feltételezi rólam a másik fél, hogy mégis megítélem.

EGYMÁSSAL beszélgetünk, de többnyire általános, A FÓRUM EGÉSZÉHEZ SZÓLÓ gondolatokat fogalmazunk meg. (Főként abban, amiben SZEMÉLYES információnk EGYMÁSRÓL nincs, nem is lehet.)

Semmit nem tudok az anyagi vagy a szociális vagy a családi helyzetedről - így eszembe sem jutott, hogy erre, vagy a saját ebbéli helyezteidre szűkítheted a "jólét"'-re vonatkozó kitételeimet.

Az a helyzet, hogy a "nyugati" kereszténység krízisét SZERINTEM (SZVSZ) okozó, és a mellette, vele párhuzamosan IS fennálló jóléti válság messze nem azonos szerintem sem ezekkel a kérdésekkel: nem a "karrierem, sem az anyagi helyzetem, sem a ruhatáram, stb", sőt még nem is a saját "önmegvalósításom" függvénye.

ERRE valóban nem célozHATtam, ezért nem is akartam célozni rá.

Egyszerűen azt szerettem volna megállapítani, hogy DE FACTO, és ÁLTALÁNOSAN (a te saját konkrét részletterületeidtől függetlenül, MI ÁLTALÁBAN) "jólétben vagyunk".

Pl. szabadon mi dönthetjük el, hogy a ránk jutó terhek mikor elviselhetetlenek, a ránk nehezedő embereket meddig tűrjük, hány gyereket vállalunk, mikor jelentjük be, hogy kiégtünk, mikor megyünk pihenni vagy szabadságra, a "holtomig-holtodig" mikor nem érvényes mégsem, a műtétemet altatásban vagy helyi érzéstelenítésben végezzék, stb, stb, stb, stb, a végtelenségig lehetne sorolni.

Nem mondom, hogy ez CSAK rossz. Sőt, Rengeteg áldás is van ebben.

De az talán vitathatatlan tény, hogy az emberiség elég jelentős részének ezen kérdések 99 %-ába DE FACTO _ SEMMI _ beleszólása nincs. Egyszerűen csak ELVISELNI próbálják azt, amit rájuk mért "az élet", a sors

Én az életem elég jelentős részét (tulajdonképpen egyszerűen magát az életemet) ilyen emberek között élem. Nem munkaidőben, nem addig, ameddig jól csinálom vagy amíg büszke lehetek rá - hanem reményeim és szándékaim szerint VÉGLEG és visszavonhatatlanul. Akkor is, amikor éppen "megbukom" köztük, meg amikor a tökéletlenségeimet nyilvánvalóvá teszik. Sőt éppen akkor a leginkább. Kitölteni pedig végképp elsősorban ők töltik ki a napjaimat és a gondolataimat, sőt, az imádságaimat is.

Hogy ez miért tartozik ide?

Pusztán azt próbálom itt elég gyakran eldadogni, hogy ez nem "morális" kérdés, meg nem hősiesség, és még kevésbé "teológiai elmélet" - hanem egyszerű TÉNY: hogy a mi SZABADSÁGUNKNAK vannak a határozott áldásai és örömei mellett ugyanilyen határozott kockázatai, hátrányai is. Éppen pl. az Isten ismeretével kapcsolatban a legnyilvánvalóbb módon.

Nem ájtatos duma az, hanem nagyon nagy IGAZSÁG, hogy nem elsősorban a "szegények" szorulnak RÁNK - hanem sokkal inkább mi szorulunk RÁJUK.

Szerintem Ferenc pápa is egyszerűen erről beszélt, amikor pl. azt mondta, hogy AZ EGYHÁZNAK szüksége van a szegények Isten-TAPASZTALATAIRA, hitére. Nekünk, "szabadoknak", "jólétben" élőknek legalább annyira szükségünk van a szegények hitére és Isten-tapasztalatára, mint nekik ránk. Csak legfeljebb MÁSKÉNT.

Az Isten ugyanis a kereszténység hitének legalapvetőbb tétele szerint nem az, akinek képzeljük. Még kevésbé az, akinek szeretnénk. És legkevésbé az, amit bárki (most éppen saját elmondásod szerint te) a bibliától és egyháztól függetlenül, saját belső megérzések alapján megteremt SAJÁT "jézus"-nak vagy "isten"-nek.

Hanem az Isten az, Aki VAN. Önmagát is így "definiálja". Ez a neve.

És erről a VAN-ról rengeteget lehet megtudni közöttük. A halál és a fogyatékosság és a fájdalom a MI HELYEZTÜNKBŐL NÉZVE sokkal ijesztőbb, mint a VALÓSÁGBAN. Ott egész egyszerű mindez.

jabbok 2015.06.09. 21:41:10

@Pandit: Nahát... Ezt csak azután olvastam, hogy a legújabb kommentemet elküldtem...
Megint csak KÖSZÖNÖM.

A KOMMUNIKÁCIÓBA vetett hitemet adod, adjátok vissza ilyenkor.

2015.06.09. 21:55:19

@jabbok:
Ember vagyok, tehát nem tudok teremteni. Istent teremteni pedig végképp nem.

Tisztelem az elhivatottságodat. Azonban a társadalom nem a gazdag-szegény, szenvedő-nem szenvedő kétpólusú tengelye.
A valóság az, hogy a gazdagoknak is vannak problémáik, olykor sokkal súlyosabbak, mint a szegényeknek, és a szegények és nyomorultak sem pusztán szegények és nyomorultak, hanem jóval többek ezeknél a definícióknál.
És van az "átlagember", akiből ezen tengely szerint a legtöbb van, és akinek a maga hétköznapi nyűgjeivel kell szembenéznie, ami a maga számára szintén nyomasztó lehet.
Nem csak az szenved, akinek a hitéért levágják a fejét, vagy aki a létminimum alatt él, vagy aki fogyatékos.
Szenvednek a császármetszéssel szült anyák, szenvednek azok, akik rossz családi kapcsolatokban élnek, szenvednek azok az öregek, akik nem tudnak megbékélni az elmúlással, szenvednek azok a tinédzserek, akiket nem ért meg senki, szenvednek az elkényeztetett gyerekek, szenvednek azok, akik mindent megkaptak az élettől.

Lélekben sokkal inkább szenved az, és ez az igazi szenvedés, aki nem azt látja, amit látnia kellene, nem azt hallja, amit hallania kellene, aki nem a neki megfelelő pozícióban él. És a legtöbb embernek még a saját szenvedése sem jut el a tudatáig.
Láttam én is testben szenvedő, fogyatékos embereket boldogan, és testben boldog, de szenvedő embereket is. A felosztásoddal nem értek egyet, és nem is célravezető az embereket ez alapján kategorizálni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 21:57:44

@Felicitasz:

Jó. Lehet, hogy az ilyen kifejezésekkel kapcsolatban túlérzékeny vagyok. A napokban voltam már a nekrofil teológia követője is. De tényleg nem szabad ezeknél a dolgoknál leragadni.

Azt viszont jó lenne tisztázni, hogy mi a dogma, mert a @pacsy: által hozott példák egyike sem az. A dogma a hittel kapcsolatos visszavonhatatlan állítás. A fölsorolt esetek egyike sem ilyen. Azért kellene erre jobban vigyázni, mert ezek a dolgok néha úgy mennek át, hogy lám, változnak a dogmák.

2015.06.09. 23:14:37

@Pandit:
Ne haragudj, csak most láttam a kommentedet.

Azt kérdezed, én magamat útkeresőnek vallom-e. Úgy gondolom, hatalmas arrogancia lenne azt mondani, hogy már találtam, és a saját Isten-tapasztalatomról beszélni. Szándékosan kerülöm ezt, de nem azért, mert nem lenne miről beszélnem.
Azért lenne arrogáns, mert mindezt egy olyan közegben tenném, amelynek tagjai úgy vélik, hogy ők teljesen más jellegű tapasztalatokkal rendelkeznek. Nem akarom nekik szegezni az enyémet, mert csak félreértést szülne.
De valamilyen szinten én már megállapodtam, ezt azonban nem szeretem hangoztatni. És az érdekel, hogy mások hogyan viszonyulnak saját kereteiken belül Istenhez, vagyis ezeket az eltérő tapasztalatokat szeretném megérteni.

jabbok 2015.06.10. 00:38:43

@A Menhely gondnoknője: "Ember vagyok, tehát nem tudok teremteni. Istent teremteni pedig végképp nem."
Így van, nem is állítottam mást. Ezért írtam kis betűvel azt a jézust és azt az istent, akit saját elmondásod szerint a Szentírásnak csak azokat az elemeit felhasználva, azokat is módosítva építesz fel, amiket a TE és MAI és EURÓPAI elképzeléseiddel össze tudsz egyeztetni. Én is azt mondtam, hogy ez legfeljebb münchausen-i kapaszkodó lesz. Ontologikus alapon nem is lehet más. Örülök, hogy te is így gondolod.
___________
"a társadalom nem a gazdag-szegény, szenvedő-nem szenvedő kétpólusú tengelye.
A valóság az, hogy a gazdagoknak is vannak problémáik, olykor sokkal súlyosabbak, mint a szegényeknek, és a szegények és nyomorultak sem pusztán szegények és nyomorultak"

Lehet, hogy meglep, de ezzel tökéletesen egyetértek. Sőt, éppen ugyanezt állítom. Ezért gondolom, hogy a "szegényekkel" találkozni nem lehajoló gesztus, meg nem jótékonykodás, hanem tökéletesen egyenlők közötti viszony. Erre mondtam, hogy nem nagyobb az ő szükségük ránk, mint a miénk rájuk.

Egy valamiben van fontos különbség: hogy ők meztelenebbek. Nyilvánvalóbb a sebezhetőségük. Kevesebb, és sokkal nyilvánvalóbb "izmus"-okba menekülhetnek. A kérdések egyszerűbbek - és a válaszok is. De alapvetően UGYANAZ AZ EMBERI SORS a miénk is.

Pontosan ezért menekül el közülük előbb vagy utóbb a legtöbb "segítő". Az ő gyengeségeik a mieinket (is) teszik meztelenné. Nem ők túl megterhelők - hanem köztük a SAJÁT terheltségeink vál(hat)nak elviselhetetlenné.

"Nem csak az szenved, akinek a hitéért levágják a fejét, vagy aki a létminimum alatt él, vagy aki fogyatékos.
Szenvednek a császármetszéssel szült anyák, szenvednek azok, akik rossz családi kapcsolatokban élnek, szenvednek azok az öregek, akik nem tudnak megbékélni az elmúlással, szenvednek azok a tinédzserek, akiket nem ért meg senki, szenvednek az elkényeztetett gyerekek, szenvednek azok, akik mindent megkaptak az élettől."

Hohó... Hát persze. Ez tökéletesen pontos. Ezt próbáltam én is megfogalmazni.

És legfeljebb annyival egészíteném ki, hogy MINDEZEK pontosan addig és annyiban szenvednek, amíg/amennyiben (még) van lehetőségük, terük, erejük, illúziójuk a szenvedés hárítására, az okok keresésére. Ezt pl. a tanatológia szigorúan tudományos alapon, statisztikalag is leírta, a haldoklás öt alapfázisa kapcsán. A puszta tények elfogadása után gyakorlatilag BÉKE VAN: Még a fizikai szenvedéstől is függetlenül.

Az élet GYÖNYÖRŰ. Nem tragikus, csak drámai. De gyönyörű. EZ A LÉNYEG!!!

Megint Pilinszkyt kell idéznem:
"A passé realitásába egyedül az áldozatok jutottak el. Övék ma minden jelentés. A botránykeltők eleve megrekedtek valamiféle örökös conditionnel-ben.

Mindaz, ami itt történt, botrány, amennyiben megtörténhetett, és kivétel nélkül szent, amennyiben megtörtént. (...)

Mindez igaz. Mégis gyötrelmesen ellentmondásos, s ha valahol, hát itt kap súlyt a Karamazovok párbeszéde. Aljósa hite és Iván közönybe burkolózó lázadása. (...)

Albert Camus a „Sziszifusz mítosza” („Le mythe de Sisyphe”) című könyvében szemére veti Dosztojevszkijnek, hogy fölismerve a világ abszurditását, mégse írt abszurd regényt, hanem a hit vigaszába menekült. Csakhogy a világ abszurditásának fölismerésén túl ((TÚL!!!)) – és épp a menekvés irányában – van egy még következetesebb, ha úgy tetszik, még abszurdabb lépés, s ez a világ képtelenségének a vállalása. Ilyen értelemben igaz, hogy „Dosztojevszkij válasza az alázat” (La réponse de Dostojevski est l’humiliation), csakhogy ez az alázat – magunkra venni a világ képtelenségének súlyát, mintegy beöltözve a lét és tulajdon ellentmondásaink terhébe – minden, csak nem meghátrálás.

Névtelenül és íratlanul, a maga szakadatlan folyamatosságában, úgy, ahogy azt az evangélium kodifikálta, mi lenne más a szegények története közöttünk, ha nem ez? Ők, a szegények azok, akik mintegy incarnálták, valósággal a vérükben és a húsukban, közvetlenül a tagjaikban hordozzák időtlen idők óta a világ rájuk eső, lényege szerint elviselhetetlen, fokról fokra megsemmisítő nehezét. Ettől olyan nyugodtak szívükben, s érezhetik maguk körül egy isteni mindenség jelenlétét. (!!!)
Szemben velük a gazdagok igyekszenek szabadulni a képtelen teherről, a gazdátlan abszurditás gazdátlan terhét zúdítva a világra. Ha a szegények tehervállalása az isteni megtestesülés időtlen előképe, a gazdagok a deincarnatio kezdetét jelentik."

Természetesen igazad van, amikor azt állítod, hogy a "gazdag" és a "szegény" ITT SEM gazdasági, ruházkodási, NEM pusztán szociális kategória. Én sem gondolom másként.

jabbok 2015.06.10. 03:22:08

@A Menhely gondnoknője: "egy olyan közegben tenném, amelynek tagjai úgy vélik, hogy ők teljesen más jellegű tapasztalatokkal rendelkeznek. Nem akarom nekik szegezni az enyémet, mert csak félreértést szülne. (...) És az érdekel, hogy mások hogyan viszonyulnak saját kereteiken belül Istenhez, vagyis ezeket az eltérő tapasztalatokat szeretném megérteni."

Én erről most kifejezetten szubjektív véleményt szeretnék mondani: SZVSZ nincs igazán eltérő tapasztalat. Magyarán szerintem nem feltétlenül "vélik úgy" a keresztény közösség tagjai sem, ahogy te gondolod, hogy véljük. ;o) Van köztünk ilyen is, olyan is.

Ami eltér, az elsősorban az interpretáció, illetve ennél meghatározóbban vagy előbb történik még az, hogy a valóságnak milyen szeletét, és milyen mélységben képes valaki tapasztalni.

Futott már talán ebben a topikban is az a (talán buddhista eredetű) tanmese, hogy a bekötött szemű tanítványokat beállítják az elefánt egyes részeihez, és a végén ki-ki igyekszik a saját tapasztalatai alapján meghatározni, hogy milyen is az elefánt. Aki az orrmányát kapta, az rugalmas, tömlőszerű, puha hegyű valaminek írja le. Aki a lábát ölelgette, az érdes, erős, mégis ruganyos oszlopnak észlelte. Aki meg a farkát markolászta, az valami kígyófélének tapasztalta, némi pikáns illattal.

A TAPASZTALAT MAGA szerintem (hangsúlyozottan SZVSZ) legfeljebb korlátozott vagy bizonyos esetekben hamis, projektív lehet. De HA VALÓSÁGOS, akkor egy buddhista vagy egy moszlim, vagy egy hindu is UGYANAZT az Istent tapasztalhatja meg. Ad abszurdum ugyanazt a kis részletét is, mint mondjuk én keresztényként. És szerintem is megtapasztalhatja más is, nem csak egy keresztény. Abban igazad van, hogy az Isten ahhoz szól, akihez akar. Azzal köt különalkut, akivel akar. Ezt a tényt a Szentírás is elismeri: Bálámtól Melkizedeken át a szamaritánus anyáig vagy a szamáriai asszonyig számtalan esetet ismerünk, amikor az Isten felrúgta a maga által mutatott és intézményesített kommunikációs csatornákat.

A nagy különbség ott van, hogy

1. a kereszténységen kívül más nem is állítja MAGÁRÓL SEM (!!!), hogy neki MAGA AZ ELEFÁNT igyekezett ÖNMAGÁT bemutatni. A kereszténység viszont kifejezetten ezt állítja, sőt, ezt tartja a lényegnek. (Ez megint nem egy-két kiragadott szentírási mondatra támaszkodik, hanem a kereszténység Jézus Krisztusról szóló tanításának a lényege.)

2. A többi vallás az emberek tapasztalatai alapján igyekszik interpretálni azt, amit az alapvetően TRANSZCENDENS-ről, illetve Belőle tapasztalt. Ez nem csak teoretikusan önellentmondás - hanem a TÉNYEK is azt igazolják, hogy az interpretációk abszolút nem hozhatók egymással fedésbe - tehát alig van bennük a gyakorlatban is "használható", IGAZSÁGNAK bizonyuló, akként megálló, és minket megtartani képes IGAZSÁGTARTALOM. Ahogy korábban írtam, az "ortopraxis" a TÉNYEK meg a TÖRTÉNELEM szerint nem áll meg az ortoDOXIA nélkül. És akkor még a "wishful thinking"-et és a hasonló SZUBJEKTÍV kockázatokat nem is vettük számításba.

3. És az is elég világos TÉNY, hogy nem csak csaló, rossz szándékú, megátalkodott emberek gondolnak VALÓS TAPASZTALATNAK olyan "élményeket", amiknek pedig a VALÓSÁGHOZ egyértelműen (akár verifikálhatóan is) SEMMI KÖZE. Ezt nem csak elmebetegek, hallucinogén drogot vagy alkoholt fogyasztók között lehet egyszerűen tapasztalni. Sokszor emlegetett példám az, hogy számos ember van, aki pl. LSD vagy egyéb drog hatására, vagy SZERINTE őszintén valósnak gondolt szubjektív ÉLMÉNY hatására tényleg nem csak másokat akar megvezetni, hanem ÖNMAGA is képes akár az életét is kockáztatni. Az az LSD-fogyasztó, aki kisétál a tizedik emeleti ablakon, az nem gonosz, meg nem elvetemült, és nem is hazug. És legtöbbször nem is akar öngyilkos lenni. Ő MAGA IS nyilvánvalóan ELHISZI, hogy az az ÉLMÉNYE, hogy ő tud repülni, az VALÓS ÉLMÉNY. De hogy a VALÓSÁG mi, az nem az ő élményétől függ, hanem a tényekből derül ki. Lent a járdán.

SZVSZ Moon tiszteletes vagy a mormon vallást alapító Joseph Smith sem feltétlenül rossz szándékkal, nem feltétlenül érdekből vagy KÖZVETLEN ördögi behatásra hirdette, hogy ő a másodszor eljött Jézus Krisztus, illetve hogy ő a kiválasztott, aki újra felhatalmazást kapott Jézus Krisztus egyházának és tanításának helyreállítására. Én el tudom képzelni, hogy ők maguk is ELHITTÉK. És? Akkor az ő tapasztalatuk IGAZ is lett?

És annak a vallási tapasztalata, aki szögekkkel, üveggolyókkal megrakott robbanó mellénnyel kívánja szolgálni az általa nyilván "tapasztalt" Istent? Ő is tapasztalt VALAMIT - amit Ő_ VALÓBAN _ ISTENNEK _ HISZ.

studiorum 2015.06.10. 11:19:37

@Pandit:

Szegény Pandit, rosszul raktad össze az amulettes atyával kapcsolatos megjegyzésemet.

Bizonyára vannak a jezsuita rendnek ma élő nem liberális felfogású tagjai is, bár ilyennel még nem találkoztam. Te tudsz ilyenről?

studiorum 2015.06.10. 11:45:16

@pacsy:

Most pacsy mikor mond igazat?

@jabboknak: ... " figyelj, azon akadtam ki, hogy olyasmit írsz egy rendtársamról, ami - szerintem - bármely fórumon simán kimerítené a rágalmazás fogalmát."

Nekem és @jabboknak: "nem Weissmahr volt! én voltam."

Rágalom? Nem rágalom? Igaz? Nem igaz? Mikor hihetünk neked?

2015.06.10. 12:36:11

@studiorum:
Inkább Te írtad rosszul.
(Azért persze értettük, erre akartam rámutatni)

Sajnos én nem ismerek jezsuitákat.
(kivéve könyvekből, sajtóból, meg innen persze)

2015.06.10. 12:41:11

@studiorum:
"Mikor hihetünk neked?"
Nagyon jó kérdés.
:)

jabbok 2015.06.10. 13:02:59

@studiorum: Erre @pacsy: mondják, hogy "az illetékes sem cáfolni,sem megerősíteni nem hajlandó". Egy "viccel" kihátrált a rágalmazás vádja mögül.

De hidd el, senki nem fog neked nevet mondani, bármennyire is ezt szeretnéd meg erőlteted. Éppen elég abszurd, sőt, gonosz dolog volt már részedről egy konkrét, egyébként abszolút szent életű atyát (akit az ég világon senki nem gondolt érintettnek rajtad kívül) belekeverned az ügybe, amúgy "kabátlopásos" módon. Gondolkodj el rajta egy kicsit, hogy ezzel mi is volt és most mi a célod, a szándékod...

studiorum 2015.06.10. 13:08:40

@Pandit:

Mit írtam rosszul? Nehéz idézned?

jabbok 2015.06.10. 13:10:34

@studiorum:" Bizonyára vannak a jezsuita rendnek ma élő nem liberális felfogású tagjai is, bár ilyennel még nem találkoztam. Te tudsz ilyenről?"

A válasz természetesen a "liberális" skatulya méretétől és falvastagságától függ. A TE skatulyád szerint nyilván nem sok "ilyennel" (nem-liberálissal) találkozol - szerintem hála Istennek. Én elég sok jezsuitát ismerek, sokat meglehetősen közelről, és az ÉN "liberális" skatulyámba max. 1-2 illik bele, legalábbis a hazaiak közül. A többiek egyáltalán nem.

IILiliII 2015.06.10. 13:33:50

én nem találtam "viccesnek" még idézőjelben sem
engem megindított és sok fájdalmat érzek mögötte az egész téma kapcsán
talán csak az én túlérzékenységem

studiorum 2015.06.10. 13:49:13

@jabbok:

A hazugság helyett létezik egy megengedett módszer. A hallgatás.

Tartsátok meg a nevet magatoknak és legyetek evvel boldogok.

A gonoszság és Weissmahr atya gyanúsításának hamis vádját hagyd ki velem kapcsolatban, mert mások általi megítélésedet és önismereted rongálja, azonkívül súlyos bűn is. Lelkiismeret vizsgálatot és -ha felfogtad amit írtam- bűnbánatot neked kell tartanod.

studiorum 2015.06.10. 13:52:58

@IILiliII:

Sajnos itt már komoly elhajlások vannak épp abból az irányból, ahonnan a legkevésbé lenne várható.

studiorum 2015.06.10. 14:01:43

@jabbok:

Normál megítélésről beszélek. A skatulyázásnak ehhez semmi köze. Lehet tudni, hogy ki liberális felfogású és ki nem. Itt a fórumon is. Neveket tudom nem szabad mondani nektek. Erre nagyon kényesek vagytok.

2015.06.10. 14:05:04

@studiorum:
Nehéz visszaolvasnod?

Na jó, bocs'.
Arról volt szó éppen, hogy néha sietünk vagy fáradtak vagyunk vagy valami, és félre lehet érteni amit írunk, de azért ki lehet következtetni a szándékot. Erre voltál példa:
Azt írtad hogy egyetlen jezsuitával találkoztál ("Egy jezsuita atyával én is találkoztam egy külföldön tartott lelkigyakorlata alkalmával.")
És, hogy annak történetesen amulett volt a nyakában.
Ezért lettél volna peches (a "szegény" jelző erre vonatkozott), feltételezve, hogy Loyolai SZENT(!) Ignác követőinél ez azért talán nem általános.
De persze mindenki gondolta, hogy azt akartad írni, hogy egyszer találkoztál egy ilyen jezsuitával (is).
Így már Ok?

2015.06.10. 14:07:26

@studiorum:
Bevállalom mindenki előtt.
Én az vagyok?
Légyszi'

2015.06.10. 14:11:08

@studiorum:
Amúgy meg mi a skatulyázás, ha nem ez?
(Kérlek nehogy megsértődj, lehet, hogy a skatulyázás jó dolog, igazán nem tudom, csak szerintem ez az és kíváncsi lennek szerinted miért nem. Kérlek.)

2015.06.10. 14:18:50

@IILiliII:
Csak érzékenység inkább.:) Igazad lehet.

Mindenesetre Pacsynak és más jezsuita olvasónak is üzenem, hogy részemről a leghalványabb mértékben egy pillanatra sem csökkentette a jezsuiták és a jezsuita rend iránti tiszteletemet és megbecsülésemet. Komolyan.
Részemről már el is felejtettem.

studiorum 2015.06.10. 14:25:19

@Pandit:

"Egy jezsuita atyával én is találkoztam egy külföldön tartott lelkigyakorlata alkalmával."

Ebből hol következik, hogy csak egyetlen jezsuitával találkoztam?

2015.06.10. 14:28:05

jabbok:

A hozzám intézett utolsó kommentedre nem válaszolok, talán sejted miért, és nem is szeretnék visszatérni rá, viszont lenne egy kérdésem.
/mások véleményére is kíváncsi vagyok/

Mit jelent az, amikor Jézus azt mondja, "nem az igazakért jöttem"?
Jézus kijelenti, az ő megjelenése előtt is voltak "igazak". De hogy lehet ez, ha az üdvözülés kizárólag az ő megismerése által történik?

studiorum 2015.06.10. 14:29:33

@Pandit:

Az objektív ítélet mióta skatulyázás? Kant óta?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.10. 14:51:12

Szerintem a jelzők általában véve kerülendők. A "liberális" szó annyira (érzelmileg is) túlterhelt, annyi jelentésárnyalata van, hogy ezt különösen nehéz használni. A jelzőket jobb inkább csak véleményekre, álláspontokra használni és ott is csak megalapozottan. Ha már valamit mondani kell, én inkább modernizmusról beszélnék. Ez a fogalom a tanítóhivatal által elég jól körülhatárolt fogalom és használata most is (vagy csak most igazán) aktuális. Az idők folyamán ez is nyert természetesen érzelmi töltést, úgy is, hogy ha valaki ezt a szót meri használni, akkor az illetőt manualista (kézikönyv-párti), barokk, neo-skolasztikus, elmaradt stb. fazonnak kell tekinteni. Nem lennék őszinte, ha azt mondanám, hogy ez a blog az antimodernizmus bástyája. Magam is megcsodáltam előző mondatomat, mint az "understatement" mesterművét.

jabbok 2015.06.10. 14:54:52

@A Menhely gondnoknője: "nem válaszolok, talán sejted miért, és nem is szeretnék visszatérni rá" - nem, komolyan nem sejtem, hogy miért. Legalább privátban megírhatnád, vagy támpontot adhatnál, hogy miből kéne sejtenem - de természetesen az sem kötelező, csak kíváncsi lennék rá. Pontosabban ÉRDEKELNE. De ha nincs közöm hozzá, elfogadom.

jabbok 2015.06.10. 14:55:58

@Pandit: ideje volt - bár reméltem, hogy te ítélted meg jobban a helyzetet. (De csodálkoztam volna ;o)

2015.06.10. 15:01:58

@studiorum:
Vagy mégis, talán:

Nem KÖVETKEZIK, hanem AZT JELENTI.
Viszont a beszélgetéseink alapján én azt KÖVETKEZTETTEM KI, hogy nem is ezt akartad írni.

Ok?

jabbok 2015.06.10. 15:03:00

@A Menhely gondnoknője: "Mit jelent az, amikor Jézus azt mondja, "nem az igazakért jöttem"?
Jézus kijelenti, az ő megjelenése előtt is voltak "igazak". De hogy lehet ez, ha az üdvözülés kizárólag az ő megismerése által történik?"

1. Először is, miért éppen ezt a kijelentését tartod autentikusnak? Ha ezt nem az egyház torzította el, akkor másokat miért igen?

2. Az üdvözülés nem kizárólag Jézus megismerése által történik. Az az újabb paradoxon, hogy "nincs üdvösség senki másban" - ÉS hogy természetesen mindenki üdvözülhet, aki becsületesen és jó szándékkal keresve nem találja meg vagy akár éppen el is utasítja Jézust (pontosabban azt, akit ő "jézus"-nak tart, akit ő megismert, akit neki mutattak), egyáltalán nem feloldhatatlan.

Ne haragudj, ha néha keményen fogalmazok - nem akarlak bántani. Sőt, komolyan hiszem, hogy a Jézusban való hit csak akkor lenne jó neked, ha VALÓBAN eljutnál rá. Eszem ágában sincs berángatni az egyházba, vagy ijesztgetéssel és egyéb praktikákkal befolyásolni a keresésedet. Ez egyszerűen nem az én hatásköröm.

2015.06.10. 15:04:18

@jabbok:
Bocs' az előbbiért, pedig elszámoltam 10-ig. :(
Neked van igazad.

2015.06.10. 15:14:06

@jabbok:

Jómagam soha, senkinek az Istenben való meggyőződését, legyen az bármilyen idegen tőlem, nem próbálnám meg aláásni, és mielőtt még JOBBAN megismerném, elkönyvelni fantazmagóriának és kitalációnak. Ez az egyik legnagyobb tiszteletlenség a másikkal szemben. Ha egymás anyját nem szidjuk, ugyanígy ne szidjuk "egymás istenét" se.
Te kijelentetted, hogy nem vagy hajlandó nagybetűvel írni az "én jézusomat". Erre gondoltam.

Nagyon, nagyon sajnálom azt, hogy manapság düh és sértődés nélkül nem tudunk Istenről beszélni egymás között anélkül, hogy firtatnánk, igaza van-e a másiknak vagy nem. Miért nem lehet ezt úgy felfogni, hogy beszélgetünk egy számunkra kedves személyről, akiről, MIVEL KEDVES NEKÜNK, KEDVESEN IS BESZÉLÜNK RÓLA? Még akkor is, ha nem értünk egyet a másikkal.

Soha senkivel nem tudok így beszélni Istenről, mert minden egyes ember fenyegetve érzi magát a hitében, abban a pillanatban, hogy arra terelődik a szó, ki milyen vallású. Mit számít ez???

Beszéljünk arról, aki fontos nekünk, és majd beszéd közben elválik, a másik mennyiben birtokosa az igazságnak. De már rögtön az elején azt szaglászni a másikban, hogy igaza van-e vagy nem, becsapja-e magát vagy nem, TÉVÚTON van-e vagy nem - ezt inkább nem minősíteném.
Érdekes, egymásban sokkal gyakrabban látjuk meg a hazugságot, az önbecsapást, a tévutak lehetőségét, minthogy a mondanivalója valóban érdekelne, és az igazságot keresnénk benne.

Mindannyiunkban van valamennyi rész az igazságból, és erre kellene koncentrálni, ezt kellene egymásban kutatni.

Egyre inkább az a meggyőződésem, hogy a mai hívők nagy részét egyáltalán nem maga Jézus és Isten érdekli, hanem csak hogy saját elittudatukat erősítve a bizonyosságaikat olvashassák egymásra, és veszekedjenek a hitük felett.
Egyáltalán nem fontos, ki milyen rendnek a tagja, vagy milyen felekezeté, református, katolikus vagy pünkösdista vagy ki tudja micsoda, az a fontos, hogy amikor találkoznak, akkor legyenek képesek Istent maguk közé hívni, és együtt igyekezzenek megismerni.

Ugyanis nem ismerjük eléggé - és ebben segíthetnénk egymást. Ez lenne a párbeszéd lényege, a megismerésben egymás segítése és előrébb juttatása, nem pedig az, hogy aki felfelé igyekszik, azt visszahúzzuk, akiről rossz véleményünk van, annak azonnal hangot adjunk, és folyamatosan finnyáskodjunk a másikon.

2015.06.10. 15:32:19

@jabbok: "a Jézusban való hit csak akkor lenne jó neked, ha VALÓBAN eljutnál rá."

Senkinek nem fogom bizonygatni, hogy IGEN, ÉN HISZEK, HISZEK! ANNYIRA HISZEK JÉZUSBAN! Mit számít, hogy ezen a felületen mit írok le?
Nem a szavaink döntik el, hogy mennyire és miben hiszünk, hanem csakis az életünk, az mutatja meg, hogy követők és tanítványok vagyunk-e, vagy csupán "csodálók".

A tanítványok talán nem tettek fel kérdéseket Jézusnak? Én most is felteszem a kérdéseimet neki, és nem szégyellem, ha valamiben nem vagyok biztos.
Azt gondolom, hogy minden egyes embernek végig kell menni Isten megismerésének útján az elejétől a végéig, ahogy a tanítványok együtt tanultak Jézussal, és a tanulásuknak része volt a megbotránkozás, sőt, még a megtagadás is!
Jogunk van ahhoz, hogy kérdezzünk és annak ellenére kérdezzünk, hogy mindig van hivatalos álláspont, amit elég csak magunkba önteni.

IILiliII 2015.06.10. 15:39:30

@A Menhely gondnoknője:

"Aki azt mondja testvérének: Te esztelen!, méltó a főtanács ítéletére. Aki pedig azt mondja: Te istentelen!, méltó a kárhozat tüzére."

"beszélgetünk egy számunkra kedves személyről, akiről, MIVEL KEDVES NEKÜNK, KEDVESEN IS BESZÉLÜNK RÓLA? Még akkor is, ha nem értünk egyet a másikkal."
Jajj, mennyire én is erre vágynék...
Számomra egyetlen mutatója van annak, hogy ki mennyire ismeri Istent: milyen szeretettel fordul az emberek felé...

2015.06.10. 15:41:07

@A Menhely gondnoknője:
Ez mindig is így volt. Lásd Pál Korintusiaknak írt első levelében: 1, 11-12
De annyira óvatosan nem lehet (vagy nagyon nehéz) beszélgetni. Egy kis "páncélt" is kell növesztenünk, ha meg akarjuk érteni a másikat.
:)

2015.06.10. 15:44:52

@A Menhely gondnoknője:
"Mit számít, hogy ezen a felületen mit írok le?"
Csak annyit, hogy ezen a felületen csak "azzal a Gondoknővel" fogunk tudni beszélgetni.
;)

2015.06.10. 15:51:26

@IILiliII: Teljesen egyetértek...

@Pandit: Úgy értettem, hogy ha szép szavakkal bizonygatnám Jézusban való hitemet és gyönyörűen dicsérném, akkor megnyugodnátok és elhinnétek, hogy az "igazi Jézusban" hiszek, akinek a neve nagybetűvel írandó?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.10. 16:29:17

@A Menhely gondnoknője:

‘Jómagam soha, senkinek az Istenben való meggyőződését, legyen az bármilyen idegen tőlem, nem próbálnám meg aláásni, és mielőtt még JOBBAN megismerném, elkönyvelni fantazmagóriának és kitalációnak.’

‘Egyre inkább az a meggyőződésem, hogy a mai hívők nagy részét egyáltalán nem maga Jézus és Isten érdekli, hanem csak hogy saját elittudatukat erősítve a bizonyosságaikat olvashassák egymásra, és veszekedjenek a hitük felett.’

Két idézet ugyanabból a megjegyzésedből. Látod, milyen keményen minősíted azokat, akik a hittel kapcsolatban nincsenek veled azonos állásponton. Lehet, hogy nincs igazam, de úgy gondolom, hogy (nagyrészt) értelek téged. Nem tudom, hogy ezt állíthatom-e rólad is velünk kapcsolatban.

jabbok 2015.06.10. 17:02:08

@A Menhely gondnoknője: örültem volna, ha a TARTALMÁVAL is foglalkoztál volna annak, amit írtam. Cáfolni meg sem próbáltad az ÉRVEIMET. Értem én, hogy az érzelmek is fontosak - de sajnos a tények is fontosak.

Túl sok fájdalmas tapasztalatom van arról, hogy az illúziók ápolása hosszú távon mennyivel kegyetlenebb dolog, mint a megingatásuk (ami nyilván sokkal népszerűtlenebb, és szeretetlenebb dolognak LÁTSZIK. Elsőre.)

Nekem is jobban esett volna biztatgatni és dícsérni. És szívesebben is tettem volna. De amit csinálsz, az egyszerűen életveszélyes. Nem a dogmatika könyvem - hanem a tapasztalataim szerint. Ez egy, az egyháztörténelemben is, és ma is tömegek által járt út, többnyire a gnosztika gyűjtőfogalmába sorolták/sorolják, bár számtalan változata van. De engem tényleg nem a teológiai része aggaszt, hanem hogy túl sok embert láttam évtizedeken át ezen az úton járni, igazán jó szándékú és kedves embereket. Nem haragszom rájuk, és nem nézem le őket, sőt. Egyszerűen az a tapasztalatom, hogy a legtöbbjük életét teljesen aláásta ez a hitrendszer. De bár lennél te a kivétel...

Mellesleg a VÉLEMÉNYÜNKET kérted, kérdezted, nem a támogatásunkat. Nekem ez a VÉLEMÉNYEM. Ha akarod, elgondolkodsz rajta, ha nem, átugrod. Peace!

jabbok 2015.06.10. 17:04:48

@IILiliII: a "szeretet" mindig támogat és dícsér? Jól van, kicsim, menj csak nyugodtan tovább?

Az apáknak a szeretete ugyanolyan kell legyen, mint az anyáké?

IILiliII 2015.06.10. 17:42:01

@jabbok: a dicséretet éppúgy nem tartom célravezetőnek, mint a kritikát.
Kapcsolatokra vágyom. (kölcsönös tiszteletre, elfogadásra, őszinteségre) Szerintem ez az első lépés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.10. 18:29:14

@jabbok: Ne szóld le az anyákat :P

Különben egyetértek, esetleg még azt hozzátéve, hogy a közlés időzítése és hogyanja viszont nagyon fontos. (parafrázis: az igazsággal ölni is lehet.)

pacsy 2015.06.10. 18:46:57

na jó, itt vagyok, újra felmostam magam :) nem akarok érzékenykedni, @Pandit: harcra fel, nemigaz?! ;)

igazából, Jabbok, arról volt szó, hogy nem hittem el, amit arról az illető jezsuitáról írtál - ezért emlegettem "rágalmazást". az én élettapasztalatom ugyanis a jezsuitákról az, hogy a ruháikon (és újabban a PC-n) kívül semmi magánvagyonuk nincs, de tényleg! én ebbe a Társaságba léptem be (és ne hidd, hogy naiv vagyok, annál több lelkivezetői tapasztalatom van...) egy magánautóról tudtam ugyan, de az még a szocialista idők zavaros viszonyai miatt volt, és el is vették az illetőtől. (ja és nem Ferrari volt, hanem egy 25 éves Toyota - ha jól emlékszem... ;)

mellesleg pedig a soraidat olvasva úgy éreztem magam, mint ahogy mondjuk Te, ha valaki vidáman felidézni a füled hallatára, hogy "az apák általában visszaélnek a lánygyermekeikkel, különösen a legesendőbbekkel; mit tegyünk ez az élet rendje..." vagy még úgyabbul, mert mondjuk, csak úgy per tangentem, ezt mondjuk a ti családotokról való beszélgetés összefüggésében, könnyed hangvételben említi. (de biztos csak az én túlérzékenységem, az is belefér...)

na, sikerült valami együttérzést/compassiót kicsiholnom? (remélem, nem hangzott sértésnek vagy provokációnak - úgy éljek, (már) távol áll tőlem!)

mert aztán aludtam rá egyet, és azt mondtam magamban: "mit bánom én, még akár igaz is lehet (főleg, ha WB mondta), mit tudom én, mik történtek a 60-as 70-es években; ha Isten kibírta, hát bírd ki te is!" - így győzködtem magam, de nem ment könnyen, azt talán Te is belátod.

ó, kedves @A Menhely gondnoknője: annyira a szívemből szóltál! én is pont erre vágyom, hogy így tudjunk beszélgetni! itt is, máshol is. és kapcsolatban maradva, pozitív és negatív minősítgetések nélkül.

szóval, @jabbok: amíg úgy vagy itt, hogy megmondod, kit érdemes megdícsérni, vagy kit kell megszidni, mint egy jó családapa - én félek Tőled. (és attól leginkább, hogy ezt jónak tartod és semmit sem akarsz változtatni.)

de a kapcsolatot nem akarom megszakítani.

vagy 10 éve, mikor először beszélgettünk ennek a blognak a lehetőségéről, Mustó P. azt mondta, hogy ezt ő is szívesen csinálná, mert erre van szükség, beszélgetésre, találkozásra a konkrét realitással. (ami sokszempontú és plurális ugye.) na, én erre léptem be. (ő meg persze szépen kifarolt a projektből - így könnyű... :) (a többiek meg? - de hátha van még feltámadás...

@matthaios: most lécci, ezért ne eretnekezz le azért! ipiapacs, ez nem dogmatikai kijeletés akart lenni. :)

(úgy látszik, kezdem magam kipihenni...)

pacsy 2015.06.10. 21:35:12

@jabbok: lehet, hogy elvetettem a súlykot, bocsáss meg. most, hogy újra olvastam: ilyet kitalálni is bűn, nemhogy leírni - bocsássatok meg. (addig voltam józan, amig a nyelvembe haraptam.)

és mostantól mindenki mondhat, amit akar, amit csak jónak lát; nem fogok többet hisztizni, hogy engem nem szabad itt bántani.

nagyon sajnálom.

türkiz 2015.06.10. 21:35:47

@pacsy: @jabbok: Hálásan köszönöm mind2töknek ezt a dialógust!
Valójában most értettem meg, hogy 23 éven át miért vagyunk képtelenek szót érteni egymással, pacsy. Mi nemcsak különböző nyelvet beszélünk, de tapinthatóan nem ugyanabban a világban élünk. Hogy nem értettelek, azzal magyaráztam, hogy valószínűleg nem látok túl a magam igazánál... (én is viszem a magamét, Te is viszed a magadét).
Most véletlenül (jabbok jóvoltából) igazán kívülről lehettem részese ennek a párbeszédnek... Csak azt mondhatom, elképesztett.

Amit őszintén sajnálok, hogy ebből a "projektből" olyanok maradtak ki, mint a Mustó Péter.
Aki ennyi évesen, valljuk be: egyre elismertebben, tud(!) bocsánatot kérni, akár felülírni korábbi kijelentéseket is... nem vártan, nem kérve, nem provokálva, az annyit jelent a számomra, hogy nemcsak ír az Életről, hanem azt is éli. Meg olyasmit is, hogy minden nap bele mer nézni a tükörbe, minden nap kész arra, hogy ott valami egészen újat (is) láthat... azaz minden nap kész a fájdalomra, mert ami elviselhetetlen, az szenvedés, és ami szenvedés, az csak Vele élhető túl. Ez persze csak egy út... Elismerem, már belátom, az övét ismerem, a Tiédet nem.
Bocsánat a monológért!

türkiz 2015.06.10. 22:01:16

@pacsy: ;-) Örülök a 35 másodperces győzelmednek!
Nagyon örülök!

2015.06.10. 22:42:57

@matthaios:

Különbség van aközött, hogy valakinek a megnyilvánuló viselkedését minősítem, vagy pedig a személyes hitét. Másképp fogalmazva, nem említettem olyasmit, hogy itt bárki is tévúton járna, vagy hamis istenképe lenne. De szerintem a különbség nyilvánvaló.

@jabbok: azért is érdekes amit mondasz, mert két héten belül te vagy a harmadik keresztény, aki életveszéllyel "fenyeget".
Mi is az pontosan, ami életveszélyes? Szeretném megérteni.

Mindenféle valláshoz tartozókkal párbeszédbe bocsátkozom, nem csak keresztényekkel. Vannak buddhista és zsidó vallású ismerőseim is, érdekes, soha senki nem mondta közülük, hogy veszélyben lennék.

Azért nem cáfoltam az érveidet, mert érzem rajtad, hogy nem értenéd azt, amit mondok - de nem a szellemi kapacitások miatt :), hanem mert teljesen más talajon állva szemlélődünk.

2015.06.10. 23:56:01

@jabbok: még csak annyit, hogy a gnoszticizmust nem nagyon ismerem, tehát nem tudom, mi ez a hitrendszer, aminek alapján szerinted én gondolkodom.
A célom egészen egyszerű, szeretném megismerni azt az Istent, aki minden egyes ember és a KÖZÖS VILÁGUNK teremtője, akitől mindannyian származunk, ezen a nyomon haladok lassacskán előre, ahogy tőlem telik. Mivel pedig a világban nem csak keresztények élnek, meg kell értenem azt, hogyan kapcsolódnak össze (vagy nem) az egyes vallások. Ha nincs köztük semmilyen átjárhatóság, kapcsolódási pont, akkor ezt is elfogadom. Ha igen, akkor szeretném megismerni ezeket a közös pontokat.

studiorum 2015.06.11. 00:28:20

@Pandit:

A föladásod eredetibb volt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.11. 01:13:13

@A Menhely gondnoknője: A többi valláshoz nem értek. A keresztények azért figyelmeztetnek, mert a mi vallásunkban gyakran előfordul olyasmi, hogy valaki a személyes spirituális ideált (az általa vágyott istent) vetíti ki az igazira, és mivel ez a kettő nagyon sok ponton egybeesik, nagyon nehéz is észrevenni, hogy mikor mi történik.

Tapasztaltabb keresztények már átélték (a saját bőrükön vagy egy hozzájuk közel állóén) hogy mennyire brutális, amikor valamiről, ami egyértelműen Istennek (és az akaratának, üzenetének, az általa képviselt jónak stb.) tűnt, kiderül, hogy nem az. És ezek nem is tragédiák (általában), csak rettenetes csalódások; a szignifikáns voltuk abban áll, hogy nagyon megszilárdult (olykor évtizedes) istenképet döntenek romba és kérdőjeleznek meg utóbb mindent ami ehhez az istenképhez kapcsolódott; nyilván csupa jó dolog, vagy legalábbis olyan, amit az egyén a jóért hozott áldozatnak élt meg, de AKKOR SEM Isten.

Ugyane tapasztalatból kiindulva azt is lehet tudni (bár én nem tudom), hogy milyen amikor tényleg Isten az. A legtöbb keresztény a saját élményét ismeri, a legtöbb lelkivezető viszont rengetegféle élményt ismer és a közös pontjaikat is ismeri.

Isten ismerete egyrészt így ebben a formában nem létezik (nem létezhet), másrészt valami módon Isten maga az, aki kezdeményezőként fellép (és ezt se tudom elmagyarázni, majd más aki jobban ért hozzá, megteszi), és kezdő hittanuló voltam még, amikor valaki engem is figyelmeztetett a gnoszticizmusra - olyasmikről beszélgettünk akkoriban, hogy a spirituális világ fölötte áll-e a materiálisnak; van-e egy vallások fölötti egyetemes és transzcendens istenség akihez az emberi jóság gyakorlása és a megismerés őszinte vágya elvezethet, illetve egyáltalán a személyes emberi megismerés elég-e ahhoz, hogy Istenről megtudjunk bármi tényleg érdemlegeset.

Én még mindig nem vagyok teológus ;) csak a saját utamat ismerem. A megismerés vágya kezdetnek nem rossz, de a megismerést mint olyat az út témájává tenni egészen biztosan tévedéshez vezet. Onnan, ahol most vagyok, visszatekintve látszik ennek a ténynek a nyilvánvaló igazsága, de akkoriban egyszerűen csak hallgattam arra, aki figyelmeztetett, hogy a roppant eredeti gondolataimnak nagy hagyományai vannak, és a gnosztikusok gondolkodtak így, a korai kereszténység egyik nagyon veszélyes elhajlását produkálva. Mármint, úgy értve a "veszélyest", hogy a transzcendens istenség keresése elvitte a személyes spiritualitást a keresztény lelkiségtől: az az Isten, akiről a keresztények tanítanak, a saját útján keresztül ismerhető meg, és az nem fog menni, hogy miközben a keresztények által tanított üdvösséget és istenkapcsolatot áhítjuk, az odavezető utat magunknak jelöljük ki a transzcendensre, a jóra és a megismerésre fókuszálva.

Namármost, fogalmam sincs, hogy rajtam kívül bárki más is érti-e amit megpróbáltam összehordani, ugyanakkor mindenkit figyelmeztetek, hogy ennél érthetőbben nekem nem fog menni. :)

jabbok 2015.06.11. 03:10:32

@A Menhely gondnoknője: úgy látszik, most jött el a magunkba szállás ideje.
Én is rágtam magam a reakcióimon, és szeretnék bocsánatot kérni.

Nem mindenre ugrom ennyire, de nekem is van néhány olyan érzékeny pontom, mint az akasztott emberek házában a kötél. Az egyik ilyen sajnos ez a szubjektív élményekre, SAJÁT tapasztalatokra, és a külső forrásokból csak a saját tapasztalatainkat megerősítő, azokat alátámasztó elemek kiválogatására épített hit. Bocsáss meg - erről nem te tehetsz.

Nem NEKED akartam nekedmenni, és tényleg a legkevésbé sem a "személyes hitedet" akartam kritizálni. Bántani meg még kevésbé akartalak. Próbáltam tárgyilagos lenni. Nem sikerült.

Komolyan ambivalens érzések vannak bennem ezzel az egésszel kapcsolatban:
- alapvetően lelkileg is, és érzelmileg is szimpatikus számomra a SZERINTEM IS őszinte igyekezeted, vágyad az Isten után
- másik oldalról viszont komoly traumák értek ezen a téren.

Az első találkozásom ezzel az intenzív, de ugyanilyen szelektív és szubjektív Isten-kereséssel az első (és eddig egyetlen munkaviszonyban végzett) "segítői" (kísérői) életszakaszomban történt - az akkori OPNI (a "Lipót") egyik pszichiátriai osztályán, egyetemista koromban, amikor egy évet segédápolóként ott dolgoztam. A vallási "eredetű"-nek titulált betegségek és betegek elég széles körével kerültem kapcsolatba: ott találkoztam először - ebből a nagyon sajátos látószögből - pl. Hit Gyüliből kikerült és összeomlott emberekkel. De katolikus karizmatikus betegekkel is. (Mellesleg SZERINTEM elég nyilvánvaló, hogy a vallási "EREDETŰ" megjelölés alapvetően téves. Szerintem mindkét csoportra igaz, hogy az ok-okozat a betegségük és a hitviláguk között egyáltalán nem feltétlenül egy irányú...)

Na, itt találkoztam az első ilyen, a Bibliát és az Egyházat (mellesleg nagyrészt teljesen indokoltan és érthetően) hozzád hasonlóan kritikusan és szelektíven elfogadó, de nagyon őszintén Istenre, vagy Isten-élményre vágyó, pontosan ÍGY Jézust kereső emberrel. Konkrétan egy nővel.

Megszerettem. Nálam ez azt jelenti, amit Vanier mondott róla: én azt szeretem, akinek a hiánya fájna.

(Félreértés ne essék, nem "úgy" szerettem - hanem nagyon mély, testvéri kapcsolatba kerültünk. Sokat beszélgettünk, sokmindenben oldódtak a téves ismereteken alapuló fóbiái az egyházzal és a Bibliával kapcsolatban - és sok VALÓS innen, egyháziaktól szerzett sebét, fájdalmát sikerült ha nem is begyógyítania - de hordozhatóvá, maga számára elviselhetővé tennie. (Mondjuk én még ifjú, naív titán voltam, ma már csodálkozom magam is rajta, hogy milyen hihetetlenül szerencsés, válogatott egyházi háttérből. Az ő "kipakolásáért" "cserébe" NEKEM az egész addigi egyházképemet kellett engednem darabokra szétverni, és aztán újra összetákolni eközben - akkor majdnem beledöglöttem, de ma már hihetetlenül hálás vagyok érte. Addig egy tökéletesnek hitt egyházat szerettem - azóta a valódinak a legsötétebb bugyrai sem tudnak soha kiábrándítani...)

Abszolut optimista voltam a hitével kapcsolatban. Éreztem ugyan a kockázatot a szubjektivitásában, a keresésének a szelektivitásában, de azt mondtam rá magamnak, sőt, neki is, hogy majd helyrekerül minden, ő nem teológusnak készül, egyébként is "nőből van", miért lenne olyan racionális, mint én... Csak legyen őszinte, legyen kitartó, bízzon benne, hogy ha ő keres, akkor az Úristen a másik oldalról nem fog kevesebbet tenni ezért a kapcsolatért...

Nem ez történt.

És nem én nem tudtam itt tartani, hanem éppen az a jézus pukkadt ki, akit FÉLIG az igaziból rakott össze magának. RÓLA tudom, hogy nem a neurózisa okozta a hite torzulását, hanem a hite okozta a neurózisát.

És ezzel abszolut párhuzamosan, néhány hét eltéréssel pontosan ugyanez játszódott le a közösségünkből az egyik fiúval. Az előzővel ellentétben RÓLA nem tudom, hogy a betegsége vitte a gnózisba, vagy a gnoszticizmusa, az élményközpontú és szubjektív jézus-keresése az őrületbe. Nem tudom, melyik volt az ok, melyik az okozat. Azt hiszem, kölcsönösen gerjesztették egymást. De az biztos, hogy a betegségének a bázisát, a rendszerét, a hajtóerejét pontosan EZ a hit nemhogy nem gyógyította, de kifejezetten táplálta, rendszerbe szervezte, tökéletesen összerezonált vele. A SAJÁT hite volt, ami a betegségének az ajtaját a külső segítség ÉS a belső önkontroll elől végleg bezárta. Róla néha hallok ma, 29 év elteltével is. Azóta is be van zárva a világa.

És azóta jónéhány hasonlót láttam, nem ennyire közelről, de pontosan így lezajlani. Lehet, hogy van kivétel is - de olyat én nem láttam. Szeretném, ha az én élményeim lennének a kivételek. Igazán szeretném.

Tudod, milyen érzés végignézni, amikor egy ember figyelmetlenül megy a járda széle elé - és te LÁTOD, hogy jön az autó - de te túl messze vagy? Bocsáss meg, hogy rádkiabáltam. Feltételes reflex.

jabbok 2015.06.11. 04:13:46

@Felicitasz: Hát, szerintem most te voltál a teológus, és én a személyes érintettségtől patetikus... ;o) De azt hiszem, pontosan annak a teológiai oldalát írtad le, amit én most érzelmileg engedtem felszakadni. És szerintem egész pontos voltál. Hm... (ezt a hozzászólásodat most szerintem lementem.)

jabbok 2015.06.11. 04:50:23

@pacsy: "az én élettapasztalatom ugyanis a jezsuitákról az, hogy a ruháikon (és újabban a PC-n) kívül semmi magánvagyonuk nincs, de tényleg..."

Hidd el, Pacsy, hogy nekem is ez a tapasztalatom a jezsuitákról. Nem hogy nem akartam dehonesztálót írni a rendről, de nem is gondolok ilyet. Eljöttem ugyan a rendből, de békében jöttem el. Azt az utat járom, amit egyedül jezsuitaként járhattam volna ennél szabadabban, ha egy boldogabb korszakban léptem volna a társaságba, amikor nem olyan kicsi köztünk a "választék", a "felhozatal" ;o), hogy a rendi adminisztrációban lássák a legnagyobb szükséget rám... Ha egyetlen szóval kellene jellemeznem a Társasághoz ma is fűződő viszonyomat, az gondolkodás és árnyalgatás nélkül a HÁLA lenne.

jabbok 2015.06.11. 04:54:53

@pacsy: "ja és nem Ferrari volt, hanem egy 25 éves Toyota - ha jól emlékszem... "
Az ám - csak nem egy piros, öreg Toyota kombi? Óóó, a régi szép emlékek! ;o)))

jabbok 2015.06.11. 05:11:23

@pacsy: az apás példád miatt ne legyen lelkiismeretfurdalásod: én egy ilyen beszóláson tuti, hogy kiröhögném az illetőt. BÁRKIT. (Vagy nagyon megsajnálnám.) De rosszul biztos nem esne. Egyébként is mindig azt mondom, hogy a pedofíliának van egy teljesen normális és egészséges gyökere. ;o)
Ha olvastál Varga Domokost, akkor nem érted félre: én bizony fizikailag is "szerelmes" vagyok a gyerekeimbe. A szexhez ugyan semmi köze nincs, de igenis nagy és KÖLCSÖNÖS és kifejezetten testi gyönyörűség egy kis gyereket dögönyözni, megharapdálni a tappancsát, belefújni a pocakjába, és learatni a gurgulázó nevetését... A pedofília sem a semmiből születik: ennek az egészséges gyönyörűségnek a teljes torzképe.

jabbok 2015.06.11. 05:26:12

@pacsy: Azt hiszem, ha ismernél, nem félnél tőlem.

Pedig igazad van benne, hogy veszélyesnek érzel magadra - van benned valami, amit nagyon is veszélyeztetek. Sokáig én is csak tapogattam, hogy mi lehet az, és miért ugrok rá ennyire. De ezt inkább privátban kéne megbeszélnünk. Ha egyszer eljön rá szerinted is az idő, meg az alkalom. (Húúú, de rejtélyes, mi? ;o))))

jabbok 2015.06.11. 05:52:28

@Felicitasz: "mennyire brutális, amikor valamiről, ami egyértelműen Istennek (és az akaratának, üzenetének, az általa képviselt jónak stb.) tűnt, kiderül, hogy nem az. És ezek nem is tragédiák (általában), csak rettenetes csalódások; a szignifikáns voltuk abban áll, hogy nagyon megszilárdult (olykor évtizedes) istenképet döntenek romba és kérdőjeleznek meg utóbb mindent ami ehhez az istenképhez kapcsolódott; nyilván csupa jó dolog, vagy legalábbis olyan, amit az egyén a jóért hozott áldozatnak élt meg, de AKKOR SEM Isten."

Csak a saját hosszú kommentem elküldése után láttam a tiédet.. Annyira jó, hogy ezt leírtad: "És ezek nem is tragédiák (általában), csak rettenetes csalódások..." ) - pont miközben én leragadtam néhány tragikus és ENGEM nagyon személyesen érintő, de mégiscsak SZÉLSŐSÉGES és túl "drámai" példában...

Pontosan így van, ahogy írod. Köszönöm!!!

manlakos 2015.06.11. 07:03:52

@pacsy: @jabbok:
Kedves @pacsy és @jabbok
Csatlakozom türkiz „monolog”-jához!
„Hálásan köszönöm mind2töknek ezt a dialógust!”

manlakos 2015.06.11. 07:07:55

@Felicitasz:
Kedves @Felicitasz
„Namármost, fogalmam sincs, hogy rajtam kívül bárki más is érti-e amit megpróbáltam összehordani, ugyanakkor mindenkit figyelmeztetek, hogy ennél érthetőbben nekem nem fog menni. :)”
Én (is) értem.
És köszönöm!

2015.06.11. 07:53:13

@studiorum:
Igaz igaz.
Köszi.
:)

2015.06.11. 08:24:27

@jabbok: @Felicitasz:

Köszönöm, hogy aggódtok a sorsom miatt :).

Azért nehéz bármit is írni erre, mert ti nem ismeritek az én tapasztalataimat, bár igaz, nem a ti hibátok, nem is osztottam meg itt. Védekezni nem fogok, ugyanis fölösleges, hiszen ti úgyis tudjátok, hogy a tapasztalataim hamisak. Tehát erről nem kell több szót ejteni.

Azt mondjátok egyrészről, hogy nem lehet tudni, valóban Istentől származik-e a tapasztalatunk, másrészről azt, hogy vannak, akiknek mégiscsak vannak bizonyosságaik.
De akkor ez azt jelenti, hogy soha semmilyen valós bizonyosságunk nem lehet Istenről (ezek alapján szerintem nektek sem), mert mindig félhetünk attól, hogy akár évtizedek után is kiderül, mindez nem volt igaz.
Mi a ti biztosítékotok arra, hogy a ti tapasztalatotok helyes?

Éppen tegnap hallgattam meg egy keresztény előadást arról, hogyan legyen bizonyosságunk Istenben. Ha annyira egyszerű lenne bizonyosságokat szerezni, akkor nem kellene foglalkozni ezzel a témával. Nem kellene másokat meggyőzni sem, mert tömegesen lennének kereszténnyé. Egy keresztény vezetővel való beszélgetés során azt hallottam, hogy manapság a hívőknek komoly problémája, hogy nem éreznek biztonságot a hitükben, nem állnak szilárd alapon. Nem én állítom ezt, valamiféle kritikai alapon, hanem az illető maga mondta.
Hogy lehet ez?

Szerintem a probléma gyökere abban van, hogy Isten transzcendens valóságát - amit egyébként éppen matthaios hangsúlyozott itt - racionális emberi eszközökkel, teológiai-tudományos megfontolásokkal, észbeli munkával, saját hétköznapi valóságunkból igyekszünk megközelíteni, ezért a legtöbb ember számára Isten egy olyan valóság, amiből szinte semmit nem érzékel. Ezért azt gondolom, hogy mivel Isten misztérium(!), és maga Jézus is az, igenis van helye az olyan megközelítéseknek, melyek őket mint misztérium kezelik, és a misztériumhoz illő szemszöget igyekeznek felvenni.

Aki hisz Istenben, az azt is hiszi egyben, hogy az ő valósága a "legerősebb valóság", az ő valósága azonban nem az anyagi világban van. Amennyiben tekintetünket az anyagi világról ebbe a valóságba fordítjuk, már úgymond egy "misztikus" lépést teszünk. De mi a baj ezzel? Hiszen Jézus maga mondja többször is, hogy ez a világ mulandó, ne itt gyűjtsünk kincseket, hanem lelki kincseket gyűjtsünk. Az embernek tehát van lelke. A lelke közelebb van Istenhez, mint a teste.
Tehát ha magamat a lelkemmel és nem a testemmel azonosítom, szerintem Jézus elvárásai szerint cselekszem, az anyagi világból nézve azonban ez misztikum. A lélek számára azonban ez a valóság (és nem misztikum).

Melyik valóságnak van nagyobb ereje, melyik az "igazi"? Szerintem nem a testé.

pacsy 2015.06.11. 08:43:00

@türkiz: én is örülök. és annak is, hogy Te örülsz.
bemásolok egy linket - ajándékképpen.
www.youtube.com/watch?v=udZDYojfVpY
(persze @studiorum: -nak ez is csak eggyel több amulettes jezsuita lesz, @matthaios: -nak meg eggyel több modernista. na nem baj.)

2015.06.11. 08:47:27

@Felicitasz:
Hát. Néhány percig le voltam taglózva.
Úgy érzem nekem abszolút átjött.
Az utóbbi beszélgetés legjobb kommentje, pedig erős a mezőny. :) Magasan. Annyi mindent megvilágosított a korábbiakból is, hogy kész.
Csatlakozom én is Nagyon köszi!

2015.06.11. 09:14:40

@A Menhely gondnoknője:
"manapság a hívőknek komoly problémája, hogy nem éreznek biztonságot a hitükben, nem állnak szilárd alapon"
"a legtöbb ember számára Isten egy olyan valóság, amiből szinte semmit nem érzékel."
Nagyon kemény szavak ezek.
Nagyon elgondolkodtató.

Más:
A tapasztalat az tapasztalat, van vagy hiányzik, ilyen vagy olyan, de talán nincs értelme annak "helyességéről" beszélni.
A bizonyosság viszont nem egyenlő a tapasztalattal. Az a jó, ha tapasztalaton alapul, de éppen ezért nem is ugyanaz és talán a "bizonyosság" igaz, vagy hamis volta kiderülhet, de a tapasztalat attól még tapasztalat marad, esetleg más megvilágításba kerül.
Én kicsit értetlenül állok az előtt, hogy kérdéseket teszel fel, meg akarod ismerni milyen utak vezetnek el Istenhez, elismered, hogy kereső vagy (valamilyen módon), de a válaszok, figyelmeztetések után újra a saját meg nem osztott tapasztalataidra hivatkozol, hogy azokat megítéljük, valamiképp leszóljuk, pedig nem is ismerhetjük. Akkor a saját tapasztalataidból nem született számodra bizonyosság? Tulajdonképpen mi hiányzik Neked?

2015.06.11. 09:15:25

@pacsy:
Ejj-ejj, egy vágás jobbra egy balra.
:))

2015.06.11. 09:21:40

Még valami: Jézus szerint a két legfőbb parancsolat, szeretni és dicsőíteni Istent, és szeretni az embereket. Ahogy ő mondja, még az ellenségeinket is.

Jézus olyan elvárásokat támaszt ezzel a szeretet-felhívással, amit a hétköznapi világban állva szinte lehetetlen teljesíteni. Nem értjük, hogyan lehet szeretni azokat, akik nekünk rosszat tesznek. Egyébként Istent szeretni is nehéz, ha egy transzcendens, távoli, elérhetetlen valóságot látunk benne. Ahhoz, hogy szeretni tudjuk, valamennyire közel is kell kerülnünk hozzá.

Az emberek ilyen módon megvalósított szeretete pedig testi szemünkön keresztül nézve őket nem lehetséges, mert nem tudjuk leküzdeni a bennünk rejlő elkülönültség-érzést, azt, hogy mi többek, jobbak vagyunk náluk. Ha úgy tekintünk magunkra, mint a középpontban álló Én, aki be nem vallottan is a legfontosabb számunkra, nem fogjuk tudni másokban az igazságot keresni, nem fogjuk tudni tisztelni őket kivétel nélkül úgy, ahogyan Jézus kéri. Ha azonban a lélek szemével látunk, akkor mindenkiben képesek lehetünk meglátni Isten teremtményét, akit ő szeret, és ezáltal mi is szeretni fogjuk. Szerintem csakis úgy lehetséges a jézusi szeretet megvalósítása, ha nem a testi szemünkkel, hanem mintegy a lélek által nézünk másokra.

Ez pedig elkerülhetetlenül misztikus lépés, mert a testi valóságunk elsődlegességét a lélek elsődlegességére helyezzük.
Tulajdonképpen ezt valósítják meg a szerzetesek is, lemondanak az anyagi világról Isten kedvéért. De szerintem egy hétköznapi ember, akiből nem lesz szerzetes, a maga keretei között is megteheti ezt. Ő nem mond le teljes mértékben, valamennyire meg kell maradnia a földön, van családja és van munkája, azonban tudja, hogy az elsődleges valóság Isten, mi mindannyian benne és általa létezünk. Ezáltal sem a munkát, sem az anyagiakat, sem egyéb mulandó dolgot nem fog többre értékelni annál, amennyire szükséges, a helyén tudja kezelni a dolgokat úgy, hogy mégsem távolodik el tőlük teljesen. Az "anyagi világból" pedig a legfontosabbak számára az emberi kapcsolatok lesznek.
Így valósul meg a mindennapokban, nem szerzetesként vagy papként Jézus két legfontosabb parancsa.
Hogy azonban valóban megtörténjen a lemondás, a misztikum (ami tulajdonképpen VALÓSÁG) felé való lépés elkerülhetetlen.

2015.06.11. 09:26:40

@Pandit: miért kellene hallgatnom ismeretlen emberek figyelmeztetésére, ha egyszer megvan a saját bizonyosságom, még ha ez nekik nem tetszik is?

Nem az én szavaim voltak azok, hanem egy keresztény vezetőé, és nem csak az övé, sok kereszténnyel beszélgetve, saját maguk által elismerve azt, hogy manapság kevés embernek van erős hite.
Egyébként ezért nagy részben a materialista szemlélet is felelős, amit már idejekorán az iskolában elsajátítunk. Őszintén: ha azt tanuljuk már gyerekkorunkban, hogy mindenre adható tudományos magyarázat, a tudomány mindenre válasszal szolgál, csak épp Isten létezésére nem, és ebben szocializálódunk, akkor nagyon is logikus, hogy sokak hite megrendül.

Nagyon sok hívőtől hallottam azt, hogy a tudomány eredményeire való tekintettel vesztette el a hitét.

türkiz 2015.06.11. 09:28:41

@pacsy: Köszönöm! Természetesen ismertem a linket, ahogyan mélyről ismerem mindazt, amiről vall. Túl mélyről is. Szerintem a legnagyobb kísértés, aminek ember ki lehet téve épp az, amiről itt is beszél egy rövid pillanatra... na, de mindegy!
Ő arra biztat, hogy bízzuk rá magunkat, akármennyire is meggyötör! (Sokat jelentett a számomra ez a személyesen nekem írott mondata.) Hát, ebben hiszek! Biztosan jobb azonnal nagy magaslatokra jutni (lásd. Menhely gondoknőjét), nálam a Vele való találkozásokat mindig megelőzi valamiféle "pokoljárás" :-D És egészen jól van ez így! Csak azt tudjuk megszeretni, amit egészen közel engedünnk magunkhoz...

2015.06.11. 09:33:40

@türkiz: Pokoljárás?

Hát ha ez így van, akkor jobb, ha itt most abbahagyom. Számomra az is egy tapasztalat, hogy még jobban meg kell válogatnom, kivel kerülök "párbeszédbe". Semmiképpen nem akarok rossz érzéseket okozni, úgyhogy részemről lezárhatjuk az egész beszélgetést.
Sajnálom, ha rossz érzést okoztam. Egyébként ezek után azt is megfontolom, hogy egyáltalán írjak-e az interneten ilyesmikről, nagyon is elképzelhető, hogy ez nem megfelelő közeg.

Mindenesetre köszönöm a beszélgetést, a válaszokat, számomra is elgondolkodtatóak és megfontolandók voltak.

türkiz 2015.06.11. 09:52:56

@A Menhely gondnoknője:
"Rossz érzéseket okozni"??? Nekem? Te most ebből a kommentemből ezt szűrted le? és épp az én mondataim után gondolod azt, hogy a blogon való ismerkedésed végére értél?
Hűha!
Ne tedd ezt velem, kérek, ne pakolj az amúgyis megrakott vállaimra többet!
Isten szabad abban, hogy mindannyiunkat másképp vezessen, másképp tereljen önmagához... ez miért lenne baj? ez miért zavar most Téged?

2015.06.11. 10:08:12

@türkiz: az a problémám, hogy szinte folyamatosan félreértenek. Ez nem mások hibája, már régóta gondolkodom azon, megfelelő terep-e az internet ilyen beszélgetésekhez. Egyre inkább arra hajlok, hogy nem.
Az emberek elsősorban személyek, és a neten, ha nem ismerjük egymást, semmit nem látunk a másikból. Mintha nem is valós személyekkel beszélnék. Az már a korunk problémája, hogy a valóságban nagyon nehéz időt és helyet keríteni az ilyen beszélgetésekhez, viszont ez nem jelenti azt, hogy akkor mintegy pótcselekvésként nyúljak a nethez. Számomra valahol egy kicsit erről is van szó, ugyanis hiányzik az ilyesféle társalgás, viszont mivel nem vagyok kifejezetten elkötelezett egy kimondott vallás irányába, szinte mindenkivel előbb-utóbb eljutok odáig, hogy kenyértörésre kerül a sor, és azon megy a vita, kinek az istenképe valós.
Szeretnék ezen túllépni, de úgy látszik, nem megy, és mondom, ez nem a ti hibátok, hanem talán elsősorban a közegé.

jabbok 2015.06.11. 11:01:17

@A Menhely gondnoknője: "miért kellene hallgatnom ismeretlen emberek figyelmeztetésére, ha egyszer megvan a saját bizonyosságom, még ha ez nekik nem tetszik is?"

Te KÉRDEZTÉL. De MÁR MOST a válaszokból csak az érdekel, ami "a saját bizonyosságoddal" megegyezik. Fura elképzelés a "beszélgetés"ről.

2015.06.11. 11:39:41

@jabbok: Nem arra kérdeztem rá, hogy szerintetek az én tapasztalatom helyes-e. A beszélgetésünk középpontjában az állt, ki hogyan közelíti meg Jézust.

Hadd idézzek pacsy egyik írásából, Loyolai Szent Ignáccal kapcsolatban:
"Ismerte Istent, őt, a valódit és élőt, hiszen találkozott vele; tudta, hogy hallgatag, név nélküli és kifürkészhetetlen titok, mégis közel van szentháromságos lényegében minden emberhez. Megtapasztalta őt; az alakon túlit, akihez semmi sem fogható, mert a róla való képeinket és elképzeléseinket mérhetetlenül meghaladja. Őt igyekezett követni, akit megtérésétől kezdve személyesen ismert; aki oly közel jött hozzá kegyelmével, hogy vakító fényénél életének minden más csillaga elhalványult. Ő érdekelte igazán."

Hogyan tapasztalhatta meg az "alakon túli" Istent, ha Isten csak és kizárólag Jézus alakjában juthat el az emberekhez?
A fő félreértés itt az, hogy én nem Jézus személyét szeretném kicsinyíteni, pusztán azt mondom, hogy Isten szerintem másképp is megmutatkozhat. Megmutatkozik Jézusban, de ő maga az Atya, akiről Jézus azt mondja: nagyobb nálam. Vannak dolgok, amikről még maga a Fiú sem tud, utalnak erre helyek is a Bibliában.

Jézus és az Atya kapcsolata misztérium, számunkra nem felfogható, de az Atyának lehetősége van arra - miért ne lehetne? -, hogy nem a Fiúként közelítse meg az embert.

studiorum 2015.06.11. 12:04:07

@A Menhely gondnoknője:

Az Egyház hivatalos istenképe a valós, amit megismerhetsz a Katolikus Katekizmusból, a pápák megnyilatkozásaiból, a katolikus kiadású Szentírásból, a szentek életéből és gondolataiból, Aquinói Szent Tamás műveiből, a Miatyánkból, az Üdvözlégyből, a Hiszekegyből, Kempis tamás által írt Krisztus Követése c. művéből.
dorysmay.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=1137637

Ki mennyire hű ehhez/ezekhez dönti el, hogy kinek a gondolatai helyesek Istenről, a világról, önmagunkról, célunkról. Az abszolút mértékelési pont tehát adva van.

Sok kegyelmet!

2015.06.11. 12:36:44

@A Menhely gondnoknője:
én továbbra sem tudom értelmezni a tapasztalat "helyes" voltát.
Olyan a tapasztalatod amilyen. A tiéd. Ráadásul azt mondod meg sem osztottad.
Csak az itt leírt állításaidat, gondolataidat tudjuk értékelni, de abban sem Téged szándékozunk megítélni. Dehogy.
Ezek a leírt gondolatok, kérdések elindítanak valamilyen gondolatot bennünk is, eszünkbe juthatnak mintázatok, láthatunk bennük valamiféle (akár rossz) irányultságot, igazságot vagy tévedést. Minden hozzászólásunk kizárólag az itt olvasottakon és az azokból jól/rosszul levont következtetéseken alapul. Mi a baj ezzel?

türkiz 2015.06.11. 12:58:00

@A Menhely gondnoknője: A félreértés jó! A folyamatos félreértés a legnagyobb Jó forrása is lehet!
Hogy nagyon fáj, ha valami egyáltalán nem vagy egészen másként érkezik meg belőlünk oda, ahová szántuk? Fáj. Ilyenkor először a másikban keressük az okát, aztán magunkban, ki-ki a körülményekben... nyilvánvalóan ilyenkor azért keresünk, mert így szeretnénk tompítani azon, ami ennyire fáj...
De dönthetünk másképp is! Akár meg is állhatunk mindabban, ami ilyen elviselhetetlen. Ha végre kiejtjük magunkat a középpontból, Ő szívesen formál... de ez nem mindig olyan könnyű! sőt, egyáltalán nem az! és senkinek sem az!

A felület pedig egészen alkalmas "beszélgetésekre"! A mindennapi életben ügyesen kompenzálunk, elrejtünk, eltakarunk... itt sokszor épp azt engedjük át, amit egyébként olyan ügyesen elzárunk/lezárunk mások elől a napvilágon. Tökéletesen jó gyakorlat az Élethez ez a felület is!

Pandittal egyet kell értenem!

2015.06.11. 13:00:28

@A Menhely gondnoknője:
"Hogyan tapasztalhatta meg az "alakon túli" Istent..."
Hát szerintem erre nem tudjuk a választ, de azt tudjuk, hogy ez a tapasztalat őt a katolikus hitéhez és az Egyházhoz illetve Jézus Krisztushoz minden nehézségen és megpróbáltatáson túl való hűségre vezette.

Isten gondolom úgy jön el az emberhez ahogyan akar. Nyilván. (Tudunk is példákat: pl. égő csipkebokor, lángnyelv, stb.)
Fordítva viszont (az ember számára, az ember akaratából) - a katolikus tanítás szerint - a Kinyilatkozáson (Krisztuson) kívül nincs olyan tudás (gnózis) ami az Igaz Istenhez vezetne. Vagyis pontosan ez az örömhír, hogy Isten eljött az emberhez. Milyen más tudás kellene még?
És remélem mi is mind, ahogy Szent Ignác meg is tapasztaljuk ezt.
:)

2015.06.11. 13:16:03

@studiorum:
"Ki mennyire hű ehhez/ezekhez..."
Én szeretnék hű lenni, de ettől függetlenül a gondolataim gyakran hülyeségek, sokszor merülnek fel bennem miértek.
A felsoroltak mind mind jó és helyes források, valahogy mégis szeretünk/szeretnénk beszélgetni ezekről egymás között is. Ilyenek vagyunk. Lehet, hogy hiba
De ki tudja pl. mi van, ha itt és most találkozunk egy ma élő szent életű emberrel/az ő gondolataival akit majd 100 év múlva lesz ajánlva mindenkinek olvasásra és mondjuk ez pont ez az a kegyelem.
Ki tudja.
Én tényleg úgy érzem hogy egy egy személyes(!) kommentből sokat tanulok. Sőt szerintem akár egy ateista hozzászóló kommentje is lehet hasznos.
Persze bizonyára vannak veszélyek is ebben igazad lehet. :)

2015.06.11. 13:18:39

@türkiz:
"...itt sokszor épp azt engedjük át, amit egyébként olyan ügyesen elzárunk/lezárunk mások elől a napvilágon."
Hm, érdekes. Lehet.
"Tökéletesen jó gyakorlat az Élethez ez a felület is!"
Csak nehogy pótcselekvés legyen. Megyek is.
:))

jabbok 2015.06.11. 14:04:06

A TEOFÁNIA - hát persze. Ez az a pont, ahol tényleg érdemes Szt. Ignáctól tanulni.

Hát persze, hogy az Isten úgy nyilatkozik meg, ahogy Ő akar. Őt aztán nem kötik a mi elvárásaink, kliséink, kommunikációs csatornáink...

Tudjátok, hogy Szent Ignácnak milyen alakban jelent meg legbiztosabban és leghatalmasabban az Úristen? Leírta ő... Olvastátok?

2015.06.11. 14:11:29

@türkiz: Persze nyilván rajtam is múlik, ha nem úgy megy át az üzenet, ahogyan szeretném.
Nagy kár szerintem, hogy ma például nem tanulunk megfelelően, kulturáltan, és magunkat a lehető legjobban kifejezve, szépen beszélni (nem írni, hanem beszélni!). Ha valaminek lenne értelme az iskolában, akkor ennek lenne, legalább annyira, ha nem jobban, mint a fizikaoktatásnak például. Ahogyan a kertünket, úgy a szellemünket is művelni kellene, de nem azért, hogy a műveltségünkkel büszkélkedjünk, hanem hogy jobban megérthessük egymást.

Én például írásban sokkal jobban ki tudom magam fejezni, mint szóban, a vallás dolgairól meg szinte nem is tudok személyesen beszélni, ilyenkor zavarban vagyok, és nem találom a szavakat :).

Nincs olyan kérdés, amit érdemes lenne elzárva/lezárva tartani. Éppen azért fogalmazódik meg, mint kérdés, mert dolgunk van vele. Nietzsche írja valahol: "Ki is az tulajdonképpen, aki itt kérdéseket intéz hozzánk?"
Szerintem rátapintott valami lényegesre ezzel. Alapvetőnek tartjuk, hogy minden gondolatunk és kérdésünk forrása mi magunk vagyunk, megtanuljuk, hogy ezek az agyban születnek és hogy csakis belőlünk származnak. Én ebben nem vagyok olyan biztos. Ha pedig van kérdésünk, akkor azt fel kell tenni, akár magunknak, akár valaki másnak, mert ha besöpörjük a szőnyeg alá akkor a mélyben fog dolgozni, esetleg még később kárt is okozhat, megszabadulni viszont nem fogunk tőle.
Épp ezért jobb a kérdéseinket minél hamarabb előhúzni, és alaposan szemügyre venni. És kérhetjük akár Istentől, vagy Jézustól is azt, hogy segítsen a válaszadásban, főleg ha ezek a kérdések őket célozzák meg.
Ha valaki azt kéri az imájában, hogy még jobban megismerhesse Istent, annak nyilván jobban fog örülni, mint ha valamilyen "világi" dologért imádkozik. Ettől még nem szűnik meg a kegyelem lehetősége sem, és még így is tudjuk, hogy saját erőből nem érhetünk el teljes megismerést, de talán még kegyelemből sem. Mindenesetre szerintem az ilyen irányú törekvésekkel nincs probléma, hiszen az embernek valamiért adattak a megértéshez szükséges képességek, adatott neki értelem, és nyilván azért, hogy használja. És nem hiszem, hogy Istent zavarná az, ha éppen az ő megismerésére használja az értelmét az ember.

studiorum 2015.06.11. 14:22:01

@türkiz:

A félreértés rossz! A folyamatos félreértés még rosszabb ! Sok baj származhat/származik ebből.

A legnagyobb jó a kegyelemmel való együttműködés. :)

studiorum 2015.06.11. 14:28:22

@Pandit:

1-ső sebesség: minden hasznos, ami nem árt testnek, léleknek. :)

studiorum 2015.06.11. 15:02:21

@pacsy:

A rendi ruha viselete lenne az első szavak nélküli bizonyságtétel. A második, az Egyház tanítására való visszautalás. A harmadik, az egyház által meghonosított szavak használata természetfeletti igazságok kifejezésére. A negyedik a tévedések elkerülése. Az ötödik a keresztvetés és rövid ima.

Mondanivalóm jobb megértése kedvéért érdemes az atya egy másik előadását is megnézni.

www.youtube.com/watch?v=C1cLZtIkmbo

Meg kell jegyeznem azt is, hogy egy tiszteletreméltó, őszinte és önmagával sokat vívódó idős ember jó szándékú előadását, tanúságtevését láthattam. Azonban néhány tévedése miatt sajnos nem tudom ajánlani ismerőseimnek.

2015.06.11. 16:03:21

@A Menhely gondnoknője:
minden kegyelem...

KEGYELEMTAN
Isten szabad és ok nélküli felénk hajlása
A „kegyelmesnek lenni” és a „kegyelem” kifejezések szó szerinti jelentését a héberben a „chanan” igeforma közelíti meg legjobban, s annak főnévi alakja, a „chen”, amely valószínűleg a „meghajolni, letáborozni” szógyökből fejlődött ki. A „chanan” mindig a feljebb állónak az alacsonyabban állóhoz való viszonyát fejezi ki, tehát lehajlást – a nagylelkű odafordulás értelmében. Ezt a lehajlást gyakran megelőzi a segítségre szorulónak erre irányuló kérése. Eszerint „kegyelmesnek lenni” azt jelenti: konkrét segítséget nyújtani valakinek.
(…)
Isten kegyelmes felénk fordulása, mindenekelőtt az Ő – ilyen értelemben ok nélküli – kiválasztó kegyelme, atyai vagy anyai szeretetként is leírható (Oz 11). Figyelemre méltó, hogy az Ószövetség nem fél Jahve szerető lehajlását olyan szavakkal és képekkel is megrajzolni, amelyek főleg a férfiak és nők egymás iránti szerelmének ábrázolására használatosak. Jahve minden nagysága és szuverenitása mellett úgy nyilatkozik meg, mint szerető, Izraelbe beleszeretett, sőt belebolondult Isten. Az ószövetségi kegyelem-tapasztalat érzelmi oldalát gyakran a „chanan”-hoz kapcsolódó „rachamim” (anyai irgalom) szóval hangsúlyozzák, amely a „rechem” (anyaméh) szóból származik. „Isten meg nem érdemelt szeretetének” kifejezéseként jelzi ugyanakkor Isten és ember őseredeti kapcsolatát, jelzi köztük a biztonságot, az empátiát és a szimpátiát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.11. 16:59:10

@Felicitasz:

‘Ugyane tapasztalatból kiindulva azt is lehet tudni (bár én nem tudom), hogy milyen amikor tényleg Isten az.’

“Istent még soha nem látta senki. Az egyszülött Isten, aki az Atya keblén nyugszik, ő nyilatkoztatta ki” (Jn 1, 18). Azonban Jézus Krisztus nélkül is lehet Istenről tudni. Most ne menjünk bele, hogy hogyan. Az így megszerezhető istenismeret tényleg szólhat Istenről. Mégis ez az ismeret csak közvetett ismeret. Ezáltal az ismeret által helyes képet kaphatunk Isten transzcendenciájáról, ami jelentős részben negatív tartalmú fogalom. Isten teljesen más, mint mi. Istenről inkább azt tudjuk, hogy mi nem, mint azt, hogy ő mi (Aquinói Szent Tamás).

Isten azonban szólt az emberhez, Ábrahámhoz, Mózeshez, a prófétákhoz és végül Jézus Krisztusban mindenkihez. Ábrahám, Mózes, a próféták, a tanítványok felismerték, hogy Isten szólt hozzájuk. Amikor Isten a “végső időkben”, Jézus Krisztus által szól az emberhez, figyelembe veszi az ember alapvető adottságait. Ilyen adottság, hogy érzékszerveink tapasztalatára támaszkodva jutunk el a megismerésig, hogy közösségben élünk. Ezért a hit, az Istennel való kapcsolat kiindulópontja nem valamilyen belső megvilágosodás (ez valóban valamilyen gnosztikus kiindulás lenne), hanem az Egyház hite. A megkeresztelt csecsemő ennek a hitnek a tapasztalatában növekszik (jó esetben), a konvertita ezzel a hittel találkozik. Ez nélkülözhetetlen, de önmagában nem elég. Mert a hit nem az Egyházban való hit, valamit végső soron nem azért fogadunk el, mert az Egyház ezt így tanítja. A hit motivuma maga az Isten, maga az Igazság. Eddig a motivumig azonban csak Isten kegyelmével lehet eljutni. A keresztény hite, amely csatlakozik az Egyház hitéhez, Isten közvetlen működésének az eredménye. Ez adja a hit természetfölötti jellegét, azt a bizonyosságot, amely minden hitellenes kisértés ellenére is Istenre, az Igazságra támaszkodó bizonyosság. A megszentelő kegyelem állapotában lévő lélekben jelen van a Szentháromság. “Aki szeret engem, megtartja tanításomat. Atyám is szeretni fogja őt, hozzá megyünk és benne fogunk lakni” (Jn 14, 23).

Így Istenről való ismeretünk, istenképünk egyrészt saját tevékenységünk eredménye, de ennek támaszkodnia kell a kinyilatkoztatásra, az Egyház hitére. Nélkülözhetetlen azonban Isten működése bennünk. A természetfölötti istenkép nem omolhat össze, ez végül átmegy Isten színről-színre való látásába. "Ma még csak tükörben, homályosan látunk, akkor majd színről-színre. Akkor majd úgy ismerek, ahogyan én is ismert vagyok" (1Kor 13, 12).

2015.06.11. 16:59:28

@Izrael misztériuma: köszönöm a részletezést, nagyon érdekes és szép is ez a leírás.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.11. 17:52:45

@matthaios:
Én azt akartam mondani, hogy nem vagyok lelkivezetői szaktekintély, hogysem személyes istenélmények valódiságáról vagy illúzió voltáról nyilatkozhatnék.

Az természetesen tudható, hogy a dolog mikor valódi (gyümölcséről ismerszik meg stb., meg az se baj, ha biblikus és kb. megfelel a szempontjaidnak ;)), annyit szerettem volna jelezni, hogy "én" nem vállalkozom arra, hogy minősítsek, vagy minősítéshez szempontokat adjak (akár szentírási szempontokat).

Bár úgy tűnik, ez nem mindenkinek ment át, a címzettnek semmiképpen, mert már megírta, hogy - mármint jabbok meg én - "ti úgyis tudjátok, hogy a tapasztalataim hamisak".

Ezt igazából kettővel aláhúznám, vastagon:

az Istennel való kapcsolat kiindulópontja nem valamilyen belső megvilágosodás (ez valóban valamilyen gnosztikus kiindulás lenne), hanem az Egyház hite.

És még beletenném értelmezésül, hogy az Egyház, az nem egy ház, hanem a valódi emberek közössége - mindenkitől elnézést az Adrian Plass plágiumért - , embereké, akik egymás hitét (vagy akár kételkedését) hordozzák, és egymást a hitre tanítják/ elvezetik, néha évszázadokon átívelve. Nekem legalábbis nagy élmény volt egy filozófiaórán rádöbbenni, hogy Aquinói Szent Tamás meg én, az ugyanaz az egyház. :)

Fejlődő szervezet 2015.06.11. 19:07:59

@studiorum: Szép, amit írsz, de hidd el, nem mindenkinek ilyen egyszerű csak az egyház vagy a pápák tanításai, vagy épp az életet rendkívül fekete-fehéren néző katekizmus alapján elfogadni/kialakítani a helyes istenképet. Vannak emberek, akiknek ez könnyen megy, és vannak, akiknek nem. Mások vagyunk.

Jabbok pszichiátriai példáira is reagálva én csak saját magamból kiindulva azt tudom mondani, hogy vannak esetek, amikor pont az egyház vagy a katekizmus által sugallt istenkép okoz problémát. Ezért én maximálisan megértem a Menhely gondnoknőjének keresését, gondolatait - és kicsit sem tartom veszélyesnek. Kell, hogy legyen személyes, a magad küzdelmei, keresése által megtalált kapcsolatod azzal az Istennel, akinek képét magadban hordozod, és hiszem, hogy ehhez az Istenhez nem csak egy út vezet - de erről már mások is írtak itta fórumon.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.11. 19:23:54

@Felicitasz:

'"én" nem vállalkozom arra, hogy minősítsek, vagy minősítéshez szempontokat adjak (akár szentírási szempontokat)'

Egyrészt Isten annak nyilatkozik meg, akinek akar. Másrészt mégis vannak szempontok. Ha például valami ellentmondásban van a hittel, akkor már problémák vannak. Isten nem kerülhet magával ellentmondásba.

Az Egyház sokrétű valóság. Jézus Krisztus titokzatos teste, Isten népe, az új Izrael, a választottak közössége, hierarchikusan felépített közösség és még folytathatnám. A "ház" szó lehet, hogy magyar specialitás. De ez is utalhat az egy házban élők közösségére.

Még pár szó az istenképről. A kép meghatározás szerint különbözik az eredetitől. Jézusról azonban a Szentírás, mint képmásról beszél: "Mint dicsőségének kisugárzása és lényegének képmása, ő tartja fenn hathatós szavával a mindenséget" (Zsid 1, 3). A második isteni személynek tehát sajátossága valamilyen képszerűség is. Ez a kép azonban a szentháromsági eredés által válik külön személlyé, de lényegileg azonos az Atyával. Amikor a bennük lévő istenképről van szó, akkor az elsődleges forrás Jézus Krisztus, aki mint szentháromsági személy Isten képmása, ugyanakkor pedig "lerajzolható" ember. Ezért állapították meg hosszas viszontagságok után, hogy helyes dolog még róla is ikonokat készíteni és ezeket tisztelni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.11. 19:27:57

'Egyrészt Isten annak nyilatkozik meg, akinek akar.'

Ez azonban nem mérhető a Jézus Krisztusban adott kinyilatkoztatáshoz. A magán-kinyilatkoztatás nem követelhet senkitől sem kötelező hitet.

IILiliII 2015.06.11. 19:40:40

@Fejlődő szervezet: köszönöm.

Már épp fel akartam tenni a kérdést, hogy itt mindenki ilyen veszélyesnek látja-e, ha valaki, aki nem fogadja el teljesen egyházunk tanítását, keresi Istennel a személyes kapcsolatot...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.11. 20:13:18

@IILiliII:

Mi az igazában veszélyes? Ami akadályoz az Isten felé vezető úton. A keresés önmagában nem akadályoz, sőt... Ha viszont olyasmit kezdenek el keresni, amit már egyszer megtaláltak, az gond lehet, mert ez azt jelenti, hogy elveszítették. @A Menhely gondnoknője: esetében nem erről van szó. Azért ez a fajta keresés is lehet problematikus. Az egyik probléma a keresés kedvéért való keresés. Aztán az is probléma lehet, amikor valamit már szinte megtalálnak, mégis elzárkóznak előle. Vagy amikor valamit eleve kizárnak a keresésből, szimpátia stb. alapján. Persze nem állítom, hogy ilyenről van szó.

Középkori himnusz (Szent Bernát) így ír Jézusról: "Milyen jó vagy a téged keresőkhöz. Hát még azokhoz, akik meg is találnak": www.youtube.com/watch?v=geAwUCamtuI

2015.06.11. 20:41:20

A II. VZs után gyökeresen megváltozott a katolikus erkölcsszemlélet, ez nem aprózza el és méricskéli az ember minden egyes cselekedetét és nem taksálja ezeket azonnal ilyen vagy olyan bűnök címkéjével, hanem sürgeti, hogy a hívő keresztény mielőbb hozzon alapvető döntést úgy, ahogyan ezt a négy evangéliumból, illetve az újszövetségi szentírásból ismerjük. A kérdést ma így lehet feltenni: Jézus mellett döntesz-e? Még érthetőbben: minden felnőtt embernek lesz a vallásával, illetve egyházával nem kevés problémája, esetleg csalódása, kiábrándulása stb. Ezért a kérdést igazában így kellene feltenni: Hajlandó vagy-e minden eddigi csalódásod, rossz emléked ellenére azt vallani, hogy a négy evangélista és a többi újszövetségi író által hirdetett krisztusi vallás és világrend mégis a lehető legjobb és ezért te is teljesen magadévá kívánod ezt tenni? Kívánod-e ezt az irányzatot, világnézetet életedben képviselni, családodat ebben nevelni? Ha a kérdésre adott válasz pozitív, akkor a keresztény emberről elmondható, hogy választott, döntött az igazi keresztény eszmény mellett. Ha ezt határozottan és egész szívéből teszi is, még mindig lehetséges, hogy egy-egy ezzel az elhatározással nem konformis cselekedete, szava hibának, bűnnek fog minősülni, sőt esetleg emberi gyengeségből, gyarlóságból komolyan is vétkezni fog a gyarló ember, de az ilyesmit lelkiismeretében rendbe kell hoznia, mivel azonban ő Krisztus mellett döntött, ezért lelkiismerete mindig nyugodt és békés lehet: élete, földi és örökkévaló sorsa egyaránt Isten kezében marad.

türkiz 2015.06.11. 20:46:49

@studiorum: "Meg kell jegyeznem azt is, hogy egy tiszteletreméltó, őszinte és önmagával sokat vívódó idős ember jó szándékú előadását, tanúságtevését láthattam. Azonban néhány tévedése miatt sajnos nem tudom ajánlani ismerőseimnek."

Ez nagy megnyugvás! Ő nem egy olyan ember, akit ajánlani kellene! Az teljesen rendben van, ha nem tudod elfogadni, amit mond! Nem Te vagy az egyetlen! Szabad más véleményen lenned, de, ugye, neki is és nekem is szabad? :-)

És hogy a másik kijelentésedre is reflektáljak! Nem kevés rossz dolognak van ám létjogosultsága az életünkben, sokszor onnan érkeznek a legnagyobb Tőle kapott kegyelmek is. (Igen, a sorozatos félreértésekből is születhet jó, főleg ha az az önsajnálatból kiemelve a legnagyobb Jóhoz repít. :-D Persze ez megint olyan, amivel ha nem szeretnél, ha nem tudsz, ha nem akarsz, nem is kell azonosulnod! Igazán nem!)

@Pandit: "Csak nehogy pótcselekvés legyen." -Na, mert a pótcselekvéseink nem megint rólunk árulkodnak? nem megint minket lepleznek le?

türkiz 2015.06.11. 21:18:25

@A Menhely gondnoknője: "Nincs olyan kérdés, amit érdemes lenne elzárva/lezárva tartani."
-Nem érdemes, a hétköznapokban mégis ezt tesszük, ámítjuk önmagunkat, az ügyesebbek a környezetüket is. Hála Istennek, a virtuális világban a legtöbbünk még ilyen téren nem túl rutinos... és ez, ha kellően figyelünk, sok lelepleződésre ad lehetőséget. Nem tudom, ki hogy van vele, én szeretem tetten érni magam. Az elmúlt hat évben többször megesett velem hasonló ezen a fórumon. :-D

"Ha pedig van kérdésünk, akkor azt fel kell tenni, akár magunknak, akár valaki másnak, mert ha besöpörjük a szőnyeg alá akkor a mélyben fog dolgozni, esetleg még később kárt is okozhat, megszabadulni viszont nem fogunk tőle. Épp ezért jobb a kérdéseinket minél hamarabb előhúzni, és alaposan szemügyre venni."
-Minden esetben így van ez?
"Amennyire csak tudom, arra kérem Önt, legyen türelemmel szívének minden megoldatlanságával szemben, és kísérelje meg magukat a kérdéseket szeretni, mintha elzárt szobák vagy idegen nyelven írt könyvek lennének. Ne kutasson most a feleletek után, amik nem adatnak meg Önnek, mivel most nem tudná őket élni. És erről van szó: élni mindent. Élje most a kérdéseket. Talán lassankint, észrevétlenül, egy távoli napon élete belenő majd a feleletekbe." (Rilke-Mustó)

2015.06.11. 21:19:41

Nem tudom, hogy ez a társalgás a honlap gazdáit, a jezsuita szerzeteseket (akiknek munkásságát tisztelem, és ismeretlenül is becsülöm), zavarja-e bármiben is, mert elképzelhetőnek tartom, viszont nem szeretném az oldalukat nekik nem tetsző dolgokkal telehinteni.

Valójában ez végig akadályozott a beszélgetés során, ezért is nem akartam a saját tapasztalataimból itt bármit is megosztani, illetve mert látom, hogy egyesek ezt tényleg fenyegetésképpen élik meg. Mivel ez az oldal tulajdonképpen Jézusé, és nem akarom azt a látszatot kelteni - bár talán már sikerült -, mintha valamiféle ellenkampányt folytatnék.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.11. 21:28:39

@A Menhely gondnoknője:

Nem nyilatkozhatom a jezsuita szerzetesek nevében. Szerintem nem zavarsz senkit sem. Mindössze annyi történik, hogy véleményt mondasz valamiről és szembesülsz olyasmivel, amivel nem egyezik meg a véleményed. Legalábbis én így látom.

türkiz 2015.06.11. 22:03:59

@A Menhely gondnoknője: Biztos vagyok benne, hogy a jelenlétedet itt senki nem éli meg "fenyegetésként", inkább az az érzésem, hogy nem készültél fel sem a kérdéseidre érkezett esetleges válaszok mennyiségére, sem azok milyenségére (sokan sokféle módon reagálunk ugyanarra, és ezt befogadni nem könnyű ám; ne csodálkozz, ha nem bírod el). Amit a nyakadba kértél, talán több lett a vártnál, s talán most Te élsz meg egyféle "fenyegetettséget".
Kár lenne, ha így lenne! Itt senki nem több, senki nem jobb Náladnál! Mindenki csak egy ebben a sokaságban!
(Egyébként ami meg engem illet, szeretnék kicsit visszahúzódni! Rendben? Most is csak azért reagáltam, mert -valljuk be!- játszol a lelkiismeretemmel: mindig nekem címzed a búcsúzást; őszintén nem értem, miért, hisz a köréd kerekedő beszélgetéstől kezdetektől távol tartottam magam.)

2015.06.11. 22:36:27

@matthaios:
Nem a keresés kedvéért keresek, hanem a keresés tárgyáért: Istenért.
A tapasztalataim során nagyjából annyit érzékeltem, hogy végtelen, határtalan, mindent felölelő (többször volt olyan tapasztalatom gyerekkorom óta, hogy egyfajta "személyes végtelenség" közeledik felém, általában hatalmas kiterjedésű gömb, vagy felhő formájában, amitől megijedek, mert azért félelmetes is, és egészen a közelembe ér, én pedig érzem, hogy a közelségéből többet már nem tudnék elviselni, és ilyenkor mindig érzek felőle egyfajta nyugtatást is, hogy ne féljek).
Érzékelem a kedvességét, a hatalmasságát, és hogy Ő, és az általa teremtett világ is rajta keresztül értékek, szépség és jóság kimeríthetetlen forrása, olyan mértékben, amit mi elképzelni sem tudunk, és én is érzem ilyenkor, hogy csak a töredékét vagyok képes befogadni.

Mivel ezt az univerzalitást tapasztaltam eddig belőle /önhibámon kívül :)/, nem érzékeltem azt, hogy valamelyik konkrét vallás irányába terelne engem, vagy azok jegyeit mutatná, de azt is éreztem, hogy ez benne megfér, tehát nem olyan volt a tapasztalatom, hogy Ő valami "más" lenne. Tehát számomra mindig ilyen mindent felölelő, kozmikus távlatokban jelentkezett. Illetve volt talán egy álmom, amikor egy szép, köpenyes férfit láttam, egy apokaliptikus eseményt megelőzően, csak annyit akart sugallni, hogy ne féljünk.
A felé való irányultságot azonban folyamatosan érzem, és azt is, hogy a tőle jövő "bizonyságok", késztetések a saját életemre vonatkozóan megegyeznek például a jézusi tanításokkal is, vagyis a Vele való foglalkozás, a rá való irányulás, a hálaadás, illetve a többi emberrel való szeretetteljes viszony. És érzékelem az életemben azt, hogy minél többet vagyok gondolatban vele, annál kevésbé érintenek meg a "világi" dolgok, tehát ez nálam mintegy automatikusan bekövetkezett, valahogy minden körülményem, a munkám is például, segíti azt, hogy elmélyülhessek, illetve hogy ne kelljen túl sokat felesleges dolgokra koncentrálnom, vagy olyasmivel foglalkoznom, ami nem annyira fontos az Ő szempontjából.

@IILiliII:

Azt azért nem mondanám, hogy nem fogadom el. Én azt látom, még a leghíresebb keresztények, szentek példáján is, hogy sokan közülük Istenhez hosszú úton, nagy kanyargókkal, akár a legmélyebbről indulva jutottak el, küzdelmek árán.
Lehet, hogy pár év múlva már "hivatalosan" is eljutok a kereszténységhez.
De azt szeretném, hogy az utam végig őszinte legyen, és jelenleg néhány dolgot még nem tettem helyre a kereszténységgel kapcsolatban. Tudom, erre mondhatjátok, hogy bele kell ugrani, de ettől az ugrástól még ez-az visszatart. És hangsúlyozom, nem Jézus személyéről van szó.

Konkrét tapasztalatom van arról, amikor más vallásúak rendkívül mély és őszinte istenszeretetét láttam, ragaszkodást, áhítatot, önátadást. Egyszerűen nem tudnám ezekre az emberekre azt mondani, hogy tévúton járnak.
Ugyanakkor tudom azt is, hogy Jézus személye, élete kiemelkedik a többi vallás közül, azonban számomra fontos megérteni, hogy Jézus miképp éri el őket, vagy számukra mit ad, mit nyújt.
Szóval meg szeretném ismerni Jézust úgy, ahogyan mindenkinek szól, minden embernek.
Azért nem tudok elállni ettől, mert a gondolataim akaratlanul is ilyen irányban mozognak, mintegy kényszerítő erejűnek érzem ezt.

Az én tapasztalatom, ha úgy tetszik, folyamatosan abba az irányba hajt, hogy az Ő minden emberrel, az egész emberiséggel való kapcsolatát megértsem - én ezt magamban a "kezdetekhez" kötöm, hiszen Istennek volt és van is terve az emberrel. A teremtéstörténet is úgy kezdődik, hogy egy Kert lett ránk bízva, vagyis az embernek itt a világban vannak, lennének feladatai. MINDEN EMBERNEK, nem csak egy adott vallási közösségnek. De ha körbenézünk a világban, nem azt látjuk, hogy ebből bármi is megvalósulna.

A hétköznapok során is, nekünk, átlagembereknek, meg kellene élnünk és ki kellene mutatnunk a hitünket - valóban aszerint élni. Nem csak a szerzeteseknek és a papoknak, hanem azoknak is, akik a mindennapok sodrásában vannak, családdal, munkával, elfoglaltságokkal. Sőt, mi vagyunk a legtöbben!
Ez az, ami manapság hiányzik. Sokkal inkább el vagyunk foglalva a karrierünkkel, az anyagi lehetőségeinkkel, vágyakkal és tervekkel, utazásokkal, mintsem hogy a legfőbb prioritásokat betartsuk. Megingat bennünket a tudomány, a fogyasztói társadalom, a média. A kultúránk ma olyan, ami iszonyatosan nehézzé teszi a mindennapi Istennel való kapcsolatot - ezt azért gondolom elismeritek.

studiorum 2015.06.12. 00:55:33

@Pandit:

"Milyen a jezsuiták öltözete?

Hivatalosan a világi papok öltözetét hordják. Hagyományosan talárist (reverendát) viseltek, ma papi civilt." www.jezsuita.hu/keva/milyen-jezsuitak-oltozete

kegytargybolt.laudate.hu/papi-ing-papi-civil-c-27_228.html

i.ytimg.com/vi/FUT6aJXJOeg/hqdefault.jpg

i.ytimg.com/vi/mZYLDVCO-8A/hqdefault.jpg (Nemes Ödön S.J.)

studiorum 2015.06.12. 01:09:04

@Fejlődő szervezet:

Nem az az Egyház vagy a katekizmus által sugallt istenkép okoz problémát, hanem a bűn, a tájékozatlanság, a terheltség, a szeretetlenség.

Az utat megmutatta Krisztus. Az utat megmutatja az Egyház. Az Egyház tanítását megmutatjuk mi katolikusok azoknak, akik nem ismerik. A többi rajtuk múlik.

studiorum 2015.06.12. 01:14:00

@IILiliII:

Az Egyház tanításának teljes elfogadása mennyiben akadályozza az Istennel való személyes kapcsolatot?
Meg tudsz erre válaszolni?

studiorum 2015.06.12. 01:34:04

@türkiz:

Talán meglátásommal akadályoztam a te véleményszabadságod vagy esetleg másokét?

A félreértések elkerülése végett törekedni kell mindenkinek a félreértések elkerülésére, különben mindenki elbeszél egymás mellett. Ebből pedig a tapasztalat szerint csak kalamajka rosszabb esetben szerencsétlenség lesz.

jabbok 2015.06.12. 03:50:06

@matthaios: "istenképünk egyrészt saját tevékenységünk eredménye, de ennek támaszkodnia kell a kinyilatkoztatásra, az Egyház hitére. "
@Felicitasz: "az Istennel való kapcsolat kiindulópontja nem valamilyen belső megvilágosodás (ez valóban valamilyen gnosztikus kiindulás lenne), hanem az Egyház hite."

Ezt EGYMÁSNAK elég megállapítanunk. De az igazi kérdés az, hogy ez SZÜKSÉGSZERŰ-e. Hiszen a @A Menhely gondnoknője: (és a kortársaink jelentős része) éppen ezt vitatják. Ezt ők vagy egyházi sovinizmusnak, a szokványos, gyerekekre is jellemző „de az igazság igenis CSAK AZ ENYÉM”-mentalitásnak, vagy egyéni („papi”) érdekeket szolgáló manipulációnak gondolják. Most is éppen az a vita kérdése, hogy miért NE lehetne az egyén tapasztalata, élménye a hit alapja. Egy ilyen hit szerintük (ha jól értem) legalább személyes, őszinte (lenne).

Ha valóban érdemi beszélgetést lehetne folytatni, akkor ezt tényleg érdemes lenne becsületesen végiggondolni, érvekre bontani. (Bár sajnos a konkrét helyzetben fönntartom a szkepticizmusomat: szerintem a nekünk feltett kérdések éppen a válaszainkra adott reakciók alapján egyértelműen SZÁMÁRA nem is igazán kérdések, ő már DÖNTÖTT, VÁLASZTOTT. Tehát nem egyenlő felek közötti vita ez: MI lépjünk ki a „dogmáinkból”, a kliséinkből, gondoljuk végig „szabadon”, fenntartások nélkül az ő állításait, érzéseit – de erre Ő nem is akar vállalkozni, Tőle mi nem várhatjuk-kérhetjük ugyanezt, meg NEKI erre nincs is szüksége, hiszen ő már megtalálta a „MAGA útját”. Nekem ez a vita- vagy beszélgetés-helyzet eleve visszatetsző. Inkorrekt.)

De a vitát magát mégis, magunk miatt is érdemes becsületesen végigvinni. MIÉRT az EGYHÁZ hite a személyes hit mércéje? Biztos-e, hogy ez igaz?

Fejlődő szervezet 2015.06.12. 07:18:08

@studiorum: @jabbok:

Egyház és személyes hit, útkeresés. Amiért én megértem a Menhely gondnoknőjének gondolatmenetét, az az, hogy én is úgy érzem, keresek, igyekszem megtalálni a "személyes" hitemet. A különbség annyi, hogy én ezt mintegy 30 évnyi úgynevezett "jó katolikusként" töltött idő után teszem. Ez alatt az idő alatt megvolt a hitoktatás, a szentségek felvétele, a rendszeres miselátogatás (sokszor hétköznapokon is), a rendszeres imádkozás, szentáldozás, gyónás, az elsőpéntekek és a böjtök, a tisztaság házasságig történő megtartása, találkozók, lelkigyakorlatok, sőt, egy hároméves hitoktatói tanfolyamot is elvégeztem némi dogmatikai, egyháztörténeti, egyházjogi ismeretekkel.

És mégis... Ahogy telt az idő, egyre kevésbé találtam a helyem a katolikus hitrendszerben, egyre több kérdésem támadt, amelyekre az egyházi válasz egyszerűen nem elégített ki. Egyre több olyan dologgal, életeseménnyel találkoztam, amire képtelen voltam a katolikus katekizmus fekete-fehér megközelítésével válaszolni. Utólag visszatekintve azt mondhatom, sok olyan dolog van, amit egykor mélyen katolikus meggyőződésem miatt így vagy úgy tettem, és ma már bánom ezt. Az az istenélmény, ami annak idején a kereszténységhez vonzott, egyre jobban kopott, és nem jött újabb impulzus az egyháztól. Sőt. Ami jött, az egyre inkább csak eltávolított.

Ekkor éreztem, hogy újra "össze kell raknom", rá kell találnom Istenre - és ezért értem meg a keresőket, akiknek nem elég az egyház válasza, akiket ezek a válaszok nem tudnak igazán személyes hitet adni.

A topik címe: változik a hitünk? - erről is szó lehet: bizony, változhat. Ahogy az ember is. A spirituális érettség nem biztos, hogy az, ha mindent elfogadok kérdés és szó nélkül az egyházi tanításokból. Van, akinek ez könnyebb, mint másoknak, van, akit a pápai megnyilatkozások és a katekizmus kielégítenek. Másokat nem. És nem azért, mert ezek a mások bölcsebbek vagy összetettebb emberek lennének. Csak mások, más lelki, spirituális szükségletekkel. A "hinni parancsolt"- kifejezés, mondjuk a dogmákkal kapcsolatban, már önmagában is ellentmondás, hiszen a hit nem arról szól, hogy valaki mond valamit, és akkor mi azt elhisszük és kész. Azt olvastam, hogy a szó, amit Jézus a hitre használ, eredeti jelentésében azt jelenti: "győződj meg róla". Mennyire más ez, mint az a hit, amit csak úgy elfogad, mások tanítása alapján tesz magáévá az ember! Ha valóban meggyőződünk róla, akkor lehet igazán személyes és őszinte a hit. És bizony én több egyházi tanítás - vagy épp bizonyos dogmák - igazságtartalmával kapcsolatban nem tudtam valójában soha meggyőződni, és így magamévá tenni.

Hangsúlyozom: nem az Istenbe vetett hitem veszett el, pusztán a katolicizmusom kopott meg, és az abban kapott istenkép helyett születik talán egy másik. Persze ez szülési fájdalommal is jár, elismerem. De talán így személyesebb lesz, mint az egyházi csomagolásban kapott kompakt istenkép - amit egy idő után egyre nehezebben tudtam összeegyeztetni a valóság összetettségével.

Így, sok évnyi egyházi élet és pár évnyi keresés után azt az egyet biztosan tudom az Istenről, hogy Ő nem katolikus. Sokkal több annál. És ezért - azt remélem - több úton is eljuthatunk hozzá.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.12. 08:00:22

@Fejlődő szervezet:

Hát ez bizony komoly és őszinte kritika. Mégsem a katolikus hit kritikáját látom benne (jóllehet arról szól), hanem a hithirdetésnek, a katekézisnek, a szentségek kiszolgáltatása módjának, a katolikus szellemi életnek és még folytathatnám, hogy minek, a kritikáját.

Sokat lehetne írni erről, mert ez a hozzászólás – szerintem – a lényeget érinti.

Déli pályaudvar 2015.06.12. 08:03:28

@jabbok:
„Most is éppen az a vita kérdése, hogy miért NE lehetne az egyén tapasztalata, élménye a hit alapja.”

Akkor lenne az én tapasztalatom, az én élményem a hit alapja, ha én lennék Isten. Ez viszont minden tapasztalatomnak ellentmond. Ha az ember nem őrült meg teljesen, akkor nem gondolhatja azt, hogy ő Isten. Ha az ember csak egy kis önismerettel rendelkezik is, nem gondolhatja, hogy ő Isten. Ha viszont nem én vagyok Isten, akkor nyilvánvaló, hogy az én tapasztalatom, az én élményem nem lehet a hit alapja. A hit alapja csak Isten lehet, aki nem én vagyok. Ezt az Istent kell megismernem, ezzel az Istennel kell kapcsolatba lépnem. És érdekes, hogy bár itt végig a hitre lesz szükségem, tehát el kell fogadnom olyan dolgokat, amiket nem tudok teljesen átlátni, olyan dolgokat, amiket nem tapasztalhatok, az értelemmel, a logikával mégsem kerülök ellentétbe. Átmenetileg igen, de ha megmaradok a hitben, az elfogadásban, akkor előbb-utóbb meglátom, hogy amit hiszek, az logikus is. Nekem legalábbis ez a tapasztalatom.

2015.06.12. 08:24:02

@jabbok:
Hogyan lépjek ki abból, ami számomra fontos, amihez kötődöm és amihez ragaszkodom?
Őszintén mondom, hogy Isten, akiből valamennyit magam mellett tudok, számomra fontos, szeretetet ébresztett bennem, miért kellene hátad fordítanom annak, ahogyan hosszú évek óta kapcsolatban vagyunk?
Ez már összefonódott az életemmel. Úgy gondolok rá, mint egy "ismeretlen szülőre", a személyes eredetemre, akitől életet kaptam. És akinek a jobb megismerése számomra feladat - pontosabban annak megértése, hogy mit is kíván tőlem.

Lehetséges, hogy azt kívánja, válasszam például a kereszténységet. Azonban ahogy írtam, vannak számomra tisztázatlan dolgok ebben a témában.

És nem igaz, hogy én nem gondolom végig az itt felhozott érveket, már hónapok óta a kereszténység van a gondolataim középpontjában, próbállak benneteket is megérteni, a különféle szemszögeket, amikkel itt és máshol találkoztam.

@Fejlődő szervezet:

Én is köszönöm az őszinteségedet. Én ennyire nem látok be a "kulisszák" mögé, bár szülői nyomásra nekem is kellett hittanra járnom sokáig, voltam elsőáldozó is.
Az általad említett okok számomra is akadályozó tényezők, például az is, hogy nehéz megtalálni a keretet, amin belül még van mozgási lehetőség. Mert nyilván van Isten tanításainak egy központi magva, amiben a lényeg besűrűsödik, azonban a részletekbe menő szabályozás már túlzás.

Én úgy gondolom, minden embernek kell hogy legyen saját útja Isten felé, egyfajta önálló csatorna, amin keresztül össze vannak kötve. Azonban a talaj, amin állunk, azonos, tehát az is fontos, hogy az egyének közösségben is megéljék a hitüket, a közösség is legyen számukra fontos, legyen összetartó ereje.
De nem szabad, hogy a közösség rátelepedjen az egyénre, hagynia kell magában is kibontakozni.

jabbok 2015.06.12. 08:45:25

A Zsidó levélnek van az a fantasztikusan pontos mondata, hogy "az Isten Igéje eleven, átható, és élesebb minden kétélű kardnál. Behatol, és elválaszt egymástól lelket és szellemet, megítél csontot és velőt. Előtte semmi elrejtve nem marad. NEKI tartozunk számadással."

A görögben talán még egyértelműbb ez a szöveg: elválaszt PSZICHÉT és PNEUMÁT.
Ez logikailag, pszichológiailag, egzisztenciálisan is ZSENIÁLIS.

Az ember maga, belülről, egy komoly élmény hatása alatt hogy a fenébe tudná elválasztani egymástól, hogy mi az, ami CSAK PSZICHÉ (ami csak ÉN vagyok, ami akár projekció, akár képzelgés, akár vágy-beteljesítés, akár hallucináció, akár más NEM_VALÓS élmény) – attól, ami VALÓBAN PNEUMATIKUS, „szellemi”?

2015.06.12. 08:57:58

@Fejlődő szervezet:
Respect. Csatlakozom Matthaioshoz ez nagyon őszinte és világos kritika, de inkább személyes vallomás volt. Köszi.
Úgy gondolom, hogy ez nem egyedi és nem is ritka eset.
nagyon sok minden eszembe jutott most, de most nincs lehetőségem összeszedni, majd igyekszem.
@jabbok:
"De a vitát magát mégis, magunk miatt is érdemes becsületesen végigvinni. MIÉRT az EGYHÁZ hite a személyes hit mércéje? Biztos-e, hogy ez igaz?"
Ezzel is egyetértek. A fentiek miatt is.
@studiorum:
Köszi.

jabbok 2015.06.12. 09:01:16

@Fejlődő szervezet: ezt értem, sőt, igazán MEGÉRTEM. Ha figyelted Studiórumal folytatott vitáimat, akkor talán elhiszed. Én szintén katolikus, mégpedig igazán egyrészt sokszínű, másrészt hitvallásában, hitelességében is vonzó katolikus közegben nőttem fel. De kamasz koromban mégis átestem hasonlón, és voltak periódusok az életemben, például mostanában, abban az egyházi közegben, ahol most élek, megint FOLYAMATOSAN, évek óta ez a helyzet, hogy akár papok, sőt, néha egy-egy püspök gyakorlata, vagy akár tanításként is megjelenő dolgai is kiverik nálam is a biztosítékot.

Ezzel az ég világon semmi baj nincs.

De ezen a ponton egy nagyon kritikus választás elé kerül az ember.

Szerintem (még akkor is, ha ezért itt is van, aki leszedné a fejemet) teljesen igazad van neked is, meg @A Menhely gondnoknője: -nek is abban, hogy pusztán a közösség, az egyházhoz tartozás, az "engedelmesség" nevében nem lehet, sőt, nem is szabad a SAJÁT hitünket, meggyőződésünket sem feladni, sem megtagadni. Addig teljesen egyetértek, hogy a hitnek SAJÁTNAK _IS (!!!)_ kell lennie.

2015.06.12. 09:05:49

@Déli pályaudvar:
És a logika alapulhat a tapasztalatomon?
Nyugi csak tréfálok, de az utolsó mondatod olyan aranyossá tette a kommentedet. Tényleg. :)
Mi a helyzet Szent Tamással?

2015.06.12. 09:09:47

@Déli pályaudvar:
Amúgy értelek. Komolyan.
"el kell fogadnom olyan dolgokat, amiket nem tudok teljesen átlátni, olyan dolgokat, amiket nem tapasztalhatok..."
És ez igaz lehet.
Mégis szerintem az jó, ha a hit tapasztalaton alapul.

2015.06.12. 09:15:03

@jabbok:
Ezt még kifejtenéd? Légyszi.

studiorum 2015.06.12. 09:17:12

@Fejlődő szervezet:

-Miben áll a személyes hit? Szabad akaratú elfogadásban annak, amit az Egyház Krisztus felhatalmazásából elénk tár, mint hihetőt és hiendőt.

-A katolikus hitre, mint kincsre rá lehet találni és el lehet vetni. Ez rajtad áll. De akkor kihez mész? Az örök élet igéi az Egyházban és az Egyház által vannak!

-Akinek nem elég jó az Egyház válasza, az ingatag magára vagy hamis tanítókra vagy az igazságot csak egy kicsiny töredékben bíró vallásra hagyatkozhat. Ki melyiket választja a teljesség helyett.

-A dogmák hitigazságokat fejeznek ki, aminek tekintélyét maga a kinyilatkoztató Isten, az igazság megismerhetősége, az ész ereje és a szentek tanúságtétele adja meg.

-Mi a hit? A lényeget kifejező rövid értelmes válasz: "HIT (gör. pisztisz, lat. fides): általános értelemben az →értelem készsége arra, hogy valakitől valamit a személy →tekintélye miatt igaznak fogadjon el (→igazmondás). Teol. értelemben →kinyilatkoztatás tudatos elfogadása, →isteni erény, mely által hiszünk Istenben és mindabban, amit nekünk mondott és kinyilatkoztatott, s amit az Egyház nekünk hinni előad, mert Isten maga az igazság. " (Magyar Katolikus lexikon."

-"A keresztény értelemben vett hit nem valami vélekedés, abban nincs semmiféle bizonytalanság. Ugyanolyan bizonyosság, mint a tudás, csak más alapokon nyugszik. „A hit szilárd bizalom abban, amit remélünk, meggyőződés arról, amit nem látunk.” (Zsid 11,1)

"A hit a megszentelő kegyelem által belénk oltott erény, mely a keresztény ember számára az üdvösség kapuját jelenti, a kinyilatkoztatás szabad, személyes elfogadását Krisztus tanítása szerint, az Egyház értelmezésében.

Credere Deum (Vagyis fontos, hogy mit hiszünk?) A Szentháromságos Egy Istent. Elfogadjuk a kinyilatkoztatást, ahogy azt az Egyház elénk tárja. Nagyon fontos, hogy nincs helye a válogatásnak, nincs helye a szortírozásnak, hanem rá kell magunkat bízni az Anyaszentegyházra) A hitünk összefoglalása a Hiszekegyben található, amit minden Liturgiában elimádkozunk közösen, hogy az egy hit összekössön bennünket, hogy igazi közösséget alkossunk.

Bűnök a hit ellen:
ATEIZMUS: A II. Vatikáni zsinat ennek sok formáját bemutatja. (Tudományos, vagy gyakorlati ateisták, akik helytelen Istenképpel rendelkeznek, és nem hajlandóak hinni abban az istenben, amit maguk elé képzelnek, vagy egyszerűen helytelen előfeltételek alapján kezd vizsgálódni, de még gyakoribb az, ha eleve előítéletekkel vizsgálódik, stb. Érdemes felfigyelni arra, hogy az ateizmus okainál a zsinati atyák felhívják a figyelmet a keresztények szerepére, és a megoldást a tudatosabb, elkötelezett keresztény életben látja.

APOSTASIA: A megismert igazságot elutasítani. Különösen súlyos dolog

ERETNEKSÉG (HEREZIS), SZAKADÁRSÁG (Skizma). Az eretnek mást tanít, mint a katolikus Egyház. Gyakran válogat annak tanításai közül. A szakadárnak általában nem a tanítással van baja, inkább az egyház intézményével, gyakran a pápa főségének elfogadásával." ( mindenkilapja.hu)

-A "győződj meg róla" nem a hit helyes meghatározására, hanem a hit ésszerű alapjainak megvizsgálására vonatkozik. :)

-Ha a valóság szemléletében nincs rend és egy megbízható rendszer, minden kaotikussá válik. Így nem csodálható, ha valaki nem tud az élet legfontosabb dolgaiban jól kiigazodni és elveszíti hitét, azt a kincset, amit Krisztus Egyháza által ismerünk.

-A katolikus megjelölés nem Istenre, hanem az igaz hit egyik tulajdonságára utal a másik 3 mellett.

Sok kegyelmet!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.12. 09:17:26

@jabbok:

'MIÉRT az EGYHÁZ hite a személyes hit mércéje? Biztos-e, hogy ez igaz?'

A kérdésre csak a hit alapján lehet teljes értékűen válaszolni. Ekkor pedig a válasz nyilvánvalóan az igen. Jézus Krisztus az egyetlen igazi közvetítő Isten és ember között. Ő már létében közvetítő. Az Egyház pedig az ő titokzatos testeként jeleníti meg Őt második eljöveteléig. Ez a megjelenítés magába foglalja az Ő tanítói feladatát és hatalmát, ahogyan az Egyház megszentelő tevékenysége mögött is az Örök Főpap van, Ő az igazi cselekvő a szentségekben. Az Egyház, a pap az Ő sajátos eszközei.

A kétségek forrása az, hogy Istenről az Egyházon kívül is beszélnek és ez a beszéd nem tekinthető teljesen tévesnek. Ennek a ténynek azonban nem kellene zavarónak lennie. A hitelőzmények, a praeambula fidei a kinyilatkoztatáson kívül is megközelíthetőek. Ezért lehetségesek a világvallások, a filozófia is eljuthat Istenhez. Ezek a kereszténység felé vezető úton pozitív lépések. Sajnos napjainkban megjelentek ezek a kereszténységtől el felé vezető út lépéseiként is.

2015.06.12. 09:26:49

@A Menhely gondnoknője:
"...a részletekbe menő szabályozás már túlzás."
Ez talán félreértés és csak arról, van szó, hogy az Egyháznak kell hogy legyen válasza MINDEN (a legkisebb részletre is kiterjedő) kérdésre. Így logikus. Természetesen Isten még ennél is sokkalta több, de bármilyen kérdést teszel fel és tettek fel eddig az Egyház öndefiníciója alapján kell hogy válasza legyen rá. Azt hiszem Matthaios szerintem jobban meg tudná ezt világítani.

jabbok 2015.06.12. 09:30:01

@A Menhely gondnoknője: @Fejlődő szervezet:
Amikor az ember szembe kerül az egyház hitével, pontosabban azzal, amit akár ő annak gondol, akár egyháziak akként képviselnek, akkor MÉGIS érdemes óvatos üzemmódba váltani.

Ha másért nem, akkor tényleg egészen praktikus, tényszerű dolgokra tekintettel érdemes óvatosnak lenni.

Azt nyilván ti sem vitatjátok, legalábbis szerintem ti is érzékeliktek, hogy a kereszténység vagy "isten" nevében egymásnak tökéletesen ellentmondó, akár hihetetlenül böszme álláspontokat is képesek sokan képviselni. Erre említettem elméleti vagy logikai levezetések helyett inkább pl. Moon "tiszteletes", vagy a mormonokat alapító Joseph Smith példáját, de sokkal közelebbi és hétköznapi példákat is kereshetünk.

A Hit Gyüli pl. nem csak tanítja, de őszintén és SAJÁT hitével HISZI IS, hogy aki itt a földön "jó gyerek", az ő szabályaik mentén "hisz", az ő előírásaik szerint gyakorolja a vallását, azt MÁR ITT A FÖLDÖN megáldja az Isten, és anyagilag is, egészségileg is védelmezi. Tehát ha mondjuk neked jó keresztényként születik egy fogyatékos gyereked, vagy elveszíted az állásod, és ez évek hosszú során keresztül sem fordul csodás módon jóra - akkor ez azt is jelenti, hogy te bűnös vagy, hiszen ok nélkül az Isten nem büntetne, legfeljebb ideig-óráig tenne próbára, vagy azért, hogy aztán még látványosabban megjutalmazhasson. Tehát ad abszurdum még a közösségnek is az a DOLGA, hogy egy ilyen embert kivessen magából, hiszen ez egy Isten által bűnösnek bizonyított ember.

Ne a konkrét példánál ragadjatok le, ugyanígy mondhatnám a moszlim fanatikusok hitét is példának. Hiszen olyanok is vannak, akik szintén hitbeli, vallásos meggyőződésből pl. embereket, piacon vásároló ártatlan nőket-gyerekeket robbantanak. Sőt, akik önmagukkal együtt robbantanak másokat, azok alighanem elég komolyan, a SAJÁT életük árán is HISZNEK abban a törvényben-valóságban-"istenben", ami a robbantáshoz vezeti őket.

Szerintetek nem így van?

2015.06.12. 09:34:50

@Fejlődő szervezet:

'Ha valóban meggyőződünk róla, akkor lehet igazán személyes és őszinte a hit. És bizony én több egyházi tanítás - vagy épp bizonyos dogmák - igazságtartalmával kapcsolatban nem tudtam valójában soha meggyőződni, és így magamévá tenni. '

Elkezdtem mondani magamban a Hiszekegyet, és rá kellett jönnöm, hogy egyik pontjáról sem tudok meggyőződni.

Erre csak a legelső keresztényeknek volt lehetőségük, akik még látták a föltámadt Jézust. Nekünk marad az ő tanúságuk és az Egyház hite.

'Mindenki, aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül. De hogyan hívhatják segítségül, amíg nem hisznek benne? S hogyan higgyenek abban, akiről nem hallottak? S hogyan halljanak róla, ha nincs, aki hirdesse?'

Persze az a jó, hogy ha ez a hit valamiképpen személyes meggyőződéssé válik. De ez nem jelenti azt, hogy a hitünk alapját képező _egyszeri_történelmi_eseményekről_ a szó köznapi értelmében mi magunk meg tudnánk győződni.

2015.06.12. 09:38:58

@studiorum:
"Ha a valóság szemléletében nincs rend és egy megbízható rendszer, minden kaotikussá válik."

Lehet, de az sem jó, ha a "megbízható rendszer" önállósodik és a valóság helyébe lép.
Szerintem sokaknak ez lehet a problémája.
És az sajnos kevés lesz ha ere az a válasz, hogy ", azért(!) fogadd el, mert ezt mondja a Tanítóhivatal vagy a szentek tanúságtétele, stb", ha szerinte teljesen más a "valóság".

2015.06.12. 09:39:06

@jabbok:

'Jól megy nekünk, mert jók vagyunk'
'jók vagyunk, mert jól megy nekünk'

Talán nem véletlen, hogy a kálvini reformáció sem egy lepratelepről indult.

jabbok 2015.06.12. 09:40:56

@khamul: "Persze az a jó, hogy ha ez a hit valamiképpen személyes meggyőződéssé válik. De ez nem jelenti azt, hogy a hitünk alapját képező _egyszeri_történelmi_eseményekről_ a szó köznapi értelmében mi magunk meg tudnánk győződni."

Ez nagyon fontos szempont!!! (És milyen egyszerű...) Köszönöm!

2015.06.12. 09:42:13

@Pandit:

'És az sajnos kevés lesz ha ere az a válasz, hogy ", azért(!) fogadd el, mert ezt mondja a Tanítóhivatal vagy a szentek tanúságtétele, stb", ha szerinte teljesen más a "valóság".'

Azt kell éreztetni, hogy az egyházi tanítás nagyon is életszerű, a szentek meg mindkét lábukkal a földön álltak.
Sajnos sokszor nem tudjuk hitelesen képviselni az egyházi tanítást. De ilyenkor a hiba nem a tanításban van.

jabbok 2015.06.12. 09:43:36

@Pandit: "az sem jó, ha a "megbízható rendszer" önállósodik és a valóság helyébe lép."
Hát komolyan az agyamat eldobom... Ez zseniálisan pontos...

Déli pályaudvar 2015.06.12. 09:45:37

@Pandit:
Hajjaj. Szent Tamás ügyében nem érzem magam kompetensnek nyilatkozni. Én igen-igen keveset olvastam tőle (egy-két bekezdést), és úgy gondoltam, hogy ennyi elég is belőle.

2015.06.12. 09:48:38

Isten elfogadásában különböző fokozatok léteznek. Vannak, akik meghallják Isten szavát, de nem nyitnak ajtót: vannak, akik készek megnyitni szívüket Isten befolyása előtt, de nem kívánják igazán házukba fogadni a vendéget: de még azok közül is, akik beengedik és asztalukhoz ültetik, igen kevesen vállalják a teljes azonosulást vele. Joggal tarthatjuk mindegyik lehetőséget a hamis vallásosság megnyilvánulásának, hiszen majdnem, de mégsem egészen megmentve lenni annyi, mint egészen elveszni. Az igaz Isten helyett bálványok költöznek az ilyen lelkekbe.
(Simone Weil: Ami személyes, és ami szent)

2015.06.12. 09:48:53

@Déli pályaudvar:
az Apostol Szent Tamásra gondoltam. bocs'
:)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.06.12. 09:50:17

@khamul: ...Persze az a jó, hogy ha ez a hit valamiképpen személyes meggyőződéssé válik. De ez nem jelenti azt, hogy a hitünk alapját képező _egyszeri_történelmi_eseményekről_ a szó köznapi értelmében mi magunk meg tudnánk győződni....

"Senki sem várja azt tőled, hogy hidd a Megismerhetetlent.
Érezd azt, hogy életedet egy láthatatlan kéz irányítja"

2015.06.12. 09:50:52

@khamul:
"ilyenkor a hiba nem a tanításban van"
Szerintem sem.
És nem is "a másik készülékében", mert azzal sem megyünk sokra.

2015.06.12. 09:57:49

Az Egyház szentségéről…
Hogyan értendő az Apostoli Hitvallásnak az a tétele, mely szerint az egyház egységének, szentségének es apostolutód-mivoltának ajándéka egyetlen egészet alkot, azaz a maga teljességében van a gyülekezetekre bízva? A katolikus szó eredeti értelemében minden egyházi tekintély forrása a Jézus Krisztusban hívő megkereszteltek közössége. Számunkra tehát bármely egyház fennmaradásához elengedhetetlen, hogy átlátható(!) gyülekezetekben éljünk együtt, rendszeresen egybegyűljünk az imádságra valamint a kenyértörésre (vö. ApCsel 2,46) és közösségként példásan tegyünk tanúságot az emberek előtt a szeretetről és a szolgálatról. Ezt az alapelvet nem lehet eléggé hangsúlyoznunk, főként mivel a második évezredben következetesen elnyomtak, ma pedig protestáns felfogásnak kiáltják ki. Elsősorban a gyülekezetek, s nem a hivatalviselők mindenfajta tekintély elsődleges birtokosai, az evangéliumi üzenet hirdetői és az üdvösség őrzői. Isten háza nemcsak a püspöki székesegyházakat jelenti, hanem minden olyan helyet, ahol az egyházközségek egybegyűlnek. A jövőről folyó párbeszéd harmadik kulcsfontosságú témája tehát nem más, mint a gyülekezetek alapvető épségének és tekintélyének helyreállítása. Az egyházvezetés az ő szolgálatukban áll.
HERMANN HÄRING: AZ EGYHÁZ JELENLEGI VÁLSÁGA MINT ESÉLY
LÉPÉSEK EGY BIZTATÓ JÖVŐJŰ HÍVŐ KÖZÖSSÉG FELÉ
www.merleg-digest.eu/az-egyhaz-jelenlegi-valsaga-mint-esely/

2015.06.12. 10:22:52

'@Izrael misztériuma:

'A jövőről folyó párbeszéd harmadik kulcsfontosságú témája tehát nem más, mint a gyülekezetek alapvető épségének és tekintélyének helyreállítása. '

Ezt alulról kell elkezdeni. Tessék hitelesen élni, és akkor lesz hitele a gyülekezeteknek is.

' Elsősorban a gyülekezetek, s nem a hivatalviselők mindenfajta tekintély elsődleges birtokosai, az evangéliumi üzenet hirdetői és az üdvösség őrzői. '

Ez így igen erősen egyoldalú. Már az apostolok között is világos hierarchia létezett. Pál is beszélt az 'Egyház oszlopairól' (Gal 2,9). Az apostoli zsinat szövegét, szóhasználatát nézve pedig nehezen tartható Haring álláspontja:

'Mivel meghallottuk, hogy közülünk egyesek megzavartak titeket, és szavaikkal feldúlták lelketeket - PEDIG MI NEM ADTUNK NEKIK MEGBÍZÁST -, egymás között egyetértésre jutva, jónak láttuk, hogy férfiakat VÁLASSZUNK és KÜLDJÜNK hozzátok a mi szeretett Barnabásunkkal és Pálunkkal, olyan emberekkel, akik életüket tették kockára a mi Urunk Jézus Krisztus nevéért. Elküldtük tehát Júdást és Szilászt, hogy ők tudtotokra adják ugyanazt élőszóval. Mert a SZENTLÉLEK jónak látta, és VELE EGYÜTT MI IS úgy láttuk jónak...'

Déli pályaudvar 2015.06.12. 10:51:00

@Pandit:
Igen, biztos, hogy a tapasztalaton is kell alapulnia, hisz különben nem tudnám megállapítani, hogy a sok út közül melyik az igazi. Ahogy Jézus is mondja: „Aki készen van rá, hogy teljesítse akaratát (mármint Istenét), meggyőződhet róla, vajon Istentől való-e ez a tanítás, vagy csak magamtól beszélek” (Jn 7,17).

2015.06.12. 10:58:32

@khamul:
Én nem is nagyon tudom értelmezni a gyülekezet tekintélyét. Sokkal inkább a hitelességét, egyetértek.
Lásd: "megzavartak titeket" és "olyan emberekkel, akik életüket tették kockára a mi Urunk Jézus Krisztus nevéért"

A tekintély birtokosa elvileg maga a hivatal, a forrása meg a Szentlélek. (lásd "a Szentlélek jónak látta")

Déli pályaudvar 2015.06.12. 11:26:11

@Izrael misztériuma:
Ellentmondást érzek a szövegben. A egyház (értsd: Krisztus) tekintélyét szembeállítja a hivatalviselőkével, holott a hivatalviselők maguk is az egyház tagjai, akik hivatalukat az egyháztól kapták avégett, hogy az egyház tekintélyét az egyház és az emberiség javára konkrét helyzetekben megjelenítsék.

2015.06.12. 12:52:30

"Elkezdtem mondani magamban a Hiszekegyet, és rá kellett jönnöm, hogy egyik pontjáról sem tudok meggyőződni.

Erre csak a legelső keresztényeknek volt lehetőségük, akik még látták a föltámadt Jézust. Nekünk marad az ő tanúságuk és az Egyház hite."

khamulnak eme hozzászólására, és a többieknek is:
A mai világban szerintem elsődleges probléma az, hogy az emberi gondolkodás tudomány-központúvá vált, a tudomány számára pedig más nem létezik, mint az anyag, azt tudja vizsgálni, a szellem, lélek természete számára hozzáférhetetlen. Ezért úgy viselkedik, mintha ezek nem is léteznének, vagyis nem is tesz fel ezekre vonatkozó kérdéseket, mert tudja, hogy módszerei nem alkalmasak a válaszadásra.
Ez annyiban jön a mi témánkhoz, hogy napjainkban szinte minden vallás és szellemi út (ld. például humán tudományok) válságban van a tudományos gondolkodás, a tudományba vetett hit(!) miatt, melyet már gyerekkorunkban belénk vernek.

Az ember ilyen körülmények között egyre nehezebben tudja valóban elhinni, hogy Isten létezik, mivel a tapasztalatoknak és a tudományos eredményeknek látszólag ellentmond. Emiatt egyre kevesebb a valódi hívő, mert nem tudják megtenni az ugrást a Feltétlenbe, nem képesek rábízni magukat, ráhagyatkozni arra, aminek már az általános iskolai tanulmányok is ellentmondanak.
Szerintem a vallások legnagyobb kihívása manapság nem is a new age, a szinkretizmus, az individualizmus, hanem a materialista szemlélet térnyerése, mely Isten szellemi valóságának lehetőségét sokakban aláássa.

Ezért azt gondolom, most lenne egyre inkább szükség arra, hogy az emberek saját maguk is kiépíthessék a bensőséges Istennel való kapcsolatot, hogy nekik maguknak is legyen olyan meggyőződésük, amire alapozhatnak.
Ehhez azonban nem kell az egyház, vagy az adott vallás kereteiből kilépni, hanem a gyülekezetek vezetőinek, a papoknak, stb kellene az emberek "érzékenységét" felébreszteni, segítve őket abban, hogy saját, személyes tapasztalatuk lehessen Istenről.

Azt gondolom, hogy be kell látni, ennek elkerülhetetlenül vannak "misztikus" lépései, és az emberekkel ERRŐL IS BESZÉLGETNI KELLENE. Éppen ez a poszt témája is, azonban szerintem nem helyes, hogy ez a fajta szellemi út csak mintegy kevesek kiváltsága. Ez is tanítható ugyanis. Nem csak a hétköznapi életre vonatkozó szokásokról, bűnről, a törvények betartásáról kellene beszélni a hívőkkel, hanem arról is, hogy Isten szellemi világa és lelke VALÓSÁG, amely megismerhető, és amely által ők maguk is szerezhetnek bizonyságokat.

Aquinói Szent Tamás, és különböző keresztény gondolkodók rengeteget elmélkedtek magáról Istenről és az ő valóságáról, ezek a témák pedig nincsenek színen manapság.
A hétköznapi hívőnek is utat kellene mutatni, hogyan érezheti valóságosnak Istent, ehhez pedig tekintetünket legalább valamennyire el kell fordítani ettől a világtól. Nem azt mondom, hogy neveljük ki misztikusok nemzedékét, de az igazsághoz ez is hozzátartozik, és azt gondolom, maga a Biblia sem feltétlenül értelmezhető enélkül.

Foglalkozni kellene azzal, mit is jelent az, hogy az embernek magának is van lelki természete, mely által Istenhez kapcsolódni tud, és a saját lelki természetét is meg kell értenie. Ezáltal fog szert tenni bizonyságokra, természetesen ez nem zárja ki bizonyos hittételek elfogadását.
Tehát szerintem a Szentírás iránti alázatot ki kellene hogy egészítse egyfajta, legalább minimális szintű lelki tudás, hogy ezt a tudást felhasználva maguk az emberek is elsajátíthassanak egyfajta belső mértéket, amire számíthatnak.

IILiliII 2015.06.12. 12:58:19

@studiorum: Az Egyház tanításának teljes elfogadása egyáltalán nem akadályozza az Istennel való személyes kapcsolatot szerintem. Nem volt szándékomban semmi ilyesmit írni, üzenni...
(azt próbáltam kérdezni, hogy HA valaki nem tudja elfogadni és ebben az állapotában keresi az Istennel való kapcsolatot, azt veszélyesnek látjátok-e - mert én így értettem jabbok kommentjét)

@A Menhely gondnoknője:" Én azt látom, még a leghíresebb keresztények, szentek példáján is, hogy sokan közülük Istenhez hosszú úton, nagy kanyargókkal, akár a legmélyebbről indulva jutottak el, küzdelmek árán."
én is így látom. ez sokszor ad nekem reményt.

@matthaios: a fő veszélyt hasonlóan látjuk...
(már több kommentednél akartam szólni az elmúlt hetekben (hónapokban?), hogy nagyon a szívemből szóltál, a szólások elmaradtak, de most így jelzem :-)

studiorum 2015.06.12. 13:47:14

@Pandit:

Nem hiszem, hogy magyarázkodnom kellene afölött, amit világosan leírtam.

Ha a valóság szemléletében nincs rend és egy megbízható rendszer, minden kaotikussá válik. Így nem csodálható, ha valaki nem tud az élet legfontosabb dolgaiban jól kiigazodni és elveszíti hitét, azt a kincset, amit Krisztus Egyháza által ismerünk.

studiorum 2015.06.12. 14:07:03

@IILiliII:

Én a veszélyt abban látom, hogy a Tanítóhivatalt elutasítók a személyes kapcsolattal megelégszenek, és emiatt tudatlanságban maradnak az objektívan kinyilatkoztatott isteni akarat felől.

2015.06.12. 14:27:31

@studiorum:
Nem tudom, rám gondoltál-e, de én egyáltalán nem elégszem meg a "személyes" kapcsolattal, ugyanis egyrészt nem érzem ezt valami olyasminek, ami a sajátom és kizárólag az enyém, másrészt folyamatosan tanulmányozom a Bibliát, keresztény gondolkodók, szentek, filozófusok műveit, és emellett más vallási hagyományokat is, mert érdekelnek. Pontosan tudom, hogy a hit megélése és megalapozása közösségi dolog, és nem támaszkodhatok kizárólag a saját tapasztalatomra, hanem ezt be kell illesztenem egy közösség szövetébe.
Egyáltalán nem elszakadni kívánok más tapasztalatoktól és hagyományoktól, hanem éppen ellenkezőleg, kapcsolódási pontokat keresek. Tehát elutasítom az elutasítás vádját :).
Semmit nem tolok el magamtól kapásból, de a látottakat, hallottakat magam is megvizsgálom, kérdéseket teszek fel.
Vannak viszont számomra is alapvető tételek, amiket nem kérdőjeleztem meg soha, a legfőbb jézusi tanítások is ilyenek. Tehát felállítottam egy prioritási listát, aminek az elején számomra is, ha úgy tetszik, "dogmák" állnak. De ezek valóságával és igazságával magam is tisztában vagyok.
Mivel azonban a valóság és a gyakorlat sokkal árnyaltabb, kénytelen vagyok kisebb jelentőségű kérdésekkel is foglalkozni, és ha bizonytalan vagyok, akkor utánajárni annak, miben gyökerezik a bizonytalanságom.

pacsy 2015.06.12. 15:09:12

@Pandit: "Ejj-ejj, egy vágás jobbra egy balra." - köszi a figyelmeztetést; igazad van, tényleg nem akarok csapkodni.

mégsem bírom abbahagyni... :)

ez ugyanis - a pontosság vétett - két vágás "jobbra" volt; s talán azért, mert a tőlem "ballra" állók most egyáltalán nem tűnnek arrogánsnak.

(jó, tudom, hogy ezzel én is ítélkeztem, mert ez a megfogalmazás bennfoglaltan azt a vádat is tartalmazza, hogy a "jobbosok" viszont igenis arrogánsak, de hát én sem vagyok éppen Roges egyenesági leszámrazottja...)

@studiorum: "Ha a valóság szemléletében nincs rend és egy megbízható rendszer, (akkor) minden kaotikussá válik" - ja, így már mindent értek... ;)

megjegyezném azonban, hogy az a fajta "egyházhűség" amit itt Te képviselsz (és amitől a legtöbb átlagembernek - szerintem jó érzékkel - menekülhetnéke támad), nem hivatkozhat egyházi megerősítésre. foglalkoztál Te egy kicsit is Krisztus Légiósainak közelmúltbeli történetével? (olyan szaftos, hogy szinte csodálkozom, hogy még nem keltette fel valamelyik rendtársam figyelmét, hogy "kiszerkessze" ide...) mindenesetre náluk minden megvolt abból, amit Te a jezsuitáknál hiányoltál (rendi ruha, egyházias beszéd, frakciófegyelem stb.), sőt még több is: szerepelt a szabályzatukban a "Krisztusnak és az Ő Egyházának" való totális engedelmesség, amelynek nevében az alapító előírta, hogy például tout court tilos kritizálni az elöljárót. (és kötelző a mindenkori kritizáló feljelentése). nem mellesleg pedig azzal az igénnyel léptek fel, hogy ők a ma "igazi jezsuitái" (azok ti., akik - a maiakkal ellentétben - nem árulták el Loyolai Szent Ignác lelki örökségét).

micsoda egy torz felfogás az Egyházról és az engedelmességről!

nem mesélem el a történet végét, mert nagyon szomorú (és kicsit gyomorforgató is). a civil hatóságok és a vatikán vizsgálódásai nyomán ugyanis egy önmagával meghasonlott és kettős életet élő alapító elöljáró képe bontakozott ki, akinek a legenyhébb bűnei közé tartozott néhány milliárdos nagyságrendű pénzügyi visszaélés, a misztikusok írásainak plagizálása, valamint egy totális (lelki) terrortra épülő önkényuralom kiépítése a kongregáció vezetésében. nem mellesleg pedig, a legutóbbi általános rendgyűlésükön jezsuita jogászokat kértek fel, hogy segítsenek rendbe tenni az alapszabályaikat (és egy a jezsuitáknál kiképzett pszichológus rendtagjuk tett a legtöbbet azért, hogy újra élhetővé váljon a közösség élet). csak éppen a szívem szakad meg azért a sok jószándékú fiatalemberért, akik annak idején naívan beléptek, s akik most rendre teljes identitásbeli, egzisztenciális (és gyakran vallási) válságban leledzenek.

@IILiliII: "itt mindenki ilyen veszélyesnek látja-e, ha valaki, aki nem fogadja el teljesen egyházunk tanítását, keresi Istennel a személyes kapcsolatot..." - ez szerintem nagyon fontos kérdés.
én nem!

de most jöhetsz, @jabbok: hogy kiigazítsd: hiszen ez már megint a teljesen szubjektív vallásosság és a relativizmus veszélyét rejti magába...

Déli pályaudvar 2015.06.12. 15:49:54

@pacsy:
Szerintem nem túl szerencsés – finoman fogalmazva –, hogy Marcial Maciel, a Krisztus Légiója perverz alapítója és elöljárója szörnyű bűneit egybemosod a tradicionalistákkal (rendi ruha, egyházias beszéd, frakciófegyelem stb.), mintha az utóbbiból az előbbi bármilyen módon következne. Az nyilván abszurd és elfogadhatatlan, hogy tilos volt kritizálni az elöljárót, és a kritizálókat fel kellett jelenteni, de ez csak Maciel perverz személyiségét mutatja, nem pedig azt, hogy a tradicionalista irányzat elfogadhatatlan lenne.

pacsy 2015.06.12. 18:13:33

@Déli pályaudvar: lassan a testtel: egybe nem mostam éppen. de összefüggést (vagy annak a veszélyét) nem nehéz észrevenni. fura, hogy Te nem látod.

IILiliII 2015.06.12. 19:13:02

@pacsy: köszönöm. Bár sok mindenben elég biztos vagyok, mégis sokat bizonytalankodom. Az írásaid mindig megerősítenek. Remélem, imádkozol időnként értünk...

pacsy 2015.06.12. 19:43:54

@IILiliII: ma reggel miséztem a blogközösségünkért. de lehet, hogy gyakrabban kéne...
köszönöm én is - a biztonságodat és a bizonytalanságaidat is.

pacsy 2015.06.12. 19:46:17

holnaptól egy jó hétig nagyon kell majd dolgoznom. itt az utolsó alkalom, hogy kibeszélgessem magam. :)

2015.06.12. 19:55:22

@pacsy: megkérdezhetném, hogy hogyan telik el egy napod? El sem tudom képzelni, mit csinálnak manapság a szerzetesek :), például hogy ti mit dolgoztok, milyen a napirendetek. Vagy van erről itt írás valahol?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.12. 20:01:36

@pacsy:

A Krisztus Légiója ( regnumchristi.hu/rolunk/legio-christi#rc ) egyáltalán nem tradicionális közösség. A tradicionalizmus (nem szeretem ezt a szót, mert ez valami frakcióra, irányzatra utal, pedig inkább az folytonosság megörzéséről, a “folytonosság hermenutikájáról van szó). Például liturgiájuk sem a régi rítus. Az 1943-ban alapított közösségre óriási befolyást gyakorolt alapítójuk, aki – úgy látszik – nem volt szent, mint Loyolay Szent Ignác vagy mint Szent Josemaria Escriva, az Opus Dei alapítója. Az újabb, nagy számban alakuló közösségeknél ez a kockázat talán nagyobb. Erről most nem akarok pletykálni.

A tradicionális közösségek az Ecclesia Dei pápai bizottság alá tartoznak. Magyarországon ők nincsenek képviselve. A legnagyobb létszámú csoportjuk az FSSP ( www.fssp.org ). Ők nem követtél Lefebvre érseket az érvényes, de jogtalan püspökszentelés után. De vannak bencés szerzetesek és nővérek, redemptoristák, domonkosok is. XVI. Benedek pápa Summorum Pontificum motu proprioja “felszabadította” a régi rítust, ezért kükönösebb engedélyezési eljárás nélkül, a hívek kérésére ez alkalmazható. (Amint a motu proprio említi, igazából ez soha nem volt betiltva.) És vannak, akik ezt kérik. Magyarországon is ( juventutem.hu ). Fiatalok.

Azt hiszem, igen jelentős előitéletekkel rendelkezel ezekkel a törvényes kezdeményezésekkel kapcsolatban. Az előítéletnek egyik fő táplálója pedig az ismeretek hiánya. A másik forrása az, amikor az egyediből indokolatlanul vonunk le általános következtetéseket.

eichikarl 2015.06.12. 21:18:57

@pacsy:
Ha esetleg holnapra nem lenne miséd és beleférne, ajánlanám Rauber bíboros "bazilikafoglalóját"
www.vicariatusurbis.org/?page_id=188&ID=315
www.catholic-hierarchy.org/bishop/brauber.html
Valamikor reggel lesz - különösebb felhajtás és protokoll nélkül, aki akar jönni koncelebrálni, jöhet. A nép már eleget hallott Szent Antalról, "Mária Szívét" "rendelték". Rauber szeretett Magyarországon lenni. :)
Persze a munka az elsö. ;)

pacsy 2015.06.12. 21:32:33

@A Menhely gondnoknője: ööö, olyan sztem nincs, hogy "egy átlag jezsuita egy napja", mert ez egy olyan rend, amit arra alapítottak, hogy azzal foglalkozzon, amire az egyházban a legnagyobb szükség van. én például éppen tanító vagyok egy iskolában. de ha (nem, ma már túl késő van... :) de mondjuk holnap azt mondaná az elöljáróm, hogy csináljak valami mást, pakolnék és első szóra mennék. (jó, ezt most egy kicsit ad usum delphini mondtam, biztos érzed, de kb. tényleg így van.)

amúgy, ha tudsz angolul, ezek jó kis riportok.

ez itt mindjárt egy vicc:
www.youtube.com/watch?v=UJEc9mWwzHY

ez itt a jelenlegi általános rendvőnök (generális): www.youtube.com/watch?v=bw8hp28HTm4 - jó ember egyébként, itt a világi munkatársakkal való együttműködésről beszél.

ez pdg vmi az imaéletről (ami kicsit túl amerikaira sikerült):
www.youtube.com/watch?v=i27FqIyk2qY

valamit írt Korizoli is korábban ezen a blogon a jezsuitákról, de nem találom, és most mennem kell valami mást csinálni. még lefekvés előtt. (mert én 5-kor kelek és úgy kezdem a napot, hogy kocogok 7 km-t, hetente 5-ször, már vagy egy évtizede - sőt több is... :) ez tart életben, mert nap közben túl sok a stressz.

na jó, többet csak akkor, ha itt már mindenki színt vallott a reggeli napirendjéről. :)

@matthaios: ne hidd amúgy, hogy ellene volnék bárminek is az egyházban, amiből élet fakad (vagy, @Déli pályaudvar: hogy "elfogadhatatlannak" ítélnék bármit is) - eszem ágában sincs! én valahogy annak örülök, ha minél nagyobb sokféleséget sikerül egyben tartani valamiféle harmóniában - ez lehet, hogy alkati kérdés is nálam...
(és sztem azért ismereteim is vannak) - bár a tájékozott és informatív linkjeidért most is nagyon hálás vagyok!)

meg azért is, hogy itt vagytok! és elnézést a néha harapós hangnemért - kicsit talán a műfajhoz is hozzátartozik (legalább' ezzel mentegetem magam). még jó, hogy néha helyre tesztek...

most viszont: szerbusztok, jó éjt mindenkinek! :)

2015.06.12. 22:19:40

@pacsy: minden reggel 7 km... ez igen :)!
Köszi a videókat, megnézem majd őket nemsokára.
Én reggelente a kisfiam után futkosok, hogy bepelenkázhassam és felöltöztessem, bár ez azért nincs 7 km :).

türkiz 2015.06.12. 23:04:36

@pacsy: Az esti mise előtt megvettem A Szív új számát. Vacsora után eldőltem a nagy melegben, elolvastam egy-két cikket, majd olyan történt velem, ami évek óta nem: minden ruhástul már este 8 felé elnyomott az álom... Hú, de jólesett... csak annyit szeretnék nagy álmosan idepüntyögni Neked: érdemes volt most felébrednem, egy picit megszakítani a szunyókálást ;-)
Ezért(!) érdemes!

studiorum 2015.06.12. 23:58:43

@A Menhely gondnoknője:

IILiliII kérdésére válaszoltam. Előzőleg neked többször is. Nincs mit visszavonnom belőle. Ezt te is tudod. :)

studiorum 2015.06.13. 00:40:30

@pacsy:

Ki is az arrogáns pacsy? Jobb önismeretre van szükséged és a velem szembeni igazságtalanságok jóvátételére. Vágás? Igen. Önmagadé.

Mi a baj azzal az egyházhűséggel amit én képviselek? Miért kéne ettől menekülni bárkinek? Képes vagy állításaimat idézni és cáfolni vagy csak tartósan van olyanod, hogy hamisan vádolj? Ez súlyos bűn!

studiorum 2015.06.13. 00:45:05

@Déli pályaudvar:

Teljesen egyetértek veled! Sajnos itt néha nagyban folyik a csúsztatás.

studiorum 2015.06.13. 00:51:12

@pacsy:

Összefüggésbe hoztad őket az én nézeteimmel. Na itt érhető tetten a jónak egyáltalán nem nevezhető szándék.

Fejlődő szervezet 2015.06.13. 07:21:36

@studiorum: Az egyházhűségeddel alapjában szerintem semmi baj sincs. Kommentjeid alapján szerintem csak annyi a gond, hogy - mint a nekem írt hosszabb válaszodból is kitűnik - nem igazán érted meg vagy fogadod el, ha valaki másként gondolkodik. Számodra a tanítóhivatal az élet minden területére megbízható útmutatást nyújt, és kétségek sem merülhetnek fel evvel kapcsolatban. Ha valaki ezt másként gondolja, azzal, úgy látom, nem igazán tudsz mit kezdeni, párbeszédet folytatni. És, - mint legutóbbi, pacsynak írt válaszodban is - előszeretettel használod a bűn-szót ott is, ahol nem biztos, hogy erről van szó, hanem esetleg csak félreértésről.

Amúgy köszönöm mindenkinek a hozzászólásomra érkezett reakciókat, bevallom, kellemesen csalódtam, az itt folyó néha heves viták alapján arra számítottam, több "megrovásban" és intésben lesz majd részem leírt gondolataim miatt.

studiorum 2015.06.13. 20:17:22

@Fejlődő szervezet:

-A helyzet megfordítható. Ti nem tudjátok elfogadni mindazt az igazságot, ami elétek tártam az egyház tanításából és gyakorlatából.

-A párbeszéd célja az igazság megismerésére kell hogy irányuljon, különben öncélúvá válik.

-A tévedés és szándékos megtévesztés ellen mindig szólni fogok. A megismert igazságot pedig kertelés és kerülőutak nélkül adom tovább a jövőben is.

-Egyszerűen és érthetően tártam elétek a katolikus vallás igazságait. Ezt el lehet vetni, de el is lehet fogadni a mellette szóló krisztusi tekintély miatt. Nem miattam! :)

-Mint láthatod a másként gondolkodókkal régóta folytatok párbeszédet. Ám nem csak én, hanem azok is ellenállásba ütköznek, akik a forró kását kerülgetik a ti érdeketekben. Az eredménytelenség ugyanaz. Szerinted miért? Most nekik kezdj erről magyarázni.

-Kérdezd meg pacsit, hogy félreért-e engem?
Ha így lenne örülhetne...

türkiz 2015.06.13. 21:50:31

@studiorum:
"az igazságot, amit elétek tártam az egyház tanításából és gyakorlatából"
"az igazságot kertelés és kerülőutak nélkül adom tovább"
"egyszerűen és érthetően tártam elétek a katolikus vallás igazságait"
-Kérlek, bocsáss meg nekünk, halandóknak! Hogy nem ismertük fel istenségedet! Így már minden világos!

studiorum 2015.06.13. 22:28:19

@türkiz:

Nem vall nagy és nemes lélekre a gúnyolódás. Cáfolni azt, amit a katolikus hitről írtam nem megy?

türkiz 2015.06.13. 23:18:33

@studiorum:
"Cáfolni azt, amit a katolikus hitről írtam nem megy?"
-Nem megy. Nincs ember, aki felérné a magaslataidat! Az Isten feletti lét akkora tudás, amit legtöbben még csak meg sem érinthetünk. Én biztosan nem!
Hidd el, ezt egészen komolyan gondolom!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.14. 02:06:44

@jabbok: a kérdésre, hogy "miért az Egyház hite a személyes hit mércéje" - na, a felvetésedet megelőzve írtam a kiegészítést arról, hogy az egyház nem egy ház, hanem a közösség.

Én 15 évesen kezdtem el hittant tanulni, és visszatekintve nagyon örülök igazából, hogy a gyerekkori hittanórákat megúsztam. 15 évesen már elég nagy voltam ahhoz, hogy kérdezzek ha valami nem volt világos, és emlékszem, hogy kezdettől elrémített ez az "egyház mint mindennek mértéke" szempont, ugyanerre az őszinte egyéni keresésre hivatkoztam nagyon sokáig amit kifejtesz.

És ígérem, nem hivatkozom többet Adrian Plassra, de egyetemista koromban salátára olvastam a komikus-komoly könyveit, és azokból tökre felfogtam, hogy igazából mit értünk "az egyház hite" alatt, és hogyne, a dogmatika tankönyv is nagyon fontos, de én egyszer se olvastam dogmatika tankönyvet és mégis megtanultam (vagyis, izé... nem akarnék túl nagy szavakat használni ;)) az egyház hitéhez igazítani a sajátomat.

Minden alkalommal, amikor például egy lelkivezetőre, gyóntatóra, teológusra stb. bízom azt, hogy valamiben eligazítson, tanácsot adjon, javítson vagy vezessen, akkor az "egyház hite" lesz az aminek a saját keresésemet alárendelem. És aztán az idő haladtával ez teljesen világosan látszik is, hogy a lelkivezetőnek nem a "magánvéleménye" az ami számít. Az IS számít, de teljesen nyilvánvaló közös igazodási pontok vannak, és maga az "igazodás" az ami élővé teszi az egészet.

Abban (is) teljesen egyetértünk, hogy "kifelé" ezt baromi nehéz elmagyarázni úgy hogy valóban az menjen át amiről itt ténylegesen szó van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.14. 02:15:11

@Fejlődő szervezet: "Ha valóban meggyőződünk róla, akkor lehet igazán személyes és őszinte a hit."

Nagyon megfogott ez a mondatod, szeretném leírni hozzá a saját értelmezésemet.

Én úgy látom, hogy lehet személyes és őszinte a hit meggyőződés nélkül is (azon a módon, ahogy Jézus helyreteszi a kételkedő Tamást, tessék, itt vannak a sebeim, na ugye hogy most már elhiszed, de azért emlékezzél arra, hogy hányan vannak akiknek efféle bizonyság nem jut osztályrészükül, és mégis hisznek...).

De azt hiszem, érteni vélem amit mondani akarsz, meggyőződés meg személyes bizonyságszerzés nélkül elég boldogtalan tud lenni az ember hite, akkor is, ha őszinte és megingathatatlan.

Számomra ennek megintcsak az egyház volt a letéteményese; lehet hogy "nekem" nincs semmi személyes bizonyságom, de ha körülöttem itt van x meg y meg z, akiknek van személyes bizonysága, és ez látszik az életükön meg a cselekedeteiken meg azon ahogy velem és másokkal bánnak, akkor ez elég lehet nekem is ahhoz, hogy a hitemet ne veszítsem el.

Egy csomóan lehetnek hívők köztünk akik mély és személyes bizonyság nélkül élnek. Szerintem ez már önmagában tanúságtétel arról, hogy az egyház hite képes arra hogy az egyén hitét Istenig elvigye.

2015.06.14. 07:46:38

@Felicitasz: Tamás példája szerintem nem jó, mert azoknak is volt és lehetett Jézusban "bizonyossága", akik nem érintették meg a sebeit, tehát amiről mi bizonyosság alatt beszélünk, nem valami olyasmi, amiről 100%-osan és örökre meg lehet győződni.
A mély bizonyosságon alapuló hit is folyamatosan ki van téve a próbáknak - a hétköznapi élet próbájának. Szerintem nem létezik, és nem is kell hogy létezzen olyan ember, aki egyszer rátalál Istenre, azután hátradőlhet és nincs több dolga. Soha nem tudhatjuk, milyen kihívások várnak még ránk az életben, szóval ez az út a halálig tart. Ráadásul a bizonyság önmagában nem is elég, mert azt is ki kell hogy egészítse a hit.
Tamásnak nem bizonyossága nem volt, hanem éppen hogy HITE nem.

Tehát a személyes bizonyságot igazából inkább máshogy kellene nevezni, talán úgy, mint egy személyes csatornát Istenhez, vagyis a bizonyosság inkább a vele való kapcsolat, a jelenlét bizonyossága.
Mondhatjuk még úgy is, hogy a bizonyosság Isten jelenlétében erősít meg, tehát akinek nincs belső bizonysága, az szerintem Isten jelenlétében sem teljesen biztos. Enélkül élni addig viszonylag könnyű, amíg az ember folyamatosan támogatók között van, például más keresztények között, akik kívülről mintegy segítik őt a bizonytalanságban. Ám ha erős ellenszélbe kerül, nem biztos, hogy meg tudja védeni magát és talán örökre elveszti a hitét.
Márpedig napjainkban elég nehéz egy hívőnek megúszni egy életen át az erős ellenszelet.

studiorum 2015.06.14. 08:10:39

@türkiz:

Személyeskedés helyett, ha ahhoz lennél olyan kedves érdemben hozzászólni, amit a katolikus hitről írtam. Persze ez nem kötelező, de a gúnyolódás sem.

türkiz 2015.06.14. 08:24:11

@studiorum:
"Én a veszélyt abban látom, hogy a Tanítóhivatalt elutasítók a személyes kapcsolattal megelégszenek, és emiatt tudatlanságban maradnak az objektívan kinyilatkoztatott isteni akarat felől."

Én a veszélyt abban látom, hogy az Istennel való személyes kapcsolatot elutasítók a Tanítóhivatallal megelégszenek, és emiatt tudatlanságban maradnak az objektívan kinyilatkoztatott isteni akarat felől.

2015.06.14. 08:45:14

Egyébként azért is érdekes ez a vita, mert mintha itt az egyház "védelmezői" nem is tudnának arról a gyakorlatról, ami a legtöbb szerzetesrendben is megtalálható, de éppen a jezsuitáknál bizonyosan. Loyolai Szent Ignácnak számos "isten-tapasztalata" volt, és lelkigyakorlatait is ezekre alapozva fogalmazta meg, vagyis számára nagyon fontos ez a személyes kapcsolat, amit másoknak is elérhetővé akart tenni.

De ha megnézitek a pacsy által belinkelt videót a rendfőnökéről, Adolfo Nicolas-ról, éppen arról beszél, hogy a helyes önismeret és a belső szabadság(!) mennyire fontos. Illetve azt is mondja, hogy ő maga idézni sem tud pontosan az evangéliumból, mert szerinte nem az a lényeg, hanem inkább az üzenet megértése.
Tehát maguk a szerzetesek is igényt tartanak arra, hogy Istennel személyes kapcsolatot ápolnak, és erre megvannak a gyakorlataik is.
De ez úgy van beállítva, mintha ez valami olyasféle magas szint lenne, ami a hétköznapi hívő számára nem elérhető - vagy nem is tudnak róla, mint ahogy itt a kommentekben is ez kiderült. Olyasmit torpedóztok meg, ami az egyházi gyakorlatnak is fontos része.

studiorum 2015.06.14. 09:22:24

@türkiz:

Ki utasította itt el az Istennel való személyes kapcsolat fontosságát? Viszont tanúja lehetsz annak, hogy még mindig vannak olyanok, akik részben vagy teljesen elutasítják a Krisztus által alapított és felhatalmazott Tanítóhivatal szavát , ami az igazság megismerésének és az üdvösség elérésének legbiztosabb útja.

2015.06.14. 09:29:45

@studiorum: "Ne hívassátok magatokat mesternek se, mert egy a ti Mesteretek, a Krisztus." - ezt maga Jézus mondja (Mt, 23,10).
A fő kérdés itt az, hogy az ún. "tanítóhivatal" mennyiben engedi át magának Krisztusnak a tanító szerepét, és hol veszi át maga. Mit jelent az, hogy az egyedüli tanító Krisztus?
Amennyiben Krisztus minden szavát más emberek magyarázzák meg nekünk, hol áll ebben a rendszerben maga Krisztus, aki az egyedüli tanító?

studiorum 2015.06.14. 09:55:40

@A Menhely gondnoknője:

A belső tapasztalás, belső élmény túlhangsúlyozása az érzelemvallás és a képzelődés, vallási képzelgés ingoványos talajára visz, mivel nincs egy fix tájékozódási pont ezek megítéléséhez.

Loyolai Szent Ignác egyházhűsége -belső tapasztalatai mellett (nem ellenére!) megkérdőjelezhetetlen!

türkiz 2015.06.14. 10:01:31

@studiorum:
S ha így is lenne? Hogy "még mindig vannak, akik részben vagy teljesen elutasítják a Tanítóhivatal szavát"? Ez miért bánt ennyire Téged? Ez a fórum is csak egy szelet az életből, ami színes, sokféle... és ettől IGAZ!
Ami nem fér a fejembe: miért akarod, hogy mindenki(!) a "az igazság megismerésének és az üdvösség elérésének legbiztosabb útját" válassza? Annyi (más, Általa megáldott) út vezet Ugyanoda! Tekergős, szárnyalós, bukdácsolós, nyakatekert, csúszós, sikamlós, szöges, ragadós, körkörös, páros, magányos...
Szinte fenyegetettségként éled meg, ha valami olyat látsz, olyanról hallasz, ami más, mint amit Te látsz, Te vallasz. Egyetemesnek gondolod a véleményed, ezért mindenki másét megítélhetőnek...
Számomra ez nem krisztusi, a legnagyobb jószándék mellett sem... mert én a jószándékodban BIZTOS vagyok! (Értsd meg, a Tanítóhivatal nem szorul védelemre, Te itt magadat képviseled, akkor is, amikor mögé bújsz.)

studiorum 2015.06.14. 10:06:01

@A Menhely gondnoknője:

Mikor hívatta magát az Egyház Mesternek? Viszont félreérthetetlen küldetését és felhatalmazását a tanításra és az emberek megszentelésére Krisztustól kapta: „Menjetek, tegyetek tanítványommá minden népet” (Mt 28,19)

"Aki titeket hallgat, engem hallgat, aki titeket elutasít, engem utasít el, aki pedig engem elutasít, azt utasítja el, aki küldött.” (Lukács 10, 16)" Ismerős ez a rész is?

2015.06.14. 10:11:37

@studiorum: ki hangsúlyozza túl?

Egyértelművé szeretném tenni, hogy éppen a megfelelő összhangot keresem a következők között:

1 - Krisztus (Isten), mint a legfőbb tanító
2 - az egyes ember
3 - a közösség, az egyház

Én úgy látom, hogy ezek között nincs meg a megfelelő összhang. Lehet, hogy rosszul látom, azonban ha valóban összhang lenne, nem volna annyi magában bizonytalan hívő. Nem fordulna elő az, ami például a mi családunkban, hogy bár minden egyes családtagom keresztény, Istenről és Krisztusról magunk között sosem beszélünk, még az ünnepek alkalmával sem. Egyszer felolvastam egy részt egy könyvből Húsvétkor, mindenki csodálkozva nézett rám. Nagypapámmal és anyukámmal kísérletezgetek újabban :), hátha tudunk ilyen dolgokról beszélni és elmondják a maguk gondolatait, élményeit, mire kijelentették, hogy ők nem szoktak ezzel foglalkozni gondolatban.
Na most én úgy gondolom, hogy ha az emberek megfelelően lennének "nevelve" a tanítóhivatal által, akkor tudnák azt, hogy Istenről szabad és kell is gondolkodni, vagyis mintegy foglalkozni vele - és akkor beszélni is tudnának róla, főleg egy családon belül lenne ez fontos.
Ha az emberekkel hétköznapi körülmények között nem lehet Istenről beszélni és ezt nem is tartják fontosnak, illetve az ünnepek is megmaradnak a maguk világi szintjén, akkor a tanítóhivatal valamit nem jól csinál.

A családom hivatalosan keresztény, én csak annyiban nem vagyok hivatalosan is az, hogy szeretném Krisztus igazságát más vallásokban is fellelni, de éppen azért, hogy magát Krisztust egyetemessé tehessem, legalább a magam számára. Hiszen ő isteni mivoltában feltétlenül egyetemes kell legyen. Illetve ami miatt még nem vagyok hivatalosan keresztény, az az, hogy szerintem nincs megfelelő összhang a fent említett tényezők között, az egyházat túlszabályozottnak látom (vagyis az éppen aktuális teológiai álláspontok vannak közvetítve az emberek felé, amit azoknak el kell fogadniuk, persze azzal együtt, hogy ezek az álláspontok maguk is változnak, lássatok egy példát erre:
divinity.szabadosadam.hu/?p=13699), és nem tudom őszintén azt mondani, hogy ebben az egyházi gyakorlatban teljes szívvel részt tudok venni.

studiorum 2015.06.14. 10:18:39

@türkiz:

Nem vélekedést/véleményt közöltem, hanem az Egyház küldetésének tényét és célját.

Nem kell semmi mögé bújnom. Ismerni kell Krisztus akaratát.

"A MISSZIÓ -- AZ EGYHÁZ KATOLIKUS VOLTÁNAK KÖVETELMÉNYE

851 A misszió indítéka. Az Egyház mindig Isten emberek iránti szeretetéből merítette missziós buzgóságának kötelezettségét és erejét, mert "Krisztus szeretete sürget minket" (2Kor 5,14). [348] "Isten ugyanis azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság megismerésére" (1Tim 2,4). Isten mindenki üdvösségét az igazság megismerése által akarja. Az üdvösség az igazságban van. Akik engedelmeskednek az igazság Lelke indításának, már az üdvösség útján vannak; az Egyháznak azonban, akire rábízatott ez az igazság, elébe kell mennie az ember vágyának, és vinnie kell neki az igazságot. Az Egyháznak, mivel hiszi, hogy az üdvösség terve egyetemes, missziósnak kell lennie." (Katolikus Egyház katekizmusa)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.14. 10:32:58

@studiorum:

Az hozzászólásaink esetleg valakit megérintenek és így Isten kegyelmének az eszközei lehetnek. Érdemes azon elgondolkozni, hogy mennyire alkalmas eszközei vagyunk Istennek, aki általunk, mint eszközökkel akar valamit végbevinni. A mi felelősségünk, hogy erre eszközként alkalmasak legyünk, tökéletlenségeink ellenére. De vajon alkalmas eszköz-e például a sebész kezében a szike helyett egy óriási fejsze?

2015.06.14. 10:43:49

@A Menhely gondnoknője:
"Vajon melyik ortodoxia a valódi ortodoxia: az új vagy a régi? "

At Orthodox women’s ordination, preaching a halacha of compassion
www.timesofisrael.com/at-orthodox-womens-ordination-preaching-a-halacha-of-compassion/

2015.06.14. 11:26:43

@Izrael misztériuma: köszi, elolvasom, bár az angolom már nem olyan jó...

jabbok 2015.06.14. 11:56:21

@Felicitasz: Megint az a problémám, hogy blogon vagyunk... Vagyis nem érvényesül, hogy KINEK címzek valamit.
Ha jól emlékszem, x év (pedig szintén csak blogos) ismeretség után NEKED nem nagyon aggodalmaskodtam, amikor anglikánokhoz kezdtetek járni, mert nem volt normális katolikus közösség a közelben. Talán valami egész általános óvatosságot javasolhattam (ha normális állapotomban voltam épp akkor, és nem voltam túlságosan otromba elefánt a porcelánboltban ;o)

Erősen hasonló a mostani problémám ahhoz, mint amit a noviciátusban éltem át Jálics Feri imamódszere kapcsán.

Mert Weissmahr atya, Jálics Feri, és sokan mások egyértelműen az Istenhez közeledés eszközeként élnek a szemlélődéssel - MIUTÁN az alapjaik masszívan le voltak rakva. MIUTÁN egy masszív alapjuk épült a Biblia és az egyház (a ma élő és a már az Úrnál lévő egyház) Jézusáról, Istenéről.

De komoly aggodalommal töltött el már akkor is, hogy jónéhány novicius-társam folyamatos és konstans érzelmileg is pozitív "élményről" számolt be a "szemlélődés" kapcsán, és ezt ők természetesen az Istenhez közeledés élményével azonosították. Miközben velük napi 24 órában együtt élve ennek semmi bizonyítékát (vagy inkább EREDMÉNYÉT) nem észleltük mi többiek. De ami még aggasztóbb volt, hogy a mi tapasztalataink mellett az Egyház és az Isten Igéje sem támasztja sehol alá, hogy ilyen belső "utakon" lehetne Isten felé közeledni.

- transzcendentális meditáció
- agykontroll
- jóga
- mentális technikák

SZVSZ ez utóbbiak nem feltétlenül rosszak, sőt. Én egyáltalán nem osztom azt a véleményt, hogy ezek ördögtől valók lennének. A "karizmatikus" és "tradicionalista" aggodalmak szerintem pont abba a hibába esnek, amibe ezeknek a technikáknak a valláspótlékként jelentkező mesterei, "guru"-i. Vallási jelentőséget és vallási jelleget adnak valaminek, ami egyszerűen mentális és pszichés dolog. NEM ima, NEM Istenhez közeledés - miközben a "tünetei" nagyon hasonlók...

türkiz 2015.06.14. 13:10:17

@jabbok:
Nagyon osztom, amit írsz!!!

2015.06.14. 13:17:08

@jabbok: Látom, most már választ sem kapok, mivel azonban én is érintve vagyok és én hoztam fel a témát, megint védekeznem kell.
Jómagam sem az agykontrollra, sem a jógára, sem mentális technikákra nem gondoltam, még csak meditációra sem, ezek egyikét sem alkalmaztam soha.

De hadd kérdezzem meg, hogy vajon nem az apostolok voltak-e a valaha élt legnagyobb misztikusok, akik egy ÁTLAGOS KORTÁRSUKRÓL EL TUDTÁK ÉS MERTÉK HINNI, HOGY Ő MAGA ISTEN (FIA). És számukra nem volt adott semmilyen történelmi előzmény, nem tudták, hogy Jézus egy hosszabb történelmi távlatból kicsoda, mert ők magával a megtestesült Istennel találkoztak. A legnagyobb misztériummal.

Szerintem a keresztény vallásnak kellene legyen a legnagyobb misztikus hagyománya, ugyanis semelyik másik vallásban nem történt meg az, hogy Isten a földre lépett, emberként. Ezt befogadni igenis misztikus lépés, már ha valóban elhisszük.
Szóval én inkább azt nem értem, hogy lehet az, hogy Jézus paradoxonát és isteni valóságát kizárólag elméleti, teológiai úton igyekeznek megközelíteni, ahelyett, hogy a Lélek jelenlétével foglalkoznának, az ember lelki természetét igyekeznének megérteni.

türkiz 2015.06.14. 13:21:38

@türkiz: Állj! Ezt itt nem egészen értem:
"De ami még aggasztóbb volt, hogy a mi tapasztalataink mellett az Egyház és az Isten Igéje sem támasztja sehol alá, hogy ilyen belső "utakon" lehetne Isten felé közeledni."

2015.06.14. 14:07:42

Szerintem pedig maga Jézus is alátámasztja:

"Te, amikor imádkozol, menj be a szobádba, zárd be az ajtódat, és így imádkozz Atyádhoz, aki a rejtekben van; akkor Atyád, aki lát a rejtekben, megfizet majd neked." (Mt, 6)

jabbok 2015.06.14. 14:30:29

@A Menhely gondnoknője: ne haragudj, tényleg nagyon nehéz úgy beszélgetni, ha mindenki ÖNMAGÁRA érti azt, amit konkrétan is egész másnak írtak... Ráadásul a "már választ sem kapok" is elég igazságtalan, ha megnézed, hogy a NEKED írt válaszaimra mennyit reagáltál. Pl. erre: @jabbok: Szerintem azóta se nem válaszoltál nekem, se nem kérdeztél tőlem - de bocs, ha én nem vettem volna észre.

(Mellesleg van 5+9 gyerekem, akiket egyrészt el kell tartani, másrészt medencét állítani, mesélni, popsit mosni, az éppen most hányóshoz éjjel felugrálni; harmadrészt a ház körüli férfi munkákat is ellátni - talán ismerős.)

türkiz 2015.06.14. 14:42:28

@jabbok:
Ha megpihensz, fejtsd ezt ki bővebben, légy szíves:"az Egyház és az Isten Igéje sem támasztja sehol alá, hogy ilyen belső "utakon" lehetne Isten felé közeledni."
A hangsúly az "ilyen"-en lenne?

2015.06.14. 14:45:30

@jabbok: az utolsó bekezdésedhez - gratulálok a gyerekekhez :). Nekem is van egy. Én is épp emiatt nem tudok mindenre válaszolni, illetve azért is, mert itt gyakorlatilag én egyszerre több emberrel is beszélgetek, és mindenki minden felvetésére nem is tudok reagálni.

Azóta már válaszoltam erre a kérdésre, bár nem kimondottan neked címeztem. Nem állok szemben az egyházzal, a legkevésbé sem, pusztán szerintem a közösség szerepe kissé el van túlozva.
Amit az egymásnak ellentmondó tételekkel kapcsolatban írtál, arra most azt mondom, hogy erre éppen az a megoldás, hogy maguk az egyéni hívők is legyen olyan bizalmas viszonyban Istennel, amiről Jézus beszél az iménti idézetemben. Ugyanis Isten az, aki az igazságot számunkra át tudja adni, ahogyan Jézus átadta az apostoloknak annak idején.

Az igazságot ne tegyük egyenlővé annak értelmezésével! Jézus szavai sokszor - talán szándékosan - homályosa, többféleképpen értelmezhetők, és ez ad alapot arra, hogy ez meg is történjen, vagyis különféle interpretációk jöjjenek létre, és ezáltal különféle felekezetek, csoportosulások. Ha a személyes istentapasztalat gyakoribb lenne a kereszténységben, ez nem fordulhatna elő, ugyanis Isten nem ad át egymásnak ellentmondó dolgokat, tehát a közös alapot éppen az ezen tapasztalatok során megnyilvánuló Isten önközlésének kellene adnia.

Ehhez azonban nagyobb teret kellene engedni az egyénnek, és a belső szabadságnak.

2015.06.14. 15:26:38

@A Menhely gondnoknője:
"De hadd kérdezzem meg, hogy vajon nem az apostolok voltak-e a valaha élt legnagyobb misztikusok, akik egy ÁTLAGOS KORTÁRSUKRÓL EL TUDTÁK ÉS MERTÉK HINNI, HOGY Ő MAGA ISTEN (FIA)."

a JÉZUS korabeli zsidók egyáltalán nem így gondolták, ez már csak a későbbi keresztény hagyomány, mely a niceai zsinat legerősebben nem zsidó doktrínája lett, amely nem a galileai Jézus tiszta nyelvezetéből és tanításából vette az indíttatást, nem is a diaszpóra-zsidó Páltól, hanem az evangéliumnak a nem zsidó hellénizmus teljesen idegen világához alkalmazott pogány-keresztény interpretációjából.

bővebben:
VIII. JÉZUS, AZ ISTEN FIA 245-279.
VERMES GÉZA
A zsidó Jézus

jabbok 2015.06.14. 15:48:05

@türkiz: most tényleg nincs időm, hogy pontosan kifejtsem, de te (és még néhányan itt) talán megérted, és nem érted félre. Te talán el is hiszed, meg meg is érted, hogy a szemlélődést IS (!!!) nagyon (!!!) jó (!!!) LEHETŐSÉG (!!!)-NEK tartom az imádságra és az Istennel való találkozásra. De mint bármelyik imádságos módszert, utat - ezt is CSAK LEHETŐSÉGNEK tartom, és
1. semmiképpen sem GARANCIÁNAK
2. még kevésbé a többi imádságos útnál MAGASABB RENDŰNEK
3. és legkevésbé sem olyannak, ami HELYETTESÍTHETI az Isten Igéjének ismeretét, ENGEDELMES elfogadását.

Ahogy Pál mondja: "Úgy tekintsen minket minden ember, mint Krisztus szolgáit és Isten titkainak sáfárait. Márpedig a sáfártól elsősorban azt kérik számon, hogy HŰSÉGESnek bizonyuljon".

Pusztán arra gondoltam, hogy az összes nagy vallás alapítói közül vajon miért egyetlen egy volt, aki nem tanított imádságos módszereket, technikákat. Aki - éppen amikor logikusan Őt is megkérték, hogy tanítsa őket imádkozni - egy TARTALMAT, és egy SZEMÉLYT mutatott nekik imatechnika és módszerek helyett... Meg aki - amikor VALÓBAN olyan szintű MISZTIKUS egyesülést ígért, és tett is lehetővé számunkra, MINDANNYIUNK SZÁMÁRA, amilyet egyetlen más vallás alapítója, mestere sem - miért állandóan azt ismételgette (a mostani vita fényében BUTA módon??), a belső hangok és a misztikus módszerek ismertetése HELYETT, hogy AKI MEGTARTJA A PARANCSAIMAT, AZ BENNEM MARAD és ÉN ŐBENNE...

Meg azon is el szoktam gondolkodni, hogy a legnagyobb szentek akiket ismerek, akiket igazán közelről is volt-van szerencsém ismerni, azok miért olyan szemérmesek a "misztika" kérdéseiben...

Volt és van szerencsém ilyen igazán közelről ismerni jónéhány embert, aki derűs, mosolygós lélekkel és testtel bírta ki a nem maga által választott terheket, a borzasztó súlyos (ÉLETVITELBEN, minden pillanatban borzasztóan nehezen kezelhető) fogyatékos gyereke felnevelését, közben az egészséges halálát, vagy éppen a börtönben eltöltött éveket-évtizedeket, ahol nem csak az elől nem szökhetett meg, hogy a "szíve dobogott" meg "figyelmeztetett", hanem akkor sem, amikor a lábát rágta le a patkány (igen, jól olvastad), vagy olyan köszvényt szedett össze, amitől öregségére sokszor mozdulni is alig tudott - és ismétlem: mindezt nem "keményen" meg "vasakarattal", hanem igazi, mély és utánozhatatlan BELSŐ DERŰVEL élte túl és hordozta öregségére is. Nos, én egészen biztos vagyok benne, hogy ezek az emberek nem azért nem beszélnek a "misztikáról", mert azt se tudnák, mi fán terem a "szemlélődés". Mindig az a józan paraszti logika él bennem, hogy a puding próbája az evés - a misztikáé pedig az élet. Ha valaki, hát ők aztán biztos, hogy tudnak valamit... Mégsem találtam köztük EGYET SEM, aki a maga ÉLMÉNYEIRŐL beszélni akart volna. Még ha kérdezed őket, akkor is kitérnek, vagy mosolyogva-komolyan elgondolkodnak, aztán mégsem mondanak semmi "praktikusat"... És ez engem nem csak arra emlékeztet, hogy mondjuk én sem szeretek az utcán csókolózni, vagy még az emberi találkozásaim intimebb részeit sem teszem az ablakba, vagy nem próbálom tanítani. Hanem egyre inkább élek a gyanúpörrel, hogy az igazi misztika olyan, amit egy kacsintásból is ért az, aki maga is átélte - de ha órákat magyarázod, akkor sem tudsz semmit átadni belőle annak, aki egyszerűen nem tart ott, vagy akinek NEM IS KELL "ott" tartania. (Mintha ez valami dicsőség, kiváltság lenne...)

Sőt, van egy még durvább állításom is. Én SZVSZ, a tévedés jogát is fenntartva (!!!), de a magam részéről egészen biztos vagyok benne, hogy egyáltalán nem mindenki van meghívva erre a fajta misztikára. A misztika szerintem NEM a MINDENKI SZÁMÁRA JÁRANDÓ ÚTNAK valamiféle "magasabb" vagy "értékesebb" pozíciója.

A misztikáért pl. többnyire brutális árat is fizet az, aki igazán belecsöppen. És ez utóbbi már nem az én magánvéleményem, és nem is valami riogatás. Hanem a Szentírásnak - az Újszövetségnek pont úgy, mint az Ó-nak - egybehangzó és egyetemes TAPASZTALATA. Sehol nem olvastam olyat, hogy valamelyik próféta, vagy Dávid, vagy az apostolok, vagy bárki úgy jutott volna el a Találkozásra, hogy egyre előrébb haladt az imádságos gyakorlatozásban. Ahogy olyat sem, hogy amikor MEGTÖRTÉNT, akkor ne azt érezte volna, hogy "jajj nekem, meg kell halnom, hiszen szememmel láttam az Élő Istent...".

Nekem soha nem jelent meg sem Jézus, sem a Szűzanya a karonülő Kisdeddel. És remélem, őszintén remélem, hogy nem is fog. Éppen elég az is, ami VAN. Remélem, hogy Ő is beéri ennyivel. Ha mégsem, azt majd elég lesz akkor tudomásul vennem. (És mielőtt valaki félre értené: ezzel nem azt akarom mondani, hogy lenne a világon olyan kincs, amiért lemondanék a NEKEM juttatott részről. NEKEM tökéletes és boldogító. De mások pont úgy beledöglenének, mint én valaki máséba.)

2015.06.14. 15:52:22

@Izrael misztériuma: ezt most nem teljesen értem :). Mármint mit nem gondoltak úgy a korabeli zsidók?
Én nem általánosságban beszéltem, hanem kifejezetten az apostolokról.

jabbok 2015.06.14. 16:01:03

@jabbok: "közben az egészséges halálát" mármint az egészséges, másik gyereke halálát.

De most megyek, és befejezem a kerítést, meg leporszívózom a medence alját a gyerekeknek.

2015.06.14. 16:07:03

@jabbok: Pontosíthatnánk, hogy te mit értesz misztika alatt? Utána visszatérhetünk arra, hogy mennyiben ajánlható mindenkinek, és akkor én is kifejthetem, mire gondolok.
Talán hiba volt ezt a szót használnom, de nem tudok jobbat. Egyáltalán nem TECHNIKÁKRA, GYAKORLATOKRA gondoltam, inkább egyfajta szemléletváltásra, ami jóval több gyakorlatok ismételgetésénél, és sokkal finomabb, puhább, fokozatosabb, nincsen benne semmi erőltetett, és mindig az adott egyén életéhez igazodik.
Én például szándékosan nem meditáltam soha a szó hagyományos értelmében, nem akartam Isten világába mintegy erőszakosan betörni.

És bevallom, kövezzetek meg :), a szó hagyományos értelmében imádkozni sem szoktam, bár ez egyáltalán nem követendő példa, de én úgy éreztem, nem vagyok képes minden elvárást teljesíteni. A jelenléte az, amit próbálok folyamatosan magam mellett tudni, illetve a hétköznapi életben igyekszem a lehető legjobban megvalósítani az akaratát, erre koncentrálni, és ha "megszólítanám", akkor úgy érzem, már túl sok lenne belőle :).
Inkább az együtt-létet igyekszem vele átélni, azt, mintha a léte számomra a legtermészetesebb lenne, annyira, hogy szavak nélkül is értsük egymást - és én tudom is, hogy a lelkembe lát, tehát megszólalnom felesleges, valahogy teátrálisnak érzem.
De ismétlem, nem biztos, hogy ez így jó, viszont egyelőre tőlem ennyire telik.

Az utcán csókolózásról: szerintem szomorú, hogy az Istennel való kapcsolatunkat a zavar, a szégyenkezés kell övezze. Nincs ebben valami természetellenes? Mi magunk száműzzük az életünkből és tesszük meg valamiféle luxussá, csinálunk belőle szakrálist a profán ellenében; ahogy Boris Vian találóan fogalmazott: az Isten desszert :).
Szerintem nem desszertnek kellene lennie, hanem mindennapi betevőnek. A hétköznapok részének - legalábbis a hívő emberek számára mindenképp.

2015.06.14. 16:26:21

Egyébként meggyőződésem, hogy Isten nem is mutat senkinek többet magából, mint amennyit az el bír viselni, tehát mindenkinek a maga mértéke szerint adja magát. Akit a misztika úgymond maga alá terített, annak talán nem is valódi istentapasztalata volt, hanem belehajszolta magát valamiféle "projekcióba". Egyébként úgy tudom, Szent Ignácnak is volt ilyen időszaka, amikor már számára terhes látomások gyötörték, azonban talán ezek nem is Istentől származtak.

És az, hogy Istent megtapasztaljuk (tehát a személy bizonyosság, amiről eddig beszéltünk), nem feltétlenül azt jelenti, hogy megjelenik előttünk látható formában, valamiféle vízióként.

2015.06.14. 16:35:49

@A Menhely gondnoknője:
"ezt most nem teljesen értem :). Mármint mit nem gondoltak úgy a korabeli zsidók?
Én nem általánosságban beszéltem, hanem kifejezetten az apostolokról."

az apostolok ugyebár zsidók voltak és úgy még nem gondolhatták, mivelhogy ez jóval későbbi nem-zsidó keresztény interpretáció, ugyanazok a kifejezések teljesen mást jelentenek helytől és időtől függően...
csak ízelítőül:
ISTEN FIA
- a csodatevők leírására,
- a hellénisztikus világban,
- a nem zsidó egyházban,
- a palesztinai egyházban,
- a rabbikus irodalomban,
- az Ószövetségben,
- az égi Hang szóhasználatában,
- az emberek szóhasználatában,
- az evangéliumokban és az Apostolok cselekedeteiben,
- az Újszövetségben,
- a biblián kívüli párhuzamokban,
- használata közti különbség a héber és görög nyelvben,
- Philónnál,
- Qumránban,
- Jézus, mint Isten Fia stb.
(ibid)

jabbok 2015.06.14. 16:55:05

@A Menhely gondnoknője: Tényleg csak egy mondat erejére van időm.
Ezt viszont most én nem értem: a szeméremnek meg az intim dolgok intimitásban tartásának mi köze a "desszertséghez"? ("Az utcán csókolózásról: szerintem szomorú, hogy az Istennel való kapcsolatunkat a zavar, a szégyenkezés kell övezze. Nincs ebben valami természetellenes? Mi magunk száműzzük az életünkből és tesszük meg valamiféle luxussá, csinálunk belőle szakrálist a profán ellenében; ahogy Boris Vian találóan fogalmazott: az Isten desszert :).
Szerintem nem desszertnek kellene lennie, hanem mindennapi betevőnek. A hétköznapok részének - legalábbis a hívő emberek számára mindenképp.")

Semmivel nem utaltam a ritkaságára vagy a luxus-voltára, sőt. Elég profán példához hasonlítotam: remélem, a csók sem desszert vagy ritkaság. (Még csak bő húsz éve vagyok házas, szóval még csak remélem, hogy később sem lesz az... ;o)) Pusztán azt mondtam, hogy én nem szeretem sem mások előtt csinálni, sem másokét nézni - és ami még lényegesebb, a számomra vonzó és igazán hiteles mesterek egytől egyig ugyanígy voltak ezzel. De azt nem állítom, hogy nem lehet ez kultúra meg neveltetés-függő. Csak azt mondtam, hogy AZ ÉLETÜKKEL _ NEKEM hiteles és REMÉNYT JELENTŐ "nagyok" voltak(vannak) mind ilyenek.

2015.06.14. 16:56:45

@Izrael misztériuma: Ja értem, tehát arra akarsz utalni, hogy a zsidók nem fogadják el Jézust istenként. Azonban számomra úgy tűnik, az apostolok elfogadták, és úgy is tekintettek rá.
Egyébként az újszövetségben Jézus többször is utal olyan zsoltárokra, melyek az ő isteni eredetét magában az Ószövetségben is alátámasztják, hiszen prófétáltak róla.
De még mindig nem tudom, erre gondoltál-e.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.06.14. 17:03:22

...@A Menhely gondnoknője: Én például szándékosan nem meditáltam soha a szó hagyományos értelmében, nem akartam Isten világába mintegy erőszakosan betörni. ..

Mit értesz a meditáció és az erőszakos betörés alatt?

Svsz tömören, talán a lényeget is tartalmazva:

Ima = Mi beszélünk, Isten hallgat
Meditáció = Isten beszél, mi hallgatunk.

2015.06.14. 17:09:30

@jabbok: Azt hiszem én ezt másképp látom. Egyébként maga az istentisztelet is arról szól, hogy más előtt "csináljuk". Ha a családban Istenről beszélgetünk, akkor is más előtt csináljuk. És most is :).

Én viszont azt mondom, hogy ez nem több, mint megszokás kérdése, egyszerűen nem vagyunk hozzászokva az Istenről szóló beszédnek, vagy épp a jelenlétének. Hadd mondjak egy személyes példát.
Hosszú évekkel ezelőtt, csak halványan formálódott bennem valami, csak valami irányultságot éreztem, de pontosan megnevezni semmit sem tudtam. Aztán egyszer csak éreztem, hogy a forma egyre konkrétabb, de ehhez is évek kellettek. Aztán éreztem, hogy mintha már tudnék kérdéseket feltenni, de érdekes, írni még egy szót sem tudtam. Egyszer kezembe vettem egy füzetet, hogy jegyzetelek bele, de semmit sem tudtam leírni. Aztán telt az idő, és megfogalmazódtak a kérdések, és le is tudtam írni őket. De a válaszok még sehol nem voltak, vagy talán valahol nagyon messze. Aztán egy idő után a válaszok is jönni kezdtek. Ám beszélni még nem tudtam Istenről - ha szóba került, lúdbőröztem :), kicsit féltem, és arra gondoltam, most valami kivételes, és kissé félelmetes történik, mintha "megidéztem" volna Őt magunk közé. És aztán egyre megszokottabbá vált a róla való írás és a beszéd is, de mindez ez nagyon hosszú folyamat volt. Hosszú megszokás, kondicionálódás :).

Más példa: nézzük meg a mai gyerekeket, miket tanulnak az iskolában. Egy 16 évesnek olyan informális tudása van, mint 500 évvel ezelőtt a legmagasabb egyetemi végzettségűeknek. Mi már hozzászoktunk ahhoz, hogy ismerjük a gravitációt, az evolúciót, fizikai, kémiai, biológiai törvényeket.
Szerintem ez is hasonlóan működik: ha többet foglalkoznánk gondolatban Istennel, hozzászoknánk a jelenlétéhez, egy idő után pedig ez egyre kevésbé lenne félelmetes, és már csak a gyümölcseit élveznénk.

2015.06.14. 17:17:01

@kjapp: azt értem alatta, hogy a meditáció a tudat szándékos, akaratos koncentrálása egy irányba, mintha egy sugarat irányítanál valami felé, és én nem akartam Istent ilyesféle sugarakkal lődözni :)). Nem ismerem annyira a meditációs technikákat, de akkor már inkább ennek az ellenkezője szimpatikus, amikor mintegy "átadom magam", ami inkább egyfajta feloldódásra hasonlít. Szóval valamiféle önátadásról beszélek.
Ha valami "technikám" volna is, az nem olyan, hogy most elhatározom és leülök meditálni.
Ha érdekel, a saját oldalamon megbeszélhetjük, talán a többiek itt erre nem kíváncsiak.

studiorum 2015.06.14. 17:22:54

@matthaios:

Óriási fejsze? Melyik mondatom vagy hozzászólásom? Rossz helyre címezted megjegyzésed. Vállalod ennek lelki következményeit?

türkiz 2015.06.14. 17:38:27

@jabbok:
Köszönöm! Nagy ajándék vagy Te nekem!
Azért a medencébe, ugye, Te is beférsz: jó együtt(!)lubickolást ebben a tikkasztó melegben! ;)

2015.06.14. 19:06:39

@A Menhely gondnoknője:
"a zsidók nem fogadják el Jézust istenként."

igen, arra gondoltam, hogy a Jézus korabeli palesztinai zsidók számára elképzelhetetlen lett volna valamely kortárs történeti személyiség azonosítása Istennel, ugyanakkor pl. amikor az újszövetségi levelek Jézussal kapcsolatosan ISTEN-t emlegetik, akkor ez nem jelent többet, mint a felmagasztalt ÚR vagy a megtestesült kinyilatkoztatás eszméjét.

2015.06.14. 19:27:34

@Izrael misztériuma:
A korabeli zsidók közül nagyon kevesen is voltak, akik Jézusra istenként tekintettek, és közöttük voltak az apostolok is.
De szerintem a korabeli zsidók számára Jézus szavai és cselekedetei szinte mind botrányként hatottak, akár Isten fiaként mutatta be magát, akár nem. Ahogy valaki találóan megfogalmazta, Jézus "irritáció" volt a kortársak számára, kiváltképp a papoknak és "írástudóknak".

2015.06.14. 19:32:10

@A Menhely gondnoknője:
hát ilyen zsidó biztosan nem volt egy sem, sem Palesztinában sem pedig a diaszpórában, másrészt Jézus nagyon népszerű volt az egyszerű nép (am-haaretz) körében, ugyanakkor a vallási és/vagy politikai elit nagyon tartott tőle...

2015.06.14. 19:36:17

@A Menhely gondnoknője:
egyébként Jézus legfontosabb kérdése mind a mai nap, az, amit Péternek feltett:
- Szeretsz-e engem - mégpedig háromszor egymásutánjában.
Ha a válaszunk: igen, akkor elhangzik a felszólítás:
- Jöjj, és kövess engem!

ilyen egyszerű az egész, a többi csupáncsak magyarázat...

2015.06.14. 19:38:32

@Izrael misztériuma: Akkor az általad emlegetett korabeli zsidók miért nem tudták őt ilyen egyszerűen követni? Szerintem Jézus követése egyáltalán nem egyszerű.
Már ha ugyanazt értjük követés alatt.

2015.06.14. 19:50:53

@A Menhely gondnoknője:
mert nem ilyennek képzelték el maguknak a Messiást, mert hitük szerint a Messiás megjelenése látható változásokat hoz itt a földön...

erről szól a Templom pusztulása utáni időkből való történet, miszerint egy bolond rohangál üvöltözve Jeruzsálem romjai közt:
- Megjött a Messiás! Megjött a Messiás!
Erre az egyszeri rabbi kinéz az ablakon, majd csupán ennyit mond:
- Semmi sem változott...

2015.06.14. 20:07:20

@Izrael misztériuma: igen, tudom, hogy erről volt szó. Én ezt nem tudom megítélni.
Csak annyit tudok, hogy Jézus számomra olyasvalaki, aki mellett nem tudok egyszerűen továbbhaladni, szeretném legalább valamelyest "megismerni". Annak ellenére, hogy szinte minden vallásban találok valami kivételeset (például a Ragyogás Könyve, a Zohar, legalább is az a kis vékonyka kötet, ami nekem megvan belőle, az egyik legkedvesebb olvasmányom, olyan mondatokkal, amiken akár évekig is lehet elmélkedni, forgatni magunkban), és mégis, Jézus számomra kivételes, kiemelkedő, és úgy gondolom, okkal mondta magát Isten fiának.
És azt is gondolom, és ebben mindenképpen Jézus mellett vagyok, hogy Istennek semmilyen küldötte, vagy messiása, nem a külső körülményekben fog változást eredményezni, hanem éppen az ember legmélyebb dimenzióiban. Tehát a hatása sokkal inkább belsőleges kell legyen, a lélekben és a szellemben megnyilvánuló, hiszen mi dolga Istennek az anyagi javakkal?: Miért ezeken keresztül akarná az embert úgymond megfogni, vagy ezekkel jutalmazni?

A zsidó vallás egyébként mindig is lenyűgözött, legalábbis amit megismertem belőle, az Istenhez való ragaszkodás, a vallás hétköznapi életben való megélése, a hagyományok szeretete és tisztelete, az odaadó tanulás, és még sorolhatnám. És mondom, a Ragyogás Könyvének kézbevétele az életemben is meghatározó esemény volt, bár beismerem, hogy sok mindent nem értek belőle (bár nem is a részletek érdekelnek), inkább ízlelgetem a szavakat, azonban ez az ízlelgetés is messzire tud vezetni engem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.14. 20:14:29

A misztika sokféle értelemben használt szó. Szemben áll a természetessel, de a természetessel elsősorban a természetfölötti áll szemben. Természetes az, amit az ember a teremtésnél, természeténél fogva el tud érni. Természetfölötti az, amihez a természet önmagában nem elég, amihez Isten közvetlen segítő, fölemelő tevékenysége szükséges. A száraz és szőrszálhasogató skolasztikusok a természetfölöttit ismét kétfelé osztották: lényege szerint természetfölötti és a mód szerint természetfölötti. Az utóbbi esetében nem jön létre olyan valami, ami a természetben nem lett volna meg, de a történésnek a módja meghaladja a természetest. Így például az élet természetes dolog, de az nem természetes, hogy a halott Lázár ismét él. A rendkívüli misztikus jelenségek (amennyiben igazak) általában ebbe a kategóriába sorolódnak. A lényege szerinti természetfölötti valami olyan újra vonatkozik, ami nem található meg a természetben. Tehát itt nem valami változásnak, történésnek a módja a természetfölötti, hanem maga a dolog. Ilyen például a megszentelő kegyelem, az üdvözültek közvetlen istenkapcsolata, azaz Isten színről-színre látása.

A keresztény misztika a természetfölötti kategóriába tartozik, de nem azonos ezzel. A megkülönböztetéstinkább a szerzett - belénk öntött fogalompár fejezi ki. Amikor az imádságban, az elmélkedésben a megszentelő kegyelem állapotában, a hit, a remény és szeretet belénk öntött erényei által, de képességeink (értelmünk, akaratunk) bevetésével imádkozunk, akkor ez az imádság természetfölötti, de nem belénk öntött. Amikor viszont az imádság, a szemlélődés már nem annyira képességeink bevetéséből fakad, hanem Isten belénk öntött ajándékából, akkor beszélhetünk valamilyen értelemben misztikáról. Az így értelmezett misztika és a rendkívüli jelenségek kapcsolata tehát nem olyan szoros, mint azt a “misztika” szó hétköznapi használata sugallja. A fentiekből az is látszik, hogy a misztikára való hivatás nem annyira rendkívüli, viszont ennek útjában állhatnak, bűneink, rossz szokásaink. Amikor azonban az Istennel való kapcsolatban képességeink szerepe csökken, akkor egy megszokott és ismerős vidék elhagyása is érezhető, a misztikusok a lélek sötét éjszakájáról beszélnek. Keresztes Szent János így ír erről (A lélek sötét éjszakája):

Vaksötét éjszakában,
szerelem vágyától lángokban égve,
én boldog messze jártam!
Nem vette senki észre,
csöndes volt házam, elpihent a népe;

( mek.oszk.hu/00100/00175/00175.htm )

2015.06.14. 20:18:30

@matthaios: igen, egyetértek veled. Csak ezt nem értem teljesen: "Amikor azonban az Istennel való kapcsolatban képességeink szerepe csökken". Ezt hogy érted?

2015.06.14. 20:18:42

@A Menhely gondnoknője:
A TÓRA A SZERETETBEN MEGMUTATKOZIK
II 99a-b
Mily sok ember él zavarodottságban és balgaságban, s nem látja a Tóra igazságútját! S a Tóra mégis nap mint nap szeretettel szólítja őket, de ők nem fordítják felé arcukat. A Tóra egy szót küld a Tóra-szekrényből; nem enged sokat látni, és rögtön újra elrejtőzik. S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki - szép külsejű és kedves alakú - elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla - titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál - mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul - ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét.
Jöjj és értsd: ilyen a Tóra útja. Előbb, amikor a Tóra fel akar tárulkozni az ember előtt, int neki, hogy megbizonyosodjék, érti-e őt? S ha nem érti, hírnököt küld hozzá, s ezt üzeni neki: „Balga ember!” S megüzeni a balga embernek hogy jöjjön el hozzá, hogy neki (a Tórának) öröme legyen benne. Ahogyan az Írás mondja: „Valaki tudatlan térjen ide, és valaki értelem nélkül vagyon, s ő szól hozzá” (ti. a bölcsesség) (Péld. 9,4). Ha pedig azután eljön hozzá, előbb a kifeszített függönyön keresztül beszél vele, a férfi lényének megfelelő szavakat szól mindaddig, amíg egy keveset meg nem ért belőlük - ezt nevezik drašának(1) . Az meg tovább játszódik vele, rejtély-szavakból való vékony köpenye mögül szól hozzá, ez a haggada(2) . Csak ha már meghitt barátja lett, csak akkor mutatkozik meg előtte színről színre, s beszél vele minden rejtett titkairól, minden rejtett útról, mely már az első időktől fogva az ő szívében lakozik. S ha azután az ember teljes lényével a Tóra házastársa lesz, akkor az megnyitja előtte minden titkait, semmit nem tart távol tőle, és semmit nem rejt előle. Így szól hozzá: nézd a szót, melyet halk jelként mutattam neked a titkot, ezt és ezt(3) : S íme, látja az ember, hogy a szavakhoz nincsen mit hozzáfűzni, és nincsen mit elvenni belőlük. Hasonlóképpen: a Tóra igaz értelme az, hogy egyetlen betűt sem szabad hozzátenni, és egyetlen betűt sem szabad elvenni belőle. Ezért kell, hogy az emberek igyekezzenek a Tórát követni, hogy a Tóra kedvesei legyenek.

1) Az Írás értelmezésének egyik módja, a keresztény exegetika allegorikus „morális értelem” fogalmának felel meg.
2) Az „anagogikus” értelem megfelelője.
3) A „misztikus” értelem.

ha mi keresztények, így tudnánk szeretni, teljes szívünkkel, teljes lelkünkkel, teljes bensőkkel!

2015.06.14. 20:21:03

@Izrael misztériuma:
Ez az egyik kedvenc részem belőle :)! És igen, ebből sugárzik a szeretet, Istentől az ember felé, és fordítva.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.15. 00:08:06

@A Menhely gondnoknője:

'Csak ezt nem értem teljesen: "Amikor azonban az Istennel való kapcsolatban képességeink szerepe csökken". Ezt hogy érted?'

Nem tudok jobbat, mint Keresztes Szent Jánosnak abból az írásából idézni, ahol a már idézett költeményét magyarázza ( mek.oszk.hu/00100/00175/00175.htm ):

"Isten azt akarja ugyanis, hogy levessék a régi embert, és újba öltözzenek. Lemezteleníti képességeiket, vonzalmaikat és érzékeinket, a szellemit és testit egyaránt, a belsőt és a külsődlegest, sötétséget bocsát az értelemre, szárazságot az akaratra, ürességet az emlékezetre, a legnagyobb szomorúságot a lélek vonzalmaira, keserűséget, szorongást; a szellemi javakból származó élvezetes érzést tőlünk megvonja. Ez a megfosztottság-érzés az egyik feltétele annak, hogy a szellem szellemi alakban beléhatoljon a szellembe; ami a szerelmi egyesülés. Mindezt az Úr a lélekben a tiszta és sötét szemlélődés révén valósítja meg, ahogyan a lélek ezt az első versszakban ki is fejti." (2. könyv, harmadik fejezet).

A másik nagy karmelita misztikust, Avilai Szent Terézt is lehet olvasni.

jabbok 2015.06.15. 06:26:33

@A Menhely gondnoknője: "Én például szándékosan nem meditáltam soha a szó hagyományos értelmében, nem akartam Isten világába mintegy erőszakosan betörni.

És bevallom, kövezzetek meg :), a szó hagyományos értelmében imádkozni sem szoktam, bár ez egyáltalán nem követendő példa"

Lehet, hogy ezt is csak én értem félre - mit értesz azon, hogy "erőszakosan betörni Isten világába"?

A "hagyományos értelemben vett imádság" azért elég egyértelműen megint az EGÉSZ Szentírásnak és Jézusnak is központi tanítása. Közösen is, egyénileg is.

Ezt nemrég már írtam: az összes általam ismert vallás közül egyetlen egy van, amelyiknek a Mestere nem írt elő és/vagy nem tanított tételesen imádságos / meditációs technikákat, módszereket. És ez éppen Jézus volt.

De az vitathatatlan, hogy Jézus maga nem csak egyedül vonult el egész éjszakákat az Atya imádásában tölteni, hanem az apostolaival együtt nagyon tudatosan és hűségesen részt vett a zsidó közösség imádságos életében. Pl. elég egyértemű, hogy rendszeresen mondta-énekelte a zsoltárokat.

Itt egy pillanatra meg is állnék: ebben (és az imában úgy általában) sem csak misztikus, közvetlenül Istenhez és Istennel való egyesülésre vezető bölcsesség van. Hanem nagyon egyszerű és egyetemes emberi bölcsesség is, pontosabban Isten bölcsessége, de olyan bölcsesség, ami NEKÜNK fontos.

Csak egy kiragadott példa: az Úr Jézus maga is a haldoklása közben aligha véletlenül imádkozik éppen egy zsoltárt... Persze olyan zsoltárt, olyan közösségi imát, amit éppen ott és akkor valóban SAJÁTJÁNAK érezhet. De mégiscsak egy kötött szövegű, és jól betanult, számtalanszor elmondott SZÖVEGET IDÉZ...

Ez borzasztó fontos - és egyetemes jelentőségű. A saját haldoklásom idejéből és aztán a haldoklók között végzett munkám során szerzett tapasztalataimból merem állítani, hogy fontos és hogy egyetemes. Én pl. jól szituált pesti értelmiségi gyerekként a rózsafűzérről nem voltam nagy véleménnyel. Sőt. Én még abban nőttem, hogy az öregasszonyok a latin mise alatt jórészt ezt mondogatták - aztán a magyar mise alatt is a kezükben-rutinjukban maradt... Hát nem volt túl szimpatikus imamódszer. De azért a kötelező egyházi alkalmakkor el-elmondtam én is. Aztán amikor hetekig feküdtem egyedül egy katonai gyengélkedő elkülönítő szobájában, iszonyatos görcsökkel, a végén 32 kilósan és 60/40-es vérnyomással, és a morfin sem segített, sőt - na akkor pl. semmi másra nem lettem volna képes. Ott borzasztó hálás voltam érte, hogy évtizedekig az orrom alá dörgölte és bosszantott vele az egyház - és ezzel a kezem ügyébe készítette AKKORRA... Ott vagy üvölt az ember, vagy némán üvölt, vagy káromkodik, vagy valami ilyen végtelenül egyszerű, és fizikai tárgyakhoz (nekem mondjuk csak az ujjaim voltak - de szerencsére abból éppen 10 van ;o) is köthető módon odakötözi magát az Úristenhez, mint Odüsszeusz a szirének éneke elől az árbochoz... És ez egyetemes tapasztalatom, kivétel nélkül mindenki másnál is ezt tapasztaltam: a súlyos fizikai vagy lelki fájdalmak monoton, tartós fennállása egyszerűen felőrli az ember TELJES SZEMÉLYISÉGÉT. És éppen ekkor, ez ellen semmi ilyen "arisztokratikus" imamódszer meg szemlélődés nem működik. Nekem azóta, mióta ezt tudom, azóta Jézus 21. zsoltára az egyik legkedvesebb bizonyíték arra, hogy igazán EMBERRÉ LETT.

jabbok 2015.06.15. 06:40:54

@A Menhely gondnoknője: "a keresztény vallásnak kellene legyen a legnagyobb misztikus hagyománya, ugyanis semelyik másik vallásban nem történt meg az, hogy Isten a földre lépett, emberként. Ezt befogadni igenis misztikus lépés, már ha valóban elhisszük.
Szóval én inkább azt nem értem, hogy lehet az, hogy Jézus paradoxonát és isteni valóságát kizárólag elméleti, teológiai úton igyekeznek megközelíteni"

Ez egész pontos. De az, hogy ezt csak elméleti, teológiai úton közelítenék? Az inkább csak érzékcsalódás.

Talán igaz az is, hogy az egyházban is sokan vannak, akik inkább "csinálják" de beszélni nem tudnának vagy nem szeretnének róla. Azok között pedig, akik hivatalból beszélnek és tanítanak róla, talán (de csak TALÁN) tényleg vannak, akik annyira tanítják, hogy már el is felejtették, milyen is "csinálni".

De azért az egyház bizony praktice is nagyon vigyáz rá, hogy a misztérium, az IGAZI misztérium maradjon a középpont.

Éppen a katolikus egyházban az EGYETLEN pótolhatatlan és kötelező imádság a Szentmise. Ahol a pap szerepe és lehetőségei roppant korlátozottak. Ha egyszer megfigyeled, a misén elhangzó szövegek 95 %-a szentírási szöveg; és ami MINDIG megtörténik, az éppen MAGA A MISZTÉRIUM.

Az egyház nem a teológiát meg at imatechnikákat - hanem a ma is köztünk élő, ma is közénk lépő, ÖNMAGÁT nekünk táplálékul adó Krisztus Jézust teszi a középpontba.

Az összes több az körítés - vagy előkészület és igen, KONTROLL. De EHHEZ a találkozáshoz.

jabbok 2015.06.15. 07:02:13

@A Menhely gondnoknője: "Az utcán csókolózásról: szerintem szomorú, hogy az Istennel való kapcsolatunkat a zavar, a szégyenkezés kell övezze. Nincs ebben valami természetellenes?"

Tényleg csak egy szó mégegyszer erről: NEM az Istennel való KAPCSOLATUNKAT övezi, és NEM zavar vagy szégyenkezés. Megint csak a példához térek vissza: attól, hogy az utcán vagy mások előtt nem csókolózunk, még nem vagyunk ZAVARBAN vagy nem SZÉGYENKEZÜNK. Főleg nem EGYMÁSSAL, egymás előtt. Nem igaz? Egészen másról van szó. Az INTIMITÁS-ról.

Persze, hogy látszik, hogy fogjuk egymás kezét, látszik, hogy (és AHOGY) egymásra nézünk. Meg az is látszik, amikor (és AHOGY) veszekszünk, vitatkozunk. Sőt, látszanak a gyerekeink is. (Tehát pl. legalább ebből elég nyilvánvaló, hogy történnek köztünk olyan dolgok is, amiket senki más nem lát, és nem is kell, hogy lásson). Miért is kellene arról BESZÉLNI, vagy azt MUTOGATNI, ami egyrészt úgyis nyilvánvaló, másrészt meg úgyis annyira személyes, hogy természeténél fogva intimitásba vonul? Miért lenne ez szégyenkezés vagy zavar?

"maga az istentisztelet is arról szól, hogy más előtt "csináljuk". Ha a családban Istenről beszélgetünk, akkor is más előtt csináljuk. És most is :) "

Igen - és nem.

Persze, hogy erről szól MINDEN. De éppen azzal és úgy, hogy a lényeg mégis a szentélyben, legbelül, elrejtve történik... KETTESBEN.

jabbok 2015.06.15. 07:14:26

@A Menhely gondnoknője: Erre akartam még mindenképpen reagálni:
"Nem állok szemben az egyházzal, a legkevésbé sem, pusztán szerintem a közösség szerepe kissé el van túlozva.
Amit az egymásnak ellentmondó tételekkel kapcsolatban írtál, arra most azt mondom, hogy erre éppen az a megoldás, hogy maguk az egyéni hívők is legyen olyan bizalmas viszonyban Istennel, amiről Jézus beszél az iménti idézetemben. Ugyanis Isten az, aki az igazságot számunkra át tudja adni..."

Először az eleje:
A "közösség" és a közösség SZEREPE az, amit egyszerűen nem is lehet eltúlozni. ROSSZUL vagy BUTÁN lehet közösséget értelmezni-gyakorolni, de ELTÚLOZNI nem lehet.

Teljesen egyértelmű a Szentírásból is, hogy az Isten tényleg azzal köt(HETNE) magánalkut, privát kapcsolatot, akivel és amikor csak akar. Mégsem szól másról a szentírás, mint hogy az Isten a KÖZÖSSÉGBEN és a KÖZÖSSÉGEN KERESZTÜL szól hozzánk. Vagy amikor privát, külön szólít meg valakit, azok között nincs is olyan személyes meghívás, amikor ne egy közöségHEZ vagy közösségBE hívna, küldene. Legalábbis nekem ilyen nem jut eszembe.

A közösség egyszerűen ÖNCÉL - annak az Istennek a népe körében, aki önmaga is Közösség.

jabbok 2015.06.15. 07:34:56

@A Menhely gondnoknője: "Amit az egymásnak ellentmondó tételekkel kapcsolatban írtál, arra most azt mondom, hogy erre éppen az a megoldás, hogy maguk az egyéni hívők is legyen olyan bizalmas viszonyban Istennel, amiről Jézus beszél az iménti idézetemben. Ugyanis Isten az, aki az igazságot számunkra át tudja adni, ahogyan Jézus átadta az apostoloknak annak idején."

Hát, ez elég karcsú - és főleg elég elméleti. A TÉNYEK makacs dolgok.

Éppen az volt a problémám, hogy ezek az "egyéni hívők" (Németh Sándortól a mormonok Joseph Smith-én át Moon "tiszteletes"-ig, meg a moszlim fanatikusokig) pontosan úgy meg vannak győződve róla, mint te, hogy "olyan bizalmas viszonyban vannak Istennel, amiről Jézus beszél az iménti idézetedben". Ki van meggyőződve erről, ha nem az, aki ennek nevében 5 kiló TNT-vel és vasszögekkel megpakolva felrobbantja magát "az ügyért"?

Lehet itt elméleteket válaszolni, de a GYAKORLAT és a TÉNYEK azt mutatják, hogy valamiképpen (persze egyáltalán nem a "tradicionalisták" által kedvelt triumfalista módon) mégiscsak igaz az, hogy "extra ecclesiam nulla salus". De ugyanerről beszéltem az előzőekben is. A Szentírás EGÉSZÉBŐL teljesen egyértelmű, hogy a hit nem magányos eszmélkedésből meg meditálásból fakad. De még csak nem is olvasásból és értelmezésből. Hanem (ahogy pl. Pál mondja is): HALLÁSBÓL.

Kérlek, hidd el, hogy tényleg alapvetően borzasztó szimpatikus sokminden, amit írsz. És olyan 60-80 %-ával abszolut egyet is értek. De elég széles körű tapasztalatom van arról, hogy ez a 60-80 % hogyan csökken, és a 20-40 fennmaradó % hogyan növekszik a közösségtől elszakadás után a legjobb szándékú magányos felfedezőkkel is. De a te utad - ha rám hallgatsz, arra mész és azt választod, amit te akarsz.

jabbok 2015.06.15. 07:45:51

@A Menhely gondnoknője: "Ha a személyes istentapasztalat gyakoribb lenne a kereszténységben, ez nem fordulhatna elő, ugyanis Isten nem ad át egymásnak ellentmondó dolgokat, tehát a közös alapot éppen az ezen tapasztalatok során megnyilvánuló Isten önközlésének kellene adnia.

Ehhez azonban nagyobb teret kellene engedni az egyénnek, és a belső szabadságnak."

Ezt nem is értem... Nekem egy kicsit olyan ez, mint a parasztbácsis vicc a zsiráffal: "Ilyen állat márpedig NINCS". De hiszen éppen arról van szó, hogy DE FACTO, a TÉNYEK szerint tök egyértelmű, hogy bizony ez ELŐFORDUL. Nem ritka példa, hanem éppen inkább gyakori, sőt, szerintem egyetemes jelenség, hogy egymásnak tökéletesen ellentmondó igazságokig, elméleti és gyakorlati tanításokig is eljutnak emberek, mégpedig éppen olyanok, mint amilyeneket te nagyobb számban szorgalmaznál: "szabad", "SZEMÉLYES ISTENTAPASZTALATRA" hivatkozó emberek.

jabbok 2015.06.15. 07:52:14

@Felicitasz: Igen, igen, igen!!!!! EZ a közösség. És ez az egyéni megszólításnak is MINDIG a KÜLDETÉSE. Ezért nincs hivatás küldetés nélkül. Ezért nem is ismeri az egyház az "egyéni" imádságot, mint fogalmat sem. A karthauzi szerzetes, aki a cellájában elvonulva imádkozik, az is ÉRTEM és VELEM imádkozik.
Megint egy nagy Óóóóó!!!
;o)

jabbok 2015.06.15. 07:55:31

@A Menhely gondnoknője: Szép, amit írsz.
Nekem megint Pilinszky jut róla eszembe:

Vonzások közt*

Vonzások közt, de hivás nélkűl,
elég lehet az égboltnak talán,
de nem annak a nyomorúltnak,
ki lát és hall, vagy éppen megvakúlva
hideggel, hővel, méterekkel küszködik.
Mert hogyan is lehetnék élőbb
a teljes égboltnál, ha nem
a hidegért, a hőért, és a
megalázó méterekért.

jabbok 2015.06.15. 08:01:47

@A Menhely gondnoknője: "a meditáció a tudat szándékos, akaratos koncentrálása egy irányba, mintha egy sugarat irányítanál valami felé, és én nem akartam Istent ilyesféle sugarakkal lődözni :))."

Szerencsére a keresztény meditáció egyáltalán nem ez. Sőt, pont az ellenkezője, olyasmi, amit írsz te is:
"Nem ismerem annyira a meditációs technikákat, de akkor már inkább ennek az ellenkezője szimpatikus, amikor mintegy "átadom magam", ami inkább egyfajta feloldódásra hasonlít. Szóval valamiféle önátadásról beszélek."

Egész pontos. ;o)

"Ha valami "technikám" volna is, az nem olyan, hogy most elhatározom és leülök meditálni."

Többnyire (sajnos) nekem sem. Évtizedek óta legalábbis nem - és még jópár évig így is marad, valószínűleg. Pedig hidd el, ez IS (!!!) fontos.

A jó Isten mentsen meg az egykönyvű és egy imádságú embertől - és még inkább attól, hogy magam ilyenné váljak. ;o)))

2015.06.15. 09:31:49

@Felicitasz: (a két komment egymás után)
Ismét respect. Megint nagyon ugyanúgy gondoljuk és sikerült megfogalmaznod olyan jól ahogy én nem tudtam volna. Köszi.

2015.06.15. 09:33:13

@Pandit:
Azzal a különbséggel, hogy én kicsi koromtól nevelkedtem katolikusnak, és látod nagyjából ugyanarra jutottunk.
:)

2015.06.15. 09:43:45

@jabbok:
Amit az imával kapcsolatban írtál: bizonyosan nagyon nehéz lehetett neked abban az időben, amikor így gyengélkedtél, és teljesen megértelek az imával kapcsolatban, annak erejében és fontosságában, és hogy akkor ez lehetett számodra a legfontosabb. Nekem ilyen tapasztalatom még nem volt, tehát nem tudom, milyen lehetett ebben a helyzetben. Mindannyian más próbák elé vagyunk állítva.
És teljesen egyetértek veled az imával kapcsolatban, és bizonyára az én gyakorlatom sem jó.
Most ez lehet hogy furcsán hangzik, de én gondolatban elég sokat vagyok Istennél, a napom nagy részében, miközben a hétköznapi teendőimet végzem. Már valahogy hozzászoktam magamat úgy "látni", hogy egyrészt érzékelem a lelkem valóságát, ami által kapcsolatban vagyunk, és ezt a kapcsolatot én általában folyamatosan érzem, közben pedig a mindennapi "énem" teszi a dolgát. De mégsem érzem magam "kettéhasítottnak", már hozzászoktam ennek a két valóságnak az egyidejű létezéséhez (ami nem is biztos, hogy kettő...).
És miután sokat foglalkozom Vele, gyakorlatilag olyan, mintha beszélgetnénk. Tehát nem szavakat formálok hozzá, hanem csendben közlök vele dolgokat, és kérdezek is, és miután ez elég rendszeres, ezért külön imádkozni nem szoktam. Ha valamit rosszul csinálok, azt igyekszem minden nap megbánni, de ugyanígy hálát is adok, és fürkészem az akaratát napról napra, az egyes tevékenységeimnél is. Hogy ezt vagy azt miképpen kellene csinálnom, és vajon ő mire gondolt, amikor ezt vagy azt így és így rendezte el.
Talán vehető imának az is, amit én csinálok - ezt nem tudom.

Az intimitással kapcsolatban: igen, valóban kell hogy legyen ilyen bensőséges része is a dolognak. Viszont azt is gondolom, hogy jó lenne, ha úgy élhetnénk a világban, hogy a létezése felől nincsenek kétségeink, tudunk egymás közt beszélni róla, az életünk részévé tesszük úgy, hogy sem titkolóznunk, sem ripacskodnunk nem kell, vagyis a "mutogatást" is kerüljük.
A közös beszédnek én külön fontosságát érzem, ugyanis ahogy Jézus is mondja, ahol róla ketten vagy többen beszélnek, ott Ő is jelen van. A róla való beszéd ezért is lényeges, mert ezáltal közelebb hozzuk magunkhoz és egymáshoz arra az időre. És szerintem szeretné is, ha jobban a középpontban lenne, ha többet foglalkoznánk vele, ugyanis a mai világban az ember jócskán eltávolodott tőle. Akik a "hitet művelik", azok is inkább huszadrangú teológiai kérdésekkel foglalkoznak, mint Vele magával, akiről még így sem tudunk eleget. Talán szeretné, ha többet tudnánk róla, és ha kicserélnénk a Vele kapcsolatos tapasztalatainkat.
Most a legfontosabb az lenne, hogy az emberek figyelme rá irányuljon, hogy ebben az egyre inkább anyagiasodó világban is tisztában legyünk elsődleges helyünkkel, szerepünkkel. Ugyanis úgy látom, ez egyre nehezebb és nehezebb az ember számára.

Amit a közösséggel kapcsolatban írtál, azzal nem értek egyet. A lélek az emberekhez kötődik, az egyes embereknek van lelkük, nem pedig csoportoknak. Isten pedig a lelkünkön keresztül kommunikál velünk, és meggyőződésem, hogy nem csak a kiválasztottakkal.
A többiek azonban ennek kisebb jelentőséget tulajdonítanak, nem figyelnek oda eléggé, nem teszik meg az ehhez szükséges dolgokat, tehát azt gondolom, Isten mindenkihez szólna, ha hagynák neki. Mivel azonban kevesen vannak, akik valóban hagyják is, ezért úgy tűnik, mintha ők valamiféle kivételek lennének.

Németh Sándorral és a bizonyosságokkal kapcsolatban: pedig meg lehet győződni arról, hogy ki az, akivel Isten valóban kapcsolatban áll. Nézd meg az életét, azt, ahogyan beszél, ahogyan viselkedik. Hogy mi a fontos számára, hogyan áll a többi emberhez, hogy mennyire egységes egész. Hogy csak beszél valamiről, vagy meg is teszi.
Vvalami már azonnal szembetűnik: aki gyilkol, aki hadat visel, aki veszekszik, aki felhalmoz, aki harácsol, és még sorolhatnám, az nyilvánvalóan nincs valódi kapcsolatban Vele. Tehát a TISZTASÁG, mind fizikai mind lelki értelemben elég jó mértéke ennek.

jabbok 2015.06.15. 09:54:54

@pacsy: ""itt mindenki ilyen veszélyesnek látja-e, ha valaki, aki nem fogadja el teljesen egyházunk tanítását, keresi Istennel a személyes kapcsolatot..." - ez szerintem nagyon fontos kérdés.
én (mármint Pacsy) nem!
most jöhetsz, @jabbok: hogy kiigazítsd: hiszen ez már megint a teljesen szubjektív vallásosság és a relativizmus veszélyét rejti magába..."

Ha ilyen szépen és őszintén kérnek, sosem tudok ellenállni ;o)

Bizony lényeges lenne éppen ERRŐL alaposan és precízen elbeszélgetni... Hogy mit is jelent a SZEMÉLYES KAPCSOLAT keresése Istennel.

Mit jelent a Szentírás, Jézus tanítása, az egyház nem csak fafejű, "tőled jobbra" csoportjai, hanem éppen mondjuk Szent Ignác szerint...

Hogy mennyiben és HOGYAN lehet a "személyes" meg a "misztikus" kapcsolatok keresésében bíztatni vagy segíteni másokat: annak megkülönböztetése nélkül, hogy NEKIK (KONKRÉTAN) milyen Isten-képük, milyen Jézus-képük, milyen biblikus ismereteik, milyen kontrolljaik, milyen közösségük, milyen "szuperviziójuk" van.

Én őszintén megmondom, hogy ezt az ÁRNYALATLAN és NEM SZEMÉLYRE SZABOTT támogatást roppant meggondolatlannak tartom. Különösen, amikor konkrétan ARRA bólogatsz lelkesen, hogy az egyház tanítását meg a Szentírás tanítását is bátran felülírhatjuk-e ennek a "személyes kapcsolatnak" a keresésében. Nekem ilyenkor az az érzésem, hogy számodra a "szemlélődés" meg a "személyes istenkapcsolat" azok a skatulyák, amik ha elhangzanak, akkor már jó is minden. (Persze most direkt sarkítok, túlzok. Akkor is, ha ezzel megint nem leszek népszerű.)

(Rogers-szel pont annyiban nem azonosulok, amennyire Nátán vagy Jézus vagy a Szentírás bármelyik kísérője, tanítója nem volt Rogers-es, és nem csak azt és akkor tették szóvá, amit a címzettek szívesen hallgattak. Akkor már inkább Barsival értek egyet abban, hogy "Kis Testvér, a szeretet nem mindig simogatás." Mondom ezt úgy, hogy az életem másik fele simogatással és öleléssel telik. ;o)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.06.15. 10:12:34

A Menhely Gondnoknője: ...azt értem alatta, hogy a meditáció a tudat szándékos, akaratos koncentrálása egy irányba, mintha egy sugarat irányítanál valami felé, és én nem akartam Istent ilyesféle sugarakkal lődözni :))...

Úgy érzem hogy talán félreértesz valamit a meditációval kapcsolatban és csak azért szólalok meg ismét, mert a megfogalmazás pontatlan volta többször előfordul már a beszélgetésben és nehogy ez maradjon meg a kevésbé tájékozott olvasóban. Ha ez nem így lenne, elnézést kérek a zavarásért.

A meditációban a FIGYELMEDET kell nagyon is koncentrálnod arra amire meditálsz, a tudat nem erőszakos LECSENDESÍTÉVEL, az elméből összes gondolat kiüresítésvel egyfajta tiszta, éber űrt hagyva maga után, amelybe – a közönséges emberi elme alacsonyabb rendű gondolatai által nem zavarva – bejöhet az isteni tudás "olyan világosan, ahogy fehér krétával írunk a fekete táblára". (Meditáció: Isten beszél és én HALLGATOK). Tehát, "lődözésről" és "zavarásról" szó nincs, hanem éppen a teljesen Isten felé történő odafordulás állapotáról.

Ez az állapot lehet alapja a kontemplációnak vagy keresztény gyakorlatban szemlélődésnek nevezett gyakorlatnak (amelyet jabbok is említ). Példaként lásd Thomas Merton "A szemlélődés magvai" könyvét, hogy az elfogadottabb, a szemlélődést gyakorló keresztény szerzetesre utaljak és ne a gyanús 'keleti' szerzőkre, akik a meditáció és az ima EGYÜTTES alkalmazását javasolják.

A meditációban tudatnak csendesnek, de nagyon is ébernek kell lennie, mert ha nem az, akkor érkezünk a mindegyikőnk által kedvelt szendergés, szundikálás állapotába az álom és a tudatosság határmesgyéjére, ami kellemes, de teljesen más, mint a meditáció.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.15. 10:33:57

@Felicitasz:

'Egy csomóan lehetnek hívők köztünk akik mély és személyes bizonyság nélkül élnek. Szerintem ez már önmagában tanúságtétel arról, hogy az egyház hite képes arra hogy az egyén hitét Istenig elvigye.'

Ez nem így van. A hit végső és fő motívuma ugyanis maga az Isten, aki maga az Igazság. Ez a bizonyosság csak Isten közvetlen működésének, kegyelmének lehet az eredménye. Ehhez azonban az ember közreműködése is szükséges. Ezért természetfölötti a hit és ezért az igazi hitet az ember csak saját hibájából vesztheti el. A hit bizony nagyon személyes dolog.

Az Egyház tanítása nélkülözhetetlen ehhez a hithez, de a hit végső motívuma nem az Egyház. Az átfordulás, a megtérés, a metanoia az, amikor már valamit végső soron nem azért fogadunk el, mert ezt az Egyház így tanítja, hanem Isten miatt, aki közvetlenül működik a megszentelő kegyelem állapotában lévő lélekben és akinek kegyelme a fő oka a megtérésnek. Persze ehhez az emberi közreműködés is szükséges.

jabbok 2015.06.15. 10:50:05

@matthaios: és ez miben mond ellent annak, amit @Felicitasz: mondott? Szerintem (SZVSZ) abszolút összefér és kiegészíti egymást, sőt, egybeillik, amit írtok... (Pedig nem vagyok a viták kerülője.) De bocs, hogy beleszólok...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.15. 11:11:32

@jabbok:

Nem lényeges és talán tévedek is, de éreztem valami gnósztikus ízt a többség és a kevesek stb. hitének szembe állításával. A hit elválaszthatatlan "a mély és személyes bizonyosságtól", amely nélkül pedig, az állítás szerint, sokan élnek az Egyházban. Hogy kinek milyen a hite, azt a maga teljességében csak Isten tudja. Ha mi is tudnánk, lehet, hogy érnének meglepetések.

jabbok 2015.06.15. 11:12:00

@kjapp: teljesen egyetértek - csak egy ponton szeretnék egy kicsi kiegészítést tenni. A kereszténységben a meditáció is, a kontempláció is tisztában van vele, hogy
1. bármi, amit technikával el lehet érni, arról egy dolgot lehet biztosan kimondani: hogy az NEM Isten
2. Istennek viszont se meditációra, se kontemplációra nincs szüksége, ha szólni akar.

A Biblia Istene ha valakihez szólni akar, akkor az megpróbálhat hajóra szállni és elmenekülni, mint Jónás, vagy ülhet éppen lovon, mint Saul, vagy egy pénzváltó azstalnál vagy halászhajóban, mint az apostolok. És lehet tapasztalatlan, mint Sámuel. És tiltakozhat, mint Mózes. A KIVÁLASZTÁS az Isten szuverén döntése.

De ez hangsúlyozottan nem ELLENTMONDÁS azzal, amit írtál, nem azt jelenti, hogy akkor meddő vagy fölösleges dolog is meditálni vagy kontemplatív imába helyezkedni.

A vitorlázáshoz szoktam ezt hasonlítani: a legprofibb vitorlázó sem tud SZELET csinálni. Mégsem fölösleges dolog "profinak" lenni a vitorlázásban.

2015.06.15. 11:22:17

@matthaios:
De hát Felicitasz által írtak ennek nem mondanak ellent. Sőt más szavakkal pont ugyanezt írta.
Ha az "egyház hite" kifejezéssel van bajod, lehet, hogy ez így hibás kifejezés, bár nem hiszem, akkor is szerintem azt kellene érteni mit is akart kifejezni.
Most akkor kicsit kidobod azokat akik nem mernék per pillanat azt állítani, hogy "mély és személyes hitük" van, de bíznak abban, hogy az Egyházhoz tartozásuk "megtartja" őket? Persze lehet, hogy saját hibájukból "veszítették el", vagy nem találták meg, de nem is erről volt szó.

2015.06.15. 11:24:25

@jabbok:
Megelőztél. Igen "egybeillik" ez a jó szó. :))

2015.06.15. 11:25:33

@matthaios:
De nem állította szembe. Szerintem.
A "gósztikus íz" viszont aranyos. :))

2015.06.15. 11:31:34

@matthaios:
"A hit elválaszthatatlan "a mély és személyes bizonyosságtól""

Persze biztosan így van, de jó lenne tudni mit is jelent ez, mert elsőre ezek ilyen "ijesztően nagy szavak", és én csatlakozom Felicitászhoz és rátenném a fizumat, hogy nagyon sokan vannak úgy köztünk akik nem mernék kijelenteni magukról, hogy van ilyenjük.
"Hogy kinek milyen a hite, azt a maga teljességében csak Isten tudja. Ha mi is tudnánk, lehet, hogy érnének meglepetések."
Ez gondolom, hogy így van, azért talán mégis tudunk ebben a topikban valamiről beszélgetni.
:)

2015.06.15. 11:33:31

@jabbok:
Már nem a pecázáshoz?
:)

K. Kálmán 2015.06.15. 11:34:19

@A Menhely gondnoknője:
"Most ez lehet hogy furcsán hangzik, de én gondolatban elég sokat vagyok Istennél, a napom nagy részében, miközben a hétköznapi teendőimet végzem. Már valahogy hozzászoktam magamat úgy "látni", hogy egyrészt érzékelem a lelkem valóságát, ami által kapcsolatban vagyunk, és ezt a kapcsolatot én általában folyamatosan érzem, közben pedig a mindennapi "énem" teszi a dolgát. De mégsem érzem magam "kettéhasítottnak", már hozzászoktam ennek a két valóságnak az egyidejű létezéséhez (ami nem is biztos, hogy kettő...).
És miután sokat foglalkozom Vele, gyakorlatilag olyan, mintha beszélgetnénk. Tehát nem szavakat formálok hozzá, hanem csendben közlök vele dolgokat, és kérdezek is, és miután ez elég rendszeres, ezért külön imádkozni nem szoktam. Ha valamit rosszul csinálok, azt igyekszem minden nap megbánni, de ugyanígy hálát is adok, és fürkészem az akaratát napról napra, az egyes tevékenységeimnél is. Hogy ezt vagy azt miképpen kellene csinálnom, és vajon ő mire gondolt, amikor ezt vagy azt így és így rendezte el.
Talán vehető imának az is, amit én csinálok - ezt nem tudom."

Hű, ez nekem nagyon tetszik! Szerintem ez bőségesen kimeríti az ima fogalmát. Sajnos én még mindig nem tartok itt, még nem tudom az Istent minden tevékenységemben magam mellett, magamban tudni. Igyekszem, de sokszor még mindig egy nagyon kívülálló valóságként van jelen az életemben. Örülök, hogy - bár keresőnek nevezed magad - ennyire személyes közelségben vagy Istennel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.15. 11:35:22

@Pandit:

'Most akkor kicsit kidobod azokat akik nem mernék per pillanat azt állítani, hogy "mély és személyes hitük" van, de bíznak abban, hogy az Egyházhoz tartozásuk "megtartja" őket?'

Éppen az ellenkezőjéről van szó, mert a megtartó Egyházhoz tartozás mögött mély személyes hit van. Sajnos, ez a két dolog lett szembe állítva. Annak felismerése, hogy üdvösségünk, hitünk nélkülözhetetlen eszköze az Egyház. Eszköze.

2015.06.15. 13:35:00

@jabbok:
Egyszer sem beszéltem arról, hogy árnyalatlanul, mindenkinek ugyanazt kellene csinálnia. A dolog azonban van annyira komplex, hogy itt egy blogon, kommentek formájában lehetetlen kifejteni.
Csak néhány dolgot: az első és legfontosabb azt megérteni, magából a Szentírásból, hogy mi Isten akarata az emberek felé. Jézus ebben nem mindig egyértelmű, és úgy látom, ő egy adott korban, adott problémára koncentrált inkább, ez pedig a törvény nem megfelelő "kezelése", túlhangsúlyozása, illetve a szegények, megvetettek helyzete. (Most ebbe ne kössetek bele, persze sokkal árnyaltabb a dolog.)
Nyilvánvaló, hogy az elnyomottakkal ma is ugyanúgy foglalkozni kell, azonban időközben felmerült egy másik probléma: manapság a legrosszabb helyzetben - már ami az Istennel való kapcsolatot illeti - nem a legszegényebbek vannak, hanem az átlagember, ha mondhatom így, akinek munkája, családja van, és a társadalmi nyomás elfordítja Isten felől. Jézus korában szerintem az, hogy az ember hisz Istenben, alapvető volt, így ő sem elsősorban az átlagos zsidókra koncentrált, hanem az elnyomottakra.

Ma viszont az a legnagyobb probléma, hogy az emberek TÖBBSÉGE egyáltalán nem hisz, vagy éppen nagyon bizonytalan, és ez Jézus korához képest egy új helyzet. Ahogy akkor a szegények helyzete volt a legrosszabb, és őket kellett úgymond felemelni, ma ezt ki kellene terjeszteni más rétegekre.

Szóval először is azt kellene kutatni és megérteni, hogyan lehet a jézusi tanításokat, és magát az Isten felé fordulást a HÉTKÖZNAPI életben megvalósítani, amikor az ember nem hagyhat ott csapot-papot, hogy a tanítványa legyen, és nem hagyhatja "temetetlenül a halottait". De nem is elég annyi, hogy pusztán betartjuk a külső törvényeket, mintegy morális dimenzióba helyezve a hitet. Isten akarata nem csak annyi, szerintem, hogy éljünk erkölcsös életet és figyeljünk egymásra, hanem hogy őt magát valóban A LELKI KÖZÉPPONTUNKBA HELYEZZÜK és ott is tudjuk tartani!
Ez lenne a cél, amit meg kellene valósítani, de Isten jelenvalósága ezen a földön állva először "misztikusnak", érthetetlennek tűnik, és ezt a jelenvalóságot, és benne saját magunkat kellene jobban megérteni.

Szóval szerintem a legfontosabb kérdés ma az: mit vár el Isten egy átlagos embertől, hogyan viselkedjen a mindennapokban, hogyan viszonyuljon a világhoz - de közben úgy, hogy Ő maga valóságosan jelen legyen az életében?
Hogyan álljon a világban, amely egyrészt a teremtésben ránk lett bízva, mi vagyunk a Művelők és a Kertészek, másrészt Jézus azt mondja, ne ezzel a világgal foglalkozzunk? Ez például egy olyan látszólagos paradoxon, amit fontos lenne megérteni és feloldani.

Az emberek figyelmét egyrészt saját lelki természetük felé kellene fordítani, ez lenne a közösségi vezetők legfontosabb feladata. És nem valamiféle különleges technikákon, gyakorlatokon keresztül kellene tenni ezt, hanem őszinte kérdések feltevésével és megválaszolásával, hogy a fő problémákra, bizonytalanságokra fény derüljön. Beszélgetéssel, a témába való folyamatos egyre beljebb haladással. Miután pedig mindenkinek más kérdései vannak, elég hamar látszana, hogy kinek milyen problémái vannak a hitében és hogy merre kell fejlődnie.

Még az egyén és közösség viszonyáról: ha a közösséget egy oszlopokon álló épülethez hasonlítjuk, és az egyének az oszlopok, ami így is van, akkor látjuk, hogy először az oszlopok megerősítése szükséges, hogy az épület ne dőljön össze. Vagyis erős közösségek csak erős hitű egyéneken alapulhatnak.

Te szerintem nem értettél engem, ami a Szentírás és az egyén kapcsolatát illeti. Megpróbálom máshogy megfogalmazni: nem azt mondom, hogy az ember bírálja felül az írást, de az tény, hogy Jézus nem beszél mindig egyértelműen, a lecke MINDEN KOROK MINDEN EMBERÉNEK fel van adva. Szerintem nem kizárólag a tanítók feladata az értelmezés, hanem minden hívő feladata, amit később megbeszélhetnek a tanítóval. Azt akartam mondani, hogy Jézus elsősorban az emberhez szól, az egyes emberhez, az olvasóhoz, a hallgatóhoz, tehát szavainak a befogadása és elmélyítése minden egyes olvasónak, hívőnek kihívás és feladat.
Valamennyire mindenkinek oda kellene figyelni, persze csak amennyire tőle telik, és nyilván ez mindenkinek más és más, de az egyéni munka szerintem nem megspórolható, és nem helyes azt a látszatot kelteni, hogy elég pusztán elfogadni mások magyarázatát.

jabbok 2015.06.15. 13:53:51

@A Menhely gondnoknője: "Németh Sándorral és a bizonyosságokkal kapcsolatban: pedig meg lehet győződni arról, hogy ki az, akivel Isten valóban kapcsolatban áll. Nézd meg az életét, azt, ahogyan beszél, ahogyan viselkedik. Hogy mi a fontos számára, hogyan áll a többi emberhez, hogy mennyire egységes egész. Hogy csak beszél valamiről, vagy meg is teszi.
Vvalami már azonnal szembetűnik: aki gyilkol, aki hadat visel, aki veszekszik, aki felhalmoz, aki harácsol, és még sorolhatnám, az nyilvánvalóan nincs valódi kapcsolatban Vele."

A probléma lényegét nem sikerült világossá tennem...

Kérlek, hogy próbáld megérteni. Esetleg úgy, hogy felejtsd el, hogy ez most RÓLAD _ IS(!!! )_ szól. Éppen az a lényeg, hogy próbáljunk objektivizálódni.

Szóval szerintem éppen ott van a kutya elásva, hogy TE INNEN KÍVÜLRŐL, a SAJÁT szempontjaid alapján lazán megítéled Németh Sándor, Joseph Smith, vagy a moszlim fanatikus hitét és istenkapcsolatát. Csakhogy ŐK BELÜLRŐL ezt teljesen másképpen ítélik meg. Pontosan úgy, ahogyan TE a TIÉDET.

NEKIK ők vannak belülről - és TE vagy pontosan olyan jól megítélhető és téves úton járó, mint NEKED ŐK. Ez csak NÉZŐPONT kérdése..

Érted?

Te nem tudod róluk feltételezni, hogy ők is őszinte Istenkeresésben jutottak SZERINTED (is) TÉVES hitekre, cselekedetekre, életre, vagy akár a "mindennél rosszabb" erőszakhoz? Egyszerűen a kulturális és szocializációs környezetük, az észre sem vett, de nagyon is beléjük nevelt DOGMATIKA hatására?

Ha viszont ez VELÜK megtörténhet, és nyilvánvalóan tömegesen meg is TÖRTÉNIK, akkor mi garantálja, hogy MI (ugyanilyen BELSŐ bitonságérzettel) nem tévedünk ugyanúgy?

Ők nem ugyanazt az Istent keresték / keresik? Vagy ők eleve gonoszok, a szándékuk is rossz?
Vagy ők nincsenek ugyanennyire meggyőződve a maguk igazáról, mint mi? Vagy az ő isten-keresésüket az Isten nem veszi olyan komolyan, nem segíti úgy, mint a miénket/tiédet?

MINDEN EMBERRE érvényes korlát, egyetemes és közös akadály az Isten keresésében az egyéni és a szocializációs, kultúrális fogalomrendszer, a normák és "dogmák", amik legalább olyan kemények, mint az Egyház dogmái, csak annyival inkorrektebbek, hogy senki nem mondja, hogy ezek "dogmák" amik ellen lázadni is lehetne.

Ha azt hiszed, hogy egy moszlimnak az "elmaradott" fanatizmusa dogmatikusabb vagy kevésbé átgondolt, mint egy nyugati ember "demokráciába" vagy akár "erőszakmentességbe" vetett hite, akkor szerintem tévedsz. Gondolod, hogy 200 évvel ezelőtt ugyanitt Európában te magad egy ugyanilyen Isten-keresés közben az erőszak vagy a vérontás alapján ítélted volna meg bárki hitét?

Az Isten-keresésed ALAPELVEIT, KRITÉRIUMAIT a legkevésbé sem közvetlenül magától Istentől kapod. (Többek között ezt IS jelenti az a régi egyházi bölcsesség, hogy "Gratia supponit naturam" - a kegyelem a természet(es)re épít.AKár belátod, akár nem, te is ÁTVETTÉL dogmákat. Te is tartozol egy "egyházba".

Ezért nem mindegy, hogy hová.

jabbok 2015.06.15. 13:57:24

@A Menhely gondnoknője: ne haragudj, de ismét felhívnám rá a figyelmedet, hogy megint egy olyan hozzászólásomat vetted magadra, ami KONKRÉTAN NEM NEKED (hanem Pacsy-nak, azon belül is egy konkrét hozzászólásához) volt címezve... Így nagyon nehéz beszélgetni...

jabbok 2015.06.15. 14:00:36

@Pandit: te kis ravasz - te figyelsz, és képes vagy elolvasni a hozzászólásaimat... Jobb lesz, ha vigyázok veled!!! ;o)))

2015.06.15. 14:13:48

@jabbok: már ne haragudj, de nem én hoztam fel példának sem a muszlimokat, sem Németh Sándort.
Egyébként utóbbit nem is nagyon ismerem, ám ha valaki (nem feltétlenül ő), pénzgyűjtésre használja fel a tanítói pozícióját, azt én nem tudom Istentől származónak tekinteni, és azt sem, amikor valaki a nevében gyilkol.
Éppen azért hangsúlyozom az egyén-Isten kapcsolatot, hogy a dogmatizmuson alapuló rossz eredmények elkerülhetőek legyenek.
Elnézést, ha a válaszaim nem nyerik el a tetszésedet :).

"Te nem tudod róluk feltételezni, hogy ők is őszinte Istenkeresésben jutottak SZERINTED (is) TÉVES hitekre, cselekedetekre, életre, vagy akár a "mindennél rosszabb" erőszakhoz? Egyszerűen a kulturális és szocializációs környezetük, az észre sem vett, de nagyon is beléjük nevelt DOGMATIKA hatására?"

Itt te magad írod éppen azt, hogy a dogmatika hatására teszik amit tesznek.

"MINDEN EMBERRE érvényes korlát, egyetemes és közös akadály az Isten keresésében az egyéni és a szocializációs, kultúrális fogalomrendszer, a normák és "dogmák", amik legalább olyan kemények, mint az Egyház dogmái, csak annyival inkorrektebbek, hogy senki nem mondja, hogy ezek "dogmák" amik ellen lázadni is lehetne."

Eddig éppen a "lázadás" ellen szólaltál fel, most meg azt sugallod, mintha lázadni kellene... szerinted nem lehet egyensúlyt találni egyén és közösség között? Szerintem lehet, azonban ez csak úgy lehetséges, ha az egyének, mint erős oszlopok állnak.

"Ha azt hiszed, hogy egy moszlimnak az "elmaradott" fanatizmusa dogmatikusabb vagy kevésbé átgondolt, mint egy nyugati ember "demokráciába" vagy akár "erőszakmentességbe" vetett hite, akkor szerintem tévedsz".
Én semmi ilyet nem említettem, ezt te mondod.

Szóval amit másnak mondasz, de láthatóan velem kapcsolatban, arra nem szabad reagálnom. Oké, nem tudtam :).

studiorum 2015.06.15. 14:21:46

@A Menhely gondnoknője:

Sok bába között elvész a gyermek. Épp ezért egy világos, rövid , konkrét útmutatással szeretnék segíteni a helyes eligazodásban. Ezt korábban is megtettem. A többi rajtad múlik.

"AZ IRÁNYÍTÓ HIT
Hinni annyit jelent, mint igaznak tartani, amit Isten mond, mert ő teljes hitelt érdemel. Isten nem csalódik és nem csalhat.
I. Hinnünk kötelező:
1. Isten miatt, mert az õ tanító szavát csak hódolattal fogadhatjuk.
2. A magunk érdekében is, mert a hit az örök élet menetrendje. Mutatja az utat és az eszközöket örök boldogságunk felé.

II. Hitünkből következő további kötelességeink:
1. Általánosságban el kell fogadnunk az egész kinyilatkoztatást, ahogy Krisztus Urunk elénk adja egyháza által.
2. A legfontosabb hitigazságokat tudnunk is kell: a hiszekegy és a tízparancsolat tartalmát, az imádkozásnak és a legfontosabb szentségek felvételének módját.
3. A hitet időnként fel kell indítanunk (mihelyt először ráébredünk, és esetleg hitellenes kísértés idején), sőt, igaz keresztény élettel állandóan ébren kell tartanunk.
4. A hitet olykor meg is kell vallanunk, de sohasem szabad megtagadnunk.
5. A hit veszedelmeit kerülnünk kell, mint a pusztító mérget (hitellenes könyvek, hitellenes társaság, más vallású propaganda és többnyire a vegyes házasság).
Egyházilag tiltott könyvek ma már nincsenek, de csak oktalan ember próbálgatja magán a mérgek hatását. A hitellenes propaganda csak a szakembernek nem árt.

III. Bûnök a hit ellen:
1. A hitetlenség vagy az eretnekség: a teljes vagy a részleges elhajlás a hittől.
Ide vezet a szakadárság is (=elszakadni Szent Péterű utódjától).
2. Hitközömbösség, vagyis azt mondani: „Mindegy, hogy milyen vallású az ember.”
Ez hálátlanság Jézus Krisztus iránt, de oktalanság is, mert igazság csak egy lehet.
3. Hittagadás: mások előtt akár nyíltan, akár burkoltan.
4. Hiszékenység: hittel fogadni olyasmit, amiről nem Isten szava tanúskodik (jóslások, szellemek üzenetei).
5. Szándékos kételkedés Isten tanításában.
Az önkéntelen kétség nem bűn, csak probléma. Néha aggályosságból ered, és akkor gyógyítanunk kell; de legtöbbször tudásunk hiányos voltából fakad: ilyenkor vagy felvilágosítást kérünk, vagy önképzéssel eloszlatjuk a problémát.
Manapság sok hívő ember hite is gyenge vagy veszélyben forog. Az erős hit már eredmény:
a) az erkölcsös élet,
b) a komoly tanulmányok,
c) sok buzgó imádság jutalma."
(Medvigy Mihály Sch.P. Erkölcstani jegyzetek, részlet)

2015.06.15. 14:29:29

@K. Kálmán: Köszönöm, kedves vagy :).

@kjapp: igazad van, de említettem is, hogy nem ismerem a meditációs technikákat, elnézést, ha félrevezetően fogalmaztam volna.
Amit írtam úgy értettem, hogy valahogy erőltetettnek éreztem általában azt, hogy kiszemeljek egy konkrét időpontot az Istennel való kapcsolattartásra, és a figyelmem felé való irányítására. Én inkább úgy fogalmazom ezt meg magamnak, hogy nála "időzök", együtt vagyunk.
Szóval a nagyon erőteljes tudati munkát kerülni szoktam.
Ha van is valami technikám, akkor az inkább arra irányul, hogy az ő csendes jelenlétét magam mellett tudjam, például elképzelem a lelkem, ahogyan Isten mellett ül, és csak magát a jelenlétét "issza magába".
Hiszen a lét, az egymással való együtt-lét a legelső közös alap, ami mindent mindennel összeköt, és Isten első és eredeti ajándéka számunkra és minden számára is maga a Lét volt, hogy egyáltalán vagyunk, ez fejeződik ki a teremtésben.

2015.06.15. 14:53:44

@studiorum: Értettem. Szerinted létezik olyan hívő, aki mindebből mindent megvalósít?
Nem inkább csak törekvő emberek vannak, akik hol ennyit, hol annyit valósítanak meg? Viszont vannak prioritások, ahogy Jézus maga is mondja, a két legfontosabb tanítás: Istent és az embereket szeretni. Ezek betartása a legfontosabb. Ez a hagyma legbelső része, minden más erre rétegződik. A külső héjak felé haladva szerintem lehet és kell is engedményeket tenni.

2015.06.15. 15:54:29

@studiorum:
Köszi.
Ez annyira aranyos (bocs' nem jut eszembe jobb jelző), én elképzelem hozzá Medvigy Mihály piarista atyát is. Nagyon "komfi érzés" egy ilyen jegyzetet olvasni.
Tényleg köszi ezt most.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.15. 18:27:29

@A Menhely gondnoknője:

Egyre inkább látom, hogy mennyivel nehezebb helyzetben vagy, mint mi. Azt hiszem, hogy teljesen értelek téged. Elnézést, ha tévedek, de könnyű dolgom van, mert csak azt kell figyelembe venni, amit te mondasz. (Jóllehet, több hasonlót hall az ember máshonnan is: Jézus igen, egyház nem stb.) Amiről viszont mi beszélünk az a kereszténység világa, amely egy gazdag világ, amelynek csak egyik vonása az, hogy vannak benne hittételek. Ezt a világot inkább csak ízlelgeted, sokszor félreértve. Éppen a lényeget nem látod belőle vagy ez idegen számodra. Ezért ezt egy idegen, dogmatizmussal stb. terhelt világnak látod, amely fölösleges is, hiszen te egyedül, mindezek nélkül eljutsz Istenhez.

Azt hiszem ezen a ponton most egy kissé akadozik a párbeszéd. Nehéz innen továbblépni. Lehet, hogy innen a továbblépés csak egy más szinten lehetséges.

2015.06.15. 18:51:30

„Simone Weilt közvetlen élmény vezette Krisztushoz, s nem a tanítás világossága. Szinte kizárólag e hívásra figyelt, anélkül, hogy hite összeférhetetlen elemeit igyekezett volna összeegyeztetni valóban bensőséges bizonyosságával. Hasonló okokból nem jutott el soha – legalábbis, ami magát a kereszténységet illeti – azoknak a tanításoknak értelem szerinti megragadásáig, amiket az egyház vall, s Krisztus maga tanúsított. Simone Weil mindenben a belső tapasztalás kényszerítő erejére várt. A keresztségre vonatkozóan ezt írta:
»Se előbb, se utóbb nem volt az az érzésem, hogy Isten az egyházban helyet szánna nekem. E kérdést illetően még csak bizonytalanságot sem éreztem. Úgy vélem hát, a jelen pillanatban nyilvánvaló, hogy Isten nem kíván az egyház soraiban látni.«
E magatartás, mely alapvető Simone Weilnél, s minek eredőit nincs módunkban elemezni e helyen, különös és sajátos vonást kölcsönöz alakjának s azoknak a problémáknak, miket róla szóló tanulmányunkban felvetettünk. Ez azonban nem teszi kétségessé lelki nagyságát és szeretetének igaz voltát. Simone Weil élő tanúja marad a keresztény kegyelem csodájának” – zárja sorait a tudós dominikánus.
És most idézzük föl azokat a valóban megrázó passzusokat, miket Simone Weil írásaiból Kaelin atya perdöntőeknek tart és maga is szó szerint idéz tanulmányában. Az első egy Szeretet című angol versről szól, ami először tisztán irodalmi értékével ragadta meg Simone Weilt:
„Örökös fejfájásaim leggyötrőbb pillanataiban gyakran elmondtam magamban a verset, teljes lelkemmel a sorok véghetetlen gyengédségére ügyelve. Azt hittem, hogy csupán egy szép verset idézek, pedig valójában imádkoztam. Egy ilyen alkalommal történt, hogy Krisztus maga hajolt le értem s emelt magához.”
Egy másik idézet a Miatyánk-ra vonatkozik:
„Ennek az imádságnak gyakorlata egészen rendkívüli és minden alkalommal meglep. Holott naponta tapasztalom, minden alkalommal felülmúlja várakozásomat. Gondolataimat olykor már az első szavak messze elragadják testemtől s egy téren kívüli valóságba helyezik, hol minden határ és minden szemszög megszűnik… A képzeletünkben élő tér természetes végtelenségét egy új, a második vagy akár a harmadik hatványra emelt végtelen cseréli fel. Ugyanakkor a végtelenségnek a végtelenje megtelik csenddel, mely azonban épp nem a hangok hiányát jelenti itten, hanem olyan telítettséget, mely minden hangnál valódibb, pozitívabb élményt kelt. Ilyenkor bármi földi zajnak, ahhoz, hogy eljusson hozzám, előbb e csöndön kell átkelnie.”
S hogy kell ennek az imának „külsőleg” megvalósulnia?
„Térden állva, fejünket lehajtva, készen arra, hogy a győztes kardja fejünket vegye; térdünket érintve kezünkkel: … hogy Isten irgalma, mint egy Atya vetése, úgy részesítsen bennünket az élet adományából. Néhány perc némaság. A szív ezalatt végképp kiürül s megfagy a halál érintésétől, hogy az új élet, a tiszta irgalom műve megfoganhassék bennünk. Így kellene Istent imádnunk.”
De talán a legszebb tanúságot szolgáltatják Simone Weil kegyelmi érintettségének mélységéről azok a sorok, miket az utókor mint Simone Weil imáját tart számon, s Kaelin atya cikke nyomatékosan idéz:
„Atyám, Krisztus nevében add meg nekem a következőket:
Hogy testem egyedül a Te akaratoddal mozduljon, vagy váljék mozdulatlanná.
Hogy hallásom, látásom, ízlésem, szaglásom és tapintásom a teremtés pontos lenyomatát adják.
Hogy szellemem, világosságod fényében, gondolatait egyedül a Te igazságod szerint rendezze.
Hogy érzékenységem a lehető leghatékonyabb formában élje át s teljes tisztaságában a fájdalom minden részletét, s az örömöt is a legapróbb rezdüléséig.
Hogy szeretetem Isten szeretetének emésztő lángja legyen bennem, s egyedül Isten iránt lobogjon.
S hogy minden, ami enyém, vétessék el tőlem, hogy Istentől fölemésztve Krisztussá lényegüljön át, s adassék eledelül a szerencsétleneknek, kiknek teste-lelke egyaránt nélkülöz mindenfajta táplálékot.”

Simone Weil imája
dia.pool.pim.hu/html/muvek/PILINSZKY/pilinszky00373/pilinszky00679/pilinszky00679.html

jabbok 2015.06.15. 19:06:39

@A Menhely gondnoknője: na jó, én itt feladtam. Tudod, melyik kommentben mi jelzi, hogy melyik kinek szól és mire hivatkozik? Mert nekem úgy tűnik, hogy nem.

jabbok 2015.06.15. 19:28:09

@Izrael misztériuma: Na látod, Simone Weil tipikusan a közeli példa, az olyan KIVÉTEL, aki erősíti a szabályt. Korábban is írtam, hogy a Szentírás is ismer jónéhány hasonló embert, akit Isten tényleg a "szabályos", maga által kijelölt utakon, a szövetségen kívülről, "spontán", kvázi "magánalkuban" fogott meg magának. Nyilván te is ismered Melkizedeket, Bálámot, vagy az Újszövetségben a szamaritánus asszonyt, vagy éppen a jobb latort. Volt ilyen több tucat - ja, az is igaz, hogy pár ezer év alatt... ;o)

De továbbra is úgy gondolom, ahogy Pacsynak is írtam: meglehetősen meggondolatlannak tartom a RENDKÍVÜLI utakat példának állítani olyanok elé (a mai nyugati világban különösen), akiknek a hitét nem ismeri az ember, és akit sem te magad nem tudsz kísérni az úton, sem mástól nem fogad el semmi kritikai észrevételt - csak szelektív szemipermeábilis érzékkel azt, ami erősíti a saját elképzelését.

A RENDKÍVÜLI utak ugyanis olyanok, mint a "csodák". Igen látványosak is lehetnek (bár éppen Jézus csodái pont arra törekedtek, hogy minél kevésbé legyenek látványosak) - de a lényegük szerint, per definitionem ATTÓL rendkívüliek, hogy a többséggel NEM történnek meg.

Simone Weil sem a belső útkeresésével győz meg - hanem azzal, hogy az élete bizonyította, hogy VALÓBAN nem azt és addig kereste, amit és ameddig NEKI passzolt a dolog. MAGÁT rendelte a keresés alá, és nem fordítva.

2015.06.15. 19:38:47

@Izrael misztériuma: köszi ezt a szöveget, szép volt!

Igazatok van amúgy, kezdünk kifulladni, én határozottan belefáradtam ebbe a beszélgetésbe, nem átvitt értelemben, hanem szó szerint. Most pihennem kell :).
Mindenesetre sokat tanultam belőle, és sajnálom, hogy nem tudom, kik vannak a nicknevek mögött :).

2015.06.15. 19:55:03

@A Menhely gondnoknője:
Ahol elrejlik Isten
Simone Weil háromféle embert különböztetett meg: az első a személyére, a személyességére apellál, egyéni sikerre törekvése, érdekeinek érvényesítése vezérli, a második a kollektív, aki a „társadalmi megbecsülés” melegében kíván létezni, aki folyton közösségekre, csoportokra, társaságokra hivatkozik, politikai, hatalmi logikában gondolkodik, pártokat, közösségeket, vagy épp az egyházát, hitét bálványozza. A harmadik típusú ember megkülönböztetés nélküli figyelemmel fordul önmaga és mások, a világ felé. Ez a személytelen figyelem teszi lehetővé, hogy önmagával ne tartson ernyőt Isten és a felebarátja közé, hogy engedje neki, hogy rajta is átlátva a valóságost, a lényegit érzékelje, szemlélje. A személytelen figyelem mindent egyenlőképp megmelegít megkülönböztetés nélküli figyelmének melegével. Ez a figyelem háromféleképpen tárja fel előttünk Isten szeretetét. Ahol elrejlik Isten című esszéjében Isten rejtett (valóságos, ugyanakkor titokzatos) szeretetének három közvetlen tárgyáról ír, ezek az egyházi szertartások, a világ szépsége és a felebarát. Aztán még hozzájuk kapcsolja a barátságot, mint ami „ha nagyon pontosan vesszük” más, mint a felebarát. Mindhárom ugyanannak a figyelemnek a lehetősége. Mindegyikben Isten elrejtett szeretete tárul fel – ha figyelünk rá. Weil szerint mindháromra képesek lehetünk, de van, hogy csak az egyiket ismerjük meg életünkben és csak abban mélyülünk el, figyelmünk arra tesz képessé. A világ szépsége, az egyházi szertartások szeretete, és a felebarát. Mindegyik egy-egy figyelemiskola.
Melyikre vagyok képes? Ennek nincs nagy jelentősége, hiszen mindegyik rejtett tárgya Isten ugyanazon szeretetének, bennük elmerülve ugyanazt az iskolát járja ki lelkünk. A világ szépsége Isten lemondásából válik rejtett szeretetének kinyilvánítójává. „A világ rendjének szeretetével azt az isteni szeretetet valósítjuk meg, mely az univerzumot alkotta, minek részei vagyunk.” A világ szépségében Isten teremtő erejének szépségét szeretjük, a világ maga annak a (rejtett) szeretetnek a tárgya, ahogyan Isten a teremtést „beleszerette” a semmibe. Az intézményes vallás, „az egyházi szertartások szeretete” közvetett módon Isten szeretetéhez kapcsol, „az Úr nevének említése valóban azzal az erénnyel ékes, hogy átalakítja a lelket”. A vallás a lélek anyanyelve, az és úgy szól, beszél általa, ahogyan gyermekek vagyunk, ahogyan járni tanulunk, ahogyan első templomainkba lépünk, ahogy házasodunk, gyereket nevelünk, betegségünkben felsóhajtunk, ahogyan bűnt bánunk. Az egyházi szertartások szeretete Isten elrejtett szeretetéhez kapcsol bennünket.

„A felebaráti szeretettel az isteni szeretetet valósítjuk meg, mely minket éppúgy teremtett, mint másokat.” A felebarát szeretete az „éheztem és ennem adtatok”. A jótevő Krisztus-hordozó, a jótevőket Jézus se könyörületesnek, se szeretetreméltónak nem nevezi, igaznak hívja őket. Az igaz igazságossága azonos a szeretettel, így a könyörületesség hazugságaira már nincs szükség – nem adhatunk olyat, amit ne kaptunk volna, ez az igazság. A könyörületesség azt feltételezi, hogy felette állhatunk a másiknak. Az igazság viszont felszabadítja a gyöngét az alól, hogy mint egy tárgy viselje el a jót, vagy a rosszat, illetve az erőset attól, hogy erejével éljen is. Az igazság bármilyen helyreállításakor a szenvedőnek az igazságot cselekvő igaz Isten szeretetét nyilvánítja ki. „Ahogy teremtménynek lehetséges, a Teremtőnek eredendő nagylelkűségét újítja föl irántuk.” Ha észrevesszük felebarátunk szükségét, akkor a teremtő figyelem révén képesek leszünk arra, hogy figyeljünk arra, ami nincs. Figyeljünk a szenvedőben, az éhesben, a bebörtönzöttben – az emberre. És ami ennek a logikának a vége: „A felebarát szeretete, mivel teremtő figyelem hozza létre, megfelel a zsenialitásnak.”

„Megvallom, barátom, zavarba jövök.”*
asziv.hu/archivum/2014/oktober/imaelet/megvallom-baratom-zavarba-jovok

2015.06.15. 19:58:48

@jabbok:
A kereszténységgel élete során háromszor találkozott, három misztikus élmény révén. Az első közvetlenül a gyári tapasztalatszerzés után történt. Hol tanított, hol betegszabadságon volt, amikor is elment Portugáliába, egy szerencsétlen halászfaluba, és látott egy tengerparti falusi körmenetet, mellyel a hívek a védőszentjüket ünnepelték. Így tudósít erről: „Halászok feleségei járták körül a bárkákat, körmenetben, templomi gyertyákat víve, és bizonyosan nagyon régi hálaénekeket énekeltek, szívet tépő szomorúsággal. Semmi nem adhat erről képet. Sohase hallottam ilyen szívszorító éneket, kivéve tán a volgai hajóvontatók dalát. Itt bizonyosodtam meg hirtelen, hogy a kereszténység voltaképp az elnyomottak vallása, és az elnyomottak nem tudnak nem hozzátartozni — és én közöttük.”5
A második misztikus élménye akkor történt, amikor 1937-ben Assisibe látogatott. Egyedül volt a román stílusú kis Santa Maria degli Angeli kápolnában, ahol Szent Ferenc annyiszor imádkozott. És akkor úgy érezte, hogy egy nálánál nagyobb erő „térdre kényszeríti”.6 Ez volt az a „sorsesemény”,7 amikor örökre megszűnt szociális forradalmisága. Mint egyik méltatója leírja: „Nem értékelhetjük alul e fizikai aktus kifejező erejét…A vallás mélyen belehatolt a testébe.”8 Vagy mint másutt mi is neveztük: tett-beszéd, amikor a test tesz vagy nem tesz valamit.
A harmadik misztikus élmény Franciaországban, egy Solesmes nevű faluban történet vele. 1938 volt és Nagyhét. „Erős fejfájásaim voltak, a hangok ütésszerűen sértették fülemet; és figyelmem mérhetetlen erőfeszítése kiszabadított szánalmas testemből, amit otthagytam szenvedni, magába rogyva, egyedül, és így valami tiszta és tökéletes örömöt lelhettem az ének és beszéd hallatlan szépségében.” 9 Összetört állapotában találkozott egy katolikus ifjúval, aki megismertette vele az angol metafizikus költőket, köztük George Eliotot és Szeretet című költeményét. Gyorsan megtanulta kívülről, és amikor fejfájás gyötörte, „egyik ilyen elmondás közben maga Krisztus ereszkedett le hozzám, s ragadott el”.10

NAGY J. ENDRE
Simone Weil: Egy misztikus aszkéta (I. rész)
http://www.vigilia.hu/system/files/cikk_pdf/2012/03/nagy_j._endre.pdf‎

a Lélek ott fú, ahol akar...

IILiliII 2015.06.15. 20:08:15

@jabbok:
CONNECTION BEFORE CORRECTION
ismered ezt az aranyszabályt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.15. 21:00:09

@Izrael misztériuma:

Nem biztos, hogy Simone Weil örülne neki, hogy érvként használják a katolikus hit ellen. Mindvégig vonzódott a katolicizmushoz, de sorsa valahogy nem vezetett el teljesen idáig ( en.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil ).

Egy párhuzamos életrajz: http://hu.wikipedia.org/wiki/Keresztes_Szent_Terézia_Benedikta .

2015.06.15. 21:12:34

@matthaios:
"Nem biztos, hogy Simone Weil örülne neki, hogy érvként használják a katolikus hit ellen."

ezt nem értem...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.15. 22:01:53

@Izrael misztériuma:

Amennyiben nem azért idézted őt, hogy megmutasd, hogy a katolikus hit igazságainak elfogadása lényegtelen és elmaradott "dogmatikus" magatartás, amelyet fel kell adni, összehasonlítva misztikus tapasztalatokkal, elnézésedet kérem.

studiorum 2015.06.16. 00:38:54

Nem árt tudni:

"Weil, Simone (Párizs, Fro., 1909. febr. 3.–Ashford, NBr, 1943. aug. 24.): írónő. – Zsidó családban született. 1928: fil. dr. Puyben, Auxerre-ban és Bourges-ban fil-t, gör. és lat. nyelvet tanított. 1936: részt vett a →spanyol polgárháborúban. 1940: Marseille-ben, 1942–43: Marokkóban, az USA-ban és Angliában tartózkodott. – Szinkretista gondolkodó, a Keleti vallásokból és a kereszténységből egyaránt merített. Írásaiban Jézus Krisztussal megélt misztikus élményeire is hivatkozott, de nem keresztelkedett meg, és élesen támadta a katolikus. Egyházat. Ezzel a hasonlóan gondolkodó értelmiségi körökben nagy hatást váltott ki. Túlhajtott aszkézise következtében egészségi állapota nagyon megromlott, s fiatalon halt meg. Műveit halála után adták ki." (Magyar Katolikus Lexikon)

"Elutasította az Ószövetségben található kegyetlenségeket és Izrael népének elhivatottságát, írásaiban inkább az erőszak elutasítása dominál. Weil nem azonosult az Újszövetséggel, a katolicizmussal sem, elsősorban a pápaság koncentrált hatalma miatt, nem is vette fel a keresztséget, s tagadta az egyház dogmáit. " (MTI nyomán)

"Mi a Katolikus egyház álláspontja Simone Weil-ről. Ha jól tudom (Pilinszky János néhány interjúja és írása alapján) ő közel állt az egyházhoz (néhányan misztikusnak tartják), azonban a keresztséget soha nem vette fel.

Kedves Kérdező!

Ha tömören akarunk fogalmazni, akkor azt kell mondanunk, hogy Simone Weil nem volt keresztény, de írásaiban sok olyan elemet találunk, amelyek a keresztény hívő ember számára inspirálólag hathatnak. Az egyház a fentiek okán nem is alakít ki "hivatalos véleményt", hisz nincs miről - Simone Weil filozófiáról beszélt, abban fogalmazott meg misztikus erejű gondolatokat, de "szigorúan véve" teológiáról, keresztény hitről nem is beszélhetett, hisz nem volt keresztény. Ezért lehet olvasni, meríteni belőle, nincs se tiltás, se támogatás - ahogy más nem keresztény filozófussal kapcsolatban sem.

Üdvözlettel: Cs.a." (Virtuális Plébánia)

studiorum 2015.06.16. 00:40:40

@Pandit:

Szívesen!
Szeretek tiszta forrásból meríteni. :)

studiorum 2015.06.16. 01:01:33

@A Menhely gondnoknője:

A helyes hitre mutattam rá, amit ha valaki minél jobban sajátjává tesz, annál közelebb kerül Istenhez. Nem ez a cél? Én nem látok ellentétet az ilyen hit és a szeretet között. Te?

2015.06.16. 07:08:27

@matthaios:
azért idéztem őt, mivelhogy Pilinszky Jánosnak és neki köszönhetem, hogy mindenek ellenére végülis katolikus lettem...

2015.06.16. 07:22:50

@studiorum:
csak tiszta forrásból...
Virtuális Plébánia helyett olvassunk eredeti Simone Weil írást a kérdésről!

Élet és szöveg kapcsolata Weil esetében még egy további dolog miatt jelentős. Szerzőnk ugyanis sem zsidó gyökereiben, sem a kereszténységben nem tudott otthonra találni. Bár mélyen átélte a kereszténységet, az egyház kötelékétől végig távol maradt. Az átmenetiséget tehát tudatosan választotta. Ennek okáról egyik vallomásában így fogalmaz: „A kereszténységnek minden küldetést magában kell foglalnia, kivétel nélkül mindent, mivel egyetemes (katolikus). Következőleg az egyháznak is. Számomra azonban a kereszténység ebben az elvében egyetemes, a valóságban azonban nem. Annyi minden reked határain kívül, amit szeretek, s amiről nem tudnék lemondani, sok minden, amit Isten szeret, mert másképp nem léteznének. Elmúlt századok hatalmas kiterjedtségükben, a húsz legutóbbi kivételével; színesbőrűek lakta országok történelmében az eretnekséggel vádolt hagyományok, mint a manicheus és albigens; a reneszánszból származó, a kelleténél többször alábecsült hagyomány, mely mégsem érték nélküli. Mivel a kereszténység csak elvileg egyetemes (katolikus), de valóságban nem, részemről azt tartom méltányosnak, ha elvileg vagyok az egyház tagja és nem ténylegesen; nem pusztán egy időre, hanem ha kell, egész életemre. Nemcsak méltányosnak tartom; amíg Isten nem adja meg ellenkező parancsának bizonyosságát, számomra ez kötelesség. (…) Mindig ugyanezen a ponton maradtam, az egyház kapujában, rezzenés nélkül, mozdulatlanul.”8

Szöveggé írt élet: Simone Weil
www.varad.ro/node/785

Az itt következő értelmezés alapja: Simone Weil: Jegyzetfüzet (ford. Bárdos László és Jelenits István). Új Mandátum Könyvkiadó, Budapest, 2003.

2015.06.16. 08:21:20

@Izrael misztériuma:
Mondjuk szerintem megtisztelnél vele minket ha legalább ennyi magyarázatot fűznél a dologhoz, mert ha csak úgy bedobod ide az idézeteket nem kis fejtörést okozol (nekem legalább is), hogy akkor most miért is és hogyan is. Úgyhogy a későbbiekre légyszi' egy ilyen két soros magyarázat is sokat megvilágít.
Szerintem nem várhatod, hogy Menhely Gondoknője blogtársunk levágja ezt a Weil idézetekből. ?
Ezért most köszi és a többieknek is a magyarázatokat.

2015.06.16. 09:14:46

@Izrael misztériuma:

'Annyi minden reked határain kívül, amit szeretek, s amiről nem tudnék lemondani, sok minden, amit Isten szeret, mert másképp nem léteznének. Elmúlt századok hatalmas kiterjedtségükben, a húsz legutóbbi kivételével; színesbőrűek lakta országok történelmében az eretnekséggel vádolt hagyományok, mint a manicheus és albigens'

Az albigensek szerint az anyagi világ gonosz és nem Istentől van.
Az előbb viszont azt olvastuk, hogy a dolgok Isten szeretetének köszönhetik létezésüket.
Szeretett albigensei bizony veszélyes hülyének nézték volna Simone Weilt.

2015.06.16. 09:38:07

@studiorum: szóval te rá tudsz mutatni a "helyes hitre", ami az említett atya birtokában van. Fantasztikus, neked már nincs mire törekedned, megtaláltad a helyet.
Én nem tudok a helyes hitre rámutatni, és berzenkedek attól, hogy ezt bárkinek is megtegyem. Mi sem taszít jobban annál, mint hogy hit dolgában bármit is előírjak VALAKI MÁSNAK. Éppen ezen okból kifolyólag soha nem tanítanék senkit a hit dolgában, nem parancsolnék senkinek, nem lennék a felettese senkinek, és nem igyekeznék utat mutatni. A legtöbb, amit az ember a másik emberért tehet, az a VELE EGYÜTT állás, VELE EGYÜTT haladás.
A párbeszéd, a részvét, az elősegítés, a feljebb tolás. Nem magamhoz akarnék felhúzni, felrángatni valakit, hanem A SAJÁT ÚTJÁN ELŐRESEGÍTENI

A dogmatikával az a bajom, hogy az egymást követő teológusok nemzedéke, akik számára ez a "tudomány" mindig mást és jelent, mindegyikük a maga módján értelmez, amit egyébként a hívőknek megtiltanak, igyekeznek egymásra rálicitálni, FELMUTATNI valami újat, előrehaladni karrierben, szóval hogy ők szépen kiokoskodják és mások számára megálmodják mit is akart Jézus mondani, vagy mi történik az Újszövetségben. Nagy vonalakban ennyi.

Amennyiben egy teológusnak szabad joga van a szöveg értelmezésére és forgatására, akkor nekem, vagy másnak miért nincs? Ha lenne teológusi diplomám, akkor itt azt mondhatnék, amit akarok, de mivel nincs, nem tehetem meg, ugye :)?

Matthiaosnak még: nem vagyok kívülálló, mert évekig jártam hittanra, keresztény családban állok, és keresztény kultúrkörben élek. Magyarországon szerintem nincsenek is igazi "kívülállók". A kereszténység kultúránk és öntudatunk része lett, akarva-akaratlanul.

2015.06.16. 09:41:06

Néhány hiba becsúszott a kommentembe:

"megtaláltad a helyed"

"mást és mást jelent"

studiorum 2015.06.16. 10:19:35

@Izrael misztériuma:

Szent Stein Edittől vett idézetek jobban illenének ide. :)

"A kereszténység titkai osztatlan egészet alkotnak. Amikor az ember egyben elmélyed, a többibe is jobban behatol. Így vezet az út Betlehemtől megállás nélkül a Golgotára, a jászoltól a keresztig. Amikor Szűz Mária elvitte a Gyermeket a templomba, ott megmondták neki, hogy lelkét tőr járja át, hogy ez a Gyermek, bukásra és feltámadásra rendeltetett, jelnek sokak számára, amelynek ellentmondanak. A szenvedésnek, a világosság és a sötétség közötti harcnak ez a hírüladása nyilvánult meg már a jászolnál!... A testté lett Isten Fia útja a kereszten és szenvedésen keresztül vezetett a feltámadás dicsőségébe. Hogy az Emberfiával a szenvedés és kereszt által elérkezzünk a feltámadás dicsőségébe: ez mindnyájunk ösvénye, ez az egész emberiség útja." :)

jabbok 2015.06.16. 10:20:48

@khamul: @Izrael misztériuma: Sok katolikus, kanonizált szentünk is van, akiknek voltak teológiai marhaságai.

Én nagyon szeretem Weil-t - annak ellenére, hogy tény, hogy neki is voltak. Sajnálom, hogy nem éltem a közelében - szerintem nagyon sokat beszélgettem volna vele. Szívesen dolgoztam volna vele egy futószalagnál...(Félreértés ne essék, nem azért, hogy helyretegyem teologice... ;o))) Inkább egyszerű önző okokból.) Valószínűleg sosem értette meg pl. hogy az eretnekségek "kirekesztése" vagy a számára olyan súlyos botrányt jelentő "anathema sit" pontosan olyan intézkedés, mint a karantén egy halálos járvány esetén, vagy a kábítószerkereskedő kitiltása az óvodából... Ő egy ilyen gesztus esetén csak a kirekesztést volt képes látni; az érzelmileg annyira megviselte, hogy itt el is akadt rendszeresen. Aligha hiszem, hogy pl. a "színesbőrűek lakta országok történelmében az eretnekséggel vádolt hagyományok" kapcsán megértette volna a babonák és a woodoo vagy a ma is általános bűnbakképzés (l. pl. www.origo.hu/archivum/20130821-afrika-babonak-hiedelmek-gyilkos-boszorkanyuldozes.html ) mibenlétét, amikor csak úgy lazán besorolta ezt is azok közé, amikről írja, hogy "Annyi minden reked határain kívül, amit szeretek, s amiről nem tudnék lemondani, sok minden, amit Isten szeret, mert másképp nem léteznének." Voltak pontok, ahol - valószínűleg éppen a zsidó ("Törvény") felfogású neveltetése miatt - neki is túl merev előítéletei, érzelmi blokkjai voltak.

De ettől még szerintem vitathatatlanul szent volt.

Csakhogy nem a misztikus élményei miatt. Nem a misztikus élményei tették szentté, és utólag sem azok bizonyítják az életének az Istenhez láncolt voltát - hiszen az "élményei" a maguk fizikai, testi és pszichológiai tüneteivel együtt majdnem pontosan így lehetnének egy neurózis vagy egy agydaganat kísérőjelenségei is. Csakhogy nála nem a misztikából következett az életszentség, hanem pontosan fordítva. Még időrendben is. (Van hiteles misztikus, aki egy misztikus élmény következtében adja át igazán az életét - de Weil-nél ez időrendben is fordítva volt.) Az életéből lehetünk biztosak benne, hogy a misztikája valódi - és nem fordítva.

Vagy hogy még pontosabb legyek: tulajdonképpen a misztikája SZÁMUNKRA "lényegtelen" is ahhoz, hogy az életét meg tudjuk ítélni. Ha egy agydaganat vagy az éhezés produkálta volna a látomásait-élményeit, számomra az sem változtatna semmit a nagyságán.

A misztikus útján nem is vágyom követni. De nagyon sok minden másban igen.

2015.06.16. 10:20:50

@khamul:
"veszélyes hülyének nézték volna"
Hát az bizony meglehet, de gondolom az Inkvizíciónak is kellően "gyanús elem" lett volna.
;)

2015.06.16. 10:24:57

@jabbok:
Köszi. Ez is nagyon sok mindent megvilágít.

2015.06.16. 10:28:33

"Sok katolikus, kanonizált szentünk is van, akiknek voltak teológiai marhaságai. "
Na, hát annál inkább megértéssel és türelemmel viseljük, ha mi itt véletlenül marhaságokat mondanánk egymásnak.
Persze azért lehet korrigálni.
:)

2015.06.16. 10:50:57

@jabbok:
Simone Weil szeretetre méltó és jó ember volt, ezt soha nem vontam kétségbe.
Attól még (sőt, annál inkább) zavaró ez a gondolati kuszaság.

jabbok 2015.06.16. 10:56:47

@Pandit: hát én remélem is, hogy korrigáljátok (és nem csak elviselitek) a hülyeségeimet. És ez most nem csak vicc.
;o))

studiorum 2015.06.16. 10:56:58

@A Menhely gondnoknője:

A helyes út és hit adott. Tévúton is lehet járni szándékosan, de minek.

A dogmatikát és az Egyház tanítását elutasítókkal az a baj, hogy a kinyilatkoztatott igazságokkal szembeszegülnek vagy/és nagyban válogatnak belőle.

Ha annyira irritál az, amit én mondok, vagy amire utalok, akkor ne rám, hanem a szentek tanítására és példájára és az ő katolikus hitvallásukra figyelj fel. :)

2015.06.16. 11:05:33

@khamul:
Számomra is zavaró, de még keveset tudok róla.
Lehet, hogy egy ilyen (szeretetre méltó, jó) ember gondolatainak érdemes egy kis figyelmet szentelni?
Nem tudom.
Mitől függ ez?
Úgy tudom a katharok (albigensek) között is volt egy két aszketikus életű "jó ember". Vagy nem volt?
Az ő gondolataikban (tanításukban) is van értékes?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.16. 11:05:44

@A Menhely gondnoknője:

‘nem vagyok kívülálló, mert évekig jártam hittanra’

Szerintem nem érdemes azon vitatkozni, hogy a “kívülálló” szót hogyan használjuk. Sajnos az “évekig jártam hittanra” egyre kevésbé tűnik érvnek ezen a területen. Ez nem helyettesíti a katolikus hitben élést. Amit a dogmatikáról, a teológusokról írtál, az a katolikus dolgokban való tájékozottság jelentős hiányaira utal. Most csak egyetlen megjegyzés: sokkal több a hasonlóság a Mátraverebély-Szentkúton unokájáért imádkozó nagymama és a dogmatika professzorának a hite között, mint az eltérés.

2015.06.16. 11:07:22

@studiorum: Érdekes, épp most említettétek meg, hogy a szenteknek is voltak "hülyeségeik".
Szerintetek minden egyes szent UGYANÚGY hitt?
Talán sokan közülük nem is foglalkoztak "hittételekkel", nem vizsgálgatták, miben is hisznek, hittek abban az Istenben, akit szerettek, és akinek a szeretetét érezték.

És ha már minden kimondatott, akkor miért folyik jelenleg is teológusképzés, és mivel foglalkoznak a mai teológusok, és miért foglalkoznak egyáltalán valamivel is?

Az eretnekségről:
"Valószínűleg sosem értette meg pl. hogy az eretnekségek "kirekesztése" vagy a számára olyan súlyos botrányt jelentő "anathema sit" pontosan olyan intézkedés, mint a karantén egy halálos járvány esetén, vagy a kábítószerkereskedő kitiltása az óvodából... "

Akik eretnekségről egyáltalán VALAHA is beszéltek, azok meg azt nem képesek megérteni, hogy nem létezik A HIT, mint olyan, "helyes hit" meg végképp nem, mert az csak és kizárólag az emberben létezik, és mivel mindannyian mások vagyunk, mindannyian másképp is hiszünk, még ha az alapok felismerhetőek is.
Az alap azonban nem más, mint az Isten felé irányulás, az akaratának kutatása és beteljesítése.

Az eretnekekkel szembeni bármilyen erőszak alkalmazása a valódi eretnekség, Jézus tanításainak kiforgatása. Aki érti őket, azt is tudja, hogy nincs mit védelmezni ilyen áron, mert Isten nyomai a világban nem elpusztíthatók, és mindig lesz aki felismeri őket. Az "igazság" nem kiirtható, tehát tűzzel-vassal védelmezni nem szükséges, főleg olyan áron, hogy éppen Isten tanításait hazudtoljuk meg.
Isten majd védelmezi az igazságot, ez nem az emberek feladata. A mi feladatunk egyedül az, hogy a megértésére törekedjünk, és eszerint igyekezzünk élni. Ha másnak szerintünk más igazsága van, MI DOLGUNK AZZAL?

Az eretnekségtől való berzenkedés mögött egyetlenegy dolog áll: ez pedig az uralomra törés, a hegemóniára törekvés. Különben miért zavart egyeseket annyira, hogy más máshogy értelmezi Jézus szavait, és mondjuk ő a Szentháromságon belüli hierarchiát másképp képzeli. Mi a jelentősége ennek, van egyáltalán valami jelentősége is?
Hiszen mindenki pontosan tudja, hogy Isten számunkra itt a földön nem megismerhető teljességében, tehát természetes, hogy egymástól eltérő megközelítések születnek. DE MI A BAJ EZZEL?

Mitől fél az, aki az eretnekektől fél?

Az eretnekek elleni harc teljesen felesleges, Luther is kivívta, amit akart, ma pedig már ezerféle felekezet létezik.
Volt értelme egyáltalán ennek a küzdelemnek?

2015.06.16. 11:08:44

@jabbok:
jajj, hát magam eléggé kevésnek érzem hozzá, de pl. Matthaiosban nagyon bízom. (És persze meg nem szűnő reménységgel a blog gazdáiban is)
:))

2015.06.16. 11:24:31

Szerintetek minden egyes szent UGYANÚGY hitt?
Nem mindegy?

0. Sokkal fontosabb, hogy miben hittek. Nem?

1. Ha ők mondtak valamit erről vagy bármiről azt tudhatjuk. Mást nem.
Ezért, ha "A mi feladatunk egyedül az, hogy a megértésére törekedjünk, és eszerint igyekezzünk élni.", akkor arra érdemes figyelni.

2. Ha én is szent leszek pontosan tudni fogom hogyan hisz egy szent. Remélem veled is így lesz. :)

2015.06.16. 11:25:10

"... Luther is kivívta, amit akart, ..."
Hát ebben én nem vagyok olyan biztos.

2015.06.16. 11:31:10

@matthaios:
"a Mátraverebély-Szentkúton unokájáért imádkozó nagymama és a dogmatika professzora"
És érdekes egyiküknek sem kell "elmagyarázni", hogy katolikusnak lenni jó.

2015.06.16. 11:44:34

@studiorum:
eltaláltad, Szent Edith Stein, egyházdoktor, és Európa (társ)védőszentje szintén a kedvenceim közé tartozik, főleg a misztikus írásait kedvelem, de bevallom, a filozófiai fejtegetései túl magasak nekem, Simon Weil azért került ide, mert nyelvezete laikusoknak is könnyebben emészthető, egyébként VI. Pál pápa egyik kedvenc szerzője volt, nyugodtam olvashatod Te is!

jabbok 2015.06.16. 11:48:21

@khamul: olvasgass egyszer mondjuk Szt. Maximilian Kolbe-t. Hát én egyszer úgy 10 percig bírtam... ;o) Egész bátran mondom, hogy Simone Weil hozzá képest nem csak világos és koherens, hanem éppen a katolikus hitigazságoknak is jóval jelentősebb körét vallotta. De aztán eszembe jutott, hogy Kolbe-t sem a teológiájáért avatták szentté... ;o)))

jabbok 2015.06.16. 11:56:20

@Pandit: "Lehet, hogy egy ilyen (szeretetre méltó, jó) ember gondolatainak érdemes egy kis figyelmet szentelni?
Nem tudom.
Mitől függ ez?"

Figyelmet szentelni minden ember gondolatainak érdemes. Nem csak az okosoknak meg a jóknak. Tulajdonképpen (SZVSZ) minden ember egy külön, önálló nézőpont. Valami olyan szögből látja a világot, sőt, Istent is, ahonnan én csak az ő segítségével láthatom.

Az már csak ez UTÁN jön, hogy esetleg egyes nézőpontok torzabbak; hogy egyesek sötét, mások rózsaszín szemüvegen át nézik a világot és Istent, stb.

2015.06.16. 11:58:17

@Pandit:
szerintem Simon Weil írásai megállnak magukban is, nem kell hozzá sem az én személyes kötödésem, sem pedig VI. Pál pápa tekintélye hozzá, hogy akinek kedve van hozzá, az olvassa...

egyébként abban igazat adok Neked, hogy az idézeteim után ajánlatos lenne 1-2 mondatban megvilágítani, hogy miért került a szöveg pont ide, ezután mindig megteszem, köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmemet!

studiorum 2015.06.16. 12:07:34

@A Menhely gondnoknője:

-A szenteknek is volt bizonyos kérdésekben magánvéleménye, de nem tételes hitigazságokat és nem az Egyház tekintélyét megkérdőjelezően.

-Amit biztosan lehet tudni hitükről, hogy ugyanabban hittek, amit az Egyház vallott.

-Teológusképzés azért folyik ,mert senkinek sincs veleszületett tudása és mert van akit érdekel a teológia.

-Ha létezik tévhit, -már pedig létezik- létezik helyes hit is.

-A hit helyes alapja nem más, mint amit az Egyház tanít Krisztus felhatalmazásából.

-Az eretnekekkel szembeni fellépés egyrészt erőszakoskodásaik, másrészt a megtévesztések ellen irányult az akkori kor szokásai szerint. Részletesebben és tárgyilagosan lehet erről tájékozódni.

-Isten biztos, hogy védelmezi az igazságot, de ez azt jelentené, hogy nekünk erre vonatkozóan semmi kötelezettségünk nincs?

-Az eretnekségtől való berzenkedés mögött egyetlenegy dolog áll. Az igazságérzet. :)

-Az egymástól eltérő megközelítésekkel semmi baj, ha nem hamis eredményre jut a megközelítő.

-Az eretnekekkel szembeni harc azért nem felesleges, mert az ember a teljes hitbéli igazság megismerésére született.

2015.06.16. 12:08:40

@Pandit: Éppen azon megy a vita, hogy itt egyesek szerint egyáltalán nem mindegy, hogyan hiszünk, mert létezik a hitnek az az elvont és tökéletes formája, aminek mindenki számára adottnak kellene lennie, és azt már csak elég mintegy bekebelezni. Elég jóllakatni magunkat vele, aztán szépen hátradőlni egész hátralévő életünkben, üdvözültségünk biztos tudatában.

Az egyházzal a dogmatikán kívül problémám még a felhalmozással kapcsolatos: a legtöbb templom szinte folyamatosan zárva van. Miért? Hogy őrizzék az "értékeiket". De milyen értékeket, amikor Jézus szerint egyedül lelki kincseket kell gyűjteni?
Hogy lehet az, hogy Esztergomban üvegkalitkában tartják a hatalmas értékű egyházi kincseket? Jézusnak talán volt valamije, amit féltett volna másoktól, és amit elzárt volna?
Amit ne lehetett volna nyugodt szívvel elvinni?
Itt azt kell hogy lássam, félreértésről van szó, mégpedig éppen azok értenek mélységesen félre valamit, akiknek a legjobban kellene ismerniük.

Nem szeretem a csupa pompa templomokat, és nem is értem a pompa iránti igényt. Ferenc pápa üdvözölve volt, amikor levetette a pápai "maskaráját", és annak is nevezte.
Holott csak azt tette, amit már másoknak is meg kellett volna tenniük. Mit keres ÉKSZER egy egyházi "méltóságon"?

2015.06.16. 12:13:02

@jabbok:
Nahát. Ez jó.
Egyszer nekem is kezembe akadt valami írás Kolbe-től. Már nem emlékszem mi volt, de hasonló volt az élményem. Nem is ment az olvasása.

2015.06.16. 12:13:08

@A Menhely gondnoknője:
"A legtöbb, amit az ember a másik emberért tehet, az a VELE EGYÜTT állás, VELE EGYÜTT haladás.
A párbeszéd, a részvét, az elősegítés, a feljebb tolás. Nem magamhoz akarnék felhúzni, felrángatni valakit, hanem A SAJÁT ÚTJÁN ELŐRESEGÍTENI"

nagyon jó megfogalmazás, az általam ajánlott angol nyelvű cikkben is nem az volt a novum, hogy felavattak két női rabbit (Rabba), hanem az a felismerés, hogy az együttérzés (com-passio= együtt szenvedés) az egyik legfontosabb vallási kötelezettségünk a megigazulás útján...

JÉZUS mondta:
Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet...
(Út=halacha)

jabbok 2015.06.16. 12:13:18

@A Menhely gondnoknője: "Aki érti őket, azt is tudja, hogy nincs mit védelmezni ilyen áron, mert Isten nyomai a világban nem elpusztíthatók, és mindig lesz aki felismeri őket. Az "igazság" nem kiirtható, tehát tűzzel-vassal védelmezni nem szükséges, főleg olyan áron, hogy éppen Isten tanításait hazudtoljuk meg.
Isten majd védelmezi az igazságot, ez nem az emberek feladata."

Gondolod, hogy Istent kizárólag az érdekli, hogy mindig legyen, aki felismeri az ő igazságait? Vajon miért mondta akkor, hogy aki egyet a kicsinyek közül bűnre csábít, annak jobb lenne, ha malomkövet kötnének a nyaka köré és a tengerbe dobnák?

Az egyház soha nem az ERETNEKEK ELLEN küzd. És nem is olyan elvont filozofikus célokért, hogy lehessen mindig egy-két filozofus vagy misztikus, aki a csorbítatlan igazságokat ismerheti fel Istenről.

A hit tisztaságáért folytatott küzdelem mindig is elsősorban a "szegényekért" folytatott harc. Azokért a KONKRÉT emberekért, akiket félrevezetnek, és elhitetik velük, hogy pl. az ember elválhat és otthagyhatja a gyerekeit, ha éppen nem lát más kiutat a SAJÁT érzelmi válságából; vagy hogy (lásd forradalmi felszabadítás-teológia) a gazdagok legyilkolása árán szabad és emberi életet lehet elérni, stb, stb.

A te logikád mentén a betegségek ellen is fölösleges védekezni: mindig lesz ember, aki túléli bármelyik járványt.

2015.06.16. 12:19:24

@Pandit:

'Úgy tudom a katharok (albigensek) között is volt egy két aszketikus életű "jó ember". Vagy nem volt?
Az ő gondolataikban (tanításukban) is van értékes?'

Biztos. Nem élt még olyan ember, akinek semmiben nem volt igaza.

De azért Te is nagyot néznél, ha a pincér úgy hozná ki az első fogást, hogy

'Nyugodjon meg, Hölgyem/Uram, a leves legalább 80%-ban ehető!'

2015.06.16. 12:23:36

@Pandit:
Kolbe atya az életszentsége okán - értsd: életét adta másokért - lett a szentünk, Simone Weil esetében az életmű és az életszentség egybeforrott, önként, testvérei iránti szolidaritásból mondott le a többlet táplálékról, és halt meg a szanatóriumban, ő elsősorban műveiben él tovább, bár magyar nyelvterületen nem ismerik eléggé...

2015.06.16. 12:27:32

@studiorum:
Akkor rákérdezek pontosan: kérlek határoljátok körül, mik is azok a hitigazságok, amiket FELTÉTLENÜL el kell fogadni. Mert én úgy látom, ezek felekezettől függően változnak. Először is azt kell eldöntenem, milyen felekezethez akarok tartozni, tehát már rögtön ennél a lépésnél az úgynevezett hittételek gátat képeznek. Tehát még mielőtt bármit is tudnék, mint keresztény, már szinte MINDENT tudnom kellene, hiszen fontos lépést kell tennem, el kell döntenem, katolikus legyek vagy protestáns, református vagy evangélikus vagy unitárius és még sorolhatnám.
Ezek mind külön-külön igényt tartanak a más keresztény felekezetektől való megkülönböztetésre és az igazság birtoklására.

Ők mind az igazság birtokosainak vallják magukat, hogy döntsem el én, melyik a tévút és melyik nem?
Még a kereszténységen belül is tévutak és igazságok garmadája áll az ember rendelkezésére.

Tehát pontosan melyik egyház melyik tanítása helyes hit?
A helyes hit alapja nem csak és kizárólag a Biblia, és Jézus szavai? Teljesen jogos és fontos a közösségbe való tartozás igénye, azonban a közösségnek biztosítania kellene az egyén szabadságát tekintettel arra, hogy mi itt mindannyian csak tétován botorkálunk Isten felé, mindannyian csak törekvők vagyunk, és EGYEDÜL ISTEN SZÍNE ELŐTT FOG ELDŐLNI, helyesen éltük-e az életünket.
Nemrég említettem, hogy van valamiféle bizonyosságom. De még ha van is, akkor is tisztában vagyok azzal, hogy ettől függetlenül csak törekvő vagyok, nem érkeztem meg a célba, és szerintem nincs köztünk senki, még a legnagyobb egyházi méltóságok sem, akik célba értek volna. És nem hiszem, hogy bármelyik szent is így tekintett volna magára, hogy ne lássa a saját esetlenségét, törékenységét Isten előtt.

És mivel mindannyian törékenyek és törekvők vagyunk, elnézőeknek kell lennünk másokkal, akik szintén csak törekednek. Még az "eretnekekkel" is.

Nem, az igazság védelmezésének egyetlen módja annak megvalósítása a saját életünkben, semmilyen erőszakos fellépés nem megengedett, mint ahogy Jézus sem tett soha ilyesmit, pedig megtehette volna. Soha nem használta isteni erejét senki ellen.

2015.06.16. 12:27:52

@A Menhely gondnoknője:
"Esztergomban üvegkalitkában tartják a hatalmas értékű egyházi kincseket"
A Keresztény múzeumra gondolsz?
De hát az egy múzeum. Mit kellene csinálni vele?
Azzal, hogy egy templom nyitva legyen én nagyon szimpatizálok.
Egy templom amelyik nyitva van:

magyarkurir.hu/hirek/az-ev-minden-perceben-nyitva-all-vaci-szentsegimado-kapolna-videoval

"Nem szeretem a csupa pompa templomokat"
Én sem, de ez inkább ízlésbeli kérdés.

2015.06.16. 12:33:03

@Pandit:
a katarok tévesnek mondott tanaik ellenére nagyon aszketikus és Istennek tetsző életet éltek, a római katolikus egyház azért ijedt meg a mozgalmuktól, mivel megijedtek attól, hogy milyen gyorsan növekszik a híveik száma, és ezért még időben vérfürdőt rendeztek közöttük a későbbi még rosszabbat megelőzendő...
(wiki)

Secret Files of the Inquisition - Pt1 (The Land Of Terror)
www.dailymotion.com/video/xl02g4_secret-files-of-the-inquisition-pt1-the-land-of-terror_shortfilms

2015.06.16. 12:35:36

@khamul:
:)
"Akkor legyen szíves vigye vissza a 20%-ot."
Amúgy részemre:@jabbok: Uram.
:)

2015.06.16. 12:38:51

@jabbok:
("Az "igazság" nem kiirtható, tehát tűzzel-vassal védelmezni nem szükséges, főleg olyan áron, hogy éppen Isten tanításait hazudtoljuk meg.
Isten majd védelmezi az igazságot, ez nem az emberek feladata.")
"A te logikád mentén a betegségek ellen is fölösleges védekezni: mindig lesz ember, aki túléli bármelyik járványt."
Rágtam ezt egy kicsit, de sajnos ezt nem tudom belátni. Szerintem e nem jó párhuzam. Így legalábbis.
:(

2015.06.16. 12:39:33

@Pandit:
a @jabbok véletlenűü csúszott bele. Bocs'.

2015.06.16. 12:41:03

@Izrael misztériuma:
"ezért még időben vérfürdőt rendeztek közöttük a későbbi még rosszabbat megelőzendő..."
Milyen rosszabbat?

2015.06.16. 12:45:45

@jabbok:
"És nem is olyan elvont filozofikus célokért, hogy lehessen mindig egy-két filozofus vagy misztikus, aki a csorbítatlan igazságokat ismerheti fel Istenről."

Már ne haragudj, de itt éppen ti vagytok az igazság és a helyes hit birtokában, amit studiorum ma fel is mutatott.

"A hit tisztaságáért folytatott küzdelem mindig is elsősorban a "szegényekért" folytatott harc. "

Értem. Szóval úgy gondolod, mások üdvösségéért szabad kezet emelni egy emberre. Mások üdvösségével takarózva lehet akár gyilkolni is. Csak puszta jámborságból, "Krisztusért", aki ő maga illesztette vissza az ellensége levágott fülét, és hagyta, hogy keresztre feszítsék.

2015.06.16. 12:47:22

@Pandit: Semmit nem kellene csinálni vele, most már, hogy ott van. Csak nem értem, hogy jöhetett létre egyáltalán, hogyan gyűlhetett össze ennyi kincs, ami az egyház tulajdonában van.

2015.06.16. 12:49:48

@Izrael misztériuma: teljesen egyetértek veled.

2015.06.16. 13:05:38

@A Menhely gondnoknője:
Nem hiszem, hogy komolyan azt gondolod, hogy Jabboknak ez a véleménye?
Szerintem a "harc" szó itt nem fizikai harcot, háborúskodást jelentett.

2015.06.16. 13:08:28

@A Menhely gondnoknője:
Mit befolyásol ez? (Mármint, hogy hogyan jött létre és gyűlt össze)

jabbok 2015.06.16. 13:09:53

@A Menhely gondnoknője: "semmilyen erőszakos fellépés nem megengedett, mint ahogy Jézus sem tett soha ilyesmit, pedig megtehette volna. "
Ó, hát dehogynem. Egyrészt a farizeusokat és a "kicsinyeket" veszélyeztetőket mindig nagyon keményen kiosztotta. Másrészt bizony olyan is megesett, hogy szép komótosan ostort font kötélből (nem ám hirtelen felindulásból kapta fel azt, ami éppen a keze ügyébe esett), és meglehetősen intoleráns módon KIVERTE őket a templomból.

De egyébként mindig bosszant egy kicsit, amikor a MAI előítéletek alapján, minden történelmi és szociológiai elgondolkodás nélkül, zsigeri ideologikus alapon kritizálunk évszázadokkal ezelőtti, meg egészen más kultúrájú embereket. Már előre vigyorognék (ha nem lenne ehhez túl súlyos a helyzet) azon, hogy a keresztes háborúk borzalmait emlegetők mit szólnak (majd) a mostani, és főleg a nemsokára várható "keresztes" háborúkhoz...

jabbok 2015.06.16. 13:17:53

@A Menhely gondnoknője: "az igazság védelmezésének egyetlen módja annak megvalósítása a saját életünkben, semmilyen erőszakos fellépés nem megengedett, mint ahogy Jézus sem tett soha ilyesmit, pedig megtehette volna"

Ez megint olyan mértékig ideológia, és annyira életidegen, hogy ez nekem egyszerűen fáj. De nem vitatkozom róla itt többet. Ha egyszer Szombathely közelében jársz, jelezd, és elviszlek magammal néhányszor a börtönbe. Láss egy kicsit a valóságból.

____

Még egy utolsó kísérlet - bár szemmel láthatóan hihetetlenül szelektíven olvasol. (pl. aki engem Studiórummal egy platformon emleget, ahhoz nehéz mit szólnom... ;o)))

Írtad, hogy van gyereked.

Ha a gyerekedet (nem tudom, most hány éves, de mondjuk 14-16 éves korában) egy narkókereskedő megpróbálja egyrészt magára a narkóra rászoktatni, másrészt elhúzza az orra előtt a mézesmadzagot, hogy a narkókereskedésből milyen jól élhetne, és suliba sem kéne járnia - akkor kedvesen megpróbálnál a díler lelkére beszélni?

Mert az ANYA-szentegyháztól most és itt ezt kéred számon.

2015.06.16. 13:19:49

@A Menhely gondnoknője:
"Már ne haragudj, de itt éppen ti vagytok az igazság és a helyes hit birtokában, amit studiorum ma fel is mutatott."
Nem hinném, hogy studiorum szerint Jabbok az aki az igazság és a helyes hit birtokában van.

Bocs' ezt nem tudtam kihagyni.
:)

2015.06.16. 13:20:24

@Pandit: Én nem jabbokot minősítettem, csak reagáltam a kommentjére. Az eretnekek elleni harc a történelem nagy részében nem merült ki pusztán a szócsatában, hanem általában fizikai következményekkel járt.
Egyébként tényleg nem értem, mi a baj azzal, ha valaki másképp gondolkodik, ráadásul egy olyan teljesen illuzórikus, nem létező dologgal szemben, mint a "helyes hit". Nem létezik az, aminek ellenében lehet "másként hinni".

Az emberek sokkal, de sokkal többet tudnának Istenről, ha képesek lennének egymás véleményét befogadni és megfontolni, jobban és jobban megismerni.
Azt gondolom, hogy Isten megismeréséhez az egyik megkerülhetetlen út éppen egymáson keresztül vezet. A tapasztalataink megismerésében, összehasonlításában és a róla való beszédben. Nem csak a felszínen, hanem mélységeiben megismerve a másik embert, és azt ahogyan gondolkodik.
Biztos vagyok benne, hogy az eretnekek ellen fellépők magukat az eretnek tanokat sem ismerték kellőképp, csak annyit tudtak, ez valami MÁS, és ami más, az rossz és veszélyes. Egészen addig annak is tűnik, amíg elhatárolódunk a Mástól, amikor azonban elkezdjük megismerni a Mást, feltárulnak a kapcsolatok és a közös pontok.

Nem hiszem például, hogy a térítők többsége valóban ismerte az indiánok hitét, vagy a hindukét stb. Csak annyit tudtak, ez nem a miénk, tehát nem jó és eltávolítandó.

Emlékezzünk arra, amikor Jézus egy gyógyítóval találkozik, aki "nem az ő nevében" gyógyít. És mégis hagyja, és nem megy oda hozzá. Miért? Mert a cél a gyógyítás, és ő maga sem gondolta úgy, hogy ő az egyetlen, aki gyógyítani képes.
Ez a példázat egész egyértelműen mutatja ezt.

@jabbok:
A történetből számomra úgy tűnt, inkább kikergette őket, mintsem kiverte. Én így értelmezem.

Vallásháborúk sajnos mindig is voltak, oda-vissza szinte minden vallás között, néhány kivétellel. Ez azonban egyáltalán nem igazolja őket, de egyik oldalt sem! Sem a keresztényeket, sem a más vallásúakat, sem régen, sem most.

2015.06.16. 13:22:47

@Pandit: studiorumnak erre a kommentjére gondoltam:
@studiorum:

studiorum 2015.06.16. 13:26:26

@Izrael misztériuma:

Köszönöm kedves ajánlatod, de sok más könyvem van, amit az élet rövidsége miatt előbbre veszek. Nem tudom, hogy mikor jutok ezek végére.

2015.06.16. 13:30:02

@A Menhely gondnoknője:
"Emlékezzünk arra, amikor Jézus egy gyógyítóval találkozik, aki "nem az ő nevében" gyógyít. És mégis hagyja, és nem megy oda hozzá. Miért? Mert a cél a gyógyítás, és ő maga sem gondolta úgy, hogy ő az egyetlen, aki gyógyítani képes."

A Szentírásban egy férfiről van szó, aki Jézus nevében ördögöt űzött, pedig sem a tizenkettőhöz, sem a hetvenhez nem tartozott.

„Szólt neki János, ezt mondta: Tanítómester, láttunk valakit, aki a Te nevedben démonokat haj(í)tott ki, aki nem követ minket (nem tart velünk) és megtiltottuk neki, mivelhogy nem követ minket (nem tartozik közénk). Jézus pedig ezt mondta: nehogy eltiltsátok őt, mert senki sincs, aki csodatevő hatalmat gyakorol az én nevemben, és utána rosszat mond rólam,”
(Márk 9,38-39.)

2015.06.16. 13:34:46

@studiorum:
megértelek, én is így vagyok vele, hatalmas könyvtárat gyűjtöttem, mivel optimista voltam, hogy majd nyugdíjas koromban lesz időm elolvasni, de ez nem jött össze, ezért kénytelen vagyok rangsorolni...

A nap rövid,
a munka sok,
a mívesek renyhék,
a jutalom nagy,
a Ház Ura sürget...
(Tarfon)

2015.06.16. 13:41:06

@A Menhely gondnoknője:
"Vallásháborúk sajnos mindig is voltak, oda-vissza szinte minden vallás között, néhány kivétellel. Ez azonban egyáltalán nem igazolja őket, de egyik oldalt sem! Sem a keresztényeket, sem a más vallásúakat, sem régen, sem most."

az ókori zsidók annyira fafejűek voltak, hogy amikor megtámadták őket, akkor sem voltak hajlandóak sabbatkor harcolni az ellenséggel...

Jézus pedig a szeretet forradalmára volt David Flusser szavaival élve és életét önként adta másokért, mindnyájunk megváltásáért, fajra, nemre és felekezetre való tekintet nélkül...

2015.06.16. 13:47:10

@Izrael misztériuma: úgy emlékeztem, hogy volt egy olyan példázat, amikor egy tőlük független gyógyítóval találkoznak, és hozzá nem megy oda Jézus. Most nincs időm utánanézni, de ha esetleg rosszul emlékeztem volna, akkor elnézést.

2015.06.16. 13:48:38

@A Menhely gondnoknője:
de hát azt meg egy idézet amit Medvigy tanár úr piarista atya írt.
Most már én sem értem mikor kinek mit és miért írsz.
(Mellesleg elég érdekes lenne egy olyan "Erkölcstani jegyzetek" c. írás, ami ennyit tartalmaz: "nem vagyunk az igazság és a helyes hit birtokában éppen ezért mindenki azt gondol amit akar". A diákok örülnének, mert ez kellően rövid és könnyű anyag lenne.
:)

jabbok 2015.06.16. 14:01:02

@A Menhely gondnoknője: "Szóval úgy gondolod, mások üdvösségéért szabad kezet emelni egy emberre. Mások üdvösségével takarózva lehet akár gyilkolni is. " Ezt írod ARRA, amit én írtam előtte, vagyis amikor éppen azt fejtettem ki, hogy egy másik ember élete árán nem lehet az ember se "szabad", se jobb élete nem lehet, csak gyilkossá válhat.

Sokadszor érzem már, hogy a legkomolyabb kétségem ezzel a fajta "isten-kereséssel" éppen a Te esetedben, tényleg személyre szabottan az, hogy ha valaki az emberi kommunikációból ennyire szelektív, ennyire előítéletes, ennyire felületes, ennyire a kultúrájának a foglya, akkor vajon az "isten" közelében a sokkal könnyebben interpretálható vagy sokkal kevésbé kontrollálható "jelzések" terén hogyan és miért ne keverné össze, mi jön Istentől és mit gondol-érez ő maga...

2015.06.16. 14:02:53

JÉZUS kiűzi a kufárokat a Templomból...
a Templom megtisztítása szakrális cselekedet volt, amin az elöljárók végleg kiakadtak és ez vezetett Jézus keresztre feszítéséhez, hogy beteljesedjék az ÍRÁS...

2015.06.16. 14:05:39

@A Menhely gondnoknője:
Jézus nevében bárki csodákat tehet, ha megvan hozzá benne a kellő hite és az istenfélelem...
(Istenfélelem=Istenszeretet)

jabbok 2015.06.16. 14:07:48

@A Menhely gondnoknője: "reagáltam a kommentjére" - nem, Sajnos megint azt kell mondjam, hogy amire reagálsz, annak tételesen semmi köze az ÉN kommentemhez. (Bár most legalább valóban az én kommentembe projektált véleményeddel vitáztál. Már ez is előrelépés.) De örülök, hogy Istent biztosan pontosan érted. Csak azt nem értem, hogy ha úgy gondolod, hogy a "helyes hit" (pontosabban mi IGAZSÁGNAK MEGFELELŐT mondanánk) úgyis csak illúzió ("teljesen illuzórikus, nem létező dologgal szemben, mint a "helyes hit". Nem létezik az, aminek ellenében lehet "másként hinni"") - akkor mi értelme egyáltalán kérdezni vagy válaszolni?

2015.06.16. 14:08:37

@Pandit:
az IGAZSÁG Istennél van, az emberek köti kapcsolatokat a jog szabályozza, hogy ez megvalósuljon, ahhoz béke kell...
(Talmud szabadon)

2015.06.16. 14:10:28

@Pandit:
Sajnálom, hogy nem érted, szerintem egyértelmű. Studiorum azt mondta, hogy ő igyekezett számomra a helyes hitet felmutatni, a többi már rajtam múlik, vagy valami ilyesmi. Nem tudok mindenkinek minden egyes kommentjéből szó szerint idézni, a hozzáállása azonban egyértelműen ez.

Szerintem a "hitet" nem úgy kellene oktatni, mint valamiféle elsajátítható tudományt, amiről jegyzeteket írunk és abból tanulunk, meg számon kérjük. És vizsgázunk belőle :).
Ülünk a padban és hallgatjuk a tanító bácsit, aki számunkra éppen a helyes hitet és a jó erkölcsöket adja elő.
Eleve nem értem, hogy lehetett egyáltalán tudományt csinálni a hitből, hogyan jött létre maga a teológia. Különbséget ültetni elmélet és gyakorlat közé.
A hit legmagasabb foka az, amikor élővé tesszük, magyarul aszerint élünk, amiben hiszünk, és nem pedig az, amikor lexikális tudással rendelkezünk róla. És miről is? A teológia nem más, mint különböző emberek különféle véleménye a Szentírásról. Ez önmagában nem baj, csak nem kellene tudomány szintjére emelni, hiszen nincsenek benne bizonyosságok, pusztán elméletek és feltételezések.

Az a probléma, hogy az oktatás "automatizálásával" a hit éppen az élettől szakad el. A gyakorlat elméletté válik.
A hitnek nincs elmélete, csak gyakorlata, és a hit tárgyával, Istennel való foglalkozás, elmélkedés ideális esetben maga is az életünk része, vagyis gyakorlat. Elmélet és gyakorlat nem válik ketté. Nem azért elmélkedünk Istenről, hogy foglalkozásunk legyen, vagy hogy számot adjunk róla valakinek, hanem azért, mert kedvünk telik benne. Szeretünk vele foglalkozni.

Másokat tanítani pedig egyszerűen az életen, személyes példákon, beszélgetéseken keresztül lehetne. De semmi olyasminek a felhasználásával nem, ami számonkérendő, visszaolvasandó, leosztályozható, vizsgáztatható, bemagolható.
Épp ezáltal születik meg az a távolság, az élettől való idegenség, ami szerintem a teológia sajátja.

2015.06.16. 14:15:15

@jabbok: "akkor mi értelme egyáltalán kérdezni vagy válaszolni?"
Az, hogy egymást megismerjük, és mivel Isten mindannyiunkban közöl valamit magából, egymáson keresztül őt magát is.
Szóval a cél nem az, hogy egymásnak az "igazságot" felmutassuk. Az igazság a megismerés során FELTÁRULKOZIK, nem pedig mi kaparintjuk vagy tanuljuk meg.

2015.06.16. 14:18:49

@studiorum: Értem. Szóval az igazságot a katolikus egyház tartja fogva :). És mit szól ehhez a többi keresztény, vajon ők is így látják?

studiorum 2015.06.16. 14:38:44

@A Menhely gondnoknője:

Elolvastad 1 percen belül? Meg is értetted, el is gondolkoztál rajta ugyanennyi idő alatt?

2015.06.16. 14:42:18

@studiorum: Az egyházon belül címkék vannak, címkék segítenek az eligazodásban :). Címkék a különféle elnevezések, mint például református, katolikus, evangélikus, stb. Megláttam a katolikus egyház címkéjét a főoldalon, és úgy gondoltam, egy másik címke zászlaja alól már nem tűnik olyan egyértelműnek az igazság birtoklása :).

2015.06.16. 14:52:42

@A Menhely gondnoknője:
"Másokat tanítani pedig egyszerűen az életen, személyes példákon, beszélgetéseken keresztül lehetne. "
Hát Medvigy tanár úr pont így (is) tanított. :)
Azt meg én sajnálom, hogy ezt csak élettől idegennek tudod látni.
Jajj mennyire szerettem én volna annó, hogy a "hittanórák" ne csak mindig lelki beszélgetések, "istenélmény" beszámolások, "körbeülünk és megnyilatkozunk" típusúak legyenek, hanem igenis legyenek legalább részben tanórák. (akár annak minden következményével: pl jegyzetelés, számonkérés).
Még beszélgetni sem tudunk úgy, ha előtte nem tanulunk valamennyit.
Kövezz meg, de ráadásul még azt is gondolom, hogy ezek a "tananyagként megszerzett" tudások sokszor még egy "intenzív istenélménynél" is megtartóbbnak és hasznosabbnak bizonyulhatnak ha kérdések elé állít az élet.
Medvigy atya nagyon jól tudta és értette ezt.

2015.06.16. 15:15:42

@Pandit: Szerintem hitbéli kérdésekben nem tanácsos előírni, elvárni, kötelezni, csak javasolni, mert fontos, hogy az ember érezze, nem hajtják, hanem ő maga az, aki halad, és az ő döntése is része a tanulás folyamatának. Sokkal-sokkal személyesebbnek, interaktívabbnak kellene lennie mindenféle tanulásnak.
Ezt én nem csak a hitoktatásban, hanem az általános oktatási rendszerben is hiányolom. Egyáltalán nem nevelik önállóságra, önálló gondolkodásra vagy lépések megtételére az embert. Megvan a tananyag, a "dogmák", amiket betéve tudni kell. Jómagam is egyetemet végeztem, és hihetetlenül örültem, amikor végre kiszabadultam a tanáraim "karmából" és karmájából :D /ezt nem tudtam kihagyni :)/.

Rám lehet fogni, hogy idealista vagyok, de szerintem a gondjaink nagy része éppen a nem megfelelő módon történő oktatásból fakad.

És most mennem kell, felébredt a kisfiam a délutáni alvásból, megyünk a játszótérre :). Kellemes délutánt mindenkinek, és ne haragudjatok rám amiatt, mert ezeket a dolgokat másképp látom, és ki is mondom :).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.16. 15:21:11

@A Menhely gondnoknője:

Nem akarok "felűről diagnosztizálni", de azt hiszem tipikusan képviselsz egy hozzáállást, ami igen elterjedt. Kívül is, belül is. Azt mondanám, hogy egy egyoldalú érzelem és élményközpontúságról van szó, amely elutasít az ezek megalapozottságára vonatkozó minden szempontot. Eszerint az igazság, amint ezzel valamilyen formában a matematikában, fizikában, biológiában stb. találkozunk, teljesen alkalmazhatatlan Istennel, a vallással kapcsolatban. Így persze a kinyilatkoztatás, a hit, a hitletétemény, a hittétel, a teológia mint tudomány érthetetlen és idegen dolgok, mert ezekben olyan állításokról is szó van, amelyekre alkalmazható az igaz és téves minősítés.

Egyébként az érzelmek és élmények egyoldalú túlhangsúlyozása miatt éppen ezek sérülhetnek. Az ember nem lehet büntetlenül egyoldalú.

Javasolnám, hogy valahol (például katekizmus) nézz utána annak, hogy hogyan is értelmezik a katolikusok például a a kinyilatkoztatást, a hitletéteményt, a tanítóhivatalt, a dogmákat. Szerintem ezek ismerete előmozdítaná érvelésedet, gondolkodásodat.

2015.06.16. 15:42:04

@matthaios:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Keresztes_Szent_Terézia_Benedikta

@studiorum:
Szent Stein Edittől vett idézetek jobban illenének ide. :)

nem értem egészen a gondolatmeneteteket, milyen képzettársítás vezetett Benneteket Simone Weiltól Edith Steinig bezárólagosan?

2015.06.16. 16:12:43

@Pandit:
"ezért még időben vérfürdőt rendeztek közöttük a későbbi még rosszabbat megelőzendő..."
Milyen rosszabbat?

hát azt, hogy még inkább elterjedjenek ezek a tanok, és akkor már fegyverrel sem sikerül őket már legyőzni, így is több, mint száz évre volt szükség erre, de a gondolat, mintegy búvópatakként, mind a mai napig fennmaradt...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.16. 16:52:42

@A Menhely gondnoknője: "ráadásul egy olyan teljesen illuzórikus, nem létező dologgal szemben, mint a "helyes hit"."

Ebbe most belekötök, mert úgy érzem, hogy a felvetés téves. Az, hogy "helyes hit", az én számomra egyáltalán nem illuzorikus vagy nemlétező dolog.
(Például minden fanatizmus is hit, de ezt a részt már fentebb részletesen kifejtették mások. És mint "hit", minden fanatizmus is lehet őszinte, szívből fakadó, az egyén személyes meggyőződésével teljesen harmóniában levő, idealista, és ezzel együtt mégis helytelen.)

A teljesen hétköznapi hitünkkel is járhatunk úgy, hogy "helytelen" lesz, a jószándék ellenére is. És ennek a hátterében lehet sima egyszerű tévedés (ami emberi dolog), de lehet a bűnnek olyan kifinomult és nehezen detektálható válfaja is, mint önámítás, menekülni vagy épp bizonyítani akarás, önzés vagy akár túlzott idealizmus, tagadás, bírvágy (akár az Istene magára irányuló bírvágy), a tökéletesség keresése, és még hosszan sorolhatnám.

A szentek írásai tele vannak ilyen jellegű élményekkel, hogy hogyan bukdácsoltak ehhez hasonló tévutak és kísértések közepette, és hogy mennyi személyes vakság, énközpontúság, dac és mieféle áll a "helyes" hit útjában, a legjobb szándékaink ellenére is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.16. 16:55:11

@Pandit: Húha, és én is egyetértek. Nem jó jel :P

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.16. 17:04:15

@A Menhely gondnoknője: Egyáltalán nem haragszunk, csak szólunk, hogy ha a mi vallásunk Istenével akarsz találkozni, akkor az a te módszertanoddal nem fog menni.

Van aki dogmatika könyvvel indokol, van aki személyes hittörténettel, van aki a kettő különféle elegyeivel, de az érveléseink iránya közös; a te gondolatmeneteidnek jó része úgy van "nálunk" nyilvántartva mint tévedés amin a keresés során valamilyen formában át kell menni. És azért tépjünk a szánkat meg a billentyűinket ilyen odaadással, mert a legtöbb keresztény lelkiismereti kötelességének tekinti hogy a keresők számára lehetőleg megrövidítse a botladozással járó szenvedést.
Akik kifejezetten kérdésekkel jönnek, (lelki)vezetésért, azok fokozottan is kiváltják belőlünk ezt a törekvést, mert a gondolataikban többnyire felismerjük valamely saját korábbi dilemmánkat vagy tévutunkat.
Aztán néha sikerül úgy elmondanunk a dolgokat, hogy az át is menjen, néha meg nem.

2015.06.16. 21:21:06

@matthaios: Máshol éppen azzal lettem megvádolva, hogy túlságosan sokat gondolkodom, túl "elméleties" vagyok.
A tudomány témakörébe nem biztos, hogy érdemes belemenni, mert nagyon messzire vezetne, és nem is kapcsolódik a tárgyhoz. Néhány dolgot azonban elmondok róla, ha már felhoztad.

A tudomány* vizsgálódási köre az anyag. Az emberi szellemet, tudatot is csak az agyon keresztül, az agyban, az agyból kiindulva képes elgondolni és kezelni (az agykutatók például nem igazán veszik komolyan az elmefilozófia vagy akár a pszichológia eredményeit, felvetéseit). Isten szellemi valósága számára nem lehet tárgy, nem tudja vizsgálni, ezért tudományos módszerrel nem is ismerhetjük meg, sem pedig az embert úgy, mint lélekkel rendelkező és Istentől származó lényt. A kereszténység szerint Isten transzcendenciája erős (épp veled beszélgettünk erről nemrég), vagyis a világtól valamilyen szinten elkülönül, és maga az ember is, mint Isten hasonlóságára teremtett lény, hordoz magában valamit Isten szellemi és lelki természetéből, tehát az ember nem tisztán anyagi lény.
A kérdés az, hogy ha a tudomány a valóságnak csak egy bizonyos szeletét - ráadásul épp a kevésbé fontosat - képes feldolgozni és rá reflektálni, akkor mennyiben támaszkodhatunk rá.

Ha valóban komolyan vennénk Isten létezését, akkor a megismerést fordítva kellene végezni: ELŐSZÖR megismerjük Isten valóságát, majd innen nézve szemléljük az anyagi világot.
Talán így teljesen más következtetésekre jutnánk. Tehát szerintem alapvető probléma van az emberi megismerésben a kitűzött célokkal, és a prioritásokkal.

*Elsősorban a természettudományokat értem ezalatt, melyek a világ feltérképezésének és megismerésének zászlóshajói, és innen terjedt el az objektivitásra törekvő, szigorúan racionális megismerési mód, mely meghatározott tapasztalati úton szerez információkat, általánosításokon keresztül halad előre, leegyszerűsít és modellizál. De a humán tudományok is egyre inkább átveszik ezt a metodikát.

A tudományos módszer nem ismeri az etikát, és nem is hagyja, hogy működjön benne, nincsen semmiféle kontroll felette, szinte kizárólag anyagi és gazdasági érdekek mozgatják.
Egy ilyen rendszerben hol van, hol állhat Isten igazsága?

A teológiával kapcsolatban már leírtam, hogy elsősorban az a problémám vele, hogy azt sugallja, mintha a hit kapcsán elmélet és gyakorlat szétválasztható lenne, még külön helyet is biztosít az elméleti tudásra szomjazóknak: egyetemeket, iskolákat. Így jöhetnek létre olyan szörnyűségek, mint például a Jézus-szeminárium, ahol többségében világi teológusok döntenek arról, kigolyózással(!), hogy Jézus melyik állítása származhat valóban tőle, és melyik nem.

2015.06.16. 21:39:04

@Felicitasz: Én nem azt mondom, hogy kivétel nélkül mindenki, akinek véleménye van Istenről, az ismeri is, és jól ismeri.
Pusztán azt mondom, hogy az abszolút igazsághoz az ember, mint véges és nem abszolút lény, nem férhet hozzá. Egyedül Isten van ennek birtokában, és a mi formánkban még csak át sem adhatja nekünk, mert nem bírnánk el. Túl törékenyek vagyunk hozzá. Mivel pedig senki nincs ennek az abszolút igazságnak a birtokában, csak hozzá közelebb vagy távolabb elhelyezkedő emberek vannak, egyáltalán nem mindegy, hogy mit kiáltunk ki helyes hitnek, hogyan beszélünk róla és hogyan tekintünk mások igazságára.

Elsőként fontos lenne ismerni azt, amiről azt állítjuk, hogy az nem az igazság. És ez vajon minden esetben megtörténik? Szánunk elég időt arra, hogy meggyőződjünk egy ember vagy egy vallás, vagy egy elmélet igaz vagy hamis voltáról?

Számomra egy személyes hittörténet ezerszer többet mond Istenről, mint egy dogmatika könyv. Ekkor ugyanis személyesen találkozom magával az emberrel, az életével, a hitelességével. Ahogy Aquinói Szent Tamás mondja:
"A tudomány nem szólhat másról, mint a lényről. Csak azt tudhatjuk ugyanis, ami igaz, AZ IGAZ PEDIG FELCSERÉLHETŐ A LÉNNYEL."

És a két "legfőbb" lény Isten, majd az ember. Én azokat a tudományokat tudom elfogadni, melyek ezekre irányulnak, de mindezt úgy, hogy a tudományt "végző" ember Isten jelenlétével és létezésével tisztában van, innen indul ki, és ide is akar eljutni.

studiorum 2015.06.17. 00:26:00

@A Menhely gondnoknője:

Krisztus választása Péterre esett. Ez egyértelművé teszi, hogy kinek lett adva a főhatalom, ki birtokolja az igazságot és hogy ki az igazi pásztor.

"15Miután ettek, Jézus megkérdezte Simon Pétertől: „Simon, János fia, jobban szeretsz engem, mint ezek?” „Igen, Uram – felelte –, tudod, hogy szeretlek.” Erre így szólt hozzá: „Legeltesd bárányaimat!” 16Aztán másodszor is megkérdezte tőle: „Simon, János fia, szeretsz engem?” „Igen, Uram – válaszolta –, tudod, hogy szeretlek.” Erre azt mondta neki: „Legeltesd juhaimat!” 17Majd harmadszor is megkérdezte tőle: „Simon, János fia, szeretsz?” Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: „Szeretsz engem?” S így válaszolt: „Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek.” Jézus ismét azt mondta: „Legeltesd juhaimat!” (Ján 21) :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.17. 10:00:21

@A Menhely gondnoknője:

El kellene alaposabban olvasni azt a hozzászólásomat, amire válaszoltál. Az érzelem, az élmény egyoldalúságáról beszéltem és annak elutasítását kifogásoltam, hogy ennek alapjával, objektumával kapcsolatban olyan állítások tehetők, amelyekre jellemző lehet az igaz vagy téves minősítés. A természettudományokat példának hoztam olyan területre, ahol ilyen állítások vannak. Te viszont ezt úgy értetted, hogy “természettudományosan” akarjuk megismerni Istent, jóllehet erről szó sem volt. Hiszen éppen a kinyilatkoztatásról, hittételekről, hitletéteményről volt szó.

A katolikus teológiáról (így például Aquinói Szent Tamással kapcsolatban is) fájdalmasan hiányosak az ismereteid. Úgy látom, hogy ez a párbeszéd számodra egyre kevesebb haszonnal jár. Ebben persze tévedhetek is. Elmondod azt, hogy azok a szavak, amelyek a hozzászólásokban vannak, milyen reakciókat váltanak ki belőled. Változatlanul úgy látom, hogy neked most intenzív tájékozódásra, alaposságra lenne szükséged. De ez csak egy tanács, te persze láthatod ezt másként is.

Már többször abba akartam hagyni ezt a beszélgetést, de mindig találkozom valami olyasmivel, ami arra utal, hogy valamit nagyon félreértesz velünk kapcsolatban és ilyenkor az ember szinte automatikusan válaszol. Pedig lehet, hogy egy határon túl már nem kellene.

2015.06.17. 10:57:51

@matthaios:
"Már többször abba akartam hagyni ezt a beszélgetést, de mindig találkozom valami olyasmivel, ami arra utal, hogy valamit nagyon félreértesz velünk kapcsolatban és ilyenkor az ember szinte automatikusan válaszol. Pedig lehet, hogy egy határon túl már nem kellene."
Ugyanerre jutottam én is.
@A Menhely gondnoknője:
Számomra sajnos nehezen követhető, csapongó és helyenként összefüggéstelen amit és ahogyan írsz.
Sajnos sokszor a szavakat és fogalmakat is számomra értelmezhetetlen módon használod.
inkább egyfajta érzéseket, átfogó képet/képzavart látok gyakran a mondataidban, és az az érzésem, hogy a mi mondatainkat is így olvasod.
Beszélgetünk, oké, de így azért tényleg eléggé nehéz.
Azért persze nem elkeseríteni akarlak, gondolom nem vagyunk egyformák :)

studiorum 2015.06.17. 11:13:14

@Izrael misztériuma:

Szent Stein Edit képzettebb volt, mélyebben látó és a teljes(!) igazságnak elkötelezett. Többet tanulhatunk tőle. Így inkább őt tartom idézésre méltóbbnak.

"Avilai Szent Teréz önéletrajzának hatására megtért (megtérése pillanatától katolikus).

1922. január 1-én keresztelkedett meg és ekkor járulhatott először a szentáldozáshoz, még ebben az évben megkapta a bérmálás szentségét. Ezután hazament, és közölte édesanyjával: “katolikus vagyok!” Ezután a domonkosok tanítóképzőjében tanított Speyerben...

1933. október 15-én lépte át a Kármel küszöbét Münsterben. 1935 húsvétján tette első fogadalmát. Édesanyja a fogadalomtétel órájában, leányával megbékélve halt meg. Terézia Benedikta 1938-ban tette le az örök fogadalmat. 1940-ben nővére, Róza is belépett a Kármelbe.

1942. augusztus 2-án két SS-tiszt jelent meg a kolostorban: Terézia Benedikta és Róza nővéreket keresték. Mielőtt elhurcolták volna, Terézia Benedikta a kolostor kápolnájában, a tabernákulum előtt földre borulva megismételte első fölajánlását Jézusnak népéért és a világ békéjéért." ((Forrás: Katolikus Lexikon, Szentek élete, Puskely Mária: Európa társvédőszentje, Új Ember Évkönyv, 2007, 68-71.)

"A jezsuita Eric Przywara biztatására lefordítja Aquinói Szt. Tamás De veritate (Az igazságról) című művét, mely 1931–32-ben jelent meg. A fordítás megjelenése után a francia domonkosok meghívják az 1932-ben megrendezett tomista konferenciára...

Aquinói Szt. Tamás ismeretelméletét a realizmus jellemzi, vagyis az, hogy a megismeréskor a reálist, a valóságot, az igazságot ismerjük meg. Megismerésünk során az érzékszervek által szolgáltatott érzetadatokból az értelem kivonja, elvonja (abstractio) az értelmes jegyeket, és ez alapján létrehozza a fogalmat, a dolog értelmi képét. Az értelem (vagyis az általa létrehozott fogalom) megegyezik az értelmes valósággal, ez a megegyezés az igazság. A filozófia feladata ennek a megegyezésnek, vagyis az igazságnak a feltárása...

A keresztény vallás elemzésénél is ez a „Wesen”, illetve „veritas” keresés lesz a módszertani alap. A keresztény vallás lényege és igazsága Jézus Krisztus megváltást hozó kereszthalála. A megváltás az isteni szeretet megnyilvánulása. Isten lényege, igazsága maga a szeretet. „A szeretet Isten léte, Isten élete, Isten lényege.”(6) Isten aki maga a szeretet, odaajándékozza magát az embernek akit szeretetre alkotott. A szeretet teljességéhez – Isten ember iránti szeretetén túl – hozzátartozik az ember Isten iránti szeretete is.

„A szeretet önátadás a jóra. Önátadás a valódi értelemben csak egy személlyel kapcsolatban lehetséges. Így a szeretet teljes és valódi értelemben csak személyek közt jöhet létre… Az önátadás az eggyé válásra irányul, és ez csak a szeretett személy részéről történő elfogadás révén teljesedhet be. Így a szeretet beteljesülése megkívánja a személyek kölcsönös önátadását.”

A kereszt tudománya című – Keresztes Szent Jánosról írt tanulmányokat tartalmazó – utolsó műve, melynek befejezésén Auschwitzba történő szállítása előtt dolgozott.(8) Ebben az írásban Keresztes Szt. János életútját elemezve saját – a kereszt és a szeretet kapcsolatáról vallott – felfogását ismerhetjük meg. Jézus Krisztus kereszthalála Isten szeretetének a megnyilvánulása, így a kereszt és a szeretet összekapcsolódik, eggyé válik, egyet jelent. Isten a keresztben mutatta meg a szeretetét. A szeretet kölcsönösségéből következően az ember Isten iránti szeretetének is a keresztben kell megmutatkoznia.

„Krisztussal meg kell halni a kereszten, hogy Vele együtt feltámadjunk! Minden hívő és minden pap számára valósággá lesz ez a vágy a szentmiseáldozatban. A hit tanítása szerint a szentmise a kereszt áldozatának megújítása. Aki élő hittel mutatja be, vagy vesz részt a szentmisén, annak lelkében megismétlődik a Golgota eseménye.”(9) A kereszt tudományában Edith Steinnek a korai korszakában meglévő pszichológiai érdeklődése, irányultsága bontakozik, illetve teljesedik ki, gazdagodva a filozófiában és a vallási életben szerzett tapasztalatokkal. A léleknek azt a belső útját írja le, amelynek során egyesül Istennel, ehhez felhasználja a misztikus szerzőknél – főként Keresztes Szt. Jánosnál és Avilai Szt. Teréznél – megtalálható fogalmakat, szimbólumokat (sötét éjszaka, titkos létra, lelki eljegyzés).

Művei 1998-ig 18 kötetben jelentek meg a freiburgi Herder kiadónál. Most ugyanitt van folyamatban az újra szerkesztett, pontosított 24 kötetes teljes kiadás (Edith Stein Gesamtausgabe), melyből eddig 6 kötet jelent meg. A teljes kiadás szerkesztése már jelzi Edith Stein munkásságának irányát, jellegét: 1-4. kötet az életrajzi írások, levelezések; 5-12. kötet a filozófiai írások; 13-16. kötet az antropológiai és pedagógiai írások; 17-20. kötet a misztikus és spirituális írások; 21-24. kötet a fordítások. " (Dr. Kormos József
Edith Stein a filozófiáról és a vallásról, részlet, Megjelent a Jel 2003. áprilisi számában, )

Bár ezen művek magyar nyelven is mielőbb megjelennének!

Déli pályaudvar 2015.06.17. 12:23:02

@jabbok:
Szívesen olvasnék valami inkoherens, gyenge dolgot Maximilian Kolbétól. Mit tudnál ajánlani?

2015.06.17. 12:23:13

@matthaios:
Nyugodtan abbahagyhatjuk a beszélgetést, én is túl sok időt töltöttem ezzel az utóbbi napokban.
Számomra a kereszténységgel kapcsolatban valóban hátráltató tényezők, amiket itt említettem, de ezzel nincs semmi probléma, eddig is megvoltunk egymás nélkül én és a kereszténység :). Jézus "folytonosságát" egyszerűen nem látom a kereszténység történetében, azzal együtt, hogy esendő emberek vagyunk, és nyilván tökéletesen nem tudjuk megvalósítani.
De elfogadom, hogy sokaknak ez így teljesen jó és megfelelő jelenlegi formájában.

Én nem gondolom, hogy a beállítottságom élményalapú lenne, de erről szerintem felesleges vitázni. Fogjuk fel úgy, hogy találkoztunk, bemutatkoztunk, talán el is gondolkodtunk egymás felvetésein, aztán szépen haladunk tovább ott, ahol amúgy is voltunk. Számomra minden ilyen találkozás árnyalja a témát, és kicsit jobban megvilágítja.
De az tény, hogy valamennyire "összeférhetetlenek" vagyunk, ezért nem is erőltetem nagyon a keresztény közösségbe való tagozódást; nem hiszem, hogy rám ott szükség lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.17. 14:22:13

@A Menhely gondnoknője:

Én is azt javasolom – persze csak a magam nevében – hogy most egy kicsit pihenni kellene.

Fejlődő szervezet 2015.06.17. 14:34:23

@A Menhely gondnoknője: Én szívesen olvastam a gondolataidat, sok értékeset találtam bennük, de mindkét felet megértve elfogadom, ha "pihenésre" kerül a sor. Sebaj, majd olvaslak a saját oldaladon! :)

2015.06.17. 15:44:48

@matthaios:
Én teljesen megértelek. Egyébként már hónapok óta nagyon sokat foglalkozom a kereszténységgel (régebben is, de nem ilyen intenzitással), és ez engem is megterhel, főleg úgy, hogy egy kisgyereket nevelek, ami szintén fárasztó :).

@Fejlődő szervezet:
Köszönöm :). Ha esetleg van valami hozzáfűznivalód, az oldalamon nyugodtan felvetheted valamelyik témánál.

IILiliII 2015.06.17. 16:19:49

@A Menhely gondnoknője:
Én örülök, hogy itt vagy. Nagyon sok gondolatod a szívem szerint való. Sajnálom, hogy nincs mostanában több időm a beszélgetésre...

2015.06.17. 16:42:10

@IILiliII: biztos lesz rá még alkalom :).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.17. 16:46:39

@A Menhely gondnoknője:

A pihenésre nem elsősorban azért gondoltam, mert túl sok időt fordítok erre témára és ez nagyon megterhelő. Talán ez is benne van. De ezt elsősorban azért javasoltam, mert a párbeszéd hatékonysága romlott.

@Fejlődő szervezet: @IILiliII:

Szerintem nem kell nektek itt abbahagyni a beszélgetést. Én csak a magam nevében beszéltem. Az egyetértés kifejezése különben is könnyebb, ellentétben a dialógussal.

2015.06.17. 16:48:37

„A kereszt tudományát az ember csak akkor szerzi meg, amikor a kereszt súlyát valóban hordozza. Erről az első pillanattól meg voltam győződve, és szívből mondtam: Ave, Crux, spes unica! Üdvözlégy, szent kereszt, egyetlen reményünk!”
(1941. december 21.)

„Miközben Edith elbúcsúzott a Kármeltől, odaszólt Rosának: »Gyere, hiszen mi a népünkért megyünk!« Korabeli megcáfolhatatlan tanúságtétel igazolja, hogy ezek a szavak így hangzottak el. Jelentésüket azonban nem tudjuk egészen pontosan értelmezni. Edithnek e szavait többnyire a zsidó népre vonatkoztatják, hiszen a zsidó néppel való sorsközösséget ő soha nem adta föl. Már a zsidóüldözés elején kinyilvánította, »… hogy ennek a népnek a sorsa az én sorsom is.« (BI 14). Edith azonban más kérdéseket is feltett, és erről is cáfolhatatlan tanúságtételünk van. Élete vége felé többször is megkérdezte: »Ki fog majd engesztelni mindazért, amit a német nép nevében a zsidó nép ellen elkövetnek? – Ki fogja a bűnnek ezt az iszonyú áradatát mindkét nép számára áldássá változtatni?”« – Azt hiszem, szabad azt remélnünk, hogy Edith életének utolsó útján a német népért is engesztelt.”

Edith Stein: Utam a kölni Kármelba
Maria Amata Neyer OCD magyarázataival és kiegészítéseivel
Magyar Sarutlan Kármelita Rendtartomány

sorsa némiképp Jézushoz hasonló,
zsidóként született és zsidóként halt meg,
a Karmel-hegyi templomban járva mindig meglátogatom kis emlékkápolnáját, és elmondok érte egy Kaddist, így tisztelegvén emléke előtt...

Déli pályaudvar 2015.06.17. 17:16:45

@A Menhely gondnoknője:
Ezt írod:
Jézus „folytonosságát” egyszerűen nem látom a kereszténység történetében,…

Bocs, de ez nekem vicces. Hát hol lenne Jézus „folytonossága”, ha nem a kereszténység történetében? Ha nem lenne a kereszténység története, akkor mit tudnál Jézusról? Josephus Flavius-tól és néhány pogány forrásból annyit, hogy 2000 évvel ezelőtt élt egy zsidó férfi, aki messiásnak tartotta magát, majd kivégezték.

Fejlődő szervezet 2015.06.17. 19:29:58

@Déli pályaudvar: Szerintem a jézusi lelkület folytonosságáról van szó, nem konkrétan Jézusról. Erről pedig már sok vita folyt, akár ebben a topikban is, hogy mennyire képviselik ezt a lelkiséget a magukat kereszténynek nevező egyházak, a katolikust is beleértve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.17. 19:46:03

@Fejlődő szervezet:

'Szerintem a jézusi lelkület folytonosságáról van szó, nem konkrétan Jézusról.'

A konkrét Jézus nélkül van értelme jézusi lelkületről beszélni? Minden gyarlósága ellenére az Egyház Jézus Krisztus titokzatos teste, ez képviseli Jézust második eljöveteléig. Óriási felelősség az Egyház tagjai számára.

2015.06.17. 20:08:10

@Fejlődő szervezet:
Behrendt nevén nevez egy, a kereszténységet Pál óta terhelő problémát. Talán ez a jelenlegi válság legmélyebb oka: hogy veszendőbe ment a jog és az igazságosság ősi zsidó szenvedélye, amely a prófétákban és a próféta Jézusban, a kereszténység nagy prófétájában még lankadatlanul munkál. Elég, ha elolvassuk példázatait, a hegyi beszédet, s főként a nyolc boldogságot.[26]
Valaam Monastery - Beatitudes
www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw

A szenvedély kétségkívül megmaradt, de Pálnál új irányt vett: a súlypont az igazságosságról a hitre, az igazságos tettről a cselekedetek nélküli megigazulásra, a megalázottak és jogfosztottak iránt érzett gondról a saját üdvösség gondjára tevődött át. S minél közelebb kerültünk Ágoston, majd Luther által a túlvilági Istenbe vetett bensőséges hithez, annál inkább megfeledkeztünk a világ igazságosságának nagyon is evilági kérdéséről. A felebaráti szeretetre már csak mint az élő hit következményére tekintettünk, a szegények és jogfosztottak gondjára pedig már nem úgy, mint minden, Istent hívó kiáltás kiváltó okára és kiindulópontjára. E kiáltás azt az Istent szólítja meg, akit nem az égben, hanem itt a földön kellene keresnünk, nem mint a túlvilág tárgyiasított lakóját, hanem mint e világ végső, nagy kérdését. A Szentírás úgy beszél Isten országáról vagy uralmáról, mint amely már itt és most megkezdődhet: Isten szekuláris, evilági Isten, mivel ő a titka igazságosságot szomjazó világunknak. Aki tehát elfelejti, hogy a keresztény életpraxis legfőbb mozgatórugója a jogért és igazságosságért vívott harc, végképp elveszíti a mértéket, mivel úgy véli, istenközelségének mércéjévé a világtól való elszakadás válhat. Mi következik ebből? Az, hogy csak a prófétai, zsidó gyökereinkhez való visszatalálás adhat esélyt az újrakezdésre. Pontosan ezért kínálhatja fel a szekularizálódott világ és hagyományos egyházstruktúránk hitelvesztése a legnagyobb esélyt. Többet nem is kaphatnánk. Latin-Amerikában megtanulhattuk, hogy a hit csak a felszabadítás kontextusában sarjad ki újra.
(ibid)

2015.06.17. 20:24:59

@matthaios:
@studiorum:

én a helyetekben nem méricskélnék, ki a nagyobb filozófus/misztikus/szent Simone Weil és Edith Stein közül, mert életszentségük okán mindkettejőknek helye van az Eljövendő Világban, békésen nyugosznak Ábrahám kebelén, a Mennyek Országában és békés egyetértésben együtt várják a testnek feltámadását és Isten Országának földi megvalósulását...

a zsidó tanítás szerint ugyanis a mártírok szentek és tiszták (KEDOSHIM U TEROHIM) és igazak, akik az Úr közelében vannak és a gonoszok emlékét elfújja a szél...

2015.06.17. 21:15:03

@Izrael misztériuma: " nem mint a túlvilág tárgyiasított lakóját, hanem mint e világ végső, nagy kérdését."

Ezzel nagyon egyetértek, és a szöveggel is nagyjából. Most csak egy kérdést szeretnék ezzel kapcsolatban feltenni az ide járóknak, hátha valaki tud rá válaszolni (akárki).
A teremtésben Isten az ember gondjaira bízta az őt körülvevő világot, megőrzésre és művelésre. Az Újszövetségben Jézus viszont mintha éppen a világtól elfordítani szeretne, mintha ezzel a világgal nem lenne semmi dolgunk, nem nagyon beszél ilyen feladatokról, csak ami ember és ember kapcsolatát érinti. Jézus tekintete mintha folyton csak az Atya valóságán, az örökkévalóságon függne.

Vagy lehet, hogy az ő "világa" nem azt a világot jelenti, ami az Ószövetségben az emberre lett bízva? Van-e átfedés közöttük, és ha igen, hol és hogyan?

jabbok 2015.06.17. 22:50:23

@A Menhely gondnoknője: illetve mindenki más...

Én a magam részéről szeretnék bocsánatot kérni.

Úgy érzem, nem sikerült elég személyre szabottan beszélgetnem Veled. Nem az általam képviselt és feléd is leszögezetett ÁLTALÁNOS kijelentéseimet szeretném visszavonni - azokat fenntartom. De az elejéig visszalépegetve most úgy látom, kezdetben nem voltál annyira "tipikus", mint a végére (ahogy @matthaios: is írta ebben a hozzászólásában: hogy "tipikusan képviselsz egy hozzáállást, ami igen elterjedt. Kívül is, belül is.") Ahogy mi sem voltunk ilyen sarkosak, ilyen NEKED TIPIKUS keresztények, mint amilyennek a végén írod, hogy TE ÁLTALÁBAN látod a katolikusokat.

Azt hiszem, ez elég gyakori tud lenni a vitákban: kölcsönösen kiszorítottuk egymást a szorító két ellentétes sarkába, és kezdtünk egymás helyett egyre inkább a másikban megjelenő "típussal" vitatkozni.

Én legalábbis a magam részéről ezt tettem, és ez olyan hiba, amit nagyon úúúútálok elkövetni. Úgyhogy mégegyszer bocsánat. Megpróbálok neked tiszta lapot osztani. Remélem, sikerül.
Üdv: Jabbok

(Köszönöm a reflexióban a segítséget és a tükröt @IILiliII: -nek.)

studiorum 2015.06.18. 00:36:57

@Izrael misztérium.

A sorrendiséget nem lehet kiiktatni. Nem csak az idő rövidsége, hanem az egyidőben egyszerre történő két könyv olvasásának képtelensége miatt sem. :)

Még a legjobbak elolvasására sem jut elég idő 70-80 év alatt. :) Ez nem jelenti azt, hogy a kihagyottak között ne lenne sok jó is.

2015.06.18. 08:23:39

@jabbok: Köszönöm, kedves tőled, de valójában én vállaltam a konfrontációt, amikor a kereszténységgel kapcsolatban éppen a "kínos" kérdéseket feszegettem. Tehát valahol azt kaptam, amire számítottam. Azért éppen a problémás részekre koncentráltam, mert szerettem volna (és még mindig szeretnék) választ kapni arra, ha nem is pont tőletek, mi az, ami elzár engem a kereszténységtől azzal együtt, hogy Jézusban mégis valamiféle ellenállhatatlan erőt érzek.
Számomra ez a kettősség szinte feloldhatatlannak tűnik. Minden keresztényekkel való párbeszédem célja egyrészt az ő megismerésük, vagyis a közeledés, de azon túl az is, hogy ennek a kettősségnek a természetét megértsem és esetleg feloldjam.

2015.06.18. 09:44:25

@A Menhely gondnoknője:
Köszönöm, ez így tökre világos. (Visszavonom a legutóbb Neked írtakat, bizonyára csak fáradt voltam, bocs')
És csatlakozom Jabbokhoz: bocsánat, ha néha "túl okosak" voltunk.
Lehet, hogy az lenne most a megoldás, ha nem koncentrálnál annyira arra az ismeretlenre, "ami elzár" a kereszténységtől, hanem esetleg úgy tennél, mintha nem lenne és megpróbálnád szimplán követni (akár nem mindig teljesen értve és "átélve") amit tanítanak, mert azzal talán egyetértesz, hogy lehet még sok minden amit nem tudsz a kereszténységről(ből) (és ezzel én is, de valószínűleg mindannyian így vagyok(unk)), és talán (remélem ez sem buta gondolat, hogy) az "ellenállhatatlan erőt sugárzó" Jézusról is a kereszténységen keresztül tudhatsz meg többet. Ha akarsz.
De nem tudom, lehet, hogy ez nem működik és az "élményre" is feltétlenül szükség van.
Mégis, hátha később az is megjön. ?
:)

2015.06.18. 14:19:15

@Pandit:
Igen, tudom, hogy az elköteleződés egyet jelent a "beleugrással", hátrahagyva a kételyeimet. Viszont nem hiszem, hogy egy keresztény közösségben elfogadnák, hogy továbbra is olvasok más vallásokhoz tartozó szövegeket, kutatom is őket, és ezekben is megtalálom az igazság "magvait". Mert erről nem tudok lemondani, vagyis képtelen vagyok azt mondani, hogy Isten legteljesebb ismerete pusztán a kereszténység lehetősége lenne (vagy éppen más vallásoké).
Azt hiszem ez azért van, mert én mindig embereket látok magam előtt, nem pedig eszméket, hitrendszereket. És nem tudnám azt mondani, hogy létezik olyan ember, aki az igazságtól már eleve el van zárva valamilyen társadalmi/kulturális/egyéb okból. Mindig is úgy gondoltam, hogy Isten mindenkinek szabad utat ad maga felé, hisz az emberi élet célja (és minden emberé), a hozzá való eljutás, az ő felismerése.
Egyébként jártam egy zsidó közösségbe is egy ideig, ott is amiatt nem tudtam megmaradni (vagyis elsősorban amiatt), mert nem értek egyet a kizárólagossággal, azzal, hogy egy meghatározott csoportnak "külön bejárata" lenne, és olyan kiváltságokban részesülne, amiben más népek/emberek nem.
Nem azt mondom, hogy Isten színe előtt egyenlőek vagyunk, mert lehet hogy nem, viszont ezt mi innen nem ítélhetjük meg. Minden kinyilatkoztatásban gyanús számomra az, amikor az illető vallás többivel szembeni felsőbbrendűsége kerül elő.

2015.06.18. 15:14:23

@A Menhely gondnoknője:
"külön bejárata"
Hát ez sok mindennel hasonlóan van.
Ha bemész egy ajtón akkor nem mész be egy csomó másikon. Ha egyiken sem, akkor meg kint maradsz. Ez van.
Nem tudunk neked mást mondani, mint, hogy itt bent jó. És ebben mindenki(!) részesülhet.

"mindig embereket látok magam előtt, nem pedig eszméket, hitrendszereket"
Nem pont fordítva? Bent vannak az emberek.

Más.
"mert erről nem tudok lemondani..."
A másik emberhez közeledés, a közösséghez tartozás a sok ajándék mellett lemondással is jár, gondolom ezt azért sejted.
Nem lehet, hogy pont a lemondás hiányzik az Istenre találáshoz?

"képtelen vagyok azt mondani, hogy Isten legteljesebb ismerete pusztán a kereszténység lehetősége lenne (vagy éppen más vallásoké)."
Ezt kétféleképp tudnám érteni:
1. ezt úgy érted, hogy mindegyik vallás mást tud Istenről és te ezeket mind be akarod gyűjteni. Csakhogy ha nem mész be egyik ajtón sem, akkor semmi nem lesz a tiéd. Sajnos ez van szerintem.
2. úgy érted, hogy a kereszténység birtokolja azt amit Istenről tudhatunk, de más vallások is birtokolhatják ugyanezt.
Ebben az esetben nyugodtan válaszd a kereszténységet. (akkor mindegy is, nem?) :)

Ja és amúgy meg szerintem egész nyugodtan lehetsz keresztény úgy is, hogy egyáltalán nem foglalkozol egyik vallás (beleértve a kereszténységet is) alsóbb vagy felsőbbrendűségével sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.18. 16:13:34

@Pandit: @A Menhely gondnoknője:

Miért kirekesztőek a keresztények és honnan ered felsőbbrendűség-tudatuk?

“A mennyek országa hasonlít a szántóföldben elrejtett kincshez. Amikor egy ember megtalálta, újra elrejtette, aztán örömében elment, eladta mindenét, amije csak volt, és megvette a szántóföldet. A mennyek országa hasonlít a kereskedőhöz is, aki igazgyöngyöt keresett. Amikor egy nagyon értékeset talált, fogta magát, eladta mindenét, amije csak volt és megvette” (Mt 13, 44-46).

A keresztények nem kirekesztőek, mert azt akarják, hogy mindenki megtalálja a kincset és az igazgyöngyöt. Bizonyos értelemben viszont kirekesztőek, mert azt akarják, hogy mindenki ugyanazt a kincset és igazgyöngyöt találja meg, mert ebből nincs sok, sőt igazából csak egy van.

Ha valaki, mindenét eladja, amije van az egyetlenért, akkor ezt az egyetlent tényleg felsőbbrendűnek tartja, ahhoz képest, amit eladott. Másként nem adta volna őket el.

Azt hiszem, hogy ezeket a dolgokat tényleg csak “belülről” lehet megérteni. Kívülről ez kirekesztésnek, felsőbbrendűség-tudatnak tűnik. Szerintem ezt alázattal és türelemmel vállalni kell.

IILiliII 2015.06.18. 17:52:19

@A Menhely gondnoknője:
"Viszont nem hiszem, hogy egy keresztény közösségben elfogadnák, hogy továbbra is olvasok más vallásokhoz tartozó szövegeket, kutatom is őket, és ezekben is megtalálom az igazság "magvait"."
Remélem, hogy vannak olyan keresztény közösségek, ahol ez nem lenne gond. (egyről tudok :-)
Én szeretek más valláshoz, világnézethez tartozókkal párbeszédet folytatni. Voltam pl. a Krisna-völgyben és rengeteg értéket láttam... Egyik nem egyházhoz tartozó barátnőmmel időnként imádkozunk is együtt - hiszen ugyanahhoz az Istenhez fordulunk, miért ne tehetnénk meg együtt? Ó ugyan keresztet nem vet, gondolom, Isten se haragszik ezért... :-)

Szerintem sincs senki kizárva, se a Krisztus születése előtt élők, se azok, akiknek nem lett hitelesen hirdetve...

Mégiscsak lett egy kis időm - beteg lettem ugyanis...

Jöhetnek a figyelmeztetések :-)

IILiliII 2015.06.18. 18:36:06

Nem akarok senkit meggyőzni, megváltoztatni, megítélni...szerintem valódi párbeszédre csak ezek nélkül van esély... (és változásra is, bármilyen paradox)

Déli pályaudvar 2015.06.18. 18:39:20

@Fejlődő szervezet:
Igen, de magáról a „jézusi lelkületről” is a kereszténységből tud. Ha a kereszténységben nem lenne folytonos a jézusi lelkület, akkor ez a fogalom nem is létezne számára.

2015.06.18. 20:32:49

@Pandit: és @matthaios:

A teremtéstörténet világosan mutatja, hogy az ember eredeti léthelyzetében nem volt szükség "közvetítőre" Isten és ember között.
Én azt az abszurd, és talán bolond lépést tettem meg, hogy eldöntöttem, vissza szeretném állítani ezt a léthelyzetet magamban; azt, amikor minden pillanatban pontosan tisztában vagyok Istennel és a teremtésével való egyidejű létezésem jelentőségével. Úgy teszek, és úgy élek, hogy azt a tudatot erősítem, Isten közvetlen közelében vagyok, és számomra a legfontosabb a tiszta, eredeti létközösség "restaurálása", ennek átélése, és az életemre, a létezésemre való kitekintés úgy, hogy feltételezem, ebben a Kezdetben adott pozícióban vagyok. Igyekszem magamról lefejteni mindenféle szerzési vágyat, önös érdeket, indulatot, kényszert, fölösleges köteléket - és saját magamra is úgy tekinteni, mint akiben az egyetlen igazi érték az Istennel és általa Mindennel való együtt-létezés úgy, ahogyan azt a saját formám szerint meg tudom valósítani. És másokban is ezt az értéket igyekszem meglátni.
Viszont minden Isten felé való fordulás érdekel, ezért érdekelnek a vallások is - vagy pontosabban: az ember Isten felé való útja érdekel, az Istennel való kapcsolatának hogyanja és mikéntje.

Ha úgy tetszik, én ebbe "ugrottam" bele.
Ez talán nagyképűen, vagy esetleg ostobán hangzik, én mégis ezt tettem fel magamban, ezt az életet erre szeretném felhasználni. Ebben a viszonylatban tekintek mindent, ezért tudom olyan könnyen lesöpörni az asztalról például a tudomány eredményeit is, vagy éppen a médiát, vagy más korszerű "intézményeket", mert a lényeg szempontjából ezeknek semmilyen szerepük nincsen. Ez teljesen jól látszik a működésükből.

Egyébként a vallások is csak azután jöttek létre, miután az ember eredeti léthelyzetéből kiszakadt, miután megszületett a távolság Isten és ember között.
Azonban nem tudjuk pontosan, mi is történt valójában a bűnbeeséskor, hisz maga a történet rengeteg értelmezési lehetőséget tartogat. Én a magam részéről azt gondolom, hogy talán az embernek kell visszabillentenie magában az Isten felé való orientációját, és felé mintegy ugyanazt a végtelen lépést megtenni, mint amit Jézus a másik irányból megtett az ember felé. Vagyis lényünk legmélyén visszaállítani azt az állapotot, ami Kezdetben adott volt, aztán ezzel a tudattal élni hétköznapi életünket, ami által valami ebből a szűk környezetünkre is kiárad.

2015.06.18. 20:50:06

@IILiliII: az az egy Budapesten található :)?

2015.06.19. 11:17:30

@A Menhely gondnoknője:

'Én azt az abszurd, és talán bolond lépést tettem meg, hogy eldöntöttem, vissza szeretném állítani ezt a léthelyzetet magamban'

Ez az, amire önerőből képtelenek vagyunk.

2015.06.19. 12:22:01

@A Menhely gondnoknője:
nincs visszaút, a kiűzetés megtörtént a Paradicsomból és az Úr két kerubot állított a kapuba lángpallossal, ezzel megkezdődött egy új szakasz az emberiség történetében, csak előre lehet már tekinteni és megküzdeni...

jabbok 2015.06.19. 12:26:33

@khamul: @A Menhely gondnoknője: Erre nem csak önerőből vagyunk képtelenek - hanem a Biblia és Jézus tanítása szerint EVILÁGON, AMÍG TESTBEN ÉLÜNK, még a kegyelemmel (útálom ezt a magyar fordítást - a Charis ennél egyrészt sokkal több, másrészt egészen más is) - szóval a Charis-sal sem lehetünk ERRE képesek.

Gondolj bele, Gondnoknő, egymással meddig tudunk jutni a kommunikációban?

Én 21 éve vagyok házas. És a feleségem nem csak a szerelmem, hanem annyira a társam is, amennyire talán tényleg ritkaság. Igazán ugyanarra tette fel az életét, és a családunk életét is, a legkeményebb időkben is. És az esetek 80 %-ában itthon dolgozom, tehát napi 16-18 órát vagyunk együtt. Mégis alapvető dolgokban tudunk elkommunikálni egymás mellett. Félreértjük egymást, beletaposunk egymás érzelemvilágába, stb, stb. Pedig egy nyelvet beszélünk, és az életünk majdnem felét együtt éltük le. De EMBEREK vagyunk.

Hát Azzal, Aki Egészen Más - Vele, aki Mindig Meglepő, hogyan tudnánk ilyen biztonsággal kommunikálni?

Tényleg értem a VÁGYADAT erre. Sőt, ez talán a legszimpatikusabb, legközösebb bennünk. És nem is szabad feladni ezt a vágyat. De azért óvatosnak érdemes lenni... Ismersz olyan embereket, akik azt mondják, hogy "én egy szóból vagy a szemed villanásából is értelek - hiszen ismerlek?" Hát nekem ezekről a nagy emberismerőkről eddig mindig nagyon ellentmondásos tapasztalataim voltak.

jabbok 2015.06.19. 12:43:45

@A Menhely gondnoknője: nem az a gondom (magammal), hogy konfrontálódtunk. A konfliktuskerülés szerintem pontosan olyan rossz, mint a konfliktus keresése. (Szerintem egyik sem őszinte - ami a kommunikációban, és éppen ezért az imádságban is az egyik legnagyobb akadály.)
Ha nem értünk egyet, főleg, ha fájdalmas ellentmondást érzünkl, akkor azt érdemes és jó vállalni. Bele kell menni.

A hibám az volt, hogy a korábban írt "80 %-ban tök szimpatikus" meg "sokmindennel egyetértek" helyett egyre inkább csak a vitatott pontokba mentünk bele, és ezt nevezem annak, hogy kiszorítottalak a sarokba. (És közben én is kiszorultam az ellenkező sarokba.)

jabbok 2015.06.19. 12:44:39

@jabbok: bocs, ez erre @A Menhely gondnoknője: a kommentedre volt válasz, csak elveszett a hivatkozás.

vaccinium 2015.06.19. 13:09:54

@A Menhely gondnoknője: Mindannyian erre vagyunk meghívva. Jézus ezért lett emberré, ezért tanított, ezért adta a kenyeret, ezért ment előre helyet készíteni nekünk és küldte el a Szentlelket, ezért hagyta az apostolokra a visszaállítás (kiengesztelődés) közvetítését. "Csak" el kell fogadnunk a segítségét, mint számunkra az egység helyreállításhoz adott ajándékot. Ha tényleg Vele akarunk szoros kapcsolatba kerülni, miért utasítanánk vissza a közeledését? Azért, mert a környezetünkben élők a szentségeken keresztül sem tudják úgy befogadni, hogy szüntelenül sugározzanak? Ahogy @jabbok: írta, azt a tényt is be kell látnunk, hogy itt a földön ez nem is sikerülhet tökéletesen - sem egyénnek, sem közösségnek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.19. 19:29:36

@A Menhely gondnoknője: Nekem (!) ez úgy hangzik, mint amikor valaki hallja Jézus hívását de maga a "kereszténység" olyan riasztónak tűnik, hogy egyelőre elképzelhetetlen az elköteleződés, vagy akár az, hogy a széles spektrumú "keresést" valaki feladja egy kereszténységen belüli "keresésért".

2015.06.19. 20:39:59

@khamul:
Az önerővel kapcsolatban: az embernek mindig is több volt pusztán az önerejénél (legalábbis hit által), hiszen egyrészt Isten hasonlatosságára lettünk teremtve, és erről nem jó megfeledkezni, másrészt Jézus maga mondja, hogy a hit "hegyeket mozgat meg". Tehát szerintem úgy kell hozzáállnunk, hogy még azt is megpróbáljuk, ami elsőre lehetetlennek tűnik. Éppen most olvasok Ábrahámról, Kierkegaard Félelem és reszketés c. könyvét, amiben azt járja körül, mennyire lehetetlen és abszurd volt Ábrahám helyzete, gyakorlatilag egész élete során, és mégsem vesztette el a hitét. Persze neki Isten személyesen tett ígéretet, azonban Jézuson keresztül nekünk is.

@Izrael misztériuma: Ebben igazad van. Talán rosszul fogalmaztam, a kezdethez való visszatérést inkább az Istennel való létközösség megélése kapcsán értettem. A környezet azonban valóban változott, és most már van kihívásunk is, kísérletet tenni a megromlott világ "felemelésére". Hiszen Jézus többször mondja, hogy Isten országa közöttünk van, vagyis rajtunk (a hitünkön) múlik, megvalósul-e általunk és bennünk. Még ha tudjuk is, hogy nem lehet több pusztán kísérletnél, akkor is úgy kell tenni szerintem, mintha lehetséges volna.
Ezért lényeges kérdés annak tisztázása, hogy mi is az ember voltaképpeni szerepe a világban, mihez kezdjünk vele, főleg azok után, hogy meglehetősen rossz vágányra terelődtünk. Talán az is rengeteget számít, ha egyáltalán próbálkozunk, és komolyan vesszük a próbálkozásainkat.

@jabbok: Én teljesen tisztában vagyok a kommunikáció nehézségével, és nem is mondtam, hogy számomra nem ütközik nehézségekbe. Tulajdonképpen nem is a szó szoros értelmében vett párbeszédre gondoltam, inkább valami olyasmire - most ez talán furán hangzik -, amikor a "lelkek átfedésbe kerülnek". Ha felismered az Istennel való létközösséget és igyekszel ezt megélni, akkor maga a közelség az, ami által megindul az áramlás egyik és másik oldal között. Ezt nem biztos, hogy jobban le tudom írni. Tehát ez egy teljesen hangtalan, csendes dimenzióban zajlik: a közös létezés színterén.
A létezés maga egyébként szerintem EGYBEN A MEGÉRTÉS SÍKJA IS: ha "helyesen" létezünk, akkor egyben értünk is, pusztán azáltal, hogy megtaláltuk a pozíciónkat. A valódi megértésnek szerintem nem sok köze van az észhez és a racionalitáshoz.

Néha végzek olyan gondolatkísérletet, hogy elképzelem a saját létezésemet egészen más létezőkkel összekötve (például egy fával, egy csigával, a széllel, egy másik emberrel, stb), és ez valamiért szeretetet ébreszt irántuk, még a fa és a csiga iránt is. Amint arra gondolok, hogy kapcsolatban vagyok velük a közös létezés által, elkezdem jobban szeretni és meg is érteni őket. Szóval a létezés mint alap és közös talaj, a szeretetnek és a megértésnek a forrása is valamilyen titokzatos módon.

A másik kommentedhez (nem linkeli be valamiért): részemről tényleg semmi probléma, amint írtam is, abszolút számítottam ilyesféle fogadtatásra. És nem is volt vele semmi gond, egy másik keresztény oldalon (nem katolikuson) jóval nagyobb pofonokat osztogattak :).

@vaccinium: Teljesen egyetértek veled, tényleg nem sikerülhet tökéletesen, azonban voltak már szerintem megengedhetetlen hangsúlyeltolódások, a búcsúcédulák kiárusítása például ilyen volt, de most más elcsépelt példákat a történelemből nem hozok. Szerintem nem mindegy, hogy az általunk rendelkezésre álló keretek között mit vagyunk képesek megvalósítani, vagyis hogy a tökéletlen mennyire tökéletlen :). Ami nagyon tökéletlen, az lehet, hogy már az eredeti szellemiségét is elveszti, és ez az, amire nagyon kell vigyázni. Tehát szerintem fontos figyelni arra, hogy mennyire csúszunk félre, és mennyire engedünk a saját tökéletlenségünknek.

2015.06.21. 10:42:23

Isten szeretett gyermekeiként áldottak vagyunk.

Az elmúlt évek során az ”áldás” szó nagyon fontossá vált számomra, s te egyike vagy azon barátaimnak, akik fontossá tették.
Emlékszel, amikor New Yorkban egy szombat délelőtt elvittél a zsinagógába? Megérkeztünk, s kiderült, hogy az emberek éppen egy bar micvára készülődnek. Egy tizenhárom éves fiút avatott felnőtté a gyülekezet. Életében először ő vezette a szertartást: felolvasott a Teremtés Könyvéből, majd rövid prédikációt tartott környezetünk védelmének fontosságáról. A rabbi és a barátok megerősítették felnőtté válásában, szülei pedig megáldották. Ez volt az első alkalom, hogy tanúja lehettem egy bar micvának, s mély meghatottságot éreztem – elsősorban a szülői áldásnak köszönhetően. Az apa szavai még mindig a fülemben csengenek: ”Fiam, történjék veled bármi az életben, akár sikeres leszel, akár nem, akár ismert ember lesz belőled, akár sem, egészséges leszel vagy sem, mindig emlékezz arra, hogy édesanyád és én mennyire szeretünk téged!” Mikor így szólt a gyülekezet előtt, s gyöngéden az előtte álló fiúra nézett, könnyek szöktek a szemembe, s azt gondoltam: ”Micsoda kegyelem is egy ilyen áldás!”
Egyre jobban tudatosul bennem, hogy milyen nagy szükségünk is van áldásra nekünk, félelmekkel küzdő, aggódó, bizonytalan emberi lényeknek. A gyermekeknek áldást kell kapniuk a szüleiktől, a szülőknek pedig gyermekeiktől. Mindannyiunknak szükségünk van egymás áldására - mestereknek és követőknek, rabbiknak és tanítványoknak, püspököknek és papoknak, orvosoknak és betegeknek.
Hadd mondjam el először, mit értek az “áldás” szón. Megáldani latinul így hangzik: benedicere, ami szó szerint azt jelenti, jól (bene), beszélni (dicere) vagy jó dolgokat mondani valakiről. Ez fontos számomra. Jókat kell hallanom magamról, s tudom, neked is ugyanúgy nagy szükséged van erre. Manapság gyakran elhangzik, hogy “megerősítést kell adnunk egymásnak”.
Megerősítés nélkül nehéz jól élni. Ha megáldunk valakit, az a legjelentősebb megerősítés, amit csak adhatunk. Több ez dicsérő szónál, vagy elismerésnél, több annál, mint hogy rámutatunk valakinek a tehetségére vagy a jó cselekedeteire, avagy reflektorfénybe állítjuk őt. Az áldás megerősítés, mellyel ”igent” mondunk az illető Szeretett mivoltára. S még ennél is több: Az áldás megteremti azt a valóságot, amelyet kimond.
Sok kölcsönös csodálat van ebben a világban, és kölcsönös elutasítás is akad bőven. Az áldás túllép a csodálat és az elutasítás, az erény és a bűn, a jó és rossz cselekedet megkülönböztetésén. Az áldás a másik ember eredendő jóságára tapint, s megidézi Szeretettségét.

(Henri J.M. Nouwen: Te vagy a Szeretett)

2015.06.21. 13:46:02

"Jismaél rabbi mondja:
Egyszer beléptem én a szentek szentjébe, hogy illatáldozatot tegyek s akkor ott láttam a seregek Urát egy magas, fölséges trónon ülni s így szólt hozzám:
- Jismaél fiam, áldj meg engem!
Erre én így szóltam:
- Legyen az a te akaratod, hogy irgalmasságod legyőzze haragodat s gyermekeiddel szemben irgalmasan járj el s őérettük az igazságosság, határain belül maradj!
Az Úr helyeslőleg bólintott nekem a fejével. Ebből az következik, hogy egy közönséges ember áldását nem kell lebecsülni.
(Talmud)

2015.06.21. 13:55:29

May the LORD bless you and guard you –
יְבָרֶכְךָ יהוה, וְיִשְׁמְרֶךָ
(Yevhārēkh-khā Adhōnāy veyishmerēkhā ...)

May the LORD make His face shed light upon you and be gracious unto you –
יָאֵר יהוה פָּנָיו אֵלֶיךָ וִיחֻנֶּךָּ
("Yāʾēr Adhōnāy pānāw ēlekhā viḥunnékkā ...)

May the LORD lift up His face unto you and give you peace –
יִשָּׂא יהוה פָּנָיו אֵלֶיךָ, וְיָשֵׂם לְךָ שָׁלוֹם
("Yissā Adhōnāy pānāw ēlekhā viyāsēm lekhā shālōm.")

Aaronic Benediction
www.youtube.com/watch?v=A-wP-lNndYg

vaccinium 2015.06.23. 22:18:47

@A Menhely gondnoknője: "más elcsépelt példákat a történelemből nem hozok." Pedig legalább Péter háromszori tagadását megemlíthetted volna (bár történelmileg lehet, hogy nem eléggé dokumentált). János ott volt a kereszt lábánál is, mégsem János, hanem Péter lett/maradt az egyház vezetője. ???

"Szerintem nem mindegy, hogy az általunk rendelkezésre álló keretek között mit vagyunk képesek megvalósítani, vagyis hogy a tökéletlen mennyire tökéletlen :)." Teljesen egyetértek - megyek is tökéletesedni :-).

pacsy 2015.06.25. 06:08:27

@A Menhely gondnoknője: "Jézus szerint egyedül lelki kincseket kell gyűjteni..." -ez sztem nagyon erős érv és nagyon komolyan veendő. és nagyon lelki ("haladó" fokozat a lelki életben, hogy úgy mondjam... :) a vatikáni autók rendszáma egyébként "ScV", amin az olasz népnyelv úgy viccelődik, hogy annak a rövidítése, hogy "Se Cristo vedesse" (Ha Krisztus látná :)

"Csak nem értem, hogy jöhetett létre egyáltalán, hogyan gyűlhetett össze ennyi kincs, ami az egyház tulajdonában van" - na, hát használt kicsit a buksidat! nem mindenki kezdi haladó szinten a lelki életet - és talán nem is kellene, hogy ez másként legyen. az Egyház realista.

"Nem hiszem például, hogy a térítők többsége valóban ismerte az indiánok hitét, vagy a hindukét stb. Csak annyit tudtak, ez nem a miénk, tehát nem jó és eltávolítandó." - én vigyáznék egy picit a túl nagyigényű kijelentésekkel (mert külömben könnyen kivívom a @jabbok: és mások rosszallását (akinek sztem sok mindenben igaza van, csak annyi ítélettel fogalmaz, hogy lehetetlen befogadni)). olvastál Te valaha a (jezsuita) missziók történetéből? (vigyázat: teológia! - ti. missziológia.)

"A teológia nem más, mint különböző emberek különféle véleménye a Szentírásról. Ez önmagában nem baj, csak nem kellene tudomány szintjére emelni, hiszen nincsenek benne bizonyosságok, pusztán elméletek és feltételezések." - hát, VALAMI talán ebben is van, de ÍGY, EBBEN a formában inkább arra bizonyság, hogy Te még soha egyetlen teológiakönyvet sem láttál közelről... ;) na, megyek igaz hitből záróvizsgáztatni... :)

"Vallásháborúk sajnos mindig is voltak, oda-vissza szinte minden vallás között, néhány kivétellel." - őőő, melyik is a kivétel?

vaccinium 2015.06.25. 20:47:46

@pacsy: " "Csak nem értem, hogy jöhetett létre egyáltalán, hogyan gyűlhetett össze ennyi kincs, ami az egyház tulajdonában van" - na, hát használt kicsit a buksidat! nem mindenki kezdi haladó szinten a lelki életet - és talán nem is kellene, hogy ez másként legyen. az Egyház realista."
Ezt úgy értsem, hogy az Egyház realista, ezért nem dobja ki (sújtja automatikus kiátkozással), aki kincseket gyűjt (sarut visel), hanem ad esélyt tovább jutni a lelki életben? Vagy realista, tehát azért kézzelfogható kincset is gyűjt, mintegy a teremtés rábízott részének gondozásaként? Esetleg gondoljak a gazdag ifjú esetére, akinek első körben elég lett volna a parancsokat megtartani, a vagyon szétosztása az a továbbfejlődéshez személyre szabottan kapott feladat volt?
Bocs, de még nem nőttem ki teljesen az idealizmusomat ;-).

pacsy 2015.06.26. 08:31:09

@vaccinium: pontosan! na jó, próbálok egy kicsit pedagogikusabb lenni:

sztem, ha egy köszösség egyszerűen él, szorgalmasan dolgozik, és ráadásul nincs aki örökölje a vagyonát (s ezek általában jellemzik a szerzetesközösségeket), akkor előbb-utóbb meggazdagszik. ez elkerülhetetlen. extrapolálva - és némi leegyszerűsítés árán -: ezennel megtaláltuk az egyház gazdagságának fő okát is. (ezért gondolom amúgy azt is, hogy az egyháznak jót tesz egy kis egyházüldözés/szekularizáció - de ezt spirituális értelemben mondom, amivel nem akarom az egyházi vagyon törvénytelen elkonfiskálását igazolni.)

az egyházban amúgy sztem körülbelül mindenki úgy kezdi, hogy valamit megérzett abból a szabadságból, milyen is lehet az, ha csak Isten szerelméért élnék. ez tart bent bennünket. persze aztán rengeteg minden rárakódhat erre a mély intuícióra, elhallgattathatja ezt a belső hangot. ezt hívom bűnnek, pénzsóvárságnak, klerikalizmusnak stb. de ha valaki nem akad el, akkor az önátadása egyre radikálisabbá válik: fokozatosan egyesül Istennel, azaz "érik" a lelki életben.

drukkolok, hogy Te se nődd ki teljesen az idealizmusodat! ;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.26. 16:59:37

@pacsy: "na, megyek igaz hitből záróvizsgáztatni... :)"

ez borzasztó :)

pacsy 2015.06.26. 17:19:27

@Felicitasz: így kellett volna írnom: "igaz hitből" mert biztos nem úgy értem, mint ti értitek...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.26. 19:01:01

@Felicitasz:

Jó felvetés. Előjön a kérdés, hogy mi az összefüggés az igaz hit és a teológia között. A kettő nem azonos, mert az igaz hitből @pacsy: csak idézőjelekben tud záróvizsgáztatni. Magából az igaz hitből is van azonban egy erősen gyakorlati jellegű záróvizsga ("mortis in examine" mondja a középkori himnusz: www.youtube.com/watch?v=2UXLKmhd920 ).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.26. 20:19:46

@pacsy: Azért reagáltam a szmájlisra szmájlissal, mert úgy gondoltam, hogy a helyzet iróniájára önreflektálsz, és nem tudtam megállni egyetértő vigyor nélkül - ezen a szinten irreleváns, hogy ki hogyan definiálja az igaz hitet: "záróvizsgázni" garantáltan nem lehet belőle, max odaát, de még ez is erősen kérdéses. (... sed miserentis Dei, vagy mi...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.26. 20:25:05

@matthaios: Igen, szerintem ugyanarról beszélünk. :)

2015.06.27. 13:44:16

@pacsy: "a vatikáni autók rendszáma egyébként "ScV", amin az olasz népnyelv úgy viccelődik, hogy annak a rövidítése, hogy "Se Cristo vedesse" (Ha Krisztus látná :)"
Ez jó :D

Akkor ajánlanál egy jó, jezsuita missziós könyvet? Elolvasnám, komolyan :).

Itt biztosan eltér a véleményünk, de mivel te egy missziós rend szerzetese vagy, ez teljesen természetes. A vita tehát voltaképpen meddő, de azért illik válaszolnom. Egyszerűen képtelen vagyok felfogni, és komolyan, pedig nagyon erőlködöm :), hogy miért kell egy népcsoport adott természeti közegében kialakult, adott kulturális talajon álló, akár évezredes vallási hagyományait átírni, amit egy a néptől IDEGEN kultúra képviselője ítél meg számukra jobbnak, megfelelőbbnek.
Illetve én azt gondolom, egy keresztény szerzetesnek is látnia kell Isten mindenhatóságát, az egész emberiségre kiterjedő oltalmát, és lényének azt a sajátosságát, hogy magát MINDEN emberrel megismertetni igyekezzen. Hiszen végül is az emberi élet célja ez. Ha pedig ezt az adott missziós szerzetes belátja, azt is be kell látnia, hogy Isten ehhez minden szükséges eszközt biztosít, kultúrától és történelmi kortól függetlenül.

És mi történik egy emberrel, akit egyszerre minden hagyományától megfosztanak? Megszakítva ezzel például az elődeihez fűződő viszonyát? Milyen válságokat okozhat ez?

Szerintem a vallások egymás iránti magatartása abban kellene megnyilatkozzon, hogy egymást gazdagítják, nem pedig abban, hogy az egyiket elveszik, és a másikat teszik a helyébe.
Assisi Szent Ferenc jó példa arra, hogy Isten milyen erősen megnyilvánulhat a természetben, és az arra fogékonyak ezt észre is veszik - az indián vallásosságról úgy is lehetne beszélni, mint egy olyan Istenhez vezető útról, ami a természeten át halad. És ők szerintem így is eljuthatnak a keresztényekéhez hasonló magasságokba.

Ettől függetlenül Jézust meg lehet ismertetni velük, de szerintem ennek nem az a legjobb módja, hogy a keresztény vallást a nyakukba varrják. És annak van értelme, hogy egyfajta katyvaszt készítsenek több vallásból?

Szerintem a legtöbb, ami tehető, hogy egyszerűen Istenről beszélgetnek egymással - és mindkettő a maga módján. Úgy, mint egy világban, együtt létező emberek, akik ezáltal egymás testvérei is.
Mindnyájan a Fölséges Fiai. Vagy talán van olyan ember, akit nem maga Isten teremtett vagy adott neki életet, a maga kedve és akarata szerint? És talán nem véletlenül ágyazta őket más és más természeti környezetbe, ez pedig a vallást is meghatározza.

2015.06.27. 13:47:33

Ezt még kifelejtettem: a zsidó vallásúak például elég kevés vallási háborúban vettek részt - most ide a földterületekért vívott háborúkat ne vegyük.
De a buddhisták is elég szerényen viszonyulnak a kérdéshez. Szerintem mondható, hogy egyes vallások jóval harciasabbak a többinél, még ha az erőszak bizonyos formáitól egyik sem mentes teljesen.

2015.06.27. 14:02:24

A teológiával kapcsolatban még: Isten tanításait nyilván és feltétlenül értelmezni kell, és foglalkozni velük. Amint azonban a teológia tudománnyá lépett elő, ezzel egyidőben kilépett a hit világából is, hiszen bárkiből lehet teológus hittől függetlenül. Én azt mondom, rossz következtetés az, hogy Isten tanításait egyáltalán LEHET helyesen értelmezni hit nélkül, vagy érdemes velük bármit is kezdeni így.
Márpedig az, hogy a teológia világi tudománnyá vált, márpedig ez így történt, éppen ezt a szétválasztást teszi lehetővé. Ezáltal Isten igéjét magától Istentől választja le.

Talán ez radikálisnak tűnik a mai világban, amikor egyre kevésbé tudunk ragaszkodni ahhoz az Istenhez, aki lassan a mitológiák mesés világába veszik. Pedig éppen ez történik most.
És ezért van szerintem szükség arra, hogy valamelyest szorítsunk a nadrágszíjon, és a kezdeti feltételekből többet követeljünk meg.

2015.06.27. 14:17:31

@Izrael misztériuma: Köszönöm, megnézem a filmet, nagyon érdekesnek tűnik?

Hadd kérdezzek tőletek valamit - bárkitől - ti, keresztényekként nem érzékelitek azt, hogy MAGA A VALLÁSOSSÁG, az Istenbe vetett hit van ma egyetemesen veszélyben? Mindenféle szellemi törekvés, szemben a racionális világmagyarázattal.
Tehát a hit alapjaiban inog meg - ezért lenne szükség most az alapok, a gyökerek vizsgálatára, és ha az alapokat kutatjuk, azt, ahol a sokaság az EGY-be fut össze, és ahonnan kiindul, akkor elkerülhetetlen lépés a különböző vallások és istenfelfogások egymás mellé állítása, és ezek együttes vizsgálata.

De lehet, hogy "rémeket látok"...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 15:09:43

@A Menhely gondnoknője:

'szemben a racionális világmagyarázattal'

Csak nagyon röviden: a legracionálisabb világmagyarázat maga az Isten. A "rém" éppen a racionalitás felszámolódása, ami elkerülhetetlenül vezet a vallás torzulásához.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 15:25:51

@A Menhely gondnoknője:

"Ön támadta az értelmet (rációt) – mondta Brown atya – Ez rossz teológia."

Chesterton novellájában (Kék kereszt) erről ismerte fel Brown atya Flambeau-t, az ál-papot.

2015.06.27. 15:44:42

@matthaios: A ráció és az értelem nem ugyanaz. Az ész (racionalitás) és a bölcsesség (értelem) hierarchiáját már régóta számon tartják.
Isten a világot értelmesen rendezte el - de vajon "kiindulópontja", a világ teremtésének oka az volt, hogy saját értelmét megnyilatkoztathassa?
Szerintem sokkal inkább az, hogy a létezésben, és önmagában részesíteni szerette volna a létezőket. Ajándékot adott - szeretetből.
Tehát az isteni "minőség" számomra sokkal inkább szeretet- mint értelemalapú. Jézus tevékenysége is ezt bizonyítja egyébként. Jézus minden tudás birtokában volt, mégsem a tudását fitogtatta, mi több, ezt nem is látta olyan lényegesnek. Az emberekhez való viszonyulását azonban igen. A szeretet az első, ami az isteni kiáradás emberi megfelelője, az értelem pedig a szeretet által alkotott rend összefogásának eszköze. Az értelem ahhoz kell, hogy a Rend megvalósulhasson, ami a szeretetből és az adás vágyából ered, Istent azonban nem elsősorban az értelmen keresztül ismerjük meg, hanem a hozzá való viszonyuláson, ami ugyancsak a szeretetet, és annak különféle megnyilvánulásait jelenti (tisztelet, hála, alázat, stb).

Tehát nem az értelem elvetése a cél, hanem a prioritási sorrendben a neki való hely kijelölése - ami szerintem semmiképp sem az első.

2015.06.27. 16:56:14

@matthaios: Hmm... azt hiszem inkább nem megyek bele abba, hogy mi az, amivel itt nem értek egyet. Nincs kedvem keresztények előtt a pápával vitába szállni, úgyhogy megtartom magamnak :).

Izrael misztériuma (törölt) 2015.06.27. 17:07:32

@A Menhely gondnoknője:
az alábbi fordításban a TÓRA Weisung-ként lett fordítva:

Die fünf Bücher der Weisung
(verdeutscht von Martin Buber, gemeinsam mit Franz Rosenzweig)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 17:09:47

@A Menhely gondnoknője:

'Nincs kedvem keresztények előtt a pápával vitába szállni, úgyhogy megtartom magamnak'

Ugyan már! Hiszen te ugyan meg vagy keresztelve, de gondolkodásmódod sokban nem katolikus. Ne fogd vissza magad csak ezért! De azért meg is tarthatod magadnak.

2015.06.27. 17:15:58

Nem szeretném a pápát úgy feltüntetni, mintha ő valamit a témában nem látna elég tisztán. Ez tiszteletlenség vele szemben, másrészt tudom, hogy a katolikusokat érzelmi kötelék is fűzi hozzá.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 17:28:05

@A Menhely gondnoknője:

Egy idézet Arisztotelésztől: szeretem Platónt, de az igazságot még jobban szeretem.

2015.06.27. 17:45:44

Még egyszer átolvasom alaposan az egészet, és elgondolkodom rajta.

2015.06.27. 21:55:07

Addig is kérdeznék valamit, érdekelne a teológia álláspontja ezzel kapcsolatban.
Jézus a maga zsidó vallási közegébe érkezvén, vajon milyen szándékkal rendelkezett - szándéka volt-e az, hogy saját zsidó vallásától valami teljesen eltérő, új vallást alapozzon meg? Ugyanis ha eleve ez lett volna a célja, akkor miért foglalkozott azzal, hogyan viselkednek a zsidó farizeusok és írástudók, miért érintette olyan mélyen az Istenhez való hűtlenségük? És akkor miért hozzájuk beszélt, mintha az istenük ugyanaz lenne?

Számomra kézenfekvőbbnek tűnik az, hogy amennyiben egy teljesen új hitrendszert akart volna létrehozni (amivé a kereszténység végül vált), akkor a zsidó vallást teljesen hátrahagyva kezd tanítani. Ő azonban mindig ragaszkodott az "Íráshoz".
Amikor az egyházról és a "juhairól" beszélt, milyen közösségre gondolhatott annak fényében, hogy látszólag sosem szándékozott a zsidó valláson teljesen kívül helyezkedni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 22:31:00

@A Menhely gondnoknője:

Különbözik a nézőpontunk. Mi Jézust elsősorban nem vallásalapítónak tartjuk, hanem az Atya vele egylényegű, egyszülött fiának. Ő ugyan alávetette magát a törvénynek, valójában azonban a zsidó törvény fölött állt. Ő személyében Isten, aki felé a törvény, a vallások végső soron törekszenek. A kereszténység pedig elsősorban a ő személyére épül.

2015.06.27. 22:36:02

Akkor miért épült fel a zsidóság keretein kívüli egyház, miért szövődött újfajta liturgia és új teológia Jézus köré, ha őt maguk a keresztények sem tekintik vallásalapítónak? És akkor honnan a "kereszténység" elnevezés, ami egy új vallást jelöl, és akik már a kezdetektől megkülönböztették magukat a zsidóktól?

Ha ő a törvény fölött állt, akkor a szavai és a személye nyomán miért jöttek létre új törvények, a kereszténység törvényei?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 23:02:25

@A Menhely gondnoknője:

Megint van egy fontos szempont: az újfajta liturgia és teológia nem csak egyszerűen Jézus köré fonódott, hanem ez éppen Jézusból indult ki. A kereszténység (christianus) már nevében is utal arra, hogy elsősorban Jézus személyére épül és éppen ezért különböztették meg magukat.

Az új törvények alapja maga Jézus, aki törvényhozó (...mondatott a régieknek...én pedig azt mondom nektek...). Az új törvények Jézus új törvényeire épülnek. Az új liturgia az utolsó vacsorán történtekre épül.

A lényeg: Jézus személye. Enélkül nincs kereszténység.

2015.06.27. 23:12:41

Ám ha én Jézus személyével önállóan foglalkozom, és törekszem a tanításai betartására, ami nagyjából igaz is, akkor ezek szerint keresztény vagyok. Csak akkor nem vagyok keresztény, ha MINT VALLÁSHOZ nem csatlakozom, vagyis a keretelvárásokat nem teljesítem.

Számomra nem egyértelmű, hogy Jézus a zsidó vallásban állva pontosan milyen egyházról is beszélt. Erre visszatérhetnénk? Én fontosnak tartom ezt tisztázni.
Ha csak a személye és a tanítása a fontos, akkor miért van szükség a formaságokra, ha meg nem, akkor mondjuk ki, hogy ő egyben vallásalapító is volt.

2015.06.28. 00:05:46

A megváltásról egy megjegyzés:
Csak a mi szemszögünkből fontos annyira a megváltás, mert ezzel megint csak az ember kerül a középpontba, hiszen MI vagyunk azok, akiket megváltottak. A Megváltó és a Megfeszített mindig a megváltottat és a megfeszítőt idézi fel.
Ám ha valóban Jézus maga lenne a középpontban, nem pedig a megváltott ember, akkor is a kereszten függő Jézus lenne az ő elsődleges ábrázolási módja?

Egy kapcsolatban az ember nem kizárólag önmagát keresi, hanem a MÁSIKAT is. Ha az ember elvonatkoztat saját helyzetétől, Jézus akkor is Megváltó marad?

Jézus a Szentháromság egyik tagja. Ha pedig ő az örökkévalóságban is Megváltó, akkor isteni létében az embertől válik FÜGGŐVÉ, ráadásul a megváltással kapcsolatba hozható bűn miatt Isten így MINDIG MAGÁBAN HORDOZZA AZ EMBER BŰNÉNEK VONATKOZÁSAIT - ami teológiailag nem lehet helyes.
Hiszen Isten mentes a rossztól, ragyogóan dicsőséges és tiszta, ráadásul amennyiben beteljesül az üdvtörténet és Isten országa megvalósul, és üdvözülnek az üdvözültek, akkor a rossznak már nem lehet semmi helye - még a ROSSZRA VALÓ EMLÉKEZÉS formájában sem.
Ha Jézus az örökkévalóságban is Megváltó, akkor magát a bűnt és a rosszat is mintegy örökre átemeli és megtartja Isten legmélyebb lényegében, ez viszont Isten tökéletességével és rossztól való mentességével nem fér össze.
Hiszen Isten nem akarhatja örökre látni az ember bűnét, főleg nem a maga közvetlen közelében tudni, ami végtelen tisztaságával nem is hozható kapcsolatba.

pacsy 2015.06.28. 09:00:24

@A Menhely gondnoknője: "Akkor ajánlanál egy jó, jezsuita missziós könyvet? Elolvasnám, komolyan :)." - ok., elhiszem. :) de talán kezdhetnéd a misszió megnézésével - az egyszerűbb, mert tényleg jó mozi (Robert de Niro meg Jeremy Irons - alapfilm :) utána visszatérhetünk a témára.

(kössz, @Izrael misztériuma: nem tudtam a magyar linket.)

2015.06.28. 11:08:39

@pacsy: Megnéztem a filmet. Ez azonban nem is annyira a misszió munkájáról szólt, és még csak nem is az indiánokról, akiknek az átalakulása igazán érdekelt volna, hiszen ők csak a film díszletei voltak. Ez a film érdekek összeütközéséről szólt (politikai, üzleti és egyházi érdekekéről), és a fehér = felsőbbrendű ember felsőbbrendű kultúrájának és vallásának és hataloméhségének mindenek fölé helyezéséről.
Az indiánokból csak csupasz fenekeket láttam, kb annyira voltak fontosak a filmben, mint amennyire annak idején a hódítók számára lehettek. Emberi díszletek a fehér ember nagyszerű világában, a maga nagyszerű és megható törekvéseiben, aki a maga fejlett világából és világlátásából még többet és többet akar látni. Bevallom, számomra egy kissé groteszkek voltak a csontdíszes indiánok, ahogy Krisztust dicsőítették.

Formáljunk mindent és mindenkit a magunk képére és hasonlatosságára - így lép az ember Isten helyébe itt a világban.

Ajánljatok inkább egy jó könyvet.

pacsy 2015.06.28. 11:17:55

épp' előkészítek egy tanulmányt, és a vonatkozó szakirodalomban - tényleg, a halálosan komoly teológiai szakirodalomban! :) - valaki idéz egy szépirodalmi szöveget, amit - nem bírtam megállni - gyorsan le is fordítottam. nem tudnám eldönteni, hogy nem kapcsolódik-e a topic témájához... (persze @A Menhely gondnoknője: örülni fog neki (bár nem biztos, hogy egyúttal használ/jót is tesz neki), mindenki más meg majd jól felháborodik rajta... :) na nem baj, idemálolom azért:

„Erről eszembe jut egy régi történet, amelyben a szereplők egyike – természetesen Jeruzsálemben vagyunk, ugyan hol máshol – egy kis kávéházban üldögél és van egy idős ember, aki mellette ül, így aztán beszélgetni kezdenek. És akkor kiderül, hogy az öreg maga Isten személyesen. Az illető persze nem hiszi el azonnal és minden további nélkül, viszont néhány világos jelnek köszönhetően megbizonyosodik arról, hogy mégiscsak Istennel ül egy asztalnál. Erre aztán feltesz neki egy kérdést, persze egy nagyon súlyos kérdést. Ezt mondja: ’Kedves Isten, kérlek, mond meg nekem végérvényesen: ki birtokolja az igaz hitet? A katolikusok, a protestánsok, vagy talán a zsidók, esetleg a muzulmánok? Kinél van az igaz hit?’ És akkor Isten ebben a történetben így válaszol: ’Az igazat megvallva, fiam, nem vagyok vallásos, soha nem is voltam, a vallás igazából nem érdekel.’” (Amos Oz, Túl a fanatizmuson)

(figyelem, Szerkesztői Közlemény: "Az idézet nem tükrözi a szerző véleményét"... - játszom: blogolok! ;)

2015.06.28. 11:47:33

@pacsy: köszönöm, elolvasom, érdekesnek tűnnek.

Nekem egyébként semmi problémám a vallásokkal. Én például úgy gondolom, a "te Istened" ugyanaz, mint az "enyém", és egyáltalán nem állunk más térfélen. Csak én megteszek némi kiegészítéseket, és megvizsgálom, hogyan szól ugyanaz az Isten a különböző emberekhez és népekhez, és hol vannak az egyes vallások közös pontjai (és esetleg érdekes adalékok, amikkel egymást gazdagíthatják), és az egyes személyes hittörténetek hogyan illeszkednek ebbe a képbe.
Tehát mindössze annyit teszek, hogy valamivel szélesebb körben kutatok, de az "epicentrum" mindkettőnk esetében ugyanaz.

Számomra ezt jelenti Isten teljessége.

pacsy 2015.06.28. 12:51:27

szia @A Menhely gondnoknője: őszintén és nagyon tisztelem a kutatásaidat. olvasni tényleg fontos, és még fontosabb "gyakorolni", amihez Neked Istentől áldott jó érzéked van. a valláskozi párbeszédhez, tényleg, "szív" is kell, vagy mi, szóval spiritualitás.

engem Pesten felkértek, hogy missziológiát tanítsak az afrikai tapasztalataim alapján, de Rómában a missziológiai fakultáson labdába sem rúghatok, mert itt azt, aki nem élt legalább két-három évtizedet egy másik vallás környezetében, egy idegen kultúrában, egyszerűen nem veszik komolyan. (és igazuk van... :)

persze van, akin az sem segít... láttam nyugati misszionáriust, aki az egész életét egy idegen országban élte le, és a szemlélete semmit sem változott. (ez mondjuk mellettünk, laikusok mellett szól... :) viszont ma ez a kivétel, ezt biztosan állítom!

őt ismered? www.youtube.com/watch?v=DCG4qryy1Dg - Karen Amstrong elsőre nem megnyerű (és megvannak a saját sebei), de nagyon okos, és valamit fontosat hangsúlyoz.

2015.06.28. 14:09:27

És lehet olvasni valahol az afrikai tapasztalataidról? Nagyon érdekelne.
Hány évig voltál ott?

Az egyébként igaz, hogy innen Európából úgy tűnik, legalábbis abból, ami hozzánk eljut, hogy az afrikaiak "alapkultúrája", szellemisége, mitológiája sokkal fejletlenebb, mint a miénk és hogy esetleg "cserére szorul" :), ami segítene nekik a fejlődésben. Azonban az is igaz, hogy nem tudunk róla eleget.
Hadd ajánljak én is egy filmet:
www.youtube.com/watch?v=9ClYF9m8S_8

Köszi a videót, megnézem.

Szerintetek egyébként az egyes népek kultúrája és hagyománya nem valami olyasmi, ami egyben érték is, és ilyenformán őrizni kell? Az ember olyan lény, mely a természetben is áll és a társadalmában is, és azzal szoros egységet képez, így lesz az ember teljes. Nekünk is számít a magyarságunk és az európaiságunk, de meghatároz maga a Kárpát-medence jellege is, az alföld, a magyar dombok és hegyek, és még sorolhatnám.
Egy afrikai lelki világát meghatározza a szavannával vagy a dzsungellel való kapcsolata, az állatok, a hatalmas hegyek, a tavak, stb. Egy új vallással nem zavarjuk meg ezt a teljességet szerintetek?

És szerintetek ahhoz, hogy Isten elérjük, az embernek teljesen ki kell tépnie magát a világból és a kozmoszból (saját kozmoszából is) - vagy benne megmaradva kell létesíteni és ápolni Vele a kapcsolatot?

Itt az is kérdés, hiszen most hívők beszélgetnek egymással, hogy vajon Isten mit akar látni, amikor a Földre néz? Ugyanolyan arcokat, akik ugyanúgy énekelnek és ugyanúgy beszélnek hozzá?
Vagy az emberek sokféleségében ő is gyönyörködik, ahogyan egy kertész sem csupa liliomot és nárciszt, nem csak a legszebb növényeket ülteti a kertbe, hanem ültet ibolyát, tulipánt, esetleg vadvirágot is. És a kertben van fű és vannak hatalmas fák is, így áll össze a kert-kozmosz.

Tulajdonképpen itt az is kérdés, hogy elég az egyéneknek, az egyes embernek a saját "arculatára" figyelni, vagy az egész emberiségnek is egy meghatározott arca kellene legyen Isten elvárásai szerint?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 16:11:39

@A Menhely gondnoknője:

Ha Jézust nem Istennek és embernek, hanem csak embernek tekinted, akkor nem lehet őt megérteni. Hogyan mondhatja például egy ember, hogy "én vagyok az Út, az Igazság és az Élet". Jézus közösséget alapított, a benne hívők közösségét. Azoknak a közösségét, akik elfogadják őt, mint akit az Atya küldött a világba, hogy megmentse a világot. Ez a közösség látható közösség, a ma napig fönnáll, mindazokkal a dolgokkal együtt, amelyek hozzátartoznak a közösségi léthez. A Jézussal, Istennel személyes kapcsolatra törekvők belső útjának ez a közösség ad keretet, alapítója megbízása alapján. Az ember közösségi lény és még a kis házában egyedül élő karthauzi szerzetes is az Egyházban van, ennek szentségeivel él, ennek hite az ő személyes hitének a mércéje, és így halad ő a maga személyes útján Isten felé.

Ez is egyike azoknak a dolgoknak, amit valószínűleg másként látsz. Annak érdekében, hogy a "vallásközi párbeszéd" ne csak mellébeszélés legyen, fel kell tárni őszintén a különbségeket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 16:25:40

@A Menhely gondnoknője:

'Ugyanolyan arcokat, akik ugyanúgy énekelnek és ugyanúgy beszélnek hozzá?'

Lehet, hogy belül is kell lenni az Egyházban, hogy az ember itt felismerje a nagy változatosságot és sokféleséget. A hivatások, megközelítések, liturgiák, lelkiségek stb. sokféleségét. Az egész napját imádságban, hallgatásban töltő karthauzi szerzetes és az egész napját az emberek közti munkával töltő jezsuita szerzetes például ennek a sokféleségnek legitim képviselői. De mindnyájan a hit, az Egyház egységében vannak. Valamilyen egység nélkül a sokféleség nem igazán értelmes.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 17:48:16

@A Menhely gondnoknője:

Jézus istensége különösen fontos az Egyház megértése szempontjából. Ha ugyanis ezt az a személy alapította, aki Isten, akkor itt nemcsak emberek társaságával, egyszerűen egy vallással állunk szembe, hanem Isten alapította társasággal. Ilyen valamibe viszont jó belépni. De te ezt nyilván nem így látod, különben csatlakoznál hozzá. Mi viszont így látjuk.

Jézus istenségének és emberségének a viszonyát az 5. században a kalkhedoni zsinat fogalmazta meg. Fontos, a “megfogalmazta” kifejezés, mert ezt nem a zsinat találta ki. Ezt a dogmát a személyi egység dogmájának nevezik, mert szerinte az emberi és isteni természet nem valamilyen összekeveredett elegyet alkot, hanem összekeveredés nélkül természetei egyetlen személynek, az Igének, Jézus Krisztusnak. A cselekedeteknek, tulajdonságoknak alanya a személy. Ugyanakkor ezek valamilyen természetből fakadnak. Gondolkodásunk, beszédünk, érzelmeink emberi természetünkből fakadnak. Jézus Krisztusnak, mint személynek bizonyos cselekedetei emberi cselekedetek, alávetve térnek és időnek. Ezek nem az isteni természetéből fakadó cselekedetek, de Jézusnak, mint személynek, aki Isten és ember, a cselekedetei. Jézus, mint személy részese az emberi időnek emberi természete alapján, de ez nem jelenti azt, hogy ennek isteni természetéből fakadóan lenne részese. Az ember örökkévalósága soha nem lesz azonos Isten örökkévalóságával, mert ez utóbbi időtől való eloldottságot, időnélküliséget jelent. Az ember örökkévalósága ezzel szemben csak végnélküli tartamot jelent.

Jézus esetében nem beszélhetünk a bűn nyomairól. Sebei (amelyeket a liturgia dicsőségesnek és szentnek nevez) az (emberi) örökkévalóságon keresztül utalnak a megváltás művére. Az Atya a maga időtlenségében látja Fiának sebeit, ahogyan látja minden cselekedetünket, múltunkat, jövőnket, az egész teremtett világot a maga idejével együtt. Ezt azonban nem időn belüliként látja, hanem kívül az időn.

A fentiekben Isten időtlenségéről volt szó, amely időtlenség számunkra teljesen nem felfogható titok, hasonlóan ahhoz, hogy hogyan lehet az Igének, mint személynek két természete.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 19:57:58

@A Menhely gondnoknője:

Igen nem könnyű “gyakorlatról” van szó, elismerem. Ezt a gyakorlatot nem is kell mindenkinek következetesen végrehajtani. A teológusnak azonban illene ezt megpróbálni. Olvasd el mégegyszer a bejegyzésedet. Észreveheted, hogy hány időhatározót használsz benne Istennel kapcsolatban. Ezt nem szemrehányásként mondom, mert teremtmény voltunkból következően állandóan ennél a beszédnél kötünk ki. Isten azonban nem teremtmény. Ezen a ponton ismét felmerül Isten transzcendenciája. Ő annyira más mint mi, hogy még beszélni is alig tudunk róla. Ebből a háttérből emelkedik ki a megtestesülés és a megváltás felfoghatatlan nagysága, méltósága, páratlansága és egyszerisége. A második isteni személy vált emberré, hogy köztünk legyen és meghaljon értünk. Isten nagyságát, irántunk való szeretetét és könyörületét ez jobban mutatja, mint bármi más. Az pedig, hogy Isten ezen szeretetének eszközei lehetünk a világ felé, megalapozza keresztény hivatásunkat.

A mi létezésünk soha sem lesz isteni létezéssé. Mi mindig megmaradunk teremtménynek, jóllehet Isten természetfeletti szintre emeli természetünket. Ez nem lehet másként. A test, az anyag pedig lényege szerint tartozik az emberhez. Ezért a feltámadáskor az ember lényegének megfelelően, igazi emberként merül bele a Szentháromság boldog életében. Az ember számára az idő teljesen soha sem szűnik meg. De az eljövendő idő azért más lesz, mint a mi időnk itt és most. Erre jellemző, hogy ezt úgy éljük meg, mint akinek egyszer “lejár az ideje”. A skolasztikusok ki is találtak egy külön szót az eljövendő az időre: nem tempusnak, hanem aevumnak, korszaknak nevezik. Az örök boldogságban a jövő elveszti bizonytalanságát, nem egy fenyegető jövő lesz, hanem a boldogság folytatódásának, örökkévalóságának a jele. Ilyen értelemben lehet beszélni örök jelenről. A múltunk sem válik semmivé, de ezt a megváltás fénye ragyogja be, Isten szeretetének a győzelme a mi bűneink felett.

A logikai dilemma megoldásának a kulcsa pedig a kalkhedoni zsinat dogmája. Jézus embersége soha sem lesz Isten “valósága”. Jézus, mint ember véges teremtmény és az is marad. Élete fogantatásával kezdődőtt, és földi élete halálával végződött. Az időtlenség és az idő így nem válik logikai ellentmondássá, mert ezek két külön természet folyományai. A két természet egyetlen személyben való együttlétének hogyanja azonban felfoghatatlan titok.

vaccinium 2015.07.01. 08:19:36

@pacsy: Köszönöm a gyors választ, különösen a második felét. És őszinte együttérzésem, Felicitasz: -nak igaza van, záróvizsgáztatni tényleg borzasztó lehet:-).

pacsy 2015.07.25. 22:35:33

@A Menhely gondnoknője: "Ezt még kifelejtettem: a zsidó vallásúak például elég kevés vallási háborúban vettek részt - most ide a földterületekért vívott háborúkat ne vegyük.
De a buddhisták is elég szerényen viszonyulnak a kérdéshez. Szerintem mondható, hogy egyes vallások jóval harciasabbak a többinél, még ha az erőszak bizonyos formáitól egyik sem mentes teljesen"

őőő, csak eszembe jutottál (meg a békés vallási hagyományokba vetett jóságos szíved hite), mert egy asztalnál vacsoráztam egy spanyol jezsuita rendházban néhány idős szerzetessel, akik közül egy brazil testvér (aki tehát nem pap és éppenséggel nem is vádolható intellektualizmussal :) viszont nagy szíve van és majdnem az egész életét az indiók között töltötte az amazóniai őserdőben). na ő mesélte, hogy amikor megérkezett, éppen egy fiút főztek. persze nem a magukéi közül, hanem valami ellenséges törzsből. meg is ették jóízűen; valami vadászat során botlottak bele, szerencsétlenségére. abban a törzsben egyébként a legfőbb erény a büszkeség, és a társadalmi kapcsolatokat emiatt nagyon nagyrészt a bosszú irányítottak: a megcsalást is azonnal halálos bosszúval büntetik. sok a családon belüli erőszakos incesztus is, egész bevett dolognak számít. na ilyen környezetben beszélni Jézus Krisztus evangéliumáról és a megbocsátó Atyáról alighanem tényleg áldás, hihetetlen örömhír. az erdő egyébként tele van leopárdokkal, a folyók meg krokodilokkal - nem könnyű élet... érdekes volt, amiket mesélt.

a buddhizmus amúgy tényleg békés, bár mondjuk a Tamil Tigrisek is mind buddhisták... az izraeli katonák meg mind zsidók, de ez most messzire vezetne...

egyébként viszont - szerintem - nagyon igazad van abban, hogy nagy tisztelettel kell a hagyományokhoz fordulni, és soha senkit nem elszakítani a gyökereitől! az egyház ebben nagyon sokat tévedett (bár ezt csak ma látjuk, a mai nézőpontunkből, ők még mindent, feltételezem, a legjobb szándékkal csináltak).

a hagyományok tolerálásának viszont megvannak a határai. (egy kicsit más témában és hangsúlyokkal erről beszél fr. Barron is: www.youtube.com/watch?v=l_OfAX5LLOI - ez persze már nekem túl amerikai..., bár ott lehet, hgoy éppen ez kell, nem tudom.)

@vaccinium: hát igen, jó is, hogy vége van! ;)

Izrael misztériuma (törölt) 2015.07.26. 18:43:10

@pacsy: @A Menhely gondnoknője:
"Ezt még kifelejtettem: a zsidó vallásúak például elég kevés vallási háborúban vettek részt - most ide a földterületekért vívott háborúkat ne vegyük."

a zsidó vallásúak például elég kevés vallási háborúban vettek részt - ugyanis a Templom pusztulása után az önállóság teljes megszűntét követő időszakban, mikor sem földrajzi, sem szakrális/kulturális szempontból nem létezett központ, amely identifikációs alapul is szolgálhatott, egy új korszak kezdődik a zsidóság életében. Az identitás, az önkép, a "néptudat" ami addig tájhoz, épülethez, földhöz kötődött, átkerült egy transzcendentális, érzelmi/intellektuális síkra - ugyanakkor a keresztények és mohamedánok különböző intenzitású és folytonos üldöztetésének tárgyai voltak a diaszpórában.

@pacsy:
"az izraeli katonák meg mind zsidók, de ez most messzire vezetne..."
az izraeli katonák nem vallásháborút folytatnak, nem mind zsidók, vannak köztük a függetlenségi háború óta drúzok és újabban izraeli állampolgársággal rendelkező mohamedánok, keresztények sőt messiási zsidók is, akik mind-mind saját hazájukat védik, miközben a legutóbbi időkig az ultraorthodox (haredi) zsidók nem vették ki részüket a haza védelméből...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.16. 13:42:51

@pacsy:

Régebben ígértem meg, de csak most jutott rá időm. Még további bejegyzéseket is tervezek ebben a témakörben.

www.matthaios.hu/krisztus-kegyelme-es-a-vilagvallasok/

Hermes the God in Yellow 2015.09.16. 19:22:37

a bármiféle érettség egyik legelső jele az, amikor az ember felhagy a spiritualizásással, a moralizásással és az időelbaszással

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.22. 10:54:09

@A Menhely gondnoknője: Mit tartasz vallási háborúnak? Ha a vallások szent helyeiért folytatott háborúkat nem, akkor talán egy olyan sem volt soha. Mert minden vallási jellegű háború "Jeruzsálemért" folyt.
Az oly szelíd buddhista klérus képét meglehetősen árnyalni lehetne, ha nem lennénk oly feledékenyek. Sajnos azt nem találtam meg, amikor két buddhista szekta tagjai botokkal gyilkolták egymást Szöulban, de itt van helyette egy garantáltan antikrisztiánus hungarofób médium cikke: 444.hu/2013/07/10/buddhista-gyulolet/

Constantinvus Literator 2015.10.22. 09:17:38

@Hermes the God in Yellow: Akkor a plázákban, a diszkókban és a könnyűzenei koncerteken mind-mind ilyen "érett" emberek vannak. Egyetértek, nyilván a zöldségek is lehetnek "érettek" vagy "éretlenek".

„Mindazokkal, akik még beszélni akarnak az emberről, uralmáról vagy felszabadításáról, […] akik belőle akarnak kiindulni, hogy aztán eljussanak az igazsághoz, […] akik nem akarnak formalizálni antropologizálás nélkül, akik nem akarnak mitologizálni demisztifikálás nélkül, akik nem akarnak gondolkodni anélkül, hogy mindjárt azt ne gondolnák, hogy az ember gondolkodik, […] csak egy filozofikus nevetést szegezhetünk szembe vagy (legalábbis részben) hangtalan kacajt” (Michel Foucault: A szavak és a dolgok).

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 15:19:11

@Constantinvus Literator: meg lennél lepődve milyen érett embereket találni közöttük.

hogy pont ezt a három helyet említetted, részedről erős kultúrsznobizmusra vall. legalább is ezt remélem a te érdekedben. mert ugyan ez is szürnyű dolog, még mindíg jobb, mint stílustalannak, sótalannak és lemaradottnak lenni, ami őszintén remélem, hogy nem vagy

michel foucault egy közveszélyes barom volt. legyél szíves vele békén hagyni.

Constantinvus Literator 2015.10.22. 20:41:43

@Hermes the God in Yellow: Ha te a plázában és a diszkóban találod meg a magad filozófiáját, a vásárlásban és szórakozásban az életed értelmét, rendben van. Michel Focault pedig - egy ilyen nézőpontból - nyilván "egy közveszélyes barom", mint ahogy minden filozófus, irodalmár vagy történész "közveszélyes barom" egy plázabunkó normalitásához képest.

Bárhogy is legyen, szerintem a kultúra nem szégyen. Legfeljebb kellemetlen (mármint annak, akinek nincs).

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 21:04:01

Ha neked foucault jelenti a kultúrát, akkor gratulálok. én inkább maradok diornál ha ha ha

Kékavian 2015.12.27. 15:12:42

@A Menhely gondnoknője: Nem tartozom egyetlen vallási gyülekezethez csoporthoz sem.
DE! vallom nemis a vallás az ami a léleknek tápérték hanem a HIT és az a benső spontán reflexből jövö utasitás mikor rászorulót látunk, érezzük a gondolatát vagy a vágyát és megadjuk neki azt!

Nem mimelni kell a HITet hanem élni....

Sajnos nincs erre tanitási mód ez jön....és van.

Ha az önvizsgálatodnál látod érzed mi az amit nem tettél jól az elmúlt napban valakivel kapcsolatban akkor irányban vagy nincs gond csak figyelj és minden rendben!

A szertartások azoknak kell ekiknek megerősités kell ehhez tehát a szertartás a vallás csupán mankó.

"Kelj fel és járj" mondta Jézus nyugodtan eldobálhatod a mankóidat ....Jézus is ezt mondaná..minek cipekedni feleslegesen...
süti beállítások módosítása