Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A spirituális mint udvari bolond – egy szokatlan önmeghatározás

2016.04.11. 14:42 pacsy

udvaribolond.jpgElöljáróim utasítására sok éven keresztül egy régi és nagyhírű intézményben, a Pápai Német-Magyar Papnevelő Intézetben  (Pontificium Collegium Germanicum et Hungaricum) dolgoztam, mint (magyar és nem magyar) növendékek lelki vezetője (magyarul: „spirituális” :). Ezen az alapon egy alkalommal arra is lehetőségem nyílt, hogy részt vegyek a német spirituálisok éves találkozóján. Az összejövetelt abban az évben Trierben tartották (ami történetesen Karl Marx szülővárosa – de nem azért…! :) A kollégák között szinte azonnal otthonosan éreztem magam; és nem csak azért, mert a húszegynehány résztvevőből hatan voltunk jezsuiták (plusz az egyik meghívott előadó… :) A nyelvi nehézségek ellenére úgy tapasztaltam, hogy a kollégák többségével, hogy úgy mondjam „egy húron pendülünk”: könnyű velük közös hangot találni, és a beszélgetések is nagyon érdekesek, informatívak a számomra. Bár már korábban is tudtam egyet, s mást a német egyházról, ez a perspektíva azért sok új szempontot tartogatott. Az mindenesetre megnyugtató volt hallani, hogy nem csak nálunk Magyarországon vannak problémák… :)

Két teljes napon át a „fórum internum és externum” viszonyát boncolgattuk; vagyis azt a kérdést, hogy egy szemináriumi lelkivezető – aki a kispapok hivatalos gyóntatója, „belső fórum”, akinek tehát per definitionem nincs szavazati joga egy papjelölt szenteléshez engedhetőségével kapcsolatban –milyen mértékig szállhat be, ha egyáltalán, egyúttal a papnövendékek nevelésének fegyelmi, tehát ún. „külső fórumos” kérdéseibe. A kérdés bonyolultan hangzik, pedig igazából egyszerű és gyakorlati. A szemináriumi elöljárók szavaznak a papnövendékek papságra való alkalmasságáról, és a véleményüket megküldik a szentelő püspöknek. A spirituális (lelki vezető) azonban – bár ő ismeri legjobban a növendéket – kimarad ezekből a szavazásokból, hogy feltétlen bizalmat élvezhessen a részükről. Az fegyelmi elöljárók döntenek, hogy mikor utazhatnak haza a növendékek vakációra, a spirituális – ha jól fogja fel a szerepét – nem illetékes ilyen kérdések eldöntésére (különben elveszne a pártatlansága, és az a képessége is, hogy gyógyítani tudja a tekintélyi döntésekkel kapcsolatos indulatokat, érzelmeket…), stb. Azt hiszem, a szerepek ilyenfajta megosztásában az egyház sok évszázados, érett bölcsessége tükröződik.

Közvetlenül a találkozót követően azután volt még egy további program is: a német pasztorál-pszichológusok éves közgyűlése, amelyen néhány spirituális kollégával együtt szintén részt vehettem.

Ebben a grémiumban egészen más légkör uralkodott. A lélektan szakemberei ugyan nem voltak kevésbé barátságosak, de – úgy tűnt – valahogy sokkal konfrontatívabb és „direktebb” kommunikációhoz vannak szokva. Az volt a benyomásom, hogy egy pszichológus más szemüvegen át nézi a valóságot, mint a papok. Ami persze teljesen rendjén is van, ám a beszélgetésben, vitában nagyon észnél kellett lenni, mert semmilyen túl „olcsó” vagy túl „jámbor” megoldásba nem voltak hajlandók belenyugodni… Itt is megmaradtunk a „fórum internum és externum” témájánál; néhány mértékadó pasztorál-pszichológus azonban azonnal észrevételezte, hogy a spirituális szerepe a papneveldében (szemináriumban) mintha a rendszeren belüli „szisztémikus” (strukturális) hibát hordozna. Könnyen arra vezet ugyanis, hangoztatták, hogy megosztás, „hasadás” jön létre a nevelők és a növendékek kommunikációjában. Így ugyanis, vélték a szakemberek, egy papnövendék aligha fog nyíltan kommunikálni a fegyelmi fórum képviselőivel (prefektus, rektor stb.); könnyen megteheti, hogy feléjük csak az előnyös arcát mutatja, minden „őszinte” és problémás mondanivalót pedig a belső fórum számára tart fenn. Hiszen itt, úgymond, nem fenyegeti a kihívás „veszélye”: a szerepek bebetonozódhatnak úgy, hogy a növendék a spirituálistól csak megértést és támogatást kap – teljes a biztonság!  A spirituálisnak tehát – hangzott a végső javaslat – nem volna szabad a kollégáival szemben titkot tartania.

Egyszerre azt vettem magamon észre, hogy erős indítást érzek a saját, legszigorúbb értelemben felfogott „belső fórumos” szerepem védelmezésére. Tört németséggel amellett argumentáltam, hogy szerintem minél szigorúbban tartja magát egy spirituális a forum internumhoz, annál hatékonyabban képes segíteni a növendékek belső fejlődésében (természetesen a kihívások adása is a szerepéhez tartozik!). Ugyanis csakis akkor, ha valaki következetesen belső fórum marad, mondhat például ilyet: „A magam részéről jónak tartanám, ha adandó alkalommal erről tudnál beszélni a rektorral is, de ezt tekintsd egyszerűen egy baráti véleménynek, javaslatnak, ami köztünk marad; a kapcsolatunk nem változik attól, hogy megfogadod-e, vagy sem.” – és hasonlók. Szóval, elkerülve azt a csapdát, hogy direkt közvetítést vállal, segítheti a tekintélyi személy és az alárendelt érett kommunikációját.

Közbevetőleg: két ember kommunikációjában elvileg tényleg felvetődhetnek olyan témák, amik a végsőkig próbára teszik a papi titoktartás kötelezettségét. Egészen a törvényi szabályozásig menően. Ma Amerikában – és Németországban is – a lelkivezetőnek közbe kell szólnia, ha valaki törvénybe ütköző dolgot (mondjuk pedofíliával kapcsolatos témát) oszt meg vele: „Figyelmeztetnem kell, hogy ha folytatja, kénytelen leszek feljelenteni!” De vajon jól van ez így? Hmm… Tisztában vagyok vele, hogy a törvénykezés dolga, hogy maximális biztonságot garantáljon az állampolgárainak; de nem vagyok biztos benne, hogy a fenti rendelkezéssel az állam nem nyomul-e be a magánszféra olyan területére is, amely – emberi méltóságunk okán – megérdemelné, hogy védett maradjon. A gyónási titok kategóriáját (amelynek több vértanúja is van az egyháztörténelemben) a magam részéről mindenképpen ide tartozónak tekintem. És – úgy hiszem – nem csak rigorizmusból vagy felelősségkerülésből. Éppen ellenkezőleg! Meggyőződésem, hogy papként/emberként is leginkább akkor tudok segíteni, ha valaki feltétlen biztonságban érezheti magát mellettem. Ha soha nem fogom elárulni, bármiről legyen is szó! A magam részéről legalábbis a gyónási titok esetében ehhez tartom magam. (Erre int az egyházjog; s – nota bene – olyan vértanú szentek példája is, mint Nepomuki Szent János, vagy Morus Szent Tamás.)

Több pasztorál-pszichológus nem találta a belső fórum védelmére felhozott érveimet teljes mértékben meggyőzőnek. A spirituális szerepét továbbra is hasadás forrásának tartották, amennyiben az a titoktartást mindenáron védelmezni akarja. Ekkor támadt egy ötletem azzal kapcsolatban, hogy hogyan is vihetném a belső fórum sajátos szerepét valahogy mégis – egy kicsit „pszichológusos” módon – közelebb a szívükhöz. „Tudják” – mondtam –, „egy kicsit olyan szerep ez, mint a királyi udvarokban az udvari bolondé. Ő senkinek sem igyekszik megfelelni, szabadon beszélhet. Félni mégsem kell tőle – hiszen csak egy bolond! Mindenhez joga van, de nincs kényszerítő eszköze. Persze nem úgy értem, hogy bármi vicceset mondhat a növendékekről vagy nekik, hanem hogy bárkinek megmondhatja az igazságot, ha jónak látja; ugyanakkor mindenkinek szíve joga az is, hogy NE vegye őt komolyan.” – Erre egy pár másodpercre csend lett – a kollégák elgondolkoztak. Elsőként egy fiatal, szimpatikus arcú pasztorál-pszichológus mondott véleményt. Már elég sok intézményi tapasztalat hátteréből beszélt: „Nos, ez egy igazán szép kép” – mondta – „csak az a baj vele, hogy egyszerűen nem igaz…!”

Ekkor egy idősebb spirituális, egy nagyon kedves, bölcs öreg pap kezdett beszélni. Gyorsan, szinte hadarva adta elő a mondanivalóját. Isten irgalmasságáról beszélt. Hogy nekünk, spirituálisoknak ezt az irgalmasságot kell képviselnünk – minden áron! Hogy nincs jogunk ítélkezni; mert Isten jobban tudja… És ő elsősorban azt akarja, hogy mindenki élete kibontakozzon, beteljesedjék…  – Hirtelen zavartan elhallgatott, mint aki maga sem biztos abban, hogy megértették-e. És tényleg: mindannyian értetlenül meredtünk rá. A tekintetek mintha ezt kérdezték volna: Mit akar mondani ezzel a badarsággal? Hogy jön ez egyáltalán ide? Mi köze ennek a témához? Én pedig csak néztem, néztem az érveléstől nekihevült arcát. S ebben a pillanatban belém nyilallt: tényleg! Most egészen úgy néz ki, mint egy bolond. Mint egy szent bolond.

Tudom, a vita és a lehetséges ellenvetések szálait ezzel nem varrtuk el végérvényesen – s talán ez nem is lehetséges… Azóta mégis a hirtelen intuícióból támadt személyes meggyőződésem egyre inkább megszilárdulóban van: olyan jót tenne, ha mi, egyházi emberek – papok, spirituálisok, jezsuiták és más hasonlók – a mostaninál sokkal jobban hasonlítanánk egy bohócra vagy udvari bolondra.

 

117 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr548588294

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2016.04.11. 19:34:49

'mi, egyházi emberek – papok, spirituálisok, jezsuiták és más hasonlók – a mostaninál sokkal jobban hasonlítanánk egy bohócra vagy udvari bolondra'

Egyetértek. Példát lehetne venni Chestertonról vagy Néri Szent Fülöpről.
A papok és szerzetesek jó része teljesen idegenül mozog a 'terepen', nem lehet őket provokálni, és ők sem provokálnak senkit a létükkel.
Egy ilyen hivatásnak meg nincs sok értelme.

Hermes the God in Yellow 2016.04.11. 21:44:39

mondjuk pedofíliával kapcsolatos témát oszt meg vele: (...) nem vagyok biztos benne, hogy a fenti rendelkezéssel az állam nem nyomul-e be a magánszféra olyan területére is, amely – emberi méltóságunk okán – megérdemelné, hogy védett maradjon.

jaja, egyértelműen csak a katolikus egyháznak meg főleg neked van jogod és kötelességed benyomulni más emberek magánéletébe és megszabni az emberi jogainak a kereteit. például egy homoszexuálisnak esetleg megengedni hogy létezzen, feltéve ha kasztrálja magát, kitépi a szívét és meggyűlöli magát. na meg persze fizet nektek :) mindezt úgy, hogy ti az emberi méltóság okán mindentől, rendőrségtől, adótól, józan észtől védve vagytok, óriási ötlet, naná!!! nagy ember vagy, hiszen jogod és kötelességed öngyűlöletre nevelni és akár öngyilkosságba hajszolni azokat, akik nem tetszenek, például azokat a homoszexuálisokat, akikkel eléggé kibaszott a sors ahhoz, hogy fiatalon a nemi erőszaktevő szervezetetek karmai közé vetették őket a szüleik és elég idióták ahhoz, hogy megbízzanak egy ilyen embertelen szörnyben mint te. közben mindenki pénzt dugdos a zsebedbe temetésért, áldásért... nagy hivatás a tiéd. nagy ember vagy padre!!

a Pontificium Collegium Germanicum et Hungaricum vajon miért nem tudott előkeríteni egy németül is tisztességesen tudó papot? fontosabb volt, hogy egy ilyen kényes, fiataloktól hemzsegő helyen a "spirituális" nehogy a magánszférát megsértve esetleg a rendősréghez forduljon? nem kell válaszolni

"egészen úgy néz ki, mint egy bolond. Mint egy szent bolond"
a legtöbb ember bolond, csak próbálja a normálist játszani. a bölcs nem játsza meg magát, és ezért bolondnak nézik :(

jabbok 2016.04.11. 22:56:39

@Hermes the God in Yellow: látom, megint elgurult a gyógyszered... ;o))

A TÁRGYI mondanivalódban megint van egy csomó igazság (ahogy sok teljesen alaptalan, kollektív bűnösség elvén is gyengén megálló hamis vád IS) - de ember legyen a talpán, aki egy ilyen fröcsögő szövegből bármelyik igaz elemet képes meghallani...

Hogy SZÁMODRA lefordítsam:

!!! FIGYELEM !!! SZARKAZMUS !!! (Mielőtt megbotránkoznátok vagy kimoderálnátok...)

Pont olyan ITT ez a kommented, mintha egy szivárványos fórumon megjelenne egy bőrfejű, és ugyanebben a stílusban leírná, hogy a mocskos buzik között van a legtöbb pedofil, számarányát tekintve több százszor magasabb arányban, mint a papok között, sőt, a papok között is a legmocskosabban buzi homoszexuális állatok adják a pedofil ragadozók 80 %-át, sőt, a Pride-on is látszik, hogy "ezeknek a buziknak" semmi sem szent, ők nyugodtan, rendőri védelem mellett uszíthatnak vallási közösségek és más kisebbségek ellen. Tehát milyen jogon van nektek, és főleg neked alapod ugatni egy nemzetközi fórumon, mikor embertelen szörnyek közé tartozol... Szegény, üldözött, elnyomott kisebbségnek tetteted magad, még talán magad is elhiszed - miközben a világon egyetlen kisebbségnek nincs ilyen túlreprezentált méretű és ekkora érdekérvényesítő erejű lobbija a világ legnagyobb hatalmú intézményeinél, pl. az Európai Parlamentben vagy az USA-ban.

!!! Gondolatkísérlet vége. !!!

Szóval az ilyen stílus helyett inkább elgondolkodhatnál rajta, hogy még számarányát tekintve sem biztos (éppen manapság), hogy "több" homoszexuálist üldöznek a hovatartozása miatt, mint amennyi keresztényt; elgondolkodhatnál rajta, hogy köztetek homoszexuálisok között sincs arányában sem kevesebb szemét szar ember, mint köztünk keresztények között; és hogy amikor a "buziságodért" üldöznek, akkor talán éppen annyira SZEMÉLYEDBEN IGAZSÁGTALANUL, de a SAJÁT KÖZÖSSÉGED TAGJAI ÁLTAL KIÉRDEMELTEN bántanak, mint amikor rajtam verik le (verbálisan TE IS) a pedofil papok vagy a középkorban vélt vagy valós bűnt elkövetett keresztények, vagy a képmutatóan buzizó, de közben a saját feleségüket hetente megcsaló keresztények hibáit.

Hermes the God in Yellow 2016.04.12. 11:00:23

@jabbok: nekem nincsen közösségem. úgy vagyok homoszexuális, mint fehér ember. fehér emberként sem vagyok egy közösség része. és baromságot beszél az, aki rajtam kéri számon a fehér ember bűnét.

te úgy vagy katolikus, mint én a fitness studio tagja, ahová járok. én csak azzal basztatlak, amit a te klubod csinál, ezért te csak azzal basztass engem, amit az enyém. vagy az úgy már nem poén?

jaj, a ti megpróbáltatásaitok a modern világban, "éppen manapság" :)

bocs. valamikor öt percig nem figyeltem, és az alatt ti egy személyileg, működésileg és lelkileg megtisztult egyház lettetek? mi történt? csak nem a pápa maga hírdette ki? vagy az irgalom nevében mindenki feloldozta a mellette állót?

ozorai pippo (törölt) 2016.04.12. 11:57:06

@pacsy: Azért engem nem hagy nyugodni az, hogy ad absurdum olyanokat is felszentel a püspök, aki 'alkalmatlan' mondjuk a spiri szerint, aki jobban ismeri őt lelkileg. Ilyenkor mit jelent az érvényesség? (Meg is kérdezi a püspök a szentelés előtt (nem a spiritől), hogy "alkalmasnak tartod őt?" Régen a házasságkötésnél is megkérdezték, hogy most szóljon, aki tud vmit ellene, vagy később hallgasson) Vagy ilyenkor hogy számol el a lelkiismeretével a spiri? (azt a részét, hogy ilyen feladatmegosztásban teljesül a feltétlen bizalom, azt értem)

2016.04.12. 11:59:25

@Hermes the God in Yellow:

'nekem nincsen közösségem [...] és baromságot beszél az, aki rajtam kéri számon a fehér ember bűnét.'

Én annak idején úgy döntöttem, hogy csatlakozom az Egyházhoz. Ebből a szempontból ez a közösségem. Azt viszont nem érzem, hogy számon lehetne kérni rajtam más korokban élt emberek viselt dolgait.

'jaj, a ti megpróbáltatásaitok a modern világban, "éppen manapság" :)'

Ha egy kalap alá veszed az összes keresztényt, akkor Irakot, Szíriát és Niériát se felejtsd el. Akkor ők is a ti-hez tartoznak. És igen, őket 'éppen manapság' üldözik el, ölik meg vagy adják el szexrabszolgának.

Pandit 2016.04.12. 13:00:01

@ozorai pippo:
Egyszerűen annak megállapítása, hogy alkalmatlan nem az ő feladata, pontosabban mindenki mást kivéve ő pont ki van zárva azok köréből akik ezt eldönthetik. Igen, sajátos dolog, hogy elképzelhető, hogy a legtöbb esetben pont ő van leginkább abban a helyzetben hogy alapvető információja legyen ehhez a döntéshez.
(de sőt, pont azzal kellene elszámolnia, ha visszaélne a szerepével)
Annak viszont semmi akadálya nincs, hogy delikvenssel közölje az utolsó pillanatig, hogy alkalmatlannak tartja.
Ez tényleg egy ilyen intézmény. És nem is "mintha", hanem valóban " a rendszeren belüli „szisztémikus” (strukturális) hibát hordoz".
A növendék valóban megteheti, hogy kettős arcot visel. (ezt a spiri viszont észre veheti és gondolom szólni is fog.)

Ez az intézmény vagy ilyen (és akkor lesz ez a hibája), vagy ha nem ilyen akkor meg nem is létezik, szóval a vita csak is az lehet, ennek ellenére van-e olyan haszna ami igazolja a létjogosultságát.
Én úgy hiszem, hogy van, és tetszik is a bolondos hasonlat. (Amit akár értelmetlen haszontalanságnak is lehet látni, de talán nem véletlenül létezett a dolog.)

Összességében pedig szerintem is khamul látja jól és a igazából a poszt túlmutat a spiri intézményének kérdésén.

jabbok 2016.04.12. 13:08:39

@Hermes the God in Yellow: na jó, látom, nem vagy beszámítható állapotban. A maga részéről fröcsögj nyugodtan - ha neked megkönnyebbülést ad a béltartalmad kiadása. De az biztos, hogy ez a mostani stílus jóval többet árul el rólad, illetve a pillanatnyi ideg- és elmeállapotodról, mint rólunk ;o))

Józan állapotodban - egyszerűen kognitív alapon - te is belátnád, hogy KIFELÉ, TÁRSADALMI MEGÍTÉLÉS SZEMPONTJÁBÓL pontosan annyira közösség a "homoszexuális emberek halmaza" is, mint a "keresztények halmaza". Sőt, amikor a "buzikat" bántják, akkor éppen ezért te magad is, személyedben érzed veszélyeztetve magadat.

Miközben A SZEMÉLY SZINTJÉN nyilvánvalóan igazságtalan "a buzikat" (és köztük TÉGED IS) megbélyegezni mondjuk a homoszexuálisok között az átlagnál nagyságrendekkel magasabb arányban előforduló pedofilok, a homoszexuálisok között bárki máshoz hasonló arányban előforduló képmutatók, sikkasztók, hatalommal visszaélők, fasiszták, stb. bűnözők miatt.

Ha újra józanul képes leszel gondolkodni, akkor magad is rájössz majd, hogy a keresztényekkel pontosan ugyanígy van. De engem az sem zavar, ha mégis maradsz a fröcsögésnél, és önmagadat az emberiség minden csoportján kívülálló, a világtörténelemben első CSAK MAGAD ALAPJÁN MEGÍTÉLT ember illúziójával áltatod.. A te személyiséged bánja. Ronda keserű, gyűlölködő vénemberré is szocializálhatod magad - ha a környezeted elviseli. ;o)))

Én a magam részéről nem csak keresztényként, hanem mondjuk az autóvezetők halmazának (közösségének) tagjaként is igyekszem tudomásul venni, hogy amikor velem teljesen indokolatlanul agresszív vagy éppen bunkó valaki az úton - akkor az esetek jelentős részében csak egy olyan agresszió ér, amit valamelyik előttem haladó autós kolléga, vagy egy másik ember érdemelt ki, nem én. És ez ÖNMAGÁBAN lehet igazságtalan - de nagy valószínűséggel én is éppen elég bosszúságot okozok másoknak pl. vezetés közben, amikor éppen én nem indexelek, vagy én sietek a saját késésem miatt agresszívan. És az ilyenkor okozott bosszúságot valamelyik utánam jövő emberen verik le.

Ez a közösség. Számomra.

Hermes the God in Yellow 2016.04.12. 16:08:33

egy IS-es barom szerint te az "infidel" közösség tagja vagy. ha ők lennének többségben körülötted, lenne infidel-identitásod?

Hermes the God in Yellow 2016.04.12. 16:34:34

@khamul: a thyssenkrupp AG nemzetiszocialista korszakban tanusított viselkedéséért a cég, mint jogi személy máig felelősséggel tartozik bizonyos lassan vagy soha el nem évülő böncselekmények miatt, ha az ilyesmi bebizonyosodik. ilyen helyzetben a mai vezetőséghez címzik a bírósági idézést.

te valami ilyesmihez csatlakoztál. és bizonyos körülmények között, biztos vagyok benne, hogy az egyházad törvényei szerint is, képviselheted is a céget, ha tetszik az egész 2000 éves múltjával együtt. az más kérdés, hogy az egyszerű katolikus valószínűleg soha nem kerül ilyen helyzetbe. bőven elég az is, hogy te önként elismered a vezetőség jogát, hogy bizonyos feltételek teljesülése mellett a te nevedben beszéljen

2016.04.12. 20:02:32

@Hermes the God in Yellow:

'ha az ilyesmi bebizonyosodik. ilyen helyzetben a mai vezetőséghez címzik a bírósági idézést'

Tekintheted a katolikus egyházat jogi képződménynek is, de ha következetes vagy, akkor nem állsz meg itt. Gyakorlatilag minden mai állam perelhető valamiért, ha valaki jogi síkra tudja terelni a dolgot.

1.Azt felejted el, hogy minden disznóságra van példa kint is meg bent is. Csak mondjuk a Nagybácsik Világszövetsége nem létezik, így ügyes ügyvédek nem tudják megfejni a pedofil nagybácsik vétkei miatt. Pedig utóbbi szakma jó eséllyel fertőzöttebb a papokénál.

2. A példánál maradva: nekem rohadtul semmi közöm nincs a pedofil wisconsini papokhoz. Sőt, az átlag wisconsini hívők 98%-ának sincs. Nem hozzájuk csatlakoztam, hanem ahhoz, amit ők elárultak.

Hermes the God in Yellow 2016.04.12. 22:12:34

@khamul: 2. nocsak. a végén még protestáns leszel

1. Elég már abból hogy a papok a legkevésbé pedofil banda a világon. jabbok is , te is, képtelenek vagytok egyetlen alkalmat is elszalasztani a bizonyítvány magyarázatára. Ez olyannnyira nem a jézusi pelda követése, hogy a végén még azt kell hinnem nincs is semmilyen uj ember

2016.04.12. 22:48:04

@Hermes the God in Yellow:

' Elég már abból hogy a papok a legkevésbé pedofil banda a világon. jabbok is , te is, képtelenek vagytok egyetlen alkalmat is elszalasztani a bizonyítvány magyarázatára'

Miután a pedofíliát általában mindenhol szégyenletes dolognak tartják, így igenis van értelme az összehasonlításnak.

Értem, hogy kényelmes úgy vitatkozni, hogy mindig minden katolikusnak az orra alá dörgölheted a többi katolikus bűneit, de ha tisztességes akarsz lenni, akkor meg kell nézned, hogy mi a helyzet a nemkatolikusok között.

jabbok 2016.04.12. 23:49:32

@Hermes the God in Yellow: én biztos nem magyarázom a bizonyítványt, sőt.

Nem én vagyok kettőnk közül, aki nem vállal közösséget senki mással, még a sorstársaival sem.

Az nem MAGYARÁZATA a bizonyítványnak, hogy a papi pedofília létszámarányosan is nagyon jelentősen alacsonyabb, mint bármelyik hasonló hatalmi-bizalmi felnőtt csoport (tanárok, gyerekorvosok, kollégiumi nevelők, stb) között. Ez maga a bizonyítvány - amit egyáltalán nem kell magyarázni. (Persze a média mégis úgy adja elő, hogy a "pedofília" szóról a témában külön, alaposan nem tájékozódó emberek - vagyis az emberiség jelentős többsége - számára az első képzelettársítás, az első fogalom, ami eszükbe jut, az a "katolikus papok". Ez pedig totális megtévesztés. Sőt: uszítás. Tennék csak ezt a homoszexuálisokkal - mindjárt felháborodnál rajta. Pedig te nem is tartozol közéjük ;o)))

A magyarázat az lenne, ha erre hivatkozva bagatellizálnám a dolgot. Csakhogy én pont az ellenkezőjét teszem: én kifejezetten azt állítom, hogy a papi pedofília a számoktól és a statisztikáktól teljesen függetlenül SOKKAL SÚLYOSABB, mint BÁRMELYIK más csoport esetében. Még a vér szerinti rokonok által elkövetett eseteknél is súlyosabb.

Na, ennyit az off-olásból. Ennek a topiknak egészen más a témája.

jabbok 2016.04.13. 00:17:34

@Pandit: az azért érdekes, amit @ozorai pippo: is felvet. Nemrég valamelyik topikban éppen ezt feszegettem én is. A liturgia ugyanis valóban KIFEJEZETTEN A SPIRIT teszi felelőssé: a püspök NEKI teszi fel a kérdést, hogy "méltónak tartod-e őt"... És NEKI kell azt felelnie, hogy "a keresztény közösség és az illetékesek megkérdezése után méltónak találtattak."

Én bizony azt merem állítani, hogy FORMAILAG IS érvénytelen (a liturgia szerint) a papszentelések jelentős része - mivel de facto nem mond igazat a megkérdezett spirituális. Márpedig ez a kérdés és válasz a szentelésnek LÉNYEGI feltétele.

Konkrétan első éves kispapként meg is kérdeztem a spirinket az öt végzősünk szentelése után, hogy ugyan kit kérdezett meg. Mert ha például azt a közösséget (a többi kispapot) megkérdezte volna, amiben 5-6 éve élt ez az 5 ember, akkor a jelentős többségünk megmondta volna, hogy hárman közülük totálisan alkalmatlanok. Én konkrétan azt mondtam a spirinek, hogy szerintem egy éven belül mindhárom ki is fog ugrani. Hát annyit tévedtem, hogy csak kettő ugrott ki az első évben, a harmadik csak a második vagy a harmadik évben... (És ez nem az én prófétai képességeim nagyságát bizonyítja - MINDENKI ugyanígy látta a közösségben, akivel beszélgettünk róluk szentelés körül...) De ez, amikor gyorsan ki is ugranak, még a jobbik eset. Ennél sokkal borzasztóbb, aki NEM ugrik ki, pedig az lenne a legjobb MINDENKI MÁSNAK. Rajtuk kívül.

Ahogy az egyik püspökünk mondta: a papjai harmada jó pap, a másik harmada jól él abból, hogy pap, de a harmadik harmada a legnagyobb rejtély, mert ők úgy papok, hogy az nem csak mindenki másnak rossz, hanem még nekik maguknak is...

Lehet gondolkodni a spirituális INTÉZMÉNYÉNEK "szakmai" elvein. De szerintem SEMMI nem teheti indokolttá azt a gyakorlatot (LÉTEZŐ, sőt, GYAKORI, sőt, ÁLTALÁNOS gyakorlatot), hogy a védtelen, kiszolgáltatott hívekre a spiri "hivatalának" védelmében tevékenyen rászabadítanak teljesen alkalmatlan, a "szolgálat"-nak még a legminimálisabb LÁTSZATÁRA is képtelen embereket.

türkiz 2016.04.13. 00:39:18

pacsy: "Azóta mégis a hirtelen intuícióból támadt személyes meggyőződésem egyre inkább megszilárdulóban van: olyan jót tenne, ha mi, egyházi emberek – papok, spirituálisok, jezsuiták és más hasonlók – a mostaninál sokkal jobban hasonlítanánk egy bohócra vagy udvari bolondra."

-Kár! Magam részéről remélem, hogy ami megszilárdulóban van, nem jut el odáig, hogy valaha is megkössön... Mert ennek a képnek lehet egész "egyszerűen nem igaz"-nak is lennie, ugye? :) Egy pillanatra tehet beszédesebbé minket a szavaknál (mint minden jó kép), de erre építeni, magunk elé emelni... csekélységem, ha csak bele is gondol, a hideg rázza mindattól, amit magából megszüleszthetne mindez...
"Jót tenne"??? Nem hiszem, hogy ezt Te komolyan gondolod! Ha meg igen, akkor úgyis egy olyan utat választottál, ami körül már most annyi a hang, hogy végeredményben a magadén kívül egyet sem igen tudnál kihallani...

Hála Istennek, azért még vannak papok/püspökök, akik nem félnek őszintének lenni, akik meg merik mondani, amit gondolnak, amit igaznak látnak és ami a leglényegesebb: nem félnek attól, hogy komolyan is veszik őket. Én úgy tapasztaltam, hogy a lelki sztriptíz (legyen bármilyen kedves és megértő a légkör) nem fog biztonságot adni, csak az olyan pap, akinek az igenje igen s akinek a nemje nem. Az a pap, aki mindenre bólogat, mindent "megért", arról egy pillanatig sem hiszem el, hogy komolyan vesz engem, hogy komolyan veszi önmagát, hogy komolyan hiszi, érti és éli Isten irgalmát.
Végezetül a belső fórum védelmére felhozott érveid, ismerve néhány olyan volt szeminaristát, akik nagyobb bizalommal fordultak pl. a rektoruk felé, mint a spirituálisuk felé, még engem, ettől a közegtől igen távolélő nőt, abszolút pályaszélen állót sem tudtak meggyőzni.

jabbok 2016.04.13. 02:56:25

Pacsy,
szerinted kinek kell elsősorban megfelelnie egy spirituálisnak? Kinek tartozik elsősorban felelősséggel?

És ami talán még fontosabb: KIKÉRT felel elsősorban?

A leendő vagy már felszentelt pap lelki biztonsága is fontos kérdés. De a híveké is. És azt ugye te is úgy gondolod, hogy a (kis)pap van a hívekért - nem fordítva? A hívek testi-lelki-hitbeli biztonsága az első, nem?

Csakhogy nyilván te is pontosan tudod, hogy vannak helyzetek, nem is kevés, amikor nem lehet mindenki biztonságát egyszerre szavatolni. Van, amikor VÁLASZTANI KELL. Pontosabban, van, amikor DE FACTO akkor is választ az elöljáró, ha megpróbál nem választani.

A te saját példádat hadd vigyem tovább.
"„A magam részéről jónak tartanám, ha adandó alkalommal erről tudnál beszélni a rektorral is, de ezt tekintsd egyszerűen egy baráti véleménynek, javaslatnak, ami köztünk marad; a kapcsolatunk nem változik attól, hogy megfogadod-e, vagy sem.” – és hasonlók. Szóval, elkerülve azt a csapdát, hogy direkt közvetítést vállal, segítheti a tekintélyi személy és az alárendelt érett kommunikációját."

Ez eddig nagyon szép, és nagyon kedves. (És nagyon konfliktuskerülő.) Semmi problémát nem is látok benne - HA az illető aztán valóban beszél a rektorral. Várhatsz rá akár 4-5 évet is. A bizalom lassan hat (már amikor hat).

A kérdés akkor kezd kritikussá válni, ha a belső fórum megőrzése nem vezet a ránk bízottak felelősségvállalásához. AKKOR MI VAN, ha egy súlyos alkalmatlanságot jelentő dolog a kedves, türelmes, "pozitív" kommunikációd nyomán SEM kerül más elöljáró elé, a szentelés pillanatáig sem???

Mert itt bizony akkor is választasz, sőt, hogy világos legyek: akkor is KISZOLGÁLTATSZ RÁD BÍZOTT EMBEREKET - ha hallgatsz. Az elsődleges célt, az egész papnevelési folyamat mögött lassan feledésbe merülő MÖGÖTTES célt árulod el.

Visszatérve a kezdő kérdésemhez: a kispapok /tanárok /orvosok /terapeuták stb. nevelésének (és nevelőinek) mi az ELSŐDLEGES célja? KIKÉRT tartoznak leginkább felelősséggel? Ki a célcsoport?

IILiliII 2016.04.13. 09:15:33

Szerintem, ha valaki nem alkalmas a papi hivatásra és ez a spirin túl a többi "nevelőjének" nem tűnik fel, ott nem a spirituális rendszerével van a baj.

pacsy, jó újra hallani a hangod. Hiányzott.

Régóta gondolkodom rajta, mennyire szükség lenne olyan kis, pár-fős közösségekre, ahol ugyanez a védettség megvan - nincs semmi kényszer, elvárás, érdek, feladat - ahol minden álarcot le lehet tenni, megosztani bármit.
Szívszorítóan fájdalmas példák jelzik nekem, hogy papok, szerzetesek élnek ilyen bizalmas belső fórum nélkül.
Néha szeretnék felsikoltani: miért nem vigyáztok egymásra jobban? Miért nyomjátok agyon feladatokkal magatokat és egymást - miért nem szántok több időt arra, hogy csak úgy szeretetben együtt legyetek? Bocsánat, nem támadás (pláne nem személyes), csak féltés. Tudom, (tapasztalatból), milyen törékeny az ember.
Nem lehetne a papnevelő intézetben eltöltött években olyan kis csoportokat életre kelteni - tapasztalt, bölcs, szent emberek segítségével - amik megmaradnak egy (örök) életre? Kéthetente egy estét össze lehetne hozni akkor is, ha távolról kell utazni. Nem lenne ez fontos? Vagy van ilyen?

türkiz 2016.04.13. 09:39:22

@jabbok: Ha bárki is figyelmesen végiggondolja az olvasottakat, nem tudja ezeket a kérdéseket kikerülni: jönnek. (Erre írtam, hogy bele sem merek gondolni!) Ugyanakkor ezekkel a kérdésekkel (és sokkal többel is ennél) én már biztos nem hozakodnék elő itt. Nem látom már semmi értelmét. Legföljebb annak a ténynek adhat itt bárki is hangot (merő önzőségből), ami elszomorítja. Érvek? Csak a szomorúság... annál is inkább, mert attól félek, valami olyat ragadott meg itt Pacsy, amiben nincs egyedül... s mindebből valami már elindult a maga útján... :(

2016.04.13. 09:59:06

@jabbok:

Te voltál ott, javíts ki, ha hülyeségeket írok.

Szerintem szinte biztos, hogy nem egyedül a spirituális felelt azért, hogy felszentelték azt a három alkalmatlan embert.

Inkább az lehetett a baj, hogy jó katolikus szokás szerint senki nem akarta kiborítani a bilit. Inkább mindenki belesimult a szürke háttérbe, a spirituálissal együtt.

Az egyéni felelősségvállalás teljes hiánya ellen meg nem véd semmilyen rendszer.
'Szarból nem fonsz ostort. Ha mégis, akkor nem csattogtatsz vele.' (Sándor György)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.13. 10:02:56

@jabbok:

Szerintem a probléma az, hogy keveredik a külső és a belső fórum. A spirituális már egy hivatalt tölt be, így bizonyos értelemben véve külső fórum. Nem biztos, hogy jó gyakorlat az, hogy hivatalánál fogva ő az összes papságra készülőnek a gyóntatója is. A püspök kérdésére pedig nem annyira a spirituálisnak, hanem az intézmény felelős vezetőjének (rektornak, prefektusnak) kellene válaszolnia. Ha valakinek igen komoly és megalapozott kételye van azzal kapcsolatban, hogy a szentelendő alkalmas-e erre, kötelessége erről a vezetővel beszélgetni. A probléma persze az, hogy mennyire megalapozott ez a kétely. A helyzet azonban az, hogy a szentelésre engedés a vezető felelőssége, elsősorban neki kell majd elszámolnia azzal, hogy hogyan töltötte be hivatalát.

Persze ez nem jelenti azt, hogy a külső és belső fórum között ne lehetne összeütközést. Ezt amennyire lehet, el kellene kerülni, de az ilyen összeütközés teljesen nem küszöbölhető ki. Egyetértek Pacsyval (meg az egyházjoggal), hogy ilyenkor a belső fórumnál van az előny, ez nem sérülhet.

Attól, hogy a püspök kérdésére válaszoló elöljáró esetleg nem az összes információ birtokában válaszol, a szentelés érvényes. A szentelés érvényességéhez az érvényes anyag, forma, a felvevő és a kiszolgáltató szándéka szükséges. Ha felvevőnek nincs szándékában az egyházi rend szentségét felvenni, akkor nem érvényes a szentelés.

Azt lehetne még mondani, hogy a szentelő szándéka lehetne feltételes szándék. Felszenteli felszentelendőt, amennyiben ez lelkileg alkalmas és felkészült erre. Az ilyen szándékkal azonban nem lehet szentséget kiszolgáltatni. A feltétel itt csak akkor jöhet szóba, ha olyan szentség kiszolgáltatásáról van szó, amelyet csak egyszer lehet felvenni. Bizonytalanság esetén valakit megkeresztelnek, ha még nem lenne megkeresztelve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.13. 10:31:52

A papnevelés rendszere, az egyházjog stb. keretek, de „lélek” nélkül ezek üressé válhatnak. A probléma nem mindig az, hogy ezek a keretek rosszak, feltétlenül változásra szorulnak. Az alapkérdés a „lélek” ezek mögött.

A legfontosabb kérdés sem mindig az, hogy a püspök milyen gyorsan fut az igazán külső fórumra, a rendőrségre feljelenteni a pedofil papot. Az alapkérdés az, hogy a papképzés mennyire mozdítja elő azt a szentséget, amellyel a papságnak együtt kellene járnia. Itt ugyanis a szentség munkaköri kötelesség.

Szerintem az elsődleges feladat mégis az lenne, hogy a szentelendő igazán személyes kapcsolatba kerüljön Jézus Krisztussal, akinek papságában úgy részesedik, hogy a szentelés következtében az Ő személyében jár el, az Ő szavait ismétli, az Ő áldozatát mutatja be. A régi liturgiában a pap áldozás előtti egyik imádsága mondja: „Uram Jézus Krisztus…add, hogy parancsaidhoz mindig ragaszkodjam és ne engedd, hogy valaha elszakadjak tőled”. A közösség és a többi mind sokat segíthetnek ebben, de ezt nem pótolhatják.

Tudom, hogy ez így nagyon ájtatosan hangzik, de szerintem itt is lehetnek problémák.

türkiz 2016.04.13. 11:41:23

@matthaios: Egyáltalán nem hangzik "nagyon ájtatosnak"!

Azon tűnődöm, olvasva titeket, miért bólogatok is ilyen erősen mineden hozzászólásra. Tartalmilag közelítetek a felvetett külső-belső fórum szerepéhez, viszonyához, járjátok körül a problémákat, amik egy szemináriumban előjöhetnek; és talán ezért, ezt maradéktalanul jó olvasni! Jó cél gondolkodtat minket. Valószínűleg ha Pacsy írása is ezt járta volna körül, bizonyára több olyan tartalmi elemre találtam volna nála is, ami közös, amiben tudok osztozni. Ebben az írásban azonban (mintha elkerülte volna a figyelmeteket) Pacsy pusztán a maga spirituális attitüdjét, hozzállását, szerepvállalását igyekezett valamiképp körüljárni, "önmeghatározni". Bevallom, számomra ez az "ars poetica"nemcsak roppant idegen, de ha ez előbb vagy utóbb minden pap számára egy új irányelvet is jelenthet majd a jövőben, akkor dühöngök. S talán épp azért, amit @khamul: is hangsúlyoz, mit is jelent ma "az egyéni felelősségvállalás teljes hiánya". Ez már jelenség: "A papok és szerzetesek jó része teljesen idegenül mozog a 'terepen', nem lehet őket provokálni, és ők sem provokálnak senkit a létükkel. Egy ilyen hivatásnak meg nincs sok értelme." S erre a langyosságra azt mondani, hogy tudatos, direkt lépés, cél(ön)meghatározás?

Pandit 2016.04.13. 12:09:26

@jabbok:
Nem nagyon jutok én el papszentelésekre, fogalmam sincs kit és miért és miről kérdez meg a püspök, de ha így van ahogy mondod akkor a posztban írtakkal összevetve valami "zavar van az erőben".
Viszont, ha megvalósul az amit te kívánatosnak tartasz, hogy a spiri (az az ember, akit a püspök megkérdez), ha tudomása van az alkalmatlanságról, akkor azt ott ki kell jelentse, akkor abban a pillanatban megszűnik a spiri "intézménye", mint olyan. (Az alkalmatlan jelölt, ha képes volt a spirin kívül mindenki mást is megvezetni, akkor innentől a spirit is megfogja, hiszen tudja, hogy a végén az ki fogja adni őt.) Persze lehet, hogy ez a kisebbik rossz, az alkalmatlanok kikerüléséhez képest. Ezt megvitathatjuk, de ez van.
Azzal pedig maximálisan egyetértek, hogy mindenki másnak viszont kutya kötelessége a mostani rendszerben is minden lehetséges fórumon, sőt azon túl is mindent megtenni azért, hogy az alkalmatlan ne kerülhessen ki. Sőt a püspök kötelessége lenne az is, hogy minden ilyen hangot meghalljon és figyelembe vegyen. Vagy nem teheti? Csak a spiri szava dönt a végén?
Sőt az is lehet, hogy a spiri-nek is kötelessége mindenkit megkérdezni akit csak tud, ha már ő lesz megkérdezve, csak hát ez megint fel fogja vetni a bizalom elvesztésének kérdését, hiszen a jelöltek nem fogják tudni, hogy a szenteléskor a spiri a belső fórumon megtudott dolgok, vagy külső vélemények alapján fogja megakadályozni a szentelést.
Lehet, hogy igazad van ez az egész szisztéma idejét múlt és megérett a felülvizsgálatra? Nem tudom.

Pandit 2016.04.13. 12:17:31

@matthaios:
Nem nagyon értelek. Ha egy pap pedofil és ezzel kapcsolatban bűnt is követ el, AKKOR igen is az a kérdés, azonnal(!), hogy mi is az a telefonszám amin lehet hívni a Szervet.
És az lenne a jó, ha mindenki aki papnak jelentkezik pontosan tudná is ezt. A jelentkezési lapra is felírnám mindjárt az elejére.

Csakis ezután(!) jön az, hogy hogyan lehet javítani a rendszeren, hogy ilyen "véletlenül" se forduljon elő.
Pl én nagyon jó közelítésnek tartom, hogy pedofil embereket ne szenteljünk fel. Lehetnek értékes és szent emberek más módon is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.13. 14:22:34

@Pandit:

A rossz hajlam és az ebből fakadó tett között nagy a különbség. Az első nem bűn, sőt az ez ellen való eredményes küzdelem érdemszerző. Honnan tudod, hogy az Egyház szent papjai és szerzetesei között senkinek sem volt homoszexuális vagy pedofil hajlama?

El tudod képzelni azt, hogy a papságra jelentkezőket külön figyelmeztetni kell arra, hogy itt aztán nem lehet pedofília? Ha itt tartunk, akkor az Egyház történelmének egyik legsötétebb korszakában élünk.

El tudom képzelni annak a püspöknek a helyzetét, aki tudomást szerez arról, hogy papja pedofíliában tényleg vétkes. Szerintem az első lépés a forum internum lenne, gondoskodnia kellene arról, hogy valaki (azt hiszem, ebben az esetben nem ő) a gyónásban feloldozza a tettét megbánó papját. Aztán utasítania kellene a vétkest, hogy jelentse fel magát, ha még senki sem tette meg ezt, vagy tegyen beismerő vallomást. További lépésre csak az után kerülhetne sor, ha az előzőek eredménytelenek lennének. Úgy vélem, ezt kívánja az irgalom.

Pandit 2016.04.13. 14:41:57

@matthaios:
Izé. Elolvasnád még egyszer mit írtam?
Amúgy egy "tettét megbánó pap" esetében gondolom nincs is probléma. Remélhetőleg már a gyóntató "utasítja", (inkább talán figyelmezteti) hogy vállalja a következményeket is.
Amik között a szolgálat felfüggesztése is ott lesz gondolom.

Amúgy csak azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy a képzés problémáíról az azok mögötti "lélek" meglétéről is csak akkor van igazi alapunk gondolkodni, ha a konkrét megtörtént esetekben nagyon határozottak vagyunk. Te hoztad össze ezt a kettőt. (ld milyen gyorsan telefonál a püspök + hogyan érvényesül a "lélek" a képzésben.)
E nélkül a határozottság nélkül ti. hamis lenne a dolog.
Azt meg még fenntartom, hogy az ilyen hajlamú szentek sokasága ellenére is szerencsésebb a tudottan pedofil hajlamú személyt eltanácsolni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.13. 16:29:05

Nem igazán értem a problémát. Persze könnyű nekem, még mezei pap sem vagyok, nemhogy spirituális (bár királyi pap "Mi az hogy?! Nagyon is!").

Ráadásul az általam ismert Szentlélekkel eltelt "bohócok" szerintem meg tudták oldani az ilyen problémákat, a gyónási titok megsértése (=elkárhozás?) nélkül is. Ha így hatvanhoz közeledve csapna meg (a stroke helyett) a hivatás szele, és ezt a feladatot kapnám, bizonyára felhasználnám a keleti (főleg orosz) kereszténységben tisztelt sok "Istenért balgatag" hagyományait, de a pedofíliában és bármely más szexista abnormalitásban és más "titkos bűn"-ben való megátalkodottságban kínlódó kispapot én nem jelenteném fel, nemhogy a világi hatóságok, de az elöljárói előtt sem.

Viszont nem is merném neki megadni a feloldozást azok alól a súlyos/halálos bűnök aló, amelyeket továbbra is el szándékozik követni. Gyakorlatilag eltiltanám a szentségektől és felszólítanám, hogy térjen át olyan más hivatásra, ahol nincs a hajlamainak megfelelő kísértésnek kitéve. Ha megtagadja, és sunnyogva, áruló módon továbbra is pap akarna lenni, akkor én vinném a rektorhoz, hogy mesélje el, miért járul szentségekhez, feloldozás nélkül.

Akkor már ugyanis nem lennék a spirituálisa. Nem lennék felelős érte a továbbiakban. A spirituális ugyanis a papnövendékek lelki fejlődéséért felelős az elöljárói és Isten előtt.

Ha viszont a szenvedő, megkísértett, többször is elbukott ember felszólításomra elmenne a szemináriumból, nem hagynám magára, igyekeznék rendszeresen megkeresni, igyekeznék a lelkiatyja maradni, amíg élek.

Nálunk ez meg is valósítható, de az USA-ban, ahol tudomásom szerint ki kell fizetni a teljes tandíjat és a teljes szemináriumi hotelszolgáltatást, ha valaki a szentelés előtt kilép, vagy eltanácsolják, sajnos nem. Az a szegény ország, az a szegény katolikus egyház nem teheti meg, amit a mi gazdag katolikus egyházaink, hogy a szemináriumból kihulló papnövendékekből legyenek az egyházközségek vezető civil aktivistái...

2016.04.13. 19:05:18

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

'Viszont nem is merném neki megadni a feloldozást azok alól a súlyos/halálos bűnök aló, amelyeket továbbra is el szándékozik követni. '

A gyónás nem vonatkozik az ezután 'elkövetendő' bűnökre.

Az persze megint más kérdés, ha valaki nem akar igazán megváltozni.

ozorai pippo (törölt) 2016.04.13. 21:28:12

@pacsy: Lehet, hogy off, de...
Nagyon sokszor vártam, hogy végre valami értelmes is legyen a blogon. A jezsuk manapság, úgy mint eddig, elég érdekesek. Mán' ha érted a célzást. :-) De ahányszor írsz, mintha mindig azt érezném, hogy bocsánatot kérsz, hogy élsz. Számomra ez nem baj, sőt! Örülök, hogy vagy! Biztos nagyobb határozottságot szeretnék, mert a mély lelked azt mutatja, hogy jó úton jársz (nekem legalább is). De sokan(?), többek között én is, azt várom, hogy irányt mutatsz. De egyre bizonytalanabb vagyok. Vagy nem? (:-)) A kispap képzés sosem volt habostorta. Aki meg tudta imádkozni az élete(é)t (fúj, rohadt germanizmus), azt nagyon szerették a hívek. Ferenc pápa mintha azt mondaná, hogy a pásztor érezze a nyáj illatát, de a nyájnak is kell éreznie a pásztor illatát! Hát, pacsy előre, fel a fejjel! Azt is mondhatnám, 'de colores!'

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.13. 21:36:59

@khamul: De igen. Pl. aki "vadházasságban", nem szentségi, pl. élettársi kapcsolatban él valakivel egy lakásban (közös ágyban) és szexuálisan aktív, azt nem oldozzák fel, mert nem tételezhető fel, hogy el akarja kerülni a bűnt és a bűnre vezető alkalmat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.13. 22:43:04

@Pandit:

Azt hiszem abban egyetértünk, hogy rossz a pedofília problémáit áthelyezgetéssel vagy ilyesmivel megoldani. Ez teljesen világos.

De nem hiszem, hogy oknyomozó riporterek, pszichológusok vagy a közvetlen ügyészségi vonal megoldaná a problémát. Az alapprobléma ugyanis nem ezen a síkon van. Megpróbáltam arról beszélni, ami szerintem az alapprobléma. „A legfontosabb kérdés sem mindig az, hogy a püspök milyen gyorsan fut az igazán külső fórumra, a rendőrségre feljelenteni a pedofil papot.” Ha valami nem a legfontosabb, az nem jelenti, hogy adott esetben nem lehet ez is fontos.

türkiz 2016.04.14. 08:31:19

Zárójelben!!!
Pacsy, még csak annyit, hogy az az öreg, kedves öregúr, akit nem lehetett megérteni, nagy valószínűséggel sem nem szent, sem nem bolond. Ez a beszámoló inkább szociális fóbiát sejtet.

2016.04.14. 08:52:23

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Persze. Erre írtam, hogy más kérdés az, ha valaki nem akar igazán megváltozni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.14. 09:38:01

Komolyan mindenki azt hiszi, hogy a papok,szerzetesek legfőbb és egyetlen problémája a tisztaság megőrzése? A három ferences csombékból ez csak egy. Konzumidóta világunkban miért gondoljátok, hogy könnyebb a szegénység megtartása, vagy az engedelmesség? Szerintem ezek háttérbe szorítását egyedül az indokolja, hogy szexista reklámokkal mindent el lehet adni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.14. 09:46:53

@khamul: Az én régi katekizmusomban valami olyasmi szerepelt, hogy a bűnökben való megátalkodottság, de ez már biztos nem polkorrekt. Különösen így, hogy a mainstream értelmiség, és hatására pl. a norvég lutheránus (evangélikus) egyház a puhatestűkkel, a csigákkal tekinti azonos szintűnek az embereket, azaz megáldanak minden kapcsolatot, aztán az új házasok majd' csak egymásba tolnak valahol valamit. Dániában vagy Belgiumban meg bizonyára rövidesen összeadják a hipszter bőcsészt a disznójával a templomban, Németországban meg az édestestvéreket.
Jézus meg mehet vissza ismét a keresztre?

Pandit 2016.04.14. 09:47:27

@matthaios:
Igen, talán elbeszéltünk egymás mellett.
1. Amit Te tartasz problémának, hogy ti. léteznek bűnös papok (ill. konkrétan papok ilyen "tipusú" bűnökkel), azt valóban a gyökerekhez való visszatéréssel lehet enyhíteni. (Sajnos az ember mindig bűnös, teljes megoldás még a papoknál sem lesz ebben.)
2. Én azonban egy teljesen más problémára gondoltan, nevezetesen azt, hogy az "áthelyezgetés és ilyesmi" maga a probléma. És ezen probléma része(!) pl. az oknyomozás, a médiahecc, a hitelesség sérülése, a megbotránkoztatás stb. beleértve az Egyház esetleg rosszindulatú lejáratásának szándékait is. És a "lélek" sérülésének ez is lehet okozója Sőt.
És úgy gondolom a "közvetlen ügyészségi vonal" igenis jelentősen segítene ezen(!) probléma megoldásában. (lásd pl. az oknyomozást teljesen okafogyottá tenné)
És ez a fajta "egyenesség"talán kicsit "szilárdabbá tenné a talajt" ahhoz, hogy az igazi "lélekkel", a hivatás lényegével stb. foglalkozhassunk, illetve az megnyilvánulhasson.
Valami ilyesmi, remélem érthető.

Pandit 2016.04.14. 09:58:20

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Hát elég nagy probléma az azért, a "legfőbb", meg "egyetlen" jelzők nélkül is.

Amúgy szegénység körül is van polémia bőven.

Az engedelmességnél meg néha az az érzésem, hogy sokszor még az elöljárók sem veszik teljesen komolyan, nemhogy az engedelmeskedni kötelesek. (De erről azért nem sokat tudok)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.14. 10:06:08

@Pandit: Kövezzetek meg, de nem kellene megnézni, hogy hogy éltek ilyen szempontból az őskeresztények, mit tettek, ha valamelyik papjukról kiderült valami, még az ókori keresztényüldözések korában? Most ugyan a posztmodern keresztényüldözések kora van, és szerintem nem a Kronosz az elsődleges.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.14. 10:14:47

@Pandit: Igen, az elöljáróknak is engedelmeskedniük kell. Vagy kellene?

Pandit 2016.04.14. 10:20:38

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Az elöljáróknál az ő "szerepükre", gondoltam az engedelmesség kérdésében.
Gondolom valakinek nekik is (mint szerzeteseknek) engedelmeskedniük kell, persze.

Pandit 2016.04.14. 10:22:42

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Gondolom már megnézték sokszor. Aztán lehet azt így is/ úgy is magyarázni. :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.14. 10:28:44

@Pandit: V. ö. a Jézus Pilátus előtt jelenet párbeszédét. A hatalom és az engedelmesség nem válhat szét. Ha igen, összeomlik a rendszer.

jabbok 2016.04.14. 13:08:27

@türkiz: Ebben a kommentedben nagyon mély a szomorúság - hogy (csak) a konkrét témától, vagy mástól is, azt most nem tudom... (?)

Engem nem szomorít el ennyire ez a dolog. Sokáig hol elszomorított, hol dühített - de egyre határozottabban úgy látom, ez sem az Isten tudta és akarata nélkül történik.

Ha jól értelmezem a dolgokat, akkor ez az egész egyházSTRUKTÚRA néhány évtizeden belül egyértelműen össze fog dőlni. Nem azért, mert gonosz, vagy mert megérdemli - hanem egyszerűen azért, mert a VILÁG, amiben ugyanazt az Istent továbbra is hirdetni kell, olyan alapvetően változik, amihez ez a területi elveken, emberi (érdemek nélkül is JÁRÓ) tekintélyen, az egyes személyekhez hozzánövő hierarchián alapuló struktúra SZVSZ (a tévedés jogát fenntartva) képtelen alkalmas eszköz maradni.

Sokszor eszembe jut Ámosz látomása a mérőónról... De az is lehet, hogy tévedek. Majd a tényekből kiderül.

Abban az egyben vagyok biztos, hogy az egyház maga mindenképpen talpra fog állni. Ezért egyáltalán nem szomorít el a struktúra dülöngélése.

jabbok 2016.04.14. 14:14:22

Hiába erőlködöm, akárhogy próbálom visszaidézni a számomra legfontosabb, leghitelesebb mestereimet (Jelenits, Pálos, Borromeo szt. Károly, szt. Pál, vagy maga Jézus). Abban a pillanatban, amint a rájuk bízott "kicsinyek", a hívek, a közösség hite került veszélybe, ott nem volt tovább diplomácia meg külső-belső fórum... Annyira látom magam előtt Pálos atya szemét, azt a máskor mindig "bohóckodásra" kész, kicsit mindig mosolyba hunyorított szemét, ahogy ilyenkor egyszerre hihetetlenül kemény lett. Ott nem volt tovább mísmásolás, nem volt rendi becsület védelme, és nem volt belső fórum... Ahogy Pál Antióchiában nem őrzi a belső fórumot Péternek: ha Péter a viselkedésével a KÜLSŐ fórumot fenyegeti, evidens Pál számára, hogy a vitát is ott kell lefolytatni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.14. 18:31:44

@jabbok:

Miután már elég sok szó volt róla, megnéztem, hogy mit jelent a külső fórum és a belső fórum. A fogalmat Erdő Péter bíboros úr CIC fordításához írt magyarázatában (130. kánon) találtam meg. A két fórum közti megkülönböztetés alapja az Egyház látható és egyszersmind láthatatlan jellege. Ennek megfelelően az Egyházban a hatalom gyakorlása nem csak külső dolgokra terjed ki, hanem belső, lelkiismereti dolgokra is. Szempontunkból a leglényegesebb az úgynevezett szentségi belső fórum, amely a bűnbánat szentségére vonatkozik. Nem hiszem, hogy például Pálos atya ezt, a gyónási titkot bármilyen esetben hajlandó lett volna megsérteni.

A bejegyzés témájában – azt hiszem – szigorúan jogi értelemben vett belső fórumról csak a gyónással kapcsolatban lehet beszélni. Itt viszont a helyzet egyértelmű, a gyónási titok a szemináriumban is sérthetetlen.

Az egyházjog egyébként bölcsen előírja: „A noviciusmester és segítője, a szeminárium vagy más nevelőintézet rektora ne gyóntassa meg az illető házban tartózkodó növendékeit, hacsak a növendékek egyes esetekben önként nem kérik” (985. kánon).

A spirituálist nem említi a fenti kánon. Ha a spirituális egyben gyóntató, akkor a gyónási titok köti. Egyébként pedig a belső fórum már nem jogi, hanem inkább pszichológiai fogalom. Ez más megítélés alá esik.

Persze lehet azt mondani, hogy az egész egyházjogot vigye el a macska. Milyen alapon korlátozzák Isten fiainak vagy a lelkiismeretnek a szabadságát? De ha nincs jog, akkor a szabály minden esetben a „fejedelem akarata”. Az igazi jog és általában a törvény a személyt védi. Másoktól és magától.

türkiz 2016.04.14. 23:38:08

@jabbok: Valóban! Bennem tényleg nagy most a szomorúság... (...)

Hogy "ez az egész egyházSTRUKTÚRA néhány évtizeden belül egyértelműen össze fog dőlni", saccperkábé 15 éve ismétli a férjem, és szinte szó szerint osztozik az érveidben is. Valljuk be, kimondott szavak nélkül is a bőrén érzi már mindezt az ember.
Nézd, talán mert túl sokat bántott az én szeretett egyházam, valamiért a normálisnál fájdalmasabban élem meg ezt a változást... Mintha a személyes életutamban meghozott megbocsátások sorozata, megannyi pokolraszállásom most egész egyszerűen értelmét veszítené... Jabbok, én nagyon(!) megküzdöttem azért, hogy megmaradjak az egyházamban, és most néznem kell, ahogy összeomlik? Nekem ez fáj, amiként nem arra "szocializálódtam", ami jön... ami még csak árny és sejtelem... Ráadásul elég öreg vagyok már ahhoz, hogy tudjam, rengeteg értéket fog ez a folyamat maga alá temetni, és újabb évtizedek fognak megint arról szólni, hogy ehhez visszataláljanak... Igen, dühít, akkor is, ha hinni szeretném, hogy "nem Isten akarata nélkül történik"...

türkiz 2016.04.14. 23:48:36

@jabbok: "Abban az egyben vagyok biztos, hogy az egyház maga mindenképpen talpra fog állni." - Azt hiszem, nekem is ezt a bennem élő, belső hangot kellene etetnem, nem mást. Olyan jó nekem, hogy vagy! ;)

Pandit 2016.04.15. 07:48:11

@türkiz: és jabbok
Meg tudnátok valamivel kevésbé homályosan fogalmazni, mi is a probléma?
vagy legalább azt, hogy mi is az ami összedől, miért? és mik a jelei, amit akár a bőrünkön érzünk? stb.
Köszi

jabbok 2016.04.15. 08:45:40

@Pandit: Első és legegyértelműbb tény: az én egyházmegyémben a 6 évfolyamon összesen 5 kispap van. Közben a papság átlagéletkora 60 fölött van, és a tavalyi évben 18 papot temetett az egyházmegye.

Ennél csak az a nagyobb baj, hogy a püspökökből ez azt a zsigeri reakciót váltja ki, hogy akkor szenteljünk fel mindenkit, aki csak jelentkezik - viszont aki fel van szentelve, az szent tehén.

Konkrétan: a szomszédos topikban nemrég írtam le a balatonedericsi plébánost, aki rendszeresen és folyamatosan prédikálja, hogy ERETNEK (SIC!) a II. Vatikánum óta minden pápa, és a legtöbb püspök. (Én még Benedek pápa alatt hallgattam ebben a tárgyban a prédikációját.) Tudja az esperes, tudja az érsek. Mindkettő egyetértett velem, hogy ezt nem lehet hagyni, tenni kell ellene valamit. Én vagy 5-6 éve beszéltem velük erről. Azóta is ő ott a plébános - és a tanítása nem változott.

De még Beton is képes volt felszentelni olyanokat, akiket előtte 2-3 egyházmegyéből is kirúgtak kispapként. Volt, akivel együtt voltam a szemináriumban. Miután Beton felszentelte, fél éven belül nyilvános balhéi voltak, részegen misézett, aztán odaköltözött hozzá a plébániára a szeretője - aki történetesen férfi. Most vagy 8-10 éve perben áll az egyházmegyével, hogy (bár legalább működni nem engedik) mivel pap, az egyházmegye köteles őt eltartani.

Másik érsekünk a titkárával és tanúk jelenlétében közölte az egyik papjával, akinek már az x-edik balhéja volt, hogy "fiam, még egy ilyen, és felfüggesztelek." A válasz ott mindenki előtt annyi volt: "Na azt próbáld meg!" ÉS mit gondolsz, ki ott a plébános ma?

De mondhatom a saját papunkat is. Mióta ide érkezett, az egyházközség bő fele elment. Szerencsére a többség másik templomokba - de azért tudunk jópár emberről, aki az egész egyházból távozott. Igen, nyilván ők gyenge hitűek, ők is hibások. Magyarul nekik lett volna leginkább PÁSZTORRA szükségük béres helyett.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.15. 09:02:51

@jabbok: Nyugati rítus szerint én csak püspökszentelésen voltam, de arra sem nagyon emlékszem, régen volt. A keleti szentelési szertartásban viszont mindig a jelen lévő népet kérdezik meg (titkos szentelésnél diktatúrákban azt a 3 embert, aki jelen van a szentelendőn és a szentelő(kö)n kívül), és bizony állítólag ha nem is csonka hazánkban, de megesett párszor a kereszténység történelme során, hogy a nép az "Axiosz" éneklése helyett "Anaxion!" kiáltással reagált, és félbe kellett hagyni a szertartást. Persze ez kb. olyan, mint az esküvő alatt az oltárnál (keleten a templomajtóban) kimondott "Nem!", szóval jobb megelőzni. (Volt olyan haver, akit megzsaroltunk (persze csak viccből), hogy fejenként egy üveg Unikumért nem fogunk anaxiont kiáltani, persze nem adott (inkább megitta), de nem is küldött meghívót, pedig... Aztán a szentelésén ugyancsak elkezdett remegni a lába, amikor meglátott, nem is tudta, hogy az egyik kurzustársa rokonomat vette feleségül, és ő meghívott. Persze, nem kiabáltam én semmi anaxiont, elvégre aktuálisan releváns akadályról nem tudtam. Hogy a gimiben és a környékén mi történt, az meg már akkor a történelem része volt.)

pacsy 2016.04.15. 09:09:20

itt vagyok, itt vagyok, csak, bocsanat (hogy élek :), valahogy időközben elfelejtkeztem erről a posztrtól. de most eszembe jutott, és becsülettel végig is olvastam (majdnem) az össsszes kommentet. sokaknak lenne kedvem személyesen válaszolni (@Hermes the God in Yellow: - szia tesó! ;), de engedjétek meg, hogy csak egyvalakinek tegyem:

@jabbok: "szerinted kinek kell elsősorban megfelelnie egy spirituálisnak? Kinek tartozik elsősorban felelősséggel?

És ami talán még fontosabb: KIKÉRT felel elsősorban? "

ez tudom, hogy olcsón fog hangzani, de értsd jól, kérlek: szerintem Isten előtt felel. egyedül előtte. ez számomra nem üres szó.

hogy kikért felel, az összetett. mert nyilván nem egyedül a növendékekért, a hívekért is. meg önmagáért. szóval, az egyházért, ha érted, amire gondolok. de ezt - ahogy én látom - akkor teszi a leghatékonyabban, ha NAGYON SZIGORÚAN megmarad annak, aminek egyébként az egyházjog is definiálja.

amúgy engem nem szoktak szoftinak megélni.

hogy most (is) hajthatatlan vagyok? meglehet. még egyhazmegyés papként (és már spirituálisként) a püspököm is meglepődött, amikor a maga barátságos módján növendékekről kérdezett, és lányos zavaromban akkor is csak ez a szó jött a nyelvemre: "Püspök atya: belső fórum!" meg is kértődött egy kicsit... :)

hogy ez megint nem lett valami iránymutató? én néha úgy látom, hogy az egyháznak talán nem is kell mindig irányt mutatnia. néha elég, ha egyszerűen csak megért. időt hagy a belső növekedésre.

mert a növekedés - ha a körülmények kedvezőek - egyszerűen történi... ez a tapasztalatom.

vagy egyszerűen nekem ehhez van (még leginkább) karizmám? (karizmom? :) ezért inzisztálok ennyire...? magyarázom a bizonyítványom...?

@Kitalátor (másként) gondolkodó: @IILiliII: - megértve éreztem magam. (nem mintha bárkinek feladata volna, csak úgy mondom...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.15. 09:56:24

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Úgy tudom, hogy a nép az Axiosz-t akkor kiáltja, amikor az újonnan fölszenteltet beöltöztették a hivatalának megfelelő liturgikus ruhákba és átvette hivatalának jelvényeit. Ekkor pedig már nem lehet érvényteleníteni a szentelést.

jabbok 2016.04.15. 10:09:18

De ez csak a tünet.

A teológia egyik alapelve szt. Tamás szerint, hogy a Kegyelem a természetesre épít, azt nem rombolja le, hanem tökéletesíti.

Csakhogy a fenti problémák jelentős része NEM az egy-egy konkrét pap hibája, hanem szükségszerűen és elkerülhetetlenül következnek a rendszerből, a rendszer természetéből.

Egyik oldalon vannak a tények, a "természetes" tények (a "natura"):

Ma a szentelést követően egy papot 3-5 év (1-2 viszonylag jobb plébános mellett eltöltött) gyakorlat után önálló helyre küldenek. Odakerül 28-30 évesen egy közösségbe, ahol kialakult kapcsolatrendszerek, hatalmi rendszerek, munkamegosztás, szokások vannak. Pl. egy vidéki plébániára. Egy előző pap helyére.

Néhány kivételtől eltekintve ez a gyerek 18-20 évesen került be a szemináriumba (esetleg ma már egy részük 20-25 évesen, talán már egy egyetemmel is a háta mögött - de vidéken ez még mindig nagyon ritka). Addig anyuka kényeztette otthon, aztán a szemináriumban is mindent a feneke alá tettek. A tanuláson kívül semmi kötelessége nem volt. (Már amennyiben akart egyáltalán tanulni - hallott már valamelyiktek olyat, hogy a rossz tanulmányi eredményei miatt egy kispapot A VALÓSÁGBAN ki is rúgtak?) Hat évig (a barátkozáson-ellenségeskedésen kívül, ami egy zárt szemináriumi közösségben van) egyetlen emberrel foglalkozott, egyetlen ember: ÖNMAGA érzelmi-lelki-pszichés gondjai töltötték ki a napjait. A felnőtt életről, a leendő "hívei" (??? kinek is a hívei?) életéről, problémáiról van fél év pasztorálpszichológiai (ELMÉLETI!!!) tudása.

És most, 2-3 év plébániai gyakorlat után egy új helyen, egy más kultúrában, legyen jó prédikátor, értsen szót a gyerekekkel, az öregekkel, a templom életét általában menedzselő egyházközségi csapattal (köztük a szokásos 2-3 házi sárkánnyal ;o))), legyen jó hitoktató, feleljen meg az elvárásoknak;

ÉS közben a helyi intézmények vezetői felé legyen tekintély, az iskolaigazgató, az óvodavezető, a polgármester között emberileg se váljon a sakktábla parasztjává;

És legyen jó menedzser, kezelje jól a pénzügyeket, építkezést; stb, stb.

És közben maradjon meg Isten emberének, éljen hiteles lelki életet.

DE eközben a hívek SZEMTŐL SZEMBE soha nem fognak NEKI negatívumot visszajelezni. A szervilisták egyből körülveszik, "Atya, milyen gyönyörűn beszélt tegnap...", "A kisunokám is mesélte, milyen nagyszerű volt a hittanóra". Azt senki nem mondja ki ELŐTTE, hogy mondjuk az előző atyának sokkal szebb hangja volt; hogy az elődje focizott is a gyerekekkel, és a nyári táborban nem csak rózsafűzért mondtak, hanem evezőstúrán is voltak, ahol az atya sátra is beázott a viharban, meg az atya is felborult a kenuval... Sőt, azt sem mondja senki a szemébe, hogy akármilyen szépen is beszél, a vasárnapi misén MINDHÁROM olvasmányt fel kell olvasni, nem azok helyett kell 40 percig prédikálni.

(Sőt, amint az edericsi plébános és mások példájából kiderül, még azt sem mondja senki a szemükbe, ha ERETNEKSÉGET tanítanak.)

És emellett legyen LELKI VEZETŐ, családi tanácsadó, bölcs gyóntató.

Bármiféle "szupervízió" nélkül. Segítség nélkül. Számonkérés nélkül. MEO nélkül.

A papság, a világi, plébániai papság ma nem cölibátusban, hanem MAGÁNYBAN él. SZVSZ (!!!) a szexualitás kérdése még a legkisebb probléma ebben a helyzetben. Lelkileg sokkal súlyosabb, hogy egyszerűen egyetlen ÉLETVITELSZERŰEN MELLETTE ÉLŐ EMBER sincs, aki vele EGYENRANGÚ félként a testvéri feddést, vagy a feleség-kamasz gyerek legidegesítőbb - mert LEGSZENTEBB - feladatát ellátná.

Fogalmuk nincs (vagy legfeljebb ELMÉLETBŐL, HALLOMÁSBÓL van) a pénzről, a munkáról, a kiszolgáltatottságról - azokról az emberi ALAPTERHEKRŐL, ami a hívek életét meghatározza.

Persze, hogy vannak kivételek. Vannak fantasztikus egyéniségek, és van az Isten, aki néha fantasztikussá tud tenni teljesen irracionális alapon is egyeseket. De a TERMÉSZETES (a "natura") az, hogy a fiatal papok ma nagyon rossz esélyekkel indulnak.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.15. 10:11:11

@jabbok: Csak ott van elegendő számú papi és szerzetesi hivatás, ahol vannak keresztény nagycsaládok. Ez az a hivatás, sz a "szektor" ahol a kevésbé atomizálódott, kevésbé egoista kultúrák és népcsoportok tényleg tudnak segíteni Európán, nem az egészségügy vagy az autógyártás. A papság szolgálat, szolgálni meg nem akar az egységsugarú euroatlanti fehér, csak szolgáltatni, de jó pénzért bármit. (A szülőség, főleg az anyaság is szolgálat. A béranyaság szolgáltatás.) Semmi gond, majd jönnek barna, sárga és fekete papok. Meg a barna, sárga és fekete édesanyák, akiknek nem pokol, nem szecskavágó a méhe, és nem szilikon az emlője, és nem tanulták meg, hogy kell szóval kasztrálni, akik nem falják fel pogány anyaistennőként a magzataikat (nem is kenik magukra a belőlük kivont krémeket), és nem az az életcéljuk, hogy gazdag antikbakfiskét rothadjanak szét magányosan.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.15. 10:15:45

@matthaios: Úgy emlékszem, hogy akkor, amikor felvezetik a szentelő(k) elé a jelöltet, mielőtt felöltöztetik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.15. 10:25:34

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

The biblical participation of the laity in the ordination is still fulfilled, when the newly ordained is being vested and presented to the people by the bishop, they will exclaim, "Axios! Axios! Axios!" to show their approval.

A szentelés előtt egy más szertartás van (talán ez hasonlít a latin rítus kérdéséhez), de ott a népnek nincs igazi beleszólása:

A remnant of the election remains at the beginning of the ordination ceremony when the candidate is brought forward and bows first to the people, then to the clergy, and finally to the ordaining bishop—each of the three classes that would have been involved in the election. As he bows to each, a deacon proclaims: "Command!", inviting not only consent but authorization to proceed with the ordination.

en.wikipedia.org/wiki/Axios_(acclamation)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.15. 11:30:05

@matthaios: hát, a Wikipédia nem az a kimondott keresztény tudásbázis...
Hirtelen ezt találtam:
"A szertartás kiemelendő, nagyon szép része, amikor a pap egyesével megkapja a liturgikus ruházat darabjait. A püspök
minden egyes darabnál – a kézelőtõl a palástig – elmond egy
imádságot, ami kifejezetten arra a ruhadarabra vonatkozik, fölemeli azt a magasba, és elénekli görögül a ,,méltó” (axios) kifejezést. Ez arra utal, hogy a kispap ugye nemcsak
azért, mert elvégezte a hat év szemináriumot, mert levizsgázott, hanem a személy egész eddigi életét
tekintve méltónak bizonyult arra, hogy az Isten papja legyen. A püspök után a hívek is eléneklik ezt háromszor. Azaz nemcsak az egyházi vezető mondja ki, hogy
méltó, hanem az egész közösség, amely a papi szolgálatra bocsátotta az újmisést az Isten hívása alapján." (www.keresztenyelet.hu/data/2014/04/04/04-20130721.pdf)

A felvezetés, a "Parancsolj!" persze Keleten is gyakorlatilag ugyanúgy megvan. Egy diakónus áldozópappá szentelését videón találtam meg (érdekessége, hogy az ikonosztáznak csak a tartószerkezete áll, az ikonok még nincsenek ott): diakonus.gorogkatolikus.hu/orosz-zoltan-papszentelese

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.15. 11:38:06

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Igen, de a beöltöztetés általában a már megtörtént szentelést követi. A szentelés a kézföltevés és a hozzátartozó imádság által történik. Beöltöztetni már csak a fölszenteltet lehet.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.15. 12:50:55

@matthaios: Tartok tőle, hogy a keleti szemlélet nem képes a Szentlelket Kronosz foglyaként látni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.15. 13:30:44

@matthaios:

Igen. Viszont a második isteni személy, az Ige vállalta, hogy a Kronosz foglya legyen. A tér és idő egy adott pillanatában halt meg értünk a kereszten. Mi is a Kronosz foglyaként vándorolunk földi életünkben. Ezért Isten segítsége, a kegyelem is, térben és időben érkezik hozzánk, hogy ennek segítségével az idők végén méltóak legyünk Isten színről-színre látására.

Ez az a pont, ahol a keleti teológia tanulhatna a latinoktól, és a szakadástól napjainkig terjedő időszakot nem kellene nagyrészt tévelygésként elkönyvelni. Persze ezt most már elsősorban nem is a keletiek, hanem a modern nyugati teológia teszi.

Keletiek szeretnek csak a teremtetlen kegyelemről beszélni. A nyugat viszont tisztában van azzal, hogy még a kegyelem állapotában lévő ember is valóságosan különbözik Istentől és ezért megkülönbözteti a teremtetlen kegyelem, Isten tettét, ennek az eredményétől, a teremtett kegyelemtől, a megigazult ember természetfeletti tulajdonságától. Hiszen a természetes rendben is a teremtett világ, Isten tettének az eredménye nem azonos Istennel.

Itt rejtőzködik az a csapda, amelybe Palamász Gergely beleesett. Nem tett ilyen megkülönböztetést, ehelyett viszont meg kellett különböztetnie az isteni energiákat az isteni lényegtől.

2016.04.15. 15:39:08

@jabbok:

'Fogalmuk nincs (vagy legfeljebb ELMÉLETBŐL, HALLOMÁSBÓL van) a pénzről, a munkáról, a kiszolgáltatottságról - azokról az emberi ALAPTERHEKRŐL, ami a hívek életét meghatározza. '

Az egyik piarista egyszer (80-as évek) kenutúrát szervezett a Tiszán. Olyan volt a hadtáp, hogy útközben érintettek egy kis falut, ahol fel kellett töltekezni. Tudta, hogy ha egy csapat éhes diák beesik az egyszem vegyesboltba, akkor a helybelieknek nem marad tej és kenyér. Ezért a túra előtt egyeztetett a boltossal, hogy több kaját rendeljen érkezésük napjára.

Sok olyan papot ismerek, akinek eszébe sem jutna hasonló. Főleg egyházmegyéseket, a szerzetesekkel azért jobb tapasztalataim vannak.

Nem ártana, ha a kispapok 1-2 évig valami favágó munkát végeznének (képletes vagy akár valódi értelemben).
Ha jól tudom, görögkatolikus kispapoknál van valami hasonló.

jabbok 2016.04.15. 16:32:46

@khamul: A szerzetesek közt tényleg magasabb az aránya a "talpraesett"-eknek, vagy a fölfelé nézve is földön járóknak ;o)

De azért éppen az egyik legkedvesebb szerzetes barátunkon mostanában jókat mosolygunk a feleségemmel: megbeszéltük, hogy szívesen eljönne velünk együtt moziba (éppen a Spotlight-ra), de előbb egyeztetnie kell a közösséggel. Aztán komoly megrendüléssel jelezte, hogy most "elengedi ezt a vágyát" - mivel a közösség úgy döntött, hogy majd együtt nézik meg, néhány nap múlva ;o))

Erre szoktam már szerzetesnövendék koromban is azt mondani, hogy aki megfogadja az engedelmességet, annak többnyire a gyakorlatban alig van róla fogalma, mit is jelent az az engedelmesség, amit a keresztény (és nem-keresztény) többségnek eszébe sem jut megfogadni - csak egyszerűen AZ JUT NEKIK... Emlékszem rá, milyen érzés egy vagy több hétig keményen böjtölni, kenyéren és vizen - és mennyire más (NEM, nem mondom, hogy SZENTEBB - de NAGYON MÁS), amikor nem te döntöd el, hogy mikor böjtölsz, vagy hogy lemondasz-e az ebédedből a főzelék melletti feltétről, vagy egy fullos ebéd után a kedvenc sütidről (mert te ugyan nem mondtál le róla, de a kamasz gyerekeid szép apránként már eltüntették, mire te hazaérsz, és megmosod a kezed ;o)))

Persze az is szegénység, ha nincs saját autód, és mindig engedélyt kell kérned, ha el akarsz vinni egyet az udvarról. De ez a szegénység másrészt azt is jelenti, hogy ha összetöröd vagy egyszerűen magától robban le, akkor nem kell választanod, hogy VAGY megcsináltatod, VAGY a hónap végéig nem jársz autóval, VAGY jelentősen korlátozod a saját magad és a gyerekeid havi kiadásait...

jabbok 2016.04.15. 16:38:27

A plébánosok helyzete még faramucibb.

Még a saját (immár jó 30-35 éves) emlékeimből is emlékszem, hogy egyszer egy atya tényleg nagyon kedvesen, önzetlenül meghívott a közösségünkből kettőnket egy cukrászdába - és amikor látta, hogy kicsit zavarban vagyunk, kedvesen biztatott, hogy nyugodtan kérjük azt, amit leginkább szeretnénk. És én nem akartam, nem is tudtam volna akkor még megmagyarázni a zavarom okát: hogy amit ott kettőnkre önzetlenül elköltött, arról az összegről én tudtam, hogy mi ennyiből élünk hónap végén a három testvéremmel és a szüleimmel 4-5 napig...

A mostani plébánosom szabályosan összeveszett a képviselőtestülettel (azóta szét is kergette őket), amikor a havi "fizetését" (ha jól emlékszem, 180-200.000 Ft-ot) megpróbálta még 80.000 Ft-tal megnöveltetni valami térségi támogatás címén (ami a testület szerint már benne volt az addigi összegben, az előző pap szerint is). És senki nem merte-tudta kimondani, hogy kedves plébános úr, ez magának nem a FIZETÉSE, hanem a ZSEBPÉNZE - hiszen a full rezsijét fizetik, az autóját fizetik, a telefonját fizetik, a plébániaépületre egy év alatt ráköltöttünk magának 5 millió forintot, a kertjét "társadalmi munkában" mi gazoljuk, mi fűnyírózzuk... FOGALMA NINCS, hogy a falunkban a családok jelentős része él 2-3 gyerekkel annyi pénzből, amennyit ő az összes költségtérítésén FELÜL, zsebpénzként megkap.

Az aszkézis az én hitemben nem valami szubjektív, a magam érdemeiért végzendő lemondás. Hanem

1. egyrészt olyan ESZKÖZ, ami a VALÓS ÉLETBEN szabaddá tesz rá, hogy a saját érdekeimben érő veszteség ne fordítson azok ellen, akik pl. elették előlem a kajámat ;o))

2. a SZOLIDARITÁS

3. ÉS a HITELESSÉG eszköze: egyszerűen a dolgok természetes rendje szerint nem lehet a RELATÍV (!!!!) gazdagságból a RELATÍV szegénység felé hitelesen örömhírt hirdetni. Ahhoz, hogy egy szenvedő, vagy a SAJÁT szegénységét nehezen megélő embernek örömhírt mondhassak, ahhoz kegyetlenül tudni kell, hogy mi is a szenvedés, és mi a szegénység. Nem valami racionális, kognitív alapon.

Ezt még az Istennek is tiszteletben "kellett" tartania. Ahhoz, hogy Király lehessen a szegények között - pont ahhoz kellett még Neki is szolgává lennie.

Ma a "szolgáló Egyház" sajnos majdnem teljesen elméleti eszme lett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.15. 17:57:55

@jabbok:

Ki akar még mindig pap vagy szerzetes lenni? Hála Istennek, még mindig akadnak néhányan.

Összeomlásról bizonyos értelemben már ma is lehet beszélni. Ez Budapesten még nem látszik és talán a nagyvárosokban se. De vannak olyan helyek, ahol az egész nagyhetet diakónus vagy lelkipásztori kisegítő tartja.

A német szemináriumok rektorainak választott képviselője, Hartmut Niehues mondja, hogy az “egyházi szervezetnek vége van” ( kirchensite.de/aktuelles/news-aktuelles/datum/2016/04/14/priesterausbilder-niehues-system-der-kirche-ist-am-ende/ ), a münster-i egyházmegyében például az idén egyetlen papot szentelnek. A javasolt megoldás a világiak bevonása, a papság hatalomról való lemondása stb. A gond az, hogy ez a gyógymód már negyven éve ismerős. Az emberben elkerülhetetlenül felmerül a kérdés, hogy ez nem járult-e hozzá az eredetileg még jóval egészségesebb állapotnak a rosszabbodásához.

Tanulságos olvasmány a magyarországi helyzetről: www.hirado.hu/2015/06/20/az-iden-mindossze-husz-ujmises-papot-szentel-fel-a-magyar-katolikus-egyhaz-ez-tortenelmi-melypont/ .

Ha egy hivatás presztízse lesüllyed, akkor előfordulhat, hogy még katolikus fiatalemberek is kevésbé választják ezt. Helyesen mondod, hogy a kegyelem föltételezi a természetet. A más okok mellett a presztízs süllyedésének mai teológiai és liturgikus okai is vannak. Vallási menedzserek esetében elég az, ha ezeket a közösség elfogadja, esetleg meg is választja, a papokat azonban szentelik. A szentelésben különleges módon lesznek hasonlóvá Jézus Krisztushoz, az Örök Főpaphoz. Ha ez a mozzanat és következményei hangsúlytalanná válnak, akkor nem csoda, hogy a fiatalemberek nem akarnak a szekérben a „felnőtt” keresztények papsága mellett „ötödik kerék” lenni.

jabbok 2016.04.15. 19:35:54

@matthaios: A "presztízs" nagyon kétélű kérdés...

Én mindig némi aggodalommal figyelem, amikor a fennhangon hirdetett hivatásunk a "szolgálat" - de azért "véletlenül" mindig úgy alakul az a szolgálat, hogy azzal mi se járjunk túlságosan rosszul. Persze üldöztetést, alázatot, szegénységet, engedelmességet hirdetünk. És sajnáljuk is magunkat nagyon, hogy nekünk mennyi lemondással jár a szolgálatunk. ("El kell engednem ezt a mozit..." ;o))) De közben egyetlen ember nincs körülöttünk, akinek

- a VALÓSÁGBAN, a KIS, HÉTKÖZNAPI DOLGOKBAN engedelmeskednünk kellene (l. a kommentekben emlegetett püspökök, érsekek papjait: "na azt próbáld meg"...)

- mi aztán alázatosak vagyunk - de hogy MEGALÁZZANAK minket, az nem igen fordulhat elő; mi úgy vagyunk alázatosak (ez nem csak a papokra igaz, hanem NEKEM is állandó kísértés), hogy olyan tökéletesek akarunk lenni, hogy KÖZBEN még alázatosak IS vagyunk... (De nem ám úgy, mint a MEGALÁZOTTAK, akiknek VALÓBAN folyamatosan beleütik az orrukat a saját kudarcaikba, a saját elégtelenségeikbe, a főnökük HATALMÁBA, a VALÓS bűneikbe...)

- mi SZOLGÁLUNK - de (ahogy az előző hozzászólásomban a saját plébánosunkról írtam) azért a VALÓSÁGBAN mi élünk azokból, akiket szolgálunk, mégpedig jelentős részüknél ANYAGILAG IS JOBBAN ÉLÜNK, és ezt EGYEDÜL MI NEM LÁTJUK...

Szépek a hivatás ELVEI.

De ugye azt nem tagadod, hogy a papok jelentős részét azzal a munkamorállal és azzal a lelkesedéssel, amivel dolgoznak, a legtöbb mai munkahelyről úgy vágnák ki, hogy a lábuk nem érné a földet?

Igazán bocsánatot kell kérnem azoktól, akikre ez nem áll. Hála Istennek, vannak ma is jónéhányan lelkes, jó papok. De szerintem éppen a presztízs ELLENÉRE.

Hogy megint egyik kedvenc püspökömet idézzem: "van kb. 150 papom. Pontosabban van kb. 60 pap hiányom - és kb. 60 létszámfölöslegem."

türkiz 2016.04.15. 21:51:41

@Pandit: @jabbok:Mindaz, ami ilyen botrányos az egyház körül, egyre kevésbé mozgat meg. Esetek mindig voltak, legföljebb most valamivel többet tudunk róluk.
Ami engem aggaszt ezen túl van. Ha a környezetemben élő papjaimra nézek, vagyis azt az új, velemkorú (valamikor nagy reményű), "beérett" generációt szemlélem, na, akkor érzem, hogy valami hatalmas átmenetet élünk.

Nem újkeletű, jóideje már a Tekintélyt minden fórumon illik aláásni, de mióta az egyház is udvari bolondot játszik, fityiszt mutatva mindannak, ami él és mozog, szép lassan ő is leválik önmagáról. (Bőven lehetne taglalni konkrétan hogyan jelenik meg ez az identitászavar pl. a pedagógusok körében, azt jobban is látjuk, hisz előbb kezdődött.)
A hívek az egyház struktúráját többnyire egy hierarchikus rendben értelmezik, külsőnek tűnő, bürokratikus, merev rendszerben. (Innen nézve, hogy ez összeomlik egyszer, talán időszerűnek is találják, így is fogadják.) Valójában azonban ez a csúnya, ódivatú váz, KÉNYELMETLENSÉG tette lehetővé, hogy legyen esélye belső életre, belső növekedésre... e nélkül (beleértve minden aszkézis gyakorlatot) pl. képtelen lennék elképzelni akár csak egy kontemplatív szerzetesrendet is. Teszem hozzá, nem vagyok konzervatív! Csak látom, hogy miközben a keresztény spiritualitásunkban ugyanarra úgy tekintünk, mint valami olyan idejemúlt, lejárt megmerevedésre, ami megfosztja az embert az önálló gondolkodásától, a veleszületett szabadságától, addig a divatos, népszerű, keleti misztika világában ugyanaz a mozzanat (mondhatnám alapfeltétel) valami rendkívüli, új, valódi szabadságot hozó, életet adó és formáló.

Konkrétan? Ez a spirituális útnak kikiáltott út amíg nem Isten (és a többi ember) felé vezet, hanem az Egó felé, számomra nehezen értelmezhető annak. Nem a botrány léte aggaszt, hanem az az attitüd, ami mögötte megjelenik: "nem értem, mi a baj" (akkor, amikor meghágom a görög paptársam feleségét az autóban, míg ő temet, hisz a nő is akarta, ha együttélek a plébánián a szeretőmmel, hisz én legalább felvállalom, meg amúgyis csak eggyel, amikor belemászok egy kisfiú nadrágjába, hiszen az enyémbe is belemásztak, mégis élek, nem haltam bele, ha méregdrága autóval közlekedem/méregdrága külföldi körutakat teszek/ a méregdrága hobbimnak élek/..., dehát ennyi nekem is jár, én is megtehetem, ha mindenki más is). Ezek csak a botrányszagúak, kifogyhatatlan variációkban, de ennél sokszor bújtatottabban van jelen ez a jelenség. Olyan érzésem van egy ideje, hogy "fiatalabb" papjaink mintha szép lassan mindenre és mindenkire immunissá válnának, ami nem az övék vagy/és nem róluk szól. A hivatásukat sajátos életmottókkal azonosítják. Hogy mindez átértelmezett, átformált? Naná, ők aztán nem is akarnak egyformák lenni! Majd megtalál, akinek én(!) kellek! A többiek keresgéljenek másutt! Van elég pap!
Semmit nem értenek már abból, miért száll biciklire egy idős atya hófúváskor, hogy a szomszédos faluban 3-4 néninek is megtartsa a misét, hogy miért tölti a fél életét a kórházakban a betegeknél, ha a fiatalok, akik jobban bírnák ezt a feladatot, nem kérnek pisiszagú nénikből, bácsikból, hogy egy rendházban, ha megszólal a csengő, mindenki valaki másra vár, csak az öreg csoszog ki mindenkihez, nyit ajtót (ő még a cigánynak is!!!), hogy csak abban látom meg a jézusi embert, akivel kapcsolatban lennem a jövőben valamiért megéri majd, hogy voltaképpen csak azt teszi ki az érzékenységemet, nyitottságomat, nekem milyen hasznot hoz majd.

türkiz 2016.04.15. 22:02:47

Annyiszor körüljártuk már mi a különbség a "böjt" és az "éhség" között, a "nincs" és a "csak kérnem kell" között, azon döntéseim, cselekedeim között, aminek felelőssége átruházható (hisz az előljárómat, közösségemet terheli) avagy az egyszemélyben-nekem-kell-elhordoznom-következményeivel-együtt között...
A hivatástudat nem az, hogy olykor akár önmagamról meg tudok feledkezni, le tudok mondani erről vagy arról mások érdekében, hisz ez csak gyakorlat, bárki képes rá, ráadásul hihetetlenül hamar társul hozzá rejtett önjutalmazás, egy jó nagy belső önelismerés. Egy hivatástudattal rendelkező ember (és még nem is kell papi hivatásról beszélni hozzá) nem mérlegel, valami belső törvény vezérli, egész egyszerűen tudja, hogy mi a dolga. Ebben a belső fórum körüli vitakörben sem az a kérdés szerintem, hogy hallgatunk-e vagy szólunk, hanem, hogy szabadok vagyunk-e akkor, amikor hallgatunk, szabadok vagyunk-e akkor amikor szólunk? Merünk-e a lelkiismeretünk szerint egyszer így dönteni, egyszer úgy? Vagy ragaszkodunk egy hivatalhoz/saját hitvalláshoz a bennünk élő lelkiismeret helyett?
Egy orvos egy vérző beteg felett először cselekedni fog, és legföljebb utána kezd el azon gondolkodni, hogy ki volt az, akit elétoltak, és miért épp most, amikor indulóban volt haza, fontos programja lett volna... A fiatalabb papjaink ma pont fordítva járnak el. "Ha nem szeretném is megteszem/meg kell tennem"? - egészen ismeretlenné lett a körükben. Maximum gyakorlat szintjén, szigorúan tudatosan emlik be az életükbe néha nap, hisz olykor nekik is hinniük kell a saját szerethetőségükben, mindabban, hogy jó papok (ez mondjuk, legalább emberi!).
Azoknál, akik tényleg komolyan vesznek egy-egy lelki beszélgetest, újabban már ott is az köszön vissza, még a jobbaknál is, hogy nem tudnak emberként jelen lenni (lehetőséget nyitni a Szentlélek erejének), csak megtanultak egy mások által jól bevált technikát, amiben egyetlen a cél: lehetőleg ne sérüljön senki... Ilyenkor mindig elvigyorodok magamban, hisz a féltés olyan látványosan csak önmaguk feletti. Egyáltalán nem Téged féltenek, hanem a kudarctól félnek, hogy valamit elbaltázhatnak, mert még annak a súlyát sem bírnák el. Az utána jövő nyugtalanság meg végképp nem illene ám egy olyan nagy lélekhez, aki egészen Istenbe helyezte az életét. (Csak én, megátalkodott, még mindig és továbbra sem hiszem, hogy az Élet megkerülésével bárki képes növekedni Istenben...) Dehát az új papjainknak nyugalom kell, az Istenben való életük hitelét adja ez, azt bizonyítja, hogy maga Isten áll ellen bennük a viharokkal szemben. Csak ez hamis idea...
Meg legalább ilyen hamis idea, hogy azt hiszem, értelme van mások életével foglalkozni a szemlélés és hallgatás helyett... Mert a papjaink itt valamiért mindig terítékre kerülnek. Talán mert tényleg túl nagy szakadékot látunk az életük és mindaz között, amiről vallanak?

furmint-m 2016.04.18. 23:02:18

@pacsy: Bocsánat, hogy jogi szempontból pofázok bele a vitába, méghozzá világi jogból, de... nem értem a probléma gyökerét. Hol itt a nagy probléma, mármint jogilag? Az osztrák jogból kiindulva az mondható el, hogy a spirinek nem kötelezö´feljelentenie sem, "csak" abba az irányba kell terelgetnie mondjuk a pedofilt, hogy többé ne kövesse el szörnyü´ tettét. Világi perben tanúként nem hallgatható ki a spirituális és ezt a lelki vezetö´i titoktartási kötelezettséget a hatóságok nem játszhatják ki mondjuk lehallgatással vagy személyes tartalmú jegyzetek lefoglalásával sem. Tudtommal. Van errö´l bírósági döntés is. Az igaz, hogy a botrányok hatására évek óta politikai téma, hogy szigorítani kellene ill. lazítani a titoktartási tilalmon, de tudtommal eddig nem történt jelentö´s változás. Na most gyorsan utánanézek a német jognak is (hasraütés alapján nem tudom elképzelni, hogy nagy meglepetést fog okozni, de hátha mégis).

pacsy 2016.04.19. 08:17:01

@furmint-m: köszi, ez megnyugtató.

amúgy rájöttem, hogy nekem nem tetszik, ha a szerzeteseket jobb fejeknek ítélitek meg a világi papoknál. lehet, hogy csak az egykori világi pap beszél belőlem, nemtom... vagy inkább általában sem tetszik, ha ítélkezünk (ti. ha ilyen érzékeny lelki kérdésekben az ítélőbíró szerepébe helyezkedünk, aki eligazít a világ zűrzavarában).

furmint-m 2016.04.19. 08:36:51

@pacsy: Lám-lám, kiderült, hogy a világi jog is tud néha egész jó fej lenni: a titoktartást illetö´en nem tesz különbséget (pl. a német jog) világi pap, szerzetes, de akár diakónus között sem: mindegyik "lelkésznek" minö´sül és nem kötelezhetö´tanúvallomásra világi büntetö´perben. Magyarán nem a státusz a döntö´tényezö´, hanem a funkció! (ld. "Inhaber von Zeugnisverweigerungsrechten" de.wikipedia.org/wiki/Beichtgeheimnis).

furmint-m 2016.04.19. 08:53:57

@pacsy: Egyébként egyetértek, ha jól látom, gyakran segítö´helyzetben is (de talán spirituálisoktól is) túl sokat várnánk el a segítö´tö´l vagy lelkésztö´l: egyszerre legyen jó lelkész, nagyon jól képzett és up-to-date pszichológus, mentálhigiénés szakember, legyen tisztában a világ dolgaival és társadalmi kihívásaival, el tudja helyezni a mát történeti kontextusban, valamint konyítson ahhoz is, hogy interdiszciplináris szempontból mikor mit kell tenni és hogy ez az egész kánonjogilag meg világi jogilag rendben van-e. Azt hiszem általános trend a nyugati kultúrában, hogy gyakran a mindentudó Wunderwuzzit keressük (de igaz ez pl. világi funkciókban is), jezsuitáktól meg talán eleve többet várunk, mert tudjuk, hogy ö´k okosak és képzettek (elvileg ;-)) ... de hát a mai információtömegben képtelenség, hogy valaki egy krízis vagy súlyos téma (pl. abúzus) kapcsán minden vonatkozásban adekvát eligazítást tudjon adni, fö´leg megfelelö´idö´ben és helyen (Echtzeit-ban). Nem tudom, ezzel nagyon eltértem-e a tárgytól.

2016.04.19. 09:14:40

@pacsy:

'amúgy rájöttem, hogy nekem nem tetszik, ha a szerzeteseket jobb fejeknek ítélitek meg a világi papoknál'

Egy szerzetesnél kisebb az esélye annak, hogy teljesen elszakadjon a valóságtól. Egy világi pappal könnyebben megtörténhet, hogy egyházi hivatalnoksággá satnyul a hivatása.

türkiz 2016.04.19. 09:33:12

@pacsy: "általában sem tetszik, ha ítélkezünk"
:-)
azaz elítélem az elítélkezést - ez vicces! mert akkor miért is teszed?

Szeretném hozzáfűzni, hogy sokszor továbblép a valóság a szavakon. Az általános megszólításban benne vagyok, ezért, ami engem illet, szeretném kihangsúlyozni, hogy ha valami hiányzott a hozzászólásaimból, az bárkinek is az elítélése... Akiben ez másként csapódott le, az az ő belső válasza egy olyan képre, amit nem lát szívesen... Pedig el lehet férni mellette. Szomorúan, de el, ítéletek nélkül is. Ez ugyanakkor még egyszer hangsúlyozom nem azt jelenti, hogy ami van, nincs. Ha hallgatunk róla, ha nem, ami van, az bizony van.
És mióta világ a világ, az ember érzékeli, észleli mindazt, ami körülötte fellelhető, amiről egy idő után így saját véleménye is lesz. Mivel különbözőek vagyunk lehetünk egészen(!) különböző véleményen is (akár ugyanarról): más a látásunk, más az értékrendünk, más a szemszög... ezért nincs is kényszerítő erő arra vonatkozóan, hogy egymás véleményével nekünk feltétlenül azonosulnunk is kellene. Van egy törekvés: érteni egymást és megértve lenni, de ez csak egy törekvés... és nem mellesleg lehetőség (onnan is érzékelni a valóságot, szemrevételezni(!), ahonnan az én perspekítvámból erre sohasem nyílna lehetőség)... Én ezért vagyok itt! és akkor vagyok itt, amikor a magamé már túl szűk...

türkiz 2016.04.19. 12:55:57

@türkiz:
"Személyesen engem mostanában leginkább az imaélet érdekel. Azon belül is az, hogy együtt fejlődik a hitünkkel és az egyéniségünkkel. És hogy egészen más lesz tőle a teológiánk, attól függően, hogy gyakoroljuk-e vagy sem. Az az érzésem, hogy erről nem beszélünk és írunk eleget." (pf)
- Nekem is ez az érzésem...

jabbok 2016.04.21. 22:02:35

@türkiz: Személyesen engem mostanában leginkább az ima-ÉLET érdekel ;o) ...
A sziget (Ostrov) zseniálisan látja a különbséget a kettő között...
www.youtube.com/watch?v=0M-D1n7Kkao

türkiz 2016.04.21. 23:01:34

@jabbok: Nem tudom kikerülni a választ! Te, tudod, hogy nem az egyik, de a(!) kedvenc filmemről beszélsz? (egészen pontosan tudom, miért lett az nekem pár éve)... Hú!

Nem mellesleg tagadhatatlan tény, hogy az Istennel megélt szorosabb kapcsolat valamiért védtelenné és ezáltal leírhatatlanul gyengévé és kiszolgáltatottá teszi az embert. Ezt már 20 évesen sem értettem, de újra sem... Mert rendben, mondjuk ki rá, hogy "ejnye, ejnye, ez csak amolyan desztillált istenkapcsolat", életidegen, de ettől előttem ez az egész akkor is titok marad: miért van így, ha nem így kellene lennie?

jabbok 2016.04.21. 23:23:24

@türkiz: "Te, tudod, hogy nem az egyik, de a(!) kedvenc filmemről beszélsz?"

Honnan tudtam volna?

jabbok 2016.04.21. 23:28:57

@türkiz: "az Istennel megélt szorosabb kapcsolat valamiért védtelenné és ezáltal leírhatatlanul gyengévé és kiszolgáltatottá teszi az embert. ... miért van így, ha nem így kellene lennie?"

Nem biztos, hogy ezt most jól értem... Számomra ebben nincs semmi ellentmondás... pontosabban számomra ez teljesen Rá jellemző, egységet alkotó paradoxon. De van egy olyan érzésem, hogy itt és most nem egészen ugyanarra gondolunk.

jabbok 2016.04.21. 23:31:31

@türkiz: "mondjuk ki rá, hogy "ejnye, ejnye, ez csak amolyan desztillált istenkapcsolat", életidegen" - ez az, ami nekem most nem egyértelmű, hogy mire/kire vonatkozik...

türkiz 2016.04.22. 10:20:55

@jabbok:Évek, évtizedek alatt bekuckolódva az Ő tenyerébe csak elfogadni tudjuk azt az isteni rendet, amiben élünk, mindannak ellenére és dacára is, amit benne természetesen ugyanúgy nem fogunk érteni, sőt, sok dolog tényleges elfogadhatatlanságára ébredünk... ennek egyik járuléka lesz az is, hogy elfogynak a kérdéseink. Az utóbbi időben nem tudok mit kezdeni vele: teli lettem kérdésekkel. Ide is azért vánszorogtam, hátha, valahol rálelek erre-arra ebből a számos megválaszolatlanságból, anélkülis, hogy direkt kényszeríteném bárkire is a magam kereső útját. Mert döbbenet, de mintha megint egy új világban tapogatnék, keresgélnék. (Nem hiszem, hogy világos tudnék lenni!)

Röviden? Én már nem vagyok semmiben sem olyan határozott, mint voltam! Sőt! Amikor papjaink, szerzeteseink élettől elrúgaszkodott, egocentrikusnak tűnő jelenlétével találkozunk, régóta nem vagyok biztos abban, hogy ez mindegyikük számára olyan nagyon felróható lenne. Sok esetben kifelé úgy tűnik, hogy a kényelmesebbet választják akkor, amikor lenne más alternatíva is előttük. Passzivitást egy aktívabb jelenlét helyett. Hogy köztünk élnek és fogalmuk sincs semmiről. Ahogy leválnak a mi életünkről, mintha leválnának magáról az Életről is. Hááát! Ez igaz, de akkor sem tudom milyen választásuk is lehetne akkor, amikor élek a gyanúperrel, maga Isten formál így... (Te ezt elképzelhetőnek tartod?) És miért ilyenné? Ahogyan mindez egy kontemplatív rendben mitől lesz életté, a világban meg (már-már) életképtelenséggé? Ha Isten nem kompatibilis a világgal, akkor mégis ki?

jabbok 2016.04.22. 10:39:46

"Ó, Uram, egy napon begyűjtvén csűrödbe teremtményeidet, nyisd meg e nagy kaput az emberek fecsegő nemzetsége előtt, az idők végezetén rakd el őket örök aklodban, és vétessék el kérdéseinktől az ő értelmük, ahogyan a betegségből gyógyul ki az ember.

Mert megadatott nékem megértenem, hogy minden emberi haladás annak a fokozatos felfedezése, hogy kérdéseinknek nincsen értelmük; megkérdeztem ugyan tudósaimat, és nem mintha egynémely választ nem találtak volna az elmúlt esztendő kérdéseire, Uram, de ma már mégis mosolyognak önmagukon, mert az igazság a kérdés megszűnésével jött el hozzájuk.

Uram, azt, hogy a bölcsesség nem válasz, hanem a folyton változó szavakból való kigyógyulás, azoktól tudom, akik szeretik egymást, akik lábukat lógatva, szorosan egymáshoz simulva üldögélnek a narancsültetvény alacsony kőkerítésén, és jól tudják, hogy nem kaptak választ tegnap feltett kérdéseikre. Én azonban ismerem a szerelmet, és ezért tudom, hogy azt jelenti: megszűnik a kérdezés.
És megoldott ellentmondásról megoldott ellentmondásra haladva megyek a kérdések csendje és egyúttal a boldogság felé.

Ó szószátyárok! Kérdéseitek teljesen tönkretették az embereket!

Esztelen, aki Istentől remél választ. Ha magához fogad, ha meggyógyít, azt azzal cselekszi, hogy kérdéseidet, mint a lázat, a kezével szünteti meg. Ez így van.
Uram, egy napon csűrödbe begyűjtvén Teremtett világodat, nyisd fel előttünk szárnyas ajtódat, és vezess be bennünket oda, ahol nem válaszolnak többé, mert nem lesz többé válasz, csak boldogság: a kérdések záróköve és lényege, arc, amely boldoggá tesz."

türkiz 2016.04.22. 11:53:11

@jabbok: Hát, erről van szó! :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.28. 09:08:44

@khamul: Hasonló tényleg van nálunk. Az irány jó, az első lépések megtörténtek, már "csak" arra is kellene figyelni, hogy ne a családok anyagi és kapcsolati háttere döntse el nagyrészt, hogy ki hol dolgozik, lakik abban az egy évben.
A papnevelés így még hosszabb, ami jó a későn érőknek - de ők többnyire úgysem jelentkeznek oda. Én jobbnak tartanám, ha valami szakmával és 3-4 év gyakorlattal, vagy bármilyen, legalább BA diplomával vennének fel csak őket, és valamiféle szintre hozó és alapozó év után csak 3 év intenzív tanulás (és valódi felnőttnevelés) lenne szükséges a felszentelésig, viszont a holtig tanulást különböző - akár ökumenikus jelleggel, közösen megszervezett - mesterképzések, másoddiplomás képzések követnének a felszentelt papok, felavatott lelkészek számára. Ilyenek lehetnének a szervezőlelkész (releváns pénzügyi-jogi-műszaki ismeretekkel is(!) felvértező) képzés, vagy a különböző intézményekben szükséges speciális ismereteket biztosító tábori lelkész, börtönlelkész, kórházlelkész és iskolalelkész szakok. Amelyik pap ezekre a területekre kerül, az ismerethiánya miatt részben kiszolgáltatottá, becsaphatóvá válik, részben meg autodidakta (tanult barátom szerint autoidióta) módon tanulja meg, hogyan kell és érdemes rajzot olvasni, céget, civil szervezetet alapítani vagy kortárssegítő-képző tréninget szervezni, esetleg tartani. Bizony hol "csak" teljesen, hol meg bizony egyenesen vakmerő módon kell Isten irgalmasságára hagyatkozkodniuk.

zzsuzsici 2016.04.30. 23:09:39

Nem kedves Pacsy, ti ne udvari bolondra hasonlítsatok jó??? Hanem inkább igazi szerzetesre. Tudom, most mindjárt virtuálisan ki leszek átkozva, mint "frusztrált egyén" de hát ugye ilyen is kell... én tudom, hogy kell.. (jé, már megint a szerzeteseknél tartunk, mint 3 évvel ezelőtt...)

zzsuzsici 2016.04.30. 23:30:36

Még valami: Már legalább másfél éve megfogalmazódott bennem, hogy mi is az igazából, ami nem csak az Egyházban jelent (mint jelenség) egyensúlyvesztést, kibillenést ma kis és nagyobb közösségben, a társadalomban, a még nagyobb közösségben, Európában, és más kontinenseken, változó minőséggel.
A tünetek között van az, ha olyanokat tapasztalunk, hogy a férfiak nőiesednek, a nők férfiasodnak, ha különböző természetes viselkedési formákat többé nem tartanak természetesnek, hanem a formákat, a külcsínt akarják levetkőzni, kifelé akarnak változni emberek, szakmák akár, pl a pedagógusok, de az egyháziak is. A bohóc pap is ilyen. Nekem az egyházi énekek "poposítása" is ilyen. (legalábbis az a fajtája, amit ma sok helyen hallani kat. templomokban)
Nem lenne "üdvösebb" :-P elmélyülni a saját utunkban? megtalálni azt az áramlatot, amire felülve, végtelen lehetőségekre bukkanunk azzal kapcsolatban, amit csinálunk és élvezzük azt amit csinálunk? És ha nem élvezzük, akkor nem ülünk benne savanyúan évekig még és nem próbálunk neki más nevet adni, mert ugyanaz marad, és kilóg a lóláb. Ezt magamon tapasztaltam leginkább. 23 évet éltem le egy szakmában úgy, hogy éreztem, csak okoskodok, de nincsen boldogság benne senkinek. És akkor felálltam és arrébb léptem és 6-7 évem ment rá, amíg megtaláltam az utat, részben visszataláltam, (tettem egy nagy kört és találtam kincseket) részben új utat találtam, ami hihetetlenül meglepett, mert én nem is mertem álmodni, hogy ilyen nagy élményhez jutok egy tevékenység által.
Ezt hozta ki belőlem most ez a bohócosodási folyamat. évek óta érzem, ezt a "közeledést" az egyháziak részéről. De Nekünk hívőknek az kell, hogy igazi szerzeteseket és papokat lássunk, akikben ott van a boldogság és a szenvedély, amit a szakmájukban megélnek és ez kisugárzik és átütő erővel sodor minket is az Úr felé...

jabbok 2016.05.02. 19:14:47

A "belső fórum" kérdése már az Ószövetségből is egészen ismerős... Amikor Éli főpapnak a hívek is, aztán (bárhogy próbál bujkálni a kellemetlen feladat elől) Sámuel is jelzi, hogy az Úr szolgálata helyett a fiai mit tesznek. Kényelmetlenül ismerős a helyzet... De persze ez csak egy ószövetségi párhuzam, azóta "irgalmasabb" (?) lett az Isten.
Sámuel I. könyve, 1-4. fejezet

Pandit 2016.05.03. 08:47:50

@jabbok:
Hát igen, és elég gyászos véget ért a történet Éli szempontjából.

Hermes the God in Yellow 2016.05.07. 19:32:18

@pacsy: hogy nem sül le a képed testvérednek nevezni valakit, aki ellen hivatalból gyűlöletet prédikálsz, akit ha módod lenne rá öngyűlöletre inspirálnál és akinek a félelem nélkül megélt boldogsága neked lelki fájdalmat okoz

én annak neveztelek aminek tartalak: egy embertelen szörnynek. te is nevezz engem annak aminek tartasz. valakinek akit ki kell írtani az istened parancsára, ha lehet fizikailag, ha nem, akkor kívülről jogfosztással és belülről lelki megsemmisítéssel

jabbok 2016.05.08. 22:19:27

@matthaios: "ez a gyógymód már negyven éve ismerős. Az emberben elkerülhetetlenül felmerül a kérdés, hogy ez nem járult-e hozzá az eredetileg még jóval egészségesebb állapotnak a rosszabbodásához"

Én nem sírom vissza a régi állapotot - és főleg nem vagyok biztos benne, hogy "eredetileg még jóval egészségesebb" volt.

Konkrétan a két háború közti boldog békeidő egyik magyar egyházmegyéjének az adataira emlékszem az esztergomi egyházi levéltárból (nem szabadkőműves anyag ;o)), amikor a pápa (ha jól emlékszem, XI. Piusz?) kérésére született egy belső, "titkos" (de hivatalos EGYHÁZI) felmérés a plébániák és a papság helyzetéről.

Az adott egyházmegyében akkor valóban nem volt hiány papokban. Majdnem minden plébánián volt pap, a legtöbb helyen káplán is.

A teljes egyházmegyében 12 (!!!) olyan plébánia volt, ahol nem élt nyíltan ott a plébános szeretője, sok esetben a gyerekeivel együtt.

Érdekes lenne megnézned egy II. Vatikánum előtti, "eredetileg még jóval egészségesebb állapot" plébániai főkönyvét is. A rovatok sorszám szerint
1. a plébános fizetése
2. kántortanító fizetése
3-4-...x.: lótartás, fogattartás, plébániai, templomi alkalmazottak (pl. harangozó, sekrestyés) javadalmazása
x+1.: baromfitartás költségei

és EZEK UTÁN, az első lap alján:
x+2.: káplánTARTÁS (SIC!!!) költségei

Emlékszem, először jót nevettünk rajta - csak később jöttem rá, hogy inkább sírni kellett volna.

jabbok 2016.05.08. 22:32:16

@Hermes the God in Yellow: nehéz ilyen tömény előítéletességgel szemben próbálni tárgyilagosnak lenni és érvelni...

jabbok 2016.05.08. 22:35:06

@Hermes the God in Yellow: Az ilyen hozzászólásaid sokkal inkább szólnak rólad, mint Pacsyról vagy az egyházról.

Nem szokásom hazug módon, photoshop-pal védeni az egyházat - de amit írsz, az egyszerűen butaság.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.05.09. 08:17:07

@jabbok:

Ha jól számoltam, ma az esztergom-budapesti főegyházmegyében 171 plébánia van. A zsinat előtti esztergomi egyházmegyében lehet, hogy nem volt ennyi, mert Budapest jelentős része akkor más egyházmegyéhez tartozott. Biztos, hogy több volt, mint száz, de mégis tegyük fel, hogy ennyi volt. Azt írod: „A teljes egyházmegyében 12 (!!!) olyan plébánia volt, ahol nem élt nyíltan ott a plébános szeretője, sok esetben a gyerekeivel együtt”. Ez azt jelenti, hogy a zsinat előtt a papság annyira züllött volt, hogy a plébániák 88%-a családi ház volt, ott lakott a plébános szeretőjével és gyerekeivel együtt. Bocs, de nekem kételyeim vannak. Életem első negyedszázadát a zsinat előtti egyházban éltem. Azt hiszem, hogy az egyház életében két nagy esemény történt. Az egyik a kommunista rendszer, a másik a zsinat utáni reformok. Az első súlyos érintette az egyházat, mert ez a templom falai közé szorult és néha még azon belül is volt ellenőrzés az ügynökökön keresztül. De én abban az időben éltem, és egyáltalán nem tapasztaltam a papi zűlöttségnek azt a fokát, amelyre adataid következtetni engednének. Pedig az ilyesmit észreveszik a hívek, amint ezt a békepapok esete bizonyítja, akikről sokszor tudták, hogy a pap kivel él. Egyébként a békepapságra toborzásban az egyik fő zsarolási potenciál éppen a nőügyekből származott, a karrierizmus mellet. Ha annyira elterjedt lett volna a konkubinátus a magyar papság körében, amennyire erre adatod utalna, akkor nem lehetett volna ezzel zsarolni, mert ez alól csak néhány kivétel lett volna (a plébániák 12 %-a). Viszont békepapság jelentős részére (ott sem mindenkire) ez jellemző volt.

Tehát megkockáztatnám azt a kijelentést, hogy a világegyházban nem voltak annyira katasztrofális az állapotok, hogy mindaz a gyors átalakulás, ami a zsinat után történt, indokolt lett volna. Azóta bizonyos értelemben a permanens forradalom idejében élünk, de ez a forradalom nem az „ecclesia semper reformanda” elv miatt van így. Permanens tabudöntögetés zajlik. De azért van egy nem is olyan régi keletű tabu, mert a tabudöntögetés kifogásolása tiltott témává vált. Ez az egyházi süllyesztő felé vezethet.

Persze nincs más egyház, csak ez az egyház van. Ezt nem lehet elhagyni. Ha pedig az új „idők szavát” ma nem mindenki akarja megérteni (ez talán éppen azok számára nehéz, akik évtizedeken keresztül az idők szavát figyelték), akkor Isten esetleg a történelem viharain keresztül fogja megtisztítani Egyházát. Nem tudom.

Pandit 2016.05.09. 08:33:24

@jabbok:
Nehéz, hát nehéz. Persze nem feltétlenül kell. (Lehet persze, hogy ha nem tudjuk, jól és szeretettel akkor inkább ne is. Ez OK.)

Amúgy én megérteni vélem az indulatot, Pacsy HGY-nek "odavetett" fél mondata nem volt túl szerencsés. (Még ha így utólag derült is ki, pl. számomra is).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.05.09. 09:24:52

@Pandit:

' Pacsy HGY-nek "odavetett" fél mondata nem volt túl szerencsés.'

A „szia tesó”-ra gondolsz?

jabbok 2016.05.09. 20:57:23

@matthaios: kivételesen nem olvastál valami pontosan. Azt írtam:
"a két háború közti boldog békeidő egyik magyar egyházmegyéjének az adatai" (Mellesleg még azt is odaírtam, hogy ha jól emlékszem, XI. Piusz (?) kérésére született a felmérés.) Ha jól emlékszem, a 20-as évek elejéről. De még az is lehet, hogy még korábbról. A dzsentri-korból talán...

A II. háború után szerintem is sokkal jobb lett a helyzet. A "létező szocializmusban" is. És éppen ebben látom a reményt is. Az a gyanúm, hogy a jelenlegi, hatalom-közeli, támogatott státusz (MEGINT) kifejezetten rosszat tesz az egyháznak.

Nem kell természetfölötti módon prófétának lenni hozzá, hogy az ember lássa, hogy ez az egyházstruktúra mindenképpen összedől max. 1-2 évtizeden (szerintem inkább 5-10 éven) belül. Nem csak a papok számának a csökkenése miatt, hanem azért is, mert az a fajta "tekintély", amit ma a papság és a püspökök vindikálnak maguknak, az már ma sincs meg a valóságban. Egy 16-20 éves fiatalnak az egyszerűen NEM ÉRV, hogy "de én vagyok a püspök." Kb annyi a válasz rá, hogy "na és, ki nem sz@rja le"? Még a komoly, elkötelezett keresztény ÉLETVITELT ÉLŐ családokban felnövő fiatalok többsége is így gondolkodik. Konkrétan a saját kamasz gyerekeim is. Nem azért, mert én is ilyen kritikus vagyok - hanem éppen fordítva: inkább az ő érveiket látva válok én is egyre kritikusabbá... Elsősorban azért, mert LÁTJÁK, amit és ahogyan a püspökeink és a papjaink jelentős része tesz illetve nem tesz; LÁTJÁK a szétvert és senki által meg nem védett közösségeket, LÁTJÁK a megkeseredett, örömtelen, 95 %-ban moralizálásba fulladó egyházi kínlódást - és EBBŐL köszönik szépen, nem kérnek.

Lehet ennek nem örülni, lehet kiakadni, felháborodni vagy szomorkodni miatta - attól még a TÉNY az TÉNY marad.

Ahogy a Harry Potterben, amikor a miniszter azt mondja Harrynek, hogy "fiam, ideje egy kis tiszteletet tanulnod" - a válasz annyi, hogy "legfőbb ideje, miniszter úr, hogy kiérdemelje."

És a kereszténység végre NYILVÁNVALÓAN az lesz, ami most is: abszolut törpe kisebbség.

Létezik ma is tekintély, nagyon is súlyos tekintély. A fiatalok előtt is. Egyetlen dolog kell hozzá: HITELESSÉG.

Szerinted lehetséges egyáltalán (egészen ritka kivételeken kívül) olyan alázat, ahol az alázatos embert "tisztelendő"-nek kell szólítani?
;o)

jabbok 2016.05.09. 21:38:10

Nem kell természetfölötti módon prófétának lenni hozzá, hogy az ember lássa, hogy ez az egyházstruktúra mindenképpen összedől max. 1-2 évtizeden (szerintem inkább 5-10 éven) belül.
- Mármint Európában illetve a gazdag, "fejlett" világban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.05.09. 23:28:51

@jabbok:

Szerinted hirtelen megjavult a papság erkölcse mondjuk az Eucharisztikus Kongresszus (1938) és 1949 között? Nem hiszem. Inkább arról lehet szó, hogy a divatnak megfelelően rosszabbnak állítják be a két világháború közti időt. Nem mondom azt, hogy minden problémától mentes volt ez a kor, de nem volt olyan rossz. A legrosszabb talán az egyházi nagybirtokrendszer volt. De volt papképzés az egyházmegyei szemináriumokban, ahol több helyen jezsuita spirituálisok voltak. Volt egy színvonalas teológiai egyetemi kar. A papnevelésben, a teológiai oktatásban résztvevők közül pedig sokan a Germanico-Hungaricum-ban, az insbruck-i jezsuita egyetemen stb. végeztek. A kórházakban nem volt növérhiány, tömegesen apácák voltak a nővérek. Nem mintha vissza sírnám ezt az időt, ami más és más volt az Egyesült Államokban, Angliában, Franciaországban, a vallásüldöző Mexikóban, a polgárháborús Spanyolországban stb.

A baj egyébként éppen a természetfölötti háttérbe szorítása volt az elmúlt évtizedekben. Már miért lenne egy öreg püspöknek tekintélye a fiatal emberek előtt enélkül? A püspök tekintélye azonban dogmatikai alapokon nyugszik. Az jó, ha emberi kvalitásai, hitelessége is segítenek ebben. De ha nem látják a püspök mögött azt, akit a szentelések láncolata az apostolokhoz köt, akkor annyi tekintélye van mint egy menedzsernek egy munkaadónak, akik között van jó is meg rossz is. A püspök, a pápa mögött Jézus Krisztus szavai vannak: „aki titeket hallgat engem hallgat, aki titeket vet meg, engem vet meg és azt, aki engem küldött”. Ezért annyira fájdalmas az, ami napjainkban történik éppen Ferenc pápával kapcsolatban.

Ha csak a természetes szempontokat nézzük, marad egy kétséges nemzetközi humanitárius szervezet. Már miért kellene erre valakinek az életét rátennie? Semmilyen emberi hitelesség nem képes pótolni a püspökség, papság természetfeletti tekintélyét, de a hitelesség hiánya súlyos felelőssége azoknak, akiknek hitelesnek kellene lennie. De a szenteléskor a pap nem arra tesz ígéretet, hogy engedelmes lesz a püspöknek és utódainak, amennyiben hitelesek.

Az kétségtelen, hogy katolikus kisebbségről van szó, de ez nem feltétlenül törpe, hanem lehetne kreatív kisebbség is, ha nem rombolnák állandóan azonosságtudatát.

Az összeomlással kapcsolatban reális a fenyegetés. De lejátszódik egy másik folyamat is pl.Franciaországban. Ott pár évtized múlva a papság egyre jelentősebb része fog a tradícióhoz kötődni, mert ott inkább vannak hivatások. Az igazi megújulások nem a megújulni akarás görcsös igyekezetéből fakadtak. Assziszi Szent Ferenc álmában egy templommegújítását kapta feladatának. De nem arra gondolt, hogy neki most az Egyház templomát, az Egyházat kell megújítania, hanem elkezdett építőanyagot koldulni a roskatag Szent Damján templom megújítására. Aztán mégiscsak az Egyházat újították meg Szent Domonkossal, Aquinói Szent Tamással, Szent Bonaventúrával és másokkal együtt.

jabbok 2016.05.10. 10:03:38

@matthaios: "Szerinted hirtelen megjavult a papság erkölcse mondjuk az Eucharisztikus Kongresszus (1938) és 1949 között?"

Ha nem is ilyen mértékben, de szerintem teljesen logikus, hogy LEHETETT egy drasztikus javulás. De abban igazad van, hogy erről nincs adatom, csak SZVSZ, privát GONDOLOM így.

Nekem logikusnak tűnik, hogy a megélhetési, meg a családi okokból papnak ment emberek (az első fiú örököl, a második katona lesz, a harmadik pap - vagy mi is volt a szokás?) jelentős része vagy kiugrott, vagy a háború alatti-utáni kavarodást kihasználva egyszerűen eltűnt a papságból.

Mondjuk szívesen megnéznék számszerű adatokat arról, hogy hány pap volt az egyes egyházmegyékben 1920-ban, 35-ben és mondjuk 49-ben...

De abszolut lehetséges, hogy tévedek.

Egyébként a konkrét 12 plébániás adat lehetséges, hogy célzottan arról a legrosszabb hírű egyházmegyéről (NEM Esztergom) született - lehet, hogy máshol sokkal jobb volt a helyzet.

jabbok 2016.05.10. 10:14:57

@matthaios: az pedig nem is kérdés, hogy a háború után, az üldöztetésben szenteltek jelentős többsége már eleve egészen más, és máshogyan végiggondolt motivációs rendszerrel lépett be.

Nem gondolom, hogy amikor kifejezetten társadalmi és gazdasági hatalmat, rangot, jólétet jelent (akár abban az időben, akár ma) a papság illetve a jobb papi pozíciók, akkor MINDEN pap ezek miatt lesz pap. Nyilván ilyen időkben is voltak és vannak nagy papi egyéniségek. De azért a "Gratia supponit naturam" talán ebben sem butaság. Nyilván TÖBB ember lesz eleve rossz motivációból pap ilyen gazdaságilag is kedvező kilátások esetén- ÉS többen esnek kísértésbe a jók közül is.

Nem a gazdagság és a hatalom az egyedüli kísértése egy kereszténynek - a másik oldalon a szegénység is jelent kockázatokat, hiszen ott van a kiégés, a megélhetésért végzett "másodállások", vagy a reményvesztés meg a paranoia, stb veszélye is. De azért aligha véletlen, hogy Jézus is elsősorban a gazdagságtól féltett minket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.05.11. 09:40:11

@jabbok:

Szerintem a fő probléma nem a papság általános társadalmi megbecsülése témában van, hanem ez a papság méltóságának Egyházon belüli megbecsülése.

Magyarországon kb. 2200 pap van (2004-es adat). Erre a 2400 papra jutott tavaly 20 papszentelés. A pápával teljes egységben lévő Szent Péter Papi Testvériség, FSSP az idén 23 diakónust szentel (náluk nincs állandó diakónatus, tehát ezek feltehetően papok lesznek). Az FSSP teljes létszáma (beleértve a szeminaristákat) is kb. 400 fő. Tehát a körülbelüli arányok 2200 : 20, 400 : 23. Mi lehet az a különbség, amelyet lehetetlen nem észrevenni, mégis megkísérlik ezt nem észrevenni? A különbség a papság természetfölötti , szentségi méltóságának, a liturgia fontosságának az elismerése. Ebből fakad a lelkipásztori szolgálat. Ha viszont a természetfölötti szempontok háttérbe vannak szorítva (jóllehet kifejezetten nincsenek tagadva), akkor a pap könnyen „vallási menedzser” lesz a köztudatban.

pacsy 2016.05.11. 12:11:27

@zzsuzsici: engem meghat az, amit leírsz, hogy 23 év után, ami alatt a szakmában csak "okosodtál", fel mertél állni és továbblépni (még ha 6-7 év is kellett, míg megtaláld az új utadat). én ezt nevezem karizmatikus lépédnek, a "bohóc" szabadságának. (de Veled azt hiszem, csak komolyan tudnék beszélgetni...)

@Hermes the God in Yellow: Te kihez beszélsz, tesó?

zzsuzsici 2016.05.11. 14:24:18

Annyira nem kellene meghatódni, (amúgy köszi a dicséretet) de nekem anyagi illetve megélhetési gondjaim nem voltak nagy mérvűek. Tehát nekem könnyű volt ezt meglépnem azokhoz képest, akiknél komoly egzisztenciális, életviteli, anyagi vagy más súlyos következményeket hordozna az ilyen döntés. Én a Kassai Lajos lovasíjásszal értek egyet, aki fiatalon egy olyan szakmát hagyott ott, és vágott bele az ismeretlenbe, - amiről azt mondja: Úgy gondoltam vagy maradok, és akkor meghalok, vagy megyek és akkor lehet, hogy abba halok bele.
No. Nem gondolom, hogy Te erről írtál, csak azt gondoltam, jó azt kicsit tágabb összefüggésbe emelni, hogy miért is kellene egy szerzetesnek "bohócnak" lenni, és értem, hogy a bohóc szabadságára gondolsz, viszont az, hogy mi van ennek a vágynak a hátterében, az elgondolkodtatott!! Köszönöm, hogy komolyan vehetőnek gondolsz!

Hermes the God in Yellow 2016.05.19. 02:50:25

@pacsy: hozzád, szörnyike. te meg elrontod azzal, hogy nem akarsz, nem tudsz és nem szabad mit mondanod

ozorai pippo (törölt) 2016.05.22. 17:35:10

@pacsy: Egy patológus már biztos unatkozna, de. A bohóc lehet, hogy szabad, vicces, laza, nyitott, klerikális, jezsuita és még ragozhatjuk. A felelősség? Az egyházias lelkület? Akármilyen sz@rul hangzik is sokaknak.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.06.02. 12:16:17

@matthaios: Pedig akkor is testvérünk, ha szégyelljük. Van ilyen...

Aisha Alaenun 2016.06.17. 14:35:05

A jezsuita pápa cirkuszi bohócokkal szórakoztatja magát Rómában mikózben szolgálata alatt ölik meg a legtöbb keresztényt hitúk miatt.
Maga ez a szánalmas blog is gyönyörű példa arra, hogy a magyar jezsuiták mit is tartanak problémának, kibeszélnivalónak.
Isten mindent lát!

Dr. szpahi 2016.07.03. 10:01:03

@Hermes the God in Yellow:

Nehéz gyermekkorod lehetett :-)

De még mindig jobb ha itt tombolod ki magad, mint a valóságban. Jobbulást kívánok!

www.youtube.com/watch?v=T9ckjELRL6Y

Hermes the God in Yellow 2016.07.03. 15:00:49

ez a keresztények szeretete?
ez a keresztény irgalom?

menj és gyónd meg!

a siker garantált. egymás bűnei iránt akkora az empátiátok!

ekkora egy kapitális faszt mint te...

a szereteted gonoszság
az irgalmad cinizmus

menj és gyónd meg. egy varázsütésre leszel egészen kitűnő ember. az a legkönnyebb

Dr. szpahi 2016.07.03. 17:29:04

@Hermes the God in Yellow:

Szerintem beteg vagy. Ezen nincs mit meggyónni, legfennebb imádkozom érted, de csak ha te is úgy akarod :-)

A virtuális mémeket és a trollokat pedig még egy kereszténynek sem kötelező szeretni (esetleg hús-vér személyeket).

Hermes the God in Yellow 2016.07.03. 22:31:12

@Dr. szpahi: jaj de oda vagy magadtól. okosnak, szellemesnek hiszed magad. és még smiley-t is használsz

nem, tényleg nem kötelező senkit se szeretni. ez az igazi bajom veletek.

ezért a színvonalért aztán érdemes volt a srácnak meghalni a kereszten, egyedül és megcsúfolva, "ég és föld között kitárt karral"

neked biztos van egy souvenired erről a nyakadban, 18k aranyból. vagy ilyenek elött ájtatoskodsz amikor mások látnak

te is beteg vagy, doki. ezért aztán ne ítélkezz.

Dr. szpahi 2016.07.04. 11:29:30

@Hermes the God in Yellow:

"jaj de oda vagy magadtól. okosnak, szellemesnek hiszed magad. " "neked biztos van egy souvenired erről a nyakadban, 18k aranyból. vagy ilyenek elött ájtatoskodsz amikor mások látnak"

Érdekes ezt egy olyasvalakitől olvasni, aki istennek nevezi magát, egy apolló-testű avatart használ, és úgy beszél, mint aki éppen ma kakilta a spanyolviaszt :-)

"ez az igazi bajom veletek."

Persze, én is beteg vagyok, de legalább nincs bajom azokkal, akik nem ugyanazt képviselik mint én. Ezért nem is írogatok válogatott gorombaságokat (ismeretlen) személyeknek, nem trollkodom bele számomra érdektelen témákról folyó beszélgetésekbe. Az hogy te így teszel, önmagában diagnózis-értékű.

De már mondtam: még mindig jobb ha itt tombolod ki magad, mint a valóságban :-)