Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Koldusok, bevádorlók és egyháziak…

2016.11.04. 11:14 pacsy

blog_f_koldusok.jpgMár régebben történt, de azt hiszem, nem fogom elfelejteni, amíg élek. Előzőleg egy előadást tartottam egy szerzetesnővér-közösség számára Róma egyik külvárosi negyedében. Ezért aztán, dolgom végeztével, talpig fekete papi ruhában békésen baktattam a rendházunk felé. Nem akartam buszra szállni, hogy egy kicsit mozgjak és kiszellőztethessem a fejemet. Az utam nagykövetségek előtt vitt, ahol katonák teljesítettek őrszolgálatot, gondolom, éjjel-nappal,. Ahogy szórakozottan bandukoltam a terepjárójuk mellett, az egyikük megszólított: „Padre! Elejtett valamit.” És tényleg: egy kis poríték volt, még segített is felvenni; az imént csúszhatott ki a zsebemből. Megköszöntem szépen, és kíváncsiságból meg is néztem azért, mi van benne. 100 euró volt, ötvenes címletekben – a nővérek adták az előadásomért, köszönetképpen. Szerzetes vagyok, nincs sok dolgom van pénzzel. Nálunk, jezsuitáknál egyébként is az a szokás, hogy minden pénzadományt automatikusan leadunk a közösség „miniszterének”, aki a gazdasági ügyek felelőse; s akinek pénzre van szüksége, szintén hozzá megy (szóval, „az ő kezéből eszünk…” :) Most már azért kicsit gondosabban raktam zsebre a borítékot.

Ekkor penderült elém az a fiatal pár. Bevándorlók, valószínűleg románok, akikből – úgy mondják –vagy kétszázerez él Rómában. Egy kereszteződésnél álltam éppen, a piros lámpánál, amikor megszólítottak. A fiú beszélt; nyilván látta, hogy pap vagyok, és persze pénzt remélt… Szótlanul hallgattam, ahogy mondta és mondta, hogy akármilyen kevés is jó, csak adjak. Őszintén szólva nem szeretem az ilyen helyzeteket. Kéregetőkkel szemben nem érzem magam szabadnak, különösen, ha ilyen direkt formában nyaggatnak. És főleg azt utálom, ha azért pécéznek ki, mert pap vagyok. Komoran és rosszkedvűen mormogtam tehát magam elé valamit, amit ilyenkor már csak szoktam, hogy nem tudok segíteni. A fiú ettől kicsit mintha megrőkönyödött volna: talán nem várta, hogy visszautasítom. Vagy csak szégyellhette a kudarcot a kedvese előtt, mindenesetre kérlelőre fogta a dolgot: „Pádre, szegények vagyunk, éjszakánként kocsiban alszunk, minden segítség jól jön. Nézze, a feleségem állapotos.” Csak most néztem rá a fiatal nőre; tényleg hatalmas pocakkal állt ott a fiú mellett.  Belőlem viszont – mint mindig, ha sarokba szorítva érzem magam – egyszerre csak valami belső keménység tört elő belőlem. Határozottan megráztam a fejem, hogy nem tudok adni. A fiú mondott még valamit az egyházzal, vagy a papokkal kapcsolatban, nem értettem pontosan. Csak a lemondó gesztusa maradt meg, és az, hogy inkább csalódott volt, mintsem agresszív. Zöldre váltott a lámpa és én továbbmentem.

Csak vagy 30-50 méter után eszméltem rá, mi is történt. A zsebemben ott a pénz, amire nincs is szükségem, és amit ajándba kaptam (kétszer is, miután elveszítettem!). Önzetlen emberek (egyháziak és nem egyháziak) bízták rám, hogy talán jobb helye lesz, mint másoknál. Most pedig megyek haza, mint aki jól végezte dolgát, és jön ez a pár… És ekkor, mint valami hirtelen rám törő égető fájdalom, hasított belém a felismerés: te jóságos ég, mit tettem, hiszen én elküldtem a Szent Családot!

Azonnal visszafordultam persze, és vagy egy fél órán át kerestem őket a kereszteződésben, a környékbeli utcákban, abban az irányban, amerre indultak. De soha többé nem találkoztunk. Néha azóta is imádkozom értük, olykor még misézem is. Arra a szándékra szoktam, hogy az Isten megáldja, megsegítse őket. Hiszem, persze, hogy a Mennyei Atya megbocsátott. Nincs okom kételkedni: meg is gyóntam azóta az esetet. Próbálok hát túl lenni rajta, magamnak is megbocsátani. Ám akkor valami megváltoztathatatlanul elmozdult bennem. Azon veszem észre magam például, hogy másként olvasom a karácsonyi evangéliumot, másként is prédikálok róla. Nagyobb a részvét bennem, s nem csak a bevándorlók, de azok iránt is, akik nem fogadták be a hideg éjszakán szállást keresű Szent Családot. Ismerem őket, a kemény szívű elutasítókat: itt élnek bennem.

Utóirat: remélem, azóta a kicsi is megszületett és mindnyájan jól vannak. És azt is, hogy akadnak körülöttük segítőkész emberek – derekabbak, mint én voltam.

367 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr2211929461

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IILiliII 2016.11.05. 10:56:12

Annak emlékét ébresztette fel bennem ez az írás, mikor nagyon nyomorultul éreztem magam, látva, hogy mit tettem a gyerekeimmel... Mikor alig 1-2-3-4 éves korukban naponként ordítoztam velük... Beszélgetek más szülőkkel, tudom, hogy nem vagyok egyedül ezzel a nyomasztó érzéssel. Azt is látom, hogy a bűntudatomnak rossz hatása van, nem az élet és a bizalom felé visz.
Nekem nagyon sokat segített ez a mondat: "A gyászra való képesség ellentéte a bűntudatnak; a gyász az fájdalom; amiatt, hogy valami megtörtént, és a múltat nem lehet megváltoztatni." (Alice Miller)
/persze egyedül Isten szeretete tud meggyógyítani - ezen a fórumon ezt talán felesleges hozzátennem :-) /

fasírt 2016.11.05. 17:53:03

Kedves Pacsy!
Ez egy kicsit arrogáns kérdés tudom,de ezentúl mindenkinek adsz majd?
Őszintén érdekel, mert nekem nagy dilemma, lehet e válogatni vagy ha igen, hogyan tegyem....

2016.11.07. 10:02:50

Aki végigmegyek csúcsidőben Budapesten, az Örs vezér terén az aluljárón, az 6-8 kéregető emberrel is találkozhat. Többségük 'rezidens', minden nap látni őket. Nem tolakodnak, szótlanul várják a pénzt. A HÉV felé vezető lépcső tetején egy idős szakállas koldus szokott ülni a kerekesszékén, amelynek a kerekei már mély nyomot hagytak az aszfaltban. Aztán vannak vakok, egy izomsorvadásos férfi, egy gitáros cigány srác ('albérletre gyűjtök'), vele majdnem szemben pedig egy fiatal nő szokott ülni 'csak úgy', mindenféle felirat nélkül.
Olyan az egész, akár valami szomorú szépségverseny, amelynek én ülök a zsürijében. Néha elgondolkodom, hogy vajon mennyi kellene ahhoz, hogy én is ott legyek a versenyzők között.

pacsy 2016.11.09. 07:20:53

kedves @IILiliII: kedves @fasírt: a múltkor írtam egy nagyon hosszú választ, csak elszállt az kibertérben, amit "isteni jelnek" vettem, ezért a hosszú hallgatás. elnézést. @llLilill köszönöm a mondatot - nekem is segít. a gyász, a fájdalom szimpla átélése tényleg jobb, mint az önmarcangolás. @fasírt, ez a kérdés fontosabb nekem annál, semhogy megpróbálnám megválaszolni. az ilyen kérdéseket talán inkább "lebegtetnünk" kell: kitenni magunkat nekik, elevenen tartani őket, kitartani bennük, anélkül, hogy valami találó ideológiával rövidre zárnánk. (Ideológiáknak pedig bővében vagyok...)

fasírt 2016.11.10. 22:12:37

@pacsy: köszi a választ! Sajnos én pont a lebegtetéstől félek, hogy eddig is túl sokáig lebegtettem, aztán lehet, hogy holnap meghalok. Persze gondolhatom, hogy a "gazdag ifjú" is feloldozást kapott, és én is erre játszom.

jan 2017.03.13. 19:22:39

Előre elnézést, hogy kissé off, és megértem, ha akár ki is törlitek majd, de egyszerűen valahol reagálnom kell erre:

"Kérvényezte a magyar állampolgárságot, és a jövő hét folyamán az ezt igazoló okiratot átveheti Orbán Viktor miniszterelnöktől – jelentette be a híres alexandriai jezsuita, Henri Boulad"

www.magyarkurir.hu/hirek/henri-boulad-felveszi-magyar-allampolgarsagot

Rég voltam ilyen szomorú. Tisztelem Boulad atyát, de ez a gesztusa teljesen téves és rossz. Ezzel az akcióval legitimál egy korrupt, milliárdokat ellopó autoriter politikust. Ezen túlmenően konkrétan az Orbán-kormány migránspolitikáját is legitimálja, amiről azt hiszem vitán felül áll, hogy gonosz, cinikus, gyűlöletkeltő.

Míg Boulad atyára nem haragszom, sajnos, és ezt is le kell írnom, a magyar jezsuitákra igen. Nektek kellett volna szólni neki, figyelmeztetni őt, hogy ez egy romboló gesztus, hogy egy hozzá méltatlan dolog, hogy ki az az ember, akivel kezet készül fogni.

(Sajnálom, hogy politika, de ha egy híres jezsuita ilyen markánsan belép a magyar politikai erőtérbe, akkor azt hiszem, jogos erről beszélünk a jezsuita blogon.)

2017.03.14. 07:03:51

@jan:
Én együtt érzek veled.
Sajnos kétségeim vannak arról, hogy ezt itt blogon (és általában a keresztény/katolikus politizálást) nagyon meg akarná beszélni valaki. Lehet, túl nagyok a különbségek ezen a téren közöttünk azért, nem tudom.
Én mindenesetre csatlakozom hozzád, szerintem beszélni kellene erről is.
Gondolom a szír jezsuita atya kívülről teljesen másképp látja a magyar politikát, mint mi belülről, de számomra már az tiszteletre méltó, hogy mer (aktuál)politizálni.
Az gondolat meg, hogy a jelenlegi magyar kormány tudna bármilyen értelmes választ (pláne keresztény választ!) adni a globalizáció, vagy akár csak az EU problémáira inkább vicces az én szememben. (És persze ugyanez vonatkozik sajnos az egész magyar társadalomra beleérte a értelmiségi elitet is.
Szerintem nincs valamiféle okos "magyar válasz" ezekre a problémákra, aki ilyet állít az valamiféleképp vak, vagy blöfföl.) (Lásd csak a saját politikai dolgainkról sincs még normális beszélgetés sem, még itt sem)
A magyar állampolgárság felvételét pedig én nem nagyon tudom gesztusként értelmezni, de meg fogom próbálni.
Számomra a jezsuita atya és minden jó szándékú bevándorló szívesen látott vendég és szívesen fogadom őt (őket) testvérként is, örülök, ha magyar is szeretne lenni. :)

2017.03.16. 08:52:34

@jan:
Szia!

szemlelek.blog.hu/2017/03/15/henri_boulad

Én ezzel egyetértek. Nincs itt semmi baj.
OV meg, mint ember kaphat és adhat kézfogást, az nem "érdem" kérdése.
De úgy is mint a Nemzet képviselője, mert az is igaz, hogy rosszabbak sem vagyunk más nemzeteknél. (meg szintén nem érdem kérdése)
:)

jan 2017.03.16. 10:05:20

@Pandit: Hát, én sajnos nem tudom ennyire derűsen látni a kérdést. Odáig értem a dolgot, hogy Boulad atya valóban relatíve nagyon népszerű Magyarországon, sok könyvét lefordították, sok előadáson lelkes közönség hallgatja stb., tehát természetes, hogy jól érzi magát itt, és ezt a lelki köteléket akár az állampolgárság felvételével akarja megerősíteni. Meg azt is értem, hogy EU-s útlevéllel könnyebben utazik.

De: egy ilyen szimbolikus gesztus, hogy egy ország miniszterelnökétől, nyilvános eseményen veszi át az állampolgárságot, ez mindig felelősséggel jár. Figyeld majd meg, hogy a hírekben nem azt fogod olvasni, hogy Boulad atya azért vette fel az állampolgárságot, mert szimpik neki a magyarok, szeretne könnyebben utazni, meg tetszik neki, hogy "Magyarország kiáll a keresztény értékekért" (akármit is jelentsen ez). A hírekben bizony az lesz kidomborítva, hogy Magyarország a kereszténység védőbástyája a muszlim invázió ellen, és lám-lám, a közel-keleti keresztények is nálunk keresnek menedéket.

És akkor annak a moralitásáról még nem is beszéltem, hogy Boulad atya mintegy gyorsítópályán megkapja az EU-s állampolgárságot, és eközben számtalan hontalan, a lakásából kibombázott, rokonait elvesztett menekült (keresztények és muszlimok egyaránt) sorstársa, akiket a kormány agresszív hordának fest le, a szögesdrót túloldalán rostokol.

Összefoglalva: itt egy jó szándékú ember jó szándékú gesztusát fogják kihasználni cinikus, nihilista emberek: és ez továbbra is nagyon szomorú :(

2017.03.16. 11:17:24

@jan:
Én azt hiszem, hogy értelek téged.
A jó szándékú emberek jó szándékú gesztusai már csak ilyenek, ki vannak téve az ilyen kihasználásnak.
Az valóban szomorú dolog lesz.
De ezért még nem az a baj, ha tesznek ilyeneket.
Viszont jó ha ezt is látjuk, ebben egyetértek veled.

(Lehet, hogy titokban is át lehetne venni az állampolgárságot, de gyanítom az nem olyan egyszerű) :)

Én egy jezsuita atya állampolgárság felvételét továbbra sem nagyon tudom politikai(!) gesztusként értelmezni. (lásd, igen, az ilyen értelmezés az visszaélés lenne.)
Pláne, hogy kiemelten személyes, meg praktikus okai vannak. (Igaz hozzátette, hogy lát valamit a magyar politikában, ami szerinte összecseng a szerinte helyesebb politikával. De ebben viszont lehet igazság is, én nem tudom, hogy szerinte mi is lenne a helyes politika. Még kiderülhet pontosan hogyan is gondolja, vagy az is, hogy ez szimplán butaság, vagy tudatlanság a részéről.
A csatolt blog szerzője szerint mindenesetre nem kell aggódnunk. :)

De pl. ha azért, mert más jószándékú üldözötteket nem fogadunk be pont nem venné fel, vagy visszaadná a magyar állampolgárságot, na az valóban gesztus lenne.

A kézfogás meg önmagában a nemzetnek meg az embernek szóló gesztus és szerintem nincs vele baj.

2017.03.16. 14:08:34

@jan:

A helyzet az, hogy a választott európai vezetők közül egy időben tényleg nagyjából csak Orbán mondta azt, hogy nem kéne mindenkit beengedni, mert nem fog működni.
Ebben teljesen igaza van, ahogy abban is, hogy Európa mély válságban van. Az már más kérdés, hogy a válság megoldása aligha Moszkvában vagy Azerbajdzsánban van.

Boulad valószínűleg nem követi túl szorosan a magyar külpolitikai megnyilvánulásokat.
De nem hiszem, hogy neheztelnünk kéne rá ezért, ahogy azért sem, hogy nem hallott Mészáros Lőrincről, vagy nem olvasgatja a Transparency International országjelentéseit.

2017.03.16. 15:13:34

@khamul:

@jan konkrétan megmondta, hogy Boulad-ra nem neheztel.

Az meg nem biztos, hogy mindegy ki és miért mondja azt, hogy Európa válságban van. (én nem merném egyből kijelenteni, hogy OV és Bouland ugyanarra és ugyanúgy meg ugyanazzal a szándékkal gondol ezzel kapcsolatban)

Én sem bölcsnek sem bátornak nem tudom látni a miniszterelnökünket.
De az meg nagyon magyarnak tűnik, hogy mi aztán megmondjuk a tutit, meg hogy mások miért hülyék vagy rosszindulatúak.
Persze.

2017.03.16. 19:53:33

@Pandit:

Boulad-ra ezek szerint senki nem neheztel. De minek kell akkor ő ahhoz, hogy Orbánt szidjuk?

2017.03.16. 21:43:45

@khamul:
hat hogy senki azt nem tudom
es minek kell o ahhoz hogy dicserjuk? :)
de en aztan nem szidtam OVt

manlakos 2017.03.17. 06:57:47

@jan: „itt egy jó szándékú ember jó szándékú gesztusát fogják kihasználni cinikus, nihilista emberek: és ez továbbra is nagyon szomorú :(„
Akkor, ne segíts nekik ebben…!

manlakos 2017.03.17. 07:00:09

@Pandit:
„De az meg nagyon magyarnak tűnik, hogy mi aztán megmondjuk a tutit, meg hogy mások miért hülyék vagy rosszindulatúak.”
Jaj! Ne már!
…még Te is?!

2017.03.17. 07:13:38

@manlakos:
"…még Te is?!"
Ez kedves. Köszi. :) Komolyan!

Sajnos én is ilyen "agymosott" liberális antimagyar vagyok. Néha én is meglepődöm rajta, hidd el. :\ :)

2017.03.17. 07:19:14

@manlakos:
"Akkor, ne segíts nekik ebben…!"
Egyetértek.

jabbok 2017.03.17. 15:44:34

@jan: @Pandit: "azt hiszem vitán felül áll, hogy gonosz, cinikus, gyűlöletkeltő"

Hát, VITÁN FELÜL biztos nem áll. Minimum vitatható.

Lépjünk eggyel hátrébb.

Játsszunk el a gondolattal, hogy egy hajléktalanoktól nyüzsgő környéken egyesek leszerelik a lakások és templomok ajtajáról a zárat.

Aztán nyílt "emberi jogi" vitákat indítanak róla, és a "Fedél nélkül"-ben is megjelentetik, hogy alapvető emberi jog, vagy legalábbis az emberiesség nevében ETIKAILAG "vitán fölül áll", hogy mindenkinek, aki
1. önhibáján kívüli okból
2. valós, lényegi
szükséget szenved, JOGA van ezt a szükségletét érvényesíteni. (Ami egyébként jelentős részben - de csak jelentős RÉSZBEN - szerintem is igaz.) Csak meg kell hozzá indulni a templomok és a bankok irányába.

Szerintetek egy ilyen kampánynak mi lesz a kimenetele? Nem a mennyországban, hanem itt a földön?

És amikor a végén a magán- és közösségi tulajdon védelmét újra az anarchiából kell helyreállítani, és ennek érdekében (ahogy a világon és a világtörténelemben EDDIG MINDIG és MINDENHOL) megint vér folyik, akkor ki a hibás, ki a felelős?

Az, aki a tömegbe lő - vagy mélyebb szinten az, aki forradalmi illúziókkal korábban felhergelte a tömeget?

jabbok 2017.03.17. 15:46:36

@Pandit: "en aztan nem szidtam OVt" - kontra
"Én sem bölcsnek sem bátornak nem tudom látni a miniszterelnökünket."
Elfelejtettem volna magyarul?

2017.03.17. 15:48:19

@jabbok:
Erre válaszolnom kell?
(na jó, ha szerinted ez szidás, akkor IGEN.)
:)

Déli pályaudvar 2017.03.17. 15:49:24

@jan:
Bár az lenne a legnagyobb probléma Boulad atyával, hogy átveszi a magyar állampolgárságot Orbán Viktortól!

jabbok 2017.03.17. 15:54:37

Egyébként a mai és korábbi magyar és nemzetközi korrupcióról is érdemes lenne egyszer szép nyugodtan, ÉRTELMESEN elgondolkodni.
Mert egyre inkább az az érzésem, hogy egy idealista, minden realizmus nélkülöző, és főleg rettenetesen MANIPULÁLT _ HIT kezd ezen a téren teljesen általánosan elfogadott, meg sem kérdőjelezett közHIEDELEMMÉ válni.

jabbok 2017.03.17. 16:06:21

@Pandit: miért, szerinted nem az? Csak az én kedvemért?
;o))
Ne má, hogy konfliktuskerülésből vagy az én kedvemért tegyél hamis bűnvallást... ;o)))

2017.03.17. 16:10:38

@jabbok:
Ez nagyon tetszetős, de azért vegyük észre, hogy a "forradalmi illúziókkal" hangulatfestő kifejezés ugyanúgy minimum vitatható. :)
Az a baj, hogy a "kutya" lehet, hogy az általad is elismert(!)"jelentős RÉSZBEN" van elásva.
Ugye ezzel szemben lehetünk szembehunyók, "kerítésépítők" netán cinikusak, illetve ezzel kapcsolatban lehetnek forradalmi illúzióink.
ja, ha a csak ezt a "forradalmi illúziót" tekintem, na akkor OV valóban "bölcsnek" LÁTSZHAT.
persze.

2017.03.17. 16:21:38

@jabbok:
A Te kedvedért :) :
Az idézett mondatom valóban elsősorban RÓLAM szólt. Igazán nem véletlenül(!) fogalmaztam nem úgy, hogy "szerintem OV ilyen vagy olyan"

Szóval a Te kedvedért a coming out: én azok "táborába" tartozom, akik szerint lehet, hogy OV-nak egyben másban igaza van, de attól még egy.... , szemben azokkal akik szerint lehet, hogy egyben másban téved, de egy "szuperhős".
(Tudod sejtettem a véleményedet a témáról, és Veled a világért se mennék szembe, fél perc alatt megeszel reggelire :D)

jabbok 2017.03.17. 16:26:57

@Pandit: Ezt most nem egészen értem. Ennél SZERINTEM sokkal konkrétabb és egyszerűbb a valóság is, meg a tanmesém is.

jabbok 2017.03.17. 16:31:09

@Pandit: "Veled a világért se mennék szembe, fél perc alatt megeszel reggelire :D)"

Hát, ha ez így van, akkor tényleg nyugdíjba megyek a blogról. Ennél ártóbb szerepet ugyanis a leggonoszabb szándékkal sem tudnék vállalni... :(

(És akkor most hadd utaljak arra a nekem is nagyon kedves Székely Magda versre, ahol ezek szerint én lennék "A másik"...)

2017.03.17. 16:45:54

@jabbok:
Hát ha így van, akkor én meg a "tanmesédet" nem értem. :(
De lehet, hogy jobban érteném ha a (szerinted) valóságot írnád le. Ami SZERINTEM meg bizony nem is olyan "egyszerű". Sőt.
"ártó szerep"
Lehet, hogy tényleg a szövegértéssel lehet valami baj.
Nem szeretném, ha nyugdíjba mennél, de az, hogy "megeszel reggelire" csak egy tény, (tetszik vagy sem, de szerepről nem volt szó). OV tökre nem olyan téma ahol
én felveszem a kesztyűt. nyugi, ha olyan lesz, akkor fel fogom venni, persze. Még ha tudom, hogy alulmaradok is. :)

jabbok 2017.03.17. 17:33:18

@Pandit: Nagyon kevés időm van mostanában blogolni, meg a böjtöt is szeretem erre terjeszteni (igen praktikus párosítás). Úgyhogy megvárom, hátha lesz, akinek érthetőbb voltam...

jan 2017.03.20. 10:39:09

@Nuntiulus Noster: Köszi! Érdemes elolvasni, végignézni. Minden, ami várható volt, benne van:
- Európa 30 éven belül muszlim lesz
- Boulad atya egyetért a kormány migrációs politikájával
- "Orbán Viktor miatt lett magyar állampolgár" (ez így szó szerint, vastagon szedve)
- kézfogás a vigyorgó Orbánnal

Továbbra is azt gondolom, szégyen, hogy a magyar jezsuiták hagyták, hogy Boulad atyából egy korrupt, manipulatív, gyűlöletkeltő rezsim biodíszletet csináljon, és lehúzza őt a Georg Spöttle, Nógrádi György és hasonló migrációellenes "szakértők" szintjére. Igenis van súlya annak, hogy egy egyházi híresség ilyen szinten legitimál mind személyi, mind ideológia szinten egy politikust, ill. kormányzatot.

Én azt gondoltam, a jezsuiták vannak annyira világlátott, intelligens emberek, kvázi kiemelkedve a hazai általános és egyházi közeg színvonalából, szűk horizontjából, hogy ezt átlátják, és ha Boulad atya a maga impulzív módján egy ilyen jó szándékú de kártékony gesztusra készül, akkor finoman, de határozottan figyelmeztetik.

De nem, sőt még ott is bazsalyognak ők is a ceremónián... :(

jan 2017.03.20. 10:58:41

@jan: Ja, és még egy fontos dolog. Itt is csomó hozzászólásban, meg általában sok derék ember gondolkodása mögött valahogy az a logika sejlik fel, hogy: "Lehet ugyan, hogy szisztematikusan korrupt ez a rezsim, de megvéd minket a külső veszélytől, és ez a lényeg. Ha megvéd, tőlem lophat is."

Fontos észrevenni, hogy ez a fajta legitimáció nem más, mint a klasszikus szicíliai maffia legitimációja: lehet, hogy Don Corleone lop és rabol, sőt engem is meglop és kirabol, ha úgy van kedve; de megvéd a külső veszélyektől, és ez a fontos.

jabbok 2017.03.20. 16:13:17

@jan: kedves Jan, válasszuk külön a két kérdést, először KÜLÖN a "migránsok jogai a fontosak - ezek szegény menekültek - ellenük nem védekezni kell" kontra "orbáni politika" kérdésére.
Ezen a téren legalább kettő lehetőség van.

(És teljesen külön térjünk majd vissza a korrupció kérdésére - arról is lennének kérdéseim, sőt, állításaim is.)

Tegyük fel, hogy neked és a ma még main-stream (bár egyre kevésbé lelkesen és egyre gyengébben main-stream) KÖZPONTI európai politikának (és PROPAGANDÁNAK) van igazatok, és Orbán meg Boulad téved, vagy manipulál, politikai vagy gazdasági érdekekből. (Egyébként te nem gondolod, hogy a "main-stream" wilkommenskultur is egyre több, kezdetben élesen elítélt, "orbánista" elemet vesz át?)

De akkor azt is tegyük fel utána, hogy mi van akkor, ha "wilkommenskultur" ügyben Bouladnak és Orbánnak van igaza, és a brüsszeli main-stream az agymosás és a manipuláció; ha ezek mögött állnak nagyon is gazdasági és önző ÉRDEKEK.

Hajlandó és képes vagy mindkét lehetőséget becsületesen végig gondolni? KÖVETKEZMÉNYEIVEL EGYÜTT?

Vagy ugyan olyan fenntartások nélkül HISZEL Brüssszelnek, mint amilyen HITET elvakultságnak nevezel a másik oldalon...

jabbok 2017.03.20. 16:16:16

@jan: És teljesen külön egyszer szívesen megvitatnám KELLŐ NYUGODTSÁGGAL azt is, amit állítasz: "Lehet ugyan, hogy szisztematikusan korrupt ez a rezsim, de megvéd minket a külső veszélytől, és ez a lényeg. Ha megvéd, tőlem lophat is."

Én ugyanis TELJESEN mást gondolok erről. (is.)

2017.03.20. 20:34:42

Az a baj O.V.-vel és Habonnyal, hogy ők sosem valamilyen elv alapján döntenek el bármit. Hanem azt nézik, hogy a lelkeket hogyan lehet - pillanatnyilag - uralni. Sosem a jelenben élnek, hanem a második, harmadik pillanatban, ezért útjaik csak Isten számára nyilvánvalóak.

Közel két és fél évtized politizálás/közszereplés után már elég légies nazgullá válhat az ember. Persze igaz ez mindenkire, de azért a mérték nem mindegy.

jabbok 2017.03.20. 21:25:14

@Nuntiulus Noster: "Az a baj O.V.-vel és Habonnyal, hogy ők sosem valamilyen elv alapján döntenek el bármit."

Mondd, te honnan tudod, és milyen alapon tudod kijelenteni, hogy valaki milyen ALAPON dönt? Ráadásul "bármit"?

Ez sajnos nem TÁRGYILAGOS kritika - hanem kb. a gondolatolvasás szintje... Ezen a szinten pedig nehéz ÉRVEKKEL próbálkozni. Én rengeteg dolog utálok abból, amit a mai kormány csinál - és TÉNYEKRŐL szívesen vitatkozom velük kapcsolatban is, hol pro, hol kontra. De az ilyen sommás és személyeskedő állításokkal nem tudok mit kezdeni. Se pro, se kontra.

jabbok 2017.03.20. 21:36:27

@jan: @Nuntiulus Noster: a korrupció terén csak három pont.

1. Ez alatt a "minden kormányok legkorruptabbikja" alatt

- mégiscsak visszaminősített minket az összes hitelminősítő,

- mégiscsak drasztikusan csökkent a munkanélküliség (mintha ma inkább az lenne a probléma, hogy NINCS elég szabad munkaerő)

- mégiscsak újra csökken az államadósság (1995-2015-ig lásd: www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdde410.html)

- mégiscsak nagyon jelentős csoportoknak nőtt korábban sosem látott mértékben a fizetése (tanárok, rendőrök, egészségügy, stb)

- mégiscsak jelentősen csökkentek a rezsiszámláim; stb.

Persze egyik sem úgy, mint ahogy az ellenzék vagy a mi vágyaink szerint JÓ LENNE - de DE FACTO mégiscsak sokkal jobban, mint a korábbi "messze nem ilyen korrupt" kormányok bármelyike alatt.

jabbok 2017.03.20. 21:48:33

@jabbok: folyt.
Csak mellesleg tenném ehhez hozzá, hogy nem OV, hanem az akkori szocialista kormányfő mondta 2002-ben, hogy a 100 napos programba azért foghattak bele, mert az a 300 milliárd forint az előző kormánytól ott volt a kasszában.
("Az egykori kormányfő hangsúlyozta, hogy a száz napos programra megvolt a pénz, hiszen rendkívül jó állapotban vették át az országot az első Fidesz-kormánytól." - nol.hu/belfold/medgyessy_az_szdsz-ben_talalta_meg_a_bunbakot-1065331)
vagy: mandiner.hu/cikk/20110510_medgyessy_rendkivul_jo_allapotban_vettuk_at_az_orszagot#)

2017.03.20. 21:56:00

@jabbok: Sehonnan. Valószínűsítem. Más, amikor az ember a "világban van", meg az is más, amikor a "világot csinálja".

"Ez sajnos nem TÁRGYILAGOS kritika - hanem kb. a gondolatolvasás szintje..."

1. Valóban a gondolatolvasás szintje. Istenen kívül senkinek nem nyilvánvalóak a döntéshozók gondolatai. Az ember csak bízni tud a másik emberben.

2. Tárgyilagosan tárgyakról lehet beszélni, emberről már kevésbé. Nem tudom teljesen adottnak venni azt, ami a reflektorfényben úszó színpadon történik. Félelmetesen egyszerű az embernek megjátszani az agyát.

"Testvérei így szóltak hozzá. Kelj útra, és menj el Júdeába, hogy tanítványaid is lássák tetteidet. Hisz senki sem működik titokban, ha azt akarja, hogy tudomást szerezzenek róla. Ha képes vagy ilyenekre, akkor lépj a világ színe elé." Testvérei _sem_ hittek ugyanis benne. (Jn. 7. 3-5)"

"Atyám nevében jöttem, s nem fogadtatok el. De ha valaki a maga nevében jönne, azt elfogadnátok.
Hogyan is hihetnétek, amikor egymást dicsőítitek, de azt a dicsőséget, amely az Istentől való, nem keresitek? (Jn. 5, 43-44)"

"Aki magától beszél, a saját dicsőségét keresi. Aki azonban annak dicsőségén munkálkodik, aki őt küldte, az igaz, s nincs benne hamisság. (Jn. 7, 18)"

jabbok 2017.03.20. 23:07:30

@jan: @Nuntiulus Noster: @jabbok: a korrupció kapcsán a második pont.

2. Rengeteget sulykolják, hogy minden nagy beruházást a kormány közeli cégek (mostanában főleg a felcsúti gázos) kapnak - és ez a főfőfő korrupció.

Érdekes, arról semmit nem hallok, valami furcsa módon egyetlen ellenzéki, Simicskán vagy most Lőrincen fröcsögő embertől sem, hogy a ma "korruptan" helyzetbe hozott fővállalkozók közül BÁRKIT, akár EGYSZER IS azzal vádoltak volna, hogy a magyar alvállalkozóikat nem fizették ki.

Bezzeg a régi, szép, demokratikus és korrupciómentes időkben!!!

A Strabag- Hídépítő (pl. az M0-ás "Megyeri híd" alvállalkozóira emlékszik még valaki? index.hu/gazdasag/magyar/hid090123/ )

A Kóka János-féle Viadom (na ők voltak a kedvenceim, konkrétan ismertem az M7-es építéséből, ahonnan mi időben kiugrottunk, többgyerekes családapát, akit ők kergettek öngyilkosságba) -
index.hu/gazdasag/magyar/via070620/ vagy
www.origo.hu/gazdasag/hirek/20071031-a-viadom-zrt-alvallakozoitol-volt-hangos-a-semmelweis-utca.html

A Siemens, a VW tiszta cégek?

Az az egész politikai rendszer, ahol annak alapján lesz valakiből nagykövet pl. Magyarországon, hogy ki gyűjtött több pénzt az elnökválasztási kampányban a győztes jelölt számára? Akkor is, ha a meghallgatásán azt sem tudja, hogy Magyarország Ázsia melyik részén van? Akkor is, ha semmilyen diplomáciai előélete nincs?

Mennyire SAJÁT tapasztalatotok a korrupció?

Mert én PÁRTTÓL FÜGGETLENÜL a Medgyessy-kormányig minden kormány alatt dolgoztam autópályán - és a Megyó-kormányig soha senkit nem kellett lefizetnem, és mindenki kifizetett. Hornék alatt pont úgy, mint Orbánék első kormánya alatt. A nagy váltás AZ ÉN SZEMÉLYES TAPASZTALATOM szerint 2002-3-ban történt, és Fletó-Kóka alatt durvult el a legjobban. (Az én tapasztalatom persze nem reprezentatív - de cserébe viszont, legalábbis nekem, mindenképpen AUTENTIKUS, és azért jónéhány kollégám meg hasonló "alvállalkozó alvállalkozójának az alvállalkozója-szintünkön" lévő kivitelező ismerősöm tapasztalatával egyezik). Én konkrétan 2003 óta inkább kiszálltam ezekből az állami munkákból.

Igaz, ma sincs kedvem oda visszatérni. De ismerősök szerint az alvállalkozói kör számára (vagyis AZOK SZÁMÁRA, AKIK TÉNYLEGESEN DOLGOZNAK!!!) sokkal korrektebb a mai világ, mint a 2010 előtti.

És mondom: még vádként sem hallottam olyat, hogy éppen a ténylegesen dolgozókat ne fizették volna ki. Ti igen?

jabbok 2017.03.20. 23:28:41

@jan: @Nuntiulus Noster: @Pandit: a korrupció terén a 3. pont

3. Ahogy Pilinszky mondta volt, a kétségbeesésnél egy dolog sokkal pusztítóbb - és az az illúzió.

BÁRMIKOR és BÁRMELYIK politikai rendszernek MINDIG két lehetősége volt a történelemben a pénzzel és a gazdasági hatalommal szemben (és MA IS ugyanez a kettő van):

- VAGY megszerzi a kellő gazdasági támogatást, klientúrát és hatalmat

- VAGY megbukik.

Ma annyit változott a dolog, hogy
- LÁTSZÓLAG "demokratikus" választásokon, vagyis általában
- 4 ÉVEN BELÜL játszódik le mindkettő.

De a valóságban a 4 évenkénti "demokratikus" választást ki nyeri?

Aki mögött nagyobb tőke, nagyobb klientúra, nagyobb gazdasági hatalom van.
__________________
Ettől még hányhatnékom van a FIDESZ meg a holdudvar rendszerének túlnyomó többségétől.

De aki azt terjeszti, hogy BÁRKI tud BÁRMILYEN érték-alapú politikát folytatni anélkül, hogy klientúrát építene és gazdasági hatalmat, mégpedig az ELLENZÉKÉNÉL (és azok külföldi hátterénél) ERŐSEBB hatalmat ne szerezne,

az pontosan annyival veszélyesebb Orbán Viktornál, amennyivel az illúzió veszélyesebb a kétségbeesésnél.
____________________

Legyünk konkrétak.

Ha a Jobbik, vagy az LMP, vagy akár Csaba testvér kerülne az ország élére, akkor is, ELŐTTÜK IS ez a két alternatíva állna.

Szerintem a Csaba testvér-félék pontosan ezért nem szőnek politikai ambíciókat-álmokat.
;o)))

jabbok 2017.03.20. 23:32:26

@Nuntiulus Noster: "Sehonnan. Valószínűsítem."

Ezt a másik oldalon te magad úgy neveznéd, hogy ELVAKULT ELŐÍTÉLET.

Én a maga oldalán is annak nevezem.

2017.03.21. 01:10:14

@jabbok:
Engem miért veszel ide?
Ennél:
"hányhatnékom van a FIDESZ meg a holdudvar rendszerének túlnyomó többségétől. "
többet(mást) én sem mondtam.
Felőlem nyugodtan szeretheted OV-t, és az ő politikáját láthatod "érték alapúnak" szemben akár Merkelével, vagy bárkijével. Én nem bánom.
Az emberiség eddigi tapasztalata pedig az, hogy ha már a gazdaságról szó eset a "köz"gazdaságnak a korrupció (most mértékétől függetlenül) árt. Nyilván a politikának egy "hasznos" eszköz. Szerintem ezt mindenki tudja. :)
nyugodtan lehet engem oltani ezért, de most az a véleményem, hogy minden ami a (köz)gazdaságnak építő és hasznos, vagy kevésbé árt az a kisembereknek is hasznos lesz hosszú távon. Biztos nagyon idealista vagyok, és kövezzetek meg de ha ideológiai szinten is(!) megengedjük hogy kézi irányítással, korrupción keresztül működjön a gazdaság, azért mert úgy véljük így a "gonosznagyvállalatok" nem tudnak úgy kihasználni minket akkor csak gyorsabban tönkre fogunk menni.
De nem vagyok közgazdász sem.Tévedhetek. :)

"Az én tapasztalatom persze nem reprezentatív - de cserébe viszont, legalábbis nekem, mindenképpen AUTENTIKUS"

Ezt viszont teljesen meg tudom érteni. Az én fantáziám van annyira élénk, hogy bizony el tudom képzelni, hogy másnak másmilyen autentikus tapasztalata van.
Ha most én csak 3 olyan kis embert ismerek akivel ez a politikai kurzus szúrt ki a korábbiak meg nem te pedig 12-tőt akivel meg a gyurcsányék és most meg megy a szekér akkor neked van igazad?

Még egyszer, hogy világos legyen én mihez szóltam hozzá:
én igyekszem szeretni OV-t imádkozom érte és tisztelem a "politikai tehetségét" (habár egyfajta affektálásból sajnos nem tud kijönni a beszédében, ami engem még zsigerileg is idegesít, de ennyire gáz azért nem vagyok, hogy ettől ne tudnék eltekinteni :) ), de NEM TUDOM őt és a politikáját valamiféle "Európa megmentője" típusú hősnek/hősi tettnek vagy ún. "államférfinak" vagy minek látni.
ha akarod ebben "segíthetsz", hogy tudjam, ha ezt fontosnak látod, de ez van. :)
(Tök paradox, (és előtted, mert nekem mértékadó a véleményed egy kicsit szégyenlem is ezt, persze erre majd jössz a Székely Magda versel, de akkor is ez van), szóval paradox, de bizonyos mértékig annak ellenére, hogy a "wilkomenskultur" szerintem is egy komplett marhaság és káros is és még akár konkrét "gonosznagyvállalati érdek" is lehet mögötte (mondjuk nem igazán tudom, hogy ez hogyan is lesz nem valószínűsítés, de erre biztos van kész válaszod) Merkelt pl sokkal inkább tudom "államférfinak" (mondtam, hogy paradox :)) )látni. de természetesen ez megint csak egyfajta "képesség" bennem, és valójában egyáltalán nem ismerem olyan mértékben őt, hogy ilyet kijelentsek.

2017.03.21. 01:23:21

@Pandit:
Ja és szerintem az igazi törés a jelenlegi magyar kormányzati politika és mondjuk a német vagy az EU politikája között bármennyire ez a legfelkapottabb és leginkább megrágott dolog soha nem awilkommenskultur/migráció kérdésében volt és van. Természetes, hogy a német álláspont sokat "finomodott" ebben a kérdésben és, ha ez OV miatt is van az szerencsés dolog. Persze főleg a németeknek és az nem biztos, hogy Magyarország szempontjából is hasznos.
(Én ezért nem is ezt venném elő mindig)

jabbok 2017.03.21. 09:05:21

@Pandit: örültem volna egy tárgyilagosabb válasznak - mert ez, ugye te is érzed, merőben érzelmekről szólt. Hogy miért meg hogyan próbálod szeretni OV-t, és hogyan meg miért nem sikerül. Meg hogy SZERINTED _ ÉN _ OV és Merkel közül kit "SZERETEK" és miért...

???

A korrupcióra térsz ki kicsit objektívebben - de mintha el sem olvastad volna, amit a korrupcióval kapcsolatosan írtam...

"Felőlem nyugodtan szeretheted OV-t, és az ő politikáját láthatod "érték alapúnak" szemben akár Merkelével, vagy bárkijével. Én nem bánom."

Hol írtam akár azt, hogy szeretem OV-t, akár azt, hogy "az ő politikáját "érték alapúnak" látom szemben akár Merkelével, vagy bárkijével"???

Én sokkal pragmatikusabban és árnyaltabban próbálom nézni az egészet - és főleg sokkal kevésbé látom személyiségek meg főleg SZÁNDÉKOK mentén. A gondolatolvasást meghagyom a Jégkorszak kardfogú tigrisének, Diego-nak ;o))

De ha ebben a kérdésben már te sem vagy ilyen beszélgetésre képes, akkor hagyjuk. Egy próbát sem ért meg. Zsigeri kettő bit ebben az egész ország.

jan 2017.03.21. 09:15:49

@jabbok: Politika és gazdaság nyilván mindenhol összefonódik, de azért disztingváljunk: olyan normális országokban nincsen, hogy a kormányfő a saját kollégiumi szobatársából, gázszerelőjéből, fogorvosából, vejéből stb. milliárdost csinál közpénzek teljesen egyértelmű ellopásával.

A migrációs kérdésre: igen, szerintem is arról kellene higgadt vitát folytatni, hogy egy hozzánk hasonló, 10 milliós, közepesen fejlett ország reálisan hány menekültet képes befogadni. (Mert gondolom, az vitán felül áll, hogy képességeinkhez mérten segítenünk kell a háború elől menekülőkön.) A kormány tudatosan úgy döntött, hogy nem vesz részt ilyen vitában, hanem en bloc démonizálja a menekülteket. Tavaly konkrétan 154 ember kapott Magyarországon menekültstátuszt, úgy érzem, azért ennél többet tudnánk vállalni. De mindegy, hogyan érzem, mert a kormány uralta média esélyt sem ad az erről való higgadt diskurzusnak. A kormány számára ugyanis a menekültek csak egy a sok kreált ellenség közül (ott van még Brüsszel, a sörgyártók, a bankok, a civilek, a közműcégek, Soros stb.), akikre azért van szükség, hogy velük szemben a kormány a magyar nép védelmezőjeként lépjen föl, és így a maffia-legitimáció logikája szerint felmentést kapjon a többmilliárdos lopás alól. Ahogy tőled pl. úgy látom, meg is kapta ezt a felmentést.

jabbok 2017.03.21. 09:32:09

@jan: "Ahogy tőled pl. úgy látom, meg is kapta ezt a felmentést."

Újabb megerősítést kaptam, hogy nincs értelme erről értelmes vitát megkísérelni. Bizonyára megint "a kormány uralta média" az, ami "esélyt sem ad az erről való higgadt diskurzusnak"...

Félelmetes.

2017.03.21. 10:25:37

@jabbok:
"már te sem vagy ilyen beszélgetésre képes" Zsigeri 2 bit"
Ez nagyon szíven ütött (ha már "érezzük az érzelmeket" )
De komolyan.
Rendben, hagyjuk ha így gondolod. :(
Örülök, hogy Te széles látókörű és tájékozott vagy, én sajnos ilyen idealista lehetek, vagy mi. Majd próbálok pragmatikus lenni, ha az a helyes. Árnyalt nem nagyon akarok lenni, ha nem gond. (De még átgondolom)
Higgadtságot meg ne várj magadtól, arra szerintem aligha lennél képes, de ez nálad egyáltalán nem baj, sőt.
:))
Na mindegy, amúgy úgysem illik ez ide. Minden OK.

2017.03.21. 10:35:07

@jabbok:
""a kormány uralta média" az, ami "esélyt sem ad az erről való higgadt diskurzusnak"... "
Tényleg vicces, de figyelj, áttételesen sok embernél (különösen a kevesebb-biteseknél) még akár sok esetben igaz is lehet.
:))
(Persze ugyanez igaz az ellenzék, vagy Brüsszel által uralt médiára is)
Ez van.
Egyébként honnan lehet(ne) még tájékozódni?

jabbok 2017.03.21. 11:04:21

@Pandit:
"Örülök, hogy Te széles látókörű és tájékozott vagy, én sajnos ilyen idealista lehetek, vagy mi. Majd próbálok pragmatikus lenni, ha az a helyes. Árnyalt nem nagyon akarok lenni, ha nem gond. (De még átgondolom)
Higgadtságot meg ne várj magadtól, arra szerintem aligha lennél képes, de ez nálad egyáltalán nem baj, sőt."

Ne haragudj, de ezt a felszínen baráti, mélyben vitriolos stílust eddig csak Pacsytól tapasztaltam eddig itt...

Úgyhogy ezennel távozom. Sajnálom.

2017.03.21. 11:20:03

@jabbok:
Én is.
Igazad van.
Ne haragudj!

jabbok 2017.03.21. 13:37:01

@Pandit: Dehogy haragszom - csak nagyon meglepett. Tőled különösen.
Azt mondjuk jó lenne tudni, hogy én, vagy a politika váltottuk ki belőled ezt a reakciót. (Mondjuk a reggelire megevős megjegyzés nélkül fel se merült volna bennem, hogy személyes ok is lehet - de lehet, hogy azt is csak én dimenzionáltam túl...)

csakpozitivan 2017.03.21. 21:14:54

@jan: "olyan normális országokban nincsen, hogy a kormányfő a saját kollégiumi szobatársából, gázszerelőjéből, fogorvosából, vejéből stb. milliárdost csinál közpénzek teljesen egyértelmű ellopásával"
Francia választási kampány megvan? Az normális ország? Családtag úgy dolgozik a parlamentben, hogy belépője sincs? stb.

jan 2017.03.21. 21:44:21

@csakpozitivan: Tök jó, hogy hozod ezt a példát. Ma délután lemondott ugyanis a francia belügyminiszter, miután az ügyészség bejelentette, nyomozást indítanak ellene annak gyanújával, hogy a saját lányait alkalmazta nyaranta a képviselői hivatalában, összesen 55 ezer eurót fizetve nekik 7 év alatt. (Amúgy ez önmagában nem illegális, a francia törvények szerint a képviselő alkalmazhatja saját rokonát, ha történik tényleges munkavégzés.)

Most akkor vegyük végig a különbségeket:
- az ügyészség vizsgálat alá helyezett egy kormánytagot (el tudja képzelni valaki, hogy Polt Péter vizsgálatot indít Pintér Sándor ellen?)
- a kormánytag a vizsgálat bejelentése után rögtön lemondott (figyelem, nem miután elítélték, ez még a csak a vizsgálat eleje, még az is lehet, hogy a vizsgálat lezárulta után vádat se emelnek majd ellene - na ilyet mikor csinált magyar kormánytag?)
- az összeg 17 millió forint (hol van ez Mészáros Lőrinc, Tiborcz István, Simicska, Pintér milliárdjaitól?)

És akkor a zárókérdés: a fentiek alapján Európa melyik fele van morális és politikai válságban szerintetek?

jabbok 2017.03.21. 22:12:36

@jan: @csakpozitivan: "Politika és gazdaság nyilván mindenhol összefonódik, de azért disztingváljunk: olyan normális országokban nincsen, hogy a kormányfő a saját kollégiumi szobatársából, gázszerelőjéből, fogorvosából, vejéből stb. milliárdost csinál közpénzek teljesen egyértelmű ellopásával."

Örültem volna egy kis tárgyilagosságnak, meg ha legalább nyoma van annak, hogy elolvastad, amit korábban írtam, pl.itt:
@jabbok:

Tényleg érdekesnek, elgondolkodtatónak tartom, hogy a Viadom, a Strabag, a Hídépítő "demokratikussága" (???) számodra, és láthatóan a közvélemény jelentős része számára tisztességesebb, AKÁR KORRUPCIÓS SZEMPONTBÓL IS, mint Simicska vagy a felcsúti gázszerelő cégei...

Vagy a Siemens, a Grippen, a VW, az Alstom mellett lenne szégyenkezni valónk?

Gondolod, hogy azért, mert ott nem az UTOLSÓ ÉVTIZEDBEN épült ki a kollégiumi szobatársak, a gázszerelők és az üzlettársak rendszere - attól kevésbé megbízható strómanokhoz, vagy kisebb pénzek cserélnek ott gazdát? Gondolod, hogy ahol SOK ÉVTIZED "DEMOKRÁCIA" UTÁN (!!!) _ NYÍLTAN a győztes elnökjelölt kampányára legtöbbet gyűjtőkből lesz diplomata - azok előtt a gázszerelőnkkel szégyenkeznünk kell? Mert ha ezt gondolod, akkor nagyon nem a TÉNYEKRE alapozott gondolatot HISZEL.

Te tudsz olyan alvállalkozót, tényleges munkát végzőt, akit a mai "korrupt rendszerben" nem fizettek ki?

Mert a "demokratikusak" (a fent említettek közül volt még jónéhány) közül MINDEGYIKNÉL _ RENDSZERESEN ez volt a helyzet. RENDSZERSZINTEN.

Arról meg inkább nem beszélnék, hogy a hazai multik korrupciója (persze sokkal kifinomultabban, de SOKKAL nagyobb nagyságrendekkel) milyen a VALÓSÁGBAN.

Illúziókban (pontosabban szerintem HAZUGSÁGBAN) él, aki azt hiszi, hogy ebben a kis országban nagy a korrupció. A fenét. Csak a másikról nem beszél senki. De kérdezz meg néhány nagyoknak dolgozó beszállítót, név és tét nélkül...

Csak a VW dízel-csalása szerinted mekkora korrupciós háttérrel mehetett évtizedes távon, világszinten? Ahhoz nem kellettek politikusok - LEGFELÜLRŐL???

A teljes magyar nemzeti jövedelem nevetséges kis jatt ahhoz képest, amit még hozzám hasonló kis beszállítók is látnak, tapasztalnak az idealizált, nekünk demokráciát és "tisztaságot" prédikáló országok és cégek részéről...

jabbok 2017.03.21. 22:19:36

@jan: "Most akkor vegyük végig a különbségeket:"

Megismétlem a kérdésemet: szerinted csak a dízelbotrányok kapcsán hány százezerszer nagyobb pénzek cseréltek gazdát NAGYON MAGAS "demokratikus" politikusok és felső cégvezetők között, mint ami itthon egyáltalán létezik?

És még hány ilyet mondjak?

Ja, hogy ez conteo? Hát, én még abban nőttem, amikor versenyeztem, hogy ha egy nyuszika 50 helyett 250 km/h-val fut, az nem összeesküvés-elmélet, hogy doppingolt - hanem tulajdonképpen egészen nyilvánvaló TÉNY. Akkor is, ha a szert nem lehet kimutatni.

jan 2017.03.21. 23:29:05

@jabbok: Valóban, vannak világraszóló botrányok, összefonódások, kenőpénzek mindenütt. Nyilván, mivel a német meg az amerikai gazdaság a magyar gazdaság sokszorosa, ezért ezeknek a volumene is nagyobb. (Szép is lenne, ha századannyi GDP-vel többet tudnának a mi saját tolvajaink lopni...) De ismétlem, olyat még nem láttunk, hogy Angela Merkel a gázszerelőjét (elképzelni is komikus) és a vejét strómanként használva mondjuk lenyúlná magának a teljes német szállodaipart. Ez a vőkön-családi famulusokon keresztüli személyesvagyon-harácsolás, a fejlesztési (esetünkben EU-s) pénzek ipari méretű eltulajdonítása, ez bizony az afrikai, közel-keleti kleptokráciák stílusa.

De tényleg, szerinted morális ekvivalencia van mondjuk Merkel és a német politikai rendszer és Putyin és az orosz politikai rendszer között, csak mert Németországban is van korrupció? Ezt nem gondolhatod komolyan.

2017.03.22. 07:32:10

@jabbok:
Akkor jó. :)
Hát, egyik sem, vagy mindkettő. :)
Most ilyen "mindenegészeltörött" van, vagy mi.

Á, nem akartam se bántó se vitriolos lenni. Aztán mégis sikerült. :)
Visszaolvastam, igazából nem akartam megvitatni a kérdést, csak magamról szólt minden amit mondtam.
A reggelizős rész is csak az akart lenni, hogy azt hiszem sokkal felkészültebb vagy nálam nem mennék bele a vitába.
Aztán meg mégis felidegesített, hogy úgy éreztem besorolsz valamelyik oldalra.
Talán mondtam már én nem rendelkezem sem jan sem khamul "magabiztosságával" ezekben a kérdésekben és tulajdonképpen lenyűgöz az övék. (Bocs' srácok, de kívülről így látszik)
Szóval bocs' mégegyszer.
(Talán pont én szoktam mondani, hogy az ilyen nem ide való, itt beszélgetni illenék. :) )

Persze amúgy nagyon érdekel a téma, ha tudok szívesen beszélgetek róla.

jabbok 2017.03.22. 14:18:48

@jan: Egy csomó előzetes dolgot kéne tisztázni. Pl. azt, hogy MINDEN politikai elit pontosan annyit nyúl le a gazdasági és politikai hatalomból, amennyi kell ahhoz, hogy kormányozni tudjon.

Persze, hogy van, ahol ennek nem 25 éves múltja van, és nem egy 70 éve kiépült-beépült gazdasági, politikai és média monopóliummal szemben kell kormányon maradni.

Én azt állítom, hogy a különbség nem Merkel és OV között - hanem a kormányzáshoz szükséges FELTÉTELEK között van.

Azt állítom, hogy Merkel, ha Magyarországon kormányozna, akkor vagy azt csinálná, amit most csinál - de akkor egy ciklust sem húzott volna végigcsinálná. Vagy azt csinálná, amit Orbánék.

Az első Orbán kormány tudod, mit tanult meg a saját bőrén? Azt, hogy BÁRMIT csinálhatott volna, akkor is megbukott volna a négy év után, mert nem volt háttere.

Hogy ne OV védelméről szóljon a dolog, megint lépjünk hátrébb.

Egyetlen világos, egyenes kérdésem van - amit már feltettem korábban is, de mindenki átugrotta.

Ha a Jobbik, vagy az LMP, vagy akár Csaba testvér kerülne az ország élére, akkor ELŐTTÜK nem az a két alternatíva állna, hogy

1. vagy megbuknak, mégpedig MAXIMUM (!!!) 4 ÉV után

2. vagy kiépítenek egy akkora klientúrát, média- és gazdasági holdudvart, ami ERŐSEBB, MINT AZ ELLENZÉK+KÜLFÖLDI LOBBIK?

2017.03.22. 15:14:12

@jabbok:
Rendben ezt részemről tisztáztuk. Elfogadom. Akkor ez szükségszerű.
Lépjünk tovább. (Lehet?):
Azután miután kiépítette a hátteret (közben?) hogyan kormányozna Csaba testvér?

jabbok 2017.03.22. 20:36:52

@Pandit: "Azután miután kiépítette a hátteret (közben?) hogyan kormányozna Csaba testvér?"

Erre már válaszoltam korábban, itt: @jabbok: "Szerintem a Csaba testvér-félék pontosan ezért nem szőnek politikai ambíciókat-álmokat." ;o))

Persze Csaba testvér nevében nem beszélhetek. Csak azt tudom, hogy az egész Szentírás legelső példabeszéde pont erről a témáról szól... (Bír. 9.)

És hogy királyként még Dávid, aztán Salamon is elbukott.

jabbok 2017.03.22. 22:28:36

Ha eddig nem lett volna világos: többekkel ellentétben se fel nem mentem, se nem utálom; se jótevőnek, se ördöginek nem tartom se Orbánt, se Merkelt.

Azt gondolom, sőt, azt is HISZEM, hogy megrendítő dolog a hatalom és a vezetés. És a legjobb szándék mellett is olyan kompromisszumokat kell meghozni a működőképességéért, amit én biztos nem lennék képes meghozni.

A kudarc és a gyengeség is képes felőrölni az embert, a legjobb embert is, hosszú távon. De a siker és a hatalom még sokkal brutálisabban. Sőt. Az talán elkerülhetetlenül.

jabbok 2017.03.22. 22:38:17

@jan: "a fentiek alapján Európa melyik fele van morális és politikai válságban szerintetek?"

Már a kérdésed eldöntötte, milyen választ akarsz / vagy képes elfogadni...

Ez maga "a két bit".

SZVSZ (!!!) viszont egészen más MAGA A KÉRDÉS.

És abból a szempontból egyáltalán NEM "Európa egyik és/vagy másik feléről" van szó.

2017.03.23. 07:04:26

@jabbok:
tovább, nem vissza. ;o))
Szóval persze, persze, csak a gondolatkisérletedet vittem volna "tovább", de OK.
Megértem a politikusok nyomorúságát (megrendítő én egyetértek) , de ha lehet én most a saját "nyomorúságomra" szeretnék választ kapni.

Hosszabban akartam írni (így lehet hogy nem kellően pontos), de most csak erre futja:
Szóval, ha jönne itt egy Salamon hát én gondolkodás nélkül rá szavaznék, és még az is lehet, hogy (ha nem (nagyon?) elvtelen a "klientúra építésben" is segíteném, csak sokáig maradjon. Aztán ha végül mégis bele kell bukjon, mert szükségszerű, hát ez van.

Honnan lehet felismerni ma Salamont?

(Mert ugye a politikának teljes "hátatfordítás" elvileg a keresztény erkölcs szerint sem helyes (még Csaba testvérnek sem!) ;o))

Déli pályaudvar 2017.03.23. 08:21:44

@jabbok:
„Az talán elkerülhetetlenül.”

Ez biztos, hogy tévedés. Honnan tudom ezt? Onnan, hogy az Egyház számtalan királyt szentté avatott. (Többek között Dávid királyt is szentként tiszteljük.)

Déli pályaudvar 2017.03.23. 08:24:33

@jabbok:
Ezt írod:
"Szerintem a Csaba testvér-félék pontosan ezért nem szőnek politikai ambíciókat-álmokat."

Csaba testvér nyilván nem érzett magában politikai hivatást, hiszen akkor nem szerzetespap lenne, hanem politikus, azt azonban tévedésnek tartom, hogy a tiszta embereknek távol kell tartaniuk magukat a politika „mocskos” világától. Ha egy tiszta ember politikai hivatást érez magában, akkor nemcsak lehetősége, hanem kötelessége is azt választani.

2017.03.23. 08:26:40

@Déli pályaudvar:
Köszönöm. Ez sokkal pontosabb!

2017.03.23. 08:41:17

@Déli pályaudvar:
Attól, hogy valakit valami "felőröl" még az a valaki lehet szent.
Sőt.
Meg "ennek ellenére"...
stb.

(Pláne, hogy ezt mindig csak a halála UTÁN mondják ki róla.)

Amúgy értelek ez félig kötözködős lett volna.
:)

2017.03.23. 10:01:51

Salamon kalibere – ha ma tűnne fel – azt hiszem (Szolovjov után) inkább az Antikrisztus alakját idézné fel. De azért igenis vannak a "közelmúltból" is hiteles példák: boldog Károly király és Zita királyné.

2017.03.23. 10:03:56

Azt mondják, minden hatalom felülről van (megengedve).

De visszatérve Boulad atyához. Nem tudom, távol áll-e valójában tőle az, amitől itt féltik. De tényleg nem tudom.
Azon viszont elgondolkodom időnként, vajon ha valaki számára Krisztus elsősorban omega, a történelem végpontja, nem fog-e előbb-utóbb aránytalanul nagy jelentőséget tulajdonítani a történelmi eseményeknek (vagy azok vízióinak, vagy azokban egyes nemzetek szerepének), a hit és a megtérés személyes dimenziójához képest.

Krisztus nem csak omega: Ő az alfa is.

2017.03.23. 10:21:47

@sollertia:
na most sikerült jól megzavarnod.
Én úgy értettem, hogy ha AZ jelenne meg AKI Salamon volt akkor (valóban Istentől kapottan(!) bölcs, karizmatikus, valóban Isten útját követni akaró, becsületes, elhivatott, de életrevaló, ravasz, kétlábbal a földön járó, másokra is fegyelő, céllal rendelkező, stb stb valóban stb) nem a "karakterét".
De mindegy is, szóval azt mondod aki ma "Salamonnak" látszik, vagy akit a "nép" ma "Salamonnak" lát az valószínűleg az Antikrisztus lesz?
Azt jelenti ez, hogy akkor "Salamon" tökéletes ellentétére "voksoljunk"? Vagy mi legyen? Végeredményben mi is akkor a keresztény vagy akárcsak a helyes politizálás?

2017.03.23. 10:58:42

@Pandit:

Nem tudom, részemről a kérdéssel és en block a politikával kapcsolatban megmaradok a császárnak adandó szükségesnél. (Mivel nem vagyok királyné – hála Istennek – nagyon a királyi pár életét sem tanulmányoztam. De ha ez érdekel, akkor talán érdemes, mert szép, tanúságtevő életük volt.)
Azt viszont sejtem, hogy sokkalta inkább van ma ideje a "kis tetteknek" és a "kis szenteknek". Mintha táptalaja sem volna – egyelőre – másnak. Nem baj, ez valójában jó hír.

2017.03.23. 11:14:25

@sollertia:
"en block a politikával kapcsolatban megmaradok a császárnak adandó szükségesnél."
ha ez az erkölcsi szempontból megfelelő cselekedet akkor én is szívesen.

Salamon történetesen király volt de nyilván nem az a lényeg. ma nyilván a legtisztább életű politikus/politika se lép(het)ne fel azzal, hogy ő királyként vezetne.
Én azt sem tudom, ha így vetődne fel, hogy egy szent életű király vezetésével monarchia, vagy parlamentáris demokrácia legyen-e azzal, hogy akkor az ilyen olyan pártok és érdekek mentén fog megszerveződni a vezetés, akkor a helyes keresztény döntés az előbbi választása lenne. (Arra mondjuk emlékszem,hogy Matthaiosnak pl. erre van biztos válasza)

2017.03.23. 11:30:50

@Pandit:

Császárnak adandó szükségest így értettem: (Márk 12,13-17)
Tehát mondjuk úgy, az államnak ami az államé (ez bevallom kevésbé érdekel) és Istennek ami az Istené (ez viszont nagyon).

2017.03.23. 11:45:21

@Pandit:

Szerintem két külön dolog, hogy a kereszténység számára mi a legmegfelelőbb államforma, és az, hogy az egyén a jelen adottságokat mennyiben tudja az életszentség helyének elfogadni. Biztos hasznos az előbbin való gondolkodás is, ha nincs a "szeretet sürgetésének" ellenében. Nekem például van nosztalgiám a középkor bizonyos vonatkozásai iránt, de ez nem biztos, hogy jó.

2017.03.23. 11:57:21

@Pandit: @sollertia:

"Nekem például van nosztalgiám a középkor bizonyos vonatkozásai iránt, de ez nem biztos, hogy jó."

Azaz:
"Ne képzelődjünk: az én hiszek formulát sohasem volt könnyű elfogadni. Mindig izgalmas, szinte a lehetetlenséggel határos, merész kísérlet volt, és gyakran az is maradt. Ahelyett, hogy a személy megtöltötte volna a formát élettel, ő lett a séma foglya. Ha a mai hívő talán némi irigységgel hallja, hogy a középkorban az ország minden lakója kivétel nélkül hívő volt, nem árt, ha a történelmi tények fényénél a kulisszák mögé tekintünk. A tények pedig, ahogy ma ismerjük, arról tanúskodnak, hogy akkor is aránylag kicsiny volt azok száma, akik a hitet valóban átélték és élték, a nagy többség közönséges társutas volt. A hit a legtöbb ember számára olyan életforma volt, melybe beleszületett, amit készen kapott, s az a merész kaland, amit a hit jelent, lehetett osztályrésze, de sokan bizony meg sem sejtették."

(Ratzinger: Bevezetés a keresztény hit világába)

2017.03.23. 11:59:20

@sollertia:
Jelenleg minimum 4 évenként meg vagyunk kérdezve erről arról.
Én nagyon "merész" kijelentésnek tartanám, hogy "végül is mindegy mit válaszolunk, majd megadjuk a császárnak amit kér...."
De lásd @Déli pályaudvar: megjegyzését is:
(Ha egyáltalán lehetséges ilyen keresztény/katolikus valaki) aki politikus hivatást érez magában, annak mit is kellene tenni?
nyilván nem léphetne fel úgy most, hogy : "izé, lennék becsületes jó király, ha megengediktek".
De szerintem pl. hogy egy egészen konkrét példát hozzak: az sem biztos, hogy helyes ha azzal lép fel, és ha hatalomra jut e szerint jár el: hogy "az akaratotok ellenére(!) is be fogom záratni az összes boltot vasárnap, mert szerintem az az erkölcsileg helyes"
De én nem mentem el eddig, hál' Istennek "csak" "választói hivatást" érzek magamban. DE AZT viszont IGEN.

2017.03.23. 12:09:15

@Pandit:
Vagy lásd pl a migránsos népszavazásos kérdést.
Sokaknak itt a blogon is egyszerű volt arra keresztény választ adni, nekem pl nem.
Olyan is volt, aki azt mondta nézzük csak a kérdés konkrét szövegét az egyszerűen eldönthető nem kell feltétlenül mögé nézni. Mások meg pont az ellenkezője mentén tudtak könnyen válaszolni.
Én ma sem tudom mi a helyes, de az biztos, hogy azok akik ilyen formában megkérdeztek minket újra be fognak jelentkezni a hatalomért, és bármikor feltehetnek hasonlóan furmányos kérdéseket. stb stb. Mindig adjuk meg amit "jár" nekik? Ilyen egyszerű?
Hogy az életszentség fontosabb ezt el tudom fogadni. OK.

2017.03.23. 12:55:59

@Pandit:

Igazad van, nem valami objektív imperatívuszként írtam, de az a bizonyos igehely mégis sokatmondó.

"Mindig adjuk meg amit "jár" nekik? Ilyen egyszerű? " – nem tudom van-e olyan, hogy "mindig": azt hiszem, aktuális kérdések, eldöntendők vannak, aktuális lelkiismerettel és aktuális válaszokkal. De ez sem imperatívusz, de cserébe legalább személyes.

2017.03.23. 13:23:01

@sollertia:
Igen persze, valószínűleg nincs univerzális válasz, azért nem is várnék ilyet.
Igazad van.
Majd megkérdezem a következő szavazáskor (is). :)

jabbok 2017.03.24. 12:29:12

@Pandit: @sollertia: Az egész "migráns" kérdést, meg a mostani szembenállást a "demokrácia" és "diktatúra" két bitje között, jó lenne sokkal messzebbről, nagyobb összefüggéseiben (IS!!) nézni.

Nem tudom, melyikteknek éltek barátai, rokonai Irakban, Egyiptomban, Líbiában, Szíriában a "rettenetes diktatúrák" évtizedeiben. Nekem Irakból egy ismerősöm sincs, de a többi országból sok egyetemista társam, ismerősöm, ott éveket dolgozó családtagom volt és van.

Talán nem csak összeesküvés-elmélet, hogy ezek az országok az arab-moszlim világon belül a legprosberálóbb, szociálisan is legrendezettebb országok közé tartoztak.

Persze, hogy A NYUGATHOZ KÉPEST (!!!) nagyon durva (és főleg sokkal DIREKTEBB) "diktatúra" volt. (Már az is érdekes kérdés, hogy ennek politika-elméletileg, ELMÉLETILEG van-e egyáltalán EZEKBEN AZ ORSZÁGOKBAN, EZEN A TÖRTÉNELMI-POLITIKAI LÉPCSŐFOKON valós alternatívája. De ezt most hagyjuk. Az ELMÉLETEK helyett nézzük a VALÓSÁGOT, pl az OTT ÉLŐ emberek JELENTŐS TÖBBSÉGÉNEK életkörülményeit, gazdasági, szociális, EMBERI sorsát.)

Pl. azt tudjátok, hogy Líbiában a társadalombiztosítás kiterjedt az ingyenes egészségügyi ellátásra, a nyugdíjakra s az özvegyi és árvasági nyugellátásra (hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADbia#Szoci.C3.A1lis_rendszer)?
De a saját ismerőseim, rokonaim (pl. nagybátyám családja élt ott éveket, VITUKI-s vízügyi szakemnberként ott dolgozott) is ugyanazt mondják, amit Boulad is állít, és amit ez a blog szerintem tényleg szakmailag pontosan ír:
www.mindennapiafrika.info/2011/09/02/101-ok-amiert-libia-hianyolni-fogja-gaddafit/

jabbok 2017.03.24. 12:32:25

Csak néhány érdekesség.
- A líbiai munkanélküliek és tanulók szakmájuknak, vagy jövőbeni szakmájuknak megfelelő átlagbért kaptak munkanélküliségük, tanulmányaik során.
- Minden friss házas pár teljesen ingyen kapott egy lakást az új, közös életük elkezdéséhez a líbiai államtól, és emellett ha esetleg bármelyik líbiai polgárnak hitelre lett volna szüksége, az ország bankjai kamat nélkül, teljesen ingyen folyósították neki azt.
- Az oktatás és az egészségügy minden szinten teljesen ingyenes volt a lakosság számára, sőt, a külföldön tanulók havi 2500 eurós ösztöndíjban és szállástámogatásban is részesülhettek, ennek megfelelően nem csoda, hogy ma minden negyedik líbiai diplomás ember és a mostani lázadók soraiban is százával találhatunk egyetemet végzett embereket.

Az utolsót egész biztos, személyes tapasztalatból is meg tudom erősíteni. Még csoporttársam is volt onnan.

jabbok 2017.03.24. 12:37:45

A józan ész, meg az a régi római elv, hogy "Qui prodest", az csak "összeesküvés-elmélet"?

2017.03.24. 13:03:14

@jabbok:

Cui.

Szerintem nem elv, hanem módszer. (Bár kétségtelen Seneca (ha jól emlékszem) is úgy használta, mint "bizonyítékot" a tettes ellen.)
Ez egy hatékony (és fontos) eszköze(!) minden nyomozásnak(!). lásd indíték.
Akkor lehetne esetleg "összeesküvés elmélet" ha az ebből következő gyanút ténynek kezelnénk.
(Ez persze nem jelenti azt, hogy az esetek nagy többségénél ne lenne igaz, hogy az is a tettes akinek érdeke.)

2017.03.24. 13:11:59

@jabbok:
Én ezeket nem vitatom.
Szerintem a történelem során nagyon sok ilyen szituációt vehetünk észre, akár a magyarokat illetően is.
(Hogy ne menjünk nagyon messzire sokan erős nosztalgiával tekintenek a Kádár-korra, és sok hasonló példát is tudnak hozni. És még igazuk is van sok mindenben.)

A politikát a nagy-(és kis)hatalmak tetteit ma is és mindig is végeredményben alapvetően nem elvek, hanem érdekek mozgatják. Én egyetértek azzal, hogy ezt tartsuk szem előtt mindig.

jabbok 2017.03.24. 13:30:17

@Pandit: Cui. Valóban. Ezt rendszeresen tévesztem, főleg így félálomban. Vagyis szinte mindig... ;o)

2017.03.24. 13:40:14

@jabbok:
Ennek ellenére mégis léteznek elvek is. Totál ki kell vennünk ezeket a képletből?
Hosszú távon is csak és kizárólag a gazdasági jólét számit az embernek, embereknek? Meg hát összességében az egész emberiséget tekintve milyen politika segítené elő minél több, vagy az összes ember jólétét?
Lehet, hogy hülye és idealista kérdések ezek és a fő rendező elv a szenvedés minimalizálása kellene legyen mindenáron (nekem végül is tetszene ez), mégis valahogy ilyen az ember, hogy újra és újra előkerül ez is.
Persze tudom, jólétünkben nagyon ráérünk és máséval....., ahogy mondani szokták. csúnya dolog igazad van.
:)

Sokan elemezték már az USA ún. "demokrácia exportjának" kudarcát.
Hát sok tekintetben valóban szűk látókörű, gyerekes dolog is ez, és nem nélkülöz egyfajta gőgös rátartiságot sem.
És biztos vagyok benne, hogy alapvetően azt sem a széplelkűség sokkal inkább gazdasági érdekek motiválták.

Csakhogy nekem vannak ezzel kapcsolatban kérdéseim:

1. Reális-e valahol azt várni, hogy a nyugati társadalom/gondolkodás az évszázadok alatt megharcolt ezerszer átrágott és megélni próbált "demokrácia eszményére" (akármilyen beteg és ellentmondásos is, vagy netán végeredményben totál értelmetlen és káros) egyfajta idézőjelbe téve gondoljon, hogy hát ez azért csak az emberiség egy részének való?
Lásd egy hívő muzulmán pl. soha nem gondolna a saját eszméire így.

folyt.

Déli pályaudvar 2017.03.24. 14:09:39

@jabbok:
Ezt írod:
„Ha a Jobbik, vagy az LMP, vagy akár Csaba testvér kerülne az ország élére, akkor ELŐTTÜK nem az a két alternatíva állna, hogy

1. vagy megbuknak, mégpedig MAXIMUM (!!!) 4 ÉV után

2. vagy kiépítenek egy akkora klientúrát, média- és gazdasági holdudvart, ami ERŐSEBB, MINT AZ ELLENZÉK+KÜLFÖLDI LOBBIK?”

De, sajnos igazad van. Csaba testvér sem tehetne másként. És az összes szent király sem tett másként: kőkeményen biztosította a hatalmát, nem demokratikusan diskurálva róla, hanem erőszakkal. Ez volt a feltétele annak, hogy azt a jót, amit adott körülmények között meg lehetett tenni, megtehesse.

jabbok 2017.03.24. 16:25:16

@Pandit: "Sokan elemezték már az USA ún. "demokrácia exportjának" kudarcát.
Hát sok tekintetben valóban szűk látókörű, gyerekes dolog is ez, és nem nélkülöz egyfajta gőgös rátartiságot sem.
És biztos vagyok benne, hogy alapvetően azt sem a széplelkűség sokkal inkább gazdasági érdekek motiválták."

Szerinted egy "demokrácia-export KUDARCA" történt?

A mi kis hazánkat "banánköztársaságnak" meg "következmények nélküli országnak" nevezik (sokszor én is, te is egyetértünk ezzel). És éppen arra hivatkozva, hogy ha egy "VALÓDI demokrácia" politikai, gazdasági vagy katonai vállalkozása komoly anyagi vagy gazdasági következménnyel járó KUDARCOT vall, akkor ugye ott a döntés meghozói nem kerülik el a felelősségre vonást, lemondanak, bíróság elé kerülnek, stb.

Ez a "demokrácia-export" Szaddam Husszeinnel kezdődött. A Casus belli: hogy Irak "nem volt hajlandó teljes egészében együttműködni az IAEA (Nemzetközi Atomenergia Ügynökség) ellenőreivel az elrejtett tömegpusztító fegyverek ellenőrzésében."
A háború további célja az amerikaiak szerint: az iraki nép felszabadítása

Utólag az USA is elismerte, hogy Iraknak nem volt tömegpusztító fegyvere (sem biológiai, sem atom, se "mozgó laboratórium").

A nép pedig de facto nagyon felszabadult: azóta is boldogan élnek - akik meg nem halnak.

Történt felelősségre vonás? Még paraszt-áldozat sem.

Aztán következett Egyiptom, majd Líbia, a kicsik - és végül Szíria. Ja, és Ukrajna.

(Merthogy azt ne feledjük, hogy Ukrajna "szemét Putyin általi" lerohanása pontosan olyan, sőt, Oroszországra nézve geopolitikailag sokkal durvább és leplezetlenebb előzmények után történt, mint annak idején a Disznó-öböl.)

Gondolod, hogy a "demokrácia exportja" KOMOLYAN CÉL VOLT ezek BÁRMELYIKÉBEN IS? A 3., 5., x-edik kísérlet véres, pusztító kudarca után is?

Vagy hogy BÁRKIVEL szemben, akit a "demokrácia deficitje" váddal kriminalizálnak a közvélemény előtt, ez nem csak ÜRÜGY?
Nem csak a parasztvakító VALLÁSI ideológia?

Déli pályaudvar 2017.03.24. 17:44:28

@sollertia:
Szerintem nincsen olyan államforma, amelyről azt mondhatnánk, hogy a legmegfelelőbb lenne a kereszténység számára.

Tulajdonképpen az emberiség egész történelmében államvallás van, vagyis az élet legalapvetőbb dolgaiban – jó és rossz – azok erőltetik másokra az akaratukat, akik elég erősek hozzá, hogy ezt megtegyék. És ez jól is van így. Isten akarata.

Amiért mégsem működik, az az eredeti bűn, melynek következtében értelmünk elhomályosult, és akaratunk rosszra hajlóvá lett. Azoké is, akik erősek, és ezért Isten mások irányítását bízta rájuk, és azoké is, akik gyengék, és ezért mások irányítására szorulnak.

2017.03.24. 18:32:10

@jabbok:

"jó lenne sokkal messzebbről... nézni."

Én olyan messziről nézem, hogy már nem is látom. :)

2017.03.24. 18:38:49

@Déli pályaudvar:

Lehet, hogy elméletben azért van. A szekularizáció előtt a kultúra legalábbis keresztény volt, ami kedvezhetett a hitnek is. Abban egyetértek, hogy ez nem szükségszerű. Lehet, hogy minden korban, minden államforma alatt csak néhány igazon múlik, hogy nem veszünk el?

"És ez jól is van így. Isten akarata."

Erre utaltam ezzel is: Márk 12,13-17
Én ezt nem bánom.

A hatalom iránti közömbösség egyébként szerinted mindig gyengeség dolga?

2017.03.25. 16:29:39

Déli pályaudvar: @sollertia:

Ha úgy is érted, Isten akarata az, hogy időnként elszenvedjünk bizonyos dolgokat az életben, például mások akaratát is felettünk, akkor ez közel áll hozzám.
De azért a vallás, az egyház valósága talán konkrétabb is annál, hogy az állammal/hatalommal való kapcsolatát csak az egyén felől: a hatalom gyakorlásában vagy elszenvedésében értsük, akkor is, ha azt Isten "ujjaként".

"Azoké is, akik erősek, és ezért Isten mások irányítását bízta rájuk, és azoké is, akik gyengék, és ezért mások irányítására szorulnak."

A hatalom iránti közömbösség miért volna mindig gyengeség dolga? Krisztus szerelméért például nem éreztek már ilyen közömbösséget egyesek?

jan 2017.03.25. 22:47:43

@jabbok: Nem tudom, ezt honnét veszed, hogy az első Orbán-kormány azért bukott meg, mert nem volt "háttere" (gondolom, ezalatt lopott közpénzmilliárdokból összetákolt oligarcha-hálózatra gondolsz).

Kezdjük ott, hogy '98-as választásokon a Fidesz-FKGP legyőzte az MSZP-SZDSZ-t. Pedig a te logikád szerint akkor még nem volt "háttere". Most akkor kell háttér a győzelemhez vagy sem?

'2002-ben a Fidesz szintén nyert hajszál híján. Ennek a vereségnek sok oka volt (Orbán már akkor arrogánsan és korruptan kormányzott, a ledarált FKGP-MDF szavazóinak egy része nem állt a Fidesz mellé stb.), de a lényeg, hogy nem az oligarchaháttér hiánya miatt bukott meg a Fidesz, ez egy legenda, mint az első világháború utáni tőrdöfés-legendák...

Déli pályaudvar 2017.03.26. 09:15:02

@sollertia:
Gondolkozom a kérdéseden, és szívesen válaszolnék is, de én semmi kapcsolatot nem látok az általam írottak és az általad feltett kérdés között.

Déli pályaudvar 2017.03.26. 14:15:25

@sollertia:
Igen, tényleg így értettem: hogy az erősebbek gondjaira legyenek bízva a gyöngék.

Egyébként a hatalom jelentése: szolgálat. Ha ezt zsigerileg másként érezzük, az azért van, mert bűnbeesett emberek vagyunk, és életünk során számtalanszor megtapasztaltuk, hogy azok, akik erősebbek nálunk, az erejüket nem – ahogy Isten akarja – értünk, hanem ellenünk használják fel. Nem élnek a hatalmukkal, hanem visszaélnek vele.

Zsigerileg úgy érezzük tehát, hogy a hatalom rossz. Holott a hatalom jó. Csak jó. Semmi más, mint szolgálat. Erő, lehetőség, képesség, hogy az erőtleneket, a tehetetleneket, a gyengéket szolgáljuk. Isten hatalma csak ilyen, és nekünk, embereknek is csak ilyen hatalmat adott.

„Én is világot hódítani jöttem,
s magamat meg nem hódíthatom,

csak ostromolhatom nehéz kövekkel,
vagy ámíthatom és becsaphatom.

Valaha én is úr akartam lenni;
ó bár jó szolga lehetnék!

De jaj, szolga csak egy van: az Isten,
s uraktól nyüzsög a végtelenség.”

(Weöres Sándor: Rongyszőnyeg - részlet)

jabbok 2017.03.26. 15:48:09

@jan: az érzelmeid és a politikai hitvallások meg értelmezések, feltételezések helyett maradjunk inkább konkrétumoknál. A konkrét kérdéseimre @jabbok: mintha megint nem kaptam volna választ...

Ha a Jobbik, vagy az LMP, vagy Merkel, vagy akár Csaba testvér kerülne az ország élére, akkor ELŐTTÜK nem az a két alternatíva állna, hogy

1. vagy megbuknak, mégpedig MAXIMUM (!!!) 4 ÉV után

2. vagy kiépítenek egy akkora klientúrát, média- és gazdasági holdudvart, ami ERŐSEBB, MINT AZ ELLENZÉK+KÜLFÖLDI LOBBIK?

jabbok 2017.03.26. 15:58:39

@jan: Szeretném megérteni, hogy mennyire idealista a megközelítésed.
Érdekes, hogy a korrupció jelenlegi - és korábbi illetve nyugati formáival kapcsolatos érveim (@jabbok: ) is válasz nélkül maradtak...

1. Nekem nagyon elfogultnak (pártosnak ;o) tűnik folyamatosan és KIZÁRÓLAG az Orbán-kormányt korruptozni, ahogy te teszed. Mintha a Strabag, Hídépítő, Viadom nem is lettek volna. Vagy mintha a Medgyessy-kormány nem tele kasszát örökölt volna SAJÁT ELMONDÁSA SZERINT az Orbán-kormánytól.

2. Az pedig nagyon egyoldalú értelmezése, megközelítése a "korrupciónak" magának, ha azt elfelejtjük nézni közben, hogy az adott kormány korrupciója mellett
- a lakosság
- az államkassza
- és az adósságállomány
hogyan alakul...

jabbok 2017.03.26. 16:13:11

@jan: Ez alatt a "minden kormányok legkorruptabbikja" alatt

- mégiscsak visszaminősített minket az összes hitelminősítő,

- mégiscsak drasztikusan csökkent a munkanélküliség (mintha ma inkább az lenne a probléma, hogy NINCS elég szabad munkaerő)

- mégiscsak újra csökken az államadósság (1995-2015-ig lásd: www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdde410.html)

- mégiscsak nagyon jelentős csoportoknak nőtt korábban sosem látott mértékben a fizetése (tanárok, rendőrök, egészségügy, stb)

- mégiscsak jelentősen csökkentek a rezsiszámláim (15 gyerekkel nyilván számszerűen az átlagnál nagyobbat; de ugye azért ARÁNYÁBAN a tiétek se kevesebbet?)

- mégiscsak az egész lakosság fogyasztása nagyon jelentősen nőtt (nulla infláció mellett) - ezt pedig elég nehéz lenne egy szűk "gazdagok" réteg fogyasztásának tulajdonítani. Főleg pl. az élelmiszerek terén...

Persze egyik sem úgy, mint ahogy az ellenzék vagy a mi vágyaink szerint JÓ LENNE - de DE FACTO mégiscsak sokkal jobban, mint a korábbi "messze nem ilyen korrupt" kormányok bármelyike alatt.

jabbok 2017.03.26. 16:48:05

Bocsánat, a link a zárójel miatt nem nyílik meg, itt van helyesen:
www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdde410.html

jan 2017.03.26. 19:24:22

@jabbok: a teljesség igénye nélkül:

- a rezsiszámláid csökkentek, de a megemelkedett áfa miatt minden másra többet költesz
- a munkanélküliség jelentős részben azért csökkent, mert a munkavállalók százezrei Nyugat-Európában dolgoznak, ott adóznak, ott alapítanak családot stb.
- államadósság: a magánnyugdíjra félretett pénzek beforgatásával csökkent
- közoktatást tönkretették (KLIK stb. nem kell magyaráznom), felsőoktatásból iszonyatos forrásokat vontak ki
- egészségügy romlása ellen nem tettek semmit
- gazdasági "növekedés" jelentős része egy-az-egyben az EU-s pénzek elköltéséből jön (érdemes Mellár Tamás cikkeit olvasni)

Egyébként elvileg nem lenne kizárt, hogy egy korrupt kormány felvirágoztassa egy ország gazdaságát, de itt nem ezt történik, ugyanis ez a kormány korrupt és inkompetens. És akkor a Fidesz-kormány egyéb nagyon súlyos bűneiről nem is beszéltünk: demokratikus intézményrendszer lebontása, média megszállása, gyűlöletkampány a menekültek ellen, politikai ellenfelek karaktergyilkolása stb.: ezek mind az ország morális minőségét erodálják évtizedekre. Így jutunk el oda, hogy tisztességes emberek olyan machiavellista álláspontot képviselnek, hogy nem baj, hogy Orbán egy korrupt tolvaj, mert Medgyessy is az volt, de most olcsóbb a rezsi (persze nem olcsóbb, de mindegy).

jabbok 2017.03.26. 23:15:38

@jan: Az továbbra is ordító, hogy teljesen EGYOLDALÚ módon vagy elfogult az Orbán-kormányokkal szemben. (Miközben engem vádolsz machiavellista nézetekkel, csak azért, mert SEM EZT, SEM BÁRMELYIK MÁSIK kormányt nem tudom CSAK jónak vagy CSAK rossznak elfogadni... ;o))
__________________

Ez az "az EU-s pénzek" is a kedvenceim közé tartozik a "legeredményesebben közvéleménnyé tett demagóg hazugságok" csokorból. De mielőtt ebbe belemennék,

- egyrészt továbbra sem válaszoltál a konkrét kérdéseimre (
- másrészt én viszont válaszolnék a tieidre.
______________________

Minden mást megelőzően ismételném, hogy a lakosság fogyasztása nettó értékben is nagyon jelentősen nőtt, és messze nem elsősorban a luxuscikkek terén - tehát lehet innen vagy onnan magyarázni, de lakosságnak de facto több elkölthető pénze van.
______________

Az Áfa növelés ugye 25-ről 27-re történt - ez 2 azaz 2 %. Az infláció mennyit csökkent? Több, mint 5 %-ot.
mandiner.hu/cikk/20150121_igy_alakult_az_inflacio_a_rendszervaltas_ota#

Emlékszel még Bokros mondására, hogy nem tudnak a szakszervezetek annyit kérni, amennyit ő ne adna meg - és aztán ne tudná elinflálni? (Egyébként én messze nem látom Bokrost olyan negatívnak, mint a Fidesz-kommunikáció - de ez most más vágány.)

jabbok 2017.03.26. 23:24:33

@jan: Arra sem válaszoltál, hogy a "demokrácia" nevében Líbia, Egyiptom, Irak, Szíria, Ukrajna háborúba taszítása mennyivel is igazolja DE FACTO jobbnak a LÉTEZŐ DEMOKRÁCIÁKAT - az ott szétvert autokráciáknál? (Lásd a Líbiáról korábban írtakat: @jabbok: )

Igen, nyíltan vállalom, hogy a mai "fejlett" világban uralkodó "demokráciát" egy parasztvakító új VALLÁSNAK, vallási IDEOLÓGIÁNAK tartom. Aminek a nevében és leple alatt még te is megveszed a mai háborúkat.

jabbok 2017.03.27. 00:07:12

@jan: az "EU-s pénzek" mik is? Kinek a pénze? A jóságos nyugati adományozók adják, rászorultsági vagy karitatív alapon?
“Every euro that we make available for the EU budget, comes back to us — directly or indirectly,” Gabriel wrote. “So what if we do something unheard of in the next debate on European finances? Instead of calling for a reduction of our EU payments, we should show willingness to pay even more.”
www.politico.eu/article/sigmar-gabriel-germany-should-contribute-more-to-eu-budget/

Tudod, miből építik a német demokráciát? Az általunk, meg a szlovákok, meg a csehek, meg a többi "demokratikusan" gyarmattá tett ország által megtermelt és innen hazavitt profitból. És hogy a fejős tehenük ne apadjon el, jól kiszámított takarmánykeveréket szórnak elé.

Az "EU-s pénzek" nagyon is a GDP függvényében, a gazdaság arányában jönnek.

2017.03.27. 10:14:57

@jabbok:
Annyit írsz, (persze nem baj), hogy legalabb 40 kérdésem lenne. csak mindig elfelejtem az első 39-et. :))
Kitérő ON:
Néha persze valóban "süketek párbeszédének" is tűnik ez az egész. (Viszont még mindig a legjobb amit a neten (és számomra bárhol másutt is) találni lehet hasonló témájú beszélgetésekben.)
(Lásd a kérdésekre Te sem mindig válaszolsz, és jólhangzó (nyilván igazságtartalommal bíró, de azért esetleg féligazságként mégis hamis) félmondatok neked is be-becsúszhatnak. (Bár az is lehet, hogy annyira jóltájékozott vagy, hogy minden teljesen úgy van, ahogy írod én nem tudom)), de ennyit erről.
Más:
Az nem fog működni, hogy egyes hazugságokat elfogadhatatlannak tartunk másokat meg szükségszerűnek valamilyen nagyobb jó érdekében.
Vagyis működhet, de akkor soha se mi se mások nem fogunk tudni egyetérteni ezekben a dolgokban. (ami egyébként kettőnk között eléggé meg is van, mmint az egyetértés)
Vagy leszögezzük, hogy minden hazugság egyformán rossz, vagy vannak szükségszerű hazugságok, de akkor nem az ezekről szóló vita fog minket "közelebb" vinni egymáshoz.
(Én ebben az utóbbival mennék már tovább)
Kitérő OFF

Azt talán már tisztáztuk, (mi ketten legalábbis talán beláttuk), hogy a politikacsinálás mindig érdekek mentén fog alakulni.
És én már tényleg továbblépnénk (én megengedném, hogy a nélkül, hogy a konkrét kérdéseidre választ kapnál, amiket azért ismerd el úgy tettél fel, hogy neked megvan a válaszod is rájuk. Persze legyen úgy igazad van.... és?..... )

Szóval tegyük fel, hogy ez igaz (szerintem is igaz, amit szerintem mondani akarsz, csak így megfogalmazva mást, többet is(!) jelent!, és én azt még nem igazán értem, nem feltétlenül látom igaznak.):

"Tudod, miből építik a német demokráciát? Az általunk, meg a szlovákok, meg a csehek, meg a többi "demokratikusan" gyarmattá tett ország által megtermelt és innen hazavitt profitból. És hogy a fejős tehenük ne apadjon el, jól kiszámított takarmánykeveréket szórnak elé."

1. Ki az aki úgy gondolta, hogy bárki szívjóságból fog nekünk segíteni? Persze hogy nem.
2. Nem lehet, hogy ennek ellenére ez nekünk is jó, jó lehet(ne)? Szóval kölcsönös érdekek vannak (lehet, hogy nem a egyenlő vagy "igazságos" az arány, de talán a felek politikai, gazdasági súlya sem azonos, nem?)
3. Akármit is válaszolunk az 1-2 kérdésekre, tulajdonképpen nekünk miért baj ez? Baj ez nekünk?
4. Akármit is válaszolunk az 1-3 kérdésekre, mégis mi mást tehetnénk?, Vagy: Akkor feltétlenül csak az a jó ha szembemegyünk ezzel?
(nyilván az Orosz birodalom sem a szeretet nagykövete lesz, ha velük keressük a partnerséget. (Pl azért támogatják a a paks 2-t mert olyan jófejek lennének?))

Lehet, hogy én nem átlag politikafigyelő választópolgár vagyok, de még soha(!) nem éreztem/gondoltam úgy, hogy a politika, vagy média azt a hazugságot tolta hogy az EU-ban ez úgy működik, hogy a gazdaságilag erős országok támogatják a szegény kisebbeket, mert aaannyira szeretik őket, meg a NAGY ESZME miatt stb.
Szerintem egy-két populista, szűklátókörű kivételt eltekintve soha nem mondták ezt. Mindig tudtuk, nem volt eltitkolva, hogy ez a nagyok érdeke. Csak volt ott egy "IS" szó is. Az lenne a hazugság??
És ha az "is" hazugság akkor mi is lenne a mi érdekünk?
(és ugye ez még messze nem is az a kérdés, hogy "Mi Európa érdeke?", "Mi a kerszténység "érdeke"?", "Mi az Ember(iség) érdeke?")

Most ennyi sikerült, talán még folytatom...
(A "demokrácia vallásról", meg a "ma háborúinknak megevéséről" akartam még kérdezni, de most menni kell)

jabbok 2017.03.27. 12:09:31

@Pandit: "Az nem fog működni, hogy egyes hazugságokat elfogadhatatlannak tartunk másokat meg szükségszerűnek valamilyen nagyobb jó érdekében."
De hát könyörgöm, hol voltam EGYOLDALÚAN toleráns ebben? Volt olyan, hogy az EGYIK OLDALNAK "egyes hazugságokat elfogadhatatlannak tartottam" - és a MÁSIK OLDALNAK nem?

Azt próbálom magyarázni, hogy SZVSZ (!!!) ez nem pártoldal vagy személy kérdése. Hanem HELYZETÉ.

Erre hoztam példának Kadhafit.
És ezért kérdeztem konkrétan, hogy lenne-e BÁRKI és BÁRMILYEN PÁRT, akár Csaba testvér, akik

- tisztességesen kormányozva
- végig is tudnák vinni a politikájukat
- a MÁR KIÉPÜLT érdekcsoportok ellenében

Egyébként megint a százszor lerágott csontnál vagyunk, hogy MIVEL MOST ÉPPEN egyértelműen és EGYOLDALÚAN ORBÁNT TÁMADÓ vitapartnerekkel vitatkozom, EZÉRT kiszorulok a másik oldalra. De azért elég egyértelműen jeleztem, hogy pl. nekem is ELFOGADHATATLAN, és HÁNYHATNÉKOM VAN azok nagy részétől, amit kritizáltok. És nem véletlen, hogy hiába hívtak a megyei Fidesz vezetésébe annak idején, egyrészt a Bírák könyvében is megjelenő érvek miatt nem léptem be, másrészt pont azt mondtam, hogy én a magam részéről egyetlen dolgot viselek rosszabbul (és tűrök kevésbé) annál, ha az ellenfeleim lopnak vagy korruptak...

jabbok 2017.03.27. 12:18:03

@Pandit: "Ki az aki úgy gondolta, hogy bárki szívjóságból fog nekünk segíteni? Persze hogy nem."

TE (!) lehet, hogy nem. De sokan, itt pl. Jan, úgy állítják be folyamatosan, mintha az "EU pénzek" adomány lenne. Nem pedig gyakorlatilag egy fordított irányú ADÓ, ami JÁR nekünk. Mintha a kormánynak vagy az országnak semmi köze nem lenne ehhez a bevételhez, a gyarmattartóktól így visszaszedett adóhoz... Vagy csak én érzem így?

Lásd "@jan: - gazdasági "növekedés" jelentős része egy-az-egyben az EU-s pénzek elköltéséből jön (érdemes Mellár Tamás cikkeit olvasni)"

jabbok 2017.03.27. 12:21:00

@Pandit: "Annyit írsz, (persze nem baj), hogy legalabb 40 kérdésem lenne. csak mindig elfelejtem az első 39-et. :)) "

Hát, amikor éppen van időm. Az biztos baj, hogy sokszor hetek után egy-két órám van a gépnél ilyesmire - és akkor ilyen nagy dózisokat írok egyszerre. Jobb lenne (nekem is jobb lenne) folyamatosan, jobban adagolva jelen lenni - de ez nálunk elég kizárt... ;o))

jan 2017.03.27. 12:40:35

@jabbok: Nem, egy szóval sem mondtam, hogy ajándék az EU-s pénz. A baj az, hogy szinte a teljes gazdasági növekedés ennek az elköltéséből fakad, nem a magyar gazdaság "termeli ki" ezt a növekedést. De sokkal jobban le van ez írva pl. itt:

index.hu/velemeny/2017/03/27/szaz_ev_szorongas_magyar_rezsimek_felzarkozas_orban_krisztian/

2017.03.27. 13:20:11

@jabbok:
Hogyan fejezhetném ki, hogy ÉRTELEK, már régóta??
OK Ok OK OK OK
És......???
Akkor, tehát ......???
Én a "tovább"-ban nem látok válaszokat a kérdéseimre!
Gondolom nem az a válasz, hogy mindkettő(vagy akárhány) rossz, sem nem az, hogy mindkettő egyformán jó.

Szerinted kettőnk(!) közül én rágom még a csontot?
Valóban azért teszed fel újra és újra a a Csaba testvéres kérdésedet mert bizonytalan vagy az arra adandó válaszban?
Mindenki tudja, hogy ez nem igazi kérdés, valójában egy állítás. Ezért "választ" sem fogsz rá kapni.

Hogy világos legyen, még egyszer: én NEM VITATOM, hogy igazad van ebben. Éppen ezért mert ez MINDENKIRE igaz éppen ezért nem fog iránymutatást adni abban, hogy mi lenne a helyes irány amit követni kellene. (És akkor abban sem, hogy az EU politikáját követni, vagy abban részt venni helytelen AZÉRT mert tulajdonképpen az EU-ban anyagilag a nagy országok járnak jobban. (Ha német lennél akkor érvelnél úgy, hogy válasszuk azt a formációt amelyik odaadná a német adófizetők pénzét a szegény Keleteurópának csak úgy minden viszontelőny nélkül, csak mert erkölcsileg helyes? Nyilván nem.))

Én viszont megkérdeztem: a gondolatkísérlet(!) Csaba testvére hogyan is politizálna (azon túl(!) hogy vadul építené a klientúrát, vagy elbukna).
Erre Te (nem szó szerint): "Ő egy jó ember, tehát nem politizálna". Szóval ez lenne az (egyetlen?) keresztény(katolikus) válasz???

Vagy mi van? Várjunk, hátha a "HELYZET" majd megváltozik és akkor?

Egyébként valamelyik oldal valaha is rászorult a védelmedre? Így gondolod?
Van saját gondolatod akár arról mit is kéne, vagy lehetne tenni, vagy ki képviseli a helyes(ebb) követendő irányt?
Nekem nincs igazából, vagy zavaros sajnos ezt szívesen elismerem. De hátha a tiéd jobb. :)

(nagyon félve: pl a Gyurcsányt támadó vitapartnerek esetében ugyanígy "védted" (volna) őt is a korrupcióval érvelő "vitapartnerekkel" szemben?, Ha nem, miért nem?

jabbok 2017.03.27. 13:53:50

@jan: "egy szóval sem mondtam, hogy ajándék az EU-s pénz. A baj az, hogy szinte a teljes gazdasági növekedés ennek az elköltéséből fakad, nem a magyar gazdaság "termeli ki" ezt a növekedést."

A félreértés abból van köztünk, hogy én pont azt állítom, hogy az "EU-s pénzt" pont hogy a MAGYAR GAZDASÁG TERMELI KI.

Éppen ez a lényeg. Az ÁLTALUNK KITERMELT profit TÖREDÉKÉT osztják nekünk vissza.

És ezt nem OV állítja, hanem pl. Sigmar Gabriel - aki (ugye?) nem nevezhető éppen Putyin- vagy Orbán-bérencnek. ;o))

jabbok 2017.03.27. 15:48:11

@jan: maga a cikk nagyon jó példája annak, ami a bajom az egész vitával, éppen a te érveléseiddel is.

A cikk alapkoncepciója is, érvelése is a másik fél, a "rezsim(ek)" ÉRZÉSEIBŐL, MOTIVÁCIÓIBÓL építkezik - és EHHEZ keresi/válogatja (és főleg EBBŐL INTERPRETÁLJA) a tényeket.

Vagyis (ab ovo) FELTÉTELEZÉSEKBŐL, PREKONCEPCIÓKBÓL.

"Szorongó, a túlélésükben bizonytalan rezsimek uralták az országot az elmúlt évszázadban, amelyek a következő rendszerváltástól való rettegésükben csak a saját uralmuk meghosszabbítására koncentráltak."

Önmagában még igaz is lehet a megállapítás - csak éppen az OKOZATOT állítja be az OKNAK.

jabbok 2017.03.27. 15:52:10

@jan: Pedig a cikkben sok fontos igazság van - pl. pont azon a téren, amit én is próbálok mondani. Hogy BIZONYTALAN, ELŐZMÉNY NÉLKÜLI eliteknek kellene STRATÉGIÁT és hosszú távú jövőt építeni - miközben azt a szerző is elismeri, hogy ehhez pénz, mégpedig "nagyon sok pénz" kell.

A javasolt megoldás terén még jobban sántít a szerző érvelése. A három pillérben persze nagyrészt igaza van - csak a KÖRÜLMÉNYEKET felejti el...

"- a tulajdonjog hatékony védelme;
- a hatalommal rendelkezők megfelelő korlátozása;
- és hogy a politikai hatalommal megszerezhető vagyon mértéke eltörpül a tulajdon segítségével megszerezhetőhöz képest."

Ez TALÁN az egyenlő esélyekkel induló, széles, több pólusú elitcsoportok idején lehet működőképes pillér.

Ott, ahol MÁR VAN egy "széles tulajdonosi réteg".

jabbok 2017.03.27. 16:02:03

@jan: De vajon milyen lehetőség van BÁRMILYEN változásra olyan társadalomban, ahol MÉG NINCS ilyen "széles tulajdonosi réteg"??? (Merthogy ne felejtsük: éppen nálunk még a "tulajdon" fogalma is büntetendő volt nemrég...)

Ok - és OKOZAT.

Persze, hogy igaz, hogy "szorongó", sőt, harácsoló elitek alakulnak ki ott, AHOL HIÁNYZIK az a "pénz, mégpedig sok pénz", ami KELL a stabil építkezéshez, kormányzáshoz (ahogy a szerző is állítja).

Csakhogy ebből azt a következtetést levonni, hogy az elit szorongása az OK...??? Meg hogy a magyar REZSIMEK ELLENÁLLÁSA az akadálya a felzárkózásnak???
Nem abszurd ez neked?

Mi és HOGYAN működtetné vagy hozná létre ezt az EGYENSÚLYT, amiről a szerző beszél - ott, ahol, mint nálunk, mindössze két hatalmi tényező létezik:

1. egy régi hatalmi elit, amelyik 70 éven át monopolizálta a gazdasági, pénzügyi, tulajdonjogi, hatalmi, média, stb területek feletti hatalmat (mind anyagilag, mind személyi-kapcsolati rendszerében, mind jogilag) - akár a legnyíltabban diktatórikus módszerekkel is

2. és ezzel hol párhuzamosan, hol szemben, de tőkeerőben mindenképpen messze fölötte egy, a JOGOT / "DEMOKRÁCIÁT" is nagyon kifinomultan forgató, sőt, ezek definícióit is magának fenntartó, ráadásul nagyon vonzó (és ezért ERKÖLCSILEG is vonzónak ÉRZETT) "nyugat"...
??????

(3.: És ezek közé-mellé, többnyire MINDKETTŐVEL, a magasztalt "NYUGATI" világgal is SÚLYOS HARC ÁRÁN helyet követelő újabb tulajdonosok.)

2017.03.27. 16:28:55

@jabbok:
nahát lassan talán(!) kezdelek érteni (és látod, akkor amikor már tovább(!) viszed a gondolataidat.)
És honnan tudod, hogy a jelenlegi társaság nem az elmult 70 év hatalmi elitjéhez tartozik?
Ez nem provokatív, hanem őszinte kérdés!!!!!!!!

jabbok 2017.03.27. 18:50:35

@jan: Azt a szerző is leszögezi, hogy "A modell lelke az a széles tulajdonosi réteg, amelyik fenntartja és betartatja az ilyen szabályokat a végrehajtó hatalom birtokosaival."

Na de ebből a szempontból az "eredeti tőkefelhalmozás" korát élő vagy arra törekvő társadalmakat összevetni az ezen évszázadokkal korábban átment társadalmakkal - ez elég ABSZURD dolog.

Ez ugyanaz az idealista álom, mint a demokrácia exportja az arab országokba. (Ami szerintem valójában csak a közvéleményben élő álom, a politikusok és a nyugati "DEMOKRATIKUS" elit részéről nagyon is TUDATOS IDEOLÓGIAI HAZUGSÁG, amivel a közvéleményt etetik.)

Én egyszerűen azt állítom, hogy nem lehet fejlődési lépcsőket egyszerűen átugrálni.

És nem érzések meg filozófia alapján állítom, hanem éppen azon az alapon, hogy a másik oldal kísérletei rendre, kivétel nélkül MEGBUKTAK.

Mégpedig nagyon véres és rettenetes módon buktak meg.

Miközben az ideológia felelőseit és a tűzparancsok kiadóit senki nem vonja felelősségre - tehát AZ ELIT EGÉSZE közösséget vállal ezzel.

jabbok 2017.03.27. 18:53:38

Tökéletesen egyetértek a szerző megállapításainak jelentős részével. "Csak" az alapkoncepciójával és a következtetéseivel nem.

Akár hiszed, akár nem, UTÁLOM az "eredeti tőkefelhalmozás" rendszereit. Itt és most, nálunk is. Ha tetszik, nevezz machiavellistának - de mégis azt állítom, hogy enélkül egyszerűen nem lehet MŰKÖDŐ rendszert építeni.

Orbánék rendszere mindössze annyival szimpatikusabb számomra, hogy MÁS, ÚJ tulajdonosi rétegeket hoz létre, nem egyszerűen az EGYETLEN korábbi hazai és/vagy a mellette meglévő "nyugati" elitet szolgálja ki.

Illetve még egy pont miatt, amit már többször kiemeltem: hogy érdekes módon az Orbánék által támogatott elitek (Simicska is, aki azóta ellenség lett) - bizony KIFIZETIK az alvállalkozóikat, a társadalmat.

És ez nem csak lényeges, hanem szerintem LÉNYEGI különbség is mind az MSZP_SZDSZ elit, mind a nyugati elit cégeihez képest.

Ebben az Orbán-elit sokkal tisztességesebb, mint a többi.
Egyedül a Horn-kormány idején tapasztaltam hasonló tisztességet a fővállalkozói elit részéről. (Viszont én nem vitatom, hogy a Horn-kormány idején - legalábbis ez a vállalkozási kör - ugyanilyen tisztességes volt!)

De ismétlem: ettől még az Orbán-féle tőke- és tőkés-felhalmozás is undorító marad.

Most akkor cinikus és machiavellista vagyok? Vagy csak nem vagyok idealista...
?

2017.03.27. 19:18:35

@jan:

Kicsivel józanabbnak tűnik ez a cikk, mint azok, amelyek csak az átlagmagyar frusztrációját akarják erősíteni.
----
[off]
Manapság divatos lett a hazai sajtóban "sztárországokat" (legyenek azok Észak-Európából, vagy Kelet-Ázsiából) futtatni, viszont a nagy ájuldozás közepette senki sem képes elmondani azt a konkrét első 10 lépést, ami a "sikeristenhez" vezet. Innen látszik, hogy csak frusztráltató duma ez.

Mindenki nagy elvont általánosságokban beszél úgy, hogy gyakorlata nincsen.

[off]

jabbok 2017.03.27. 19:21:21

@Nuntiulus Noster: Ezzel a fenti alapokon nem értek egyet...

jabbok 2017.03.27. 19:31:47

@Pandit: "honnan tudod, hogy a jelenlegi társaság nem az elmult 70 év hatalmi elitjéhez tartozik?"

Az elég nyilvánvaló, hogy a jelenlegi "korrupció" éppen azért ilyen zajos, mert egy ÚJ, és HAZAI tulajdonosi ÉS VÁLLALKOZÓI !!! réteget hozott létre a semmiből, és ezt preferálja.

Simicska, vagy a felcsúti gázos, stb - nekem is undorítóak. De az vitathatatlan, hogy a Vegyépszer és Mészáros cégei

1. az első, gyakorlatilag szinte teljesen hazai tulajdonosi + menedzseri körben lévő cégek, amelyek

2. egyáltalán KÉPESEK levezényelni pl. egy autópálya vagy egy más gigaberuházás EGÉSZ folyamatát (nyilván nem hibátlanul, és főleg nem az évtizedek óta működő multiknál tökéletesebben, de TELJES KÖRŰEN)

3. miközben ki is fizetik az összes MAGYAR alvállalkozójukat (szemben a vetélytársaik évtizedes gyakorlatával!)

4. és így KÖRÜLÖTTÜK egy szintén stabil hazai KKV szektor alakulhat.

Déli pályaudvar 2017.03.30. 09:27:58

@sollertia:
Köszönöm, igen, már én is szemezgettem a könyvvel, de még nem vettem meg.

2017.03.30. 11:30:26

@jabbok:
Jól van hát. Kicsit fáradt vagyok (én is) nehezen megy a koncentrálás, de akkor ebben a kérdésben megállapodhatunk. Legyen igazad, akkor én is bízom benne, hogy gazdasági téren(!) most folyik a "rendszerváltás" és annak eredménye mindannyiunk megelégedésére szolgál majd.
(maradt bennem rossz érzés bőven, de valószínűleg ez ilyen téma és politikai téren én ezt nem látom olyan egyértelműnek, sőt nekem még minig elég határozottan az a sejtésem, hogy ez a társaság bőven az elmúlt 70 év hatalmi elitjéhez tartozik, de hátha tévedek)

Két kérdés most még. Az elsőt most az eddigiek alapján magamnak megválaszoltam:
1. Mi az én szerepem?
Ebben én nem igen tudnék részt venni (mondjuk "gyomorproblémák" miatt). Ha "leesik" valami a tisztességes munkáért is annak örülök persze. (Meg hát nincs is nagy szükségük rám, ugye :)), max szavazóként azt meg most ráérek eldönteni)
2. Mi az ára ennek? (Politikai, külpolitikai, jogi, társadalmi, "demokratikusság" és nem utolsó sorban egyházi/vallási téren, stb) Mert abban is egyetérthetünk talán, hogy van neki, vagy nem? És nem fizetünk e túl nagy árat?

jabbok 2017.03.30. 12:33:38

@jan: na, itt van, amiről beszélek az EU-s pénzek kapcsán...

;o)

Ilyeneket írni SZERINTEM pontosan olyan, mint bármelyik kormány szemére vetni, hogy "kórosan függ az adóktól". "Adók nélkül a növekedés és a munkanélküliségi ráta nem hogy nem javult volna, de drasztikus romlással járt volna."

Az EU-s pénzek ADÓBEVÉTEL. Sőt, olyan adó, ami a befizetőjének több bevételt jelent, mint annak, aki kapja.

Legalábbis Sigmar Gabriel szerint. ;o)

jabbok 2017.03.30. 22:29:03

@Pandit: Azt gondolom, hogy nem nagyon tudunk többet tenni, mint hogy a SAJÁT életünket az új kaposvári püspök értelmezésében keresztényként éljük.
www.youtube.com/watch?v=8rVGfVE1rIo - az első 3-4 perc, aztán különösen a 6. (nekem legalábbis) nagyon ide vág, és a megszokott "keresztény" kitérő választ nagyon is konkréttá, gyakorlatias, pragmatikus válasszá teszi...

Nem tudom, te hogyan élsz, milyen körülmények, lehetőségek között, és melyik kormány miben lépett a lábadra. Én a magunk részéről - és a magunk SZÁMÁRA IS - pl. álszentnek érezném mondjuk menekülteket befogadni, és főleg emellett KAMPÁNYOLNI, amíg a közvetlen környezetemből is csak a súlyosan bántalmazott vagy veszélyeztetett gyerekek töredékének tudtunk otthont biztosítani. (És kicsit irritál, amikor kioktatnak minket a "befogadásról" olyanok, akik erről még nem rendelkeznek több SAJÁT _ GYAKORLATI TAPASZTALATTAL, mint hogy többé-kevésbé rendszeresen adnak az éppen aktuális sarki koldusnak 1-200 forintot.)

De az is "politika", hogy a dolgozóinkat kifizetjük - akkor is, ha ehhez egy ki nem fizetett munka kapcsán akár évekre eladósodtunk. Nem azért, mert mi ilyen szentek vagyunk - hanem azért, mert a munkás bérének visszatartása VALÓBAN dobogós helyen van a testvérgyilkosság és az özvegyek és árvák sanyargatása mellett, az égbe kiáltó bűnök között. És az is politika, hogy nem adunk és nem fogadunk el kenőpénzt - ha enélkül nem megy, akkor mondjuk inkább kiszállunk az autópálya-építésből (ahogy ez nálunk pl. 2004 óta van). És ha az innovációnk piacra jutása korrupció nélkül (vagy korrupció-veszélyes politikai kapcsolatok nélkül) fél év helyett 10 év lesz, akkor inkább 10 évig várunk.

De semmiképpen sem terjesztem azt az alattomosan egyre burjánzó közhangulatot, amire mi magyarok úgyis tényleg nagyon fogékonyak és hajlamosak vagyunk: hogy a politika, AKÁR Orbán AKÁR Gyurcsány AKÁR Merkel, AKÁR Trump határozza meg az életemet, a hangulatomat, az ÉRZÉSEIMET: azt, hogy itt én ITTHON VAGYOK.

Ahogyan a papunknak is csak azt tudtam mondani, hogy én aztán nem fogok vele szemben veszíteni - ezek az emberek az egyházközségben akkor is itt voltak, amikor ő még nem is volt pap, és akkor is itt lesznek, amikorra őt már régen vagy áthelyezik, vagy kiugrik. Mert nekik ez az otthonuk - ő meg itt "csak" egy megbízott/kinevezett "miniszter".

Nekik csak néhány évük van.

Engem nem Orbán szidása zavar - hanem a hangulat, az érzelmi rágerjedés, az "ördögi kör", ami ennek az egész politikai realitásnak csak részben KÖVETKEZMÉNYE - de legalább ekkora részben OKA, ALAPJA IS.

Amitől még mi itt a blogon is elfelejtjük, hogy ÖRÖM-hír van ránk bízva. És helyette egymásnak hördülünk, és "két bitessé" válunk, illetve TESSZÜK EGYMÁST...

2017.03.31. 08:31:32

@jabbok:
Köszönöm Jabbok!
Azt hiszem 100%-ig egyetértek veled.

Talán csak "kiegészíteni" tudnám olyasmikkel amik nem feltétlenül végig-gondolt, belátott dolgok,hanem inkább valamilyen motivációk "miért is érdekel", ill. nekem problémát jelentő dolgok:

"álszentnek érezném mondjuk menekülteket befogadni, és főleg emellett KAMPÁNYOLNI, amíg..."
Egyetértek. Azt gondolom ez az esetek TÖBBSÉGÉBEN valóban álszent dolog is.
De talán abban is van valami, hogy sokak számára a befogadás melletti "kampány" (legalább is Magyarországon) egyfajta reakció(!) volt egy valamiféleképpen ellenkező irányú propagandára. (Függetlenül attól, hogy ez valós (vagy valós és bölcs) volt-e vagy csak ők érezték így, (ők nem vették észre a bölcsességet).
Persze az álszentek mindig a leghangosabbak az igaz. :)

a "közhangulathoz"
Tetszik ez a szempont, Egyetértek. Majd figyelni fogok a saját hangulatomra is, ami - remélem ez nem őszintétlen -, de sokszor pont azért rossz, mert a környezetemben konkrét témák esetén senkivel nem lehet értelmesen megvitatni, hogy mi a helyes, okos stb lépés, hozzáállás, mert mindkét oldalnak csak a hangulata fontos. A politikusok meg rá is játszanak erre. Igazad van "ördögi kör". Aaannyira talán nem fontos ez, hogy rosszhangulatom legyen. :))
végül:
És akkor már gyakran azt is "el tudom engedni, ami mindig idegesített hogy ez a válasz: hogy a keresztény/katolikus "politizálás" azt jelenti, hogy éljünk hiteles keresztényként és akkor ok. Biztos igaz, tudom. De konkrétan?
50%-ban ez a válasz, 50%-ban nincs jó válasz, és 50%-ban meg "annyit nem ér az egész". Bennem még azért maradt 1-2 % arra is, hogy azért konkrét esetekben a konkrét dolog mögé is be lehetne nézni és konkrétabb keresztény választ adhatunk, de tudom ez így is több mint 150%. :))
Viszont Te azért adtál egy két jó szempontot a mostani beszélgetésben. :)
Engem is a "két bit" zavar. És szintén mindkét oldalon.
A "a tesszük egymást"-ban meg nagyon igazad van. Én nem szeretném ezért figyelni fogok rá.

jabbok 2017.03.31. 10:46:21

@Pandit: nagyon köszönöm!!!

jan 2017.03.31. 12:27:32

@jabbok: Örülök, hogy kitört a béke, de azért ne essünk a "hamis irénizmus" hibájába se, hogy egy kedves régi tanárom szavajárását idézzem.

Valóban nem szabad, hogy a politikai áthassa a teljes életünket, valóban nem szabad megfeledkezni az Evangélium örömhíréről.

De azt se felejtsük el, hogy végső soron miről szól a politika: arról, hogy mi, magyar állampolgárok, hogyan élünk közösen: a szolidaritásról, az egymáshoz való viszonyról, a közös feladatainkról, a közös felelősségünkről: hogy a betegek gyógyulást kapjanak, a gyerekek tanulhassak, az embereknek legyen állása, legyen béke, biztonság, tiszta levegő, lakhatás stb. stb.

Ezért bizony nem engedheti meg magának egy keresztény (de általában senki felelős ember), hogy a politikától mint valami csúnya gusztustalan varangyos békától elegánsan távol tartsa magát. Sőt, ha úgy érzi, hogy nagyon rossz irányba mennek a dolgok az országban, akkor bizony kötelessége szólni, figyelmeztetni a társait. És ez nem túlpörgés, nem érzelmi gerjedés: ez szimplán a felelős magatartás.

Nagyon álságosnak érzem, ha valaki egy politikai vitát úgy próbál lezárni, hogy "jajj ne politizáljunk, inkább szeressük egymást, gyerekek". Éppen azért muszáj politizálnunk, mert szeretjük egymást, és felelősséget érzünk egymásért, a közös ügyeinkért...

2017.03.31. 13:08:25

Magyarországon nem a nagyszabású elméletek, célkitűzések, spekulációk, vágyak hiányoznak (abból hatalmas túlkínálat van), még csak nem is a pénz, hanem a gyakorlat: a módszer, amivel a sok kis konkrét cselekedet nagy teljesítménnyé válik, a célkitűzés valósággá. Széchenyi ezt nem szerette egyébként Kossuthban és a reformkor radikálisaiban.

Egyszerűen nincsenek belénk vésődött jó és működőképes mintáink, amit egyik nemzedék átörököl a másiktól, csak nagy szánk.

Szerintem ez is egy szempont, ami miatt nem vagyunk Észak-Európa és Kelet-Ázsia.

2017.03.31. 13:17:28

@jabbok: Mármint az első részével, ami a cikkre vonatkozott, vagy a másik részével?

2017.03.31. 13:27:39

@jan:
irénizmus:
Ó, nincsen itt béke. Se lezárás. Csak az derült ki, hogy Jabbokkal azonos "felekezethez" tartozunk.
:))
Én azt megértem(!), ha a heves érzelmi reakció oka a felelősség tudatos felvállalása és az ennek nyomán kialakuló frusztráció.
És ha a Te vitaindító megjegyzésedet is ezek motiválták, az jó.
(Ezt őszintén mondom!)
De érzelmekkel vitázni tényleg nehéz.

jabbok 2017.03.31. 18:54:35

@jan: Ismét azt kérdezném, immár sokadszor - "irénizmus" nélkül - hogy te ENGEM olvasol egyáltalán?

Illetve az objektivitás kedvéért:

Kedves TÖBBIEK:

Nektek is ez ment át abból, amit írtam??? Mert akkor rosszul fogalmaztam, vagy valami hasonló...

(Mondjuk RÓLAM hamis irénizmust még senki soha nem feltételezett - úgyhogy ezt a ritka alkalmat igazán élvezhetném is... ;o)))

jabbok 2017.03.31. 19:02:47

@Nuntiulus Noster: a cikkre vonatkozó részével (azt hittem, hogy ezt a "fenti alapon" hivatkozással, a felette lévő hozzászólásom tartalmára utalva egyértelművé tettem - bocsánat, ha nem...).
Szerintem az a cikk is abszolut elfogult, előítéletes, a TÁRGY-ilagosságot nélkülöző, vagy nagyon tendenciózusan HASZNÁLÓ. És ezért igenis az ÉRZELMEKRE hat, a frusztrációt akarja növelni.

Manipulál.

jabbok 2017.03.31. 19:25:33

@jan: Ebben a hozzászólásban ismét csak ÉRZELMEK és ÁLTALÁNOSÍTÁSOK meg FOGALMAK vannak. Sem az én korábbi tárgyilagos, KONKRÉT állításaimra nem reagálsz, sem más TÁRGYI állítást nem teszel benne.

Emlegeted a fogalmakat: "szolidaritás", az "egymáshoz való viszony", a "közös feladataink", a "közös felelősségünk", "a betegek", a "gyerekek", az "emberek". "Béke, biztonság, tiszta levegő, lakhatás stb. stb."

Nekem ezek értelmezhetetlenek ÍGY.

Saint Exupéry jut megint eszembe:

"bőszítik az idegeneket: ,,Nézzétek ezt a rothadást, nekem semmi közöm sincs hozzá...'' De nincs semmi, amivel ők szolidárisak lennének. Fennen hangoztatják, hogy ők szolidárisak az emberekkel vagy az erkölccsel vagy akár Istennel. De mindezek csupán üres szavak, ha nem jelentenek kötelékcsomókat. Isten egészen az otthonodig leszáll, hogy lakásoddá váljék. A gyertyákat gyújtó alázatos ember számára Isten a gyertyagyújtás kötelességét jelenti. És annak a számára, aki szolidáris az emberekkel, az ember nem egyszerű szó a szótárában, hanem azokat jelenti, akikért ő felelős. Nagyon könnyű félreállni, Istent a gyertyagyújtás kötelessége elé helyezni. Én azonban nem ismerek embert, csak embereket. Nem ismerek szabadságot, csak szabad embereket. Boldogságot, csak boldog embereket. Szépséget, csak szép dolgokat. Istent, csak a gyertyák buzgó ragyogását. És akik másként keresik a lényeget, mint születést, csupán hívságos voltukról és üres szívükről tesznek tanúbizonyságot. És nem fognak élni, és nem is halnak meg, mert nem szavakkal élünk vagy halunk."

Ne haragudj, nem téged akarlak ezzel vádolni - hiszen nem ismerlek, fogalmam sincs a KONKRÉT valóságaidról - csak azt az AGITÁLÓ SÍLUST nem tudom tőled komolyan venni, amit a politikában és az újságírásban sem.

KONKRÉT és KONSTRUKTÍV felvetést nem tudnál megfogalmazni? Azon kívül, hogy OV "monnyonle", vagy kergessük el?

Arra például, amit korábban kérdeztem, hogy aki helyette jönne, azt hogyan lehetne ugyanettől a zsákutcától megóvni - és MÉGIS hatalmon tartani?

És nem azt mondtam, hogy a viták helyett szeressük egymást - hanem csak annyit, amit a régi kínai közmondás mond.

Hogy sokkal többet ér egyetlen gyertyát meggyújtani, mint panaszkodni, hogy sötét van. (És főleg, mint kelteni emiatt a hangulatot a többiekben is.)

jan 2017.04.03. 09:48:58

@jabbok: Amilyen terjedelemben van értelme egy ilyen fórumon válaszolni a kérdéseidre, érveidre, olyan terjedelemben válaszoltam is.

Ami a gyertyagyújtós metaforádat illeti, én pont úgy látom, hogy én vagyok az, aki gyertyát próbál gyújtani, és felhívni a figyelmet arra, hogy a jelenlegi kormányzat sokkal veszélyesebb, mint azt sokan gondolják. Természetesen ez az én véleményem, másnak meg más a véleménye: azt hiszem, mi egymást nem fogjuk meggyőzni, de ez nem is baj.

A konkrét megoldás hiányára vonatkozóan: legjobban annak örülnék, ha lenne egy normális jobbközép ellenzéki párt, arra szavaznék legszívesebben. Mint tudjuk, ilyen nincsen. Így kénytelen leszek valamelyik szimpatikus kispártra szavazni... Így a választási rendszer sajátosságai miatt a kormányellenes szavazatok szétforgácsolódnak, és szinte biztosan a Fidesz nyer majd. De már az is nagy szó lenne, ha a kétharmados többséget elvesztenék, és erre azért van is esély.

(Azt azért még hadd jegyezzem meg, hogy a logikád szerint 1998-ban pl. a Bokros-féle MSZP-SZDSZ kormányra kellett volna szavazni a polgároknak, mert igaz, hogy volt korrupció, de az államcsődöt elkerültük, a költségvetés egyenesbe jött, és az alternatívák: a Torgyán-féle FKGP és liberálisból éppen frissen konzervatívba köpönyegforgató, tapasztalatlan fiatalokból álló Fidesz aligha lehetett volna alternatíva. De valamiért az a sejtésem, hogy te 1998-ban mégsem az MSZP-SZDSZ-re szavaztál.)

2017.04.03. 10:09:03

@jabbok:

'Arra például, amit korábban kérdeztem, hogy aki helyette jönne, azt hogyan lehetne ugyanettől a zsákutcától megóvni - és MÉGIS hatalmon tartani?'

Magad is zsákutcát írsz, tehát rossznak tartod a dolgot.

Nem lehet, hogy ez a zsákutca pont azért lett zsákutca, mert túlságosan ragaszkodtak a hatalomhoz?

2017.04.03. 10:11:20

@jan:
sokat érsz vele (értsd nincs is értelme), ha a másiknak nem "megy át" a válaszod. Most akkor feladod?

A gyertyagyújtás dolgot szerintem kicsit félreértetted.
Én értem, hogy figyelmeztetni akarsz, ez jó, de ez még semmit nem mond el arról, hogy azokat a szép dolgokat amiket felsoroltál és Jabbok "fogalmaknak" nevez hogyan is kellene ÉLNI ma Magyarországon a jelenlegi politikával mellett illetve azzal EGYÜTT.

"lenne"
szerintem mind annak örülnénk ha mindenki normális (bármit is jelentsen ez) lenne. Ez nem túl konkrét.
(Egyébként szerintem (gondolj bele!) még jobban örülnél ha a Fidesz lenne "normális jobbközép párt". :) )
A kispártra szavazásra viszont Te magad(!) mondtad, hogy nem megoldás.
Engem még jobban érdekelne, hogy Te kire szavaztál 1998-ban és miért! Ha elmondható.

2017.04.03. 10:24:19

@khamul:
"Magad is zsákutcát írsz, tehát rossznak tartod a dolgot."

Ha jól értem Jabbok pont ezt mondaná, hogy ez a "dolog" "belső logikája", tehát hogy egy politika - most egyszerűen fogalmazva - jó, vagy nem jó, nem ez alapján kell eldönteni, hanem más alapján. pl. hogy az alvállalkozók ki vannak-e fizetve.
Illetve gondolom más dolgok alapján még, de sajnos én úgy érzem még nem sikerült kiugrasztani Jabbokból, hogy mik is lennének ezek.
Szerintem egyébként ez utóbbi (mármint az alvállalkozók kifizetése) tiszavirág életű dolog így. A multik és a piacgazdaság nettó szidásával törvényekkel való vegzálásával szerintem nem lehet eljutni oda, hogy a kultúránkba beépüljön az, hogy ez elfogadhatatlan. Pusztán az, hogy jelenleg mondjuk Mészáros L. cégei mindenkit kifizetnek nem azért van, mert ő "becsületesebb" mint a multik, illetve Fidesznek van jobb modellje, mint a piacgazdaság (csak még a gazdasági háttér kiépítése miatt nem kezdtek bele, vagy nem látszik igazából)
De remélem tévedek. :)

2017.04.03. 10:51:45

@Pandit:

'az alvállalkozók ki vannak-e fizetve'

Örülök, hogy jól járnak az alvállalkozók. Tényleg, komolyan gondolom.
A baj csak az, hogy közben más területeken meg lecsúszást, káoszt és hazugságot látok.

Erősen úgy tűnik, hogy _felelős_ _vezető_ utolsó tárgyilagos és őszinte megnyilvánulása itt az őszödi beszéd volt.

2017.04.03. 11:14:43

@khamul:
Szerintem mind látjuk. Én biztosan.

Meglehet.
És mit ért vele? Illetve mi mit értünk vele?

jan 2017.04.03. 12:48:35

@Pandit: kiskorú voltam még '98-ban:)

Hogy feladom-e a vitát: szó sincs róla, nagyon is bízom benne, hogy amit írtam, sokaknak átjött. Sőt, szerintem Jabbok is érti, én mint mondok, én is értem, ő mit mond, csak nem értünk egyet. Ez egy teljesen jó, korrekt kimenetel. Vagy szerinted egy vita akkor hasznos, ha a végére mindenki egyetért?

A kérdésedet nem teljesen értem, azt várod, hogy most itt egy fórumhozzászólásban írjam le, hogy pl. a "gyermekeink egészsége" kérdést "hogyan is kellene ÉLNI ma Magyarországon a jelenlegi politikával mellett illetve azzal EGYÜTT." ? Ez egy kicsit nagyobb téma ennél.

De azért megpróbálok rá válaszolni, néhány pontban:
- ha szülő vagy: egészséges életmódra neveled a gyermekeidet, egészséges kajákat adsz neki, sportolni mész velük, kirándultok, te magad is egészségesen élsz stb.
- ha kormánypolitikus vagy: az egyik elsődleges prioritásod az, hogy a lehetőség szerinti legjobb állami egészségügyi rendszert létrehozd (és ez fontosabb neked, mint a CEU beszántása, a stadionok építése, az Európa megmentője szerepben való tetszelgés stb.)
- ha szavazópolgár vagy: olyan pártra szavazol, amelynek tényleg fontos az egészségügy

És még lehetne folytatni. Ezek elég triviális dolgok amúgy, de mivel kérdezted, leírtam.

2017.04.03. 14:18:05

@jan:
Kár.
Én a KDNP-re szavaztam akkor. (remélem jól emlékszem)

Aha. És le tudnád írni röviden azt is, hogy miben nem értesz egyet Jabbokkal. (ha nem volt egyértelmű: (nekem) még "nem jött át". Én is bízom, de hátha tehetünk még valamit. :)

Én nem félek az "ennél" nagyobb témáktól. Nem az lenne az igazán lényeges? (Te mondtad, hogy legyünk felelősek)

Az én kérdésem is "triviális": melyik párt az amelyiknek "tényleg fontos az egészségügy"?

(Egyébként én nem sok értelmét látom annak, ha egy "vita" "megfelelő kimenetelének" látjuk azt, hogy mindkét fél előadja az álláspontját és megállapítják, hogy nem értenek egyet.
(Ettől persze még gyakran előfordul az ilyen az igaz.))

2017.04.03. 14:31:34

@Pandit:

'Meglehet.
És mit ért vele? Illetve mi mit értünk vele?'

Ő nem tovább a saját zsákutcájában, hanem visszafordult.
Az már nem az ő hibája, és nem az ő felelőssége, hogy mások találtak maguknak egy másik zsákutcát.

2017.04.03. 14:44:52

@khamul:
Szóval akkor ő annyit ért vele, hogy így kisebb a felelőssége.
Mi meg semmit.
Ez van.

jabbok 2017.04.03. 15:27:19

@jan: Igazad van, nem az MSZ(M)P-SZDSZ-re szavaztam, és főleg nem a szadesz-re, hanem a KDNP-re. Ma már nem vagyok rá büszke. ;o))

Jelenleg a kínálatból leginkább Schiffer András lenne számomra szimpatikus, és főleg (amennyire követtem) korrekt. De a párttársairól ezt már nem mondanám el ugyanígy.

jabbok 2017.04.03. 15:32:15

@jan: @Pandit: @jabbok: Mondjuk akkor sem voltam rá büszke... Akkor is erőteljesen "a legkisebb rossz"választásnak tartottam. És még ebben is tévedtem. ;o))

jan 2017.04.03. 15:51:11

@Pandit: röviden összefoglalva, nekem Jabbok álláspontjaként kb. az jött le, hogy

1) minden párt, sőt, minden politikai rendszer (Oroszországtól Németországon át Amerikáig) végső soron ugyanolyan korrupt, ezen nem nagyon lehet változtatni, aki ezt másként látja, az naiv, és ezért, amikor pártokat, kormányokat kiértékelünk, a korruptságot mint tényezőt sutba dobhatjuk,

2) a Fidesz bár nem tökéletesen, de jól kormányoz (államadósság stabilizálódott, rezsicsöki, fal, közmunkaprogram jó dolgok, és az alvállalkozók is ki vannak fizetve, míg korábban nem voltak)

Én pedig ezeket másként látom:

ad 1) a Fidesz szerintem jóval korruptabb, mint az előző kormányok voltak (és sokkal antidemokratikusabb is, nem mellesleg: csak egy példa a 100 közül: a Bokros-csomag esetén, ha emlékeztek, az AB sok törvényt elkaszált, mert az akkori kétharmados többségű kormány nem szüntette meg az AB függetlenségét)

ad 2) a Fidesz kifejezetten rosszul kormányoz: az egyszerű problémákkal még megbirkózik valahogy (jönnek a migránsok->húzzunk egy nagy falat), de komplexebbeknek (egészségügy, oktatás) neki se fog, vagy ha nekifog, csak ártani tud

2017.04.03. 19:32:53

@Pandit:

'Szóval akkor ő annyit ért vele, hogy így kisebb a felelőssége.
Mi meg semmit.'

Nem. Ő akkor két dolgot tehetett: hazudik tovább, míg bele nem rokkan az ország, vagy megmondja az igazságot.
Az utóbbit választotta, amiért hálás vagyok neki.

Másért meg nyilván nem, de ez már egy másik történet.

jabbok 2017.04.03. 23:25:54

@jan: A lényegi különbség nem ebben van a néző/álláspontjaink között. Hanem abban, hogy - ha jól értem - te ERKÖLCSILEG (!!!) jobbnak minősíted a "demokratikus" (a "LÉTEZŐ demokráciát" képviselő) nyugatot, "liberalizmust".

Nem jól értelek?

Szerintem meg ez egyszerűen illúziókergetés. (Jobb esetben.)

csaba_carmarthen 2017.04.03. 23:58:38

(Jobb esetben.)

www.youtube.com/watch?v=U1-B5Sm-VZE
(Láthatatlan Birodalom Az Új Világrend meghatározása)

www.youtube.com/watch?v=K0hD7IffTJs&t=444
( The forced collective suicide of European nations.. az europai nemzetekre rakenyszeritett kollektive ongyilkossag )

jan 2017.04.04. 10:31:38

@jabbok: Amennyiben (és ez egy nagy amennyiben, de helyszűkében ebbe most ne menjünk bele), tehát amennyiben az erkölcs politikai rendszerek szintjén értelmezhető, úgy valóban, erkölcsösebbnek tartom a liberális demokráciát, mint az Orbán-Erdogan-Putyin féle autokratikus rendszereket. (Kicsit furcsán érzem magam, hogy ilyen, szerintem tautologikus mondatokat, mint "2+2=4", "demokrácia jobb, mint autokrácia", le kell írnom, de hát ez van.)

Viszont, ami ennél is fontosabb: kérdeztétek tegnap, hogy mondjak több konkrétumot, konkrétan mit kell tenni szerintem. Nos, mára pont tudok mondani két ilyen dolgot is, amit megtehették Magyarország jobbítása érdekében:

1) Olvassátok el ezt a cikket az Orbán-rendszer valódi természetrajzáról: index.hu/gazdasag/2017/04/04/urban_laszlo_ner_paks_momentum_orban_viktor_eotvos_csoport/

2) Gyertek ti is tüntetni 16:45-re a Nádor utcába a CEU mellett.

2017.04.04. 10:45:34

@jabbok:

Szerintem van lényeges különbség, még akkor is, ha Orbán EU-val kapcsolatos kritikája nem teljesen alaptalan.

De a Nyugat válságára nem rendszerszintű korrupcióval kell válaszolni. Megint a járási párttitkárok, a helyi kis atyaúristenek országa lettünk.

2017.04.04. 11:27:54

@jan:
Nagyon sokak véleménye szerint ez a mondat nagyon messze áll a "tautológiától".
Jó lenne, ha a dolog ennyire egyszerű lenne.

Pl. Szintén igen sokak szerint abban az értelemben ahogyan esetleg Te érted OV "rendszere" nem Erdogan-Putyin szerű.
Amennyiben olyanszerű az meg szintén sokak szerint nem olyan nagy baj.
Aztán megint sokak szerint, ha igazad is van ezt nem lehet (érts nem biztos, hogy így helyes) ilyen tisztán mindentől leválasztva nézni.
És végül sokak szerint nyugat sem demokrtatikusabb, vagy az a demokrácia túl sok problémával küzd. stb.
És olyanok is vannak akik szerint a nyugat "válságban van" (és ez a válság nagyobb, fontosabb mint Oroszország pláne Törökország demokratikusságának kérdése) és OV politikája erre a válságra adna sok tekintetben jó válaszokat, alternatívákat.
(Pl ilyen ezen vitát "indító" jezsuita atya is.)

(Igaz ettől az utóbbi gondolattól én is gyakran "furcsán érzem magam") :))

stb.

(És a fenti különböző "sokak" között sok komoly nagy tudású, gondolkodó és nem utolsó sorban becsületes és felelősségtudó ember is van.

2017.04.04. 13:44:39

@jan:
Elolvastam.
Számomra nincs benne új dolog.
De szinte mindenben megegyezik azzal amit Jabbok próbált mondani. A vége meg különösen hasonlít.
?
(Jabbok javíts ki, ha tévednék)

csaba_carmarthen 2017.04.04. 22:24:39

szabadkőművesség támogatja Európa elárasztását bevándorlókkal

28 obédiences maçonniques européennes (dont 8 françaises) ont signé un communiqué commun appelant les gouvernants des nations d’Europe à accueillir toujours plus d’immigrés. Les forces occultes unies contre les patries…

28 európai szabadkőműves páholy írt alá egy közös nyilatkozatot, amiben felszólítják az európai kormányokat, hogy fogadják be az összes, Európába tartó bevándorlót.
Nemleges válasz esetére azzal fenyegetnek, hogy újabb konfliktusokat szítanak Európában...
www.medias-presse.info/immigration-les-obediences-maconniques-sunissent-pour-imposer-le-grand-remplacement/38439/

A francia Médias-Presse által közölt nyilatkozatban a szabadkőműves páholyok felszólítják az európai kormányokat, hogy engedélyezzék a korlátlan bevándorlást Európába, hogy ezzel “felülemelkedjenek a nemzeti egoizmuson”. A nyilatkozat szerint Európa vezetői tiszteletben kell tartsák az “emberi jogokat”, a “szolidaritás és testvériség eszméit”, valamint az elődeik által elfogadtatott “Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatára”
hivatkoznak,amit szerintük Európa elsődleges irányelvnek kell tekintsen.
Hogy valójában mit is jelent a “nemzeti egoizmuson felülemelkedés”, arra a Corrispondenza Romana

beszámolója rámutat; a szabadkőműves páholyok aláásnák a haza eszmeiségét, az
európai népek identitását.

El akarják árasztani Európát idegen népekkel, hogy az európai országok
lakossága a demográfiai összetétel radikális átrendeződése miatt többé
ne legyen képes nemzeti identitást kialakítani.

A nyilatkozatot jegyző szabadkőműves páholyok a felszólítást ultimátum jelleggel tették:

arra az esetre, ha az európai kormányok nem engedélyezik a korlátlan bevándorlást,

“megosztottságot és konfliktusokat” helyeznek kilátásba.
www.infowars.com/breaking-desperate-eu-calls-for-war/

A figyelmeztetésként tett kijelentés egyértelműen fenyegetésnek tekinthető:

a szabadkőműves páholyok azzal fenyegetik Európát, hogy megosztottságot és háborút szítanak,ha Európa nem hajlandó többé az általuk elfogadott alapelvek mentén működni.

A nyilatkozat önmagában felhívja a figyelmet arra, hogy a szabadkőműves páholyok
biztonsági kockázatot jelentenek Európában.

Mint az köztudott, Olaszországon át húzódik az Európába irányuló bevándorlás egyik fő
útvonala.

A közös nyilatkozatot pedig Olaszország Nagypáholya is aláírta.

Amennyiben az olasz nagypáholy tagjai döntéshozatali szinten jelen vannak Olaszország hatalmi struktúrájában,

a szervezet önmagában is képes lehet arra, hogy ellenőrzés nélkül ráengedje

Európára az Észak-Afrikából érkező bevándorlók millióit.

www.youtube.com/watch?v=mclVFoXCeqo

jan 2017.04.05. 09:48:38

@Pandit: Köszi, hogy elolvastad. Nekem azért más volt az üzenete, mint amit Jabbok szokott mondani, bár kétségtelenül a vége megidézte a voltaire-i "műveljük kertjeinket" jelszót. De Urbán szerint egyértelműen nagyon rossz, zsákutcás, amit a Fidesz csinál, míg Jabbok magyar Candide-ként azt mondja, hogy ez a létezhető világok legjobbika (tehát hogy ez is elég rossz, de az alternatívák még rosszabbak). Ez nagyon nem ugyanaz.

Érdekes ez az írás is: 444.hu/2017/04/05/az-145-millio-euros-palyazatot-elnyero-mta-lendulet-es-kutatonak-naponta-at-kell-gondolnia-milyen-racionalis-erkolcsi-es-praktikus-indoka-van-hogy-budapesten-maradjon

Még visszatérve a demokrácia > autokrácia kérdéshez fűzött gondolataidra, ezekkel a dolgokkal, amiket írsz, én is tisztában vagyok, azért is írtam a posztomban ezt az amennyiben-annyiban részt. De én valóban azt gondolom, hogy ezek árnyalják ugyan a képet, de alapvető relációt, hogy a demokrácia jobb, mint az autokrácia, nem változtatják meg.

Abban is igazad van, hogy Orbán ott még nem tart, mint Erdogan, de azért nem rózsás a kép: a média nagy részét megszállta a Fidesz: a vidéki napilapok szinte mind Orbán ("Mészáros Lőrinc") kezében vannak, a TV2 szintén ("Andy Vajna"), Népszabi bezárva, ezeket persze a tőlünk lopott közpénzből vette meg, az ügyészséget a pártkatona Polt Péter irányítja, az MNB-t a szintén pártkatona és dilettáns bolond Matolcsy, bíróságok feje a fideszes képviselő Szájer felesége, az Állami Számvevőszéket még a fideszes képviselők átlagához képest is inkompetens és szervilis Domokos László irányítja, az egyetemi autonómia a kancellári rendszer és az EMMI túlhatalma miatt nem létezik, most már a CEU sem lesz hamarosan, egész gazdasági szektorokat nyúltak le (dohánykereskedelem, szállodaipar).

jabbok 2017.04.05. 10:47:05

@jan: @Pandit: a CEU körüli helyzet a legjobb példa arra, hogy az ég világon SENKI nem beszél a tárgyról.

A kérdés, amit szerintem ELŐZETESEN tisztázni kéne, hogy amit Soros csinál, az beleszólás vagy nem beleszólás országok és teljes térségek politikai és nemzetbiztonsági szuverenitásába. Annak, akinek van ehhez elég pénze és a pénze kapcsán kapcsolati-politikai befolyása, annak ki, milyen területeken és milyen körülmények között korlátozhatja a "szabadságát".

Ami most történik, azt TELJESEN ABSZURD anélkül értelmezni, hogy

- Soros tevékenysége jelent - VAGY NEM jelent politikai és nemzetbiztonsági kockázatot,

- Soros tevékenysége valamelyik országnak SÉRTI a politikai, nemzetgazdasági és nemzetbiztonsági szuverenitását, VAGY NEM SÉRTI.

jabbok 2017.04.05. 10:50:34

@jan: "alapvető relációt, hogy a demokrácia jobb, mint az autokrácia, nem változtatják meg"

HOL és KINEK jobb a demokrácia, mint az autokrácia?

Körülményektől, történelmi viszonyoktól, tényektől függetlenül, MINDIG és MINDENHOL jobb? Mi a "jó" és a "jobb" mércéje, értékmérője?

2017.04.05. 10:57:40

@jabbok:

'Soros tevékenysége jelent - VAGY NEM jelent politikai és nemzetbiztonsági kockázatot'

Szerinted ez izgatja egy percig is az átlag fideszes képviselőt, aki megszavazta a törvényt?

2017.04.05. 11:13:29

@jabbok:

Én nem látom ezt abszurdnak.
Akkor legelőször azt kellene tisztázni, hogy Soros a céljai eléréséhez (egyáltalán honnan tudjuk mik a céljai? És azok rosszak? Vagy csak az a baj velük, hogy ezek nem a "nép" hanem csak egy külsős céljai?) tudja-e használni a CEU-t.
Egyáltalán a CEU léte és tevékenysége tekinthető-e Soros "tevékenységének".

Én azt gondolom, hogy ezekre a kérdésekre az ország egy része így fog válaszolni a másik része úgy.
Azt hiszem ma azok vannak hatalmon akik a kérdéseidre (akár őszintén, akár csak érdekből) igennel válaszolnának.

Én a jelenlegi szituációban első körben arra kérdésre válaszolnék, hogy Ha(!) teszünk Soros (magyarországi) működése ellen akkor ezen tetteinknek MILYEN ÁRA van?
illetve, ha szükséges Soros ellen harcolni, akkor ebben a formában a legjobb? Biztos, hogy így győzni lehet? És ki lesz a vesztes?

jabbok 2017.04.05. 11:14:53

@khamul: tényleg ennyire felfoghatatlan az, amit mondok?

TÉGED - nem a fidesznyiket vagy a jobbnyikot vagy a balnyikot - ÉRDEKEL, "izgat" ez egy percig is? Mert én itt nem a politikusoknak tettem fel a kérdést - és lám, még te sem a TÉMÁRÓL, a TÁRGYRÓL kezdesz beszélni, hanem elkezded a FELTÉTELEZÉSEIDET és az ELŐÍTÉLETEIDET nyomni.

2017.04.05. 11:17:52

@khamul:
Én nem tudom, hogy mi lehet az "átlag képviselő" fejében.
De konkrétan ismerek olyan átlag képviselőt aki, ha megkérdezném őszintén azt mondaná, hogy AZÉRT szavazta meg mert úgy gondolja tenni kell valamit Soros "ádáz tevékenysége" ellen.

2017.04.05. 11:20:38

@jabbok:
Nem olyan könnyű azért ezt itt írásban.
Engedd meg a vitapartnereidnek, hogy néha kicsit "előítéletesek", "feltételezők" legyenek. Netán csapongók.
Mert honnan tudhatnánk mindent?
Én személy szerint azért megpróbálok koncentrálni.
:)

2017.04.05. 11:26:33

@jabbok:
jan:
Javasolnám, hogy az egyszerűség kedvéért maradjunk a
MAI MAGYARORSZÁG-nál mint "körülménynél, helyszínnél és történelmi szituációnál."
(ha feltétlenül szükséges esetleg EU)
Gondolom itt azért az a helyzet, hogy a jelenlegi kormány alapvetően demokratikus, azonban valamiféle érdek miatt (remélhetőleg ez a Haza java) itt ott eltér illetve eltávolodni látszik bizonyos "demokratikus szabályoktól".
Nem ez a helyzet?

jabbok 2017.04.05. 11:27:26

@Pandit:
OK, menjünk akkor sorban - mer ez konkrétan 5 db kérdés, és tényleg mindegyik fontos. És EGYENKÉNT nagyon is megválaszolhatók.

1. "egyáltalán honnan tudjuk mik a céljai? "
2. "És azok rosszak?'"
3. "Vagy csak az a baj velük, hogy ezek nem a "nép" hanem csak egy külsős céljai?"
4. "A céljai eléréséhez tudja-e használni a CEU-t?"
5. "Egyáltalán a CEU léte és tevékenysége tekinthető-e Soros "tevékenységének""
____
Azt viszont alapvetően téves iránynak tartom, amit utána írsz: hogy "a jelenlegi szituációban első körben arra kérdésre válaszolnék, hogy Ha(!) teszünk Soros (magyarországi) működése ellen akkor ezen tetteinknek MILYEN ÁRA van?
illetve, ha szükséges Soros ellen harcolni, akkor ebben a formában a legjobb? Biztos, hogy így győzni lehet? És ki lesz a vesztes?"

Ezek is fontos kérdések - de pont azt állítom, hogy ezeket csak és kizárólag az UTÁN lehet megfontolni, ha az első ötöt megválaszoltuk.

(Legalábbis én - és azt hiszem, ez most nem SZVSZ, NEM IMHO - keresztény emberként biztos nem azt nézem bármilyen küzdelem előtt, hogy "ha teszek valamit, annak milyen ára van", meg hogy lehet-e és hogyan lehet győzni...)

2017.04.05. 11:28:55

@jabbok:
Elgondolkodtam. Engem nem izgat(ott)
Egészen őszintén nagyon nem is tudnám, hogy ki ez a Soros, ha nem lenne állandóan téma.
Izgatnia kellene?
Miért?

jan 2017.04.05. 11:34:26

@jabbok: Ez az a pont, ahol elkezdek kételkedni a jóhiszeműségedben, hogy nem az van-e inkább, hogy te direkt játszol velünk, hogy a kimagyarázhatatlant is kimagyarázod a mi bosszantásunkra, és mi hülyét csinálunk magunkból azzal, hogy komolyan vitázunk veled?

A CEU bezárása rossz. Így, ilyen egyszerűen. Minden józan, tájékozott ember így gondolja, legyen jobbos-balos, fiatal-öreg. Azt gondolni, hogy a CEU a gonosz ármánykodó mumus Soros György bomlasztó bázisa, amit most a hős kormány felszámol: ez chemtrailes-konteós fantazmagóriák világa. A valóság ezzel szemben az, hogy a kormány fel akarja számolni az utolsó néhány, nem általa kontrollált intézményt: erről szól a CEU kiűzése, a civilek vegzálása. Nézd meg a Youtube-on, mit nyilatkoztak a kormánypárti képviselők erről, és utána nézd meg Szél Bernadett parlamenti felszólalását.

A CEU bezárása a magyar felsőoktatás, tudományos élet és kultúra nagyon súlyos, évtizedes hatású rombolása: a kormány ezzel a lépéssel súlyosan árt Magyarországnak. Ezt nekiállni kimagyarázni, hogy egyrészt-másrészt... Bocsánat, ez az a színvonal (intellektuális, erkölcsi - nem tisztem eldönteni), amivel én már nem tudok vitázni. Bocsánat a kemény szavakért, de ezek súlyos témák, itt nem lehet mellébeszélni.

2017.04.05. 11:36:42

@jabbok:
Én nem tudom a válaszokat.

"nem azt nézem bármilyen küzdelem előtt, hogy "ha teszek valamit, annak milyen ára van", meg hogy lehet-e és hogyan lehet győzni..."
Ok, azt hiszem értelek, de akkor Te is tegyél különbséget és ne kárhoztasd azokat, akik azután(!), hogy ledobtad az atombombát, azt fogják mondani neked, hogy ez bizony hülyeség volt, egyáltalán nem érte meg, ráadásul az akinek szántad ott sem volt (vígan nevet valahol).
(Tehát nem azt mondják, hogy az ellenség nem is volt (annyira)gonosz, hanem, hogy amit csinálsz a nagy harc során az nem éri meg és káros.)

jabbok 2017.04.05. 11:45:31

@jan: "Ez az a pont, ahol elkezdek kételkedni a jóhiszeműségedben".
Ne áltasd magadat, hogy EZ az a pont. Hiszen eddig is ezt csináltad: EGÉSZ IDŐ ALATT _ EGYETLEN tárgyilagos érved vagy válaszod sem volt, csak szenvedélyes, kamaszos lendületed és indulataid, az általad ab ovo csak FELTÉTELEZHETŐ szándékokról. ;o))

2017.04.05. 11:46:48

@jan:
Én sem értem teljesen Jabbokot, de szerintem érdemes(!) komolyan venni amit mond. (Ez nem jelenti azt, hogy mindig igaza lenne) :)

Honnan tudhatjuk, hogy Soros szándékai rosszak? (Értsd, következetesen Magyarország (vagy EU, vagy az Emberiség) általa is ismert, vagy felismerhető érdekeit szándékosan figyelmen kívül hagyva valamilyen más érdek mozgatja)

És honnan tudjuk biztosan, hogy amit Soros törvényesen megtehet az anyagi hatalmával az minden esetben(!) káros, (pl az, hogy alapít egy egyetemet, támogat ilyen olyan alapítványokat?, stb)

jan 2017.04.05. 12:01:39

@jabbok: Azt hiszem, amikor két felnőtt ember vitája közben az egyik a másikat legyerekezi, az a vita végét jelenti. Így a végére csak lehullott rólad a nyájasságnak, a vitapartnereid komolyan vételének amúgy is vékony álcája.

@Pandit: Igen, de mindennek van határa. Ilyen erővel azt is mondhatná, hogy "nem mondhatjuk ki, hogy a rendszerváltás és a Szovjetunió bukása jó dolog volt, amíg nem vizsgáltuk meg, hogy ezek vajon nem szolgálták-e Soros és az USA érdekeit". Innentől kezdve szerintem komolytalan a vita.

2017.04.05. 12:03:07

@jabbok:
"Annak, akinek van ehhez elég pénze és a pénze kapcsán kapcsolati-politikai befolyása, annak ki, milyen területeken és milyen körülmények között korlátozhatja a "szabadságát"."
De ha a mindenkori hatalomnak "elnézzük", hogy korlátozza egyesek "szabadságát" azért, hogy bebiztosítsa magának az "anyagi hátteret" ahhoz hogy 4 évnél tovább maradhasson hatalmon, akkor Sorosnak aki ugyanezt csinálja miért nem nézzük el?
Tényleg azt gondolom, hogy csak erre két kérdésre kell válaszolni:
1. Mi az a cél/eredmény ami Soros tevékenységében káros vs mi az az ezzel ellentétes cél/eredmény ami az "illiberalizmusban" jó?
2. Ha az első kérdést megválaszoltuk (természetesen csak azután) akkor: Hogyan "harcoljunk" ellene, hogy a fürdővízzel ne öntsük ki a gyereket is?

jabbok 2017.04.05. 12:05:14

@jan: veled eddig sem folytattam vitát - mivel eddig sem válaszoltál egyetlen ÉRVRE sem. INDULATOKKAL nem vitázom.

jabbok 2017.04.05. 12:09:17

@Pandit: ehhez is az ELŐZETES kérdéseket, az ALAPOKAT kell először tisztán látni.

2017.04.05. 12:12:17

@jan:
"az a vita végét jelenti"
Sajnos ebben van valami. Sajnálom.
(Mellesleg (én nem mondtam volna mert én inkább vagyok "nyájas" típus, amire nem vagyok annyira büszke sem), nekem is ez jutott eszembe, hogy nem vagy Te egy kicsit túl fiatal még.?
Ez nálam, (szerintem Jabboknál sem) nem jelenti azt, hogy ne vennénk komolyan!!!
Jeleztem az előbb, hogy tudom, hogy írásban ez nehéz, de lásd be eléggé hajlamos voltál azon az alapon "kitérni" a válaszok elől, hogy "ez tautológia", "ilyet senki sem gondolhat és kész", stb.

egyébként Jabbokot pont "nyájassággal" nem lehet "vádolni". (Ez olyan mint a"hamis irénizmus") :)))

2017.04.05. 12:16:49

@jabbok:
De van amit biztosan(!) "tisztán" láthatunk?
Túl sok lenne leírni?
(Nem kérem, hogy bizonyítsd is, ha az bonyolult)

jabbok 2017.04.05. 12:17:59

@Pandit: @jabbok: Ez a "köszönöm" azt jelenti, hogy ezt megfogalmazni most se időm, se türelmem nem volt. De neked nagyon pontosra sikerült.

Viszont ezt a LÁTSZAT-vitát sem volt idegem tovább folytatni vele. Akkor inkább sértődjön meg - az is elég gyerekes.

Remélem, én is az vagyok. ;o)))

jabbok 2017.04.05. 13:08:27

@Pandit: természetesen! De azt hiszem, csak este lesz rá időm. Most meló közben tudok csak be-be ugrani...

Egy alapelvem van az ilyen érvelésekben, amit eddig is megfigyelhettél, de most szeretném le is tisztázni: ELLEN-ÉRDEK-ELT fél véleményét vagy állításait semmiképpen sem tekintem bizonyítéknak. Tehát

- ha Soros tetteit és szándékait akarom bizonyítani, akkor vagy tőle személyesen, vagy az ő saját oldalának forrásaiból hozok bizonyítékot
- és megjelölöm a forrást
- NEM (!!) tekintem validált állításnak azt, amit mondjuk a kormány, vagy a kormány médiája ad Soros szájába.

- És ugyanerre törekszem fordított esetben is.

(Ennek totális hiánya miatt nem láttam és nem látok esélyt a vitára @jan: -nal.)

jabbok 2017.04.05. 14:13:51

@Pandit: @jan: tehát azt a manipulatív, érvelésnek LÁTSZÓ dolgot nem vagyok hajlandó folytatni, hogy

- kizárólag az egyik oldal érveit szajkózzuk, de azt jó érzelmesen
- kizárólag VAGY az index és a 444, VAGY az origo és a pestisrácok érvelését fölbüfögve
- a másik ember és a másik oldal SZÁNDÉKAIT és ELKÉPZELÉSEIT minősítgetve.

2017.04.05. 14:49:56

@jabbok:
persze persze.
Azt tisztázhatjuk az elején, hogy szerinted
a CEU ellehetetlenítése rossz, vagy inkább jó. Helyes cselekedet volt vagy nem?
(Most ezen rugózik mindenki és sokaknak ez érzelmi kérdés is ez van.)
Vagy esetleg az egész annyira nem lényeges?

(Hogy én is válaszoljak a saját kérdésemre: Szerintem egyébként ez egy felesleges ostobaság volt. Egyetlen eredménye, hogy tovább polarizálja a magyar közéletet. (Bár lehet, hogy ez sem baj.) Ha ez volt a szándék akkor értem.)
Nekem speciel nem fog hiányozni a CEU, de megkockáztatom az ország többségének sem. Viszont ugyanezek azt sem bánjuk ha van CEU. Amikből következik, hogy sok vizet nem zavarhatott eddig sem.)

Miért ne "szajkózhatnánk" az "egyik oldal" érveit, ha történetesen azon az oldalon "állunk", vagy ha a felsorolt médiumok valamelyikének érveléseivel egyetértünk, azokat megfontolandónak látjuk?

Viszont én A SZÁNDÉKOT abszolút kihagynám első körben. Nézzük a tetteket először önmagukban. Ha lehet.
(Nem érdekel Soros szándéka, attól még Magyarországnak lehet jó a CEU, de nem érdekel OV szándéka sem, attól még lehet hülyeség vagy az Országnak rossz egy ilyen törvényt csípőből megszavazni)
Vagy ez hülyeség?

2017.04.05. 15:00:38

@Pandit:
Ráadásul mindkét oldal azt deklarálja magáról, hogy a SZÁNDÉKAI jók.
Miért ne fogadjam el ezt?
(mondjuk első körben)

jabbok 2017.04.05. 17:46:47

@Pandit: "Azt tisztázhatjuk az elején, hogy szerinted
a CEU ellehetetlenítése rossz, vagy inkább jó. Helyes cselekedet volt vagy nem?"

Hogy lehet szerinted ezt anélkül, AZ ELŐTT "tisztázni", MIELŐTT az általad nagyon pontosan feltett kérdésekre válaszolnánk?

Nem éppen ATTÓL FÜGG a CEU elleni fellépés erkölcsi, politikai, PRAGMATIKUS megítélése, hogy
1. "egyáltalán honnan tudjuk mik a céljai? "
2. "És azok rosszak?'"
3. "Vagy csak az a baj velük, hogy ezek nem a "nép" hanem csak egy külsős céljai?"
4. "A céljai eléréséhez tudja-e használni a CEU-t?"
5. "Egyáltalán a CEU léte és tevékenysége tekinthető-e Soros "tevékenységének""

jabbok 2017.04.05. 18:02:32

@Pandit: "persze persze."

Azért itt álljunk meg egy pillanatra - merthogy nem kettesben beszélgetünk... NEKED lehet "persze".

De volt itt olyan, aki pl. azokra az érvekre, hogy

- az "EU-s pénz" nem ajándék, nem az EU érdeme, hanem kvázi JOGOS, ADÓ-ként JÁRÓ bevétele az országnak és a kormánynak
- és az EU saját érdeke (persze a miénk IS!), közvetve is, közvetlenül is ezeknek a pénzeknek a kifizetése (mégpedig Sigmar Gabriel és más NÉMET politikusok szerint - nem a "Habony-média" és OV szerint)
- vagy hogy mondjuk Líbia, Irak, Szíria KONKRÉT példái alapján BIZTOS-E, hogy a "diktatúra" MINDIG embertelenebb a "demokráciánál", arra annyi konkrét és elfogulatlan "érvet" ;o))) tud felhozni, hogy "a demokrácia jobb, mint az autokrácia - és kész; aki ezt az "európai minimumot" vitatja, azzal nem is érdemes tovább vitatkozni"...

Szóval nem minden evidens, ami NEKED az...

2017.04.05. 18:05:17

@jabbok:
Nem tudom. Azt hiszem nekem simán menne. (Válaszoltam is a kérdésre)
(kezdem megszokni, hogy kérdésekkel állítasz).
(((((egyébként akkor most TE nem tudsz még válaszolni?
Vagy úgy gondolod, ha elárulnád mire jutottál , akkor már nem tudnád visszafelé megindokolni, mert beskatulyáznánk Téged?) (De most légyszi ne ezekre a kérdésekre válaszolj
Inkább legyen. Függjön ettől, nekem OK.))))
Én most elhallgatok és várom a "pontosan feltett kérdésekre" a válaszaidat. (Már, ha megvannak) (és nem kell most megindokolnod őket, csak menjünk már tovább.)
:)

2017.04.05. 18:09:35

@jabbok:
Á, nekem már semmi sem evidens. :)

jabbok 2017.04.05. 20:16:12

@Pandit: Tényleg nem tudom, mivel szolgáltam rá, hogy a kérdéseimet csapdának tekintsétek...

Most komolyan: neked az sem evidens, hogy éppen ATTÓL FÜGG a CEU elleni fellépés erkölcsi, politikai, PRAGMATIKUS megítélése, hogy mi is a CEU lényege?

HA
egy német neonáci milliárdos működtetne egy
- SZAKMAILAG UGYANILYEN KITŰNŐ egyetemet,
- ahol az évtizedek során sok szakmailag és tudományosan nagyszerű embert képeznének
- köztük zsidókat és baloldaliakat is

ÉS MOST (évtizedes, a másik oldal által is elismert érdemek után)

- olyan eredményes lobbitevékenységet
- olyan erejű tömegpropagandát
- olyan méretű politikai megmozdulásokat, tüntetéseket
- olyan NYÍLTAN törvények (magyar és EU-s törvények) megszegésére irányuló felbujtásokat
- olyan széles véleményformáló erőt

tanúsítana, mint most a CEU, maga Soros (aki nyíltan felszólal az EP-ben), és a Nyílt Társadalom Alapítvány által finanszírozott "civil-szervezetek",

olyan "jelentéktelen" kérdésekben, mint
-a migráció, vagy
- az ország és az egész EU eladósítása (!!!)
- ráadásul éppen az ő és elvtársai irányában,

AKKOR IS ilyen fenntartásaitok lennének?
@jan: ??
AKKOR IS az lenne a fő szempont, hogy
- x és z is ott tanult, és
- mekkora és milyen járulékos kár lesz, ha nekitámadunk?

jabbok 2017.04.05. 20:42:29

Elsőként csak az eladósításról:

"Annak érdekében, hogy rövid távon a szükséges forrásokat elő lehessen teremteni, az EU-nak jelentősebb összeget kellene elkülönítenie erre a célra. Ez viszonylag kisméretű uniós költségvetéssel megtámogatott jelentős adósságfelvétellel biztosítható, ahelyett, hogy évről évre nem elegendő összegeket különítenek el erre a célra."

NEM 888.hu, hanem
legelőször is eredetiben: www.marketwatch.com/story/george-soros-heres-my-plan-to-solve-the-asylum-chaos-2015-09-29

Aztán még mindig nem pestisracok vagy kurucinfo: hvg.hu/gazdasag/20160726_Soros_Gyorgy_Europa_menekultvalsag_elemzes,
illetve: w2eu.info/hungary.en.html)

jabbok 2017.04.05. 21:52:55

@jan: Ez miért is érv?
Hitler mellett nem álltak ki akadémikusok?
(Ezzel NEM azt mondom, hogy Soros = Hitler. Csak azt szeretném érzékeltetni, hogy az érvelésed teljes logikája SZERINTED IS abszurd LENNE, ha a két bit közül a másik oldalán állnál.)

jabbok 2017.04.05. 22:33:17

@Pandit: @jan:
PRÓBÁLJUK MEG objektív(ebb)en, elfogulatlan(abb)ul nézni a kérdést. Ezt (Soros, CEU) és a többit, úgy általában is.

Én azt látom, hogy totálisan két oldalra szakadt az ország és a gondolkodás.

EGYIK OLDAL állításait a MÁSIK CÁFOLJA / átértelmezi,
és fordítva.

És a legtöbb ember, és a legtöbb érvelés, amivel találkozom, "két bites": egyszerűen HISZ valamelyik oldalnak, ÁTVESZI (és minimálisan önmagára szabja) az EGYIK OLDAL érvelését, és főleg "értékelését", ÉRZELMI / ELŐÍTÉLETI rendszerét.

Mivel bennfentes, FÜGGETLEN információ alig van, ezért a többség nem is nagyon tehet mást.

jabbok 2017.04.05. 23:12:08

Konkétan a Soros / CEU kérdésről:

A kormány hol nyíltabban, hol óvatosabban, de gyakorlatilag

- az államrend megdöntésére irányuló törekvéssel
- a magyar és EU-s törvények semmibevételére szóló felbujtással,
- egész Európa etnikai összetételének megváltoztatására törekvéssel
- egész Európa eladósítására való törekvéssel
- mindezek érdekében pénzügyi, politikai, kapcsolati, ideológiai TŐKÉJÉNEK és HATALMÁNAK használatával, BEFOLYÁSOLÁSSAL vádolja Sorost. Pontosabban a "Soros" mögé politikailag-pénzügyileg-filozófiailag fölzárkózó, a "SOROS" névvel fémjelezhető ÉRDEK-csoportokat.

HA EZEK A VÁDAK IGAZAK - AKKOR (!!!!!!) BÁRMELYIK szuverén állam BÁRMILYEN áron, BÁRMILYEN eszközzel fellépne, és fel is kell, hogy lépjen ellene, nem igaz?

HA VISZONT NEM IGAZ - AKKOR (!!!!) boszorkányüldözés, terelés, stb, stb az, amit a kormány erre propagandát épít.

Nem így gondoljátok? NEM ETTŐL FÜGG?

jabbok 2017.04.05. 23:25:17

A MÁSIK OLDAL szerint vagy nem is igaz, vagy nevetséges, vagy csak a kormány "terelő akciója" a "Soros" elleni vád. Soros maga egy jóságos és jótékony ember, rengeteg tekintélyes tudós, jó szakember, akadémikus, Nobel-díjas áll mellé, köszönhet neki sokmindent.

És amúgy is, miért éppen az iskoláját, a nekünk is leghasznosabb intézményét támadják...

Hogy a Putyinizmussal nem vádolható Harry Pottert idézzem, azt még Voldemort is tudja, hogy az iskola megszerzése időben is, fontosságban is az elsők között van...

Még a jezsuiták is stratégiai fő-elemnek tartják az elitképzést.

A kérdés tehát MEGINT az, hogy igazából az intézmény fenntartójának MIK A SZÁNDÉKAI, CÉLJAI.

Csakhogy Soros esetében ehhez nem kell Diego-nak, a kardfogú tigrisnek lenni, és gondolatolvasásra adni a fejünket.

MAGA SOROS (!!!) ezt írja: www.marketwatch.com/story/george-soros-heres-my-plan-to-solve-the-asylum-chaos-2015-09-29

"First, the EU has to accept at least a million asylum-seekers annually for the foreseeable future. And, to do that, it must share the burden fairly — a principle that a qualified majority finally established at a Sept. 23 summit.

Adequate financing is critical. The EU should provide 15,000 euros ($16,800) per asylum-seeker for each of the first two years to help cover housing, health-care and education costs — and to make accepting refugees more appealing to member states. It can raise these funds by issuing long-term bonds using its largely untapped AAA borrowing capacity, which will have the added benefit of providing a justified fiscal stimulus to the European economy."

csaba_carmarthen 2017.04.06. 00:59:42

SOROS-LINKED GROUP BEHIND CHEMICAL ATTACK IN SYRIA

www.infowars.com/report-soros-linked-group-behind-chemical-attack-in-syria/

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

28 európai szabadkőműves páholy írt alá egy közös nyilatkozatot, amiben felszólítják az európai kormányokat, hogy fogadják be az összes, Európába tartó bevándorlót.
Nemleges válasz esetére azzal fenyegetnek, hogy újabb konfliktusokat szítanak Európában...
www.medias-presse.info/immigration-les-obediences-maconniques-sunissent-pour-imposer-le-grand-remplacement/38439/

A francia Médias-Presse által közölt nyilatkozatban a szabadkőműves páholyok felszólítják az európai kormányokat, hogy engedélyezzék a korlátlan bevándorlást Európába, hogy ezzel “felülemelkedjenek a nemzeti egoizmuson”. A nyilatkozat szerint Európa vezetői tiszteletben kell tartsák az “emberi jogokat”, a “szolidaritás és testvériség eszméit”, valamint az elődeik által elfogadtatott “Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatára”
hivatkoznak,amit szerintük Európa elsődleges irányelvnek kell tekintsen.
Hogy valójában mit is jelent a “nemzeti egoizmuson felülemelkedés”, arra a Corrispondenza Romana

beszámolója rámutat; a szabadkőműves páholyok aláásnák a haza eszmeiségét, az
európai népek identitását.

El akarják árasztani Európát idegen népekkel, hogy az európai országok
lakossága a demográfiai összetétel radikális átrendeződése miatt többé
ne legyen képes nemzeti identitást kialakítani.

A nyilatkozatot jegyző szabadkőműves páholyok a felszólítást ultimátum jelleggel tették:

arra az esetre, ha az európai kormányok nem engedélyezik a korlátlan bevándorlást,

“megosztottságot és konfliktusokat” helyeznek kilátásba..........

www.infowars.com/breaking-desperate-eu-calls-for-war/

jabbok 2017.04.06. 07:41:13

@jan: "A keresett oldal nem jeleníthető meg. Az okok a következők lehetnek: az oldal ideiglenesen nem érhető el, megtekintése nem engedélyezett, vagy a hivatkozás hibás/már nem létezik." Javítanád a linket? Talán csak egy karakternyi hiba van benne...

jabbok 2017.04.06. 08:07:47

@jan: @jabbok: Most látom, hogy Ürge-Vorsatz Diána oldaláról valamelyik posztra célzol.
Erre?
(Bakker - nem tudok a FB-ról linkként kiemelni egy hozzászólást...)

jabbok 2017.04.06. 08:09:59

@jan: erre gondoltál?
"Barataim, kerlek, osszatok meg ezt a linket. ne hagyjuk, hogy sok vezeto magyar kutato allasa szunjon meg, akit a CEU hozott vissza Magyaroroszagra, koztuk engem. Sokan nemzeti ertekeket kepviselo, fidesz szavazo, torvenytisztelo polgar. Ertetlenul es ketsegbeesve allunk az intezmenyunk elleni tamadasok elott.
Kerlek, irjatok a kepviselotoknek, hogy nem szeretnetek, hogy megszavazza ezt a torvenymodositast.
Itt talalhato a kepviseloitek elerhetosege: www.ceu.edu/aCEUvalvagyok/level valamint szemelyre szabhato levelminta is. kerlek, maradjunk meg a tiszteletteli, epito hangnemnel - csak az egyuttmukodes vezetheti elore az orszagot.
Koszonjuk a tovabbi kitarto tamogatasotokat!
tovabbi nfo, hogy mit tiehettek, a linkre kattantva"

2017.04.06. 09:10:05

@jabbok:
Azt hiszem már leírtam.: Jól van. Attól függ.
És mi a CEU lényege?
Ezek?:
- olyan eredményes lobbitevékenységet
- olyan erejű tömegpropagandát
- olyan méretű politikai megmozdulásokat, tüntetéseket
- olyan NYÍLTAN törvények (magyar és EU-s törvények) megszegésére irányuló felbujtásokat
- olyan széles véleményformáló erőt
tanúsít....
Ezt mi bizonyítja?

Sorosnak van egy politikai állásfoglalása arról, hogy mi legyen a migráns kérdéssel. Miért ne lehetne neki? Azért mert gazdag?
(egyébként, ha ő 100%-ban azon a véleményen lenne, mint Te akkor is úgy gondolnád hogy "antidemokratikusan(?), az "államrendet" bomlasztóan beavatkozik" ezért harcolni kell ellene? Méghozzá úgy, hogy még az iskolát is hatalmi eszközökkel bezárjuk, ahol pedig olyanok is szabadon taníthatnak és tanulhatnak akiknek totál más a véleményük amigránskéréds megoldásáról.)
(Én azt feltételezem Rólad, hogy igen.)
((mégegyébkéntebb, ha a demokratikusságot számonkérjük valakin akkor nem kellene a demokratikusságot valamiféleképp mégis jó dolognak tartani? Lehet, hogy nem, őszintén kérdezem.))

"AKKOR IS ilyen fenntartásaitok lennének?"
Kövezz meg, de szerintem nekem akkor is.
(Tudom, hogy nem szeretnéd ha erre továbbmennék (mert bizonyos kérdéseket még nem válaszoltál(tunk) meg), de muszáj: Szerintem egy politikai állásfoglalás, elmélet stb. ellen politikai eszközökkel (propaganda és hasonlók) illik harcolni nem "atombombával". (És kizárólag csak azért, mert ha ezt elkezdjük pillanatok alatt mindenki atombombákat fog dobálni és mindenkinek szar lesz.) Lehet, hogy paradox, de a náciktól, de akár még Soros "hagymázas" elképzeléseitől is pont ez fog megvédeni.)
Én el tudom képzelni, hogy igaz az, hogy Kelet Európának akár engem is beleértve még/már? "nem való a demokrácia" és az embereknek valamilyen gyámkodásra van szüksége, de azt irreális elképzelésnek tartom, hogy ne legyenek itt olyanok sokan akik mégis demokráciát akarnak és ezért küzdenek. (Lásd valamikor a "fidesz"-ből a "de" a demokrata szóból adódott) Ezek meg fognak találni maguknak szellemi műhelyt, meg anyagi támogatót is stb.
Legyen Soros maga gonosz (bár a csatolt riportból ez nekem nem derült ki, ami nem jelenti azt, hogy egyetértek vele. És nem jelenti azt sem, hogy ne tudnám elképzelni és valószínűsíteni, hogy önös érdekek (is, vagy csak) vezérlik), de vagy totális(!) diktatúrát csinálunk és mindenkinek kussolnia kell, vagy az ilyen "CEU bezárás szerű dolgokat" azok akik értékesnek tartják a nyugati típusú demokráciát antidemokratikusnak fogják tartani. Akkor is ha esetleg mi most belátjuk, hogy ez hülyeség.

És kérlek ne tartsál "vallásosnak" csak "hangosan" gondolkodom és valóban nem "jön át" nekem még az sem, hogy neked pontosan mi is a véleményed erről az egészről nemhogy az, hogy miért is.
(Épp ezért szeretném ha nem mindig kérdeznél, hanem néha állítanál is. Pl: "Az a véleményem, hogy Sorsos (minden) tevékenysége árt és olyan káros, hogy minden(!) eszközzel érdemes ellene harcolni." és akkor én meg fogom kérdezni, hogy ezt mire alapozod, meg hogy biztos, hogy minden eszközzel? És akkor majd jöhet a link, meg az érvelés.)
folytatom....

2017.04.06. 09:14:48

@jabbok:
"Én azt látom, hogy totálisan két oldalra szakadt az ország és a gondolkodás."
Én is. Remélem ránk nem vonatkozik ez, de sajnos még az is lehet.

"....ezért a többség nem is nagyon tehet mást."
Ez ilyen. Az is lehet, hogy ez nem mindig baj. nem tudom.

2017.04.06. 09:27:11

@jabbok:
"Nem így gondoljátok? NEM ETTŐL FÜGG?"
Nem tudom, de rendben legyen az, hogy ettől függ.
Most én is ilyen kérdéssel állítok:
Ha nincsen (mint fentebb te írtad nem is lehet) konkrét háttér-információd szerinted melyik a valószínűbb(!) a kettő közül?

Ezek egyébként nem köztörvényes dolgok szerintem, hanem politikai(!) állásfoglalások:

"- az államrend megdöntésére irányuló törekvéssel "

ha valaki azt állítja (és tanítja az egyetemen, ezt kutató alapítványt pénzel stb), hogy Kelet Európának, vagy akármelyik országnak vagy Magyarországnak alkalmasabb államforma az autokrácia, az az "államrendet" akarja megdönteni?

"- a magyar és EU-s törvények semmibevételére szóló felbujtással"
(lehet, hogy valamelyik alapítvány csinált ilyet de ott jogi eszközökkel el lehetne járni, node a CEU is ezt csinálná??

"- egész Európa etnikai összetételének megváltoztatására törekvéssel
- egész Európa eladósítására való törekvéssel"
Ezek egyértelműen politikai, gazdasági kérdések cáfolhatók érvelhetők stb.
(egyébként nagyon kevesen támogatnák szerintem)

" pénzügyi, politikai, kapcsolati, ideológiai TŐKÉJÉNEK és HATALMÁNAK használatával, BEFOLYÁSOLÁSSAL vádolja..."
Minden politikus ezt csinálja, nem?

folyt...

jabbok 2017.04.06. 09:47:06

@Pandit:
"- olyan eredményes lobbitevékenységet
- olyan erejű tömegpropagandát
- olyan méretű politikai megmozdulásokat, tüntetéseket
- olyan NYÍLTAN törvények (magyar és EU-s törvények) megszegésére irányuló felbujtásokat
- olyan széles véleményformáló erőt
tanúsít....
Ezt mi bizonyítja?"

Hát a tények.
Az egészségügy (ami személyesen húsba vág MINDENKINEK itthon) nem tud ilyen erejű megmozdulásokat indítani, mint ha "Soros" lábujjára lépnek.

Persze most mondhatod, hogy nem "Soros" miatt, hanem a SAJÁT iskolájuk, munkájuk, elképzeléseik miatt tüntetnek, tematizálják a teljes magyar közéletet. De vajon azért, mert a SAJÁT EGÉSZSÉGÜKNÉL IS fontosabb ez? Vagy amikor az előző kormány sorra zárta be az iskolákat, akkor azok nem voltak ennyi ember munkahelye, iskolája?

jabbok 2017.04.06. 09:56:20

@jan: Ismerem és szeretem Dianát.
A keserűségét is megértem. Más barátaim is dolgoznak a CEU-n, és a családból van, akinek üzletileg is érdeke a CEU működése.

De az ALAPKÉRDÉS szerintem továbbra is az, amit feltettem:

- HA EZEK A VÁDAK "Soros" ellen IGAZAK - AKKOR (!!!!!!) BÁRMELYIK szuverén állam BÁRMILYEN áron, BÁRMILYEN eszközzel fellépne, és fel is kell, hogy lépjen ellene, nem igaz?

- HA VISZONT NEM IGAZAK a nemzetbiztonsági jelentőségű vádak - AKKOR (!!!!) boszorkányüldözés, terelés, stb, stb az, amit a kormány erre propagandát épít.

2017.04.06. 09:58:47

@jabbok:
Gondolom a CEU teszi "amit tennie kell". Ha jól csinálja, jó neki.
Azonban éppen a (mindenkori) kormányunk az aki az egészségügy helyett tematizálja a közéletet és brüsszelezik, sorosozik és CEU-zik.
(Bárcsak inkább az egészségügy lenne fontos és állandó közbeszéd!)
Tematizálásban igen kiváló kormányunk van. Biztosan sokan tanultak a CEU-n közülük. :))

jabbok 2017.04.06. 10:00:38

@jan: az a helyzet, hogy - SZVSZ - a CEU most a paraszt szerepébe került a sakktáblán.

MINDKÉT oldal számára fájdalmas paraszt- vagy esetleg tiszt-áldozat. Mellesleg a magyar kormány számára sokkal fájdalmasabb és kockázatosabb.

2017.04.06. 10:01:01

@jabbok:
Én pedig újra megismétlem:
Nem tudom a választ. és
Nem tudom még a Te válaszodat sem.

(Számomra a második a valószínűbb)

jabbok 2017.04.06. 10:20:10

@Pandit: emögött megint implicit állítások vannak. Elsősorban az, hogy a kormány csak TAKTIKÁBÓL, NEM VALÓDI OK ALAPJÁN "tematizál". Ezt honna tudod, mire alapozod?

Mi van akkor, ha TALÁN MÉGIS igazat mond a kormány? Mi van, ha ESETLEG tényleg nem, vagy legalábbis nem CSAK, NEM ÖNMAGÁÉRT a hatalom a céljuk -

hanem mondjuk ESETLEG VALÓBAN nem véletlen, hogy a "demokrácia importja" következtében megindult fél Afrika, és fél Ázsia Európa felé?

Mi van, ha azok, akik látják a titkosszolgálati jelentéseket, akik látják a hazai és a világszinten zajló politikai-gazdasági érdekeket és játszmákat, akik nem a kispadról kiabálnak be - azok TALÁN (!!!) MÉGIS MEGALAPOZOTTAN kiabálnak farkast?

jabbok 2017.04.06. 10:28:53

@Pandit: ezt megint kifejezetten és expressis verbis Jan-nak címeztem...

De ha már mégis te válaszoltál: MINEK ALAPJÁN valószínűbb neked a második?

2017.04.06. 10:41:15

@jabbok:
Honnan tudod mi van mögötte? Azt mondtam, hogy tematizál, méghozzá nem az egészségügy "mentén". Semmi többet. (Ha esetleg azt érezted, hogy nekem nem nagyon tetszik, az igaz)
És újra ismétlem: NEM TUDOM, hogy miért.
Legyen: akkor azért mert ezt az egészségügynél fontosabbnak tartja. Ok.
De hogy igaza van-e azt nem tudom.
Egyszerűen higgyem el nekik? (Nem te vagy aki nem azt akarod, hogy higgyünk?)
folyt...

jabbok 2017.04.06. 10:46:24

@jabbok: @Pandit: talán nem csak a propaganda miatt, hanem egyetemesebb, emberi reflexből is:
www.youtube.com/watch?v=kQMvX5Jcd4A
"He is NOT BACK!!!"

2017.04.06. 10:52:05

@jabbok:
Mi van akkor?
Akkor gondolom szarban vagyunk. (Pont jó lesz összeveszni minden szövetségesünkkel. )
Egyébként meg akkor erről kellene állandóan beszélni nem Sorosról.
De értem ezért kellett bezárni a CEU-t, hogy erről jobban hatékonyabban lehessen beszélni. Mert a CEU-sok nem hagyták volna. OK.
(Én ezt nem látom még eredményes megoldásnak, de biztos tévedek.)

jan 2017.04.06. 10:54:31

Bocsássátok meg nekem az iróniát (biztos azért csinálom, mert olyan fiatal vagyok). Szóval elképzeltem, Jabbok mit posztolt volna 1933. május 11-én, a náci könyvégetések napja után:

"PRÓBÁLJUK MEG objektív(ebb)en, elfogulatlan(abb)ul nézni a kérdést. Ezt (könyvégetés) és a többit, úgy általában is.

Én azt látom, hogy totálisan két oldalra szakadt az ország és a gondolkodás.

EGYIK OLDAL állításait a MÁSIK CÁFOLJA / átértelmezi,
és fordítva.

És a legtöbb ember, és a legtöbb érvelés, amivel találkozom, "két bites": egyszerűen HISZ valamelyik oldalnak, ÁTVESZI (és minimálisan önmagára szabja) az EGYIK OLDAL érvelését, és főleg "értékelését", ÉRZELMI / ELŐÍTÉLETI rendszerét.

Mivel bennfentes, FÜGGETLEN információ alig van, ezért a többség nem is nagyon tehet mást.

A kérdés, amit szerintem ELŐZETESEN tisztázni kéne, hogy amit ezek az írók csinálnak, az beleszólás vagy nem beleszólás Magyarország és a magyar nép politikai és nemzetbiztonsági szuverenitásába, erkölcsi fejlődésébe.

Ami most történik, azt TELJESEN ABSZURD anélkül értelmezni, hogy

- az elégetett könyvek jelentenek - VAGY NEM jelentenek erkölcsi kockázatot a magyar ifjúság, a magyar nép számára,

- az elégetett könyvek írói valamelyik országnak SÉRTIK a politikai, nemzetgazdasági és nemzetbiztonsági szuverenitását, VAGY NEM SÉRTIK."

Amit ezzel illusztrálni szeretnék, az Jabbok teljesen kicsavart logikája:
1) A kormány azt állítja, hogy a CEU a rossz szándékú Soros bástyája, ezért be kell zárni.
2) Mi átlagemberek ezt sem cáfolni, sem megerősíteni nem tudjuk 100%-os biztonsággal.
3) Tehát rendben van, hogy a kormány bezárja a CEU-t.

Természetesen a helyes logika az, hogy a bizonyítás terhe azon van, aki be akarja záratni a CEU-t. Ha nem sikerül bizonyítani, hogy a CEU a gonosz Soros bástyája, akkor nem szabad bezárni. Ennyi.

jabbok 2017.04.06. 11:11:05

@Pandit: teljesen másról beszélünk.

2017.04.06. 11:16:59

@jabbok:
Ezt most nem értem, hogy miért?

??

2017.04.06. 11:19:03

@jabbok:
Most már tényleg nem értem.
:(

2017.04.06. 11:27:03

@jabbok:
"MINEK ALAPJÁN valószínűbb neked"
Azért ez már "genyóság", hogy állandóan ezeket az "alapokat" kéred.
De legyen:
Nem tudom megmondani. Talán túl komplex. (pl
- azért mert ilyet már láttunk sokat,
- Occam borotvája miatt, mert egyszerűbb,
- a Cui prodest miatt, mert belpolitikai haszonnal jár
- a másik olyan összeesküvés szerű sokszereplőt feltételező bonyolult és mégis egyetlen "szupergonosz, vagy "szuperönző", vagy "szuperbuta" személy áll mögötte. Kicsit "meseszerű", mintha egy James Bond film lenne.
De ismétlem, mert neked ez mindig elsiklik: nem tudom!
Ez van számomra az a valószínűbb. Ha a másik lenne valószínűbb azt sem tudnám pontosabban megmondani.

jabbok 2017.04.06. 11:32:11

@jan: Az irónia nem rossz - és a logika sem. Nem sértődtem meg ;o), sőt!

Igazad van, sőt, kivételesen pontosan azt mondod, amit én: "a bizonyítás terhe azon van, aki be akarja záratni a CEU-t. Ha nem sikerül bizonyítani, hogy a CEU a gonosz Soros bástyája, akkor nem szabad bezárni. Ennyi."

Mi jelent egy ország vagy egész Európa szempontjából nemzetbiztonsági fenyegetést, BEAVATKOZÁST, ha nem az, amit Soros maga nyíltan elmond:

Akár az ő irányvonalának megfelelő emberek vezetik Magyarországot vagy Európát, akár nem, úgyis az lesz, amit ő akar.

"First, the EU has to (HAS TO !!! n- nem vélemény, nem javaslat) accept at least ..."

"The EU should ((SHOULD!!! - ez sem egy "could")) provide 15,000 euros ($16,800) per asylum-seeker for each of the first two years to help cover housing, health-care and education costs — and to make accepting refugees more appealing to member states."... ((LE KELL nyomni a tagállamok torkán - úgy, hogy az vonzó is legyen számukra!!!!!! - ez aztán a bazi liberális-demokratikus!))

"It can raise these funds by issuing long-term bonds using its largely untapped AAA borrowing capacity" - vagyis ők az USA-ból szívesen elfogadják, nagylelkűen felajánlják, hogy az ő adósuk legyen Európa - cserébe Európa szívességből még megkapja az összes migránst is, akik az amerikai bombázások után elindult Európa felé...

És az a szomorú helyzet, kedves Jan, hogy ez akárhogy is fájhat neked, de NEM KURUCINFO, és NEM csaba carmarthen összeesküvéselmélete, sőt, NEM is magyar kormánypropaganda. Nem vitatható, esetleg hamisított bizonyíték.

Hanem Soros SAJÁT HONLAPJAI, EU-ban nyíltan elmondott kortesbeszéde, stb.
www.marketwatch.com/story/george-soros-heres-my-plan-to-solve-the-asylum-chaos-2015-09-29

2017.04.06. 11:42:09

@jan:
Ez teljesen rendben van. Jó érvelés ez fitalnak és öregnek is.
:)

Azonban a 2. pontnál remélem nem az van. Hanem az, hogy Jabbok (vagy csak Fidesz?) elég pontosan TUDJA, hogy Soros tettei, nézetei egyértelműen ÁRTANAK. (esetleg még gonoszak is, lásd HP-s video). És a CEU nagyrészt ezt az ÁRTÁST segíti elő.
(Igaz még nem mondta ki explicit módon)
és meg is tudja mondani, hogy honnan tudja ezeket

és azt is mondja még, hogy a fentiek MIATT az ilyen módon történő bezárás nem lehet más csak helyes lépés. Vagy tekinthető helyes lépésnek is.
Ezt is indokolnia kell még szerintem, de még csak az "alapokról" beszélünk.
Ha jól értem.

2017.04.06. 11:52:04

@jabbok:
Én nem értek vele egyet.
De ez miért nem egy "legális" politikai vélemény.
"has to... should..."
???
Hát, ha ez a VÉLEMÉNYE, hogy "has to", akkor miért mondjon mást????
Mindenki így beszél, Matolcsi és Bokros is úgy szokta mondani, hogy pl a Jegybanknak ezt vagy azt KELL csinálnia.... az Ország java érdekében.
???
És ez miért ne lehetne akár mondjuk pl. a fenti Diana nevű hölgy egyetemi katedráról elmondott politikai, gazdasági véleménye, ötlete?????
Persze szerintem is hülyeség. (És tuti, hogy nagyon sokak számára)
Nem képzelünk túl sokat erről a Sorosról??

2017.04.06. 12:00:03

@Pandit:
Soros kortesbeszéde miatt kell egy pl "Dianát is elpusztító" "atombombát" ledobni, úgy hogy az összes szövetségesünk meg egy csomó gondolkodó ember értetlenül néz ránk???
És akkor még meg sem kérdeztem, amit Khamul, hogy biztos, hogy az átlag parlamenti képviselő is tudja a titkosszolgálati jelentéseket? Vagy a párthűség?
(Mindamellett, hogy ahogy fentebb mondtam nekem nem fog hiányozni a CEU, és tuti, hogy Soros "emberei" fognak rá módot találni, hogy "ártó" tevékenységüket tovább folytassák.
(Sőt, lehet, hogy még inkább, de tudom még csak az alapokat tisztázzuk)

jabbok 2017.04.06. 13:04:17

@Pandit: @jan:
És hogy Soros nem is csak dumál, meg ez NEM ELMÉLETI felvetés, nem holmi egyszerű "ötletelés", hanem

BEAVATKOZÁS szuverén, DEMOKRATIKUSAN MEGVÁLASZTOTT kormányok (messze nem csak a magyar) feladatkörébe?

Összeesküvés-elmélet?
A magyar kormány propagandája? Tematizálás???

w2eu.info/index.en.html
www.w2eu.info/hungary.en.html
news.sky.com/story/sky-finds-handbook-for-eu-bound-migrants-10346437

- a sky newsról: "Sky News operates under United Kingdom broadcasting regulations which require impartial, unbiased coverage and prevent the channel from being encrypted in the UK. The channel is viewed by most in the media establishment as an impartial and unbiased provider of news." Szóval legalábbis nem egy Kurucinfó állítja, hogy a migránsok ÚTNAK INDÍTÁSÁBAN IS (!!!) AKTÍV szerepet játszik "Soros" érdekvilága...

Összeesküvés-elmélet összeadni 2 meg 2-t? Levonni a SOROS ÁLTAL elismert tényekből azt, hogy a megválasztott kormányok és a "demosz" megkérdezése nélkül AKTÍVAN ÉS HATÉKONYAN (!!!) BEAVATKOZIK nemzetek, földrészek életébe?

Saját érdekszférája adná a maga által egyik oldalon javasolt-lobbizott, másik oldalon a migránsok megindításával de facto kikényszerített kölcsönök nagy részét - mi ez, ha nem a legbrutálisabb és leplezetlen GYARMATOSÍTÁS?

jabbok 2017.04.06. 13:34:51

@Pandit: "Soros kortesbeszéde miatt...?"

Ha nem is "hiszed" el - de legalább látod már, hogy MILYEN ALAPON mondom azt, hogy ez ma már nagyon nem csak beszéd?

2017.04.06. 13:54:21

@jabbok:
((tudtam, hogy ez az "összeesküvés elmélet" dolog be fog akadni, de ha akarod érted, ha nem akarod akkor rágódsz rajta. Nem bántásként írtam és nem is ez a véleményem a véleményedről.))

"BEAVATKOZÁS szuverén, DEMOKRATIKUSAN MEGVÁLASZTOTT kormányok (messze nem csak a magyar) feladatkörébe?"
Szerintem inkább csak politizálás - a bárki által választható(!) - eszközök felhasználásával.
(Ha ez a politikai meggyőződése, amit a kortesbeszédében mondott, akkor logikus, hogy ilyen szórólapokat oszt. )
(A kétfarkú kutya párt meg másmilyeneket)

(Különben azt miért ne higgyem el, hogy a szórólap osztók és magának Sorosnak is az a szándéka valóban, hogy segítsenek a menekülőkön?) (Ha Te meg én hülyeségnek és károsnak is tartjuk)

"Soros nem csak dumál". Na ezt aláírom. Olyan fazonnak tűnik aki tenni sem rest. (Ez nem jelenti azt, hogy egyetértenék vele)

Az is igaz, hogy a magyar kormány is csak politizál szintén a számára rendelkezésre álló eszközökkel. (törvényalkotás, szavazás, plakátkampány, stb.)
De az miért baj, ha rámutatunk, hogy a magyar kormány politizálását is!!!!!!!!!! károsnak tartjuk?

És itt jutnánk el az én kérdésemhez: Ér ez a dolog ennyit????
Akkora valaki ez a Soros?????
Nyugat Európa összes kormányát megvette kilóra? (Csak OV annyit kért amit még ő sem tudott kifizetni. :)) )(Vagy Ny Európának nincsenek titkosszolgálatai? Életszerű ez?

De leginkább egyáltalán elérhetjük ÍGY a céljainkat??????? (Pl azt, hogy értelmesebben álljon hozzá Európa a migráció kérdéséhez? Mondjuk akár a magyar kormány hozzáállásánál is értelmesebben?
A CEU-n és más egyetemeken meg civil szervezeteknél tanuló és oktató gondolkodó elmék nem tudnának segíteni ebben??
Tényleg csak agymosás folyik ott? És egész Európában csak OV, és Jabbok látják a valóságot és tudják a tutit?

(És Sorossal meg szellemi barátaival esetleg nem lehetne "megbeszélni" a dolgot?)

(Kérlek, hogy ne vedd személyeskedésnek ezt, egyszerűen érteni szeretném mitől vagy Te ennyire magabiztos a véleményedben.)

2017.04.06. 14:05:45

Volna egy javaslatom.
Fel kéne vetni, hogy a szír-egyiptomi jezsuita Atya tartana beszédet mondjuk az iszlám veszélyeiről, migrációról stb. a CEU-n.
Ha ezt elfogadhatatlan indokkal visszautasítják és amikor ez nyilvánosságra kerül, azok akik most a szellemi gondolatok szabadságáért ágálnak nem tiltakoznak ellene (Pl. Ürge-Vorsatz Diána ), akkor kicsit ki fog derülni, hogy bort isznak és vizet prédikálnak. Vagy hogy az alapító leszólt felülről, hogy ezt ne.

jabbok 2017.04.06. 14:09:27

@Pandit: EZ a javaslat tetszik... ;o)))

2017.04.06. 14:14:03

@Pandit:
Persze ez azért nem 100%-os módszer. :)
És még egy igen fontos kérdés:
Ha te egy ilyen hátsószándékos manipulátor lennél, akkor
1. biztos, hogy nyíltan elmondanád a politikai szándékaidat, hogy minden kiderüljön?
2. ha valamiért mégis szükséges a kortesbeszéd szórólapokkal feltüzelve menekültáradatot indítanál Németországba?
Szerinted ezekkel el lehet érni, hogy megvalósuljon az, hogy
az EU kölcsönöket vegyen fel hogy befogadhasson milliókat?
Nem pont az fog történni amit Magyarország csinált?? Még az egyetemedet is bezárják.
Ne lenne ez hülyeség részedről?
Ha igen akkor nem az a valószínűbb, hogy bár Soros hülye, de a szándékai jók és valóban azt hiszi, hogy ezzel segít?
Vagy csak "kavarja" mint Piszkos Fred?

2017.04.06. 14:27:15

@jabbok:
Az jó. Valaki talán felkarolja az ötletet. :)
Beszélhetnél esetleg Ürge-Vorsatz Diánával. (?)

jabbok 2017.04.06. 15:07:06

@Pandit: Ha elérem - megpróbálom. (Ő is 4 végén égeti a gyertyát - nem egyszerű vele sem egy telefon ;o))

jabbok 2017.04.07. 16:33:51

@Pandit: A 444 ugyanaz a kategória számomra, mint a 888. Ez az, amit már nem olvasok, rá sem kattintok. ;o) Különösen azóta, hogy a 444-en egy mostanihoz hasonló kérdésben simán és demokratikusan kimoderáltak, egy beszélgetésben 4-szer egymás után, mert hasonló kérdéseket mertem feltenni.

jabbok 2017.04.07. 16:42:11

@Pandit: "Szerintem inkább csak politizálás - a bárki által választható(!) - eszközök felhasználásával."

Ez most komoly? Mindenki által választható politikai eszköz tömegeket arra biztatni, hogy kifejezetten törvényszegő módon (személyazonosítás megtagadása, útlevelek eldobálása, ujjlenyomat-vétel megtagadása) és akár erőszakkal jussanak be szuverén országok és az EU területére?
És ezt finanszírozni?

jabbok 2017.04.08. 11:09:20

@Pandit: @jabbok: leginkább az érdekelne, hogy MIÉRT gondolod úgy, hogy "ez csak politizálás - a bárki által választható(!) - eszközök felhasználásával."

Merthogy a világ bármelyik nálunk nagyobb hatalmú vagy legalábbis nagyobb külpolitikai mozgástérrel rendelkező országa ezt börtönnel, vagy akár olyan titkosszolgálati eszközökkel is büntetné, mint a likvidálás.

jabbok 2017.04.08. 11:11:47

És KONKRÉTAN A CEU-nak ma szánt szerepről, magától az Open Society Foundation forrásából:
"Influencing migration policy through think tanks and policy centers:
(International Migration Initiative Portfolio Review | Governance and Enforcement | Page 4)
Our grants to three organizations aimed, collectively, to fill critical knowledge gaps and facilitate dialogue (MPI), provide practical recommendations for reforming global migration governance (Columbia Global Policy Initiative), and build the capacity and networks of policymakers (Central European University’s School of Public Policy). "

soros.dcleaks.com/fview/President/2016/international-migration-initiative-governance-and-enforcement-may-12-2016/imi_governance-enforcement-prd-5.12.2016.pdf

2017.04.08. 14:55:27

@jabbok:
Hm. Ez nekem most pont olyan "kétbitesnek" tűnt, mint amit számon szoktál kérni.
A link a politikusnő facebook posztjához vezet és számos más (természetesen nem kormánypárti) forrás s hozta.
(Azért linkeltem ezt, mert korábban írtad, hogy a facebookos linkek nem működtek valamiért)

Ráadásul ezután a Szemlélek blog oldalán is van róla egy írás:
www.facebook.com/szemlelekblog/?fref=nf

De ez mindegy is, a linket ÉN tettem fel neked AZÉRT, hogy megnézd. (?)
és Nem utolsló sorban pedig a kérdésemre nem válaszoltál. :(
(Persze azt megértem, hogy nehéz esetleg)

Én szoktam olvasni 444-et is, de ha emiatt "leírsz" akkor át fogom gondolni, hogy ezt még átgondoljam-e. :D
(Amit meg a kimoderálásról írtál az nagyon durva. Ha nem te írtad volna "el se hinném". Biztos naiv vagyok. :) )

2017.04.08. 15:19:22

@jabbok:
Átgondoltam. Én komolynak szántam.
Az sem véletlen, hogy a Kétfarkúkutyapártra utaltam.

Csak szemléltetésül(!!!) (nem azért mert ez teljesen illeszkedik):
A KKP a plakátjain ingyensört és örök életet követel, propagál.
Akkor ez most a "fennálló államrend", sőt a Világ, vagy Természet Rendjének megdöntése elleni agitáció?

ha bezáratjuk a CEU-t, mert egy olyan ember alapította akinek a politikai véleménye eltér a miénktől, akkor ezen az alapon nem kellene mondjuk a plakátolásra is hasonló törvényt hozni? Aztán jöhet a cenzúra is és a többi.

Ezt csinálják a politikusok. A fennálló(!) (állam)rendet akarják megváltoztatni, érdekeket akarnak helyzetbe hozni. Ehhez szórólapoznak, agitálnak, szellemi műhelykednek oktatnak, szervezkednek. stb stb. És igen(!), néha (Bár az "akár erőszakkal is" kitétel biztos, hogy rajta volt a szórólapokon?) sajnos erőszakkal is.
Ez ellen lehet (olykor kell is) küzdeni, de akárhogy s nézzük az nem automatikusan hőstett, hanem ugyanúgy politika(!) lesz.
(Aztán vannak még jogi eljárások a nyilvánvalóan köztörvényes tettek ellen! )

Lehet, hogy ezt újra kell gondolnunk én nem tudom, de a régóta úgymond demokratikus társadalmak már régen felismerték, hogy bizony ez a "betiltjuk azokat akit mást mondanak" tipusú berendezkedés nem vezet jóra. (függetlenül attól, hogy kinek van igaza)
De ha ez tévedés is, vagy úgy tűnik következetesen az egyik oldalnak kedvez, netán pont ezt lovagolja meg és használja ki, vagy nagy válságot eredményez, vagy sok szenvedést is okoz akkor sem tarthatjuk csípőből kétbiteseknek azokat akik bizony azt mondják, hogy ezt már mégse kellene.

Szerintem a korrekt magatartás és eljárás sorrendje ez:
nem zárjuk be a CEU-t
Minden fórumon érthetően, bizonyítékokkal alátámasztva elmagyarázzuk, és újra elmagyarázzuk, és újra elmagyarázzuk, hogy miért tartjuk helytelennek ezt vagy azt a gondolatot, törekvést. Akár a CEU-n is.
és akkor lassan a társadalom elég nagy rétege fogja érteni, beleértve a CEU-sokat is, és végül a CEU maga is ezt (vagy ezt is) fogj oktatni, vagy marginalizálódik és akkor már nem is kell bezárni.

Jelenleg az a helyzet, hogy ezt a meccset pont Soros látszik megnyerni. nem?

2017.04.08. 15:27:47

@jabbok:
megint nem értem, hogy mi a baj ezzel. Ezek a céljai, és?
(Mondom, hogy ne felejtsd el én is károsnak tartom Soros sok elképzelését!!)
Mondjuk pl. a Jezsuita Rend nem hasonlóan jelöli/fogalmazza meg céljait és hasonló intézményeket és műhelyeket tart fenn azért, mert (tőled idézve) fontosnak tartja az elitképzést?
(Biztos vannak pl. ateisták és egyebek akik meg ezt tartják károsnak, de vannak olyan ateisták és egyebek akik meg annak ellenére, hogy nem értenek egyet a jezsuiták minden céljával mégis hasznosnak tartják sőt nem általlanak ezen intézményekben, műhelyekben tevékenyen részt is venni.
??

2017.04.08. 15:30:39

@jabbok:
ja és nem lehet, hogy azért moderáltak ki, mert a nagybetűt kiabálásnak vették, amit tilos, vagy kerülni kell? (Sajnos ez ilyen IT-s izé, ami sok moderátornak beakad)

2017.04.08. 15:34:48

@jabbok:
"bármelyik nálunk nagyobb hatalmú vagy legalábbis nagyobb külpolitikai mozgástérrel rendelkező országa ezt börtönnel, vagy akár olyan titkosszolgálati eszközökkel is büntetné"
És Németország ahová a szórólapokon "Soros" "küldte" a menekülteket "erőszakoskodni" bebörtönözte Sorost?
(vagy Németország sem elég erős?)

2017.04.08. 15:43:25

Jelenleg az a helyzet, hogy a CEU "bezárása" melletti legjobb és megfontolandó érvnek azt tartom, hogy a jelenlegi helyzet esteleg indokolatlan "versenyelőnyt" jelent a többi magyarországi intézménnyel szemben. Itt látok én megmagyarázható társadalmi érdekeket.
(nekem a magyarázaton még gondolkodnom kell)

de "Soros ellen" így aligha lehet küzdeni.

jabbok 2017.04.08. 16:12:59

@Pandit: Ezt szerintem írásban nem fogjuk tisztázni - tökéletesen elbeszélünk egymás mellett.

Ha továbbra sem érted, hogy amit a
soros.dcleaks.com/fview/President/2016/international-migration-initiative-governance-and-enforcement-may-12-2016/imi_governance-enforcement-prd-5.12.2016.pdf
ír, az miben haladja meg a "politika" szintjét, akkor nem is fogom tudni megmagyarázni az álláspontomat. Egyébként az is lehet, hogy igazad van: végülis lehet, hogy az is csak politika volt, ahogy Irakot, majd Jement, Egyiptomot, Líbiát, aztán Szíriát, és végül Ukrajnát "demokratizálták". Azóta szép, Open Society lett mindegyik. Végülis direkt bombázásra csak alig egy-két helyen volt szükség. És az csak politikai bombázás volt.

Sajnos még nem vagyok nyugdíjas, és a gyerekek is mind itthon vannak, úgyhogy itt feladom.

Még egy dolog: a 444-en NEM ;o)) használtam nagybetűket és semmi formális okot a moderálásra - sokáig le volt nekem mentve a 3. és 4. moderálás előtti és utáni állapot. (Talán még most is megvan valahol.)

Csak az történt, amit te a CEU-n javasoltál kipróbálni. Én ki is próbáltam. És megbuktak.

jabbok 2017.04.08. 16:16:27

@Pandit: De azt fenntartom, hogy szerintem (SZVSZ) egészen szabályosan nemzetbiztonsági okból mentek neki a CEU-nak. Legalábbis a dcleaks-es anyag, főleg a Majdan után, ezt abszolút érthetővé tenné számomra.

2017.04.08. 19:20:22

@jabbok:
"...úgyhogy itt feladom"
Ok. Azért kösz'.
:)

"Csak az történt, amit te a CEU-n javasoltál kipróbálni. Én ki is próbáltam. És megbuktak."
Őszinte csalódás. Hát ez van akkor. Sajnálom.

jabbok 2017.04.08. 22:02:52

@Pandit: Meg is találtam a printscreen-eket - ha érdekel, privátban átküldöm...

jabbok 2017.04.10. 23:15:47

index.hu/belfold/2017/04/10/soros_gyorgy_meguzente_soha_nem_hagyjak_el_budapestet/

Hát akkor most mégsem bezárja, mégsem teljesíthetetlen feltételekkel teszi LEHETETLENNÉ a magyar kormány a CEU-t?

Akkor most ki is hazudik? Az, aki az elejétől azt mondja, hogy "nyugalom, tárgyalunk és megoldást is fogunk találni" - vagy az, aki VÉGIG TUDTA, hogy meglesz a működés lehetősége, de azért TETEMRE hívott?

2017.04.11. 09:02:19

@jabbok:

Megnéztem az általad linkelt fájlt, de nincs időm figyelmesen elolvasni egy ilyen hosszú angol szöveget.
Megmondanád, hogy Te mit találsz benne botrányosnak?

A választ előre is köszönöm.

jabbok 2017.04.11. 09:45:02

@Pandit: "Minden fórumon érthetően, bizonyítékokkal alátámasztva elmagyarázzuk, és újra elmagyarázzuk, és újra elmagyarázzuk, hogy miért tartjuk helytelennek ezt vagy azt a gondolatot, törekvést. Akár a CEU-n is.
és akkor lassan a társadalom elég nagy rétege fogja érteni, beleértve a CEU-sokat is, és végül a CEU maga is ezt (vagy ezt is) fogj oktatni, vagy marginalizálódik és akkor már nem is kell bezárni."

A jelenlegi események és a két-bites tények fényében ez teljesen irreális naivitás.

Az a helyzet, legalábbis a TÉNYEK szerint, hogy SENKIT nem érdekel a valóság, az igazság. Ha a saját oldaláról jön az állítás, akkor tüntet, levelet ír, a szó szoros (Soros) értelmében VILÁGRA szóló hecckampányba kezd, feljelent az ENSZ-től az EP-ig, nyilatkozik és háborog. Akár 4 általánosa van, akár "értelmiségi" sőt, akadémikus, vagy Nobel-díjas. Vagy keresztény kommentelő.

És ha kiderül, hogy a saját véleményformálói felültették, és a másik az elejétől (!!!) igazat mondott, ráadásul ezt a többi érintett intézmény (több mint húsz másik felsőoktatási intézmény) érdekes módon ELEJÉTŐL értette is,

- a "MÁSIK BIT" AKKOR IS MEG LESZ RÓLA GYŐZŐDVE (ő maga is), hogy a kormányoldal már megint csak ügyesen kibújt a hazugsága alól, ügyesen visszavonulót fújt, "most úgy csinál, MINTHA...", pedig "nem zörög a haraszt"...

jabbok 2017.04.11. 10:06:53

@khamul: "Early on, IMI identified a handful of organizations able to engage on migration globally and transnationally, elevating IMI’s corridor work beyond the national level. These included key think tanks such as the Migration Policy Institute (MPI) and advocacy networks such as the
International Detention Coalition (IDC).

IMI initially chose not to work in Europe, and therefore
did not engage with leading academic policy centers such as Oxford's Centre on Migration, Policy and Society (COMPAS). We also considered SUPPORTING GLOBAL RIGHTS WATCHDOGS, SUCH AS HUMAN RIGHTS WATCH AND AMNESTY INTERNATIONAL (KIEMELÉS TŐLEM), to promote migrant rights. However, we saw greater potential for constructive policy engagement through different approaches than those that solely adopted a rights angle."

Akkor most mennyire is független és "CIVIL" szervezetek ezek??? És az, hogy aki a PÉNZT ADJA, az időnként "cserébe kér is valamit", az csak összeesküvéselmélet?

Ez - ahogy @Pandit: írja - "csak politizálás - a bárki által választható(!) - eszközök felhasználásával"???

Hát akkor mi a HÁTTÉRHATALOM, mi az állam elleni SZERVEZKEDÉS, ha ez nem? Ezek a normál "bárki által választható" (???? Pandit, neked van erre néhány milliárd dollárod? Vagy te nem vagy "bárki"?) eszközök?

jabbok 2017.04.11. 10:22:54

"Looking back, our baseline assessments and projections were correct. Engagement with the Global Forum on Migration and Development (GFMD) helped galvanize civil society around a common advocacy agenda and served as the foundation for the High Level Dialogue, which SET THE STAGE FOR MIGRATION TO BE INCORPORATED INTO THE SUSTAINABLE DEVELOPMENT GOALS. (KIEMELÉS TŐLEM) The European asylum system collapsed, revealing the limitations of the overall global system of protection."

Mi manipulatív, az oktatást, a kutatást jól rejtett hátsó politikai célok szolgálatába építő, trójai falónak átalakító rendszer, ha ez nem???

Maguk jelentik ki, hogy a stratégia utólag bevált ("Looking back, our baseline assessments and projections were correct"), összeomlott tőle az európai menekült-ellátó rendszer.

Az egyes országok vagy egész Európa határvédelmi rendszerének, menekült-rendszerének meghatározása nem a kormányok feladata?

Jól teszi - vagy egyáltalán MEGENGEDHETI - azt bármilyen kormány, ha ezeket TŐKÉS (!!!) ÉRDEK(!!!)-csoportok irányítása alá átengedi? Megbízva Soros Gyurka bácsi mélységes filantrópiájában és bölcsességében, szándékai keresztényi emelkedettségében?

jabbok 2017.04.11. 10:32:48

@khamul: És egy utolsó - most is csak azért vagyok Nagyhéten gép előtt, mert muszáj dolgoznom, és két bejövő infó között kínomban már politizálok is...

Szóval arról, hogy TALÁN nem véletlenül, és TALÁN nem a kormány által tervezett forgatókönyv vagy naptár szerint alakult, hogy éppen most ugrik neki a kormány Sorosnak, miközben évtizedekig semmi baja nem volt vele...

"The current climate presents new opportunities for
reforming migration governance at the global level, whether through the existing multi-lateral system, or by bringing together a range of actors to think more innovatively. Our long-standing interest and investment in global work means we have many of the right partners and are positioned to help others navigate this space."

Vagyis NEM a kormány és nem a Kurucinfo állítja, hogy hosszú előkészítés után új fázisba lépett az "OPEN SOCIETY FOUNDATIONS – INTERNATIONAL MIGRATION INITIATIVE" tevékenysége...

2017.04.11. 11:25:56

@jabbok:
"SENKIT nem érdekel" ;"keresztény kommentelő"
Ha rám gondoltál, azt sajnálom.

Lehet, hogy naivitás, de én elvárnék egy alapos tájékoztatást a miértről.
(Jabboknak kell a jezsuita blogon megmagyaráznia azt amit még a Nobel díjasok se látnak, vagy (maguknak se mernek bevallani) ??)

"ha kiderül, hogy a saját véleményformálói felültették"

Kiderült(!) valami?

Egyébként a "véleményformálók" szándéka(!) minden esetben a "felültetés"?
A vélemény az vélemény nem tény. Ez önmagában nem baj.
Ez mindkét oldalra igaz? Vagy csak Sorosékra? Csak ők lehetnek "gonoszok"?

Én,ha akarod elhiszem(!) Neked tök simán, hogy fel vagyok ültetve. Nincs bennem akkora büszkeség, hogy ne merjem bevallani, de megértetned nem sikerült még velem.
Tudom, hogy az én korlátaim (szegényes angoltudás, stb), vagy az agymosottságom miatt.
Az is lehet, hogy csak kényelmes vagyok és "jobb" kétbitesnek lenni, ezt is tudom.
:)
(Lehet, hogy "elengedhetnéd" már ezt a kétbites dolgot, legalább magunk között, de nem tudom.)

" mi a HÁTTÉRHATALOM, mi az állam elleni SZERVEZKEDÉS"
Nekem fogalmam sincs, de ezek gondolom "negatív fogalmak", így mindig azok lesznek ilyenek akik az aktuális "háttér" (elég skizo tudom) vagy "előtér" hatalomnak nem tetszenek. Vagy még inkább azoknak, akik valamelyik "bit"-hez tartoznak.
És ezért mondtam, hogy ez "csak" politika (attól még lehet gonosz!) és én inkább hanyagolnám a "nemzetbiztonsági okok" érvelést, mert vagy részletesen és konkrétan megindokolják (nekem!), vagy nem fogom elhinni, biztos azért mert olyan vagyok.

" neked van erre néhány milliárd dollárod"?
Akkor csak az a baj, hogy több pénze van, mint más politikai törekvéseknek?
Mert ezt így értem. OK.

(A (mindenkori) magyar kormánynak biztos kevesebb zséje van, de azért lásd pl: nemzeti konzultáció, brüsszeles plakátok, CÖF, köztévé, stb, ugyanazok az eszközök ugyanolyan megkérdőjelezhetően vagy egyoldalúan felhasználva.

2017.04.11. 11:36:30

@jabbok:
"Jól teszi - vagy egyáltalán MEGENGEDHETI - azt bármilyen kormány, ha ezeket TŐKÉS (!!!) ÉRDEK(!!!)-csoportok irányítása alá átengedi? Megbízva Soros Gyurka bácsi mélységes filantrópiájában és bölcsességében, szándékai keresztényi emelkedettségében?"

Nem teszi jól. teljesen egyetértek Veled.

"Az egyes országok vagy egész Európa határvédelmi rendszerének, menekült-rendszerének meghatározása nem a kormányok feladata? "

De igen. Tehát ebben is egyetértünk.

jabbok 2017.04.11. 11:41:53

@Pandit: "Kiderült(!) valami?"

hvg.hu/itthon/20170410_A_rektor_atadta_Soros_uzenetet_soha_nem_hagyjak_el_Budapestet

"Hangsúlyozni szeretnénk, hogy a CEU létét nem veszélyezteti semmi"- írja benne a CEU rektora és Soros György. Vagyis NEM Orbán Viktor (ő a parlamentben és a Kossuth Rádióban mondta UGYANEZT, és őt ugyanezért LEHAZUGOZTÁK).

Mindezt még Áder döntése előtt.
Ugyanakkor tömegek mentek abban a meggyőződésben (vagy legalábbis azt a meggyőződést HIRDETVE) utcára tegnap éjjel, hogy a magyar kormány BEZÁRJA, ELLEHETETLENÍTI a CEU-t.

EZ szerinted nem eléggé "kiderülés"?

Vajjon miért nem...

jabbok 2017.04.11. 11:52:49

@Pandit: "elvárnék egy alapos tájékoztatást a miértről. Jabboknak kell a jezsuita blogon megmagyaráznia azt amit még a Nobel díjasok se látnak, vagy (maguknak se mernek bevallani) ??"

Engem még sosem hazugoztál le - mégsem hitted el,
- TE sem,
- NEKEM sem.

A kormány minden rendelkezésére álló médiumban és minden lehetséges módon, a KEZDETEKTŐL próbálta elmondani UGYANAZT, amit most Soros és a CEU rektora maga is beismert.

És milyen érdekes: tényleg vagy huszon-x más felsőoktatási intézményt is érint a törvény, és azok közül EGY SEM értette félre, vagy legalábbis nem kezdett POLITIKAI HANGULATFORMÁLÁSBA, legfeljebb SZAKMAI kérdéseket tett fel. És várt.

KITŐL vársz alapos tájékoztatást?

Pont ez a lényeg. Hogy semmit nem számít már, mi az igazság. A kommunikációs hangzavarban csak a pártállás számít. EZ maga a két bit.

De hiszen erről szól a Nagycsütörtök is, már 2000 éve...

jabbok 2017.04.11. 12:07:20

@Pandit: "Én,ha akarod elhiszem(!) Neked tök simán, hogy fel vagyok ültetve. Nincs bennem akkora büszkeség, hogy ne merjem bevallani, de megértetned nem sikerült még velem.
Tudom, hogy az én korlátaim (szegényes angoltudás, stb), vagy az agymosottságom miatt."

Nem, soha nem akartam, hogy bármit is ELHIGGY nekem. És kérlek, ne csináld azt velem, mintha megalázni szeretnélek.

Az lehet, sőt, biztos, hogy nagyon direkt, nagyon tapintatlan tudok lenni. Hogy a kommunikációm FORMÁJA sokszor nagyon konfrontatív, akár lehengerlő is - különösen amikor ennyire fáradt vagyok, és főleg amikor általam ennyire ÚÚÚÚÚÚTÁLT témakörbe mászom bele. Próbálok A STÍLUSOMÉRT újra és újra bocsánatot kérni - és igazán próbálok tenni is ellene. Ha ez ennyire nem megy át, még neked, meg az engem évek óta ismerőknek sem, akkor inkább tényleg végképp kivonulok ebből a kommunikációs csatornából. Nem sértődésből, hanem azért, mert ez a kommunikációs csatorna kivételesen nem az a dolog, amit akkor is erőltetni kell, ha nem megy. Van olyan dolgom is éppen elég.

jabbok 2017.04.11. 12:27:15

hvg.hu/itthon/20170329_Interju_a_CEU_elnokevel_Ha_a_kormany_artani_akart_kudarcot_fog_vallani

Érdemes a "Balra az Egyesült Államok legmagasabb rangú pesti diplomatája, jobbra a CEU rektora" feliratú képet alaposan megnézni.

Ha Áder János állna fel ilyen arckifejezéssel Orbán felé, mint amilyennel itt "az Egyesült Államok legmagasabb rangú pesti diplomatája" és a körülötte lévők fejezik ki hódolatukat és meghunyászkodásukat a CEU rektora előtt, azzal a mém-mel tele lenne az internet... ;o)))

Ez meg egy külön kommunikációs gyöngyszem:

"Nem pusztán az Egyesült Államok budapesti követsége jelezte, de maga a kormány, hogy visszautasítja ezt a törvényjavaslatot. Felvettük a kapcsolatot tehát Washingtonnal.

hvg.hu: És Brüsszellel is?

M. I.: Igen. De az én harcom itt van Budapesten. Természetes, hogy erről tudósítom az unió illetékeseit, hiszen sok akadémiai barátunk van ott. Nekem azonban feladatom a magyar kormánnyal van, nem akarom bevonni Brüsszelt ebbe. Senkit sem akarok bevonni."

Mindenkivel felvettük a kapcsolatot, mindenki azt HISZI (!!!) el, és azt szajkózza, amit mi mondunk nekik hogy higgyenek el - de mi azért igazából senkit nem akarunk bevonni...

Hát ez már vicc.
Lenne.
Ha nem egy már
-ugyanezzel a módszerrel (hazugságok mozgó vegyi fegyver laborokról Irakban; a piszkos népgyötrő diktátorokról Egyiptomban, Líbiában, Szíriában, stb)

-és ugyanebből az ÉRDEKSZFÉRÁBÓL megindított világháború eddigi lépéseiből következne,

- és nem ugyanannak a világháborúnak a következő lépései múlnának rajta.

2017.04.11. 14:04:21

@jabbok:
Jó, nem csinálom. Bocs'
Az én stílusommal volt baj, nem a tiéddel!

Átjött, már rég! :)

"... kivételesen nem az a dolog, amit akkor is erőltetni kell, ha nem megy. Van olyan dolgom is éppen elég."
Tudom. Én sajnálom. (Meg nekem is)
Azt hiszem már kicsit elfogadtam, hogy ez (hogy miért vagy ilyen magabiztos az ítéletedben) olyan dolog amit (most itt) nem érthetek meg.
Talán egyszer.
Legigazábból meg engem nem nagyon érdekel se Soros, se a CEU. (lehet, hogy ez baj, nem tudom)

2017.04.11. 14:08:29

@jabbok:
Ezt most nem értem. Nem azt próbáltad igazolni, hogy nemzetbiztonsági kérdés a CEU "korlátozása" vagy mi?
Most akkor akarja a kormány vagy nem akarja?

jabbok 2017.04.11. 14:17:33

@khamul: a kifejezetten a CEU-ra vonatkozó passzusokat kifelejtettem
- bár ezt pl. már korábban is idéztem:
(International Migration Initiative Portfolio Review | Governance and Enforcement | Page 4)
"Our grants to three organizations aimed, collectively, to fill critical knowledge gaps and facilitate dialogue (MPI), provide practical recommendations for reforming global migration governance (Columbia Global Policy Initiative), and build the capacity and networks of policymakers (Central European University’s School of Public Policy). "

Our grants to three organizations aimed (AZT CÉLOZTA!) ... BUILD THE CAPACITY AND NETWORKS OF POLICYMAKERS (CEU)

"The nature of general support makes it challenging to draw a causal relationship between our funding to MPI and specific policy gains. As a leading institution in the migration policy field, MPI has played an essential role in advancing issues to which IMI is committed. MPI is IMI’s only grantee working across all our thematic areas (Labor, Governance, and Enforcement), and all our geographies."

"While MPI is sometimes criticized for its closeness to governments, flexible funding from OSF (Open Society Foundations) has allowed it to maintain some independence from the governments it advises. This is particularly important, as its revenue stream increasingly comes directly from government clients."

Okos. Vagy alattomos. Vagy leginkább mindkettő. Nézőpont kérdése.

jabbok 2017.04.11. 14:21:26

@Pandit: "Legigazábból meg engem nem nagyon érdekel se Soros, se a CEU."

Hát pontosan ez a lényeg... Tényleg nem érted? Már rég csak a HANGULAT számít, lám, még neked is...

Hát akkor hogy remélheted, hogy a fiatal, "forradalmi ifjúság" ne akkor és ne azon az alapon csináljon forradalmat, ha a hangulat-vezérek azt rikkantják...

Déli pályaudvar 2017.04.11. 14:35:49

@jabbok:
Abba ne hagyd! Ha más nem, én biztos, hogy nagyon élvezem, ahogy vitatkozol, és sokat tanulok is belőle, mind magára a témára, mind a vitatkozási kultúrára vonatkozóan.

2017.04.11. 14:47:05

@jabbok:
Hé, ne értsd félre!
Most nem fogom azt csinálni amit az előbb.
Nem nekem NEM A HANGULAT számít. Nagyon nem! Pont nem.
Talán pontatlan voltam, nem tudom, de pont ezt utálom én is ebben az egészben.

Mindegy, most talán van más fontosabb. Ünnep lesz, meg minden.

@Déli pályaudvar:
Csatlakozom. :)
(a "tanulok is belőle" részhez mindenképpen)

jabbok 2017.04.11. 16:57:02

@Déli pályaudvar: Pedig a vitatkozási kultúrám tragikus - főleg ilyenkor (vagyis mostanában szinte mindig). Ismersz már annyira, hogy nem szerénykedésből mondom - hanem azért, mert engem sokkal jobban megvisel, mint mondjuk az örök jóhiszeműség mintapéldányává avatható @Pandit: -ot. (Azért itt is vannak, akiket MAJDNEM annyira megvisel mint engem. Pacsyt például sokszor.)

Szerintem EGYETLEN dolgot érdemes tanulni belőle: a források lehetőleg korrekt (vagy legalább arra törekvő) használatát. Hogy MINDIG igyekszem mindkét oldal forrásait EREDETIBEN megkeresni, és onnan előbb megérteni, aztán onnan hivatkozni. Az eredeti forrás ellenőrizhető feltüntetésével.

2017.04.11. 17:29:59

@jabbok:
Honnan tudhatnád mennyire visel meg?
Az irántad (különösen!) és meggyőződésem, hogy az itt kommentelők (és posztolók) többsége iránti jóhiszeműségem pedig nem alaptalan. És ezt belegondolva, komolyan mondom.

Engem is megvisel a sajátom, néha nem is kicsit!
Bevallom néha nagyon őszintétlenül tudok provokálni, csak utólag veszem észre.
Szóval nem akartam rossz érzéseket okozni. Sok mindenben értelek is és igazat adok neked! Amikor pedig nem azt is meg fogom mindig mondani. Remélem nem felejtem el. :)

jabbok 2017.04.11. 19:22:29

@Pandit: "Honnan tudhatnád mennyire visel meg?"
Hát, ezt valóban nem tudhatom - és látom, hogy még téged is eléggé megvisel :(
De azt szoktam a feleségemnek meg a kamasz gyerekeimnek is mondani, hogy ti csak naponta néhány órán át vagytok kénytelenek engem elviselni - én viszont napi 24 órában... És ezt sem alázatoskodásból mondom.

2017.04.11. 19:37:19

@jabbok:
Látod ezért jó a házasság. A 24+24 <<48 lesz.
:)
Értelek, és kösz.
Na most már vonuljunk vissza, azt hiszem.

jabbok 2017.04.17. 20:06:21

@khamul: - A szomszéd topikból, "on"... Ha már éjjel úgyis megint dolgoznom kell...

Miből gondolod a fentiek után, hogy egy pillanatig ("lépésig") is azt gondolnám vagy mondanám, hogy 'nem is akarták bántani a CEU-t'?

Éppen azt támasztottam alá pl. itt @jabbok: , hogy szerintem nagyon is akarták bántani a CEU-t - de nem ostobaságból vagy rosszul felmért politikai érdekből, hanem azért, mert erre (nem csak Orbán, hanem SOROS és az Open Society Foundations SAJÁT, expressis verbis állításai szerint is) elég súlyos okaik is voltak.

Mégpedig ez az ok kifejezetten a CEU szerepe (sőt, az idézett OSF-dokumentum szerint a CEU-nak az OSF ÁLTAL SZÁNT, ELŐÍRT szerepe)
- a migráció megítélése terén,
- és az OSF-nel ellentétes oldalon álló politikusok és kormányok befolyásolása, akár ellehetetlenítése terén
- és az ezekbe való aktív beavatkozásban.

jabbok 2017.04.17. 20:26:28

@Déli pályaudvar: Ne haragudj, de nekem ez az érvelés pont annyira manipulatív és tendenciózus, prekoncepciós, prejudikatív, mint a másik oldalé. (Ez lehet a műfaj "szükséges (??) rossz" velejárója is - ha így van, akkor sem tudok vele azonosulni.)

Még akkor is, ha a következtetéseit sokkal valószínűbbnek is tartom, mint a másik oldalét, vagy sokkal több elemével egyet is értek.

Ahogy mondani szoktam: egy dolgot bírok rosszabbul annál, ha az ellenfeleim inkorrektek, kivetítenek, lemondanak AZ IGAZSÁG tárgyilagos, nyitott szívű, érvekre alapozott képviseletéről. Azt, ha a "saját oldalamról", az általam megismerni vélt igazság nevében teszik ugyanezt.

És itt most megint nem a "PC-ség" vagy valami rejtett "liberalizmus" bujkál bennem, és ezzel sem azt mondom, hogy a hit és a megismert igazság ne kötelezne, vagy ne lenne sokszor igen-igen, nem-nem.

De nem hiszek abban, hogy mi ugyanúgy ESZKÖZKÉNT használhatjuk, szelektálhatjuk a tények közül a CÉLUNK SZEMPONTJÁBÓL hasznosakat, mint bárki más.

A VALÓSÁG, az IGAZ állítások sem HASZNÁLHATÓK szabadon arra, hogy a másik oldal SZÁNDÉKAIT, MOTIVÁCIÓIT_MINŐSÍTSÜK (közülük azokkal, amelyek erre szelektálva a legalkalmasabbnak tűnnek).

A "mi oldalunkon" ez ugyanúgy a "gondolatolvasás" és az Isten szerepében tetszelgés, mint amikor a másik oldal teszi. Csak tőlünk/nekünk nehezebben megbocsátható.

Déli pályaudvar 2017.04.19. 06:55:04

@jabbok:
Engem nagyon érdekelne, ha vádadat bővebben kifejtenéd, mondjuk, példákkal támasztanád alá, mert így inkább arra az érvelési módra adsz példát, amelyet éppen támadsz.

Azt továbbra is jelzem, hogy érdemi reakciókra határidős munkáim miatt nemigen lesz lehetőségem.

csab carmarthen 2017.04.19. 12:34:47

Problem Reaction Solution - David Icke Explains the Hegelian Dialectic
ordo ab chao... az épitőmesterek taktikája
www.youtube.com/watch?v=B7EbJKF-wBQ

..kreálj káoszt, és ha megvan, te legyél az, aki megszervezi a segítséget az újjáépítéshez és közben kimazsolázza a legjövedelmezőbb üzleteket. Bontsd le a határokat, hogy azok ne akadályozzák a mozgásodat. Bontsd le a nemzeti szuverenitást, hogy az ott lakók, vagyis a helyiek érdekei ne hátráltassanak....
latoszogblog.hu/blog/a_baloldal_sirasoja

jabbok 2017.04.20. 07:23:44

@Déli pályaudvar: @Déli pályaudvar: "ha vádadat bővebben kifejtenéd, mondjuk, példákkal ..."

Íme néhány példa a Schmidt Mária-cikkből.

1.
"Soros az OTP-t szerette volna, nagyon".
Erre szoktam (talán kicsit sommásan) mondani, hogy "gondolatolvasó"... Hogy mit SZERETNE Soros, azt szerintem csak a jó Isten tudja. Mi legfeljebb tippelhetünk vagy következtethetünk rá, TÉNYEKBŐL. Én megelégednék vele, ha abból többet látnék, hogy mit TESZ. Alátámasztásul viszont Schmidtnél nincs több, mint néhány "urban legend" - ellenőrizhető forrásmegjelölés nélkül.

(De azt korábban is írtam, hogy "Ez lehet a műfaj "szükséges (??) rossz" velejárója is- ha így van, akkor sem tudok vele azonosulni. Még akkor is, ha a következtetéseit sokkal valószínűbbnek is tartom, mint a másik oldalét, vagy sokkal több elemével egyet is értek.")

2.
Amit Kouchner-ről és a koszovói szerepéről ír Schmidt, az is elég "urban legend", legalábbis 5 perc alatt nem találtam rá semmi számomra meggyőző, viszonylag pártatlan forrásból származó bizonyítékot. Még akkor is (vagy talán éppen azért) zavar az ilyen vád, ha Kouchner az egyik, aki miatt "Soros"-t idézőjelbe szoktam tenni. Hiszen nehéz valakit Soros bérencének tartani, aki legalább olyan befolyásos és legalább annyira Isten szerepében avatkozik be emberek, népek életébe, mint az egész JELENSÉGET nálunk szimbolizáló, egy személyben megtestesítőnek MESTERSÉGESEN kikiáltott Gyuri bácsi.
en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Kouchner

3.
Az "Orvosok határok nélkül" terén végképp elég egyoldalú és "karakter-gyilkos" a "Soros által pénzelt" jelző. Legalábbis az 'Orvosok határok nélkül' nyilatkozata szerint ez a szervezet masszívan Sorossal és Kouchner-rel ellenkező állást képvisel olyan kardinális kérdésekben, mint a fegyveres erők beavatkozása humanitárius célokból (pl. Irak, Líbia, Ukrajna, stb): ők ellenzik a "humanitárius háborúkat", amiket Soros és Kouchner lelkesen támogat politikailag és anyagilag egyaránt. Ettől még nem kell mindenben egyetérteni velük sem - de az mindenképpen tendenciózus és inkorrekt, ha "soros által pénzelt"-nek kiáltjuk ki őket.

jabbok 2017.04.20. 07:30:01

@Déli pályaudvar:
Hopp, a link az orvosok határok nélkül kérdéshez lemaradt:
www.doctorswithoutborders.org/news-stories/press-release/dr-bernard-kouchner-and-msf-clarification

Most ennyire futotta az időmből...
(Azért akár milyen hihetetlen, de én is dolgozom, és nekem is vannak határidőim is... ;o))
Még egy gondolat.

A "Soros"-ozással pont az az egyik fő gondom, hogy amennyire "praktikus" (kommunikációs meg populista és politikai szempontból) egyetlen bűnbakot megnevezni, annyira veszélyes pl. ezzel azt az illúziót kelteni, hogy a vén Gyuri halálával a probléma meg is szűnne. Messze nem egy emberről vagy egyetlen befektetőről van szó...

Sőt, ha igazán itthoni pályán akarunk lenni: a hitünk szerint Soros is, Kouchner is, Trump is, Clinton is, Putyin is, OV is, Ferenc pápa is csak parasztok a sakktáblán.

Nem éri meg miattuk aggódni.

Harmadnapon

És fölzúgnak a hamuszín egek,
hajnalfele a ravensbrücki fák.
És megérzik a fényt a gyökerek
És szél támad. És fölzeng a világ.
Mert megölhették hitvány zsoldosok,
és megszünhetett dobogni szive –
Harmadnapra legyőzte a halált.
Et resurrexit tertia die.

(Pilinszky János)

2017.04.20. 12:16:08

@jabbok:

'ez az ok kifejezetten a CEU szerepe (sőt, az idézett OSF-dokumentum szerint a CEU-nak az OSF ÁLTAL SZÁNT, ELŐÍRT szerepe)
- a migráció megítélése terén,
- és az OSF-nel ellentétes oldalon álló politikusok és kormányok befolyásolása, akár ellehetetlenítése terén
- és az ezekbe való aktív beavatkozásban'

Az OSF világlátása tőlem is távol áll (szerintem minden katolikustól távol kell állnia), de nem hiszem, hogy a probléma megoldása a CEU beszántása lenne.
A világ egyszerűen nem így működik.

Vagy ha mégis, akkor ne csodálkozzunk azon, ha a katolikus papokat vatikáni ügynököknek tekintik, a Szentszék megnyilvánulásait pedig azzal intézik el, hogy 'a Vatikán ne szóljon bele más államok belügyeibe'.

2017.04.25. 13:36:50

@Pandit:

Érdekes, hogy a megkérdezettek többsége szerint Európa értékválságban van.

2017.04.25. 14:01:53

@khamul:
És melyik is volt ez a kérdés?
Egyáltalán mit is jelent az "értékválság" fogalma itt nálad?

2017.04.25. 19:01:40

@Pandit:

A válaszadók 67%-a gondolta úgy, hogy

'Európának vissza kell térnie a hagyományos értékekhez, hogy megmaradjon'

A felmérés szerint tehát három emberből kettő úgy gondolja, hogy nem a megfelelő értékek szerint élünk.

Különben szerintem pár kérdés béna volt. Az olyan állítások, hogy

'A nyugati civilizáció képes megbirkózni a mai világ problémáival'

illetve

'a nyugati civilizáció súlyos válságban van'

nem zárják ki egymást, így választani sem lehet(ne) köztük.

2017.04.26. 07:13:55

@khamul:
Aha, kösz'.

"pár kérdés béna volt"
Az egész béna kicsit. Egyetértek.
Bár pont a példádat lehet úgy is értelmezni (szerintem erre is gondolhjattak), hogy kizárják egymást.
De végül is az összes kérdést lehet ezerféleképp érteni. :)
Gondolom ez ilyen. Azért érdekes.

2017.04.26. 09:03:18

@khamul:
" három emberből kettő úgy gondolja, hogy nem a megfelelő értékek szerint élünk"

Csak tréfásan azért megjegyezném, hogy a háromból a kettő az mindig az adott ember szomszédja lehet. :)
Meg hát elég nagy összeget tennék rá, hogy a történelem során soha nem készíthettek volna olyan felmérést amikor ne ugyanez, vagy még rosszabb arány jött volna ki erre a "hagyományos értékekre" vonatkozó kérdésre.

És próbáltam definíciót találni az "értékválság" szóra. Elég érdekes fogalom ez. (?)

jabbok 2017.05.02. 11:02:13

Boulad atya újabb, megfontolandó sorait és a pápalátogatást is elővesszük holnap este 6-tól, a Keresztényüldözés... II. c. kerekasztalon a Párbeszéd Házában. Addig is átgondolásra itt van a szöveg magyarul, és az eredeti francia is.
_________
A pápa látogatása az Al-Azhar Intézetben... Hiábavalóság? (kardcsapás a vízre?)
A pápának az Al-Azhar Intézetbe tett látogatásával kapcsolatban az első reakcióm a lelkesedés volt. Ám mélyebben elgondolkodva, és barátokkal történt véleménycsere után a hozzáállásom módosult és sokkal kevésbé pozitív.

1 – Nekem úgy tűnt, hogy a két vallási vezető között nem volt azonos az egymás elismerésének hőfoka. Úgy éreztem, hogy a „melegszívűség” inkább jellemezte Ferencet, mint Tayebet, aki mintha tartózkodó lett volna, s mintha az elismerés kimutatása akarata ellenére való lett volna.

2 – Egyáltalán nem került sor egy olyan közös dokumentum aláírására, amely konkretizálta volna ezt a hőn óhajtott és kinyilvánított jövőbeli „békét”.

3 – Süket fülekre találtak Sissi elnök ismételt kérései Tayeb felé arra vonatkozólag, hogy töröltessen a tankönyvekből minden olyan részt, amelyek erőszakra és gyűlöletre való felbujtásra alkalmasak. Semmi sem változott. A tankönyvekben semmi módosítás nem történt, továbbra is minden maradt a régiben.

4 – Néhány hónappal ezelőtt az Al-Azhar egyik diáklánya védte meg doktori dolgozatát, amelyben a keresztény templomok és kulturális helyek lerombolására szólít fel, s mindezt tette Tayeb áldásával.

5 – Tayeb továbbra is makacsul kitart amellett, hogy nem ítéli el az Iszlám Államot. Ezzel hű marad önmagához, és az iszlám hivatalos tanításához, amelyet az Iszlám Állam csupán áttesz a gyakorlatba.

6 – Amennyiben az elkövetkező hónapokban e téren semmi nem változik az Al-Azhar részéről, a két vallási vezető közötti találkozás hiábavalóság volt, kardcsapás a vízre. A mosolyok, az elismerések, a kedveskedés, ez mind nagyon jó. De ha semmi sem változik konkrétan, visszajutunk a kiindulóponthoz, és eredménytelen párbeszédet folytatunk.

7 – Harcos hozzáállásom – amely miatt a „politikailag korrekt” és az egyirányú dialógus hangadói élesen kritizálnak – nem jelent egyebet, mint azt, hogy MONDJUNK IGAZAT, nyíltan beszéljünk! Ki kell emelni a dialógust a megszokott kerékvágásból, hogy ezáltal lehessen előre lépni. Meddig maradunk még a kétszínűségben és hazugságban?

Ezek a gondolataim árnyaltabbá teszik a tegnapi (április 30-i) pozitív hozzáállásomat a pápa látogatásával kapcsolatban.
Henri Boulad, sj
2017. május 1.
(Fordította: Décsey Erzsébet)
Forrás: www.facebook.com/sajgosz/posts/1890540144566849

2017.05.02. 11:31:25

@jabbok:
a fentieket tehát megelőzi ez (csak hogy érthetőbb legyen):
www.facebook.com/sajgosz/photos/a.1816584351962429.1073741828.1814769065477291/1889919824628881/?type=3&theater
(A szemlélek blog még csak ez utóbbinál tart (kissé tendenciózus címválasztással):
szemlelek.blog.hu/2017/05/01/boulad_papa)

2017.05.02. 11:35:17

@jabbok:
Szia Jabbok!
Ezt én már ismertem.
Valóban megfontolandó mindannyiunknak. Köszi.
P.

jabbok 2017.05.02. 12:08:14

@jabbok: bocsánat - az idézőjeleket lefelejtettem...

2017.05.02. 12:24:54

@jabbok:
"MONDJUNK IGAZAT, nyíltan beszéljünk! Ki kell emelni a dialógust a megszokott kerékvágásból, hogy ezáltal lehessen előre lépni."
Érdekes, pont Ferenc pápa lenne az aki nem ilyen? "politikailag korrekt" lenne?
Lehet. (?)

Hermes the God in Yellow 2017.05.02. 15:20:28

"Ezzel hű marad önmagához, és az iszlám hivatalos tanításához, amelyet az Iszlám Állam csupán áttesz a gyakorlatba."

ez erdekes. amikor emlitettem, hogy a hivatalos manifesztotok es egyetlenkönyvetek mar a legelejen a melegek kiirtasara szolit fel, az bezzeg nem a keresztenyseg hivatalos tanitasa volt. akkor bezzeg a keresztenyseg hivatalos tanitasa valami baromira arnyalt dolog volt.

hogy van az, hogy az iszlam ugyanolyan lenyügözö melysegeit nem tudod eszre venni egy nepirtasra adott nyilt parancsban?

jabbok 2017.05.02. 21:18:55

@Pandit: Sokmindenben SZVSZ is "diplomatikus" Ferenc pápa - de ez most konkrétan Boulad véleménye volt, amit idéztem...

Egyébként te is vetetted már fel, hogy egyes kérdésekben nem fogalmaz világosan, TALÁN konfliktuskerülésből... (Lásd pl. a bíborosok Dubia-kérdéseit...)

2017.05.02. 22:20:35

@jabbok:
Ja tudom, hogy idézted, a kérdést csak úgy "mindenkinek" nem konkrétan neked szántam. :)
Viszont azt hiszem értem Boulad-ot, el tudom képzelni, hogy a találkozót így felemásnak érzi és egy szókimondóbb keresztény (katolikus) fellépést (is) várt volna. Viszont, hogy elsőre mi lelkesítette az nem világos egészen.
A pápa kommunikációjával kapcsolatban talán értelek: Olyan, mintha befelé (sajátjainak) provokatív, kifelé (világ felé), meg "polkorrekt" lenne.
Erre gondoltál?

jabbok 2017.05.02. 23:19:34

@Hermes the God in Yellow: Ezt most tőlem kérdezed?

Egyébként akár igen, akár nem, ez most tőled szokatlan tájékozatlanságról tanúskodó kérdés.

Először is, a homoszexuálisok (mint már említettem, a "meleg" szót az emberi kapcsolataim terén nem vagyok hajlandó átengedni egyetlen kisebbségnek sem) kiirtására szóló parancs az Újszövetségben sehol nem szerepel. Tehát a "kereszténység" "hivatalos tanításának" kikiáltani tőled meglepő tájékozatlanságra utal. Ezen az alapon a tejben főtt gödölye-hús fogyasztásának tilalma, vagy a véreshurka tilalma is a "kereszténység" "hivatalos tanítása" lenne.

Másrészt emlékeim szerint te is ott voltál a vita során, amikor arról volt szó, hogy az iszlám és a kereszténység között pont az az egyik lényegi különbség, hogy az iszlám alapjainál, struktúrájánál és tanításánál fogva megreformálhatatlan. Míg a kereszténység a társadalom fejlődésének élén járt (kik is kezdték a tudomány és az iskolák publikussá tételét? Milyen vallású országokban, kultúrákban született meg - máig egyedülálló módon - a személyiségi jogok, a "liberalizmus" és kifejezetten a más vallások tiszteletének, szabadságának a gondolata is? stb, stb.) - addig az iszlám ÖNMAGÁVAL sem tudott SOHA és SEHOL - TARTÓSAN - békében együtt élni.

És ez nem filozófiai, elméleti állítása Boulad-nak, hanem egy olyan ember tényekkel alátámasztott állítása, akinek a családjából 600 év óta MINDEN generáció legalább 60-80 %-át megölték a moszlimok. Boulad pont azt állítja, hogy 30-40 évnél hosszabb békés, fanatizálódás-mentes periódus az iszlámban GYAKORLATILAG nem létezett Mohamed halála óta - és Boulad szerint ennek nem csak praktikus okai vannak.

Miközben Boulad a saját (vagy az apja? nem emlékszem biztosan...) életét egy "mérsékelt", nagyon tiszteletre méltó hithű moszlim családnak köszöni, akik a legutolsó pogrom alkalmával pont úgy rejtegették őt, mint nagyanyámék 45-ben a két zsidó baráti családot a nyilasok elől. És Boulad elég világosan bizonyította az életével is, hogy nincs benne harag vagy bosszúéhség a moszlim EMBEREKKEL szemben.

jabbok 2017.05.02. 23:26:25

@Pandit: valami ilyesmire... Most én sem tudnám pontosabban megfogalmazni.

2017.05.03. 07:32:10

@jabbok:
Értem. Elég pontos.
100%-ig egyet tudok érteni azzal, hogy a kommunikációnk változtatására is(!) szükség van, és "igazat mondani" minden körülmények között jobb.
Közkeletű azt mondani, hogy az iszlám, mint világvallás, még a "fejlődése" elején jár, vagy még nem esett át a maga "felvilágosodásán", és ha ez megtörténne akkor majd ez is egy békés és a társadalmaknak, emberiségnek csak pozitív dolgokat adó "klub" lehet. Egy a sok közül.
(nevezzük ezt mondjuk "humanista felfogásnak")
Csakhogy ez egyrészt aligha igaz az iszlámra (ez az amit Boulad láthat és szeretné, ha kimondatna és a humanistáknak is átmenne, jól értem?)
Másrészt egy keresztény soha nem állhat be ebbe a sorba és a kereszténység nem is fog, még ha ez tűnik(!) is a "békés útnak". Igazság csak egy van.

Gondolom azonban megoldást(!) még ez kommunikációs váltás sem hozhat mindaddig amíg azokat a "praktikus okokat" nem kezeljük.
Amúgy meg egy keresztény mi mást tehetne mint újra és újra kezet nyújt a másiknak?
Vagy ez butaság?

jabbok 2017.05.04. 22:31:18

@Pandit: hát, ebben is van igazság...
Bár az elgondolkodtató, hogy a gépi intelligencia jövőbeli fejlettségi szintjétől - és az ezzel elérhető gépi cenzúrától (valamiféle gépi "nagy testvértől") reméli a szerző a megoldást.

Hermes the God in Yellow 2017.05.05. 08:02:33

@jabbok: egy kis matek: ha hatszáz év óta minden generáció 60%tol 80%ig terjedő részét kiírtották, akkor hány koptnak kellett élnie a 640 körül Egyiptomban ahhoz, hogy még ma is 10 millió felett legyen a számuk?

A legnagyobb keresztényírtás, ami muszlim országban megesett, az örmények elleni genocídium volt. Ezt nem muszlimok hajtották végre, hanem az 1913as puccsot követően hatalomra került nyugatos, felvilágosult, modernizáló elemek. Ha nem hiszel a vérrel örökölt gonoszság hitleri tanában, akkor ezen el kellene gondolkodnod.

ha az iszlám soha sehol nem tudott senkivel tartósan együtt élni, akkor honnan került szíriába az a sok síta, jezidita, alivita akiket most ki lehet írtani? miért állt még 10 éve minden szír faluban három féle mecset?

az iszlám egy ugyanolyan vallás mint a kereszténység. együtt tud élni az animizmustól kezdve a szekularizmusig akármivel. a keresztény papok simán megmagyaráznak akármit, amit a hatalmon lévők kérnek tőlük, a "tannal" simán összeegyeztették a római császári diktatúrát, a feudális röghöz kötést, a nemesi előjogokat, majd később zökkenőmentesen lettek belőlük békepapok, ma pedig orbán talpát nyalják. erre a mutatványra az iszlám ugyanúgy képes és ők is pont ezt csinálják 1400 éve. mert ez a vallás gyakorlata.

ez joggal háborítja fel azokat, akik a "tiszta hitet" akarják megélni a kitartott udvari tányérnyalók felvizezett oppurtunista hitével szemben. a tiszta hit az egyetlenkönyv betű szerinti értelmezését jeleni. ilyen mozgalom volt az európai reformáció, és ilyen mozgalom az ISIS is. ha valaki képes hinni egy egyetlenkönyvben, akkor teljesen logikus gondolat az ővék.

és igen, szerintem nem olyan elborult gondolat, ha már hisztek ebben a baromságban, megtartani a kóser előírásokat. erdélyben éltek valamikor a szombatosok, olyan keresztények, akik a reformáció idején visszatértek ezekhez a gyakorlatokhoz.

teljesen meg tudom érteni a saját szempontjukból az amerikai protestánsokat is, akik "god hates fags" táblákkal lóbálóznak. ők betartják a vallás tanítását. te ezt azért nem teszed, mert a te felekezeted nem foglalkozik a vallás alapjaival, hanem dokumentumok alapján kiadott dokumentumok alapján zsinatilag megfogalmazott dokumentumok jelenlegi pápai interpretációja fényében a helyi politikai hatalommal való konzultációt követően kiadott püspöki konferenciai döntések alapján működik.

Hermes the God in Yellow 2017.05.05. 08:15:51

nem tudom ki ez a Boulad, de attól tartok te csak azért olvasod ilyen szívesen, mert azt találod nála, amit eleve gondolsz. és itt alapvetően ugyanazt az uszítást végzed a muszlimok ellen, mint akármelyik ISIS prédikátor. ők is simán el tudják mesélni, miért folyik ellenük 900 éve keresztes háború. egyikhez sem kell sokat olvasni

a következő majd az lesz, hogy elkezdesz YouTube videókat csinálni a témában.

barátilag mondom: hajlamosnak tűnsz az ilyen aktuális divatok lánglelkű hangoztatására. látom, hogy a sorosozásban is nagy vagy. egy kereszténytől, a jobb hagyományaitok szellemében, több rezignáltságot, az mindennapok felszínétől való elfordulást és szerény, a maga dolgával törődést várnék.

2017.05.05. 09:24:22

@Hermes the God in Yellow:

"a keresztény papok simán megmagyaráznak akármit, amit a hatalmon lévők kérnek tőlük, a "tannal" simán összeegyeztették a római császári diktatúrát, a feudális röghöz kötést, a nemesi előjogokat"

Nem érdemes visszavetíteni olyan dolgokat a múltba, amelyek akkor még nem léteztek.

A kereszténység előtt az állam legitimitását az uralkodó természetfeletti, isteni karizmája adta. Még a régi görög poliszoknak vagy a Augustus előtti respublikának is vallási alapja volt. Vö. Platón/Arisztotelész és Ciceró államelméleti könyveit.

Továbbá a római köztársaság egyszerűen morálisan kifáradt (Iuvenalis: nam qui dabat olim imperium, fasces, legiones, omnia, nunc se continet atque duas tantum res anxius optat: panem et circenses), intézményrendszere szétkorrumpálódott (Ciceró tudna sokat mesélni kora oligarcháiról), a társadalom polgárháborúról polgárháborút szenvedett el.

Szükségszerű volt, hogy a triumvirátusok által már rég detronizált szenátus szerepét a principatus, később a dominatus vegye át, vagy a közel-keleti kérészéletű mamut-birodalmak sorsára jutott volna.

Jézus már bőven a Pax Augusta után élt,tehát nem értem, hogy ezt miért lenne a kereszténység nyakába varható. A kereszténység volt az első, ami az államról levette a vallási szerepet.

Az 5. századi nyugati "feudalizmus" még közelében sem volt a későbbi középkorinak. A Merovingoknak, longobárdoknak szinte semmilyen hatalmuk nem volt, ugyanis a "feudalizmus" a hatalmat teljesen szétterpesztette a felső és a középső kasztok között.

Egyébként pont emiatt alakult ki éppen Nyugaton (és nem Bizáncban, Moszkvában, Indiában vagy Kínában) az a "harmadik rend", ami a 18. század végére hatalomra került.

2017.05.05. 11:32:14

@Hermes the God in Yellow:
Felteszem ez Jabboknak szólt.
Én megpróbálok a kedvedért "rezignáltan"(keresztény rezignáltság, azta!) reagálni:

"attól tartok te csak azért olvasod ilyen szívesen, mert azt találod nála, amit eleve gondolsz.."
Mind így vagyunk ezzel, túl lehetne már rajta lépni. :)
De "uszítást"? Pontosan mire gondolsz?

(amúgy én őszintén(!) tökre szívesen megnéznék egyszer egy ilyen Jabbok kreálta youtube videót) :D

jabbok 2017.05.05. 14:56:48

@Hermes the God in Yellow: olvass figyelmesebben... Azt írtam (idézem): "a családjából 600 év óta MINDEN generáció legalább 60-80 %-át megölték a moszlimok".

Vagyis sehol nem állítottam, hogy minden kopt 60-80 %-át. Boulad-ék egy előkelő, közszereplő, városi család voltak (mellesleg nem is egyiptomiak és nem is koptok, hanem szíriaiak és katolikusok), valamelyik őséről utca is van elnevezve Aleppóban (ha jól emlékszem). Csak néhány generációval ezelőtt menekültek Egyiptomba, pont egy pogrom elől. Én is valószínűnek tartom, hogy az ő családjukat sokkal több üldözés érte, mint egy átlagos kopt földművesét.

jabbok 2017.05.05. 15:20:51

@Hermes the God in Yellow: Emlékeztetnélek rá, hogy Mohamed halálakor (632) néhány törzsi, animista és hasonló vallás mellett a TELJES Perzsia, Arab félsziget, Észak-Afrika és Hispánia keresztény (Perzsia pl. nagyrészt nesztoriánus) volt. Csak É-Afrikában 800 keresztény egyházMEGYE (nem plébánia!!) volt, a legnagyobb szentjeink onnan valók... És NEM fegyverrel hódította meg a kereszténység. hu.wikipedia.org/wiki/A_kereszt%C3%A9nys%C3%A9g_t%C3%B6rt%C3%A9nete#/media/File:Spread_of_Christianity_to_AD_600_(1).png

Az megvan, hogy pontosan 100 évvel Mohamed halála után, 732-ben mi történt és hol?

Konkrétan addigra az iszlám KARDDAL meghódította a fél világot.

Persze nem gyilkoltak le mindenkit - hiszen akkor nem lett volna adófizetőjük. De most komolyan magyarázni kell egy magyar embernek, hogy milyen is egy iszlám uralom? Volt belőle nálunk is 150 év. Olvasgass.

jabbok 2017.05.05. 15:49:38

@Hermes the God in Yellow: abban teljesen egyetértek veled, hogy a keresztények radikalitásának felpuhulása (és nem pl. a te keresztényellenességed vagy bármilyen tömegek nyomása) a kereszténység egyetlen igazi problémája.

Abban már kevésbé, hogy ez lenne A (!) kereszténység.

Csak tudod, van, aki a médiában beszél róla - és van, aki éli. És közben nem nagyon ér rá szónokolni. Főleg nem a médiában - amihez ugye hatalom és / vagy tőke is kell, amivel az általad kritizált kör kezdődik és zárul...

jabbok 2017.05.05. 15:55:49

@Hermes the God in Yellow: "az iszlám egy ugyanolyan vallás mint a kereszténység. együtt tud élni az animizmustól kezdve a szekularizmusig akármivel" - ebben viszont alapvetően tévedésben vagy. A nyugati, iszlámot csak propagandából ismerő ideológusok 99 %-ához hasonlóan.

Az iszlám azonban tételesen mást tanít erről - és a történelme is mást bizonyít.

A vallásháborúk (mármint a valóban vallások közötti - és nem a nemzeti vagy túlélésért folytatott - és keresztes RUHA alatt megvívott - háborúk) pl. a kereszténységben néhány évtizedet tartottak. Az iszlámban 1500 éve folyamatosan.

jabbok 2017.05.05. 18:26:41

@Hermes the God in Yellow: a "sorosozásban" pont olyan tárgyilagos és SAJÁT FORRÁSAIBÓL származó, ellenőrizhető bizonyítékokra támaszkodó voltam, mint másban. Úgyhogy ha ellenvéleményed van, akkor próbáld meg ALÁTÁMASZTANI - egy ateistától, a jobb hagyományaitok szellemében, több rezignáltságot, az mindennapok felszínétől való elfordulást és szerény, a maga dolgával törődést várnék. ;o))

Ez így olyan vallásos, személyeskedő, kizárólag érzelmi alapokon álló nyavalygás.

Hermes the God in Yellow 2017.05.05. 18:33:15

@Nuntiulus Noster: az események ilyen alakulása nem a kereszténység felelőssége, az egész cezarizmus bőven készen állt a konstantini fordulat idejére. éppen ezért érdekes, ahogy a keresztény ideológusok az új kenyéradó intézményt simán beillesztették az "üdvtörténet ívébe". láthatólag sokakat felháborított ez a dolog akkoriban, sok egyéb más mellett, mert a remeteség ekkor nagyon szépen terjedt az új szabadság ellenére is.

Hermes the God in Yellow 2017.05.05. 18:49:39

@jabbok: nem tudom melyik iszlám uralomra gondolsz. a kettős adófizetés vidéke és a végvárvonal környéke biztosan rettenetes volt, de az erdélyi bábállamot viszont mint valamiféle aranykort szokás megénekelni a magyar történetírásban. ez a szép a történelemben: mindig több perspektíva van, és visszanézve mindenki azt választja, ami a prekonceptualizált narratívájához kell. Így végül mindenkinek igaza lesz.

Ez a blog is média. Te itt szónokolsz. Hogy érsz rá megélni a hitedet?

A kereszténység is tételesen mást tanít mint amit a története bizonyít. Más szemében a szálkát?

Ha egy pillanatra empatikus lennél, és a közel kelet szemszögéből néznéd a történelmet, akkor egy pillanatra neked is tűnhetne az úgy, hogy a keresztes háborúk, a reconquista, a habsburg-török háborúk, a krími háborúk, az angolok és franciák által kikényszerített ottomán modernizációs törvények és nyugatiaknak adott privilégiumok, a kaukázus orosz meghódítása, a térség első világháború utáni mandátumrendszerű és gyarmati felosztása, a pahlavik és saudok hatalomra juttatása, és végül a modern nyugati intervenciók mind egyetlen folyamat, a keresztes háborúk részei. én egyáltalán nem állítom, hogy ez így van, csak azt, hogy símán tűnhet úgy nekik, vagy legalább is nem lehet olyan nehéz eladni ezt a narratívát

a sorosozás ciki. ennél igazán mindenkinek van fontosabb dolga.

Hermes the God in Yellow 2017.05.05. 18:55:09

@Pandit: nekem jabbok már elmondta, hogy készüljek arra, hogy húsz év múlva a muszlimok fognak a barátommal együtt halálra kövezni. mi ez, ha nem uszítás? hegedűs lóránt ugyanezt úgy mondta a zsidók kapcsán, hogy "rekesszük ki őket mielőtt ők rekesztenek ki minket". röviden összefoglalva nagyjából ez jabbok álláspontja is a muszlimok kapcsán.

különben, akármit írok, megtisztelsz ha reagálsz rá. szeretni szoktam a hozzászólásaidat.

2017.05.06. 15:56:40

@Hermes the God in Yellow:

'az egész cezarizmus bőven készen állt a konstantini fordulat idejére. éppen ezért érdekes, ahogy a keresztény ideológusok az új kenyéradó intézményt simán beillesztették az "üdvtörténet ívébe"'

Annak is vannak veszélyei, ha a hatalom az ellenséged, meg annak is, ha a barátod. Dehát ezt tudjuk a kereszténységtől függetlenül is.
A remeték kivonulhatnak a világból, de az egész világ nem vonulhat ki magából. Mindig lesznek olyanok, akiknek használniuk kell a hatalmat.

jabbok 2017.05.08. 10:34:39

@Hermes the God in Yellow: "a sorosozás ciki. ennél igazán mindenkinek van fontosabb dolga."

Ezt pontosan így gondolom - ezért veled ellentétben se nem "sorosozom", se nem "putyinozok, se nem "orbánozok". Hanem pontos és konkrét, ellenőrizhető dokumentumokkal (jelen esetben magától az OS-tól illetve Sorostól, tehát NEM üresen "sorosozóktól") hoztam TÉNYEKET, BIZONYÍTÉKOKAT arra, hogy durván, politikai és gazdasági eszközökkel beavatkozik országok szuverén kormányai ellen. És azt is világosan leírtam, hogy ez messze nem csak "soros"-jelenség:
"A "Soros"-ozással pont az az egyik fő gondom, hogy amennyire "praktikus" (kommunikációs meg populista és politikai szempontból) egyetlen bűnbakot megnevezni, annyira veszélyes pl. ezzel azt az illúziót kelteni, hogy a vén Gyuri halálával a probléma meg is szűnne. Messze nem egy emberről vagy egyetlen befektetőről van szó..."

Illetve bővebben: @jabbok: és környező hozzászólásaim.

Ehhez képest nem éppen az a "sorosozás", hogy valaki állást foglal a témában - de anélkül, hogy egyetlen KONKRÉT érvet vagy bizonyítékot hozott volna? Olyan súlyos tárgyilagossággal, mint az az állítás, hogy "sorosozni ciki"?
;o)))

jabbok 2017.05.08. 13:15:56

@Hermes the God in Yellow: "Ez a blog is média. Te itt szónokolsz. Hogy érsz rá megélni a hitedet?"

1. ehhez a médiához sem pénz, sem hatalom nem szükséges.

2. Fenntartom a meghívásomat... Jöjj, és nézd meg. ;o))

jabbok 2017.05.08. 13:20:00

@jabbok: @Hermes the God in Yellow: mondjuk június közepéig nem igazán érdemes - most aztán tényleg nem sok időm lenne beszélgetni, és velem együtt kéne "bi- vagy multi-lokálnod". Itt sem sokat írok. Vagy éppen az időmhöz képest túl sokat.

csaba_carmarthen 2017.05.10. 02:39:35

BESZÓLTAK A PÁHOLYBÓL : FOGADJÁTOK BE AZ ÖSSZES BEVÁNDORLÓT, MERT HA NEM.....

www.medias-presse.info/immigration-les-obediences-maconniques-sunissent-pour-imposer-le-grand-remplacement/38439/

Huszonnyolc európai szabadkőműves páholy írt alá egy közös nyilatkozatot, amiben felszólítják az
európai kormányokat,

hogy fogadják be az összes, Európába tartó bevándorlót.
www.youtube.com/watch?v=-aPRjg8ViF0&t=64s

Nemleges válasz esetére azzal fenyegetnek,
hogy újabb konfliktusokat szítanak Európában.

A francia Médias-Presse által közölt nyilatkozatban a szabadkőműves páholyok felszólítják az európai kormányokat, hogy engedélyezzék a korlátlan bevándorlást Európába, hogy ezzel “felülemelkedjenek a nemzeti egoizmuson”. A nyilatkozat szerint Európa vezetői tiszteletben kell tartsák az “emberi jogokat”, a “szolidaritás és testvériség eszméit”, valamint az elődeik által elfogadtatott

“Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatár hivatkoznak,amit szerintük Európa elsődleges irányelvnek kell tekintsen.
Hogy valójában mit is jelent a “nemzeti egoizmuson felülemelkedés”, arra Corrispondenza Roman beszámolója rámutat; a szabadkőműves páholyok aláásnák a haza eszmeiségét, az európai népek identitását.

www.infowars.com/macron-gives-victory-speech-in-front-of-illuminati-pyramid/

2017.05.10. 13:39:14

@jabbok:
Ez nem túl komoly most. :)
A 10. idézet illenék ide némiképp.
elegemvan.blog.hu/2017/02/22/elegem_van_10_legjobb_rejto_idezet

jabbok 2017.05.11. 13:28:24

Magát a 888-at életemben nem olvastam - ezzel a cikkel is máshol találkoztam. De ez elég elfogulatlannak és szakmainak tűnik...
888.hu/article-speidl-bianka-a-tomeges-bevandorlas-vegzetes-lesz-europara##

jabbok 2017.05.11. 14:11:45

Nem értek a témához - de nekem ez az érvelés legalább annyira megalapozottnak és szakmainak tűnik, mint a CEU mellett érvelő akadémikusok és elvtársak érvelései.

@Hermes the God in Yellow:
Elég "rezignált" és "szerény", ha ISMÉT(!!!) kifejezem, hogy NEM TUDOM, melyik fél mond több igazat és melyik miben hazudik, de a CEU-nak SEM(!!!) hiszek jobban, mint a másik oldalnak?

csaba_carmarthen 2017.05.11. 22:26:08

www.youtube.com/watch?v=6Ftq15XV0X4

...Európában fog kezdődni.

Bankrendszeretek lesz ennek az okozója, és Németország ismételten benne lesz...
www.youtube.com/watch?v=-82PFvWeAx8
...ebben a tragédiában, ahogy az elmúlt két alkalommal is.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/05/masodik-pecset-a-iii-vilaghaboru/

..az ima enyhíteni tudja ezen szenvedés nagy részét.

Ennek a háborúnak a hatása az lesz, hogy földi Katolikus Egyházamat majd bekebelezi az egy-világ-egyház, az (egyház)egyesítés nevében.

www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE&t=3s

BESZÓLTAK A PÁHOLYBÓL : FOGADJÁTOK BE AZ ÖSSZES BEVÁNDORLÓT..............

www.medias-presse.info/immigration-les-obediences-maconniques-sunissent-pour-imposer-le-grand-remplacement/38439/

Hermes the God in Yellow 2017.05.12. 00:32:58

@jabbok: a kereszteny rezgnältsag egyfajta koncentraltsag is: az ember nem hagyja megosztani a figyelmet es csak az "üdvössegre" fokuszal es jo szerenyen, talan bölcsen is, tavolsagot tart a "nagy" dolgoktol.

csaba_carmarthen 2017.05.12. 01:58:52

Nagaszaki titka
The Secret of Nagasaki
www.youtube.com/watch?v=ceFJ6I5awms

Mi valójában Fatima?
www.youtube.com/watch?v=952pbJLQHQs&t=1s

Akita és a Fatimai Titok...
www.youtube.com/watch?v=lAAkEp0BV9Q&t=1s

....és az európai invázió...

csaba_carmarthen 2017.05.12. 02:03:41

Nagaszaki titka
The Secret of Nagasaki
www.youtube.com/watch?v=ceFJ6I5awms

Mi valójában Fatima?
www.youtube.com/watch?v=952pbJLQHQs&t=1s

Akita és a Fatimai Titok...
www.youtube.com/watch?v=lAAkEp0BV9Q&t=1s

....és az európai invázió...
U.S (Globalists) Backed ISIS Invading Europe As Migrants!!
www.youtube.com/watch?v=iJl2yJYlkAI&t=9m39s

jabbok 2017.05.12. 09:28:28

@Hermes the God in Yellow: ez miben is különbözik attól a komcsi filozófiától, hogy az életben semmi keresnivalója a hitnek - az maradjon a templom falai között?

Nem hiszem, hogy a keresztény koncentráció a lényeges dolgokra azt jelentené, hogy az Isten nem-létében hívők döntsenek minden gyakorlati kérdésről körülöttünk ;o))

Megismétlem: az, hogy te homoszexuális lehetsz, és még jogaid is vannak ezzel kapcsolatban, az a kereszténység, mégpedig a kereszténység politikai, társadalmi tevékenysége nélkül de facto SEHOL nem alakult ki a világban. Biztos véletlen...

Egyébként mindig élveztem az olyan okos elméleteket, amikben a kereszténység hozzád hasonló szimpatizánsai tanítják a keresztényeket, mi is lenne a kereszténység lényege.

Nem mintha ne lenne sok tanulni valónk tőletek - de aligha ezekben.

2017.05.12. 10:06:54

@Hermes the God in Yellow:
De elég unalmas lenne az neked. Kivel "hadakoznál" akkor?
:D
Nekem egyáltalán nem esik nehezemre távol tartanom magam a Te "nagy dolgaidtól" (Ez nem gúny akart lenni, csak így rövidebb). (ezt szerénynek, bölcsnek(!) nem nevezném. )
de mintha Te "piszkálnál" itt minket időnként. Hm? :)

@jabbok:
teljesen egyetértek. (ezt a "sehol" dolgot nem ellenőriztem, de elhiszem, hogy úgy van)

Hermes the God in Yellow 2017.05.12. 10:38:43

@jabbok: ez tiszta cinizmus. vagy döbbenetes bigottsag. szerinted nyilvan az, hogy brokkolit lehet kapni a boltban, az is a jezuskazas eredmenye. az okori homoszexualis kultura is csak nektek volt köszönhetö, csakugy mint a piramisok es a japan kertkultura. A sehol, csupa nagy betüvel, komoly ignoranciat arul el a reszedröl, föleg, hogy a mozes apatokkal kezdödött az egesz melegüldözes. nincs idöm erröl meselni, ha erdekel ott a wikipedia

en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality

jabbok 2017.05.12. 10:42:56

@Hermes the God in Yellow: meigint sikerült megint elvinned a témát a teljes tárgyilagosság-nélküli "sorosozó" hozzászólásodtól (ami nyilván kicsit kényelmetlen lehet számodra) - én hülye meg partner voltam hozzá. ;o)))

Hermes the God in Yellow 2017.05.12. 10:43:06

a könyvetek tele van a vilagrol valo lemondassal. ne ezen a vilagon gyüjtsetek kincseket, ahol rozsda marja, meg ilyenek. ha keresztenykent mindenkepp annyira aktivistanak kell lenni, akkor a benediktrendiekkel es a karthauziakkal vitatkozz, ne velem, mert az ö tevedesük nagyobb.

a vallas maradjon meg a te eletedben, ne akard masokra eröltetni. szokd meg, hogy olyat latsz magad körül, ami nem tetszik. ez lenne a tolerancia. ez az, amit a könyvetek nem tanit

Hermes the God in Yellow 2017.05.12. 10:46:02

@jabbok: a sorosozas klasszikus zsidozas uj kodnev alatt. csaba carthman es tarsai szinvonala.

2017.05.12. 10:47:16

@Hermes the God in Yellow:
"föleg, hogy a mozes apatokkal kezdödött az egesz melegüldözes"
Aha, akkor most 1:1?
Mi a "melegüldözés"?
(A brokkolit meg nem értem, ez utal valamire?)

2017.05.12. 11:02:56

@Hermes the God in Yellow:

"a vallas maradjon meg a te eletedben...."
"szokd meg, hogy olyat latsz magad körül, ami nem tetszik. "
"ez lenne a tolerancia"
Te ezeket komolyan gondolod?
Mit vársz el te az embertársaidtól?

(egyébként meg ha a muszlimoknál hiányoljuk ezeket, netán figyelmeztetünk, hogy náluk nagyon nem így van, akkor az meg uszítás?)

" ez az amit a könyvetek nem tanít." Ez igaz. :)

2017.05.12. 11:05:25

@Hermes the God in Yellow:
Ez meg így ugye, nem beszélgetés.
Végső érvnek(!) szántad?

Hermes the God in Yellow 2017.05.12. 11:21:56

@Pandit: en ezt egyszeruen igy latom. vannak dolgok, amikkel nem lehet vitatkozni, mert egy fix mindset megnyilvanulasai. sok ilyen dolog van az összeesküves elmeletektöl a feng shui radikalizmusig. ezekkel nem erdemes vitatkozni, mert rögeszmek. legfeljebb szolni lehet, hogy haver, most gaz vagy.

Hermes the God in Yellow 2017.05.12. 11:24:52

@Pandit: (egyébként meg ha a muszlimoknál hiányoljuk ezeket, netán figyelmeztetünk, hogy náluk nagyon nem így van, akkor az meg uszítás?)

nem veletlen az analogia, mert közösek a gyökerek. ahogy emberekben is a sajat rossz tulajdonsagaink irritalnak a legjobban minket, ugyanugy az iker-mozgalmak is egymast szoktak a leginkabb gyülölni

2017.05.12. 11:35:42

@Hermes the God in Yellow:
Lehet, de ne haragudj, ez most itt Jabbokkal szemben marhaság. Részedről meg a "beszélgetés" lezárása.
Sorost meg aztán tényleg nem mi hoztuk be a közbeszédbe, de persze tehetünk úgy is, mintha nem is létezne. OK.

2017.05.12. 11:44:41

@Hermes the God in Yellow:

Akkor most Te uszítasz? Akkor értem. ;)

"iker-mozgalmak" ??
Keresnék példákat ilyenekre.

De az - innen kívülről nézve - nem tűnik rossznak, hogy Jabbokkal azonosak a rossz tulajdonságaitok. (Jó tudom a gyűlölet szó nem áll a ti esetetekre)
:)

Hermes the God in Yellow 2017.05.12. 12:01:38

@Pandit: az ikermozgalmak olyanok mint:
kommunistak/nacik-fasisztak
kalvinistak/jezsuitak
keresztenyek/muszlimok
judeai nepfront/judea nepe front

sorost valoban nem ti hoztatok be a közbeszedbe. ezert csak ismetelhetem, mennyire elszomorit, hogy akiknek az örök dolgokra kellene fokuszalniuk, ennyire az esemenyek felszinevel, a latszatok es primitiv manipulaciok vilagaval vannak elfoglalva

csaba_carmarthen 2017.05.12. 14:30:23

Nagaszaki titka
The Secret of Nagasaki
www.youtube.com/watch?v=ceFJ6I5awms

The other point about Secret Societies and my own realisation that Nagasaki, but also Hiroshima and Tokyo as well (Tokyo was carpet bombed to smuthereens ) having all been targeted for reason that these three cities were home to a thriving Catholic Church community although Nagasaki was the most significant.... ..

Mi valójában Fatima?
www.youtube.com/watch?v=952pbJLQHQs&t=1s

Akita és a Fatimai Titok...
www.youtube.com/watch?v=lAAkEp0BV9Q&t=1s

Hiroshima 1945 - 8 Jesuit priests living just 8 blocks from the blast site miraculously survived the atomic blast. Everyone else within a radius of roughly 1.5 Kilometres was reportedly killed instantly, and those outside the range died of radiation within days. However, the only physical harm to Fr. Shiffer was that he could feel a few pieces of glass in the back of his neck.

The priests have been examined over 200 times by scientists. Each time the priests repeated the same explanation for their survival:

"We believe that we survived because we were living the message of Fatima."

....és az európai invázió...
U.S (Globalists) Backed ISIS Invading Europe As Migrants!!
www.youtube.com/watch?v=iJl2yJYlkAI&t=9m39s

jabbok 2017.05.12. 19:45:05

@Hermes the God in Yellow: "a sorosozas klasszikus zsidozas uj kodnev alatt. csaba carthman es tarsai szinvonala."

Kettőnk közül továbbra is csak te sorosozol - l. @jabbok:
Én nem szoktalak üres trollkodással vádolni - de ha nincs időd vagy kedved olvasni, akkor nincs nagyon értelme, hogy reagáljunk rád. A tárgyilagosság ilyen teljes hiánya mellett fölényeskedni - na az a ciki. Ennél eddig értelmesebben lehetett veled beszélni.

csaba_carmarthen 2017.05.12. 22:38:09

Robespierre szinvonala....(?)

www.youtube.com/watch?v=nTm1GsaRtfk&t=100

Ima azokért, akik eladták a lelküket

„Drága Jézus, oltalmadba ajánlom (....) a lelkét, és mindazoknak a lelkét, akik elcserélték lelküket a hírnévért cserébe.

Szabadítsd meg őket fertőzésüktől. Hárítsd el tőlük az Illuminátusok általi fenyegetést, akik bekebelezik őket.
www.youtube.com/watch?v=hh84vr6O8gQ&t=3m13s

Adj nekik bátorságot, hogy félelem nélkül ott tudják hagyni ezt a bűnös szolgaságot. Vedd őket Irgalmas Karjaidba, és dédelgesd őket újra a Kegyelem Állapotába, hogy méltóak legyenek megállni Színed előtt.

Istenséged által segíts nekem ezzel – a sátán fogadott lelkeiért való – imával megkaparintani őket a Szabadkőművesektől. Szabadítsd meg őket a béklyóktól,
melyek megkötözik őket, és melyeknek a pokol kamráiban való szörnyű kínzatás a vége.

Segítsd meg őket a választott lelkek szenvedései által, imáim által, és Irgalmad által, hogy az első sorban álljanak, készen arra, hogy belépjenek az Új Békekorszak – az Új Paradicsom Kapuin. Könyörögve kérlek, szabadítsd ki őket a fogságból.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/imahadjarat-117-ima-azokert-akik-eladtak-a-lelkuket/

MAJUS 13 1917
In the end, My Immaculate Heart will triumph.

jabbok 2017.05.13. 08:57:59

@Hermes the God in Yellow: "vannak dolgok, amikkel nem lehet vitatkozni, mert egy fix mindset megnyilvanulasai. sok ilyen dolog van az összeesküves elmeletektöl a feng shui radikalizmusig. ezekkel nem erdemes vitatkozni, mert rögeszmek. legfeljebb szolni lehet, hogy haver, most gaz vagy."

Akkor most szólnék: "haver, most gáz vagy". Mondhatnám, te vagy a bagoly a verebek között.

Elég "fix mindset" az is, ha a másik érveitől függetlenül te MINDIG a saját fejedbe a mainstream médiából bemosott kliséket lököd: "a sorosozas klasszikus zsidozas uj kodnev alatt. csaba carthman es tarsai szinvonala."

A SOROSTÓL és Open Society-től vett idézeteket + a sorosozás szűk látókörűsége elleni figyelmeztetéseimet összemosni a "nagyfigyelmeztetés" világával mi, ha nem "fix mindset"?

Hermes the God in Yellow 2017.05.13. 09:21:05

@jabbok: es ellenforradalmi elem es zsidoberenc nem vagyok?

arrol probaltam beszelni, hogy vissza kell utasitani, hogy masok tematizaljak a gondolkodasodat. erre hozzam vagod az egesz fidesz frazeologiai szotart, ugy mondod, hogy csak a mainstream media altal az agyamba mosott kliseket lököm.

informalodj csak az internetröl, blogokrol meg a sok ellenörizhetetlen eredetü es hatterü szemetböl, amiket ide gyakran belinketsz. miert nem rögtön a sarki csövest idezed? neki is megvan az a hitelessege, hogy nem mainstream media. ugy informalodsz, mint egy agyhalott iskolazatlan trump szavazo. es mint azok, te is rohadt okosnak es megvilagosultnak hiszed magad.

persze tudom hogy neked van igazad, es csak a szölö keserü nekem. az aljanep uj korszaka jött el. tanulatlan, felelötlen, hasznavehetetlen senkihazik követelik "vissza maguknak" a politikat. Az interneten megalkottak maguknak azt az univerzumot, ahol ennek legitimitasa es ertelme van. szoval te vagy franko a 888 cikkeddel, en meg a financial times elöfizetesemmel egy agymosott gaz alak vagyok.

jabbok 2017.05.13. 09:27:49

@Hermes the God in Yellow: Ó, de érzékeny lett a kicsi lelked, amikor neked mondanak vissza valamit fele olyan bántón és kétszer annyi ténymegtámasztásssal, mint te sorozatban másoknak... ;o))
Ilyenkor szoktad te azt mondani, hogy csak prrovokáltál, meg ez csak egy póz volt. ;o))))))

Ismét nagyfokú szelektivitást jelez, ha a 888-ról találtál tőlem idézetet - az OS és Soros forrásaim hitelessségét pedig a Financial Times mögé sorolod...

De hát valami ilyesmi a "fix mindset", amit MÁSOKNÁL olyan érzékenyen kritizálsz.

csab carmarthen 2017.05.14. 14:25:52

a világot irányító elitért.....

„Ó drága Jézus, könyörögve kérlek Téged, világosítsd meg a világot irányító elit lelkét.

Mutasd meg nekik Irgalmad bizonyítékát. Segíts nekik, hogy nyitott szívűekké váljanak, és hogy őszinte alázatot mutassanak, tisztelvén a Te – Kereszthalálod által hozott – nagy Áldozatodat, amikor meghaltál az ő bűneikért.

Segíts nekik tisztán látni, ki az ő Igaz Alkotójuk, ki az ő Teremtőjük, és töltsd el őket a kegyelmekkel, hogy meglássák az Igazságot.

Kérlek, akadályozd meg azirányú terveiket, hogy emberek millióinak ártsanak a védőoltások révén, hogy élelmiszerhiány, hogy ártatlan gyermekek kényszerű örökbefogadása és családok szétszakadása következzen be.

Gyógyítsd meg őket. Áraszd rájuk a Te Világosságodat, és vedd őket a Te Szívedbe, megmentvén őket a gonosz kelepcéjétől. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/11/imahadjarat-84-ima-a-vilagot-iranyito-elit-lelkenek-megvilagositasara/

pacsy 2017.05.15. 10:03:42

@Hermes the God in Yellow: Vigyazz, beindul a gepezet, nincs menekves, bedaralnak... ;)

@jabbok: "amit MÁSOKNÁL olyan érzékenyen kritizálsz" - ez egy vedhetetlen erv, mar en is voltam celtablaja.

Nem tudom, nem lenne-e eloremutatobb, ha alazattal igyekeznenk elismerni a masik lehetseges igazat, es csak a hangnem megszeliditesen faradoznank... Kulonben maradnak a korben forgo semak.

Persze mondani konnyu, elismerem... Raadasul mostanaban nem olvasgattam a kommenteket, szoval nyugodtan engedd el a fuled mellett, csak egy futo benyomas megfogalmazasa volt.

Hurra, jon a nyar! :)

2017.05.17. 10:18:11

@jabbok:
szemlelek.blog.hu/2017/05/15/ne_feljunk_a_politikatol

Én az ilyenekkel aaannyira nem tudok mit kezdeni. Mindig csak felidegesít és frusztrál. (De már kevésbé) Most akkor mit is kellene tenni?

Ez viszont valamiért érdekes:

niche.blog.hu/2017/05/01/kulonbeke_az_orban-rendszerrel

Meg ez is:
niche.blog.hu/2017/05/04/van_gazdad

2017.05.17. 10:28:08

@pacsy:
"korben"
Nem, nem ez egy "Möbius-szalag szerű" spirál:
"sorosozás" ami zsidózás, ami fix mindset ami az amit MÁSOKNÁL kritizálsz- ami meg körben forgó séma "gépezet" (ami bedarál)... ...ami meg ismét tulajdonképpen sorosozás, vagy akármelyik ezek közül.
És mi szépen mind beszállunk majd kiszállunk, majd ismét beszállunk, majd ....és így tovább
:D :D

jabbok 2017.05.17. 10:49:08

@Pandit: most nagyon el vagyok havazva - még elolvasni sincs időm, de megpróbálok később visszatérni rá...

jabbok 2017.05.17. 12:23:57

@Pandit: az általad jelzett blogra pont annyi időt bírtam fordítani, amennyit a másik oldalon a 888-ra vagy a kuruc-infóra. Ez a mondat nekem elég volt elfogulatlanságból és korrektségből, főleg a mostani időbeosztásom mellett:

"A valóság az, hogy ez a kormány összegyúrta a Kádár meg a Horthy-éra, és a rendszerváltás utáni világ minden mocskát, mindent ellopott, ami mozdítható, a híveik nagy része pedig lyukas gatyában és éhes gyomorral támogatja őket (a kis része meg az X5ösben ülve)"

2017.05.17. 13:18:44

@jabbok:
Kár. Ez van.
Én nem tudom melyik "oldal" és nem azt a posztot linkeltem. (nem is véletlenül)

És sem elfogulatlanságot, sem korrektséget nem is vártam,
(amúgy sem tudjuk pontosan mik is lennének ezek egy ilyen "közéleti blogon")
Én ezeket csak egy-egy "gondolatnak" tekinteném. (Amikben vagy van valami vagy tök hülyeségek.)

Egyszerűen nincs most időd, Ok. Nekem ennyi elég! :)
P.

jabbok 2017.05.17. 15:23:40

@Pandit: Ez azért több, mint a "nincs most időm" - és ezt fordított esetben pontosan értenéd is, ha a kurucinfóról vagy egy, a mostani szerződhöz hasonlóan elfogult és fröcsögő "közéleti blogról" küldene valaki posztokat, "nem véletlenül nem a legdurvábbakat".

Te ellenkező esetben is keresnéd a "gondolatokat", "Amikben vagy van valami vagy tök hülyeségek"?...

2017.05.18. 07:26:14

@jabbok:
ebben az irányban is értettem.

"keresnéd..?"
Ha Te küldenéd azt hiszem igen. De persze ennek nem kell kölcsönösnek lennie. Alapból sem, meg azért sem, mert komolyan mondtam, hogy nem tudom(!) melyik "oldal", vagy hol helyezhető el a "kurucinfo-888-444-szemlélek-jezsuita-matthaios....stb sorban. (előfordulhat, hogy te már tudhatod)
De némiképp érthető, ha megengedem a lehetőségét, hogy ha az időbeosztásodat is említed és egyetlen kiragadott példa alapján dobod a a dolgot, hogy esetleg még sincs még akkora rálátásod a blog egészére, hogy kapásból eldöntsd. (Mert néha talán mindenkivel (bármely oldalon) előfordulhat, hogy kicsit "fröcsögőre", elfogultra (ami utóbbi önmagában nem is feltétlenül rossz dolog, csak jó ha tudjuk) vagy pontatlanra sikerül egy-egy mondat.)

Azt sem mondtam, hogy bármivel is egyetértenék a szerzővel, ettől még lehet elgondolkodtató.
Valamint egy másik blogot is linkeltem (elsőnek!), amivel talán nincs bajod (ekkora), és amivel legalább az egyik másik link témájában összefügg szerintem azért tettem volna mellé.
És végül nem vagyok tökéletes tévedhetek is meg lehet, hogy mi sem értünk mindenben egyet. Ilyen is van gondolom.

Szóval én maradnék annál, hogy nincs időd. :)
Ami pedig a linkelt blogot illeti addig is a továbbiakban figyelembe veszem(!), hogy szerinted az egyik oldal szélére sorolandó. Köszi.
:)

jabbok 2017.05.18. 10:40:40

@Pandit: én köszönöm a türelmedet, és a jóindulatot!

Jelen helyzetben valóban nem csak időm nincs, hanem már kifejezetten kerülöm BÁRMELYIK oldal hasonlóan agresszív és tárgyilagosságtól, "sine ira et studio" KÍSÉRLETÉTŐL is elrugaszkodó megnyilvánulásait. Egyre komolyabban aggaszt, hogy ha még el sem kezdődött a választási kampány, és mégis, már idáig hergelődnek a véleményvezérek - akkor mi lesz ilyen hangnemekből fél év, vagy 10 hónap múlva...

jabbok 2017.05.18. 11:19:56

Ahogy azért a legfrissebb események is némiképpen zavarják az igazságérzetemet - és SZERINTEM nem azért, mert Orbánista lennék. Bár a sárga isten szerint csakis ez lehet az igazi ok.

Konkrétan a német politika például sokkal demokratikusabb. Ott szeretik a menekülteket, és csak véletlen, meg baleset, hogy tavaly a szeretet hevétől több mint 1000 (NAPI 2-3!!!) menekültszállás égett le, és ahol ilyen rendezvények is csak a társadalom jóérzésű többségének háta mögött mindennaposak:
www.google.hu/search?q=anti+immigrant+protests+in+germany&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjeloX0ivnTAhUqEJoKHWKeDjc4HhD8BQgGKAE&biw=1536&bih=832

Meg ezek a francia képek www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/11179302/French-riot-police-in-battle-with-Calais-migrants-in-pictures.html

és ezek az események:
www.independent.co.uk/news/world/europe/refugee-crisis-paris-migrants-france-police-sleeping-bags-blankets-violence-refugee-rights-data-a7575376.html

is csak véletlenül, a nagy demokrácia elkerülhetetlen véletlenjei következtében lehetnek mindennaposak,

EZEK, és a többi ilyen demokratikus, toleráns, liberális ország politikusai JOGOSAN "aggódnak" a magyarországi migráns-ellenes rendőri túlkapások és menekült-szállások miatt.

Természetesen én nem állítom, hogy ez kettős mérce - hiszen ha az EP mondja, akkor bizonyára ez a kiegyensúlyozott, igazságos, Európa-konform, korrekt eljárás. És micsoda tévedés lenne az 1000 német szállás tüzének fénye mellett bagatellizálni azt, hogy nálunk talán nem is csak 3, hanem titokban még egy negyedik embert is megvertek a kegyetlen magyar rendőrök a határon! Csak az elvakultak érzik úgy, hogy képmutató, hazug, sőt, diktatórikus, demokráciagyilkos ez a brüsszeli politika. A fenti képeket pedig egyébként is csak a kurucinfo és a putyini propaganda hekkerei tették fel a netre.

Én úgy gondolom, hogy ez is igazából kizárólag Orbán bűne. Miatta büntet minket az egyébként jóságos és demokratikus, européer világ. Tőle kell megszabadulni.

Hermes the God in Yellow 2017.05.21. 15:09:08

nem mondtam, hogy orbánista lennél. azt mondom, hogy amit írsz olyan, mintha a magyar időkből másolnád be. nyilván külön utakon jutottattok el a megvilágosodásig, ti mindannyian.

így kell krisztus követségében járni? engem csak ez a vonatkozása érdekel a témának. az eredeti poszt is erről szólt.

sajnos ami itt kommentek címen történik az csak 1 ember propaganda hadjárata.

csaba_carmarthen 2017.05.21. 15:58:57

(es a magyar rendorok hozzaallasa...
-a valosag -
www.youtube.com/watch?v=a-bQL-DZl_U&index=3&t=9m16s
"do not lie to me, please..." )

csaba_carmarthen 2017.05.27. 00:01:19

CIA controlled ISIS prepares to wreak havoc on Philipines.
Will the Philippines be the next victim of the CIA and its ISIS surrogates?

www.youtube.com/watch?v=xf5TFrvzmAE&t=56

www.infowars.com/philippines-isis-takes-town-beheads-police-chief/

masodikeljovetel.hu/satanista-csoportok-felemelkedese-es-vilag-ellenorzese

Támaszkodj rám! Én, Jahve, megvigasztallak. Palántám, én neveltelek udvaromban, hogy visszhangom és erős szócsövem, kardom légy ellenségemmel szemben. 1 Ne félj! Nem én, Jahve, a te Abbád, mentett meg téged? Ne félj! Az enyém vagy, és engem úgy ismernek, hogy megvédem enyéimet. Ha elnyomóid gyűléseket tartanának ellened, én veled leszek. Ha meghamisítanák üzenetemet megrágalmazva téged, Nevem miatt egyre többször fogom kinyilvánítani Fiam Szent Arcát a te arcodon társadalmatok előtt, amint előre megjövendöltem. 2 Elnyomóid nem fognak elhallgattatni téged, mindig fel foglak emelni, hogy Szívem gyönyörűségét lelje benned! Akkor sem fogsz összetörni, ha nagy erővel mindnyájan összefognak, hogy összetörjenek, mert drága vagy szememben. A bölcsesség Lelkét és előrelátó felismerő képességet ígértem neked, hogy felélénkítsem szívedet és mások szívét is. Nem vetted számításba diadalaimat? 3 Én, Jahve, létem mélységeiből szeretlek téged. Jöjjenek elém elnyomóid és magyarázzák meg nekem az én tudásomból merített tudásodat!...

Figyelj leányom, a te kedvedért el fogom hozni bátyádat Keletről, hogy Nevemet tisztelje. Meríts bátorságot most! A reménység ága fog kihajtani keleti házamból. Mialatt az emberek erőszakot alkalmaznak egymás ellen, mialatt az emberi gőg kirobbanáshoz közelít, és mialatt országaitokat továbbra is elárasztja a lázadás lelke nyugati házamban üszkösödésként pusztítva, emlékezz arra, amit én, az Isten, régen megmondtam nektek még mielőtt megtörténik, hogy

Keletről kínálják fel nekem a dicsőség koronáját.

www.tlig.org/hu/humsg/hum892.html
süti beállítások módosítása