Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Nehéz helyek a Bibliában: „Szolgák, engedelmeskedjetek mindenben testi uraitoknak” (Kol 3,22)

2018.02.05. 10:38 pacsy

pacsy_blog_1.jpgKétségtelenül létezik néhány olyan vers a szentírásban, amelyeknek nehéz megragadni a mai értelmét. Ez még az Újszövetség esetében is így van, habár itt relatíve kisebb időbeli távolság választ el bennünket, mai olvasókat a korabeli világtól (alig kétezer esztendő). (Nota bene: az Ószövetség egyes könyveinél ugyanez három és fél évezred!). Ezért óhatatlanul szükség van szövegmagyarázatra, egzegézisre. Nyilvánvalóan így áll a helyzet azzal a szakasszal, amelyben az apostol engedelmességre bíztatja a szolgákat uraik iránt. Mit kezdjünk mármost ezzel a buzdítással? Hogyan kell ezt érteni? És milyen mondanivalója lehet a mai ember számára?

Nos, mindenekelőtt érdemes a szóbanforgó verset a saját szövegkörnyezetén belül szemügyre venni. A szakasz a Kolosszeiekhez írt levélben olyan parancsok közé illeszkedik, melyeket a keresztény katolikus szóhasználat általában az „állapotbeli kötelességek” kifejezéssel illet. Pál itt a családi életre vonatkozóan ad intéseket, amellyel az a szándéka, hogy tekintéllyel tisztázza az Istennek tetsző rendszabályokat a közösségen belül (vö. Kol 3, 18-24). Ebben az összefüggésben az apostol annak is szükségét érezte, hogy a tanácsot adjon a rabszolgák és a rabszolgatartók viszonyára vonatkozóan. „Hogyan? Hát ilyesmi előfordulhatott keresztények között?” – kérdezheti valaki megrőkönyödve. Nem szabad a dolgon megütköznünk. Hiszen köztudott, hogy az első században a görög-római társadalom jórészt két rétegre, a rabszolgákra és a rabszolgatartókra (azok birtokosaira) tagolódott. Ezek a társadalmi státuszok jobbára magától értetődőnek számítottak a korabeli emberek számára: a rabszolgaság intézményét a kor legtündöklőbb elméi sem kérdőjelezték meg (még Arisztotelész is az ember természetéből igyekezett azt levezetni).

A kereszténység megszületésével azonban valami gyökeresen megváltozott. A megtestesüléséről szóló örömhír – teológiai szaknyelven „kinyilatkoztatás” – testvériséggé alakította az ember és ember közti viszonyokat, s ennek fényében ez a rabszolgaság kérdése is új formában vetődött fel. Legalábbis azokban a közösségekben, amelyeknek ezt a levelet szánták nyilvánvalóan kérdésessé vált, hogy vajon nem kell-e a Jézusba vetett új hitnek a régi bevett társadalmi viszonyokat is befolyásolnia. Krisztus követőiként a keresztények egyenrangúnak tudták magukat, akik között nincs többé faji, társadalmi vagy nemi hátrányos megkülönböztetés (vö. Gal 3,28). Mi tehát a helyzet a mindennapi munkavégzést terén? Talán ott is megszűntek a különbségek? A társadalmi viszonyokat vajon nem kellene átalakítani Jézus Krisztus örömhírének fényében? És hogyan?

Úgy tűnik, az ókori szerzők számára – beleértve a szentírás szerzőit is – fontos volt, hogy az élet a normális menetben folyjék. Ez pedig csak úgy képzelhető el, ha mindenki tudja a helyét a társadalomban. Nagyon is valószínűsíthető, hogy amikor Pál a fenti tanácsot adta, véleménye megformálásában az is szerepet játszott, hogy nem akarta, hogy az üldözések miatt a keresztényeket ne tekintsék jó állampolgárnak. Igyekezett tehát nem tápot adni azoknak a vádaknak, melyek szerint a keresztények felforgatják a társadalmi rendet. Az apostol tehát, más keresztény szerzőkkel összhangban, arra biztatta a közösségekhez tartozó rabszolgákat (adott esetben a kolosszei közösség tagjait), hogy megbízhatóan és hűségesen dolgozzanak tulajdonosaiknak, tegyék ezt „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” szolgálnának.

Nem szorul különösebb bizonyításra, hogy azóta gyökeresen megváltozott a társadalom és benne mindannyiunk hétköznapi élete (annak „magátólértetődőségeivel” együtt). A rabszolgaságot eltörölték és ma már senki sem tekintheti természetesnek, hogy az egyik ember „birtokolja” a másikat. Hogyan értsük mármost – ezen új helyzet fényében – a fenti instrukciót?

Egy meglehetősen elterjedt értelmezési stratégia szerint itt is – mint a bibliában mindenhol – örök igazságról, szó szerint értendő és minden körülmények között érvényes tanításról van szó. A keresztényeknek eszerint helyt kell állniuk a munka frontján és jól kell dolgozniuk. E gondolatmenet értelmében mindjárt aktualizálhatjuk a fenti bibliai verset azáltal, hogy behelyettesítjük a „rabszolga” és a „rabszolgatartó” szavakat a „munkavállaló” és „munkaadó” fogalmaival. Így egyszeriben értelmet nyer a kérdéses bibliai vers, melynek üzenete innentől kezdve világos: a keresztényeknek a munkahelyükön az a kötelességük, hogy jó alkalmazottak legyenek, akik tisztességesen és megbízhatóan dolgoznak és ezzel példát mutatnak a hitetlen munkatársaik számára.

Talán lesznek olyanok, akiket ez a magyarázat kielégít. Azonban talán akadnak olyanok is, akiket egyenesen háborít egy ilyenfajta értelmezés.

Igaz ugyan, hogy az Egyesült Nemzetek Szervezete illegálisnak minősítette a rabszolgaságot és a kormányok világszerte törvényeket foganatosítottak a jelenség ellen, ám ettől még a jelenség kétségkívül ma is létezik (sőt, valójában sokmilliárd dolláros üzletág, amely a globalizált világunk egyik legnagyobb kihívása, mely a jóérzésű és együttérző emberek tetteiért kiált). Talán csak két konkrét példa, szemléletetésül.

Az első egy olyan világba kalauzol, amely kulturálisan talán idegenül hat. Az eset azonban valós. Egy Nicole nevű afrikai lány elhagyta elszegényedett családját, hogy Kuwaitban dolgozzon háztartási kisegítőként (family maid). Az volt a szándéka, hogy a keresetét hazaküldi, hogy segítse az otthoniakat. Kilenc hónapon keresztül szabadnap nélkül dogozott, miközben fizikailag és verbálisan is bántalmazták. Fizetést ez idő alatt nem kapott. Amikor lejárt a munkavállalói vízuma a munkaadója elvitte a rendőrségre és valódi indok nélkül megvádolta azzal, hogy kisebb lopásokat követett el. Nicole bizonygatta a vétlenségét és azt is, hogy eddig nem kapott fizetést a munkájáért, ráadásul fizikai erőszakot is el kellett szenvednie az elmúlt kilenc hónapban, ám a rendőségen senki sem adott hitelt a szavainak. Ehelyett letartóztatták és hat hónapot börtönben töltött. A büntetési idejének letöltése után Nicole-t kitoloncolták az országból és visszaért otthonába, anélkül, hogy bármiféle kártérítésben vagy igazságszolgáltatásban részesült volna.

A második példa már kevésbé kultúridegen. Nemrégiben mesélte el nekem egy elnéptelenedő nógrádi falu papja, hogy a hívei közül valaki, a családfenntartó, fiatal férfi, Svédországba jár dolgozni. Bányában végez munkát, pihenőnap nélkül, két hónapon keresztül. A robot rendkívül megerőltető, a föld alatt laknak nyomorúságos lakótermekben és a turnus hónapjai alatt egyáltalán nem látnak napot. Persze az otthoni pénzhez képest jól megfizetik, ám a fiatalember nyilvánvalóan nem számol azzal az árral, amelyet a megfeszített pszichés és fizikai terhelés hosszú távú következményeként kell megfizetnie s amelyet e kizsákmányoló-rabszolgatartó projekt résztvevői még képtelenek is felmérni.

Az Egyesült Államokban 2017-ben Trafficking in Persons Report címmel közzétett állami jelentés szerint világszerte 27 millió azoknak a száma, akik ma is rabszolgaságban élnek. https://www.state.gov/documents/organization/271339.pdf Mindezek persze az Észak-Amerikában és Nyugat-Európában élő emberek számára jobbára egzotikus hírek. A legfejlettebb jóléti világ átlagos állampolgára legfeljebb néhány elszánt aktivista érzékenyítő kampányából értesül arról, hogy mi folyik a világ távoli térségeiben, ám mindez valószínűtlennek hat – és nem is könnyen ér el a szívekig. Az ilyen hírek jobbára hatástalanok maradnak.

Számunkra, kelet-közép európaiakra egy kicsit másképpen csengenek ezek a híradások. Mintha bennünk még nagyobb érzékenység, több szolidaritás élne azzal kapcsolatban, mit is jelent jövőtől megfosztva, kizsákmányoltan élni, valódi életperspektívák nélkül. Ám a tényleges és radikális kiszolgáltatottságról – és arról, ami Afrika, Ázsia és Latin Amerika jó néhány országában történik – nekünk is édeskevés fogalmunk van. Nehezen tudjuk átérezni, mit jelenthet, amikor egész családok kerülnek önhibájukon kívül kegyetlen és mindenre elszánt uzsorások fogságába, s kényszerülnek a szó szoros értelmében vett rabszolgaságba: gyermekként katonasorba vagy kényszermunkára, lányként a prostitúció hálójába vagy rejtett formában házi rabszolgaságba, és felnőtt férfiként üzemek vagy bányák poklába, amelyekből lehetetlen önerőből kiszabadulni.

Ezeknek a helyzeteknek a fényében a Kolosszei levél 3,22 tanításának fenti, jószándékú magyarázata nem csak egyszerűen anakronisztikusnak és naívnak, de egyenesen hamisnak és felháborítónak is hat. Ugyan ki veheti magának a bátorságot, hogy egy ilyen helyzetben élő embernek azt prédikálja, szolgáljon csak továbbra is rabszolgatartóinak, kerítőinek és azoknak, akik önös anyagi érdekből gátlástalanul kihasználják? Ki mondhatja jó szívvel, hogy csak maradj, fogd be a szádat, dolgozz „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” tennéd? Ez nyilvánvalóan kiforgatása, egyenesen karikatúrája volna mindannak, amit a kereszténység Jézus Krisztus nyomán hirdet és fontosnak tekint! Mi tehát a helyes értelme a fenti versnek (és még számos más ehhez hasonlónak)?

Ha nem akarunk – lelkipásztorként, teológusként, vagy egyszerű hívő keresztényként – súlyos értelmezési hibákba esni, valami fontosat meg kell tanulnunk a szentírás értelmezésével kapcsolatban. Hogy világosabb legyen, vegyük példának a 18. századi amerikai úgynevezett abolicionista mozgalmat.

Ekkoriban még – hasonlóan az első század Római Birodalmának társadalmához – a rabszolgaságot az Egyesült Államokban is többé-kevésbé a minennapi élet természetes és magától értetődő velejárójának tekintették (nota bene: Thomas Jefferson [1723-1826] még többszáz rabszolgát birtokolt, bár maga is sokat tett a rabszolgaság intézményének fokozatos megszüntetéséért https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_slavery ). A legtöbb amerikai keresztény – a biblia fent idézett verseire alapozva – úgy tartotta, hogy a rabszolgaság Isten akarata. Az abolicionisták azonban másként látták a dolgot. Számukra a Biblia olyan Istenről beszélt, aki kivezeti népét az egyiptomi szolgaság házából (ahelyett, hogy jóváhagyná és szentesítené az elnyomást), aki meghallja a hozzá kiáltók jajszavát és aki elküldte egyszülött Fiát megváltóként, hogy minden (külső és belső) szolgaságból megszabadítson bennünket. A rabszolgaság elörléséért küzdők közül sokan az úgynevezett aranyszabályra is hivatkoztak – „Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! ” (Mt 7,12) –, ami minden nagy vallás hagyományában megtalálható, hogy bizonyítsák: a rabszolgaság ellentétes Isten akaratával.

A rabszolgatartók és a rabszolgakereskedők azonban – hogy finoman fogalmazzunk – nem értettek egyet ezzel a magyarázattal. Ők úgy tartották, hogy Isten szabályokat adott, amelyeket írott formában kinyilatkoztatásként kaptunk, tehát azoknak minden körülmények között engedelmeskedni kell. Ezek a rabszolgatartók szolgáiknak úgy magyarázták a biblia szövegét, hogy engedelmeskedniük kell – hiszen Isten szava ezt parancsolja. A status quo megkérdőjelezése számukra szentségtörésnek számított – hiszen szerintük ez volt „Isten akarata”. Nem csodálkozhatunk azon, hogy ma jónéhány afrikai-amerikai teológus úgy véli, hogy az ilyen és ehhez hasonló versek hamis magyarázata „átkos” hatást gyakoroltak őseikre. A történelem azonban halad és ez a haladás az abolicionistákat igazolta: az Egyesült Államokban 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot. Az abolucionista hermeneutika tehát fokozatosan győzedelmeskedett, és a világ lépésről-lépésre megváltozott. Ez vezetett odáig, hogy kevesebb, mint 50 év múlva (először 2009-ben, majd 2013-ban is) az afrikai amerikai etnikumhoz tartozó Barack Obamát az USA elnökévé válasszák. Nem tagadható azonban, hogy mindez csak rendkívül lassú, küzdelmes és hosszadalmas folyamat által, valamint rengeteg konfliktus árán valósulhatott meg (és itt nem csak intellektuális összecsapásokra kell gondolni...!).

Azóta sem szűnt meg az a kísértés, hogy a Bibliát egzakt pontossággal megfogalmazott, egyértelmű szabályok kinyilatkoztatott gyűjteményének tekintsük. Vannak – és mindig is lesznek – akiket túlságosan elbizonytalanít, ha valaki amellett érvel, hogy az erkölcsi igazság részben kontextusfüggő és helyes értelmének feltárásához elengedhetetlen a körülmények figyelembe  vétele. Pedig ez korántsem feltétlenül „relativista” okfejtés – éppen ellenkezőleg! Sokkal inkább az igazság kiszabadítása a rubricista fundamentalizmus béklyóiból. Bármilyen megnyugtató volna is Bibliában világos útmutatásokat, egyértelmű elirányítást találni a mindennapi élet valamennyi konkrét helyzetére; bármilyen kényelmes lenne is olcsó garanciát tudni magunkénak a tévedések elkerülésére; és legyen bármely jogos is (legalábbis bizonyos életkorban és bizonyos mértékig) a biztonság iránti lelki igény, az erkölcsi cselekedetek esetében az egyéni felelősségvállalást – amely a tévedés kockázatát is magában foglalja – nem lehet megspórolni. Ez pedig a bibliaértelmezés szabadságát jeleni, amelyet Isten végső soron csak az utolsó ítéleten szentesít vagy cáfol.

Ha ugyanis kijelentésigazságként tekintjük a Szentírás egyes mondatait vagy a Tanítóhivatal mindenkori megnyilatkozásait, egyáltalán nem szolgáltatunk igazságot a benne foglalt kinyilatkoztatásnak. Sokkal inkább annak veszélye leselkedik ránk, hogy csak a magunk szűkös, korlátolt és jórészt önkényes előítéleteit olvassuk bele a szövegbe. Ehelyett fontos számolni azzal, hogy értelmezéseink részben élethelyzetünk és kultúránk függvényei. Ha ugyanis ezt nem vesszük figyelembe (esetleg kerek perec tagadjuk is), akkor – alkalmasint minden jóindulatunk ellenére – könnyen előfordulhat, hogy olyan lelkiséget ápolgatunk magunkban, amelynek leginkább csak saját jólétünkre és biztonságunkra van gondja. A szentírás problematikus mondatainak többféle olvasata lehetséges, melyek közül egyik-másik közelebb áll Isten szívéhez, mint az első pillanatásra kézenfekvűnek tűnő. Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont, mert ezáltal – ha akaratlanul is – érzéketlenné válhatunk mások szenvedése iránt.

Amint a rabszolgatartók jámbor és látszólag biblikus érvelése bizonyítja, lehetséges olyan szentírásértelmezés, amely ellentmond a szeretet, a szabadság és az igazságosság tanításának, márpedig ezeknél nincs központibb jelentőségű az evangéliumban. A rabszolgaság eltörléséért küzdő abolicionisták képesek voltak ezeket a nehezen érthető és problematikus bibliai verseket egy a népét szerető és megváltó Istenről szóló narratíva szélesebb összefüggésébe állítani és így értelmezni. Az ő szívük elég szabad volt annak felismerésére, hogy az olyan igazságtalanság esetében, amilyen a rabszolgakereskedelem, a szeretetnek feltétlen elsőbbsége van a törvény fölött. A rabszolgaság eltörlése mellett állást foglalók közül sokan keresztények voltak, némelyek azonban nem (vagy nem egyházias formában, mint maga Jefferson is). Mégis az ő mozgalmuk tette képessé a keresztényeket (a Szentlélek közreműködésével), hogy újraolvassák a szentírást és mintegy új szemmel, Isten megváltó szeretetének élő, érző tárgylencséjén keresztül lássák és értelmezzék annak jelentését. A mi bizonytalanságtól szenvedő (és ezt magabiztossággal vagy fundamentalizmussal palástolni igyekvő), radikálisan individualista kultúránkban ezen kritikai érzék (és hermeneutikai érzékenység) ápolása és kifejlesztése sok hasznot ígér, sőt egyenesen nélkülözhetetlennek tűnik.

(Vö. Marion L.S. Carson, Difficult Texts: Colossians 3,22 – Slaves, obey your earthly masters in everything, Theology 2014, Vol. 117(3) 203-205.

 

379 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr6813397781

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Othar 2020.06.07. 01:18:06

@t.csilla:

'És ha a férj nem szereti saját magát? Akkor a "szeretet" számára mást fog jelenteni, nem igaz? '

Sajnálatos, hogy vannak egészséges önszeretetre képtelen (beteg) emberek.

'Ezért sem lehet így egy ilyen mondta-nem mondta kérdésre leszűkíteni ezt, mert ez ahány ember, annyiféle jelentéssel bír.'

Akkor egészen pontosan mit vársz a Bibliától és Pál apostoltól, és mit kérsz rajtunk számon, ha szerinted minden egyéni értelmezés kérdése?

'Tehát Pál apostol éppen annyira soviniszta is, mint amennyire a krisztusi tanok szószólója is egyben.'

Hímsovinizmus lenne, ha valaki szerint a férfi és női szerepek eltérőek? A férfi és a nő egyaránt Isten képmása, még Pál szerint is.

'léteznek olyan utalások, melyek arra engednek következtetni, hogy nem olyan súlyos dolog az, ha pl valaki nemi életet él lányaival (Lót), vagy megkisérli megölni a fiát (Ábrahám)'

Csakugyan azt hiszed, hogy MINDEN, ami bekerült a Bibliába, azért került bele, hogy NORMA legyen belőle?
Még egyszer mondom: ez szektás, fundamentalista alapállás, meg kéne tőle szabadulnod.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.07. 10:53:34

@Othar:
Elnézést, én nem szeretnék szalmabáb érveléseket cáfolgatni, de az írásod alapján éppen én gondolom ezt rólad, amivel te vádolsz engem.

Mégis mire alapozom ezt? A cikked elején ezt írod az ún. "nehéz részekkel" kapcsolatban:
"....Nyilvánvalóan így áll a helyzet azzal a szakasszal, amelyben az apostol engedelmességre bíztatja a szolgákat uraik iránt. Mit kezdjünk mármost ezzel a buzdítással? Hogyan kell ezt érteni? És milyen mondanivalója lehet a mai ember számára?"

Vagyis éppen te akarsz minden "buzdítást" valami módon beleilleszteni a keresztény hitrendszerbe, mégpedig azáltal, hogy nem marasztalod el azokat a bibliaverseket, melyek egyértelműen mások hátrányos megkülönböztetését, sőt kiahsználását, vagy adott esetben kiírtását sürgetik, hanem próbálod beleilleszteni a "kontextusba". Nyilván van olyan, amit talán be lehet, de van, amit nem igazán, és ez utóbbikkal kapcsolatban kérdeztelek, nem pedig azért mert én ebben hinnék, vagy egy ilyen fundamentalista nézetet képviselnék. Sőt, pont ellenkezőleg! Engem az érdekelt, hogy egy olyan személy, aki leír egy ilyen cikket, NEKI hogy megy ez. Erre nem kaptam választ.
Pál apostol az általam idézett bibliaversben nem a női és férfi szerepek különbözőségéről tett említést, hanem a két nem közt levő hierarchiáról, amely a nők szellemi képességeinek alábecsülésére irányult. Igaz, máshol azt is írja, hogy mindkét nem képmása istennek, ami arra mutat, hogy a Bibliában minden, és mindennek az ellenkezője is benne van. Csak azért, mert egyes részek a szeretetre buzdítanak, attól még ugyanúgy ott vannak a nők elnyomására, más népek leigázásra és a gyermekek kihasználására utaló gondolatok is.

Szerintem a mai ember számára semmilyen "buzdítással" nem szolgálnak az említett írásszövegek, maximum az emberi tudatfejlődés egy bizonyos fokán álló emberiség történelmének adalékai, melyek inkább azt hívatottak bemutatni, hogy mit kerüljünk el. Tehát a kérdésedre a válasz: nem gondolom, hogy mindenből normát kéne kreálni, de elég nehéz ezt nem megtenni, ha valamiről az "Úr parancsaként" történik említés - hacsak valaki meg nem kérdőjelezi a parancsok mögött álló "Úrat". Ez viszont a keresztény kultúrkörben annyira nem divat, ahogyan ezt végül a te cikked sem hozza le konklúzióként. Ami természetesen a te személyes jogod, én csak ezt tényként állapítom meg.
Számomra a kritikai gondolkodás nem azt jelenti, hogy egyértelműen kijelentett és egyértelműen elfogadhatatlan, ember-, és életellenes kijelentést megpróbálok kimagyarázni, hanem azt, hogy ki tudjam jelenteni, hogy ez nem elfogadható. Talán ebben nem egyezik a nézőpontunk, mivel más tapasztalatokon mehettem át az életben, de ahogy írod is: "Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont..."
Nem gondolom, hogy az enyém lenne az egyedüli nézőpont, és a magam részéről pontosan emiatt érdekel, hogy egyes hívők hogyan képesek, erkölcsi egészségük megőrzése mellett, beleolvasztani a "nehéz részeket" a keresztény hitükbe/hitrendszerbe. Ahogyan a válaszaidból is kiderült, sehogy. Ahelyett, hogy kifejtetted volna, hogy NEKED mit jelentenek az általam felhozott írásszövegek, inkább az én alapálláspontomat kérdőjelezted meg, és NEKEM osztogattál tanácsot ebben. Ez amúgy mindig kellemesebb és kézenfekvőbb, főleg ha nem tekinted a vitapartnered egyenrangú félnek.

Sajnálom, hogy elbeszéltünk egymás mellett, engem tényleg csak azok a gondolatok, melyek nehezen beilleszthetők egy keresztény nézőpontba, mégpedig olyan egyénektől, akik komolyan megélik a keresztény hitet, de elképzelhető, hogy ennek a blognak ez nem célja. Ezért én kérek elnézést, ha félreértettem valamit.

Othar 2020.06.07. 12:22:14

@t.csilla:

'Elnézést, én nem szeretnék szalmabáb érveléseket cáfolgatni, de az írásod alapján éppen én gondolom ezt rólad, amivel te vádolsz engem.'

Melyik írásomra gondolsz? A blogbejegyzést nem én írtam, hanem pacsy (Patsch Ferenc jezsuita szerzetes).

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.07. 12:50:59

@Othar: Akkor meg végképp nem értem, hogy miért válaszolgatsz a nevében, vagy bizonygatsz olyan dolgokat, amivel magad sem értesz egyet. Ha pedig egyetértesz a blogbejegyzéssel (fentebb megtalálod, ha felgörgetsz), akkor meg mindegy, hogy ki az írója.

Othar 2020.06.08. 00:35:07

@t.csilla:

Senki nevében nem válaszoltam. Erre a blog gazdái nem kértek, nem is feltétlenül örülnének neki.
A jezsuita blog nyílt fórum, bárki bekapcsolódhat. Nem is értem, hogy miért gondoltad, hogy azonos vagyok akár pacsyval, akár András Csabával, akinek az első hozzászólásodat írtad.
(a saját magam véleményével pedig egyetértek)

'Pál apostol az általam idézett bibliaversben nem a női és férfi szerepek különbözőségéről tett említést, hanem a két nem közt levő hierarchiáról, amely a nők szellemi képességeinek alábecsülésére irányult.'

Ez szerintem nincs benne, csak te olvasod ki belőle. Az asszonynak NEM ILLIK a közösségben beszélni. Ha kérdése van, tegye fel otthon. Következne ebből, hogy Pál szerint szerényebbek lennének a nők képességei?

' Tehát a kérdésedre a válasz: nem gondolom, hogy mindenből normát kéne kreálni, de elég nehéz ezt nem megtenni, ha valamiről az "Úr parancsaként" történik említés - hacsak valaki meg nem kérdőjelezi a parancsok mögött álló "Úrat". '

Te hoztál fel több olyan példát is (Lót, Ábrahám), ami SOHA nem volt vallási norma.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.08. 06:52:43

@Othar:
"Az asszonynak NEM ILLIK a közösségben beszélni. Ha kérdése van, tegye fel otthon. Következne ebből, hogy Pál szerint szerényebbek lennének a nők képességei?"
Igen.

"Te hoztál fel több olyan példát is (Lót, Ábrahám), ami SOHA nem volt vallási norma."
A Zsidók 11. fejezete a hit példájaként említi ezeket a személyeket.

Amúgy meg, ha bárki bekapcsolódhat az eszmecserébe, akkor én is - elvileg.
De én nem szeretnék vitatkozni veled, mert értelme nincsen. Maradj meg a hitedben!

Hermes the God in Yellow 2020.06.08. 14:12:20

az összes "nehéz hely" értelmezése világosan kiolvasható a "szent hagyományból", mert ezeken a mondásokon alapul az évezredes mód, ahogy a katolikus egyház működik.

amikor Pál azon kesereg, hogy mekkora szégyen, hogy a keresztények a római állami igazságszolgáltatáshoz fordulnak ahelyett, hogy egymás között intéznék el a dolgokat, szent Pál nem mondja, hogy a római igazságszolgáltatást bojkottálni és szabotálni kellene.
azt mondja nagyon világosan, hogy maxmálisan törekedni kell arra, hogy ne legyen dolguk velük.
amikor a katolikusok az évezredes intézményi hagyományikra való tekinttel kérnek megértést a pedofil papokkal való epic fail-re, pontosan ezt a sort hozzák fel, mint egy parancsot, mit követve az elöljáróknak bizonyos értelemben meg volt kötve a kezük. Ha szent Pál nem is mondja ki, az egyház történelme során végig a bojkott és szabotázs szellemében járt el, és én nem vonom kétségbe az egyház interpretációjának orthodox mivoltát.

a nők helyzete ugyanilyen. szent Pál nem mondja ki, hogy alsóbbrendűek lennének, csak azt mondja, hogy fogják be a szájukat és tegyék amit mondanak nekik. ilyen alapon egy manager és a takarítónő különbségét is lehet persze elintézni annyival hogy "egyenrangú de más".

Othar 2020.06.09. 10:14:21

@t.csilla:

A Zsidó levél 11. fejezetében nem esik szó Lótról. Ha tévedek, kérlek javíts ki.
Ábrahám csakugyan szerepel a hit példájaként, de hogy ebből az következne, hogy a gyerekünk megölése norma lenne...

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.09. 13:54:28

@Othar: Igazad van, Lótot nem említi meg a Zsidókhoz írt levél név szerint, őt a Lukács 17:28,29 versében említik meg, aki Noéhoz hasonlóan egyedül élte túl az isteni ítéletet, mégpedig isteni közbeavatkozás révén.

"És lőn mikor elveszté Isten annak a környéknek városait, megemlékezék az Isten Ábrahámról, és kiküldé Lótot a veszedelemből, mikor elsűlyeszté a városokat, a melyekben lakott vala Lót." (1Mózes 19:29)

Amúgy nem hinném, hogy a gyermek megölése norma lenne, csak ha Isten azt kívánja, vagy az illető úgy hiszi, hogy az isten akarata számára. Vagy akkor is, ha egy olyan fogadalmat tesz, ami magában foglalja egy másik személy (akár a saját gyermeke) feláldozását, mint pl Jefte tette a lányával.
Ahogy korábban már írtam, nem létezik a gyermekek elleni erőszak tiltására vonatkozó kifejezett parancs a Bibliában, a bántalmazásra viszont igen.

pacsy 2020.06.09. 14:47:37

szia @t.csilla: szerintem szep es fontos az, amit mellett ervelsz, de azon tunodtem, vajon mi zokkenthetne ki abbol a fura (biztosan nem katolikus!) bibliaertelmezesbol, amit - ahogy en latom - kovetsz es az a cikk jutott eszembe:
jezsuita.hu/musto-peter/
esetleg olvass bele - vigyazat, a cime felrevezeto: nem szemelyes dologrol van szo! -, hatha Teged is megerint, ahogy engem megerintett...

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.09. 15:07:20

@pacsy:
Nem hinném, hogy bármiféle bibliaértelmezést követnék, csak rámutattam néhány gondolatra a Bibliából. Ugyan miből és miért kellene kizökkennem?
Egyébként más fórumokon is feltettem már ezeket és hasonló kérdéseket, nem azért, hogy trollkodjak, hanem valóban érdekelne valódi hívek, valódi megélései.
Katolikusnak kell lennie annak, aki itt hozzászól?

Othar 2020.06.10. 09:30:25

@t.csilla:

Isten csakugyan megkímélte Lótot Ábrahám miatt, és Lót csakugyan hált a lányaival utána - pontosabban a lányai háltak vele, mert Lót nem tudott semmiről. Ebből sem következik, hogy a vérfertőzés megengedett lenne.

'Amúgy nem hinném, hogy a gyermek megölése norma lenne, csak ha Isten azt kívánja, vagy az illető úgy hiszi, hogy az isten akarata számára. Vagy akkor is, ha egy olyan fogadalmat tesz, ami magában foglalja egy másik személy (akár a saját gyermeke) feláldozását, mint pl Jefte tette a lányával.'

Hallottál már keresztény emberáldozatról?
Megint visszatértünk az origóba: ami benne van a Bibliában, az szerinted normának tekinthető.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 11:00:20

Igen, hallottam. Bizonyos értelemben a keresztes háborúk és a "keresztény" nemzetek közt folyó "felszentelt" háborúkban elesettek ilyen "emberáldozatok" voltak. (Az egyházak vezetői gyilkosságra buzdították a fiatalokat, és megáldották a katonákat/fegyvereket.) De olyanok is akadnak, akik a keresztény hitért kifejezetten feláldozzák az életüket, illetve attól érzik magukat kereszténynek, ha "áldozatok".

Csak azért, mert részeg volt, Lót még nem mentesült tettei felelőssége alól. Nyilván felnőtt lányokról van szó a történetben, nem gyermekekről. Viszont az a tény, hogy Lót korábban szexuális játékoknak ajánlotta fel saját lányait - teljes tudatában tette ezt -, mutatja, hogy miként vélekedett saját szülői szerepéről, és milyen beállítottságot adott át lányainak, akik később a vérfertőző kapcsolatot teljesen normálisnak tartották.

"Ímé van énnékem két leányom, a kik még nem ismertek férfiat, kihozom azokat ti hozzátok, és cselekedjetek velök a mint néktek tetszik, csakhogy ezekkel az emberekkel ne csináljatok semmit, mivelhogy az én hajlékom árnyéka alá jöttenek." (1Mózes 19:8)

Az, hogy ki mit tekint normának, teljesen magánügy, és ezen nem szeretnék vitát folytatni veled. Én csak arra vagyok kiváncsi, hogy ténylegesen mi van, és mi nincs benne a Bibliában (amit egyesek a saját erkölcsi normájukként fogadnak el).

jabbok 2020.06.10. 13:07:07

@t.csilla: A katolikus egyház nem mondja, sosem mondta, hogy "sola scriptura". A gyakorlatban, történetilag is pont fordítva van: nem az írás, a Biblia volt előbb, és határozta meg a normákat, az egyházat. Hanem az egyház volt előbb, és az "egyház" határozta meg még azt is, hogy pl. a sok írásból mi kerüljön bele a bibliába, és mi ne. A "sola scriptura" elv ezért objektíve akkor, azok számára is téves, hamis elv, akik hisznek a "sola scriptura" elvében. A katolikusok viszont nem is mondják, hogy "sola scriptura". Tehát ha te a scriptura SZAVAIN szeretnél vitatkozni, akkor rossz helyen jársz.

Lehet szavanként rágcsálni a Bibliát, és egy-egy konkrét szava vagy mondata mellett, vagy ellen érveket hozni pro és kontra. Csak éppen

- egyrészt fölösleges: nem fogsz tudni olyan mondatot mutatni nekem a Bibliában, aminek a Biblián belül ne lenne cáfolata is. (Ahogy ezt Hermes is a kereszténység és a Biblia szemére szokta vetni... Hermes ugyan teljesen más következtetésekkel, és főleg teljesen más ideológiai alapon, más prejudikációkból kiindulva mondja ezt, de a tény, amit mond, igaz.)

- másrészt hiteltelen is, ha az ember nem von le ÖNMAGA számára a SAJÁT életét meghatározó következtetéseket belőle. A kereszténység, meg a "Biblia" (vagy inkább Jézus) követése nem okoskodás, nem filozófia - hanem életforma.

jabbok 2020.06.10. 13:39:18

@t.csilla: A szavakon túl vannak egyértelmű irányok, a szavaknak, tanításoknak fontossági, és rendszert alkotó elemei, amik világosak a Bibliában.

Ha te azt mondod, a Biblia bármelyik mondata alapján, hogy a gyerekmolesztálás vagy a nők elnyomása a Biblia és Jézus szerint elfogadható, akkor a Bibliának vagy Jézusnak legfeljebb egyes, különálló szavait ismered.

A keresztes háborúk és társaik pedig külön régi heppem. Kevés akkora marhaság él a köztudatban, mint amit ezekről gondol a mai átlagember. Nem tudom, hogy sírjak vagy nevessek, amikor a keresztesháborúkat fikázzák olyanok, akik de facto a keresztesháborúk nélkül most vagy nem élnének - vagy moszlimok lennének.

(Javaslom, nézz utána, mi történt 632-ben - és mi 732-ben. És a kettő között hogyan alakult az iszlám és a kereszténység viszonya. Aztán olvass kicsit utána, hogy mikor, miért, hogyan is zajlottak a keresztes háborúk.

Legalább magyarként érdemes lenne tudni, mi lett volna mondjuk Nándorfehérvárnál a "keresztes seregek" nélkül.

A keresztes háborúkat azonosítani a keresztes hadjáratok során VALÓBAN MEGTÖRTÉNT visszaélésekkel, háborús bűnökkel - az egyszerre vicces, és szomorú.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 15:22:03

@jabbok:
Félreértettel: nem hoztam fel semmilyen érvet/cáfolatot pro és kontra. Egyszerűen csak a cikk témájához szóltam hozzá, és azzal kapcsolatban kérdeztem.
Nem tudom hogy jött ki neked ebből, hogy képtelen vagyok a saját életemre vonatkozó következéseket levonni önmagam számára?

Déli pályaudvar 2020.06.10. 19:17:35

@t.csilla:
Tévedsz. Olvasd el 4Mózes 25-öt.

A moabita asszonyokat azért kellett megölni, mert Bálám próféta tanácsára ők csalták tőrbe Izrael fiait: meghívták őket, hogy áldozatot mutassanak be bálványistenüknek, Fogornak, és a bálványáldozat bemutatásakor velük ettek-ittak és paráználkodtak.

A fiatal szűz moabita leányok életét azért kellett megkímélni, mert ők nem vettek részt ebben, nem azért, hogy aztán kihasználják őket.

Déli pályaudvar 2020.06.10. 19:45:25

@t.csilla:
Ezt írod:
„Nem hinném, hogy bármiféle bibliaértelmezést követnék, csak rámutattam néhány gondolatra a Bibliából. Ugyan miből és miért kellene kizökkennem?”

Nekem úgy tűnik, hogy te valamiféle csodakönyvnek tekinted a Bibliát, amelynek minden kérdésünkre válaszolnia kell.

A katolikus bibliaértelmezés teljesen más: mi úgy gondoljuk, hogy a Biblia csak lenyomata annak a kapcsolatnak, amelyet Isten velünk, emberekkel kezdeményezett, és amely egyre mélyült, mígnem Isten maga is megjelent a színen, emberré lett, meghalt értünk, majd halála után a saját Lelkét is nekünk adta. Hogy mi Isten, és hogy mi vagyunk mi, azt csak így lehetett megtudni.

A Biblia egymásnak ellentmondani látszó részei csak akkor állnak össze értelmes egésszé, ha az ember maga is belép ebbe a kapcsolatba.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 20:20:23

"Nekem úgy tűnik, hogy te valamiféle csodakönyvnek tekinted a Bibliát, amelynek minden kérdésünkre válaszolnia kell."
Nem, pont ellenkezőleg. Egy nonszensznek tartom, ami elnyomók szájába vallásos szövegeléseket adott.

"A Biblia egymásnak ellentmondani látszó részei csak akkor állnak össze értelmes egésszé, ha az ember maga is belép ebbe a kapcsolatba."

Ezek szerint itt a válaszadók közt nincs egyetlen ilyen személy sem.
Köszönöm a figyelmet!

jabbok 2020.06.10. 20:50:09

@t.csilla: "Egy nonszensznek tartom, ami elnyomók szájába vallásos szövegeléseket adott."
Ez elég evidens és immanens egy ex-jehovatanújától, aki eleve egy amerikaiak által átírt "biblia"utánzatot tanult, a létező legprimitívebb fundamentalista alapokon...

jabbok 2020.06.10. 21:06:00

@t.csilla: A jehovisták "bibliája" és "teológiája" alapján pont annyi ismerhető meg a Bibliából, amennyi egy 19-20. század fordulóján élő, világvégét váró, aztán egyre újabb téves időpontokat kitaláló amerikai posztókereskedőtől elvárható.

Bárkinek szíve joga a bioenergetizáló távgyógyítókban hinni, vagy belőlük kiábrándulni. Végülis a legnagyobb emberi baromságoknak vannak a legradikálisabb hívei. De ha valaki Tihanyi Tamásból gfycat.com/organicmarriedfennecfox
kiábrándulva a komplett orvostudományt kezdi fikázni, és az orvosok vagy az orvostudomány nevében mások által elkövetett hibákat mind a "nyugati orvostudománynak" rója fel, az nem sokkal lépett tovább a saját korábbi hülyeségén.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 21:23:29

@jabbok:
Ahhoz nem kell a Jehova Tanúihoz menni, hogy vallásos nonszenszekkel és fanatikus hitvédőkkel találkozzon valaki.

Amúgy vallási szempontból a Jehova Tanúinak éppen olyan létjogosultságuk van, mint bármely más vallásnak, semmivel nem rosszabbak, vagy jobbak másoknál. Vakhitűekből máshol is van bőven, ahogy írod is "a legnagyobb emberi baromságoknak vannak a legradikálisabb hívei".

jabbok 2020.06.10. 21:35:50

@t.csilla: azért már ne haragudj, de az objektíve is megítélhető, hogy a jehovisták (alapítóiktól kezdve az elvi alapjaikon át a százszor megjövendölt aztán módosított világvége-dátumjaikig) egyszerűen tudományos szinten úgy viszonyulnak bármelyik történelmi egyházhoz, mint Tihanyi Tamás a nyugati orvostudomány különféle iskoláihoz.

A legtöbb "tudós" tanítójuk még a Biblia alapvető nyelveit sem ismerte, maga a "Jehova" név ilyen magánhangzókkal való használata is kiveri a biztosítékot nem csak a keresztény egyházaknál, hanem minden zsidó felekezetnél is. A JHVH nevet így csak az írja le, aki annyit ért a Bibliából, mint a széndioxid képletét "cokettő"-nek olvasó "akadémikus" Elena Ceaușescu a kémiából.

Kb. ezen a szinten volt egy kedves ismerősöm, aki azt magyarázta nekem, hogy a Keresztelő étele egy elírás alapján lett az újabb Bibliákban "sáska és vadméz" - a valóságban SÓSKA és vadméz volt, csak egy betűt elírtak benne. ;)

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 21:56:57

@jabbok:
Nézd, azt nem tudom, hogy a "jehovisták" alatt te kiket értesz, és nem igazán értem, hogy ez hogy jön ide ehhez témához. Nekem amúgy sincs ehhez semmi közöm, és olyan értelemben, ahogyan te itt utalgatsz, soha nem is volt.
Ha "jehovistákkal" akarsz hitbéli vitákat folytatni, akkor nem én vagyok az embered. Más egyházakban kb ugyanannyi emberi ostobaság, babona, meg miegyéb található, mint a Tanúknál. Engem ezért nem érdekel egyik sem a hitbéli kérdések szempontjából.
Szavaidból az tűnik ki, hogy félinformációk alapján általánosítasz, és igazából sok fogalmad nincsen, hogy mit és miért támadsz. Így az egész "bagoly mondja verébnek" dologhoz hasonlít, mert olyasmivel támadod a "jehovistákat", ami nálad is probléma.

jabbok 2020.06.10. 22:14:29

@t.csilla: "Nekem amúgy sincs ehhez semmi közöm, és olyan értelemben, ahogyan te itt utalgatsz, soha nem is volt."

Bocsánat, a saját magad által magadra választott blog (blogjt.blog.hu/) alapján te magadat pozicionáltad a kiábrándult jehovisták közé.

Idézetek a saját magad szerint hozzád köthető blogról:
"A blog célja, hogy információt nyújtson azoknak, akik kételkednek Jehova Tanúi szervezetének isteni felhatalmazásában (bővebben)."

"Nekünk, volt Tanúknak, azért kell ismerni a nárcizmus működési mechanizmusát, mivel mélyen érintve voltunk egy ilyen manipulációban"...

De részemről be is fejeztem. Jó összevissza irogatást. Itt valószínűleg jó darabig senki nem fog kimoderálni.

Hermes the God in Yellow 2020.06.11. 00:20:11

arrogancia és személyeskedés előhozakodni a jehovista vagy kiábrándult jehovista címkével, mint ahogy az is, hogy aki nincs benne az életformában, az "hiteltelen" lenne.

bibliai részeket hozott, mert a biblia nehéz helyeiről van szó. nem hiszem, hogy bárki nagyon elgondolkodott volna azon, amit mondani akart.

othar semmiképp, bár biztos okosnak érezte magát a hasonló felvetésekre a tízévesek hittanán adott válaszokat nem meghaladó színvonalú diadalai után.

a világ legyobb pacsfeje bár döbbenetes módon előkerült egy pillanatra a világ szegényeinek megmentése, a nemzetközi katolikus elit jetset lifestyle-ja, az abszolút akadémiai awesomeness és a mélyen kontemplatív magány nem mindennapi sorsából, de egyáltalán nem méltatta válszra csillát, csak leszólta és belinket valami egész mást. hihetetlen nagy apostol, santo subito

déli pályaudvar is a te ezt nem értheded dologgal jött meg jabbok is, már amikor nem a keresztes háborúkat éltette némi magyarkodással vagy tihanyi tamásozva szidta a jehovistákat.

ami a nehéz bibliai helyeket illeti, edward colston végre ledöntött bristoli szobrához hasonlítanám őket.

amikor sokakat méltán dühít az olyasmi, hogy az amerikai konfederáció tábornokait promines helyeken közéri szobrok heroizálják, utcák és állami intézmények százai viselik a nevüket, és erre annyi a válasz, hogy "nem értheded mit jelent nekünk a Stone Mountain" vagy "már régen nem arra gondolunk vele kapcsolatban", akkor ezt nehéz máshogy venni, mint hogy "le van ejtve, hogy neked mit jelent a Stone Mountain".

nem veszem észre, hogy felfognátok, hogy a bibliátok tele van edward colston szobrokkal, stone mountainekkel. ne lepődjetek meg, ha ez a "nem értheted" meg "az egészet kell nézni" magatartás hasonló érzelmeket vált ki, vagy, legalább ne ti sértődjetek már meg, mert az igazán mindennek a teteje.

de ha nem is akartok beszélni a tulajdonképpeni témáról, szeretném elmondani, miért tartom szomorúnak, hogy a jehovista-kiábrándult jehovistát zsigerből lepattintjátok.

a vallás mint jelenség alapvető hasonlóságokkal bír, és az összes vallás, mindenekelőtt pedig az összes ábrahámita vallással szemben fel lehet hozni az összes inkonzisztenciával és többfenekűséggel kapcsolatos kifogást, amit itt konkrétan a tiétekkel szemben fogalmaznak meg. nem vagytok annyira különlegesek, mint hiszitek.

ha csakugyan egy kiábrándult jehovistáról van szó, el kellene fogadnotok a tapasztalatát releváns élettapasztalatnak, mert ugyanazzal próbálkozott amivel ti. Ha valakiről feltesszitek, hogy valaha tudott hinni, akkor feltételezzétek azt is, hogy ismeri a kimagyarázásokat, önáltatásokat és farizeuskodásokat.

lehetőséges lett volna, hogy kialakuljon egy ezt a szintet meghaladó beszélgetés, de a részetekről nem sok kézség nyomát vettem észre.

Déli pályaudvar 2020.06.11. 06:56:49

@t.csilla:
Előzmény:
"Nekem úgy tűnik, hogy te valamiféle csodakönyvnek tekinted a Bibliát, amelynek minden kérdésünkre válaszolnia kell."
Nem, pont ellenkezőleg. Egy nonszensznek tartom, ami elnyomók szájába vallásos szövegeléseket adott.

Ha bármiféle tekintélyt eleve rossznak tartasz, és csak elnyomásként tudod értelmezni, akkor teljesen felesleges olvasnod a Bibliát. A Bibliában ugyanis a tekintély központi szerepet játszik.

A tekintély azonban nem rossz, hanem jó dolog. Ami rossz, az a tekintéllyel való visszaélés.

Mivel a tekintéllyel való visszaélésről mindannyiunknak bőségesen van tapasztalatunk, könnyen összekeverjük magával a tekintéllyel, ami nem más, mint a rám bízottakról való gondoskodás, ez pedig jó dolog, fontos dolog, sőt, magának az életnek is az alapja, hiszen mindannyian pici gyermekként látunk napvilágot, aki mindenestül másokra van utalva.

Othar 2020.06.11. 14:10:05

@t.csilla:

' Bizonyos értelemben a keresztes háborúk és a "keresztény" nemzetek közt folyó "felszentelt" háborúkban elesettek ilyen "emberáldozatok" voltak. (Az egyházak vezetői gyilkosságra buzdították a fiatalokat, és megáldották a katonákat/fegyvereket.) De olyanok is akadnak, akik a keresztény hitért kifejezetten feláldozzák az életüket, illetve attól érzik magukat kereszténynek, ha "áldozatok".'

Az 'önfeláldozás' nem emberáldozat, ahogy a háborús veszteség sem. A logikád alapján a franciák és a németek egymást áldozták fel Istennek a két világháborúban.
Voltak (valószínűleg ma is lennének) romlott, soviniszta püspökök és papok, akik a nemzetet Isten elé tették, és kiálltak igazságtalan és értelmetlen háborúk mellett. De ez a krisztusi tanítás megtagadása volt, nem a valóra váltása.

'Csak azért, mert részeg volt, Lót még nem mentesült tettei felelőssége alól. Nyilván felnőtt lányokról van szó a történetben, nem gyermekekről. '

Szerinted miért kellett a lányoknak leitatni Lótót? Nem azért, mert tudták, hogy józanul nem tenne ilyesmit?

'Viszont az a tény, hogy Lót korábban szexuális játékoknak ajánlotta fel saját lányait - teljes tudatában tette ezt -, mutatja, hogy miként vélekedett saját szülői szerepéről, és milyen beállítottságot adott át lányainak, akik később a vérfertőző kapcsolatot teljesen normálisnak tartották.'

Nem, ez a következtetés teljesen alaptalan.

'Én csak arra vagyok kiváncsi, hogy ténylegesen mi van, és mi nincs benne a Bibliában (amit egyesek a saját erkölcsi normájukként fogadnak el). '

Csak arra kérnélek, hogy Lótót felejtsd el...
Ha a katolikus Biblia-értelmezés érdekel, akkor nézd meg a Katolikus Egyház Katekizmusát (neten megtalálható).

Othar 2020.06.11. 14:27:22

@Déli pályaudvar:

'A fiatal szűz moabita leányok életét azért kellett megkímélni, mert ők nem vettek részt ebben, nem azért, hogy aztán kihasználják őket. '

A szöveg alapján nem erre következtetnék:

'Minden leánygyermeket pedig, a kik nem háltak férfiúval, tartsatok életben magatoknak.' (Károli)

'a fiatal lányokat, akik még nem voltak együtt férfival, hagyjátok magatoknak életben' (Szent István Társulat)

Déli pályaudvar 2020.06.11. 14:49:12

@Othar:
'Viszont az a tény, hogy Lót korábban szexuális játékoknak ajánlotta fel saját lányait - teljes tudatában tette ezt -, mutatja, hogy miként vélekedett saját szülői szerepéről, és milyen beállítottságot adott át lányainak, akik később a vérfertőző kapcsolatot teljesen normálisnak tartották.'

Én Csilla fenti következtetését nem tartom alaptalannak.

Déli pályaudvar 2020.06.11. 15:11:32

@Othar:
Én kizártnak tartom, hogy a fenti idézetben szereplő „magatoknak” azt jelentse a szövegben, amit Csilla mond, vagyis hogy Izrael fiai szexuálisan visszaélhetnek a moabita szűz leányokkal. Ez szerintem az Ószövetségtől is idegen. Legfeljebb arról lehet szó, hogy közülük is választhatnak feleséget.

Hermes the God in Yellow 2020.06.11. 16:32:17

@Déli pályaudvar: azt azért remélem nem feltételezed, hogy a moábita szűzek tömegesen szerelembeestek volna a teljes családjukat kiírtó idegenekkel. kiskorúak kényszerházasítása olyanokhoz, akiktől joggal undorodnak, nem számít szexuális visszaélésnek?

Hermes the God in Yellow 2020.06.11. 16:42:17

mintha hirtelen sola scriptura fordulatot vennétek. a legyőzőtt népek asszonyait kihasználni abban korban az egész térség összes népének magától értetődő norma volt.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.11. 20:27:02

@Othar:

"Csak arra kérnélek, hogy Lótót felejtsd el..."

Rendben, ezek szerint Lót dolgaival nem bír boldogulni a mai lélek. Nézzünk egy másikat! Ez a gyöngyszem a Bírák 19 fejezetében olvasható:
"Ímé itt van hajadon leányom és az ő ágyasa, ezeket hozom ki néktek, és ezeket nyomorgassátok, és tegyétek velök azt, a mit csak tetszik, csak e férfiúval ne cselekedjétek azt az alávaló dolgot.
A férfiak azonban nem akartak reá se hallgatni. Ekkor kézen fogta az a férfiú az ő ágyasát, és kivitte nékik az utczára. Ezek pedig megszeplősíték őt, és gonoszul élének vele egész éjszaka reggelig, és csak mikor feltetszett a hajnal, akkor bocsátották el.
És elment az asszony virradat előtt és reggel ott rogyott össze annak a férfiúnak háza ajtajánál, a melyben az ő ura volt reggelig.
Mikor pedig felkelt az ő ura reggel, és kinyitotta a ház ajtaját, és kiment, hogy útnak induljon, ímé az asszony, az ő ágyasa, ott feküdt elterülve a ház ajtaja előtt, és kezei a küszöbön.
És monda néki: Kelj fel és menjünk el. De az nem felelt néki. Ekkor feltette őt a szamárra, és felkelt a férfiú, és elment hazájába.
És mikor hazaért, kést vett elő, és megfogta ágyasát, és tagról-tagra szétvagdalta őt tizenkét darabba, és szétküldözte Izráel minden határába.
Lőn pedig, hogy mindenki, a ki ezt látta, azt mondotta: Nem történt és nem láttatott ehhez hasonló dolog, mióta csak feljöttek az Izráel fiai Égyiptomnak földéből mind e mai napig. Gondolkodjatok e dolog felől, tartsatok tanácsot és beszéljétek meg."

Nos, pedig nem lehetett az ilyesmi annyira elszigetelt eset. Ha pl az "ágyas" szót beütjük egy bibliai keresőbe, akkor azért feljön néhány találat.
Amúgy semmilyen Biblia-értelmezés vagy katekizmus nem érdekel. Az érdekelne, hogy ezek a történetek ma hogyan élnek azokban, akik a Bibliának bármiféle morális jelentőséget tulajdonítanak. Mindegy, hogy ezek a történetek ténylegesen megtörténtek-e vagy sem (amúgy szerintem nem történtek meg, vagy nem teljesen így, de ez mindegy), de közvetítenek egy bizonyos nézőpontot, attitűdöt. A nők iránt, vagy a szexuális mássággal élők iránt, vagy gyermekek és szülők kapcsolatában.

jabbok 2020.06.12. 01:33:51

@Hermes the God in Yellow: nekem egész más volt a problémám: egyszerűen az, hogy SZÁMOMRA teljesen összevissza, takonyszerűen nyúlósan érvelt.

Ettől még szégyellem, hogy arrogánssá váltam - magyarázatom van rá, de az még engem sem érddekel. Mentségem nincs.

@t.csilla: bocsánat!

pacsy 2020.06.12. 08:04:43

@Hermes the God in Yellow: Az ironiaval erdemes vigyaznod, mert nagyon rombolo. Itt is, mashol is.

Othar 2020.06.12. 13:54:26

@Déli pályaudvar:

A szűzlányokból a győztesek hadizsákmánya lett, másként a leírtakat nem nagyon lehet értelmezni.

Othar 2020.06.12. 14:27:26

@t.csilla:

'Rendben, ezek szerint Lót dolgaival nem bír boldogulni a mai lélek. '

Mégsem tudsz elszakadni Lóttól. Mivel tudta és beleegyezése nélkül létesítettek vele szexuális kapcsolatot a lányai, ezért maga Lót a szexuális erőszak áldozata.

'Ez a gyöngyszem a Bírák 19 fejezetében olvasható'

A következő kérdéseim lennének:

1. miért gondolod, hogy az elbeszélt csoportos nemi erőszakot bárki jónak vagy követendőnek tartja? Mi a jele annak, hogy a Biblia szerzője jónak tartja?
(egyáltalán, miből gondolod, hogy MINDEN, ami a Bibliában van minta és viszonyítási alap?)

2. olvastad a 20. fejezetet is? Abban teljesen egyértelműen minősítik az esetet. A gaztett következménye hadüzenet és háború lett.

'Amúgy semmilyen Biblia-értelmezés vagy katekizmus nem érdekel. Az érdekelne, hogy ezek a történetek ma hogyan élnek azokban, akik a Bibliának bármiféle morális jelentőséget tulajdonítanak.'

Ha az érdekel, hogy a katolikusok mit gondolnak a Bibliáról, akkor talán mégis érdemes lenne vetni egy pillantást a katolikus tanításra, nem?

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.12. 15:27:08

@Othar:
"Mi a jele annak, hogy a Biblia szerzője jónak tartja?"
A nőket másodrangú állampolgároknak tartja, akikkel tulajdonosuk szabadon rendelkezhet. Ezen kezdődött a párbeszédünk, olvasd el feljebb.

"A gaztett következménye hadüzenet és háború lett."
Akkor már "csak" azt kell tisztázni, hogy mi volt a gaztett.

Az, hogy a férfi felajánlotta ágyasát egy szexuális bestialitás játékszereként? ("Ekkor kézen fogta az a férfiú az ő ágyasát, és kivitte nékik az utczára.")

Vagy az, hogy a csoport túltolta a kínzást és a nő belehalt sérüléseibe, így megfosztották a tulajdonost a további használattól? ("Ezek pedig megszeplősíték őt, és gonoszul élének vele egész éjszaka reggelig, és csak mikor feltetszett a hajnal, akkor bocsátották el.")

Egyébként a történet folytatásaként, amikor megkérdezik az illető lévitát a történtek felöl, ezt mondja: "És ellenem támadtak Gibeának férfiai, és körülvették miattam a házat éjjel, engem akartak megölni, de az én ágyasomat nyomorgatták meg annyira, hogy meghalt." Azt elfelejtette megemlíteni, hogy a nőt (nőket) ő szolgáltatta ki a támadóknak. Ez a szokás, mintha elég elterjedt lett volna, mivel Lót is ezt az ajánlatot tette a lányaival kapcsolatban. Nem úgy tűnik, mintha ezen bárki is nagyon meg lett volna rökönyödve, és ez a tett önmagában semmiféle rosszallással vagy büntetéssel nem járt az elkövetőnek, sőt még ő volt az, aki panaszkodott.

Az tény, hogy nagyon fel voltak háborodva, és kitört egy háború, még nem mutat rá arra, hogy mi volt a felháborodás oka.

Othar 2020.06.14. 12:38:03

@t.csilla:

'A nőket másodrangú állampolgároknak tartja, akikkel tulajdonosuk szabadon rendelkezhet.'

Visszakanyarodunk az eredeti kérdéshez: következik-e ebből, hogy ez NORMA lenne?

'Akkor már "csak" azt kell tisztázni, hogy mi volt a gaztett. '

Szerintem pontosan tudod, mi volt a gaztett.

'Azt elfelejtette megemlíteni, hogy a nőt (nőket) ő szolgáltatta ki a támadóknak.'

Mondja bárki is, hogy a levita az igazmondás bajnoka volt? Ettől még a csoportos erőszak megtörtént, és a következménye háború lett.

'Az tény, hogy nagyon fel voltak háborodva, és kitört egy háború, még nem mutat rá arra, hogy mi volt a felháborodás oka. '

Jaj, ne már... Biztos, hogy ugyanazt a szöveget olvastuk?

Különben a háborúk nem szoktak csak úgy 'kitörni'.
A szöveg szerint egy meggyalázott nő elég volt ahhoz 400000 kardforgató férfi hadba vonuljon. Ez a szám biztosan hatalmas túlzás, amit a kortársak is pontosan tudtak. A történet azt üzente nekik, hogy egy ilyen gonoszság megtorlása minden áldozatot megér.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.14. 22:35:32

@Othar:
"A történet azt üzente nekik, hogy egy ilyen gonoszság megtorlása minden áldozatot megér."

Vagy azt, hogy "na végre van egy okunk arra, hogy egy jó kis öldöklésbe kezdhessünk, mert már éppen megölt volna minket az unalom...."

Ugyan már..., a Bibliából egyáltalán nem az derül ki, hogy egy ilyen erőszakon, vagy egy nő helyzetének kihasználásán túlságosan is felháborodott volna bárki is.

A gonoszság megtorlása nagyon alantas emberi ösztön, de úgy tűnik ez akkor és most is egyfajta népsportnak számított. Pedig semmivel sem jobb, mint maga az elkövetett tett, na meg ha annyira nagyon elítélték volna az ilyesmit, akkor azért lett volna még pár alkalom arra, hogy kiakadjanak, de nem tették meg. Mikor pl Ammon megerőszakolta Támárt, akkor nem történt ilyesmi Dávid részéről, aki "igen megharagudék" (2Sám 13:21), a sértett, meg azt csinált magával, amit akart. Sőt amikor később egy személy mégis csak megtorolta a sérelmet, akkor azon is felháborodott. A megtorlás nyilván nem volt a legjobb választás, de azért kerülhetett erre sor, mert nem történt igazságszolgáltatás az ügyben még évekkel az eset után sem.

Egy női prostituálthoz történő betérés teljesen normális dolognak számított a férfiak részéről, mely csak a nő oldaláról számított paráználkodásnak, ami halálbüntetéssel is járhatott. (1Mózes 38 fejezetében található történet) Amikor lelepleződött az elkövető, senki sem akart semmit sem megtorolni, sem igazságot tenni, pedig bebizonyosodott a férfi bűnössége és a nő ártatlansága a dologban.

Még egy másik eset is van a Bibliában az 'Mózes 34 fejezetében, amikor megtorolták a Dínán tett erőszakot. Mondjuk az a rész elég furcsa, mert pl Dínát senki nem kérdezte meg a dolog felől. A leírásból úgy tűnik, mintha a bátyók az elkövetett erőszak miatt háborodtak volna fel, de mivel a történet itt is a férfiak nézőpontját mutatja, gyanítható, hogy itt is csak egy öldöklés okaként használták az erőszakot, ha egyáltalán az történt a valóságban.

Amúgy a lányokat úgy adták-vették, mint az árucikket. A 5Mózes 22:13-30 versekben lehet erről olvasni, amelyben még az is benne volt, hogy annak a személynek, aki megerőszakolt egy lányt, el kellett őt feleségül vennie. A kár a lány apját érte, neki kellett kártérítést fizetnie az elkövetőnek, a lány meg élhetett az erőszaktevőjével, mivel egy megerőszakolt lány csökkent értékű volt, nem köthetett házasságot.

Persze lehet azt mondani, hogy ezek az ószövetségi történetek, de hát a kereszténység országaiban még mindig gondot okoznak az ilyesmik, a prostitúció, nők elleni erőszak, gyermekkereskedelem stb...és még ha szóban el is ítélik ezeket a tetteket, a törvények nem azt tükrözik vissza, hogy olyan nagyon komolyan vennék ezeket a bűncselekményeket.

Úgy tűnik más szemmel olvassuk ugyanazt. Ami nem baj. Valóban én nem azt látom bele, amit te, és sem a Bibliában, sem annak a szellemiségét követő vallásokban nem látom, hogy a nőkkel (vagy más kiszolgáltatottal) szembeni erőszakot különösen nagy gaztettnek tartanák az emberek.
Én úgy gondolom, hogy ezeket az írásokat egy másfajta, felnőtt megközelítésből kell olvasni, vagyis nem a vezetettség állapotából, ahol nekem megmondják, hogy minek mi a jelentése, mit hogy kell érteni, hanem el tudom magam is dönteni, hogy mit látok, mi van odaírva, és milyen körülmények és entitások épültek fel ezekre a szellemi irányzatokra. Egy felelősen gondolkodó felnőtt létből, amelyben nem isten "gyermeke" vagy "szolgája" vagyok, nem nehéz kimondani azt, hogy ezek a "nehéz" részek nagyon sokszor a kor soviniszta nézeteit tükrözték vissza.

pacsy 2020.06.15. 08:28:45

en ezzel nagyon nagy reszt egyetertek. foleg azzal, amit felhaboritonak tartasz, @t.csilla:

Déli pályaudvar 2020.06.15. 12:33:32

@t.csilla:
Ezt írod:
„Persze lehet azt mondani, hogy ezek az ószövetségi történetek, de hát a kereszténység országaiban még mindig gondot okoznak az ilyesmik, a prostitúció, nők elleni erőszak, gyermekkereskedelem stb...és még ha szóban el is ítélik ezeket a tetteket, a törvények nem azt tükrözik vissza, hogy olyan nagyon komolyan vennék ezeket a bűncselekményeket.”

Furcsa, amit írsz. Mely országok szerinted a „kereszténység országai”? Én nemigen tudok ilyenekről. Hol van ma olyan ország a világon, amelynek a törvényeit a kereszténység határozza meg? Jó esetben egy-egy törvényét a kereszténység határozza meg. De ilyen is alig van. A keresztény kultúrkör fénysebességgel távolodik a kereszténységtől, a kereszténység alapjait is tagadja.

Ezt írod:
„Úgy tűnik más szemmel olvassuk ugyanazt. Ami nem baj. Valóban én nem azt látom bele, amit te, és sem a Bibliában, sem annak a szellemiségét követő vallásokban nem látom, hogy a nőkkel (vagy más kiszolgáltatottal) szembeni erőszakot különösen nagy gaztettnek tartanák az emberek.”

Itt is nagyon fura, amit írsz. Hogy a kereszténység ne tartaná a nőkkel vagy más kiszolgáltatottakkal szembeni erőszakot különösen nagy gaztettnek? A Biblia és a kereszténység tanítása szerint Isten az utolsó ítéleten aszerint fog mindenkit megítélni, hogy miként viselkedett a kiszolgáltatottakkal, a rászorulókkal. („Amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek.”) Eszerint fogunk üdvözülni, vagy elkárhozni. (Máté 25,31-46)

Ezt írod:
„Én úgy gondolom, hogy ezeket az írásokat egy másfajta, felnőtt megközelítésből kell olvasni, vagyis nem a vezetettség állapotából, ahol nekem megmondják, hogy minek mi a jelentése, mit hogy kell érteni, hanem el tudom magam is dönteni, hogy mit látok, mi van odaírva, és milyen körülmények és entitások épültek fel ezekre a szellemi irányzatokra. Egy felelősen gondolkodó felnőtt létből, amelyben nem isten "gyermeke" vagy "szolgája" vagyok, nem nehéz kimondani azt, hogy ezek a "nehéz" részek nagyon sokszor a kor soviniszta nézeteit tükrözték vissza.”

Teljesen egyetértek veled: „ezek a »nehéz« részek nagyon sokszor a kor soviniszta nézeteit tükrözték vissza.” Csak azt nem értem, hogy mi ebben a különös. Valahonnan el kellett indulnia a kinyilatkoztatásnak: a kereszténység előzménye a zsidóság, a zsidóságé pedig a pogányság. Isten a pogány Ábrahámot hívta meg, hogy majd az utódjában, Jézus Krisztusban minden embert megáldjon.

A te felelősen gondolkodó felnőtt léted sem önmagában álló valóság: tagja vagy annak a kultúrának, amely a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás örököse. Észre sem veszed, hogy e kultúra számtalan kincsét magától értetődően használod, és csak azt látod meg benne meg, ahol hűtlen az eredetéhez.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.15. 13:48:28

@Déli pályaudvar:
"Észre sem veszed, hogy e kultúra számtalan kincsét magától értetődően használod, és csak azt látod meg benne meg, ahol hűtlen az eredetéhez."

Hála Istennek, hogy hűtlen! Bizonyos szempontból persze, más szempontból, pedig kár, hogy hűtlenné lett.

Tudtommal, a "nehéz részekről" volt szó, nem pedig arról, hogy milyen kincsei vannak a zsidó-keresztény kultúrának. Megkérlek, hogy legalább ne adj a számba olyan mondatot, amit nem mondtam. Még csak nem is a kritizáltam a keresztény kultúrkört (ami elsősorban történelmileg Európa, ha már pontosítanom kell), hanem csak rámutattam olyan területre, mely nyilvánvalóan probléma a mi 21. századunkban is, és elképzelhető, hogy ezen problémák szellemi töltetét részben maga az eredet adja.

Amúgy a kereszténység nagy gaztettnek tartja a kiszolgáltatottakkal való visszaélést, de leginkább csak elvont, elméleti síkon. Te is ízt írod, hogy ez lesz az ítélet alapja, vagyis feltételezel egy vallásos keretben gondolkodást. A gyakorlat ezzel szemben más.

"Mely országok szerinted a „kereszténység országai”? Én nemigen tudok ilyenekről. Hol van ma olyan ország a világon, amelynek a törvényeit a kereszténység határozza meg? Jó esetben egy-egy törvényét a kereszténység határozza meg. De ilyen is alig van."
Hát akkor jó nagy szerencsénk van, mert pont hazánk is éppen ebbe az irányba mozdult el az utóbbi évtizedekben. Van pl KDNP-nk és még az alaptörvényben is elismerik "a kereszténység nemzetmegtartó szerepét" és becsüli az "országunk különböző vallási hagyományait" (a különböző alatt elsősorban a keresztény vallások különféle variációit értik, gondolom ... bár ez alól is vannak kivételek).
Azért vannak még más országok is, ahol a kereszténységnek történelmi hagyományai vannak, és bizonyos törvények megalkotására hatással van az értékrend (pl szexuális mássággal élők helyzete, szülők hagyományos tisztelete stb.)
Ez persze egyáltalán nem jelenti - mielőtt megint számba adnád a mondatot, ami NEM hangzott el -, hogy más vallásos háttérrel rendelkező kultúráknál jobb lenne a helyzet, és nem hogy örülnék, hogy itt ez is van.

Othar 2020.06.16. 10:53:40

@t.csilla:

'Vagy azt, hogy "na végre van egy okunk arra, hogy egy jó kis öldöklésbe kezdhessünk, mert már éppen megölt volna minket az unalom...."'

Hogy a Bírák könyve mit akar mondani a háború okáról, az teljesen egyértelmű:
" Ilyen dolog soha nem történt és nem is láttak ilyet a mai napig attól a naptól kezdve, hogy Izrael fiai eljöttek Egyiptomból.”

' A megtorlás nyilván nem volt a legjobb választás, de azért kerülhetett erre sor, mert nem történt igazságszolgáltatás az ügyben még évekkel az eset után sem.'

Mondta bárki is, hogy akár Dávid, akár Absalom magatartása követendő lenne?
Szerinted Amnon, Dávid és Absalom közül azonosul bárkivel a történet írója?
Sokadszor írom le: az hogy valami benne van a Bibliában, nem jelenti, hogy követendőnek kell tartanunk.
Az van igazán a 'vezetettség állapotában', aki ezt nem érti meg.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.16. 13:56:08

@Othar:

Teljesen egyetértek abban, hogy nem minden került bele a Bibliába, mint követendő példa. Legtöbbször más részek összefüggéseiből derül ki, hogy mi volt a helyzet.
Amire utalsz, hogy az izraeliták nem láttak ilyen szörnyűséget korábban, arra rácáfolnak azok a történetek, melyekre már korábban utaltam, no meg a Mózesi törvény is elég konkrét útmutatásokat ad nemi erőszak esetén (pl az erőszakot elszenvedettnek hozzá kellett mennie feleségül a megerőszakolójához). Tekintve a rengeteg szexuális visszaélésről szóló beszámolót, nem úgy tűnik, hogy olyan nagy ritkaság lett volna a dolog, de persze előfordulhat, hogy pont azok közt az emberek közt nem történt ilyesmi korábban. Ezt nem tudom. Mivel a történetben szinte szóról-szóra Lót mondatai hangzottak el, amikor a lányait akarta felajánlani a támadóknak, így ez egyfajta üzenetet, értékrendet közvetít (mely még akkor is működik, ha maga az egész történet nem is igaz, pusztán csak a képzelet szüleménye).

Mondta bárki is, hogy akár Dávid, akár Absalom magatartása követendő lenne?
Valójában, igen. Nos, Dávid meglehetősen elismert és felmagasztalt személy volt az Újszövetség tanúsága szerint is (Dávid, háza, Dávid fia stb, számtalan utalás van rá).
A Biblia megerősíti, hogy Isten választottja volt, olyan, aki betartotta a parancsokat (Dávidnak nem a korábban említett példa volt az egyetlen, és nem is a legnagyobb húzása, remélem nem kell sorolnom).

"....és nem jártak az én utaimban, hogy azt cselekedték volna, a mi tetszett volna az én szemeimnek: az én rendelésimet és végzéseimet, a mint Dávid.....hanem akarom, hogy fejedelem legyen életének minden idejében, Dávidért az én szolgámért, a kit választottam; mivelhogy megőrizte az én parancsolatimat és rendeléseimet ..."
(1Kir 11:33-34)

Nos, Absolon tettét nem helyeselte Dávid, mert el kellett menekülnie. Dávid Ammont, az erőszaktevőt siratta.
Azt hiszem, ez elég egyértelmű.

jabbok 2020.06.16. 23:44:36

@t.csilla: azt írod: "a kereszténység országaiban még mindig gondot okoznak az ilyesmik, a prostitúció, nők elleni erőszak, gyermekkereskedelem stb...és még ha szóban el is ítélik ezeket a tetteket, a törvények nem azt tükrözik vissza, hogy olyan nagyon komolyan vennék ezeket a bűncselekményeket."

Most sajnos sem időm, sem energiám nincs rá - de érdemes lenne az érzelmeink által sugallt számok helyett valódi, reális adatokat látni arról, hogy hol magasabb a prostitúció, a nők elleni erőszak, a nők és gyerekek rabszolgasorsban tartása, vagy a nők kényszerházassága, adásvétele, körülmetélése.

A "keresztény" országokban?

Vagy az egyértelműen nem-keresztény országokban (mondjuk az olyan "aprókban", mint India, Kína, Pakisztán, Afrika nagy országai)...

UTÁNA gondolkodjunk el erről a mondásodról... És arról, hogy vajon miért is gondolod így.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.17. 15:49:12

@jabbok:

Lehet nem olvastad, de korábban, már megpróbáltam előre kivédeni azt az érvelésedet (kifogást), hogy a nem keresztény országokkal kéne összehasonlítani a keresztény kultúrába tartozó, Bibliát követő nemzeteket (mondjuk ez megint csak nem fekete-fehér, de azért mégis léteznek bizonyos jól elhatárolható területek).
Azért beidézem ide, amit írtam:
"Ez persze egyáltalán nem jelenti - mielőtt megint számba adnád a mondatot, ami NEM hangzott el -, hogy más vallásos háttérrel rendelkező kultúráknál jobb lenne a helyzet, és nem hogy örülnék, hogy itt ez is van."

Ennek két oka van, az egyik az, hogy nem a különféle kultúrák összehasonlításáról folyik a diskurzus - tudtommal -, hanem a Bibliában található "nehéz részekről", melyek - szerintem - besunnyogták magukat a keresztény kultúrába, törvényalkotásba stb, ahol negatív hatást fejtenek ki (azon kívül, hogy más gondolatoknak lehetnek pozitív hatásai, de most nem kifejezetten erről van szó).
A másik ok az, hogy én nem tudtam arról, hogy a keresztények a hindukat, buddhistákat vagy muszlimokat tekintenék saját referenciapontjuknak. Ez a gondolkodás ugyanis egy olyan bűnöző attitűdjéhez lenne hasonló, aki azzal igazolja tettét, amit mások tesznek, vagy nem tesznek, sőt ha talál egy nálánál nagyobb bűnözőt, akkor még jó embernek is tekintheti önmagát. A Krisztus követése tudtommal abból áll, hogy az egyén Krisztust helyezi fókuszba, vagyis Őt követi és ahhoz az értékrendhez méri magát. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy más vallásúak, sőt egyáltalán más emberek mit tesznek.

Azt, hogy mit miért gondolok, az én magánügyem (mint ahogyan a te gondolkodásmódod háttere sem tartozik senkire), és teljesen irreleváns a vita tárgya szempontjából.

Nem arról van szó tehát, hogy engem bármiről meg kéne győzni, mert én úgy gondolom, hogy a Bibliában leírt gondolatok a nőkről, gyermekekről és az erőszakról egyértelműek, és sokkal jobban az erőszaktevők érdekeit képviselik, mint fordítva. A szolgaság, beleértve a rabszolgaságot is, központi gondolata a Bibliának. Az erőszakos emberek meglehetősen felülreprezentáltak, főleg az ószövetségi történetekben (de azért az Újszövetségben is akadnak zavaró dolgok) és nagyon gyakran "Isten akaratából" cselekedtek. Ugyanakkor az erőszak és igazságtalanságok elszenvedői, pedig "vártak" egy isteni igazságszolgáltatásra (ami - ha egyáltalán történt - a legjobb esetben is egy megtorlás volt, vagy annak kilátásbahelyezése, általában sokkal rosszabb az eredetileg elkövetett tettnél).
Én úgy látom, hogy ez egy nagyon veszélyes folyamat, amely csak az erőszak ördögi körét erősíti.

Déli pályaudvar 2020.06.17. 17:42:17

@jabbok:
A megfogalmazás markáns, de pontos. Én sem értem, hogy Csilla tulajdonképpen mit akar. Megtudni szeretne tőlünk valamit, vagy inkább mondani szeretne nekünk valamit? Szerintem inkább az utóbbi. Nem tudom elképzelni, hogy létezne olyan válasz, amely kielégítené. Kicsit olyan érzésem van, mint a koncepciós pereknél – az ítélet már a legelején megvan.

Hermes the God in Yellow 2020.06.17. 18:28:26

@jabbok: mindenhol azok hozták el a nők helyzetének javulását, akik utálták a papokat.

en.wikipedia.org/wiki/New_Marriage_Law

Déli pályaudvar 2020.06.18. 09:12:00

@Hermes the God in Yellow:
Ez aranyos, ezen felnevettem. Árnyalt és elfogulatlan vélemény.

Othar 2020.06.18. 10:03:47

@t.csilla:

'Amire utalsz, hogy az izraeliták nem láttak ilyen szörnyűséget korábban, arra rácáfolnak azok a történetek, melyekre már korábban utaltam'

NEM ÉN 'UTALTAM RÁ', HANEM A SZÖVEGBŐL IDÉZTEM:

'Hogy a Bírák könyve mit akar mondani a háború okáról, az teljesen egyértelmű:
" Ilyen dolog soha nem történt és nem is láttak ilyet a mai napig attól a naptól kezdve, hogy Izrael fiai eljöttek Egyiptomból.” '

A SZÖVEG ÍRÓJA SZERINT példátlan gonoszság történt. Az erkölcsi ítélet teljesen egyértelmű. Változtat ezen bármit is, hogy ez a gonoszság valószínűleg egyáltalán nem volt példa nélküli?

'Nos, Absolon tettét nem helyeselte Dávid, mert el kellett menekülnie. Dávid Ammont, az erőszaktevőt siratta.
Azt hiszem, ez elég egyértelmű. '

Önkényesen bánsz a szöveggel, azt olvasol ki belőle, amit akarsz.
Absolont is elsiratta Dávid, nem csak Amnont. Sőt, szemére is vetették, hogy 'túlságosan' gyászolja a fiát:

' Ma kimutattad, hogy neked nem számítanak vezéreid és embereid! Bizony most már tudom, hogy jobban szeretnéd, ha mi mindnyájan meghaltunk volna ma, csak Absolon élne.'
2Sám 19,7

Az is szerepel az elbeszélésben, hogy Dávid haragudott Amnon tettéért. Azt viszont nem mondja a szöveg, hogy Dávid következetesen kezelte volna a családi konfliktust.

'A Biblia megerősíti, hogy Isten választottja volt, olyan, aki betartotta a parancsokat (Dávidnak nem a korábban említett példa volt az egyetlen, és nem is a legnagyobb húzása, remélem nem kell sorolnom).'

Dávid csakugyan választott volt, de a Biblia nem hallgatja el a választottként elkövetett hibáit sem, ahogy magad is írod.

Nem vagy tekintettel a műfaji sajátosságokra, és erkölcsi ítéletet olvasol ki olyan helyekből, amelyeket nem ilyen céllal írtak le.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.18. 14:23:59

@Déli pályaudvar:
"Én sem értem, hogy Csilla tulajdonképpen mit akar. Megtudni szeretne tőlünk valamit, vagy inkább mondani szeretne nekünk valamit?"
Akkor összefoglalom az eddigieket:
Az eredeti kérdés így hangzott: "Amúgy, ha már itt vagyok, érdekelne, hogy a gyermekekkel létesített szexuális kapcsolatot a Biblia melyik része ítéli el pontosan? "
Szóval erre keresem a választ. Én nem találtam erre konkrét tiltást, de úgy tűnik más se. Ettől még nincsen előre rögzített válasz a fejemben, de azért annyira ismerem az Írásokat, hogy ne legyek teljesen megvezethető. Nyitott vagyok a válaszokra, és ha hallok ilyet, akkor mérlegelni fogom.

A válasz helyett volt személyeskedés, leszólás, minősítés ("takonyszerű érvelés") meg még sok minden egyéb. Azzal is előrébb lennénk, ha valaki csak olyasmit el tudna ismerni, hogy "a Biblia nem ítéli el egyértelműen a gyermekekkel való szexuális kapcsolatot" vagy ilyesmi. De ha ez nem megy, akkor bizony konkrétan rá kell tudni mutatni valamire. Ez eddig nem sikerült.

(Az már elhangzott, hogy a Bibliai a házasságon kívüli nemi életet tiltja, amiben elvileg benne foglaltatik a gyermekekkel folytatott szexuális kapcsolat tiltása is. Erre hoztam fel a szűz lányok megkímélését szexuális kihasználás céljából, na meg a kismillió történetet a rengeteg ágyasról, meg prostitucióról, mely arra utal, hogy a házasság szentségét azért nem vették olyannyira szigorúan mégse. Amibe simán beleférhet a kiskorúak molesztálása, hacsak nincs valahol konkrétan leírva egy tiltás. Azt is túltárgyaltuk, hogy a szülő részéről jövő erőszak is teljesen oké, így ott is előfordulhat szexuális kihasználás.
Csak ezekre már ne térjünk ki még egyszer.)

Déli pályaudvar 2020.06.20. 10:07:15

@t.csilla:
A vita azért feneklett meg, sőt, el sem indult igazán, mert a Bibliáról teljesen másként gondolkodunk.

A katolikus értelmezés szerint a Biblia nem égből pottyant könyv, amelyet Isten küldött, hogy általa fejtsük meg a létezés rejtélyét, hanem egy konkrét közösség könyve (először a zsidó népé, majd pedig az Egyházé), melyet e közösség tagjai írtak e közösség tagjai számára.

Isten megszólította a pogány Ábrahámot, kapcsolatba lépett vele, s utódaival. Egyre mélyebben tárta fel önmagát előttük, mígnem maga is emberré lett, meghalt értünk, feltámadt, és a saját Lelkéből adott nekünk.

Ekkor ez a közösség egyetemessé vált, és minden ember meghívást kapott, hogy csatlakozzon hozzá, befogadja Isten Lelkét, és egyre mélyebben megismerje őt.

A Biblia csak e szent történeten belül értelmezhető, hiszen ugyanaz a Lélek ihlette, amely Lélekben a keresztség által részesülünk. A katolikusok szerint a Biblia értelmezésének kulcsa a Szentlélek befogadása, akit Jézus az Egyháznak küldött el.

A férfi és a nő úgy ismeri meg egymást, hogy önmagukat teljesen és véglegesen egymásnak ajándékozzák. Istent is így lehet megismerni. Isten teljesen és véglegesen nekünk ajándékozta magát. A Biblia ennek a története, a Biblia értelmezésének a kulcsa pedig az, hogy mi is Istennek ajándékozzuk magunkat.

A keresztségben az önmagát nekünk ajándékozó Istent fogadjuk be, és az önmagát nekünk ajándékozó Istennek ajándékozzuk oda magunkat.

jabbok 2020.06.20. 12:23:33

@Hermes the God in Yellow: ???
Előítéletekkel nehéz tárgyilagosan vitatkozni.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.20. 19:25:31

@Déli pályaudvar:

Értem. Akkor az a baj, hogy én nem vagyok abban a "keresztségben", amiben te, így eleve nem érhetem fel annak értelmét, mivel az ilyesmik csak azoknak tárulnak fel, akik "Istennek ajándékozták magukat a keresztségben". Ezek szerint az én hibám, hogy "nem fogadom be a Szent Lelket" - "mely a katolikusok szerint a Biblia értelmezésének kulcsa" - , így ne is számítsak arra, hogy feltáruljanak előttem ezek a mélységes titkok.

Vagyis ez a "konkrét közösség könyve ...., melyet e közösség tagjai írtak e közösség tagjai számára", konkrétan nem húz meg határt sehol a felnőttek és gyermekek közt. Pl, valahogy ahhoz hasonlóan, amikor e közösségek tagjainak konkrétan azt mondja, hogy "ne lopj". Igaz, azt is mondja, hogy "ne paráználkodj", de azt konkrétan nem határozza meg, hogy mégis milyen kortól számít valami paráznaságnak. Pedig sok területen elég konkrét, csak ezen nem az.
Így hát a gyermekek (értsd kiskorúak), illetve a szülők saját felnőtt gyermekeik ellen elkövetett erőszakos tettek nem számítanak bűnös dolognak, mivel saját tulajdonként lehet kezelni őket, ahogyan más embereket is rabszolgákká lehet tenni, minden aggály nélkül. A 21. században ez még mindig nem egyértelmű sokak számára - ezek nyilván mind nem fogadták be a Szent Lelket - mivel még mindig vita tárgyát képezi, hogy vajon etikus dolog-e rabszolgatartásból meggazdagodott, de amúgy "jótékonykodó" keresztény emberek szobrait köztereken elhelyezni.

jabbok 2020.06.20. 23:47:07

@t.csilla: "a gyermekek (értsd kiskorúak), illetve a szülők saját felnőtt gyermekeik ellen elkövetett erőszakos tettek nem számítanak bűnös dolognak"

Igazad van. Jézus is arról beszél, hogy aki megbotránkoztat egyet a kicsinyek közül, azt örök dicsőség várja a mennyben. Meg hogy verjétek és erőszakoljátok felebarátaitokat, ahogy én erőszakoltalak titeket. Pál pedig azt mondja, hogy a szeretet bántalmazó, a szeretet erőszakos. Legnagyobb az erőszak.

Biztos tudsz egy-két történetet az ószövetségből, amikre rá tudod erőszakolni a saját elméletedet - de aligha létezik normális ember, aki azt a hülyeséget mondaná, amit te itt: hogy a Biblia szerint a gyerekeket vagy bárkit bántalmazni helyes dolog. Ez az értelmezésed nem a Bibliáról árulkodik, hanem rólad.

Ahogy az is mélységes történelem-ismeretről és gondolati mélységről árulkodik, ha valaki 4-600 évvel korábbi történelmi időket a mai, sőt azon belül is csak a világ egy szűk, gazdag, jóléti társadalmaiban ismert etika alapján ítél meg VISSZAMENŐLEG.

Azon betteg nem háborogsz, hogy "állatvédők" semmi kivetnivalót nem találnak az állatok tömeges ivartalanításában, kutyák 40-50 nm-es lakásban tartásában, stb... Miközben 300 év múlva talán ezt tartják majd a barbárság csúcsának.

Azt meg biztos barbár, embertelen cselekedetnek tartotta a kereszténység előtt is jópár társadalom, pl. az orvosi eskü gondolatát és első megfogalmazásait szülő görögök is, hogy magzatokat, vagy akár frissen született gyerekeket úgy lehet megölni, mint a szúnyogot - pusztán azon az alapon, hogy a szülő tervezte, várja - vagy nem tervezte, és ezért ÖNMAGÁRA NÉZVE ijesztőnek, súlyos problémákat felvetőnek tartja... Évente hány millió 6-8-9 hónapos magzatot ölnek meg? Garantáltan nagyságrendekkel többet, mint amennyit szexuálisan bántalmaznak.

Hermes the God in Yellow 2020.06.21. 04:09:17

"az is mélységes történelem-ismeretről és gondolati mélységről árulkodik," hogy elfelejted, hogy a biblia is visszamenőleges etikai megítést gyakrol, és hogy te is ugyanezt teszed, amikor a Szent Lelket erőszakolod a barbár sivatagi tahók meséibe.

a biblia nagyrésze a múltat heroizálja és szentimentalizálja, ezáltal utólag megteremtve egy nép kollektív emlékezetét és ezáltal a kortárs állam aktuális földrajzi, kuturális, etnikai és vallási identitását. A történetírók nem törekedtek arra, hogy az emberi történelem folyamataival, összefüggéseivel foglalkozzanak, nem folytatták a tágabb, oknyomozói történetírást. Nem érdekelte a történetírókat, hogy az események mögött okokat keressenek. a szándékok és okok tevőleges isteni beavatkozásra vezethetők vissza.

arra a felvetésre, hogy csilla hiányolja a kiskorúak védelmének bármilyen konkrét említését az 1200 oldalas opuszban nem válasz, hogy szerinted a feketék jogai az állatvédelemhez hasonó kérdés, és hogy a kor legnagyobb human rights abuse-a a legális abortusz.

Déli pályaudvar 2020.06.21. 07:49:39

@t.csilla:
Számomra teljesen elképesztő, hogy te úgy tekinted a Bibliát, mintha az az első lapjától az utolsóig egy statikus állapotot írna le, mintha nem ment volna végbe hatalmas változás éppen annak hatására, hogy Isten kapcsolatba lépett az emberekkel, mintha az Ószövetség idején történtek ugyanolyan súllyal esnének latba, mint az Újszövetség idején történtek.

A Biblia sugalmazott könyv, Isten sugalmazta, Isten szól hozzánk általa. Ha meg akarjuk tudni, mit mond, akkor félre kell tennünk minden előítéletünket a Bibliával és Istennel kapcsolatban. Ha nem tesszük félre, akkor a Biblia minden oldalán saját előítéleteink igazolását fogjuk látni.

A másik embert is csak akkor ismerhetem meg, ha nyitott vagyok iránta. Ha eleve tudni vélem, hogy milyen, akkor nem fogom megismerni, hanem minden cselekedetében az előítéleteim igazolását fogom látni.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.21. 09:45:08

@jabbok:

"....aligha létezik normális ember, aki azt a hülyeséget mondaná, amit te itt: hogy a Biblia szerint a gyerekeket vagy bárkit bántalmazni helyes dolog."
Ezt így nem állítottam, csak azt, hogy rendben van, vagyis nem tilos.

@Déli pályaudvar:

"A Biblia sugalmazott könyv, Isten sugalmazta, Isten szól hozzánk általa. "
Az általam felvetett témában nincs KONKRÉT véleménye, míg más területeken van. Ami benne van, az éppen olyan fontos, ami nincsen, mint ahogyan az is, hogy valakinek sok mondanivalója van, aztán hirtelen elhallgat egy bizonyos területen.

@Hermes the God in Yellow:

""az is mélységes történelem-ismeretről és gondolati mélységről árulkodik," hogy elfelejted, hogy a biblia is visszamenőleges etikai megítést gyakrol, és hogy te is ugyanezt teszed, amikor a Szent Lelket erőszakolod a barbár sivatagi tahók meséibe."

Ez nem ismeretlen, mert ugyanezt teszik a Jehova Tanúi is és más fundamentalisták is, és gyakorlatilag újrakreálják köreikben ezeket az ókori történeteket. Ezért én nem jelenteném ki teljesen jó szívvel, hogy "magánügy" a vallásos hit, vagyis pontosabban csak abban az esetben lenne az, ha a vallását szabadon megválasztó egyén, teljes felelősséggel is tartozna választásáért (vagyis nem helyezhetné át a felelősséget Istenre/szent könyvre stb...de ettől még messze vagyunk). Valahol minden ilyen személy újratermeli az erőszak valamilyen formáját, mivel "megszentelik" ezeket a mai erkölcs szerint elfogadhatatlan dolgokat, vagyis nem ítélik el azok erkölcsi alapját (és nem arról van szó, hogy a mai erkölcsöt kéne ráerőszakolni egy régi világra, hanem pont fordítva), mert nem merik kijelenteni, hogy "ezt nem tudjuk" vagy - ha kell - "ez úgy hülyeség, ahogy van". Azzal nem lehet gond, ami a Bibliában van (vagy éppen nincs), mert hát az "isteni sugallat", hanem azzal a személlyel van gond, aki ezt fel meri hozni. Ebben a vitában éppen ez a bűnbakképzés figyelhető meg.
A más nézőpont nem kihívássá válik, ami egy fejlődés alapjául szolgálhatna, hanem nem lesz "megfelelő", a más nézőpontot képviselő ember, pedig maga lesz a probléma.

Déli pályaudvar írja fentebb: "A vita azért feneklett meg, sőt, el sem indult igazán, mert a Bibliáról teljesen másként gondolkodunk." Alapvetően egyetértek azzal, hogy nem alakult ki egy normális vita, mivel nem két egyenrangú nézőpont ütköztetése történt meg. Az itt megszólaló vitapartnerekben fel sem merül, hogy az övékén kívül más nézőpont is létezhet, amely ráadásul ugyanolyan súllyal esik latba. Ehelyett a vita azzal oldódhat meg, ha a vitapartner (jelen esetben, én) megváltoztatja a nézőpontját, megtér/befogadja a Szent Lelket/odaajándékozza magát Istennek stb.
Hmmmm, pár száz évvel ezelőtt már rég alulról szagolhatnám az ibolyát... Szerencsére az eszközök változtak azóta, de a gondolkodási keret még nem nagyon.

Én úgy gondolom, hogy kimaxoltuk a témát, nem fogunk ennél előbbre jutni. Én nem szeretném senki vallásos hitét támadni, mert mindenkinek joga van abban hinni, amiben akar, ahogy mindenki másnak is joga van ahhoz, hogy adott esetben elutasítson egy számára kifogásolható gondolatmenetet.

jabbok 2020.06.21. 12:53:38

@t.csilla: "Ezt így nem állítottam, csak azt, hogy rendben van, vagyis nem tilos."

Jézus új, egyetlen parancsa, a FŐ parancs, úgy szól, hogy ÚGY szeressünk, AHOGYAN Ő szeretett minket. Ha ebbe szerinted belefér a bántalmazás bármilyen formája, hát a te lelked rajta.

A Bibliában amúgy is számtalan helyen, világosan írva van, hogy még a bosszú sem lehet súlyosabb, mint amit megbosszul (szemet szemért). Ahogy az is, hogy aki csak a SZÍVÉBEN is paráználkodik, az jobban tenné, ha kivájná a saját szemét, mert az jobb NEKI, mint ha bűnös kívánsággal akár csak néz is egy nőre. AHogy az is, hogy a szeretet türelmes, jóságos. Vagy hogy amit magadnak szeretnél, azt tedd a felebarátodnak.

Szerinted viszont ezen belül külön tiltani kellene a 16 évesek, a 12 évesek, a 8 évesek, a 2 évesek, a 2 év 3 hónapos 4 naposak, a nők, a homoszexuálisok, a transzok, a hermafroditák, a genderfluidok bántalmazását, rabszolgaságban tartását, kihasználását, és ezek öszes valaha előfordult formáit külön, tételesen - hiszen ami nincs KÜLÖN NEVESÍTVE a tiltólistán, az (idézem tőled) "rendben van, vagyis nem tilos".

Ez pontosan annyira abszurd, mint azt állítani, hogy a világi törvények szerint "rendben van, vagyis nem tilos" körmöt letépni, herét szétverni, vesét leverni, köröm alá szöget verni, seprűnyéllel megerőszakolni, stb, stb. Mutass nekem egyetlen világi törvénykezést, ahol ezek tiltva vannak.

jabbok 2020.06.21. 13:03:43

@Hermes the God in Yellow: "mindenhol azok hozták el a nők helyzetének javulását, akik utálták a papokat."

Ja. A natív népeknél, a régi és a mai Indiában, a többi kereszténység előtti és nemkeresztény kultúrákban, sőt, már a bonobó majmoknál és a többi főemlősnél is azért létezik a pedofília és a szexuális erőszak minden formája - azon belül a nők/nőstények elleni, és a homoszexuális erőszak minden formája is - igen gyakran, sőt, rendszer szinten, publikusan, "legálisan", mert a "papok", különösen a keresztények elterjeszteték közöttük.

Még véletlenül sem AZ EMBER, illetve AZ ÁLLAT saját, immanens hajlamai ezek - kizárólag a vallásokhoz, a papokhoz, azon belül is különösen a keresztényekhez köthetők...

És így, ahol a papság és a vallások megszűnnek, ott ezek is megszűnnek.

Szerinted. Na meg, talán @t.csilla: szerint is.

puccini 2020.06.21. 14:37:13

@jabbok: A mai olvasmányhoz (Jer 20, 10-13) egy kommentár, ami idevág: "Jeremiás élete az Isten iránt elkötelezett ember tipikus sorsa. A világ embere általában távolságot tart Istentől vagy olyan mitológiai világba zárja őt, amelyet maga formál és értelmez. Olyan világ ez, melynek a kapuját az ember a maga kedve szerint nyitja és zárja. S ha Isten valósága megközelíti őt, akkor védekezik vagy támad. Jeremiás sorsát átéli minden pap, de átéli minden keresztény is, aki őszintén elköteleződik az Egyház iránt. Az, hogy a világ most nagyon radikálisan a katolikus (szentségi) papság ellen támad, azt mutatja, hogy nagyon zavarja őt az a jel, amelyet a papi lét felmutat. A vad támadás oka nem feltétlenül az, hogy a jel erősebb és láthatóbb, hiszen egyre kevesebb a pap, hanem inkább arról van szó, hogy egyre nagyobb a káosz, egyre inkább gyengül az Istentől elszakadt világ realitásérzéke. Aki nagyon gyenge, az kicsi kihívástól is megretten. Akinek nincs igaza és nem tud bölcsen cselekedni, az megsértődik. A vesztes még egy darabig vadul vagdalkozik és másban keresi a hibát. Jézus látja ezt a tanítványi sorsot és felkészíti övéit. Saját élete példájával is mutatja, hogy a rossz időleges és az igazak távlata a feltámadás. Amikor hűségesen kitartunk a meg nem értés közepette is, akkor erről a megfellebbezhetetlen igazságról teszünk tanúságot." (Sz.J.L.)

jabbok 2020.06.21. 14:52:47

@t.csilla: az oltásellenesek számára kifogásolható az oltások melletti gondolatmenet. Pont ahogy neked kifogásolható a keresztény gondolatmenet.

Nincsenek, és nem is lehetnek olyan objektív érvek, amik még a hozzád és @Hermes the God in Yellow: -hoz hasonlóan
_ zsigerileg
_ előítéletesen
_ keresztényellenes
emberek számára is meggyőzőek.

Neked is, neki is - és nekünk is szabadságunkban áll úgy interpretálni bármit, ahogy azt a mi saját belső meggyőződéseink, előzetes élményeink, "saját-élményeink" szemüvegén keresztül látjuk.

Én személy szerint kicsit érzékeny vagyok a témádra - mivel konkrétan olyan gyerekekkel és fiatalokkal élek évtizedek óta, akiket már a magyar hatóságok (pl. a TEGYESZ) is úgy ítélt, hogy ki kell őket emelni a vér szerinti családjaikból. Jórészt éppen azért, mert bántalmazták, kihasználták, veszélyeztették őket.

Őszintén szólva, korábban csak elméletben, filmekből "tudtam róla", hogy milyen brutális dolgok történhetnek kisgyerekekkel is. De igazán el sem tudtam képzelni azt, amit ma már nem csak elképzelek. Teljesen más volt MEGTAPASZTALNI egy kisgyereket ért fizikai és/vagy szexuális bántalmazás következményeit, mint amit valaha is "elképzeltem", vagy amire bárki fel tudott volna készíteni. (Fene se képzelte el... normális ember ezt el sem tudja "képzelni", és főleg nem SZERETNÉ, nem is PRÓBÁLJA igazán "elképzelni"...)

Akarva, de még inkább akaratlanul is, elég sokfelé belelátok ilyen erőszakos / erőszakot szenvedő embereknek és "társadalmi csoportoknak" az életébe. Otthon, intézetekben, de néha akár a börtönökben is. És meg kellett tanulnom együtt élni az ilyen bántalmazások hosszú távú, évtizedekkel a bántalmazás megszűnése után is megmaradó következményeivel is.

Bizonyára véletlen ;) - de a médiában és tőled meg Hermes-től is sugalmazottal ellentétben én eddig egyetlen "keresztény" kontextusba helyezhető bántalmazással sem találkoztam.

Ezzel szemben azok között, akik nem csak papoltak meg elméleti, ideológiai harcot folytattak az ilyen jelenségek ellen, és főleg az ilyen bántalamzottak-ÉRT - ott valahogy nem nagyon láttam tartósan, évtizedeken át megmaradni olyanokat, akik nem voltak keresztények.

De ez lehet véletlen, illetve a saját környezetem szelektivitásából adódó dolog is.

Ha te mást tapasztaltál, azzal nem tudok vitatkozni. A kereszténység olyan széles kör időben is, kultúrában is, egyének szintjén is, hogy nyilván minden szélsőségre is van benne valós példa is.

Biztosra nem mondhatom, de erős a gyanúm, hogy a kereszténység szempontjából REPREZENTATÍV MINTÁHOZ az én tapasztalati köröm jóval közelebb áll, mint akár a tiéd, akár Hermes-é.

Egyes szám első személyben viszont egészen biztosan, nyugodt lélekkel merem mondani, hogy NEKEM (!!!) a kereszténység (amiben pedig bő 50 éve elég sokfelé megfordultam) részéről SOHA, SENKI nem tüntette fel elfogadhatónak vagy megengedhetőnek sem a szexuális, sem az egyéb bántalmazás, kihasználás, visszaélés SEMMILYEN formáját. SENKIVEL: sem gyerekkel, sem felnőttel, sem nővel, sem férfival, sem heteróval, sem homo- vagy más szexuális identitásúval szemben.

Sőt, azt is biztosra mondhatom, hogy én a magam részéről kizárólag azért tudok megmaradni ezekben a helyzetekben, mert egyrészt így, a szerinted és Hermes szerint "kereszténységre jellemző" szellemiséggel gyökeresen ellentétes KERESZTÉNY szellemben neveltek, és aztán a saját kerülőutaim és lázadásaim után magam is egy ilyen, szerintetek nem keresztényekre jellemző hitben és értékrendben élek.

Hermes the God in Yellow 2020.06.21. 15:21:21

@jabbok: ezeket mind senki nem mondta rajtad kívül. légyszíves ne akard megmondani másoknak, hogy mit gondolnak.

"Szerinted viszont ezen belül külön tiltani kellene (...) - hiszen ami nincs KÜLÖN NEVESÍTVE a tiltólistán, az (idézem tőled) "rendben van, vagyis nem tilos". (...) Mutass nekem egyetlen világi törvénykezést, ahol ezek tiltva vannak. "

a szekuláris jogi gondolkodás szerint nem lehet olyasmiért elítélni valakit, amire nem vonatkozik jogszabályi tiltás. olyankor sem, amikor bár van jogszabály, az alkalmazott jogi kategória konkrét esetre való vonatkozása nem állítható meg egyértelműen.
jogi nyelv által alkalmazott fogalmak pontos definíciója alapvető jelentőségű és általában előzetességet igényel: amikor a kiskorúak, bántalmazás, kizsákmányolás és egyéb szavakat használja, ezeket csak akkor teheti, ha ezek korábban egyértelműen definiálva letteka törvények hierarchiájának egy magasabb szintjén.
az a biblia, amely nevetséges terjedelemben külön nevesíti a borotválkozás és a sajttárolás szabályait, az azok elleni különösen súlyos kihágásokat és az ezekért járó bűntetéseket, valamiért nem tartja fontosnak definiálni a kiskorú fogalmát.

"azért létezik a pedofília és a szexuális erőszak minden formája (...) mert a "papok", különösen a keresztények elterjeszteték közöttük. "

ez persze túlzás, amit a számba akarsz adni. az intézményes elnyomást lehetővé tevő közgondolkodás makacs fennmaradási képessége arányos egyenesen a papok közéleti befolyása mértékével, mivel minden "történelmi egyház" azzal került pozícióba, hogy valahol kiszolgált valamilyen ilyen igényt. ez szükségszerűen magával vonja, hogy beépülnek az ebből profitáló politikai elitbe és konkrétan ellenérdekeltté válnak minden társadalmi változással szemben.

Othar 2020.06.21. 15:41:02

@t.csilla:

' Azzal nem lehet gond, ami a Bibliában van (vagy éppen nincs), mert hát az "isteni sugallat", hanem azzal a személlyel van gond, aki ezt fel meri hozni. Ebben a vitában éppen ez a bűnbakképzés figyelhető meg. '

Sokszor leírtuk itt többen is, hogy tévedés azt hinni, hogy 'ami a Bibliában van', az azért került bele, mert jónak és követendőnek tartotta az, aki leírta.
Azért kellett sokszor leírnunk, mert nem tudtál/akartál túllépni ezen a tévedésen.

'Ha a fejed bűnre csábít, vágd le." (Chesterton)

Nem volt itt semmi bűnbakképzés, igaz vita sem. Először a téveszmédtől kéne megszabadulnod, utána lehet arról vitatkozni, hogy mi következik a Bibliából.

jabbok 2020.06.21. 17:01:00

@Hermes the God in Yellow: azt írod: "ezeket mind senki nem mondta rajtad kívül".

Pontosítanád? Mit írok, amit csak a szádba adok, te valójában nem mondtad?

Ez amit írsz, megint nagyon elegáns MELLÉ BESZÉLÉS: "a szekuláris jogi gondolkodás szerint nem lehet olyasmiért elítélni valakit, amire nem vonatkozik jogszabályi tiltás. olyankor sem, amikor bár van jogszabály, az alkalmazott jogi kategória konkrét esetre való vonatkozása nem állítható meg egyértelműen.
jogi nyelv által alkalmazott fogalmak pontos definíciója alapvető jelentőségű és általában előzetességet igényel: amikor a kiskorúak, bántalmazás, kizsákmányolás és egyéb szavakat használja, ezeket csak akkor teheti, ha ezek korábban egyértelműen definiálva letteka törvények hierarchiájának egy magasabb szintjén."

Egyszerűen mellé beszélsz. Miközben konkrétan azt írtam, hogy ha ez igaz lenne, akkor a seprűnyéllel való megerőszakolás, a körömletépés, és számtalan más dolog nem lenne büntethető.

DE FACTO ezekre "nem vonatkozik jogszabályi tiltás", "ezek nem lettek korábban egyértelműen definiálva a törvények hierarchiájának egy magasabb szintjén".

Abban pedig semmi különös nincs, hogy a Biblia "nem tartja fontosnak definiálni a kiskorú fogalmát."

A kiskorúakra pontosan ugyanaz vonatkozik a keresztény törvényekre, mint bárki másra. A "KICSIK" védelme nem évek, másodlagos nemi jellegek vagy hasonlók alapján méretik.

Hermes the God in Yellow 2020.06.21. 17:32:45

@jabbok: definiálva van viszont a sújos testi sértés fogalma olyan általános keretekben mint felépülési idő, elszenvedett akadályoztatottság stb. többek közül ebből is kerül eggyel lejjebbi szinten levezetésre, hogy mi a bántalmazás. a körömletépés nem explicit tilos, de mivel a körömletépés kimeríti a súlyos testi sértést okozó bántalmazás összes ismérvét, ezért mégis teljesen egyértelműen be van tiltva.

a biblia nem dolgozik ilyen nuance-okkal. általában igen konkrét és explicit, mint pl amikor a homoszexuálisok kiírtását parancsolja meg, de ezt szerintetek nem kell konkrétan érteni, ok, hogyne. ott pedig ahol semmit sem mond, meg kell értenünk, hogy teljesen explicit az állásfoglalás. aha.

"A kiskorúakra pontosan ugyanaz vonatkozik a keresztény törvényekre, mint bárki másra. A "KICSIK" védelme nem évek, másodlagos nemi jellegek vagy hasonlók alapján méretik. "
ezt tudjuk, éppen az a kifogás, hogy sehol nem derül ki, hogy mi alapján, mivel maga a szavak jelentése sincs meghatározva.

jabbok 2020.06.21. 19:39:52

@Hermes the God in Yellow: Ezek továbbra is teljesen kívülről, sőt, rosszhiszeműen, MŰVI módon számonkért dolgok. A kereszténység ellenségein, sőt, kirekesztő, kollektivista ellenségein kívül soha senki nem mondta még, hogy a kereszténység bárhol vagy bármikor legalizálta, vagy érzelmileg, vagy moraliter jóváhagyta volna a gyerekek vagy bárki bántalmazását.

Akárhogy is fáj neked, de a homoszexuálisok kiirtását sem a Biblia írta elő. Számtalan más kultúrában, és a Biblia előtt is ismert, és éppen a kereszténységen KÍVÜL ma is gyakorolt elvről és még inkább gyakorlatról beszélsz úgy, mintha kereszténység / Biblia nélkül nem is létezett volna, nem is létezne.

Ráadásul egy olyan történelem- és vallás-értelmezést képviselsz, mintha bárhol, bármikor a világon létezett volna olyan, hogy egy, az adott korban és társadalomban általános gyakorlatot egy vallás a _ gyakorlatban _ is _ néhány év vagy akár évszázad alatt sikeresen felszámolt volna.

Ismétlem: a gyerekbántalmazás, a nők elnyomása, vagy a homoszexuálisok elleni agresszív fellépés (pontosan úgy, mint az alfa-hím szerep erőszakos megszerzése, vagy bármilyen más agresszió, vagy a lopás, vagy az irigység, vagy ezer más, manapság a nyugati világban tarthatatlannak ítélt dolog) az állatvilágban ugyanúgy jelen van, mint a kereszténység vagy a Biblia előtti, vagy azoktól független emberi kultúrákban.

Te magad is (saját bevallásod szerint is) hol tudatosan, hol akaratod ellenére, de mint KÉNYELMES eszközt, HASZNÁLOD az agresszivitást, sőt, a bántalmazást is: most is megalázol, kollektív alapon verbálisan bántalmazol másokat.

És közben mások szemében a szálkát kritizálod, és farizeusnak hirdetsz MÁSOKAT.

És MÁSOKNÁL a kereszténységet meg a Bibliát teszed felelőssé azért, amit te magad, mint a Biblia és a kereszténység harcos támadója, lazán megengedsz magadnak, sőt amire te magadnak saját ideológiát építesz fel. Persze te - pusztán provokációból ;))))

Te magad vagy a legjobb bizonyítéka annak, hogy az agresszióhoz, a mások elnyomásához a legkevésbé sincs szükség a kereszténységre, Bibliára. Elég ahhoz EMBERNEK / Hermesnek lenni.

Hermes the God in Yellow 2020.06.22. 07:06:21

@jabbok: "most is megalázol, kollektív alapon verbálisan bántalmazol másokat.
ma is gyakorolt elvről és még inkább gyakorlatról beszélsz úgy...
Ráadásul egy olyan történelem- és vallás-értelmezést képviselsz..."

püfölöd a szalmabábjaidat és maggaddal beszélsz, közben mártírnak érzed magad. szomorú.

mivel nem olvasod el, amit mások írnak neked, ezért nincs értelme tovább vesződnöm. idézem csillát, pont neked írta az alábbiakat:

"Lehet nem olvastad, de korábban, már megpróbáltam előre kivédeni azt az érvelésedet (kifogást), hogy a nem keresztény országokkal kéne összehasonlítani a keresztény kultúrába tartozó, Bibliát követő nemzeteket (mondjuk ez megint csak nem fekete-fehér, de azért mégis léteznek bizonyos jól elhatárolható területek).
Azért beidézem ide, amit írtam:
"Ez persze egyáltalán nem jelenti - mielőtt megint számba adnád a mondatot, ami NEM hangzott el -, hogy más vallásos háttérrel rendelkező kultúráknál jobb lenne a helyzet, és nem hogy örülnék, hogy itt ez is van."

Ennek két oka van, az egyik az, hogy nem a különféle kultúrák összehasonlításáról folyik a diskurzus - tudtommal -, hanem a Bibliában található "nehéz részekről", melyek - szerintem - besunnyogták magukat a keresztény kultúrába, törvényalkotásba stb, ahol negatív hatást fejtenek ki (azon kívül, hogy más gondolatoknak lehetnek pozitív hatásai, de most nem kifejezetten erről van szó).
A másik ok az, hogy én nem tudtam arról, hogy a keresztények a hindukat, buddhistákat vagy muszlimokat tekintenék saját referenciapontjuknak. Ez a gondolkodás ugyanis egy olyan bűnöző attitűdjéhez lenne hasonló, aki azzal igazolja tettét, amit mások tesznek, vagy nem tesznek, sőt ha talál egy nálánál nagyobb bűnözőt, akkor még jó embernek is tekintheti önmagát. A Krisztus követése tudtommal abból áll, hogy az egyén Krisztust helyezi fókuszba, vagyis Őt követi és ahhoz az értékrendhez méri magát. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy más vallásúak, sőt egyáltalán más emberek mit tesznek.

Azt, hogy mit miért gondolok, az én magánügyem (mint ahogyan a te gondolkodásmódod háttere sem tartozik senkire), és teljesen irreleváns a vita tárgya szempontjából. "

"A válasz helyett volt személyeskedés, leszólás, minősítés ("takonyszerű érvelés") meg még sok minden egyéb. Azzal is előrébb lennénk, ha valaki csak olyasmit el tudna ismerni, hogy "a Biblia nem ítéli el egyértelműen a gyermekekkel való szexuális kapcsolatot" vagy ilyesmi. De ha ez nem megy, akkor bizony konkrétan rá kell tudni mutatni valamire. Ez eddig nem sikerült. "

"Déli pályaudvar írja fentebb: "A vita azért feneklett meg, sőt, el sem indult igazán, mert a Bibliáról teljesen másként gondolkodunk." Alapvetően egyetértek azzal, hogy nem alakult ki egy normális vita, mivel nem két egyenrangú nézőpont ütköztetése történt meg. Az itt megszólaló vitapartnerekben fel sem merül, hogy az övékén kívül más nézőpont is létezhet, amely ráadásul ugyanolyan súllyal esik latba. Ehelyett a vita azzal oldódhat meg, ha a vitapartner (jelen esetben, én) megváltoztatja a nézőpontját, megtér/befogadja a Szent Lelket/odaajándékozza magát Istennek stb. "

"A kereszténység ellenségein, sőt, kirekesztő, kollektivista ellenségein" nem tudom kiket értesz. nem hangzanak laza srácoknak, de az ilyen kellemetlen csalódások után, mint ez a "beszélgetés" azt kívánom, bárcsak sorfalat álnának köztünk.

www.youtube.com/watch?v=D4kfhy5Kzkk

jabbok 2020.06.22. 07:25:25

@Hermes the God in Yellow: elbeszélünk egymás mellett. Nyilván lehet úgy IS érteni, amit írtam, ahogyan te értelmezed. SZerintem elég nehéz azt belemagyarázni, de nektek sikerült.

Déli pályaudvar 2020.06.22. 11:44:54

Az igazság megismerésének feltétele, hogy az ember hajlandó legyen változtatni életén, ha a megismert igazság úgy kívánja.

Hermes the God in Yellow 2020.06.22. 17:37:06

@Déli pályaudvar: ez ugyanaz a paradox hülyeség, mint a "munkahely nélkül nincs szakmai tapasztalat, szakmai tapasztalat nélkül nincs munkahely". egy hangzatosan tartalmatlan kenetteljes rosszindulatú modorosság.

a tartalmatlan kenetteljes rosszindulatúság volt az az életmódváltoztatás, amit az igazság megismerése nálad megkívánt? vagy azért vagy tartalmatlan és kenetteljes, mert az igazságot csak kívülről tudod, de nem ismered? ha ez utóbbi: milyen jogon kérsz számon akárkitől akármit?

Déli pályaudvar 2020.06.23. 07:13:40

@Hermes the God in Yellow:
Te egzisztenciálisan érdekelt vagy abban, hogy a kereszténységnek ne legyen igaza, a kereszténység ugyanis azt az életformát, amelyben élsz, bűnnek tartja. Képtelen vagy ezért elfogulatlanul szemlélni a kereszténységet. Eleve gyűlölöd. Mint a koncepciós pereknél: az ítélet már eleve meg van írva.

Ha a Thálesz-tétel igazságát kellene belátnod, simán menne – annak nincs erkölcsi vonatkozása. A kereszténységnek van.

A kereszténység nem semleges dolog, nem ártalmatlan szobafilozófia. A kereszténységben a tanítás és az élet, a megismerés és a megismerő, az igazság és az igazság követése elválaszthatatlanul összefonódik egymással, mivel Isten a Szeretet, a Szeretetet pedig csak szeretve lehet megismerni.

pacsy 2020.06.23. 07:42:17

@Déli pályaudvar: en azt hiszem, ertem, hogy mi zavar masokat az ilyen beszedben: az igazsag es a szeretet neveben valahogy kirekeszto. Ezt sokan igazsagtalansagnak es szeretetlensegnek elik meg, es duhosekke valnak, elfordulnak - bar ez bizonyos fokig talan elkerulhetetlen is. De valahogy en sem szeretem, mikor a bun szoval dobaloznak. Azt jobban szeretem Istenre hagyni.

@Hermes the God in Yellow: Te retorikaban nagyon tehetseges vagy, sot (majdnem) verheteten is. De ez sajnos csak retorika.

Az en tapasztalatom az, hogy az arroganciat nem lehet arroganciaval (az indulatot indulatta, a bunt bunnel, a szeretettlenseget szeretetlenseggel stb.) legyozni.

Déli pályaudvar 2020.06.23. 10:57:39

@pacsy:
A bűnt bűnnek nevezni nem kirekesztés és nem ítélkezés, a bűn valóságát elhallgatni pedig nem irgalmasság.

jabbok 2020.06.23. 11:40:01

@Déli pályaudvar: tárgyi kiiagzítás: nem bűnnek nevezi a katekizmus.

Déli pályaudvar 2020.06.23. 11:45:20

@jabbok:
A hajlamot nem, a hajlam kiélését azonban igen. Itt pedig az utóbbiról van szó.

pacsy 2020.06.24. 06:58:09

@Déli pályaudvar: Neked "igazad van". Ezt konnyu bizonyitani a Bibliabol is, a Szent Hagyomanybol is, a Katekizmusbol (Tanitohivatali Megnyilatkozasokbol) is.
(Legeljebb csak azt vedd szamitasba, kerlek, hogy Jezus Krisztusnak egesz eleteben, nyilvanos mukodese soran, egyedul az olyanokkal gyult meg a baja, akiknek a vallas igazsaga (a torveny) fontosabbnak tunt az emberi kapcsolatoknal.

Othar 2020.06.24. 11:18:20

@pacsy:

'Jezus Krisztusnak egesz eleteben, nyilvanos mukodese soran, egyedul az olyanokkal gyult meg a baja, akiknek a vallas igazsaga (a torveny) fontosabbnak tunt az emberi kapcsolatoknal'

Szerintem a házasságtörő asszonnyal is meggyűlt volna Jézus baja, ha az megpróbálta volna elmagyarázni neki, hogy a házasságtörés nem is bűn.

Hermes the God in Yellow 2020.06.24. 12:16:57

ha a nyilvános tórakörben az Ábrahám történetével foglalkozó munkacsoportban a házasságtörő asszony azt szólta volna a vitához, hogy Hágárral szemben mindenki végig utolsó rohadék magatartást tanúsíott, Jézusnak pedig ebből az jött volna át, hogy megpróbálta elmagyarázni, hogy a házasságtörés nem bűn, akkor a házasságtörő asszony joggal tartotta volna Jézust egy kreténnek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.06.25. 04:04:35

@Déli pályaudvar: Az én saját hitbeli tapasztalatom alapján ez nem feltétel.
Szent Pál is jó eséllyel egyetértene velem.

A megismert igazság lényegéből fakadóan választás elé állít, de a választás felvállalása nem előfeltétel.
Ott fúj, ahol akar.

És nemet is lehet rá mondani, a "lehet" szó használata itt ekvivalens a szabad akaratunkra való hivatkozással.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.06.25. 04:32:20

@Hermes the God in Yellow: Miután egy percig vihogtam, rájöttem, hogy kire emlékeztet az érvelés.
Ha lesz egyszer kedved, szerezd be Adrian Plasstől
1. a Miért követem Jézust? című kötetet (egy pár tucat szórakoztató kisesszé nyakatekert címekkel, ezek egyike, hogy "... mert kedvesebb és könyörületesebb azoknál, akik borzalmas dolgokat követtek el a nevében az elmúlt 2000 esztendőben"
2. a Káposztát a Királynak címűt (egy pár tucat szórakoztató kisesszé, közte például A fából faragott fickó című, általam keresztény körökben már rongyosra idézett klasszikus)
3. vagy a Kegyes kétbalkezes második kötetét, Gerald Biblia-átirataival

Nem minden fog benne tetszeni, csak azért írom ezt most, mert tőle lehet efféle felvetéseket olvasni, hogy például a tórakörben a házasságtörő asszony elmondja a véleményét Hágár sorsáról.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.06.25. 04:38:36

Egyébként nem akartam most a kommentfolyamba belepofázni, csak nem voltam elég fegyelmezett. De mostantól majd megint jobban igyekszem.

pacsy 2020.06.26. 08:43:44

@Hermes the God in Yellow: Hmm, koszonom, ha a "vedelmemre" akartal szolni; bar oszinten szolva akkor nem orulok neki, ha verbalis durvasag az ara.

@Othar: @Déli pályaudvar: Szt. Domonkes elete kapcsan egy domonkos eletrajziro (aki igazan nem vadolhato laxizmussal) ezt irja: maskent kell predikalni azoknak, akik hisznek, es azoknak, akik nem hisznek, vagy erenekek. 800 eves bolcsesseg hu.wikipedia.org/wiki/Guzm%C3%A1n_Szent_Domonkos : akik hisznek, azoknak doktrinalis predikaciokat kell tartani, hogy a hituket megerositsuk es hogy olyan mentalis strukturat hozzunk letre bennuk, hogy meglathassak a hit igazsagait. Azok viszont, akik nem hisznek, vagy eretnekek, ha igy jarunk el, akkor egy masik doktrinaval valaszolnak - ebbol pedig nem fog kijonni hit. Ezert hozzajuk ugy kell szolni, hogy megertve es elfogadva erezzek magukat, es ugy erezzek, hogy amit ok mondanak, az egy melyebb sikon nincs ellenetben a mienkkel es egyuttal azt is, hogy amit ok meglattak, az fontos (vö. Chus Villaroel: Santo Domingo, Fundador de los Dominicos, Edibesa Madre de Dios, Madrid, 2011, p. 46). Es tényleg fontos is… Szerintem.

Déli pályaudvar 2020.06.27. 07:05:30

@pacsy:
Hogy Jézus szerint az emberi kapcsolatok fontosabbak lennének az igazságnál (a valóságnál)? A két dolog nem is összemérhető egymással. Almát a körtével hasonlítasz össze. Mint mindennek, az emberi kapcsolatoknak is az igazsághoz kell igazodniuk.

Tetszetős álláspont az igazságot rossz színben feltüntetni, és szembeállítani a szeretettel, az irgalommal, az emberi kapcsolatokkal, a helyzet azonban az, hogy igazság nélkül a szeretet szeretetlenség, az irgalom irgalmatlanság, az emberi kapcsolatok pedig tönkremennek.

Déli pályaudvar 2020.06.27. 07:08:19

@pacsy:
Ezt írod:
„Ezert hozzajuk ugy kell szolni, hogy megertve es elfogadva erezzek magukat, es ugy erezzek, hogy amit ok mondanak, az egy melyebb sikon nincs ellenetben a mienkkel es egyuttal azt is, hogy amit ok meglattak, az fontos.”

Fontos, amit írsz, és igaz is, de csak egy pontig lehetséges. Ha egyetemes igazságként hirdetjük, akkor tévedés: tulajdonképpen mindenki mindenkivel mindig egyetért, csak nem tudja, az egyetlen feladat pedig az, hogy ezt a mélyebb szinten eleve meglévő egyetértést felszínre hozzuk.

Ha nyomon követted a vitánkat Hermesszel, akkor láthatod, hogy itt nem arról van szó, hogy tulajdonképpen ugyanazt gondoljuk, mint ő, csak még nem sikerült elég érzékenyen ráhangolódnunk egymásra, hanem arról van szó, hogy mást gondolunk, egymással kibékíthetetlen álláspontok ütköznek össze, ez pedig szervesen összefügg azzal, ahogy élünk.

Pandit 2020.06.27. 13:26:52

@Déli pályaudvar:
Az is "tetszetős" amit Te írsz. :)
(ami nem jelenti azt, hogy ne lenne igaz)
A kérdés csak az hogy melyik fél állítja jobban szembe a két dolgot, az aki azt mondja nem lehet igaz, ami szeretetlen, vagy az aki azt, hogy biztosan nincs szeretet abban ami hamissagon alapul.
:)
Viszont én 100%ig egyetértek azzal, hogy egy ilyen beszélgetésből a lehető leginkább hagyjuk ki azt, hogy a beszélgető felek hogyan élnek.
En meg az érvelési hibákra is csak a jobb megértés érdekében mutatnek rá.
Már ha a valódi célunk(!) itt valaminek a megértése illetve megértése a másikkal.
Egy hangyanyival kevésbé látom most, hogy ez lenne a cél ebben a beszélgetesben a kérdező félnél. (Csilla, Hermes) Bocs' de ez van. Talán ezért is inkább nem szólnek hozza.

Hermes the God in Yellow 2020.06.27. 15:24:01

Csilla ezekre a felvetésekre mind válaszolt, de senkit sem érdekelt.

"Számomra a kritikai gondolkodás nem azt jelenti, hogy egyértelműen kijelentett és egyértelműen elfogadhatatlan, ember-, és életellenes kijelentést megpróbálok kimagyarázni, hanem azt, hogy ki tudjam jelenteni, hogy ez nem elfogadható. Talán ebben nem egyezik a nézőpontunk, mivel más tapasztalatokon mehettem át az életben, de ahogy írod is: "Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont..."
Nem gondolom, hogy az enyém lenne az egyedüli nézőpont, és a magam részéről pontosan emiatt érdekel, hogy egyes hívők hogyan képesek, erkölcsi egészségük megőrzése mellett, beleolvasztani a "nehéz részeket" a keresztény hitükbe/hitrendszerbe. Ahogyan a válaszaidból is kiderült, sehogy. Ahelyett, hogy kifejtetted volna, hogy NEKED mit jelentenek az általam felhozott írásszövegek, inkább az én alapálláspontomat kérdőjelezted meg, és NEKEM osztogattál tanácsot ebben. Ez amúgy mindig kellemesebb és kézenfekvőbb, főleg ha nem tekinted a vitapartnered egyenrangú félnek."

manlakos 2020.06.28. 07:00:55

@Pandit: „Viszont én 100%ig egyetértek azzal, hogy egy ilyen beszélgetésből a lehető leginkább hagyjuk ki azt, hogy a beszélgető felek hogyan élnek.”
Akkor, pl. ha a többedik házasságban élők is vannak a társaságunkban, akik ráadásul fennen hirdetik a: „…akkor jobb elválni ideológiát”, inkább hallgassunk?
Természetesen, egyetértek azzal, hogy nem rontunk ajtóstul a házba, nem vágjuk minden szembejövő arcába a katekizmust, igyekszünk nem elefántként viselkedni a porcelán boltban,stb. De, hol van a határ, amikor már annyiszor fogalmazunk „szőrmentén” a másik fél érzékenységére tekintettel, hogy (a magunk életében is) egy fajta megalkuvást gerjesztővé válik - ez a magatartás ? Hol a határ ahol elvész az „igen – igen, nem –nem” elv biztosította stabilitás és hitelesség?
„Egy hangyanyival kevésbé látom most, hogy ez lenne a cél ebben a beszélgetesben a kérdező félnél. (Csilla, Hermes) Bocs' de ez van. Talán ezért is inkább nem szólnek hozza.”
Én is úgy látom, hogy nem megérteni, hanem meggyőzni akarnak.
És én sem értem, hogy miért?

Déli pályaudvar 2020.06.28. 09:14:47

@Felicitasz:
Nem értek egyet, és szerintem Szent Pál sem értene egyet.

Szent Pál igenis kereste az igazságot, megtérése előtt is. Nem a megismert igazságnak állt ellen. Azt, aki nem akarja tudni az igazságot, azt a legtündöklőbb csoda sem tudja meggyőzni.

Déli pályaudvar 2020.06.29. 07:34:15

@Felicitasz:
Az igazságot valamilyen mértékben mindenki ismeri. A kérdés az, hogy az ember a már megismert igazság szerint él-e, vagy ellenáll neki. Másképpen fogalmazva: akarja-e tudni az igazságot, vagy nem.

Ha nem akarja tudni az igazságot, akkor nincs az a ragyogó érvelés, nincs az a tündöklő csoda, ami meggyőzze.

Jézus hatalmas csodákat tett (vakon születettet gyógyított meg, a négy napja halott Lázárt támasztotta fel), mégsem győzött meg mindenkit. Csak azt győzte meg, aki kereste az igazságot, és a felismert igazság szerint élt.

Sault meggyőzték a damaszkuszi úton történtek, tehát addig is kereste az igazságot, és addig is a felismert igazság szerint élt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.06.30. 03:53:14

@Déli pályaudvar: Ezt írtad:
"Az igazság megismerésének feltétele, hogy az ember hajlandó legyen változtatni életén, ha a megismert igazság úgy kívánja."
Én pedig azt írtam, hogy szerintem ez tévedés, ez nem lehet _feltétel_. Az álláspontomat továbbra is fenntartom; farkába harapó kígyónak találom az érvelésedet.

Othar 2020.06.30. 19:01:22

@Felicitasz:

'Agrippa így szólt Pálhoz:
– Még a végén meggyőzöl, hogy legyek keresztény!'
(ApCsel 26,28)

'Heródes ugyanis félve tisztelte Jánost, igaz és szent embernek tartotta, és védelmébe vette. Mikor hallgatta, rendszerint zavarba jött, mégis szívesen hallgatta.'
(Mk 6,20)

Steril helyzetekben talán szétválik a megismerés és a befogadás. Talán.
De ha egzisztenciális kérdésekről van szó, akkor biztos nem lehet közéjük éles határt vonni.

jabbok 2020.06.30. 21:43:48

@Felicitasz: A kérdés, hogy mit jelent a "feltétel".

Jogi értelemben, voluntarista szempontból, Isten kénye kedve szerint "feltétele"-e az Ő megismerésének az ember nyitottsága a felismert igazság követésére - vagy egyszerűen de facto, "ontológiai", természettörvényi szempontból.

pacsy 2020.06.30. 21:55:42

@Déli pályaudvar: "Fontos, amit írsz, és igaz is, de csak egy pontig lehetséges. Ha egyetemes igazságként hirdetjük, akkor tévedés"

Koszonom, hogy elismerted a fontossagat annak, amit irtam. Es nem akartam egyetemes igazsagkent hirdetni, termeszetesen. A vitanak van helye, csak szerintem nem szabad varni tole, hogy pozitivabb eredmenyeket hozzon, mint a megertesre torekves. Jezus peldaul sehol sem beszelt arrol, hogy minden vitaban gyoznotok kell, es nem szabad engednetek a huszonegybol.

Bocsass meg, hogy ezt irom, de neha az az erzesem, hogy a keresztenyseget a politikai partok szinvonalan ertelmezned: vagy kozenk tartozik, vagy ellenunk van (hisz, vagy hitetlen).

Nem tudom pontosan megmondani miert, de az sem szimpatikus, amikor ezt irod: "Ha nyomon követted a vitánkat Hermesszel, akkor láthatod, hogy itt nem arról van szó, hogy tulajdonképpen ugyanazt gondoljuk, ... hanem arról van szó, hogy mást gondolunk, egymással kibékíthetetlen álláspontok ütköznek össze, ez pedig szervesen összefügg azzal, ahogy élünk." Talan mert ez az erveles a farizeusera emlekeztet, aki magat dicserte imadsag kozben, mert abbol indult ki a bunosokkel szemben o szamit igaznak.

Pandit 2020.06.30. 23:54:45

@pacsy:
Ezt kifejtenéd? (Esetleg akár a jelen beszélgetés szereplőire vonatkoztatva(?) ) :
"... a keresztenyseget a politikai partok szinvonalan ertelmezned: vagy kozenk tartozik, vagy ellenunk van (hisz, vagy hitetlen)."

Pandit 2020.07.01. 00:10:28

@pacsy:
"....ez az erveles a farizeusera emlekeztet..." írod.
ez nem érvelés(!) amit a farizeusrol írsz, hanem magatartás és én továbbra is azt látnám jónak, (mindkét részről) ha a beszélgetesben résztvevők magatartását sem érvelesnek nem tartanánk sem érvként nem használnánk.
(teológiai, akár moralteologiai kérdésben is a farizeusnak simán lehetett igaza is, és bármelyikünknek mint bünös embernek is lehet őszinte dilemmája a bibliai nehéz kérdésekkel kapcsolatban...)
:)

Déli pályaudvar 2020.07.01. 08:49:42

@pacsy:
Furcsa metafizika rajzolódik ki abból, amit írsz: objektív – mindannyiunktól függetlenül létező, de mindannyiunk által megismerhető – igazság (valóság) nem létezik. Az igazságra való minden hivatkozás a farizeizmus, a gőg jele, hiszen nem más, mint a saját szubjektív gondolataim, érzéseim másokra erőltetése. Hogy a másik embert segíteném vele a valóságban való tájékozódásban, még ha ez kellemetlen érzésekkel jár is, az szóba sem jön. Az egyetlen elfogadható keresztény magatartás a másik ember megerősítése. Minden konfliktus kerülendő, az igazsággal való szembesülés konfliktusa pedig végképp.

Othar 2020.07.01. 09:39:02

@pacsy:

' Talan mert ez az erveles a farizeusera emlekeztet, aki magat dicserte imadsag kozben, mert abbol indult ki a bunosokkel szemben o szamit igaznak. '

Bevallom, ha 'farizeusozást' látok, akkor mindig komoly fenntartásokkal fogadom az illető mondanivalóját.

Déli pályaudvar nem dicsérte magát, egyszerűen azt mondta, hogy neki van igaza, és nem a vitapartnereinek.
Gondolom, Te is a saját igazad tudatában szólsz hozzá a vitához.
Úgy néz ki, hogy mindenben egyetértesz vele, kivéve az igazság természetét.
Vajon Pál apostol vagy maga Jézus mennyire volt rugalmas az igazság tekintetében? Szerintem mindannyian tudjuk a választ. Hadd tekintsek most el a szentírási idézetektől.