Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Egyedül Isten Igéje nem elég! – szenvedélyes vallomás az Eucharisztiáról

2018.05.07. 11:49 "fityisz"

Protestáns testvéreink elvitathatatlanul nagy érdeme, hogy a Szentírás keresztény életünk alapvető eleme lett. Mégis, mint az Eucharisztiában hívő keresztények, jó, ha tudjuk, hogy a szentségek nélkül az Istennel, Jézussal való találkozásunk elképzelhetetlen lenne. Jézus Krisztus személye az Eucharisztia nélkül értelmezhetetlen. Ez a gondolat mindig megerősödik bennem, mikor Lukács evangéliumában az emmauszi történetet olvasom.

184.jpg

Rembrandt festménye az emmauszi vacsoráról (1648)

Úgy tekintek erre az elbeszélésre, mint egy Szentmise-katekézisre. A történet Lukács evangéliumában két részre osztható, mint maga a Szentmise is, az Ige liturgiájára és az Eucharisztia liturgiájára. A történet elején a szomorúan baktató tanítványok egymás közt vitatkozva próbálják mind azt értelmezni, ami az elmúlt napokban Jeruzsálemben történt, vagyis, hogy Jézus fellépésében a Messiási kor eljövetelét látták, de Jézust keresztre feszítették. Jézus halott. Ekkor csatlakozik az Úr a levert apostolokhoz, akiket naivan, mintha semmit sem tudna a történtekről, elkezdi számukra feltárni a szentírás üzenetét, a Törvények magyarázatától kezdve egészen a Próféták tanításáig, hogy mi mindennek kell történnie a Messiással, mikor eljön közénk. A felvilágosító munka úgy tűnik, eredménytelen, mígnem Jézus elfogadja a tanítványok meghívását és ismét körbeveszik az asztalt.

És itt következik be a robbanás

Itt indul a Szentmise második fő része, az áldozat bemutatása. A tanítványok ismét hallják az utolsó vacsorán elhangzott Jézusi Igéket és hirtelen lehullik a lepel szemük elől. Pozitív értelemben vett sokkoló élmény, az Utolsó Vacsorán való részvétel a kairoszban. Nem memória, nem emlékezés, hanem az egyszeri és örök megváltó áldozat asztalánál van jelen az Egyház, jelen van minden valaha megszületett ember. „Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre … Én veletek vagyok mindennap a világ végezetéig.” „Igen! Íme hitünk szent titka, és mi halálodat hirdetjük Urunk és hittel valljuk feltámadásodat, amíg el nem jössz!”

Eucharisztia nélkül nincs ennek a látása, belátása, vagyis hogy Jézus él és feltámadt. Isten Igéje önmagában „kevés”, hogy a transzcendens Istent valamiféle módon felfedezzük az itt és a mostban.

„A föld és az ég, asztalodnál összeér. Értünk lett Élet ez a bor és a kenyér. Ő általa, Ő vele és Ő benne Tied vagyunk, Tied vagyunk” – szól a karizmatikus dal és vallja be értelmünk a tényt, mely racionálisan megmagyarázhatatlan. Igen! Ez hitünk szent titka, Jézus Krisztus valóságos jelenléte az átváltoztatott kenyérben és borban. Eksztatikus öröm! „Nem de lángolt a szívünk mikor magyarázta az írásokat.” Már nincs félelem, nincs vacillálás, rohannak vissza Jeruzsálembe, hogy megosszák örömüket a többiekkel. 

Az Eucharisztia nem igemagyarázat, nem egzegetikai erőlködés, szóelemzés, szavak magyarázata, hanem a szív alázata, ahogy ezt Tamás apostolnál látjuk, és már nem tud mást mondani, mint bevallani: „Én Uram, én Istenem!”

„Igen boldogok azok, akik nem úgy látnak, mint te, – mondja Jézus Tamásnak – és mégis hisznek!” A mennybemenetelig az Úrral való szinte valamennyi találkozás eucharisztikus jellegű. Fontos, hogy ez a tapasztalat, mely összeköt bennünket az eucharisztiában hívő keresztényekkel, végre szorosabb egységre vigyen el minket azokkal, akik szintén vallják az eucharisztikus jelenlétet.

A 2020-as Eucharisztikus Világtalálkozónak hihetetlen fontos üzenete van azzal, hogy itt lesz megrendezve Közép-Európában. Egész Európa szempontjából felmérhetetlen jelentőségű, mikor nagyon sokan közülünk is már a keresztény kort veszni láttuk, észrevegyük, hogy itt Kelet és Nyugat határmezsgyéjén megszülessen az egység, az egy akol és egy pásztor jézusi vágya, amelyért utolsó napjaiban oly szenvedélyesen imádkozott.

Sokáig azt mondtuk, hogyha az európai kereszténység nem lesz misztikus, megszűnik a kereszténység Európában. Most azt mondom, ha nem lesz Eucharisztikus Európa, a földrész elveszett a kereszténység számára

Új eget és új földet látok!

A régi elmúlt!

Katolikusok, ortodoxok, az eucharisztiában hívők északról, keletről, nyugatról és délről gyertek mind hozzánk; érezzük meg, hogy nincs mitől félnünk, mert a kereszténység bölcsője itt van a Földközi tenger mentén, ahol mindenkit tárt karokkal várunk! Gyertek Betlehembe, a „kenyér városába” királyok, mágusok, hogy ismét egy kenyér és egy asztal legyen Jézus asztala.

Szent Ignác atyánk vallja, hogy mindenek kezdete a vágy. Hiszem és vallom, hogy az Isten vágyainkon keresztül vezet minket az örök otthon felé!

 

„De Tűz és Tűz, én ifjú testvéreim,
Jaj, a Tüzet ne hagyjátok kihalni,
Az Élet szent okokból élni akar
S ha Magyarországon dob ki valakit,
Annak százszorta inkább kell akarni.

Életet és hitet üzen egy halott
Nektek, fiatal, elhagyott testvérek,
Az olvasztó Tüzet küldi a hamu
S láng-óhaját, hogy ne csüggedjetek el:
Március van s határtalan az Élet.

(Ady Endre: A Tűz márciusa)

 

187 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr3413897430

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2018.05.07. 17:10:17

Csak egy érdekesség:
‘Protestáns testvéreitek’ szerint a katolikus mise átkozott bálványimádás (lásd Heidelbergi káté 80. kérdés).

Debreczeni László 2018.05.09. 15:43:05

A protestáns testvéreink - és nekem a szónak nem csak az átvitt értelmében azok, mert a családomban apai ágon szinte minden családtagom református - köreiben sem egyöntetű, sőt viták alapja ez a pont (is).
Legutóbb HK új fordításának elfogadásánál lehetett ezt megtapasztalni. Ami elég jól dokumentálva van itt - érdekes elolvasni/megnézni - a hozzászólásokkal együtt, hogy jobban képesek legyünk megismerni, megérteni hogyan gondolkodnak ma erről www.reformatus.hu/mutat/6787/

De ez mellékszál mert Eucharisztia mélyebb megértése, elfogadása - ne tagadjuk - sok magát katolikusnak valló számára is problémát jelent. Ezért is jó, hogy Eucharisztikus Világtalálkozó alkalmából erről sokkal többet lehet olvasni, gondolkozni.

2018.05.10. 11:49:45

@Debreczeni László:
Az "Eucharisztia mélyebb megértése, elfogadása - ne tagadjuk - sok magát katolikusnak valló számára is problémát jelent."

Teljesen egyetértek. És mint ex-katolikus én is így tapasztaltam - egyrészt korábban magamon, másrészt sok katolikus ismerősöm is ugyanígy volt vele. Nagyjából azt mondák, nehéz elfogadni hogy az a kis vékony ostya Jézussá változik a mise alatt. Nem pontosan így fogalmaztak, de nagyjából ez volt a lényege.

Mai fejjel meg azt tudom hozzátenni hogy ez teljesen érthető, hisz az egy elképesztő súlyú állítás hogy az ostya Istenné változik - és ehhez képest meg mégsincs semmiféle hatással a valóságra. (Úgy értem, az ostya megevésének nincs hatása azon túl hogy ráragad a szájpadlásodra és nehezen jön le).

Ez a konfliktus az, ami - már bocsánat, de - elinflálja magát a teológiai tanítást is. Szerintem ez áll sok katolikus problémája mögött is, akik számára nehéz hinni az eucharisztiában.

Bocs ha kicsit szkeptikus voltam.
Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.10. 13:46:51

@altavista:

A te „tesztedben” nincs fizikai-kémiai, egyéb hatás. Ilyen szentségtörő tesztet pedig katolikus soha nem hajt végre. Azt viszont honnan tudod, hogy az Oltáriszentségben ehhez hittel járulókra semmilyen hatással nincs? De te reflektálatlanul fölteszed, hogy katolikus hit téves., minden igazolás nélkül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.10. 13:50:06

Áldott legyen Jézus Krisztus a legméltóságosabb Oltáriszentségben!

P.E. 2018.05.10. 15:18:14

@altavista: "Nagyjából azt mondák, nehéz elfogadni hogy az a kis vékony ostya Jézussá változik a mise alatt."
És hogy vagy a feltámadás elfogadásával?

P.E. 2018.05.10. 15:25:51

TŰZ
érzem
tűz
lobogásod
kék
lángod
tikkadt pattogásod
parazsad
villózó
délibábod
fát
gyilkoló
erőd
izzásod
kígyózz
végig
ereimben
létem
is lenghet
mint
lángod
izzó
szénné
elcsitulván
nem
hagynék
csak
forróságot
forróságot
forróságot
(Császár Renáta)

2018.05.10. 16:27:02

@P.E.: nem hiszek benne. Te igen?

P.E. 2018.05.10. 16:33:34

@altavista: Köszönöm, gondoltam.
Hiszem: harmadnapra feltámadt a halottak közül. Sokat segített nekem a hitemben, hogy -mivel Isten= Szeretet- behelyettesítettem a hitvallásomban Istent a Szeretettel. Így pedig saját tapasztalatom a feltámadás.

2018.05.10. 16:49:55

@P.E.:
Hogy fair legyek el kell ismernem hogy én nem vagyok keresztény.

A kommentedre: nem akarlak megsérteni, de számomra az ilyen gondolatmenetek nem kielégítőek. Vagyis hogy ha van szeretet, akkor Jézus feltámadása igaz.

A bibliai történet szerint Tamás nem hitte hogy Jézus feltámadt, amíg meg nem értintette a sebeket. Amikor tapasztalatról beszélünk, én ilyen jellegű tapasztalatra gondolok. Ezért feltételezem, hogy valójában számodra sem tapasztalat a feltámadás, hacsak nem találkoztál tényleg személyesen, élőben, testben Jézussal.

Nem akarom megkérdőjelezni a hitedet, bocs, nem ezért írok, hanem azért mert szerintem óvatosabban kellene használni az olyan fogalmakat, mint hogy valami a tapasztalatod - a feltámadás kapcsán a szó valódi jelentésének értelmében szerintem erről nem beszélhetünk.

vö.:

TAPASZTAL tárgyas ige
1. Közvetlen érzékeléssel és ennek szellemi felfogása útján észlel vmit.

üdv

u.i.: amit fent írtam az eucharisztiáról kicsit provokatív lett, elismerem, bocs. Tartalmáért azonban maximális felelősséget vállalok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.10. 20:22:19

@altavista:

'Tartalmáért azonban maximális felelősséget vállalok.'

Felelősen akkor járnál el, ha válaszolnál a kérdésre: honnan tudod, hogy az Oltáriszentség az ehhez hittel járulókra semmilyen hatással nincs?

jabbok 2018.05.10. 23:07:01

@altavista: "el kell ismernem hogy én nem vagyok keresztény."
Ezt a fenti mondataid után szerintem legfeljebb magad számára kell elismerned - nekünk nem meglepetés ;o)))

jabbok 2018.05.10. 23:20:35

@altavista: kicsit másképpen fogalmazva hasonló felvetésem van, mint @matthaios: -nak. A "tartalmáért" olyan dolognak tud az ember felelősséget vállalni, ami bizonyítható. Amit te állítasz, az viszont a te HIT-ed. Készséggel elfogadom, hogy te felelősséget vállalsz azért, hogy ŐSZINTÉN így HISZED. De hogy a hited tartalma valóságos, sőt, azon kívül más valóság nincs is - azt nem állíthatod "felelősen". Hiszen pusztán azon az alapon állíthatod, hogy te nem tapasztaltad még az ellenkezőjét. Miközben a "tapasztalat"-ról magáról meglehetősen szűk értelmezést alkalmazol.

Déli pályaudvar 2018.05.10. 23:39:44

@altavista:
Szerintem Tamás nem volt hitetlen azelőtt sem, hogy Jézus sebeibe tette volna a kezét. Hitetlennek például a főpapokat nevezném, lásd, mondjuk, az alábbi részt:

„Még úton voltak, amikor néhány őr bement a városba, és jelentette a főpapoknak a történteket. Ezek a vénekkel egyetemben tanácsot tartottak. Azt határozták, hogy adnak egy csomó pénzt a katonáknak, és meghagyták nekik:

„Mondjátok, hogy éjnek idején, amíg mi aludtunk, odajöttek a tanítványai és ellopták. Ha tudomást szerez róla a helytartó, majd megnyugtatjuk, és kimentünk benneteket.”

Azok elfogadták a pénzt, és úgy jártak el, ahogy meghagyták nekik.” (Mt 28,11-15)

Történik valami rendkívüli, amit a főpapok nem tudnak megmagyarázni. Amit nyilvánvalóan nem lehet megmagyarázni.

Nem azon igyekeznek azonban, hogy utánajárjanak a rejtélynek, hanem pénzt adnak a katonáknak, hogy kiiktassák a rejtélyt.

Ez a hitetlenség. Hogy akarják-e megismerni Istent. Ha nem akarják, akkor nincs az a csoda, és nincs az a tapasztalat, ami meggyőzné őket.

Ezért van az, hogy Jézus nem nekik jelenik meg, és nem nekik engedi, hogy kezüket az oldalába tegyék.

Tamás igenis hitt, vagyis akart hinni, de nem tudott. Ezen a helyzeten lehet segíteni és Jézus segít is.

jabbok 2018.05.11. 00:50:12

@Déli pályaudvar: Tamásról nem sokat tudunk - nem tartozott a sokat beszélő, sokat fontoskodó tanítványok közé. Annál árulkodóbb, hogy a kevés mondatának az egyike éppen akkor hangzik el, amikor Jézus már egyre többet készítgeti a tanítványokat a halálára.
„Menjünk mi is, és haljunk meg vele együtt!” (Jn 11,16)

Ez nem objektív biblikus igazság - csak egy számomra nagyon reálisnak tűnő, és nagyon emberi lehetőség: aki jobban ragaszkodik valakihez, az viseli nehezebben a bizonytalanságot, az kockáztatja meg nehezebben, hogy újra reménykedni kezdjen... Nem állítom - csak gyanítom, hogy Tamás talán éppen azért nem mert hinni, reménykedni, mert talán neki jobban fájt Jézus elvesztése.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 01:03:53

@jabbok:
Nagy öröm egyébként, hogy visszatértél!

jabbok 2018.05.11. 01:05:19

@Déli pályaudvar: azért az nem valószínű... Csak beugrottam. Hónapok óta tényleg be se néztem - most így alakult (részben munka miatt/közben).

P.E. 2018.05.11. 03:39:53

@altavista: "hacsak nem találkoztál tényleg személyesen, élőben, testben Jézussal."
Találkoztam.
"Erre megkérdezik az igazak: Uram, mikor láttunk éhesnek, hogy tápláltunk volna, vagy szomjasnak, hogy inni adtunk volna? Mikor láttunk vándornak, hogy befogadtunk volna, vagy mezítelenül, hogy felruháztunk volna? Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy fölkerestünk volna? A király pedig így felel: Bizony mondom nektek: amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek. (Mt 25, 37-40)"

P.E. 2018.05.11. 03:45:18

@jabbok:
„Menjünk mi is, és haljunk meg vele együtt!” (Jn 11,16)
Hogy mennyire ütős, hogy ezt Tamás így mondta! Jujj!
Köszönöm ezt a lelkigyakorlatos mélységet!

Pandit 2018.05.11. 10:27:49

@jabbok:
Szia!
Pedig én is örültem/örülök. (szóval jobb lett volna, ha a munka miatt eddig nem, mint, hogy amiatt most kicsit igen), de ok.

@P.E.:
+1

Ja, és most érzem csak, hogy mennyire hiányzott ez.

2018.05.11. 10:53:42

@P.E.:
Az én értelmezésemben a másik ember az egy másik ember, nem pedig az a Jézus, aki elvileg testben feltámadt, és megvoltak a sebei.

Ha te meg én találkoznánk élőben az utcán, és kérnék tőled egy pohár vizet, és te adnál, a Biblia alapján mondhatnád hogy Jézussal tetted. De biztosan állíthatom, hogy nem én vagyok Jézus.
Szóval az általad idézett részt szerintem nem szó szerint kell értelmezni.

Ezért szerintem nem igaz, hogy TÉNYLEG találkoztál Jézussal olyan módon, mint ahogy pl. Tamás apostol, aki megfogta a testét, azt a testet, amely tényleg Jézusé volt és meghalt a kereszten.

üdv

2018.05.11. 11:01:05

@jabbok: nézd, ha te tapasztaltál valamit az oltáriszentség vétele során, akkor te éppen úgy gondolkozol, mint én.
Vagyis: tapasztaltál valamit, ami bizonyítja számodra a hitedet. Tudom hogy a "bizonyít" szótól sokan idegenkednek, és egyből a tudományra gondolnak. De nem, most nem a tudományról beszélek. Hanem bármilyen hatásról, amit szerinted az ostya adott neked.

Te tapasztaltál valamit -> ez megerősíti a hitedet hogy az ostya tényleg Jézus.
Én nem tapasztaltam semmit -> ez cáfolta számomra azt a tantást, hogy az ostya Jézus.

A probléma az, hogy a szentáldozás hatásai lehetnek önmagad által gerjesztettek is (Placebo).

Vagy az is lehet, hogy te sem tapasztaltál semmi hatást. Ezesetben ez tényleg csak egy hit, amelyről a valós élet semmiféle visszaigazolást nem ad. Ilyenkor szerintem a józan ész az amire támaszkodni érdemes. Mi a valószínűbb? Hogy egy szelet ostya Istenné változik, vagy hogy ez csak egy furcsa vallási hagyomány.

Ezek a kérdéseim merülnek fel általában az oltáriszentség hagyománya kapcsán.

üdv

2018.05.11. 11:06:17

@Déli pályaudvar: szia, én értem ezt a gondolatmenetet, de ez ellenkezik János evangéliumának csodákkal kapcsolatos felfogásával.

Azt állítod, a csodához hit kell. Ez Márk evangéliumának szemlélete. De ha elolvasod János evangéliumát, ott Jézus a kánai menyegző csodájával kezdi a működését, és a csodákat csodajeleknek hívja az evangelista. Jánosnál a csoda szerepe az, hogy az emberek higgyenek.

"Ezzel kezdte meg Jézus csodajeleit a galileai Kánában"

Szóval hogy a csoda kell-e a hithez, abban a kérdésben eltér Márk és János felfogása.

2018.05.11. 11:08:37

@matthaios: "Felelősen akkor járnál el, ha válaszolnál a kérdésre: honnan tudod, hogy az Oltáriszentség az ehhez hittel járulókra semmilyen hatással nincs? "

Milyen hatással van az oltáriszentség az ehhez hittel járulókra?

(Bocs ezt már kérdeztem korábban mástól, csak nem kaptam választ.)

2018.05.11. 11:18:55

@jabbok:
>>"el kell ismernem hogy én nem vagyok keresztény."
Ezt a fenti mondataid után szerintem legfeljebb magad számára kell elismerned - nekünk nem meglepetés ;o))) <<

Rendben! :) Csak azért írtam, hogy nyilvánvaló legyen, meg hogy ne öncélú provokációnak tűnjön amit írok. De akkor ez felesleges volt... :)

üdv!

Déli pályaudvar 2018.05.11. 11:28:33

@altavista:
Érdekes összehasonlítani az alábbi két részt (mind a kettő János evangéliumából származik):

1.
Akkor, amikor húsvét ünnepe alkalmával Jézus Jeruzsálemben tartózkodott, sokan hittek benne, mert látták a csodákat, amelyeket tett. Jézus azonban nem bízott bennük, mert ismerte mindnyájukat, s nem szorult rá, hogy bárki is felvilágosítsa az emberről. Tudta, mi lakik az emberben.
(Jn 2,23-25)

2.
Amikor beesteledett, még a hét első napján megjelent Jézus a tanítványoknak, ott, ahol együtt voltak, bár a zsidóktól való félelmükben bezárták az ajtót. Belépett, megállt középen és köszöntötte őket: „Békesség nektek!” E szavakkal megmutatta nekik kezét és oldalát. Az Úr láttára öröm töltötte el a tanítványokat. Jézus megismételte: „Békesség nektek! Amint engem küldött az Atya, úgy küldelek én is titeket.” Ezekkel a szavakkal rájuk lehelt, s így folytatta: „Vegyétek a Szentlelket! Akinek megbocsátjátok bűneit, az bocsánatot nyer, s akinek megtartjátok, az bűnben marad.”
(Jn 20,19-23)

Mi lehet lehet az oka annak, hogy az első idézetben Jézus nem bízott bennük, a másodikban pedig, feltámadása után olyannyira megbízik bennük, hogy az egész ügyet, amelyet az Atya rábízott, egész küldetését, amelyet az Atyától kapott, továbbadja az apostoloknak?

Csodákról az első idézetben is olvashatunk, mégis azokban, akik ezen csodák hatására hinni kezdtek, Jézus nem bízik meg. Sőt, sokan, például a főpapok és írástudók többsége, a csodák láttán sem jutottak hitre.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 11:44:40

@altavista:
Növekednek az életszentségben.
Hogy kicsit személyesebben: növeli a mennyország utáni, az Isten utáni vágyat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 11:56:16

@altavista:

Akkor ismét megkérdezem: honnan tudod, hogy az Oltáriszentség az ehhez hittel járulókra semmilyen hatással nincs?

Az Oltáriszentség hatásaival kapcsolatban pedig nézd meg a katekizmust, Schützöt vagy más helyeket. De mint egykori gyakorló katolikusnak erre nem is lenne szükséged.

2018.05.11. 12:03:10

@Déli pályaudvar:
Szia!
Szerintem nincs ellentmondás a kettő között. A csodák által hittek benne, de Jézus mégsem bízott bennük. Ha én azt mondom hogy Ács József, asztalosmester vagyok, és megmutatom a személyi igazolványomat, amely ezt igazolja, akkor "hinni fogsz bennem", vagyis elfogadod igaznak hogy az vagyok, akinek mondom magam. De ettől még nem fogok bízni benned, pl. nem biztos hogy rád bíznék százezer forintot, hiába tudod hogy ki vagyok.
Szóval a két dolog nem függ össze.

Más:
"sokan hittek benne, mert látták a csodákat, amelyeket tett"

Köszönöm az idézetet, engem ez csak megerősít, hogy János evangéliumában a csodák szerepe az, hogy az emberek higgyenek. Ezt azért tartom fontosnak, mert katolikus koromban számtalanszor hallottam, hogy nem a csodáknak kell hinni.

Persze ezt szerintem azért mondták, mert valójában nem történnek csodák. (Persze egyes jámbor szemléletű keresztények csodának tartják hogy pl. valaki a környezetükben letette a cigit. De ez nem "igazi" csoda számomra.)
Azt is mondják, a csoda elveszi a szabadságodat. De ez sem igaz: Jézus elvileg megmutatta Tamásnak a sebeit. Jézus nem érezte úgy, hogy elveszi Tamás szabadságát. Sőt, akkor miért jelent meg egyáltalán bárkinek feltámadása után? Jézus szétzúzta a hitüket, hisz bizonyítékot adott, nem?

Szóval ez a nem-a-csodának-kell-hinni felfogás egyszerűen nem igaz.

Szerintem.

jabbok 2018.05.11. 12:09:59

@altavista: nagyon fontos, amit írsz - de egyáltalán nem erre, nem a "szubjektív idealizmus" különböző bizonyítékaira gondoltam.

Amikor azt írtam @jabbok: , hogy a "tapasztalat"-ról magáról meglehetősen szűk értelmezést alkalmazol", akkor csak arra gondoltam, hogy a fizikai-matematikai bizonyosságok mellett vannak olyan tapasztalatok és bizonyosságok is, amelyeket nem lehet ugyanabban az értelemben "bizonyítani", bizonyosságnak venni.

Sőt, úgy tűnik, hogy AZ EMBER (mint EMBER) számára az ilyen jellegű "bizonyosságok", "tapasztalatok" sokkal fontosabbak is - de sokkal életformálóbbak is, mint BÁRMILYEN matematikai-fizikai bizonyosság.

Azt a fajta "tapasztalatot", hogy a szüleim szeretnek engem; hogy a feleségemre számíthatok jóban-rosszban; hogy a gyerekeim és a rám bízottak TUDJÁK, hogy amíg élek, addig itt vagyok nekik, stb, stb - ezeket egyiket sem lehet BIZONYÍTANI.

Sőt, az általad vett értelemben (!!!) TAPASZTALNI sem.

Mégis - a legateistább szakemberek szerint is - ezek a TAPASZTALATOK nagyságrendileg meghatározóbbak egy személyiség alapjaihoz, mint a matematika vagy a fizika legtöbb tapasztalata.

Nekem meg főleg meghatározóbbak. Csupa ilyen bizonyíthatatlan tapasztalaton áll az életem.

2018.05.11. 12:10:32

@matthaios:
Kérdésem:
"Milyen hatással van az oltáriszentség az ehhez hittel járulókra?"

Válaszod:
"honnan tudod, hogy az Oltáriszentség az ehhez hittel járulókra semmilyen hatással nincs?"

Azt hiszem a hegeli dialektikát itt dobhatjuk a levesbe... :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 12:14:46

@altavista:

'Mi a valószínűbb? Hogy egy szelet ostya Istenné változik, vagy hogy ez csak egy furcsa vallási hagyomány.'

Először is: az istenné változik nem pontos kifejezés. Jézus Krisztus testévé változik. Minthogy Jézus Krisztus él, ahol a teste jelen van, ott jelen van ő is, Ő pedig Isten. A teológia ezekre a jelenlétekre használja a „kíséretként” kifejezést. De maga az ostya nem változik istenné, mert ez lehetetlen. Ez olyan testté tud változni, amely test a második isteni személy által fölvett test. Az a baj, hogy hevesen támadsz bennünket legszentebb dolgainkban, ugyanakkor viszont fogalmad sincs ezekről. De azért valami állandóan ingerel a támadásra.

A te bizonyítatlan előfeltevéseid, azaz igazolatlan negatív tartalmú hited szerint nyilván a furcsa vallási hagyományt kell valószínűnek tartanod. Ez a te dolgot. De alaptalanul várod el tőlünk, szinte már verbálisan kényszerítesz bennünket, hogy ebben a negatív hitvallásodban osztozzunk.

A negatív hit – úgy látszik – együtt jár valami alapvető empátia vagy tapintat hiánnyal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 12:17:11

@altavista:

'Azt hiszem a hegeli dialektikát itt dobhatjuk a levesbe'

Ezt nem értem, ezért nem tekintem válasznak a kérdésemre. Ezért ezt most ismét fölteszem: honnan tudod, hogy az Oltáriszentség az ehhez hittel járulókra semmilyen hatással nincs?

2018.05.11. 12:19:03

@jabbok: szia!
Igen, értem már hogy mi az ellentmondás köztünk.

Ezt írod:
"Azt a fajta "tapasztalatot", hogy a szüleim szeretnek engem; hogy a feleségemre számíthatok jóban-rosszban; hogy a gyerekeim és a rám bízottak TUDJÁK, hogy amíg élek, addig itt vagyok nekik, stb, stb - ezeket egyiket sem lehet BIZONYÍTANI. "

Valójában pl. azt hogy pl. a feleségedre számíthatsz, nagyon is bizonyítékokra alapozod - bár tudom hogy ez számodra idegenül hangzik.

Igen valószínű hogy már többször is volt olyan helyzet, amely során a feleségedre számítottál, és ő helyt is állt, pl. segített neked, ott volt amikor megbeszéltétek, stb. Ezek azok a mozzanatok, amelyekből bizonyára rengeteg van az életetekben, és ezekre alapozod, hogy ezután is számíthatsz a feleségedre.

Ezzel szemben, akire nem számíthatsz, azt honnan tudod? Onnan hogy megbeszéltétek és nem jött el, rábíztál valamit és nem csinálta meg, stb. Szóval ezek megint csak bizonyítékok.

Amíg nem ismersz valakit, nem tudhatod hogy bízhatsz-e benne. Ehhez kellenek közös mozzanatok, amely során megmutatkozik, hogy milyen ember ő valójában. Nem csak úgy a SEMMIBŐL jutsz arra hogy egy adott ismerősöd/barátod olyan ember-e akire lehet számítani vagy nem.

Szóval, ezek nagyon is bizonyítékokon alapulnak. Mindennapi életünkben ilyen tapasztalatok alapján alakítjuk aki a felfogásunkat a világról, a másik emberekről, magunkról. Nem csak úgy a semmiből.

És tudom hogy ez nem olyan jellegű bizonyítás, mint pl. egy matematikai tétel bizonyítása. Ezek empirikus bizonyítékok.

2018.05.11. 12:23:45

@jabbok:
"akkor csak arra gondoltam, hogy a fizikai-matematikai bizonyosságok mellett vannak olyan tapasztalatok és bizonyosságok is, amelyeket nem lehet ugyanabban az értelemben "bizonyítani", bizonyosságnak venni."

Bocs, elolvastam még egyszer,lehet hogy ugyanarról beszélünk... :)

jabbok 2018.05.11. 17:21:13

@altavista: "lehet hogy ugyanarról beszélünk".

Lehet - én is ezt gyanítom.
Nyilván úgy gondolom én is, hogy az EGZISZTENCIÁLIS jelentőségű tapasztalataink, amiről beszélünk, azok sem IRRACIONÁLISAK. Nem is szabad, hogy azok legyenek. Ahhoz, hogy az ember feltegye valamire az életét (matek vagy fizika tételre is folyamatosan feltesszük - legfeljebb nem mindig gondolunk bele), ahhoz nagyon is fontos, hogy ezt felelősen, TAPASZTALATOK és egy nagyon is megalapozott bizonyosság alapján tegye.

Abban is tökéletesen egyetértek veled, hogy nyilván minden komolyan vallásos ember ugyanúgy valamilyen szintű ilyen jellegű bizonyosságot érez, függetlenül attól, hogy keresztény (azon belül is pl. éppen az Oltáriszentségben is hívő katolikus), vagy hindu, vagy ezoterikus, vagy éppen muszlim, stb - pedig a hitünk tartalma különböző.

Ebből mégis egészen más következtetésekre jutok, mint te.

2018.05.11. 19:39:37

@jabbok:
"Ebből mégis egészen más következtetésekre jutok, mint te. "

Igen, és az a kérdés, vajon miért?

Miért van az hogy sok mindenben egyetért az emberiség, pl. akármelyik ország matematika tanszékére mész, az integrálszámítás ugyanaz lesz, valószínű hogy minden "normális" embernek fontos a szeretet, a családja, stb. - mégis vallási kérdésekben homlokegyenest ellenkező dolgokat hisznek az emberek. Sőt, nem elég hogy mást, még furcsának is találják egymás vallási szokásait. Szóval normális, intelligens, szeretetre méltó emberek hogy képesek ennyiféle különböző vallásban hinni? És ráadásul mindegyik őszinte hívő, legyen az buddhista, zsidó vagy muszlim, komolyan azt hiszi hogy épp az ő vallása az igazi, és a többiek tévednek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 22:51:04

@altavista:

'Miért van az hogy sok mindenben egyetért az emberiség, pl. akármelyik ország matematika tanszékére mész, az integrálszámítás ugyanaz lesz... Szóval normális, intelligens, szeretetre méltó emberek hogy képesek ennyiféle különböző vallásban hinni?'

Nem fordulhat elő, hogy azért mert a vallások sokkal komplexebb, átfogóbb kérdésekre válaszolnak? Egyébként nem csak azt kell nézni, ami a vallásokban különböző, hanem azt is, ami közös. Ezekben a dolgokban ugyanis a hitek megegyeznek. Azon is lehet gondolkozni, hogy mi az eredete ezeknek az egyezéseknek.

Egyébként a Zsidókhoz írt levél így foglalja össze minden hit alapját: „Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni, mert aki Istenhez járul, annak hinnie kell, hogy ő van, és megjutalmazza az őt keresőket” (Zsid 11, 6). Aki valamilyen, rajta kívül álló okból, nem jut el a katolikus hit teljességére, de van benne ilyen implicit hit és eszerint él, üdvözül. A katolikus hitben található meg ennek az implicit hitnek a legteljesebb kibontása, de akik a Jézus Krisztus előtt éltek, de ez megvolt bennük, üdvözültek. És akik ma élnek, de önhibájukon kívül nem jutnak el a katolikus hitre, azokra ugyanez érvényes.

Szerinted persze nincs Isten, meg üdvösség sem, de ezt vedd tájékoztatásnak arról, hogy szerintünk mi is a helyzet a katolikus vallással meg a többi vallással.

jabbok 2018.05.12. 00:19:15

@altavista: nézd, a nagy vallások többsége elég böcsületesen meg is mondja, hogy ők arról tudnak, amit emberként sikerült kitapogatniuk, esetleg angyalok közvetítésével megérteniük abból a bizonyos tanmesebeli elefántból, amit mi itt mind próbálunk a saját kis békaperspektíváinkból kitapogatni.

Ezzel szemben a kereszténység azzal indít, hogy "Ő ... előbb volt, mint én. Mi pedig valamennyien az ő teljességéből kaptunk kegyelmet kegyelemre. Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem és az igazság Jézus Krisztus által jött el. Istent soha senki sem látta: az egyszülött Isten, aki az Atya kebelén van, az jelentette ki őt." (Jn. 1.)

Lehet, hogy Jézus egy holdkóros volt, és semmivel nem volt közelebb az Istenhez, mint valamelyik mai szektavezér, aki messiásnak hiszi magát. Ha így van, akkor a kereszténység egésze (nem az oltáriszentség vagy az úrvacsora - csupa kisbetűkkel- hanem MINDEN) érdektelen. Ugyanannyi létjogosultsága van, mint mondjuk Gandhi vagy bármelyik nagy guru vagy filozófus tanainak. És a keresztények is csak egy, ráadásul elég rossz lóra tettek. (Bár nekem pusztán az evilági élet szempontjából is az a legvonzóbb és a belső igényeimnek egyedül megfelelő, amit tőle tanulok emberségről, egymásra utaltságból, egymásért- lét-ből.)

Ha azonban Jézus valóban Isten Fia volt, és valóban annyira fontos volt neki, hogy megtanítson minket a saját életére, hogy ezért a kereszthalált is vállalta - akkor az egyszerűen a tiszta emberi logika fényénél is lehetetlen, hogy ezt a tanítást utána hagyta úgy szétesni, hogy egyetlen biztos, megbízható forrás se maradjon az ő igazságát keresőknek.

Ha a kereszténységen belül sem lehet ŐSZINTE, NYITOTT SZÍVVEL megtalálni az igazságot, vagy ha nincs is jelentősége, hogy mondjuk az Oltáriszentség terén mi az igazság - akkor Jézus NEM volt Isten. Vagy legalábbis nem mindenható, embereknek és történelemnek ki nem szolgáltatott Isten. Csak egy nem túl előrelátó kis provinciabeli rabbicska.

Egyetértek veled abban, hogy a tanításban ma olyan káosz van (mint itt a blogon látható, még a katolikus egyházon belül is), és minden tan mellett olyan meggyőződéssel érvelnek a hívei, hogy LÁTSZÓLAG igazad van: MINTHA nem is lehetne már egy, objektív igazságot/igazságcsokrot találni ebben a kakofóniában.

Még Jézus tanítása is MINTHA teljesen szubjektivizálódna.

P.E. 2018.05.12. 07:18:41

@altavista: " Ezért szerintem nem igaz, hogy TÉNYLEG találkoztál Jézussal olyan módon, mint ahogy pl. Tamás apostol,..."
Jó, akkor szerinted én nem. És, mit szólsz, Teréz anya találkozott Vele?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 10:22:32

@jabbok:

Valóban sokféle vallás van. Még keresztény felekezetekből is állítólag van 30000. Felmerül a kérdés, hogy mi az, ami ennek ellenére megtart valakit a katolikus hitben. Mondták már azt a blogon, hogy a katolikus hit földrajzi, történelmi helyzetünknél fogva ér el minket, ha néhány száz kilométerrel délebbre, Boszniában, Koszovóban születtünk volna, muszlimok lennénk. Ennek a valószínűségét nem lehet tagadni.

Mégis a földrajzi, történelmi helyzeten keresztül is megmutatkozik a kiválasztottság. „Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak benneteket” (Jn 15, 16). És miért van az, hogy a hitek, vallások, felekezetek sokasága mellett valaki állhatatosan megmarad a katolikus hitben? A hit kegyelme miatt, ami ajándék. (ezt azonban vissza is lehet utasítani) A hit tartalmát, az Egyház közvetíti felénk, de ami miatt ezt igaznak tartjuk, elfogadjuk, az Isten miatt van. Ez adja a hit a bizonyosságát.

Altavista szokta követelni, hogy igazoljuk ezt a bizonyosságot. Tudománnyal stb. nem lehet (a hit legtöbb tartalmát illetően). Csak azt lehet igazolni, hogy az ezt támadó gondolatmenetek tévesek. Nagyon sokszor volt már szó arról, hogy abból, hogy sok vallás, sőt keresztény felekezet van, nem következik, hogy a katolikus hit téves.

Persze, a világvallásokkal való mélyebb foglalkozás a blogon megjelenő, sokszor inkább vulgáris szinten képviselt álláspontoknál jobban megvilágíthatja a katolikus vallás, a kereszténység helyzetét a vallások között. Az ezzel való foglalkozás azonban időt, elmélyülést kíván. Aztán itt a blogon is megjelentek talán azok az álláspontok, amelyek szerint a kereszténység kárára a világvallások üdvözítő szerepét túlhangsúlyozták.

2018.05.12. 10:39:58

@jabbok:
köszönöm a választ.

Én úgy látom, hogy az elefántos hasonlat (hogy vak emberek tapogatják) csak papíron igaz, valójában minden vallás őszinte híve azt gondolja, hogy az övé az igazi.

Ha Jézus Isten volt... igen, ha ezt feltesszük, akkor a kereszténység egyik alap tézisét már előre meghiteleztük igaznak. Így viszont nem vehetjük komolyan hogy minden vallás ugyanazt az elefántot tapogatja. A másik 2009-es posztban, ami most újra felpörgött, a reinkarnációról van szó. A katolikusok szerint nyilván ez nem lehet igaz, nyilván az következik a hitetekből hogy a buddhisták tévednek. Tehát mégsem ugyanazt az elefántot tapogatjátok, nem?

A problémám a gondolatmeneteddel az, hogy felteszed, a kereszténységben van valami különleges, ami sehol máshol, nevezetesen hogy Jézus Isten, tehát ez a vallás magától istentől jön, és ez sehol máshol nincs meg. De pl. az iszlám ugyanígy különleges vallásnak tartja magát, nevezetesen az utolsó igazi vallásnak, Isten végső, tökéletes vallásának, amit az embereknek adott. Szerintük a kereszténység elavult, az iszlám a legfrissebb, és persze Jézus csak egy próféta volt.

Szóval, érted mi a gond? Ha már előre feltételezed hogy a kereszténység alap tézisei igazak, akkor persze hogy igaznak fog tűnni.

"lehetetlen, hogy ezt a tanítást utána hagyta úgy szétesni, hogy egyetlen biztos, megbízható forrás se maradjon az ő igazságát keresőknek."
Szerintem ez amúgy pont így történt: Isten a maga végtelen bölcsességében nem tudott jobb módszert kitalálni mint egy olyan korban megszületni ahol az emberek 99%-a írástudatlan volt, és csak évtizedekkel későbbi írás töredékek másolatainak a másolatai maradtak fent (amit Újszövetségi szentírásnak nevezünk) Isten működéséről? HA ma élne, 4K videóval lehetne rögzíteni minden tanítását. Szóval, ha Jézus tényleg Isten volt, akkor nem volt túl bölcs, ha az volt a szándéka hogy a tanítása pontosan fennmaradjon.
Lásd a sok hit-vitát, felkezeti kérdéseket, amelyek ebből a hibából fakadnak.

"Ha azonban Jézus valóban Isten Fia volt" - írod.
De ez számomra azt jelenti: ha a kereszténység igaz, akkor a kereszténység igaz, tehát a kereszténység igaz.
Másképp: honnan tudod hogy nem tévedsz, és tényleg nem mondjuk az iszlám az igazi vallás, Isten utolsó tanítása az emberiségnek? Vagy bármelyik más vallást mondhatnám.

Bocs, most csak gyorsan írtam, ezek voltak a gondolataim / reflexióim.

üdv

2018.05.12. 10:43:56

@P.E.: nézd, Jézus még az Újszövetség szerint is a "mennybe ment", és majd csak a második eljövetelekor jön vissza. Szóval ha valaki azt állítja, tényleg találozott vele, az felér egy blaszfémiával, ha jól értem.

2018.05.12. 10:52:10

@matthaios:
"Egyébként nem csak azt kell nézni, ami a vallásokban különböző, hanem azt is, ami közös. Ezekben a dolgokban ugyanis a hitek megegyeznek. "

Egyetértek! Csak az a baj, hogy egy szinten túl ezt ti sem veszitek komolyan.

Amikor pl. az Oltáriszentságről van szó (ami ennek a posztnak a témája), már nem tudtok közös nevezőre jutni a protestánsokkal, és mindkét tábor nagyon keményen ragaszkodik a saját felfogásához, ami pártoskodáshoz vezet.

Itt a blogon én képviselem a "kisebbséget", mert nem vagyok koeresztény. De ha engem kicserélnétek egy reformátusra, akkor ugyanígy el tudnánk vitatkozni. Tehát NEM az a baj hogy én nem vagyok vallásos: a pártoskodás minden szinten megjelenik, nem csak a vallásos és nem vallásos emberek között.

jabbok 2018.05.12. 10:57:39

@P.E.: Olvastad Teréz anya önéletrajzi könyvét? ("Légy a világosságom" c.)

2018.05.12. 11:09:14

@matthaios:
"Altavista szokta követelni, hogy igazoljuk ezt a bizonyosságot."

Én nem a magam számára "követelem" a bizonyosságot, a vallási kérdést én magamban már megnyugtatóan lerendeztem.

KÉRDEZNI szoktam tőled is, meg másoktól, hogy TE honnan tudod, hogy nem a "rossz" vallásban vagy, tekintve azt a tényt, hogy a vallások őszinte követői mind azt hiszik, az övék az igazi, a többieké meg maximum részben igaz.

Ne feledjük erre csak annyit mondtál hogy a katolikus hit tévedhetetlen. Ebben a kommentben: @matthaios:

2018.05.12. 11:11:30

@altavista:
A fenti link nem működik sajnos, a másik poszt alatt volt:
jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege?full_commentlist=1#comments
Bárki megkeresheti.

2018.05.12. 11:14:04

@jabbok: nem, nem olvastam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 11:31:36

@altavista:

A katolikus vallás persze, hogy tévedhetetlen. De azt sosem várom tőled, hogy ezt elfogadd. Én megelégszem azzal, hogy a hitet cáfoló érveléseid tévedéseire rámutatok.

Ha kommentre mutató linket akarsz bemásolni, keresd meg a kommentet, állj rá ennek dátumára, aztán jobb kattintás, a megjelenő menüből pedig válaszd a link másolását. Után a megfelelő helyen paste.

Déli pályaudvar 2018.05.12. 11:32:56

@altavista:
Nem, nem jól érted. “S én veletek vagyok mindennap, a világ végéig.” (Mt 28,20) Ne felejtsd el, hogy Jézus Isten, vagyis kicsit többet tud, mint mi.

2018.05.12. 11:33:18

@matthaios:
Kösz a tippet! Ezt nem tudtam.

2018.05.12. 11:35:35

@Déli pályaudvar:
Ne felejts el, Jézus csak a keresztény vallás hívei szerint Isten. Kérdezz meg pl. egy muszlimot az 1,8 milliárdból, szerintük is Isten-e. Érted mi a gond? Már eleve igaznak fogadod el ezt a keresztény feltételezést, ezért nyilván az jön ki hogy a kereszténység igaz.

Déli pályaudvar 2018.05.12. 12:08:18

@altavista:

Igen, de most a kereszténységről beszélgetünk, és a kereszténységnek van egy belső koherenciája. Te a kereszténység belső dolgaihoz szóltál hozzá, tévesen. Én csak erre hívtam fel a figyelemedet.

Ha Jézus csak egy ember volt, akkor nekünk itt most teljesen felesleges és értelmetlen beszélnünk róla. 2000 éve élt valaki, aki talán mondott ezt meg azt, aztán meghalt és eltemették. Mi közünk van nekünk ehhez itt, a 21. században? Arról nem is beszélve, hogy aki azt mondja magáról, hogy én vagyok az út, az igazság és az élet, az vagy elmebeteg, vagy gonosztevő, vagy Isten. Negyedik lehetőség nincsen. Csak egy jó vagy egy bölcs ember nem lehet.

jabbok 2018.05.12. 12:25:48

@altavista: "most csak gyorsan írtam, ezek voltak a gondolataim / reflexióim" - nekem is pont ez volt a benyomásom. Szerintem ezt most nem gondoltad át igazán - sőt, mintha nem is igazán alaposan olvastad volna, amit írtam. Legalábbis annak alapján, hogy szerinted "előre feltételezem hogy a kereszténység alap tézisei igazak". (Konkrétan pont abból indultam ki, hogy mi van akkor, ha pl. Jézus nem volt Isten.)

jabbok 2018.05.12. 12:30:06

@altavista: ez a kérdés (Teréz anya önéletrajzáról) @P.E.: -nek szólt, erre a bejegyzésére. ;o)
Én most kicsit akkor is kiszállnék, ha nem lennék egyedül itthon a kölkökkel - szemmel láthatóan kezdünk kapkodóba átmenni az érdemi beszélgetés helyett...

jabbok 2018.05.12. 12:42:17

@altavista: "a vallási kérdést én magamban már megnyugtatóan lerendeztem."

Ezt most komolyan gondolod? Csak azért vagy itt napok-hetek óta, hogy nekünk is segíts ebben a lerendezésben?
;o))

2018.05.12. 12:49:45

@matthaios:

"Persze, a világvallásokkal való mélyebb foglalkozás a blogon megjelenő..."

Ha nem is vulgár szinten, de ha felszínesen / szelességemben sikerült hozzászólnom a beszélgetés legelején a vallások témájához, akkor bocsánat. Tudom, hogy Matthaios Averroës tanulmányozásánál nem adná alább. :) De ha az anyóka hit egyszerűségének védelmében beszélhetett Szent Tamás, akkor biztos egyszerű utakon is megadathatik az Evangélium igazságának felismerése.

2018.05.12. 13:01:54

...más vallásúak, agnosztikusok, ateisták, hitehagyottak... számára.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 15:57:56

@sollertia:

'akkor biztos egyszerű utakon is megadathatik az Evangélium igazságának felismerése ...más vallásúak, agnosztikusok, ateisták, hitehagyottak... számára'

Igen. „Az éhezőket minden jóval betölti, a gazdagokat elbocsátja üres kézzel.”

2018.05.12. 16:38:27

@jabbok: igen, azért vagyok itt mert érdekel a téma.
Miért, te nem ugyanezért vagy itt?

(Amit írtál az olyan mintha én azt feltételezném, hogy te azért vagy itt mert bizonytalan vagy a keresztény hitedben. Pedig valószínűleg nem így van, nem? :) )

2018.05.12. 16:45:31

@Déli pályaudvar:
"Te a kereszténység belső dolgaihoz szóltál hozzá, tévesen."
Mi volt a tévedésem?

Jézus vagy az volt akinek mondta magát, vagy őrült volt, vagy gonosztevő vagy isten. Hát, tudod még van pár lehetőség. Pl. hogy jó szándékkal, de tévedett. Vagy jó szándékkal a követői tévedtek (pl. nézz utána, Jézus mondta-e magáról hogy Isten. Attól függ-megint csak- hogy melyik evangéliumot olvassuk). Stb. stb.

De mivel már eleve feltételezed hogy igaz a kereszténység, így valóban kettőnk beszélgetésének nincs sok értelme. Azt szoktam kérdezni, honnan lehet tudni hogy a kereszténység igaz (azzal most nem is foglalkozzunk, hogy ezen belül melyik felekezet). Erre ezek a standard válaszok születtek, és nem csak általad:

- HA Jézus Isten volt...
- HA a kereszténység igaz...
- HA Jézus tényleg feltámadt...

Tehát úgy érzem, pont a probléma lényegéig nem jutok el veled / veletek. Így már lehet be kell látnom, hogy a dialógus ilyen értelemben nem gyümölcsöző. De nem baj, elfogadom ha ez a helyzet.

üdv

jabbok 2018.05.12. 17:08:50

@altavista: "Ne felejts el, Jézus csak a keresztény vallás hívei szerint Isten. Kérdezz meg pl. egy muszlimot az 1,8 milliárdból, szerintük is Isten-e. Érted mi a gond? Már eleve igaznak fogadod el ezt a keresztény feltételezést, ezért nyilván az jön ki hogy a kereszténység igaz."

Fordítva ülünk a lovon.

Az én előző hozzászólásomra is ezzel reagáltál, pedig én akkor is éppen az ellenkezőjét próbáltam mondani.

Nem az a helyzet, hogy a keresztények szerint Jézus - Isten.

Hanem hogy a nagy vallásalapítók közül senki más nem is állított ilyet magáról - Jézus viszont igen.

Erre írtam az előzőben, hogy "a nagy vallások többsége elég böcsületesen meg is mondja, hogy ők arról tudnak, amit EMBERKÉNT sikerült kitapogatniuk, esetleg angyalok közvetítésével megérteniük abból a bizonyos tanmesebeli elefántból, amit mi itt mind próbálunk a saját kis békaperspektíváinkból kitapogatni.

Ezzel szemben a kereszténység azzal indít, hogy "Ő ... előbb volt, mint én. Mi pedig valamennyien az ő teljességéből kaptunk kegyelmet kegyelemre. Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem és az igazság Jézus Krisztus által jött el. Istent soha senki sem látta: az egyszülött Isten, aki az Atya kebelén van, az jelentette ki őt." (Jn. 1.)

Ebből a szempontból tehát a kereszténység alapvetően különbözik az összes többitől - FÜGGETLENÜL ATTÓL, hogy igaznak fogadjuk el, vagy éppen nem hisszük el ezt az alaptételt.

Ha elfogadjuk, akkor azért más, mert AKKOR (hipotetice) olyan a különbség a kereszténység és a többi vallás között, mint a fülbesúgós körjátékban aközött, hogy a sorban elsőként hallod a mondatot a szerzőjétől, vagy valaki a sor közepénél hallgatózva intuitíve kitalálta, mi lehetett az eredeti.

Ha nem fogadjuk el, hogy Jézus Isten, akkor viszont a kereszténység fordítva lóg ki a vallások közül: már az alapja is hazugság. Ebben az esetben negatív előjellel, de ekkor is alapvetően más, mint az összes többi vallás.

2018.05.12. 17:10:39

@jabbok: "Konkrétan pont abból indultam ki, hogy mi van akkor, ha pl. Jézus nem volt Isten."

Szia, igen ezt olvastam, csak úgy éreztem, ezt a lehetőséget igazából te sem veszed komolyan. Bár valóban ezzel kezdted a kommentedet, de azt írtad, nézzük meg mi van ha csak egy holdkóros volt. Szerintem azért több lehetőség van mint hogy Jézus vagy őrült volt vagy Isten. :-)

"Ha a kereszténységen belül sem lehet ŐSZINTE, NYITOTT SZÍVVEL megtalálni az igazságot, vagy ha nincs is jelentősége, hogy mondjuk az Oltáriszentség terén mi az igazság - akkor Jézus NEM volt Isten."

Én régen keresztény voltam, őszintén. De ma már nem vagyok. És pont azért, mert nagyon érdekelt az igazság. (Tehát nem arról van szó hogy passzivitásból múlt el a dolog.) Akkor ugyanarról beszélünk? Mert én a kereszténységen belül nem találtam meg az igazságot, és arra jutottam hogy igen, Jézus nem Isten, hanem egy ember volt. Szóval végülis egyet is értünk, nem?

2018.05.12. 17:27:56

@jabbok: szia, igen igazad van, ezt félreértettem, bocs!

Szóval amit írtál az, hogy ha még nem is nézzük hogy Jézus tényleg Isten volt-e vagy sem, akkor is maga az állítás a keresztény vallást egyedivé teszi, mert ilyen sehol máshol nincs. Igen ezt a gondolatmenetet ismerem, régen én is pont így érveltem.

De megváltozott a véleményem. Először is, szerintem picit szélsőségesen gondolkozol. Az egyik szélsőség az épp ez: Jézus: holdkóros vagy Isten? Miközben még van sok más lehetőség is, viszont ezeket nem fogom tudni leírni, mert nem elég a keret.

A másik hogy minden vallásban vannak egyedi elemek, amelyek túlzott fókuszt kapnak. Pl. Jézus feltámadása, vagy istensége. A muszlim vallás arra helyezi a hangsúlyt hogy ő az utolsó vallás. Persze, mondhatod hogy ott nincs szó arról hogy Mohamed isten volt, de egy más szempontból ők ugyanolyan különlegesnek tartják a saját hitüket. Tehát a különlegesség, az egyedi elemek nem különlegesek. :) Nagyon ráfókuszálni egy vallás egyik állítására, és két szélsőséges esetet felkínálni (holdkóros vagy isten) szerintem nem objektív, hanem szélsőséges érvelés.

Amúgy pedig én nem hiszem, hogy Jézus isten volt, de sajnos erre már nem tudok vállalkozni hogy itt leírjam miért. Ajánlom pl. Bart Ehrman munkásságát a témában, ha tényleg érdekel, sajnos csak angolul van. Keress rá! Amiket ír / mond, bibliatudományi témák, lehet hogy megingatják valaki hitét, de nem feltétlenül. Szerintem az igazság mindig jó ha felszínre jön. Üdv!

2018.05.12. 19:25:36

@Déli pályaudvar:
"Hogy kicsit személyesebben: növeli a mennyország utáni, az Isten utáni vágyat. "

És akiben nem növeli? Mert rám nem volt hatással. Vajon miért? Azt mondta valaki korábban azért, mert hinni is kell benne. Egy fejfájáscsillapító bevételekor nem kell hinni a hatásában, az attól függetlenül is hat.
Ha viszont az oltáriszentséghez hit is kell, akkor honnan tudod hogy nem csak és kizárólag a saját hited hatását tapasztalod? Hisz hit nélkül nincs hatás...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 19:58:10

@altavista:

'Ha viszont az oltáriszentséghez hit is kell, akkor honnan tudod hogy nem csak és kizárólag a saját hited hatását tapasztalod? Hisz hit nélkül nincs hatás...'

Amint arról már sokszor volt szó, a hit számodra csak egy önreferencia. A katolikus hívő számára azonban hitének végső referenciája maga az Isten. Minthogy a hit számodra csak egy önreferencia, ezért azt tételezed föl, itt csak valamilyen „placebo” hatásról van szó. Ez következménye reflektálatlan előfeltevésednek, azt is mondhatnám, negatív hitednek.

Aki számára hit viszont nem önreferencia, a kérdésedre azt válaszolja, hogy Istentől van a bizonyossága az Oltáriszentség hatásairól. Akit tehát meg akarsz győzni arról, hogy téves a hite, számára előszőr ezt igazolnod kellene. Az Oltáriszentséggel kapcsolatban pedig még mindig nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy honnan tudod, hogy ennek nincs hatása. Ezt is reflektálatlan előfeltevésedből, negatív hitedből tudod?

Déli pályaudvar 2018.05.13. 13:47:26

@altavista:
Ezt írod:
„Azt szoktam kérdezni, honnan lehet tudni hogy a kereszténység igaz (azzal most nem is foglalkozzunk, hogy ezen belül melyik felekezet).”

Elmondom, mit gondolok erről én:

1.
Azt, hogy Isten van, azt, hogy a világnak kell, hogy legyen Teremtője, azt lehet tudni. Ehhez nem kell hit. Ehhez elég a becsületes értelem, vagyis az az értelem, amely nem fél attól, hogy a keresése során találni is fog valamit; nem fél attól, hogy ha talál valamit, annak önmagára nézve is lesznek következményei, vagyis meg kell változtatnia az életét.

2.
Azon túl, hogy van Isten, az értelem arra is rájöhet, hogy milyen lehet Isten, és milyen nem lehet. Például, hogy Isten nem lehet rossz. Vagy hogy Isten nem lehet értelmetlen – a mi értelmünket felülmúlhatja, de azzal nem kerülhet ellentétbe. Hogy Isten léte teljes lét, nem mástól származik, nem függ mástól, vagy hogy ugyanezt filozófiaibb nyelven mondjam: Isten teljesen van.

A görög filozófia minderre rá is jött. Rájött arra, hogy – én úgy fogalmaznám – milyen lehet Isten kívülről. Az értelem, a filozófia idáig juthat el.

Azt, hogy milyen lehet Isten belülről, azt az értelem, a filozófia nem tudhatja. Hogy milyen lehet Isten belülről, az csak akkor derül ki, hogyha Isten kapcsolatba lép velünk. Ez már nem a filozófia, hanem a vallás területe. Ahogy két ember csak akkor ismerheti meg egymást, ha ezt mindketten akarják, ha bizalommal vannak egymás iránt, ha rá merik bízni magukat egymásra, úgy Istent is csak akkor ismerhetjük meg, ha bizalommal vagyunk iránta, ha rá merjük bízni magunkat. Ez a bizalom, a hit világa.

Ez a világ nincs ellentétben az értelemmel. Az értelem, a görög filozófia addig a felismerésig tudja elvinni az embert, hogy létezik abszolút igazság, jóság és szépség, hogy létezik Isten. De hogy ez az abszolút igazság, jóság és szépség milyen, hogy ez az abszolút igazság, jóság és szépség maga a Szeretet, azt csak akkor ismerhetjük meg, hogyha kapcsolatba lépünk vele, kapcsolatba lépni vele pedig csak akkor tudunk, ha Ő is kapcsolatba akar lépni velünk.

Ez az Ószövetség és az Újszövetség története. Az abszolút igazság, jóság és szépség kapcsolatba akar lépni velünk, és aki maga is akarja ezt a kapcsolatot, az megismeri Őt, aki maga a Szeretet.

Honnan lehet tudni, hogy a kereszténység igaz – kérdezed. Onnan, hogy a filozófiája teljesen megfelel az értelem valamennyi igényének, annak egyetlen ponton sem mond ellent, ennek pedig az az oka, hogy a teremtő Isten, ugyanaz, mint a kinyilatkoztató Isten; a világ Teremtője ugyanaz, mint a világ Megváltója és Üdvözítője.

Onnan lehet tudni, hogy a kereszténység igaz, hogy ez az egyetlen vallás, ahol a hit és az értelem nem szembenáll egymással, hanem kiegészíti, erősíti egymást, teljesen egymásra van utalva, anélkül, hogy egymásban feloldódna.

P.E. 2018.05.13. 20:39:45

@jabbok: Még nem. De el fogom olvasni.

P.E. 2018.05.13. 21:10:01

@Déli pályaudvar: Megcáfolhatatlan, érthető, logikus.

jabbok 2018.05.13. 21:49:17

@altavista: Írtad korábban is, hogy a tér és a keret nem elég hozzá, hogy kifejtsd némelyik állításod hátterét. Ezzel én is ugyanígy vagyok.

Most, ezután a kis szünet és hátralépés után viszont azt hiszem, hogy nem is csak a szűkös idő- és kommunikációs lehetőségekkel van problémám.

Tulajdonképpen ez az egész, intellektuális szintre tolt vita fáraszt. Tudom, hogy nagyon fontos a filozófiai igazság-tartalom meg az apologetika, foglalkoztam is vele eleget. Azt írtad, "régen én is pont így érveltem. De megváltozott a véleményem." Hát, az igazság az, hogy én meg nagyon régen megfutottam már azt a kört, amikor becsületesen és előítéletmentesen KÍVÜLRŐL végigjártam a kereszténységet meg a legtöbb általam itthon hiteles forrásból megismerhető más vallást, és egy ideig ugyanezen a KÜLSŐ nézőponton voltam, mint te most. Talán ezért is figyeltem érdeklődve és szimpátiával a te itteni érveidet - és eddig nem találtam bennük olyat, amit anno ne vetettem volna fel.

Ma viszont számomra ez az egész (egészében is, részleteiben is) sokkal gyakorlatibb, húsba vágóbb (és mellesleg egyszerűbb) kérdés - és sokkal kevésbé intellektuális, filozofikus, vallásfilozófiai, mint amilyen síkon itt a viták folynak.

A vallások, és azon belül elsősorban a kereszténység nekem teljesen másról szól.

jabbok 2018.05.13. 21:53:45

@Déli pályaudvar: ez nagyon pontos, hála Istennek nem csak logikailag... ;o) Köszönöm, hogy ezt így leírtad.

jabbok 2018.05.13. 21:59:12

@P.E.: Nem ismerlek eléggé - én nem mindenkinek ajánlanám... Lelkileg is, érzelmileg is nagyon nehéz olvasmány. Ráadásul aki nem ilyen közegben él, az szemmel láthatóan szinte garantáltan félre érti - ahogy Teréz anya lelki vezetői is mind félre értették.

Pandit 2018.05.14. 08:12:14

@jabbok:
Köszi. Valahogy ezt (ilyesmit) próbáltam régóta magamban megfogalmazni, de így nem nagyon sikerült.
(pedig messze meg se közelíti a gyakorlati életem a tiédet, ha ez érthető)
:)
Valahogy ezt az ezt az "intellektuális küzdelmet" is magába foglalóan, de mégis "teljesen másról szól".

jabbok 2018.05.14. 19:31:01

@altavista: az még kérdés számomra, hogy egyáltalán "valamilyen" isten létében hiszel? Nem kulcskérdés - de személyre szabottabban tudnék kommunikálni, ha tudnám.

jabbok 2018.05.14. 20:03:11

@altavista: , @Pandit:
Néha van egy olyan kényelmetlen érzésem, mintha az apologetikai viták közben (legvilágosabban persze a kívülállókban, illetve - SZÁMUKRA világosan - bennünk is) egy olyan isten-kép és vallás-felfogás alakulna ki, hogy az isten olyan, mint egy teljesítményorientált tanár, vagy még inkább egy gigantikus bújócskában a bújó.

Olyan, mint ha az isten az emberiségnek feladott volna valami nagy és nehezen megfejthető sokismeretlenes egyenletet - aminek a fő ismeretlene ő maga. Ráadásul az osztályban egyik padból sem látszik a tábla egésze, a nebulók egyik része csak 20, másik 40, harmadik talán 90 százalékát látja még magának az egyenletnek is.

De a tét az, hogy csak az megy át az érettségin, aki helyesen megoldja az egyenletet, és kitalálja belőle a fő ismeretlent: magát az istent is. És aztán ha megfejtette az isten képletét, akkor megértheti azt is, hogyan lehet a kedvére tenni – na ez az ember az érettségin túl még az egyetemre is bejut. A többi meg dögöljön meg – örök kárhozat. Merthogy itt a bukás az végleges.

És a nebulók egy része egyedül áll neki, mások csoportokba szerveződnek és közösen próbálnak dolgozni - de mindenki valamiféle TELJESÍTMÉNYNEK, MUNKÁNAK, FELADATNAK fogja fel az életet, az isten keresését-megértését - aminek DÍJA az üdvösség. Sőt, mindeközben természetesen egy egészséges versenyszellem is kialakul, akár akarják, akár nem: "Mi közelebb vagyunk a megoldáshoz" - "de a mi képletünk pontosabb..."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.14. 22:33:55

@jabbok:

Ó, teljesen rosszul látod. Itt egyébként úgy igazából kevés szó volt apologetikáról. Mindössze arról volt szó, hogy a katolikus hit igazságait támadóktól megkérdezték azt, hogy ezt milyen értelmi indok alapján támadják.

A legtöbb hitigazság értelmileg nem igazolható. De az ezeket támadó érvelések tévessége belátható.

Csak ennyi. Itt nem az istenkeresésről volt szó, csak az értelmi akadályok eltávolításáról. Ahány ember van, talán annyiféleképpen lehet eljutni Istenhez. De ez az út a kegyelem útja is, sőt elsősorban ez. Meg az ezzel való együttműködésé is. Már idéztem mostanában a Magnificat-ból: „esurientes implevit bonis, et divites dimisit inanes”, „az éhezőket betölti minden jóval, a gazdagokat pedig elbocsátja üres kézzel”.

jabbok 2018.05.15. 00:03:00

@matthaios: "Ó, teljesen rosszul látod."
Eleve nem azt írtam, hogy így van, hogy ez lenne a hit és aztán a hitvédelem motivációja - hanem hogy a viták hevében alakul így, különösen a vitát kívülről szemlélőknek ez megy át.

Másrészt azért azt sem mondanám ilyen magabiztosan, hogy a saját belső hozzáállásunk kapcsán ezt TELJESEN rosszul látom, merthogy TELJESEN mentesek vagyunk ettől a szemlélettől. A triumfalizmus és a farizeizmus - egyik sem TELJESEN ismeretlen az egyházban, sem a miénkben, sem a többiben, ugye? A viták hevében melyikünket nem kap el SOHA, SEMENNYIRE a versenyszellem, a másik legyőzésének, leérvelésének a harci szelleme?

Engem biztos, hogy néha igen.

Bár persze a jelen lévők mindig kivételek. ;o)))

Pandit 2018.05.15. 06:40:32

@matthaios:
"Itt nem az istenkeresésről volt szó"
Talán igazad van, de neked sem teljesen. Úgy érzem valamennyire mégis erről van szó.

@jabbok:
Elsőre viccesnek láttam a megjegyzésedet, miközben belül bólogattam, de aztán kicsit elgondolkodva beláttam, hogy ez még inkább nagyon így van és valóban nagyon kényelmetlen érzés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 08:49:49

@jabbok:

Nem tagadom, hogy a vitában győzni akarok. Ha nem gondolnám, hogy igazam van, el se kezdeném ezt, ha viszont így van, akkor az igazság győzelmét kívánom.

Ha ezt nem mondanám, akkor lennék farizeus. Ezt a szót valamilyen okból sűrűn használtad velem szemben. Ha az igazság, győz, az pedig jó. Ezt lehet triumfalizmusnak nevezni.

De nem én „csináltam” az igazságot, én csak szolgálom ezt, amennyire tőlem telik. Aztán majd találkozom az Örök Igazsággal, aki előtt számot kell adnom arról, amit csináltam. Arról, mennyi volt ebben önmagam keresése, mennyi volt ebben tényleg annak az Igazságnak, Logosznak a keresése, aki megvilágít minden embert.

Pandit 2018.05.15. 09:29:45

@matthaios:

Csakhogy az igazság győz, ha nem győzne nem lenne igazság.
Nem?
Ha azt gondolod, hogy igazad van, akkor mit kellene keresned?

Persze igazad van: szolgálod, mert az igazság kötelez, tudom.
De végső soron tehát így vagy úgy a vita/párbeszéd bizony igen nagyrészt szól rólad/rólam/rólunk is, nem csak az Igazságról.
Mindkettőtöknek igaza van, így látom most.

2018.05.15. 09:36:14

Ez nem triumfalizmus vagy farizeizmus (egyébként kedvesen és általánosan volt csak róla szó), ez értelmesség-szeretet (meg az abban való bizalom, hogy mindig ez a legcélravezetőbb út másoknak). De onnan látszik, hogy maradéktalanul jó tőbe van beoltva, hogy ennél csak a türelme nagyobb Matthaiosnak (ami, mint Páltól tudjuk, a szeretet gyümölcse). A szentek közösségében, a közös javak által így szorul például a magamfajtákba némi következetesség, anélkül, hogy konkrétan logikailag akart volna valaha is helyretenni. (Vagy mert időnként ez lehetetlen vállalkozásnak tűnne :) )

Jabbok védelmében pedig, istenkeresésről sajnos valóban nem volt szó, pedig lehetett volna. Ha valaki nagyon jézusinak látja Szent Ferencet, és azt gondolja, volna mit tanulni a gondviselésbe kapaszkodásról, az miért hagyja parlagon magában ezeket az érzéseket? Ezek irányába megindulva, a szkepszistől a realizmus irányába tolódva, sokkal könnyebb értelemmel is megnyílni a hit felé… Egyetértek.

(Hú. Egyébként csak annyit szerettem volna írni eredetileg, hogy köszönöm a Magnificatot.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 09:47:22

@Pandit:

'Ha azt gondolod, hogy igazad van, akkor mit kellene keresned?'

Ha igazam van egy kérdésben, akkor sem én vagyok az Igazság. „Boldogok, akik éhezik és szomjazzák az igazságot, mert ők kielégülést nyernek”.

'De végső soron tehát így vagy úgy a vita/párbeszéd bizony igen nagyrészt szól rólad/rólam/rólunk is, nem csak az Igazságról.'

A párbeszédben emberek vesznek részt, de ha ez csak kizárólag róluk szól, akkor ez nem jó.

„Mindkettőtöknek igaza van, így látom most”.

Szerintem nincs így. De valahogyan ez nem is olyan fontos.

2018.05.15. 09:48:28

@jabbok:

Ja igen, volt még egy gondoloatom. Aki az üdvösséget keresi, az már beismerte, hogy rászorul Istenre, tetszeni akar Istennek, és ennek keresését (ha még egyáltalán így hívja) ezért nem is érzi munkának.
Az igazságkeresés viszont azt hiszem, sok tekintetben más: következetesebb, menet közben sokszor kevésbé boldogító, ha munkának azért ez sem nevezhető. Az ilyen késztetéssel szemben sokszor kvázi tehetetlennek érzi magát az ember, és kötelez, független attól, van-e pozitív visszacsatolás, rögtön látható gyümölcs stb…
Hogy mindig ugyanabban a sorrendben feltételezi-e egyik a másikat, vagy hogyan függenek össze, nem tudom. De akit az igazság érdekel elsősorban, az a tetszés irányába is ezen az úton tud menni. Biztos nem ok nélkül került a boldogmondások közé...

Pandit 2018.05.15. 10:05:45

@sollertia:
Csatlakozom.
Jé, és én is meg akartam köszönni. :)

"....az abban való bizalom, hogy mindig ez a legcélravezetőbb út másoknak"
tetszik, köszi.

@matthaios:
"Szerintem nincs így. De valahogyan ez nem is olyan fontos."
Nem baj. És tényleg nem olyan fontos. :)

2018.05.15. 10:40:40

@Pandit:

'én is meg akartam köszönni '
:)

jabbok 2018.05.15. 12:36:59

@sollertia: "egyébként kedvesen és általánosan volt csak róla szó" - köszönöm. Tényleg azt szerettem volna, hogy csak így legyen róla szó...

2018.05.15. 19:00:24

@jabbok:
"Tulajdonképpen ez az egész, intellektuális szintre tolt vita fáraszt. "
Nagyon érdekes amit írsz. Picit engem is fáraszt. Nagyon érdekes hogy te már megfutottad azokat a köröket amiket én most itt. Én a klasszikus keresztény érvekkel vagyok így: ismerem mind, régen ezeket hittem én is, ezeket tanították hittanórán, meg a miséken. Te pedig mintegy második körös emberként meg már az én gondolataimmal vagy így... ez vicces. :)

Ami érdekes számomra az az, hogy ezek után Te miért vagy keresztény, én pedig miért nem. Persze nyilván a saját okaimat ismerem, épp ezeket vonultattam fel kérdések formájában az elmúlt időszakban itt, hogy más hogy látja, más mivel igazolja magának azt, amiben én már nem hiszek. Szóval a te okaid lennének érdekesek, bár úgy látom, talán nem is kéne leírnod ide, mert ez túl személyes, meg itt nem olyan a légkör, amelyért én is részben felelős vagyok.

Kérdésedre: egy általános Istenben hiszek, de semmivel sem tudom igazolni. Simán lehet hogy nincs Isten, de én azért hiszek egyben. De lehet, hogy ez is csak egy adottság: egyes emberek hisznek Istenben, mások meg nem. Ezek mintha tényleg nem racionális érvelés után jönnének ki; talán inkább a racionális nézeteinket igazítjuk a zsigeri világnézetünkhöz.

Valahogy arra próbáltam rávilágítani itt a blogon, hogy a szavaknak milyen nagy ereje van különösen a nyugati keresztény kultúrában, ám ez mégsem vezet egyetértésre. Pl. sok vita van keresztény és keresztény között is mostanában az Amoris Laetitia körül. Az egész olyan parttalan, ellentmondásos így kívülről. A felekezeti különbségek is szavak közti különbségekre épülnek. Hisz a hívők között a szeretetre való törekvés mind közös. A keletiek erre azt mondják: nagyon ragaszkodunk a szavakhoz. Szerintem ebben van valami, de most sem tudok más csinálni mint kommentet írni…

"A viták hevében melyikünket nem kap el SOHA, SEMENNYIRE a versenyszellem, a másik legyőzésének, leérvelésének a harci szelleme?"
Ezzel is teljesen egyetértek. Engem is elkapott már sokszor. Ez az egok harca, az enyém is. Nyilván mindenki azt hiszi hogy igaza van, de az a kérdés hogy ezáltal ÉN akarok-e győzni, vagy az igazságot akarom kideríteni akár azon az áron is hogy veszítek. Ez nem könnyű. Én most picit visszavettem a kommentelést, így ha ritkábban írok, tisztább fejjel tudok megnyilatkozni.

jabbok 2018.05.16. 06:07:17

@altavista: "Ugyanezt tapasztaltam annál is, aki hallgatja a muzsikát, de nem érzi szükségét, hogy beleélje magát. Aki mint valami gyaloghintón, hordoztatja magát a zenével, de nem akar közelebb jutni hozzá - aki lemond a gyümölcsről, mert keserű a héja. Én azonban azt mondom: nincs is gyümölcs, ha nincsen héja. Ti összetévesztitek a boldogságot részvétlenségetekkel. Mert aki gazdag, már nem is érzi, nem is élvezi: értelmetlen dolog az ilyen gazdagság. Mert nincsen hegytetőről feltáruló kilátás, ha senki sem mászott fel a hegy meredekén, mert a feltáruló táj nem látvány, hanem uralom, birtokbavétel. És ha gyaloghintón cipeltek fel a csúcsra, nem látsz mást, mint többé-kevésbé érdektelen dolgok rendjét, tehát hogyan töltenéd meg őket lényegeddel?

Mert annak a számára, aki elégedetten fonja keresztbe karját a mellén, a táj az erőfeszítés után vett lélegzet, meg a pihenő izmok és a rásötétedő este együttese, a megteremtett rend felett érzett elégedettség, hiszen minden egyes lépése változtatott valamicskét a folyók rendjén, helyükre tette a csúcsokat, hátrább vitte a falu kőhalmazát. Az ilyen táj őbelőle született, és az arcára kiülő öröm ugyanaz, mint azé a gyermeké, aki kavicsait addig rakosgatta, míg végül várost épített magának, és most elkáprázva szemléli, megtölti önmagával. De melyik gyermek bámulna boldogan egy olyan rakás követ, amelyik erőfeszítést nem kívánó látvány csupán? Én láttam embereket, akik szenvedtek a szomjúságtól, a betegségnél is kegyetlenebb szomjúságtól, a víz elvesztésétől való félelemtől, mert a test ismeri orvosságát, éppúgy megköveteli, mint ahogy megkívánná az asszonyt is, és arról álmodik, hogyan isznak a többiek. Mert a féltékeny ember észreveszi, ha az asszony másokra mosolyog...

SEMMINEK SINCSEN ÉRTELME, HA NEM ADTAM HOZZÁ TESTEMET ÉS LELKEMET. Nincsen kaland, ha nem kötelezem el benne magamat. Miközben a Tejutat figyelik, csillagjósaim éjszakákon át tartó vizsgálódások eredményeképpen felfedezik benne a nagy könyvet, amelynek lapjai oly pompásan ropognak lapozgatás közben - és imádják Istent, hogy ilyen szívbemarkoló lényeggel töltötte meg a világot."

jabbok 2018.05.16. 06:13:13

@jabbok: ",,Mutasd hát meg nekem a birtokot, az országot vagy Istent, mert a köveket meg az anyagokat látom, meg is érintem, ezért hiszek a köveknek és az anyagoknak, amelyeket megérintek.'' Én azonban sohasem igyekeztem felvilágosítani őt egy olyan titok felfedésével, amely elég soványka hozzá, hogy megfogalmazódhasson. Amint a hegyre sem vihetem fel, hogy szeme elé tárjam egy olyan táj igazságát, amely az ő számára soha sem lesz győzelem, és annak a zenének a szépségét sem tudom vele megízleltetni, amelyet előzőleg nem győzött le. Úgy fordul hozzám erőfeszítés nélküli okulásért, ahogyan más azt az asszonyt keresi, aki majd szívébe plántálja a szerelmet. Csakhogy ez nekem nem áll hatalmamban.

Tehát fogom őt, bezárom és gyötrelmes tanulásnak vetem alá, jól tudván, hogy ami könnyű, az ugyanezen oknál fogva meddő is. A munka horderejét az igénybevételhez és a verejtékezéshez mérem. Ezért gyűjtöttem össze iskolamestereimet, és mondottam nekik: ,,Ne ámítsatok magatokat. Az emberek gyermekeit nem azért bíztam rátok, hogy aztán majd megmérjem ismereteik súlyát, hanem hogy örvendjek haladásuk szépségén. Engem nem érdekel az a tanítványotok, aki gyaloghintóban cipeltette fel magát ezer hegycsúcsra, és így figyelt meg ezer tájat, mert először is egyet sem fog belőlük igazán ismerni, másodszor pedig, mert ezer táj is csupán egyetlen homokszem a világ végtelenségéhez képest. Engem egyedül az fog érdekelni, aki izmait legalább egy hegycsúcs megmászásában próbára tette, és ily módon készen áll arra, hogy jobban megértsen minden jövendő panorámát, mint a másik, a ti áltudósotok, a maga ezernyi, rosszul tanított panorámáját.''" (Saint-Exupéry: Citadella)

jabbok 2018.05.16. 06:18:04

"Szívek csendje. Érzékek csendje. Ki nem mondott szavak csendje... mert jó dolog újra meglelned Istent, aki csend az örökkévalóságban. Mert minden megmondatott és minden elvégeztetett.

Isten csendje, amely olyan, mint a pásztor álma, mert nincsen annál édesebb álom, még ha látszólag veszély fenyegeti is a juhok bárányait, amikor nincs többé sem pásztor, sem nyáj, hiszen ki tudná megkülönböztetni egyiket a másiktól a csillagos ég alatt, mikor minden álom, mikor minden gyapjúpuha álom?

Ó, Uram, egy napon begyűjtvén csűrödbe teremtményeidet, nyisd meg e nagy kaput az emberek fecsegő nemzetsége előtt, az idők végezetén rakd el őket örök aklodban, és vétessék el kérdéseinktől az ő értelmük, ahogyan a betegségből gyógyul ki az ember.

Mert megadatott nékem megértenem, hogy minden emberi haladás annak a fokozatos felfedezése, hogy kérdéseinknek nincsen értelmük; megkérdeztem ugyan tudósaimat, és nem mintha egynémely választ nem találtak volna az elmúlt esztendő kérdéseire, Uram, de ma már mégis mosolyognak önmagukon, mert az igazság a kérdés megszűnésével jött el hozzájuk.

Uram, azt, hogy a bölcsesség nem válasz, hanem a folyton változó szavakból való kigyógyulás, azoktól tudom, akik szeretik egymást: akik lábukat lógatva, szorosan egymáshoz simulva üldögélnek a narancsültetvény alacsony kőkerítésén, és jól tudják, hogy nem kaptak választ tegnap feltett kérdéseikre. Én azonban ismerem a szerelmet, és ezért tudom, hogy azt jelenti: megszűnik a kérdezés."

jabbok 2018.05.16. 08:44:22

@altavista: "Te pedig mintegy második körös emberként meg már az én gondolataimmal vagy így... ez vicces. :)"

Ez így nem csak azért vicces, mert túl hízelgő. Hanem azért is, mert nyilván nem is ugyanazokat a köröket futjuk - legfeljebb sok a hasonlóság.
______________
"más mivel igazolja magának azt, amiben én már nem hiszek."

Ez a "MÁR" - ez nagyon drámai ;) de szerintem elsietett. Nem tudom, hány éves vagy, milyen utat jártál már be - de azt meg még te sem tudod, hogy milyen út van még előtted. Nem csak a jó pap tanul holtig... Én magamról biztos nem mondanám, hogy MÁR visszataláltam. Nagyon remélem, hogy így marad - és talán meg is lepődnék, ha még komoly újabb konfliktusom, krízisem lenne nem az Isten-NEL (mert olyan sok van, és nem is egyszerűek), hanem az Isten-RŐL. De láttam már ennél sokkal meglepőbb dolgokat is.

Szóval a "már" - az majdnem olyan nagy szó, mint a politikában a "soha".
_____________________
"Szóval a te okaid lennének érdekesek, bár úgy látom, talán nem is kéne leírnod ide, mert ez túl személyes, meg itt nem olyan a légkör, amelyért én is részben felelős vagyok."

A személyes(kedő) légkörért én is elég nagy részben felelős vagyok. De legalább annyi jót, esélyt is látok benne, mint amennyi kockázatot.

Egyrészt utálom a szimplán "elvi" vitákat. KOMMUNIKÁLNI - az a fontos. De ahhoz muszáj valamilyen szintig kiadni magamat, kockázatot is vállalva BEVONÓDNI.

Már a Lipóton segédápolóként az volt a "szakmával" a fő problémám, hogy önellentmondásnak, lehetetlennek tartom - éppen a SZEMÉLYISÉG szintjén - EMBEREKNEK segíteni anélkül, hogy bevonódnék, hogy igazán kockáztatnék, hogy kitenném nekik MAGAMAT. Azóta eltelt 30 év. Akkor is láttam a kockázatait és komolyan vettem az ellenérveket - és most is látom a jogosságukat. De továbbra sem változott az akkori meggyőződésem. A kiszolgáltatottság nem játék - a kockázatát nem szabad alábecsülni - de nélküle csak IDEOLÓGUSOK lehetünk. És szerethetjük "az emberiséget", meg az "Istent" - de se valódi emberrel, se a valódi Istennel nem fogunk KOMMUNIKÁLNI. Én legalábbis biztos nem.

jabbok 2018.05.16. 19:46:05

@altavista: Köszönöm az őszinte válaszodat a kérdésemre ("egy általános Istenben hiszek, de semmivel sem tudom igazolni. Simán lehet hogy nincs Isten, de én azért hiszek egyben").

Semmi személyeskedés nem volt egyébként a kérdésben - ahogy a válaszodban sem. Csak több fölösleges körtől megkíméltük egymást. Nyilván egészen más AZ (!) Istenről beszélni olyan partnerrel, aki VALAMILYEN istenben azért hisz - mint egyáltalán bármiféle isten, az egész isten-kérdés témáját feszegetni egy teljes ateistával vagy agnosztikussal.

jabbok 2018.05.16. 21:01:52

@altavista: "a szavaknak milyen nagy ereje van különösen a nyugati keresztény kultúrában, ám ez mégsem vezet egyetértésre"...

Az "egyetértés" kérdésének is, és a "szó/szavak"-nak is, fontos a vallási kontextusa.

Talán nem véletlen, hogy a keleti kultúrák nagy részében - különösen a buddhizmus alapján - csak az egység fontos, sőt, csak az valóságos egyáltalán. A különbözőség (és azon belül kiemelten az ellentmondás) az ő hitük szerint igazából mindig csak átmeneti, vagy látszat, vagy negatívum/rossz.

A mi hitünk viszont egyrészt arra a keleti kultúra számára érthetetlen, felfoghatatlan sőt abszurd hitre épül, hogy a különbség, a valódi, gyökeres különbözőség nem csak látszat, nem csak negatívum, és főleg nem csak konfliktusforrás - hanem abszurd módon ez éppen feltétele a legnagyobb jónak is: a szeretetnek, az igazi, radikális értelemben vett szeretetnek.

Az egész kereszténység arra az abszurd tanra épül, hogy nem csak a "világ" és az "Isten" között, hanem még magán az Istenen belül is van VALÓDI különbözőség.

A mi Istenünk nem "kiárasztja MAGÁBÓL" a világot, és nem is azért szeret minket, mert valójában mi is ő vagyunk (mint a panteizmusban lenne). Hanem éppen azért, ANNAK ELLENÉRE szeret minket, annak ellenére AKARTA, és KIMONDTA hogy legyünk - hogy mi radikálisan NEM Ő vagyunk.

Olyan radikálisan, ahogy azt már nem szavak - hanem a kereszt hirdeti.

A Szentháromság tana meg egyenesen odáig megy, hogy az Atya és a Fiú és a Lélek sem azért szeretik egymást, mert igazából nem is különböznek egymástól - hanem éppen "annak ellenére" vannak TÖKÉLETES EGYSÉGBEN a SZERETET ÁLTAL, hogy van "közöttük" valódi különbözőség is.

A kereszténység lényege tulajdonképpen éppen a KAPCSOLAT, a KOMMUNIKÁCIÓ. Ami csakis egymástól radikálisan különböző lények között lehetséges.

Egyébként az "egy férfi ÉS egy nő" között lehetséges kapcsolat alapja is éppen az, hogy csak két értékben ENNYIRE azonos, ÉS / DE egymástól ENNYIRE különböző lény között lehetséges olyan egység, ami valóban a Három-Egy-Isten képmása lehet a világban.

Persze az is igaz, hogy a "különbségek" valóságosnak elismerése egyben mennyországot ÉS poklot - szeretet ÉS gyűlölet lehetőségét - a viszonyok VALÓDI kockázatokat is rejtő egész rendszerének az alapjait is megteremti.

Másrészt a "szó" jelentősége és jelentése is teljesen egyedi a kereszténységben.
Maga a kinyilatkoztatás sem csak "szavakra" - hanem magára A Szó-ra, az Igére épül. A "Szó", az Ige MEGELŐZI a hitet, a megértést: a hit nem kitalálásból, nem egyéni okoskodásból - hanem "HALLÁSBÓL ered, a hallás pedig Krisztus szava által".

2018.05.17. 15:39:53

@jabbok:
Nézd, sokszor hallottam már, hogy a kereszténység milyen botrányos a nemhívő ember számára. Pl. hogy isten emberré lesz és szenved, stb. és hogy ezt egy átlag ember nem tudja megemészteni.
Szerintem ez egyáltalán nem botrányos, ez csak egy furcsa vallási tan, olyan mint bármelyik másik. Ha megfordítom, egy buddhista azt is mondhatná: a nyugati ember számára milyen botrányos hogy nincs isten, mindent csak a tudat teremt.

Szóval szerintem nem az a kérdés, hogy egy vallás tanítása mennyire érthetetlen, felfoghatatlan sőt abszurd hitre épül - számomra mind arra épül, és ezért ez nem is olyan lényeges momentum.

Inkább a szavakhoz való ragaszkodást szerettem volna kiemelni. Enciklikák, idézetek másolása, stb. Jézus pl. sose mondta hogy írják le a tanításait, ő maga nem írt egy könyvet sem, stb. Mégis a nagy vallások bizonyos szövegekre építenek: Biblia, Katekizmus, Heidelbergi Káté, stb. Ezekben van leírva a tanítás, és ez egyben a felekezetiséget is megteremti.

...

Csak egy példa: a jezsuita szemlélődő ima épp azoknak szól, akik már megcsömörlöttek a szavaktól. A szemlélődő ima tulajdonképp meditáció, ahol eljutunk a keleti felfogáshoz is. Érted mire gondolok? A vita fontos, keleten is és nyugaton is. De maga Szent Tamás mondta élete végén hogy minden amit leírt, semmi Isten valódi tapasztalatához képest.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 18:28:41

@jabbok:

A Szentháromság misztériumában a csodálatos az egység és a különbözőség ellentmondásmentes együttese. A legnagyobb különbség van együtt a legnagyobb egységgel. Két ember bármennyire is szereti egymást, bármennyire is mondják, hogy egyek a szeretetben, gondolataik, érzéseik egyek, valójában ezek sohasem lesznek egyek, ezek egyedi természetükből fakadnak.

A szentháromsági személyeknek nincs személyenként külön természetük. Ők csak abban különböznek egymástól, hogy az Atya szüli a Fiút, a Fiú születik az Atyától, az Atya és a Fiú közösen lehelik a Szentlelket és a Szentlélek így származik az Atyától és a Fiútól. Így a személyeknek nincs önálló gondolatuk, önálló szeretetük, önálló kifelé irányuló cselekedetük. A személyek közti vonatkozások, a személyek az isteni lényegben, az isteni gondolatban, szeretetben, külső cselekedetekben állnak fenn, anélkül, hogy ezek egységét megbontanák, hiszen minden személy Isten, az istenségben ezek nem különböznek, a különbség a személyek egymás közti vonatkozásában van. A személyek közti tökéletes közösség tehát öröktől fogva megvan a Szentháromságban.

A Szentháromságban található személyesség tökéletességét a teremtett személy soha sem érheti el, ez csak véges módon részesedik ebben. Mint mondtam, a teremtett személynek saját, egyedi természete van, amelyből gondolata, szeretete fakad. A teremtett személy Istennek való önátadásában is megmarad az Istentől való különbsége. A teremtett személy nemcsak az isteni személyektől különbözik, hanem természetében is különbözik Istentől.

jabbok 2018.05.17. 19:26:27

@matthaios: elég fáradt vagyok, és ez most a jelenlegi agyi kapacitásomhoz túl magas röptűre sikeredett - mennyiben is jelent ez korrekciót azzal szemben, amit írtam? Mi mond ennek ellen abban, hogy a Szentháromságon belül nem csak látszólagos (pl. modalista értelemben vett), hanem VALÓDI KÜLÖNBÖZŐSÉG _ IS _ van, és éppen ezért létezhet benne "szeretet" és "egység"- a keleti vallásokkal ellentétben, amelyek szerint a különbözőség, a személy, és minden egyediség tulajdonképpen csak illúzió?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 19:29:18

@jabbok:

'mennyiben is jelent ez korrekciót azzal szemben, amit írtam?'

Semmiben, csak eszembe jutott.

jabbok 2018.05.17. 21:28:57

@altavista: úgy tűnik, abszolút csak a mellékes részletek, a háttérelemek mentek át, és éppen az nem, amit ki akartam hozni belőlük. De a netes kommunikáció már csak ilyen. Sebaj. Majd megpróbálom újra.

Ezzel az egész "kelet számára abszurd" dologgal csak a hozzászólásodnak arra a részére próbáltam reagálni, hogy "a szavaknak milyen nagy ereje van különösen a nyugati keresztény kultúrában, ám ez mégsem vezet egyetértésre" - illetve aztán: "Az egész olyan parttalan, ellentmondásos így kívülről. A felekezeti különbségek is szavak közti különbségekre épülnek. Hisz a hívők között a szeretetre való törekvés mind közös. A keletiek erre azt mondják: nagyon ragaszkodunk a szavakhoz."

Ebből (talán tévesen) azt szűrtem le, hogy szerinted nem csak az a probléma, hogy a kereszténység a SZAVAKNAK nagy jelentőséget tulajdonít - hanem még inkább az, hogy ANNYIRA nagy jelentőséget tulajdonítunk a szavaknak, hogy még az "egyetértést" is hajlandók vagyunk értük beáldozni.

Vagyis az volt az érzésem, hogy az "egyetértést" önmagában jónak és célnak - az egyetértés megbomlását pedig rossznak tartod, mint a keleti filozófiák többsége.

Ezzel szemben akartam megjegyezni, hogy egyrészt a SZÓ valóban különleges jelentőségű nálunk - másrészt a szerintünk a "különbségek" is valóságosak, annyira valóságosak, hogy akár azt is megérik, hogy az egység is megbomolhat miattuk. Sőt, éppen a viták és különbségek FELETT valódibb egység lehetséges, mint ott, ahol tulajdonképpen tagadják a különbözőséget.

jabbok 2018.05.17. 21:31:05

@matthaios: Fú, pedig már kezdtem megijedni, hogy a "szentháromság-tanomban" is eretnekségeket hiszek... ;o)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 22:04:13

@jabbok:

A Szentháromság az a téma, amelyben az ember mennél jobban elmerül, látja azt, hogy mi az, amit nem tud és itt már nem is fog megtudni.

Pandit 2018.05.17. 23:44:06

@matthaios:
Azta! Már-már "misztikus" megszólalás tőled a maga "ellentmondásosságában."
:))

jabbok 2018.05.18. 01:51:06

@matthaios: 25 éve még volt egy olyan illúzióm, hogy a házasságban lassan igazán meg fogom ismerni és érteni legalább a feleségemet. De már ezt sem remélem... Ezt kezdetben fájdalmas kijózanodásként, kudarcként éltem át. Ma már egyáltalán nem. Viszont talán éppen ezért nem merült még fel soha, hogy akár meg is tudnám unni. ;o))

jabbok 2018.05.18. 01:58:36

@matthaios: egyébként éppen a Szentháromság volt az egyik téma, aminél még a Bárkában a legmélyebben megérintett, hogy éppen értelmükben sérült emberek számára mennyire nélkülözhetetlen. Életemben kevés előadás vagy vita kapcsán vettem elő annyit a dogmatikát meg a tankönyveimet meg az egyházatyák írásait, mint éppen értelmükben sérült fiatalok között, az ő kérdéseik kapcsán. És a legtöbb / legsúlyosabb kérdések egyértelműen a Szentháromság, az Eucharisztia és a krisztológia területéről születtek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 07:58:03

@Pandit:

Nincs itt ellentmondás. Ahogyan a dogmák, az igaz teológia fejlődik, úgy fejlődik a helyes keresztény hit is az emberben. Ami bennfoglalt, implicit volt, az kifejezetté válik. A kifejezett azonban soha nem tagadása a bennfoglaltnak.

A Szentháromság leginkább az a terület, ahol egyrészt látszik a használt fogalmak, dogmák valóságtartalma, igazsága, de ugyanakkor látszik az is, hogy itt olyan valóságról van szó, amely kimeríthetetlen. A hit ismerete homályos, a hit helyét a színről-színre látás veszi át. De nekünk ez sem kimerítő ismeret, Istenről kimerítő ismerete csak Istennek van.

„Mekkora a mélysége az Isten gazdagságának, bölcsességének és tudásának! Mily kifürkészhetetlenek szándékai, mily megfoghatatlanok útjai! Vajon ki látta az Úr gondolatait, s tanácsot ki adott neki? Ki kölcsönzött neki, hogy visszakövetelhetné tőle? Minden belőle, általa és érte van.” (Rom 11, 33-35).

Pandit 2018.05.18. 08:09:12

@matthaios:
Jajj, persze, hogy nincs.
Köszi.
:)

Pandit 2018.05.18. 08:21:35

@jabbok:
Ez valóban meglepő. Nekem. Én nem gondoltam volna.
Érdekes tapasztalat lehetett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 09:09:04

@jabbok:

'És a legtöbb / legsúlyosabb kérdések egyértelműen a Szentháromság, az Eucharisztia és a krisztológia területéről születtek.'

Amelyek éppen súlyukat vesztik az igehirdetésben. Az Eucharisztikus Kongresszus kapcsán persze most az Eucharisztiáról sok szó esik (helyesen), de ez nem érthető meg a krisztológia nélkül, ami nem érthető meg a szentháromságtan nélkül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 09:11:25

@matthaios:

Persze ez nem jelenti azt, hogy igehirdetés címén teológiai előadásokat kellene tartani, jóllehet erre is szükség lenne. Illetve ezeknek nem csak azzal a „forradalommal” kellene foglalkozni, amelyet az „új teológia” hozott.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 09:58:15

@matthaios:
Ezt írod:
A teremtett személy nemcsak az isteni személyektől különbözik, hanem természetében is különbözik Istentől.

A keresztségben Isten természetéből részesedünk. "Isten azért lett emberré, hogy az ember megistenüljön.” (Szent Atanáz)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 10:02:20

@Déli pályaudvar:

Az isteni természetben való részesülés által még nem leszünk egyenlőek Istennel, tehát tőle természet szerint is különbözünk. Például Isten természete szerint mindenható. Ezt nem állíthatjuk magunkról. És még hosszan folytathatnám.

2018.05.18. 10:04:20

@Déli pályaudvar:

Egyszer beszélgetett már velünk erről, megjegyeztem. Ha lesz kis időm, megkeresem.

2018.05.18. 10:07:36

@jabbok:
"Ebből (talán tévesen) azt szűrtem le, hogy szerinted nem csak az a probléma, hogy a kereszténység a SZAVAKNAK nagy jelentőséget tulajdonít - hanem még inkább az, hogy ANNYIRA nagy jelentőséget tulajdonítunk a szavaknak, hogy még az "egyetértést" is hajlandók vagyunk értük beáldozni."

Szerintem jól szűrted le: ez a helyzet. A reformátusok egyik alap szövege a Heidelbergi Káté. Ott le van írva, hogy a katolikus mise átkozott bálványimádás. A katolikusok egyik alap szövege a Katekizmus. Stb. Minden felekezetnek megvannak az alap kijelentései, amelyek többé-kevésbé eltérnek egymásról, és a Biblián túl ez adja a különböző egyházak identitását. Az egyetértés be van áldozva, ez már nem kérdés, ezért vannak különféle egyházak.

"Vagyis az volt az érzésem, hogy az "egyetértést" önmagában jónak és célnak - az egyetértés megbomlását pedig rossznak tartod, mint a keleti filozófiák többsége."

Itt viszont épp fordítva gondolom: valójában a keresztény vallás az, amelyik az egységre törekszik, mert Jézus egy egyházat alapított. Viszont szemmel láthatóan több egyház van: ezt az ellentmondást úgy oldják fel, hogy azt mondják: a miénk az igazi. (Mind ezt mondja.)
Személy szerint pedig nekem mindegy hogy hány egyház van: az emberek sosem értettek egyet mindenben, és ezt a vallások is szépen tükrözik.

De a lényeg, hogy a "Jézus egy egyházat alapított" elvnek épp a keresztény egyházak nem tudnak megfelelni.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 10:16:38

@matthaios:
Akkor mit jelenthet az, amire Szent Atanáz, illetve a Katolikus Egyház Katekizmusa gondol?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 10:24:53

@Déli pályaudvar:

'Akkor mit jelenthet az, amire Szent Atanáz, illetve a Katolikus Egyház Katekizmusa gondol?'

A részesedés azt jelenti, hogy van valami, amit valaki elsődlegesen, a maga teljességében birtokol. Ő ezt nem részedesként birtokolja. Aki viszont részesedik, ezt nem a maga teljességében birtokolja, hanem ezt csak kapja tőle annak mértéke szerint, hogy mit képes ebből befogadni. Az istenséget a maga teljességében csak Isten birtokolja. Az isteni természetben részesedés nem ezt a teljességet jelenti, hanem csak olyan mértékű birtoklást, amire teremtményként képesek vagyunk. Mert mi mindig megmaradunk teremténynek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 10:36:02

@altavista:

Megint ott van a gondolatmeneted mögött, hogy minden vallás tévedés. A vallások, keresztény felekezetek tényleg sokfélék. De te ezt a tényt aszerint értelmezed, hogy egyik sem lehet igaz. Amint arról már sokszor volt szó, ez nem helyes következtetés. Mások viszont nem ezt az értelmezést választják, hanem például a vallásokat az üdvtörténet keretébe helyezik. Vizsgálják, mi ezekben a közös, mi az oka az eltéréseknek stb.

Tehát ugyanazt a tényt két előfeltevés szerint értelmezik. A te értelmezésed helyességéhez először előfeltevésed helyességét kellene belátnod. Ez az, ami hiányzik. Persze elismerheted, hogy ez is valamilyen hitféle dolog. Szerintem ez lenne a korrekt.

2018.05.18. 10:51:42

@matthaios:
"Megint ott van a gondolatmeneted mögött, hogy minden vallás tévedés."
Nem, ez nincs ott a gondolatmenetem mögött.

"A vallások, keresztény felekezetek tényleg sokfélék. De te ezt a tényt aszerint értelmezed, hogy egyik sem lehet igaz."
Nem, nem eszerint értelmezem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 10:56:16

@altavista:

'Nem, ez nincs ott a gondolatmenetem mögött...Nem, nem eszerint értelmezem.'

Akkor meg szabad kérdeznem, hogy hogy mi következik szerinted a vallások állandóan emlegetett sokféleségéből? Ezt a tény ugyanis senki sem tagadja.

Pandit 2018.05.18. 10:57:30

@matthaios: @altavista:
"ezt a tényt aszerint értelmezed, hogy egyik sem lehet igaz"
"ez nem helyes következtetés"
Nem helyes következtetés, abban az értelemben, hogy nem kizárólagosan következik, de éppenséggel lehetne a helyes (valóságnak megfelelő) álláspont is. (mondjuk nem tűnik a legvalószínűbbnek.)
Ugyanakkor @altavista elmondtad, hogy hiszel "valamiféle" isten (AZ Isten?) létezésében. Ebből következően "AZ Igaz" (legigazibb?) vallás létezését is fel kell tételezned, ha más nem a te saját "hitrendszered" az. (Mert az az Isten aki semmilyen formában és semennyire nem ismerhető meg, az nem igazán különbözik attól, hogy nem is létezik)
Miért mondasz le róla, hogy keresd az igazit?

Déli pályaudvar 2018.05.18. 11:03:59

@matthaios:
Ha én egy kutyát részesíteni tudnék az emberi természetemben, akkor vajon azt a kutyát nem lenne jogos azontúl embernek nevezni?

2018.05.18. 11:08:17

@matthaios:
"mi következik szerinted a vallások állandóan emlegetett sokféleségéből?"

Szerintem egy dolog következik belőle - amiben szerintem egyetértünk - hogy mindegyik vallás mindegyik tanítása egyszerre nem lehet igaz.

(Amúgy a téma, amibe bekapcsolódva reagáltál, nem erről szólt.)

Déli pályaudvar 2018.05.18. 11:24:04

@altavista:
Az az igazság, hogy Jézus egyetlen egyházat alapított, és az a tény, hogy sok keresztény felekezet van, nem mond ellent egymásnak: nem mindegyiket Jézus alapította, csak egyet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 11:29:02

@altavista:

'Szerintem egy dolog következik belőle - amiben szerintem egyetértünk - hogy mindegyik vallás mindegyik tanítása egyszerre nem lehet igaz.'

Igen ebben már sokszor egyetértünk. Meg abban is, hogy ebből a nem lehet helyesen arra következtetni, hogy a katolikus hit téves.

'De a lényeg, hogy a "Jézus egy egyházat alapított" elvnek épp a keresztény egyházak nem tudnak megfelelni.'

Hogy sok keresztény egyház van, abból hogyan következik, hogy nem a Katolikus Egyház a Jézus Krisztus által alapított Egyház? Miért nem felel meg ennek az elvnek a Katolikus Egyház?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 11:35:10

@Déli pályaudvar:

'Ha én egy kutyát részesíteni tudnék az emberi természetemben, akkor vajon azt a kutyát nem lenne jogos azontúl embernek nevezni?'

Ha csak valamilyen módon részesíteni tudnád, akkor nem. Ha viszont teljességgel közölni tudnád emberi természeted, akkor igen.

De azt állítani, hogy az isteni természet teljes közlése a Szentháromságon kívül megtörténik, enyhén szólva, aggályos. Az Atya teljes egészében közli az isteni természetet a Fiúval. Ezért ő az Atyától született Fiú. De mi csak fogadott fiak vagyunk.

2018.05.18. 11:45:37

@Déli pályaudvar: @matthaios:
Tudomásom szerint minden keresztény egyház azt mondja, hogy az övé az igazi, amit Jézus alapított. Ti is ezt mondjátok a saját Egyházatokra. Eddig közös nevezőn vagyunk.

A kérdés az, mi a bizonyíték erre a MAGATOK SZÁMÁRA?

Nem az a probléma, amit Matthaios felvetsz, hogy miért ne a katolikus lenne az igazi. Hanem a sok egyház láttán az a kérdés, miért pont a katolikus az igazi.

De bocs, ezt már ne nyissuk meg újra, matthaiossal már végigszaladtunk ezen egyszer.

2018.05.18. 11:51:12

@Pandit:
"AZ Igaz" (legigazibb?) vallás létezését is fel kell tételezned, ha más nem a te saját "hitrendszered" az."
Szerintem nem feltétenül van szükség vallásra.

"Mert az az Isten aki semmilyen formában és semennyire nem ismerhető meg, az nem igazán különbözik attól, hogy nem is létezik"
Szerintem ez közel áll a valósághoz: Isten nem jön szembe az utcán, nem tudod felhívni telefonon, nem találhatod a messzi galaxisok között sem - nem tudod direktben elérni. Az ateisták épp ezért ateisták!
Szóval még ha van is Isten, nemde pont az a helyzet hogy olyan mintha nem lenne? (A fentiek miatt.)

Én ennek ellenére hiszek istenben, de könnyen lehet hogy tévedek, hisz nincs semmi bizonyítékom rá.
Szerintem az istenhit alkati kérdés: a legtöbb ember hisz benne, de vannak akik TÉNYLEG nem, ők az ateisták - és most nem a racionális világnézetekre gondolok, szerintem ez még sokkal előbb dől el. Van aki sose gondolja hogy van isten, még a halálos ágyán sem. A racoinálisan felépített világnézetek aztán ehhez a zsigeri alap-beállítódáshoz igazodnak, ezért lesz valaki Ferenc pápa, valaki meg Richard Dawkins.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 11:57:17

@altavista:

'Hanem a sok egyház láttán az a kérdés, miért pont a katolikus az igazi.'

Ez neked kérdés, nekünk hitünk igazsága. Neked ez önreferencia, a mi a hitünk mögöt azonban Isten van.

Tényleg sokszor volt már erről szó. Neked kellene tisztáznod, hogy mi a kiindulásod. Ebben is lehet valami hitszerű dolog. Ezt kellene tisztáznod. Elhagytál egy hited és bekerültél egy másikba? Szerintem a másikért kár volt az előzőt elhagyni, de nem várom, hogy ezt most elfogadd.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 12:18:06

@altavista:

'ezért lesz valaki Ferenc pápa, valaki meg Richard Dawkins'

Szerintem Dawkins „hívő” ember. Hogy mit tesz majd a halálos ágyán, még nem tudjuk, hiszen még él.

A „valószínűtlenség hegyének megmászása” nem tűnik túl racionális kijelentésnek önmagában. De legnagyobb gond vele az, hogy igazában nem teszi föl azt a kérdés, hogy mitől is létezik ez az egész evolúciós gépezet. A gépezetnél megáll. Szerintem neki is vannak „hívő” előfeltételezései.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 12:43:34

@matthaios:
Részlegesen nem lehet közölni az emberi természetet, mert a kutya és az ember között nem mennyiségi, hanem minőségi a különbség, vagyis ha egy kutyát részesíteni tudnék az emberi természetemben, az azt jelentené, hogy az a kutya ember lesz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 12:46:32

@Déli pályaudvar:

'a kutya és az ember között nem mennyiségi, hanem minőségi a különbség'

Isten és az ember között csak mennyiségi a különbség?

Pandit 2018.05.18. 12:46:57

@altavista:
"Szerintem nem feltétenül van szükség vallásra."
Mihez nincs szükség vallásra?

"alkati kérdés" "előbb dől el"
Szóval feladtad? Úgyse rajtad múlik?

(És te aki felismerted ezt Ferenc pápán és Dawkinson, valamiképp "felettük állsz" ezzel a felismeréssel, vagy valamelyikükhöz hasonlítasz?)

Ha van vagy lesz gyermeked neki mit mondasz?
Semmit? (majd kitalálja maga, vagy megmondják mások (?) )
vagy azt, hogy nem tudod, de azt tudod (hiszed?), hogy senki más sem tudja(tudhatja)? (Így nyilván ő sem) A vallások tanításaira viszont tuti ne hallgasson, mert mind mást mondanak? Járjon a "maga útján"?
Azt, hogy ez, hogy van-e Isten, megismerhető-e, egyáltalán, hogy van-e értelme az életének nem is fontos kérdés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 12:54:27

@Déli pályaudvar:

A keresztség által valaki isteni személlyé válik? Hitünk tanítása, hogy csak három isteni személy van.

2018.05.18. 12:57:58

@matthaios:
>> '[...] miért pont a katolikus az igazi.'
Ez neked kérdés, nekünk hitünk igazsága.<<

Pontosítok: számomra ez már nem kérdés. Én tényleg csak arra vagyok kínáncsi, hogy ti mire alapozzátok ezt.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 12:58:59

@matthaios:

„Isten és az ember között csak mennyiségi a különbség?”

Nem, szerintem sem. Pont ez az érvem veled szemben, vagyis, hogy amint a kutya és az ember között minőségi a különbség, vagyis ha én a saját emberi természetemben tudnék részesíteni egy kutyát, azzal a kutyát emberré tenném, ugyanúgy, ha Isten a saját isteni természetében részesít engem (ezt pedig mind Szent Atanáz, mind pedig a Katolikus Egyház Katekizmusa állítja), akkor megistenít. Nem én leszek maga Isten, de Isten természetében részesedek.

Az ember misztériuma ugyanaz, mint Istené: a szeretet, vagyis az ember léte csak akkor teljesedik be maradéktalanul, ha maga is teljesen szeretetté válik, a szeretet pedig maga Isten.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 13:07:28

@matthaios:
Isten életébe vétetünk fel. Ugyanazt az életet fogjuk élni, amit Isten él öröktől fogva.

„Az önmagában végtelenül tökéletes és boldog Isten tisztán jóságából elhatározott terve szerint, szabad akaratból megteremtette az embert, hogy boldog életének részesévé tegye.” (Katolikus Egyház Katekizmusa 1. pont)

„Isten Őbenne és Őáltala hívja az embereket, hogy a Szentlélekben fogadott fiaivá és így az Ő boldog életének örököseivé váljanak.” (KEK, 1. pont)

„Az egész isteni üdvrend végső célja az, hogy a teremtmények belépjenek a boldog Háromság tökéletes egységébe.” (KEK, 260. pont)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 13:07:32

@Déli pályaudvar:

Bocsáss meg, de most mi ellen érvelsz? Tagadtam én valaha azt, amit Szent Atanáz és a katekizmus mond? Csak ezt mondtam: „ A teremtett személy nemcsak az isteni személyektől különbözik, hanem természetében is különbözik Istentől”. Azt állítod, hogy a teremtett személy természetében nem különbözik Istentől a keresztség után? Egylényegű lesz az Atyával?

2018.05.18. 13:09:45

@Pandit:
"Mihez nincs szükség vallásra?"

Ahhoz, amit Te felvetettél:
"Ugyanakkor @altavista elmondtad, hogy hiszel "valamiféle" isten (AZ Isten?) létezésében. Ebből következően "AZ Igaz" (legigazibb?) vallás létezését is fel kell tételezned, ha más nem a te saját "hitrendszered" az. "

"Szóval feladtad? Úgyse rajtad múlik?"
Engem az igazság érdekel. A hit kapcsán pedig arra jutottam, hogy az emberek egy része alapból hívő alkat, míg egy kisebb része pedig nem.

"És te aki felismerted ezt Ferenc pápán és Dawkinson, valamiképp "felettük állsz" ezzel a felismeréssel, vagy valamelyikükhöz hasonlítasz?"
Ferenc pápa katolikus. Ha ezt megfigyeled, akkor felette állsz Ferenc pápának? Aligha. Én sem gondolom hogy bármelyikük felett állnék.
Ferenc pápához hasonlítok annyiban, hogy hiszek Istenben, R. Dawkinshoz pedig hasonlítok annyiban, hogy minden amit a vallásokról mond, számomra igaz, és megértem az álláspontját magáról Istenről is (vagyis hogy az univerzumban nem található meg, így praktikusan olyan mintha nem is lenne).

"Ha van vagy lesz gyermeked neki mit mondasz?"
Visszakérdeznék: te mint katolikus, ha dönthetnél egy gyermek sorsáról, mit választanál:
- a gyerek nem kapjon vallásos nevelést, de minden másban legyen meg mindene (pl. egy normális, nem vallásos családban nőjön fel)
- vagy egy muszlim családban nőjön fel, muszlim neveléssel?
Melyiket választanád katolikusként?

Déli pályaudvar 2018.05.18. 13:12:30

@matthaios:
„A keresztség által valaki isteni személlyé válik? Hitünk tanítása, hogy csak három isteni személy van.”

Nem isteni személlyé válunk. Egyenként semmiképp. Krisztusban egyesítve, Krisztusban felemelve, Krisztus Testeként válunk a Szentháromság boldog örökkévalóságának részeseivé.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 13:14:25

@Déli pályaudvar:

'Isten életébe vétetünk fel. Ugyanazt az életet fogjuk élni, amit Isten él öröktől fogva.'

Ez is igaz. De az nem, hogy ezt az életet abban a teljességben fogjuk élni, mint az isteni személyek. Senki nem mondhatja azt, hogy azonos lényegűek leszünk az Atyával. Ezért fontos a „részesedés” szó, amely kizárja az isteni természetnek azt közlését, amely az isteni személyek között van.

Pandit 2018.05.18. 13:16:37

@altavista:
Az én válaszomtól függ a válaszod?
Gondolkodom mit válaszoljak a kérdésedre és megígérem, hogy válaszolni fogok.
Kérlek, hogy így te se kerüld ki a választ és ettől függetlenül válaszolj a kérdéseimre, ha tudsz! (Ha másképp nem megy válaszold meg úgy is, hogy én a visszakérdezésedre "A" választ adtam, és úgy is, hogy "B" választ kaptam)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 13:17:52

@Déli pályaudvar:

'Krisztusban egyesítve, Krisztusban felemelve, Krisztus Testeként válunk a Szentháromság boldog örökkévalóságának részeseivé.'

Ez azt jelenti, hogy nem a test tagjai leszünk, hanem azonosak a Fővel, többé már nincsenek tagok? Nyilván nem. Ekkor is megmarad a különbség Krisztus a Fő és testének tagjai között. Ezt állítom. Az ezzel ellentétes állítás viszont nem tartható hitünk szerint.

Pandit 2018.05.18. 13:20:00

az utolsó "kaptam" is "adtam" akart lenni, bocs'
:)

Pandit 2018.05.18. 13:23:16

""Mihez nincs szükség vallásra?"

Ahhoz, amit Te felvetettél:"

Még mindig nem értem. Mi a vallás definíciója?

Déli pályaudvar 2018.05.18. 13:23:39

@matthaios:
„Azt állítod, hogy a teremtett személy természetében nem különbözik Istentől a keresztség után?”

Igen, azt állítom, hogy a teremtett, megkeresztelt és megdicsőült ember természetében nem különbözik Istentől.

Igen, azt állítom, hogy abba a lélegzetállító egységbe lép be, ami öröktől van az Atya és a Fiú között, és aminek a legeksztatikusabb földi szerelem is csak halovány visszfénye.

jabbok 2018.05.18. 13:25:22

@altavista: "Nem az a probléma, amit Matthaios felvetsz, hogy miért ne a katolikus lenne az igazi. Hanem a sok egyház láttán az a kérdés, miért pont a katolikus az igazi.

De bocs, ezt már ne nyissuk meg újra, matthaiossal már végigszaladtunk ezen egyszer."

No offense - de én mégis picit "megnyitnám" újra, még ha újdonságot nem is hiszem, hogy mondanék.

1. Ha Jézus nem volt Isten, akkor mindegy.

2. Ha Jézus nem "látta előre", nem tudta, hogy a tanítását ezer féle módon lehet és fogják is értelmezni, akkor még embernek is elég naív/buta lett volna. Ezt egy átlagos emberismerettel rendelkező gondolkodó is tudja előre... Tehát ebben az esetben tök fölösleges foglalkozni az egész neki tulajdonított katyvasszal. Még fölöslegesebb, mint más emberek, vallásalapítók istenről alkotott elképzeléseivel: ő ugyanis még hazudott is (vagy csak egészen súlyos kórképpel rendelkezve mondhatta belső meggyőződéssel), hogy "én és az Atya egy vagyunk", meg hogy "én vagyok az út, az igazság és az élet", meg hogy "senki nem juthat el az Atyához, csak általam", meg hogy "aki nem eszi az én testemet és nem issza a véremet, abban nem lesz ÉLET", stb, stb.

3. Ha Jézus esetleg mégis Isten volt, vagy akár egy normális józan ember, akkor tudnia kellett, hogy a tanítását szanaszét fogják szedni és ki-ki a maga szája íze szerint akarja majd magyarázni. Mégsem írt pl. könyvet, bibliát (pedig tudjuk, hogy tudott írni). Hanem egy közösségre, nagyon is KONKRÉT, ELHATÁROLHATÓ, EMBERILEG BEAZONOSÍTHATÓ közösségre bízta az egészet. Ez egyszerűen tény. ((Ezzel biztos nem mondtam neked újat.))

Ezzel viszont gyakorlatilag az ÖSSZES protestáns, "sola scriptura" gondolat ALAPJAIBAN bukik.

Nem beszélve a belső koherenciáról: pl. éppen az Eucharisztia, és a SCRIPTURA-ból most általam idézett "aki nem eszi" mondatok és a heidelbergi káté általad idézett mondata között.

Ezzel szemben a katolikus, az apostoli szukcesszióra épített közösség koherens módon mondhatja, hogy a bibliaírás helyett ilyen közösséget alapító Jézus - ha valóban Isten - akkor személyében hatalmazta fel és garantálja folyamatosan, hogy ez a közösség szerkessze össze a Bibliát, és aztán minden kor kérdéseikhez értelmezze, alkalmazza a rá bízott tanítást.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 13:28:31

@matthaios:
Nem mondtam, hogy nem a test tagjai leszünk, sem azt, hogy azonosak leszünk a Fővel, sem azt, hogy többé már nem lesznek tagok. Nem tudom, ezeket honnan veszed.

Azt sem mondtam, hogy ne maradna meg a különbség Krisztus, a Fő és testének tagjai között.

Egységről beszélek, teljes egységről, egység pedig nincs különbség nélkül.

2018.05.18. 13:29:22

@matthaios:
"Szerintem neki is vannak „hívő” előfeltételezései. "

Richard Dawkins többször nyilatkozta, hogy az is egy válasz, hogy valamit nem tudunk.

Pl. hogy hogy keletkezett maga az a rendszer, amiben az evolúció zajlik. Vagy honnan jöttek a fizika törvényei. Dawkins becsületesebb válasznak tartja azt, hogy nem tudjunk, mint azt hogy Isten csinálta így.

Szerintem valamennyire érthető hogy a hívők azt feltételezik: biztos titokban az ateista is hisz valamiben, vagy ez az egész ateizmus is csak egy hit. De szerintem ez csak a hívő ember hitetlensége :) abban a tekintetben, hogy nem tudják elképzelni, hogy valaki TÉNYLEG nem hisz Istenben.

(Azért írtam hívőt, mert ezt nem csak tőled, hanem már mástól is hallottam pont R. Dawkins kapcsán. Hasonló kijelentés az is, hogy az ateizmus is csak egy hit.)

A másik amit R.D. szokott mondani: attól hogy nyelvtanilag fel lehet tenni egy kérdést, az még nem biztos hogy értelmes kérdés. Pl. miért kék az ég? Erre lehet válaszolni hogy azért mert a kék fény hullámhossza jobban szóródik abban a légköri tartományban (vagy valami ilyesmi, nem tudom pontosan). Ez a válasz a "hogyan"-ra, vagyis hogy hogyan jön létre az ég kéksége. De ezen túl MIÉRT kék? A hullámhosszos válaszon túl már nincs értelme a kérdésnek. Azért kék, mert ez a hullámhossz szóródik.

Ugyanígy R. Dawkins számára hogy miért jött létre az univerzum, azon túl hogy feltárjuk az ok-okozatiságot, értelemetlen.

De ez az ő válasza, és ezt csak a korrektség kedvéért írtam le. Ő a bizonyítékoknak hisz, ha nincs bizonyíték, akkor meg elfogadja hogy nem tudjuk. Ezen túl nincs semmi az ő világnézetében szerintem.

jabbok 2018.05.18. 13:32:08

@altavista: De ahogy korábban is mondtam, nem hiszem, hogy ezen - @jabbok: - a LOGIKAI úton lehet vagy kell egyáltalán kergetnünk egymást. Csak ez sem lényegtelen, nem mellékes.

Először az alapot kéne tisztázni. Ami nálad (szerintem) az, hogy

- SZERINTED "az az Isten aki semmilyen formában és semennyire nem ismerhető meg, az nem igazán különbözik attól, hogy nem is létezik"
Szerintem ez közel áll a valósághoz: Isten nem jön szembe az utcán, nem tudod felhívni telefonon, nem találhatod a messzi galaxisok között sem - nem tudod direktben elérni. Az ateisták épp ezért ateisták!
Szóval még ha van is Isten, nemde pont az a helyzet hogy olyan mintha nem lenne?"

És hogy ezzel szemben, pontosabban tényleg EZ UTÁN (ahogy kérdezted)

- mondjuk én (csak például, merthogy én itt legfeljebb erről tudok személyes szinten nyilatkozni) miért tapasztalok mégis mást, és szerintem az én hitemből objektíven, általánosan, neked is használhatóan mit LEHET egyáltalán "megfoghatóan", a szabadságodat tisztelve "felkínálni" (??) (jobb szó egyszerűen nem jut rá most eszembe), TALÁN érthetővé-felfoghatóvá tenni, így írásban...

2018.05.18. 13:41:20

@jabbok: OK, nem baj csak Matthaios-szal nem akartam megnyitni mert vele már kitárgyaltuk egyszer. :)

"1. Ha Jézus nem volt Isten, akkor mindegy."

Honnan tudod, hogy Jézus Isten?

A saját válaszom: Jézus nem volt Isten. Jézus egy apokaliptikus próféta volt, vagy egy olyan ember aki azt hitte hogy ő a Messiás, és ezt a követői is hitték. A Messiás a zsidók királya lesz. A zsidók pont ezzel vádolták. Pilátus, aki római volt, ezt kérdezte: Te vagy-e a zsidók királya? Honnan tudná egy római ezt? Onnan hogy a zsidó főpapok mondták neki, aki vádolták Jézust. A kereszten is ez volt kiírva a feje fölé: a zsidók királya.

Jézus bűne az volt, hogy azt hitte, ő a Messiás. Amikor meghalt, azután épült fel az a hit, hogy Jézus talán NEM ÚGY volt messiás. János evangéliumában, ami az utolsó evangélium, majdnem 60 évvel Jézus halála után íródott, már az az értelmezés van, hogy jézus országa nem evilágból való. De ez csak egy értelmezés. Honnan tudom? Onnan hogy ezt Jézus mondja Pilátusnak a magánkihallgatáson. De János ezt honnan tudhatta volna? Csak Jézus és Pilátus voltak ott. Tehát ez nem egy jegyzőkönyv, ez egy értelmezés.

A korai evangéliumokban, pl. Márknál Jézus sose mondja magáról hogy ő Isten.

Stb. stb. ez egy nagyon hosszú téma. De az a lényeg, hogy az hogy Jézus Isten, csak egy később kialakult tan, és maga a tan is fejlődésen ment keresztül. Pl. mikor lett Jézus Isten? Ma azt mondjuk, mindig is az volt, és ez megint csak János evangéliuma: mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok.

Márknál ezzel szemben:

2018.05.18. 13:44:09

Márk 16,19 „Jézus felemeltetett a mennybe, és az Atya jobbjára ült”.
Ott még Jézus felemeltetéséről van szó.

Nagyon zanzásítva írtam csak le most ezeket, de utána lehet nézni mindnek. Ezt őszinte szerettel javaslom mindenkinek.

Még annyi hogy Pacsy szokta emlegetni a történelmi szemléletet. Ez itt is fontos. Mit jelent az hogy isten? Nem biztos hogy régen azt jelentette amit ma értünk alatta. Pl. Jézus mondja a zsidóknak, hogy ti mindnyájan istenek vagytok. Szóval a fogalmak jelentése is változik. Stb.

Szóval Jézus istensége egyáltalán nem olyan egyértelmű, ez egy olyan tan, ami fejlődésen ment keresztül az első században. De sajnos tényleg ide csak ilyen morzsákat tudok leírni.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 13:56:59

@Déli pályaudvar:

'Igen, azt állítom, hogy a teremtett, megkeresztelt és megdicsőült ember természetében nem különbözik Istentől.'

Akkor miben különbözik Istentől? Csak abban, hogy ő nem az Atya, vagy a Fiú vagy a Szentlélek? Akkor mi az az egység, ami az Atya és a Fiú és a Szentlélek között van? Ha nekik ugyanaz a természetük, mint a megkeresztelteknek.

'Egységről beszélek, teljes egységről, egység pedig nincs különbség nélkül.'

Igen az egység szó feltételezi annak megadását, hogy mik között van az egység. De az egységnek különböző fokozatai vannak. A személyek közötti legteljesebb egység (és egyben különbség) az, ami a szentháromsági személyek között van. Ez egy örök egység, az idő kezdete előtt. Ebbe a legteljesebb egységbe lépnek be a megkereszteltek. De a megkereszteltek és a szentháromsági személyek közti egység nem teljesen azonos az Ige és a többi szentháromsági személy közti egységgel. Hiszen a tagok különböznek az Ige személyétől.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 14:13:39

@Déli pályaudvar:

A megkeresztelt ember természete emberi természet-e vagy isteni természet-e? Szerinted ez azonos az isteni természettel. Ha a megkeresztelt ember természete azonos az isteni természettel, akkor az Atya és a Szentlélek is emberi tulajdonságokkal rendelkeznek, hiszen természetük, az isteni természet azonos a mi természetünkkel. Így például térben és időben élnek. Testük van stb.

Aztán. Jézus Krisztus Isten és ember, személyében két természet van. Amikor Jézus megkeresztelkedett megszűnt benne a két természet, mert emberi természet azonos lett az istenivel?

Ha az emberi természet azonossá válik az istenivel, akkor mi értelme van annak, hogy a személyes egység megmarad az idők végezetéig? Hiszen a mi emberi természetünk azonossá válik isteni természetté a keresztségben, de Jézus Krisztusban ez megmarad továbbra ia emberi természetnek?

Röviden, átalakulhat-e egyáltalán a mi természetünk úgy, hogy ez azonossá válik az isteni természettel? A hit súlyos sérelme nélkül nem lehet ilyet mondani.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 14:18:36

@Déli pályaudvar:

Szerintem be kellene látnod, hogy a keresztségben az emberi természet részese lesz az isteni természetnek, de nem lesz ezzel azonossá. Még Jézus Krisztus emberi természete sem lett azonossá az isteni természettel. Ezt csak a monofiziták állítják. De hogy ilyen történjen minden keresztségnél?

jabbok 2018.05.18. 14:27:03

@altavista: "ez csak egy értelmezés. Honnan tudom? Onnan hogy ezt Jézus mondja Pilátusnak a magánkihallgatáson", stb.

Azért a konkrétan általam - itt: @jabbok: - idézett, Jézustól származó "ipsissima verba" részek egyszerűen logikai és értelmezési szinten is cáfolják az álláspontodat, hogy a mondjuk az "istenek vagytok" szinten gondolta volna magát is istennek. Vagy amit Pacsytól ide értelmezel, hogy fejlődött a fogalmak jelentése is.

És megint átugrod azt, hogy én nagyon is REÁLISAN, pont olyan becsületesen, mint te, igenis számba vettem azt a lehetőséget is, hogy Jézus csak tévedett, vagy csak átírták, amit tanított. Pedig szerintem ebben elég világosan fogalmaztam.

Talán megint túl gyors és túl sok emberrel, túl sok szálon fut itt az eszmecsere. De ha ennyire felületesen, szűrten és a többiekével összekeverve reagálunk egymás gondolataira, akkor én most inkább kiszállok. És bele sem kezdek abba, ami szerintem a fontosabb és alapvetőbb kérdés, és amit konkrétan tőlem kérdeztél.

jabbok 2018.05.18. 14:36:28

@Déli pályaudvar: azt hiszem, hogy (talán) értem, amit mondani akarsz. De olyan szélsőségesen fogalmazol ((mondom én - ha-ha-ha... ;o)), hogy ÍGY abszolut érthetőek és jogosak @matthaios: fenntartásai.
Bocs, hogy belevau.

2018.05.18. 14:43:55

@jabbok: kár hogy kiszállsz. Én nem felületesen reagáltam, komolyan leírtam hogy szerintem Jézus hogy lett Messiásból Isten; hogy ez egy olyan tan, ami fejlődésen (vagyis változáson) ment keresztül.

Az "istenek vagytok" elhangzik a Bibliában, persze nem is ez a kérdés. Hanem az, hogy ha szerinted Jézus nem úgy volt isten, ahogy azt a zsidóknak mondta, akkor ez épp azt jelenti amit írtam: hogy az istenségnek többféle jelentése / szintje is van a bibliában, illetve volt az ókori felfogásban.

Korábban azt írtad, Jézus vagy holdkóros vagy isten. Ezért hoztam be azt is, hogy pl. az is egy érvényes lehetőség, hogy Jézus őszintén azt hitte magáról, hogy ő a Messisás.

Te már elfogadtad, hogy Jézus Isten, a szó mai, teljes értelmében. Lehet hogy korábban ezt megvizsgáltad magadban, ezt nem kétlem, de ha jól értem, most ez az álláspontod, és én erre reagáltam. Bocs, nem azt akartam mondani hogy sose kérdőjelezted meg ezt a hitedet, mindössze arra reagáltam, hogy Jézus Isten volt-e.

Amiket te idéztél, azok tudomásom szerint János evangéliumából valók, amely a legkésőbbi evangélium, 90 után keletkezett, és már egy értelmezést ad. Az én és az Atya egy vagyunk olyan kijelentés Jánosnál, mint a Pilátusos magánkihallgatás. Valószínű nem Jézus mondta, hanem az evangélista. (A Pilátusos kihallgatásról ugye nem is tudhatott más csak Jézus és Pilátus.) Tehát valószínű hogy maga Jézus ezeket nem mondta, érted? Ez nem hazugság János részéről, hanem azt kell látni hogy ez csak egy értelmezés, ami ebbe a műfajba belefér.

Az hogy a tanítás hogyan maradt fent (többféle evangélium maradt fent amiből némelyeket kanonizáltak, némelyeket nem, többféle egyház jött létre, stb), szerintem pont abba illeszkedik hogy itt nem egy isteni bölcsesség mutatkozik meg, hanem csak az emberiség viharos és bonyolult történelme.

Hát, talán majd akkor máskor, ha visszatérsz.
Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 14:46:56

@jabbok:

Szerintem sem gondolja @Déli pályaudvar: azt, amit végül leírt.

jabbok 2018.05.18. 15:07:08

@altavista: Nem azt mondtam, hogy kiszállok - hanem hogy ILYEN FELÜLETESEN nem akarom/nincs időm folytatni, akkor inkább VÁROK.

"Korábban azt írtad, Jézus vagy holdkóros vagy isten. Ezért hoztam be azt is, hogy pl. az is egy érvényes lehetőség, hogy Jézus őszintén azt hitte magáról, hogy ő a Messisás."

Nem ezt jelenti, hogy akkor holdkóros volt??? (Merthogy jónéhány mondatát, de messze nem az összeset idéztem arról is, hogy még csak nem is egyszerűen Messiásnak, hanem minden más embertől LÉNYEGILEG MÁS módon Istennel azonosnak, egynek, hozzá vezető úton megkerülhetetlennek is hirdette magát. Nem Pilátus előtt kettesben, hanem sokszor, sok szöveg- és életkörnyezetben, sok ember előtt...)

De továbbra is kitartok abban, hogy a te igazi kérdéseid HELYETT folyik ez az elvi, elméleti-teologizáló, túlracionalizált vita. És érdeklődve figyelem, hogy ez vajon felkészülés, vagy menekülés az igazi kérdések elől, vagy az én percepcióm téves. (Az sem lenne példa nélküli ;o))) Előbb-utóbb kiderül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 15:18:03

@altavista:

'A korai evangéliumokban, pl. Márknál Jézus sose mondja magáról hogy ő Isten'

„ 6Ültek ott néhányan az írástudók közül is. Ezek azt gondolták magukban: 7»Hogyan beszélhet ez így? Káromkodik. Ki bocsáthatja meg a bűnöket más, mint egyedül az Isten?« 8Jézus rögtön észrevette lelkében, hogy így gondolkodnak magukban, ezért azt mondta nekik: »Miért gondoljátok ezeket szívetekben? 9Mi könnyebb, azt mondani a bénának: ‘Bocsánatot nyertek bűneid’, vagy azt mondani: ‘Kelj föl, vedd ágyadat és járj’? 10Hogy pedig lássátok, hogy az Emberfiának hatalma van a földön a bűnöket megbocsátani – ekkor a bénához fordult: – 11Mondom neked, kelj föl, vedd ágyadat és menj haza!« 12Az pedig mindjárt fel is kelt, fogta az ágyát, és elment mindenki szeme láttára, úgyhogy mindnyájan csodálkoztak, és dicsőítették az Istent. Ezt mondták: »Ilyet még nem láttunk soha.

(Mk 2)

Ha persze előre föltesszük, hogy Jézus nem Isten, akkor ilyen szemüveggel kell olvasni az evangéliumokat és ennek megfelelő elméleteket is kell gyártani.

2018.05.18. 15:27:40

@jabbok:
Nézd, azok a kijelentések amelyek Jézus istenségéről szólnak, többnyire János evangéliumában vannak. Ezt idézted te is korábban. Erre írtam, hogy János evangéliuma egy külön világ, egy későbbi irat. A legkorábbi evangéliumban, Márknál Jézus nem mond olyanokat, mint Jánosnál.

Azt hiszem a probléma abból fakad, hogy a négy evangéliumot egy szövegként kezeled, mint egy teljesen koherens könyvet. De ez egész egyszerűen tévedés, erről bármelyik teológust megkérdezheted. Négy evangélium, négy különböző szerző. Vannak apróbb elletmondások is köztük, illetve szemléletbeli különbségek. Pl. a csodák kapcsán, amiről már írtam. De ebbe most nem szeretnék belemenni.

"De továbbra is kitartok abban, hogy a te igazi kérdéseid HELYETT folyik ez az elvi, elméleti-teologizáló, túlracionalizált vita. "

Kicsit szomorú vagyok, hogy te is elővetted ezt a klasszikus keresztény "kártyát". Amikor hit kérdésekről van szó, már nem először kaptam meg keresztényektől, hogy biztos csak menekülök, meg az "igazi" kérdések helyett ilyenekbe menekülök, stb. De őszinte szívvel mondhatom, hogy ez nem így van. Azért járok ide, mert érdekel a téma, és szerintem hozzá tudok tenni olyan szempontokat, amelyek amúgy alulreprezentáltak itt.

2018.05.18. 15:35:03

@matthaios:
Igen, Márknál Emberfia van, ami a messiás elméletbe illeszkedik.

Emberfia:
"Az ÚSz-ben Jézus Krisztus neve és messiási címe. Vannak helyek, ahol az ~ fogalma azonos az emberrel (Jn 5,27; Zsid 2,6; Jel 1,13; 14,14), de ált. „az embernek a fia” (Mt-ban 30x, Mk-ban 14x, Lk-ban 25x, Jn-ban 11x, ApCsel 7,56). A szinoptikusoknál a kifejezést csak Jézus használja, magára vonatkoztatva,"
lexikon.katolikus.hu/E/emberfia.html

Bocs, de most bibliai elemzésbe nem szeretnék jobban belemenni. Nem mondom hogy ez a tuti amit én mondok, de szerintem ez a valószínű.

"Ha persze előre föltesszük, hogy Jézus nem Isten"
Szerintem úgy érdemes vizsgálódni bármikor, hogy félretesszük az előfeltevéseinket, akár pro akár kontra, és magukra a tényekre koncentrálunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 15:36:52

@altavista:

'Szerintem valamennyire érthető hogy a hívők azt feltételezik: biztos titokban az ateista is hisz valamiben, vagy ez az egész ateizmus is csak egy hit. De szerintem ez csak a hívő ember hitetlensége :) abban a tekintetben, hogy nem tudják elképzelni, hogy valaki TÉNYLEG nem hisz Istenben.'

Már miért ne lehetne elképzelni, hogy valaki tényleg nem hisz Istenben. Nem erről van szó, hanem csak arról, hogy az ateista abban hisz, hogy nincs Isten.

Ez a hit megvan Dawkins-nál is.

'Dawkins becsületesebb válasznak tartja azt, hogy nem tudjunk, mint azt hogy Isten csinálta így.'

Ez egy érv Isten létezése ellen?

Dawkins abban hisz, hogy a természettudományokon kívüli kérdések értelmetlenek. De itt nyilvánvaló hitről van szó, mert ez nem egy természettudományos megállapítás.

2018.05.18. 15:42:22

@matthaios:
Dawkins egy skáláról ír az Isteni téveszmében.
- az 1-es a biztos benne hogy van Isten, a
- 7-es a biztos benne hogy nincs.
Ő azt mondja, hogy 6-os: szinte biztos hogy nincs Isten, de nem tudhatjuk biztosan. A 7-es lenne az a HIT, amiről te beszélsz, mert végső soron, 100%-os biztonsággal nem tudhatjuk.

Szóval:
" Ez a hit megvan Dawkins-nál is. "
szerintem ez nem igaz a fentiek miatt.

>>'Dawkins becsületesebb válasznak tartja azt, hogy nem tudjunk, mint azt hogy Isten csinálta így.'
Ez egy érv Isten létezése ellen?<<

Ez épp nem az (de ki mondta hogy az?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 16:03:13

@altavista:

„szinte biztos hogy nincs Isten, de nem tudhatjuk biztosan”

Honnan tudja, hogy szinte biztos? Igazolás nélkül ez is egy hívő kijelentés.

'Szerintem úgy érdemes vizsgálódni bármikor, hogy félretesszük az előfeltevéseinket, akár pro akár kontra, és magukra a tényekre koncentrálunk.'

Ezzel egyetértek. Ilyen tény, hogy Jézus a Márk evangéliumban hatalmat tulajdonított magának a bűnök megbocsátására, amely hatalom csak Istennek jár a zsidók szerint.

De tényleg nem érdemes most ebbe a kérdésbe belemenni. Erről könyveket írtak.

jabbok 2018.05.18. 16:24:39

@altavista:
Dehogy nincs Márknál (és az ÖSSZES TÖBBINÉL) is jónéhány ugyanilyen mondata és cselekedet Jézusnak...
Tényleg csak Márktól, ha most éppen őt kérdezted, és csak amik zsigerből, elsőre beugranak:

Mk. 1, 1 (!!!) "Jézus Krisztus, Isten Fia evangéliumának kezdete."

Mk. 1, 10-11 "Amikor feljött a vízből, látta, hogy megnyílik az ég, és a Lélek galamb alakjában leszáll rá. Szózat is hallatszott az égből: „Te vagy az én szeretett Fiam, benned telik kedvem.”

Mk. 2. 7-10 "Ki bocsáthatja meg a bűnt más, mint az Isten?” Jézus lelkében belelátott gondolataikba. „Miért gondoltok ilyeneket magatokban? – kérdezte. – Mi könnyebb? Azt mondani a bénának: Bűneid bocsánatot nyertek vagy azt mondani: Kelj föl, fogd az ágyadat és menj? Tudjátok hát meg, hogy az Emberfiának van hatalma a földön a bűnök megbocsátására!”

Mk 6, 49-50: "Amikor látták, hogy a vízen jár, azt vélték, hogy kísértet, és elkezdtek kiabálni, mert mindnyájan látták és megrémültek. Ő azonban rögtön szólt hozzájuk: „Bátorság! Én vagyok. Ne féljetek!” ((A görögben ez az "én vagyok" - ha jól emlékszem, "ego eimi" - a Jahve-névnek fenntartott szókapcsolat.))

Mk 9, 7-9: "A felhőből szózat hallatszott: „Ez az én szeretett Fiam, őt hallgassátok!” Mire körülnéztek, senkit sem láttak a közelükben, csak Jézust. A hegyről lejövet megparancsolta nekik, hogy ne mondják el senkinek, amit láttak, amíg az Emberfia fel nem támad a halálból."

Mk 13, 26-27 "Akkor majd meglátjátok az Emberfiát, amint eljön a felhőkön, hatalommal és dicsőséggel. Szétküldi angyalait, és összegyűjti választottait a szélrózsa minden irányából, a föld szélétől az ég határáig."

Mk 14, 61-62 „Te vagy a Messiás, az áldott (Isten) Fia?” Jézus így válaszolt: „Én vagyok. És látni fogjátok, hogy az Emberfia ott ül a hatalom jobbján, és eljön az ég felhőin."

De az olyan TÉNYEK is érdekesek, mint hogy Jézus lazán felülírja Mózest és a Tórát - éppen a házasság felbonthatóságáról folyó vitában.

Stb, stb.

Alig hiszem, hogy ezek legalább némelyikét magadtól nem tudtad volna - SZERINTED miért "nem jutottak eszedbe", miért gondoltad-hitted-mondtad az ellenkezőjét?

jabbok 2018.05.18. 16:27:29

@altavista: "te is elővetted ezt a klasszikus keresztény "kártyát". Amikor hit kérdésekről van szó, már nem először kaptam meg keresztényektől, hogy biztos csak menekülök..."

SEHOL nem mondtam, hogy menekülsz.

Most már tényleg sorozatos, hogy teljesen felszínesen, nem azzal vitatkozol, amit én írtam, hanem amit "klasszikus keresztény "kártya"-ként" MÁSOKTÓL megszoktál.

Erre mondtam, hogy kapkodsz - amit nem csodálok, nem hibáztatlak érte, hiszen egyszerre 2 poszt alatt 10 emberrel csörtézel. De arra, hogy minden szavamat háromszor írjam le, most tényleg nincs időm.

2018.05.18. 16:29:36

@jabbok:
Nézd, ebben nem szeretnék jobban belemenni, ahogy Matthaios fogalmazott: egy csomó könyvet írtak ezekről a témákról.
Egy mondatot szeretnék csak: mind amit idéztél Márktól, az Emberfiáról szól: Isten választottjáról.

"Te vagy a Messiás, az áldott (Isten) Fia?” Jézus így válaszolt: „Én vagyok."
Jézus = Messiás, Isten választottja, felkentje. Ezt mondta magáról Márknál.

2018.05.18. 16:32:38

@jabbok:
"SEHOL nem mondtam, hogy menekülsz."

Pedig itt mondtad:
"És érdeklődve figyelem, hogy ez vajon felkészülés, vagy menekülés az igazi kérdések elől"

jezsuita.blog.hu/2018/05/07/egyedul-isten-igeje-nem-eleg-szenvedelyes-vallomas-az-eucharisztiarol/full_commentlist/1#c35236298

Persze, nem expliciten mondtad hogy menekülök, csak megpendítetted. Bocs, lehet hogy túlreagáltam.

2018.05.18. 16:59:39

@jabbok:
"Most már tényleg sorozatos, hogy teljesen felszínesen, nem azzal vitatkozol, amit én írtam"

Bocsáss meg, de szerintem jelentősen túlzol.

Ha ezek alapján a 'vádak' alapján szakítod meg velem a beszélgetést, azt persze elfogadom, de bevallom, nem érezném igazságosnak a részedről.

Mindenesetre jó hétvégét, én most elköszönök egy pár napra megint.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 17:29:46

Azt hiszem, a jövőben kerülni fogom a mélyebb teológia vitákat Matthaiosszal. Nagyon megvisel, és értelmét sem látom. Úgy érzem ilyenkor, mintha nem egy emberrel beszélgetnék, hanem egy géppel, amelybe dogmatika tankönyvek vannak táplálva, és mindig a megfelelő részt mondja fel nekem, és ha én nem a teljesen hibátlan dogmatikai megfogalmazást mondom, akkor azonnal lecsap rám, és teljesen lesöpör az asztalról. Megérteni, amit mondok, nem is akarja.

A katolikus hitvédő alapvető tulajdonsága kell, hogy legyen, hogy amennyire csak lehet, mindig „utána menjen” a másiknak, vagyis mindig meglássa azt, ami jó, igaz, értékes a hitetlenben, a keresőben, és ezeket beépítve, felhasználva hirdesse a hitet, és csak akkor konfrontálódjon, ha muszáj. Nincs szomorúbb annál, ha nem így tesz, és a fürdővízzel (a hibákkal) együtt a gyermeket (a másik emberben már meglévő jót) is kiönti.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 19:05:27

@Déli pályaudvar:

Be kell vallanom, engem is alaposan igénybe vett vitánk, amely (az igazság kedvéért) azzal kezdődött, hogy éppen dogmatikai szempontból kifogásoltad az egyik szövegemet. Nem mintha nem tévedhetnék, de ebben az esetben nem hiszem, hogy tévedtem volna. És úgy láttam a konfrontálódás nem részemről van.

Egyébként nem tartom magam katolikus hitvédőnek. Általában jobban érdekel a katolikus hit mélysége, mint ennek védelme, jóllehet erre most egyes kérdésekben szükség van. Nem elsősorban @altavista: -val szemben. Veled szemben nem ezt éreztem, hanem talán inkább csak részedről valamilyen elfogultságot egy másik írásom miatt. De lehet, hogy tévedek.

Jó lenne ezen túl lenni.

jabbok 2018.05.24. 23:47:22

@matthaios: "úgy láttam a konfrontálódás nem részemről van.

Egyébként nem tartom magam katolikus hitvédőnek. Általában jobban érdekel a katolikus hit mélysége, mint ennek védelme..."

Csak jelzem, hogy viszonylag jelenős számú, jó indulatú, és ráadásul veled alapkérdésekben egyetértő ember - annak ellenére, hogy te így látod - egymástól függetlenül, mégis másként látja, másként éli át. Lehet, hogy még te sem mindig azt és úgy kommunikálod, amit és ahogy te azt GONDOLOD??

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.25. 09:31:18

@jabbok:

'Lehet, hogy még te sem mindig azt és úgy kommunikálod, amit és ahogy te azt GONDOLOD??'

Igyekszem úgy kommunikálni, hogy ez gondolataimat fejezze ki. Úgy gondolom, hogy a világos fogalmazás kötelességem. Az is kötelességem, hogy megmagyarázzam azt, amit mondok. Hogy ki mennyire, miben ért egyet velem vagy miért nem ért egyet velem, az egy más kérdés.

Bizonyos mértékig talán ezért is felelős vagyok, de azért ez elsősorban annak a döntése, aki valamilyen okból nem ért egyet velem.

Látom, hogy a jezsuita blogon, a megjegyzésekben megnyilvánulók jelentős része, eltekintve még a hitbeli különbségektől is, ismét nekifogott „átnevelésemhez”. Nem az első eset. Ilyen volt például a Humanae Vitae enciklikával kapcsolatban is. Minden esetben talán van valami tanulnivaló, de azt hiszem, hogy alapjában véve akkor is, meg most is helyesen jártam el. Hamis alázatosság lenne, ha az ellenkezőjét mondanám. De végül is nem saját magamat fogom megítélni, hanem az, aki mindenkinél, még magamnál is jobban ismer, fog megítélni. Az Ő irgalmára bízom magam.

2018.05.25. 09:33:08

@jabbok: @Déli pályaudvar:

'a jövőben kerülni fogom a mélyebb teológia vitákat Matthaiosszal. [...] mintha nem egy emberrel beszélgetnék, hanem egy géppel, amelybe dogmatika tankönyvek vannak táplálva, és mindig a megfelelő részt mondja fel nekem, és ha én nem a teljesen hibátlan dogmatikai megfogalmazást mondom, akkor azonnal lecsap rám, és teljesen lesöpör az asztalról. [...]
A katolikus hitvédő alapvető tulajdonsága kell, hogy legyen, hogy amennyire csak lehet, mindig „utána menjen” a másiknak, vagyis mindig meglássa azt, ami jó, igaz, értékes a hitetlenben, a keresőben, és ezeket beépítve, felhasználva hirdesse a hitet, és csak akkor konfrontálódjon, ha muszáj'

Hogy vitatkozhatnak úgy _katolikusok_ a katolikus teológiáról, hogy a dogmákat nem tekintik abszolút mérvadónak? Pont azért vagyunk katolikusok, mert elfogadjuk, hogy bizonyos dolgokat biztosan lehet tudni.

Hogyan lehetne tudathasadás nélkül eltekinteni ettől a biztos tudástól?

A hitetlen és kereső EMBEREKBEN sok jó van, és sok dologban példát mutatnak nekem is, de hogy a HITÜKET -teológiai álláspontjukat- bárhova 'be kéne építeni', azt azért igen erősen kétlem.

jabbok 2018.05.25. 11:08:48

@khamul: ki beszélt itt dogmákról? És ha senki, akkor miért ugrasz mégis azonnal ehhez az érveléshez?

Most éppen ez volt a kérdés - Matthaios kapcsán is. Aki szintén úgy látja, hogy ő nem apologetikai reflexekkel reagál, és "nem tartom magam katolikus hitvédőnek. Általában jobban érdekel a katolikus hit mélysége, mint ennek védelme..."

Én semmit nem állítottam, csak közöltem, hogy valami rejtélyes okból sokan nem így észlelik. Ez egy TÉNY. Aminek legfeljebb az okán lehet vitatkozni.

Még csak az sincs, hogy egy tanításról lenne szó, amiben esetleg neki van igaza. (Elég ritkán vitatkoztam eddig DOGMATIKAI kérdésben Matthaios-szal - szerintem konkrétan egyszer sem, de én feledékeny vagyok, lehet, hogy én emlékszem rosszul.) Jelenleg konkrétan az apologetikus harci lázról van szó, dogmák nélkül. Arról van szó, hogy a mi lázmérőnk hibás - vagy az nem érzi a lázat, aki benne van.

2018.05.25. 12:20:35

@jabbok:

' ki beszélt itt dogmákról? És ha senki, akkor miért ugrasz mégis azonnal ehhez az érveléshez?'

Matthaios és Déli pályaudvar szerintem határozottan dogmatikai kérdésekről vitatkoztak (ld. a május 18. körül írt hozzászólásaikat)

Pandit 2018.05.25. 12:55:22

@khamul:
olyasmiről vitatkoztak, de itt(!) már a kommunikáció elakadásáról, a beszélgetés, párbeszéd lehetőségéről, értékességéről vagy egy ponton túl értéktelenségéről(?), az értékesnek vélt gondolatok bizonytalan, pontatlan, nem szabatos kifejezésének lehetőségéről vagy ellehetetlenüléséről, stb. van szó.

(a tudathasadás-t nem érzed erősnek jelen esetben?)

2018.05.25. 13:08:07

@Pandit:

Csakugyan vannak esetek, amikor egy festmény hitelesebb egy nagy felbontású fényképnél.
Kérdéses viszont, hogy jó dolog-e gondolataink kifejtése bizonytalan, pontatlan módon akkor, ha az adott kérdésben van hivatalosnak tekinthető tanítás.

Pandit 2018.05.25. 13:23:56

@khamul:
"hitelesebb"
hát hiteltelenségről tán csak nem volt szó a szóban forgó esetben?

"jó dolog-e"
OK értem én, akkor is értettem.
talán nem jó, de talán az sem jó, ha mindig mindenkinél azonos módon "lecsapjuk" az ilyet, de nem tudom....

Én akkor sem értettem hogy Déli Pályaudvar miért érzi ilyen fontosnak, azt a gondolatot amit szeretett volna elmondani, de azt hiszem egyikünk se nagyon értette mit is akar átadni (még Jabbok is csak annyit írt sejti mire gondolhat).
Azt, hogy nem akart(!) eretnekséget írni matthaios is abszolút feltételezte.

Volt-e lehetősége jobban kifejteni, megértetni és ha nem miért nem? Pedig valamiért fontosnak látta!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.25. 14:29:44

@altavista:

Nem tudom, hogy elhiszed-e, de meg szeretnélek nyugtatni, hogy nem használom a 'khamul' nicknevet, jóllehet igen sok kérdésben egyetértek a név használójával.
süti beállítások módosítása