Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Az irgalmas migráns – A kereszténység védelmében III/I.

2019.12.21. 08:51 KissFeriSJ

szamaritanus_ikon.jpg

A közelmúltban látogatóban jártam egy katolikus általános iskola egyik hittanóráján. A téma Jézus példabeszédei voltak. Az irgalmas szamaritánus történetéhez ért az óra, és a tanárnő mesélte, magyarázta a történetet. A gyerekek mindennapjaiból vett hasonlatokkal próbálta közel hozni a lényeget. Kereste a kifejezéseket, melyek hasonló érzéseket, asszociációkat váltanak ki a mai kisdiákokból, mint a szamaritánus szó a zsidó hallgatóságból annak idején. Egyszer csak felragyogott az arca, és így oldotta meg: „...Végül egy migránsnak is arra vitt az útja. Amikor meglátta (az út mellett fekvő összevert embert), megesett rajta a szíve. Odament hozzá, olajat és bort öntött a sebeire, és bekötözte, magát az embert pedig felültette teherhordó állatára, elvitte egy fogadóba és ápolta. Másnap elővett két dénárt, odaadta a fogadósnak ezzel a kéréssel: »Viseld gondját, és ha többet költenél, visszatérve megadom neked.«”

Az óra folytatódott, a tanárnő magyarázta, a szamaritánus miért olajat és bort öntött a sebekre, hogyan működött akkoriban egy fogadó, mi az a dénár etc. Én pedig döbbenten szemléltem magamban ezt a megrázó megfeleltetést. Azóta sokat gondolkodtam azon, miért érintett meg ez a szócsere olyan mélyen. A következőkre jöttem rá: a gyerekek így már könnyedén megértették, hogy miért mondott furát Jézus. A tanárnő nem politikai állásfoglalásként mondta, amit mondott, nem is időzött el itt, épp csak megörült, hogy sikerült jól illusztrálnia a viszonyokat, aztán haladt is tovább.

Úgy tűnik, ma nálunk a gyerek is érti, hogy miként Jézus korában a zsidók között voltak, akik gyűlölték a szamaritánusokat, úgy ma vannak köztünk, akik a migránsokat gyűlölik.

Talán meghökkentő a „gyűlölet” szó ereje. Azt remélem, inkább meghívássá lesz az olvasónak. Bátorítássá a reflexióra, önvizsgálatra és végül a cselekvésre: keresztényként magamba nézhetek, mi jut eszembe, ha a migráns szót hallom? Mit érzek, ha a migránsokra gondolok? Mi van a szívemben?

Ha az én lelkiismeretem nyugodt, a feladatom még nem ért véget. A nemzet, a vallás, az európaiság által közösség(ek) tagja vagyok. Egymás iránt is van felelősségünk. Mi van jelen a közösségünkben? Hogyan nyilvánul meg ez a közösség a kívülről érkező, a migráns felé?

Akár van migráns, akár nincs, a megosztottság, a gyűlölködés belülről sebzi a közösségünket. Lehet, hogy próbáljuk magunk előtt szépítgetni, hogy hát ez nem is gyűlölet, stb. A gyerekek azonban tükröt tartanak elénk. Ha nem tetszik a közösségünk tükörképe, mit tehetek? Hogyan tájékozódhatom? Hogy érthetnénk meg egymást? Hogyan tudom a kritikámat építő módon kimondani, a párbeszédet elősegíteni?

Amikor 2015-ben tényleg nagy számban jelentek meg országunkban a menekülők, közösségként nem negatívan viszonyultunk hozzájuk. Talán sokan otthon maradtak a félelmeik miatt, vagy mert úgy érezték, nincs közük hozzájuk. Sok kérdés is biztos felmerült. Társadalmunk megnyilvánulása összességében így is inkább pozitív, támogató, empatikus, érdeklődő és jószándékú volt: adományok, jó szavak, mosolyok, szervezett segítőakciók.

Hogyan változtunk meg azóta? Hogyan szeretnénk változni ma?

Remélem, a fenti kérdések is jelzik, hogy a történet nincs lezárva. Ha változhatatlanul ez lenne a végkifejlet, az nagyon elszomorítana. De épp a kiinduláskor leírt hittanórai képzettársításban megmutatkozik valami reményteli is. Jézus épp ezért állítja a szamaritánust példaként elénk, amikor azt kérdezik tőle: „Ki az én felebarátom?”. A kérdés előzménye a szeretetparancs: „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, és felebarátodat mint magadat.”. Akkoriban a „felebarát” szó elsősorban honfitársat, zsidót, a nemzeti és/vagy a hitközösséghez tartozó embert jelölt. Jézus meghaladta ezt a felfogást, de nem adott egyszerű választ. Érthetjük úgy, hogy az az ember a felebarátom, aki túllát saját kényelmének és biztonságának szempontjain, előítéletein, félelmein, sérelmein, a lenézésen, a gyűlöleten, és meglátja bennem, hogy éppúgy ember vagyok, mint ő. És a bajban úgy segít rajtam, ahogy a maga számára remélné a segítséget. Jézus azt mondja: a szamaritánus is éppúgy ember, mint te, azaz még a szamaritánus is lehet a felebarátod. Elvégezve visszafelé is a hittanórán hallott egyszerű behelyettesítést, ma ezt így érthetjük: még a migráns is lehet a felebarátod.

Hónapokkal később aranyozta be számomra a következő gondolat az addigi képet. Egy görögkatolikus pap beszélt az irgalmas szamaritánus ábrázolásának hagyományáról az ikonfestészetben. A keleti kereszténységben az ikon: megfestett teológia. Az irgalmas szamaritánus ikonján az elesett, megvert ember én vagyok, az irgalmas szamaritánus maga Jézus. Megrázó teológia! Ez az értelmezés, amely már az egyházatyák óta része a teológiai hagyományunknak, túlmegy az evangélium szavainak közvetlen jelentésén, és Jézus egész önkiüresítő, a szegényekkel és kitaszítottakkal sorsközösséget vállaló megváltó ténykedésének képeként mélyebb jelentést tár fel. Ezek szerint a példabeszédben Jézus magáról beszélt: ő a gyűlölt, lenézett, megvetett, istentelen, kirekesztett átutazó idegen, akinek segítségére én mindennél jobban rászorulok. És valóban, ha addig nem is, nagypénteken így tekintettek a bámészkodók Jézusra: ő az Istentől elhagyott, meggyalázott, gyenge, kigúnyolt, elrettentő, felforgató, számkivetett, elgyötört, kivégzett bűnöző. Hihetetlen lett volna ekkor az az állítás, hogy az ő segítségére vagyunk rászorulva.

Ugyanígy, amikor egy rászorulóval találkozunk, általában nem az jut róla eszünkbe, hogy mi szorulunk az ő segítségére. Reflexből talán azt gondoljuk: „Ha most jót teszek vele, én leszek olyan, mint Krisztus”. De ha szívünkkel a megfeszítettet látjuk, akkor tudjuk, hogy az előttünk álló rászoruló már olyan, mint Jézus. Abban a mozzanatban, amikor a rászoruló földi ínségén enyhítünk, őáltala Isten az üdvöt ajándékozza nekünk.

Szent Ágoston a húsvét hetén mondott (mai számozásunk szerint 239-es) beszédében ezt így fejti ki: „Ne légy arra soha büszke, ha valamit a szegénynek adtál; Krisztus szegény volt. Ne légy arra soha büszke, ha befogadtad az idegent; Krisztus idegen volt. ... Ne mondjátok szívetekben soha: »Én adok, ő kap; én üdvözlöm és befogadom, neki szüksége van az oltalomra.« Talán amire neked van szükséged, az ennél jóval több. Talán akit befogadsz, egy szent; neki szüksége van kenyérre, neked az igazságra; neki szüksége van oltalomra, neked a mennyekre; neki szüksége van pénzre, neked az igazságosságra.”

Valóban nehéz a megfeszítettben és a szamaritánusban, a rászorulóban és az idegenben Jézust felismerni. Ez a kihívás és a meghívás abban, ha a „migráns” szóval a nagypéntekről szóló gondolatmenetben is elvégezzük a behelyettesítést. A megfeszítettet szemlélve mondhatjuk, hogy ma van, aki számára a migráns a gyűlölt, lenézett, megvetett, istentelen, kirekesztett átutazó idegen. Mégis ő az, akinek a segítségére az én lelkem mindennél jobban rászorul.

Jézus a migráns, aki lehetne a felebarátom.

310 komment

Címkék: irgalmas szamaritánus migráns

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7515358550

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jabbok 2019.12.21. 12:24:27

Kedves JezsuitaBlogAdmin,
Mielőtt morális állásfoglalást próbálunk akár magunkban, akár másokban kialakítani valamiről, nem kellene először világosan tisztázni az alapfogalmakat?

A "MIGRÁNS" kifejezés - különösen itt és most - hihetetlenül sok féle értelemben és sok féle emberre használt szó.

Emberek millióit takarod le egyetlen szóval - pont úgy, mint a politikai szekértáborok. (MINDKÉT oldal tudatosan
összemossa az összes migráns-menekült-bevándorló-külföldimunkavállaló-honfoglaló embert és csoportot. Semmivel nem jobb egyik tábor a másiknál - csak más az ÉRDEKÜK, amire FELHASZNÁLJÁK, és aminek érdekében SOMMÁSAN vagy jónak, vagy mumusnak festik le őket.) Pedig a "migránsok" szó mögött az egyes konkrét csoportok, és még inkább az egyes emberek egészen különböző célokkal, indíttatásokkal, múlttal, alkalmazkodási/beilleszkedési készséggel (szándékkal + képességekkel), értékekkel és rossz tulajdonságokkal, előnyökkel és kockázatokkal stb rendelkeznek.

Éppen ezért a "befogadó" embereket is rendkívül felületes, sőt, roppant kockázatos is EGYETLEN magatartásra, EGYETLEN, EGYSÉGES hozzáállásra tanítgatni velük szemben.

Ha ebbe a vitába az egyház valamelyik (BÁRMELYIK) OLDALON száll be, azzal csak veszíthet maga az egyház is - de még nagyobb baj, hogy az emberiség is.

Manapság gyakrabban látjuk annak a tarthatatlanságát, hogy a kígyóktól rettegő, erre szocializált emberek minden kígyóra emlékeztető gyíkot, siklót is egyből agyonütnek, még ott is, ahol már régen nem él egyetlen mérges, veszélyes hüllő sem. De ez ellen NEM az a megoldás, hogy a lábatlangyíktól a korallkígyóig, a vízisiklótól a királykobráig MI IS összemosunk minden hüllőt egy gyűjtőfogalomba, UGYANÚGY, mint a "rettegj a kígyóktól és egyből verd agyon őket" tábor tagjai - csak velük ellentétben mi arra nevelünk mindenkit, az iskolai "érzékenyítéstől" a szakmai "érzékenyítésen" át a csupa "irgalmas" közbeszédig, hogy legyünk "irgalmasak" és melengessünk a keblünkön minden hüllőt...

(Off: Egyébként is kezdek oda jutni, ahová néhány évtizede Esterházy jutott - csak én most már a "szeretet" szó mellett legszívesebben az "irgalmasság" szót tiltanám be vagy tíz évre. Kezd ugyanolyan hányingerem lenni a szó puszta hallatán is, mint a másik oldalról a "nemzeti" szó hallatán. SIkerült egy újabb SZENT szót LÓZUNGGÁ alacsonyítani...)

Nyilván sokkal nehezebb, fárasztóbb és főleg kevésbé "látványos" elkezdeni MEGISMERNI a hüllőket. MEGISMERNI, hogy melyik harap, melyik nem, melyik mérgező, melyik nem - sőt, AZTÁN még azt is, hogy a mérgesek mikor, milyen körülmények között, kire válnak veszélyessé. Sőt, AZTÁN még azt is, hogy az általában veszélytelenek és hasznosak mikor, milyen körülmények között válhatnak mégis veszélyessé. És a gyakran veszélyesek miért, kire, milyen körülmények között lehetnek mégis "hasznosak" sőt szükségesek is.

jabbok 2019.12.21. 12:27:38

„Képzeljük el, hogy valami okból, teszem azt egy lámpaoszlop miatt nagy felbolydulás támad az utcán. Befolyásos emberek le akarják azt dönteni. Előkerül egy szürke csuhás szerzetes, aki nem más, mint a középkor szelleme, és egy skolasztikus filozófus száraz modorában elkezd magyarázni: 'Mindenekelőtt is, testvéreim, vegyük fontolóra, hogy miben áll a világosság értéke! Mert ha a világosság jó önmagában...' - S ekkor, némiképp menthető okokból a szerzetest leütik. Az emberek mind a lámpaoszlophoz rohannak, tíz perc alatt ledöntik, és hol ide, hol oda szaladgálva gratulálnak egymásnak a középkor szellemét félresöprő tetthez.

Ám ahogy múlik az idő, kiderül, nem is olyan egyszerű a dolog. Voltak, akik azért döntötték le a lámpaoszlopot, mert villanyvilágítást akartak; másoknak a vasra volt szükségük; voltak, akik a sötétséget akarták, mert gonoszak voltak tetteik. Egyesek azt gondolták, hogy a gázlámpa nem világít eléggé. Mások meg azt, hogy túlságosan is világít; voltak, akik azért cselekedtek, mert össze akarták zúzni a helyhatóság gépezetét, mások meg azért, mert össze akartak zúzni valamit. És az éjszakában dúl a háború, és senki sem tudja, hogy kit csépel.

Így azután - fokozatosan és elkerülhetetlenül - ma, holnap vagy holnapután, visszatér a meggyőződés, hogy a szerzetesnek végeredményben igaza volt, mert attól függ minden, hogy miben áll a világosság filozófiája. Csakhogy: amit megvitathattunk volna a gázlámpa alatt, azt most a sötétségben kell megvitatnunk.” (Chesterton)

szemet 2019.12.21. 14:23:02

@jabbok: "Emberek millióit takarod le egyetlen szóval ... MINDKÉT oldal tudatosan ... Semmivel nem jobb egyik tábor a másiknál"

Erről itt egy érdekes cikk:

tldr.444.hu/2019/08/13/a-harc-a-gondolatainkert-a-nyelven-keresztul-zajlik

tl.dr.
Akinek sikerül először tematizálni egy hívószóval gyakrabban és erősebben, zsigeribb módon használja (mint a kormánypárt a "köz"médiában a 24 órás migráns-riogatással) - akkor a másik oldal már elveszett:

- ha nem reagál eleve veszít

- ha használja a terminust és próbálja átpolitizálni, azzal már csak az erősebb oldal üzenetének fontosságát támasztja alá az emberek tudatalattijában...

Szerintem, a fenti nagyjából stimmel a "migráns" szó itthoni helyzetére - szerintem egyáltalán nem sikerült a baloldalnak kiirtani az első körösen sugallt: "Magyarországra hordákban érkező, erőszakoskodó, gyűlöletes, a kultúránkat lerombolni kívánó ember stb..." értelmet...

jabbok 2019.12.21. 15:42:08

@szemet: attól tartok, messze nem csak az itthoni, hazai aktuálpolitika problémája az, amiről itt szó van.

Azt írod: "egyáltalán nem sikerült a baloldalnak kiirtani az első körösen sugallt: "Magyarországra hordákban érkező, erőszakoskodó, gyűlöletes, a kultúránkat lerombolni kívánó ember stb..." értelmet..."

Ezzel mintha azt mondanád, hogy előbb ("első körösen") a "migránsellenes" oldal demagógiája született meg... Előbb, mint a "szegény üldözöttek, akiket minden ellenőrzés és megkülönböztetés nélkül emberiességi és keresztényi kötelesség befogadni"? Vagy a "Wir schaffen das!”? (Nem tudom, tudatosan, szándékosan állítod-e ezt, de implicite ezt jelenti a mondatod: első körösen jött a migránsellenesség - és ezt a baloldalnak nem sikerült kiirtani...)

Szerintem maga a KÉT (BÁRMELYIK) értelmezési keret alapvető tévedés, alapvetően a VALÓSÁG szivárványszíneit butítja le feketére és azzal szemben álló fehérre. És ez alapvetően vesztes, mindenkire káros.

Alapvetően két fajta ember létezik:
1.: Aki az embereket két csoportra osztja
2.: és aki nem.
;) ...

Panem 2019.12.21. 16:14:48

Csodálatra méltő a szerző gyermeki naivitása...Az a párhuzam amire a bejegyzés épül, semmilyen tekintetben nem valid...

Panem 2019.12.21. 16:19:04

Csodálatra méltó a szerző gyermeki naivitása...Az a párhuzam, amire a bejegyzés épül, semmilyen tekintetben nem valid...

szemet 2019.12.21. 17:11:45

@jabbok: Igen. Nagyjából azt állítom, hiszen így is volt! ;)

A "migráns" meglehetősen ritkán használt szó volt, szaknyelvi meglehetősen semleges hangzású, egyszer kétszer belefűzték a mondatokba pl. szóismétlés ellen a "menekültek"-ről szóló cikkekben.

Nézd meg a találatok szám, és jellegét 2015 előtt pár hírportálon:

www.google.com/search?q=migr%C3%A1ns+site%3A444.hu&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A1%2F1%2F2015&tbm=

www.google.com/search?q=migr%C3%A1ns+site%3A888.hu&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A1%2F1%2F2015&tbm=

www.google.com/search?q=migr%C3%A1ns+site%3Aindex.hu&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A1%2F1%2F2015&tbm=

www.google.com/search?q=migr%C3%A1ns+site%3Aorigo.hu&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A1%2F1%2F2015&tbm=

Akinek van memóriája akár emlékezhet erre: szóval te is egy jó példa vagy, hogy az efféle nyelvi programozás mennyire hatékony lehet!

Másik:
444.hu/2015/08/28/migrans

Igaz, hogy ellenzéki forrás a szó térnyerése idejéről de ez egyértelműen a kormányt jelöli meg a szó terjesztőjeként/fő forrásaként (a szó maga korábban még a szótárakban sem szerepelt!)

Most esetleg hozhatnál korabeli (akár jobboldali !!!) forrást, hogy a "migráns" szót a baloldal kezdte használni, mint segítségre szoruló menekült szinonimáját, mint állítod.

De nem fogsz tudni, de csak azért nem mert egyszerűen rosszul emlékszel / tévedsz! ;P

G. Nagy László 2019.12.21. 18:41:09

Amikor az irgalmas szamaritánus történetét vallásos körökben elemzik, a legtöbb esetben megjelennek az olyan fogalmak, mint az önfeláldozás, a lemondás, a másokért élés. Mintha az altruista magatartás volna az ember természetes és elvárható alapállapota. Mintha a saját szükségleteink és érdekeink háttérbe szorítására épülne az erkölcs. Kevés dolog áll ennyire távol a valóságtól.
Marshall B. Rosenberg, az erőszakmentes kommunikáció rendszerének kidolgozója egyenesen érzelmi rabszolgaságnak hívja azt a tudatállapotot, amikor azt gondoljuk, hogy felelősek vagyunk mások érzéseiért, és folyamatosan mások boldogságára kell törekednünk. Ennek legtöbbször az a velejárója, hogy ismerőseink, barátaink, szeretteink idővel terhessé válnak számunkra. Érzelmi rabszolgaságra nevelni – és a keresztény vallás ebben kiváltképp profi – teljes félreértelmezése Jézus filozófiájának. Az érzelmi felszabadulás azt jelenti, hogy világossá válik számunkra: a másik kárára sosem tudjuk kielégíteni az igényeinket. Csakis azok a kapcsolatok gyümölcsözőek, amelyekben mindkét fél szükségletei kielégülnek.

Jézus példázatában a szamaritánus döntési helyzete nem túlságosan bonyolult, ugyanakkor tisztán matematikai alapú. Ahogy megpillantja a szerencsétlenül járt embertársát, elméje a másodperc törtrésze alatt lefuttatja azt a megtérülési kalkulációt, amely az adott ügylet valamennyi lényeges elemét tartalmazza. A mérleg egyik serpenyőjében a ráfordítások vannak:

• olaj, bor, kötszerek;
• két dénár és a további felmerülő költségek, amelyek kapcsán kötelezettséget vállalt;
• a sérült ápolására fordítandó idő, illetve az ebből fakadó bevételkiesés, kötbér stb.;
• mindazok a veszteségek, amelyek őt magát érik, ha a segítségnyújtásból fakadóan őt is megtámadják, szorozva a támadás valószínűségével.

A másik oldalon a bevételek szerepelnek:

• elégedettségérzet a helyes cselekvésből, egy emberi élet esetleges megmentéséből fakadóan;
• magasabb szintre emelkedő önértékelés;
• a lelkiismeret-furdalás elkerülése;
• bizonyosság a szerencsétlenül járt ember további sorsa felől.

Nos, ha alaposan megvizsgáljuk mindkét serpenyőt – és agyunk ezt teszi az adott éles helyzetben –, úgy könnyű belátni, hogy a példabeszédben szereplő körülmények mellett egy egészséges gondolkodású, lelkületű és értékrendű ember esetén jócskán a bevételek felé billen a mérleg. Vagyis: jó üzlet a bajbajutott megsegítése.

Ugyanezt az elemzést érdemes végigvinni akkor is, amikor MIGRÁNS-ról beszélünk. Megvizsgálni, hogy mekkora bajban van, hogy számunkra milyen költségeket és kockázatokat jelent, ha befogadjuk. Amíg ezt nem tesszük meg, csupán szómágiát játszunk; olcsó, érzelmeket célzó, hatásvadász módon.

Sándor Pólik 2019.12.21. 20:12:28

@jabbok: Javaslom legalább elolvasásra Szent XXIII. János pápa Pacem in Terris enciklikáját 1963- ból. A szentté avatási eljárás során sem találtak fogást rajta. MA IS ÉRVÉNYES? akár tetszik akár nem.................................

jabbok 2019.12.21. 20:45:42

@szemet: "Akinek van memóriája akár emlékezhet erre: szóval te is egy jó példa vagy, hogy az efféle nyelvi programozás mennyire hatékony lehet!" ... "nem fogsz tudni, de csak azért nem mert egyszerűen rosszul emlékszel / tévedsz! ;P"

A sértegetés mindig jó indító alap a párbeszédhez...
Békés karácsonyt:

jabbok 2019.12.21. 21:47:30

@Sándor Pólik: Pontosítanád, hogy mire gondolsz ezzel? Szerinted valami olyat írtam, ami ellentétben van a Pacem in Terris-szel? Ha igen, konkretizálnád?

szemet 2019.12.21. 22:45:42

@jabbok: Ik. Bocsánatot kérek ha megcáfolsz... (és ígérem nem fogok viszont sértődni}

Ha nem, akkor mind két állításom igaz, és akkor megsértődni már eléggé "first world problem" szagú (ha ismered a mémet) - pont egy ilyen tematikájú poszt alatt...

jabbok 2019.12.21. 22:58:23

@szemet: valószínűleg neked fel sem tűnt - de veled ellentétben én nem egyik vagy másik oldal mellett 8s a másik ellen szálltam a porondra, hanem éppen az ellen a két bites gondolkodás- érvelés- és fogalmazásmód ellen, amit itt te is képviselsz. Úgyhogy ha nem fogom a "veled ellentétes oldalt" sem védeni, annak nem az az oka, hogy nem tudnám.

jabbok 2019.12.21. 23:01:01

@szemet: És ha azzal áltatod magad, hogy ez csak kibúvó, akkor javaslom, hogy olvasd újra, hogy már AZ ELŐTT éppen erről írtam, hogy te egyáltalán megpróbáltál a tiéddel ellentétes PÁRTBA állítani. Aztán nyugodtan gondolj, amit akarsz.

KissFeri 2019.12.22. 00:34:13

@jabbok: Kedves jabbok!
KissFeri vagyok, az írás szerzője. Mivel első megjelenésem ez a blogon, egyenlőre az admin felhasználóneve látszik, de ez ha jól tudom, múló állapot.
Roppant izgalmas és tanulságos számomra a comment-váltás, amit elindított a megjegyzésed. Köszönet ezért neked és az eddigi hozzászólóknak! Egyenlőre a te megjegyzésedhez próbálok meg én is hozzászólni, hiszen itt érzem magam közvetlenül és tartalmasan megszólítva.

A jelenségnek 2 fontos mozzanata van:
1) a fogalmak összemos(ód)ása
2) a megjelenő fogalomhoz társuló negatív érzelmek, gondolatok, képzettársítások.

Az írásomban inkább a 2)-es jelenséghez próbálok hozzászólni, hiszen e nélkül az 1)-es, bár lehet, hogy nem felelne meg az igazságnak, de szinte ártalmatlan dolog lenne.

A hüllős példádból van ami tetszik és van ami nem.
Ami tetszik az a konklúzió, hogy ismerjük meg a különböző hüllőket. Ez ugye arra felé vezet, hogy az 1)-es problémát elkezdjük felfejteni és szétbontani, ahogy később egy válaszban írod: a fekete-fehér 2 bit helyett a szivárvány megannyi színére. Ez szerintem remek megközelítés és üdítő józanságú javaslat, ahogy üdítő az is, ahogyan kifejezed azt, hogy nem akarsz belekerülni egyik szekértáborba sem.

Ami nem tetszik, az valami, ami nem nyer explicit kifejezést a példában, sőt a megismerésről szóló részben szinte az ellenkezője is elhangzik. Méghozzá az, hogy a kép azt sugallja, hogy vannak "veszélyes" hüllők (kígyók) és "veszélytelenek/hasznosak" (gyíkok).
Nagyon jó az a megjegyzés, hogy ha megismerjük őket, kiderülhet, hogy a veszélyesek se mindig támadnak, és lehetnek hasznosak akár, illetve elmondható ez fordítva a veszéltelenekre is.

Ugyanakkor mégis azt sugallja a kép, hogy vannak hüllők, amik születésük, fajuk, nemük szerint rosszak. Nem valók az emberek közelébe. Ezt a mozzanatát a hasonlatnak nem tudom a helyzetre vonatkoztatni, hiszen épp ennek az ellenkezőjét igyekszik kifejteni az írásom.

A migráns (bármit jelentsen is a szó, hacsak nem madarakat ;) ember. Isten a maga képére és hasonlatosságára teremtette, majd látta, hogy nagyon jó, amit teremtett. A megtestesülésben Jézus ugyanolyan emberré lett, mint amilyen ember a migráns is, én is. És működésében, tanításában és cselekedeteiben Jézus különösen is közösséget vállalt a kitaszítottakkal, akiket hajlamosak lennénk "másnak", "kevesebbnek", "félelmetesnek", "ellenségnek" tekinteni.

A megkülönböztetés hasznos és a jog és ennek többé-kevésbé megfelelően a gyakorlat például meg is teszi. A közfelfogás lehet felületes, az élet gyakorlati vonatkozásai mégis megkövetelik, a más elbánást a külföldi munkavállaló, az ösztöndíjas külföldi tanuló, a politikai menekült vagy a háború/természeti katasztrófa miatt érkezett oltalmazott ember között. (Nem is szólva még a kivándorlókról.)
Amire szerintem Jézus fel akarja hívni a figyelmet, hogy az a megkülönböztetés nem az Istentől való, aminek a vége az, hogy a másik nem ember, vagy nem olyan értékű ember, mint én.
Hogy a másik ember születésénél, fajánál vagy neménél fogva nem rossz. Lehet, hogy hibás a fogalmunk, de ha embereket tartoznak alá, akkor emberként érdemes viszonyulnunk hozzájuk, úgy, ahogy magunknak is kívánnánk. Mi több, mivel emberek, ezért az Isten képmását kereshetjük az arcukon.

Az irgalmasság szót és a szeretetet lózunggá tenni azt hiszem nagy baj. Erre csak az képes, ha a szavak nincsenek összhangban a tettekkel, gondolatokkal. Akkor veszíti el jelentését, értelmét a kifejezés. De ha ez bekövetkezik, akkor szerintem nem tudunk már lényegeset mondani az Istenről. Hiszen Jézus azt mondja:
"... a Magasságosnak lesztek a fiai, hisz ő is jó a hálátlanokhoz és a gonoszokhoz. Legyetek hát irgalmasok, amint Atyátok is irgalmas."
És a János levél ezt írja:
"Az Isten szeretet."

Köszönöm az izgalmas, elgondolkodtató comment-et :)

KissFeri 2019.12.22. 00:55:12

@G. Nagy László: Kedves László!
Köszönöm a megjegyzést! Magam is nagyon szeretem Marshall B. Rosenberget és sok inspirációt jelent számomra az ő elmélete és módszere.
A szemlélete azért is egybecseng szerintem Jézuséval, hiszen a főparancs így hangzik: Szeresd Istent, és szeresd felebarátodat MINT magadat.
Ha az altruizmus nekem is jó, az ennél fogva szerintem Isten terve szerint való, hiszen itt a szeretet 3-as parancsa egyszerre valósul meg.

Nekem a reményem egyszerűen az, hogy bőven van még kapacitásunk segíteni. És ebből következően a fent felsorolt előnyök is bőven érnének még minket, ha rászánnánk magunkat.

A példabeszédben ugyanis elmegy a sebzett ember mellett egy pap és egy levita is. Végül Jézus mégis azt a választ hagyja helyben, amelyik a szamaritánust jelöli meg felebarátként. Ha a pap és a levita ugyanazt a mérlegelést folytatta le magában, amit fent leírsz, és arra az eredményre jutottak, hogy nekik most nem éri meg segíteni, akkor ők miért nem felebarátai a kirabolt embernek (Jézus szerint)?

Ha megmaradunk ebben a gondolati keretben, akkor talán Jézus szerint ők nem jól vonták meg a mérleget. Téves döntést hoztak, amikor otthagyták a szerencsétlen embert.

És/vagy a mérlegből hiányzik még valami. Ez pedig egy transzcendens vonatkozás, valami, ami az Istenhez köt, ami az örök életre vonatkozik. E nélkül hogy "érhette volna meg" a kereszt vállalása Jézusnak? Ha a földi élet vége abszolút vég?

Nagy figyelmességet kíván a részünkről azt hiszem az, hogy ne éljünk vissza a lelkiismeretre való hivatkozással. Főleg amikor nem ismerjük egymás hátterét, esetleg nehéz élethelyzetét. Bizonyára sokszor hibázott az egyház a történelemben ezen a téren, sokszor hibázunk ma is, én is biztosan elkövetem ezt a hibát, habár igyekszem figyelni.

Ugyanakkor van mégis valami abban, ahogy Jézus a rászorulóval és kirekesztettel azonosítja magát, ami plusz elemként esik a mérlegbe. Ami azt remélem, hogy rejtett erőforrásokat szabadíthat fel bennünk. Nem tudom ezt az egészet a szükségletek kielégülsére redukálni. Áldozatvállalás is van benne, az biztos. Fontos, hogy ne éljünk vissza ezzel másokkal kapcsolatban és ne pusztítsuk el magunkat szeretetlenül valami nagy ideálért. De valami nehezen felfogható módon a szeretet összekapcsolódik ezen a földön az áldozattal. Ez a kereszt.

G. Nagy László 2019.12.22. 08:59:39

@KissFeri: Kedves Feri! Sok mindenben egyetértek. Ám a lényeg: a szavaid mögött szeretetet és emberbarátságot érzek. Valójában már ennyi elég is a földi mennyországhoz.

"Nekem a reményem egyszerűen az, hogy bőven van még kapacitásunk segíteni."

Ugyanígy látom. Viszont e kapacitást mindannyiunknak érdemes volna felépíteni, megteremteni. Hitem és tapasztalatom szerint Ferenc pápa és Robert Sarah bíboros pokoli rossz úton járnak, amikor a szegénységet hirdetik, mint etalont. Adni ugyanis csak az tud, akinek van miből. És ez nem csupán az anyagiakra vonatkozik. Akinek agyonfrusztrált az élete, annak nem lesz ideje a másikra. Aki kielégületlen a szerelmi életében, az észre sem fogja venni, ha a másik szenved. (Amikor Jézus a szegénységről, mint kívánatosról beszél, olyan értelemben teszi, hogy ne legyünk rabja semminek. Lásd: a szamaritánusnak is bőven vannak erőforrásai.) Ugyanez a helyzet migránsügyben is. Amikor a magyar polgár azt látja, hogy még Pestről Vácig sem tud eljutni autópályán, olyankor csak csóválja a fejét, hogy tényleg bevándorlókra kéne költenünk az adófizetők pénzét?

"Ha megmaradunk ebben a gondolati keretben, akkor talán Jézus szerint ők nem jól vonták meg a mérleget. Téves döntést hoztak, amikor otthagyták a szerencsétlen embert."

Egészen biztosan így van. Jézus sztorijában elég erős a kép: a szerencsétlen talán meg is hal, ha nem segítünk rajta. Nem arról van szó, hogy kér egy kétszázast egy kisfröccsre, vagy elfáradt és azt kéri: vigyem a hátamon. Amikor ekkora a baj, muszáj segíteni. Ez tényleg józan matek: minél nagyobb bajban van a másik és minél több erőforrással bírunk, annál közelebb kerülünk ahhoz, hogy segítséget nyújtsunk, hogy számunkra jó üzlet legyen az irgalmasság.

"És/vagy a mérlegből hiányzik még valami. Ez pedig egy transzcendens vonatkozás, valami, ami az Istenhez köt, ami az örök életre vonatkozik."

Ezzel viszont nem értek egyet. A transzcendens vonatkozás, a spiritualitás, vagy egyeseknek a vallás fontos lehet a komplex létezéshez. Azonban mindez csupán hab a tortán. Amolyan csúcs a Maslow-piramis tetején. Az erkölcshöz ezekre semmi szükség. Ha bármilyen döntésemet befolyásolja, hogy Isten létezik, vagy sem; hogy van-e feltámadás, vagy nincs, úgy megint csak pokoli rossz úton járok. Te hívő ember vagy. Gondolkodj el a következő fikción: holnap megdönthetetlen bizonyítékot kapsz arról, hogy nincs Isten és nincs örök élet. Ezek után ott hagyod a vérző embert a földön? Alig hiszem. Pont ugyanúgy segítesz rajta, mint tegnap, amikor még úgy tudtad, Isten létezik.

"valami nehezen felfogható módon a szeretet összekapcsolódik ezen a földön az áldozattal. Ez a kereszt."

Ebben sem értek egyet. Elég könnyen felfogható. Az alapító egyházatyák kapcsolták össze ezt a két össze nem tartozó fogalmat egy mesterséges árukapcsolással. Pál apostol és Ágoston keze nyomát látom benne elsősorban. Hitem szerint a kereszténység egyik legnagyobb bűne pont ez. Hogy nem a jézusi tanítás került a fókuszba, hanem a kereszt. sok minden kellett, hogy ez így alakuljon. Sajátos, a szenvedéskultuszra nyitott valláscsináló emberi karakterek és cinikus császárok, királyok és egyházi vezetők. De ha Jézus látná, hogy mit tettek a nevével és a tanításával, szerintem elsírná magát.

Jézust megfeszítették. Ez bármilyen drámai, alig hiszem, hogy erre kéne fókuszálnunk. A tanítása - melynek kínhalála különös nyomatékot ad - sokkal fontosabb: olyan világot kell építenünk, amelyben soha, semmilyen körülmények között nem szegeznénk keresztfára újra.

jabbok 2019.12.22. 09:23:48

@KissFeri: kedves Feri,
Én is köszönöm a higgadt és tárgyilagos választ. Igyekszem a felvetéseidre pontonként korrekten és tárgyilagosan reagálni. Nagycsaládosként a karácsonyhoz közeledve egyre kevesebb időm lesz, de ha nem alszik el teljesen a téma, legfeljebb januárban folytatjuk...

1.: azt írod (idézem):
"A jelenségnek 2 fontos mozzanata van:
1) a fogalmak összemos(ód)ása
2) a megjelenő fogalomhoz társuló negatív érzelmek, gondolatok, képzettársítások.

Az írásomban inkább a 2)-es jelenséghez próbálok hozzászólni, hiszen e nélkül az 1)-es, bár lehet, hogy nem felelne meg az igazságnak, de szinte ártalmatlan dolog lenne." (idézet vége)
_____________
Először is, a fogalmak összemosása, különösen ha attól kezdve az igazság közlésére válnak alkalmatlanná a szavak, az SOHA nem ártalmatlan dolog. Még "szinte" sem.

Ez messze nem (csak) filozófiai, nyelvészeti vagy/és teológiai (a "Logosz") kérdés. Hanem nagyon gyakorlati is. A kommunikáció befolyásolása, lehetetlenné tétele nem csak a politika szintjén nyer gyakorlati jelentőséget - sőt...

Másodszor, te csak "a megjelenő fogalomhoz társuló NEGATÍV érzelmek, gondolatok, képzettársítások"-at látod jelentős tényezőnek.

De miért csak a NEGATÍV előítéletet látod problémának?

Pilinszkynek sokszor idézem azt a mondását, hogy a remény legnagyobb ellensége nem a kétségbeesés - hanem az illúzió.

jabbok 2019.12.22. 09:49:22

@KissFeri: Azt is írod: "A hüllős példádból van ami tetszik és van ami nem."

A valóság (sőt, a Valóság) és az igazság (sőt, az Igazság) szempontjából az ég-világon semmi jelentősége nincs annak, hogy valami tetszik nekünk vagy nem...

Elég hosszadalmas és drasztikus tapasztalatok során jutottam a megfogalmazáshoz, hogy hála Istennek az Isten nem az, akinek én elképzelem, és még kevésbé az, akinek szeretném - hanem az, Aki Van.

Nem akarok pusztán a szavaidba belekötni - nem ismerem a fogalmazásmódodat, így simán lehet eseti és esetleges a megfogalmazás. Úgyhogy a fentieket csak általánosan jegyzem meg, mivel elég általánosan előfordul, hogy az emberek körülöttem nem is veszik igazán komolyan számba azokat a tényeket, információkat, amik "nem tetszenek" nekik. A szekértáborok kialakulásának és elszigetelődésének talán éppen ez a legsúlyosabb és legnehezebben gyógyítható oka. A "wishful thinking"-nek nevezett jelenség ennek csak egy kis szelete.

Déli pályaudvar 2019.12.23. 09:30:54

@G. Nagy László:
Az erőszakmentes kommunikáció nagyon jó dolog: konfliktus esetén sokszor előfordul, hogy igazából érthetnénk egymást, de nem értjük, mert mindenki csak a saját szempontja szerint látja a helyzetet, így a másikban a megoldás akadályát látja.

Ha ehelyett arról kezdenénk beszélni, milyen érzéseink vannak, azt is megláthatnánk, hogy ezek az érzések milyen alapvető emberi szükségletekből fakadnak. Kihalljuk egymásból a mélyen emberit: a szükségletet, amiben egyek vagyunk, amivel egyszerűen nincs mit vitatkozni, amit csak elfogadni lehet. Nem ellenfélként, hanem partnerként tekintünk egymásra, így arra is nagyobb lesz az esélyünk, hogy egymás érzéseit megértve a konfliktus megoldását is megtaláljuk.

Az erőszakmentes kommunikációból azonban könnyen általános létmagyarázat – mondhatnám: vallás – lesz: valójában mindenki mindenkivel folyamatosan egyetért, csak nem tudja, az egyetlen feladat pedig az, hogy ezt a mélyben meglevő teljes egyetértést felszínre hozzuk. Olyan, hogy valaki téved, nem létezik. Mindig mindenkinek igaza van. Csak erre kell rádöbbennünk, és minden megoldódik.

G. Nagy László 2019.12.23. 09:40:38

@Déli pályaudvar: És e ponton fog kezet Jézus Buddhával a "ne ítélkezzetek" feliratú molinó alatt... Valahogy így.

"Olyan, hogy valaki téved, nem létezik. Mindig mindenkinek igaza van. Csak erre kell rádöbbennünk, és minden megoldódik."

Ez, amiről Te írsz, a legmagasabb szintű spiritualitás. Amikor azonban ezt lerángatják a földre és olcsó, erkölcsi relativizmust gyártanak belőle cinikus balosok, az maga a legocsmányabb visszaélés. De ettől mi még maradhatunk a felsőbb szférákban :)

jabbok 2019.12.23. 10:03:19

@G. Nagy László: Hogy mi a "legmagasabb szintű spiritualitás" - arról a különféle spirituális tanítók elég alapvetően különböző dolgokat tanítanak. Azt például, hogy "olyan, hogy valaki téved, nem létezik. Mindig mindenkinek igaza van. Csak erre kell rádöbbennünk, és minden megoldódik." - ezt a keleti filozófiák egy részével szemben Jézus és a kereszténység biztos nem nevezné a "legmagasabb szintű spiritualitásnak"... ;)

G. Nagy László 2019.12.23. 10:19:26

@jabbok: "Jézus és a kereszténység biztos nem nevezné a legmagasabb szintű spiritualitásnak"

Attól tartok, hogy elég nagy tévedésben vagy, ha Jézus karakterét és a megvalósult kereszténységet egy szekérre ülteted. Ég és föld a kettő. Eleve: a keresztény egyház aligha irtózik bármitől jobban, mint bármiféle spiritualitás. Beérik a dogmák görnyedt hátú elfogadásával.

G. Nagy László 2019.12.23. 10:25:43

@jabbok: mint bármiféle spiritualitástól

jabbok 2019.12.23. 10:54:06

@G. Nagy László: Attól tartok, elég nagy tévedésben és főleg: ÖNMAGADDAL való ellentmondásban vagy, ha Jézusnak kiemelt jelentőséget tulajdonítasz - miközben azt hiszed, olyan hülye volt, hogy arról sem tudott gondoskodni, hogy a halála után kb. azonnaltól fogva ne mindenkinek külön kelljen kitalálnia, ő mit is tanított, és milyen is volt a "karaktere". ;)))

De az Jézus nagy szerencséje, hogy mindig jönnek ilyen hozzád hasonló új megvilágosodottak, akik majd megmondják, milyen is volt és mit is tanított Jézus igazában.

Logikailag is vicces...

G. Nagy László 2019.12.23. 11:07:19

@jabbok: Ennél azért értelmesebb vagy.

Pontosan tudod, hogy a keresztény vallást hús-vér emberek formálták, mégpedig olyanra, amilyenre a saját szájízük diktálta. Már az is erősen megkérdőjelezhető, hogy miket szerkesztettek be a Bibliába és miket hagytak ki belőle.

Abba nem megyek bele, hogy Jézus tudott-e gondoskodni bármiről is a halála után. Szerintem senki nem képes erre, még a legnagyobbak se. De tisztelem annyira a hitedet, hogy erről biztosan nem fogok vitatkozni.

Fura egyébként, ha a logikát hozod fel hívőként egy szkeptikussal szemben. Szinte vicces.

jabbok 2019.12.23. 11:28:55

@G. Nagy László: bocs, de
1.: honnan kellene azt tudni, hogy te szkeptikus vagy? Miközben egy keresztény tematikájú blogon Jézusra folyamatosan mint tekintélyre hivatkozol?

2.: miért is lenne vicces, hogy egy hívő ember logikusan gondolkodik - sőt, hogy ne adj' Isten a formális logikában egy szkeptikus nagyobb hibákat kövessen el, mint egy hívő???

jabbok 2019.12.23. 11:33:58

@G. Nagy László: egyébként nem kell tisztelned a hitedet - én magam sem tisztelem jobban, mint az Igazságot. Lehet, hogy meglepődsz rajta - de az egyik leg"konzervatívabb"-nak tartott pápánk teológusként bátran ki merte jelenteni, hogy
„Ha a teológia zagyvaságokba keveredik, és azokat a misztériumra való utalással nemcsak mentegetni, hanem egyenesen kanonizálni akarja, akkor a „misztérium” eszméjével visszaél. Mert a misztérium értelme nem az ész szétrombolása, hanem éppen a hitnek mint megértésnek a lehetővé tétele.” (Ratzinger)

„az ész és a hit megismerése mélységes, megbonthatatlan egységet alkot. A világ és minden, ami benne van, tehát a nép története és eseményei is, olyan valóságok, melyeket az ész eszközeivel kell elemezni és megítélni, de a hit e folyamatból nem hagyható ki. A hit nem azért avatkozik be, hogy az ész autonómiáját csorbítsa, vagy cselekvési terét szűkítse…” (Fides et Ratio)

jabbok 2019.12.23. 11:40:57

@G. Nagy László: "Ennél azért értelmesebb vagy."

- igen, ENNÉL még szerintem is ;)

"Pontosan tudod, hogy a keresztény vallást hús-vér emberek formálták" -

- igen, pontosan tudom.

"mégpedig olyanra, amilyenre a saját szájízük diktálta. Már az is erősen megkérdőjelezhető, hogy miket szerkesztettek be a Bibliába és miket hagytak ki belőle."

- na itt már alapvető különbség van köztünk. Ha ugyanis igaz, amit írsz, akkor a FORMÁLIS (nem hívő) logika szerint is teljesen fölösleges Jézussal behatóbban foglalkozni, mint akár Buddhával, akár Marx-szal. Sőt. Marxtól és Marxról jóval megbízhatóbb elméleteink és tudásunk van.

"Abba nem megyek bele, hogy Jézus tudott-e gondoskodni bármiről is a halála után. Szerintem senki nem képes erre, még a legnagyobbak se."

- Ha Jézus nem támadt fel, és nem Isten ő maga is, akkor a kereszténység valóban hülyeség. De az, amit te mazsolázol Jézusból, az még alaptalanabb. Logikailag.

jabbok 2019.12.23. 11:45:22

@G. Nagy László: De ez az egész telejesen OFF a topik témájához képest.

Én a magam részéről sokkal jobban szeretném a témát, és azon belül is a @KissFeri: -vel folytatott gondolatcserét folytatni. Bár azt is inkább az ünnepek után...

G. Nagy László 2019.12.23. 11:49:52

@jabbok: Igen, minden tiszteletem Benedek pápáé, aki valóban sokat tett azért, hogy az egyház nyisson a tudomány felé.

Boldog karácsonyt!

Déli pályaudvar 2019.12.23. 13:42:04

@jabbok: Jók ezek az idézetek! A Ratzinger-idézet honnan való?

jabbok 2019.12.23. 17:43:50

@G. Nagy László: Én eleve ebben a kereszténységben nőttem fel és formálódtam - szerencsémre a piaristáknál a szerzetes tanáraim, de aztán a jezsuita mestereim is (a legtöbben talán nem is tudatosan, de legalábbis nem kimondva) mindig is ezt a tudomány-hit felfogást képviselték.

Nem véletlenül éppen Jelenits fordította a Katolikus Nevelés Kongregációjának "A katolikus iskola" című alapdokumentumát:
„Amennyiben a különféle ismereteket úgy tiszteljük és terjesztjük elő, mint annak az emberi szellemnek megnyilatkozásait, amely teljes szabadsággal és felelősségtudattal keresi az igazságot; annyiban már ezek valamiképpen keresztények is, hiszen az igazság feltárása és elismerése a teljes igazság kutatására vezeti az embert.” (41.)

Egészen felnőtt koromig soha nem is találkoztam olyan tudatos kereszténnyel, akikről te beszélsz ("a keresztény egyház aligha irtózik bármitől jobban, mint bármiféle spiritualitás. Beérik a dogmák görnyedt hátú elfogadásával").

Ettől még sajnos értem, amit írsz: az utóbbi 10-15 évben nekem is volt szerencsém hasonló emberekhez, akik a megértésre való képességeik hiányát bigottsággal és dogmatizmussal igyekeznek maguk előtt is elfedni.

Sőt, manapság kezdem azt hinni, hogy korábban kifejezetten kivételes szerencsém volt... Könnyen lehet, hogy ha ilyen papok keze alatt nevelkedem, mára én is "szkeptikus" lennék. Egyébként sok szempontból ma is az vagyok.

Ahogy a remény legnagyobb ellensége nem a kétségbeesés, hanem az illúzió - pontosan úgy és ugyanabból az okból a hit legnagyobb ellensége sem a szkepticizmus, hanem a hiszékenység.

jabbok 2019.12.23. 17:48:40

@Déli pályaudvar: Ratzinger: A keresztény hit (OMC, illetve magyarul emészthetőbb fordításban Márton Áron: Bevezetés a kereszténységbe) - 1. fejezet 6.:Az ész szerepe a hitben / A hit ésszerűsége

Déli pályaudvar 2019.12.23. 18:04:42

@jabbok: Köszönöm! Nem emlékeztem rá, pedig olvastam, igaz, hogy azt egy harmadik ember fordította.

G. Nagy László 2019.12.23. 18:47:13

@jabbok: Jómagam a ferenceseknél tanultam. Elég vegyes csapat volt, de van köztük olyan, akivel a mai napig tartom a kapcsolatot.

A blogomon gyakran írok vallási témákról. Az Index szereti, ha kényes kérdéseket piszkálok, s rendre címlapra teszi ezeket. Ez azt jelenti, hogy sok ezer olvasó sok száz kommentjével találkozom. A vallásosak hozzászólása az esetek túlnyomó többségében felháborodott, gyűlölködő és irgalmatlanul zárt tudatról árulkodik. A szkeptikusak és a nyíltan ateisták rendszerint sokkal jobb benyomást tesznek. Nem csupán értelmesebbek és képesek az analitikus gondolkodásra, de a Bibliát és az egyháztörténelmet is rendre jobban ismerik, mint a magukat hívőknek mondók. Számomra rém elkeserítő az, hogy a legtöbben félnek a saját hitüket megpiszkálni, annyira ingatag alapokon áll.

Jézus kapcsán másképp gondolkodunk. Én a morális tanítót látom benne, s hiszem, hogy ez a lényeg. Különösen manapság, amikor nyugatról és keletről is elmebetegek tekintenek ránk. Jó lenne, ha a kereszténység valami értelmeset, vállalhatót, a világi ember számára is tartalmasat jelentene, hogy közösségformáló maradhasson. A régi, poros, immorális dogmákhoz és beidegződésekhez való ragaszkodás (áldozatkultusz, prüdéria, áteredő bűn, szegénységkultusz, pokol, sátán stb.) csak elidegeníti a józanul gondolkodókat.

Hermes the God in Yellow 2019.12.23. 21:20:25

Egyik nagybátyám egy fizikus. Baromi nagyra van a formalis logikàjàval. Nyugdíjasként is minden nap órákat tölt a felsőbb matematikával. A kérdésre, hogy minek, az a válasz, hogy ettől lesz logikusabb a gondolkodásmòdja. A helyzet sajnos az, hogy ennél az embernél nagyobb baromságokat kevesen hírdetnek. Ès ezek a baromságok ugyanazok mióta élek. Miért? Mert a tartalmi input nem változott. Ugyanazok a golyók röpködnek a flipperben, amit a beképzelt és műveletlen szülei és a marxista tanárai beletettek. Csórikám meg csak azzal van elfoglava, hogy a flipper belsejét tisztogatja. Új golyót a francnak se tenne a rendszerbe, nem is tudja elképzelni, hogy van olyan.

Ő jut mindig eszembe, amikor a keresztények beszélnek a logikáról.

Pandit 2019.12.23. 21:54:02

@Hermes the God in Yellow:
Szia Hermes!
Ez jó. Elgondolkodtató.
Szép ünnepet kívánok nektek!
P.

jabbok 2019.12.23. 22:47:46

@G. Nagy László: "vallási témákról. Az Index szereti, ha kényes kérdéseket piszkálok, s rendre címlapra teszi ezeket."

Minden személyeskedés nélkül kérdezem: vallási témákról kényes kérdések piszkálását ateista szemmel (!!) SZERINTED mennyire kell gyengén csinálni ahhoz, hogy az Index (!!!) ne szeresse és ne tegye rendre a címlapra??? ... ;)

"Ez azt jelenti, hogy sok ezer olvasó sok száz kommentjével találkozom."
Ebben azért van egy kis költői túlzás.

Belekukkantottam a blogodba - a karácsonyos posztodhoz 4 nap alatt 2, a következő vallásos témához (öngyilkosságos poszt) 2 hét alatt 5 komment érkezett. Mindkettőhöz 1-1 kommentelőtől - és tőled. A HitGyülis jógás poszthoz jött sok komment (pont egy hónap alatt 174). Nem több, mint 10-15 kommentelőtől. "Keresztény" oldalról nyilván túlnyomórészt Németh Sándor követőitől.

Én csak belefutottam - de annyit 5 perc alatt is merek mondani, hogy bárki, aki elfogulatlanul olvassa, fröcsögésből is, butaságból is legalább annyit talál a szkeptikusoktól-ateistáktól, mint a "hívőktől".

Ráadásul a HitGyülit nem véletlenül tartják még ma is túlnyomórészt szektának.

Megint csak SZERINTED (!) logikailag (!!!) kicsit sem aggasztó egy ilyen kicsi és új, kifejezetten pünkösdista felekezetből érkező hozzászólások alapján súlyos következtetéseket levonni a kereszténység egészére? Sőt, ennek az igen pici és speciális részhalmazon belül egy újabb és még sokkal kisebb speciális részhalmazból: azokból, akik ezen belül még kommentelnek is egy atista, közöttük kifejezetten a "sátántól valónak" tekintett blogon?

Othar 2019.12.23. 23:21:39

@G. Nagy László:

'minden tiszteletem Benedek pápáé, aki valóban sokat tett azért, hogy az egyház nyisson a tudomány felé'

Erre szerintem maga Ratzinger mondaná, hogy ő nem tett ebben a kérdésben semmi igazán újat. És igaza is lenne.

'A vallásosak hozzászólása az esetek túlnyomó többségében felháborodott, gyűlölködő és irgalmatlanul zárt tudatról árulkodik. A szkeptikusak és a nyíltan ateisták rendszerint sokkal jobb benyomást tesznek. '

Vitatkoztam már fundamentalista protestánssal és szélsőségesen intoleráns ateistákkal is. Az előbbi csapatra az ovis személyeskedés volt a jellemző. Fárasztóak voltak, de nem kimondottan ijesztőek. Fenyegetést eddig csak ateistától kaptam. Persze az is lehet, hogy ugyanazzal az emberrel találkoztam különböző nevek alatt. Itt a blogon is megfordult valaki pár éve, aki annyira ocsmány módon viselkedett, hogy a blog gazdái végül kitiltották.

'A régi, poros, immorális dogmákhoz és beidegződésekhez való ragaszkodás (áldozatkultusz, prüdéria, áteredő bűn, szegénységkultusz, pokol, sátán stb.) csak elidegeníti a józanul gondolkodókat. '

Az áteredő bűn a legempirikusabb és legkönnyebben ellenőrizhető dogma. Szerintem az a józanság igazi mércéje, hogy ki hogyan gondolkodik az emberi természetről.

G. Nagy László 2019.12.23. 23:37:00

@Othar:

"Az áteredő bűn a legempirikusabb és legkönnyebben ellenőrizhető dogma."

Ezt hogy érted?

jabbok 2019.12.24. 00:36:38

@G. Nagy László: nem értek hozzá, és hogy magam nézzek utána, arra most végképp nincs időm - de

1.: blogtulajdonosként nem tudsz valami statisztikát csinálni (elég csak magadnak), hogy a 268 illetve 231 hozzászólás hány hozzászóló műve? Mert nekem egyszerű görgetéssel nem tűnik többnek 30-40-nél...

2.: azt fenntartom, hogy annyit 5 perc alatt is merek mondani, hogy bárki, aki elfogulatlanul olvassa, fröcsögésből is, butaságból is legalább annyit talál a szkeptikusoktól-ateistáktól, mint a "hívőktől".

Ateista hülyeségre egyetlen példa: $pi$ - "Még Pál apostol sem földi emberként, anya által szült és hús-vér emberként emlegeti, egyszer sem említi például a tanítványait. (SIC!!!) Jézus földi pályafutását Pál apostol után találták ki." Hát ez valóban a páli levelek mélységes ismeretéről és tudományos igényességű elemzéséről tanúskodik ;)))

Fröcsögésre is csak kettő, találomra az első 10 között egyből felbukkanó példa: Bobby Newmark vagy $pi$. Megy ott a másként érvelők felé a ló nemiszervétől egyebekig sokminden jókívánság, a fentihez hasonló tudományos megalapozottsággal...

Szóval erősen vitatnám, amit írsz: hogy "sok ezer olvasó sok száz kommentjével találkozom. A vallásosak hozzászólása az esetek túlnyomó többségében felháborodott, gyűlölködő és irgalmatlanul zárt tudatról árulkodik. A szkeptikusak és a nyíltan ateisták rendszerint sokkal jobb benyomást tesznek."

Nekem ez nem tűnik néhány tucatnál szélesebb kommentelői körnek.

És szerintem nem csak rám nem tesznek jobb benyomást ebből a szűk körből sem a szkeptikusok és nyíltan ateisták.

Ettől még engem is a hívők kommentjeinek hibái zavarnak jobban. De nem azért, mert súlyosabbak.

G. Nagy László 2019.12.24. 00:56:19

Nem fárasztanálak a saját írásaimmal, már így is több energiát tettél bele, mint amennyit érdemlek. A kommentelők kapcsán nincs statisztikám, de jól látod: nagyobb látogatottságú posztok esetén pár tucat hozzászóló 200-300 kommentjéről van szó.

Engem nem is a hibák zavarnak elsősorban, sokkal inkább a hozzáállás. Amikor Jézus feltámadásáról írtam, vallásos oldalról - talán két kivételtől eltekintve - kizárólag a felháborodás hangját kaptam. Hogy miért kell ezt húsvétkor... Számomra fura volt, hogy mennyire nem képesek kimozdulni az igen szűk komfortzónájukból. Erre az oldalra is azért tévedtem, mert tapasztalataim szerint a jezsuiták valamivel nyitottabbak és értelmesebbek.

G. Nagy László 2019.12.24. 00:59:02

@jabbok:

Nem fárasztanálak a saját írásaimmal, már így is több energiát tettél bele, mint amennyit érdemlek. A kommentelők kapcsán nincs statisztikám, de jól látod: nagyobb látogatottságú posztok esetén pár tucat hozzászóló 200-300 kommentjéről van szó.

Engem nem is a hibák zavarnak elsősorban, sokkal inkább a hozzáállás. Amikor Jézus feltámadásáról írtam, vallásos oldalról - talán két kivételtől eltekintve - kizárólag a felháborodás hangját kaptam. Hogy miért kell ezt húsvétkor... Számomra fura volt, hogy mennyire nem képesek kimozdulni az igen szűk komfortzónájukból. Erre az oldalra is azért tévedtem, mert tapasztalataim szerint a jezsuiták valamivel nyitottabbak és értelmesebbek.

KissFeri 2019.12.24. 03:48:14

@jabbok:

Kedves jabbok, kedves László és kedves további hozzászólók!

Örömmel olvasom az érkező hozzászólásokat és köszönöm őket! Az a benyomásom, hogy művelt, igényesen gondolkodó emberek közötti eszmecsere indult itt útjára és megtisztel, hogy a részese lehetek.

Attól tartok, hogy az EGYETértés manapság nehezen születő csoda. Itt a konkrét kommentekben viszont az a benyomásom, hogy egymás MEGértése felé haladunk, amit én rendkívül gazdagító folyamatnak élek meg. Köszönet ezért, a szememben már ez is hatalmas dolog!

Sajnos az én erőim, energiám és időm is korlátos, ezért nem fogok tudni minden feldobott gondolathoz hozzászólni, holott sokhoz szívesen tenném. De annyira lelkesített az olvasásuk, hogy mielőtt az ünnepekre "elteszem magam", még írok egyszer ide.
Azokra a pontokra próbálok reagálni, amik leginkább megszólítottak személyesen az eddigiekből.

Jabbok-nak írt előző válaszomban szerepelt egy 1)-es pont (fogalomzavar) és egy 2)-es pont (fogalomhoz kapcsolódó negatív képzettársítások, érzelmek)

Itt azt hiszem, valamennyire egy irányba mutatnak a gondolataink. A Pilinszky idézettel tudok azonosulni.

Amikor elhatároztam, hogy az élményeim nyomán megpróbálok írni a blogra, azért a 2)-es lett az írásom elsődleges témája, mert úgy látom fennáll a veszélye, hogy a 'migráns' fogalmi kategóriába tartozó emberek valamely részcsoportjának tagjait vagy a csoport minden tagját "kígyónak" nézzük, a helyett, hogy Isten képére teremtett embertásnak látnánk.
Ha az 1)-essel kezdünk foglalkozni, de marad akár egyetlen ember is, akire így nézünk, az szerintem nem egyeztethető össze Jézusnak az evangéliumban adott tanításával.
Ezért az 1)-es ponttal való foglalkozás nem lehet elégséges a 2)-es megoldása nélkül.
Ugyanakkor azt is remélem, hogy az írásom, ami a 2)-es pontot kívánta valahogy központba helyezni, végül szerencsés esetben arra motiválja az olvasókat, hogy az 1)-es probléma felgöngyölítésével is foglalkozzanak.
Ehhez például számomra értékes adalékok voltak a @szemet által küldött linkek.

A két problémán való munka jó esetben egymást segítve halad előre.

((a tetszik/nem tetszik szóválasztással kb. azt akartam kifejezni, hogy hol látom a gondolataink között az egybecsengést és hol az egymásnak feszülést. - az egybecsengés számomra örömteli, az egymásnak feszülés pedig arra ösztönöz, hogy még beszéljünk róla))

KissFeri 2019.12.24. 04:22:00

@G. Nagy László:

László írásából idézem:
"Ugyanígy látom. Viszont e kapacitást mindannyiunknak érdemes volna felépíteni, megteremteni. ... Adni ugyanis csak az tud, akinek van miből. ... Ugyanez a helyzet migránsügyben is. ..."

Az írásomban nem akartam személyes tapasztalatokra hivatkozni, hiszen ezekkel, mondhatni, nem lehet vitatkozni. Sőt, bárhogy csodálom, de ismerek embert, aki egész hasonló élmények után más konklúzióra jut, mint én. Itt végképp nehéz igazságot tenni.

A következőkben mégis személyes élményt osztok meg, mert nyilván ezekből is táplálkoznak a meggyőződéseim.

Az elmúlt fél évben volt alkalmam Szíriában, az iszonyatosan szétlőtt Homszban eltölteni pár napot. Pár hónappal később Tiszabőn látogattuk meg a Máltaiak intézményeit. Ez a település az egyike azoknak, amiket hazánk legelmaradottabb, leginkább leszakadó településeinek tekintettek a szakemberek - ezért itt indult a Máltaiak programja.

Ha ma egy barátom azt kérdezné, hova költözzön a családjával, Homszba vagy Tiszabőre, akkor habozás nélkül azt mondanám, hogy Tiszabőre. Tiszabő egy egész jó hely egy család számára a mai Homszhoz képest.

Az a véleményem, hogy hatalmas, kiépült intézményrendszer próbálja távol tartani tőlünk a sebzett, útszélen fekvő ember nyomorát (amely rendszernek része a fizikai távolság éppúgy, mint a média).
Én Ferenc pápát e kérdésben úgy értelmezem, hogy erre próbálja felhívni a figyelmet.

A saját problémáink hajlamosak betölteni az egész látóterünk. A minket körülvevő üzenetek pedig erősítik bennünk a saját problémáink nagyságának tudatát. Így nehezen vesszük észre a jót. Nehezen vesszük észre, hogy esetleg tényleg van mit adnunk és van kinek.

Például a frusztrációink nagyon relatív dolgok. Ezzel foglalkozik mind a pszichológia, mind a szociológia. Ha kicsi a fizetésem, az sokkal jobban zavar, ha a szomszédomé nagyobb, etc.

Én azt gondolom, hogy itt van szükség a spiritualitásra. A Maslow piramis például leírja, hogy általában hogyan viselkednek az emberek. Egy leíró elmélet. Nem természettörvény. Szerzetesként különben nem is igen létezhetnék...

Szent Ignác kedvelt imája az elmúlt eseményekre az Istennel való közös visszatekintés (examen). Ennek talán a legfontosabb mozzanata a hála.
Ha visszatekintve észreveszem azokat a dolgokat, amikért hálás vagyok, lehet, hogy rájövök, hogy voltaképp nem is olyan rossz a helyzetem. Hogy van mit adnom.

Ha amit adhatok, azt egy elnyomó rendszer elvárja tőlem és kipréseli belőlem, akkor valóban nagy hibát követ el az egyház, ha a fenti megállapítással a kizsákmányoló ideológiát támasztja alá.
Sajnos ez előfordult a történelemben. Én erre vonatkoztatom Marx mondását: "a vallás a népek ópiuma".

Ha viszont nem kényszeríti ki belőlem senki, hogy ezt vagy azt tegyek azzal, amit adhatok, akkor meg tudom osztani azt a rászorulóval. Szerintem ez a vallás, az egyház, a spiritualitás ide vonatkozó feladata: a hálában felismerem, hogy van amit adhatok. Ekkor szabad vagyok, hogy a magam számára hasznosítsam, vagy odaadjam a rászoruló embertársamnak.
Rosenberg szerint (is), ha azt választom, hogy megosztom a rászorulóval, azzal magammal is jót teszek.

Én se szeretném előírni senkinek, hogy mit és kinek adjon. Senki nem is kért tőlem ilyen tanácsot ;)
Viszont szívesen rámutatok arra, hogy érdemes arra a jóra néznünk, amink van és örülnünk neki.
És érdemes észrevennünk azt akinek nincs.
Van lehetőség arra, hogy adjunk. Van mit és van kinek.
Ebben az esetben elfordítani a szemünket és a szívünket szerintem nem lenne jézusi. Azt remélem, vannak, akik számára ez motiváció.

KissFeri 2019.12.24. 04:47:45

@G. Nagy László:

Még egy dologhoz szívesen szólok hozzá ma:
"A transzcendens vonatkozás, a spiritualitás, vagy egyeseknek a vallás fontos lehet a komplex létezéshez. Azonban mindez csupán hab a tortán. .... Gondolkodj el a következő fikción: holnap megdönthetetlen bizonyítékot kapsz arról, hogy nincs Isten és nincs örök élet. Ezek után ott hagyod a vérző embert a földön? Alig hiszem. Pont ugyanúgy segítesz rajta, mint tegnap, amikor még úgy tudtad, Isten létezik."

Ez a gondolatkísérlet elsőre igen meggyőzőnek, természetesnek hat. Talán sokan rá is bólintanak, ami a mindennapok működése szempontjából talán jól is van így.
A magam részéről viszont úgy ismertem meg Istent, hogy ő nem tud "hab a tortán" lenni. Nem menne nélküle "csak úgy" tovább az életem.

Ha komolyan eljátszok a gondolattal, akkor el se jutok a vérző emberig. Azt hiszem, ha a megdönthetetlen bizonyítékkal találkoznék, ott helyben megőrülnék, elveszíteném a józan eszem, az értelmem nem találná többé a kapcsolatot a környezetemmel. Nem tudom, hogy eljutnék-e a vérző emberig...

A közelmúltban kedvessé vált számomra Szaból Lajosnak "A hit logikája" című művéből ez az idézet:
"Egyetlen istenbizonyíték van (s rajta kívül csak az, ami belőle levezethető) – de ez teljesen kielégítő: Isten nem bizonyítható, mert léte és feltételezése minden biztonságnak és bizonyításnak végső alapja. Ezért van, hogy mélyen vallásos gondolkodók közt épp vallásos indokokból tartották sokan szükségesnek Isten létének bizonyítását, míg más vallásos gondolkodók ateizmust láttak az istenbizonyításnak már a kísérletében is. A fenti formulázás érthetővé teszi a két „ellentmondó” felfogás tökéletes igazát."

A nagyobb bajom persze az lenne, hogy nincsen Isten.
De az elmém szerintem már ott feladná, hogy egy olyan bizonyíték jön velem szembe, aminek a létezését ismeretelméleti, logikai, filozófiai képtelenségnek tartok. Ha ez bizonyítható lenne, akkor mindent át kéne gondolnom, amit valaha a gondolkodásról gondoltam. Nem tudom, képes lennék-e rá. Szerintem már itt szétcsúsznék.

Hívő emberként azt élem meg, hogy személyes kapcsolatom van Istennel. Az életem azon tapasztalatai, amiket ez a gondolat illeszt be a világképembe, a semmibe zuhanának. Ha kiderülne, hogy nincs Isten, akkor kb. az is kiderülne visszamenőleg, hogy én már most elmebeteg vagyok. Folytatnám-e ez után ugyanúgy? Folytatnám akárhogy? Nem tudom szinte elképzelni se a helyzetet, így biztos választ se tudok adni.

A személyes hitem számára a szentírás legfontosabb mondata pedig János első leveléből ez: "Az Isten szeretet".
Én ezt eléggé szó szerint veszem.
Így a gondolatkísérlet premisszája az, hogy valaki/-mi bebizonyítaná nekem, hogy nem létezik szeretet.
Nemhogy nem tudom, hogy a rászorulón akarnék-e segíteni utána, azt se tudom, hogy élni akarnék-e.

Még sok roppant izgalmas kérdés feljött, a további kommentekben, egy másik blogbejegyzés-sorozatot is lehetne indítani csak arra, hogy mindhez megírjam, ami eszembe jut róla.
De még ebből a dorozatból is 2 rész hátravan...
Majd jövőre.

Addig is áldott Karácsonyt, pár pihentető napot a két ünnep között és boldog újévet kívánok mindenkinek itt a blogon (is)!

KissFeri 2019.12.24. 04:49:54

@jabbok: Írtam egy választ, de nem kékült be a neved benne. Nem tudom, hogy így kaptál-e értesítést a válaszról. Ezt tehát most csak azért írom, hogy hátha így kapsz.
Áldott Karácsonyt és boldog újévet!

Déli pályaudvar 2019.12.24. 09:51:38

@G. Nagy László:
Igen, ismerem ezt az elképzelést: a különböző vallások között mutatkozó különbségek csak a mi korlátolt emberi világunkban, a mi korlátolt emberi fogalmaink szerint léteznek, a vallások lényege azonban azonos, és azon kevesek, akik eljutnak vallásuk misztikus mélységeibe, felfedezik, hogy „minden egy”, és minden különbség csak látszat.

Tetszetős és nem véletlenül népszerű elmélet ez, mely – úgy tűnik – korunk vallási acsarkodásai közepette a valódi egyetemesség kulcsára lelt rá, vagyis megtalálta azt, ami mindent és mindenkit egyesíthet egymással.

Ez azonban nincs így. Az egyetemesség, amelyet kínál nekünk, valójában nem egyetemes, hanem nagyon is pontosan behatárolható vallási utat rajzol ki előttünk. Misztikájának lényege, hogy minden egy, a világ látszat, az egyetlen létező Isten, az ember feladata pedig az, hogy mély meditációban erre ráébredjen.

A fenti elképzelés abban téved, hogy a maga vallási útját az egyetlennek véli, és ezért egyetemesnek tartja, holott nem az.

A zsidó-keresztény kinyilatkoztatás olyan vallási utat rajzol ki előttünk, amely szöges ellentétben áll ezzel. A zsidó-keresztény kinyilatkoztatásban Isten és a világ nem azonos egymással. Nem látszatkülönbségről van szó, hanem valódiról, sőt, ez a különbség a szeretet feltétele: csak akkor lehet szeretni, ha van, aki szeressen, és van, akit szeressenek.

Ha minden látszat, és az egyetlen létező Isten, akkor szeretni sem lehet: nincs, aki szeressen és nincs, akit szeressenek.

A különbségek annyira fontosak, hogy magán Istenen belül is megtalálhatók: Isten nem egy személy, hanem három. Ha egy személy lenne, akkor szeretni sem tudna, hiszen nem lenne, akit szeressen, és nem lenne, aki szeresse.

G. Nagy László 2019.12.24. 11:06:07

@Déli pályaudvar:

Csaknem minden vallás azt hirdeti, hogy ismeri és felkínálja az egyetlen lehetséges ösvényt Istenhez. Kevés dolog létezik, mely annyira gyanús, mint ez a fajta kizárólagosság. Persze, nincsenek könnyű helyzetben. A Colgate-nek elég, ha csak annyit mond: jobban védi és hatékonyabban fehéríti a fogat, mint bármely más fogkrém. Sem szüksége, sem lehetősége nincs arra, hogy a konkurens termékeket fikázza. A vallások ugyanakkor nem lehetnek ilyen visszafogottak. Azt mégsem hirdethetik, hogy "a versenytársak se rosszak, de mi hamarabb eljuttatunk a mennybe..."

A magam részéről egyáltalán nem gondolom, hogy minden vallás egy, s pláne, hogy egyenlő értékű. Megítélésük csakis a morál szemüvegén át lehetséges. Az igazi törésvonalat a tekintélyelvű és a humanisztikus vallások között látjuk. Az előbbi kalapból például az iszlámot egy irgalmatlanul kártékony világnak tartom. A kereszténység mára már szelídebb, de még mindig a tekintélyre épít és számos immorális vonással működik. Hitem szerint jócskán továbbszelídítendő. A másik oldalon, a humanisztikus táborban találjuk a korai buddhizmust, a taoizmust és Jézus tanítását is. Ezeket sokkal-sokkal értékesebbnek látom.

Jómagam valóban hajlok a panteista megközelítések felé. A dualista világlátás azt eredményezi, hogy széthasítod a világot szakrális és profán dolgokra. Ami profán, az előbb-utóbb bűnössé is válik, s máris lehet ítélkezni bárkin, bármiért. Máris lehet szégyennek nevezni a legszebb szerelmeket, bűnösnek a vagyont, a kielégültséget és a boldogságot. Hitem szerint minden teremtett dolog szent. Azt írod: "Ha minden látszat, és az egyetlen létező Isten, akkor szeretni sem lehet: nincs, aki szeressen és nincs, akit szeressenek." Alig hiszem, hogy egy mindenható Isten kapcsán - akinél nincs tér és nincs idő - ez több volna, mint látszatprobléma.

Persze, mondhatjuk azt is, hogy Jézus se különb a többi prófétánál, hiszen meggyőződéssel vallja: egyedül ő tudja a tutit. "Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam." Ez azért első blikkre elég nagyképű kijelentésnek tűnik, s azt a fajta kizárólagosságot sejteti, amelyet kerülni szeretnék. Csakhogy Jézus korántsem egy szűk ösvényt kínál, fixen kijelölt kilométerkövekkel, hanem lehetőségek egész orgiáját. A krisztusi tanítás szerint Istenhez eljuthatunk imádság és meditáció útján; aszkézissel, böjttel és lemondással; vagy akár komplex létezéssel, a világ érzéki megismerése által. Isten megtapasztalható a baráti ölelésben, a szerelmi extázisban, a győzelem mámorában, az alkotás örömében, s minden olyan tevékenységben, mely boldog belefeledkezéssel jár. Isten útján jár a hivatását lelkiismeretesen gyakorló ápolónő, a topslágereket szerző rockzenész, vagy akár a francia Riviérán henyélő milliárdos is, feltéve, hogy nem okoz szenvedést másoknak, s hogy jól érzi magát a bőrében. Mert akárhogy is nézzük, ha Isten jó, ha Isten maga a végtelen energiamező, úgy közelségének ez lesz az egyetlen, sugárzóan hiteles mércéje. Hacsak nem vagyunk valódi pszichopaták, személyes boldogságunk lesz a legjobb lakmuszpapírja annak, hogy valóban Isten útján lépdelünk-e.

G. Nagy László 2019.12.24. 11:33:41

@KissFeri:

Számomra az a legnagyobb tanulság, hogy mennyire mások vagyunk. Téged egy nagyon hiteles és nagyon tiszta személyiségnek látlak, irigylésre méltóan erős hittel. Kívánom Neked, hogy e hited egész - még nagyon hosszú - földi pályafutásodon kitartson, segítsen, s boldoggá tegyen. Én azonban sosem tudnék így élni.

Jómagam az altruizmust nem csupán feleslegesnek, de sok esetben még károsnak is látom. Nagy emberek nagy tetteit látva gyakran felsóhajtunk és a mesés önzetlenségről kezdünk áradozni, szemben a hétköznapok rút egocentrizmusával. Meggyőződésem, hogy helytelenül tesszük. A magam részéről teljes egészében Georg Klein, a magyar származású svéd rákkutató meglátását osztom: "Valóban önzetlen cselekedetek nem léteznek. Aki mégis ezt állítja, az hamis és félrevezető frázisokat hangoztat, és szándékosan félreértelmezi az ember pszichológiáját." Természetesen a nemes tettek értékéből az égvilágon semmit sem vesz el az, hogy hátterében ugyanúgy önző motivációk állnak, ahogyan a kapzsiságból, a hatalomvágyból, vagy épp a hedonizmusból fakadó cselekedetekében. Mindezt nem azért kell világosan látni, hogy a másokért vállalt nagyszerű erőfeszítések fényét elvegyük. Szó sincs erről. Sokkal inkább az a cél, hogy világossá váljon: a tettek értékét a legkevésbé sem a belső mozgatórugók határozzák meg. Amikor egy súlyos közlekedési baleset után élet és halál közt lebegek, s egy kitűnő sebész keze nyomán sikerül visszatáncolnom a földi Paradicsomba, olyankor aligha számít bármit, hogy ezt a remek orvost az emberbarátság, a szakmai büszkeség, vagy épp a pénzéhség vezérli. Igazából tökéletesen mindegy. Ennek a mellékkörülménynek legfeljebb az ő lelki egészsége szempontjából lehet jelentősége. Hitem szerint az egyik legnagyobb téveszme az, amikor a világot az önzés és az önzetlenség mentén kívánjuk két térfélre osztani. Mivel önzetlen cselekedetek nem léteznek, sokkal reálisabb volna okos és ostoba önzésről beszélni.

A másik a hit kérdése. Én azt remélem, hogy e gyönyörű világ mögött valóban ott mosolyog az Isten, még akkor is, ha ennek semmi kézzelfogható jelét nem látjuk. (Csak a teljes némaságot érzékeljük, mint a Japánban térítő szerzetesek Endo Suszaku regényében.) A teremtett világ szinte minden fontos elemét megmagyarázzák a természeti törvények; a személyes sorsunkat illetően pedig az erőfeszítéseinkre és a vakszerencsére alapozhatunk. Hiszem, hogy - képletesen szólva - védőangyalok seregei vesznek körül, s hogy joggal érzek végtelen hálát életem minden mozzanatáért. Ám mindezt akkor is értelmesnek, hasznosnak és üdvözítőnek gondolom, ha minden véget ér azzal, hogy hamvaimat a Dunába szórják. Ha van bónuszjáték, after party, feltámadás, vagy lélekvándorlás, az végtelenül izgalmas lehet. De erre egy percig sem építenék. Nem is hiszem, hogy kéne. Jézus tanítása pont arra világít rá, hogy pont ugyanaz a receptje a földi mennyországnak, mint az éginek. Semmit sem kell másképp csinálnom. Jómagam ezt érzem igazi szabadságnak.

Áldott karácsonyt!

Déli pályaudvar 2019.12.25. 13:11:00

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„Isten útján jár a francia Riviérán henyélő milliárdos is, feltéve, hogy nem okoz szenvedést másoknak, s hogy jól érzi magát a bőrében.”

A francia Riviérán henyélő, csak magával törődő milliárdos annak a feltételnek sem felel meg, amit te határoztál meg, vagyis hogy „nem okoz szenvedést másoknak”. Dehogynem okoz – a mulasztásával. Tudna segíteni másokon, de nem segít. Elég neki, hogy ő jól érzi magát a bőrében.

Déli pályaudvar 2019.12.25. 13:26:53

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„A kereszténység mára már szelídebb, de még mindig a tekintélyre épít és számos immorális vonással működik. Hitem szerint jócskán továbbszelídítendő.”

Nem értelek. Mi másra épülne a kereszténység, mint a tekintélyre, Isten tekintélyére?

Nem éppen az a kereszténység lényege, hogy maga Isten áll mögötte, hogy maga Isten szól hozzánk, maga Isten közelít felénk, maga Isten adja oda magát nekünk?

Ha nem maga Isten áll a kereszténység mögött, akkor mi a fenének foglalkozni vele? Ha pedig maga Isten áll mögötte, akkor ez miért baj?

Nem éppen ez az örömhír, hogy itt nem a saját Istenről alkotott elképzeléseinkkel, hanem magával Istennel van dolgunk?

Déli pályaudvar 2019.12.25. 14:20:39

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„Jómagam valóban hajlok a panteista megközelítések felé. A dualista világlátás azt eredményezi, hogy széthasítod a világot szakrális és profán dolgokra.”

Igen, így van, ha Isten és a világ azonos egymással (lásd panteizmus), akkor igazából jóról és rosszról sem beszélhetünk, hiszen ha „minden egy”, ha valójában csak egyetlen létező van, Isten, és minden más csak látszat vagy – más megközelítésben – Isten része, akkor az sem rossz, ami annak tűnik, hiszen az is a nagy egész, vagyis Isten része.

A panteizmusban – mint ahogy a mai liberalizmusban is – a jó és a rossz teljesen elmosódott, önmagának is számos ponton ellentmondó fogalom.

Ahhoz, hogy ellentmondásmentesen beszélhessünk jóról és rosszról, Isten és a világ nem lehet azonos egymással. A vallások világában ez a forradalmi áttörés a zsidó-keresztény kinyilatkoztatással történik meg.

A jó és a rossz világos kontúrjai csak akkor jelennek meg, ha a világ nem Isten része, hanem Isten teremtő műve.

Isten jó, csak jó, maga a jóság, következésképpen az általa teremtett világ is jó, a világban tapasztalható rossz, illetve annak következménye, a szenvedés pedig a jó Isten akaratának való ellentmondás eredménye.

Ahhoz, hogy a jót jónak és a rosszat rossznak lássuk, nekünk magunknak is meg kell változnunk (meg kell térnünk), hiszen a rossz nemcsak rajtunk kívül, hanem bennünk is megtalálható.

Othar 2019.12.25. 15:22:09

@G. Nagy László:

'"Az áteredő bűn a legempirikusabb és legkönnyebben ellenőrizhető dogma."

Ezt hogy érted? '

Az emberi értelem elhomályosulásával és az akarat rosszra hajlásával szerintem már mindenki találkozott. Nincs az a rendszer, amelyik ki tudná ezeket küszöbölni.

Nem a progresszívek a realisták, hanem Jézus, aki megmondta, hogy a búza és a konkoly mindig együtt fognak nőni.

De ez ma már nagyon népszerűtlen tétel, a fejlett világban csak a katolikus egyház és a skandináv krimik szerzői hirdetik.
Talán nem véletlen, hogy utóbbi műfaj a példátlan fejlettségű jóléti rendszerek kiépülése után jelent meg.

G. Nagy László 2019.12.25. 16:40:22

@Déli pályaudvar:

Ezt írod:

"Dehogynem okoz – a mulasztásával. Tudna segíteni másokon, de nem segít. Elég neki, hogy ő jól érzi magát a bőrében."

Látod, ez a tekintélyelvű rendszerek brutális hibája. Bármire rá lehet sütni a bűnös bélyeget. Holott egészen nyilvánvaló, hogy semmiféle józan morál, szívbe írt erkölcs alapján nem vétkezhetsz puszta mulasztás által.

"Gyónom a mindenható Istennek és nektek testvéreim, hogy sokszor és sokat vétkeztem: gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással." - Atyaég, hány száz alkalommal végighallgattam, ahogy a miselátogatók kórusa gépiesen végigdarálta mindezt... A legtöbben talán bele sem gondoltak, miről vallottak éppen. Jómagam ott álltam (ültem, térdeltem, nem is emlékszem már) közöttük gyerekfejjel, s azon járt az agyam, hogyan lehet ennyi értelmetlenséget egyetlen mondatba sűríteni.

Egészen nyilvánvaló, hogy puszta gondolattal nem lehet bűnt elkövetni. Lejátszhatunk az elménkben bármilyen beteg, perverz, szadista történetet, az attól még megmarad belső mozinak. Kívánhatjuk valakinek a vesztét, akár meg is átkozhatjuk, ha hiszünk az ilyen ostobaságokban - ártani nem tudunk vele. Szavaink már lehetnek kártékonyak, sőt akár mérgezőek is, ám a verbális rosszindulatot aligha nevezhetnénk bűnnek. A tettlegességgel való fenyegetésen kívül minden más - legyen akármilyen sértő, vagy alpári - csupán a szólásszabadság egészséges vagy torz, ízléses vagy ízléstelen megnyilvánulása, semmi több. A befogadó felelőssége, hogy mit kezd vele. A használt kifejezések természetesen a beszélőt minősítik, de semmiképpen sem morális, sokkal inkább kulturális tekintetben. Ugyancsak nehéz mulasztással vétkezni. Világos, hogy léteznek kihegyezett esetek: amikor nem sietünk az életveszélyben lévő segítségére, miközben lehetőségünk volna rá, az nyilvánvaló erkölcsi mélypont. Ám általában véve az, hogy nem teszünk semmit, morálisan semleges esemény. Ha a vasárnapi ebéd után kényelmesen elbóbiskolunk a Forma1 alatt, azzal nemigen tudunk bűnt elkövetni. Egész biztosan nem a mi személyes felelősségünk, hogy a világ minden gondját-baját megoldjuk. Vagy ha mégis, akkor talán várhatnak hétfőig... "Gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással." Borzasztó fura, hogy négyből három abszolút nem állja meg a helyét, mégis ezeket mantrázza a nép emberemlékezet óta.

G. Nagy László 2019.12.25. 16:53:08

@Déli pályaudvar:

"Nem éppen ez az örömhír, hogy itt nem a saját Istenről alkotott elképzeléseinkkel, hanem magával Istennel van dolgunk?"

Ne haragudj meg rám, de ez nem figyelembe vehető érv. Tisztelem a hitedet, ám ez csupán a Te sajátod. Az én szememmel nézve a Te valóságos Istened és a saját Istenről alkotott elképzeléseid között nincs semmi különbség. Minden Isten szubjektív; ember által kreált, formált, ápolt, dédelgetett kép. Ezt használták ki ügyesen az apostolok is a térítések során. (A sok Isten közé befér a miénk is...) A fene se tudja, hogy lesz-e olyan pillanata a történelemnek, amikor az Isten megmutatja magát az emberiségnek úgy, mint a természettől különböző entitás. Eleddig még nem volt ilyen, beleértve a jelen ünnepet is. Szerintem akkor járunk el bölcsen, ha - Jézus tanítását, s különösen a posztbéli példabeszédet követve - a másik emberben látjuk meg az élő Istent. Jézus Isten volt? Hiszem, hogy igen. Ahogy Te is meg én is. Isten részei vagyunk. Mi lehet ennél szentebb?

G. Nagy László 2019.12.25. 17:24:53

@Déli pályaudvar:

"Isten jó, csak jó, maga a jóság, következésképpen az általa teremtett világ is jó, a világban tapasztalható rossz, illetve annak következménye, a szenvedés pedig a jó Isten akaratának való ellentmondás eredménye."

Egy rákos csecsemő hogyan vétett Isten akarata ellen? Nyilvánvalóan sehogy. A szenvedés részben valóban a saját hülyeségünk eredménye, részben pedig a véletlen, a sors, a vakszerencse műve. Ha a szenvedést mindig a szenvedő nyakába varrod, az azt jelenti, hogy a szamaritánusnak sem kéne megállnia, hiszen a vérző, félholt ember maga tehet a sorsáról. Ezt azért érdemes volna átgondolni.

A Sátánt ki teremtette? Ki engedte fellázadni? Ki engedte megrontani az embert? A Te Istened vagy nem mindenható, vagy nem jóságos. Ez egy ősrégi és feloldhatatlan filozófiai problémája a zsidó-keresztény monoteizmusnak. Alig hiszem, hogy Te vagy én megoldást adhatnánk rá.

"A jó és a rossz világos kontúrjai csak akkor jelennek meg, ha a világ nem Isten része, hanem Isten teremtő műve."

A jó és a rossz világos kontúrja akkor jelenik meg, ha az emberiség megállapodik abban a közös morális metszetben, etikai alapvetésben, amely egyértelművé teszi, hogy mi az a kevés, ami bűn, ami kerülendő, s minden mást, mint erkölcsileg semlegest levesz az üldözendő tettek listájáról. Amit szívbe írt törvénynek nevezünk (ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts, ne alkalmazz erőszakot), az valójában Hamumrapitól Mózesen, Buddhán, Jézuson át a mai napig közös nevező. Minden embertelen rendszer - kommunizmus, nácizmus, iszlám, középkori kereszténység - legnagyobb embertelensége az volt, hogy kiszélesítette a vétkek halmazát saját önkénye és szájíze szerint, hogy aztán büntethessen, irthasson.

Hitem szerint a spiritualitás a legmagasabb szintű szükséglet. Az alacsony tudati szintű vallásosság - Mózes vérszomjas népe, Mohamed rablóbandája - nem terem jó gyümölcsöt. Itt van a legnagyobb szükség a szigorú morálra. A közepes tudati szint, mely maga mögött hagyta a haragot, a gyűlöletet, a bosszúvágyat, s a racionalitás útját járja, nemigen tud mit kezdeni Istennel (hitem szerint itt járok én is). Itt már a morál valami bensőségesített dolog, nem fogunk kést rántani minden konfliktusnál, de megvédjük magunkat, ha alacsonyabb tudati szintről támadnak. A magas tudati szinteken értelmét veszti az erkölcs. Itt már csak a szeretet van és a megvilágosodás. (Másokra sem kényszerítünk semmit, pláne nem ószövetségi szintű értelmetlen dogmákat.) Az Istennel való eggyé válás olyan, mint visszatérni a Paradicsomba. Amikor még nem szakítottunk gyümölcsöt a jó és rossz tudásának fájáról.

G. Nagy László 2019.12.25. 17:39:21

@Othar:

"Az emberi értelem elhomályosulásával és az akarat rosszra hajlásával szerintem már mindenki találkozott. Nincs az a rendszer, amelyik ki tudná ezeket küszöbölni."

Ezzel egyet értek. Ám ennyi erővel hívhatjuk az embert potenciális rákosnak is. Szerintem érdemes ezt komolyan venni. Két eset lehetséges:

A) Az áteredő bűn tényleg csak ennyi, amit írsz. Egy lehetőség arra, hogy alkalmasint rosszul döntünk. Na bumm. Erre azért nem kéne dogmát gyártani, hiszen ebben semmi nincs, ezzel nem mondtunk semmit. Szent Ágoston ennél brutálisabban fogalmaz.

B) Az áteredő bűn azt jelenti, hogy eleve vétkesen születünk e világra. Ha ezt értjük alatta, úgy viszont morálisan vállalhatatlan állítást teszünk.

Azt reméltem, hogy a fenti dilemmában segítesz. Hogy tiszta lappal érkezünk, vagy sem.

Othar 2019.12.25. 21:41:16

@G. Nagy László:

'B) Az áteredő bűn azt jelenti, hogy eleve vétkesen születünk e világra. Ha ezt értjük alatta, úgy viszont morálisan vállalhatatlan állítást teszünk.

Azt reméltem, hogy a fenti dilemmában segítesz. Hogy tiszta lappal érkezünk, vagy sem. '

A katekizmus 404. pontja szerint: 'az áteredő bűnt analóg értelemben nevezzük "bűnnek": "magunkra vont" (contractum), és nem elkövetett bűn; állapot, és nem cselekedet'

Az újszülött esetében tehát arról van szó, hogy megörökölte a sérült emberi természetet, de személyes bűnt nem követett el.
A tridenti zsinat kiközösítéssel bünteti azt, aki úgy gondolja, hogy egy újszülött a szó szokványos értelmében bűnös lehet:

' A szent Zsinat hirdeti, hogy ezt a rendetlen kívánságot, amelyet az apostol olykor „bűnnek” nevez (pl. Róm 6,12 sk.; 7,7; 14-20;), az Egyház sosem úgy értelmezte, hogy azért bűn az elnevezése, mintha az újjászületettekben valódi és sajátos értelemben bűn lenne, hanem mert a bűnből van, és a bűnre hajlik. Aki ellenkezőleg gondolkodik: legyen kiközösítve.'

forrás: denzingerhu.wordpress.com/fj-1500/
(az 1515. pont vége)

Nagy kérés lenne, hogy kijavítsd a téveszmék blogon megjelent írásaidat, _HA_ azok esetleg a katolikus tanítás félreértésén alapulnának?

Hermes the God in Yellow 2019.12.25. 22:51:06

I.: THAT THE NATURE IS EVIL.

BY THE PHILOSOPHER SEUN.

The nature of man is evil; the good which it shows is factitious. There belongs to it, even at his birth, the love of gain, and as actions are in accordance with this, contentions and robberies grow up, and self-denial and yielding to [78] others are not to be found; there belong to it envy and dislike, and as actions are in accordance with these, violence and injuries spring up, and self-devotedness and faith are not to be found; there belong to it the desires of the ears and the eyes, leading to the love of sounds and beauty, and as the actions are in accordance with these, lewdness and disorder spring up, and righteousness and propriety, with their various orderly displays, are not to be found. It thus appears, that the following man’s nature and yielding obedience to its feelings will assuredly conduct to contentions and robberies, to the violation of the duties belonging to every one’s lot, and the confounding of all distinctions, till the issue will be in a state of savagism; and that there must be the influence of teachers and laws, and the guidance of propriety and righteousness, from which will spring self-denial, yielding to others, and an observance of the well-ordered regulations of conduct, till the issue will be in a state of good government.—From all this, it is plain that the nature of man is evil; the good which it shows is factitious.

To illustrate.—A crooked stick must be submitted to the pressing-frame, to soften and bend it, and then it becomes straight; a blunt knife must be submitted to the grindstone and whetstone, and then it becomes sharp; so, the nature of man, being evil, must be submitted to teachers and laws, and then it becomes correct; it must be submitted to propriety and righteousness, and then it comes under government. If men were without teachers and laws, their condition would be one of deflection and insecurity, entirely incorrect; if they were without propriety and righteousness, their condition would be one of rebellious disorder, rejecting all government. The sage kings of antiquity understanding that the nature of man was thus evil, in a state of hazardous deflection, and incorrect, rebellious and disorderly, and refusing to be governed, they set up the principles of righteousness and propriety, and framed laws and regulations to straighten and ornament the feelings of that nature and correct them, to tame and change those same feelings and guide them, so that they might all go forth in the way of moral government and in agreement with reason. Now, the man who is transformed by teachers and laws, gathers on himself the ornament of learning, and proceeds in the path of propriety [79] and righteousness, is a superior man; and he who gives the reins to his nature and its feelings, indulges its resentments, and walks contrary to propriety and righteousness, is a mean man. Looking at the subject in this way, we see clearly that the nature of man is evil; the good which it shows is factitious.

G. Nagy László 2019.12.26. 01:45:22

@Othar: Katekizmus, 404:

"Az emberi nem ezen egysége miatt minden ember benne foglaltatik Ádám bűnében"

Vagyis kollektív felelősség egy kitalált személy bűne kapcsán? Vicces.

"Az áteredő bűn átszármazása azonban misztérium, melyet teljesen nem tudunk megérteni."

Ez még viccesebb. Kitalálunk és felépítünk egy vallást, melyet magunk se értünk. Ez még kívülről nézve is röhejes. Belülről milyen?

"Olyan bűn ez, mely nemzés által az egész emberiségre átszármazik"

Géneket tudok átvinni az utódaimba. Bűnöket nem. Újra és újra ugyanezt erőltetik Pál és Ágoston óta.

"tudniillik egy olyan emberi természet továbbadása által, mely meg van fosztva az eredeti szentségtől és igazságtól."

Szerintem pedig nincs megfosztva semmiféle szentségtől. Tényleg elszomorító ez a kollektív bűnösség. Azok, akikeket végül szentté avatnak, s azok is, akik népirtást rendeznek, ugyanúgy egy csapatban.

"Ezért az áteredő bűnt analóg értelemben nevezzük "bűnnek": "magunkra vont" (contractum), és nem elkövetett bűn; állapot, és nem cselekedet."

Az egyház - bár maga sem érti a saját maga által kitalált misztériumot - kitalál egy szakkifejezést: "magunkra vont bűn". Ez L. Ron Hubbard trükkje: találjunk ki tanítsunk meg a híveknek minél több új szakkifejezést, ezek talán hitelessé teszik a sztorinkat.. Ízlelgessük csak: ha én nem vonok magamra semmit, úgy érintetlen vagyok e tárgykörben?

Tényleg hálás vagyok, hogy megpróbálsz közelebb vinni az áteredő bűn valódi tartalmához. De látod, még a katekizmus sem tudja igazán, miről is van szó, csak maszatolást találunk. (Ha az áteredő bűn mégsem bűn, úgy nem kéne bűnnek nevezni. Ha az áteredő bűn csupán egy lehetőség arra, hogy - tökéletlenségünk folytán - néha rosszul döntünk, az egy említésre sem méltó körülmény, nem hogy alapvető dogma bázisát képezhetné. Egy üres lufi az egész, amit ideje volna kihúzni a tanítások közül.)

A lényeget természetesen mindketten értjük. Az egyház alapattitűdje az, hogy az ember ALAPVETŐEN BŰNRE HAJLÓ. És ismerjük annyira a történelmet, hogy pontosan tudjuk: szinte minden erőszakos rendszer és diktatúra így kezeli az embert. A poroszosan oktató tanár semmirekellő diákokat lát; a rendőr potenciális bűnözőket; a pap csupa bűnöst; az állam csupa potenciális adócsalót és frontlógóst, akiket muszáj lenne egyenruhába bújtatva masíroztatni, vagy legalábbis birkaként egy karámba terelni. Ilyen morális alapra nem lehet tisztességes vallást építeni. A jézusi etika szerint az ember ALAPVETŐEN JÓ. És mindaddig ártatlannak és jónak kezelendő, amíg nincs áldozat; amíg valamely cselekedetével objektív módon kimutatható kárt/szenvedést nem okoz másnak. Nincs más etikus alap.

"Nagy kérés lenne, hogy kijavítsd a téveszmék blogon megjelent írásaidat, _HA_ azok esetleg a katolikus tanítás félreértésén alapulnának?"

Ami már egyszer felkerült és sokan olvasták, abba nem volna korrekt belejavítani. De ha találsz olyat, amelyben lényeges tárgyi tévedésem van, írok egy új, kiigazító posztot. Én is az igazságot keresem, nem kívánok senkit sem félrevezetni. De jelezd kérlek, ha látsz ilyet.

Othar 2019.12.26. 20:00:47

@G. Nagy László:

'De ha találsz olyat, amelyben lényeges tárgyi tévedésem van, írok egy új, kiigazító posztot. Én is az igazságot keresem, nem kívánok senkit sem félrevezetni. De jelezd kérlek, ha látsz ilyet. '

Szerintem ez ilyen:

'A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra.'

Az áteredő bűn tana ugyanis nem ezt jelenti. Ez tény.

'De látod, még a katekizmus sem tudja igazán, miről is van szó, csak maszatolást találunk.'

Szerintem a katekizmust hajszálpontosan fogalmaz, csak Te értetted félre valamiért.

'A jézusi etika szerint az ember ALAPVETŐEN JÓ. '

Akkor miért kellett pont Jézusnak megváltania minket?
(Ha azt mondanád, hogy a keresztények tévednek vagy hazudnak a megváltással kapcsolatban, akkor azt kérdezném, hogy honnan tudod, hogy mit tett vagy mondott valójában Jézus?)

G. Nagy László 2019.12.26. 23:40:00

@Othar:

"Akkor miért kellett pont Jézusnak megváltania minket?
(Ha azt mondanád, hogy a keresztények tévednek vagy hazudnak a megváltással kapcsolatban, akkor azt kérdezném, hogy honnan tudod, hogy mit tett vagy mondott valójában Jézus?)"

Nézd, alig hiszem, hogy a tévedés, vagy a hazugság megfelelő kifejezések volnának. Itt hitkérdésekről beszélünk, s bármit is hiszel, az értelemszerűen sosem lehet hazugság. Tévedés persze lehet, de talán sose derül ki, hogy az volt.

Hogy mit mondott Jézus? Max annyit tehetek, hogy elfogadom az evangéliumok és az apokrif evangéliumok szövegeit, mint forrásanyagot. Egyéb eszközöm nincs. Ezek alapján azonban egy olyan Jézus képe bontakozik ki előttünk, akitől igen távol áll az áteredő bűn gondolata. Az evangéliumok másról se szólnak, mint Jézus verbális konfliktusairól, melyeket a farizeusokkal vívott. Utóbbiak a szőrszálhasogató, túlnyomórészt formai elemekre koncentráló törvényvallás mellett szállnak síkra, míg Jézus minden esetben az embert tekinti. "A szombat van az emberért"; "elviselhetetlen terheket raktok az emberekre" - ismerjük e mondatait. Jézus egész fellépése olyan, mintha azt mondaná: az ősbűnt nem Ádám és Éva követte el a teljesen jelképes gyümölcslopással, sokkal inkább Káin, a nagyon is fajsúlyos tettével. Hitem szerint ez a szellemi-tudati forradalom Jézus küldetésének lényege. Persze, ahogy a kereszténység intézményesült vallássá vált, rögtön visszatért az ószövetségi vonalra és formális parancsokra kezdett koncentrálni, teljesen a sutba hajítva a jézusi tanítást.

Hogy Jézusnak meg kellett-e váltania minket? Szerintem nem kellett. S közel sem vagyok egyedül, aki úgy látja: nem ez Jézus eljövetelének a célja. A magam részéről ennek az aktusnak nem is igen látom az értelmét. Egy szent életű embernek például nincs szüksége a megváltásra. (A maximális pontszámon aligha lehet javítani.) Ugyanakkor azt gondolom, hogy a tényleges bűnökön sem segít. Ha részegen vezetve halálra gázolnék valakit, életem végéig szarul érezném magam miatta. Az égvilágon semmit sem segítene az a hit, hogy ezzel még nem vágtam el magam az üdvösségtől. Nem tenné meg nem történtté a dolgot, s nem enyhítené a lelkiismeret-furdalásomat sem.

Othar 2019.12.29. 00:00:24

@G. Nagy László:

'Max annyit tehetek, hogy elfogadom az evangéliumok és az apokrif evangéliumok szövegeit, mint forrásanyagot. Egyéb eszközöm nincs. Ezek alapján azonban egy olyan Jézus képe bontakozik ki előttünk, akitől igen távol áll az áteredő bűn gondolata. '

Nehéz olyasvalakivel vitatkozni, akinek nem csak arról van sziklaszilárd (de téves) elképzelése, hogy mit hiszünk, hanem azt is tudja, hogy mit kéne hinnünk.

Jézus nem csak azt vágja a saját hallgatói szemébe, hogy "rosszak/gonoszok vagytok", hanem azt is a leghatározottabban kijelenti, hogy az embernek akkora az adóssága Isten felé, hogy azt önerőből képtelen törleszteni.
(Mt 18, 21-35)

Szó sincs itt semmilyen 'maximális pontszámról' !

' "A szombat van az emberért"; "elviselhetetlen terheket raktok az emberekre" - ismerjük e mondatait. Jézus egész fellépése olyan, mintha azt mondaná: az ősbűnt nem Ádám és Éva követte el a teljesen jelképes gyümölcslopással, sokkal inkább Káin, a nagyon is fajsúlyos tettével.'

...mintha... Miért is? Hogyan következik az első mondatodból a második (ami önmagában is egy gyöngyszem)?

manlakos 2019.12.29. 08:11:32

@G. Nagy László: Számomra, az a vicces mikor kiderül, hogy van aki még ma is, valamiféle fazekas-istenben hisz, aztán csodálkozik, hogy –ezt- nehéz beilleszteni a (mai tudásunk alapján valószínűsitett) világképébe.:)(Bocs, ha tévedek, de nekem valahogyan ez jön át...!)
„Egy szent életű embernek például nincs szüksége a megváltásra.”
Ahhoz, hogy „szent életű” legyen, lehet, hogy nincs. Hogy SZENT (ÜDVÖZÜLT!) legyen, ahhoz igen.
És még valami, amit valószínűleg hibásan értelmezel: a megváltás nem „csak” a kereszthalált jelenti.
A megváltásba beletartozik már a megtestesülés is.
„Nem tenné meg nem történtté a dolgot, s nem enyhítené a lelkiismeret-furdalásomat sem.”
Ezt –azt hiszem- jól gondolod.
„Az égvilágon semmit sem segítene az a hit, hogy ezzel még nem vágtam el magam az üdvösségtől.”
Az attól függ…
Mert, ha a hitedről úgy fogalmazol, hogy „azt hiszem… vagy úgy gondolom… - akkor igazad lehet. Mert ez még nem HIT, csak vélemény.
Ha már majd, úgy indítod a mondatot, hogy: - HISZEM, hogy…
No, akkor segít(het) abban, hogy megváltozz és pl. letedd a poharat…

G. Nagy László 2019.12.29. 09:17:42

@Othar:

"Nehéz olyasvalakivel vitatkozni, akinek nem csak arról van sziklaszilárd (de téves) elképzelése, hogy mit hiszünk, hanem azt is tudja, hogy mit kéne hinnünk."

Mindenki abban hisz, amiben akar. De ne tápláljunk olyan illúziókat, hogy minden vallás és filozófia egyformán értékes! Az objektív mérce, mellyel a különböző eszmerendszerek sorrendbe állíthatók, nem más, mint hogy mennyi szenvedést okoznak az érintetteknek. Ez pedig azon múlik, hogy mennyi szabadságot ad az adott világnézet. Ilyen értelemben a kommunizmus, a nácizmus, az iszlám és a középkori kereszténység a legelvetemültebb eszmerendszerek közé tartozik. Etikailag a legmagasabb szinten a klasszikus (19. századi) liberalizmus áll, s a vallások közül is azok, amelyek ezt a világot leginkább közelítik: a korai buddhizmus, a taoizmus és a jézusi vonal. Bárki lehet perverz. Bárki választhat mást. Bárki lehet mazochista, szektatag, magára önként béklyót rakó. De attól még a perverz világképe nem lesz objektív mércével mérve etikus.

"Jézus nem csak azt vágja a saját hallgatói szemébe, hogy "rosszak/gonoszok vagytok",

Hol mond ilyet?

"hanem azt is a leghatározottabban kijelenti, hogy az embernek akkora az adóssága Isten felé, hogy azt önerőből képtelen törleszteni. (Mt 18, 21-35)"

A hivatkozott helyen a gonosz szolgáról szóló példabeszéd található, melyben több pazar gondolat is megjelenik - hálásnak lenni a természet áldásaiért, az érzelmi nagyvonalúság kérdése, ezen belül a megbocsátás képessége - ám amit Te említesz, az a fasorban sincs. De még nyomokban sem jelenik meg e gondolat.

"..mintha... Miért is? Hogyan következik az első mondatodból a második (ami önmagában is egy gyöngyszem)?"

Ne haragudj, azt hittem, hogy ez ennél egyértelműbb. Az ószövetségi világ szinte minden lélegzetvételt formális szabályokhoz köt. Milyen edényt használj, hogyan tisztítsd stb. Jézus azt mondja: ezek egy felnőtt ember számára meghaladottak, feleslegesek. A tartalomra, kell koncentrálni: meglátni a másik emberben lévő Istent. Eljutni arra a tudati szintre, hogy világossá válik: minden szenvedéssel, amit másnak okozunk, őt magát feszítjük meg újra és újra. Vagyis: a formális parancsok (ne szakíts a tiltott gyümölcsből, ne használj óvszert, köss egyházi házasságot stb.) lényegtelenek. Csak az számít, hogy ne okozz szenvedést (lásd: Káin - aki az irigy, frusztrált, együttműködésre és fejlődésre képtelen, bűnös ember valódi archetípusát jeleníti meg, szemben Ádámmal és Évával, akik pusztán kíváncsiak, felfedezők, tisztán emberiek.)

G. Nagy László 2019.12.29. 09:37:10

@manlakos:

"Számomra, az a vicces mikor kiderül, hogy van aki még ma is, valamiféle fazekas-istenben hisz, aztán csodálkozik, hogy –ezt- nehéz beilleszteni a (mai tudásunk alapján valószínűsített) világképébe.:)(Bocs, ha tévedek, de nekem valahogyan ez jön át...!)"

Ezt a fazekas-isten dolgot nem igazán értem. A magam részéről nagyon kevés vagyok ahhoz, hogy bármiféle istenképet felállítsak. Ha egyszer kiderül majd, hogy Isten egy húszcentis, zöld színű, háromszemű manó, azt ugyanúgy el fogom tudni fogadni, mint azt, ha egyáltalán nem létezik, s minden istenhit csupán az emberi fantázia terméke.

Abban viszont biztos vagyok, hogy az ószövetségi isten vállalhatatlan. Irigy, féltékeny, bosszúálló, öldöklő. Semmi közöm hozzá, és semmi köze hozzá a jó szándékú embernek. Jézus gyökeresen más világot képvisel, ezért is beszélünk Újszövetségről. Az evangéliumok írói az ő szájába is adtak olyan mondatokat, amelyekkel nehéz mit kezdeni, ezzel együtt is a tanítása 99%-ban konzekvens és vállalható. Morálisan helyes, pszichológiai síkon pedig csaknem kétezer évvel meghaladja a saját korát.

"Ahhoz, hogy „szent életű” legyen, lehet, hogy nincs. Hogy SZENT (ÜDVÖZÜLT!) legyen, ahhoz igen."

Egy ember max annyit tehet, hogy igyekszik tisztán élni, másoknak szenvedést nem okozni, s ha lehet, támogatni is az arra rászorultakat. Ennél többet nem tehetünk. A többi nem a mi dolgunk. Ha azonban egy olyan istenben hiszünk, aki haragszik ránk a bűneiért, s hogy kiengesztelje haragját, ezért megöli a saját fiát - nos, ez annyira beteg, hogy egy jó érzésű embernek ezt is muszáj visszautasítania.

G. Nagy László 2019.12.29. 09:42:32

@manlakos:

Pardon:

Ha azonban egy olyan istenben hiszünk, aki haragszik ránk a bűneinkért, s hogy kiengesztelje haragját, ezért megöli a saját fiát - nos, ez annyira beteg, hogy egy jó érzésű embernek ezt is muszáj visszautasítania. Fogalmam sincs - ahogy senki másnak se lehet - hogy van-e feltámadás. De ne egy emberáldozattal nyíljon meg a mennyek kapuja, mert ennél rosszabb példát nem állíthatunk az emberiség elé. Jézus halála tragédia. Egy ártatlan ember lemészárolása. Bűn volt megfeszíteni, s vétek az is, hogy egy kivégző eszközt tartunk a legfontosabb vallási szimbólumunknak.

Othar 2019.12.30. 11:02:01

@G. Nagy László:

'"Jézus nem csak azt vágja a saját hallgatói szemébe, hogy "rosszak/gonoszok vagytok",

Hol mond ilyet?'

Mt 7, 11 és a párhuzamos hely Lukácsnál (11,13)

'"hanem azt is a leghatározottabban kijelenti, hogy az embernek akkora az adóssága Isten felé, hogy azt önerőből képtelen törleszteni. (Mt 18, 21-35)"

A hivatkozott helyen a gonosz szolgáról szóló példabeszéd található, melyben több pazar gondolat is megjelenik - hálásnak lenni a természet áldásaiért, az érzelmi nagyvonalúság kérdése, ezen belül a megbocsátás képessége - ám amit Te említesz, az a fasorban sincs. De még nyomokban sem jelenik meg e gondolat.'

Pedig ott van. A 10000 talentum elképzelhetetlenül nagy összeg volt, Jézus hallgatósága pedig pontosan tudta, hogy ennyi pénzt képtelenség visszafizetni. Csak két út van tehát: az adósság elengedése vagy a rabszolgaság.
A példabeszéd magyarázata az, hogy az Atya akkor engedi el a vele szemben álló megfizethetetlen adósságunkat, ha mi megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek.

Othar 2019.12.30. 11:24:20

@G. Nagy László:

'Az objektív mérce, mellyel a különböző eszmerendszerek sorrendbe állíthatók, nem más, mint hogy mennyi szenvedést okoznak az érintetteknek. Ez pedig azon múlik, hogy mennyi szabadságot ad az adott világnézet. Ilyen értelemben a kommunizmus, a nácizmus, az iszlám és a középkori kereszténység a legelvetemültebb eszmerendszerek közé tartozik. Etikailag a legmagasabb szinten a klasszikus (19. századi) liberalizmus áll, s a vallások közül is azok, amelyek ezt a világot leginkább közelítik: a korai buddhizmus, a taoizmus és a jézusi vonal. '

Szerintem nincs értelme 'a' középkori kereszténységről beszélni, ahogy nem létezik 'a' 19. századi liberalizmus sem.

Tudtad, hogy III. János pápa 561-ben kiátkozta azokat, akik szerint az 'emberi testeket és lelkeket a végzetszerű csillagképek befolyásolják' ?

Ennek ellenére a nagy Kepler még jó 1000 évvel később is horoszkópok készítésével egészítette ki szegényes kutatói jövedelmét.

Nem tudhatjuk pontosan, hogy egy eszme mit tesz az emberekkel. Csak azt tudhatjuk, hogy az emberek mihez kezdenek az eszmével. A fenti példa azt mutatja, hogy a leghatározottabb egyházi tiltás sem volt elég ahhoz, hogy egy eszme (a csillagképek befolyásolják a sorsunkat) kimenjen a divatból.

Aki szerint a középkori kereszténység káros volt, annak meg kéne mondani, hogy mi jöhetett volna helyette. Csak így van az egyenlőtlenségnek két oldala.

G. Nagy László 2019.12.30. 11:57:04

@Othar:

"Aki szerint a középkori kereszténység káros volt, annak meg kéne mondani, hogy mi jöhetett volna helyette. Csak így van az egyenlőtlenségnek két oldala. "

Ez a hozzáállás morálisan vállalhatatlan. Ez olyan, mintha valaki meggyilkolná a gyerekemet, s azt mondja: lehetett volna rosszabb is: más akár meg is kínozhatta volna előtte. Hát, piszok nagy vigasz... Ez nem érv. Ha valami bűnös, az bűnös. Nem kell elvtelenül védelmezni a védhetetlent. Még II. János Pál pápa is bocsánatot kért a katolikus egyház bűnei miatt, ezek után felesleges minden bűnösrejtegető küldetéstudat.

"Nem tudhatjuk pontosan, hogy egy eszme mit tesz az emberekkel. Csak azt tudhatjuk, hogy az emberek mihez kezdenek az eszmével."

Értem. Radnóti az elhurcolását követően vált irgalmatlanul jó költővé. Vagyis ez azt jelenti, hogy a nácizmus klassz és megengedhető? Vedd észre, hogy az embertelenséget mentegeted. Akár a mai Nyugat-Európa: ha egy migráns megkésel, megerőszakol valakit, a végsőkig igyekeznek elhallgatni a dolgot. Ha egy eszme erkölcstelen, ha egy tett bűnös, azt érdemes bátran kimondani, különben embertelen világ épül.

"Tudtad, hogy III. János pápa 561-ben kiátkozta azokat, akik szerint az 'emberi testeket és lelkeket a végzetszerű csillagképek befolyásolják' ? Ennek ellenére a nagy Kepler még jó 1000 évvel később is horoszkópok készítésével egészítette ki szegényes kutatói jövedelmét."

Ezzel mit akarsz mondani? Ez nem jelent semmit. Ha valamiben a világ értéket lát, az tovább fog élni minden tiltás ellenére. A komcsik nem tudták megszüntetni a magántulajdont és az istenhitet sem. Az alkoholtilalmak sosem értek célt. A prostitúciót is hiába tiltották bárhol. Mindezeknek EGYETLEN üzenete van: ne tiltsunk semmi olyat, ami nem bűn. El sem tudom képzelni, mi a Te olvasatod.

G. Nagy László 2019.12.30. 12:19:24

@Othar:

"A példabeszéd magyarázata az, hogy az Atya akkor engedi el a vele szemben álló megfizethetetlen adósságunkat, ha mi megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek."

Ez már valamivel szelídebb verzió, mint az előbbi. Természetesen minden magyarázat legitim, mindenki azt lát a példázatban, amit csak akar. Ami biztos: létezésünk elképesztően nagy AJÁNDÉK. Ám mivel ajándék, nem tartozunk érte semmivel. Az égvilágon semmivel. (Gondold ezt végig nyitott elmével! Adsz egy ajándékot valakinek. Elszámoltatod, hogy mihez kezdett vele?) Jézus példabeszéde elsősorban pszichológiai síkon értelmezendő. A saját életünket tesszük tönkre, ha a bosszúvágy, a megtorlás igénye a mozgatórugónk. Jézus annyit mond: Take it easy! Szeretem ezt a példabeszédet, de nincs benne ennél több, már ami a lényeget illeti.

G. Nagy László 2019.12.30. 12:29:39

@Othar:

"Mt 7, 11 és a párhuzamos hely Lukácsnál (11,13)"

Igazad van, tényleg a gonosz szót használja. Nyilvánvaló, hogy az isteni jóságnak szeretne kontrasztot festeni, ezért a szóhasználat. Nyilvánvaló, hogy tanítványait nem tartja gonosznak. Az is nyilvánvaló, hogy ez nem egy tipikus jézusi szófordulat; nem véletlenül nem emlékeztem rá. De ezzel együtt is igazad van, tényleg így szól az Írás. Szerencsétlen kifejezés. No de még Jézus sem lehet tökéletes...

Othar 2019.12.30. 20:22:08

@G. Nagy László:

' De ezzel együtt is igazad van, tényleg így szól az Írás. Szerencsétlen kifejezés. No de még Jézus sem lehet tökéletes... '

Szerencsétlen kifejezés? Fordítsuk meg a kérdést: hány helyen mondja Jézus a tanítványainak, hogy 'ti jók vagytok' ?

Számtalan jelét adta a szeretetének. Feláldozta magát értünk, de ezt az egyet nem mondta.

Othar 2019.12.30. 20:30:58

@G. Nagy László:

'Természetesen minden magyarázat legitim, mindenki azt lát a példázatban, amit csak akar. [...] Jézus példabeszéde elsősorban pszichológiai síkon értelmezendő. '

Nincs itt ellentmondás?

Jézus nem használja az 'áteredő bűn' kifejezést, de az önerőből megfizethetetlen tartozás pontosan azt jelenti, hogy nem tudjuk magunkat megváltani.

Othar 2019.12.30. 20:50:30

@G. Nagy László:

'Ez a hozzáállás morálisan vállalhatatlan. Ez olyan, mintha valaki meggyilkolná a gyerekemet, s azt mondja: lehetett volna rosszabb is: más akár meg is kínozhatta volna előtte. Hát, piszok nagy vigasz... Ez nem érv. Ha valami bűnös, az bűnös. Nem kell elvtelenül védelmezni a védhetetlent. Még II. János Pál pápa is bocsánatot kért a katolikus egyház bűnei miatt, ezek után felesleges minden bűnösrejtegető küldetéstudat.'

Erről szó sincsen. Csak arra próbáltam utalni, hogy a kereszténység soha nem volt kizárólagos történelemformáló erő.
Nem elsősorban arról van szó, hogy nem volt keresztény társadalmi modell vagy keresztény jog (pl. az iszlámmal ellentétben), hanem arról, hogy a kereszténység mindig csak egy volt a történelemformáló erők közül, hatott a többi erőre és azok is hatottak rá. Nincs értelme a kérdésnek, hogy 'mi lett volna, ha minden pont ugyanolyan lett volna, csak nem lett volna kereszténység'. Emiatt végtelenül elnagyolt dolog 'keresztény középkorról' beszélni.
(ahogy az elvben sokkal jobban definiált '19. századi liberalizmus' is bőven eléggé diffúz már)

G. Nagy László 2019.12.31. 00:10:31

@Othar:

"Szerencsétlen kifejezés? Fordítsuk meg a kérdést: hány helyen mondja Jézus a tanítványainak, hogy 'ti jók vagytok' ?"

Ezzel a fekete-fehér látásmóddal érdemes volna felhagyni. A legkevésbé sem szeretnélek megbántani, de a gyerekekre jellemző az a világlátás, melyben mindenki vagy ördög, vagy angyal. A valóság nem ilyen. Az emberek túlnyomó többsége nem jó és nem is rossz: önérdektől vezérelt, túlélésre kondicionált lény. Jézus ezt elég reálisan látja, ezért nem is mondja sem azt, hogy jók lennénk, sem azt (kevés kivételtől eltekintve), hogy gonoszok.

"Nincs itt ellentmondás?"

Nincs. Amikor azt állítom, hogy minden értelmezés legitim, olyankor csupán elismerem azt, hogy nem egy matematikai képlet eredményét keressük, hanem egy példázatot analizálunk, s szemben az előbbivel, itt bőven van helye a szubjektív látásmódnak. Ha Te történetesen azt látnád bele a szívtelen szolgáról szóló példabeszédbe, hogy az adósrabszolgaság egy klassz intézmény, ahhoz is jogod van, még akkor is, ha Jézusnak ez meg sem fordult a fejében. A Teremtővel szemben fennálló mérhetetlen adósság gondolata csaknem ennyire távol van a példabeszéd jézusi üzenetétől, de ettől Te még értelmezheted így.

"a kereszténység mindig csak egy volt a történelemformáló erők közül, hatott a többi erőre és azok is hatottak rá."

Ugyan. A kereszténység államvallássá vált Európa-szerte. Az egyházi vezetők élet és halál urai voltak. A kiátkozás egyet jelentett a halállal, még az uralkodók sem kockáztathatták meg. Az inkvizíció intézményét ismerjük. A keresztes háborúkról is tudunk. Volt, hogy fél Franciaország vérben állt, csak mert az albigensek tagadták Jézus istenfiúságát. Ezek nem bagatell ügyek, hanem kifejezetten jelentősek, s a legnagyobb romlottságról árulkodnak. És nem igaz, hogy a középkor során lett volna olyan ideológiai áramlat Európában, amely riválisa lehetett volna a kereszténységnek bármilyen tekintetben.

Othar 2019.12.31. 21:22:03

@G. Nagy László:

'Ugyan. A kereszténység államvallássá vált Európa-szerte. Az egyházi vezetők élet és halál urai voltak. '

Ha ez igaz lenne, akkor a pápa szava döntött volna Európában, és nem lett volna annyi háború keresztény (katolikus) országok között is.

Vagy nem kellett volna a pápáknak több száz év különbséggel többször is felszólalni az istenítéletek ellen.

(Még egyszer: csak azt tudjuk nézni, hogy az emberek mihez kezdtek a kereszténységgel. A germánok azt kezdték vele, hogy felvették, de közben őrizték a saját babonáikat és a saját jogrendszerüket, ami nem mindig volt kompatibilis a kereszténységgel, és nagy ívben tettek arra, hogy mit gondol erről Róma)

Arra próbálok kilyukadni, hogy teljesen történelmietlen a megközelítésed. Ha rangsorolni akarod a különböző vallásokat, akkor vissza kell tekerned az idő kerekét, és megnézni, hogy mi lett volna, ha az említett barbár germán törzsek nem a kereszténységgel, hanem a taoizmussal vagy az iszlámmal találkoznak.

'Ezzel a fekete-fehér látásmóddal érdemes volna felhagyni. A legkevésbé sem szeretnélek megbántani, de a gyerekekre jellemző az a világlátás, melyben mindenki vagy ördög, vagy angyal. A valóság nem ilyen.'

Szerintem ne személyeskedjünk.
Teljesen téves dolog Jézust beállítani valami jófej pedagógusnak, aki partnernek tekinti a diákjait.
A kereszténység egyik alapvető tétele az, hogy Jézus azért jött el, mert megváltásra szorulunk. Mi szorulunk rá, ezt számtalan helyen kifejtette. Aki ezt kétségbe vonja, az félreérti az üzenetét.

Othar 2019.12.31. 21:34:55

@G. Nagy László:

Elnézést kell kérnem, mert tévesen idéztem a tridenti zsinat egyik határozatát (az a bizonyos 1515.). Az itt nem annyira releváns, a katekizmus 404. pontja viszont teljesen az, így a levont következtetés is változatlan, az áteredő bűn 'állapot, és nem cselekedet'.

G. Nagy László 2020.01.01. 11:19:25

@Othar:

Boldog új évet! (Kikelek az asszony mellől, másnaposan, hajnali tíz órakor, s első dolgom, hogy Neked válaszoljak...)

"Még egyszer: csak azt tudjuk nézni, hogy az emberek mihez kezdtek a kereszténységgel."

Én is csak ismételni tudom magam. Az erkölcsi relativizmus nem csupán a jézusi lelkülettől, de még az attól erősen különböző kereszténységtől is igen távoli. Szerintem Te sem szeretnél olyan világban élni, ahol nincsenek fix játékszabályok, nincs objektív morál, ahol tagadjuk a szívbe írt törvényt.

Lehet azon fantáziálni, hogy mi lett volna, ha a történelem másként alakul, ám szerintem ez felesleges. Olyan szempontból mindenképpen szükségtelen, hogy objektív módon meg tudjunk ítélni bizonyos tetteket, eszméket, vallásokat. Jézusnak sem minden gondolata helytálló, de az egyszerűség kedvéért tekintsük őt etalonnak! (Nagyot nem hibázunk.) Az ő tanításához, attitűdjéhez képest a megvalósult kereszténység számos OBJEKTÍV módon leírható immorális elemből építkezik. És itt még csak a vallás dogmatikai elemeinél tartunk. A gyakorlat sokszor annyira brutális, hogy nem is értem, hogyan lehet, s főképp hogy miért kell megvédeni. Az a történelmi tény, hogy III. Ince pápa keresztes hadjáratot folytatott Dél-Franciaország másként gondolkodó keresztény lakossága ellen, az OBJEKTÍV módon leírható ERKÖLCSTELENSÉG, a legmélyebb romlottság. Az a történelmi tény, hogy a spanyol és portugál inkvizíció hitbéli kérdések kapcsán hozott brutális ítéleteket, az OBJEKTÍV módon leírható ERKÖLCSTELENSÉG. (Számos dokumentált eset visszakereshető. Volt, hogy egy lányt azért ítéltek el, mert évekkel azelőtt, még gyerekkorában azt találta mondani, hogy nem hisz a szűznemzésben...) A bűn az bún. Veszélyes játékot játszunk, ha relativizálni kezdjük, vagy elvtelenül bújtatjuk a mi kutyánk kölykét.

"A kereszténység egyik alapvető tétele az, hogy Jézus azért jött el, mert megváltásra szorulunk. Mi szorulunk rá, ezt számtalan helyen kifejtette. Aki ezt kétségbe vonja, az félreérti az üzenetét."

Nincs két hete, amikor a Sapientián egy szerzetes barátommal - többedmagammal - erről beszélgettünk. Ő szerinte a ferences teológia mást mond: Jézus nem elsősorban ezért jött el közénk. Nos, ha még a katolikus táborban is vita van a kérdés körül, úgy mit mondhatnék erre én, abszolút kívülállóként? Itt is csak ismételni tudnám magam: számomra ez a megváltás dolog értelmezhetetlen, zavaros és végtelenül méltatlan a jézusi pályafutáshoz az, hogy egy lemészárlásra ítélt áldozati bárányt csináltok belőle. (Olvasd el a katekizmus megváltásra vonatkozó fejezetét! Ez áll benne: "Ez az áldozat elsősorban magának az Atyaistennek az ajándéka: az Atya odaadja a Fiát, hogy megbékéltessen minket Önmagával." Aligha tudok ennél irracionálisabbat elképzelni. Már az is nonszensz, hogy az Atya haragszik a teremtményeire. De az, hogy a saját fiát kell lemészárolni ahhoz, hogy megbocsáthassa azt a bűnünket, hogy öntudatra ébredtünk? (Szakítottunk a jó és rossz tudásának fájáról.) Ez viccnek is durva.

Hitem szerint Jézus történelmi küldetése az, hogy egy magasabb emberi minőséget mutasson számunkra. Hogy legyen egy példaképünk, akit lemásolhatunk. Ha dilemmába kerülnénk, feltehessük a kérdést: Jézus most hogy döntene? Ha Jézus kilencven évig élt volna és csendes végelgyengülésben halt volna meg, az sem venne el semmit a tanítása értékéből, csupán a kereszthalál drámaiságából fakadó következményekkel nem számolhatnánk.

"az áteredő bűn 'állapot, és nem cselekedet'."

Igen, ezt írja a katekizmus, de ez fából vaskarika. Ilyen nincs. A bűn MINDEN ESETBEN egy cselekedetre utal, mégpedig egy olyan tettre, amelynek áldozata van. Nem tudsz úgy vétkezni az Isten ellen, hogy azzal ne vétkeznél valamely embertársaddal szemben (ez az Újszövetség lényege, ez különbözteti meg az Ószövetségtől). Vagyis: ha nincs áldozat, úgy nincs bűn sem. (Jézus is kiröhögi a szombatra és egyéb formaságokra irányuló előírásokat.)

Nincs közöm Ádám és Éva tettéhez, sem Káinéhoz, de még az apám viselt dolgaihoz sem. Magamért és csakis magamért tudok felelősséget vállalni. (Nyilván a kiskorú gyerekemért is, csak hogy ne hagyjak kiskaput.) Semmiféle felelősségem nincs sem abban, hogy a homo sapiens az evolúció során milyenné formálódott, sem abban, hogy én magam konkrétan miféle géneket örököltem. Csakis a tetteimért vagyok felelős. SÚLYOS MEGTÉVESZTÉS, SZÁNDÉKOS VALLÁSI VISSZAÉLÉS az, hogy bűnnek nevezzük azt, ami nem is lehet az.

Othar 2020.01.02. 18:54:11

@G. Nagy László:

'Nincs két hete, amikor a Sapientián egy szerzetes barátommal - többedmagammal - erről beszélgettünk. Ő szerinte a ferences teológia mást mond: Jézus nem elsősorban ezért jött el közénk. Nos, ha még a katolikus táborban is vita van a kérdés körül, úgy mit mondhatnék erre én, abszolút kívülállóként? '

Két eset van: félreértettél valamit vagy a barátod elfelejtette a hitvallást. Az ugyanis eléggé egyértelműen fogalmaz:

'...Értünk emberekért, a mi üdvösségünkért, leszállott a mennyből. Megtestesült a Szentlélek erejéből, Szűz Máriától,
és emberré lett. Poncius Pilátus alatt értünk keresztre feszítették...'

ÉRTÜNk, a mi megváltásunkért történt a megtestesülés és a keresztáldozat is.

'az áteredő bűn 'állapot, és nem cselekedet'."

Igen, ezt írja a katekizmus, de ez fából vaskarika. Ilyen nincs. A bűn MINDEN ESETBEN egy cselekedetre utal'

Igen, itt Ádám cselekedetére utal, amit nem mi követtünk el, hatásai viszont 'áterednek' ránk is.

Világosan le van írva, hogy mit jelent az 'áteredő bűn' szókapcsolat. Rengeteg olyan szó van, amelynek a jelentése koronként, tájanként vagy tudományterületenként változik. Fogadd el, hogy a 'bűn' egy ezek közül. Ha erre nem vagy tekintettel, akkor nem a katolikus tanítással vitatkozol.

Othar 2020.01.02. 19:10:27

@G. Nagy László:

'Én is csak ismételni tudom magam. Az erkölcsi relativizmus nem csupán a jézusi lelkülettől, de még az attól erősen különböző kereszténységtől is igen távoli. Szerintem Te sem szeretnél olyan világban élni, ahol nincsenek fix játékszabályok, nincs objektív morál, ahol tagadjuk a szívbe írt törvényt.'

Teljesen félreértesz. Egyszerűbb, ha kérdezek a további fejtegetés helyett:
meg tudod-e mondani, hogy a délszláv háborúban a horvát háborús bűnösök által megölt emberek mennyire voltak a horvát nacionalizmus áldozatai és mennyire a katolikus valláséi?

Vagy a brit-búr háború brit koncentrációs táboraiban meghalt búr nők és gyerekek minek voltak az áldozatai? A protestáns államvallásnak, az angolok felsőbbrendűségi érzésének vagy a gyarmatosító törekvéseknek? Szét lehet-e élesen választani ezt a három dolgot? Ha a harmadik tényezőt tekintjük oknak, akkor is fel kell tennünk a kérdést, hogy következett-e egyértelműen a gyarmatosító törekvésekből ártatlan nők és gyerekek halála?

vaccinium 2020.01.02. 22:55:54

@Othar:
@G. Nagy László: itt most mellékszál, de alapvető kérdést érintettetek:
"Ő szerinte a ferences teológia mást mond: Jézus nem elsősorban ezért jött el közénk."
Boldog "Duns Scotus véleménye szerint az Isten Fiának megtestesülése, amelyet az Atyaisten öröktől fogva tervezett, a szeretet szintjén a teremtés beteljesülése. [...] Jóllehet Duns Scotus tudatában volt annak, hogy az áteredő bűn miatt Krisztus szenvedésével, halálával és föltámadásával megváltott minket, megerősíti, hogy a megtestesülés az üdvösség történetének a legnagyobb műve, ennek feltétele nem lehetett semmilyen esetleges tény sem, hanem az Isten eredeti elképzelése, hogy végül a Fiú személyében és testében egyesítse magával az egész teremtést." (bővebben a forrásban: www.matthaios.hu/miert-lett-az-isten-emberre/ (remélem, senki nem neheztel érte, scotus+megtestesülés keresőszavakra ez lett nálam az első találat és nem találtam pontosabbat tömören...))

G. Nagy László 2020.01.03. 13:54:26

@vaccinium: @Othar:

Köszönet a kiegészítésért és a linkért, egyáltalán nem mellékszál.

"A Boldog John Duns Scotus-t követő skotista iskola szerint viszont a megtestesülés az emberiség elesése nélkül is megtörtént volna."

Nem mondott hülyeséget az én jóbarátom.

G. Nagy László 2020.01.03. 14:11:30

@Othar:

"Világosan le van írva, hogy mit jelent az 'áteredő bűn' szókapcsolat. Rengeteg olyan szó van, amelynek a jelentése koronként, tájanként vagy tudományterületenként változik."

Igen, így épül fel az erkölcsi relativizmus. Nézzük meg, hogy mit jelentett 150 éve a liberális jelző, s mit jelent ma. Nézzük meg, mit jelentett a rasszizmus kifejezés 30 éve, s mit jelent ma. Így lehet értéktelenné, jelentés nélkülivé, és súlytalanná tenni egy-egy fogalmat - ahogy az egyház is teszi a bűnnel.

"meg tudod-e mondani, hogy a délszláv háborúban a horvát háborús bűnösök által megölt emberek mennyire voltak a horvát nacionalizmus áldozatai és mennyire a katolikus valláséi?"

Értem, hogy mire akarsz kilyukadni, de ez akkor is bűnösmosdatás. Állítsunk fel három kategóriát!

1. A katolikus bankrabló esete - az egyház felelőssége 0%
2. Az iszlám terrorista esete, aki a Koránban foglaltak szerint Allah akbar felkiáltással késeli a járókelőket, miközben a "békés", "mérsékelt" iszlám tömeg csendben egyetért e tettel (közvélemény-kutatásokkal alátámasztva) - a muszlim vallás felelőssége 50%
3. III. Ince pápa maga rendeli el a keresztes hadjáratot, s a seregeit - többek közt - egyházi méltóságok is vezetik - az egyház felelőssége 100%.

A horvátok bűneiért nem hibáztatnám az egyházat. Nincs olyan újszövetségi tanítás, nincs olyan aktuális pápai felhívás, hogy ölni kell a hitért. Itt gyakorlatilag olyan ártatlan az egyház, mint a katolikus bankrabló esetében.

jabbok 2020.01.03. 18:37:06

@G. Nagy László: a keresztes háborúk témaköre is megérne egy teljes, szép nyugodt, tényfeltáró konferenciát - de itt most meg sem próbálok belemenni a kérdésbe. Már így is teljesen "off" lett a topic, nagyjából lehetetlen is lenne folytatni az eredeti szálat, amit a szerzővel szerettem volna újra felvenni az ünnepek után.

Csak azt jelzem, hogy azt hiszem, a keresztes háborúknak alapvetően nem a megítélésében térünk el, hanem szerintem a tényalap volt de facto lényegileg más, mint ami a bejegyzésed alapján a te fejedben IS él róla.

G. Nagy László 2020.01.03. 19:11:27

@jabbok:

"Már így is teljesen "off" lett a topic"

Remélem, nem jutunk a pokolra az elkalandozás miatt :)

"nagyjából lehetetlen is lenne folytatni az eredeti szálat, amit a szerzővel szerettem volna újra felvenni az ünnepek után."

Ne add fel! A szerző egy értelmes, nyitott, jó fej ember. Nem fog elzárkózni a beszélgetés elől.

"szerintem a tényalap volt de facto lényegileg más, mint ami a bejegyzésed alapján a te fejedben IS él róla."

Mire gondolsz?

jabbok 2020.01.03. 19:25:13

@Othar: @vaccinium: @G. Nagy László:
Sem időm, sem energiám, sem indíttatásom nincs az áteredő bűn vitájába itt teológiai mélységekig belemenni. Csak egyetlen, kifejezetten empírikus, szubjektívan észlelt dolgot szeretnék megemlíteni.

Sok gyerekem van, és nagyon sok akár egy, akár több gyereket nevelő családot ismerek az átlagnál közelebbről.

Nekem az a szubjektív tapasztalatom, hogy a családi légkörtől, a szülők és a testvérek bizalmi, érzelmi kapcsolataitól talán (!?) teljesen függetlenül (Rousseau és Vekerdy is foroghat a sírjában ;) a gyerekek túlnyomó többségének az "anya", "apa" szavak valamilyen formája után, egyetemesen, egy bizonyos szó következik a szótárában.

Szerintetek mi az? És MIÉRT éppen az?
__________________________

És az is szubjektív tapasztalatom, hogy szinte minden gyerek, minden kamasz, minden fiatal és minden öreg - vagyis MI MIND, FOLYAMATOSAN "kipróbáljuk", "tudva és akarva" vagy "de hiszen én nem ezt akartam" módon, tulajdonképpen mindegy - de MEGTESSZÜK a legveszélyesebb, legkárosabb, esetleg leggonoszabb dolgokat is. Akár "tiltással", "büntetéssel" - akár "eszünkre hatással" és "bizalommal", "pozitív módszerekkel", "asszertíven", pl. a felelősségtudatunkra építve próbálnak minket és az áldozatainkat ezektől megkímélni vagy eltéríteni.

Nagyoin kevés kivételt látok - és a kivételek esetében még kevesebb összefüggést látok a származással vagy a szocializációval vagy a "fegyelmezéssel", mint a többieknél.

jabbok 2020.01.03. 19:32:35

@G. Nagy László: "Ne add fel! A szerző egy értelmes, nyitott, jó fej ember. Nem fog elzárkózni a beszélgetés elől."

Nem azt gondolom, hogy elzárkózik - hanem hogy egy ilyen szerteágazó, és teljesen más fő témákat vitató beszélgetésből már nekekm is sokkal több idő (lenne) visszafejteni azt a szálat, amit folytatni akartam. És nyilván neki is nehéz (lenne) a környező kommentektől teljesen eltérő, párhuzamos beszélgetést folytatni.

Nincs ebben semmi rosszallás vagy hibáztatás (kontra "Remélem, nem jutunk a pokolra az elkalandozás miatt :)") - értékítélet nélküli egyszerű helyzetelemzés volt részemről, hogy a topik más irányt vett.

jabbok 2020.01.03. 19:46:34

@G. Nagy László: tényleg nem akarok ebbe itt belemenni, korábban is felmerült néhény más topikban, de szerintem külön fórum kellene hozzá. Alapos elemzésre alkalmas, kifejezetten a témával foglalkozó fórum.

G. Nagy László 2020.01.03. 19:56:03

@jabbok:

Nem szívesen kezdem én a válaszadást, mert kicsit már sok belőlem. De legalább rövid leszek.

Szerintem a NEM a keresett szó. (Nekem csak két gyerekem van, de egészen kicsi koruk óta azt tapasztalom, hogy önfejűek, hogy nem fogadják el a tekintélyt. Imádom, hogy ilyenek.)

Csupán egyetlen megjegyzés:

"de MEGTESSZÜK a legveszélyesebb, legkárosabb, esetleg leggonoszabb dolgokat is."

Valóban megteszünk sok hülyeséget, veszélyeset, károsat is, de gonosz dolgokat - meglátásom szerint - csak nagyon-nagyon kevesen. Szakítani a jó és rossz tudásának fájáról - ez maga az öntudatra ébredés. Isten a képére és a hasonlatosságára teremtett bennünket, s e mozzanattal váltunk méltóvá erre. (Ahogy a gyerekem is onnantól válik öntudatos lénnyé, ahogy először kimondja: NEM.)

G. Nagy László 2020.01.03. 19:58:36

@jabbok:

"tényleg nem akarok ebbe itt belemenni, korábban is felmerült néhény más topikban, de szerintem külön fórum kellene hozzá. Alapos elemzésre alkalmas, kifejezetten a témával foglalkozó fórum."

Oké, vettem.

jabbok 2020.01.03. 20:19:38

@G. Nagy László: "gonosz dolgokat - meglátásom szerint - csak nagyon-nagyon kevesen".

Érdekes ez a dolog: mind szeretjük (szeretNÉNK) azt hinni, hogy "csak nagyon-nagyon kevesen" követnek el gonoszságot.

Csak hát közben rengetegen lesznek ÁLDOZATAI mások gonoszságának.
________________
Csak egy példa. Szubjektív.

Az a helyzet, hogy kifejezetten bántalmazott, sok esetben szexuálisan is bántalmazott gyerekekkel és fiatalokkal élek. És közben az a tapasztalatom, hogy BIZONYOS SZEMPONTBÓL (!!!) (anélkül, hogy bagatellizálni vagy relativizálni szeretném a szexuális bántalmazást!!!) a VÁLÁST és az ELHAGYÁST súlyosabb, nehezebben gyógyuló, gonoszabb bántalmazásnak TAPASZTALOM, mint akár a szexuális bántalmazást.
____________________________

Azt gondolom, hogy a "gonoszság" és a "bűn" igazi súlyát kizárólag az ÁLDOZATOK érzik.

jabbok 2020.01.03. 20:31:02

@G. Nagy László: "nem fogadják el a tekintélyt. Imádom, hogy ilyenek."

Van ebben igazság. Fontos is.

De azért ne feledjük, hogy a legjobb családokból, a legilyenebb szülők keze alól is lesznek pl. súlyos drogfüggő, személyiségüket elvesztő, vagy éppen konnektorba nyúló, tanárnőt megkéselő, részeg osztálytársnőről szexvideót megosztó, a feleségét-gyerekeit egy jobb nőért elhagyó "gyerekek".

A börtönben a legsúlyosabb cselekményeket elkövetett rabok közül is volt néhány, akit szeretek, akiket talán "barátaimnak" is tekintek. És MINDNEK voltak szüleik és szeretteik. De ez nem sokat segít rajtuk - sem az áldozataikon.

Nem a "tekintély-megkérdőjelezés" a bűn. És nem is attól akarja a normális ember (meg az Isten) megóvni a gyerekeit.

G. Nagy László 2020.01.03. 20:45:19

@jabbok: Értelek és tetszik is ez az áldozati oldalról történő megközelítés. (Ezerszer elfogadhatóbb, mint a szimplán formális parancsok megszegésének bűnként való kikiáltása.) Ezzel együtt is óvatos volnék azzal, hogy mindent az áldozatok szemével tekintsük, még akkor is, ha a gyerekekről van szó (és az ő ellenük elkövetett bántalmazás a szememben mindig súlyos vétek). A szexuális abúzus, az elhagyás és a fizikai bántalmazás - ezek - függetlenül attól, hogy a gyerek miként dolgozza fel - szerintem brutális bűnök. A válás nem ilyen. Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy a legtöbb gyereket megviseli. (Vannak, akiket kevésbé. Egy ismerős csaj arról mesélt, hogy a tízéves kislánya biztatta, hogy menjen a szíve után, tegye azt, amit az érzései diktálnak, s ő mindenben támogatni fogja. Tudom, ez a ritkább eset.) Ha kicsik a gyerekek, a válás lehetőség szerint kerülendő, de szemben a másik három esettel, ez nem bántalmazás. Itt sem jár jól a gyerek (bár egy folyamatos, durva konfliktusnál talán jobb a csonka családos nyugi), de itt nem bűntettről van szó és nem ellene irányuló cselekvésről. Ő csupán kárvallottja az eseményeknek.

G. Nagy László 2020.01.03. 20:57:15

"De azért ne feledjük, hogy a legjobb családokból, a legilyenebb szülők keze alól is lesznek pl. súlyos drogfüggő, személyiségüket elvesztő, vagy éppen konnektorba nyúló, tanárnőt megkéselő, részeg osztálytársnőről szexvideót megosztó, a feleségét-gyerekeit egy jobb nőért elhagyó "gyerekek".

Ezek nagyon különböző esetek.

Drogfüggő - szerintem ez a legnehezebb eset. Nem tudnék jó receptet, hogyan kell megvédeni a gyereket. Talán a példamutatás az egyetlen eszközünk, hogy látja: bitang jó és komplex életet élnek a szülei szerek nélkül is.

"konnektorba nyúló" - ez könnyű. Amíg kicsi, fizikailag óvod. Amikor nagyobb, elmagyarázod. Még a tizenkét éves fiamnak is százszor elmondom, hogy csak zöld jelzésnél mész át, s ha elesel a korcsolyával, magad alá húzod a kezed...

tanárnőt megkéselő - Ez is könnyű. Ha nem vered a gyerekedet, sosem fog ilyet tenni. A lelkem teszem rá.

"részeg osztálytársnőről szexvideót megosztó" - ez megint nem könnyű. Itt egy dolgot tehetsz: egészen kicsi korától olyan morális hátteret adsz, hogy mielőbb kialakuljon benne egy belső erkölcsiség, mely meggátolja az ilyesmiben.

"feleségét-gyerekeit egy jobb nőért elhagyó" - itt nem az a megoldás, hogy bűnnek kiáltsuk ki a szerelmet, értéknek az önfeladást és egyetlen üdvözítő útnak a monogámiát. Szeretni sokat lehet. Akár egyszerre is. Ebben semmi bűnöset nem látok.

jabbok 2020.01.03. 21:26:11

@G. Nagy László: "Vannak, akiket kevésbé. Egy ismerős csaj arról mesélt, hogy a tízéves kislánya biztatta, hogy menjen a szíve után, tegye azt, amit az érzései diktálnak, s ő mindenben támogatni fogja. "
Vannak kivételek - de sokkal, sőt, SOKKAL ritkábbak, mint azt szeretnéd vagy én is szeretném, vagy mint ahogy írod.

A valóságban sokkal, sőt SOKKAL gyakoribb, hogy az ilyen "kislány" ott és akkor önmagának is HAZUDIK, szerepet játszik. Azt a szerepet, amit ott és akkor a szülők elvárnak tőle.

És hogy a VALÓSÁGBAN mi zajlik le ilyenkor ebben a kislányban, az a legtöbbször csak akkor derül ki, amikor majd (talán 10-20 ével később) az első SAJÁT párkapcsolati, bizalmi krízisei jelentkeznek.

jabbok 2020.01.03. 21:28:42

@G. Nagy László: "tanárnőt megkéselő - Ez is könnyű. Ha nem vered a gyerekedet, sosem fog ilyet tenni. A lelkem teszem rá."

Ezt gondold át kicsit alaposabban. És ne tedd rá. Bármilyen dogma is a mai közhiedelemben.

Számtalan ellenpéldát ismerek. Nem csak a börtönből - de még onnan is.

jabbok 2020.01.03. 21:33:09

@G. Nagy László: "Szeretni sokat lehet. Akár egyszerre is. Ebben semmi bűnöset nem látok."

Te nem. És általában a "nyílt kapcsolatot" szorgalmazó fél sem. Csak a másik.

"Azt gondolom, hogy a "gonoszság" és a "bűn" igazi súlyát kizárólag az ÁLDOZATOK érzik."

Kedvenc morálteológusaim közé tartozik (itt már sokan unják is) Piszkos Fred. Akiben sokáig küzdött egymással a jó és a rossz: hogy akkor most megölje azt az embert az 1000 dollárjáért, vagy hagyja elmenni... Végül győzött a jó. Hiszen vitathatatlanul jó, ha az embernek van 1000 dollárja.

jabbok 2020.01.03. 21:36:03

@G. Nagy László: "Egy ismerős csaj arról mesélt, hogy a tízéves kislánya biztatta, hogy menjen a szíve után, tegye azt, amit az érzései diktálnak, s ő mindenben támogatni fogja."

És ezt el is HISZED - de AZÉRT ezt hiszed el, mert ezt AKAROD elhinni.

index.hu/kultur/cinematrix/2019/10/06/marriage_story_kritika_noah_baumbach_scarlett_johansson_adam_driver_zurichi_filmfesztival/
"A dolog ott kezdődik, hogy „nekünk nincs szükségünk ügyvédre, civilizált emberek vagyunk, el tudunk válni békében”, és odáig tart, amikor a bíróságon a válóperes ügyvéd arról próbálja meggyőzni a bírót, hogy az anya alkoholista, mert egyszer megivott egy fél pohár bort a gyerek előtt."

jabbok 2020.01.03. 21:51:51

@G. Nagy László: ""részeg osztálytársnőről szexvideót megosztó" - ez megint nem könnyű. Itt egy dolgot tehetsz: egészen kicsi korától olyan morális hátteret adsz, hogy mielőbb kialakuljon benne egy belső erkölcsiség, mely meggátolja az ilyesmiben"
-
csakhogy az ilyet elkövetők igen jelentős része DE FACTO - MÉGIS - pont olyan "jó" családokból származik, ahol pont így gondolják, mint te, és úgy gondolják, hogy ők ezt meg is tették.

A gyerekek szexuális abúzusa is DE FACTO 90 % fölött a családban történik (jé, nem papok által). És azon belül az egyik kiemelt csoport az én gyerekeimé: a brutálisan primitív anyagi és emberi viszonyok között élő családok csoportja.

A másik legjellegzetesebb csoport viszont éppen a jól szituált értelmiségi, magukat tudatos szülőnek valló családoké.

("Németországi kutatások arról tanúskodnak, hogy öt esetből négy családon belül történt. Az összes elkövető 0,3 százaléka volt egyházi személy.[7] Reinhard Haller törvényszéki pszichiáter is felhívja rá a figyelmet, hogy „a pedofil tettek elkövetőinek 99,7 százaléka nem egyházi személy”, „a legtöbb ilyen eset családban vagy zárt rendszerekben fordul elő, például egyesületekben.”[8] Hasonló álláspontot képvisel Hans-Ludwig Kröber bűnügyi pszichiáter professzor, aki azt állítja, hogy „a szexuális zaklatásoknak több mint a fele a családban történik. Ez még inkább igaz az erőszakos cselekményekre."[9] Becslések szerint az Egyesült Államokban mintegy 39 millió áldozata van a gyermekek elleni szexuális visszaéléseknek, amelyeket legnagyobb arányban családtagok követnek el.[10] A John Jay Intézet jelentése szerint Amerikában a gyermekkori visszaélések 60 százalékát a családhoz közel álló rokonok, barátok, 30 százalékát közeli családtagok követik el.[2] - forrás: hu.wikipedia.org/wiki/Pedof%C3%ADlia )

G. Nagy László 2020.01.03. 22:03:07

@jabbok:

"s ezt el is HISZED - de AZÉRT ezt hiszed el, mert ezt AKAROD elhinni."

Igazad van, tényleg ezért. Egyébként is hiszek a csajnak, hiteles ember, s nincs amiért kamuznia kéne, de ettől még igazad van. Egyezik a világlátásommal, ezért könnyen hiszem igaznak.

"Te nem. És általában a "nyílt kapcsolatot" szorgalmazó fél sem. Csak a másik."

Imádom Rejtőt, de nem érzem idevágónak. Tegyük fel a következőt: Te karácsonyi vásárnak hívod az adventi, kürtöskalács-illatú sokadalmat, de engem, mint muszlim migránst ez valamiért bánt. Én most áldozat vagyok? Köteles vagy átnevezni téli vásárnak, vagy bárminek? Alig hiszem. Belecsúszol a pc világba. Ha a feleségedet bántja, hogy mosolyogsz a pincércsajra, akkor neki van igaza, csak azért, mert megbántódik?

Az a helyzet, hogy a szexualitásnak - szemben a gyilkossággal és a tulajdon elleni bűncselekményekkel - önmagában nincs semmiféle morális vetülete. Ha két ember monogámiában állapodik meg, az ugyanúgy tisztességes, mintha nyílt kapcsolatban. A valóság attól rémes, hogy a legtöbbször nincs ilyen megállapodás. A csajok és a vallásosak (és a csajozni képtelen, pocakos, kopaszodó férfiak) éltetik ezt a monogám keretet, mint valami egyértelműen jó és szent és megváltoztathatatlan struktúrát, holott a homo sapiens 100 ezer éves történelme folyamán ez alig pár ezer évig volt divatban, s akkor sem vette komolyan szinte senki. Manapság pláne idejétmúlt dolog: a fogamzásgátlás, a kétkeresős családmodell, a DNS-tesztek világában semmi sem indokolja, hogy a monogámiára, mint általánosan preferált értékre tekintsünk. Ez tényleg egyéni szükségletek és megállapodások dolga.

G. Nagy László 2020.01.03. 22:16:41

@jabbok:

„a pedofil tettek elkövetőinek 99,7 százaléka nem egyházi személy”,

Amikor három éve megjelent a "Ki beszél itt a Megváltóról?" című könyvem, a kiadó vezetőjével sokat agyaltunk a címről. A munkacím ugyanis ez volt: "Amiről a papok mélyen hallgatnak"
Nekem fel sem tűnt, hogy ez olyan utalás, mintha a pedofíliáról szólna... Tudom, hogy ez csak a papság egészen kis töredékét érinti. Ami itt zavaró, az az eltusolás. Én nem vagyok büntetéspárti. De olyan nincs, hogy áthelyezem az adott papot máshová, ahol folytathatja ugyanazt az ámokfutást. Azon is fel vagyunk háborodva, amikor a nyugati sajtó eltitkolja, hogy migráns hátterű a szexuális bűntettek elkövetőinek oroszlánrésze. Ne rejtegessünk senkit, csak azért, mert a mi kutyánk kölyke. Ha valaki veszélyes, azt ne engedjük a bárányok közé.

jabbok 2020.01.03. 22:27:50

@G. Nagy László: "Az a helyzet, hogy a szexualitásnak - szemben a gyilkossággal és a tulajdon elleni bűncselekményekkel - önmagában nincs semmiféle morális vetülete. Ha két ember monogámiában állapodik meg, az ugyanúgy tisztességes, mintha nyílt kapcsolatban."

Nem, ez nem a "helyzet" - ez A TE HITED a helyzetről.

Ezzel szemben a "helyzet" az, hogy a nyílt kapcsolatban megállapodók között legalább annnyi és legalább olyan súlyos tragédia és "morális vetület" merül fel, mint a monogám kapcsolatokban.

Hogy valaki olyan véleményére hivatkozzak, aki tudja, miről beszél, mivel 19 éves koráig egy "nyitott kapcsolatban" nőtt fel, Vinterberget idézném:

“Én sosem hittem a nyitott kapcsolatokban, de nagyra értékelem, hogy az előző generációk még mertek próbálkozni. Nem akartak középszerűen élni, úgyhogy inkább kísérleteztek. Ezt nagyon bátor dolognak tartom akkor is, ha ennek következményei voltak”.
index.hu/kultur/cinematrix/2016/02/18/szegyellem_hogy_dan_vagyok/

(Bár természetesen ez is csak EGY vélemény, ráadásul a nyílt kapcsolatokon belül is csak egy, speciális fajtáról alkotott vélemény.)

jabbok 2020.01.03. 22:32:21

@G. Nagy László: "hiszek a csajnak, hiteles ember, s nincs amiért kamuznia kéne, de ettől még igazad van. Egyezik a világlátásommal, ezért könnyen hiszem igaznak."

Nem egyszerűen azt kifogásoltam, hogy hiszel a csajnak, és FŐLEG nem azon az alapon, hogy hátha kamuzik.

Legkevésbé sem gondolom, hogy kamuzik. Azt gondolom, pontosabban kifejezetten ateista szakmai körökből is azt a tapasztalatot osztják meg, amit írtam:

"az ilyen "kislány" ott és akkor önmagának is HAZUDIK, szerepet játszik. Azt a SZEREPET JÁTSSZA, amit ott és akkor a szülők elvárnak tőle.

És hogy a VALÓSÁGBAN mi zajlik le ilyenkor ebben a kislányban, az a legtöbbször csak akkor derül ki, amikor majd (talán 10-20 ével később) az első SAJÁT párkapcsolati, bizalmi krízisei jelentkeznek."

jabbok 2020.01.03. 22:50:08

@G. Nagy László: "a fogamzásgátlás, a kétkeresős családmodell, a DNS-tesztek világában semmi sem indokolja, hogy a monogámiára, mint általánosan preferált értékre tekintsünk. Ez tényleg egyéni szükségletek és megállapodások dolga."

Ebben egy egészen alapvető tévedés van a premisszáid között.

((Azon kívül, hogy már az maga is vicces, amit írsz: hogy "A csajok és a vallásosak (és a csajozni képtelen, pocakos, kopaszodó férfiak) éltetik ezt a monogám keretet" - vagyis SAJÁT helyzetértékelésed szerint éppen csak az emberiség egyik fele, és a másikból egy kissé "lefikázott" de azért elég jelentős számú részhalmaz számára jelent mégis csak MORÁLIS kérdést a dolog. Tök igazad van: a lopás is csak a meglopottaknak "morális" probléma. Pontosabban én azt állítom, hogy a tolvajnak is az - legfeljebb nekik NEM OTT ÉS NEM AKKOR.))

Azt HISZED, hogy az ember a lehetőségei és a keretek alapján szabadon határozza meg ÖNMAGA személyiségi szükségleteit, igényeit, korlátait.

Azt javaslom, nézz körül kifejezetten és kizárólag SZAKMAI alapon az ateista szexológusok, pszichiáterek, terapeuták, pszichológusok tapasztalatai között.

A legnagyobb probléma éppen az, hogy az ember (én is te is) alapvetően olyanok vagyunk, mint a viccbeli Móricka a rózsabokorral.

Azt HISSZÜK, hogy a mi kis békaperspektívánkból és a szubjektíven belül is csak PILLANATNYI helyzetünkből meg tudjuk ítélni, mi a jó és mi a rossz.

"Nem érzed idevágónak" kedvencedet, Rejtő Jenőt - de ez leginkább azért van, mert úgy tűnik, nem is érted, MIBEN tartottam én idevágónak.

jabbok 2020.01.03. 23:01:08

@G. Nagy László: "alig pár ezer évig volt divatban, s akkor sem vette komolyan szinte senki. Manapság pláne idejétmúlt dolog: a fogamzásgátlás, a kétkeresős családmodell, a DNS-tesztek világában semmi sem indokolja, hogy a monogámiára, mint általánosan preferált értékre tekintsünk. Ez tényleg egyéni szükségletek és megállapodások dolga."

Én is éppen azért vagyok dühös az egyházamra, hogy se bátorsága, se "esze" nincs a saját tanait a tapasztalatokon megmérni.

Például a "nyitott kapcsolatok" terén az "erkölcs" emlegetésénél sokkal hasznosabb lenne azt vizsgálni, hogy arányában, de facto mennyivel nőtt a lelkileg, szexuálisan, pszichésen, érzelmileg "egészséges" emberek aránya azokban a társadalmakban, ahol a monogám "erkölcs" már semmi reális jogi, érzelmi, lelki korlátot nem jelent.

Ahogy az LMBTQ(srfvrekspahe537812pvh...) emberek "erkölcsi" megítélése helyett is sokkal hasznosabb lenne megnézni, hogy a velük azonos helyi, gazdasági, szociális körülményekben élő "straight" emberekéhez képest ARÁNYÁBAN mennyi közöttük a depressziós, az öngyilkos, a kábítószerfüggő, a gyógyíthatatlan beteg, stb.

G. Nagy László 2020.01.03. 23:22:54

@jabbok:

"Én is éppen azért vagyok dühös az egyházamra, hogy se bátorsága, se "esze" nincs a saját tanait a tapasztalatokon megmérni. Például a "nyitott kapcsolatok" terén az "erkölcs" emlegetésénél sokkal hasznosabb lenne azt vizsgálni, hogy arányában, de facto mennyivel nőtt a lelkileg, szexuálisan, pszichésen, érzelmileg "egészséges" emberek aránya"

Nos, e ponton mélyen egyetértek. Ha ebből az jön ki, hogy az egyház megmérte, megtapasztalta, hogy bizonyos szexuális magatartásformák pszichés károkat okoznak, ezért azt javasolja, hogy hívei ezeket ne gyakorolják, az egy tökéletesen vállalható álláspont.

Vitám csak egyben van Veled. Te praktikus szempontból nem hivatkoznál az erkölcsre. Én azért nem, mert ez OBJEKTÍV módon nem a morál része. Itt nem a békaperspektíváról van szó, meg Mórickáról. A természetes, ha úgy tetszik, szívbe írt erkölcs lényege az, hogy minden ember korlátlan ura a saját testének. Ezért bűn a rabszolgasorba kényszerítés, a gyilkosság és az erőszak minden formája. Ha egy felnőttek közti szexuális érintkezésben nincs kényszer, ott nincs áldozat sem és nincs bűn sem. Ide sehogy nem tudod belerángatni az erkölcsöt, csakis valamiféle tekintélyre hivatkozva.

Tisztában vagyok azzal, hogy a szexuális szabadságot választani olyan, mint szakítani a jó és rossz tudásának fájáról. Nem mindenkinek való. Rejteget veszélyeket. Kell némi felnőttség hozzá. De nem bűn. Nincs az a morálfilozófiai érvelés, mely a szexből valódi erkölcsi kérdést gyárthatna.

jabbok 2020.01.04. 00:29:24

@G. Nagy László: "A természetes, ha úgy tetszik, szívbe írt erkölcs lényege az, hogy minden ember korlátlan ura a saját testének. Ezért bűn a rabszolgasorba kényszerítés, a gyilkosság és az erőszak minden formája. Ha egy felnőttek közti szexuális érintkezésben nincs kényszer, ott nincs áldozat sem és nincs bűn sem. Ide sehogy nem tudod belerángatni az erkölcsöt, csakis valamiféle tekintélyre hivatkozva."

Ez csak egy (EGYETLEN) teljesen önkényes, ráadásul időben és térben igen szűk körben elfogadott VALLÁS a "szívbe írt erkölcs"-ről. Időben és térben (még ma is) roppant kevés helyen és roppant kevesen HITTÉK és HISZIK ezt.

Ezen felül egészen alapvető természettudományos tévedéseket is feltételez.

Pl. semmivel nem bizonyítható, sőt, minden emberi, szakmai tapasztalattal ellentétes az a tétel, hogy a legsúlyosabb személyiségzavarok (vagyis a legBŰNösebb következmények) jelentős része mögött ne "felnőttek közötti" ÉS "minden kényszertől mentes" szexuális (és nem-szexuális) kapcsolatok lennének. Erről érdemes lenne tanulmányoznod a legkülönbözőbb erkölcsi, vallási és szakmai alapokon született terápiás iskolák GYAKORLATI alapon született eredményeit.

Azt hiszem, a legalapvetőbb tévedésed az, hogy az ember egyes cselekedeteit, életeseményeit (valószínűleg nem is tudatosan) egymástól független, következmények nélküli pillanatoknak, eseményeknek tekinted. És azt HISZED, hogy az ember a döntései pillanatában TUDJA, hogy akár ő maga, akár a másik hogyan fog reagálni KÉSŐBB, ha azt teszi, amit ma ELKÉPZEL.

Csak hát a dolgok a legritkábban történnek úgy, és a legritkábban járnak a VALÓSÁGBAN azokkal a következményekkkel, ahogyan azt Móricka vagy G. Nagy László vagy Jabbok ITT ÉS MOST _ ELKÉPZELI.

Csak egyetlen, bevallottan szubjektív, nem reprezentatív tapasztalat:
Csak egyetlen évet dolgoztam folyamatosan haldoklók és pszichiátriai betegek között, de közöttük biztos, hogy jelentős többségben voltak azok, akik az életükre visszatekintve elsősorban "felnőttek közötti" ÉS "minden kényszertől mentes" kapcsolatokat és cselekedeteket tartottak a legsúlyosabb, életüket legkárosabban befolyásoló kapcsolatoknak és cselekedeteknek.

Van az egyháznak egy zseniális tanítása arról (is), hogy a bűn elkövetője is áldozata a bűnnek: a "bűn" MÁR AZ ELKÖVETÉSE ELŐTT elhomályosítja az elmét és rosszra hajlóvá teszi az akaratot.

A gyakorlatban ez borzasztó egyszerű: pl. ha az ember "eleve őszintén megegyezik" a párjával arról, hogy a kapcsolat "nyitott" legyen, akkor ott szerinted nem lehet "bűn". Csakhogy a GYAKORLATBAN az ember NEM ÚGY REAGÁL arra, amikor ŐT HAGYJÁK EL - mint ahogy Ő MAGA azt ELKÉPZELTE korábban.

Erre írtam korábban (l.: @jabbok: ) Vinterberg példáját.

jabbok 2020.01.04. 06:28:58

@G. Nagy László: "A szexuális abúzus, az elhagyás és a fizikai bántalmazás - ezek - függetlenül attól, hogy a gyerek miként dolgozza fel - szerintem brutális bűnök. A válás nem ilyen."

Ismét egy határozott kijelentés - indoklás és megalapozás nélkül.

A válások elég elenyésző részében vezeti a válást kezdeményező szülőt a gyereke(i)nek vagy a házastársának az érdeke. Legyünk őszinték: a legtöbben nem azért akarnak elválni, hogy a GYEREKÜKNEK és/vagy a párjuknak legyen jobb az élete.

Megmondanád, miért lenne a válás (legalábbis az a "ritka" formája, amikor a szülő nem a gyereke vagy a társa védelmében lép ki a családból, hanem azért, hogy NEKI jobb legyen) - szóval megmondanád, hogy mire is alapozod azt a kijelentésedet, hogy ez "nem olyan", mint a többi ELHAGYÁS?

G. Nagy László 2020.01.04. 07:30:47

@jabbok:

"Ez csak egy (EGYETLEN) teljesen önkényes, ráadásul időben és térben igen szűk körben elfogadott VALLÁS a "szívbe írt erkölcs"-ről. Időben és térben (még ma is) roppant kevés helyen és roppant kevesen HITTÉK és HISZIK ezt."

Nézd, alapvetően kétféle morális megközelítés létezik. Az egyik az erkölcsi relativizmus, amikor azt mondod: nincsenek fix játékszabályok, minden lehet akár jó is, rossz is. Én nem ezt vallom. Én azt gondolom, hogy létezik OBJEKTÍV erkölcs, melynek az alapja, hogy birtokosa vagy a testednek. Az nem érv ez ellen, hogy térben is időben a világ másként működött. Amerikában még kétszáz éve is élt a rabszolgaság intézménye. Ez nem teszi erkölcsössé. Az a cudar igazság, hogy a világ évezredeken át egy végtelenül erkölcstelen hely volt, ahol sokszor a formális (isteninek mondott) előírásokra nagy hangsúlyt fektettek, ám a lényeges dolgokra (a jézusi értelemben vett humánum) magasról tettek. Tedd fel magadnak a kérdést: helyesled a rabszolgaságot? Helyesled az erőszakot? Helyesled azt, hogy felnőtt embereket akaratuk ellenére - akár tisztán jó szándékkal - erőnek erejével eltérítsünk a saját maguk által választott életúttól?

"Pl. semmivel nem bizonyítható, sőt, minden emberi, szakmai tapasztalattal ellentétes az a tétel, hogy a legsúlyosabb személyiségzavarok (vagyis a legBŰNösebb következmények"

Ez most színtiszta csúsztatás. A legsúlyosabb személyiségzavarok hátterében sok minden állhat. Nem attól lesz bűnös a cselekedet, hogy mi a következménye. Egy véletlen baleset is okozhat ezerszer olyan pusztítást, mint egy szándékos, rosszindulatú tett. Amiről Te beszélsz, az az, hogy egy csomó ember (talán a többség) képtelen helyesen felmérni a saját vágyait, szükségleteit és életvitelének következményeit. Én ezzel nagyjából egyet is tudok érteni. A megoldási javaslataink azonban mások. Én azt mondom: mondjuk el a világnak, tegyük közzé a tapasztalatokat, a kutatási eredményeket, készítsünk ilyen filmeket és oktassuk így a gyerekeinket. Te mintha azt mondanád: ez kevés. KÉNYSZERÍTSÜK TÖRVÉNYEKKEL az embereket arra, hogy helyesen éljenek. Ilyen alapon betilthatnánk a cigarettát is, a káromkodást is, és idővel megérkezhetünk Észak-Koreába, hogy a hajviseleteket is szabályozzuk. Persze, tisztán jó szándékkal.

"Azt hiszem, a legalapvetőbb tévedésed az, hogy az ember egyes cselekedeteit, életeseményeit (valószínűleg nem is tudatosan) egymástól független, következmények nélküli pillanatoknak, eseményeknek tekinted. És azt HISZED, hogy az ember a döntései pillanatában TUDJA, hogy akár ő maga, akár a másik hogyan fog reagálni KÉSŐBB, ha azt teszi, amit ma ELKÉPZEL."

Nem, semmi ilyenről nincs szó. Csupán arról beszélek, hogy AZ EMBERNEK JOGA VAN A SAJÁT TÉVEDÉSEIHEZ. Akár még ahhoz is, hogy tönkre vágja az egész életét. Az lenne a tiszta kommunikáció köztünk is, az egyház és a közbeszéd részéről is, ha kimondanánk: ERKÖLCSI kérdés az, ha másoknak közvetlenül ártunk, PSZICHOLÓGIAI, ÉLETVITELBELI kérdés az, ha csupán magunknak ártunk. Az előbbihez nincs jogunk, az utóbbihoz igen. Ez az OBJEKTÍV morál lényege.

G. Nagy László 2020.01.04. 07:47:47

@jabbok:

Tudod, miden egyetlen kérdés körül forog: Tekinthetjük-e a felnőtt embert valóban felnőtt embernek? Megadhatjuk-e neki a szabadság alapjogát? Ha azt mondod, hogy az emberek képtelenek vigyázni magukra, ezért kellenek a szigorú szabályok, s ezért kell bűnnek hazudni a tévedést, az nem csak filozofikusan jelent problémát, de gyakorlati szinten is.

A világot a jelenlegi - még mindig elég alacsony, de a múlthoz képest sosem látott magasságban lévő - tudati, erkölcsi és anyagi szintre a (jézusi tanításból egyenesen következő) laissez faire gondolkodás juttatta. Ennek az a lényege, hogy semmit sem tekintünk szentebbnek, mint a két ember szabad akaratából történő interakciókat. Te eladsz nekem egy kiló almát, én megveszem. Már az, hogy ezt önkéntesen tettük, azt mutatja, hogy win-win szituációról van szó. Persze lehet, hogy utólag hisztizni fogok, hogy mégse kívánom az almát, hogy inkább körtét kellett volna vennem. Az is lehet, hogy az almád tényleg nem igazán zamatos. Az is lehet, hogy allergiás vagyok rá. Tényleg a TE bűnöd lenne, ha nem vagyok 100%-ban elégedett? Tényleg egy rendőrt, vagy egy rabbit kéne állítani minden ember mellé, hogy ne csináljon semmi hülyeséget? Vagy szigorú rendeletekkel tiltani mindazt, aminek negatív következményei lehetnek? Ilyen alapon be lehetne tiltani a világ összes egyházát és vallását is. Én ezt a legkevésbé sem szeretném.

G. Nagy László 2020.01.04. 08:04:12

@jabbok:

"szóval megmondanád, hogy mire is alapozod azt a kijelentésedet, hogy ez "nem olyan", mint a többi ELHAGYÁS?"

Ez nagyon egyszerű. Önmagunkon kívül kizárólag a kiskorú gyerekeinkért tartozunk felelősséggel (hiszen ők saját döntésünk nyomán születtek). Valószínűleg nem kell ecsetelnem, milyen morális mélység az, ha eldobjuk, magukra hagyjuk őket. A válás - bár a legritkább esetben jó a gyereknek - mégsem elhagyás. Elképesztően sok elvált embert ismerek, s mindenütt felváltva (általában heti váltással) gondoskodnak a gyerekről. Ennek semmi köze az elhagyáshoz. A gyerek azt fogja látni, hogy a szülei már nem csípik egymást úgy, mint régen, de öt továbbra is szeretik.

Hiszek abban, hogy a legtöbb házasság menthető. Hiszek abban, hogy ha egy férfi valaha képes volt vágyat ébreszteni az adott nőben, az onnantól már csak elcseszheti (és pont azért, mert volt valódi szikra, vissza is hozhatja). De azt látjuk hogy vannak végleg tönkrement kapcsolatok is. Mi a javaslatod? Erőnek erejével maradjanak együtt a gyerek miatt? Mondjanak le a személyes boldogságukról? (Szerintem ez a legrosszabb tipp.) Vagy formálisan maradjanak együtt, s mindkettő járjon külön utakon? (Ez már jobban hangzik. Meg is érkeztünk a nyitott házassághoz.)

jabbok 2020.01.04. 08:50:19

@G. Nagy László: Arra a mondatomra reagálsz, hogy "Ez csak egy (EGYETLEN) teljesen önkényes, ráadásul időben és térben igen szűk körben elfogadott VALLÁS a "szívbe írt erkölcs"-ről. Időben és térben (még ma is) roppant kevés helyen és roppant kevesen HITTÉK és HISZIK ezt."
És erre kezdesz általános filozófiai ellenérvekbe, illetve hozol új példákat pl. a rabszolgaságról

Talán észre sem veszed, de TARTALMILAG teljesen konkrét, adott tételedről állítottam, hogy az nem több, mint VALLÁSI tétel. Mégpedig a saját privát HITED tétele.

Nem a rabszolgaság vagy bármi más eseti péláról beszéltem, hanem a PREMISSZÁDRÓL, miszerint azt állítottad, hogy (idézem)
"A természetes, ha úgy tetszik, szívbe írt erkölcs lényege az, hogy minden ember korlátlan ura a saját testének. Ezért bűn a rabszolgasorba kényszerítés, a gyilkosság és az erőszak minden formája. Ha egy felnőttek közti szexuális érintkezésben nincs kényszer, ott nincs áldozat sem és nincs bűn sem."

Én a premisszádat, az alapdogmádat (miszerint "minden ember korlátlan ura a saját testének - EZÉRT" bűn az, ami ezzel szemben bűn, és nem bűn, ami ezzel szemben nem bűn) vitatom, és arról állítom, hogy
1. csak a te, teljesen szubjektív hited (ettől még valóban lehetne akár igaz is)
2.: és másrészt (egyáltalán nem azzal bizonyíthatóan, hogy mikor és hányan hitték ezt) téves is.

jabbok 2020.01.04. 09:04:34

@G. Nagy László: Azt adod a számba, hogy "Te mintha azt mondanád: ez kevés. KÉNYSZERÍTSÜK TÖRVÉNYEKKEL az embereket arra, hogy helyesen éljenek. Ilyen alapon betilthatnánk a cigarettát is, a káromkodást is, és idővel megérkezhetünk Észak-Koreába, hogy a hajviseleteket is szabályozzuk. Persze, tisztán jó szándékkal."

Hol mondtam ilyet?
Szeretném mindjárt világosan leszögezni, hogy nem csak nem mondtam - hanem NEM IS GONDOLOM ÚGY, mint amit te beleolvasol.

A különbség NEM abban áll kettőnk erkölcsfelfogása között, hogy te megengedő ("laissez faire") - én pedig korlátozó lennék.

Sőt, majdnem (!) teljesen egyetértek azzal, hogy "AZ EMBERNEK JOGA VAN A SAJÁT TÉVEDÉSEIHEZ. Akár még ahhoz is, hogy tönkre vágja az egész életét. Az lenne a tiszta kommunikáció köztünk is, az egyház és a közbeszéd részéről is, ha kimondanánk: ERKÖLCSI kérdés az, ha másoknak közvetlenül ártunk, PSZICHOLÓGIAI, ÉLETVITELBELI kérdés az, ha csupán magunknak ártunk. Az előbbihez nincs jogunk, az utóbbihoz igen."

A legfontosabb különbség az, hogy szerintem OBJEKTÍVE szinte alig van olyan, hogy "csupán magunknak ártunk".

Csak hogy egyetlen általad is felvetett példát ragadjak ki: a cigarettázás is max. akkor lenne magánügy, ha

1.: a dohányosok gyerekei és passzív dohányos környezete körében nem lenne egyértelműen és bizonyíthatóan JELENTŐSEN magasabb a rákos megbetegedések aránya

2.: minden dohányosként rákot kapó ember maga finanszírozná az onkológiai kezelését

stb, stb.
__________________
Megismétlem a konkrétumok és példák és részletek mögött szívesen eltemetett lényeget:

A legfontosabb különbség az, hogy szerintem OBJEKTÍVE szinte alig van olyan, hogy "csupán magunknak ártunk".

G. Nagy László 2020.01.04. 10:10:36

@jabbok:

"A legfontosabb különbség az, hogy szerintem OBJEKTÍVE szinte alig van olyan, hogy "csupán magunknak ártunk".

Kezdünk közeledni. Jómagam két dolgot állítok:

1. OBJEKTÍVE a legtöbb interakció olyan, amelyben szinte csak magunknak ártunk.

2. Még ha nem is így lenne, akkor is meg kell húzni bizonyos határozott vonalakat, hogy mit tartunk etikusnak és mit nem.

Az első ponthoz: A dohányzás tök jó példa. Mindenkinek ártasz vele, aki a közeledben beszívja a füstödet. Most tedd mellé az alkoholt és a drogot: magadon kívül senkinek sem ártasz vele, ha benyakalsz egy üveg whiskyt, vagy felszippantasz egy csík kokót. Még akkor sem, ha félméteres távolságon belül vannak. A TB téma megint csak egyszerű: legyen az egészségügy saját finanszírozású! Az hol erkölcsös, hogy (kötelezően!!!) Te fizeted minden dohányos gyógykezelését?

A másodikhoz: Amikor azt kezdjük feszegetni, hogy minden mozzanat, minden szó, minden légyszárnycsattogtatás árthat valakinek, olyankor visszatérünk a PC-hez. Világos, hogy megsértődhetek azon is, hogy Te rámtukmáltad az almádat (tiltsuk be a reklámokat és a kereskedelmet), hogy a pap olyat prédikált, ami megbotránkoztatott (tiltsuk be a vallást), vagy hogy piros kabátot viselsz (mert én meg fradista volnék, tiltsuk be a piros színt is). Egészen nyilvánvaló, hogy fix határok kellenek. Ezek megint csak kézenfekvők, sőt objektívek is. A FIZIKAI ártalom, erőszak, kényszer, vagy az azzal való fenyegetés BŰN. Minden más ártatlanság. Tudsz ennél etikusabbat? Tudsz ennél objektívebbet? Tudsz ennél humánusabbat?

jabbok 2020.01.04. 15:38:44

@G. Nagy László:
Önmagában is a "wishful thinking" logikai / érvelési hiba legtipikusabb esete, amit írsz:
"1. OBJEKTÍVE a legtöbb interakció olyan, amelyben szinte csak magunknak ártunk.

2. Még ha nem is így lenne, akkor is meg kell húzni bizonyos határozott vonalakat, hogy mit tartunk etikusnak és mit nem."

Pontosan ugyanaz, mint hogy
1.: Igazam van
2.: ha nem így lenne, akkor nekem kell meghúznom a határokat, hogy mi az igazság.

jabbok 2020.01.04. 15:49:42

@G. Nagy László: konkrétabban:
"Az első ponthoz: A dohányzás tök jó példa. Mindenkinek ártasz vele, aki a közeledben beszívja a füstödet. Most tedd mellé az alkoholt és a drogot: magadon kívül senkinek sem ártasz vele, ha benyakalsz egy üveg whiskyt, vagy felszippantasz egy csík kokót. "
__________
1.: Világosan írtam is, hogy a közeledben álló passzív dohányosokon kívül a gyerekeidnek is OBJEKTÍVE, tudományosan, orvosilag, statisztikusan bizonyítható módon JELENTŐSEN, ha jól emlékszem, nagyságrendekkel (de ennek könnyű utána nézni) magasabb arányban lesz rákja, mint ha nem lennél dohányos.

Érdekes, és nekem kicsit már tendenciózusnak is tűnik, hogy az én konkrét ilyen példáim jelentős részét egyszerűen átugrod, válasz nélkül hagyod - és helyettük olyan példákat és azokból ÁLTALAD levont következtetéseket cáfolsz, amiket soha nem állítottam. (Lásd a cigaretta örökletes hatása HELYETT a légyszárnycsattogás ártalmára és az alma-tukmálásra ugrasz át - és levonod belőlük, hogy SZERINTEM tiltsuk be a reklámokat és a kereskedelmet...)

Neked nem érdekes?

jabbok 2020.01.04. 16:25:00

@G. Nagy László: konkrétabban:
"Az első ponthoz: A dohányzás tök jó példa. Mindenkinek ártasz vele, aki a közeledben beszívja a füstödet. Most tedd mellé az alkoholt és a drogot: magadon kívül senkinek sem ártasz vele, ha benyakalsz egy üveg whiskyt, vagy felszippantasz egy csík kokót. "
__________
Ám legyen: tegyük mellé az alkoholt és a drogot.

Megint a sokszor ismételt logikai, érvelési hibádra hívom fel a figyelmedet.

Vannak esetek, amikor valóban igaz, hogy "magadon kívül senkinek sem ártasz vele, ha benyakalsz egy üveg whiskyt, vagy felszippantasz egy csík kokót."

És DE FACTO _ VANNAK _ esetek, amikor NEM IGAZ, hogy magadon kívül senkinek nem ártasz velük.

Pontosan UGYANAZ az üveg whisky vagy ugyanaz a csík kokó, ami EGYSZER-EGYSZER tényleg "nem árt senki másnak" - UGYANAZ
1.: emberek, családok millióinak teszi szép lassan, apránként vagy áttételesen pokollá az életét, sokszor GENERÁCIÓKON ÁT
2.: és rengeteg embernek okozza KÖZVETLENÜL, gyorsan, nyersen és egyértelműen a halálát vagy tönkremenetelét.

Hogy ne a levegőbe beszéljünk: a zuglói kokainos gázoló vagy a diszkóbalesetek elkövetői esetében többnyire sok tucat "csík" vagy "üveg" volt, ami valóban (ott és akkor) "önmagukon kívül senkinek sem ártott". Akkor most hogy is van ez? Csak az a csík vagy az az üveg káros MÁSRA, amikor konkrétan bekövetkezik az ártatlan áldozat halála is?

Nem én egyszerűsítem le "következmény-erkölcs" szintjére a dolgokat - hanem pont az ellen tiltakozom, ahogy te leegyszerűsíted őket. A dolog sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy te SZERETNÉD.

Mert te is tudod, vagy legalábbis tudHATNÁD, sőt, ha nem lenne vágyvezérelt az érvelésed, akkor FIGYELEMBE IS VENNÉD, hogy nem csak az a két véglet létezik, hogy

1: vagy ott és akkor azonnal ártok másnak is = BŰN
2: vagy ha ott és akkor azonnal nem ártok látványosan másnak, akkor az csak "légyszárnycsattogás" meg "PC".

Gyere el velem néhány hónapig börtönbe, rabok közé, vagy egy átlagos (nem is román vagy kárpátaljai) gyerekotthonba, vagy néhány onkológiai osztály haldoklóihoz, vagy mondjuk valakikkel mentőzni egy kicsit. (Börtönbe most éppen elég nehéz lenne, jól megszigorították.) Egyből LÁTNI fogod, hogy a te ELVI érveléseddel szemben nem az én "filozófiám" vagy vallásom áll - hanem ahogy a kezdetektől folyamatosan mondom: az ÁLDOZATOK és a TÉNYEK milliói, sőt, milliárdjai.

G. Nagy László 2020.01.04. 16:25:34

@jabbok:

Előbb közeledést éreztem, most távolodást. Mi a fenét tudnék még hozzátenni a dohányzás kérdéséhez? TÖKÉLETESEN EGYETÉRTEK VELED. Mit vársz még tőlem ennek kapcsán? :)

Csak hogy visszatérjek a közelítő tendenciához, azt írtad:

"A különbség NEM abban áll kettőnk erkölcsfelfogása között, hogy te megengedő ("laissez faire") - én pedig korlátozó lennék. Sőt, majdnem (!) teljesen egyetértek azzal, hogy "AZ EMBERNEK JOGA VAN A SAJÁT TÉVEDÉSEIHEZ. Akár még ahhoz is, hogy tönkre vágja az egész életét."

Nos, ha ilyen szép egyetértés van köztünk, a kérdésem az, hogy mik a Te eszközeid? Kitiltottuk a dohányosokat minden közösségi térből, az elmúlt évek egyik legjobb intézkedése volt. (A morális alapját pontosan az adja, amit Te is írsz: objektíve árt a környezetének, a másik embernek.) Mit tartasz ideálisnak azokban a témákban, melyeknél - függetlenül attól a bagatell részletkérdéstől, hogy sok ilyen van, vagy kevés - NINCS OBJEKTÍV MÓDON KIMUTATHATÓ mérgezése a kívülállóknak? Alkohol? Könnyű drogok? Prostitúció? Szexuális szabadság? Eutanázia? "Gyűlöletbeszéd"? Kell-e, szabad-e ezeket tiltani? Szabad-e ezek kapcsán a BŰN kifejezést használni?

Ez a kulcskérdés.

G. Nagy László 2020.01.04. 16:27:56

@jabbok:

"Hogy ne a levegőbe beszéljünk: a zuglói kokainos gázoló vagy a diszkóbalesetek elkövetői esetében többnyire sok tucat "csík" vagy "üveg" volt, ami valóban (ott és akkor) "önmagukon kívül senkinek sem ártott". Akkor most hogy is van ez? Csak az a csík vagy az az üveg káros MÁSRA, amikor konkrétan bekövetkezik az ártatlan áldozat halála is?"

Ezeket, ne, kérlek! Olyan színvonalasan kommunikáltunk eddig! Ez olyan, mintha a konyhakést hibáztatnánk a gyilkosságért!

G. Nagy László 2020.01.04. 16:35:24

@jabbok:

"A dolog sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy te SZERETNÉD."

Nem bonyolultabb. Ezt mindig azoktól hallom, akik el akarják maszatolni a dolgokat. Egy egyszerű példa: alkohol.

Tény, hogy részegen veszélyesebben vezetünk? IGEN.
Tény, hogy bűn, ha részegen halálra gázolunk valakit? IGEN.
Az alkohol, mint vegyület a felelős? NEM.
Az ember a felelős, aki részegen volán mögé ül? IGEN.

Konklúzió:

Be kell tiltani az alkoholt?

A) IGEN, szopjanak azok is, akik elég érettek a kulturált alkoholfogyasztáshoz.
B) NEM, mert felnőttnek tekintjük a társadalmat, csupán szigorúan bánunk az ilyen esetek elkövetőivel.

Mi a válasz?

jabbok 2020.01.04. 16:42:44

@G. Nagy László: "nyilvánvaló, hogy fix határok kellenek. Ezek megint csak kézenfekvők, sőt objektívek is. A FIZIKAI ártalom, erőszak, kényszer, vagy az azzal való fenyegetés BŰN. Minden más ártatlanság. Tudsz ennél etikusabbat? Tudsz ennél objektívebbet? Tudsz ennél humánusabbat?"

Teljesen fordítva ülünk a lovon.

Én ebben is a vágyvezérelt logikádat látom - ha tévedek, légy szíves, mutasd meg, miben.

Engem egyáltalán NEM ÉRDEKEL, hogy milyen "határok" "kellenek", vagy hogy SZERINTEM, ELMÉLETBEN mi LENNE "kézenfekvő", "etikus" vagy "humánus".

Az én Istenem (és ebből következően az erkölcsöm) egyáltalán nem olyan, amilyennek KELLENE lennie, vagy amilyennek elképzelem, és hála Istennek még kevésbé olyan, amilyennek SZERETNÉM.

Hanem a saját öndefiníciója szerint Az, Aki VAN.

jabbok 2020.01.04. 17:08:19

@G. Nagy László: "mik a Te eszközeid? Kitiltottuk a dohányosokat minden közösségi térből, az elmúlt évek egyik legjobb intézkedése volt. (A morális alapját pontosan az adja, amit Te is írsz: objektíve árt a környezetének, a másik embernek.) Mit tartasz ideálisnak azokban a témákban, melyeknél - függetlenül attól a bagatell részletkérdéstől, hogy sok ilyen van, vagy kevés - NINCS OBJEKTÍV MÓDON KIMUTATHATÓ mérgezése a kívülállóknak? Alkohol? Könnyű drogok? Prostitúció? Szexuális szabadság? Eutanázia? "Gyűlöletbeszéd"? Kell-e, szabad-e ezeket tiltani? Szabad-e ezek kapcsán a BŰN kifejezést használni?

Ez a kulcskérdés."
____________________
NEKED ez a kulcskérdés. NEKED az eszközök és a saját céljaid a lényeg - ez maga a vágyvezérelt logika alapja.

Ahogy mondtam, én fordítva ülök a lovon.

Nekem a VALÓSÁG a lényeg. A VALÓSÁGOT próbálom megfigyelni, szemlélni, kitenni magamat neki. Akkor is, ha abból (sokáig, vagy akár sok területen talán soha) semmi gyakorlati "eszköz" nem adódik. És akkor is, ha adódik - legyen az kényelmes vagy kellemetlen rám nézve.

Számomra az első tétel, hogy "verum quia factum". SZámodra pedig csak az a "verum", ami "faciendum".

Nem lenne szükségszerűen ütközés a két világszemlélet között - lehetne ez olyan is, mint az alapkutatást végzők és a fejlesztőmérnökök gondolkodása és egymásra épülése.

A gondot abban látom, hogy te tipikusan ESZKÖZFEJLESZTŐ "mérnök" logikával az ALAPKUTATÁS fogalmait, sőt, elveit, irányait is ESZKÖZORIENTÁLT módon próbálod átdefiniálni és a SAJÁT lkogikád alapjaira helyezni.

SZÁMOMRA sokkal súlyosabb veszélynek tűnik a nálad is tárgyilagosan feltárható haszonelvű és vágyvezérelt gondolkodás eluralkodása az "alapkutatásban", a "verum quia factum" területén - mint a látszólag öncélú "szemlélődés" (sajnos ezt a szót éppen itt ezen a fórumon számomra sokszor nagyon dehonesztáló, banális értelemben használták - de most mégsem jut eszembe jobb) akár szintén illetéktelen és saját területén túlterjeszkedő betörése a "végrehajtás" és a "verum quia faciendum" területére.

jabbok 2020.01.04. 17:37:01

@G. Nagy László: "Ez olyan, mintha a konyhakést hibáztatnánk a gyilkosságért!"

Természetes, hogy ismeretlenül sokszor elbeszélünk egymás mellett. SZERINTED / SZÁMODRA ez olyan, mint ha a konyhakést hibáztatnánk - miközben bennem ez fel sem merült.

Sokan vannak, akik pl. az amerikai és más lőfegyveres tömeggyilkosságok kapcsán (vagy sokak szerint csak azokat apropónak használva) a fegyvereket hibáztatják és akarják betiltani. Én viszont lőni járok, és ezért SZÁMOMRA egészen alapvető, nyilvánvaló és egyszerű tény, hogy még egyetlen fegyver sem ölt soha senkit. Nem hogy konyhakés - de lőfegyver sem. Ez számomra olyan evidencia, amit eszembe sem jutott magyarázni - viszont aki nem ismer, az jogosan félreérthet miatta.

(Sőt, az én környezetemben olyan hivatalos, a médiába el sem igen jutó, pl. rendőrségi statisztikák is megfordulnak, amik szerint basball-ütővel vagy kalapáccsal jelentősen több embert ölnek meg évente még az USA-ban is, mint lőfegyverrel. Más statisztikák ezt cáfolják - de a lényeg szempontjából nekem ez mindegy, így nem néztem még utána, melyik statisztika autentikus: a lényeg az, hogy szerintem sem a fegyver öl, hanem aki használja.)

De mégis azt kell mondanom, hogy ettől még a dolog nem ilyen egyszerű.

Attól még, hogy te "maszatolásnak" érzed, az élet a fegyver-alkohol-drog területen sem két bites.

A FELHASZNÁLÓI AGYAD számára valóban két lehetőség van:

" Tény, hogy részegen veszélyesebben vezetünk? IGEN.
Tény, hogy bűn, ha részegen halálra gázolunk valakit? IGEN.
Az alkohol, mint vegyület a felelős? NEM.
Az ember a felelős, aki részegen volán mögé ül? IGEN.

Konklúzió:

Be kell tiltani az alkoholt?

A) IGEN, szopjanak azok is, akik elég érettek a kulturált alkoholfogyasztáshoz.
B) NEM, mert felnőttnek tekintjük a társadalmat, csupán szigorúan bánunk az ilyen esetek elkövetőivel.

Mi a válasz?"

Két bites kérdésre valóban minden más válasz "maszatoló". Csakhogy én nem a te itt idézett kérdéseidre adok "maszatoló választ". Hanem éppen azt állítom, hogy ROSSZUL TESZED FEL A KÉRDÉST.

G. Nagy László 2020.01.04. 18:04:53

@jabbok:

Nagyon örülök, hogy felhoztad a fegyvertartás kérdését, én is ezzel jöttem volna.

Attól tartok, hogy ez az a téma, amelynek kapcsán borzasztó nehéz tisztán erkölcsi alapon szilárd álláspontra helyezkedni. Az általános emberi morál minden esetben a szabadság oldalán áll, ami azt jelenti, hogy az olyan kényesnek számító kérdések is, mint a prostitúció, a drogfogyasztás, vagy akár az eutanázia is villámgyorsan a helyükre kerülnek. Tekintve, hogy ezek önpusztításra ugyan alkalmasak, ám mással szemben való agresszióra nem, így a szabadságot pártoló gondolkodás ezek egyikét sem tiltaná. A fegyvertartás liberalizálása már korántsem ilyen egyértelműen támogatható, hiszen amennyi szabadságot biztosít az egyénnek az önvédelem terén, hasonló mértékű fenyegetettséget jelent a másik oldalon, ha a lőfegyver méltatlan kezekbe kerül. Nem leszünk sokkal bölcsebbek akkor sem, ha a vonatkozó statisztikákat böngésszük. Amerikában alkotmányos alapjog a fegyvertartás, ennek megfelelően száz főre 89 (!) magánhasználatú lőfegyver jut, ez a legmagasabb érték a világon. Ezzel párhuzamosan a gyilkosságok száma is magas: százezer főre 4,7 esik évente. A fegyvertartást ellenzők ezt a tilalmat alkalmazó Németország 0,8-as adatával szeretik összevetni, ám érdemes egy pillantást vetni néhány további, ugyancsak tiltó ország emberölési statisztikájára: Dél-Afrika - 31,8; Mexikó - 23,7; Oroszország - 10,2. Említést érdemel Svájc is, ahol a százezer főre eső gyilkosságok száma 0,7, ez világviszonylatban az egyik legalacsonyabb érték, miközben a honvédségi felszerelésüket a polgárok az otthonaikban tartják, hozzávetőleg minden negyedik lakosra jut egy lőfegyver. Magyarország kifejezetten szigorú szabályozást alkalmaz, nálunk 100 főre 3 fegyver jut, a százezer főre eső gyilkosságok száma pedig valamivel 2 alatt marad. Úgy tűnik, hogy a fegyvertartás liberalizálása és az erőszakos bűncselekmények száma között nincs kitapintható összefüggés. Az említett adatokat szemlélve valójában azt látjuk, hogy minél fejlettebb egy adott társadalom, annál kevésbé szükséges korlátozni a magánhasználatú fegyvertartást, ugyanakkor magára az önvédelmi fegyverre is egyre kevésbé lesz szükség.

Azt kell látni, hogy a tiltásokra addig van szükség, amíg egy társadalom tagjainak oroszlánrésze olyan ostoba, hogy nem csupán önmagára, de a teljes közösségre is veszélyes. Éppen ezért nagyon is érdemes kétbites kérdéseket feltenni. A szabadságeszményem alapján igent mondanék a fegyvertartásra. Mégis inkább nemmel szavaznék egy ilyen népszavazáson, látva azt, hogy mennyi gondot, balesetet okozhat. Ha Svájcban élnék, valószínűleg igennel szavaznék.

jabbok 2020.01.04. 18:11:52

@G. Nagy László: Azt írod: "Mit tartasz ideálisnak azokban a témákban, melyeknél NINCS OBJEKTÍV MÓDON KIMUTATHATÓ mérgezése a kívülállóknak? Alkohol? Könnyű drogok? Prostitúció? Szexuális szabadság? Eutanázia? "Gyűlöletbeszéd"? Kell-e, szabad-e ezeket tiltani? Szabad-e ezek kapcsán a BŰN kifejezést használni?"
_______________
Ezt gondold át kicsit alaposabban.

Komolyan azt állítod, hogy a prostitúciónak, a szexuális "szabadság"-nak, az eutanáziának, a gyűlöletbeszédnek, alkoholnak, könnyű drogoknak NINCS KIMUTATHATÓ brutális "mérgezése", közvetlen (akát szándékos, akár akaratlan sőt akár nem-tudatosított) pusztító hatása?

Ismétlem: ha MESTERSÉGESEN két bitesre TORZÍTOD a kérdést, akkor persze a TORZ logikádon belül lehet azt mondani, hogy "nincs".

Ahogy a lőfegyverre is igaz KÉT BITEN, hogy soha nem a lőfegyver öl, hanem aki használja.

Meg a prostitúció is olyan egyszerű, hogy a jó prostituált, az olyan egyszerű, mint egy faék. Sem ő, sem a pillanatnyi, sem a jövőbeli környezete nem "mérgeződik". Amíg úgy dönt, hogy neki megéri, addig CSINÁLJA - aztán leveszi a munkaruhát, és nyoma sem martad az egésznek.

Meg a szexuális szabadságnak is teljesen akcidentális, belemagyarázott és esetleges a hatása a vizek hormontartalmára, a termékenységi zavarokra, stb, stb.

És a "gyűlöletbeszéd" (amit persze VALÓBAN számtalanszor használnak szitokszóként meg politikai fegyverként) sem hozható összefüggésbe a pogromokkal. A pogromokért KIZÁRÓLAG az azt elkövető emberek felelősek - maga a mocskos zsidózás, rohadt migránsozás, piszok cigányozás semmit sem tehet AZ ÁLDOZATAINAK a szenvedéséről, mérgezéséről.
______________________________
Csak éppen a RENDSZERSZEMLÉLET hiányzik ebből a logikából.

A VALÓSÁG ismerete.

Mert a VALÓSÁGBAN
- a zuglói gázoló ugyanaz az ember volt, aki rengeteg alkalommal normálisan is vezetett, és mindenki előtt megállt a zebránál. És mégiscsak EGY CSÍK KOKAIN után hajtott át fékezés nélkül 60-nal a bácsin;
- mégiscsak alkohol és könnyű drogok mellett követik el UGYANAZOK AZ EMBEREK a diszkóbaleseteket, akik józanul soha nem követtek el hasonlót;
- mégiscsak sorozatlövő lőfegyverek IS (!!!) kellettek azoknak az embereknek/gyerekeknek ahhoz, hogy 20-100 áldozattal járó tömegmészárlásokat tudjanak elkövetni (pl. edition.cnn.com/2019/08/19/us/mass-shootings-fast-facts/index.html )
stb, stb.

Legalább akkora logikai, TÉNYBELI hiba KIZÁRÓLAG az elkövető SZEMÉLYÉT, sőt, többnyire azon belül is főként a SZÁNDÉKÁT vizsgálni és hibáztatni - mint KIZÁRÓLAG az ESZKÖZT vagy a "befolyásoltságot".

Tűnjön neked bármennyire is maszatolásnak - ezek RENDSZERT alkotnak, ÖSSZEFÜGGNEK. Nem "vagy-vagy" - hanem "IS" a jelentősége az egyes elemeknek.

Az élet nem két bites. Még akkor sem, ha egyesek mindenből számítógépes programot SZERETNÉNEK írni.

jabbok 2020.01.04. 18:14:43

@G. Nagy László: OK, a konkrét példákból volt elég - ne vessz el bennük / köztük. Maradjunk a LÉNYEG-nél.

G. Nagy László 2020.01.04. 18:21:16

@jabbok:

"Az én Istenem (és ebből következően az erkölcsöm) egyáltalán nem olyan, amilyennek KELLENE lennie, vagy amilyennek elképzelem, és hála Istennek még kevésbé olyan, amilyennek SZERETNÉM."

Ezek mellbevágóan negatív gondolatok egy olyan embertől, akinek alapvetően helyén van az esze, s a szíve is.

A vallásainkat legjobb esetben magunk gyártjuk. Rosszabb esetben formáljuk azokat. De mindenképp mi magunk választjuk. Az egy tökéletes nonszensz, hogy választasz egy vallást és nem értesz egyet azzal, amit az adott hitrendszer képvisel. ILYEN NINCS. Vagy olyan a vallásod és az Istened, amilyennek szeretnéd, vagy érdemes lenne sürgősen keresni egy másikat. Senki sem kényszerít rá, hogy olyan dolgokban és olyan morális szabályokban higgy, amelyek számodra elfogadhatatlanok. Ha pedig egyetértesz velük, meg is tudod védeni azokat megfelelő érvekkel.

Te azt nevezed vágyvezérelt gondolkodásnak, hogy - mint minden gondolkodó ember - keresem az igazságot és az optimumot. Nyilvánvaló, hogy olyan világot kell felépíteni magunk körül, amely a leghumánusabb és a legkevesebb szenvedést okozza. Ha ezzel nem értesz egyet, úgy a legjobb, ha nem beszélgetünk többet, mert nincs miről. Az államnak, a jogszabályoknak, a képviselt eszméinknek, a favorizált pártjainknak és vallásainknak olyanoknak kell lenniük, amelyek a legközelebb állnak a helyes erkölcsiséghez. Olyat lehet mondani, hogy a Fideszre szavazok, mert számos hülyesége mellett még Orbánék képviselik leginkább a helyes ideológiát. De olyat komoly ember nem mond, hogy mivel Orbánékra szavazok, ezért a Fidesz minden intézkedése helyes. Pár hozzászólással ezelőtt még Te is kritikával illetted az egyházadat. Ez felnőtt és emberi. Mondhatod, hogy a katolikus vallás áll hozzád a legközelebb. De azt, hogy nem olyan erkölcsiséget képvisel, mint amilyet kellene, de Te ennek ellenére tokkal vonóval elfogadod, az maga a kognitív disszonancia.

jabbok 2020.01.04. 18:42:33

@G. Nagy László: Furcsa, hogy ennyire nem érted a lényegét annak, amit írok.

Értem, és megértem, hogy egymás hátterénke ismerete nélkül sok mindent félre lehet érteni (lásd a példát @jabbok: elejéről - a kés hibáztatása a gyilkosságért.)

De az meglep, hogy mennyire nem megy át a lényeg sem.

Mégsem fogom magyarázgatni. Újra olvastam, és nem én írtam érthetetlenül - hanem "akinek van füle a hallására, az megérti".

Csak annyit jegyzek meg ismételten, hogy amit NEKEM tulajdonítva vitatsz, annak az ég világon semmi köze nincs ahhoz, amit ÉN írtam.

G. Nagy László 2020.01.04. 18:45:20

@jabbok:

"OK, a konkrét példákból volt elég - ne vessz el bennük / köztük. Maradjunk a LÉNYEG-nél. "

Helyes. A következőképp látom:

1. Léteznek a BŰN-ök. Annyira nyilvánvalóan ártanak a másik embernek, hogy állam, egyház, magánember - mindenki teljes konszenzusban vallja, hogy ezek BŰN-ök, s meg kell védeni a társadalmat ezektől. (Gyilkosság, nemi erőszak, lopás, rablás, emberrablás, kényszerítés... )

2. Létezik a valóságnak az a zónája, amelyről többek között Te is beszélsz. Nem BŰN-ök, de valós - kimutatható, fizikai - veszélyt jelenthetnek MÁS emberekre. Ezeket a társadalom érettségének függvényében lehet engedni, vagy tiltani, vita és megállapodás kérdése. (Drogok, fegyvertartás, biztonsági öv használata stb.)

3. És végül léteznek azok a mozzanatok, amelyek kapcsán egyrészt nincsenek objektív módon kimutatható bántalmak, másrészt az egyén önrendelkezését oly módon korlátoznák, hogy jogszabályi szinten nem is tilthatók, vagy ha vannak is, azok betarthatatlanok (pl. szexuális szabadság, politikailag inkorrekt beszédmodor). Világi szinten ezeket nemhogy nem tekintjük bűnnek, de még a korlátozás gondolatára is felvonjuk a szemöldökünket. Bizonyos vallások ugyanakkor ezeket is BŰN-nek nevezik. Ezekre mondják, hogy szélsőséges gondolkodás.

G. Nagy László 2020.01.04. 18:53:15

@jabbok:

"De az meglep, hogy mennyire nem megy át a lényeg sem."

Dehogynem. Ugyanúgy látjuk. Nem a konyhakés a hibás. Nem is a lőfegyver. Nem is a drog, vagy a szex. Mindig az ember. Örülök, hogy egyetértünk. Ezzel a felelős attitűddel kell harmóniába hoznod a többi gondolatodat is. (Ha az ember a hibás és joga is van ahhoz, hogy hibázzon, engedjük neki! Ha mindenkit élete végéig dajkálni akarsz, Afrika túlszaporodott, önmagát ellátni képtelen szintjére jutunk. Ez a cél?)

jabbok 2020.01.04. 19:14:31

@G. Nagy László: ez most komoly?

Én azt írom: "Legalább akkora logikai, TÉNYBELI hiba KIZÁRÓLAG az elkövető SZEMÉLYÉT, sőt, többnyire azon belül is főként a SZÁNDÉKÁT vizsgálni és hibáztatni - mint KIZÁRÓLAG az ESZKÖZT vagy a "befolyásoltságot".

Tűnjön neked bármennyire is maszatolásnak - ezek RENDSZERT alkotnak, ÖSSZEFÜGGNEK. Nem "vagy-vagy" - hanem "IS" a jelentősége az egyes elemeknek."

És erre te azt írod, hogy "Ugyanúgy látjuk. Nem a konyhakés a hibás. Nem is a lőfegyver. Nem is a drog, vagy a szex. Mindig az ember. Örülök, hogy egyetértünk. Ezzel a felelős attitűddel kell harmóniába hoznod a többi gondolatodat is."

Ez vicc?

jabbok 2020.01.04. 19:20:37

@G. Nagy László: Te a kizárólag saját fejedben lévő érvekkel vitatkozol - pro is, kontra is.

"A vallásainkat legjobb esetben magunk gyártjuk. Rosszabb esetben formáljuk azokat. De mindenképp mi magunk választjuk."

Ez egy újabb (sokadik hasonló) KINYILATKOZTATÁS. Minden tárgyilagosság nélkül. Ráadásul ordít róla, hogy az ég világos semmit nem értettél abból, amit írtam, és amire elvileg konkrét válaszként címezted...

És közben te nevezel dogmatikusnak, előítéletesnek, valóságtól elrugaszkodottnak másokat...

Tényleg vicces.

G. Nagy László 2020.01.04. 23:40:39

@jabbok:

"Ez vicc?"

Ne haragudj rám. Rohangálós volt az egész délután, a gyerekeimet vittem fogorvoshoz, aztán pókerverseny... Az ominózus hozzászólásodat épp a rendelőben olvastam és átsiklottam ez a rész felett. Tényleg szégyellem magam és elnézést kérek.

Szóval:

"Legalább akkora logikai, TÉNYBELI hiba KIZÁRÓLAG az elkövető SZEMÉLYÉT, sőt, többnyire azon belül is főként a SZÁNDÉKÁT vizsgálni és hibáztatni - mint KIZÁRÓLAG az ESZKÖZT vagy a "befolyásoltságot". Tűnjön neked bármennyire is maszatolásnak - ezek RENDSZERT alkotnak, ÖSSZEFÜGGNEK. Nem "vagy-vagy" - hanem "IS" a jelentősége az egyes elemeknek."

Elfogadom, hogy így gondolkodsz. Ez egy extrán baloldali megközelítés, sokan vélekednek így. Ez az a látásmód, mely - a Te esetedben nyilván jóindulatból - megkísérli elkenni az egyén felelősségét. Én képtelen vagyok így látni a világot. Abszolút jobboldali vagyok, csakis az egyén önmagáért vállat felelősségében hiszek. A Katolikus Egyházzal is az a bajom, hogy a jézusi, laissez faire attitűdöt kulturálisan konzervatív módon (ragaszkodva az idejétmúlt dogmákhoz), szociális-gazdasági téren balról kerüli meg. (Ferenc pápa például tisztán kommunistának tűnik.) Bevallom: irtózom a baloldaliságtól. Továbbmegyek: a történelem legnagyobb bűneiért a baloldali gondolkodást teszem felelőssé. Egészen Káinig és Ábelig vissza lehet vezetni a szálat: Ábel szorgalmas és tesz a sikerért, Káinnak nem jön össze és irigy - ez maga a baloldaliság gyökere. Akár gyilkol is dühében - és persze felmenthető, hiszen a körülmények, ugye. Meg a komplex rendszerben való gondolkodás...

"Ez egy újabb (sokadik hasonló) KINYILATKOZTATÁS. Minden tárgyilagosság nélkül."

Itt most egyáltalán nem értelek. Ezt írtad:

"Az én Istenem (és ebből következően az erkölcsöm) egyáltalán nem olyan, amilyennek KELLENE lennie, vagy amilyennek elképzelem, és hála Istennek még kevésbé olyan, amilyennek SZERETNÉM."

Ilyet én még életemben nem hallottam. Találkoztam már pár olyan alakkal, akik vakon hittek. De legalább arról meg voltak győződve, hogy az ő istenük pont olyan, amilyennek lennie kell. Az mitől kinyilatkoztatás, hogy az ember rendszerint és logikusan olyan istent választ, amelyik PONT OLYAN, AMILYENNEK LENNIE KELL? Az mitől kinyilatkoztatás, hogy az ember rendszerint és logikusan olyan vallást, vagy eszmeiséget követ, amelynek erkölcsisége PONT OLYAN, AMILYENNEK LENNIE KELL? Ez olyan, mintha azt mondanám: az embernek oxigén, táplálék és szeretet kell a túléléshez. Erre Te számonkérnél, hogy hol itt a tárgyilagosság...

Tényleg nem értelek.

jabbok 2020.01.05. 00:04:24

@G. Nagy László: köszönöm a kulturált reakciót - reméltem, hogy vagy provokálni akarsz (és tényleg vicc), vagy valami ilyen felületes reakció, tévedés van a dologban. Nem akartam sértő, lekezelő vagy szarkasztikus lenni - de visszaolvasva annak is vehetted volna.

Amúgy is alapvetően elbeszélünk egymás mellett. Én a legkevésbé sem tartom jobb- vagy baloldalinak (és főleg nem "extrém baloldalinak" ???) azt a gondolatot, hogy "Nem "vagy-vagy" - hanem "IS" a jelentősége az egyes elemeknek."

Nem tudom világosabban megfogalmazni az eddigieknél (pl. ennél: @jabbok: ), hogy pont az az egyik lényegi különbség köztünk, hogy te KÉT BITBEN (itt most konkrétan "jobb és bal" két SKATULYÁBAN) gondolkodsz - és a te két bites rendszeredbe próbálod beleértelmezni a rendszerszemléletű érveket is.

jabbok 2020.01.05. 00:10:31

@G. Nagy László: nagyon nehéz úgy beszélgetni, "PÁR"-beszédet próbálni, hogy sorozatosan a saját skatulyáidba próbálod beledugni az én érveimet - és ha az én érvem nem fér bele, akkor helyette olyat adsz a számba, amit "sokan gondolnak" (szerinted). Még akkor is, ha én soha sehol hasonlót sem mondtam vagy gondoltam.

Konkrét példa: azt írod, hogy "Ez egy extrán baloldali megközelítés, sokan vélekednek így. Ez az a látásmód, mely - a Te esetedben nyilván jóindulatból - megkísérli elkenni az egyén felelősségét."

Miközben semmi olyat nem mondtam és nem gondoltam, ami egy kicsit is elkenné vagy csökkentené az egyén felelősségét...

jabbok 2020.01.05. 00:14:19

@jabbok: kiegészítés: és a legkevésbé sem vagyok "bal"-oldali. Igaz, valószínűleg "jobb" oldali sem. Eleve zsigeri tévedésnek, üres lózungnak tartom a jobb- és baloldal sematizálását.

G. Nagy László 2020.01.05. 00:20:15

@jabbok:

"Miközben semmi olyat nem mondtam és nem gondoltam, ami egy kicsit is elkenné vagy csökkentené az egyén felelősségét..."

és:

"Legalább akkora logikai, TÉNYBELI hiba KIZÁRÓLAG az elkövető SZEMÉLYÉT, sőt, többnyire azon belül is főként a SZÁNDÉKÁT vizsgálni és hibáztatni"

Nem szeretnék felvágni, de elég értelmes pali vagyok. Nekem ez a kettő ellentmondásban áll. Ha az egyén felelőssége döntő, akkor a körülményeket idecitálni tisztán maszatolás. Ha a körülményeket kiemelkedően fontosnak érezzük, úgy viszont elkenjük az egyén felelősségét. Mit látok rosszul?

G. Nagy László 2020.01.05. 00:30:32

@jabbok:

"Eleve zsigeri tévedésnek, üres lózungnak tartom a jobb- és baloldal sematizálását."

Pedig ezek segítenek eligazodni az értékek között.

Gazdasági jobb: a teljesítményben, munkában, piacban hisz.
Gazdasági bal: az újraelosztást, a gazdagok kirablását tartja igazságosnak.
Kulturális jobb: a hagyományok mindenek felett
Kulturális bal: szabadelvűség

Kommunizmus: bal és bal
Fasizmus: gazdasági bal, kulturális jobb
Klasszikus liberalizmus: gazdasági jobb, kulturális bal.

Negyedik szegmens nemigen létezik: aki hisz az egyéni teljesítményben, a piacban, az azt látja, hogy minden változik. Előbb-utóbb feladni kényszerül az ortodox kulturális álláspontokat.

(Gyakorlatilag Magyarországon nem létezik mindez. A Fidesz mindent képvisel, a többiek semmit.)

jabbok 2020.01.05. 09:26:55

@G. Nagy László: te KÉT BITBEN (itt most konkrétan "jobb és bal" két SKATULYÁBAN) gondolkodsz - és a te két bites rendszeredbe próbálod beleértelmezni a rendszerszemléletű érveket is.

jabbok 2020.01.05. 09:59:02

@G. Nagy László: "Nem szeretnék felvágni, de elég értelmes pali vagyok. Nekem ez a kettő ellentmondásban áll. Ha az egyén felelőssége döntő, akkor a körülményeket idecitálni tisztán maszatolás. Ha a körülményeket kiemelkedően fontosnak érezzük, úgy viszont elkenjük az egyén felelősségét. Mit látok rosszul?"

Szerintem is elég értelmes pasi vagy - nem az értelmességgel van a baj, nem is a két bites logika típusával - hanem csak a korlátaival. Írtam is korábban, hogy van, amihez kifejezetten a két bites logika kell. De az "alapkutatásban" ez maga a tragédia.

Konkrétum:
Azt mondod, szerinted csak akkor nincs "elkenve" az egyén felelőssége, ha SEMMI MÁST nem veszünk figyelembe.

0 vagy 1. Ez a két bit.

Én világosan leírom, hogy nem az alkohol vagy a drog vagy a fegyver öl, hanem az EMBER. De UGYANAZ AZ EMBER a drog, alkohol, fegyver nélkül de facto NEM ölt.

Ez egy TÉNY, ami két biten egyszerűen nem értelmezhető. De ettől még TÉNY marad. Ugyanazok a sofőrök a "csík" könnyű drogjuk vagy néhány pohár piájuk nélkül rendszeresen megálltak a zebránál - a drog vagy pia mellett pedig nem.

Természetesen nem a drog vagy a pia felelőssége az sem, hogy az adott sofőr elfogyasztja, és aztán mégis vezet. Ez is az EMBER felelőssége.

Még jobb példa a lőfegyver: még ha baseball-ütővel, kapaláccsal és késsel ötször annyit ölnének is, mint lőfegyverrel (merthogy SZERINTEM SEM A FEGYVER ÖL) - akkor IS (IS!!!), ezel egyszerre igaz az IS (!!!), hogy lőfegyverek, lülönösen sorozatlövő lőfegyverek nélkül 20-50-150 áldozatot követelő iskolai tömegmészárlást UGYANAZ AZ EMBER sem tud elkövetni.

Tehát DE FACTO ("verum quia factum") az ember felelőssége IS egy diszkóbaleset vagy egy iskolai tömeggyilkosság - ÉS (!!!) a drog, alkohol, fegyver IS kell hozzá, akkor is, ha egy tárgynak vagy anyagnak nyilván nincs "felelőssége".

Próbáld meg szép nyugodtan, lassabban, nem a rá adandó válaszodra koncentrálva újra olvasni ezt a hozzászólásomat is: @jabbok:

G. Nagy László 2020.01.05. 12:28:43

@jabbok:

"te KÉT BITBEN (itt most konkrétan "jobb és bal" két SKATULYÁBAN) gondolkodsz - és a te két bites rendszeredbe próbálod beleértelmezni a rendszerszemléletű érveket is."

Ahogy írod is, ennek is megvan a maga létjogosultsága. vannak, akik azt mondják: a világ bonyolult, nem is érdemes azzal foglalkozni, hogy megértsük, mert lehetetlen. Én azt mondom: a világ bonyolult, viszont épp ezért érdemes pár dimenzió mentén egyszerű modelleket alkotni, hogy közelebb kerüljünk a megértéshez.

A legszomorúbb az, amikor szándékosan visszaélnek a világ bonyolultságával. Fent már írtam: katekizmus, áteredő bűn - "Az áteredő bűn átszármazása azonban misztérium, melyet teljesen nem tudunk megérteni." Amikor először olvastam, hangosan felröhögtem. Adott egy dogma, melyet a valláscsinálók legyártanak, majd azt mondják: ez egy olyan piszok nagy titok, hogy még mi magunk sem értjük... Ennél nagyobb szemfényvesztést el sem tudok képzelni. Parádés.

Amit a legutóbbi kommentedben írsz, azzal lehetetlen vitatkozni, tökéletesen úgy van, ahogy megfogalmazod. A kérdés csak az, hogy mi következik ebből? Szerintem sok minden, de ezúttal csupán egyetlen szegmensre koncentrálnék. Mégpedig arra, amelyik kapcsán nincs kimutatható közvetlen fizikai veszélyforrás: gyűlöletbeszéd, prostitúció, szexuális szabadság. Ezeknél először is tisztázni kéne, hogy EGYIK SEM BŰN, ebből fakadóan (és abból, hogy fizikai ártalmat nem okoznak) nem szabadna tiltani egyiket sem.

1, Gyűlöletbeszéd - én magam a kettős mércét alkalmazom. Sosem fogalmazok úgy, hogy azzal szándékosan bántsak, de elismerem mindenkinek a teljes szólásszabadságát, amibe ténylegesen bármi belefér, a legmocskosabb személyeskedés is. Elég magasan van a lelkem ahhoz, hogy oda bármilyen sértés is felérjen. Az volna a feladat, hogy mindenkié legalább ilyen magasra emelkedjen.

2. Prostitúció - sima üzlet. Én nemigen élek vele, de soha nem tiltanám senkinek. Azt mondod, lélekromboló? Talán sokszor az. Volt már, hogy konkrétan megríkattam egy 19 éves kurvát, amikor megkérdeztem, hogy a szülei mit szólnak a pályaválasztásához... A helyzet az, hogy egy bányász, egy parkolóőr, vagy egy BKV-ellenőr szakmája sem biztos, hogy kevésbé ártalmas.

3. Szexuális szabadság - az önrendelkezés legelemibb pontja. Ahogy Te is írod, nem azzal kéne riogatni a fiatalokat, hogy erkölcstelenek, hanem a testi-lelki következményekről kéne objektíven - nem Tóth Tihamér módján! - tájékoztatni őket. A folyóvízbe került fogamzásgátló szerek problémája környezetvédelmi természetű, ne keverd ide! ha úgy egyszerűbb, gondolkozz gumióvszerben!

Othar 2020.01.06. 22:25:45

@G. Nagy László:

'"A Boldog John Duns Scotus-t követő skotista iskola szerint viszont a megtestesülés az emberiség elesése nélkül is megtörtént volna."

Nem mondott hülyeséget az én jóbarátom. '

Szerintem a 'skotista iskola' tagjai is mondják a Hitvallás általam idézett szavait.
És volt bűnbeesés is. Hogy mi lett volna, ha nincsen, arról nem szól a Hitvallás, és nem is hiszem, hogy különösebb jelentősége lenne annak fényében, hogy Jézus eljött közénk.

Othar 2020.01.06. 22:35:12

@vaccinium:

'(bővebben a forrásban: www.matthaios.hu/miert-lett-az-isten-emberre/ (remélem, senki nem neheztel érte, scotus+megtestesülés keresőszavakra ez lett nálam az első találat és nem találtam pontosabbat tömören...)'

Matthaios biztosan nem neheztel érte. Tavaly meghalt hosszú betegeskedés után. Szerintem pont azért csinálta a blogját az utolsó erejéig, hogy olvassuk.

Othar 2020.01.06. 22:57:21

@G. Nagy László:

'Igen, így épül fel az erkölcsi relativizmus. Nézzük meg, hogy mit jelentett 150 éve a liberális jelző, s mit jelent ma. Nézzük meg, mit jelentett a rasszizmus kifejezés 30 éve, s mit jelent ma. Így lehet értéktelenné, jelentés nélkülivé, és súlytalanná tenni egy-egy fogalmat - ahogy az egyház is teszi a bűnnel.'

A yorkshire pudding nem puding.
A halfarkas nem farkas.
A féllábú embernek egy lába van.
Az áteredő bűn nem bűn, hanem állapot.

Ha nem írtam volna le utóbbit többször érthetően, akkor most nem lennék indulatos. Amíg nem vagy hajlandó tudomásul venni egy egyszerű tényt, addig semmi értelme nincs kicsit is összetettebb kérdéseket boncolgatni.

G. Nagy László 2020.01.06. 23:36:12

@Othar:

"A yorkshire pudding nem puding.
A halfarkas nem farkas.
A féllábú embernek egy lába van."

Az ökörszem nem az ökör szeme,
A sárgaláznak nincsen színe,
A mamutfenyőn nincsen agyar
Mitől hungry minden magyar?

Ezek jópofaságok, de semmi súlyuk. A rasszizmusnak, a homofóbiának, a liberalizmusnak és a bűnnek van. És minél jobban hígítjuk ezeket, annál tartalmatlanabbá válnak.

jabbok 2020.01.07. 09:06:02

@G. Nagy László: a logikád teljesen helyén való - hiszen tipikus 20-21. századi "fejlett"-világ-beli logika.

Mi itt ahhoz vagyunk szokva, hogy "self made man", meg hogy minden rajtunk múlik, meg hogy "wir schaffen das". Már kis korunktól minden "jó" (?) szülő ezzel a közhellyel bíztatja a gyerekeit. "Meg tudod csinálni!". "Csak akarni kell!" És van is ebben nagyon sok igazság.

Csak hát a Valóság jelentős része, a személyes emberi létnek meg kifejezetten a LÉNYEGI része TÚL-lóg az iparnak és a "MEGVALÓSÍTHATÓ"nak (a "Verum quia faciendum"-nak) a keretein...

Az ipar világában és a motorcsónaknál 2 bites a rendszer: ha jól karbantartod és tankolsz bele eleget, akkor megy. Ha te beleraksz 100 %-ot, akkor az 100 % hatékonyság.

Itt teljesen jogos a te a két bites logikád: ha a hajó, vagy bármi az iparban, a „megvalósítandó” ("faciendum") világában rosszul teljesít, akkor OTT (!!!) VALÓBAN a felelősség elkenése a benzinre vagy a hajóra mutogatni. Hiszen a felelősség is 100 %-ban az adott személye(ke)n van.

jabbok 2020.01.07. 09:20:54

@G. Nagy László: A mezőgazdaság vagy a vitorlás (és majd később kitérek rá, hogy tulajdonképpen az ÉLET minden igazán fontos, tényleges, VALÓSÁGOS kiterjedése) viszont egyszerűen másképpen működik.

Ott a 100 % hatékonyság nem úgy jön ki, hogy ha beleteszel 100 % vitorlázó tudást (jó hajó, tökéletesen kezelt vitorlák), jó magot veszel, jól műveled meg a földet, rendesen kapálsz - akkor 100 % teljesítménnyel haladsz és jutsz célba.

Ha nem fúj a szél, akkor a te 100 %-od egészen pontosan 0 % eredményt ér el. Ha jön egy kemény jégeső vagy egy aszály, akkor UGYANAZ a 100 %, ami máskor 100 % eredményt ad, egyszerre 50, 20 vagy 0 % eredmény is lehet.

Sőt, a hatékonyság 100 %-a még csak nem is 50% emberi tényező + 50 % szél összege. Hanem 100 % a szél – ÉS (!!!) 100 % az emberi tényező. Nem 50 + 50 vagy 70+30, vagy 20+30+50, hanem 100 + 100 = 100.

Itt a kétbites logika, sőt, a klasszikus matematika egyszerűen nem érvényes.

És ITT (!!!) azt mondani, hogy a szél meg a hullámok szerepének a vizsgálata a „felelősség elkenése”, az ember 100 %-os felelősségének elkenése – az pont azért tévedés, mert a 100 % felelősség NEM OSZLIK MEG: az ember felelőssége az összes többi tényező szerepe mellett is 100 % marad.

G. Nagy László 2020.01.07. 10:04:06

@jabbok: Parádés a vitorlás, mint példa. Bő tíz évvel ezelőtt jelent meg A hold"em póker filozófiája című könyvem, mely az emberi létezés és a póker párhuzamait veszi sorra - van bőven, ha egy egész könyvet meg tudtam vele tölteni. Ebben használom ugyanezt a hasonlatot, szinte ugyanezekkel a szavakkal.

Nos, gyanítom, hogy inkább a humán tudományok felé kacsintgatsz, mert a valóság az, hogy ez a helyzet is (ahogy majdnem minden) bőven leírható a legszimplább matek nyelvével. Mutatom:

(KÖRNYEZETI TÉNYEZŐK JELENTŐSÉGE + EMBERI TÉNYEZŐK JELENTŐSÉGE) * KÖRNYEZETI TÉNYEZŐK AKTUÁLIS JELENLÉTE * EMBERI TÉNYEZŐK AKTUÁLIS JELENLÉTE = VITORLÁZÁS MINŐSÉGE

Vagyis: ha egyáltalán nincs szél, úgy akármilyen kicsi is a környezeti tényezők jelentősége és akármilyen kiváló formában is van az ember - az eredmény nulla lesz. Ezt hívják szerencse tényezőnek. S tekintve, hogy ez az a szelete a valóságnak, mellyel az égvilágon semmit sem tudsz kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod. Nem azért, mert nincs jelentősége. Hanem mert nem vagy rá hatással, ha megszakadsz, akkor sem.

Pontosan erről szól kedvenc imádságom is:

Uram, adj türelmet,
Hogy elfogadjam amin nem tudok változtatni,
Adj bátorságot, hogy megváltoztassam,
Amit lehet, és adj bölcsességet,
Hogy a kettő között különbséget tudjak tenni.

jabbok 2020.01.07. 10:09:02

@G. Nagy László: Mi, 21. századi, jóléti (gazdag) emberek az életünk, pontosabban a TEVÉKENYSÉGÜNK túlnyomó részét a „faciendum” világában éljük. Az iparban, a termelésben, az „ön-MEGVALÓSÍTÁS”-ban.

Ráadásul az Egyház is bután és a saját tanításával ellentmondásosan reagál, amikor ezt az „önmegvalósító”, „önmegváltó” igyekezetünket MINDENESTÜL, LÉNYEGILEG „bűnösnek”, rossznak hirdeti. Hiszen a Biblia szerint ez egyrészt az Isten „képmása” bennünk, másrészt ráadásul kifejezett utasítása is: „hajtsátok uralmatok alá a földet”, a talentumaitokat forgassátok, a mécsesetekbe az olajról ti gondoskodjatok - ne az Istentől meg az imádságtól meg a többiektől várjátok azt, amit ti magatok is meg tudnátok tenni.

Az ég világon semmi baj nincs azzal, hogy az ember ÖNMAGÁT meg akarja valósítani, be akarja biztosítani, ő magának meg akarja oldani a problémáit. Erre kapott megbízást – és ez van a „szülői mintaképében” is.

Kicsit sem baj, hogy a gyerekeink a saját cipőfűzőiket maguk akarják bekötni, és aztán lassan már a barátaik vagy a partnerük kapcsán sem igen kérik ki a segítségünket.

A gond csak az, hogy a „fejlett” társadalmak embere már néha azt hiszi, hogy ez SIKERÜL IS neki.

Mi a vitorlás hajóra is motort szerelünk. És az élet „baleseteit” roppant tudományosan kiszűrjük. Szegény kismamáink végigstresszelnek minden terhességet, kitűnő és „99,8 %-os” tesztjeink vannak a Down-szindrómára és egy rakás más „kockázat”-ra. De nézz utána, hogy amióta szűrjük és megöljük a Down magzatokat, csökkent-e a számuk vagy az arányuk. És ha igen, mennyivel… És hogy a Down-nál százszor nehezebben kezelhető-élhető születési oxigénhiány, és ezer más miatt mennyi ELEVE, jellegéből adódóan szűrhetetlen "tragédia" jelent meg.

Igazából mi is csak azon az áron tarthatjuk fent a „wir schaffen das” „We can do it” „képes vagy rá” ILLÚZIÓT, hogy folyamatosan eltakarjuk a szemünk elől a saját világunkban is érvényes VALÓSÁG rengeteg elemét. Például azt az egyszerű TÉNYT, amit a magyar nyelv úgy fejez ki, hogy „biztos, mint a halál”, vagy még inkább CSAK EGY A BIZTOS (ami MINDEN ember életében biztos).

Semmivel nincs kevesebb gyógyíthatatlan betegünk - csak a mieinket eldugjuk magunk elől kórházakba, "szakszerű" "ellátó rendszerekbe". És semmivel nem lett rövidebb vagy könnyebb a halálunk sem - csak éppen a mai haldoklók 90 %-a életében akkor találkozik először REÁLISAN a folyamattal, amikor őrá kerül a sor...

jabbok 2020.01.07. 10:15:16

@G. Nagy László: Ez nekem is az egyik legkedvesebb imádságom - bár nem tudom, hogy akinek nincs "Ura", az KINEK mondogatja? Emlékeztetőnek?

Bár az élet nagy részében, egészen addig, amíg valamelyik klasszikus "peremhelyzet" utol nem éri az embert, SZEMÉLYES VALÓSÁGGÁ nem válik számára, addig általában az emlékeztető is elégnek tűnik...

jabbok 2020.01.07. 10:23:50

@G. Nagy László: "tekintve, hogy ez az a szelete a valóságnak, mellyel az égvilágon semmit sem tudsz kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod. Nem azért, mert nincs jelentősége. Hanem mert nem vagy rá hatással, ha megszakadsz, akkor sem."

Íme a strucc ;))

Sokadszor írod le ugyanezt más-más szavakkal - mégsem érted még mindig, hogy pontosan ez a LÉNYEG. Hogy te egy STRUCC vagy. És amíg strucc maradhatsz, és struccként élsz, ADDIG (NEKED) elég is a két bites logikád.

Én viszont nem csak arról gondolkodom és nem csak azt figyelem és nem csak azzal élek együtt, ami "faciendum".

Hanem az életem túlnyomó része de facto abban és olyan emberek között telik, amire "nem vagy hatással, ha megszakadsz, akkor sem."

Merthogy attól még, hogy valami nem FACIENDUM, attól még lehet nagyon is FACTUM.

Van, aki a homokba dugja a fejét előle - ez is egy stratégia.

G. Nagy László 2020.01.07. 10:25:33

@jabbok:

"Hiszen a Biblia szerint ez egyrészt az Isten „képmása” bennünk, másrészt ráadásul kifejezett utasítása is: „hajtsátok uralmatok alá a földet”, a talentumaitokat forgassátok, a mécsesetekbe az olajról ti gondoskodjatok - ne az Istentől meg az imádságtól meg a többiektől várjátok azt, amit ti magatok is meg tudnátok tenni."

Abszolút a szívemből szólsz.

"Semmivel nincs kevesebb gyógyíthatatlan betegünk"

Itt viszont vitatkoznék. A homo sapiens az új évezred elejére maga mögött hagyta történelmének legégetőbb problémáit - az éhezést, a járványokat és a háborúkat. Nyilván nem arról van szó, hogy ma már mind a hét és fél milliárd földlakó kielégítően táplálkozik, nyoma sincs fertőző betegségeknek és pofon sem csattan sehol. Ám amíg még háromszáz évvel ezelőtt is előfordult olyan, hogy a gyenge termés megtizedelte Európa lakosságát, ez manapság elképzelhetetlen; természeti okokból fakadó éhínség ma már gyakorlatilag nincs a világon, csak politikai eredetű. Az orvostudománynak hála sikerült megfékeznünk a tífuszt, a himlőt, a kolerát, a fekete halált, sőt az AIDS-et és az ebolát is, miközben tudjuk: csak a 14. századi pestisjárvány tízmilliókat ragadott magával. Az a tény pedig, hogy az emberi erőszak manapság már csupán a halálesetek 1 %-áért felelős világszinten - szemben a korai földművelő társadalmak 15%-os és a vérgőzös 20. század 5%-os értékével -, különösen reménykeltő. (Magyarországon ez az arány 0,17%.)

G. Nagy László 2020.01.07. 10:28:39

@jabbok:

"Íme a strucc ;))"

Oké, elfogadom :) De ezek szerint Te leszel az, aki a fényt hozza az életembe. Mi a Te stratégiád? Hogyan keltesz szelet? Hogyan állítod magad mellé a szerencsét? (Nekem a cselekvésen és a hiten kívül nincs egyéb eszközöm, sajnos.)

jabbok 2020.01.07. 11:56:50

@G. Nagy László: "Itt viszont vitatkoznék. A homo sapiens az új évezred elejére maga mögött hagyta történelmének legégetőbb problémáit..."

Ám vitatkozzunk - csak az legyen továbbra is tárgyilagos.

Amiket írsz, azok tények is, igazak is, jók is.

Csakhogy éppen az a meglepő, hogy ahol mindez a (valóban fontos és jó) haladás, fejlődés megtörtént - a homo sapiens EMBERI problémái semmivel nem lettek sem kevesebbek, sem kevésbé brutálisak, sem kevésbé égetőek...

Láttad a "Babák" című dokumentumfilmet?

Könnyebb, lényegtelenebb, kevésbé égető problémái vannak a leggazdagabb országokon (Japán, Usa, Kanada, Franciaország) belül is az elitbe tartozó személyeknek, családoknak - mint a mongol családnak, ahol a gyerek a kakassal meg a kecskével játszik, és amíg a szülők a nyájnál dolgoznak, kénytelenek a kölköt az ágylábhoz kötni? Vagy mint az afrikai törzsi gyereknek-anyának, ahol a gyerek a kutyával egy tócsából iszik, kukoricatorzsával és botocskával játszik, és valószínűleg tényleg 10 gyerekből 1 éli meg a felnőtt kort?

Melyik anya-apa él nagyobb stresszben-parában a terhesség vagy a "játszótér" idején, melyik nevet felszabadultabban, miközben a barátnőjével egymás arcát-haját festik, melyik lesz depressziós szülés után vagy jár élete végéig pszichiáterhez, ha meghal egy gyereke? Melyik közegben több az öngyilkos, a droggal, alkohollal vagy virtuális világgal a VALÓSÁGON KÍVÜLRE menekülő emberek aránya? Melyik közegben nem akarnak (mernek?) a gyerekek felnőni, önállóvá válni?

Biztos vagy benne, hogy KEVÉSBÉ ÉGETŐK a mi problémáink, mióta a tífusz, kolera, hímlő, éhínség és erőszakos halál nincs a vezető halálokaink között?

Akkor miért teneked jelent még a gondolkodásodban is határt az, amivel "az égvilágon semmit sem tudsz kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod"???

jabbok 2020.01.07. 12:01:42

@G. Nagy László: ""Íme a strucc ;))"

Oké, elfogadom :) De ezek szerint Te leszel az, aki a fényt hozza az életembe."
________________
Nem, én biztos nem leszek az. Nem csak azért, mert kevés vagyok hozzá, hanem ambícióm sincs rá, nem is kéne hogy legyen... ;)

jabbok 2020.01.07. 12:08:56

@G. Nagy László: "Te leszel az, aki a fényt hozza az életembe. Mi a Te stratégiád? Hogyan keltesz szelet? Hogyan állítod magad mellé a szerencsét? (Nekem a cselekvésen és a hiten kívül nincs egyéb eszközöm, sajnos.)"
_____________________
Megint, századszor is mondom: STRATÉGIA, ESZKÖZ és az összes többi, amit kérdezel, a "faciendum" világában kell.

De a jó Isten óvja az emberiséget azoktól, akik strucc-létükre akarják a világot ALAKÍTANI, sőt, az "alakítás", a "javítás" ESZKÖZEIT és UTAIT (utóbbi az erkölcs...) megszabni...

Ismered Chesterton tanmeséjét a villanyoszlop ledöntéséről?

G. Nagy László 2020.01.07. 12:21:24

@jabbok:

"Megint, századszor is mondom: STRATÉGIA, ESZKÖZ és az összes többi, amit kérdezel, a "faciendum" világában kell.
De a jó Isten óvja az emberiséget azoktól, akik strucc-létükre akarják a világot ALAKÍTANI, sőt, az "alakítás", a "javítás" ESZKÖZEIT és UTAIT (utóbbi az erkölcs...) megszabni..."

Könyörögve kérlek, áruld el végre, mi az a másik világ? A szerzetesi szemlélődés világa? A spirituális megvilágosodás világa? A sorsba való beletörődés világa? Kérlek, csak két mondatot arról, amit immár napok óta kerülgetsz...

jabbok 2020.01.07. 12:22:45

@G. Nagy László: Hogyan keltesz szelet? Hogyan állítod magad mellé a szerencsét? (Nekem a cselekvésen és a hiten kívül nincs egyéb eszközöm, sajnos.)
___________________
A "hit"-en kívül? Mit nevezel "hit"-nek? Hogy amivel tudsz bánni, vagy eszközt fejleszteni, azt megoldod - amivel pedig "az égvilágon semmit sem tudsz kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod"???

Ebben mi a hit - és mire-kire támaszkodik vagy gyökerezik vagy irányul ez a hit?

Nem kötözködésből kérdezem - tényleg annyi mindent jelent a "hit" szó, annyi tartalmat lehet mögé tenni, hogy fogalmam sincs, a te szótáradban mit jelent.

G. Nagy László 2020.01.07. 12:25:11

@jabbok:

"Biztos vagy benne, hogy KEVÉSBÉ ÉGETŐK a mi problémáink, mióta a tífusz, kolera, hímlő, éhínség és erőszakos halál nincs a vezető halálokaink között?"

Biztos. Kérdezd meg az afrikait meg a mongolt, hogy akar-e cserélni velünk. vagy kérdezd meg a nyugati embert, miért nem költözik Afrikába, vagy Mongóliába.

Az egyik embernek semmi talentuma. A véletlen alakítja a sorsát. A másik tele van talentumokkal, max az a probléma, hogy hülyén használja. Te meg ideálisnak állítanád be a talentumok nélküli világot...

jabbok 2020.01.07. 12:33:07

@G. Nagy László: hol beszéltem MÁSIK világról?

Végig ERRŐL a világról beszélek. UGYANARRÓL a világról, amiben MINDKETTEN látjuk az éhínség, a járványok, az erőszakos halál csökkenését - de valamiért UGYANEBBEN A VILÁGBAN (!!!) te a többit nem látod, még akkor sem, ha konkrétan rákérdez az ember... (Lásd @jabbok: )

"A szerzetesi szemlélődés világa? A spirituális megvilágosodás világa? A sorsba való beletörődés világa?"

A fenét. Szerintem nagyjából ugyanolyan körülmények között élek, mint te, ugyanolyan világban. Csak én nagyobb részt éppen azokkal az emberekkel, sorsokkal, a VALÓSÁGNAK azzal a részével, ami KÖRÜLÖTTED IS OTT VAN, csak mivel te "az égvilágon semmit sem tudsz (vele) kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod"...

Én NEM buddhista vagyok. És a szemlélődésnél REALISTÁBB dolgot el sem tudok képzelni.

Viszont a kedvenc imádságodban teljesen (sőt: TELJESEN) egyetértek veled.

G. Nagy László 2020.01.07. 12:40:52

@jabbok:

"Ebben mi a hit - és mire-kire támaszkodik vagy gyökerezik vagy irányul ez a hit?"

Hiszek magamban. Hiszek a jövőben. Hiszek az emberi jóakaratban. Hiszek az adott szóban. Hiszek abban, hogy mindent el tudunk érni, amire szívből vágyunk. És hiszek abban, hogy amit mégsem azt érdemes elengednünk, mert valószínűleg nem az valódi sorsunk. Hiszek abban, hogy Isten nem más, mint a végtelen szeretet. Ilyen értelemben itt van köztünk, minden lélegzetvételünkben. Hiszek abban is, hogy Istenből aligha látunk meg többet, mint amit a másik ember tekintetében felfedezünk.

G. Nagy László 2020.01.07. 12:50:52

@jabbok:

"A fenét. Szerintem nagyjából ugyanolyan körülmények között élek, mint te, ugyanolyan világban. Csak én nagyobb részt éppen azokkal az emberekkel, sorsokkal, a VALÓSÁGNAK azzal a részével, ami KÖRÜLÖTTED IS OTT VAN, csak mivel te "az égvilágon semmit sem tudsz (vele) kezdeni, a legjobb, ha figyelmen kívül hagyod"..."

Várj, találgatok tovább. Ez a világ az együttérzés, a vigasztalás világa? Meglátni a legnyomorultabbakat, akiken már senki és semmi sem tud segíteni, s pár simogatással enyhíteni hosszú és reménytelen szenvedésüket?

G. Nagy László 2020.01.07. 12:53:56

@jabbok:
"hol beszéltem MÁSIK világról?

Megint, századszor is mondom: STRATÉGIA, ESZKÖZ és az összes többi, amit kérdezel, a "faciendum" világában kell."

Itt. A faciendum világán kívül is van valami. Szerinted. Mi volna az?

jabbok 2020.01.07. 13:09:02

@G. Nagy László: "Kérdezd meg az afrikait meg a mongolt, hogy akar-e cserélni velünk. vagy kérdezd meg a nyugati embert, miért nem költözik Afrikába, vagy Mongóliába.

Az egyik embernek semmi talentuma. A véletlen alakítja a sorsát. A másik tele van talentumokkal, max az a probléma, hogy hülyén használja. Te meg ideálisnak állítanád be a talentumok nélküli világot..."
_____________
Először is: sokadszor kérlek, hogy ne csúsztass, és ne add a számba azt, amivel másoknál SZOKTÁL, vagy amivel nálam is SZERETNÉL vitatkozni. Hol idealizáltam, hol állítottam be ideálisnak BÁRMELYIK világot??? Hol mondtam, hogy a gyerekeinknek jobb lenne a kutyával egy tócsából inni, nekünk pedig jobb lenne, hogy 10 gyerekünkből egy maradjon életben???

Én azt állítottam, és a Babákon kívül millió más, saját példával is tudnám bizonyítani, hogy az az állításod, miszerint (idézem) "A homo sapiens az új évezred elejére maga mögött hagyta történelmének legégetőbb problémáit" - az HAMIS. ILLÚZIÓ. Még akkor is, ha ma éppen az "ilyen körökben" nagyon elterjedt. Ilyet csak városi értelmiségi ember gondol-ír, íróasztal mögül. (Ők viszont szívesen el is hiszik. Wishful thinking.)
__________________
Nem vitatom, hogy az ÖSSZES általad leírt fejlődés VALÓBAN fejlődés.

Viszont azt állítom, hogy MÉGSEM igaz az, hogy ettől kicsit is könnyebbé vagy kevésbé égetővé vagy kevesebbé váltak volna a homo sapiens LÉNYEGI problémái.

És ezt nem filozófiára vagy teológiára vagy dogmákra vagy szubjektív megvilágosodásra hivatkozva állítom, hanem szigorúan tudományos, empírikus alapon. Tényekre hivatkozva. (Depresszió, szerhasználat, alternatív valóság kényszere, mérhető elégedettség-szint, pánpéter-szindróma, tanatológia, stb)

Ha cáfolni akarsz, akkor a hivatkozott adatokat, tényállításokat cáfold.

Pandit 2020.01.07. 13:22:06

@G. Nagy László:
"Hiszek magamban. Hiszek a jövőben. Hiszek az emberi jóakaratban. Hiszek az adott szóban. Hiszek abban, hogy mindent el tudunk érni, amire szívből vágyunk. És hiszek abban, hogy amit mégsem azt érdemes elengednünk, mert valószínűleg nem az valódi sorsunk."
Elég sok ember, (ha nem minden ember) mindennapi tapasztalatán(!) dőlnek meg ezek a hitek. (nem tudom, hogy kívánjam-e neked, hogy veled ne így legyen, de az biztos, hogy nehéz lenne ezzel a tapasztalattal szemben érvelned a hited mellett)
"Hiszek abban, hogy Isten nem más, mint a végtelen szeretet."
Úgy érted Ő valaki aki(!) szeret (értsd személy), vagy ez valamilyen "absztrakció-szeretet"?
"Hiszek abban is, hogy Istenből aligha látunk meg többet, mint amit a másik ember tekintetében felfedezünk."
Miért hiszed ezt?

jabbok 2020.01.07. 13:24:45

@G. Nagy László: "Ez a világ az együttérzés, a vigasztalás világa? Meglátni a legnyomorultabbakat, akiken már senki és semmi sem tud segíteni, s pár simogatással enyhíteni hosszú és reménytelen szenvedésüket?"

Basszus...

Te az egészet valami virtuális dolognak képzeled el? Szerinted különféle "világok" vannak, attól függően, hogy ki mit lát meg, vagy mivel érez együtt?

Te komolyan azt hiszed, hogy amin te NEM TUDSZ VÁLTOZTATNI - az vagy "nem is létezik", vagy legalábbis (idézem tőled megint) "legjobb, ha figyelmen kívül hagyod. Nem azért, mert nincs jelentősége. Hanem mert nem vagy rá hatással, ha megszakadsz, akkor sem."

Hihetetlenül árulkodó, amit írsz: "az együttérzés, a vigasztalás világa? Meglátni a legnyomorultabbakat, akiken már senki és semmi sem tud segíteni, s pár simogatással enyhíteni hosszú és reménytelen szenvedésüket?"

Ez az, ahogyan Pistike nyolcadik általánosban elképzeli a relativitáselméletet.

Pont olyan vagy, mint a paraszt bácsi az állatkerti zsiráfnál.

És még mondogatod is magadban, hogy "ilyen állat nincs is."

Hát, úgy tűnik, hogy NEKED (egyelőre) nincs is.

Az az egyrészt vigasztaló, másrészt most számodra éppen nyilván vagy hárítandó, vagy nagyon ijesztő hírem van, hogy ez változni fog. 100 % biztonsággal. De NEM az íróasztal és NEM elméletek hatására.

És legkevésbé megmondóemberek vagy én "leszek az, aki a fényt hozza az életedbe." ;)

G. Nagy László 2020.01.07. 13:53:53

@jabbok:

"Viszont azt állítom, hogy MÉGSEM igaz az, hogy ettől kicsit is könnyebbé vagy kevésbé égetővé vagy kevesebbé váltak volna a homo sapiens LÉNYEGI problémái."

Én pedig azt állítom, hogy az átlagembernek lényegesen könnyebb és jobb a 21. századi civilizációban élni, mint bárhol bármikor. A tényadatokat fent már közöltem. Azért hozzáteszek még egy egészen közhelyeset: Ma a társadalom élelmiszer-termelését megoldja a lakosság 2-5%-a. Az automatizáció terjedésével ez meg fogja közelíteni a nullát - szemben az írott történelem nagy részével, melyben a népesség 90-95%-a a földet túrta. Az nem fejlődés, hogy kaptunk ajándékba egy csomó szabadidőt? Az már a mi döntésünk, hogy ezt mire fordítjuk. Azért, mert sokan képtelenek élvezni a bőség áldásait, azért nem a bőség felel.

Amikor azt halljuk, hogy bezzeg régen mennyivel jobb volt, olyankor többnyire a jelenkor valamely problémás aspektusa kerül terítékre, összevetve a letűnt idők gondtalan nyugalmával. Csakhogy amikor repülőgép-szerencsétlenségekről beszélünk, olyankor nem mehetünk el szó nélkül a légi közlekedés ezernyi áldása mellett sem. Amikor azt látjuk, hogy pár antiszociális zombi a legjobb társaságban is csak az iphone-ját nyomogatja, az sem jelent olyasmit, hogy az internet és az okostelefon az ördögtől való lenne, s csupán elmagányosodást eredményez. Az evolúció már csak ilyen: egyre összetettebb, egyre gazdagabb, egyre izgalmasabb korok jönnek, s ez komplexebb problémákkal is jár. Egy zsiráfnak ezerszer többféle gondja-baja akadhat, mint egy amőbának, ám ettől még nem érezzük szerencsétlenebbnek a zsiráf-létet.

G. Nagy László 2020.01.07. 14:04:17

@Pandit:

"Miért hiszed ezt?"

Mert semmi mást nem vagyok hajlandó elhinni, csak azt, amit a bőrömön tapasztalok, vagy amit a tudomány megerősít. Nem zárom ki, hogy Isten egy rajtunk kívül álló személy, önálló akarattal, még akkor sem, ha az égvilágon semmi jel nem mutat erre. Akár még zöld is lehet. Csápokkal. Vagy a klasszikus, kaporszakállú. Egyben azonban biztos vagyok: TÖKÉLETESEN LÉNYEGTELEN, hogy Te vagy én mit hiszünk ennek kapcsán. Ha csak egy nyúlfaroknyit is másképp éled az életed a hited miatt, azt tartanám óriási tévedésnek. Jézus tanításának pont ez a lényege: élj humánusan itt a Földön! Már itt megkapod a jutalmad érte. És ha van feltámadás, az maga a jutalomjáték, az after party, az év végi bónusz. De ha mégsincs, úgy is pazar móka az élet.

G. Nagy László 2020.01.07. 14:13:13

@jabbok:

"Te komolyan azt hiszed, hogy amin te NEM TUDSZ VÁLTOZTATNI - az vagy "nem is létezik", vagy legalábbis (idézem tőled megint) "legjobb, ha figyelmen kívül hagyod."

Néha közel érzem a gondolataidat, néha irgalmatlanul távolinak. Ez most az utóbbi kategória. Tényleg az a kérésem, hogy ne kerülgesd tovább a forró kását. Idézlek újra:

"Megint, századszor is mondom: STRATÉGIA, ESZKÖZ és az összes többi, amit kérdezel, a "faciendum" világában kell."

Mit kell tennem, hogy eláruld, miről beszélünk? Melyik a létezésnek azon szférája, ahol a stratégia, az eszköz, a tett értelmezhetetlen? Mit nem látok? Mire vagyok vak? Tényleg elég jó a fantáziám, de nem találgatnék tovább. Kifogytam az ötletekből. (Lassan kezdem azt hinni, hogy szívatsz, és egy üres lufit hámozgatunk.)

Pandit 2020.01.07. 14:23:05

@G. Nagy László:
Aha.
Te nem érzed ezt kicsit "szőke nősnek". Elnézést, csak valamiképp plasztikusan szerettem volna fogalmazni. (nyugodtan javítsatok, ki, ha tudtok jobbat).
És tőled is őszintén, nem bántásból (hanem téged megérteni akarásból!) kérdezem!
("pazar móka az élet" nem semmi...)

G. Nagy László 2020.01.07. 14:29:42

@Pandit: Világos, mire akarsz kilyukadni, nincs benne semmi bántó. Azt akartad érzékeltetni, hogy ez egy roppant felszínes látásmód, mely kerül minden mélységet. Ez így van. De mit hiányolsz? Mik azok a mélységek, amelyek BIZONYOSAN léteznek, s amelyekre felszínes gondolkodásmódom BIZONYOSAN nem nyújt kielégítő választ?

Pandit 2020.01.07. 14:53:08

"....kerül minden mélységet. Ez így van."
Hát csak ezt a szembenézést hiányolom.
De, ha megvolt a szembenézés és ez lett az "eredmény" akkor ok.
Mint mondtam szerintem az emberek igen kis "szerencsés" hányadát tudnád meggyőzni erről. Lévén mást tapasztalnak(!) (végül is irreleváns, hogy ez szerinted esetleg csak virtuális vagy valós (lehet, hogy ezt is meg kellene beszélnünk, mit tekintünk valósnak) tapasztalat).
Bizonyítani lehet, hogy nem tudom ezt, de hát Te is hitnek nevezted az álláspontodat.

jabbok 2020.01.07. 15:03:31

@G. Nagy László: Megint olyanokat adsz a számba, amin MÁSOKKAL vitatkozni SZOKTÁL, meg ami kizárólag a te fejedben van - én világosan és egyértelműen mást mondtam.

(Az előbb már szóltam ugyanezért: akkor azt adtad a számba, hogy idealizálom a törzsi-afrikai helyzetet a fejlett világ-belivel szemben. Most meg azzal vitatkozol, hogy "bezzeg régen mennyivel jobb volt", meg hogy a repülőgépbalesesetek meg az okostelefon-nyomkodás. Bakker, HOL _ MONDTAM _ BÁRMELYIKET??? Így semmi értelme itt tölteni az időt. Ez nem párbeszéd - bocsánat a hasonlatért, de így az autista ismerőseimmel kommunikálok...)

Túl gyorsan, ZSIGERBŐL válaszolsz-kérdezel - ahelyett, hogy lassabban olvasnál és a válasz ELŐTT _ MEGÉRTENI próbálnál. (Nem a válasz vagy a vita HELYETT akarj megérteni. Nem azt szeretném, hogy ELFOGADD, amit mondok. Sőt, amit a MEGÉRTÉS_UTÁN sem fogadsz el, azzal nagyon is vitatkozz tovább! De a visszaszólás és vita ELŐTT gondolkodj és olvass többet...)

Pandit 2020.01.07. 15:24:50

@jabbok:
Ugyan, csak behozott egy gondolatot amivel úgy érezte közelebb visz téged az álláspontja megvilágításához. (nyilván tévedett).
A veled való beszélgetés gyakran ilyen (ami nem olyan nagy baj), hogy "kerülgetjük" a gondolatodat.
Aztán megállapítod, hogy Pilinszky értette. :D
(persze most úgy gondolom kivételesen értelek)

tehát ezzel a mondatával, hogy :
"Azért, mert sokan képtelenek élvezni a bőség áldásait, azért nem a bőség felel."
nincs probléma, lehet jó meglátás.
De mi a megoldás?

jabbok 2020.01.07. 15:27:01

@G. Nagy László: "Egyben azonban biztos vagyok: TÖKÉLETESEN LÉNYEGTELEN, hogy Te vagy én mit hiszünk ennek kapcsán. Ha csak egy nyúlfaroknyit is másképp éled az életed a hited miatt, azt tartanám óriási tévedésnek. Jézus tanításának pont ez a lényege: élj humánusan itt a Földön! Már itt megkapod a jutalmad érte. És ha van feltámadás, az maga a jutalomjáték, az after party, az év végi bónusz. De ha mégsincs, úgy is pazar móka az élet."

Erre mindenképpen válaszolni fogok - és szerintem neked is, de @Pandit: -nak is elsőre nagyon meglepő lesz a saját, kifejezetten és bevallottan SZUBJEKTÍV, nem-elméleti, nem-filozofikus, hanbem nagyon is személyes válaszom. Elsőre szerintem neked nagyon szimpatikus - Panditnak pedig (szintén elsőre) nagyon meghökkentő (azért nem mondom, hogy botrányos, mert Pandit nem egy könnyen botránkozós fajta. Ő általában ELŐBB gondolkodik és próbálja AZT megérteni, amit a másik mond.)

jabbok 2020.01.07. 16:07:53

@Pandit: De könyörgöm, miért kellene mindenre MEGOLDÁS?

És amire nincs megoldás, az nem is létezik?

A Down kislányom Down-ja addig nem is létezik, amíg nincs rá génterápia? A hasnyálmirigy rák vagy bármelyik betegség végstádiuma sem létezik, ha tényleg végstádium - kivéve, ha eutanáziát választva "MEGOLDHATJUK"? A házasságon belül a SZERELEM - nem a makacs hűség, meg a "gyerek kedvéért együttmaradunk", hanem a mindenen TÚL is újra meg újra megtalálható szerelem sem létezik annak, aki nem tudja MEGCSINÁLNI magában vagy a párjában?

Éppen azt próbálom folyamatosan magyarázni neki, hogy a MEGOLDHATÓN, a "CSINÁLHATÓN" túl - nem helyette, semmiképpen nem ellene, de azon TÚL - nem ér véget a valóság. Sőt, ott VAN (nem csinálható, nem irányítható - de ettől még VAN) a valóság hatalmas része.
Ez eddig egyszerűen TÉNY.

Az már "hit" kérdése is, hogy éppen az "A" (vagyis EGYETEMES) lényeg, mégpedig nem vallási, hanem nagyon is egyetemesen "homo sapiens"-i értelemben (vagyis előbb-utóbb nekem is, neked is, @G. Nagy László: -nak is) A LÉNYEG, ami a "faciendumon" TÚL van. Talán éppen ez a nem-csinálható, nem-uralható az, ami nem csinált és nem kivetített és nem irányított - hanem ami igazán és egyszerűen VAN...
Egyszerűen csak VAN.

Pandit 2020.01.07. 16:25:36

@jabbok:
Eh, szerencsétlen szó volt. (már elküldtem mire tudatosult).
" De azért talán lehet érteni.
Költői kérdés volt, nem vártam választ. Csak arra utaltam, hogy felismertük a "problémát", hogy az emberek a technológiai, tudásbeli fejlődés és minden jólét ellenére nem boldogok. Az ő hibájuk?

("megoldás" = "A VÁLASZ", megértés, feloldás, elfogadás, felismerés, a szembenézés eredménye, az "élet értelme", a kislányod létének (tehát az Ő(!) létének beleértve a Down-t is) "az értelme" a létének a mégis(?) "tökéletesége"stb stb stb.)
mit tudom én, valahogy így értettem.

Pandit 2020.01.07. 16:30:59

@Pandit:
És ilyen értelemben pedig igen is kell(!) az Embernek "megoldás".
(Épp Te idézted a "nyughatatlan a szívünk"-et a mi nap. )
:)

G. Nagy László 2020.01.07. 17:09:03

@jabbok:

"Túl gyorsan, ZSIGERBŐL válaszolsz-kérdezel - ahelyett, hogy lassabban olvasnál és a válasz ELŐTT _ MEGÉRTENI próbálnál. (Nem a válasz vagy a vita HELYETT akarj megérteni. Nem azt szeretném, hogy ELFOGADD, amit mondok. Sőt, amit a MEGÉRTÉS_UTÁN sem fogadsz el, azzal nagyon is vitatkozz tovább! De a visszaszólás és vita ELŐTT gondolkodj és olvass többet...) "

A beszélgetésünk során pár alkalommal előfordult, hogy korábban már megírt, kész panelekhez nyúltam (többnyire valamely korábbi posztomból kiemelve). Talán fel is tűnik néha, hogy viszonylag gyorsan küldök komplex és magas karakterszámú választ. Ezeket minden alkalommal átnézem, formálom, s nem hagyok benne olyat, ami nagyon elüt a témától. Nyilvánvaló, hogy nem sírod vissza a nyomorult korokat, de nem is írok ilyet. Így fogalmaztam: "Amikor azt halljuk, hogy bezzeg régen mennyivel jobb volt". Ez egy általános formula, nem Rád vonatkozik, engedd el. Még csak provokálni sem szeretnélek ilyesmivel.

Az ugyanakkor furcsa és aránytalan, hogy elvárnád: én mindig, pontosan és grammra kimérten fogalmazzak, míg Te megengedheted magadnak a balladai homály luxusát. Ez így nem sportszerű.

Végre azonban @Pandit: felé címzett válaszodban megemlítettél két konkrétumot: gyógyíthatatlan betegség és a mindenen túli szerelem. Átok és áldás. Szerencsétlenség és mázli. Ezek léteznek. Azt írod, előbb-utóbb mindannyiunknak az lesz a lényeg, ami nem befolyásolható. Csak van. Simán lehet, hogy így van. De mi következik ebből? "De könyörgöm, miért kellene mindenre MEGOLDÁS?" Nyilván mindenre kéne, ami probléma, vagy amit nem értünk. És nyilvánvaló az is, hogy nincs mindenre. De mit kezdjek ezzel???

"a MEGOLDHATÓN, a "CSINÁLHATÓN" túl - nem helyette, semmiképpen nem ellene" - nem vitatod a létezés aktív szegmensének létjogosultságát és hasznosságát.
"Adj bátorságot, hogy megváltoztassam,
Amit lehet."

A többi alázat kérdése. Minden olyan dolog, amely túlnyúlik a hatáskörünkön, az alázatra tanít. "Uram, adj türelmet,
Hogy elfogadjam amin nem tudok változtatni" Nagyjából ismerem a határaimat. Igyekszem feszegetni azokat. És igyekszem felismerni és elfogadni, ha áthatolhatatlan falba ütközöm. Ennyi. Az alázat nem egy pozitív kifejezés. Az egy intelligens fegyverletétel. Nem látok többet ebben.

jabbok 2020.01.07. 19:40:13

@G. Nagy László: "elvárnád: én mindig, pontosan és grammra kimérten fogalmazzak, míg Te megengedheted magadnak a balladai homály luxusát. Ez így nem sportszerű."

Nem, egyáltalán nem erről van szó.

Egy saját bevallása szerint is "strucc"-nak próbálom leírni, milyen az oroszlán, a gepárd, a homokvihar, a vadász, a villámlás. A strucc nem érti, el sem tudja őket képzelni - és azt mondja, hogy ennek oka az én fogalmazásom "balladai homálya"... ;)

jabbok 2020.01.07. 23:06:35

@G. Nagy László: "Azt írod, előbb-utóbb mindannyiunknak az lesz a lényeg, ami nem befolyásolható. Csak van. Simán lehet, hogy így van. De mi következik ebből? " ... "De mit kezdjek ezzel???"

"Mi következik"
az óceánból vagy a tornádó erejéből vagy a Himalájából vagy a gyerekem születéséből vagy a megmásíthatatlan halálos diagnózisból vagy a kék égből vagy abból, hogy van olyan ember a világon, aki 25 év után is még akkor is átkulcsol a lábával és odahúz a meleg ölelésébe, amikor legszebb álmában van, én meg átfagyva, jéghideg kézzel-lábbal bebújok mellé az ágyunkba?
És "mit kezdjünk vele"?

Miért kéne bárminek is KÖVETKEZNIE, TÖRTÉNNIE, VÁLTOZNIA valamitől, ami egyszerűen csak TÚL van rajtunk?

jabbok 2020.01.08. 00:31:45

@G. Nagy László: azt írtad:
"Ez a világ az együttérzés, a vigasztalás világa? Meglátni a legnyomorultabbakat, akiken már senki és semmi sem tud segíteni, s pár simogatással enyhíteni hosszú és reménytelen szenvedésüket?"
___________
Kicsit mintha lebecsülnéd, lefitymálnád azt, amiben te csak "pár simogatással enyhíteni"-t látsz, illetve tudsz elképzelni. Ez is tipikus értelmiségi, íróasztal mögötti, és igazi "faciendum-hívő" hiba.

Talán ismered Ingmar Bergman: Suttogások, sikolyok c. filmjét, és benne a jelenetet, amikor az összes orvosság, a nagy tudású és professzionális orvos férj és MINDEN csődöt mond már - és akkor a tenyeres-talpas cselédlány kibújik a blúzából, és a meztelen felsőtestére öleli a haldokló, kínlódó nőt...
___________________
Vagy talán ismered (ha nem is érted) Pilinszky Elég című versét:

Elég

A teremtés bármilyen széles,
ólnál is szűkösebb.
Innét odáig. Kő, fa, ház.
Teszek, veszek. Korán jövök, megkésem.

És mégis olykor belép valaki
és ami van, hirtelenűl kitárúl.
Elég egy arc látványa, egy jelenlét,
s a tapéták vérezni kezdenek.

Elég, igen, egy kéz elég amint
megkeveri a kávét, vagy ahogy
"visszavonúl a bemutatkozásból",
elég, hogy elfeledjük a helyet,
a levegőtlen ablaksort, igen,
hogy visszatérve éjszaka szobánkba
elfogadjuk az elfogadhatatlant.
____________________
Vagy ahogy Saint-Exupéry írja:

"a bölcsesség nem válasz, hanem a folyton változó szavakból való kigyógyulás.

Azoktól tudom, akik szeretik egymást, akik lábukat lógatva, szorosan egymáshoz simulva üldögélnek a narancsültetvény alacsony kőkerítésén, és jól tudják, hogy nem kaptak választ tegnap feltett kérdéseikre. Én azonban ismerem a szerelmet, és ezért tudom, hogy azt jelenti: megszűnik a kérdezés.

És megoldott ellentmondásról megoldott ellentmondásra haladva megyek a kérdések csendje és egyúttal a boldogság felé.

Ó szószátyárok! Kérdéseitek teljesen tönkretették az embereket!

Esztelen, aki Istentől remél választ. Ha magához fogad, ha meggyógyít, azt azzal cselekszi, hogy kérdéseidet, mint a lázat, a kezével szünteti meg. Ez így van.

Uram, egy napon csűrödbe begyűjtvén Teremtett világodat, nyisd fel előttünk szárnyas ajtódat, és vezess be bennünket oda, ahol nem válaszolnak többé, mert nem lesz többé válasz, csak boldogság: a kérdések záróköve és lényege, az Arc, amely boldoggá tesz."
_____________________
Ezekben egyikben sem az a szép, hogy művésziek, nem is az, hogy hatalmas művészek győnyörű megfogalmazásai.

Hanem hogy IGAZAK. Teljesen empírikus, tudományos alapon IGAZAK.
_____________________
Te Jézusban a tanítót látod. És ez nem semmi - de azért nem véletlen, hogy a TANÍTÁSÁVAL továbbra is strucc maradsz, és az életnek csak a "biztonságos" pilanataiban, tapasztalataiban, helyzeteiben MERSZ igazán körülnézni, tájékozódni. Okoskodni.

A kereszténység Jézusban nem csak a tanítót ismeri. Hanem elsősorban a Megváltót.

Amiből most csak egyetlen lényegi részletet emelnék ki: hogy nem a megvált-OZTAT-ót, hanem éppen ellenkezőleg: a nyelvtani műveltető alak nélkül. Éppen azt, aki világossá tette, hogy
1.: megváltOZTAThatta volna a világot,
2.: és meg is fogja váltOZTATni

Ennek ellenére azt a neki sokkal nehezebbet VÁLASZTOTTA, hogy egyelőre nem megváltOZTATta, hanem megváltotta.

G. Nagy László 2020.01.08. 08:20:45

@jabbok:

Az jutott eszembe, hogy mintha mindannyian Odüsszeusz hajóján utaznánk. Mintha mindannyiunknak volna valamiféle speciális megállapodása a hajókapitánnyal fülünk bekötését illetően. A többség a STRUCC verziót választja - vastag kötés a fülön, a szirének énekéből semmi sem szűrődik át. Nincs komoly fájdalom, de nincs katartikus erejű élmény sem - bóklászunk tovább a magunk középuncsi Paradicsomában, anélkül, hogy szakítottunk volna a tiltott fáról.

A másik véglet megtapasztal mindent. Rengeteg szenvedésben lesz része és gyöngyöket izzad belőle: Radnóti, József Attila és a többi hasonló sorsú.

És persze a kettő között számtalan átmenet létezik a kötés vastagságának függvényében, ám mintha a szirének énekéből nyert kielégülésért mindig arányos díjat is fizetnénk. A kérdés már csak az, hogy mi magunk választjuk-e a sorsunkat, a kötésvastagságot a fülünkön?

Jól látod: bizonyos mélységekre érzéketlen vagyok. Felszínes világomban - melyben kevés a szenvedés és ritka vendég a katarzis - felszínes örömök és felszínes esztétikai élmények közt élek, sanszos, hogy jórészt magam döntöttem így. Jól is érzem magam a bőrömben, kifejezett langymeleg a tér itt a komfortzónán belül. Ennek a létformának az egyik ára pont az, hogy kevéssé értem Pilinszkyt. Annyira azért van fülem hozzá, hogy a fent említett zsenik, illetve Szabó Lőrinc és Nagy László mellett őt is beszavazom a TOP5-be, de felszínes ízlésvilágom megmarad az érthetőbb és formailag tetszetősebb daraboknál. Kedvencem a nagy klasszikus:

Pilinszky János: Ne félj

Én megtehetném és mégsem teszem,
csak tervezem, csak épphogy fölvetem,
játszom magammal, ennyi az egész,
siratni való inkább, mint merész.

Bár néha félek, hátha eltemet
a torkomig felömlő élvezet,
mi most csak fölkérődző förtelem,
mi lesz, ha egyszer mégis megteszem?

A házatok egy alvó éjszakán,
mi lenne, hogyha rátok gyújtanám?
hogy pusztulj ott és vesszenek veled,
kiket szerettél! Együtt vesszetek.

Előbb örökre megnézném szobád,
elüldögélnék benn egy délutánt,
agyamba venném, ágyad merre van,
a képeket a fal mintáival,

a lépcsőt, mely az ajtódig vezet,
hogy tudjam, mi lesz veled s ellened,
a tűzvész honnan támad és hova
szorít be majd a lázadó szoba?

Mert égni fogsz. Alant az udvaron
a tátott szájjal síró fájdalom
megnyílik érted, nyeldeklő torok.
Hiába tépsz föl ajtót, ablakot.

A túlsó járdán állok és falom:
gyapjat növeszt a füst a tűzfalon,
gyulladt csomóba gyűl és fölfakad,
vérző gubanc a szűk tető alatt!

Mi engem ölt, a forró gyötrelem,
most végig ömlik rajtad, mint a genny,
sötét leszel, behorpadt néma seb,
akár az éj, s az arcom odalent.

Így kellene. De nem lesz semmi sem.
A poklokban is meglazult hitem.
Vigasztalást a játék sem szerez,
az éjszakának legmélyebbje ez.

Hogy átkozódtam? Vedd, minek veszed.
Nem érdekelsz, nem is szerettelek.
Aludj nyugodtan, igyál és egyél,
s ha értenéd is átkaim, - ne félj.

G. Nagy László 2020.01.08. 08:24:38

@jabbok:

"Ezekben egyikben sem az a szép, hogy művésziek, nem is az, hogy hatalmas művészek győnyörű megfogalmazásai. Hanem hogy IGAZAK. Teljesen empírikus, tudományos alapon IGAZAK."

Ha remélhetnék nyílt és egyenes választ, rákérdeznék, hogy miként érted azt, hogy "empirikus, tudományos alapon igazak".

G. Nagy László 2020.01.08. 08:42:51

@jabbok: Már így is messzire hajóztam, csupán egy utolsó kitekintés. Pilinszky egyik legszebb és legjelentősebbnek mondott verse. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy tökéletesen értem. De annyira jól ír, hogy mégis magával ragad. Nem akarnám empirikusan és tudományosan igazolni, hogy igaz. Itt szerintem elég érezni, hogy az.

Apokrif
1

Mert elhagyatnak akkor mindenek.

Külön kerül az egeké, s örökre
a világvégi esett földeké,
s megint külön a kutyaólak csöndje.
A levegőben menekvő madárhad.
És látni fogjuk a kelő napot,
mint tébolyult pupilla néma és
mint figyelő vadállat, oly nyugodt.

De virrasztván a számkivettetésben,
mert nem alhatom akkor éjszaka,
hányódom én, mint ezer levelével,
és szólok én, mint éjidőn a fa:

Ismeritek az évek vonulását,
az évekét a gyűrött földeken?
És értitek a mulandóság ráncát,
ismeritek törődött kézfejem?
És tudjátok nevét az árvaságnak?
És tudjátok, miféle fájdalom
tapossa itt az örökös sötétet
hasadt patákon, hártyás lábakon?
Az éjszakát, a hideget, a gödröt,
a rézsut forduló fegyencfejet,
ismeritek a dermedt vályukat,
a mélyvilági kínt ismeritek?

Feljött a nap. Vesszőnyi fák sötéten
a haragos ég infravörösében.

Így indulok Szemközt a pusztulással
egy ember lépked hangtalan.
Nincs semmije, árnyéka van.
Meg botja van. Meg rabruhája van.

2

Ezért tanultam járni! Ezekért
a kései, keserü léptekért.

S majd este lesz, és rámkövül sarával
az éjszaka, s én húnyt pillák alatt
őrzöm tovább e vonulást, e lázas
fácskákat s ágacskáikat,
Levelenként a forró, kicsi erdőt.
Valamikor a paradicsom állt itt.
Félálomban újuló fájdalom:
hallani óriási fáit!

Haza akartam, hazajutni végül,
ahogy megjött ő is a Bibliában.
Irtóztató árnyam az udvaron.
Törődött csönd, öreg szülők a házban.
S már jönnek is, már hívnak is, szegények
már sírnak is, ölelnek botladozva.
Visszafogad az ősi rend.
Kikönyöklök a szeles csillagokra -

Csak most az egyszer szólhatnék veled,
kit úgy szerettem. Év az évre,
de nem lankadtam mondani,
mit kisgyerek sír deszkarésbe,
a már-már elfuló reményt,
hogy megjövök és megtalállak.
Torkomban lüktet közeled.
Riadt vagyok, mint egy vadállat.

Szavaidat, az emberi beszédet
én nem beszélem. Élnek madarak,
kik szívszakadva menekülnek mostan
az ég alatt, a tüzes ég alatt.
Izzó mezőbe tűzdelt árva lécek,
és mozdulatlan égő ketrecek.

Nem értem én az emberi beszédet,
és nem beszélem a te nyelvedet.
Hazátlanabb az én szavam a szónál!
Nincs is szavam.
Iszonyu terhe
omlik alá a levegőn,
hangokat ad egy torony teste.

Sehol se vagy. Mily üres a világ.
Egy kerti szék, egy kinnfeledt nyugágy.
Éles kövek közt árnyékom csörömpöl.
Fáradt vagyok. Kimeredek a földből.

3

Látja Isten, hogy állok a napon.
Látja árnyam kövön és keritésen.
Lélekzet nélkül látja állani
árnyékomat a levegőtlen présben.

Akkorra én már mint a kő vagyok;
halott redő, ezer rovátka rajza,
egy jó tenyérnyi törmelék
akkorra már a teremtmények arca.

És könny helyett az arcokon a ráncok,
csorog alá, csorog az üres árok.

Pandit 2020.01.08. 08:49:13

@jabbok:
"ismeri"

Megint a legjobb szót választottad szerintem.
De én biztos nem tudnám jól kifejteni. :)

@G. Nagy László:
"Jól is érzem magam a bőrömben..."
Elképzelhető, de én nem nagyon hiszem. :) (mert a szívem mélyén magamnak sem hinném el, ahogy mondani szokták magamból indulok ki. :) )

G. Nagy László 2020.01.08. 08:54:19

@Pandit:

"Elképzelhető, de én nem nagyon hiszem. "

Ennek a blogbejegyzésnek végképp nem az a célja, hogy engem elemezzünk, de ha már leírtad... Miért gondolod?

Pandit 2020.01.08. 09:50:55

@G. Nagy László:
Nem tudom.
De legyen úgy! :)

KissFeri 2020.01.08. 15:35:53

Kedves Mind!

Nagy örömmel követtem idáig is a kibontakozását ennek az eszemecserének, és én magam is sokat épülök belőle, ahogy olvaslak titeket. Jó látni az újra és újra megújuló jó szándékot, hogy az olykor élesen egymásnak feszülő világnézetek ütközései után is a másik megértésének a vágya kerekedik felül és hajtja tovább ezt a beszélgetést. És rendkívül értékesnek tartom a megosztott személyes tapasztalatokat, amik révén megismerjük és talán kicsit kezdjük érteni egymás világait (én a saját szóhasználatomban a buborék szóval szoktam ezt kifejezni), és így egymást olvasva, megismerve kicsit jobban megismerni azt az egy világot, amiben mindez együtt, egyszerre van jelen.

Nem érzem, hogy egy valamire válaszolnék most konkrétan, mégis a beszélgetés olyan fordulatot vett, ami által nagyon közel vagyunk a bejegyzés írásakor (is) bennem dolgozó szándékhoz, és ezt szeretném most ide kihangosítani.
(a témának a migránshelyztre való aktualizálását pedig remélem tovább fogja segíteni a "kereszténység védelmében 2/3" is, aminek az írásán még dolgozom, amihez szintén sok bátorítást jelent ez a jó komment-szekció, ami az első rész kapcsán született/-ik)

Két számomra erősen megszólaló meggyőződést mégis kiemelek az eddigi kommtekből, amikhez kapcsolódom valahogy:
1) @G. Nagy László: A világ alapvetően jó. Isten, a szeretet, teremtette és adta nekünk, hogy benne éljünk, tehát méltán örülhetünk neki és élvezhetjük benne az életet.

2) @jabbok: A világban megkerülhetetlenül szembejön az a tapasztalat, hogy tehetetlenek vagyunk, hogy létezik rajtunk kívül a MÁS, legyen ez akár a végtelen csillagos ég, a szenvedés, a szerelem vagy a halál. Végső soron a MÁS-hoz való viszonyulásunk által válunk emberré, magunkká (ld. Buber).

Szabadosan próbáltam összefoglalni egy-egy gondolatot, ami engem megszólított, kérlek jelezzétek, ha olyasmit adtam volna ezzel a szátokba, amivel nem értetek egyet.

Amit pedig mondani szeretnék az az, hogy kb. az 1)-es pont az, amiből erőt, energiát merítek, hogy felkeljek reggel. Ez a tudat, hogy Isten szeret, és jót akar nekem, nekünk, a világnak, ez ad erőt, hogy tegyem, amit teszek. És amire hagyatkozva tudok kikapcsolódni és élvezni az életet, amikor arra nyílik lehetőség.
(nagyon szimpatikus amúgy a rövid hitvallás amit írtál, még ha nem is biztos, hogy egy az egyben egyezik a saját hitemmel, de nagyon hálás vagyok érte, hogy ebben a beszélgetésben egy ilyen hitvallás is megjelenhetett)

És ugyanakkor találkozom a MÁS-sal, a megkerülhetetlennel. Különös, hogy ami alapból a leginkább frusztráló (volt) az életemben, a tehetetlenség, valamilyen sajátos módon az Isten közelségének a helyévé tud válni.
Különösen a szenvedők, üldözöttek, kitaszítottak, és reményüket vesztőkkel kapcsolatba kerülve.
Számomra ezért fontos, hogy Jézus nemcsak nagyszerű tanító, hanem maga az Isten, a megtestesült szeretet, s azt az életet élte le a földön, amit, s hogy a keresztre feszítve végezte (lám, ezt említem is a posztban), mert épp ez által mutatja meg Isten azt, hogy ismeri a mi sötétségünket, elhagyottságunkat, sebzettségünket és tehetetlenségünket. És nem veszi el. Hanem részesévé lesz.
Ilyennek nyilatkoztatja ki számunkra az Istent. Ilyennek ismerjük meg a szeretetet.

Magamat jórészt pragmatikus embernek tartom. Ha nem lettem volna szerzetessé, akkor valószínűleg azon a pályán maradok, amin egykor a műegyetemen végzett matematikus alapképzéssel elindultam. Roppant módon szeretem megoldani a dolgokat. Intellektuálisan is élvezetet okoz egy-egy probléma megoldása. És hihetetlenül frusztráló tud lenni, ha nincs megoldás. Ha az erőim nem elégségesek. Ha nincs mit tenni.
Ilyenkor legszívesebben elmenekülnék. Nem néznék oda. Még az emlékét is kizárnám a tudatomból. (és azt hiszem a kultúránk erre rendkívül sok eszközt és bátorítást nyújt).

Teljesen váratlanul ért aztán, hogy elkezdvén a szerzetesi képzést, egyre másra ezekben a helyzetekben találtam magam: kórházi ágy mellett ülve, esetleg már az utolsó időkben, hajléktalanokkal sakkozva a nappali melegedőn, migránsokkal, menekültekkel találkozva a legkülönbözőbb állomásain útjuknak.

A fent idézett imádság mindig sokat segít. Mert, nem akarok lemondani arról, hogy megtegyem, amit lehet.
Ugyanakkor azt találtam, hogy ott maradni egy haldokló mellett, akkor is ha nem változtathatok meg semmit, mégis nagyon fontos tett. Talán nem mérhető a hatása. De nem hagyni egyedül őt, hogy elmeneküljek a saját tehetetlenségem elől, hanem elviselni a tehetetlenséget és kitartani a kapcsolatban, azt hiszem ez az egyik dolog, amire szerzetesként engem Jézus tanít. Ez fontos.
Ebből pedig születik egy szabadság arra, hogy amire eddig nem néztem, ahova eddig nem mertem odamenni - Közel-Keletre, cigánytelepre, kórházba,... menjek
Hogy ott is az embert lássam, akit Isten szeret és nem hagy magára. És ennek a magára nem hagyásnak a jele legyek, amikor belépek oda és nem fordítom el a szemem és nem menekülök ez elől a valóság elől. Bár nehéz, és furcsa, mégis, Istennel találkozom ott.

G. Nagy László 2020.01.08. 21:45:38

@KissFeri:

Szeretem a világodat. A pozitív szemléletet, a szelídséget, a barátságos hangvételt. Köszönet ezekért.

Ha szeretnénk a világot végletesen leegyszerűsíteni, úgy a társadalmat három kategóriába sorolhatjuk. Az első polcra kerülnek a bűnözők, akik valódi és súlyos vétkeket követnek el embertársaik ellen. A következő szint az átlagpolgároké, akik ugyan nem dicsekedhetnek számos és jelentős jó cselekedettel, ám nem is ártanak senkinek. A legmagasabb régióba pedig felültethetjük a szenteket, akiknek élete maga a permanens jóság és altruizmus. A magam részéről rendkívül tiszteletreméltónak találom azt, ahogyan élsz, de például bennem a legkevésbé sincs meg az affinitás arra, hogy vadidegen elesetteken segítsek. Valószínűleg nem ez az én utam. Általánosságban azt gondolom, hogy senkitől sem elvárható az altruizmus, viszont az mindenkitől elvárható, hogy tisztelje a másik szabadságát.

A migránskérdés attól válik összetetté, hogy számos morális sík megjelenik benne.

1. A rasszizmus beteg dolog. Már Jézus is felhívta rá a figyelmet az irgalmas szamaritánusról szóló példázatban.

2. Az életveszélyben lévőn segíteni - az eredeti példázat szituációja szerint - erkölcsi kötelesség.

3. Több millió, vagy akár milliárd gazdasági bevándorlón segíteni nem erkölcsi kötelesség és nem is lehetséges.

4. Teljesen igaza van a magyar kormánynak abban, hogy a problémát helyben érdemes kezelni. Az egyház felelőssége például óriási. Afrika legalább 40%-a keresztény. Ha még a vallás is elvi gátat emel a fogamzásgátlás számos formája elé, az nagyban hozzájárul a jelen tragikus állapotához.

5. Az altruizmus akkor szent, ha önkéntes. Amikor számos nyugat-európai állam az adófizetők pénzéből jótékonykodik, az valami végtelenül erkölcstelen dolog.

6. Az állam első számú feladata, hogy megvédje a polgárait. Amikor az új bevándorlók valóságos bűntettek tömegét követik el, és az adott állam csak széttárja a karját, olyankor többet árt azzal, hogy befogadta az érkezőket, mintha ridegen elutasította volna őket.

A legkevésbé sem szimpla kérdés ez.

Pandit 2020.01.09. 09:34:55

@jabbok:
Köszi a dicséretet. :)
Remélem tényleg mindenképpen válaszolsz G. Nagy Lászlónak, mert jól felcsigáztad a kíváncsiságomat :)
Én nem tudom, hogy strucc vagyok-e, de az biztos hogy van valami "másság" abban ahogyan Te látod "a dolgokat". Nem mindig értem. Bevallom néha nekem is úgy tűnik, mintha nem is a témáról beszélnél, elkanyarodunk és megrekedünk. Mintha lenne még valamilyen lépcsőfok, kapcsoló elem amit kihagysz, mert neked egyértelmű és világos...valami ilyesmi. Még az ezernyi idézetek sem mindig segítenek.
Talán csak sejtem.

Othar 2020.01.11. 00:57:36

@G. Nagy László:

'Ezek jópofaságok, de semmi súlyuk. A rasszizmusnak, a homofóbiának, a liberalizmusnak és a bűnnek van. És minél jobban hígítjuk ezeket, annál tartalmatlanabbá válnak. '

Légy szíves, ne terelj!

Te ÁLLÍTOTTÁL valamit: 'A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra.'

Ez NEM IGAZ. Ezt kéne elismerned a mellébeszélés helyett.

Megpiszkálgatsz minket a sétapálcáddal mint valami előkelő idegen, és sajnálkozva hümmögsz, hogy 'ezek még itt tartanak'.
Közben meg úgy próbálod befolyásolni a blogoddal az embereket, hogy nem is ismered azt, amiről írsz. Mindezt a 'logika' és a 'józanság' jegyében.

G. Nagy László 2020.01.11. 07:37:55

@Othar:

"Légy szíves, ne terelj!"

Sohasem terelek. Mindig a lényegről beszélek.

"Ez NEM IGAZ. Ezt kéne elismerned a mellébeszélés helyett."

Hetek óta képtelen vagy megvilágítani, hogy mi az áteredő bűn lényege. Nem a Te hibád, hisz látjuk: még a katekizmus sem képes rá. A Te hibád sokkal inkább az, hogy kitartasz egy teljesen értelmetlen és káros dogma mellett. Nem csoda, ha frusztrált vagy miatta. Én is az lennék, elhiheted.

(Csupán ismétlésképpen: az áteredő bűn vagy azt jelenti, amit a blogomban írtam - ebben az esetben erkölcstelen és káros. Vagy nem jelent az égvilágon semmit - ez esetben totál értelmetlen. A harmadik eset az, hogy nem nézünk be a színfalak mögé, nem keressük meg a dogma valódi értelmét, hanem ködösítünk olyan pusztító sületlenségekkel, hogy a BŰN (mely a legsúlyosabb erkölcsi kategória) több jelentéssel is bír. Nos, ez az, amit terelésnek, maszatolásnak hívnak. Ez az, ami egyszerre káros és egyszerre értelmetlen.)

"Megpiszkálgatsz minket"

A történelmi hűség kedvéért: csupán hozzászóltam a fenti poszthoz. Mindenki, akivel beszélgettem, vitáztam, maga szólított meg engem. Megtisztelő, hogy szóba álltok velem, köszönet érte. De nem az volt a felütés, hogy elkezdtem volna piszkálni bárkit.

"a sétapálcáddal mint valami előkelő idegen"

Semmiféle felsőbbrendűségről nincs szó, nem is érzek és pláne nem is mutatok ilyet. Szomorú, ha Te úgy érzed, hogy felülről piszkálnak, mert az valami olyasmit jelez, hogy komoly bizonytalanság munkál Benned a hiteddel kapcsolatban. Nem elegáns, hogy a többiekkel példálózom, de hitem szerint azok közül, akikkel e helyütt eszmecserét folytattam, senki más nem érzi úgy, hogy alulról kéne kommunikálnia velem. Mi több, akadt köztük olyan is, akinek volt bátorsága kritizálni az egyházat olyan kérdések mentén, ahol értelmetlennek látta annak hozzáállását.

"sajnálkozva hümmögsz, hogy 'ezek még itt tartanak'. "

Három dologban egészen biztos vagyok.

1. A közel 9000 ismert vallás közül a kereszténység bír a legjobb alapokkal (Jézus tanítása), ennek ellenére a kereszténység okozta a legtöbb kárt és szenvedést is a világnak mindezek közül. Még a pokolian beteg iszlám is csak most kezd felzárkózni (bár meg kell hagyni, elszántan küzdenek a minden idők legkártékonyabb vallása címért).

2. A mai világban égetően szükség volna arra a tiszta lelkületre és spiritualitásra, melyet Jézus képviselt, s mely halvány köszönőviszonyban sincs az intézményesült keresztény vallással, annak tucatnyi, kifejezetten mérgező dogmájával és alapvetően emberellenes attitűdjével (szenvedéskultusz, szegénységkultusz, vakhitre nevelés, a szexualitás démonizálása, a fogamzásgátlás tűzzel-vassal való akadályozása, és persze mindezek hátterében a MINDANNYIAN BŰNÖSÖK VAGYUNK szemlélet, melynek transzparens eleme az áteredő bűn fogalma).

3. Ti vagytok a föld sója. Ti, jezsuiták vagytok azok, akik elég nyitottak és képesek a gondolkodásra. Bizonyára Ti is felteszitek magatoknak a kérdést, hogy mi a baj a kereszténységgel; miért van, hogy nyugaton óráról órára csökken az aktív hívők száma, a pappá szentelések száma pedig töredékére esett vissza pár évtized alatt. Nos, pont azok miatt, amikről itt beszélgettünk. Az olyan sületlenségeket, mint az áteredő bűn, pokol, sátán, meg démonok ma már csak a nagyon primitív népek veszik komolyan, lásd: Afrikában és Dél-Amerikában a legnépszerűbb ma a kereszténység, a kimutatható legalacsonyabb intelligenciaszinteken. Az Egyház persze a hívek számából eredezteti jelentőségét és hatalmát, így a több követő érdekében inkább hagyja, hogy ezek a térségek brutálisan túlszaporodjanak. Tiétek a felelősség, hogy a kereszténységből meg lehet-e menteni még azt, ami ténylegesen értéket jelent, vagy eltűnik a történelem süllyesztőjében, ideig-óráig megmaradva primitív népek primitív, mágikus-mítikus hitvilágaként.

puccini 2020.01.11. 10:29:52

@G. Nagy László: Örülök, hogy hiányos teológiai/hittani tudásoddal hitehagyásra szólítasz fel bárkit is (jelen esetben Othart "A Te hibád sokkal inkább az, hogy kitartasz egy teljesen értelmetlen és káros dogma mellett.")

G. Nagy László 2020.01.11. 11:08:52

@puccini:

1. Nem szólítok fel senkit hitehagyásra. Mindenki abban hisz, amiben csak szeretne, így kerek a világ.

2. A hiányos teológiai tudásnál semmilyen jobb alapattitűdöt nem tudok elképzelni. Kívülállóként, örök kételkedőként így mindig rá tudok kérdezni olyan dolgok értelmére/értelmének hiányára, amelyre a teológiai ismeretekkel vastagon felvértezettek nem, hiszen ki sem látnak a sok haszontalan ismeret mögül.

3. Érdekes, hogy a hitehagyást abszolút negatív fogalomként tálalod. Szerintem kifejezetten pozitív kifejezés. Akár úgy is, ha a vak hit helyére a meggyőződés lép, akár úgy is, ha az ember elengedi azt, amiben nem tud igazán hinni. Kevés üdítőbb dolgot tudok elképzelni, mint azt, ha valaki belepiszkál a hitembe.

4. a katolikus vallás - és valójában az összes tekintélyelvű hitrendszer - egyik rákfenéje az a tétel, mely szerint TILOS VÁLOGATNI A HITIGAZSÁGOK KÖZÖTT. A józan igazság ezzel szemben az, hogy kötelező mazsolázni az érvek, a tanok, a kinyilatkoztatások és a szent iratok között. Az alapító egyházatyák sem tettek másképp. A jelen egyházi vezetők sem tesznek másképp. Ergo: két választási lehetőség marad: az ember szektatagként alázatosan elfogad mindent, amit elé raknak, vagy megtartja gondolkodó mivoltát. Te magadnak is döntened kell ebben - nap mint nap.

5. Baromira mindegy számomra, hogy Othar, vagy személy szerint Te miben hisztek. Nincs olyan egyház, vallás szekta, melyben bármiféle érdekeltségem lenne. Egyszerűen érdekel a téma, s érdekel az a gondolkodásmód, ami a gyakorló híveket jellemzi. Anyámtól és apámtól hiába kérdezek. Ők a bárgyú hívek népes táborába tartoznak, akik gépiesen látogatják a templomot, s közben irgalmatlanul szégyellik magukat, hogy nem tudják megválaszolni nekem, miért teszik.

jabbok 2020.01.11. 12:20:54

@G. Nagy László: ne haragudj, de ha valaki azt állítja, hogy "a kereszténység okozta a legtöbb kárt és szenvedést is a világnak mindezek közül. Még a pokolian beteg iszlám is csak most kezd felzárkózni" - az egyszerűen nem ismeri a történelmet. Nem a kereszténységet, hanem a történelmet. Sem a kereszténységét és a kereszténység körüli világét - sem a többi kultúra történelmét.

Az ilyen sommás kijelentések sokkal többet árulnak el az írója ZSIGERI (nyilván nem is mindig reflektált) ÉRZÉSEIRŐL, mint a tárgyról.

G. Nagy László 2020.01.11. 12:41:59

@jabbok: Te melyikre szavaznál, mint legártalmasabbra? Abban egyébként teljesen igazad van, hogy amennyiben a kommunizmust és a nácizmust is vallásnak tekintjük, úgy a kereszténység minden rémtette és káros hatása eltörpül ezek mellett.

jabbok 2020.01.11. 14:01:15

@G. Nagy László: vagdalkozás helyett először jó lenne tudnom,
1. igazából KONKRÉTAN mit is rósz fel te a kereszténységnek,
2. aztán, az 1. pont tisztázása UTÁN - mit tudsz mondjuk a hinduizmus történelmi és valódi természetéről, vagy az animista és más természetvallásokat követők történelméről. Vagy Kína és vallásai, Japán és vallásai történelméről...

Ahogy azt is tisztázni kellene ELŐZETESEN, hogy BÁRMELYIK vallásnak mennyi szerepe van és lehet egyáltalán egy-egy adott történelmi és szociológiai korban. Hogy egy-egy kornak, politikának, hatalmi struktúrának BÁRMELYIK vallás és történelmi kor esetében mennyire FORRÁSA - és mennyire csak ESZKÖZE _ BÁRMELYIK, ott és akkor éppen adott vallás.

Tisztázni kellene, hogy BÁRMELYIK _ KONKRÉT adott háború, népirtás, társadalmi berendezkedés mennyiben az adott vallás felelőssége, KÖVETKEZMÉNYE - vagy éppen mennyire használták csak IDEOLÓGIAKÉNT, esetleg éppen az adott vallás tanítása és tanítói ELLENÉRE.

És ugyanígy a "jó", vagy pontosabban az általad jónak tartott dolgok terén is érdekes lenne ugyanezeket a kérdéseket feltenni. Például kezdetnek javaslom azt, hogy ezeket a kérdéseket BÁRMELYIK más vallás alapján kiépült társadalomban felteheted-e egyáltalán... ;)

G. Nagy László 2020.01.11. 15:43:22

@jabbok:

"Például kezdetnek javaslom azt, hogy ezeket a kérdéseket BÁRMELYIK más vallás alapján kiépült társadalomban felteheted-e egyáltalán... ;)"

Jogos. Aligha hozhatnám szóba mindezt Szaúd-Arábiában. És persze aligha hozhattam volna szóba Európában, pár száz évvel ezelőtt. (Persze az, hogy 1989 után már nyíltan kritizálhattuk a szocializmust, az nem jelenti azt, hogy a Kádár-rendszer eszményi lett volna.)

"mit tudsz mondjuk a hinduizmus történelmi és valódi természetéről"

Keveset. Két lényegeset azért mégis. Az egyik a tanítás általános jellege, mely abszolút liberális, abszolút nem jellemzik a merev dogmák - ez példaértékű. A másik a kasztrendszer, mely erősen kötődik a valláshoz, s mely gyakorlatilag nettó nácizmus. Abszolút igazad lehet: ha a kasztrendszer által érintett embertömeget tekintjük, s írjuk a hinduizmus rovására, úgy ez a vallás is ott van a dobogón, talán épp a legtetején.

"Vagy Kína és vallásai, Japán és vallásai történelméről."

A világ legkegyetlenebb emberkínzásai Kínához és Japánhoz kötődnek, de ezeket nehezen tudom a konfucianizmushoz, vagy a buddhizmushoz kötni. (Ahogy a kereszténység bűneit sem tudom Jézus számlájára írni.)

"igazából KONKRÉTAN mit is rósz fel te a kereszténységnek"

Túl a tényleges gaztetteken (inkvizíció, keresztes háborúk, búcsúcédulák stb.):

1. Évszázadokon át a vakhitet éltette a tapasztalással szemben. Érdekes módon pont akkor tudott szárba szökni a tudomány, a technika és a kapitalizmus - az emberi jólét alapjai - amikor a felvilágosodás túllépett a valláson.

2. A szegénység, a szenvedés, a nyomor kultusza - Egy olyan vallás, amelyik az embereket kívánja szolgálni, a gazdagságot, az örömöt, a tudatosságot tűzi zászlajára. A kereszténységnél még mindig nem jött el ez a pillanat. (Lásd: fogamzásgátlás és Afrika brutális túlnépesedése.)

3. Szent háború fogalma - A nagy vallások közül csak a kereszténység és az iszlám térítő jellegű. Az előbbi már letett arról, hogy fegyverekkel térítsen, de az alapgondolat, hogy a világ legerkölcstelenebb tette, a háború lehet szent - attól tartok, hogy a kereszténységtől ered.

Tudnám még sorolni, de inkább linkelek:

teveszmek.blog.hu/2018/08/06/_isten_utja_nehez_ut

jabbok 2020.01.11. 15:57:01

@G. Nagy László: Na látod, ezekről már lehetne TÁRGYILAGOSAN vitatkozni.
Én azt állítom, hogy mindhárom pontod ALAPJAIBAN - de facto, TÁRGYI szinten tévedésben vagy.

És úgy állítom ezt, hogy közben ki merem jelenteni: ha ezekben igazad lenne, akkor én is lazán elhagynám a kereszténységet, sőt, szembe fordulnék vele.

De ez mindegyik kérdés esetében külön, hosszú, részletes, alapos és főleg NYUGODT, dogmamentes (de MINDKÉT (!!!) oldal részéről előítéletmentes, NYITOTT) beszélgetést igényel. Nem 10 hozzászólás.

G. Nagy László 2020.01.11. 16:06:34

"És úgy állítom ezt, hogy közben ki merem jelenteni: ha ezekben igazad lenne, akkor én is lazán elhagynám a kereszténységet, sőt, szembe fordulnék vele."

Korrekt hozzáállás.

"De ez mindegyik kérdés esetében külön, hosszú, részletes, alapos és főleg NYUGODT, dogmamentes (de MINDKÉT (!!!) oldal részéről előítéletmentes, NYITOTT) beszélgetést igényel."

Ámen!

Déli pályaudvar 2020.01.12. 20:08:12

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az »áteredő bűn«, ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra.”

Az áteredő bűn nem azt jelenti, hogy vétkesen jövünk a világra, hanem azt, hogy a történelem legelején az ember megszakította a kapcsolatot Istennel, és ez az összes utódjára radikális hatással volt.

A mi jó, illetve rossz tetteink is hatással vannak a többi emberre, és visszahatnak önmagunkra is.

A történelem hajnalán is ez történt: Isten megteremtette az embert, hogy a saját életében részesítse, ezt azonban egyetlen lépésben még ő sem tudta megtenni. Istent teremteni még Isten sem tud, a cél pedig – ha Isten maga a szeretet – nem lehet ennél kevesebb: Isten az embert a saját életébe akarja felemelni.

De mi is Isten élete? A teljes önátadás, a teljes befogadás, a teljes egymásbanlét, a teljes egység. Az Atya és a Fiú teljesen átadja magát egymásnak, teljesen befogadja egymást, teljesen egymásban van, teljesen egy.

Az a tökéletes egység, az a tökéletes kommunikáció, az a tökéletes kapcsolat, amelyre minden ember vágyódik, és amelynek a legboldogabb földi szerelem is csak halovány visszfénye, létezik! Ez a tökéletes egység Isten, aki az embert is ebben a tökéletes egységben akarja részesíteni.

Ezt a tökéletes egységet azonban adottságként senkinek sem tudja megadni. Ehhez mindkét fél kell, ezt mindkét félnek akarnia kell. Itt Isten az ember nélkül tehetetlen. Az embernek hinnie kell, hogy Isten jó, és hogy amire Isten hívja, az is jó. Szeretnie kell, mert Isten a szeretet, a szeretetet pedig csak szeretve lehet megismerni.

A történelem hajnalán a sátán ebből a kontextusból szakította ki az embert. Az Istennel való kapcsolat alapját, a bizalmat számolta fel. Hazudott. Azt mondta, hogy Isten sajnálja az embertől a maga életét, holott pontosan azért teremtette, hogy mindenestül abban részesítse. Azt mondta az embernek, hogy Isten rossz, és ezért az embernek is rosszat akar, így az ember akkor jár el helyesen, ha függetleníti magát Istentől, és boldogságának ügyét a saját kezébe veszi.

A valóság teljes megfordítása: az ember boldogsága soha nem a saját kezében van, hanem Annak a kezében, aki őt mindenestül szereti.

G. Nagy László 2020.01.12. 22:38:44

@Déli pályaudvar:

Mindenek előtt: Hálás vagyok a barátságos hangvételért. Számomra mindennél többet jelent, ha valakiben van szeretet és nem veszi támadásnak azt, hogy a hit kérdéseit feszegetem. Azért is köszönettel tartozom, hogy segíteni próbálsz az eligazodásban - még akkor is, ha majdnem mindennel vitatkozni fogok, amit írsz.

"a történelem legelején az ember megszakította a kapcsolatot Istennel"

Mindketten tudjuk, hogy egy jelképes történetről beszélünk. Ádám és Éva sosem létezett. Tanmesének sem túl jó a történet. A gyerekeimnek is azt tanítom, hogy SOHA NE FOGADJÁK EL az értelmetlennek tűnő instrukciókat. Ha Ádám és Éva története az ősbűn, úgy minden öntudatos ember el fogja követni ugyanezt. Ez maga az öntudatra ébredés. Ha Káin bűnét hívnánk ősbűnnek, azt el lehetne fogadni. Ezt semmi esetre sem.

"és ez az összes utódjára radikális hatással volt. A mi jó, illetve rossz tetteink is hatással vannak a többi emberre, és visszahatnak önmagunkra is."

Magunkra igen és az áldozatainkra is. De szinte senki másra. Az égvilágon semmi közöm az ősök bűneihez. Itt ráadásul még áldozat sincs. (Ez annyira pusztító gondolkodás. A németek a mai napig szégyellik magukat a nácik bűnei miatt. A franciák, angolok, hollandok, spanyolok pedig a gyarmatosítók kegyetlenkedései miatt, holott az égvilágon semmi közük a dédapáik tetteihez.)

"De mi is Isten élete? A teljes önátadás, a teljes befogadás, a teljes egymásbanlét, a teljes egység. Az Atya és a Fiú teljesen átadja magát egymásnak, teljesen befogadja egymást, teljesen egymásban van, teljesen egy. Az a tökéletes egység, az a tökéletes kommunikáció, az a tökéletes kapcsolat, amelyre minden ember vágyódik, és amelynek a legboldogabb földi szerelem is csak halovány visszfénye, létezik! Ez a tökéletes egység Isten, aki az embert is ebben a tökéletes egységben akarja részesíteni."

Ez számomra teljesen elfogadható. Hiszem is, hogy a megtérésben/megvilágosodásban mindez akár meg is tapasztalható. De abban is biztos vagyok, hogy ehhez az áhított ponthoz csak úgy juthatunk, ha egyrészt növeljük tudatosságunkat/éberségünket (lásd okos és balga szüzek) másrészt nem érzünk bűntudatot semmiért. Ehhez pedig muszáj elfelejteni az olyan pusztító tanokat, mint az áteredő bűn. Tisztán születtünk, mint a hó. A legtöbben tiszták is maradunk. Szorongva, bűntudattal, öntudatlanul egész biztos, hogy kimaradunk abból, amit oly szépen megfogalmaztál.

"Ezt a tökéletes egységet azonban adottságként senkinek sem tudja megadni."

Dehogynem. Mindenható. Annyit ad, amennyit csak akar. Ha úgy tartja kedve, holnaptól tejjel-mézzel folyó Kánaánná változtatja a Földet, és örök élettel ajándékoz meg mindannyiunkat. Laza ujjgyakorlat csupán egy mindenhatónak.

"Isten rossz, és ezért az embernek is rosszat akar, így az ember akkor jár el helyesen, ha függetleníti magát Istentől, és boldogságának ügyét a saját kezébe veszi."

Igen komolyan hiszem azt, hogy az ember tényleg akkor jár el helyesen, ha függetleníti magát Istentől, és boldogságának ügyét a saját kezébe veszi. De nem azért, mert Isten rossz volna. Ha Isten létezik, hitem szerint csakis jó lehet. Mégpedig annyira jó, hogy a teremtés sok százezer éves folyamata során olyanná formált bennünket, akik intelligenciával, öntudattal és szabad akarattal rendelkeznek. Mi több: a szívünkbe ültette a legfontosabb parancsokat, melyeket Jézus Földre érkezése, tanítása, sorsa is határozottan megerősített. Felnőtt emberek vagyunk, szívünkbe írt, génjeinkbe kódolt erkölcsi parancsokkal. Ahogy a gyerek is felnő, és egy idő után már nem néz mindig kérdőn az atyjára, úgy lassan ideje volna nekünk is felnőnünk. (Ez maga a jézusi üzenet is egyébiránt.) Semmi szükségünk arra, hogy még 2020-ban is olyan "szent könyveknek" engedelmeskedjünk, amelyeket ugyanolyan emberek írtak, mint mi, lényegesen szerényebb történelmi tapasztalattal. Ha egy kicsit is hiszünk abban, hogy Isten jó, úgy egészen biztosan hihetünk abban is, hogy simán elengedhetjük a kezét, s ő még ezután is képes vigyázni ránk.

G. Nagy László 2020.01.13. 07:50:19

@Déli pályaudvar:

Még egy gondolat a gyümölcslopós sztorihoz.

Isten próbára teszi az embert. (Az csak egy dolog, hogy semmi értelme, hiszen előre tudja, mi lesz az eredménye. Ezen az "apróságon" akár túl is léphetünk.) Miért is teszi? Puszta tekintélyfitogtatásból. Mi mikor teszünk ilyet saját gyerekünkkel? Max 2-3 éves korukig. Valójában már addig is folyamatosan magyarázzuk, hogy mit miért ne tegyen (veszélyes, mert...) Nos az az ember, aki még felnőttkorában is hajlandó úgy élni, hogy számára érthetetlen utasításokat követ szolgai módon, az vagy infantilis, vagy katona. Mindkettő egyetlen közös, lényegi vonással bír: a felelősség áthárítása a feljebbvalóra (akár Istenre). Az ószövetségi ember még ezen a szinten van. Megtartja a szombatot - akármilyen értelmetlen is - és így rendben is minden, istene mosolyog és elégedett. Jézus óta ez már nem megy. Az ÚJ EMBER-nek ez már nem lehet az alapattitűdje. Persze, lehet továbbra is ragaszkodni ehhez az infantilis mentalitáshoz, de akkor el kell fogadni azt, hogy ennek az égvilágon semmi köze a felelősségteljes, felnőtt ember erkölcséhez. Az égvilágon semmi.

Pandit 2020.01.13. 08:51:00

@G. Nagy László:
Arra gondolsz, hogy mindenki (akit valamilyen pontosan definiálható szempont szerint felnőttnek nyilvánítunk) mindig minden körülmények között tegye azt amit az értelmével értelmesnek belátott, és akkor minden rendben lesz?
És pontosan mi alapozza meg a felnőtt felelősségét?

G. Nagy László 2020.01.13. 09:57:10

@Pandit:

"Arra gondolsz, hogy mindenki (akit valamilyen pontosan definiálható szempont szerint felnőttnek nyilvánítunk) mindig minden körülmények között tegye azt amit az értelmével értelmesnek belátott, és akkor minden rendben lesz?"

Azzal a kiegészítéssel, hogy nem csúszunk át az erkölcsi relativizmusba. A természetjog alapjai - melyet a kereszténység is ismer és elismer - egy A4-es lapon elférnek: ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts, ne alkalmazz erőszakot. Szinte minden másra igaz, amit írsz. (Azt kell látni, hogy az ultrabalos posztmodern és az ortodox vallásosság pont az erkölcsi relativizmusban ér össze. Ha minden kis semmiséget bűnnek nevezünk, úgy elinfláljuk a bűn súlyát.)

"És pontosan mi alapozza meg a felnőtt felelősségét?"

Az egyszerűség kedvéért: a 18. életév betöltése és a cselekvőképesség megléte.

Hivatkozhatsz arra, hogy az emberiség 90%-a sík hülye, és nemhogy morális tartása nincs, de még a cipőjét is alig tudja bekötni egyedül. De ha ez így is van, annak pont a tekintélyelvű vallások az okozói. A moralitás, a spiritualitás és ha úgy tetszik, a vallásosság is az önmagunkért vállalt felelősséggel kezdődik. Ehhez pedig az a minimum, hogy elvetjük az ostoba tekintélyelvűséget és annak minden lélekpusztító velejáróját (pl: áteredő bűn).

A tekintélyelvű egyházak úgy működnek, mint a gyerekét egyedül nevelő magányos, szingli anyukák. Rettegnek attól, hogy a fióka kiröpül a fészekből, így abban érdekeltek, hogy a gyerek még húszévesen se tudja kitörölni a fenekét az ő segítségük nélkül. Én ezt nem látom üdvözítő útnak.

Pandit 2020.01.13. 10:14:46

@G. Nagy László:
Ja, én arra gondoltam, hogy mi alapozza meg azt, hogy egyáltalán van, vagy szükséges, hogy legyen felelősség?
Ez is az A4-esen egy tételmondat?

De ezek szerint út is van.
"Hová" vezet ez az út?

G. Nagy László 2020.01.13. 10:41:21

@Pandit:

"Ja, én arra gondoltam, hogy mi alapozza meg azt, hogy egyáltalán van, vagy szükséges, hogy legyen felelősség?"

Most, hogy mondod, tényleg, minek is? Élhetünk úgy, mit a gyerekek. Vagy mint a náci katonák, akik mindent a vezetőikre fogtak - némiképp joggal. Vagy akár úgy, mint az állatok, akik beérik a puszta ösztönökkel, s tesznek rá, hogy mit hagynak maguk után. Ezek a lehetőségek felelősség nélkül.

Pandit 2020.01.13. 11:00:44

@G. Nagy László:
Most akkor, mi alapozza meg?
Hogy nincs más lehetőség?
Mire?

G. Nagy László 2020.01.13. 11:14:04

@Pandit:

Mindent ugyanaz határoz meg. A teremtésből (evolúcióból) adódó legfontosabb isteni (genetikai) küldetésünk: a túlélés. Nem leszel képes az igényeidnek megfelelő életet összetákolni magadnak, ha hiányzik belőled a felelősségtudat.

Megpróbálhatsz kierőszakolni, belemagyarázni valami transzcendens forrást, valami rajtunk kívülálló, megmagyarázhatatlan eredetet, de erre semmi szükség. Talán van ilyen, talán nincs. Ám a józan praktikum is épp elég magyarázat.

Pandit 2020.01.13. 11:55:15

@G. Nagy László:
Eszemben sincs ilyet megpróbálni.
(az egyéni és faji túlélés érdekében a józan praktikum szerintem is kellő indok/alap)
több szavadat kellene még pontosítani, definiálni, ha lehet
1. "Mindent"
tehát minden mindent?
Mi határozza meg az evolúciót ami ezen a mindenen kívül kell legyen? (kívül van a mindenen?)
2. "küldetés"
Ha ez "küldetés"akkor valaki küldött, vagy csak ez ilyen utólagos reflexió részünkről?
3. "igényeidnek"
Az enyémnek, vagy a tiédnek?
A fajénak? Ez utóbbi valami valódi igény, vagy csak egy "biológiai program futása"?
Esetleg a kultúrának, az emberi szellemnek, vagy valami végső "szuperjólét" megvalósulásának?
4. "összetákolni magadnak"
összetákolni? Nem tudom én a még hátralévő ~ 30 évemben hanyagolnám már a tákolást, de azokat a fiatalabbakat is meg tudnám érteni akik nagyon bele sem akarnak fogni.
De biztos vannak lelkesebbek is.
5. "megfelelő élet"
De ha már mindenáron tákolni kell, jó lenne tudni, hogy ez mi is.

G. Nagy László 2020.01.13. 12:58:00

@Pandit:

5. Megfelelő élet: a szükségleteid, vágyaid szerinti
4. Összetákolni: Megvalósítani

"de azokat a fiatalabbakat is meg tudnám érteni akik nagyon bele sem akarnak fogni."

??? Valami brutálisan szép ajándékot kaptunk azzal, hogy megszülethettünk. Miért is ne akarnánk ebből a lehető legtöbbet kihozni? Hogyan tudod megérteni azokat, akik nem lelkesednek az élet csodájáért?

3. Igényeidnek: szükségleteidnek. A sajátjaidnak. Nem tartozol felelősséggel másért, csak magadért és a teremtményeidért (kiskorú gyerekeidért).

2. Küldetés: tekintsd költői szófordulatnak. Genetikai program.

1. Mindent - Nyilván azt, ha Tancsapdát hallgatsz, buddhista vagy és szereted a kubista festészetet, ezeket konkrétan nem az evolúció által formált génkészleted hozza ki belőled. De vágy a zenére, az igazságra és a szépre - ezek bennünk vannak sok tízezer éve.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.01.14. 14:34:29

@G. Nagy László: Egy csomó mindenben lehetne vitatkozni, de nem akarok; jó téged olvasni, és tetszik ahogyan a dolgokról gondolkodsz, az is amiben nem értek egyet.

Felvetném, hogy én magam évtizedekig nem lelkesedtem "az élet csodájáért" egyáltalán. Mindig is óriási szellemi élménynek tartottam olyan emberek szövegeit olvasni, akiknek a számára ez magától értetődő.

G. Nagy László 2020.01.14. 16:36:52

@Felicitasz: Igazán drága vagy, végtelenül jólesik, amit írsz.

Othar 2020.01.17. 23:21:44

@G. Nagy László:

'Hetek óta képtelen vagy megvilágítani, hogy mi az áteredő bűn lényege. Nem a Te hibád, hisz látjuk: még a katekizmus sem képes rá. A Te hibád sokkal inkább az, hogy kitartasz egy teljesen értelmetlen és káros dogma mellett. Nem csoda, ha frusztrált vagy miatta. Én is az lennék, elhiheted.'

Az áteredő bűn nem bűn, hanem ÁLLAPOT. _EZ_ a katolikus tanítás.

EZZEL SZEMBEN TE azt írod a blogodon, hogy: 'A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra. '

Ezek után ne személyeskedj, ne írj le olyasmiket, hogy 'én is frusztrált lennék', mert ha nem látod a két dolog közti ellentmondást, akkor felfogásbeli gondjaid vannak, ha látod, és mégsem visszakozol, akkor meg más jellegű hiányosságokkal küzdesz.

Ha tényleg az igazság érdekel, akkor miért terjesztesz valótlan dolgokat?

G. Nagy László 2020.01.18. 08:21:31

@Othar:

Tőlem nekifuthatunk sokadszorra is. Hálás vagyok, hogy segíteni próbálsz.

"mert ha nem látod a két dolog közti ellentmondást, akkor felfogásbeli gondjaid vannak, ha látod, és mégsem visszakozol, akkor meg más jellegű hiányosságokkal küzdesz."

Természetesen felfogásbeli gondjaim vannak, ezt eddig sem rejtettem véka alá. Ünnepélyesen ígérem, hogy ahogy eloszlik a köd, soha többé nem vitatom e dogma értelmét.

Tehát nem bűn, hanem állapot. Ez mit jelent egész pontosan?

A) Azt jelenti, hogy nem vagyunk tökéletesek? - Ez igaz, de semmi "bűn, bűnös" fogalomkörhöz.

B) Azt jelenti, hogy sokszor hajlunk az önzésre, a lustaságra, a torkosságra, a bujaságra, a kényelmességre? - Ez igaz, de semmi "bűn, bűnös" fogalomkörhöz.

C) Azt jelenti, hogy az ember alapvetően hajlik a bűnre? Hogy a szívünkben ott fészkel a gyilkolás, a kínzás, a fizikai erőszak ösztöne? - Ez meg egyszerűen hazugság. A legtöbben totál szelídek vagyunk.

D) .......... (ez a Te verziód helye)

A bűnbeesés története - a bibliai verzió primer síkján - abszolút vállalhatatlan. A teremtő kíváncsinak, felfedezőnek, tudásra szomjazónak alkotja meg Ádámot és Évát, majd minden magyarázat nélkül megtiltja, hogy egyenek a jó és rossz tudásának fájáról. Ez így, ebben a formában nettó tekintélyfitogtatás, semmi egyéb. Létezik azonban a történetnek egy mélyebb jelentéssíkja is, amelyről nem sok keresztény prédikátor ejt szót. Az a paradicsomi állapot, amelyben megszűnik minden kettősség; amelyben nem ismerünk jót és rosszat; amelyben a földi morál túlhaladottá válik; amelyben teremtő és teremtmény tökéletes egységet alkot - valójában egy igen magas, spirituális tudati szintet jelöl. Szó sincs arról, hogy az emberiség valaha is járt volna e földi mennyországban, ahonnan bűne miatt kilakoltatásra került. Éppen ellenkezőleg: ide tartunk. A homo sapiens felemelkedése a cél, melyhez nem vezethet külső, agresszív ideológia, csakis belső, individuális, békés utazás. Ahogy Albert Einstein írja: "Senkit se irányíts erőszakkal a helyes útra. Elég, ha te azon jársz." A bűnbeesés sztorija tehát egy fordítva befűzött film: egy tökéletlen világba születtünk, s az a küldetésünk, hogy - egyéni életvezetésünkön keresztül, saját tudati szintünk egyre magasabbra tornászása által - a tökéletesítésén dolgozzunk, megalkotva a Biblia által megfestett földi édenkertet. Így kaphat értelmet Ádám és Éva története.

G. Nagy László 2020.01.18. 08:25:14

@Othar: A) és B) Ez igaz, de semmi köze a "bűn, bűnös" fogalomkörhöz.

Othar 2020.01.22. 17:58:05

@G. Nagy László:

Úgy minősítesz eszméket, korokat stb, hogy magad nem tiszteled a tényeket.
Aki téged olvas, azt hiheti, hogy 'a katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra'.

De ez NEM IGAZ, és írhatsz akárhány kommentet, attól nem fog igazzá válni.

jabbok 2020.01.22. 18:45:01

@G. Nagy László: @Othar: nagyon nehéz SZAVAKON vitatkozni, amikor egyre világosabb, hogy teljesen más dolgokat értetek / értünk ugyanazok alatt a szavak alatt. És méginkább más az ÉRZELMI VISZONYUNK az adott szavakhoz, és az ÁLTALUNK (SZUBJEKTÍVE) hozzájuk kapcsolt tartalmakhoz.

G. Nagy László 2020.01.23. 08:33:21

@jabbok: A vallások egyik legfőbb értéke az lehetne, hogy helyes morális alapot mutatnak a híveik számára. (Ez nem nekem fontos, én tudok helyes erkölcsről beszélni transzcendens háttér nélkül is. A híveknek azonban jól jönne, ha tudhatnák: Isten ugyanazt látja jónak, amit ők maguk is.)

Viszont az a vallás, amelyik ilyen pongyolán bánik a BŰN fogalmával, eleve elveszíti az esélyét arra, hogy morális útmutatóul szolgálhasson. Kár érte.

Pandit 2020.01.23. 09:41:15

@jabbok: @Othar: @G. Nagy László:
Mindamellett, hogy nekem már nem is világos, hogy miről is vitatkoztok.
@G. Nagy László, pontosan mi is a baj ezen katolikus tanítással?
(Nekem még soha nem tűnt ez különösebben elvont, nehezen érthető dolognak, pláne, hogy bármilyen "nehézséget" "kárt" okozna "pusztító" lenne, ahogyan írod, de ez mellékes)
Jabbok,
erre még számíthatok?:
""Egyben azonban biztos vagyok: TÖKÉLETESEN LÉNYEGTELEN, hogy Te vagy én mit hiszünk ennek kapcsán. Ha csak egy nyúlfaroknyit is másképp éled az életed a hited miatt, azt tartanám óriási tévedésnek. Jézus tanításának pont ez a lényege: élj humánusan itt a Földön! Már itt megkapod a jutalmad érte. És ha van feltámadás, az maga a jutalomjáték, az after party, az év végi bónusz. De ha mégsincs, úgy is pazar móka az élet."

Erre mindenképpen válaszolni fogok - és szerintem neked is, de @Pandit: -nak is elsőre nagyon meglepő lesz a saját, kifejezetten és bevallottan SZUBJEKTÍV, nem-elméleti, nem-filozofikus, hanbem nagyon is személyes válaszom."

Pandit 2020.01.23. 10:05:06

@G. Nagy László:
eltekintve most ezen kommented minden más részétől, szerinted a bűn fogalma olyan egyszerűen megérthető, pontosan definiálható, könnyen kezelhető, megérthető és befogadható fogalom?
Neked mi a "definíciód"?

G. Nagy László 2020.01.23. 12:05:12

@Pandit:

"szerinted a bűn fogalma olyan egyszerűen megérthető, pontosan definiálható, könnyen kezelhető, megérthető és befogadható fogalom?"

Nagyon is.

"Neked mi a "definíciód"?"

Bűn = a másik ember szabadságának megsértése.

(A másik ember megölése, fizikai bántalmazása, vele szemben szexuális erőszak alkalmazása, kirablása, meglopása, kényszerítése, fogva tartása.)

Egy a bűnök 99%-át lefedi. Ezt ki lehet egészíteni még azzal, hogy bűn, ha nem gondoskodsz a kiskorú gyerekedről. De körülbelül ennyi.

manlakos 2020.01.23. 15:25:20

@G. Nagy László: Mit gondolsz, saját magad ellen követhetsz el bűnt?

jabbok 2020.01.23. 16:09:33

@Pandit: és @G. Nagy László: Nem felejtettem el - de éppen az volt a fő bajom, hogy túl gyorsan pörgött és a felszíni részlet-kérdések között tematikailag is gyorsan ugrált a kommentek sora.

Pandit 2020.01.23. 16:22:34

@jabbok:
Értem. (lásd már én sem tudom, hogy mi az ami itt nem "felszíni részlet kérdés")
Akkor majd máskor. Sajnálom, de Ok. :)

G. Nagy László 2020.01.23. 16:43:25

@manlakos:

"Mit gondolsz, saját magad ellen követhetsz el bűnt?"

Egészen nyilvánvalóan: NEM. Hozhatsz ezerféle rossz döntést, akár végzeteset is. De egyik sem bűn, definíció szerint sem lehet az.

És kifejezetten lényeges kérdést feszegetsz. Jézus tanításai ugyanis két szálon futnak: a morális elemek arról szólnak, miként bánjunk a másikkal, a pszichológiai tanítások pedig arról, miként bánjunk magunkkal. A vallások ezeket hajlamosak összekeverni, piszok jó, hogy Te érzékeled e fontos demarkációs vonalat.

jabbok 2020.01.23. 23:05:51

@G. Nagy László: "definíció szerint sem lehet az."

De facto, tényszerűen is vitathatatlan, hogy a te (SZUBJEKTÍV) definíciód mellett vannak más definíciók is... De nem a definíciód, és nem is a számtalan más ellenvetésed a kérdés - az szerintem mind csak következmény.

Borzasztó nehéz egy olyan emberrel beszélgetni ezekről a kérdésekről, aki látszólag tényleg "ismer" minden szót és tanítást - csak éppen semmit nem ÚGY ért belőlük, ahogyan a kereszténység.

jabbok 2020.01.23. 23:08:21

@Pandit: ha kicsit lelassul a beszélgetés, azért megpróbálom majd leírni. De pl. jövő héten egyáltalán nem leszek gép közelében.

Déli pályaudvar 2020.01.24. 08:11:58

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„Dehogynem. Mindenható. Annyit ad, amennyit csak akar. Ha úgy tartja kedve, holnaptól tejjel-mézzel folyó Kánaánná változtatja a Földet, és örök élettel ajándékoz meg mindannyiunkat. Laza ujjgyakorlat csupán egy mindenhatónak.”

Vajon a mindenhatóság valamiféle „terülj-terülj, asztalkám!”, ahol Istent semmi sem köti? Az sem, hogy kicsoda? Az sem, hogy milyen? Ha nem tud minden kívánságot egyszerre teljesíteni, akkor nem is mindenható?

Képzeljük el, hogy Kalkuttai Teréz anya mindenható lenne, majd képzeljük el, hogy Adolf Hitler is mindenható. Mit jelentene a mindenhatóságuk? Azt, hogy mindent meg tudnak tenni, amit akarnak. És mit akarnának? Teljesen mást. A két mindenhatóságnak semmi köze nem lenne egymáshoz.

A mindenhatóság önmagában véve még üres fogalom, tartalommal csak akkor telik meg, ha megtudjuk, hogy kicsoda az, aki mindenható, és milyen az, aki mindenható.

A keresztény kinyilatkoztatás lényege az, hogy a szeretet nem Isten egyik tulajdonsága a többi között, hanem Isten maga a szeretet. Ha Isten maga a szeretet, akkor Isten szeretni akar, és a szeretetének nincs felső határa. Nincs olyan pont, hogy azt mondja, hogy eddig, s ne tovább, minden határon túlmentél, most már nem szeretlek.

Nem tudsz olyat tenni, hogy Isten ne szeressen tovább. Ez Isten mindenhatósága. Ő a szeretet, ezért szeretni akar, és ez mindig sikerül is neki.

Isten ugyanakkor a saját belső életére hív minket, vagyis nemcsak arra, hogy mindenestül szeretve legyünk, hanem arra is, hogy mindenestül szeressünk, vagyis úgy éljünk, ahogyan Ő él. Ezt nélkülünk nem tudja megtenni, hiszen szeretni csak szabadon lehet. Helyettem szeretni Isten sem tud.

G. Nagy László 2020.01.24. 08:46:39

@Déli pályaudvar:

Két megjegyzés csupán. Korábban ezt írtad:

"A történelem hajnalán is ez történt: Isten megteremtette az embert, hogy a saját életében részesítse, ezt azonban egyetlen lépésben még ő sem tudta megtenni. "

Erre reagáltam úgy, hogy egy mindenható bármire képes. De valójában ez csupán egy sok évezredes, teoretikus, filozófiai probléma, mely Számodra okozhat gondot, nekem, a szkeptikusnak nemigen. Számomra ez olyan, mintha arról beszélgetnénk, hogy Superman, vagy Batman az erősebb.

Ami viszont sokkal fontosabb:

"Isten maga a szeretet. Ha Isten maga a szeretet, akkor Isten szeretni akar, és a szeretetének nincs felső határa. Nincs olyan pont, hogy azt mondja, hogy eddig, s ne tovább, minden határon túlmentél, most már nem szeretlek. Isten ugyanakkor a saját belső életére hív minket, vagyis nemcsak arra, hogy mindenestül szeretve legyünk, hanem arra is, hogy mindenestül szeressünk, vagyis úgy éljünk, ahogyan Ő él"

Én ezt pontosan ugyanígy gondolom. És ebben látom a jézusi tanítás lényegét is. (És ezért lenne fontos, hogy ehhez a tökéletesen humanisztikus gondolathoz ragaszkodjunk, s elutasítsunk mindent, ami ezzel ellentétes, függetlenül attól, hogy az Ószövetségben, Pál leveleiben, Ágoston tanításaiban, Mohamednél, Luthernél, Hitlernél, Sztálinnál, vagy épp Gyurcsánynál találkozunk azokkal.

Othar 2020.01.25. 00:19:01

@jabbok: @Pandit:

A konkrét probléma G. Nagy László egyik blogbejegyzésének nyitómondata:

'A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra.'

Itt olvasható:
teveszmek.blog.hu/2017/11/21/_ma_szuletett_gyermekben_is_benn_a_vetek

Kíváncsi voltam, hogy a téveszmék blog írójában van-e annyi, hogy elismerje, hogy itt a saját téveszméjéről ír.
Nem volt.

jabbok 2020.01.25. 16:47:26

@G. Nagy László: ""Neked mi a "definíciód"?"

Bűn = a másik ember szabadságának megsértése.

(A másik ember megölése, fizikai bántalmazása, vele szemben szexuális erőszak alkalmazása, kirablása, meglopása, kényszerítése, fogva tartása.)

Egy a bűnök 99%-át lefedi. Ezt ki lehet egészíteni még azzal, hogy bűn, ha nem gondoskodsz a kiskorú gyerekedről. De körülbelül ennyi."
_______________________
A te fenti definíciód egy SZUBJEKTÍV definíció. Egy azaz 1 db a közel 4-5 milliárd hasonló definíció között. Egyébként ehhez képest egész okos. Szerintem is legalább tudatosabb, átgondoltabb a hasonlóan szubjektív definíciók 90 százalékánál. És a te köreidben talán tényleg lefedi a bűnök 99 %-át.

Egyelőre.

Hogy mi a "bűn"? Arról valószínűleg egészen addig képes ki-ki hasonlóan szubjektív alapon elméleteket gyártani, vagy teljesen elméletek nélkül csak a saját szubjektív bűn-felfogása szerint élni - amíg az 1:20-ig el nem érünk...
www.youtube.com/watch?v=LIIz82ZUCQY

G. Nagy László 2020.01.25. 18:23:24

@jabbok:

"Egyébként ehhez képest egész okos."

Nagy köszönet.

"A te fenti definíciód egy SZUBJEKTÍV definíció. Egy azaz 1 db a közel 4-5 milliárd hasonló definíció között."

Nem igazán. Ez körülbelül a klasszikus liberalizmus morális hitvallása immár két-háromszáz éve. Szűkebbre nemigen szabnám a bűnök körét, de nagyon tágabbra sem, mert felesleges és bénító volna.

Valójában az sem igaz, hogy szubjektív. Nem vagyok annyira művelt, hogy ismernék minden morálfilozófiai tanítást, de csak egyetlen olyanról tudok, amely OBJEKTÍV érvekkel alátámasztott, ha úgy tetszik, tudományosan megalapozott:

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwig4ZfkoZ_nAhUQuIsKHQLHDkgQFjAAegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fellenpropaganda.hu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F02%2FStefan-Molyneux-Egyetemesen-Prefer%25C3%25A1land%25C3%25B3-Viselked%25C3%25A9s3.pdf&usg=AOvVaw0YWvg5yPQGOhXfL3CnCEZ6

Az már csak hab a tortán, hogy szinkronban van Jézussal és Buddhával is.

jabbok 2020.01.25. 20:02:20

@G. Nagy László: Nézzük a tényeket. És haladjunk pontról pontra a megszokott szökdécselés és témaváltogatás helyett.
_____________________
1.: Az emberiségnek hány százaléka HALLOTT EGYÁLTALÁN a "klasszikus liberalizmus"-ról, és annak morális hitvallásáról?

1.a: A mostani emberiségnek hány százaléka?

1.b:És az elmúlt "immár két-háromszáz év" alatt hány százaléka?
______________________
2.: És ebből az előbbi x %-ból mennyien PRÓBÁLJÁK egyáltalán BE IS TARTANI a "klasszikus liberalizmus morálját"?
______________________
3.: És ami a legfontosabb a GYAKORLATBAN:

Mi történik a liberális etika szerint akkor, amikor a liberális etika lelkes követőjének a liberális etika követése drasztikusan az egyéni ÉRDEKEIBE és KÉPESSÉGEIBE ütközik?

Mi van akkor, ha a "liberális etika" követőjének nemkívánt és nem-tervezett gyereke készül születni?

Mi van akkor, ha a liberális etika követőjének a felesége-férje mondjuk rákos lesz, vagy csak egyszerűen éppen munka-, egészségi-, pszichés-, érzelmi okokból hónapokig, esetleg évekig nem, vagy nagyon ritkán tud őszintén jó érzéssel szexelni?

Mi van akkor, ha a liberális etika követőjének van 2-3 gyereke, de őszintén és elemi erővel beleszeret egy új nőbe, a felesége azonban nem mutat érdeklődést és megértést egy nyitott kapcsolatra?

jabbok 2020.01.25. 20:13:16

@G. Nagy László: nem olvastam el a hivatkozott új szentírást - de nem is nagyon tette vonzóvá a kijelentésed, miszerint "szinkronban van Jézussal és Buddhával is".

Ez ugyanis eleve vicces számomra.

Szinkronban lenni morális téren EGYSZERRE Jézussal és Buddhával - az körülbelül olyan, mint szinkronban lenni egyszerre a szélességi és a hosszúsági fokokkal. Végülis vannak közös pontjaik azoknak is...

Buddha szerint ugyanis pl. semmi dolgod azzal, aki éhezik vagy szomjazik, jövevény vagy mezítelen, beteg vagy börtönben van. Legfeljebb annyi a dolgod, hogy te magad ne okozd más éhségét, szomját, otthontalanságát, ruhátlanságát, betegségét vagy rabságát. Jézus szerint viszont ez A (igen, nem az EGYIK, hanem AZ EGYETLEN) mérce.

jabbok 2020.01.25. 20:30:26

@jabbok: @G. Nagy László: ja, persze ezt a problémát gordiuszi csomóként megoldja az az ember, aki maga dönti el, mit is tanított valójában Jézus... ;)))

Liberálisan - azaz ÖNMAGÁN kívül "szabadon" minden mástól.

Déli pályaudvar 2020.01.26. 09:45:32

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„Mindketten tudjuk, hogy egy jelképes történetről beszélünk. Ádám és Éva sosem létezett. Tanmesének sem túl jó a történet. A gyerekeimnek is azt tanítom, hogy SOHA NE FOGADJÁK EL az értelmetlennek tűnő instrukciókat. Ha Ádám és Éva története az ősbűn, úgy minden öntudatos ember el fogja követni ugyanezt. Ez maga az öntudatra ébredés. Ha Káin bűnét hívnánk ősbűnnek, azt el lehetne fogadni. Ezt semmi esetre sem.”

Egyetértek. A történet nem kertről, nem fákról, nem almáról és nem kígyóról szól. Ezek csak jelképek. Hogy azonban a jelképek mit jelentenek, annak kétféle, gyökeresen ellentétes magyarázata létezik.

Az egyik a keresztény magyarázat: a világ ajándék, melyet Isten az embernek szánt, az ajándékban pedig mindenekelőtt önmagát szeretné az embernek ajándékozni. A kígyó a sátán – aki azonban nem jelkép, hanem valóságos létező – ezt szeretné megakadályozni. Azt mondja Ádámnak és Évának, hogy Isten nem akar nektek adni mindent, vagyis nem akarja a boldogságotokat. A boldogság titkát, önmaga életét féltve őrzi előletek („Isten jól tudja, hogy amely napon abból esztek, szemetek felnyílik, olyanok lesztek, mint az Isten”, Teremtés könyve 3,5), így azt nektek magatoknak kell megszereznetek. Isten nélkül, Istennel szemben kell istenné válnotok. Istentől elszakítva akar istenné tenni. Ez az őskísértés, és ennek elfogadása az ősbűn.

A másik magyarázat a te magyarázatod (az ember öntudatra ébredésének története), ahol a dolog lényege szerint nincs jó és rossz, vagy ha van is, az ember dönti el, hogy mi az. A jó és a rossz meghatározásának nincs az embertől független, objektív alapja. Úgy is mondhatnám, hogy megvalósult az, amire a sátán az embert csábította: az ember az isten, és ő dönt mindenről.

G. Nagy László 2020.01.26. 09:56:27

@jabbok: Sok mindent felhoztál. Kezdjük a végénél!

"Ja, persze ezt a problémát gordiuszi csomóként megoldja az az ember, aki maga dönti el, mit is tanított valójában Jézus... ;))) Liberálisan - azaz ÖNMAGÁN kívül "szabadon" minden mástól."

Készséggel elismerem, hogy Jézus tanítása olyan tartalmas, bő és összetett, hogy abból igen sokféle életfilozófia levezethető és igazolható. Nem is kell nagyon messzire mennünk: Ferenc pápa levezeti belőle a maga visszataszító marxizmusát, míg elődje, Benedek talán semmitől sem irtózott ennyire. Természetesen én magam is torzítom a képet a saját szájízemnek megfelelően, ahogyan mindenki más teszi. De őszintén hiszem, hogy a saját értelmezésem konzekvens, s azt is, hogy közelebb járok az igazsághoz, mint Pál, Ágoston, Luther, vagy épp Ferenc pápa. Viszont még nagyon sokat kell formálódnom, hogy annyira értsem Jézust, mint sokunk példaképe, Anthony de Mello, jezsuita szerzetes. Számomra ő az etalon, még akkor is, ha Benedek irgalmatlanul utálta, s tán még ki is átkozta volna, ha ez a zseni pápasága idején még él.

G. Nagy László 2020.01.26. 10:29:23

@jabbok:

"Szinkronban lenni morális téren EGYSZERRE Jézussal és Buddhával - az körülbelül olyan, mint szinkronban lenni egyszerre a szélességi és a hosszúsági fokokkal. Végülis vannak közös pontjaik azoknak is..."

Ennél azért bölcsebb és nagyobb tudású vagy. Jézus tanításának 80%-a tiszta buddhizmus. Halvány fogalmam sincs, hogy ezt a tudást hol szedte össze, de ennek kapcsán három dolgot érdemes figyelembe venni:

1. Amit tanít, az a korabeli zsidóság körében újszerű, meghökkentő, sőt botrányos. Valami külső tudásforrásra szüksége volt: szavai meredeken szembemennek az Ószövetség szavaival (azzal együtt, hogy azokat is jól ismerte).
2. Te magad is tudnál tucatnyi olyan könyvet és filmet említeni, mely azt firtatja, hol járt Jézus 12 és 30 éves kora között. Szinte kivétel nélkül minden ilyen fantasy keletre viszi.
3. Ha Jézus isteni természettel bír - amit ugye a kereszténység igaznak gondol - úgy nem is kell azon tűnődni, hogy honnan e tudás.

Ami a krisztusi tanítás buddhizmussal egyező elemeit illeti, a teljesség igénye nélkül:

A. Tedd vissza hüvelyébe kardodat! Aki kardot ragad, az kard által vész el.

Erőszakmentesség. Az agresszió alkalmazása mélyen erkölcstelen. A morál ott kezdődik, hogy emberi interakcióink során nem alkalmazunk kényszert.

B. Ne ítélkezzetek, hogy fölöttetek se ítélkezzenek!

Az erőszakmentesség kiterjesztése. Az emberi értelem legmagasabb szintje az, amikor már mindent értékelés és ítélkezés nélkül tudunk megfigyelni. Az életidegen kommunikáció egyik fajtája az olyan morális ítélet, amely azt feltételezi, hogy akiknek a viselkedése nem a mi értékrendünkhöz igazodik, az hibás vagy rossz ember.

C. Legyetek éberek, mert nem tudjátok sem a napot, sem az órát!

Az éber ember tudatos, felkészült, nyitott, elfogadó. Nem ítélkezik, csak megfigyel, dacára annak, hogy tisztában van a dolgok kettősségével. Konkrét célkitűzései vannak, ismeri képességeit, hiányosságait, és folyamatosan fejleszti magát. Nem rabja az érzelmeinek, képes irányítani azokat a saját elgondolásai mentén. Túllép azon a beállítódásán, hogy csak egy válasz létezik, és csak az lehet a helyes.

D. Ne aggódjatok a holnap miatt, a holnap majd gondoskodik magáról!

E. Legyetek olyanok, mint a gyermekek!

Feltétel nélküli bizalom, az önátadás képessége, játszmamentes őszinteség és felszabadult, tiszta, semmihez sem fogható gyermeki öröm. Ezek nélkül esély sincs a boldogságra.

F. Bocsássatok meg, és nektek is megbocsátanak!

A megbocsátás elsősorban saját pszichológiai szükségletünk. Bizonyos, hogy aki bosszút melenget, az maga tartja sebeit nyitva.

G: Nincs semmi, ami kívülről jutva az emberbe tisztátalanná tehetné őt.

"Buddha szerint ugyanis pl. semmi dolgod azzal, aki éhezik vagy szomjazik, jövevény vagy mezítelen, beteg vagy börtönben van. Legfeljebb annyi a dolgod, hogy te magad ne okozd más éhségét, szomját, otthontalanságát, ruhátlanságát, betegségét vagy rabságát. "

Ezt én magam is ugyanígy gondolom.

"Jézus szerint viszont ez A (igen, nem az EGYIK, hanem AZ EGYETLEN) mérce."

Még ezzel sem vitatkozom. Ez valóban egy mérce, de egészen bizonyosan nem a kötelező házi feladat szintjén. Ez már a szorgalmi feladat része. A kötelező házi feladat kapcsán Jézus és Buddha ugyanazt vallja: "te magad ne okozd más éhségét, szomját, otthontalanságát, ruhátlanságát, betegségét vagy rabságát. " És Buddha sem állítja, hogy rosszat tennél azzal, ha az elvárhatónál többet teszel más emberekért. Én itt nem érzek eltérést, te kívánsz mesterségesen és önkényesen éket verni a két gondolkodásmód közé, azzal, hogy felnagyítod a szorgalmi feladat jelentőségét. Nem megyek bele mélyen, de talán három alapdolgot el tudsz fogadni tőlem (és Jézustól és Buddhától - jó kis csapat ez a hármas :))

1. Nem kötelezhetsz senkit a jóságra, az adakozásra, a másokért élésre. Ennek ÖNKÉNTESNEK KELL LENNIE, különben véres kommunizmus a vége.

2. Csak az képes adni, akinek van miből. Muszáj először magadra gondolnod.

3. TÖKÉLETESEN ÖNZŐ MÓDON is szolgálhatod embertársaidat. Én például nap mint nap hálás vagyok a Coca Cola Companynak a kiváló termékeikért. Ezerszer többet tett ez a cég értem, mint az összes tibeti szerzetes együttvéve.

G. Nagy László 2020.01.26. 10:34:57

@jabbok:

"Mi történik a liberális etika szerint akkor, amikor a liberális etika lelkes követőjének a liberális etika követése drasztikusan az egyéni ÉRDEKEIBE és KÉPESSÉGEIBE ütközik?"

Börtönbe, vagy elmegyógyintézetbe kerül.

"Mi van akkor, ha a liberális etika követőjének..."

Max arról tudnék beszámolni, hogy én magam miként döntenék, de ez kevéssé izgalmas.

Sokkal inkább azt kérdezném: ha Jézust a konzervatív-liberális-baloldali tengelyen el kéne helyezned, hová raknád?

G. Nagy László 2020.01.26. 10:43:12

@jabbok:

Még valami a buddhizmus kapcsán, talán még nem írtam korábban: a tékozló fiú története BIZONYÍTHATÓAN egy évszázadokkal korábbi, buddhista sztori remake-je. Jézusé verziója egyébként rövidebb, mégis összetettebb, az eredetiből ugyanis hiányzik a lényeg: a báty karaktere. Mindez arra utal, hogy Jézus nem csupán ismeri a buddhista tanítást, de - átengedve a saját szűrőjén - még tovább is gondolja. Helyenként egészen briliáns módon - a tékozló fiú szerintem az egyik legjelentősebb sláger a best of albumon, még akkor is, ha feldolgozásról van szó.

jabbok 2020.01.26. 10:48:00

@G. Nagy László: "Jézus tanításának 80%-a tiszta buddhizmus."

Ja. Ahogyan az ember 90 %-a teljesen egyezik az állatokkal. A különbség "mindössze" A (vagyis A) lényeg...

G. Nagy László 2020.01.26. 11:06:52

@Déli pályaudvar: @jabbok:

"A másik magyarázat a te magyarázatod (az ember öntudatra ébredésének története), ahol a dolog lényege szerint nincs jó és rossz, vagy ha van is, az ember dönti el, hogy mi az. A jó és a rossz meghatározásának nincs az embertől független, objektív alapja. Úgy is mondhatnám, hogy megvalósult az, amire a sátán az embert csábította: az ember az isten, és ő dönt mindenről."

Ez mindkettőtöket érint és irgalmatlanul fontos. A keresztény gondolkodók - mióta világ a világ - alapvetően két vágányon haladnak. Az ágostoni ág a hitet és az isteni tekintélyt teszi az első helyre, az erkölcsöt is csak Isten fényében tudja értelmezni. A tomista ág azonban a tudásra, az értelemre, a megértésre fókuszál. Általános állítása az, hogy az emberi morál objektív, az ember szívébe kódolt parancs. Valójában ez maga a természetjog.

A holland protestáns jogász, Hugo Grotius így ír a De iure belli ac pacis (1625) című művében:

"Amit eddig mondtunk, az egy bizonyos fokig akkor is érvényes volna, ha elfogadnánk azt, amit nem lehet elfogadni a legnagyobb romlottság nélkül: hogy nincs Isten."

Szerintem ez a lényeg. Nem szeretnék senkit megbántani, de a sátánt egy létező entitásként felfogni pont olyan gyermeteg elképzelés, mint Németh Sándor gondolatai a jóga démonokat keltő mivolta kapcsán. Jelképesen magam is használom a sátáni kifejezést, ha Hitlerről, Sztálinról, az iszlámról, vagy a keresztény inkvizícióról beszélek. De az a törekvés, hogy Istenhez, Jézushoz szeretnénk hasonlatossá válni, a legkevésbé sem sátáni, sokkal inkább a teremtés beteljesítése. Ehhez pedig muszáj szakítani a jó és rossz tudásának fájáról.

Egyébiránt sokat elmond a szóhasználatod is. Őskísértés... A legmocskosabb dolog az intézményesült keresztény vallásban ez a beteges, szorongásra és lelkifurdalásra alapozott attitűd. Egy egészséges ember a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat. És természetesen nem érez kísértést olyan dolgokra, amelyek valódi bűnök: még véletlenül sem motiválja az, hogy fájdalmat, szenvedést okozzon másoknak. Rém egyszerűvé és széppé válik a világ, ha az értelmetlen dogmákat a múzeumokba száműzzük.

G. Nagy László 2020.01.26. 11:12:00

@jabbok:

a. Ahogyan az ember 90 %-a teljesen egyezik az állatokkal. A különbség "mindössze" A (vagyis A) lényeg...

Baszki, pontosan!!! Kiváló analógia. A csimpánzokkal 97% a genetikai azonosság.

Az első lépcső azonban az, hogy legalább az ÁLLATOK SZINTJÉRE eljussunk. Ahol kegyetlenség, bosszú, bűntudat, szégyen és tekintélyelvőség van, az az állati szint alatt húzódik. Első körben jussunk el az állatok KÖZÖNYÖS alapbeállítottságára, ahogy egy vaddisznó és egy szarvas elsétál egymás mellett, mindenfajta kényszer és elvárás nélkül. Utána jöhet a többi!

Othar 2020.01.26. 12:06:38

@G. Nagy László:

'Egy egészséges ember a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat. '

Ez nem az egészséges ember. Ez az önző és gátlástalan ember.

G. Nagy László 2020.01.26. 12:17:44

@Othar:

Az egészséges ember szerinted gátlásos és nem nézi a saját érdekét?

Othar 2020.01.26. 13:03:47

@G. Nagy László:

'Az egészséges ember szerinted gátlásos és nem nézi a saját érdekét? '

Ugye nem akarunk a szavak jelentéséről vitatkozni?

Kérdezd meg a környezetedben élő nőket, hogy akarnak-e olyan férjet, aki 'a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat'.

G. Nagy László 2020.01.26. 13:25:02

@Othar:

"Ugye nem akarunk a szavak jelentéséről vitatkozni?"

Nem kamuzok: ma éjjel fogom felrakni a következő posztomat, melynek a címe: "Értjük, mit jelent a szó". Állítom neked, hogy a legtöbb gondunk és vitánk abból származik, hogy nem tisztázzuk a szavak jelentését. Többek közt ez a több hete tartó beszélgetés is azon kérdés körül forog, hogy mit jelent a "BŰN" kifejezés. Elképesztően fontos lenne, ha pontosan definiálnánk a szavak jelentését, mert enélkül a süketek elbeszélnek egymás mellett, az aljasok pedig szándékosan ködösítenek.

"Kérdezd meg a környezetedben élő nőket, hogy akarnak-e olyan férjet, aki a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat."

A mainstream kereszténység gyűlöli, megveti és évszázadokon keresztül tabusította a szexet. Hála az égnek a világi társadalom ezen már ötven éve túl van, de a szexuális monogámia még mindig etalonnak számít - teljesen értelmetlenül. Ily módon a nők gyerekes gőgje megtámogatásra kerül az "erkölcs" oldaláról. Szóval, ha testiségről van szó, a legtöbb nő kisajátítóan gondolkodik, ráadásul meg van győződve arról, hogy morálisan helyesen.

Mindazonáltal, ha a szexet kiveszed az egyenletből, a válasz egyértelműen IGEN. A nők szinte kivétel nélkül olyan férjet akarnak, aki a kísértéseket vágyaknak és szükségleteknek hívja és gátlások nélkül kielégíti azokat. Ez ugyanis a záloga annak, hogy megteremti a családja mindazt, ami a gyerekek felneveléséhez szükséges. (És igen, a nők belül érzik azt, hogy ezek az alfák a húspiacon is elveszik azt, amit megkívánnak, de inkább becsukják szemüket és tudni sem akarnak róla.)

jabbok 2020.01.26. 14:51:34

@G. Nagy László: "Ez valóban egy mérce, de egészen bizonyosan nem a kötelező házi feladat szintjén. Ez már a szorgalmi feladat része. A kötelező házi feladat kapcsán Jézus és Buddha ugyanazt vallja: "te magad ne okozd más éhségét, szomját, otthontalanságát, ruhátlanságát, betegségét vagy rabságát."
_____________________
Hát, ez nem kicsit, hanem alapvetően, sőt, LÉNYEGILEG mond ellen Jézus "ipsissima verba" tanításának. Ehhez képest kicsit meglepő ez a MAGAD-biztos "egészen bizonyosan (SIC!) nem a kötelező" kinyilatkoztatásod. De attól még, hogy te kijelented "egészen bizonyosan" - attól még ez bizony EGÉSZEN BIZONYOSAN Jézus tanítása szerint "KÖTELEZŐ", pontosabban LÉNYEGI parancs. Sőt, ez "A" kötelező, pontosabban éppen ez "A" lényeg.

Konkrétan az utolsó ítéletről szóló példabeszédben szó sincs arról, hogy OKOZÓI lettek volna a balra vagy jobbra küldöttek a másik ember éhségének, szomjának, otthontalanságának, ruhátlanságának, betegségének vagy rabságának. Vagyis kifejezetten az AKTÍV, sőt, PRO_AKTÍV irgalmasságot kéri számon a Király - és bizony nem csak "szorgalmi feladatként", a négyes helyetti ötösért kéri számon. Hanem ez A (!!!) (vagyis az EGYETLEN) mércéje.

És ez nem egyetlen, kiragadott, vagy túlhangsúlyozott példa.

"A FŐ PARANCS", az "ÚJ PARANCS" sem úgy hangzik, ahogy te szeretnéd. Hanem úgy, hogy "AHOGYAN ÉN szerettelek titeket".

Mégpedig éppen ott és éppen akkor teszi Jézus EZT a szeretetet az egyetlen és legfőbb (vagyis legkevésbé sem "szorgalmi") feladattá, amikor éppen az őt 30 ezüstért eladó, az őt néhány óra múlva letagadó, az ő hátán csak a "jobbjára és baljára" törtető apostolainak adja oda "testét és vérét" - vagyis TELJES önmagát. Visszavonhatatlanul.

EZ pedig NEM az a "szeretet", amit te "szeretetnek" definiálsz.

Ez nem a gyerekek csoki iránti, se nem a legjobb általa elért nőt gyorsan feleségül megszerző férfi felesége iránti "szeretete".

De még jónéhány más szóbeli, és még inkább a teljes ÉLETÉVEL adott tanítása is éppen erről szól Jézusnak.
____________________
Annyiban van igazad, hogy ez nem mint "házi feladat" KÖTELEZŐ. Nem azért elvárás, mert aki nem teszi meg, attól az Isten elfordul, és azt nem szereti tovább.

EBBEN AZ ÉRTELEMBEN a "kötelező" is, meg a "szorgalmi" is kifejezetten farizeusi, Jézustól idegen, sőt, Jézussal lényegileg ELLENTÉTES tanítás. De nem csak a "kötelezőség", hanem a "szorgalmi" talán még sokkal inkább. Maga a TELJESÍTMÉNY, meg a "jóknak" JÁRÓ jutalom és a rosszaknak JÁRÓ büntetés az, ami maximálisan idegen Jézus tanításától.

EZT (!) nagyon is jól megérezted. Szerintem is sok "kereszténnyel" ellentétben.

G. Nagy László 2020.01.26. 15:51:01

@jabbok:

"Annyiban van igazad, hogy ez nem mint "házi feladat" KÖTELEZŐ. Nem azért elvárás, mert aki nem teszi meg, attól az Isten elfordul, és azt nem szereti tovább."

Popper Péter egy rádiós beszélgetés során mesélte el azt a történetet, melynek főszereplője egy indiai szolga, aki egy bágyadt csütörtök délutánon simán leszúrta a munkaadóját. Az esemény nagy vihart kavart a helyi sajtóban, hiszen meglehetősen ritka, hogy egy gyakorlatilag családtagnak számító alkalmazott hasonlót cselekedjen. Tetténél már csak a magyarázata volt szokatlanabb. Brutális lépését ugyanis azzal indokolta, hogy munkaadója megemelte a fizetését... Nos, kétségkívül nem egy tipikus mozgatórugó. A szolga azonban tisztában volt főnöke anyagi helyzetével. Pontosan tudta, hogy az üzlete nem szárnyal; nem hogy nem megy jobban a bolt, mint két éve, amikor őt alkalmazásba vette, de forgalma jelentősen vissza is esett. Abból pedig, hogy e gyengébb időszakban is képes béremelést adni, arra következtetett, hogy az elmúlt két esztendőben kifejezetten alulfizette őt. Munkaadója - bár ismerte szerény életkörülményeit, s hogy népes családot tart el egyetlen jövedelemből - nem azért alkalmazta alacsony bérért, mert nem tudott, hanem mert nem akart többet fizetni. Ezen aztán úgy bepöccent, hogy kénytelen volt kést rántani... Az ilyen és ehhez hasonló történeteken rendszerint mosolyogva túllépünk, mondván, hogy más kultúra, más gondolkodásmód, más morál, mint a miénk. Amikor azonban az erkölcsről elmélkedünk, mély meggyőződéssel, hogy létezik általános érvényű, korokon és földrajzi helyeken átívelő, szívbe írt törvény, olyankor muszáj eltűnődni a cselekmény szereplőinek attitűdjén. Abban feltétlenül igaza van a szolgának, hogy a hónap végi boríték már régóta lehetett volna vastagabb is, vagyis főnöke kihagyott egy kézenfekvő lehetőséget a jótettre. Nemdebár?

Amikor morális iránytűt keresünk, Jézus tanítása a legtöbb esetben megfelelő támpontnak bizonyul. Témánk kapcsán a szőlőmunkásokról szóló példabeszédét érdemes felidéznünk. Ha valaki nem ismerné a sztorit: egy gazda munkásokat fogad a szőlőjébe, s mindegyikkel egy dénáros napidíjban állapodik meg. Igen ám, de a munkaidő komoly eltéréseket mutat; többen hajnaltól estig robotolnak, mások csak napközben csatlakoznak, páran pedig csupán késődélután érkeznek. Este mindenki megkapja a jussát: megkülönböztetés nélkül fejenként egy dénárt. A reggeltől szolgálatban állók persze méltánytalannak érzik a helyzetet és hőzöngeni kezdenek, ám a tulaj gyorsan lehűti a kedélyeket: "Barátom – felelte egyiküknek –, nem követek el veled szemben igazságtalanságot. Nem egy dénárban egyeztél meg velem? Fogd, ami a tied és menj! Én az utolsónak is annyit szánok, mint neked. Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok?" Bevallom, az egyik kedvenc példázatomról van szó. Jézus ezekkel a mondataival ugyanis lefekteti a civilizált emberiség és a kapitalista gazdaság erkölcsi alapjait. Egy tisztán piaci környezetben nem csupán arról van szó, hogy a magántulajdon szent, de arról is, hogy mindenki ténylegesen azt teheti a sajátjával, amit csak akar, feltéve, hogy nem árt vele szándékosan másoknak. Nem kizárólag abban dönthetünk önállóan, hogy kit alkalmazunk, vagy mi magunk milyen munkát vállalunk el, hanem abban is, hogy a piac szereplői közül kinek vagyunk hajlandóak szolgáltatást nyújtani vagy árut értékesíteni, s hogy mindezeket milyen díjszabás mellett tesszük. „Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok?” A válasz egyértelmű: de igen! Az igazságosság - a krisztusi etika szerint - nem azt jelenti, hogy a szőlősgazda mindenkivel hajszálpontosan ugyanolyan feltételek mentén szerződik. Az igazságosság abban áll, hogy a felek saját, szabad akaratukból, kölcsönös elégedettség mellett megállapodnak, s ehhez korrekt módon tartják magukat. A szabadság és az egyenlőség örök dilemmája kapcsán Jézus egyértelműen az előbbi mellett foglal állást.

G. Nagy László 2020.01.26. 15:53:19

@jabbok:

Amikor a hirtelen haragú indiai szolga, vagy bármelyik szélsőbaloldali ámokfutó számonkér bárkit az elmaradt jó cselekedeteit hiányolva, az legalább három ponton problémás.

FILOZOFIKUSAN az jelenti a legnagyobb ellentmondást, hogy kötelező bőkezűséget várunk el a másiktól, miközben mi magunk a lehető legapróbb jelét sem adjuk ennek a nagyvonalúságnak. Az ugyanis ott kezdődik, hogy biztosítjuk a másik számára a döntés lehetőségét. Amikor a másik ember pénztárcájában kotorászunk, amikor azt firtatjuk, hogy szüksége van-e ekkora vagyonra, hogy kívánatos-e többet adakoznia, olyankor kicsinyes vájkálásunkkal pont leromboljuk a nagyvonalúságra való buzdítás elvi talapzatát.
MORÁLIS TEKINTETBEN a totális káoszt látjuk. Ha szeretnénk a világot végletesen leegyszerűsíteni, úgy a társadalmat három kategóriába sorolhatjuk. Az első polcra kerülnek a bűnözők, akik valódi és súlyos vétkeket követnek el embertársaik ellen. A következő szint az átlagpolgároké, akik ugyan nem dicsekedhetnek számos és jelentős jó cselekedettel, ám nem is ártanak senkinek. A legmagasabb régióba pedig felültethetjük a szenteket, akiknek élete maga a permanens jóság és altruizmus. A történetbeli indiai szolga a szentséget várná el munkaadójától, s mivel e tekintetben csalódnia kell, ő maga egyenesen bűnözővé válik, vagyis két szinttel távolodik el a saját maga által felállított etalontól. Ugyanez a morális hullámvasút jellemzi a kommunistákat és a tekintélyelvű vallások fanatikusait is; akár harcolnak is a békéért, s gyilkolnak is a szeretetért. Röhejes.
PRAKTIKUSAN a gazdaság úgy épül, hogy a vállalkozók igyekeznek minél többet megtartani a nyereségből, többek között a további befektetések céljából. Ez a leghatékonyabb módja annak, hogy újabb munkahelyek jöjjenek létre, hogy a társadalom a lehető legdinamikusabb módon gazdagodjon. Ez persze minden épeszű ember számára világos, csupán a Popper-sztori szolgája, s pár igazán vaskalapos kommunista látja másképp. Ők valamiért nem akarnak messzebbre tekinteni a napról napra tengődés nyomorúságán. A világ rengeteget változott az elmúlt pár ezer évben, egy valami azonban sosem volt, s feltehetően nem is lesz másképp: a szegénységet egyedül a koncentrált tőke képes felszámolni. Ha csak ennyit megtanítanának az általános iskolákban, talán a kommunizmus beteg eszméje sem fertőzné tovább az újabb és újabb generációk tudatlan fiataljait.

"És ez nem egyetlen, kiragadott, vagy túlhangsúlyozott példa."

Nem vitatom. Amikor azonban morálról beszélünk, nem volna szabad ködösíteni (ahogy sokan teszik). Akármilyen farizeusi dolog is fixen pontokba szedni, hogy mi a kötelező és mi a szorgalmi, enélkül káoszba süllyedünk. Nyilvánvaló, hogy Jézus szellemisége a magasabb régiókat célozza, túl a hétköznapok erkölcsein. Ahol már túl vagyunk a ne lopj, ne ölj alapvetésein. Az utolsó ítéletről szóló példázat - megítélésem szerint - csupán részben morális természetű. Sokkal inkább arról szól, hogy miként lehet teljes életet élni. Pont úgy, ahogy írod: a határtalan szeretet révén. De ez nem KÖTELEZŐ ELVÁRÁS, hanem NAGYSZERŰ LEHETŐSÉG a boldog létezéshez. Ez a Te és az én életvezetési ügyem.

Ha morálról beszélünk, muszáj a KÖTELEZŐ tételekről beszélni. És nem árt tisztázni azt, hogy kötelező-e az irgalmas szamaritánus tette, kötelező-e a migránsok befogadása, kötelező-e béremelést adni az indiai szolgának. Hogy mennyire kell éhesnek és szomjasnak lennie valakinek (Jézusnak) ahhoz, hogy kötelességem legyen enyhíteni éhét és szomját. Ezek pedig a társadalomszervezés alapkérdései.

jabbok 2020.01.26. 17:27:29

@G. Nagy László: "'"Mi történik a liberális etika szerint akkor, amikor a liberális etika lelkes követőjének a liberális etika követése drasztikusan az egyéni ÉRDEKEIBE és KÉPESSÉGEIBE ütközik?" - kérdeztem én, itt: @jabbok:

Válaszod: "Börtönbe, vagy elmegyógyintézetbe kerül."
_____________________

Csakhogy én konkretizáltam is a kérdésemet, ahogy a linkre kattintva újra el is olvashatod. És éppen azért konkretizáltam, mert pontosan ilyen ÍRÓASZTALI, minden VALÓSÁGOT NÉLKÜLÖZŐ, IDEOLÓGUS-gyártotta válaszra számítottam...

A VALÓSÁGBAN a válasz a kérdésemre az, hogy amikor a liberális morál követőjének a SAJÁT morálja a SAJÁT érdekeibe ütközik, akkor vagy egyszerűen átírja a morált, a SAJÁT morálját is, vagy taknyozni kezd. De hogy ő maga se börtönbe, sem elmegyógyintézetbe nem kerül - na az az egy biztos... Az áldozatai. Azok talán igen. De ő soha.

Például elkezdi "ÉRTELMEZNI", hogy a gyerek hány hetes korától számít embernek. És ha a SAJÁT ÉRDEKE az, hogy a már megszületett gyerek se számítson embernek, akkor lazán törvényt hoz rá, hogy akár újszülöttet is meg lehet ölni, az nem mond ellen az általad "vitathatatlannak" tartott "ALAP" etikának, mert az még nem élet (hiszen ő definiálja a saját etikája számára a fogalmakat, még azt is, hogy mi az "élet", az "ember", stb. Mégpedig a SAJÁT ÉRDEKEI alapján). Innen csak egy lépés a holokauszt. Annyi joggal nyugodtan lehet a zsidót, vagy a 140 alatti IQ-val rendelkezőt is "nem élet"-nek definiálni, mint egy 20 hetes, sőt, ma már akár egy meg is született gyereket...

Miközben UGYANEZ (!!!) az ember a 12 hetes magzatot nevén nevezi, gügyög neki, és még véletlenül sem engedné meg senkinek, hogy ne tekintse EMBERNEK - akkor, ha az a gyerek TERVEZETT, ha a liberális morál lelkes követőjének az az ÉRDEKE, hogy legyen...

Hogy mi élet és mi nem, annak az egyetlen ratio specifica-ja a liberális morál ÉRDEKE.

Pontosan ugyanígy világosan a kiskorú gyermek súlyos bántalmazásának tekinti mindenki a gyerek ELHAGYÁSÁT, mégpedig a bántalmazás legdurvább formájának, a "szeretet-megvonás" nevű ABÚZUSNAK -

HA (!!!)

az nem a liberális etika követőjének ÉRDEKE miatt, pl. egy "ellenállhatatlan nagy szerelemnek" az érdekében történik.

Melyik esetben is kerül a te állításod szerinti "Börtönbe, vagy elmegyógyintézetbe" a liberális morál lelkes követője???

Othar 2020.01.26. 17:50:26

@G. Nagy László:

'a szexuális monogámia még mindig etalonnak számít - teljesen értelmetlenül. Ily módon a nők gyerekes gőgje megtámogatásra kerül az "erkölcs" oldaláról. Szóval, ha testiségről van szó, a legtöbb nő kisajátítóan gondolkodik, ráadásul meg van győződve arról, hogy morálisan helyesen.'

Aha. Ne is mondj többet magadról.
Őszintén, nincs kedved elhúzni innen a fenébe?

G. Nagy László 2020.01.26. 18:24:14

@Othar:

"Őszintén, nincs kedved elhúzni innen a fenébe?"

Ez kedves, köszönöm. Alig hiszem, hogy bántó, vagy udvariatlan lettem volna bárkivel. Kérdéseket tesztek fel, s én igyekszem válaszolni azokra. Elég, ha a mai napot megnézed: Te szólítottál meg engem, még csak tolakodó sem voltam. Leírok egy tényt, mely szerint nem a szexuális monogámia az egyetlen lehetséges út - és igazság szerint az elmúlt kétezer évet leszámítva nem is igazán volt jellemző az emberre -, s ezen bepöccensz. Helyes ez?

- Érvelhetnél a monogámia mellett.
- Mosolyogva elutasíthatnád mindazt, amit írtam.

Mindezekkel szemben úgy teszel, mintha valami szentséggyalázás történt volna. Mi a baj? Mi a gond azzal, ha megkérdőjelezünk bizonyos hagyományokat? Mi a félelmed?

G. Nagy László 2020.01.26. 18:33:55

@jabbok:

"Például elkezdi "ÉRTELMEZNI", hogy a gyerek hány hetes korától számít embernek. És ha a SAJÁT ÉRDEKE az, hogy a már megszületett gyerek se számítson embernek, akkor lazán törvényt hoz rá, hogy akár újszülöttet is meg lehet ölni, az nem mond ellen az általad "vitathatatlannak" tartott "ALAP" etikának, mert az még nem élet (hiszen ő definiálja a saját etikája számára a fogalmakat, még azt is, hogy mi az "élet", az "ember", stb. Mégpedig a SAJÁT ÉRDEKEI alapján). Innen csak egy lépés a holokauszt."

Itt a teljes válaszom:

teveszmek.blog.hu/2019/03/04/_a_beke_es_szeretet_legnagyobb_romboloja_az_abortusz

Szerintem ebben a kérdésben közel egyetértünk. A vita nem itt van köztünk. Te - a hétköznapok gyakorlatából kiindulva, jogosan - olyannak akarod beállítani a liberalizmust, mint amilyennek a mai mainstream politikai baloldal hazudja. A klasszikus liberalizmusnak nagyon is fix játékszabályai vannak, s az első számú szempontja az emberi élet védelme, beleértve a magzatét is.

Természetjogi gondolkodásról szent Tamás óta beszélünk. Egészen konkrétan ez az alapja a klasszikus liberalizmusnak. Hol a hiba ebben?

jabbok 2020.01.26. 19:37:46

@G. Nagy László: "ez az alapja a klasszikus liberalizmusnak. Hol a hiba ebben?"
Csak ott, hogy ez kizárólag a te fejedben LÉTEZIK. Máshol meg NEM LÉTEZIK. Szubjektív idealizmusnak inkább nevezném, mint annak, aminek te nevezted: hogy 2-3 évszázada ez LENNE a liberális mainstream.

NEM AZ.

És NEM kerül se börtönbe, se elmegyógyintézetbe, aki a LÉTEZŐ liberálisok közül másként gondolja.

G. Nagy László 2020.01.26. 20:43:43

@jabbok:

"aminek te nevezted: hogy 2-3 évszázada ez LENNE a liberális mainstream."

Nem állítottam ilyet. Azt írtam, hogy a liberális filozófia mit tartalmaz. Ami ma "mainstream liberalizmus", annak az égvilágon semmi köze a klasszikus liberális gondolkodáshoz. Még annyi se, mint az intézményesült kereszténységnek a jézusi tanokhoz.

Ami viszont tény:

1. A klasszikus liberalizmus a természetjogra épül.
2. A természetjog a legkevésbé sem idegen a jézusi tanítástól, Aquinói szent Tamástól meg aztán pláne.
3. Igazad van, hogy ez ma nem divatos gondolkodásmód, de az, hogy ez csak az én fejemben létezik, az erős túlzás. Meggyőződésem, hogy a civilizált világ túlnyomó többsége egyetért azzal a morális alapvetéssel, melyet a klasszikus liberális iskola képvisel.

jabbok 2020.01.27. 00:04:47

@G. Nagy László:
"Ez körülbelül a klasszikus liberalizmus morális hitvallása immár két-háromszáz éve."

""Mi történik a liberális etika szerint akkor, amikor a liberális etika lelkes követőjének a liberális etika követése drasztikusan az egyéni ÉRDEKEIBE és KÉPESSÉGEIBE ütközik? (Ha az ÉRDEKEIBE ütközik a gyereke, a felesége, a kollégája, az éhező-szomjazó-beteg-börtönben lévő, stb, stb.) ""

Börtönbe, vagy elmegyógyintézetbe kerül."

Ezeket írtad.

Vagyis azt állítottad, hogy nem egy IDEOLÓGIÁRÓL, hanem egy GYAKORLATI morálról beszélsz, ami alapján a GYAKORLATBAN börtön vagy elmegyógyintézeti következménye van annak, ha a liberális morál követője szembe fordul a liberális morállal.

jabbok 2020.01.27. 00:20:39

@G. Nagy László: Azt is hozzá tetted: "Meggyőződésem, hogy a civilizált világ túlnyomó többsége egyetért azzal a morális alapvetéssel, melyet a klasszikus liberális iskola képvisel."

Hol van ez a túlnyomó többség??? Ez most komoly? Mert viccnek kicsit erős...

A te fejeden kívül hol van "túlnyomó többség" abban, hogy abortálni "bűn"?

Vagy abban milyen civilizált világ túlnyomó többsége ért egyet, hogy egy válásnál, ha a lelépő félnek az a SAJÁT ÉRDEKE, akkor is DE FACTO _ ELHAGYJA a saját kiskorú gyerekeit, férjét-feleségét? És ezzel sokszor (nem mindig, de nagyon magas arányban, messze az esetek többségében) nagyon is drasztikusan lehetetlen helyzetbe hozza őket anyagilag is, pszichésen is, szociálisan is? Ez nem a "kiskorú gyermek veszélyeztetése", vagy ahogy te fogalmaztad a SAJÁT (!!!) alaplistádban, idézem: "bűn, ha nem gondoskodsz a kiskorú gyerekedről."

Nem érzed, mennyire abszurd, hogy lazán kijelented: ezekben az alapokban ""Meggyőződésem, hogy a civilizált világ túlnyomó többsége egyetért"????

Akik ebben egyetértenek veled, azoknak 90 %-a a keresztények közül kerül ki. De sajnos még a magukat kereszténynek gondolók jórésze sem ért egyet ezekkel az alapokkal, HA ELÉG ERŐS ÉRDEKE, hogy letagadja önmaga előtt is az igazságot...

jabbok 2020.01.27. 00:35:14

@jabbok: @G. Nagy László: "Ez nem a "kiskorú gyermek veszélyeztetése", vagy ahogy te fogalmaztad a SAJÁT (!!!) alaplistádban, idézem: "bűn, ha nem gondoskodsz a kiskorú gyerekedről.""

Bocsánat, ezt elírtam az előbb. Nem tagadás, hanem állítás. Nem tagadom, hanem állítom, hogy a válások túlnyomó többsége éppen a te SAJÁT "morális alapvetésed" szerint is BŰN. És ebben szerinted egyetért a civilizált világ túlnyomó többsége. Hát ez a vicc.

Azt állítom, hogy te magad is kifejezetten csak az ÉRDEKEID szintjéig követed és hirdeted a SAJÁT morálodat is.

Amíg neked ÉRDEKED, hogy a nővel monogám kapcsolatba kerülj, ADDIG morális a monogámiára igent mondani. Amíg nem találsz NEKED JOBB (!!!) nőt, addig.

Amint más lesz az ÉRDEKED, egyszerre a nő lesz a HIBÁS, a BŰNBAK - A TE BŰNÖDÉRT. A nő korábban méltányolt igénye "gyerekes gőg"-gé változik, és még ő lesz az, aki "kisajátítóan gondolkodik".

Ez tényleg a saját morálod egyik remek tükre LEHETNE. Bár valószínűleg túl kínos lenne őszintén belenézni ebbe a tükörbe.

G. Nagy László 2020.01.27. 01:02:08

@jabbok:

"Ezeket írtad. Vagyis azt állítottad, hogy nem egy IDEOLÓGIÁRÓL, hanem egy GYAKORLATI morálról beszélsz, ami alapján a GYAKORLATBAN börtön vagy elmegyógyintézeti következménye van annak, ha a liberális morál követője szembe fordul a liberális morállal."

MINDENKI börtönbe vagy diliházba kerül aki szembefordul a liberális morállal. Ez a sorsa azoknak, akik mások életére, testi épségére, vagy magántulajdonára törnek. Ez nem bonyolult.

"Hol van ez a túlnyomó többség??? Ez most komoly? Mert viccnek kicsit erős..."

A klasszikus LIBERALIZMUS természetjogi gondolkodást jelent, s elkötelezettséget az alkotmányos jogállam, az önszabályozó piac, a sajtó- és véleményszabadság, valamint a vallási tolerancia mellett. Hitem szerint ezekkel a civilizált világban élők túlnyomó többsége egyetért.

"A te fejeden kívül hol van "túlnyomó többség" abban, hogy abortálni bűn?"

Ez még az én fejemben sincs, sőt még a pápáéban sincs, hiszen abban az extrém esetben, ha az anya élete a tét, úgy rögtön más a képlet. Nem mennék bele mélyebben, a blogbejegyzésemben elég részletesen kifejtem. Ez egyáltalán nem szimpla ügy. Talán a legösszetettebb morális kérdés, amit csak felvethetünk. Abban igazad lehet, hogy még a civilizált világban is keveset tudunk az abortuszról, így sokan megengedőbbek ennek kapcsán, mint ami morálisan indokolt lehetne. Sokkal többet kéne beszélni erről. Abban viszont biztosak lehetünk, hogy ez egy kifejezetten olyan tett, mely minden esetben hat a lelkiismeretre. Jó pár csajjal beszélgettem már, akinek volt abortusza. Mind megsínylette lelkileg. S bár ebben nem vagyok biztos, de úgy érzem: ez a lelkifurdalás nem a puszta szocializáció eredménye, hanem annál sokkal mélyebb dolog.

G. Nagy László 2020.01.27. 01:28:45

@jabbok:

"Akik ebben egyetértenek veled, azoknak 90 %-a a keresztények közül kerül ki. De sajnos még a magukat kereszténynek gondolók jórésze sem ért egyet ezekkel az alapokkal, HA ELÉG ERŐS ÉRDEKE, hogy letagadja önmaga előtt is az igazságot..."

Nagyon sok válást látok a környezetemben. Talán elefántcsonttoronyban élek, de azt tapasztalom, hogy kivétel nélkül mindenki a gondját viselik a gyerekeinek. Épp tegnap este mondtam az egyik barátomnak, hogy ő elvált apukaként sokkal többet törődik a gyerekeivel mint én, aki nap mint nap együtt vagyok velük. Én tényleg úgy érzem, hogy van ilyen irányú felelősségtudat az emberek többségében, vallástól függetlenül.

"Nem tagadom, hanem állítom, hogy a válások túlnyomó többsége éppen a te SAJÁT "morális alapvetésed" szerint is BŰN"

Ez lehet a te erkölcsi iránytűd, lelked rajta. Az enyém mást mond. Önmagában a válásban semmiféle bűnös dolog nincs. Jómagam például meg sem nősültem, olyannyira nem hiszek a házasságban. Ez az intézmény nem felnőtt embereknek való. Szeretni, együtt élni, felelősséggel gyermeket vállalni mindenfajta formális elkötelezettség nélkül is lehet. Tökéletesen igazad van abban, hogy a gyerekek érzelmi kiegyensúlyozottsága rendkívül fontos. De Othar barátod alig pár órája átkozott ki azért, mert a szexuális monogámiát feleslegesnek ítéltem, te pedig most a válást kiáltod ki bűnnek. Mi hát a megoldás egy velejéig megromlott viszonyban? Együtt maradni minden egymással, vagy egy mással megélt intimitás nélkül, s kutyául szenvedni a kiskorú gyerekeid jóléte miatt? Nyilvánvalóan messze ez a legembertelenebb út, s persze a gyerek sem hülye. Ő is érzi, neki sem jó, ha szenvednek a szülei.

"Azt állítom, hogy te magad is kifejezetten csak az ÉRDEKEID szintjéig követed és hirdeted a SAJÁT morálodat is. Amíg neked ÉRDEKED, hogy a nővel monogám kapcsolatba kerülj, ADDIG morális a monogámiára igent mondani. Amíg nem találsz NEKED JOBB (!!!) nőt, addig. Ez tényleg a saját morálod egyik remek tükre LEHETNE. Bár valószínűleg túl kínos lenne őszintén belenézni ebbe a tükörbe."

Az az igazság, hogy a legkevésbé sem kínos. Pontosan tudom, hogy senkit sem birtokolhatok, s nem is várok hűséget senkitől. Sem barátságban, sem szerelemben. Monogámiát meg pláne. Bármelyik pillanatban benne van a pakliban, hogy az asszony félrelép (abszolút szíve joga, nincs benne semmi bántó, vagy fájdalmas), és az is, hogy végleg elköszön. Jómagam csak egyet tehetek: igyekszem megmaradni a számára legvonzóbb férfinak. És talán elég is ennyi.

Déli pályaudvar 2020.01.27. 07:43:17

@G. Nagy László:
Ezt írod:
„De az a törekvés, hogy Istenhez, Jézushoz szeretnénk hasonlatossá válni, a legkevésbé sem sátáni, sokkal inkább a teremtés beteljesítése.”

Teljesen egyetértek. A keresztény életnek az a célja, hogy Istenhez, Jézushoz váljunk hasonlóvá, sőt, Szent Atanáz úgy fogalmaz: „Isten azért lett emberré, hogy az ember megistenüljön.” Isten azért teremtett, hogy a saját isteni természetében részesítsen, a saját isteni életébe emeljen fel.

Teljesen igazad van: ebben semmi sátáni nincsen.

A sátán pontosan ezt akarja megakadályozni. Amikor irigynek tünteti fel Istent, aki a maga isteni életét féltve őrzi az ember előtt („Isten jól tudja, hogy amely napon abból esztek, szemetek felnyílik, olyanok lesztek, mint Isten”, Ter 3,5), akkor hazudik.

Isten pontosan a maga isteni életét akarja megosztani velünk. Azért teremtett, hogy mindent nekünk ajándékozzon, legfőképpen önmagát.

De hogyan tudja ezt megtenni?

Hogyan tudom neked ajándékozni a könyvemet? Hogyan lesz a könyvemből, ebből a személytelen tárgyból ajándék? Mi kell hozzá? Az, hogy én neked akarjam ajándékozni, és az, hogy te ajándékként fogadjad. Ha nem ajándékként fogadod, egyszerű tárgy marad, nem lesz belőle ajándék. Az ajándékhoz ketten kellenek: az, aki adja, és az, aki elfogadja.

Isten mindent nekünk akar ajándékozni, legfőképpen önmagát. Semmit sem sajnál tőlünk, mindent nekünk akar adni. A világ azonban, melyet Isten nekünk akar ajándékozni, csak akkor lesz ajándék, ha ajándékként fogadjuk, ajándékként pedig akkor fogadjuk, ha Istennek, az Ajándékozónak ajándékozzuk magunkat, aki maga is Ajándék: az Atya és a Fiú öröktől fogva egymásnak ajándékozzák magukat a Szentlélekben, aki szintén Ajándék. Isten arra teremtett minket, hogy a maga ajándék-létében részesítsen.

A sátán ezt akarja megakadályozni. Bizalmatlanságot kelt Istennel szemben, az ajándékozás és a bizalmatlanság pedig összeférhetetlen egymással. Az ajándékozás alapja a bizalom: az ajándékozás nem üzleti ügy, az ajándék nem jár senkinek, az ajándékot nem lehet és nem is kell kiérdemelni.

A bizalmatlanság az ajándékozás lényegét rontja meg, és teszi lehetetlenné.

Mikor a sátán bizalmatlanságot kelt Istennel, az Ajándékozóval szemben, azt hiúsítja meg, amire Isten az embert teremtette: hogy mindent és legfőképpen önmagát az embernek ajándékozza.

G. Nagy László 2020.01.27. 08:16:20

@Déli pályaudvar:

Ha ajándékot akarsz adni valakinek, azt egészen a tervezett átadásig elrejted a szekrény mélyére, egy olyan titkos helyre, ahol véletlenül sem talál rá a másik. A legjobb, ha nem is sejti, hogy ajándékot fog kapni (hiszen nem kell és nem is lehet kiérdemelni). Na most mi történik, ha Te ezzel szemben kiteszed az étkezőasztal közepére, s letakarod egy kendővel? Azt mondod a másiknak: Ez lesz az ajándékod. Nem árulom el, mikor kapod meg, de azt igen, hogy csakis akkor, ha nem leselkedsz be a kendő alá.

Szerinted ez mennyire nemes lelkű eljárás? Szerintem a legkevésbé sem az.

Szerinted hányan fogják megállni, hogy ne kukkantsanak be a kendő alá? Szerintem nagyon kevesen. Magamról azt gondolom, hogy nem tenném. De én csak azért nem, mert olyan bitang módon elégedett vagyok az életemmel, hogy úgy érzem, semmiféle tárgyiasult ajándék nem dobna rajta sokat. (A jóllakottság érdektelen fegyelme ez.) Amennyiben ez szellemi-lelki-spirituális ajándék volna, magam is kukucskálnék.

glasshutte 2020.01.29. 19:14:23

@G. Nagy László:
Visszaolvastam az utolsó jópár kommentet, és szerintem nagyon érthetően és higgadtan fogalmazol, nagy mértékben egyetértek veled.
Sokszor épp ez a józanság hiányzik az itteni beszélgetésekből, és pont a katolikusok részéről. Nagyon sokszor kötekedő hangnemben írnak, kekeckednek, stb.
A szeretet jóságos, a szeretet türelmes, stb... (1Kor13). Érdekes hogy Te sokkal inkább tanúságot teszel erről, mint azok, akik itt keresztnény-katolikusnak tartják magukat.
Talán valamilyen módon csak azt akartam leírni, hogy van értelme annak a józanságnak amit képviselsz ezen az oldalon, még ha úgy is látszik hogy egyedül vagy a többség ellen.
Minden jót!

Othar 2020.01.29. 21:44:07

@G. Nagy László:

'Mindezekkel szemben úgy teszel, mintha valami szentséggyalázás történt volna. Mi a baj? Mi a gond azzal, ha megkérdőjelezünk bizonyos hagyományokat? Mi a félelmed? '

Ó, az előkelő stílus.
Már világosan kiderült, hogy egy szexista macsó vagy. Az a fontos, hogy NEKED mindig legyen friss husi, TE mindig megkapd, amire vágysz, az asszony pedig ne gondolkodjon 'kisajátítóan', hanem kussoljon, hiszen ellátod földi javakkal.

Ez nagyjából a schobertnorbi színvonala, de ő legalább csak a kakaós csigáját próbálja ránk sózni, nem pedig a fennkölt elveit.

G. Nagy László 2020.01.30. 00:28:47

@glasshutte: Végtelenül jólesik amit írsz, nagyon hálás vagyok a visszajelzésért!

Minden jót kívánok Neked is!

G. Nagy László 2020.01.30. 00:39:39

@Othar: Nagyon hízelgő, amit írsz, de - legnagyobb bánatomra - ez koránt sincs így. Sajnos nem kapom meg mindig, amire vágyom, s ez alázatra tanít. Igazi alázatra. Nem a hajbókolósra, nem a tekintély előtti megalázkodásra, hanem arra, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek; néha az is kevés, ha megfeszül az ember.

"az asszony pedig ne gondolkodjon kisajátítóan"

Szerintem az teszi bölcsen, aki nem kisajátító módon gondolkodik. Nem birtoklunk és nem is birtokolhatunk semmit. Nem szabhatjuk meg a gyerekeinknek, hogy milyen szakmát, vagy milyen házastársat válasszanak. Nem írhatjuk elő a társunknak sem, hogy miként szeressen. Csupán remélhetjük, hogy elég lesz az, amit számára nyújtani tudunk.

"hanem kussoljon, hiszen ellátod földi javakkal"

Ellátom én mennyei javakkal is, de kussolnia nem kell. Senkinek sem kell. Bevallom: nem is tudnék olyan nőt szeretni, aki magában tartja a gondolatait, problémáit, örömeit, szenvedélyeit.

G. Nagy László 2020.01.30. 00:42:23

@Othar:

Pardon:

Nem birtoklunk és nem is birtokolhatunk SENKIT. Így helyes.

jabbok 2020.01.30. 03:28:00

@G. Nagy László: "Pontosan tudom, hogy senkit sem birtokolhatok, s nem is várok hűséget senkitől. Sem barátságban, sem szerelemben. Monogámiát meg pláne. Bármelyik pillanatban benne van a pakliban, hogy az asszony félrelép (abszolút szíve joga, nincs benne semmi bántó, vagy fájdalmas), és az is, hogy végleg elköszön. Jómagam csak egyet tehetek: igyekszem megmaradni a számára legvonzóbb férfinak. És talán elég is ennyi" - írtad.
____________________________
Azt én is pontosan tudom, hogy senkit nem birtoklok, és nem is birtokolhatok – de ilyesmire nem is vágyom. Még rabszolgát sem szeretnék „birtokolni”, a feleségemet meg aztán különösen nem. A „feleség” lényege különösen is az, hogy SZABADON van MELLETTEM.

Viszont nagyon de nagyon hálás vagyok az életnek, és az Istenemnek, hogy a legkevésbé sincs benne a pakliban, hogy bármelyikünk is félreléphet, az meg főleg nincs, hogy valamelyikünk „végleg elköszön”.

Én nem vagyok egy Sheldon Cooper: én még magamról sem hiszem, hogy zseniális és tökéletes vagyok. És a velem élők sem élnek ilyen illúziókban. Nem vagyok az évszázad apukája. Sem a legjobb férj. Ők sem látnak annak, hála Isten. De az biztos, hogy se a feleségemnek, se nekem, se a gyerekeimnek nem kell abban a tudatban élnünk, hogy a számunkra legfontosabb ember egyszercsak "végleg elköszönhet".

Ahogy Saint-Exupéry bajtársa, a jó öreg Guillaumet, úgy tudom én is, és tudják az enyémek is, hogy ha 4000 méter magasban lezuhanok a repülővel az Andokban, akkor lehet, hogy meghalok – de ha életben maradok, akkor amíg élek, addig biztos, hogy megyek hazafelé…

Hogy ez milyen erőforrás annak is, aki megy hazafelé – és annak is, akihez mennek? Hogy ne valami ájtatosra hivatkozzak, neked is javaslom a Batman – Sötét lovag: felemelkedés filmből a kút metaforáját.

Őszintén szólva, cseppet sem vonz egy olyan világ, ahol a feleségemnek állandóan "igyekeznie kellene megmaradni a számomra legvonzóbb nőnek" - és fordítva, nekem is állandóan produkálnom kéne magamat neki... Persze, hogy újra meg újra összeszedi magát az ember, RÉSZBEN azért is, hogy a párjának is vonzó legyen. (Bár azt hiszem, az ember alapvetően nem MÁSNAK szedi össze magát – hanem fordítva van: aki MAGÁT összeszedi, és ÖNMAGA tud lenni, az egyszeriben a társa számára is újra „Ő”, mégpedig a NAGY Ő lesz, akarva-akaratlanul…) Viszont az OTTHON azért OTTHON, mert az embernek olyan „helyre” (térre és időre) is szüksége van, ahol nem kell VISELKEDNIE, nem kell produkálnia magát. Kevés szomorúbb dolog van, mint ha az embernek a fáradtságát, a kétségeit, a kudarcait, a tökéletlenségeit, bizonytalanságait, csődjeit (amik pedig a való életben nem mindig a „legvonzóbb férfi” tulajdonságai, ugye?) éppen a párja és az „otthona” (???) elől kell rejtegetnie.

Nekem ez biztos nem lenne "OTTHON".

Nekem az "otthon" - az elsősorban a feleségem.

Bár a "legvonzóbb férfi/nő" LÁTSZATÁT tapasztalataim szerint a legtöbben úgy oldják meg, mint Sheldon. Hogy elsősorban ÖNMAGUK elől rejtegetik a bukásaikat, hibáikat, bűneiket, tehetetlenségeiket.

G. Nagy László 2020.01.30. 07:43:12

@jabbok:

Amit leírsz, azt kifejezetten szépnek, eszményinek, irigylésre méltónak látom. Majdnem biztos vagyok abban, hogy egy repülőgép-szerencsétlenség során is azok között lennél, akik életben maradnak, s haza is érnél. Rengeteg erőt adna, hogy van hová hazatérned. Szívből kívánok minden embertársamnak ilyen eszményi otthont.

Csupán egy kérdésem van ennek kapcsán. Egy ilyen mély és szeretetteljes kapcsolathoz mennyit tesz hozzá az oltár előtt tett fogadalom?

(Szerintem az égvilágon semmit. Igaz, nem is vesz el belőle. Köztetek irgalmatlanul mindegy, hogy van-e bármiféle formális kötelék. Mondhatni: abszolút felesleges.)

G. Nagy László 2020.01.30. 08:19:27

@jabbok:

"az OTTHON azért OTTHON, mert az embernek olyan „helyre” (térre és időre) is szüksége van, ahol nem kell VISELKEDNIE, nem kell produkálnia magát."

Elég értelmes fickónak gondollak. Nyilván te is tisztában vagy azzal, hogy ez a fajta őszinteség és nyíltság egy párkapcsolaton belül csupán kevesek luxusa. Hogy elérjünk erre az áhított szintre, két kritérium teljesülésére feltétlenül szükség van. Az egyik az, hogy a másikat a társadnak nevezhesd. Hogy meglegyen az a természetes intimitás, kötődés és bizalom köztetek, amiről fent beszélsz. A másik pedig az, hogy mentes légy a nagyobb hibáktól. Léteznek olyan vonások, amelyeket egyetlen olyan nő sem visel el, aki magára csak egy kicsit is ad: fizikai agresszió, érzelmi ridegség, egysíkú személyiség, kommunikációs képtelenség, alkoholizmus, testi ápolatlanság, a dominancia hiánya.

Bevallom, hogy a házasságot, az esküvőt, a formális köteléket, az egymásnak tett fogadalmakat és ígéreteket borzasztó károsnak gondolom. Ahogy fent már írtam: nálatok csupán felesleges. A házasságok többségénél ugyanakkor az Isten szent színe előtt kimondott elköteleződés sokkal inkább kontraproduktív, mint építő. Olyan, mintha kötöttek volna egy hosszútávú szerződést, s immár védett státuszban volnának, ahol lazán elengedhetik magukat. Immáron meg lehet hízni, s tele lehet fingani a nappalit. Ez a fajta kényelmesség vágja tönkre a kapcsolatok oroszlánrészét. Mélyen egyetértek veled: nem másnak szeded össze magadat, csakis belső indíttatásból, magadért. De ebből mindenki más is profitál a környezetedben. Hitem szerint ez az egyetlen út - akár párkapcsolatot, akár egy egész társadalmat építünk.

Jómagam nem élek házasságban, de nekem sem kell megjátszanom magam odahaza. Ám ha holnap egy új nővel indulna újra a sztori, az első pár héten eszembe sem jutna, hogy önmagamat adjam. Pontosan tudnám, hogy mikor mit mondok; hogy milyen beszédtémákat vetek fel; hogy melyik testrészein érintem meg; hogy mikor válaszolok az üzenetére; hogy miért vagyok a szokásosnál is határozottabb, amikor programot, vagy éttermi asztalt választunk; s hogy melyik az a pillanat, amikor muszáj a jelenlétében flörtölnöm a pincérlánnyal. Ezek apró, megúszhatatlan színészkedések, melyek az intimitás kialakulását követően részben kikopnak, részben a személyiségünk részévé válnak. A legnagyobb gáz az, hogy ilyenekről nem sokan hallanak, katolikus környezetben meg pláne. Csak jön a béna és hamis "add önmagad" duma, s csodálkoznak, hogy a csaj húsz perc után lelép.

Pandit 2020.01.30. 08:27:12

@G. Nagy László:
Meglehet, de ez mit bizonyít?
(Vagy miért lényeges?)
Illetve mi számít a mély és szeretetteljes kapcsolatban? És mi számít a nem olyan mély és nem olyan szeretetteljes kapcsolatban?
Ha a Te feleséged kérné, hogy tegyél "formális fogadalmat", megtennéd neki? Ha úgyse számít? (A korábbi szavaid alapján úgy vélem nem...). Vagy valahogyan mégis számít?

Pandit 2020.01.30. 08:35:43

@G. Nagy László:
ja értem.
(amúgy ebben tényleg benne van a Schobert Norbi) :D
persze ez mellékes.
Nagyon praktikus megközelítés.

G. Nagy László 2020.01.30. 08:39:37

@Pandit:

"Ha a Te feleséged kérné, hogy tegyél "formális fogadalmat", megtennéd neki?"

A gyerekeim anyja huszonhárom éve nyúz azzal, hogy vegyem feleségül, de nem teszem. Nem teszek formális fogadalmat. Éppen azért, mert nem ad hozzá semmit, csak elvesz. Az a LEGJOBB eset, amikor nullszaldós az ügylet. Ilyen boltot nem köt értelmes ember.

Egyszer egy tejfakasztón feltettem a kérdést, hogy ki miért házasodott meg. A huszonöt srácból huszonhárom ugyanazt válaszolta: kierőszakolta az asszony....

G. Nagy László 2020.01.30. 08:47:57

@Pandit:

"(amúgy ebben tényleg benne van a Schobert Norbi) :D"

Esküszöm, hogy a falat kapartam, amikor az ATV Egyenes beszéd című műsorát néztem, Schobert Norbi és Szentesi Éva vendégszereplésével. Valószínűleg naiv vagyok, és egészen biztosan ritkán kalandozom erre a csatornára, de eddig szentül meg voltam győződve arról, hogy a képmutatásnak ez a szintje még nem érte el kis hazánkat. Döbbenetes volt végighallgatni ezt a diskurzust, különösen a műsor címének fényében. Ebben a sztoriban Norbi kimond egy alapigazságot, s egy csomó idióta eljátssza, hogy megsértődik rajta. Olyan ez, mint amikor Kovács Ákos beszélt a nő szerepéről, s azon is bepöccentek sokan. A különbség csak az, hogy Norbi szavai nem jobb- és bal mentén, hanem az életigenlők és a mimózák tengelyén szakította ketté a társadalmat.

"Nagyon praktikus megközelítés. "

Mi a gond a praktikussággal? Hol olvastál olyat Jézus szavai közt, hogy úgy légy spirituálisan emelkedett, hogy közben felégeted a józan ész hátországát?

Pandit 2020.01.30. 08:48:06

@G. Nagy László:
Bocs, de a legjobb eset lehet pozitív: örömöt szereznél az "Asszonynak". Persze, ha a Te bosszúságod eleve nagyobb akkor ok.
(ja a haverjaid "kárörömét" is még a pozitív oldalra teheted) :D

G. Nagy László 2020.01.30. 08:52:34

@Pandit:

"Persze, ha a Te bosszúságod eleve nagyobb akkor ok. "

Helyén van az eszed. Jó ezt látni.

Pandit 2020.01.30. 08:55:09

@G. Nagy László:
Semmi.

Nem tudom az ""add önmagad" duma" alatt mire gondolsz, de nem hiszem, hogy " katolikus környezetben" ne lenne szó a "kényelmesség" veszélyeiről.

Viszont pusztán a praktikusság nem tesz "spirituálisan emelkedetté". (bármit is értünk ez alatt) :)

G. Nagy László 2020.01.30. 09:09:23

@Pandit:

"Nem tudom az ""add önmagad" duma" alatt mire gondolsz"

Azt, hogy nem taktikázol, nincs stratégiád, hogy ami a szíveden, az a szádon. Ez - a hódítási szakaszban - öngyilkosság. Ésszel kell ostromolni, nem nyílt sisakkal.

"nem hiszem, hogy " katolikus környezetben" ne lenne szó a "kényelmesség" veszélyeiről."

Arról talán igen. De alig hiszem, hogy elmondják, hogy miként kell egyszerre domináns módon és szeretetteljesen viselkedni. Arról meg pláne nem, hogy diétázz, járj szoliba és borotváld a golyóidat.

G. Nagy László 2020.01.30. 09:12:52

@Pandit:

"Viszont pusztán a praktikusság nem tesz "spirituálisan emelkedetté". (bármit is értünk ez alatt)"

Spirituálisan emelkedettség = közel kerülni Istenhez.

Nyilván a praktikusság ehhez keveset tesz hozzá. Csupán az a kérdés, hogy hátráltatja-e (mint a gazdag ifjú esetén), vagy pozitív hátországot teremt hozzá. Nagyon nem mindegy.

Pandit 2020.01.30. 10:36:39

@G. Nagy László:
"pláne nem" pláne, azért nem vennék rá mérget

És hát elég nagy "nem katolikus környezet" vesz körül minket, talán nem is olyan fontos, hogy még ott is csak ez legyen a téma. Nekem nem hiányzik.

Azt állítod, hogy a te praktikusságod (ami mellesleg pl. nyiltan szembemegy a feleséged vágyaival, kívánságával) közelebb visz Istenhez, míg a katolikusok praktikussága (praktikátlansága?) meg távolabb?
A gazdag ifjút nem biztos, hogy értem. Ő miben volt praktikus?

jabbok 2020.01.30. 11:16:03

@Pandit: @G. Nagy László: Na de ki az a Sóbér Norbi??? ;)

G. Nagy László 2020.01.30. 11:40:31

@Pandit:

"És hát elég nagy "nem katolikus környezet" vesz körül minket, talán nem is olyan fontos, hogy még ott is csak ez legyen a téma. Nekem nem hiányzik."

Világos. Csupán azért érzem problémásnak, mert a kereszténység nem úgy definiálja magát, mint valamiféle tisztán spirituális technika, hanem nagyon is jogot formál arra, hogy a hétköznapok életvitelében is eligazítsa a híveket. A jegyesoktatás például - elvileg - pont erről szól. Vagy erről kéne szólnia.

"Azt állítod, hogy a te praktikusságod (ami mellesleg pl. nyiltan szembemegy a feleséged vágyaival, kívánságával) közelebb visz Istenhez, míg a katolikusok praktikussága (praktikátlansága?) meg távolabb?"

Ez így nagyon zavaros. Azt állítom, hogy a katolikusok hagyományosan megvetik a test problémáit és magát a szexualitást is, ezek praktikumai a mai napig tabunak számítanak vallási körökben. Aki nem merít külső forrásból, az tutira elbarmolja a házasságát. Azt állítom továbbá, hogy az én praktikusságom kiválóan szolgálja gyermekeim anyjának vágyait. És az állítom még, hogy az Istenhez való közelség az átlagember számára a Maslow szükségletpiramis csúcsa, vagyis éhesen és kielégületlenül képtelenek vagyunk a spiritualitást ostromolni. Ebből fakadóan az ép praktikusságom (mely kellő testi kielégültséget nyújt) legalább előkészíti a terepet a magasabb rendű szükségletek megcélzásához. Ha egy katolikus családapának nincs kölcsönösen kielégítő nemi élete a nejével, velőt rázó, faldöngető orgazmusokkal, az sosem fog rátalálni Istenre. Még a fél lábát sem tudja betenni a mennyek kapuján.

"A gazdag ifjút nem biztos, hogy értem. Ő miben volt praktikus? "

Jézus azt mondja neki: Add el mindenedet és oszd szét a szegények között, ha követni akarsz! A kommunista lelkűek (például Ferenc pápa) ezt úgy értelmezik, hogy a szegénység üdvös és kívánatos dolog, holott szó sincs ilyesmiről. A gazdag ifjúnál az a gáz, hogy túlságosan kötődik az anyagiakhoz, s ez béklyót vet a lelkére.

„Ha valaki hozzám jön, de nem gyűlöli meg apját, anyját, feleségét, gyermekeit, testvéreit, sőt még a saját lelkét is, nem lehet az én tanítványom." - Érezzük, hogy ezek erős szavak, jócskán költői túlzások. Jézus üzenete világos: ne légy rabja senkinek és semminek! Ha kell, szállj szembe a szüleiddel, a feleségeddel, a főnököddel. Ha kell, hagyd ott az állásod, költözz el, lépj le! Légy szabad mindentől és mindenkitől. (Tipikus buddhista tanítás ez is.)

Pandit 2020.01.30. 12:14:14

Lenyűgöző.

"a kereszténység nem úgy definiálja magát, mint valamiféle tisztán spirituális technika..."
Ja, sőt úgy, hogy egyáltalán nem az.
"Azt állítom, hogy a katolikusok hagyományosan megvetik a test problémáit és magát a szexualitást is, ezek praktikumai a mai napig tabunak számítanak vallási körökben. Aki nem merít külső forrásból, az tutira elbarmolja a házasságát."
Értem, hogy mire gondolsz, de szerintem ez minimum félreértése valaminek. Esetleg járj utána, hogy mennyire megalapozott az állításod.
"Istenhez való közelség az átlagember számára a Maslow szükségletpiramis csúcsa, vagyis éhesen és kielégületlenül képtelenek vagyunk a spiritualitást ostromolni."
Azt hiszem itt is érem mire gondolsz, de ennek meg rengeteg cáfolatát ismerhetjük.
de ok:
"Ha egy katolikus családapának nincs kölcsönösen kielégítő nemi élete a nejével, velőt rázó, faldöngető orgazmusokkal, az sosem fog rátalálni Istenre. Még a fél lábát sem tudja betenni a mennyek kapuján."
ezt hogyan tudnád igazolni?
"kommunista lelkű" ???
nem hiszem, hogy Ferenc pápa szerint a szegénység kívánatos dolog lenne, a katolikus tanítás szerint pedig nem az.
más
kétszer is szerepel a lélek szó. Az mi?

jabbok 2020.01.30. 12:23:28

@G. Nagy László: "ez a fajta őszinteség és nyíltság egy párkapcsolaton belül csupán kevesek luxusa. Hogy elérjünk erre az áhított szintre, két kritérium teljesülésére feltétlenül szükség van. Az egyik az, hogy a másikat a társadnak nevezhesd. Hogy meglegyen az a természetes intimitás, kötődés és bizalom köztetek, amiről fent beszélsz. A másik pedig az, hogy mentes légy a nagyobb hibáktól. Léteznek olyan vonások, amelyeket egyetlen olyan nő sem visel el, aki magára csak egy kicsit is ad: fizikai agresszió, érzelmi ridegség, egysíkú személyiség, kommunikációs képtelenség, alkoholizmus, testi ápolatlanság, a dominancia hiánya."

Elméletek helyett maradok a praktikumnál: az egészen biztos, nem szerénykedésből mondom, hogy én pl. nem vagyok mentes a nagyobb hibáktól. Sőt, a nagyobb bűnöktől sem.

Veled ellentétben viszont a "bűn"-ről egészen gyökeresen más egzisztenciális tapasztalataim vannak. Számomra a bűn nem csak a bűntudatnak lehet a forrása és terepe, hanem a "charis"-nak is. Sőt, számomra ELSŐSORBAN annak.

Megint kedvenc házi teológusomra, Rejtő Jenőre hivatkozom: van hiba, ami nem bűn. Hát az megbocsáthatatlan...
__________________________
Amiket itt felsorolsz, azok közül pl. a "kommunikációs képtelenség" sokszor van meg bennem hosszabb-rövidebb ideig, mégpedig éppen a feleségem és a családom irányában. És vérbeli ADHD-s indulatkezelési hibáim, bűneim is vannak: ahogy a feleségem mondani szokta, nálunk a hiszti férfi ágon öröklődik ;).

De a környezetemben (én egy másmilyen elefántcsont toronyban élek, mint amit te említettél) sok hasonlóan intim és végleges házasság van. (Mielőtt arra hivatkozna valaki, hogy hány meglepő válást látott már életében, azelőtt mondom, hogy akinek van szeme rá, az kellően sok találkozás mellett az apró jelekből, pillantásokból, összenézésekből, érintésekből, a rengeteg ÖNKÉNTELEN gesztusból sokkal biztosabb képet kap egy kapcsolatról, mint a fogadalmakból vagy nagy vetítésekből...) De a többi "jó", szerinted "luxus" házasságban sem látom igazolódni a kritériumaidat. Szerintem teljesen máshol van a titok elásva.

www.youtube.com/watch?v=KXxw-zXRqOs - kevesebb, mint 4 perc. Érdemes sokszor megnézni - minden apró részlet fontos benne: a szemek, gesztusok, "mellék"szereplők...

És a film még alá is becsüli a dolgot: messze nem csak a "félelem" talál rá az emberre, ha kötél nélkül másszuk az életet.

Volt egy öreg jezsuita mesterem, Pálos Antal. 9 évet töltött a "létező szocializmus" vendégszeretetében, pl. egy bánya "törpe-járatában". Ő mondta néha (és ő tudta, mit beszél), hogy "higgyétek el, fiúk, semmi nem fárasztóbb, mint fél szívvel kereszténynek lenni".

jabbok 2020.01.30. 13:18:59

@G. Nagy László: talán érthető, hogy arra is válaszoltam, a "fogadalom" mit tesz hozzá egy ilyen kapcsolathoz.

Hát maga a "fogadalom" - az tényleg semmit.

A fogadalom TARTALMA.
Na az viszont mindent.

Ahogy az esküvő megtagadása sem vesz el semmit.
De az OKA, a TARTALMA.
Na az viszont mindent.

És az ok, a tartalom még a magadfajta okos embereknél sem csak az, sőt, éppen az okosoknál FŐLEG nem az, amit az okos fejünkben tudunk, gondolunk, szándékunknak, oknak tartunk.

G. Nagy László 2020.01.30. 13:20:24

@jabbok:

"Mielőtt arra hivatkozna valaki, hogy hány meglepő válást látott már életében, azelőtt mondom, hogy akinek van szeme rá, az kellően sok találkozás mellett az apró jelekből, pillantásokból, összenézésekből, érintésekből, a rengeteg ÖNKÉNTELEN gesztusból sokkal biztosabb képet kap egy kapcsolatról, mint a fogadalmakból vagy nagy vetítésekből..."

Ez pontosan így van. John Gottman pszichológus ennek nagy tudora. Stábjával évtizedeken át házaspárokat figyeltek, elemeztek, vérnyomásukat, pulzusukat mérték az egyetemen berendezett szerelemlaborban. Ma már tíz perc beszélgetés után 90%-os pontossággal megmondja, hogy válással végződik-e az adott házasság. Szóval: egzakt tudománya van ennek is. (Egyébként Pál Feri mesélt a fickóról, általa ismerem. Falom a könyveit.)

"De a többi "jó", szerinted "luxus" házasságban sem látom igazolódni a kritériumaidat. Szerintem teljesen máshol van a titok elásva."

Ez érdekesen hangzik. Ismersz olyan boldog és stabil házaspárt, ahol apu rendszeresen veri anyut? Vagy olyat, ahol anyu folyamatosan részeg? Esetleg olyat, ahol érzelmileg ridegek egymással? Vagy ahol az asszony hordja a nadrágot, s mégis megvan a harmónia és a kölcsönös vonzalom? Mérget vennék rá, hogy ilyenek nem léteznek. Vagy ha igen, azok nagyon beteg kapcsolatok.

G. Nagy László 2020.01.30. 13:32:50

@Pandit:

"nem hiszem, hogy Ferenc pápa szerint a szegénység kívánatos dolog lenne"

teveszmek.blog.hu/2018/05/06/_a_szegenyseg_az_evangelium_kozeppontja

A linkelt bejegyzésben három idevágó idézetet is találsz Ferenc pápától.

G. Nagy László 2020.01.30. 13:39:10

@Pandit:

"Értem, hogy mire gondolsz, de szerintem ez minimum félreértése valaminek. Esetleg járj utána, hogy mennyire megalapozott az állításod."

Látom magam körül. Láttam a szüleimen. Hallom pap barátaimtól, akik elég sok keresztény házasságba bepillantást nyernek.

Ha nem tolakodás:

teveszmek.blog.hu/2020/01/30/_aki_paraznalkodik_a_sajat_teste_ellen_vetkezik

G. Nagy László 2020.01.30. 13:53:02

@Pandit:

"Azt hiszem itt is érem mire gondolsz, de ennek meg rengeteg cáfolatát ismerhetjük. "

"ezt hogyan tudnád igazolni?"

Szerintem Istenhez számtalan út vezet. Léteznek az extrém utak, ilyen például a szerzetesi lét. Minden tiszteletem az övék, még akkor is, ha számomra a szegénység, a szüzesség és az engedelmesség abszolút negatív jelentéstartalmúak. Ám aki önként így él, annak bizonyára ez a létforma való. Olyan ez, mint a maratonfutás. Minden tiszteletem azoké, akik bírják ezt az extrém kihívást, de számomra - és a legtöbb ember számára - nem ezek jelentik a megváltást. amikor azt mondod, hogy rengeteg cáfolatot ismersz, az mind valamiféle extrém életutat fog jelenteni.

G. Nagy László 2020.01.30. 14:00:14

@Pandit:

"kétszer is szerepel a lélek szó. Az mi?"

Ez nem könnyű kérdés. Számomra valamiféle belső magot, belső lényeget takar. Talán Isten egy apró része, melyet belénk helyezett. Nagyon giccses ez így?

G. Nagy László 2020.01.30. 14:23:42

@jabbok:

"És az ok, a tartalom még a magadfajta okos embereknél sem csak az, sőt, éppen az okosoknál FŐLEG nem az, amit az okos fejünkben tudunk, gondolunk, szándékunknak, oknak tartunk."

Ebben bőven van igazság. És nem szeretnék hazudni sem neked, sem önmagamnak, legalább négy oka van annak, amiért tartózkodom az ilyen fogadalmaktól.

1. Az az elvi háttér, amit fenn már leírtam.
2. Láttam a szüleim példáját. Katolikus házasság, tele irgalmatlan sok gátlással, ostobasággal, kibeszéletlenséggel. Válás lett a vége és egyiküknek sem lett további kapcsolata a későbbiekben. egy negatív példát kerülök, s igyekszem bizonyítani, hogy az én modellem működőképesebb.
3. Ragaszkodom a szabadságomhoz. Az az igazság, hogy kétgyerekes családapaként is elképesztő függetlenséget élvezek: nem számolok el senkinek sem az időmmel, sem a pénzemmel. Gyakorlatilag a kedvteléseimnek élhetek.
4. Mindig is volt bennem bizonytalanság, hogy a megfelelő társsal élek-e együtt. Ez a bizonytalanság évről évre csökken, egyre jobbak vagyunk együtt - minden téren. Meg is ígértem neki, hogy hatvanévesen - ha még együtt vagyunk - elveszem feleségül. Szerintem ez elég tisztességes ajánlat. A jövőmet nem kínálhatom neki, a múltamat viszont nyugodt szívvel. Tudom, hogy bennem van a hiba, amiért a tökéletességet kívánom ostromolni, de vagyok olyan szerencsés, hogy elég sokat tapasztalhattam. Az egyik nővel tökéletes a szex, a másikkal rózsaszín minden pillanat, a harmadikkal olvassuk egymás gondolatait, a negyediknek olyan humora van, hogy egész nap őt hallgatnám, az ötödikkel annyira imádjuk egymást, hogy mindkettőnket tönkretesz a szenvedély... És sokáig élt bennem az a kamaszosan naiv elképzelés, hogy mindezt egyetlen nőben megtalálhatom. Így ötvenhez közeledve már sejtem, hogy ilyen nincs, és azt is, hogy talán a legjobb jelölt mellett kötöttem ki...

Pandit 2020.01.30. 15:14:38

@G. Nagy László:
"Szerintem Istenhez számtalan út vezet."
Hát ez elég lózung szerű.
De mit is lehet vele kezdeni?

"az mind valamiféle extrém életutat fog jelenteni. "
Á nem gondolom. A megváltás nem olyan, hogy valamilyen "spiritualitást" kellene "ostromolni".
Éhesen és jóllakottan is "képesek vagyunk" megváltottnak lenni.
Valószínűbbnek tartom, hogy a jóllakott és kielégült ember a "spirituialitás ostromlása" közben hajlamosabb elfelejtkezni róla, hogy megváltásra szorul.
De ezzel most gyanítom nem fogsz egyetérteni. :)

Pandit 2020.01.30. 15:22:43

@G. Nagy László:
Megnéztem.
Nálam biztos, hogy nyitott kapukat döngetsz azzal, hogy a 6. parancson való "rugózás" miatt számtalan hasonlóan súlyos, vagy súlyosabb bűnre való figyelemfelhívás, figyelmeztetés károsan háttérbe szorul.

(mindamellett, hogy elfogadom a 6. parancs körüli katolikus tanítást.)

De némiképp igazságtalan vagy a Katolikus Egyházzal szemben. (?) Ha azt látjuk, hogy a szexualitás olyan fontos valami az emberiség életében, a történelemben hogy még a Trónok harca írója is erre fűzi fel a mondanivalóját. Hát akkor hogyne foglalkozna vele "kiemelten" az Egyház?
?

Pandit 2020.01.30. 15:24:52

@G. Nagy László:
Nem tudom, de köszi a választ ok.
:)

G. Nagy László 2020.01.30. 16:37:54

@Pandit:

"De némiképp igazságtalan vagy a Katolikus Egyházzal szemben. (?) Ha azt látjuk, hogy a szexualitás olyan fontos valami az emberiség életében, a történelemben hogy még a Trónok harca írója is erre fűzi fel a mondanivalóját. Hát akkor hogyne foglalkozna vele "kiemelten" az Egyház?"

A Trónok harca c, sorozatban nem a szex a fő csapásvonal. A szerelem és a testiség szinte kizárólag a pozitív karaktereket mozgatja. A többieket sokkal inkább a gőg, a hatalom és a bosszú. Hitem szerint ez a valóságban is hasonlóan néz ki. Akinek egészségesek a testi vágyai és azok kielégülést is nyernek, attól aligha kell tartani, hogy nagy piszokságot fog elkövetni.

Abban igazad van, hogy a szex olyan fontosságú kérdés, hogy megérdemli a kiemelt bánásmódot. Ne de ez ne a tiltást, a démonizálást, a tabusítást és a bűnként való aposztrofálást jelentse!

Ami igazán csodálattal tölt el, az a különböző vallások zseniális húzása, ahogyan rátették kezüket az emberi szexualitásra. Ahhoz persze nem kellett különösen éles szem, hogy érzékeljék, micsoda hajtóerő a testiség. Már önmagában azért megérte törvényekkel szabályozni a szexualitást, hogy képesek legyenek uralni a lelkeket. Ám ha mélyebben belegondolunk, ennél jóval többről van szó. A testiség maga a teremtés, vagyis közvetlen konkurenciáját jelenti a teremtő Istennek. Nem csupán a gyermekáldás szimpla mozzanata okán, hanem kifejezetten a szexuális szelekció hosszú távú hatását tekintve, mely gyakorlatilag megteremtette magát az embert. Azért váltunk azzá, akik ma vagyunk, mert évezredeken keresztül hajkurásztuk a nőket, s kimagasló agykapacitásunknak köszönhetően képesek voltunk minden olyan szirupos mondatot, gavallér nagylelkűséget, meggyőző dominanciát, szellemes geget, csalárd trükköt elsajátítani és bevetni, amely közelebb vitt bennünket a Paradicsom kapujához. Természetesen az egyházalapító atyák mit sem tudhattak az evolúcióról, pláne az evolúciós pszichológiáról, de valahogy mégis érezhették, hogy a szexualitás a kulcsa mindennek.

(A legtöbben tisztán emlékszünk John Keating (Robin Williams) szavaira a Holt költők társasága c. filmből: "a költészet célja az udvarlás". 1989-ben csupán naivan romantikus gondolatnak tűnt, ma már - az evolúciós pszichológiának köszönhetően - pontosan tudjuk, hogy mennyire igaz. Sőt: nem túlzás azt állítani, hogy szinte minden, ami kiemel bennünket az állatvilágból - nyelv, művészetek, ruházkodás, lakberendezés, vallás, filozófia, erkölcs - gyakorlatilag a szexuális szelekció terméke. Semmi más nem indokolja ugyanis azt a pazarlóan költséges evolúciós csúcsproduktumot, amit emberi elmének nevezünk. És most nem csak arról van szó, hogy lám, az állatvilág túlnyomó többsége kiválóan elvan fejlett agyberendezés nélkül. Ami igazán szembetűnő, az az, hogy hosszú tízezer évek teltek el az emberiség történelmében úgy, hogy a közel másfél kilós agyunkat bármilyen látványos tevékenységre használtuk volna. Generációról generációra semmi mást nem tettünk, csak tétován dézsmáltuk a szavannák gyümölcsfáit, miközben koponyánkban egy ötször akkora hardver dübörgött, mint amekkorát testtömegünk indokolt volna. Márpedig az evolúció szigorú puritánsággal mér: csakis olyan innovációkra teszi rá kézjegyét, amelyek azonnal profitot termelnek.)

Pandit 2020.01.31. 09:14:03

@G. Nagy László:
Nem is merem a Trónok harcát, de ez lényegtelen. Nem én, hanem Te fejted itt ki, hogy idézem " a szexualitás a kulcsa mindennek".
Továbbra is fenntartom, hogy mindkettőn az Egyházzal (és vallásokkal) kapcsolatos álláspontjától függetlenül(!) a te általad a szexualitással kapcsolatban felállított rendszeredben pusztán hangulatkeltés úgy fogalmazni, hogy "csodálattal tölt el a vallások zseniális húzása".
De hát akkor mi sem természetesebb. (?)

Közben meg megint becsempészted a lélek szót. (aminek a helyét most megint nem látom a rendszeredben).
Ti. ez az a valami amit a vallások így képesek "uralni".
Ezt mire alapozod? Egyáltalán mit jelent itt az uralni szó? Ki vagy mi ural kit? (vagy mit??) És miért?

Pandit 2020.01.31. 09:37:24

@G. Nagy László:
A Holt költők társasága c. filmmel kapcsolatos gondolatod meg én látom zseniálisnak. Úgy küldöd vissza a "naivan romantikus" Keating tanár urat az alapvonalra, ahogyan csak egy igazi középiskolás tudná. (a karktere alapján ő gondolom nagyon élvezné ezt.) :D

G. Nagy László 2020.01.31. 10:11:01

@Pandit:

"Ti. ez az a valami amit a vallások így képesek "uralni".
Ezt mire alapozod? Egyáltalán mit jelent itt az uralni szó? Ki vagy mi ural kit? (vagy mit??) És miért?"

:) Pontosan tudod te is, hogy az egész emberi történelem másról sem szól, mint az EGYÉN szabadságharcáról mindazokkal szemben - uralkodók, arisztokraták, felsőbb kasztbéliek, állam, egyház -, akik valamiféle isteni törvényekre hivatkozva ki akarják használni őket. A katolikus egyház - azon túl, hogy a végeken rengeteg pozitív szolgálatot tett az iskolákkal, kórházakkal, az elesettek segítésével - a felsőbb szinteken elsősorban a hatalomról, a politikai befolyásról és a gazdasági előnyökről szólt. És szemben az uralkodókkal és állami vezetőkkel, akiket el lehet söpörni, az egyház mindig takarózhat Istennel. Mindig mondhatja, hogy nem én kérek tizedet, nem én kérem, hogy templomba járj, nem én kérem, hogy önmegtartóztató és engedelmes életet élj, hanem az Úr. Kétezer éves, irgalmatlanul pimasz képmutatás. Az én társadalmi modellem egy olyan szekularizált világ, amelyben a szinte láthatatlan (éjjeliőr) állam minimális adót szed, minimális kiadások mellett. Ebbe értelemszerűen nem fér bele a különböző egyházak támogatása sem. Ez volna az a pont, ahol eldőlne, milyen erős az emberek vallási meggyőződése. Ezután csakis azok a hitrendszerek élnének tovább, melyeket az emberek szabad akaratukból - mások kihasználása nélkül - működtetnek tovább.

G. Nagy László 2020.01.31. 10:15:23

@Pandit:

"Úgy küldöd vissza a "naivan romantikus" Keating tanár urat az alapvonalra, ahogyan csak egy igazi középiskolás tudná. (a karaktere alapján ő gondolom nagyon élvezné ezt.) :D"

Bevallom, hogy ezt nem igazán értem. A Holt költők társasága az egyik kedvenc filmem, benne van minden, amit erkölcsről tudni kell. Nemcsak hogy Keating tanár úr mellett állok, de alapgondolatát - melyet annak idején csupán kedvesnek, szépnek, romantikusnak láttam - ma már igyekszem tudományosan is megtámasztani. Nem érzem azt, hogy az alapvonalra küldeném vissza.

Pandit 2020.01.31. 10:47:26

@G. Nagy László:
Gondolom a történelem arról és úgy szól amiről írják, és ahogyan olvassák. :)
A kihasználás és a képmutatás nem szép dolog, egyetértünk.

"Nem érzem azt, hogy az alapvonalra küldeném vissza."
Nem baj. :)

Déli pályaudvar 2020.01.31. 13:39:13

„A pszichológia csaknem százéves praxisa után kétségtelenül kiderült, hogy a pszichológia módszereinek alkalmazása következtében az ember nem válik harmonizáltabbá, hanem a rejtőzés technikája lett fejlettebb. A pszichológiai eljárások eredménye, hogy az ember nem ébred fel, hanem a felébredés elől még mélyebbre bújik. Ahelyett, hogy megnyílna és megoldódna, e módszerek segítségével megtanul még jobban elrejtőzni. Eddig az álomelemzéssel néhány gyanútlanabból valamit még a napfényre lehetett csalni; az analitikus és a tesztmódszerek nyomán ezek most már mélyen az álomtudat alá bújtak el, néha lényük már az álomban sem jelentkezik. Az ilyen emberek részére utolsó ítéletkor minden bizonnyal külön harsonát kell majd megfújni, hogy felébredjenek. Amit az ember a pszichológiában megtanult, hogy ne a komplexusba rejtőzzék el, hanem a nyíltságba. Ez az odú, ahonnan az ember kicsalhatatlan. Ez az analizáltság.

A pszichológia áldozatainak száma igen nagy. Aki a pszichológiai folyamaton átesett, nem látja világosabban létének lényegét, sőt, amit megtanult, hogy a lét valódiságának hátat fordítson, és azt elsüllyessze, és a lét nehézségeiről való tudatot elkenje. Így keletkezett a modern korra jellemző ontológiai idióta, aki a létezés minden nehézsége fölött való vigyorgással a helyzetet egyszer s mindenkorra elintézettnek véli, csak azért, mert a bűn-, és ezzel együtt természetesen az emberi jóvátételre való kötelezettség-tudatát önmagából eltüntette (kianalizáltatta). Ez a pszichológiailag kibelezett ember a közösségből is kiesik, és az emberi testvériségen is kívül áll.

(Hamvas Béla: Korszenvedélyek utólagos igazolása, Patmosz I.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.01.31. 17:12:11

@Déli pályaudvar: Ezzel az elemzéssel sohasem értettem egyet; most sem.
Azt vágom, hogy "mit akar mondani a költő", de olyan általános érvénnyel mondja, hogy az ellen csak tiltakozni lehet mint nyilvánvaló tévedés ellen.
süti beállítások módosítása