Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Szűz Mária: Nem (csak) égi édesanya – a történelmünk része!

2020.05.08. 16:55 Hofiatya

masa.jpg

A minap a Bonum Tv-n belebotlottam egy dokumentumfilmbe a fatimai üzenetekről. A filmben mariológusok elemezték az üzenetek tartalmát, illetve az elmúlt évszázad politikai történéseit az üzenetekkel összefüggésben. Emellett a dokumentumfilm készítői szóltak arról is, hogy ők miként élték meg az üzenetek történelmi és személyes jellegét, a titkok megismerése mennyiben befolyásolta őket hitük és életük megváltoztatásában.

Ritkán érint meg ilyen megrázó módon az, amit látok vagy hallok. Hirtelen evidensé vált, hogy Mária jelen van az életemben!

Amikor Jézus azt mondja a tanítványnak, hogy „Íme, a te anyád!” (János evangéliuma), ez rólam is szól. Itt van velem/velünk Mária, aki engesztelésre, felajánlásra és imára buzdít, hogy a világ erőit képesek legyünk legyőzni, távol tartani magunktól.

Mária a történelmünk része!

Bár úgy érzem, Máriával kiegyensúlyozott viszonyom van, a jézusi felszólítás arra kellene késztessen, hogy komolyabban figyeljek rá. Ez a figyelem hol intenzívebb, hol halványabb volt az életemben, de rájöttem, hogy hihetetlen bensőséges szeretettel kísér engem mind a mai napig.

Már születési, illetve lakóhelyem (Budakeszi – Makkosmária) olyan beágyazottságot jelentett számomra, amit feltétlen kegyelemnek kell tekintenem, csak legyen szemem, hogy észrevegyem, értékeljem. (Lásd blogbejegyzésemet Hol vagyok otthon? címmel.)

Vallom – amit protestáns testvéreink sokszor hangsúlyoznak számunkra –, hogy „egy a közvetítő Isten és az ember között, az ember Jézus Krisztus”. (1Tim 2,5) Igen! Fontosnak érzem ezt hangsúlyozni, de a tényen, hogy Mária itt van velünk, nem változtat. Vagyis kér, figyelmeztet és segít, mert szeret minket. Például arra kér, hogy imádkozzuk a rózsafüzért. Nekem eddig többet mondott két régi imádság, amit még nagymamámtól tanultam: a „Most segíts meg, Mária” és a „Szűz szülője Istennek”. Pedig a rózsafüzér-imádság egyenesen Jézus életeseményeibe kapcsol be engem. Úgy is mondhatnám, ugyanaz, mint amikor a kánai menyegzőn nem Mária cselekszik, hanem csak annyit jelez a jelenlévőknek, hogy „Tegyétek, amit mond!”. Vagyis figyeld Őt, és cselekedj, mint Ő.

Fatimának is ez az üzenete. Imádkozzátok a rózsafüzét, tegyétek azt, amit mond! Ez a felhívás új fényt gyújtott a lelkemben. Persze lelkiségem szempontjából Mária eddig is meghatározó volt. Úgy volt/van velem, mint a körülöttem lévő levegő – de ezt ki is kell tudni fejeznem a magam és az ő számára is. Ha ez nem történik meg, akkor csak úgy vagyok Vele, mint anyámmal, aki elém teszi az ebédet, de egy szóval sem mondom neki, hogy „finom”/”finom volt”, hiszen ez természetes.

Sajnos csak hiszem, hogy természetes. Nem! Sokkal inkább természetfeletti, hogy Ő velem van, mindvégig szeret és segít!

Nemrég volt anyák napja. Talán mondhatnám, hogy ez csak véletlen. De Jézusnál és Máriánál nincsenek véletlenek. „Bármit kértek a nevemben…”

Az utóbbi években a teológiai gondolkodásban valahogy olyan snassznak számít/számított, hogyha valaki megvallotta Mária iránti érzelmeit. Én nem mellőztem őt, de nem beszéltem arról, hogy ez a kapcsolat mennyi örömet és erőt ad.

Sok teológiai tanárban is van idegenkedés a Mária-tisztelettel kapcsolatban. (Kétségtelen, hogy vannak furcsa megnyilvánulásai, de most nem erről van szó.) Még kispap koromban, egy alkalommal a teológiai fakultás folyosóján a kispapok vizsga előtt régi szokás szerint meggyújtottak egy gyertyát. Az egyik tanár a következő képen reagált: „Uraim! Nem gyertyákat kell gyújtogatni! Tanulni kell!” Jót derültünk a kijelentésén, de azért a gyertyát meggyújtottuk.

Ebben a közhangulatban megragadott a II. vatikáni zsinat egy kijelentése. A Lumen gentium konstitúcióban olvashatjuk (Az Egyház a mai világban): „Mária az egyház ősmintája.” Ez lett a licenciadolgozatom témája és címe. Sokan meglepődtek a témaválasztáson, de ha ott van a dokumentumokban, akkor miért ne lehetne egy dolgozat témája Mária?

A dokumentum az egyháztan síkjára emelte Mária személyét, ami sokkal inkább követi a szentírási hagyományt, mintsem gondolnánk.

Ettől kezdve, pestiesen szólva, úgy is fogalmazhatnék, hogy Mária, „rám cuppant”! Talán ő is örült a választásomnak, mert sok olyan dolog történt velem, ami örömet okozott.

1. Diakónusszentelés után találkoztam Kruppa Géza bácsival, aki nagy Mária-tisztelő volt. Ugyancsak hamarosan megismertem Molnár Gyula bácsit, aki hihetetlen műveltségével sokat segített, hogy a külföldi szakirodalmat és teológusokat jobban megismerjem, akik fontos dolgokat fogalmaztak meg Máriával kapcsolatban. Mindketten szerették volna, hogy Makkosmárián létrehozzunk egy mariológiai intézetet.

Gigantikus terv, s mint budakeszi illetőségű embert arra buzdítottak, járjak közben a megvalósulás érdekében. (Nyilván naivitás volt részünkről, de Mária iránti szeretetünket kétségtelen szinten tartotta.)

2. Még a szemináriumba való belépésem előtt megismertem a Fokoláre közösséget. Már évek óta ismertem őket, amikor tudatosodott bennem, hogy a lelkiségi mozgalom hivatalos neve: „Mária műve”.

Az évenkénti találkozók, „Máriapolik” ökumenikus jellege egészen zsinati levegőt árasztottak. Tudattalanul, de biztosan ez is hatott rám, amikor szakdolgozati témát választottam.

3. Ebben az időben nagyon megragadott Hans Urs von Balthasar egyháztana, aki egyik fő művében, a Theodramatikban négyes egyházi karizmáról, lelkiségről beszélt. Említést tesz a péteri karizma (hierarchikus egyház) mellett a jánosi (a misztikus), a páli (a missziós) és máriás karizmáról, mint a mindenkit befogadó Isten gyermekeinek anya-szent-egy-házáról.

Ez a gondolkodásmód, melyet akkori teológiai professzorom, Gál Ferenc is képviselt, nagyon inspirált és bátorított, hogy jobban merjem egyházamat Mária tekintetével szemlélni.

4. Már ifjú papként kaptam egy nagyszerű ajándékot. Elmehettem Fatimába. (Volt plébánosom, Németh László aranymisés ajándékként kiutazhatott a kegyhelyre, és barátokat, munkatársakat is vihetett magával.) Bár Fatimával kapcsolatban nem beszéltek csodákról, számomra mégis egy kézzelfogható csoda történt, ami nem világtörténelmi eseményhez kötődött, hanem személyes élmény volt: le tudtam szokni a dohányzásról. Hosszú évekig próbálkoztam, mígnem ekkor minden nehézség nélkül sikerült.

5. A jezsuitákhoz való belépésem ezen az úton talán kitérőnek tűnhet, mégis, Loyolai Szent Ignácnak a római „Maria della Strada” (Úti Boldogasszony) kápolnához fűződő kapcsolata meghatározó élményemmé vált.

Noviciátus után megismerkedtem Jálics Ferenc atyával, aki a szemlélődő Jézus-ima tapasztalatai alapján vált ismertté és vezette lelkigyakorlatait a németországi Griesben. Mint Dél-Amerikából hazajött jezsuita, nagyon mély máriás lelkiséggel bírt. A nála töltött egy év során láttam, hogy nemcsak Jézus nevével lehet imádkozni, de buzdított, hogy Mária nevét is használhatjuk bátran.

Ez a véleménye sajnos itthon kevésbé lett ismert, pedig sokan követték tanácsát, főleg azok, akik atyai kapcsolataikban sokat sérültek.

Amikor letelt az egy év, amit nála töltöttem, a búcsúszentmisén kaptam tőle egy képet, Feszty Masa Úti Boldogasszony festményének a budapesti Jézus Szíve-templomban található másolatát. (Ferenc atya ugyancsak ennek a képnek a másolatával indult el külföldi missziójába.) Így búcsúzott tőlem: „Kísérjen ez a kép utadon, és tartson meg téged hűségben, szeretetben, mint engem.”

Rendkívül mély benyomást keltettek bennem a szavai. Máig őrzöm a képet, amit akkor tőle kaptam.

6. Mária és a szentek tisztelete. Van még egy fontos epizód, amely sokat mond Jálics atya lelkiségéről. Évenként egy német származású hitoktatónő lelkigyakorlatot tartott kismamáknak a házban. A hölgynek hihetetlen mély kapcsolata volt a szentekkel. Rengeteget beszélt róluk, Máriáról, apró csodáikról, melyek jelen vannak életünkben, csak észre kellene vennünk. Ritkán láttam Ferenc atyát olyan boldognak, átszellemültnek, mint amikor Cler a szentekről mesélt.

Pedig a Jálics-módszerhez (szerintem) ez is hozzátartozik, bár valahogy nem lett trendi nálunk. A hatha-jógagyakorlatok (nem annyira filozófia, mint a testi és lelki egészség megőrzése) és a zsámolyos misék kerültek reflektorfénybe, holott ez mind csak technikai elem az imamódszerében.

7. A cigányokkal való kapcsolatomban sokat segített ez a lelkiségi háttér. A romákkal való közös Mária-zarándoklatok (Nosztra, Csatka, Gyűd, stb.) számos életre szóló élménnyel gazdagítottak.

8. Kispesti éveim alatt nagyszerű máriás lelkületű atyákkal találkoztam, többek között Róna Gáborral, a Szeretetláng nemzetközi felelősével. (A magyar eredetű lelkiségi mozgalom az Eucharisztia-tiszteletet állítja középpontjába egy sajátos máriás lelkiség által.) A mozgalmat nálunk jó ideig nagyon visszafogottan fogadták. Dél-Amerikában számos országban már jelen volt, és a helyi bíborosok is támogatták a lelkiségi közösségeket.

Erdő Péter bíboros aztán hamarosan Magyarországon is elismerte hivatalosan a mozgalmat. Mivel templomaink nem lelkesedtek túlságosan az ünnepi esemény befogadására, plébánosként örömmel vettem, hogy a Kispesti Jézus Szíve-templomban kerül sor az ünnepségre.

Mondhatnám azt is, Mária megköszönte a nyitottságomat. Az ünnep délutánján – bár korábban volt jelentkező – rám maradt, hogy Bálint József atyát hazavigyem a Pilisvörösvári Szent Erzsébet Idősek Otthonába. Vörösvár felé haladva rám tört az aluszékonyság, és totálisan összetörtem magam. Hála Istennek, József atyának csak egy bordája látta kárát. (Úgy is fogalmazott: Józsikám! Köszönöm neked ezt a kellemetlenséget. Ez az én jubileumi szenvedésem, amit felajánlok a Társaságért.) Ebben az időben alvási problémáim voltak (gyakran napközben is elbóbiskoltam), és ez okozta a balesetet. Igaz, közel három hónapig feküdtem kórházban, és újra meg kellett tanulnom járni, de biztos vagyok abban: azt, hogy felépültem, Máriának köszönhettem.

Bár több mint tíz éve történt a baleset, a közösség tagjai ma is rendszeresen keresnek és imádkoznak értem. Biztos vagyok benne, hogy imáik segítettek a felépülésemben, és azóta is sok kegyelmet kapok a közösség által.

*

Szándékosan kerülöm azt a mézes-mázos terminológiát, amit általában Máriával kapcsolatban használunk. Amint már megjegyeztem: Mária közegében egy keresztény ember szabadon mozoghat, és biztonságban érezheti magát, ha ráhagyatkozik.

„Tegyétek, amit mond!” – kéri tőlünk Mária.

Hiszem, hogy a fenti filmmel való találkozásom nem volt véletlen. Biztos vagyok benne, hogy még sok kedves meglepetést tartogat Mária számomra Szent Fiával való kapcsolatomban. Talán sokkal bátrabban kellene képviselnem az Ő üzeneteit, inspirációit a jövőben, hogy ez a kapcsolat ne kopjon meg, hanem eleven maradjon köztünk.

57 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr6915671782

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hermes the God in Yellow 2020.05.11. 12:45:57

„Uraim! Nem gyertyákat kell gyújtogatni! Tanulni kell!” Jót derültünk a kijelentésén, de azért a gyertyát meggyújtottuk.

miért is?

két esetet tudok elképzeni:
1. a diák tanult a vizsgára. ez esetben miért kell hódolni a Sz. Máriának ahhoz, hogy átmenjen? ha nem hódol, Mariska néni elgáncsolja?
2. a diák nem tanult. ebben az esetben kérheti Mariska nénit, hogy segítsen neki érdemtelenül átmenni? a mennyei édesanya ilyen rossz szülő lenne, hogy segít csalni? a keresztény bedig olyan alantas jellem, hogy ezt el is fogadja?

Hódolni fontosabb, mint felkészülni... ezt a covid-19 kapcsán is láthattuk: nagyon nehéz sokakkal megérteni, hogy templomba menni nem fontosabb, mint azt tenni, amit a virolúgusok mondanak. hogy vannak helyzetek, amikor inkább nem abból kellene kiindulni, hogy Mariska néni úgyis kijárja, hogy ne legyen baj...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.05.11. 16:14:09

@Hermes the God in Yellow: Ismerünk valakit, aki rendesen felkészül a versenyre, de mielőtt jégre lép, megfogja a Micimackót, és mielőtt belekezd a gyakorlatba, keresztet vet.
Ez mind kell. És nyilván nem az "univerzumnak" kell, hanem a személynek magának.
Ebből így még nem következik, hogy hódolni fontosabb, mint készülni.
Amikor valakinek fontosabb, akkor persze az lesz amit írsz, és a virológusnak kell felülírnia a jámbor áhítatot - viszont Hofi is kiemelte a posztjában egy zárójeles közbevetésben, hogy vannak furcsa dolgok, de most hangsúlyosan nem erről van ebben az írásban szó.

Othar 2020.05.11. 18:34:49

@Hermes the God in Yellow:

Miért zárná ki egymást bármiben az ima és a készülés?

Most hirtelen egy 1988-as bokszmeccs jut eszembe, ahol az egyik résztvevő letérdelt, a másik meg keresztet vetett a kezdés előtt. Hogy az életvitelük akkor mennyire volt keresztényi, azt nem tudom, de nincs okom kétségbe vonni a gesztusuk őszinteségét. Ahogy azt sem, hogy készültek a meccsre.

www.youtube.com/watch?v=JN9bpOV9beQ&t=722s

9:57-nél és 10:03-nál van a két jelenet.

6:15-től pedig a jelenlegi amerikai elnök egóját csodálhatjuk.

Hermes the God in Yellow 2020.05.13. 11:04:16

az élsportoló tökléletesen tisztában van vele, hogy Micimackó nem létezik és hogy amit érint az egy souvenirtárgy disneyland tokyoból. amit csinál az nem a máriázás analógiája, hanem azzal azonos mint amikor R Nadal rendezgeti az ásványvizes üvegeit - valami amit Nadal maga is rossz szokásnak tart.

Sz Mária szerintetek valóságos személy akivel csak a gondolat erejével szemtől szembe kerülhettek.

Ebből a szempontból merül fel a kérdés (Istennel, a szentekkel és a százholdas pagony összes lakójával kapcsolatban ugyanúgy) hogy mégis mit gondoltok a "valóságos személyről", hogy így viselkedtek vele szemben.

egyik értelmezés, hogy teljesen balekra veszitek a "valóságos személyt" és hogy amiatt nem ég a képetek eléjük állni ilyen baromságokkal mint ez a vizsga dolog.

ki az, aki felnőttként nincs meg a mamóca szerencsepuszija nélkül? vagy nyünyögve azt kéri, hogy surranjon már be és amikor a tanár elfordul tolja előre az asztalon az egyetlen kérdéstételt, amire az illető véletlenül tudja választ? ha az ilyen beszélgetéseket egy ötvenéves és a mamukája között a villamoson látnátok, nyilván meglenne a véleményetek mindkettőről.

egy dolog (ami már önmagában kérdéseket vet fel), hogy sz máriát olyannak képzelitek, aki soha nem engedi el az ötvenéves kisfia kezét az utcán, de hogyhogy nincs annyi önérzetetek hogy piruljatok a többiek előtt, amiért nem tudtok meglenni enélkül? sőt, ebből a zavarba ejtő infantilizmusból intézményesített erényt csináltok.

a másik értelmezés, hogy a százholdas pagony tagjai olyanok mint a maffia vagy mint a Párt. ha bármiből kihagyjuk őket, annak meg lesznek az ismert és elrettentő következményei.

nem igaz, hogy nem veszitek érszre, hogy a Bullshit Inc ezeket a húrokat pengeti, ezeket a reflexeket erősíti bennetek, hogy soha ne nőjjetek fel és így örökké gyámkodhassanak felettetek!

Othar 2020.05.13. 14:35:42

@Hermes the God in Yellow:

'egy dolog (ami már önmagában kérdéseket vet fel), hogy sz máriát olyannak képzelitek, aki soha nem engedi el az ötvenéves kisfia kezét az utcán'

Nem, nem olyannak képzeljük.
Továbbra sem értem, hogy szerinted a természetes és a természetfeletti miért ütköznek egymással.
Még nem találkoztam olyan diákkal, hallgatóval stb., aki a tanulás HELYETT imádkozott volna.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.05.14. 03:09:10

@Hermes the God in Yellow: Na jó-jó, de Micimackó után keresztet is vet. Az a rész még nem került sorra.
Az én érvem csak annyi, hogy attól még felkészült rendesen.

Déli pályaudvar 2020.05.14. 09:16:26

@Hermes the God in Yellow:
Egyetértek, a micimackós hasonlat teljesen rossz. A katolikusok számára Szűz Mária egy létező ember, aki akar és tud is segíteni, Micimackó pedig nem egy létező személy, vagyis nyilvánvaló, hogy nem tud segíteni.

Azzal is egyetértek, hogy a vizsgára készülni kell, és helytelenül jár el az, aki úgy kéri Mária segítségét, hogy közben nem készül fel rendesen a vizsgára.

Azt gondolom ugyanakkor, hogy akkor is van értelme kérni Isten, Szűz Mária vagy bármely más szent segítségét, ha az ember rendesen felkészül a vizsgára.

Ahhoz ugyanis, hogy jól vizsgázzak, nemcsak az kell, hogy felkészült legyek. Ezer dolog merülhet fel, ami megakadályozhatja, hogy felkészültségem ellenére jó teljesítményt nyújtsak – mondjuk fáj a hasam, rosszul alszom előző éjjel, rosszindulatú vizsgáztatóhoz kerülök stb. Összefoglaló néven: a véletlen. Afelett nincs hatalmam, bármennyire fel is készülök.

Arról nem is beszélve, hogy a kereszténység szerint van egy másik, magasabb síkja is a létezésnek, a végső és teljes boldogságunkra – az üdvösségre – való eljutásunk síkja. Előfordulhat tehát, hogy imádkozom a vizsga sikeréért, rendesen fel is készülök a vizsgára, mégsem sikerül, mert nem a helyemen vagyok, nem ott vagyok, ami az üdvösségem szempontjából a legelőnyösebb.

Amit a koronavírussal kapcsolatos hozzáállásról írsz, azzal teljesen egyetértek. Igazad van: valóban azt kell tenni, amit a virológusok mondanak, és téves hozzáállás abból kiindulni, hogy Mária majd úgyis kijárja, hogy ne legyen baj. A keresztény hit nem mágia, hogy Istent arra kényszeríthetnénk, hogy felelőtlen viselkedésünk következményeit csodás módon számolja fel. Ez istenkísértés.

Ezt írod:
„a másik értelmezés, hogy a százholdas pagony tagjai olyanok mint a maffia vagy mint a Párt. ha bármiből kihagyjuk őket, annak meg lesznek az ismert és elrettentő következményei.”

Ez a pogány vallások istenképe. Sejtik valahol, hogy létezik egy őket meghaladó hatalom, és azt is látják, hogy az emberi élet mennyire ki van szolgáltatva olyan körülményeknek, erőknek stb., amelyek meghaladják őket, amelyek felett nincs hatalmuk. A legfőbbnek gondolt lényről pedig semmi közelebbit nem tudnak. Nem ismerik, nem tudják, hogy milyen, de úgy sejtik, hogy minden tőle függ, ezért biztosítani kell az állandó jóindulatát. Ezért imádkoznak, ezért mutatnak be áldozatokat.

A kereszténységben megtudjuk, hogy Isten jó, csak jó, teljesen jó, maga a jóság, így a fenti típusú imádság, áldozatbemutatás teljesen értelmét veszi. Isten jóindulatát nem kell elnyernünk, hiszen Isten mindig, mindenkivel szemben jóindulatú. A keresztény imádságnak, áldozatbemutatásnak nem az a célja, hogy Isten jóindulatát elnyerjük, hanem az, hogy Isten jóságában részesedjünk, és mások is részesedjenek benne.

Pandit 2020.05.14. 11:29:07

@Othar:
"Továbbra sem értem, hogy szerinted a természetes és a természetfeletti miért ütköznek egymással."
Ugyan, nyilvánvalóan lehet, hogy valakinél ütköznek (ha máshogyan nem, min. időben, hacsak a tanulást nem fogod fel imádkozásként), de Hermes nem is elsősorban erről beszélt, csak a számára "infantilisnak" látszó hozzáállásról.
Mint sokszor, szerintem most is sok igazság van abban amit mond. De lehet, hogy tévedek.

Hermes!
Ami nekem eszembe jutott a felvetéseddel kapcsolatban, hogy igen valójában mindannyian ilyen "infantilisak" is vagyunk. A nem hívők is, mint ahogyan a többiek rámutattak. Kicsit erről is szól a poszt, hogy gyakran idősebb korban "vesszük észre" akár a gyerekkori plüss macinak az életünkben való "jelentőségét". Lehet ezt infantilisnek és bölcsnek is látni (lásd maga a szerző írja, hogy a még a teológusoknak is van a tiédhez hasonló averziója ezzel a dologgal kapcsolatban.), de az biztos, hogy ez attól még mindannyiunkra jellemző valóság. És mint ahogyan én érteni vélem Hofi atya gondolatait, biztos vagyok benne - mivel számomra Mária valóságos személy -, hogy a Szűzanya is ért minket. És őt nem zavarja az amit te infantilizmusnak látsz.
De abban igazad van, hogy az ember reflektáljon önmagára és vegye észre, hogy mi gyerekes és kinövendő a viselkedésében, keresse, hogy melyikben van valódi érték és mi is az. Az biztosan nem baj.
:)
(kis kitérőként, de talán ideillik: én mindig örülök valamiért, ha megszólalsz itt. Még a korábbi nagyon provokatív stílusod idején is így volt. És valójában fogalmam sincs, hogy mi értelme lehet vitáznunk beszélgetnünk, hisz kötve hiszem, hogy meggyőznénk egymást. De attól még így van.)

Hermes the God in Yellow 2020.05.15. 10:17:27

@Déli pályaudvar: az igen tisztelt piuszista reakció mindig meg tud lepni bátor kijelentéseivel.

pogányozni, amikor Máriáról van szó, nagyon bátor dolog, mert ez az egész a valamikori legnépszerűbb pogányságának, az isisz klultusznak az integrálása a kereszténységbe. nem véletlen, hogy legkorábbi nyomai a harmadik századi egyiptomban lelhetőek fel és hogy csak a milánói ediktumot követően, leginkább az 5. századtól kezdve kapott lendületet.

a kereszténység története nagyon hasonlít a kommunizmus történetéhez: az illegalitásban könnyű volt orthodoxnak lenni, avant-garde pártként funkcionálni, de ha egyszer hatalomra kerülünk, el kell fogadni körülményeket, amelyek évszázadok óta meghatározzák egy ország politikai ambícióit és a hagyományokat, amelyek táplálják a társadalom kohézióját és a hatalom legitimitását. és ez méginkább igaz akkor, ha nem forradalommal/puccsal kerül valaki hatalomra, hanem az önkényúr lakájaként.

nem megyek bele abba, hogy máriázás miért nem következik abból a két mondatból, amit az evangélium szerint a felnőtt jézus szól az anyjáról, ezt elég protestáns teológus megtette már helyettem. nem megyek bele az ikonográfiai és egyéb kontinuitásokba sem, ezeket nyilván ugyanúgy firewallozod, mint a napnál világosabb bizonyítékokat a történelemben vagy akár a te környezetedben arra vonatkozólag, hogy isten nem maga a jó, hanem még a könyv szerint is egy abúzív és kiszámíthatatlan zsarnok, aki állandóan megfigyel, bűnteti a gondolatbűnüket, örök időkre gulágra küld, tele szájjal röhög auschwitzon és azon, ha a jókat és szerényeket eltapossák, papságnak pedig egy szélsőjobboldali pedofil adócsaló maffiát választ magának. elnézést, hogy ezt így kimondom, de a rosszullét kerülget a soraid lelketlen megjátszásától olyankor, amikor minden ok nélkül a legkiszolgáltatottabb ártatlanok milliói veszítik el a megélhetésüket, és még bevásárolni menniük is igazi orosz rulett.

" sejtik, hogy minden tőle függ, ezért biztosítani kell az állandó jóindulatát. Ezért imádkoznak, ezért mutatnak be áldozatokat. "

szegény buta pogányok. bezzeg ti mennyire mások vagytok, akik gyertyát gyújtotok a vizsga előtt, hogy bebíztosítsátok magatokat az ellen, ami "a véletlen. Afelett nincs hatalmam, bármennyire fel is készülök. "

mit mondjak, ezért az előrelépésért igazán érdemes volt tűzre dobni az ókor irodalmát, elsilányítani csodálatos kultúráját és lemészárolni ki tudja hány millió embert világszerte.

Hermes the God in Yellow 2020.05.15. 10:29:42

@Pandit: el kellene dönteni, hogy most plüss maci vagy örök igazság. a plüss maci ellen egy szavam sincs.

ha viszont kinyilatkoztatott örök igazság, amely logikus módon áttamideológia is, előjogokkal, oktatásban és kultúrában biztosított első sori hellyel, akkor viszont más a helyzet.

nem fair hol az egyik, hogy a másik szerepben mutatkozni aszerint, hogy mi a kényelmesebb.

(részemről biztos van értelme itt vitatkozni. ha nem is jelzem mindig, azért időnként hangoznak el itt dolgok, amelyeket megjegyzek magamnak, pozitív értelemben. ez nem fog változtani a kereszténységről alkotott véleményemen, de mindenképpen árnyalja a vallás követőiről alkotott képemet)

Pandit 2020.05.15. 12:16:58

@Hermes the God in Yellow:
Ja, bizonyára sokaknál "el kellene dönteni."
A plüss maci ellen miért nincs egy szavad sem?
Nem tudom az attamideologia mi akart lenni, de az örök igazság miért szüksegszerüen ideológia?
Igen az lehet, hogy nem fair.
A zárójelben írt dolgok nekem átjöttek eddig.
:)

Hermes the God in Yellow 2020.05.15. 15:45:50

@Pandit: államideológia akart lenni. természetes mert apostoli küldetésetek végrehajtásának legjobb eszköze az állam, ezt a totalitárius igényt pedig alá leget dúcolni bizonyos térténelmi legitimitással és egy kevés demokratikus legitimitással abban az értelemben, hogy némelyek tényleg hisznek ebben, mások meg tényleg mögé akarnak bújni.

remélem nem keltettem eddig se azt a benyomást, hogy mások élettel kapcsolatos mankóját szeretném kirúgni a hónuk alól.

a plüssmaciknak nincsen hierarchiája és elismerten mindenkinek meg lehet-van a sajátja. ritka, de előfordul, hogy valaki meg akarja téríteni szeretteit a maga plüssmacija számára, de ezt általában hamar feladják (maguk sem tartva fontosnak a térítést)

ha a maciból pénzügyi vállalkozás lesz, mások méltóságának eltagadása vagy hatalomgyakorlási eszköz, akkor természetesen minél hamarább fel kell lépni ellene, mert ezek a dolgok exponenciális sebességgel terjednek, akár a vírusok.

Pandit 2020.05.15. 17:05:23

@Hermes the God in Yellow:
Bizonyára az "állam" is lehet eszköze az apostoli küldetés végrehajtásának, és meglehet, hogy sokan a történelemben és most is élnek is vele így, de nem hinném, hogy bárki is a legjobb eszköznek tartaná. Én magam biztosan nem, sőt még az eszköz voltát sem igazán látom be.
És természetesen a pejoratív értelemben vett "totalitárius igény", a sunyi mögé bújás, az ideológia, eszme, mint pénzügyi vállalkozás, a mások méltóságának eltagadása, és a másokon való hatalomgyakorlás mind olyan dolgok amelyek "üldözésével" egyetértek és ezek elméletben távol is lennének a kereszténységtől. Ha gyakorlatban mégis beférkőznek az nem az "örök igazság" hibája.
Én magam az ezek ellen való fellépésben el tudom fogadni a plüssmackó nevetségessé való tételét is eszközül használni, de csak jó szívvel okosan és becsületesen.
Ha az emberi visszaélés és képmutatás abszolút értelemben érvénytelenítene, nem tudnék olyan értéket (örök igazságot) mondani ami megállna. Te igen?

Hermes the God in Yellow 2020.05.16. 10:56:13

"Ha gyakorlatban mégis beférkőznek az nem az "örök igazság" hibája."

ha csakugyan nem igényelsz partikuláris pozíciót a kereszténység számára a társadalomban és a gondolatok között, akkor tudnod kell, hogy hová vezetne, ha ezt a hozzáállást bevezetnénk.

nyugateurópai divatkommunista és kínai karrierkommunista ismerőseimtől szoktam ugyanezt az érvet hallani - szóról szóra ugyanígy.

van valami végtelenől lealázó ebben a hozzáállásban azokkal szemben, akik előttetek jártak. Lenin, Mao, VII. Gergely és Jean Calvin szerintem mind őszintén hittek az eszmében, értették is azt, és a tőlük telhető legjobbatt adták, és ez ugyanúgy igaz a másod-harmad-negyedvonalbeli emberekre is. Ezeket a társadalmi kísérleteket elégszer és elég helyen végezték el ahhoz, hogy ki lehessen zárni, hogy a mindenhol azonos formát öltő kudarc az emberi tényező okán adódik.

A tényleg kereszténységen alapuló összes politikai rendszer zsarnokság volt, a katolikus hierarchiától a cári oroszországon át a Johnstown szektáig, a kommunizmuson alapuló összes rendszer jóléti veszteséghez vezetett Kubától Vietnámig. De még ha fel is tesszük, hogy akár működhetne is a dolog, az eddigi áldozatok nem haladták már régen meg azt a szintet, amit bármilyen utópia megérhetne?

"nem tudnék olyan értéket (örök igazságot) mondani ami megállna. "

hogyne tudnál. de itt nem értékekről és igazságokról van szó, hanem egy mindent felölelő kozmológiai-filozófiai-jogi rendszerről. ilyenből pedig nem létezik, nem létezhet örök és tökéletes, mert a gazdasági, kultúrális és technológiai viszonyok, amelyek ezek kontextusát alkotják, örökké változásban vannak.

jabbok 2020.05.17. 19:44:25

@Hermes the God in Yellow: a Mária-tisztelet, mégpedig a katolikus Mária-tisztelet nagyon sok eleme számomra is bosszantó, sőt, bátran merném állítani, hogy a katolikus tanítás szerint is eretnek... Meg babona...

(Mellesleg a keresztények buta könyve szerint Jézus a legkevésbé sem háborgott a babonásokon, akik a betegeiket az út mellé fektették, hogy legalább az árnyéka rájuk essen. Meg a vérfolyásos asszonyon sem, aki a tömegben odalopózott hozzá, hogy megtapizza legalább a ruháját. STb, stb. Pedig ezek OBJEKTÍVE nyilván babonás, semmiképpen sem "ortodox" hitből fakadó tettek voltak. De az a Jézus, akit én ismerek, sosem csúfolta ki vagy botránkozott meg azon, ha valaki _ NYOMORÁBAN _ próbált tőle segítséget kérni. Akármilyen bután, babonásan is tette az ILYEN ember.)
_____
Ugyanakkor kispapként (kb. harminc éve) éppen a manapság országosan sokat emlegetett Gyöngyöspatán voltam egész nyáron kisegíteni. Városi, "entellektüel" keresztényként, és a fenti nézeteimmel ültem végig minden délután az öregasszonyok rózsafüzéreit. Ültem, figyeltem, és közben imádkoztam a saját módomon, részben én is a rózsafüzérrel. És a rózsafüzérek előtt-után hallgattam az öregeket, aztán a kérdéseimet, aggályaimat feltettem az akkor 60 körüli plébánosomnak, és meghallgattam őt is. És teltek a hetek, és temettem 2,5 hónap alatt (néha a plébánossal, néha egyedül) 6-8 embert, majdnem mind férfit, kettő 40-nél fiatalabbat, kettő-három 40-50 közöttit.

És rá kellett döbbennem, hogy ott a hegyalján azok az asszonyok 50-60 éves korukra többnyire már eltemették a (sokszor alkoholista) férjüket, egy általam nehezen elképzelhető házasság után - és bizony jópáran közülük a (sokszor szintén alkoholista) gyerekeik közül is egyet-kettőt. Olyan életeket hordoztak viszonylag (VISZONYLAG) egészséges emberi tartással, egészséges testtel-lélekkel, amivel a magunkfajta értelmiségi évtizedekig járna eredménytelenül terápiába.

Mondhatsz te okos érveket, hogy mi ennek szerinted a magyarázata, meg hogy őket sem védte meg a rózsafüzér nem csak a csapásoktól, hanem sokféle személyiség-torzulástól meg emberi típushibától sem. Nem mondanál hülyeséget, sem valótlant. Engem még akár meg is győzhetsz.

De a puding próbája az evés - az imádságé pedig az élet.

Othar 2020.05.17. 23:53:29

@Hermes the God in Yellow:

'pogányozni, amikor Máriáról van szó, nagyon bátor dolog, mert ez az egész a valamikori legnépszerűbb pogányságának, az isisz klultusznak az integrálása a kereszténységbe. nem véletlen, hogy legkorábbi nyomai a harmadik századi egyiptomban lelhetőek fel'

Antióchiai Szt. Ignác már 105-ben leírta, hogy Mária Istenszülő volt. A Mária-tisztelet folyamatosan bontakozott ki az évszázadok folyamán, az állításod szerintem egyszerűen nem igaz.

'a kereszténység története nagyon hasonlít a kommunizmus történetéhez: az illegalitásban könnyű volt orthodoxnak lenni, avant-garde pártként funkcionálni, de ha egyszer hatalomra kerülünk, el kell fogadni körülményeket, amelyek évszázadok óta meghatározzák egy ország politikai ambícióit és a hagyományokat, amelyek táplálják a társadalom kohézióját és a hatalom legitimitását. és ez méginkább igaz akkor, ha nem forradalommal/puccsal kerül valaki hatalomra, hanem az önkényúr lakájaként.'

Általában minden ellenzéki mozgalomra igaz, hogy ha megkapja a hatalmat, akkor meg kell békélnie a körülményekkel.

'állandóan megfigyel, bűnteti a gondolatbűnüket, örök időkre gulágra küld, tele szájjal röhög auschwitzon és azon, ha a jókat és szerényeket eltapossák, papságnak pedig egy szélsőjobboldali pedofil adócsaló maffiát választ magának'

Nem akar gulágra küldeni, azt mindenki maga választja. Auschwitzon természetesen nem röhög.
A pedofilok mellé odagondolhatod a homoszexuális lobbit is, ami elég erős volt ahhoz, hogy a kispapjait zaklató McCarricket visszatolja az első vonalba.

'szegény buta pogányok. bezzeg ti mennyire mások vagytok, akik gyertyát gyújtotok a vizsga előtt, hogy bebíztosítsátok magatokat az ellen, ami "a véletlen. Afelett nincs hatalmam, bármennyire fel is készülök. "'

Trust in God and keep your powder dry. Szerintem kicsit túlreagálod ezt az egészet.

'mit mondjak, ezért az előrelépésért igazán érdemes volt tűzre dobni az ókor irodalmát, elsilányítani csodálatos kultúráját és lemészárolni ki tudja hány millió embert világszerte. '

A tűzre dobást még értem - bár a kereszténység és az antik kultúra viszonya ennél sokkal sokszínűbb volt - de az elsilányítás? Meghekkelték a jambusokat?

Sokan elfelejtik, hogy a csodálatos kultúrájú Római Birodalom gazdaságilag, társadalmilag és politikailag egyaránt rohadt szét. Még az is lehet, hogy ha nincs az Egyház nevű antik intézmény, akkor a népvándorlás népei jóval kevesebbet kapnak a klasszikus örökségből

Othar 2020.05.18. 00:39:40

@Hermes the God in Yellow:

'A tényleg kereszténységen alapuló összes politikai rendszer zsarnokság volt, a katolikus hierarchiától a cári oroszországon át a Johnstown szektáig, a kommunizmuson alapuló összes rendszer jóléti veszteséghez vezetett Kubától Vietnámig. De még ha fel is tesszük, hogy akár működhetne is a dolog, az eddigi áldozatok nem haladták már régen meg azt a szintet, amit bármilyen utópia megérhetne?'

Mellékes, de a Jonestown-szekta a saját definíciója szerint sem volt keresztény, már ha hihetünk a wikipédiának.

Lényeges különbség a kommunizmus és a kereszténység között, hogy bizonyos általános kijelentéseken túl (pl. a munkás kapja meg a bérét) a kereszténység nem sokat mond arról, hogy egy társadalomnak/államnak/jogrendnek hogy kell kinéznie. A kommunizmus viszont éppen ezek újratervezésével kezdte.

A keresztény egyházak követtek el bűnöket, amikor igazságtalan társadalmi rendszereket támogattak, de nem lehet azt mondani, hogy ez azért volt, mert 'a' keresztény államot akarták megvalósítani. Ilyesmi ugyanis nincs, még akkor sem, ha egyes keresztények azt hitték (hiszik), hogy meg lehet alkotni.

'hogyne tudnál. de itt nem értékekről és igazságokról van szó, hanem egy mindent felölelő kozmológiai-filozófiai-jogi rendszerről. ilyenből pedig nem létezik, nem létezhet örök és tökéletes, mert a gazdasági, kultúrális és technológiai viszonyok, amelyek ezek kontextusát alkotják, örökké változásban vannak. '

Sajnos nincs már velünk Matthaios. Ő biztos szabatosan kifejtené a gondolatait igazságról, teljességről, ellentmondásmentességről és hasonlókról.
Sajnos ez nekem nem megy, de azért megpróbálom leírni azt a keveset, ami eszembe jut.
Azt elfogadom, hogy a fenti dolgoknak változniuk kell, de a változás mélyén ott kell lenni az állandóságnak. Még a joggal szemben is vannak bizonyos állandónak tekinthető elvárásaink. A filozófiára pedig még inkább igaz, hogy meg tud fogalmazni örök igazságokat. Az már más kérdés, hogy a társadalom mennyire vevő ezekre.

Hermes the God in Yellow 2020.05.18. 12:14:59

@jabbok: a rózsafüzér az egyfajta mantrázás, ezt a gyakorlatot minden vallás mint meditációs, jógázós stb irányzatot gyakrolja. nem erről beszéltem, mert erről semmit se tudok, hanem a vizsga előtti gyertyagyújtásról.

gyerekkoromban az egyik hittanórán ima közben az egyik gyerek feltette a cipőjét a padra hogy befűzze. a hittantanárnő erre azt mondta: "ha egy király állna itt, nyilván nem csinálnád. isten pedig mennyivel több mint egy király." ez örökre szöget ütött a fejembe.

a kérdés lényege az volt, hogy vajon nem e lehet, hogy titokban balekra veszitek az égi szereplőgárdát. az biztos, ha én elhinném mindazt, amit ti elhisztek, akkor nagyon máshogy szólnék hozzájuk.

@Othar: ne akard pótólni Matthaiost, jobb ha csendben gyarapítod azt a keveset, ami eszedbe jut.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.05.18. 17:19:05

@Hermes the God in Yellow: Én továbbra is kötném az ebet a karóhoz, miszerint a vizsga előtti gyertyagyújtás azt pont olyan, mint a kűr előtti keresztvetés, és nem zárja ki a rendes felkészülést.

Hermes the God in Yellow 2020.05.18. 23:08:22

@Felicitasz: az adott példánál a keresztvetés csak egy összetett babonás rituálésorozat eleme, olyan mint Micimackó, nincs keresztény tartalma.

nektek az ilyen jószerencsét hozó dolgokba vetett hit legalább is az ideológia szintjén explicit meg van tiltva, mert ellenkezik az isteni gondviselés korlátlanul szuverén monopóliumával az esemélyek befolyására. más kérdés, hogy a gyakorlat más és hogy az egyház egyik jelentős bevételi forrása a macikereskedelem - most ez mellékes. kersztény embernek elvileg nem lehet szerencsemacija, nekem ezt így tanították hittanon.

keresztény kontextusban nézve Isten jelenlétébe helyezni magunkat egy ilyen helyzetben anélkül hogy a "csodához" (csaláshoz) kérjük a segítségét egy olyan tiszteletkörnek hangzik, mint az ötvenes években egy botanikai publikáció első sorában köszönetet mondani a nagy Sztálinnak. ajánlatos nem kihagyni, biztos ami biztos.

a vizsga egy nagyon bagatell ügy ha egy kicsit belegondolunk. azzal kezdtem, hogy két oka lehet, hogy emiatt mégis érdemes Istent/Máriát/felsőalsóantiochiai Szent Hugót zargatni:
1. egy kissé elbutult balek nagymamának tartjuk, aki bármit megtesz az unokájának
2. egy Kim Il Sungnak tarjuk, akiről akármilyen helyzetben elfelejtkezni következményekkel jár.

ez a duális istenkép kétségtelenül hasznos, hogy egyszerre reménnyel töltse el és kordában tartsa az embereket, viszont örök gyerekkorban tart. ez pedig azoknak hasznos, akik szeretnek gyámkodni.

"The Master said, "The way of the superior man is threefold, but I am not equal to it. Virtous, he is free from anxieties; wise, he is free from perplexities; bold, he is free from fear." (Analects XIV.xxx)

Othar 2020.05.19. 00:01:13

@Hermes the God in Yellow:

'az adott példánál a keresztvetés csak egy összetett babonás rituálésorozat eleme, olyan mint Micimackó, nincs keresztény tartalma.

nektek az ilyen jószerencsét hozó dolgokba vetett hit legalább is az ideológia szintjén explicit meg van tiltva, mert ellenkezik az isteni gondviselés korlátlanul szuverén monopóliumával az esemélyek befolyására. '

Ha tényleg imádkozik, akkor a keresztvetés nem 'jószerencsét hozó dolog'. Még attól sem lesz feltétlenül az, ha egy rituálé része. Sőt, a keresztvetés önmagában is lehet ima, ha úgy végzik.

Különben ajánlom figyelmedbe az ApCsel 5,15-öt és 19,12-t, de akár még azt is, hogy hányszor szerepel az Újszövetségben a 'Jézus neve' szóösszetétel.
Ezek mind dolgok, és lehet, hogy a kereszténység viszonya a dolgokhoz nem pont olyan, amilyennek elképzeled.

Hermes the God in Yellow 2020.05.19. 00:11:52

@Othar: Felicitasz egy Hanyu Yuzuru nevű olimpiai és világbajnok műkorcsolyázóról beszél. többször kérdezték már a keresztvetés okáról és azt mondta, hogy nincs vallásos jelentősége, csak az ugrás tengelyére emlékezteti magát a mozdulattal.

Othar 2020.05.19. 09:52:54

@Hermes the God in Yellow:

Ha pusztán erről van szó, akkor miért írtad le, hogy

'nektek az ilyen jószerencsét hozó dolgokba vetett hit legalább is az ideológia szintjén explicit meg van tiltva' ?

Hermes the God in Yellow 2020.05.19. 12:25:10

@Othar: mert Felicitasz ezt valószínőleg nem tudja és ezért arra reagáltam amit értelmezésem szerint mondani akart, ahelyett, hogy a mondandója egyes elemeibe akarnék belekötni. ha valamit nem jól értettem majd ő elmondja ha akarja, rád ehhez sincs szükség.

Déli pályaudvar 2020.05.19. 15:27:23

@Hermes the God in Yellow:
Miért vagy olyan kiállhatatlan Otharral? Az érveid ettől nem lesznek súlyosabbak. A vitapartner sértegetését jobb helyeken szankcionálják. Ez itt nem jobb hely, itt semmi sem történik.

Othar 2020.05.19. 16:00:54

@Hermes the God in Yellow:

Ha tudhatóan csak 'az ugrás tengelyére emlékezteti magát a mozdulattal', akkor pontosan miért is beszélsz vele kapcsolatban babonáról?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.05.21. 21:58:41

@Othar: Nem ő beszélt babonáról; én.
És valóban nem tudtam az ugrás tengelyét.
@Hermes: Jó, akkor nem Yuzuru, akkor maradnék magamnál. Én is keresztet vetek a kűr (igazából minden jégre lépés) előtt, nem azért mert nem készültem fel a versenyre. Az én esetemben ez egy felajánlás, "tenálad, Uram, minden lehetséges, még az is, hogy én (név, életút, körülmények) itt vagyok most és ezt csinálhatom, köszönettel és a Te nagyobb dicsőségedre, ámen".
A csodát meg a csalást különválasztanám, talán annak a paraméternek a mentén, hogy műkorcsolyában nagyon fontos _ott és akkor_ képesnek lenni arra amire az ember úgy egyébként edzésen képes. Tisztán korcsolyázni nem csalás, de időnként csoda, és a felkészülésen kívül még egy rakás dolog kell hozzá, amit konkrétan én Isten segítségének tekintek (magamnál nagyobb és rajtam kívülálló körülmények összességén múlik).

Nagyon jó a babonás bekezdésed, másodszor olvasva is elvigyorodtam; nem tudom neked megmondani, hogy ugyanaz a cselekvéssor kívülről hogyan kategorizálható imádságba és babonába, valószínűleg sehogy, ezért is olyan sikeres üzletág a macikereskedelem. Még az is lehet, hogy _belülről_ sem kategorizálható egyértelműen (azaz nem lehetek én magam sem biztos hogy amit művelek az most épp melyik).
De ha van Isten, abból szükségszerűen következik, hogy a dolog néha igenis valódi, és ha Isten az aki, akkor ő fogja tudni hogy én mikor vagyok hiteles, és ez nekem elég.

Ha ez az egész összefoglalóan besorolható a Micimackó alá, akkor ott lesz veled a közös nevezőm, hogy a plüssmaci és általában mások életmankója ellen nincs egy szavunk se.

Akármerről is: nem minden csoda csalás.

Othar 2020.05.22. 08:34:38

@Felicitasz:

' Nem ő beszélt babonáról; én.'

Először csakugyan Te beszéltél babonáról. Elnézést, hogy értetlen voltam.
De aztán Hermes is elmondta a véleményét a kérdésről ('arra reagáltam amit értelmezésem szerint mondani akart').

Ekkor követtem el azt a hallatlan pimaszságot, hogy hozzászóltam ahhoz, amit írt.

jabbok 2020.05.25. 11:42:54

@Hermes the God in Yellow: azt írod: "a vizsga egy nagyon bagatell ügy ha egy kicsit belegondolunk. azzal kezdtem, hogy két oka lehet, hogy emiatt mégis érdemes Istent/Máriát/felsőalsóantiochiai Szent Hugót zargatni:
1. egy kissé elbutult balek nagymamának tartjuk, aki bármit megtesz az unokájának
2. egy Kim Il Sungnak tarjuk, akiről akármilyen helyzetben elfelejtkezni következményekkel jár.

ez a duális istenkép kétségtelenül hasznos, hogy egyszerre reménnyel töltse el és kordában tartsa az embereket, viszont örök gyerekkorban tart. ez pedig azoknak hasznos, akik szeretnek gyámkodni."

Az, hogy TE (!) erre összesen két okot tudsz elképzelni - az pontosan olyan, mint hogy aki nem ismeri a szerelmet, az csak éppen a legfontosabb okot nem tudja elképzelni arra, hogy valaki más élete végéig egy emberhez ragaszkodjon, és igazán (nem neked, hanem ÖNMAGÁNAK látható módon) hűséges legyen. AMi messze nem csak azt jelenti, hogy nem fekszik le mással.

Vagy hogy aki nem "ismeri" ("da'ath", "yadah") a Henry-karabélyt, az csak egy okot tud elképzelni arra, hogy Old Shatterhand újratöltés nélkül tud lőni, mint a mai filmhősök. ;)

Pedig egészen általános evilági, nem-keresztény tapasztalatok is szólnak arról, hogy egy bagatell lenyúzott térd, vagy egy kevésbé bagatell nehéz vizsga előtti görcsölés, vagy éppen egy szülés, sőt, a halál is igenis képes meggyógyulni / jelentősen könnyebbé válni, ha az ember ott tudja maga mellett azt, akivel szeretik egymást. És ez nem csak érzelmi, pszichés csalódás, hanem pszichoSZOMATIKUS _ TÉNY.

Te, minthogy nyilván el sem tudod azt képzelni, hogy Szűz Mária vagy Jézus valós személyek - ezért nyilvánvalóan csak az a magyarázat hozzáférhető számodra, hogy van, akinek Micimackó is segít.

@Felicitasz:
Pedig Micimackó sem segít annak, akit Micimackó nem az édesanyjára, a gyerekkorára, a felé forduló szeretetre "emlékezteti", akinek Micimackó nem egy valóságos KAPOCS ahhoz, aki/ami MA IS, MOST IS ÉLŐ, valódi, igazi erőforrása az életének.

Hermes, talán mostanra elhiszed nekem, hogy számomra (!) a szkepszised, a hitetlenséged egyáltalán nem botrányos. Sőt. Nagyon is ismerős. Sokkal közelebb áll a hitemhez (éppen a HIT-emhez), mind a fideizmus meg a babona.

Azt gondolom, higy ott, ahol és ahogyan te élsz, ott és arra talán (TALÁN!) (egyelőre) egyszerűen nincs igazán szükség az Istenre.

Az én hitem, ahogy a Máriával és a rózsafűzérrel kapcsolatos hitem a borvidék öregasszonyainak az élete alapján, úgy az Istenbe és Jézusba vetett hitem a Pálos Antalaim, Kovácy Jenőim, Godó Mihályaim, J.S. Bach-om alapjain áll. És ma már a saját életemnek azokon a TAPASZTALATAIN, amik alapján megvannak a villanykapcsolók az életemben, amiket ha sikerül elérnem, akkor a legnagyobb sötétségben is DE FACTO kigyulladnak a lámpák, megy tovább a mosógép, a betonkeverő.

Ahogy sokszor írtam: a puding próbája és célja az evés - a hit próbája és célja pedig az élet.

Ha valaki képes ÚGY (!!) elviselni az életnek nem csak a napos, hanem az árnyékos oldalát, és az emberiség ott élő 80-90 %-ának a jelenlétét, terheit is, hogy közben nem másokkal fizetteti meg a vámot, nem hagy másokat cserben, senkinek nem töri össze az önbecsülését, a reményeit, a kötődéseit - és ezt "Isten" meg "Szűz Mária" és az Eucharisztia nélkül képes megtenni:

hát azt egyetlen normális keresztény sem fogja se lenézni, se kritizálni, se támadni.

Az én hitem szerint (sőt, most lehetek nyugodtan általánosabb: maga Jézus szerint is) az utolsó ítéleten a Király egyetlen szava sem szól majd arról, ki mennyi rózsafűzért mondott, vagy hányszor volt misén életében.

Hermes the God in Yellow 2020.05.25. 23:01:00

@jabbok: Jézus saját szavai sem elég világosak ezzel kacsolatban. egyszer azt mondja, hogy "Amikor imádkoztok, ne szaporítsátok a szót, mint a pogányok, akik azt hiszik, hogy ha ömlik belőlük a szó, nyomban meghallgatásra találnak". a "zörgessetek és megnyittatik néktek." mondás viszont ennek az ellenkezőjét jelenti, ha akarjuk, és a popular vote úgy látszik akarja.

Állandóan elhangzik ez a "te nem értheted" érv. szerintem viszont azok a keresztények nem értik az egészet, akik nem fogják fel, hogy a vallásuk szerint isten az egyetlen "aki van", és ezért isten nem csak körbeveszi egész létezésüket, hanem valami módon magában istenben léteznek. ez a concept bár teljességgel hihetetlen, azért nem lehetetlen elképzelni.

el tudom képzelni, hogy mit tartanék méltónak és logikusnak, ha ebből a conceptből indulnék ki. nem sokat lógnék a hotline-on, mert a létezés maga a hotline, mársrészt mert valakivel szemben, aki mindent tud, nehéz lenne úgy hosszasan beszélni hogy abban ne legyen hízelgés, hazugság vagy kétszínű hátsó szándék. meg nem is tudnék sok újdonsággal szolgálni. azt gondolnám, hogy az ügyem még valahogy megnyerőbb akkor, ha nem próbálom meg előadni.

ilyen szemszögből nézve teljesen támogatni tudom azt a felfogást, hogy a "hit próbája az élet", és szeretnék minél több életet mint imádságot látni, abban az értelemben, ahogy Wang Yangming beszél arról, hogy valamit tudni és csinálni egy és ugyanaz a dolog.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.05.27. 03:21:57

@Hermes the God in Yellow: Jó ég ez de gyönyörű, többet nem is teszek hozzá, csak visszajelzés.

jabbok 2020.05.27. 13:50:23

@Hermes the God in Yellow: @Felicitasz:
Hermes, SZVSZ (!) nagyon pontos ez a koncepciód. Megerősítem, hogy bár "teljességgel hihetetlen, azért nem lehetetlen elképzelni". Legalábbis én "el tudom képzelni" - sőt, a saját (szerintem azért mégis római katolikus) hitem teljesen egybevág vele.

Pontosabban ezzel a részével.

De azért azt én bizony hozzáteszem (nem csak neked, hanem Felicitász hozzászólása miatt is), mint fontos, sőt, számomra lényegi kiegészítést, hogy mi katolikusok sem pusztán a szentírás betűjéhez vagy az egyház előírásaihoz való szolgalelkű ragaszkodás okán próbálunk sokat lógni a "hotline"-on (ha jól tudom, ez Felicitászra is igaz ;) .

(Mellesleg, Jézus az írás "betűje" alapján is sokkal jobban viselte a "buták" babonás hitét és kétségbeesésből fakadóan buta kéréseit, ügyetlen gesztusait, mint az "okosok" ima nélküliségét. Gondolj csak mondjuk az igazságtalan bírót megverni készülő asszony példabeszédére...)

Megint azt gondolom, hogy az imádságról talán sokkal egyszerűbben, sokkal kevésbé egyoldalúan "okos felnőttként" érdemes gondolkodni, mint amit írsz.

Nem tudom, és szerencsére nem is nagyon dolgom megítélni, hogy ki miért lóg a hotline-on, vagy hogy ki és mikor lóg VALÓBAN ott. Én csak azt mondhatom, hogy

1.: egyrészt ÉPPEN AZÉRT lehet, és éppen azért ÉRDEMES az Isten előtt újra meg újra meg is állni, és csak egyszerűen ott lenni, VELE lenni, előtte, a külső körülmények és a lépéskényszerek, buzgólkodások, vizsla tekintetek, külső-belső elvárások nélkül, VELE hagyni viharzani vagy éppen unalmasan cammogni magunkban MINDAZT (jót, rosszat, "büszkélkedni" és "szégyellni" valót, szépet, csúnyát) - AMI VAN bennünk, MERT / HA a létezésünk maga IS (!) hotline.

Az IS hotline. De ki mondta, hogy CSAK EZ a hotline???

Éppen a "simul in actione contemplativus" teszi lehetővé, hogy "hízelgés, hazugság vagy kétszínű hátsó szándék nélkül" legyek ott Előtte, és Vele. Nem annak ellenére, hanem ÉPPEN AZÉRT, mert "nem is tudnék sok újdonsággal szolgálni. azt gondolnám, hogy az ügyem még valahogy megnyerőbb, akkor, ha nem próbálom meg előadni." Sőt, ÉPPEN OTT, általában nem is nagyon hiszem, hogy akár az előadásommal, akár a hallgatásommal kéne megnyerőbbé tenni az ügyemet... ;)

2.: Valószínűleg nem _ csak _ a "fogyik" (éppen értelmileg!!! sérültek) között szerzett egyéni foglalkozási/szocializációs ártalmam, hogy az imádságot sokkal egyszerűbb dolognak tartom ezeknél. Legalapvetőbben olyannak, mint amikor a "fogyi" gyerekeim/felnőtt barátaim odabújnak hozzám, minden győzködés, mentegetőzés, hízelgés, érdekérvényesítés, hátsó szándék, SŐT, GONDOLAT nélkül. Vagy éppen ezek tökéletes, kibogozhatatlan keverékével.

Vagy olyannak, mint a Bergman féle Suttogások, sikolyok-ból ismert ölelés. Vagy mint a feleségemhez való odabújás.

Egyik sem teszi feleslegessé az "actio"-t: a hétköznapi életet, az egyéb feladatainkat, a munkahelyünkön-iskolánkban töltött időnket, a másokkal vagy éppen velük (gyerekeimmel, feleségemmel) szemben tanúsított viselkedésemet, a beszélgetéseinket, az érdekérvényesítéseinket, a kéréseinket.

De azok sem teszik feleslegessé vagy nélkülözhetővé a velük töltött "minőségi időt".

Az imádság - számomra, és szerintem, IMHO - egyszerűen ennyi. Az Istennel töltött "minőségi idő".

jabbok 2020.05.27. 13:56:02

Milyen felemás

Milyen felemás érzések közt élünk,
milyen sokféle vonzások között,
pedig zuhanunk, mint a kő
egyenesen és egyértelmüen.

Hányféle szégyen és képzelt dicsőség
hálójában evickélünk, pedig
napra kellene teregetnünk
mindazt, mi rejteni való.

Milyen
megkésve értjük meg, hogy a
szemek homálya pontosabb lehet
a lámpafénynél, és milyen
későn látjuk meg a világ
örökös térdreroskadását.

(Pilinszky János)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.05.27. 17:06:09

@jabbok: Nekem ez ennél... ?egyszerűbb, de még keresem ide a jelzőt.
Ha komoly az, hogy défaktó "őbenne" létezel, akkor imádság lesz bármi amit csinálsz, illetve mást (és máshogyan) nem is fogsz tudni (és akarni) csinálni csak azt ami imádság, és nekem ez Ignác "szemlélődés a cselekvésben"-jére meg Pál "nem én cselekszem, hanem Isten"- jére meg még talán Ágtoston "szeress és tégy amit akarsz"-ára is jobban hasonlít, mint arra hogy minőségi időt kategorizáljak el (én...) nem-minőségi időtől.

A "magában Istenben léteznek"-ből egyenesen fog következni, hogy "a létezés maga a hotline", és ehhez részemről tényleg nincs mit hozzátenni.

(És igen, el szoktuk felejteni. Törékeny a cserépedény.)

jabbok 2020.05.27. 19:20:49

@Felicitasz: Ez viszont nekem nem csak elméletben, hanem a "puding próbája" alapján is minimum kockázatos álláspontnak tűnik...

Kivétel nélkül az ÖSSZES olyan mesterem, akiknek a (bármilyen törékeny) cserépedényük, és a cserépedényüket bármilyen brutálisan túlterhelő életük ellenére is "sikerült" VÉGIG(!)-futni a pályát, ők mind borzasztó fontosnak tartották a VÉGIG-futáshoz a külön, imádságban eltöltött időt és imádságot IS. A "szemlélődés a cselekvésben" MELLETT.

Beleértve Ignácot is... Szerintem Ignác is legalább annyira ragaszkodott a KÜLÖN imádsághoz, pl. az examen negyedóráihoz (az akkoriban még elég becsületesen végzett napi 3-4 óra zsolozsmán és a misén KÍVÜL), mint az imádságos "akció"-khoz. Vagy te nem így tudod?

Szóval nekem úgy tűnik, hogy ők nagyon is úgy gondolták, hogy az "Őbenne létezés" ÖNMAGÁBAN, egyetlen lábon, a "világban" való létezés-cselekvés lábán egyszerűen nem áll meg. Ugyanannyira nem áll meg, mint ahogy az imádság az élet nélkül.

És a másik oldalon is ezt tapasztalom: ÉN (a magam részéről) imádság nélkül, Eucharisztia nélkül nagyon gyorsan elveszítem a perspektívákat, a célokat, a tájékozódási képességemet. A legjobb szándékkal és a legnagyobb meggyőződéssel "Benne cselekvés"-nek, "Benne létezés"-nek szánt, és valóban annak is induló életvitelem és tetteim is szinte azonnal elkezdenek RÓLAM szólni. És előbb-utóbb meg is bukni, ott, ahol én megbukom, elvérzek.

Lehet, hogy vannak kivételes nagyságok, akikre nem igaz az ágostoni bölcsesség, miszerint Az Ember (így nagybetűvel, általánosan) sokkal hajlamosabb megideologizálni az életét, mint megváltoztatni. Én mindenesetre még nem találkoztam olyannal, akinél ez ne így lett volna - és különösen is aggódnék, ha valaki MAGÁRÓL azt gondolná, hogy rá ez a törvény nem érvényes ;)

Lehet, hogy csak én nem látom a kivételeket - de azt egészen általánosan, nem csak önmagamnál tapasztalom, hogy a kereszténységnek is ez a fő kockázata: hogy az életet megideologizáló - és NE MEGVÁLTOZTATÓ valamivé legyen. A kereszténység legalább annyira alkalmas erre a szerepre, mint bármelyik másik, ideológiaként HASZNÁLHATÓ vallás, filozófia, nagy gondolat.

A legkevésbé sem szerettem volna "elkategorizálni" a minőségi időt a többitől... Nem is tudom, mit értettél így. Főleg nem abban az értelemben nem, hogy a többi ne kellene, hogy MINŐSÉGI legyen. A "cselekedetekben/életben való szemlélődés" és az elkülönített "imádság" esetére tökéletesen igaz, hogy a katolikus kötőszó nem a "vagy" - hanem az "is".

Pandit 2020.05.28. 06:43:59

@Hermes the God in Yellow: @Felicitasz:
+1
(ami rajtam múlik biztos hogy mostantól kevesebbszer fogom használni az "ezt te nem értheted" érvet. ;) )

Déli pályaudvar 2020.05.28. 08:47:15

@jabbok:
Nem tudom. Nekem valahogy az az érzésem, hogy Hermes valahogy össze akarja gyúrni a kereszténységet a keleti vallásokkal, mindegyikből átvéve, ami kellemes, és otthagyva, ami nem.

A „nem sokat lógnék a hotline-on, mert a létezés maga a hotline” nekem legalábbis erre utal. Vonzza a személyes Isten, de taszítja is.

Ha nincs értelme lógni a hotline-on, ha a létezés maga a hotline, akkor tulajdonképpen azt csinálok, amit akarok, hiszen maga a létezésem – az, hogy vagyok – az egyetlen kapcsolat Istennel.

Isten itt valójában nem is személy, hanem azonos a világgal. Ha Isten azonos a világgal, akkor tényleg nincs értelme lógni a hotline-on, hiszen nincs is senki a vonal végén.

Ha van valaki a vonal végén, és ez a valaki maga Isten, aki szeret engem, akkor nincs izgalmasabb dolog, mint lógni a hotline-on.

A „létezés maga a hotline” egyébként igaz, abban az értelemben, hogy a létemet minden pillanatban mástól – Istentől – kapom. Azért vagyok, mert Isten szeret engem. Ha nem szeretne, megszűnnék létezni.

Maga a puszta létem kapcsolat Istennel, folyamatos ajándék. Persze az ajándék csak akkor lesz ajándék, ha mint ajándékot fogadom, ajándékként pedig akkor fogadom, ha önmagam az ajándékozónak ajándékozom.

jabbok 2020.05.28. 10:11:34

@Pandit: "biztos hogy mostantól kevesebbszer fogom használni az "ezt te nem értheted" érvet. ;)"

OK, elismerem, hogy nem elegáns, és manapság nem illik. Nem PC.

Csak hát nem biztos, hogy jobb lesz akár a világnak, akár a célszemélynek, ha eltitkoljuk magunk és egymás elől, hogy amit csak elméletben ismerünk, arról egészen más SZINTEN vannak, sőt, eleve csak egészen más szinten LEHETNEK ismereteink, mint arról, amit tapasztaltunk, amit az általam használt, bibliai értelemben "ISMERÜNK" ("da'ath", "yadah").

És már el is jön a mai elméleti szakértők totalitariánus kora.

Aki elolvas két könyvet a kereszténységről, az vallási szakértő lesz. Aki végigsétál a halálsoron, fél órára lefekszik a priccsükre, és megkóstolja a börtönkosztot, az a halálraítéltek szakértője lesz.

Aki háromszor volt "házas", esetenként 1-5-15 évig, az lesz a házasság és a szerelem nagy szakértője.

Pedig ahogy a jó öreg Saint-Exupéry mondja, van egy nagyon lényeges, sőt, LÉNYEGI különbség aközött, aki néhány napig nyomja a priccset, eszi a börtönkosztot, hallgatja a kivégzésre vittek vonulását - meg aközött, aki VALÓBAN megtapasztalja, milyen halálra ítéltként élni a halálsoron. Egyetlen napjuk is teljesen más.

Az egyikük másnap bölcseket ír a tapasztalatairól, aztán talán még egy darabig emésztgeti őket.

A másikuk meg talán nem is ért az egészből semmit, és főleg nem tudná szép szavakba önteni, tanulságokat levonni belőle.

Csak hát az egyiküknek (ugyanaz alatt az egy nap alatt) a haja őszebb lett...
________________

Lehet elkerülni a kényelmetlen, udvariatlan igazságok kimondását. De hogy ezzel kinek teszünk jót... ???

jabbok 2020.05.28. 10:24:02

@Felicitasz: egyébként kicsit viccesnek találom, hogy éppen ezen a fórumon évekig Pacsy _ SZÁMOMRA (!) _ EGYOLDALÚ _ imádság- ("hotline")-buzdításaival szemben érveltem. És elsősorban éppen azon az alapon, hogy "maga az élet a hotline". És közben persze igyekeztem nem átesni a ló túlsó oldalára, ahová pedig Pacsy előszeretettel próbált kiszorítani: hogy az imádság és a szemlélődés elől menekülök "az életbe".

Most viszont elég egyszer felvetnem, kvázi Pacsy "mellett", hogy azért a "contemplatio in actione" nem feleslegessé teszi a direkt imát és szemlélődést, hanem ugyanannak az imádságnak a másik oldala, elválaszthatatlan része - és máris...

jabbok 2020.05.28. 11:27:57

@Déli pályaudvar: Hogy Hermesz mit akar, azt még mindig nem tudom igazán - de nem is dolgom tudni. Amit kérdez, amit konkrétan felvet, arra próbálok szorítkozni.

A többiben viszont maximálisan egyetértek.

Hermes the God in Yellow 2020.05.28. 11:49:45

@Déli pályaudvar: senkit sem érdekelnek az érzéseid.

nem mindenki hagyja szó nélkül, ha az "Ég" ajánlata fenyegeti a büszkeségét és a szabadságát. Tanulmányozd a történetét annak, aki válaszul a "Nagy Bölcs, Mennyel Egyenrangú" címet ruházta magára.

www.youtube.com/watch?v=h1UKbwgMesw

jabbok 2020.05.28. 12:24:45

@Hermes the God in Yellow: bevallom, kicsit tartottam tőle (de bíztam benned ezen a téren - úgyhogy csak kicsit ;)), hogy miután leszedi a lufit a kislánynak, győzni fognak, és az lesz a "valós".
Ez lett volna a hollywoody megoldás. ;))
De nagyon nem a saját tapasztalatom...

Szóval köszi!

jabbok 2020.05.28. 12:41:09

@Hermes the God in Yellow: viszont itt, ezen a fórumon tényleg fölösleges, sőt, szerintem káros dolog a bunkó szerepét játszanod azokkal szemben is, akikkel szemben a (korábban általad jól beváltnak, neked egyszerűnek jelzett) agresszív harcmodorodat alkalmazod.

Se Déli pályaudvar, se Othar nem volt szerintem ellenséges, vagy bunkó veled. Ők is megérdemelnék, hogy emberként kezeld őket.

jabbok 2020.05.28. 13:19:16

@Hermes the God in Yellow: Tulajdonképpen az lenne a fő kérdés, hogy UGYANARRA az "égi ajánlatra" miért érzi egyikünk, hogy (ahogy írod) "az "Ég" ajánlata fenyegeti a büszkeségét és a szabadságát" -

miközben mások UGYANEZT életük legnagyobb, minden ősbizalmat megelőző, szilárd, boldogító (bár néha nem kevésbé nehéz vagy fájdalmas vagy fenyegető) alapjának érzik.

A különbség oka egészen biztosan nem az, hogy csak egyikünk "identitása" jelent alapvető fenyegetettséget társadalmilag, vallásilag, érzelmileg... Merthogy pl. az én kislányom emberi identitása semmivel nem kevésbé fájdalmas vagy veszélyeztetett, mint a tiéd. (És azon belül még éppen "szexuális" identitása sem. Bár én vitatom, hogy a szexuális identitás vagy maga a szexualitás csak egy RÉSZ lenne az emberségünkön belül.)

Hermes the God in Yellow 2020.05.28. 16:04:13

@jabbok: majd ha értelmes dolgokat írnak válaszolni fogok.

nem hoztam szóba a homoszexualitást, mivel imádságról beszéltünk, te viszont mindig előjössz a fogyatékos gyerekekkel, mint valami jokerrel.

számomra már az ajánlattétel módja is felháborító, de erre csak azért utaltam egy szimbólummal, mert itt valaki a szinkretista kriptodeizmusomról értekezett.

az imádság mint ötlet, annak mibenléte és gyakorlata voltak a téma, amiről meghallgatva a gondolataitokat kérdéseim támadtak.

jabbok 2020.05.28. 17:06:57

@Hermes the God in Yellow:
1.: "majd ha értelmes dolgokat írnak válaszolni fogok."

- Most is válaszoltál, mindkettejüknek. Nem egyszerűen negligáltad azokat, amiket írtak. És nyilván te is tudod, hogy amit válaszoltál, az (hogy finom legyek) nem volt tárgyilagos. ;)

2.: "nem hoztam szóba a homoszexualitást, mivel imádságról beszéltünk, te viszont mindig előjössz a fogyatékos gyerekekkel, mint valami jokerrel"

- Én sem hoztam szóba a homoszexualitást - kifejezetten és általánosan a BÁRMILYEN szexualitásban illetve emberi identitásban való, igazságtalan és súlyos krízishelyzeteket hoztam szóba. Amit sem a homoszexuálisok, sem a fogyatékos gyerekek, sem a házassági krízisben lévők, sem a nem-önkéntes szinglik, sem a "cölebek", sem SENKI MÁS nem sajátíthatnak ki maguknak.

- És ezt nem annak ellenére hoztam szóba, hogy az imádságról beszéltünk. Hanem ÉPPEN AZÉRT.

Ha te úgy gondolod, hogy az általam felvetett kérdés / lehetséges összefüggés (a teljes személyiséget érintő, kereszténység által ráadásul sokaknak elfogadhatatlanul megválaszolt krízis - és az imádság, a kereszténység Istenére való alap-nyitottság közötti összefüggés) téged nem érint, akkor nyugodtan írhatod azt. De az elég meggondolatlan válasz, hogy ennek a kérdésnek ÁLTALÁBAN semmi helye az imádságról folyó beszélgetésben...

3.: "számomra már az ajánlattétel módja is felháborító" - szerinted (SZERINTED) mi az "ajánlattétel módja"?

Merthogy a kérdésem pont arra irányult, hogy UGYANAZT az "égi ajánlatot" DE FACTO sokan sokféleképpen éljük meg. És ennek jó lenne megérteni az okát.

Messze nem arról van szó, hogy te mész a kontinentális európai autópályán - és van egy-két idióta brit, aki balkézszabály szerint szembe jön veled...

Hermes the God in Yellow 2020.05.28. 18:10:39

Sun Wukong már attól besokallt, hogy le akarták kenyerezni, mert azonnal megértette mivel jár és azt is, milyen szemléletmód áll az egész mögött. A Jáde Császár azonban még kifejezetten dörzsölt diplomatának számít a keresztény istenhez képest, aki már köszönés helyett kijelenti, hogy tízezer krízisben vagyok, majd hozzáteszi, hogy ettől egyedül ő tud megszabadítani.

mély együttérzésem minden krízishelyzettel kapcsolatban, de nekem eddig nem tűnt fel, hogy "szexualitásban illetve emberi identitásban" krízishelyzetben lennék. kihallatszott, hogy erre aszociálsz, amikor méltóságról és szabadságról beszélek és ez rólad és a szemléletmódodról árul el sokat.

az imádság témakörben nem akarok vitatkozni a vallásotok alapfeltevéseivel. éppen az érdekel, hogyan következik ez a imakultúra az ideológiából - a ki kit kinek tart kérdés, ami ilyen téren kapcsolódik Sun Wukong történetéhez.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.05.28. 19:24:50

@jabbok: Erről most én képtelen vagyok így elméleti alapon vitatkozni.
Mondjuk, hogy nem sikerült értelmesen leírnom amit gondolok, és a témára tekintettel ezen nem is vagyok meglepődve egy csöppet sem.

jabbok 2020.05.28. 19:46:26

@Hermes the God in Yellow: azt írod: "nekem eddig nem tűnt fel, hogy "szexualitásban illetve emberi identitásban" krízishelyzetben lennék. kihallatszott, hogy erre aszociálsz, amikor méltóságról és szabadságról beszélek és ez rólad és a szemléletmódodról árul el sokat."

Ez kívülről nézve, elfogulatlan szemlélőként meglehetősen reflektálatlan véleménynek tűnik... És nem általánosságban, kollektivizáló alapon - hanem a te saját, konkrét korábbi kommentjeid alapján, a te indulataidat és szinte konstans kirohanásaidat látva.

Bármennyire is mondod néha, hogy az egész agresszív stílusod, sommás és kollektivizáló keresztényellenes kirohanásaid, pejoratív állításaid "persze csak póz, amit felvettél". Se pózként, se szerepként, se harcmodorként nem vesz fel valami tőle és a helyzetétől teljesen idegen dolgot senki (aki nem skizofrén). Ilyen tartósan főleg nem. Te pedig eddigi ismereteim szerint nem vagy skizofrén. ;)

Az elől meg csak kitértél, hogy de facto nem egy ember halad a veled ellentétes irányba a szerinted egyirányú úton, és gondol 180 fokkal ellentéteset arról, amire te érvek helyett puszta magabiztosságra építve KINYILATKOZTATOD, hogy "milyen szemléletmód áll az egész mögött", a mi "gyenge diplomáciai érzékű Istenünk" esetén... ;)))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.05.28. 20:21:27

@Hermes the God in Yellow: Ha a kérdés igazából definíció és technikalitás, akkor mondjuk, hogy az imádság "beszélgetés". Adottnak tekintve azt, hogy benne élek stb., az összkép mégiscsak individuumokból áll egybe. Pl. belőlem, és mivel van szabad akaratom, vannak saját gondolataim meg preferenciáim is, és egy ideje szeretem azzal áltatni magam, hogy ezek Őt érdeklik.
Elméletileg minden amit csinálok, döntök, gondolok, leírok, az valami módon önkifejezés. Ha komolyan veszem, hogy ez rajtam keresztül Isten maga, akkor úgy lesz minden imádság, hogy egyfolytában szempont lesz, hogy hogyan tudnék mindent minél inkább úgy kivitelezni, hogy az tényleg Ő legyen és minél kevésbé az én önzésem és egyéb törékenységeim. Amikor leülök a sámlira csöndben (vagy gyertyát gyújtok a vizsga előtt?) az lehet hogy igazából főleg _nekem jó. Önmagam közlése (nem jó szó: odatevése, vagy valami ilyen) anélkül, hogy közben még valami másra is figyelnék, leírt betűre vagy takarításra vagy vendégre.
De elismerem, ez meg interpretálható úgy, hogy a "hotline-on lógás" egyfajta "énidő", és újabb magyarázatok kellenek hozzá, hogy persze, az "is", de nem "úgy", és talán inkább céltalanul felajánlott idő. Az én életem egyik félórája, amit eltöltök a sámlin (a hotline-on?) nem azért hogy elvégezzek valamit, hanem hogy Isten azt csináljon ezzel az idővel amit ő akar, olyan módokon, amikről nekem fogalmam sem lehet. Tekintve, hogy mindenütt jelen van, neki nem kunszt, hogy ez alatt az idő alatt nekem segít pihenni és gyógyulni, "közlés" nélkül is meghallgatja a hülyeségeimet az elkalandozó gondolataimból, mond valamit amit vasalás közben nem hallanék meg de amikor épp nem figyelek semmilyen "kivitelezésre" akkor igen, vagy fogja a nehezen definiálható spirituális jelenlétet/energiát/ ??? amit én épp nem használok mert nyugodtan megülök egy helyben fél órára egy sámlin, és elviszi valahová ahol látja hogy kell. Értek én hozzá? Nem értek hozzá. Jézusnak ez nagyságrendekkel jobban ment, ő egyfolytában ebben a "jelenlétben" közlekedett, és megérezte hogy erő áradt ki belőle akkor is amikor a ruháját megfogták, magától értetődő volt számára hogy ő az Atyával "egy", és ezzel együtt voltak saját gondolatai arról, hogy akarna-e egy kereszten meghalni amennyiben ez elkerülhető.
Szóval, visszatérve az elejére: mondjuk, hogy beszélgetés, úgy, hogy közben mást nem csinálok. Ideális esetben ez a beszélgetés állandóan megy, akármit is csinálok, és akkor csakugyan az egész élet "a hotline", viszont akkor értelmezhetetlenné válik a "hotline-on lógás" fogalma, mert minden ott történik, és a "mindenbe" a csendek is beletartoznak. Kvázi, néha (rendszeresen) azért érdemes mindent letenni, mert az is nagyon jó, amikor csak ülünk és csend van.

De én erről nem igazán tudok úgy beszélni, hogy ne bonyolódjak bele egyre jobban (és aztán döntsek úgy, hogy leghasznosabb lett volna eleve meg se szólalni).

Pandit 2020.05.28. 22:27:46

@jabbok:
Hát, én csak magamra gondoltam. :)

Igazad van, ok, de bármennyire fontos is sokat nem tud kezdeni egy kívülálló amíg kívülálló ezzel az "érvvel".
Persze elgondolkodhat rajta.

Pandit 2020.05.28. 22:35:30

@Felicitasz:
Olvasás közben egy röpke pillanatra úgy éreztem értem...de nem vagyok benne biztos.. :)

jabbok 2020.05.29. 00:01:31

@Pandit: És mit tud kezdeni azzal az ember, különösen a mai "futballban IS szakértő", ha ezt az érvet gondosan elkerüljük, és abban a hitben tartjuk, hogy igaza van, két könyv alapján ő ugyanúgy megértheti a kereszténységet / halálra ítéltséget / házasságot / versenysportolói létet / BÁRMIT - mint aki ÉLETRE-HALÁLRA benne él?

Pandit 2020.05.29. 03:28:39

@jabbok:
Eh, ismétlem, igazad van.
Nagyon is!
Részemről őszinte volt, pedig talán soha nem is érveltem így :)
egy beszélgetésnek bizonyára vannak kockázatai...
Nem "lájkoltam", de magamban 10 pontot adtam a tételednek, hogy " az imádság próbája az élet".
Valamit, valahogyan talán meg is érthetünk... :) (?)

Pandit 2020.05.29. 10:03:52

@Hermes the God in Yellow:
" éppen az érdekel, hogyan következik ez a imakultúra az ideológiából - a ki kit kinek tart kérdés,"
Nekem ez valamennyire átjött.
Az eddigi megoldásaid azonban valóban kissé leegyszerűsítőek, nem?
Ami eszembe jutott, hogy személyek között bármi lehet ima. (?) Mint pld. egy édesanya és a gyermeke között...
És személyek közötti kapcsolat mindig nagyon komplex, még ha kívülről egyszerűnek látszik is..
valami ilyesmi...
Sun Wokungot sajnos nem ismerem.. :(

jabbok 2020.05.29. 12:13:32

@Pandit: en.wikipedia.org/wiki/Monkey_King
hu.wikipedia.org/wiki/Nyugati_utaz%C3%A1s
"A népi mitológiai motívumok közül a regényben kiemelt szerepet kap az eget ostromló Szun Vu-kung, vagyis a majomkirály története..."