Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A szeretet gyengesége, avagy a hitre való reflexió három szintje

2020.07.23. 08:10 pacsy

11.jpg

Nemrégiben néhány barátommal egy elhagyott remeteséget látogattunk meg Olaszországban. A szerzetesek ezen ősi lakhelye Abruzzóban, egy festői szépségű völgyben, egy hatalmas sziklafal tövében húzódott meg, amely egyszerre nyújtott védelmet az időjárás viszontagságai ellen és emlékeztetett arra, hogy életünk egy hajszálon függ. Lenyűgözött – ahogy mondani szokás – a „hely szelleme”: akaratlanul is mindenki átérezte, hogy a természet ölén a lélek szinte automatikusan békésebbé, derűsebbé, kiegyensúlyozottabbá válik. A többi turistával együtt mi, jezsuita papok is csendben üldögéltünk egy darabig a sziklába vájt remetecellák előterében, mielőtt útnak indultunk volna hazafelé. A néhány kilométeres gyalogtúra után aztán autóba szálltunk, útközben pedig még egy vendéglőben is megálltunk, hogy az éhségünket elverjük. Ebéd közben aztán többek között arról beszélgettünk, vajon mit tudhattak azok a szerzetesek, akik nemcsak egy derűs júliusi délelőttön, hanem télen-nyáron, éjjel-nappal, gyakran étlen-szomjan azokban a cellákban éltek, dacolva az időjárás viszontagságaival, folyamatosan keresve az Istennel való bensőséges kapcsolatot.

Merész dolog ilyesmit állítani, mégsem kerülhetem el: úgy vélem, hogy a hit fejlődése fokozatokra osztható. Volt is már szó erről ezen a blogon, ám valahányszor megpendítettem ezt a témát, azonnal erős ellenállásba ütköztem: arroganciát, felsőbbrendűségi érzést, elitizmust róttak fel nekem, és számos érvet is felhoztak a hit fejlődésének koncepciója ellen. Talán új fényt vet valamelyest a kérdésre, ha most néhány konkrét példán keresztül próbálom megvilágítani, mire is gondolok. Az egyszerűség kedvéért három szintet fogok megkülönböztetni: az utca emberének (hétköznapi) szintjét (A); a keresztény igehirdetés (teológiai-intellektuális) szintjét (B); végül pedig a szemlélődés (misztika) szintjét (C). Nem várom, hogy mindenki egyetértsen velem ebben a kérdésben. Bizonnyal lesznek, akik most is félreértik majd a mondanivalómat, esetleg fel is háborodnak rajta. Elfogadom a kritikát – mindannyian úton vagyunk! Tanulni szeretnék abból, amit írtok – és persze talán valamit tanítani is. Ahhoz a belátáshoz szeretném hozzásegíteni az Olvasót, hogy a vallási életnek vannak olyan dimenziói, amelyek nem automatikusan és nem azonnal nyílnak meg előttünk, bármilyen határozottan köteleződtünk is el Krisztus követése mellett. A lelki élet érési folyamat. Jálics Ferenc Fejlődik a hitünk című könyve (Korda, 2018) sok szempontból ihletül szolgált az alábbiakhoz.

Ami engem illet, nem gondolom, hogy ugyanúgy látnék néhány teológiai kérdést, mint az, aki egész életét az imádságnak és kontemplációnak szentelte. A vallási igazságok megértése nem csak intellektuális képességek és szellemi belátás kérdése. Tapasztalatokra van szükség. Ráadásul ezen a téren – bármilyen antipatikusan hangozzék is – fokozatok vannak! Valahogy úgy, ahogy a Gödel-tétel magas matematikai belátásainak megértése sem várható el azonnal azoktól, akik Arisztotelész logikáján nevelkedtek, vagy akik csak közép- vagy általános iskolás szinten tanulták a számtant. Hát, akkor vágjunk bele.

Az alábbiakban röviden elemzem a boldogság (1.), az aszkézis (2.), a bűn (3.), az életszentség (4.), az üdvösség (5.), a megbocsátás (6.), az ima (7.), az elégtétel (8.), a csoda (9.) a kommunikáció (10.), az ideálok (11.), valamint a lelki mesterek és tekintélyek (12.) példáját.

1. Elsőként lássuk tehát a boldogság különböző szintjeit. (1.A) A lelki dolgokban éretlen ember boldogságfogalma kimerül a testi élvezetek, a hatalom és birtoklás örömében. Természetesen nagyon is reális „boldogság”-ról van szó, amelyre sokan ráteszik az életüket, vagy ha a kísértésének nem tudnak ellenállni, időről-időre visszacsúsznak erre a szintre. Ám a lelki fejlődésben ez korántsem a végső állapot. (1.B) Vannak, akik a boldogságot az ember természetes kiteljesedésének harmonikus kibontakozásában látják. Képzeljünk el egy üzletembert (vagy üzletasszonyt), akinek jól megy a vállalkozása, az egészsége is rendben van, kiegyensúlyozottan él (talál időt pihenésre is: a nyári és a téli szünnapokat kihasználva beutazza a világot), ráadásul a családi kapcsolatai is alapvetően jól működnek. Tehát nincs különösebb problémája: boldognak tartja magát. Nem lebecsülendő ez az állapot – bár még mindig nem minden! (1.C) A boldogság végső foka ugyanis független a pénztől, az egészségtől és a problémamentes személyes kapcsolatoktól is. Ennek az állapotnak a teljességét Assisi Szent Ferenc írja le a Fioretti „tökéletes boldogságról” mondott példázatában. Ferenc példája szerint – ha szabad parafrazeálnom – a tökéletes boldogság nem abban áll, ha ázva-fázva, mezítláb vándorolva szállást kérünk, és végre befogadnak bennünket egy fűtött szállásra, sokkal inkább abban, amikor ázva-fázva, hosszú idő óta vándorolva megérkezünk valahová, szállást kérünk, ám a kapus érzéketlenül, bottal a kezében vár, durván elkerget bennünket, miközben válogatott gorombaságokat vág a fejünkhöz, a botját is jócskán használja, és mi mégis dicsőítjük Istent az ő nagysága és jósága miatt. Egy további példa a lelki érettség legfelsőbb fokára az az athoszi szerzetes, aki súlyos betegen feküdt, és már hetek óta nem jött ki a kalyibájából. Amikor azután egyik aggódó társa bement hozzá, nincs-e szüksége valamire, az idős és beteg szerzetes, bár testi szenvedések között, egyszerre csak felriadt az isteni jelenlét gyönyörűségének szemléléséből, s némileg szemrehányóan fordult látogatójához: „Most elkergetted szobámból az angyalt...!” (Nacsinák Gergely Adrás, Áthosz, a Szent Hegy, Kairosz, Budapest, 2004). (Ugye, megmondtam, hogy nem fogja mindenki érteni?! ;)

2. Lássuk most az aszkézis esetét. (2.A) A lelki élet kezdetén az aszketikus gyakorlatok sokak számára teljesen értelmetlennek hatnak. Illetve legjobb esetben is csak arra szolgálnak, hogy (egyfajta mágikus praktikaképpen) általuk Istent saját akaratunk megtételére próbáljuk rávenni. Csakhogy ez – még ha ítélkezőn hangzik is – lényegében önközpontúság és az éretlen hitű ember szemlélete. Az aszketikus gyakorlatok mélyebb értelme egyáltalán nem az, hogy befolyásoljuk és a magunk szolgálatába állítsuk a természetfeletti erőket. (2.B) Idővel a lemondás megtalálhatja a helyét a lelki életben, és indítékai is lényeges tisztuláson eshetnek át. Ez történik akkor, ha a lemondás egyre inkább arra kezd szolgálni, hogy általa alkalmasabbakká váljunk Isten akaratának megtételére. Bizonyos mértékű aszkézis nélkül nyilvánvalóan senki sem képes rendezni az életét, megszabadulni rendezetlen hajlamaitól és berendezkedni egy fenntartható és egészséges, Isten szándékai szerint berendezett életre – márpedig ezek elengedhetetlen feltételei annak, hogy hosszú távon szolgálni tudjuk Istent és az embereket. Idővel tehát megszülethet a belátás, miszerint az aszketikus gyakorlatoknak nagyon is van értelmük: például mert általuk jutunk nagyobb önuralomra, és életünket egyre inkább képesek vagyunk Isten tízparancsolatához szabni. (2.C) A lelki élet utolsó szakaszában azonban lényeges fordulat történik. Köztudomású, hogy a szentek némely aszketikus gyakorlata messze túlment a józan ész diktálta határokon (túlzott böjt, önostorozás, a felebarát önérdek nélküli szolgálata stb.). Ezekben az esetekben nem feltétlenül pszichotikus megnyilvánulásokról van szó! Ugyanakkor az is világos, hogy az önsanyargatás bizonyos foka nem illeszthető be „az ember egészséges életszemléletének” keretei közé. Ilyen például azt a mozzanatot, amikor Szent Ignác kilyukasztotta cipőjének talpát, hogy télvíz idején is jóformán mezítláb járhasson. Társai, az első jezsuiták közül is sokan próbálták lebeszélni az ilyen „értelmetlenségekről”, „felelőtlen túlzásokról”, ám a józan észre való hivatkozás nem járt sikerrel: ő hajthatatlanul kitartott esztelen aszketikus gyakorlatai mellett. Talán csak maga látta, hogy Istentől kapott személyes élethivatásának elárulása lett volna, ha megelégszik a szokványos és mindenki által elfogadott gyakorlatokkal.

Az is az igazsághoz tartozik, hogy később erről az időszakról úgy beszél, mint amikor még nem ismerte a mértéket. A fenti példa mégis találó annak szemléltetésére, hogy Krisztus radikális követésének vágya túlvezet a racionalitás szféráján. Máshol ugyanis Ignác arról ír, hogy ha a böjtölés során csak a feleslegestől tartóztatjuk meg magunkat, az még nem vezeklés, hanem mértékletesség; a valódi böjt akkor kezdődik, ha a „szükségest” is megvonjuk magunktól (vö. Lelkigyakorlatok 83). Az egész rendtörténet is arról tanúskodik, hogy az alapító nyomába szegődő jezsuiták, akik a lelki élet utolsó szakaszában jártak, hihetetlen nehézségekre voltak képesek vállalkozni Krisztus iránti szeretetből (lásd például a kanadai vértanúk élete és halála), és vágyakoztak arra, hogy ebben az értelemben az ő „öltözetét viseljék” (vö. Rendalkotmány 101). Hiszen, hogy egy néhány nemzedékkel előttünk élt öreg jezsuita spirituálist idézzek, „a keresztre feszítés sem volt éppen egészséges...

3. A bűn megítélése is jó például szolgálhat a lelkiéletben való növekedés és érés szemléltetésére. (3.A) Az utca embere számára nem létezik a bűn. Minden a bűnről szóló beszédben legfeljebb pszichésen megnyomorító, elnyomó ideológiát lát, amit a papok találtak ki, hogy másokat nyomorgassanak és biztosítsák fölöttük a hatalmukat. A bűntudat eszerint minden esetben káros dolog volna, amelytől meg kell szabadulnunk. Ehhez szolgáltat eszközt a pszichológia, amely az ember felszabadulását segíti elő. Ugyan mi lehet ennél Istennek tetszőbb dolog? – gondolja az a keresztény is, aki hitében éretlen szinten áll. (3.B) Az egyház általában véve jóval mélyebben értelmezi az életet és a valóságot, ezért van, hogy gyakran szót emel a bűn tagadását hangoztató felületes szemlélet ellen. A papok joggal hangsúlyozzák, hogy a bűnösnek el kell ismernie tettét (bűnbánat), hátat kell fordítania a korábbi gyakorlatnak (meg kell térnie), csakis így van esélye rendezett keresztény életre. Hittanórán és más kateketikus alkalmakkor azt szoktuk mondani, hogy aki nem veszi figyelembe a bűn tényét, az ahhoz az emberhez hasonlatos, aki mosógépet vásárol, de nem tartja be a használati utasítást: ha a gépet a 220 V-os hálózati feszültség helyett az ipari áram 380 V-jához csatlakoztatjuk, akkor menthetetlenül elromlik: kiég a motorja. Ugyanígy ég ki az ember élete is, ha nem vesszük figyelembe az isteni parancsokat! (3.C) Egy még mélyebb (misztikus) szinten azonban (például egy komoly életgyónásban vagy lelkivezetésben), ha az már nem szorul bizonyításra, hogy a bűn romboló hatású, egy lépéssel még tovább lehet menni. Egy avatott lelkivezető vagy gyóntató ugyanis azt is tudja, hogy a bűneink valójában kegyelmi forrásokká is válhatnak. Mindez nem jelent igazolást rájuk, sem pedig automatikus felmentést! Ám bízvást hihetünk abban, hogy a bűnt nem véletlenül engedélyezi Isten: Ő ugyanis még abból képes jót kihozni, és azt is javunkra tudja fordítani, ami egyébként botrányos és megengedhetetlen. Nagy örömhír ez: nincs végérvényesen elrontott élet! Gondoljunk csak az Anonim Alkoholisták mozgalmának alapítóira, akiknek alkoholbetegsége nélkül nyilvánvalóan nem jöhetett volna létre a tízezrek életére gyógyulást és áldást hozó program. Vagy éppen utalhatok arra a szentéletű öreg jezsuita esetére is (akit magam csak felületesen ismertem egy római idősek otthonából), akiről az a hír járta, hogy öt testvére van, akik szintén jezsuiták, valamint egy nővére, aki apáca. De akinek még ez sem elég, indiszkrét forrásokból azt is tudtam róla, hogy az édesapja is jezsuita volt, az anyja pedig valaha apáca...

Még egyszer és minden félreértése elkerülése végett: mindezzel nem akarom igazolni a bűnt, sem felmenteni a bűnöst! Távol álljon tőlem! A gyilkosságot sem igazolja, hogy látványos megtérésekhez vezethet (mint például az Ostov/A sziget című film főszereplője esetében), ahogy a bordélyházba járás sem vált megengedetté azáltal, hogy közvetve alighanem szerepet játszott a tékozló fiú megtérésében (vö. Lk 15,30). Számtalan ember élete szolgál azonban bizonyítékul arra, hogy olykor – paradox módon – a bűn is hozzájárulhat ahhoz, hogy valakinek az élete jó irányba forduljon (mint ahogy a bűn hiánya sem részesül automatikusan az Atya általi jóváhagyásban – vö. a tékozló fiú idősebb testvére...). Nemrégiben egy szerzetesnövendék arról mesélt, hogy életének bizonyos időszakában – még azelőtt, hogy komolyan megtért volna – bizony a vasárnapi szentmisékre sem járt egy darabig... Miközben hallgattam, magamban az a kérdés fogalmazódott meg, hogy ha mindvégig az Anyaszentegyház hű fiaként élt volna, vajon ugyanilyen érett, elfogadó és jóindulatú felnőtt kereszténnyé és kiváló szerzetessé vált volna, mint ezen tapasztalatok birtokában? Talán Isten tervei több titkot rejtegetnek, mint hajlamosak vagyunk feltételezni...

A fenti érzékeny téma talán megér egy újabb kísérletet, hogy jobban megpróbáljam elmagyarázni. Létezik ugyanis a bűnnel való kapcsolatnak egy személyesebb változata is, ahol – szerintem – a fentiek ugyanúgy érvényesek. (3.A’) A bűnnel való szembesüléskor ugyanis általában először mások bűnét vesszük észre. Ezen a naiv szinten mozgunk például akkor, amikor az Egyházon belül gyakran ostorozzuk a „bűnös világot” (ti. azt ott, rajtunk kívül...). Némi (elismert) arroganciával a magam részéről „éretlennek” nevezhető ez a hozzáállás, amennyiben világos hasítást tartalmaz az „ők” és a „mi” között. A probléma ugyanis az, hogy ilyenkor – bár elvileg esetleg elismerjük a minden embert érintő „eredeti bűn” tényét és azt, hogy emiatt a személyes bűntől senki sem mentes – lényegében vakok maradunk a saját bűnösségünkre. (3.B’) Fájdalmas tapasztalat (és rendszerint hosszú érési folyamat eredménye), amikor – gyakran bizonyos kényszerítő élmények hatására – lassan elkezdjük fel- és elismerni, hogy mi magunk sem vagyunk mentesek a bűn hatásaitól, és hozzáadjuk a magunk részét annak megvalósulásához. Ilyenkor már a saját egyházunkat sem igyekszünk bűntelennek feltüntetni, és nem tartjuk azt (mint az újskolasztikus teológia előszeretettel fogalmazott) societas perfecta (tökéletes társaság)-nak. Ennek eredményeképpen a megváltás rendjében helyet kap a bűn teológiája is. (3.C’) A valóban érett álláspont jele pedig az, amikor már nem tartjuk sem magunkat erkölcsi szempontból jobbnak másoknál, sem egyházunkat kitűnőbbnek más laikus szervezeteknél és intézményeknél. Mindez csak akkor lehetséges, ha már valóban képesek vagyunk fel- és elismerni, hogy tetteink motívumait is figyelembe véve erkölcsi szempontból nincs lényegi különbség. Mindez azonban nem akadályoz meg abban, hogy érvényesnek és értelmesnek tekintsük a világot jobbítani igyekvő és mások megtérítését célzó tevékenységet, amelyen alázatosan és együttérzéssel alkalmasint magunk is fáradozhatunk.

4. Ide kívánkozik még az életszentség megítélésével kapcsolatosan beazonosítható háromféle szint is. (4.A) Az utca embere a „szentséget” az erkölcsi tökéletességgel (azaz lényegében a bűntelenséggel) azonosítja. Ha egyáltalán érdekli a kérdés, magát a szentségre alkalmatlannak ítéli, és így nem törekszik különösebben az elérésére. Az egyházzal kapcsolatban leginkább a médiából tájékozódik, és szívesen botránkozik az egyház bűnösségén. Mindez alapjában véve helyes erkölcsi érzékről tanúskodik. A hitében éretlen ember az egyházat általában maradéktalanul „szentnek” képzeli, és ha ilyen irányú elvárásai nem teljesülnek, mélységesen csalatkozik: megbotránkozik, ha azzal kell szembesülnie, hogy ez az általa „szentnek” tartott egyház semmivel sem kevésbé bűnös más szervezeteknél. (4.B) A teológiai reflexiót végző ember már tud az egyház bűnös voltáról. A sajtó és a szociológiai tények hatása alatt kénytelen szembenézni a valósággal, miszerint a vallásos emberek nem jobbak (erkölcsi szempontból nem kifogástalanabbak) a vallástalanoknál, legfeljebb az ideáljaik magasabbak. A Biblia tanítása is támogatja azt a nézetet, miszerint az egyház nem mentes a bűnöktől, és az életszentség elsősorban – minden hajlamunk és elesésünk ellenére – újra és úja az Isten felé fordulásban áll. (4.C) Misztikusok közelében a szentségbe vetett hitünk rendszerint újra megerősödik, rehabilitálódik. Maguk a szentek arról vallanak, hogy a szentség nem jogi értelemben vett határozmány, tehát nem birtokolható, hanem – a hithez hasonlóan – törékeny cserépedényben őrizzük. Minden pillanatban újra és újra döntenünk kell mellette. Az életszentség e tekintetben gyertyalánghoz hasonlít: őrizni tartozunk, hiszen egyetlen lenge szellő is kiolthatja; vagy olyan, mint a költő ihlete: nincs garancia arra, hogy ma is, ahogyan tegnap, részesülhetünk belőle. Kegyelem. Az életszentségnek tehát ajándék jellege van; egyfelől világos, hogy az Istennel való egyesülés nincs erkölcsi tökéletesség nélkül, ám az is nyilvánvaló, hogy elérésében nekünk voltaképpen semmi érdemük sincs.

5. Az üdvösségről is különböző szinten beszélhetünk. (5.A) Ez az utca emberét az üdvösség általában nem foglalkoztatja. Nincs érkezése gondolni rá, hiszen teljes mértékig (vagy nagyrészt) csak a mának él, Pascal szavával a „szórakozásba/szórakozottságba” (divertissement) feledkezik, és nagyjából-egészében csak egyéni érdekeinek kielégítését tekinti élete fő céljának (vagy ha mégsem, hiszen önzetlenségre bizonyos fokig mindenki kapható, akkor ennek feltételeit általában nem tudatosítja). (5.B) Az egyházi-teológia szóhasználatban ezzel szemben gyakori fordulat, hogy az üdvösségre törekedni kell, mert az a legfőbb érték. A hit például nem önmagáért van, hanem „szoteriológiai funkciót” tölt be: azért kell hinnünk, mert az üdvösséghez erre van szükség! (Vö. R. Fisichella, „Credibilità”, in Dizionario della Teologia Fondamentale, Cittadella, Assisi 1990). (5.C) A misztikus nézőpontjából tekintve azonban (amit sokszor meglepő módon olyanok is megsejtenek, akiktől ezt aligha várnánk) világos, hogy aki még csak azért hisz, mert üdvözülni akar, annak nincs sok köze Istenhez. Hiszen ő még csak Isten ajándékait keresi (belső öröm, béke, örök üdvösség stb.), nem pedig magát Istent. A valódi hit ott kezdődik, ahol önös érdekeink helyett Isten kezd a középpontba kerülni.

6. A megbocsátás is a hit fejlettségének (érettségének) többféle szintjén értelmezhető. (6.A) A legelemibb szinten a megbocsátás jobbára csak akkor és azokkal szemben lehetséges, akik bocsánatot kérnek tőlünk. Ha valaki vétett ellenem, és kezdeményezi a kibékülést – vagyis elnézést kér az ellenem elkövetett vétség miatt –, esetleg fontolóra veszem, hogy megbocsássak-e neki. Ez a – lényegében önközpontú – szemlélet nagyon elterjedt és (remélem, nem hat sértően, ha ideírom) jobbára az általános iskolás szintet jelenti a lelki életben. (6.B) A megbocsátás fejlettebb formája az, amikor hajlunk a kisebb bűnök megbocsátására, de a nagy bűnösöknek nem tudunk vagy nem akarunk megbocsátani. A lelki érettség ezen fokozatán állók általában elismerik, hogy törekedni kell a bűnössel való kiengesztelődésre, de elképzelhetetlennek tűnik számukra, hogyan lehetne megbocsátani az olyan léptékű bűnöket, mint (hogy a nyugati kultúrában a bűn egyik „paradigmáját” idézzem) például holokauszt. Hiszen – szól a logikus és minden szempontból jogos érvelés – ha társadalmi szintre emelnénk a „mindent meg kell bocsátani” elvet, nyilvánvalóan dugába dőlne a közrend, működésképtelenné válna az emberi társadalom, sőt meginogna az Egyház is. (6.C) A misztikusok számára nem létezik megbocsáthatatlan bűn. A kontemplatív életet élők általában nem vágynak arra, hogy Hitler vagy Sztálin elnyerje bűnei jól megérdemelt büntetését. Ennek a gondolkodásnak a leghíresebb irodalmi példái – nem véletlen, hogy Dosztojevszkij olyan mélyen gyökerezett az ortodox-keleti keresztény hagyományba – Szonja, a prostituált, aki a Bűn és bűnhődésben megmenti a gyilkosságtól Raszkolnyikovot; Miskin, az elszegényedett epilepsziás herceg Az idiótában, aki az embertelen társadalomban is a jót és csakis a jót akarja tenni; valamint Aljósa, a fiatal szerzetes a Karamazov testvérekben, aki megváltja családja erőszakos, bolond és nyomorult tagjait. Az ő cselekedeteik motívuma az a hit (amit csendes reménységgel magam is osztok), hogy az utolsó ítéleten nem egy engesztelhetetlenül igazságos bíró vár majd bennünket, aki előtt valamiféle jogi eljárás során kell bizonyítanunk, hogy kiérdemeltük-e az örök boldogságot, hanem a gyógyító és könyörületes Isten, akinek jósága meghaladja valamennyi jogi kategóriáinkat és legmerészebb elképzeléseinket is, és aki öröktől vágyik a velünk való kiengesztelődésre.

7. Imádkozni is többféle szinten lehetséges, hiszen az ima is – mint minden, ami él – változik. Nem árt ezt is figyelembe venni, ha ténylegesen meg akarjuk érteni mások lelki életét és ítéleteit. (7.A) Alighanem semmi kivetnivaló sincs abban, ha például valaki tizen-huszonéves korában megtér a karizmatikus mozgalomban, és kitárt kézzel dicsőíti Isten. Ám ha ugyanő még 20-25 év elteltével is – mondjuk 50 évesen – ugyanúgy „csápol” az összejöveteleken, mint a megtérése után, akkor joggal vetődik fel a gyanú, hogy vajon nem akadt-e el valahol a vallásossága érlelődésének útján… (7.B) A későbbi fázishoz ugyanis mintha jobban „illenék” az a forma, ahol az erős érzelmi lángolás már némiképp alábbhagy, és átadja helyét egy rendszeres és elkötelezett imaéletnek. (7.C) Az imaélet ugyanis – ha hűségesen végzik és így szervesen fejlődhet – általában mélyülni és egyszerűsödni szokott. E mélyülés iránya rendszerint a mind nagyobb csend felé vezet. Katolikus körökben ennek klasszikus formája a rózsafüzér és – talán még inkább – a szentségimádás. A szemlélődés útját a mások számára való figyelmes és türelmes jelenlét, a feltétel nélküli elfogadás és az Istennel való belső egyesülés (szeretet) szokta jellemezni. Mivel azonban ez az út a végtelenbe vezet, az imaélet fejlődésének nincsenek végső korlátai.

És vajon mi a helyzet azokkal a szerzetesekkel, akik az ima kontemplatív fokozatának gyakorlására vannak meghívva? Lássuk röviden a fenti kérdés ezen alfaját. Az a véleményem, hogy az itt tárgyalt fokozatok rájuk is vonatkoznak. (7.A’) Aki például belép egy szemlélődő szerzetesrendbe, az első időben hihetetlenül sokat fog meríteni a kórusimából. A zsoltárok egészen átjárják (hisz’ hallja őket épp eleget :-); egy-egy szó vagy mondatrész (rendszerint a dallammal együtt) egészen beleivódik a lelkébe, áthatja a szívét, elkíséri őt napokra, hetekre. Gyakran egészen elragadja őt Isten közelségének érezhető tapasztalata, szeretetének lángoló tüze. (7.B’) Idővel azonban a lobogó érzelmek itt is csökkenni fognak; átveszi a helyüket valami csendesebb: a figyelmesség és a mélység. Az ima szárazabb lesz, ami egyáltalán nem jelenti azt, hogy kevésbé lenne fontos vagy intenzív. (7.C’) Az utolsó fokozat, amikor valaki – sok más nagy szenttel együtt Loyolai Ignác is ilyen ember volt! – már minden pillanatban, s egyre nagyobb könnyebbséggel képes megtalálni Istent. Mindenben. Az imádságban Isten által lefoglalt emberek legfőbb jellegzetessége, hogy már csak szeretet és alázatosság sugárzik belőlük.

8. A lelkipásztori életben is figyelembe kell venni a hit mélyülését. Például a gyónás utáni elégtétel kiszabásakor. (8.A) A hit útján éppen csak hogy elindult emberpalánta, például egy elsőáldozó gyermek számára fontos, hogy a feloldozás fejében konkrét és könnyen elvégezhető penitenciát kapjon. Számára ennek elvégzése lélektani biztonságot nyújt, megnyugtatást afelől, hogy a jó úton halad. (8.B) A hitében felnőtt ember számára azonban csaknem halálos vétek a gyermekeknél szokásos (és abban a helyzetben teljesen helyénvaló) „egy Miatyánk, két Üdvözlégy” típusú penitencia kiszabása. Itt sokkal inkább párbeszédbe érdemes bocsátkozni a gyónóval, és például tőle magától megkérdezni, hogy milyen elégtétel segítené leginkább. Hiszen egy felnőtt ember képes a tetteiért felelősséget vállalni, és általában reálisan méri fel a saját szükségleteit. (8.C) Az érett hitű ember számára elégtételképpen – ha egyáltalán szükség van rá – lehet egyszerűen a Miatyánk egy-egy sorának elismétlését ajánlani. Például azt javasolni, hogy a templomból hazafelé menet csendesen, befelé figyelve, esetleg a légzése ütemében ismételje el kétszer-háromszor: „Legyen meg a te akaratod...”, vagy „Jöjjön el a te országod...” Egy szemlélődő ember számára alighanem ez számít életet adó penitenciának.

9. Evezzünk most a teológia vizeire! A csoda értelmezése is többféle szinten történhet, amelyek érettség tekintetében különbséget mutatnak. A tudományhoz való viszonyunk a hit érésével változik, s tézisem szerint a hívő ember tudományhoz való viszonyában is legalább három szint vagy fokozat különböztethető meg. (9.A) A naiv hitű ember számára hit és tudomány nem állnak egymással ellentétben, hiszen két különböző világhoz tartoznak. Az ilyen ember rendszerint semmi ellentmondást nem talál abban, hogy Jézus számos csodát vitt végbe, miközben ilyenek a mi korunkban ritkán történnek vagy teljesen hiányoznak. Hiszen Jézus Isten volt, így mi sem természetesebb annál, hogy képes volt vízen járni, csodálatos módon megszaporítani a kenyeret, vagy borrá változtatni a vizet stb. (9.B) Érettebb hittel az ember számára problematikussá válnak a bibliai csodaleírások. Ebben a fázisban az ember már vonakodik elvitatni a természettudományos törvények érvényét, és nem szívesen tekinti Jézus korát radikálisan különbözőnek a sajátjától. Előáll tehát a felvilágosult, természettudományos világkép és a gyermeki hit konfliktusa, amelynek nyugvópontra jutását az is nehezíti, hogy ritkán tematizálódik. Ez az ellentét esetenként a hit bennfoglalt feladásával végződik: az érlelődő hitű ember úgy dönt, hogy radikálisan érvényesnek fogadja el a természettudományos módszert, és zárójelbe teszi a hitét. Ezt szokás úgy megfogalmazni, hogy a tudósnak – amikor a tudományát műveli – úgymond elvileg ateistává kell válnia. Hiszen egy hívő csillagász/biológus/fizikus stb. matematikai kalkulációi nyilvánvalóan semmiben sem vezethetnek más eredményre, mint egy hitetlen kollégájáé! (9.C) Az érett hitű ember megőrzi a természettudományos világképet, ugyanakkor már nem tartja abszolútnak és meghaladhatatlannak. Nemcsak a hitét ismeri el (a fenti értelemben) időben kibontakozó valóságként, de tudományos nézeteire is képes ugyanezzel a szemmel tekinteni. Ezen az érett szinten „a tudomány elvileg ateista” tézis is árnyalásra szorul. A teljes embert tekintetbe véve azt kell mondanunk, hogy a tudomány érvényességi köre nagyon is korlátozásra szorul, például erkölcsi vonatkozásban, hiszen nyilvánvalóan nem szabad támogatni azt a tudományt, amely önmaga (és az az emberiség) megsemmisítésére tör. A hit így visszanyeri korábban elveszített szerepét, és gyakran a megelőzőnél is jóval nagyobb jelentőségre tesz szert, mint a tudomány lehetséges korrekciója és kiegészítése.

Talán a fenti tétel („a csoda is többféle szinten értelmezhető”) szemléltetésére nem lesz felesleges konkrét példát is hoznom. Egy kollégám elmeséléséből értesültem az esetről, akinek egy olasz pap ismerőse személyesen mesélte el hivatása történetét. A dolog az ’50-as évek elején történt Olaszországban. Egy plébániáról zarándokcsoportot szerveztek a közeli Pietrelcinába, ahol az akkor már nagyhírű kapucinus gyóntató, Pió atya működött. A kapucinus pátert akkoriban már sokan keresték fel, mert köztudomású volt, hogy rendkívüli képességekkel rendelkezik (például a gyóntatószékben ráolvasta az emberekre az elhallgatott bűnöket is, belelátott az emberek lelkébe, esetenként pedig megmondta a jövőjüket is stb.). Ez alkalommal sokan a fiatalok közül is részt vettek a zarándoklaton. Ahogy azután az emberek hosszú sorban Pió atya elé járultak, ő egyszerre csak rámutatott két fiatalra: „Ti össze fogtok házasodni, és lesz egy pap fiatok” – mondta. Nem részletezem, de pontosan így történt – maga az illető pap mesélte el a szüleinek szóló próféciát a barátomnak.

Mármost milyen értelmezési lehetőségei vannak ennek az esetnek? (9.A’) Az első, naiv szint az, ha valaki azonnal és kritikátlanul „csodát” kiált – hát hiszen nem nyilvánvaló, hogy Pió atya előre látta, mi fog történni, előre tudta azt, ami Isten terveiben „öröktől fogva meg volt írva”? (9.B) Itt persze alighanem joggal szólnak közbe a pszichológusok és fogalmaznak meg (alkalmasint a józan ész és a korrekt szakmaiság nevében) ellenvetéseket az esetre vonatkozóan. Hiszen nyilvánvaló, hogy egy ilyen „prófécia” hihetetlen hatással lehet az érintettekre (csakugyan, az elmondás szerint csak utána kezdtek egymás iránt érdeklődni és együtt járni...), és nyilván nem közömbös egy gyermek jövője szempontjából az sem, hogy a szülei milyen (alkalmasint tudattalan) elvárásokat támasztanak vele szemben. Vagyis amolyan „önbeteljesítő jóslatként” is értelmezhető Pió atya fenti próféciája. Hagyjuk ki tehát ebből a csodát! – mondhatja bármely lélektani szakember vagy felnőtt hitű keresztény, éspedig teljes joggal, hiszen a szaktudományoknak a teológiával szemben megvan a maguk jogos autonómiája (vö. Gaudium et spes 36). (9.C) Csakhogy – és itt lépünk az érett hit területére – semmi akadálya annak, hogy ezzel együtt elismerjük a páter mondatában Isten csodálatos közbelépését az emberek életében – azaz a természetfeletti csodát –; hiszen a különböző értelmezési síkok (pszichológiai, teológiai) nem kizárják, hanem éppenséggel kiegészítik egymást.  

Vegyünk még egy csaknem banálisan kézenfekvő, nagyon is hétköznapi példát a dolog további szemléltetésére. (9.A’’) Ha valakinek a gyermekeihez való viszonya fejletlen szinten áll, alighanem foggal-körömmel fogja befolyásolni akarni őket a pálya- vagy éppen a párválasztásban. Elképzelhetetlennek tartja, hogy más elképzelések jobbak lehetnének az övénél. (9.B’’) Amikor azonban az illetőnek a gyermekeihez való viszonya érni kezd, egyszeriben megengedőbbé válik mások véleményével szemben. Esetleg egyenesen úgymond a lovak közé dobja a gyeplőt, és teljesen lemond arról, hogy befolyásolja a nézeteiket: hagyja, hogy a saját életüket élhessék. (9.C’’) Kevesek jutnak el arra az érettségi szintre, amikor egyszerre képesek fenntartani saját ideáljaikat és egyúttal szabaddá tenni a másik embert (adott esetben a gyermeküket vagy unokájukat), és a különbözőségükben is szeretni fogják őket.

10. Hadd térjek még vissza a hit változásának, érlelődésének lelkipásztori vonatkozásaihoz. Az a meggyőződésem, hogy a blogunkon való kommunikációnak is vannak fokozatai. Az érettség talán egyik legmélyebb indikátora a különbségek elviselésére való készség. (10.A) Az ebből a sajátos szempontból éretlen ember általában nem képes együtt élni a különbségekkel. Mindenáron helyre akarja utasítani az övétől eltérő vélemények vallóit, dühíti a kognitív disszonancia, és mindent megtesz az elkerülésére. Képtelen veszíteni egy vitában és adott esetben elismerni a másik igazát: csak az övé lehet az utolsó szó. Ennek érdekében nem riad vissza az extrém, durva, sőt erőszakos reakcióktól sem. (10.B) Ha az ember személyisége és hite érettebbé válik, fokozatosan toleránsabbá lesz mások nézetei iránt. Már nemcsak azért igyekszik kiengesztelődni az övétől eltérő véleményekkel, mert nem képes megszüntetni őket, hanem pozitív indokból is: felfedezi, hogy gazdagíthatják eddigi nézeteit, és tanulhat belőlük. A keresztények toleranciaszintje azonban általában nem végtelen, hanem határokba ütközik. Itt is érvényesül az intézmények logikája: a rend megőrzése (és az „igazság”) érdekében korlátokat kell kijelölni, ahogy például egy adott „kritikus tömegen” túl egy keresztény iskola sem vállalhat fel deviáns diákokat, mert ezzel kockára teszi az egész rendszer működőképességét. Az „igazság” tehát egy ponton túl fontosabbá válik a kapcsolatnál. (10.C) A teljesség és lelki érettség legmagasabb fokozatára jutott személy képes elfogadni a legszélsőségesebb magatartást is, mivel képes meglátni a legbűnösebb emberi szívben is ott lakó jót. Mindez persze nem jelenthet langyos békülékenységet (irénizmust), sem konfliktuskerülést. Az egyháztörténelem nagy szentjei nem voltak simulékony emberek: mesterük, Jézus Krisztus nyomán ki tudtak állni az igazuk mellett, és nem mentegették farizeusi koruk bűneit, képmutatását. És mégis, talán nem túlzás feltételezni, hogy a szentek mindig igyekeztek megőrizni a belső szeretetkapcsolatot, ami megakadályozta, hogy sebeket ejtsenek. Jézustól senki sem távozott megszégyenülve.

Van egy történetem is ezzel kapcsolatban is; bár olyan sajátos környezetben játszódik, hogy nem vagyok biztos benne, hogy segíteni fogja a megértést. (Az egyetértést pedig változatlanul nem várom el!). Történt egyszer, hogy az egyik papnevelő intézetben éjszaka ricsajoztak a kispapok. Lehet ezen megbotránkozni, de hát ott is csak emberek élnek, olykor ki kell ereszteni a gőzt. Szóval, az egyik szobában éjfél után is szólt a zene, a fegyelmi elöljárók pedig valahogy nem hallották (talán éppen nem voltak otthon). Egyszerre csak kopogtak az ajtón és – láss csodát! – a spirituális atya, a szeminárium idős, szentéletű lelki vezetője állt a küszöbön. Persze egy pillanat alatt megfagyott a hangulat: most mi lesz, lebuktak, kész a botrány! A jóságos atya azonban jókedvűen letelepedett és biztatta őket: végre valami élet ezek között a rideg falak között, hála Istennek, hogy ilyen életvidám fiatalemberek laknak itt! És persze másnap sem szólt senkinek az esetről... (Arról már nem szól a fáma, hogy belső fórumon elbeszélgetett-e az érintett papnövendékekkel arról, hogyan is áll a hivatásuk...) Hát ezt nevezem én egy szeretetben megérlelődött lelkületű ember reakciójának. (Azzal persze én is tisztában vagyok, hogy ebből nem lehet egyetemes törvényt alkotni; ahogy a nyolc boldogságra sem lehet társadalmat építeni...)

11. Az ideálokat (az egyházon belül és kívül is) szintén különböző mélységi szinten lehet szemlélni. (11.A) Az éretlen embernek általában világos ideálokra és hősökre van szüksége, ahogy egy gyermek is a mesék világában érzi otthon magát, ahol rendszerint világos, ki a jó és ki a rossz. Aki még gyenge, nem engedheti meg magának, hogy ne a legerősebb csapatnak drukkoljon, hiszen vereség esetén az egész önbecsülése összeomlana! Az egyházon belül ez a szemlélet azt jelenti, hogy csak a szentekkel – a legjobbakkal, legtökéletesebbekkel, a makulátlanokkal – azonosulhatunk. (11.B) Idővel a szentek mintegy leszállnak az oltár magasáról: kicsit emberibbekké, elérhetőbbekké válnak. Már kevésbé idealizáljuk őket, jobban el merjük ismerni a hibáikat és koruk ellentmondásait is, melyek helyenként visszatükröződnek nézeteiken (vö. a katonaszentek erőszakossága, Aquinói Szent Tamás antiszemitizmusa stb.). Ideáljaink ezáltal talán kissé frusztrálódnak, ám reálisabbakká lesznek. Ez a tekintélyek elleni lázadás és azok leleplezésének időszaka. Fontos lerántani a leplet és néven nevezni a dolgokat (még akkor is, ha a „király meztelen”). Ám még ez sem a végső állomás! (11.C) A tekintélyekkel és ideálokkal szemben érett hozzáállásra jutott ember nem könnyen idealizál már bárkit is (a papokban az oltárnál is meglátja az embert), de fel- és elismeri az emberi nagyságot, illetve az isteni kegyelem hatását mások életében (így a hétköznapi környezet is meglátja és tiszteli a papban a papot).

12. Végül hadd utaljak arra, hogy – véleményem szerint – a lelki életben a tekintélyekhez, a tanítókhoz (a „mesterekhez”) való viszony is három különböző szinten élhető meg. (12.A) A lelki életben kezdő ember rendszerint csak távolról és többé-kevésbé érdektelenül szemléli a lelki tanítókat és más tekintélyi személyeket. Nem látja szerepüket és fontosságukat a lelki életben (amely gyakran önmagában sem érdekli túlságosan). Ítélőképessége is bizonytalan ezen a téren, ami abban mutatkozik meg, hogy könnyen esik híressé vált guruk, áltanítók csapdájába. (12.B) A lelkiéletben előrehaladottabb személy gyakran követ mestereket. Esetenként teljesen a hatásuk alá kerül, és könnyen függő viszonyba keveredik: keresi a társaságukat, és igyekszik mindenben utánozni a szavaikat éppúgy, mint a tetteiket. Már érzi a fontosságát, hogy olyanokra találjon, akik képesek útmutatást adni a lelki élet meredek ösvényén, kritikai érzéke azonban még bizonytalan. (12.C) A hitében érett ember megszabadul a mesterek követésének kényszerétől. Egyre magabiztosabban mer önmagára, saját belső iránytűjére támaszkodni, anélkül, hogy külső segítségre szorulna. Belülről irányított emberré válik, aki keresztényként úgy követi Jézus Krisztust, hogy már egészen egyé vált vele.

Hadd tegyek hozzá még két utolsó gondolatot, kicsit talán a saját mentségemre is. Az első, hogy magam is ódzkodom az ilyen „kategorizálásoktól”. Értelmetlen és teljességgel haszontalan dolog például annak latolgatását, hogy vajon én hol tartok (a „tesztkérdések” közül hány alkalommal sorolhatom magam a „C típusba” stb.). Ugyan mi következnék ebből? A „milyen fokon állok a lelki életben?” jellegű kérdések megszűnése, paradox módon, éppenséggel az érés jele, azt hiszem. Szóval, nem képzelem magam „gurunak”, aki „megmondhatná a tutit”; amit leírtam, nem feltételezi, hogy én már úgymond egy „legmagasabb szintről” képes volnék „átfogni” a valóságot, és tanácsokat osztogathatnék. Mi sem áll távolabb tőlem! Bizonyos értelemben mégis fontos számomra ez az evolutív szemlélet, és keresem, hogyan lehetne róla értelmesen beszélni anélkül, hogy sok jó érzésű ember vallásos érzületét megsérteném. Újabban hajlok arra, hogy sehogy... – lehetetlen vállalkozás! Túlzott elvárás volna azt remélni, hogy egy ilyen delikát kérdésben – a hit érésére vonatkozóan – egyezségre juthatnánk. Mégis van valami a fenti meglátásokban, ami segít megérteni a véleménykülönbségeket – ez a meglátásom. Sapienti sat! A párbeszéd lehetőségét pedig amiatt keresem, mert tanulni szeretnék tőletek. Vagy egyszerűen csak érdekel (de őszintén!) ti hogy látjátok.

Végezetül még egy reflexiókkal megtűzdelt történet. Nemrégiben néhány szerzetesnőnek tartottam lelkigyakorlatot. Van már tapasztalatom arról, mit jelent olyanokhoz beszélni, tanítói szerepben lenni olyanok előtt, akik sokkal előttem járnak a lelki úton. Most azonban egészen világosan ez volt a helyzet: ezek a szemlélődő szerzetesnővérek az imaélet és a tapasztalati teológia terén sokkal, de sokkal jártasabbak voltak nálam. Mégis egytől-egyig és egymástól függetlenül arról beszéltek, hogy kezdőnek érzik magukat, hogy jóformán még el sem indultak a lelki életben. Alázatos önértékelésük látszólag éles ellentétben állt azzal, ahogy órákon keresztül ültek a kápolnában, Isten jelenlétében, teljes összeszedettségben, mozdulatlanul. Nem tartották magukat senkinél sem „előrehaladottabbnak” – sőt! Éppenséggel saját önközpontúságuk miatt szenvedtek – bűneik ugyanis sokkal világosabban álltak a szemük előtt, mint – ha szabad ilyet mondanom – az átlagos keresztényeknek. Vagy talán éppen ez a tisztánlátás az egyik legfőbb ismertetőjegye a lelki érettségnek? Hiszen nemde a pszichológiailag érett személyiség is arról ismerszik meg, hogy már látja saját korlátait, amikről korábban fogalma sem volt, nem is lehetett?

A szeretet gyengeségénél, úgy tűnik, nincs nagyobb erő az univerzumban. A szentek életén ez fénylik fel.

208 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1816044378

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

türkiz 2020.07.23. 12:34:03

Szia Pacsy!
Ha én a hit fejlődésének legmagasabb osztályfokán vagyok és lelkileg a legérettebbek közé sorolhatom magam, akkor feltételezhető a misztikus alapbeállítottságomról, hogy benne minden embert úgy fogadok el, ahogyan van, ahol éppen van, hogy aligha leszek képes ezekbe a zárt kategóriákba zárni bárkit is, ugye? Vajon itt fog engem érdekelni a taníthatóság kérdése? (Én nem tudom, én csak kérdezem.)
Sok mindent adhatunk egymásnak (helyezeteket, szituációkat, lehetőségeket...), de épp arról, aki azon(!) az úton lépdel, én feltételezném, hogy ha valamivel, azzal bizonyosan tisztába kerül egy idő után, hogy egyedül Isten a mindenható és az egyetlen(!) tanító. Aligha akarhat olyan szerepet betölteni, amiről tapasztalatból tudja, hogy másé... (ahogy szerintem addigra elég empirikus ismeretet szerez arról is, hogy bármilyen ilyen irányú próbálkozása is volna, az csak visszájára fordul.)
Nos! Amikor elolvastam ezt a posztot, arra kerestem a választ, vajon mi ezzel a (szerinted szükségszerű) kategorizálással a célod? Ilyen szavakra találtam: beszélgetni, tanulni, tanítani...
Ez utóbbinál maradva, a véleményem ennyi év után is ugyanaz: azt hiszem, ha itt van "tanítás", akkor az az Élettel való kapcsolatunkban keresendő!

Az első bekezdésed elvarázsolt!
Annak is nagyon örülök, hogy mára elfogadtad, mi is az, amiben el-elakadtunk ennyi éve. Én ezért most szívből hálás vagyok!

Pandit 2020.07.23. 12:51:09

@türkiz:
Oh, szia!
Az utolsó mondatodra +1.
De azért mert Te itt vagy.
Made my day pacsy, kösz.

Pacsy!
Még nem olvastam el (időhiány) ,de micsoda kidolgozott táblázat, ejha.
:)

türkiz 2020.07.24. 13:08:52

Kedves Pacsy! Már második napja próbálom érteni a megközelítésed, egyfolytában azon gondolkodom, miért nem értjük egymást ennyi éve... Most, mielőtt elutazom pár napra, megosztom, mire jutottam. Eddig az ilyen írásaid nagy hullámokat csaptak bennem, minden erőmből igyekeztem megmutatni a másik oldalt, megértetni, mi is a problémám (és úgy tűnt, sokunk problémája). Most nem dúlnak bennem érzelmi viharok, próbálok belehelyezkedni a székedbe. Ott ülök magam is abban az olasz vendéglőben és igen, egyre kevésbé fér el bennem mindaz, ami a remeték kapcsán pár órája megérintett, és ki is mondom: a meglévő különbözőségeink felett csak nem hunyhatunk szemet, nem hallgathatjuk el, ha egyszer van! Jól értelek? 
Talán.

Csak, tudod, az életben annyi minden van, amit egész egyszerűen nem hasonlíthatunk össze, nem osztályozhatunk, nem minősíthetünk... így nemigen mondhatom egy gyereknek, hogy "á, te még csak itt tartasz!", és ilyet nem mondhatok egy telepen felnőtt roma származású fiatalnak sem, de még egy az Élettől elkényeztetett celeb felnőttnek sem, semmi kapcsán... Egyszerűen az, ami van és éppen van, annak szabad lennie! A nagyszerűnek is és a sutának is! Véleményem szerint az Istentől kapott ÉLETÜNK nem értelmezhető és mérhető EMBERI TELJESÍTMÉNY(?)-ként, a lelki élet pedig még annyira sem. El tudom hinni, hogy a szentek életét vagy misszionáriusok élménybeszámolóit olvasva egyes embereket elkaphat(ott) a gépszíj: hőssé, szentté válni, na, az valami! Én is meg akarom mutatni, mire vagyok képes! De azt is tudom, hogy mindez nem több egy mézesmadzagnál, legföljebb arra jó, hogy ki-ki rálépjen egy útra. Lépdelni az adott úton azonban nem megy önerőből, teljesítményből. Voltaképpen, a lelki életünk épp ott kezdődik, amikor feladjuk azt, elengedjük benne a teljesítményt, és ez nemcsak ránk vonatkozóan igaz, de a környezetünkben élőkre is. Rájövünk, hogy nincs mit összehasonlítani, önerejéből senki sem különb a másiknál, senki sem "hétköznapibb" nálunknál! Sőt, jó esetben közelebb kerül hozzánk "az utca embere" is... érzelem nélküli egységben találjuk magunkat a többi emberrel, ahol nincs sem sajnálkozás, sem irigység, és nem fogja kísérni még nagylelkűség sem közeledéseinket, elfogadásunkat, egyszerűen adott lesz.

Szerintem kettőnk és kettőnk tapasztalata között talán nincs is olyan nagy szakadék, mint amilyen ordítóan nagy van a két rendszer között. Nem tudom, vajon ez segíti-e a megértést vagy tovább élezi a kontúrokat... Megvallom, ha a lelki életet én is teljesítményként kódolnám, én is megőrülnék attól, ha nem akarna a fél világ tudomást venni a nyilvánvaló különbözőségről, ami az egyes emberek között van: egyikünk itt tart, másikunk ott. És az is igaz, hogy aki teljesítményben gondolkodik, ösztönösen összehasonlít. A többi embert magához (/példaképekhez /szentekhez /Krisztushoz/...) vagy/és az általa megtett úthoz méri. Azt hiszem, megértettem valamit abból a logikából, ami benned kategóriákban képes kifejezni önmagát, de nem látom be, van-e ("lelki iskolázottságunknak") bárkire nézve is bármilyen haszna.

@Pandit: :-)))

pacsy 2020.07.24. 19:44:56

Kedves @türkiz: koszonom szepen a parbeszedre valo keszseget, a probalkozast, az empatikus megkozelitest is. :) Megertve ereztem magam, es azt hiszem en is sokkal jobban megertettelek Teged. Igen, azt en sem gondolom, hogy a lelki elet teljesitmenyekben volna merheto, vagy hogy az "utca emberetol" valo elhatarolodasra (az o vagy barki lenezesere, lesajnalasara) volna szabad felhasznalni ezt a kategorizalast. Az osszehasonlitgatasnak sincs semmi ertelme, ahogy egy gyereknek sem lehet felroni, hogy "meg nem (eleg) erett", stb.

Szamomra megis fontos ez a dolog, mert segit eligazodni a vilagban. Nekem szemelyesen ugyanis segit megmagyarazni azt, ahogy joszandeku es komolyan torekvo kereszteny emberek velemenye kozott miert van akkora kulonbseg peldaul a fent erintett temak nemelyikeben. Es szerintem nem is azokkal van a baj (nem is azokkal nehez...), akik gyanitjak, hogy meg van tovabb is tere a fejlodesnek, hanem azokkal, akik ugy kepzelik, hogy mar nincs, mert megerkeztek... Hegel szerint aki latja a sajat korlatait, az bizonyos ertelemben mar tul is van rajtuk. Aki viszont eldontotte, hogy mondjuk az egyhaz maradi allaspontot kepvisel, mert vedelmezi a hazassag felbonthatatlansagat es hisz az onkent vallalt szenvedes (lemondas, bojt, aldozathozatal stb.) ertelmeben, az sosem fogja belatni, hogy lehet, hogy egyszeruen csak arrol van szo, o meg nem latott bele eleg melyen az isteni (es emberi) titkok legmelyebe.

De abban, hogy eppen "hol tart", "meddig jutott" valaki, tenyleg semmi szerepe nincs az "erdemnek". Itt minden kegyelem! Ez a belatas engem segit az itelkezes elkeruleseben. (Peldaul egy kilepett pappal szemben is...)

pacsy 2020.07.24. 19:50:42

Ja, es a fo "ervet" el is felejtettem! Regen irtad egyszer, hogy olvastad Avilai Szent Terezt. Hat o aztan allandoan "szintezik", bar olyan zsenialisan/hitelesen/alazatosan csinalja, hogy nem zavar senkit (meg Teged sem... ;)
(Bar az elso cenzorainal azert alaposan kiverte a biztositekot.)

türkiz 2020.07.24. 22:33:57

@pacsy: Azt tudod, hogy most valami másra adtál választ?
Azt mondod, ez a felosztás segít eligazodni téged a világban, magyarázatot ad számodra véleménykülönbségeknél. Nem vagyok biztos abban, hogy ez csakugyan segítség. (Nem baj, ha kimondom?) A kommunikációnak, párbeszédnek semmi értelme nem lesz akkor, ha a véleménykülönbségek alapjául, ezekbe a kategóriákba mintegy "felmentésül" kapaszkodunk. (Ő csak azért mondja, mert még ott tart... neki csak az a baja velem, hogy még nem látott bele elég mélyen az isteni/emberi titkok legmélyébe... etc.)
Hálás vagyok, hogy megértettem, miért akadtunk el annyian annyiszor a Veled való párbeszédben ezen a felületen, és miért érezted te magad is olyan tehetetlennek, megnemértettnek magad olyan sokszor. Ez ui. így egy zárt rendszer, nem nyújt lehetőséget a-ból b-be vagy b-ből c-be a másik számára. Ráadásul szerintem ezek a burkok, ahogy nem általános érvényűek, úgy nem is determinálnak senkit. Miért ne lehetne bárki bármelyik szinten spirituálisan nyitottabb egy-egy kérdésben? Miért ne vágynánk őszintén más vélemények megismerésére az önmagunkén kívül? ...

Teréz! Igen, zokogva olvastam évekkel ezelőtt... azóta sem tudtam kézbe venni. Így könnyen meglehet, hogy tévedek, de az én emlékeimben ő engedelmességből írt s igazából a feltörő képei adták a szinteket. Nem éreztem úgy, hogy benne ez a rendszer élne, inkább találtam úgy, hogy csak a kínlódásának eredményeképp (megragadni a megragadhatatlant) épült fel vele a várkastély. A várkastély a maga szobáival, melyek sajátosságai, különbözőségei is inkább kapóra jöttek Teréznek, mint képek mindahhoz, amit minden erőből meg szeretett volna osztani.
(Egyébként tipikus nő! Mi, nők, többnyire akkor világosodunk meg, amikor el kezdünk beszélni, míg a férfiak előbb felépítenek egy rendszert, amit ha már késznek ítélnek meg, megosztanak :-D)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.07.25. 04:07:47

@türkiz: "Mi, nők, többnyire akkor világosodunk meg, amikor elkezdünk beszélni,"
Ezt a mondatodat utólagos engedelmeddel elvittem, és ha valahol majd visszaolvasod, tudjál róla, hogy én voltam az.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2020.07.25. 10:07:02

Mindenkinek van valami feladata a világban, amit Istentől kapott. Van, akinek a csöppnyi hangyáé, van akinek az üvöltő oroszláné. Isten ugyanannyira elégedett vele, ha elvégzi azt hangyaként vagy oroszlánként. S ha oroszlánként nem üvölt csak morog vagy néha néha bődíti el magát, az kevesebb, mint a hangya csendes de állandó törekvése. Ezt megítélni viszont csak egy Valaki jogosult.

Zsuzsanna Torok 2020.07.29. 17:17:52

Lebilincselt az írás. Ám elsõ kõrben az esett nagyon jól, hogy megtapasztalhattam, az arrogáns jelzõjõt másnak is kõnnyū bezsebelnie.

pacsy 2020.07.29. 21:49:16

@türkiz: "a meglévő különbözőségeink felett csak nem hunyhatunk szemet, nem hallgathatjuk el, ha egyszer van! Jól értelek? Talán." - igen, hatarozottan!

"Miért ne lehetne bárki bármelyik szinten spirituálisan nyitottabb egy-egy kérdésben?" - igen, szerintem is lehet! "Miért ne vágynánk őszintén más vélemények megismerésére az önmagunkén kívül?" - igen, en is vagyom!

@Felicitasz: oh, vigyazz, mostanaban csak rajongo bejegyzeseket olvastam Toled. Hol marad a regi kritikai hang? Ugye, jol vagy azert? ;)

@kjapp: "Ezt megítélni viszont csak egy Valaki jogosult." - en is teljesen igy latom! Koszonom, hogy leirtad!

Altalaban veve jo jelnek (az egyetertes jelenek) vettem, hogy csak ilyen kevesen szoltatok hozza (es ilyen kesztyus kezzel bantatok velem). Ez megnyugtat. (Lehet, hogy nem kene...? :)

@Zsuzsanna Torok: Vigyazz, az "arrogans" jelzo neha jogos...!

türkiz 2020.07.30. 09:03:23

@pacsy: Azt hiszem, én kevés vagyok, hogy ezt értsem...
Az azonban nagyon érdekelne, hogyan kapcsolódik ide a cím, pontosan mit értesz "a szeretet gyengesége" alatt?

galeridacristata 2020.07.30. 11:44:13

Én úgy képzelem el ezeket a fokozatokat, mint három párhuzamos működésmódot, amely egy azon emberben működik. És emberenként, helyzetenként változik, hogy a három közül melyik fog megnyilvánulni.
Bizonyára van egy iránya a lelki életút járásának, ahogyan egyre nő a második, majd a harmadik módnak az aránya egy személy lelki életében.
Számomra főként az a kérdés, hogy amikor emberekkel találkozom, megsejtem-e bennük a "magasabb" szintet/módot, ahhoz képest, amelyik épp dominál bennük, és tudok-e hozzuk úgy kapcsolódni, hogy ők maguk is megsejtsék, és megérezzék, hogy a "magasabb" szint/mód érték, ők maguk is vágynak rá, értékesebbnek, teljesebbnek érzik magukat, ha egyre inkább ez határozza meg őket.
Ha nem hinnék abban, hogy mind a három mód ott van csírájában benem és másokban is, akkor maga alá temetne a reménytelenség és a pesszimizmus. Ez a megközelítés viszont kihívásként állítja elém a világban való létet, a saját lelkiutamat, és az emberi kapcsolataimat.
Ezzel a megközelítéssel elismerem, hogy vannak szintek, vannak különbségek emberek között, és az egyes ember életén belül is. És azokat érdemesnek is tartom leírni, elemezni, megkülönböztetni egymástól, pont azért, hogy a megértés által nagyobb biztonságban és szakértelemmel tudjam keresni a "jó magot" önmagamban és másokban.
Remélem, sikerült érthetően kifejeznem azt, amivel szeretném kiegészíteni ezt a blogbejegyzést.

türkiz 2020.08.01. 08:50:43

@galeridacristata:
Na, hát, igen! Biztos lehet így is! Meg lehet nem így is!
Világ életemben nehezen viseltem azokat a közeledéseket, amelyekben sohasem én számítottam csak rólam valami információ, attribútum (gyerekkor, nemi identitás, munkahely, családi állapot, trauma, gyász, egyházzal való kapcsolat...) amiben a másik oly nagyon igyekezett megkapaszkodni. S ha ez megtörtént, többnyire csak igen-igen hosszadalmas küszködés árán sikerült belőle kievickélni vagy soha nem sikerült. Az ilyen típusú emberek (főleg papok :-( ) már az első öt percben el akarják helyezni az embert valahol a saját kis polcrendszerükön. Hihetetlenül kínosan szoktam megélni ezt a tapogatást. (Ha jó kedvem van, rá is játszok.) Arról nem is szólva, hogy egy plébániai stelázsin vagy Isten tenyerén lenni, milyen ordító nagy különbség is. Aztán szép lassan megértettem, hogy ezek az emberek elsősorban magukat mérik, pont úgy, ahogyan írod, mert általa ismerik el önmaguk “szakértelmét”, ezért aztán akkor is ragaszkodnak teóriákhoz, vélelmekhez, amikor már szinte megalázó a "félrediagnosztizálás" vagy/és a baklövésük felszínre kerülése. Brrr! (...)
Hogy őszinte legyek, bennem már az is kérdés, ki érzi úgy, hogy neki emberként a másik ember vagy önmaga felett "szakértelemmel" kellene rendelkeznie. Szóval milyen "szakmaiság" is lehet itt a hit, a lelki élet magán(!!!)útvesztőinek labirintusában? (Mintha minősítenénk, értékelnénk az egyén és az Isten által közösen(!) bejárt utat. S ebbe a „sikertörténetek” is beletartoznak, a „domináns”, „magasabb szintek”, a szerinted kapcsolódásra érdemes felületek is.)

Más útban hiszek! Meggyőződésem, hogy a lelki életben nem szintekre, szintválasztókra van szükség, de éppen az azokon való "átnézésre", "átengedésre"! Ha nem tudok transzparens lenni, de még nem is törekszem rá, akkor számomra nehéz elhinni, hogy valaha is megtalálhatom a másik embert, érinthetem benne -ahogy írod- a "jó magot"! Tetszik, amit írsz a mozgásról, az átjárhatóságról, mert amiként az Élet áramlik, úgy minden belső rezdülésünk is dinamikus, azaz nem lehet sem bezárni, sem általunk kijelölt útra terelni. Az ember (lelki értelemben) akkor is mozgásban van, amikor áll vagy éppen látszólag visszafelé halad (mondhatni visszaesett a szint mezőn :-D) Egyszerűbb lenne, meg akciódúsabb (főleg egy férfi számára), ha minden letérképezhető lenne, ha mindenre konkrét válaszok/cselekvések volnának adhatóak, így általa lehetne újrateremteni is (hinni a saját magunk "istenségében"), de szerintem ez szemben van azzal az úttal, amit Isten járna be velünk, ha végre szabadon hagynánk. Ha engednénk helyet a kegyelemnek, az Ő beavatkozásának, ha nem akarnánk az Ő szerepébe lépni (mondjuk, mert felismertük és beláttuk, mennyire emberi minden megközelítésünk és mennyire szűkös az eszköztárunk Hozzá képest).
Megértelek, és értem, amit írsz, még akkor is, ha ez az "emberi építkezés" a lelki életben tőlem elképesztően idegen. Lehet, hogy egyedül vagyok így mindezzel, nem tudom, csak azt, hogy egyre szomorúbban élem meg.
(((Ps. Arról nem is szólva, hogy amit beindít egy ilyen szintekbe sorolás, "iskola", az megint olyan, ami szerény meglátásom szerint aligha hoz, aligha hozhat jó gyümölcsöket. (...) Csontig rágtuk évekkel ezelőtt.)))

galeridacristata 2020.08.01. 12:29:33

@türkiz: Mélyen megrendít amit megosztasz a tapasztalataidról, amelyekben nem téged, nem a te egyediségedet, nem a benned levő egyszeri és megismételhetetlen "jó magot" törekedtek (f)elismerni a veled találkozók, hanem valamilyen személytelen típusba, sablonba próbáltak besorolni, hogy egzisztenciális bizonytalanságukat csökkentsék. Mélyen megrendít az (ál)diagnosztizáltság tárgyiasító, megszégyenítő és megalázó tapasztalata.
Abból ahogyan írsz, úgy sejtem, hogy megtapasztaltad már azt a mozgást, azt az élettelteliséget, ahogyan az "Isten tenyerén" vagy. Nagyon örvendek ennek. Valójában ezt a tapasztalatot tartom a leglényegesebbnek. Abban hiszek, hogy ebből fakad minden más, ez jár át minden mást, ez alakít át minden mást.
Én magam keresek. Kíváncsian figyelek. Most épp arra, hogy ez a mozgás, ez az élettelteliség, hogyan járja át a szinteket, módokat, fokozatokat. Vajon teljesen összeférhetetlen velük? Vajon arra világít rá, hogy ezek csak mind illúziók és pótlékok? Vagy valahogyan más értelmet ad nekik?
Amint írtam, keresek. Nem állítom, hogy már megtaláltam volna az összefüggést. De tartom annyira izgalmasnak ezt a keresést, hogy szívesen hívok meg mindenkit erre a kalandra, hogy keressen ebben az irányban (is).
El tudok képzelni egy olyan "lelkigyakorlatot", amelyben valahogy arra figyelek, hogy Isten tenyerén vagyok. És amikor ezt valahogyan sikerül is átélnema testemben, az érzelmeimben, az egész lényemben megsejtek ebből a biztonságból valamit, akkor ránézek ezekre a szintekre. Az Isten tenyerén való lét biztonságában, ahol nincs diagnosztizálás, nincs megalázás, nincs ott a másik ember bizonytalanul fürkésző tekintete, milyen mindaz az információ, amit a szintekről olvastam ebben a blogbejegyzésben. Van akármilyen jelentősége számomra? Ad valamit hozzá ahhoz, hogy mélyebben megismerjem Istent és Istenben önmagamat?
Azt hiszem ezekre a kérdésekre a válasz, ott, akkor, abban a "lelkigyakorlatban" teljesen személyes, egyedülálló, a "jó magból" származik. Lehet nem is érdemes egy vitafórumra bevinni, hanem inkább Istenek mesélni róla, és arra figylni őszintén, immár csak az Ő tekintete alatt, hogy Ő hogyan van mindezzel... és velem...
Az előző kommentemben valami ilyesmit osztottam meg. Amit én magam megküzdöttem a "szintekről" (mert sokat küzdöttem velük, és sok (ál)diagnózistól szenvedtem már), ahogyan én a "szinteket" látom az "Isten tenyerén lét" biztonságából. De úton vagyok, és hiszem, hogy ez a látásom még fog finomodni, érni, és egyre inkább közeledni Isten látásához.

türkiz 2020.08.01. 15:05:46

@galeridacristata: Micsoda "jezsuita", micsoda "klerikális" válasz! :-)))))

Na, pontosítsunk!
Ezen a fórumon nem zajlik lelkigondozás! Ahogyan, lássuk be, nem szolgáltam rá sem a különösebb együttérzésre, sem az Istennel való kapcsolatom dicséretére (tudsz róla valamit? nagy bátorságra vall ennyiből minősítened azt!). És itt vagyunk! Itt gondolkodnék el azon, hogy vajon én, Búbospacsirta, hogyan is nézek a másik emberre, jelen esetben Te most rám. Szerinted másként szólítottál meg, kevésbé skatulyáztál be, mint akik tettei felett sajnálkoztál? (...)

Ezúton szeretném megszólítani azokat a mentálhigiénés képzésben résztvevőket, akiknek eddig fogalmuk sem volt, miből is írják majd a szakdolgozatukat! Végezzenek egy félmérést arra vonatkozóan, hányan is szaladnak ilyen "találkozásokba", ami Téged fennebb ennyire "mélyen megrendített". Nem is értem! Valami nagyon kivételes helyed lehet az életben! Mert, tudd, ez nem az én tapasztalatom csupán, ez egy meglévő rendszer, mely többnyire így működik. Velem vagy mással, az a tényén és folytonosságán aligha módosít. Mert szinte minden hívő találkozik hasonlóval, legföljebb keresztényi birkaságból nem vesz róla tudomást (tudom, hisz ilyen egyházon belül mindannyiunkkal megesik élete során, akár bevalljuk, akár nem, velem is megesett nem egyszer! birkamód tudok hallgatni). A hipotézisem, hogy az érintettek/"elszenvedők" között a nők számaránya félelmetesen kiugró lehet. És ezt, sajnos, nem ússzák meg öregkorukra sem. Elevenen él bennem idősebb, koros barátnőim beszámolója erre vonatkozólag. Nincs pap (ha csak nem fizetnek érte egy lelkigyakorlaton), aki embert látna bennük, csak egy öreg mamókát, akikből amúgy is olyan sok van egy-egy templom körül s akiktől inkább menekülnének testestől-lelkestől; ki is alakítanak egy sémát, amin ember legyen a talpán, aki rést üthetne. Egy fiatal lány dadogása izgalmasabb, mint egy hetvenéves néni bölcsessége, ahogy Isten szépségét is könnyebb felfedezni egy fiatalban, mint kihámozni a ráncok mögül.

De a legfontosabb, hogy bár "Isten tenyerén" ülsz, nagy biztonságban, Te már rálátsz eme "szintekre", megküzdöttél értük, szinte érzed a mechanizmusát is, a látásod éles s közben azt a nyilvánvalót nem fogod, hogy voltaképpen ez a kommented aláaknázása volt a véleményednek. Egy személyeskedő hangvétellel máris megpróbáltál bezárni: egy általad vélt "sérelemhez" csapva, amiben a jövőben bármit is mondhatnék, az nem én vagyok, hanem a "mélyen megrendítő" sebeim; ezek mondatják velem, amit mondok, még azt is, hogy kék ég... ahogy vajon érdemes-e megítélni másokat akkor, amikor mi magunk észrevétlenül belehullhatunk ugyanabba :-)))))

Ha túl érzékletesen fogalmaztam, tükröztem vissza, úgy ne haragudj érte! Feltételezem, hogy kedvesség és jószándék bújt meg a soraid mögött, amit köszönök!

A témához visszatérve! Kitartok amellett, hogy ez a szintekre alapuló építkezés nem visz előre. Még az orvostudomány is, ami inkább a test gyógyításával foglalkozik, felismerte, hogy a lélek egy nagyobb egység és meghajolt előtte. Mi pedig ezt az előnyünket nem felismerve most kezdenénk szétcincálni azt darabokra?

galeridacristata 2020.08.01. 16:36:23

@türkiz: Nem vagyok jezsuita, csak egy egyszerű világi nő. És nagyon sajnálom, ha bármilyen szabályt is megszegtem a hozzászólásommal, ami itt a blogon érvényben van. Azt írtam, ami belőlem jön, ami az én meglátásom, ami az én tapasztalatomból fakad.
Valóban járatlan vagyok a kommentelésben, ezért történhet meg, hogy eltévesztettem a fórumot. És ezek szerint valószínű nem is az én fórumom a kommentelés. Majd igyekszem olyan helyeken megnyilvánulni, amihez értek, ahol eltalálom a kereteket. Nagyon köszönöm a felvilágosítást! Köszönöm, hogy egyértelműen, világosan rámutattál arra, amit hibáztam. Segítség számomra!
Bocsánatot kérek, ha félresikeredett együttérzésemmel megsértettelek. Nem volt szándékomban.

türkiz 2020.08.01. 16:57:30

@galeridacristata: Ó, el ne menj!
Nagyon tudok ezen a felületen élesen fogalmazni, kiélezni különbözőségeket, ... ne haragudj! Ez én vagyok itt!
A blogon nincs olyan szabály, amit most megszegtél volna! Az empátia pedig nagy erény! Bármelyik fórumon!
Attól, hogy nekem(!) ezen a felületen egészen biztosan nincsenek olyan énközléseim, amely felérne egy mélybúvárkodással, attól akár lehet mélyebbre is úszni. De csak nagy óvatossággal!
Folytassuk ezeknél a mondataidnál:
"Kíváncsian figyelek. Most épp arra, hogy ez a mozgás, ez az életteliség, hogyan járja át a szinteket, módokat, fokozatokat. Vajon teljesen összeférhetetlen velük? Vajon arra világít rá, hogy ezek csak mind illúziók és pótlékok? Vagy valahogyan más értelmet ad nekik?"
- Mit értesz itt illúziók és pótlékok alatt?

jabbok 2020.08.02. 00:45:34

@galeridacristata: "El tudok képzelni egy olyan "lelkigyakorlatot", amelyben valahogy arra figyelek, hogy Isten tenyerén vagyok. És amikor ezt valahogyan sikerül is átélnema testemben, az érzelmeimben, az egész lényemben megsejtek ebből a biztonságból valamit, akkor ránézek ezekre a szintekre."

Nem tudom... Én inkább olyannak is hiszem (teológiailag), és olyannak is tapasztalom az Istennel való találkozást, amilyen az öreg halász találkozása a nagy hallal... Amikor ott ül az öreg a hajójában - és tudja, hogy ő most is a legjobb halász a falujában, és azt is tudja, hogy ezt a többiek is tudják. Mégis ő az, akit "elhagyott a szerencséje". És amit tehet, az annyi, hogy végzi tovább a dolgát, úgy, ahogyan a legjobb halásznak tennie kell, a legjobb tudása szerint. Hogy aztán, ha egyszer, TALÁN, újra ráköszönt a "szerencse", akkor az ne érje felkészületlenül.

A Biblia Istene meglepő, és főleg teljesen, igazán SZABAD, szuverén SZEMÉLY. Elvben is. De azt hiszem, a hétköznapi életben is. Felém egész biztosan...

Persze fontosak a lelkigyakorlatok, a reflexiók - de hogy egy lelkigyakorlat legyen "olyan", hogy ott "sikerüljön" átélnem valamit, és az BELŐLE legyen... Hát ez nekem elég elképzelhetetlen.

A kereszténység Istene sokszor a legintimebb és legbiztosabb, leggarantáltabb módon éppen olyankor van ott az ember életében, hogy nekünk közben ebből semmit sem "sikerül is átélnem a testemben, az érzelmeimben, az egész lényemben". Nem hiszem, hogy az Atya bármikor is közelebb lett volna Jézus emberi személyiségéhez, mint amikor Jézus ebből annyit élt át a testében, az érzelmeiben, az egész lényében, hogy "Éli, Éli...". Vagy Teréz anya évtizedekig tartó hűsége sem hiszem, hogy akár az Isten távollétét jelezte volna, akár a "nagy misztikusok sötétsége" lett volna. Miközben mind a lelkigyakorlataiban, mind a szolgálatában folyamatosan olyanokat érzett, hogy "nem tudom, hogy tényleg van-e Isten - csak azt tudom, hogy ha van, akkor engem nem akar..."

Az általam igazán, közelről is hitelesnek talált "mesterek" életében valahogy inkább csak UTÓLAG vált világossá, hogy mi volt igazán az Isten. KÖZBEN egyszerűen csak elszenvedték, hűséggel "túlélték", sőt, rettenetesen bukdácsolva végigvergődték a börtönt, a betegséget, a rájuk bízott emberek terheit, a kihasználtságukat, az elhagyatottságaikat, az elképzeléseik és a céljaik sorozatos kudarcait. Amikről csak UTÓLAG látszott meg, hogy mi is volt belőlük kudarc, bukás. És miből lett UTÓLAG "kipróbált derű", olyan súlyos hit, ami miatt az egyház a boldogokat avatja szentté, és nem a hősöket.

És KÖZBEN, az IS igaz mégiscsak, hogy a lelkigyakorlatok MÉGIS fontosak, sőt, valamiféle "megismerésben" valódi eszközöket, alkalmakat adnak.

Nem tudom ezt jobban összerakni - inkább csak érteni/magaménak érezni vélem a reményedet, hogy legalább néha megtalálhassam magam is így az Istent. Miközben egyre inkább azt érzem, hogy (legalábbis nekem biztosan) éppen ezt kell elengedni...

jabbok 2020.08.02. 01:02:06

Ráadásul egyre gyakrabban KÉT személy közötti kapcsolatnak, kommunikációnak, "egymásra" hangolódásnak kezd tűnni az Isten keresése. Miközben nem csak Jézusnál sorozatos, hogy "szeretsz ENGEM? - akkor legeltesd ŐKET".

Vannak nagyon sebzett, tényleg a saját túlélésükhöz, a saját életbenmaradásukhoz (néha egészen közvetlenül) Istenre szoruló emberek. Én is sokat ismerek, hála Istennek, közelről is. NEKIK tényleg sokszor úgy adja magát az Isten, ahogy nekem sosem... HOZZÁJUK egészen máshogy szól, máshogy válik elérhetővé.

De azért a legtöbbünkre talán mégiscsak az igaz, hogy "a Lélek adományait ki-ki AZÉRT / AHHOZ kapja, hogy használjon vele".

MÁSOKNAK.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2020.08.02. 02:03:34

"Az érettség talán egyik legmélyebb indikátora a különbségek elviselésére való készség. (10.A) Az ebből a sajátos szempontból éretlen ember általában nem képes együtt élni a különbségekkel. Mindenáron helyre akarja utasítani az övétől eltérő vélemények vallóit, dühíti a kognitív disszonancia, és mindent megtesz az elkerülésére. Képtelen veszíteni egy vitában és adott esetben elismerni a másik igazát: csak az övé lehet az utolsó szó. Ennek érdekében nem riad vissza az extrém, durva, sőt erőszakos reakcióktól sem." Ez utóbbit sokszor megtapasztaltam ezen a blogon, de vannak olyan kérdések, amikkel kapcsolatban nagyon nehéz ezen a szinten túllépni. Az identitásunk alapjait érintő kérdésekben a tolerancia saját magunk olyan szintű feladását jelenti, ami után a "másik embernek" már esélye sincs arra, hogy velem kapcsolatban képes legyen "elfogadni a legszélsőségesebb magatartást is", képes legyen "meglátni a legbűnösebb emberi szívben is ott lakó jót", pont azért, mert ha én feladom az identitásomat, akkor az ahhoz kapcsolódó értékeimet sem fogja már megtapasztalni senki. Ez nemcsak elméleti filozofálgatás a részemről, hanem sokszor megélt tapasztalat. Több esetben is találkoztam azzal, hogy valaki elfogadva a jótanácsokat megváltozott, de utólag rá kellett jönni, hogy elvesztek bizonyos értékes elemei is a személyiségének. Ilyenkor aztán felmerül a kérdés, hogy vajon Isten is így akarta?

jabbok 2020.08.02. 02:08:01

Nem vitatkozni akarok Pacsyval - hanem kivételesen azt hiszem, hogy ez a "szintezés" valóban fontos lehet NEKI, és sokaknak, ha analitikus módon értelmezni, megérteni, tanítani akarják a lelki életet. Számomra viszont egyrészt sokszor értelmezhetetlen - másrészt (és főleg) pedig a gyakorlati életben sokszor teljesen érdektelen.

Mit jelentenek, és miért és kinek érdekesek egyáltalán bármiféle "szintek" egy igazán személyes kommunikációban, egy rengeteg szereplős kapcsolatrendszerben, egy olyan HŰSÉGES "szövetségben", ami egy életen át, minden krízisen, életfázison, jó és rossz, könnyű és nehéz korszakon át tart?

Még egy emberi házasságban is nagyon fontosak az együtt, kettesben eltöltött "minőségi idők" - UGYANAKKOR, ezzel EGYSZERRRE igaz, és az ember utólag, vagy évtizedek után talán már "közben" is látja, tudja, hogy semmivel nem mélyebb vagy magasabb "szint" a szerelem egy-egy ilyen néhány napos szárnyalása, mint a gyerekek mellett átvirrasztott, vagy az egyéni vagy közös vagy egymáséból megosztott tragédiák/örömök idején épphogy túlélt, félálomban, küszködésben, veszekedésben, (ott és akkor) nem is érzett, de UTÓLAG mégiscsak SZERELEMNEK BIZONYULÓ időszakok...

Melyik "szintje" "magasabb", "elmélyültebb", "tökéletesebb" egy kapcsolatnak?

galeridacristata 2020.08.02. 17:57:51

@türkiz: Amiért elgondolkodtam, hogy mennyire építő a jelenlétem a blogon, az egy régi tapasztalatomhoz kötődik.
Néhány emberrel, akikkel nagyon sokat vitatkoztunk, egyszer voltunk egy szupervziós alkalmon. Ott arra kértek meg a szupervízorok, hogy külön kis cédulákra írjunk fel értékeket. És aztán írjuk le az ellentéteiket más cédulákra, de úgy, hogy azok is értékek legyenek. Például pontosság - rugalmasság. És akkor formáltunk egy kört ilyen érték-párokból, úgy egymással szembe kerültek ezek a párok tagjai. Akkor értettem meg, hogy minden jószándékom ellenére megvan a veszélye annak, hogy amikor egy értéket védek, akkor egy másik értéket nem veszek figyelembe, vagy éppen elutasítok. Azóta igyekszem nagyon óvatosan fogalmazni, mert az az érzésem, hogy egy-egy vita folyamán megtörténhet, hogy elkezdjük egymás ellen védeni a "szemben álló" értékeket, és szem elől tévesztjük azt, hogy megkeressük, hogyan lehet érvényes mind a kettő.
Amilyen "lelkigyakorlatot" ajánlottam, az nekem egy módszerem arra, hogy ezt az egyaránt érvényes voltot megkeressem. Semmiképpen nem szerettem volna senkit sem lelkigondozni - nincs is erre képesítésem -, csupán megosztottam valamit, amit én jónak tapasztalok a saját életemben.
Én most ott tartok az utamon - függetlenül attól, hogy ezt milyen szintnek nevethetjük ;-) - hogy a "szembenálló" értékek ütköztetése, kiélezése rám ijesztően hat. Nem nevezném rossz dolognak, bizonyára meg van a helye és a szerepe a vitában, a gondolkodásban, az elmélkedésben, de jelenleg én nem ebben a lelki közegben vagyok. Nem szeretném ezt sem jónak vagy rossznak minősíteni, inkább csak megállapítani a jelenlegi önismeretemmel, hogy ezt látom magamon. Fenntartom a tévedés lehetőségét ebben is, mint minden másban. Ha valamit annak még a látszatát is el szeretném kerülni, hogy azt gondolom magamról, hogy én bármit is biztosra tudnék. Vannak ilyen irányú kísértéseim, de igyekszem ellenük mondani. ;-)
Jelen esetben két ilyen "szemben álló" értéket látok: a kategóriába sorolást, a kategóriáknak, működésmódoknak a leírását, mint ami segíti a világban a tájékozódásunkat, és az egyes ember egyedisége, megismételhetetlensége (f)elismerésének az értékét, amely az Isteni kegyelemből fakad, és amely értéket csak az Isten ismer igazán. Mindkettőben látok értéket, és keresem, hogy hogyan békíthetők ezek össze. Számomra ez egy paradoxon, olyan mint a kegyelem-szabadakarat, a test-lélek, Jézus isteni és emberi természete stb. Abban hiszek, hogy ha ésszel teljesen nem is tudom őket felfogni, de valahogy igaz lehet mindkét rész. Lehet, hogy tévedek. Semmiképpen nem állítom, hogy jó irányba haladok. De ezen az úton sok békére leltem, és - amennyire meg tudom ítélni - úgy tapasztalom, hogy Isten erre vezet. Nem szeretnék nagyképű lenni, nem szeretném azt mondani, hogy én tudom, hogy biztos így van, hogy nekem Isten bármilyen külön kinyilatkoztatást adott volna, ami magasabbra tenne bárki másnál. Csak annyit szerettem volna megosztani, hogy én most ezen az úton próbálkozom.
- illúzió és pótlék alatt azt értem, ebben az esetben, hogy valaki nem képes (f)elismerni a másik emberben az egyediséget, bizonytalan egy kapcsolatban, olyannak érzi magát, mint egy vak, aki tapogatózik, és akkor keres egy elméletet, beleskatulyázza a másik embert, és megnyugszik, hogy ő jó emberismerő, hogy jó szakember, jó keresztény, és biztonságban lehet a másik ember mellett, mert érteni véli, hogy hogyan működik. Nem figyel arra, hogy ki is a másik ember a maga egyediségében, csak arra, hogy igazolja a saját világképét, a saját kategóriarendszerét. És ami a másikból nem illik bele a kategóriájába, azt észre se veszi, letagadja, vagy éppen dühös lesz a másikra miatta, ahelyett, hogy felismerné a saját hiányosságait. Ez illúzió, mert egy olyan világban él, egy olyan skatulyarendszerben, amely nem létezik. És pótlék, mert pótolja számára a másik személyes megismerésére való képességet.
Azt gondolom, hogy a kategóriák alkotása segít bennünket eligazodni a világban, de nem elegendő. Ha valaki csak a kategóriái szerint viszonyul másokhoz, annak terméketlen, rideg, élettelen lelki világa és kapcsolatai lesznek. Szükségét látom valami többnek: amit dinamizmusnak, életnek, kegyelemnek neveznék.
A kategorizálás jelenségéről - nagyon sokszor éltem meg, hogy (ál)diagnosztizálva vagyok, én is, barátaim is, a környezetemben levők is. És ha valaki megosztja, hogy hasonlón ment keresztül, akkor az mélyen megrendít. Belülről ismerem, hogy milyen megalázó, megszégyenítő élmény. Vágyom arra, hogy én ne okozzak ilyen sebeket másoknak...

galeridacristata 2020.08.02. 18:04:27

@jabbok: És KÖZBEN, az IS igaz mégiscsak, hogy a lelkigyakorlatok MÉGIS fontosak, sőt, valamiféle "megismerésben" valódi eszközöket, alkalmakat adnak.

Igen. ez a "közben az is igaz mégiscsak"... számomra ez a kulcsmondat a lelki élet sok területén.
Teljesen egyetértek Veled, hogy a lelki élet minden mozzanata kegyelem, hogy nem tudjuk előidézni, hogy nincsenek praktikáink arra, hogy valami az Istennel való kapcsolatunkban megtörténjen vagy ne történjen meg. És "közben az is igaz mégiscsak", hogy vannak gyakorlatok, amelyeket valahogyan az Isten megáld, amelyeken keresztül valahogy megajándékoz, mégha nem is úgy ahogyan vártuk, ahogyan elképzeltük, amikor leültünk lelkigyakorlatozni.

Annyira tehetetlennek élem meg magamat, amikor látom ezt a "közben az is igaz mégiscsak"-ot. Valahogy eszköztelennek magamat a szavak szintjén, hogy kifejezzem azt, ami lehet kifejezhetetlen...

Én valahogy olyannak élem meg a lelki életet, hogy nekifogok egy-egy ilyen lelkigyakorlatnak, és közben próbálok Istenre figyelni. Aztán történik valami... van amikor ez a valami hasonlít arra, amire számítottam. Van, amikor egészen más. Vannak törvényszerűségek, és mégsem tudhatom pontosan előre, hogy mi fog történni. És "mégiscsak" próbálkozom ezekkel a gyakorlatokkal.

türkiz 2020.08.02. 18:39:53

@galeridacristata: Istennek legyen hála, hogy itt vagy! Hu! Okoztál egy nyugtalan éjszakát nekem...

És tényleg milyen jó! "Szemben álló" értékekről beszélsz, s nekem máris eszembe jut az a két tábor, aminek egyikében én magam is sokszor félelmetes vehemenciával hadakoztam itt annyi éve. Az általad adott ismérvek talán nem pontosan fedik le ezen táborok mibenlétét, talán itt-ott kicsit más van a mi lobogóinkra aggatva, de nem is ez számít, mint inkább ezen soraid: "MINDKETTŐBEN LÁTOK ÉRTÉKET, ÉS KERESEM, HOGY HOGYAN BÉKÍTHETŐK EZEK ÖSSZE. " - Szerintem ezt akár Pacsy is írhatta volna, és meggyőződésem, hogy nagyon hálás is (lesz) érte. Hogy egészen őszinte legyek, én (még?) nem tudok hinni a kibékíthetőségükben, de abban jó ideje igen, hogy akár csendben el is éldegélhetnének egymás mellett :-D

Meg kell vallanom valóban érzékletesen írtad le, hogy többek között milyen lecsengései és kihatásai lehetnek a túlzott kategorizálásnak az egyénben, az egyénre. Testközeli az illúziókról, pótlékokról szóló bekezdésed (is). De azt még mindig nem látom, hogy ennek ellenére/ezek mellett mi szólhat benned mégis eme kategóriák MELLETT? Milyen értéket látsz bennük?

türkiz 2020.08.02. 19:34:21

@jabbok: (off) Nekem téged olvasni egy folytonosság, olyan, mintha te lennél a meghosszabbított két karom... nem győzöm megadni magam és oda kacsintani Rá...

"A kereszténység Istene sokszor a legintimebb és legbiztosabb, leggarantáltabb módon éppen olyankor van ott az ember életében, hogy nekünk közben ebből semmit sem "sikerül is átélnem a testemben, az érzelmeimben, az egész lényemben"." - ez például az egyik(!) olyan mondatod, amit a napokban magam is lejegyeztem magamnak, fele ilyen jól...

És ugyanilyen telitalálat az, ahogyan leírod a "kapcsolati szintjeink" mibenlétét, értékelhetetlenségét (lásd. házasság)!

Ezért aztán mivel ilyen túlzott egyetértésben, egybevágóságban vagyok veled, ráadásul ha ugyanarról szólsz, sokkal kifejezőbb is vagy, nem marad köztünk hely érdemleges dialógusnak! Ez van, kedves Karak! :-)))

Othar 2020.08.03. 09:48:53

'A naiv hitű [...] ember rendszerint semmi ellentmondást nem talál abban, hogy Jézus számos csodát vitt végbe, miközben ilyenek a mi korunkban ritkán történnek vagy teljesen hiányoznak. Hiszen Jézus Isten volt, így mi sem természetesebb annál, hogy képes volt vízen járni, csodálatos módon megszaporítani a kenyeret, vagy borrá változtatni a vizet stb.'

Akkor a százados hite is naiv volt (Mt 8, 8-9)? Szerintem nem.

'Érettebb hittel az ember számára problematikussá válnak a bibliai csodaleírások. Ebben a fázisban az ember már vonakodik elvitatni a természettudományos törvények érvényét, és nem szívesen tekinti Jézus korát radikálisan különbözőnek a sajátjától. Előáll tehát a felvilágosult, természettudományos világkép és a gyermeki hit konfliktusa, amelynek nyugvópontra jutását az is nehezíti, hogy ritkán tematizálódik.'

Semmi ellentmondást nem érzek az 'érett' és a 'gyermeki' hit között. Az érettnek nem a gyermeki az ellentéte, hanem az infantilis.
Az a tapasztalatom, hogy aki a 'természettudományos világkép' miatt hagyja el a hitét, annak amúgy is komoly gondjai voltak, a tudomány legfeljebb ürügy lehet.

' Az érett hitű ember megőrzi a természettudományos világképet, ugyanakkor már nem tartja abszolútnak és meghaladhatatlannak.'

A 'meghaladhatatlan' lenne itt a jó szó? A természettudományos megközelítésnek vagy a tudományos eredmények felhasználásának lehetnek korlátai, de a tudományos igazság szerintem meghaladhatatlan.

'A teljes embert tekintetbe véve azt kell mondanunk, hogy a tudomány érvényességi köre nagyon is korlátozásra szorul, például erkölcsi vonatkozásban, hiszen nyilvánvalóan nem szabad támogatni azt a tudományt, amely önmaga (és az az emberiség) megsemmisítésére tör.'

Ez nem a tudomány érvényességi körét érinti, hanem a hasznát és a felelős művelését. Nagyon nagy különbség!

'A hit így visszanyeri korábban elveszített szerepét, és gyakran a megelőzőnél is jóval nagyobb jelentőségre tesz szert, mint a tudomány lehetséges korrekciója és kiegészítése.'

Ezt nem értem. Hogy egészíti ki vagy korrigálja a hit mondjuk a magfizikát vagy a szerves kémiát?

jabbok 2020.08.03. 11:14:04

@türkiz: "Ismertem egy öreg kertészt, aki mesélgetett nekem a barátjáról. Sokáig úgy éltek, mint két testvér, mielőtt elválasztotta volna őket egymástól az élet; esténként együtt itták a teát, ugyanazokat az ünnepeket ülték, és egymáshoz fordultak tanácsért, vagy egyszerűen azért, hogy kiöntsék a szívüket. Persze nem volt sok mondanivalójuk egymás számára, ezért amikor munkájuk végeztével sétálgattak, inkább szótlanul nézegették a virágokat, kerteket, az eget meg a fákat. De ha az egyik fejcsóválva megérintett ujjával valami növényt, a másik is odahajolt, és hernyónyomokat fedezve fel szintén csóválta a fejét. A szépen kinyílt virágok pedig mind a kettőt egyformán megörvendeztették.

Nos, egyszer az történt, hogy egy kereskedő szolgálatába fogadta egyiküket, és néhány hétre beállította a karavánjába. De a sivatagi rablók meg az élet véletlenei, az országok között folyó háborúk, viharok, hajótörések, pusztulás és gyász meg a mindenféle kenyérkereső munka esztendőkön át ide-oda vetették-hányták ezt a barátot, mint üres hordót a tenger, kertről kertre, a világ végég.

Aztán egy napon, miután csendben megvénült, az én kertészem levelet kapott a barátjától. Isten tudja, hány éven át járta hajóval a világot. Isten tudja, milyen delizsánszok, lovasok, hajók, karavánok hozták magukkal a tenger ezernyi hullámának egyforma csökönyösségével egészen a kertjéig ezt a levelet. És azon a reggelen, örömtől ragyogva s valakivel meg akarva osztani örömét, arra kért, olvassam fel neki ezt a levelet, ahogyan arra kérik az embert, hogy olvasson fel neki egy költeményt. Közben kutatón figyelte arcomon a levél okozta megindulásomat. Persze csupán néhány szó volt az egész, mert a két kertész ügyesebben bánt az ásóval, mint a tollal. Hát olvastam: ,,Ma reggel megnyestem a rózsafáimat...'', aztán elgondolkozva a lényegen, amit szavakban meg nem fogalmazhatónak éreztem, én is fejemet csóváltam, ahogyan ők tették volna.

Ettől kezdve az én kertészemnek nem volt többé nyugta. Hallanod kellett volna, hogy próbált adatokat szerezni földrajzról, hajózásról, postaszolgálatról, karavánokról, országok között dúló háborúkról. Három évvel később egy napon valami követséget küldtem a föld másik végére. Magamhoz hívattam hát a kertészemet: ,,Itt az alkalom, írhatsz a barátodnak.'' A fáim meg a veteményes kertem növényei ugyan megszenvedték egy kicsikét, a hernyók valósággal ünnepet ültek, mert napokat töltött odahaza, körmölt, kapart, újra nekiveselkedett, kidugta a nyelvét, mint a gyerek az irkája felett, mert tudta, hogy valamit sürgősen el kell mondania, a maga teljes valóságában eljuttatnia a barátjához. Meg kellett szerkesztenie a maga kis hídját a szakadék felett, téren és időn keresztül eljutnia énje másik részéhez. El kellett mondania - a szeretetét.

Végül a haja tövéig vörösen jött, és mutatta a válaszát, hogy megint lássa arcomon azt az örömsugarat, amely majd elárasztja a címzettet is, és így rajtam próbálja ki bizalmas közlésének hatását. És (mivel igazából nem volt semmi fontosabb elmondanivalója, hiszen mindenekelőtt arról akart beszélni, amire elcserélte magát, akárcsak azok az öregasszonyok, akik szinte vakulásig öltögetnek, hogy felékesítsék istenüket) olvastam, mit közöl barátjával ügyetlen és szorgalmas írásával, mintha valami teljes meggyőződésből fakadó, de egyszerű szavakba foglalt imádság lett volna: ,,Ma reggel én is megnyestem a rózsatőimet...'' Én pedig elhallgattam, abbahagytam az olvasást, és elgondolkoztam a lényegen, amely egyre jobban megvilágosodott előttem, mert ez a két ember Téged magasztalt, Uram, Tebenned találkozott össze rózsabokrai felett, anélkül, hogy tudomása lett volna róla." (Saint-Exupéry - Citadella)

galeridacristata 2020.08.03. 20:17:05

@türkiz: A legelső kommentemben próbáltam valahogy árnyalni azt, hogy amit Pacsy szintnek meg kategóriának ír le, azt én inkább folyamatnak vagy működésmódnak nevezném. És akkor, ha három működésmódról beszélek, amelyek valójában három módja annak, ahogyan a világhoz, a spiritualitáshoz, a különböző spirituális folyamatokhoz viszonyulunk, ahogyan megéljük ezeket, akkor számomra ez azt jelenti, hogy van három féle folyamat típus, ami lejátszódhat az emberekben, és itt most kaptam egy leírást ezekről. És akkor, ha a saját életemben vagy mások életében találkozom egy jelenséggel, amelyet meg szeretnék érteni, hogy megtaláljam a hozzá való szeretetteljes keresztényi viszonyulást, akkor amit éppen tapasztalok, azt valamiféle párbeszédbe állítom azzal, amit folyamatleírásként itt olvastam. Megnézem, hogy milyennek látom, milyen elemeket látok meg benne. Összevetem a három folyamattal, és megnézem, hogy melyikre hasonlít inkább. Ezután kiválasztom azt, amelyikre hasonlít, és megnézem, hogy a leírásban milyen más elemek vannak, amelyek ehhez a működésmódhoz hozzá tartoznak. Ezután visszamegyek a tapasztalatomhoz, és megnézem, hogy ezek az elemek megvannak-e bennük. Mert lehet, hogy megvannak, de nem vettem észre. Lehet nincsenek. Vagy lehet én nem veszem észre bennük. De ha valamit észreveszek, amit korábban, a folyamat leírása nélkül nem vettem volna észre, és ez a valami segít a jobb megértésben azzal a céllal, hogy nagyobb szeretettel tudjak viszonyulni ahhoz, amit éppen megtapasztalok, akkor jónak tartom azt, hogy foglalkoztam ezekkel a folyamatleírással.
Ezt látom értéknek benne. Erre mondanám, hogy segít eligazodni. De csak akkor segítség, hogyha nyitott vagyok arra is, hogy amivel találkozom, annak lehetnek olyan egyedi elemei, amelyek nem lesznek benne a folyamatleírásban. És ezeket nem akarom lenyesegetni, hanem elfogadom.
Szóval én az ilyen folyamatleírásoknál, vagy akár ha más témában épp kategórialeírás van, akkor kategórialeírásnál a párbeszédet, a dinamizmust tartom nagyon fontosnak. Az elméleti tudás, ami képezi a leírásokat, párbeszédbe lép azzal az egyedi és megismételhetetlen valósággal, amit tapasztalok. Oda-vissza hatnak egymásra a megismerésemben. És közben törekszem szabad lenni arra, ami történik ebben a párbeszédben.
Nem tudom, hogy sikerült-e kifejeznem, amit szerettem volna. Azt hiszem ezt még így soha nem próbáltam megfogalmazni, és nincsenek rá szakszavaim. De ha valami nem érthető, kérdezz, kérlek.
Egy kategória, mégha valamilyen szinten ki is fejez egy rangsort (mint pl. csecsemő-gyerek-felnőtt-idős), ha nem fejez ki értékítéletet, hogy melyik jobb, értékesebb a másiknál, akkor az számomra nem ijesztő, hanem a megismerésben segít. Nem az öncélú megismerésben, hogy különbnek képzeljem magamat a másiknál, csak azért, mert érteni vélem, hanem abban a megismerésben, amelynek a célja a nagyobb szeretet. Belülről ismerem, hogy nagy a kísértés arra, hogy ha megismerek valamit valakiből, akkor felsőbbrendűnek tartsam magamat annál, akit megismertem. De ez számomra egyértelmű kísértés, aminek ellen szeretnék mondani.
Ebben a konkrét esetben, amiről Pacsy ír van egy rangsor a három folyamattípus, vagy ahogyan ő nevezi szint/kategória között. Itt nagyon nagy a kísértés arra, hogy a rangsorhoz kapcsoljak valamiféle értékítéletet: hogy a második jobb mint az első, és a harmadik jobb mint a második és az első. Szinte adja magát, hogy így gondolkodjam.És ha így gondolkodom,akkor az már csak egy karnyújtásnyira van, hogy azt mondjam arra,akiben az inkább az elsőt vélem felismerni, hogy nem olyan jó keresztény mint az,akiben a másodikat vagy a harmadikat. Ez szerintem kísértés,a gőgnek a kísértése.Ezért is írtam az első kommentemben, hogy én inkább azt mondanám, hogy mind a három benne van mindenkiben. Egyszerűen azért, mert Isten belénk teremtette. És az a tapasztalatom, hogy minél inkább megtanulom magamban (f)elismerni, hogy melyik hol van, és hogyan működik bennem, annál inkább tudok arra törekedni, hogy a rangsorban tovább levők szerint működjek. De ettől nem tarthatom magamat senkinél különbnek. És talán az, hogy látom ezeket így leírva, abban segíthet, hogy jobban megismerjem őket magamban, hogy el tudjak mozdulni abba az irányba, amelyet értéknek ismertem (f)el. A megismerésben segít, hogy a válaszom a nagyobb szeretet legyen.
Látok egy paradoxont: valami előrébb van a rangsorban, és mégsem leszek tőle különb másoknál.
Számomra ez a téma személyesen is fontos. Sokáig éltem olyan környezetben, ahol annak beazonosítása, hogy éppen mi zajlik bennem, és annak hozzámérése az ilyen folyamatokhoz, kategóriákhoz egyben ítéletet, elmarasztalást, elégedetlenséget váltott ki a környezetemből. Minden kijelentés arról, hogy hol tartok, olyan volt, mintha ló lennék egy piacon, amelyet meg akarnak venni. De van arról is tapasztalatom, amikor egy ilyen kijelentés olyan mint egy GPS koordináta meghatározás. Rájövök, hogy hol vagyok a térképen, hogy a térképet használva tudjam folytatni az utamat Isten felé.

galeridacristata 2020.08.03. 20:20:20

@türkiz: ja és közben ott van az az érték, hogy nekem is van dolgom ezen az úton, törekednem kell, dolgoznom kell rajta. És az ellentétpárja, hogy minden kegyelem. De ezt most nem kísérelném meg kifejteni, mert meghalad engem. Ez már kemény teológia.
Csak tényleg érdekes, hogy minden állításunkkal, amellyel tanúságot teszünk az értékeink mellett, megfogalmazható egy másik, amely a szembenálló értéket védi...

jabbok 2020.08.03. 21:04:49

@galeridacristata: ezt a minősítés nélküli, értékítélet nélküli "folyamat"-felfogást is nehezen tudom az Istennel, vagy bárki mással való személyes kapcsolatban értelmezni. Nem csak azért, mert a 3 különböző jellegű folyamattípus (ha ugyan "3" van, és nem sokkal több) mindegyike jelen van bennünk. Hanem azért is, mert egyszerűen az életünk, a körülmények, a külső-belső hullámveréseink között szinte lehetetlen ilyen statikus, vagy ilyen egyenes dinamikájú kapcsolati "fejlődést" vagy folyamatot kialakítani.

Talán egy középkori, kolostori szemlélődő szerzetesnél tudok egy ilyen sémát (mint legalább leegyszerűsített, iskolai mintát) elképzelni.

De a fő problémám továbbra is az egész individualizmusa.

A _ KÉT _ szereplős modell.

galeridacristata 2020.08.03. 21:12:16

@jabbok: igen, én is érzem az "iskolai minta", és leegyszerűsített jellegét. De néha azért segít még, amit az iskolában tanultam.

Mit értesz individualizmus és két szereplős modell alatt?
(lehet kifejtetted már, csak nem sikerült még minden bejegyzést elolvasnom. Elnézést kérek. Akkor kérlek utalj rá, és elolasom)

jabbok 2020.08.03. 23:42:06

@galeridacristata: Elég központi és gyakran visszatérő vesszőparipám a kérdés, hogy az Istennel való kapcsolatot, a "lelki életet", a lelkigyakorlatokat is egyre gyakrabban magányosan, az Istennel kettesben, közvetlenül és direktben kettőnk között képzeljük el, és elsősorban magányos, csendes alkalmakon tanuljuk / tanítjuk.

Amiben van fontos igazság - kizárólag az vele a problémám, hogy lassan kezd egyoldalúvá, vagy legalábbis túlsúlyossá válni ez a felfogás. Ami a mai amúgy is individualista, ego-centrikus közfelfogás idején lassan oda vezet, hogy maga a kereszténység is individualistává válik.

Nem szeretem a leegyszerűsített "régen jó volt - most bezzeg" típusú gondolatsorokat. Régen más problémák, más kísértések voltak. Sokáig éppen a kollektivizmus volt a nagyobb kísértés. Az sem volt feltétlenül és mindenben jobb. De konkrétan EZ (!) az individualista veszély akkoriban még egy szemlélődő szerzetest is kevésbé fenyegetett, mint ma egy normál "világi" hívőt, vagy egyházmegyés papot, vagy apostoli munkára készülő szerzetest... Régen egy szigorított börtönhöz hasonló bezártságban élő monasztikus szemlélődő is tudta, hogy az ő imádsága "az egyház közöse": ők még szem előtt tartották, hogy MÁSOKÉRT és MÁSOK HELYETT térdelnek naphosszat a cellájuk magányában...

Ma viszont egy kiugró Füzes Ádámnak, vagy a védelmében "empátiát" követelő Hodásznak egyszerűen eszébe sem jut egyetlen szóval sem az, hogy az ő bent létük / kiugrásuk, a kipipálható feladatokon, munkakörökön kívül, MÁSOKRA milyen hatással is van. Egyetlen szóval nem említik az ÁLDOZATAIKAT. És ez egyáltalán nem véletlen, nem egyedi eset. Nagyon jól emlékszem rá, hogy a szemináriumi légkört milyen döntően urallta az egyes kispapok EGYÉNI, SZEMÉLYES "hitélményének" és ugyanilyen inndividualista "hivatásának" őrizgetése. Az ÖN-védelem...

Miközben a Biblia Istene nem csak Jézus szavaiban és tetteiben szól sorozatosan, rendszerszinten arról, hogy az Isten elsősorban a _ MÁSIK EMBERBEN _, és még inkább a _ MÁSIK EMBER-ÉRT, a többiekÉRT, másokÉRT van jelen számunkra, és szól hozzánk.

Legutóbb, ehhez a bejegyzéshez fűzött kommentek között ez a hozzászólásom szólt erről: @jabbok:

Az utolsó ítéletről szóló példabeszédtől

- az utolsó vacsorán és az "ÚJ" főparancson ("szeressétek EGYMÁST - úgy, ahogyan én szerettelek titeket") keresztül

- a Péternek feltett három kérdésig és válaszig ("Szeretsz engem? - Akkor legeltesd ŐKET!"), vagy

- a János levelekig ("Szeressük EGYMÁST, mert aki az EMBERTÁRSÁT szereti - az ismeri az Istent"),

- vagy a Jakab levélig ("Isten és az Atya szemében ez az igazi, tiszta vallásosság: meglátogatni nyomorukban az árvákat és az özvegyeket, és tisztán maradni a világ szennyétől"; vagy "mit használ, ha valaki azt állítja, hogy van hite, tettei azonban nincsenek? Üdvözítheti a hite? Ha valamelyik testvérnek nincs ruhája és nincs meg a mindennapi tápláléka, és egyiketek így szólna hozzá: „Menj békében, melegedj, és lakjál jól!”, de nem adnátok meg neki, amire testének szüksége van, mit használna? Ugyanígy a hit is, ha tettei nincsenek, magában holt dolog. Azt is mondhatja valaki: „Neked hited van, nekem meg tetteim.” Ha tettek nélkül megmutatod nekem a hitedet, tetteim alapján én is bebizonyítom neked a hitemet. Hiszed, hogy csak egy Isten van, s jól is teszed. Ám ezt a gonosz lelkek is hiszik, mégis remegnek", stb, stb)

- vagy a Korintusi levél megállapításáig ("a Lélek adományait mindenki azért kapja, hogy használjon vele" - ti. MÁSOKNAK)

- ezek nem kiragadott mondatok, nem belemagyarázott gondolatok... Ez maga A fő, az új parancs.

türkiz 2020.08.04. 11:01:05

Kedves @galeridacristata:
köszönöm a megosztásod! Minden világos! Sokkal finomabban, árnyaltabban, de ugyanazt hordozod, mint amiről Pacsy ír. Vitathatatlanul szép, és bizonyára nagy gazdagodás! Nekem jól esne itt meg is állni. Nem tudok. Mert általánosságban igaz az is, amiről nem írtok, hogy a benne megélhető, megtapasztalható legnagyobb csodánál is NAGYOBB a benne rejlő veszély... ((Sajnos, épp ilyenbe futottam bele valakinél az elmúlt időszakban; ennek feldolgozásán dolgozom jóideje tehetetlenül!)) 
Nézd! Valójában eme "iskola" lehetséges zsákutcás kifutását, torzító elemeit először szemlélődő lelkigyakorlatokon tapasztaltam meg. Később szerencsére engem is megérintett a szele, épp csak annyira, hogy tiszteljem azt az erőt, mely bárkit elvihet. És tényleg bárkit! :-( A fejemmel, a szívemmel még most is alig tudom felfogni. 
És az(!) az alapja, amiről Jabbok ír. Bíró Laci bácsi úgy definiálta ezt a jelenséget: "steril istenkapcsolat". Csak én és Ő. Hosszú távon jól be is zárulHATunk ebbe a csodás világba. S ha csakugyan steril marad, nem "szennyezi" harmadikként az Élet, (vagy ahogy Jabbok mondaná, nem másokért élővé tesz bennünket, nem formál cselekvővé, szolgálatkésszé, felelőssé), akkor anélkül, hogy tudnánk róla egyszercsak a pszichénk Istenével folytatunk elmélyült imaéletet. 
Durván leegyszerűsítve! Csak, sajnos, most egészen konkrét esetek állnak előttem!

Az elmúlt hónapokban sokat gondolok arra, hogy a psziché az emberben valamiképp hasonlít a Bábel tornyára: minél többre vágyunk az istenlátásban, minél többet akarunk Istenből, annál nagyobb eséllyel fog Ő maga megálljt parancsolni. (És nem árt kőbe vésni, ha Ő összezavar valamit, akkor az sok esetben kimozdíthatatlanul össze is lesz zavarva! Szerintem ez rosszabb, mint a vakfoltjaink jelenléte az életünkben, pedig nekem ezt is olyan nehéz elfogadnom, értenem.) Nyilván nem a vágyainkkal és nem az akaratunkkal van baj, mi más lehetne az ember igazi célja, életének valódi értelme! Egyféle realitásvesztés volna? Nem tudom. Csak azt, hogy Odafenn nem nézik jó szemmel. Az én életemben klasszikus értelemben kimaradtak a lelki vezetők, lelki útmutatók, megvallom, talán egy kezemen meg tudom számolni mennyi klasszikus értelemben vett lelki irodalmat olvastam, de ahogy öregszem egyre jobban értem a nagy "szentjeink" melletti értetlen, igazságtalan, bántó, sok esetben durva, vak(nak tetsző) lelki kísérőket. Ez talán nem is mehet másként (értsd jól!), bizonyos értelemben a középkor "bölcsebb" volt a mainál.

Ugyanakkor nem zárom ki annak a lehetőségét, hogy kinél-kinél tényleg mások a működések, hogy szűk teret enged a látásom, hisz az is csak egy a sok között. Belátom, mert tapasztalom, hogy csakugyan sokan tudják élni mások életét. Kapnak értékeket, irányokat, élménybeszámolókat és valahogyan hagyják összemosódni magunkban, még a legbelső folyamataikban is a közvetett és közvetlen megtapasztalásaikat. Lehet, hogy csupán ennyi a különbség! Én itt, talán életem egyetlen területén kicsi koromtól önfejű és makacs voltam, soha nem hagytam, hogy mások befolyásolják, helyettem írják, amit nekem kell bejárnom és pont úgy, ahogy (Vele) képes vagyok rá. Mindig szerettem magam meglepni (Általa). Talán ez tett óvatossá, fokozottan érzékennyé, hisz állandó társam volt a félelem, a kétely. Belső folyamataimban soha nem tudtam magabiztos lenni, soha nem mertem magamra támaszkodni. Abban, hogy "mit-kellene-éreznem-megtapasztalnom-magamon-magamban" az emberi psziché egyik legnagyobb kísértését látom. Bármit képesek vagyunk produkálni ezen a "szinten" anélkül, hogy felismernénk/belátnánk. És ez nem a psziché hibája! Azé, aki ilyen szituációt teremt köré, és azt hiszi, ő kivétel, ő képes irányítani az irányíthatatlant. 
Lehet, hogy ez az öregedés egyik legbiztosabb jele, de jóideje egyre konzervatívabbnak élem meg magam, mert nekem itt is minden a tiszteletről (megbecsülésről, diszkrécióról) szól. Tisztelem-e mindazt az erőt, mely megmutatkozik körülöttem, bennem, felismerem-e, megbecsülöm-e?
Hiszem, hogy Isten legjobb tanítómesterünkké az Élet által lehet, ha itt sikerül jól kapcsolódni Hozzá, akkor véleményem szerint mindegy lesz a színtér, ajándékká, útmutatóvá lehet talán egy ilyen pacsyféle-iskola is, bármilyen típusú lelkigyakorlat...
Pár napra megint elutazom, kicsit kapkodtam most, de szerettem volna reflektálni! Még egyszer köszönöm a soraidat, érdekelnek a meglátásaid!

@jabbok: Pont így, kedves Barátom! Pont így! (ölelős szmájli)

jabbok 2020.08.04. 11:03:18

@galeridacristata: az is elgondolkodtató tény, hogy Jézus egy szöveges imán kívül semmilyen imádságos, meditációs vagy lelkigyakorlatos "technikát" nem tanított, és nem hagyott meg, hogy tanítsa az egyház.

Ráadásul Jézus volt az egyetlen a vallásalapítók között, aki nem tanított és nem hagyott hátra ilyesmit.

Vajon miért?
_________________
Tévedés ne essék, én is járok lelkigyakorlatra, és katolikusként tisztában vagyok vele, hogy az egyház hagyománya is a tanítás része. Nem a csendes, magányos lelkigyakorlatok ELLEN beszélek - de a fenti kérdést mégis fontosnak tartom.

Az EGYENSÚLY miatt.
Persze lehet, hogy az én tapasztalati köröm téves.

jabbok 2020.08.04. 13:37:11

@türkiz: hú, ilyeneket kapkodhatnál többször ;). Ezt a "belső Bábel" hasonlatot még sokáig emészteni fogom, amíg egészen megértem, integrálom... Köszönöm! Ahogy sok mást is - most elsősorban talán pl. az általad említett, általam valószínűleg nem is ismert "egészen konkrét esetek"-re utalást.

Néha már úgy érzem, hogy az én szememmel, valóságészlelésemmel van a baj... Leginkább éppen olyankor, amikor az egyház szorosabb belső köreiben próbálom megfogalmazni, és magam is újragondolni, a többiek tapasztalataival ütköztetni a saját meglátásaimat és tapasztalataimat. Olyan fura kettősséget találok: amíg spontán beszélgetünk, mindenki, vagy majdnem mindenki hasonlóan látja az egyes (nem kevés) konkrét eseteket, az egyéni és a közös válságtüneteket - de amint az okokra, az összefüggésekre terelődik a szó, mintha egyszerre az ájtatos régi közhelyek, és a mai lelkiségi klisék mögött eltűnne minden realitás-érzékelés, elemzési szempont. Persze én úgy érzem ilyenkor, hogy csak a többieké ;))

Nem mintha többen ugyanazt látva nem tévedhetnénk ugyanúgy - mégis különösen fontosak nekem az ilyen visszajelzések, mint ez a legutóbbi: hogy mások sem elvont elméleti / spirituál-teológiai úton jutnak ugyanarra a felismerésre, hanem szintén "egészen konkrét esetek", mégpedig egyáltalán nem ritka, nem kivételes esetek alapján...

galeridacristata 2020.08.04. 14:48:29

@jabbok: Úgy gondolom, hogy az istenkapcsolatom hitelességének egyik fő kritériuma az, hogy mennyire tudom az embertársaimat szeretni. Nem szeretnék vitát most nyitni Jálics atyáról és a meditációs lelkigyakorlatról (bár nekem sokat segített egy komoly elakadásomban az imaéletemben, mégis vannak nekem is vele fenntartásaim), mégis az ő egyik szimbólumát hoznám ide, amely mint minden más szimbólum bizonyára sok szempontból hiányos, leegyszerűsítő és iskolapélda, mégis van egy szikra benne, amivel ki tudok fejezni valamit abból, amit ebben a példában tapasztaltam és hiszek. Valami ilyesmit mond Jálics atya: egy szívünk van szeretni Istent, az embertársainkat és önmagunkat. Ezért azt is mondhatnánk, hogyha 100 emberből 50-et szeretek, 30 közömbös és 20-at gyülölök, akkor Istent is 50%-ban szeretem, 30 %-ban közömbös számomra és 20%-ban gyülölöm. Persze ez így nagyon iskolás, ettől sokkal de sokkal több érzelem van, és Isten működését sem lehet számokban kifejezni, és ennyire analitikusan tárgyalni a lelki folyamatokat. Ezt már (szinte) eretnekségnek tartom. Most itt inkább csak azt szerettem volna leegyszerűsítve kifejezni, hogy nagyon komoly összefüggést feltételezek az Isten és az embertársaim, sőt az önmagam szeretete között.
Nekem az a tapasztalatom, hogy amit a személyes imában megtapasztalok, az engem segít jobban szeretni az embereket. Az a mód, ahogyan Isten megsejtem az imában, segít megsejteni Őt az emberekben. És ha már valakiben meg tudom Őt sejteni, akkor sokkal könyebb szeretni azt az embert.
Sajnos az életemben komoly tragédia származott abból, hogy emberek, akik rengeteget, de tényleg rengeteget imádkoztak, és életükben első helyre helyezték az Istennel való kapcsolatukat, nem tudtak szeretni engem, és igazságtalan döntést hoztak felőlem. Megtapasztaltam ennek a botrány voltát, ennek a veszélyét. A saját életemben is bizonyára voltak ilyenek. Valószínű több időre van még szükségem, és nagyobb nyitottságra a Szentlélek megvilágosító kegyelmére, hogy a saját életemben is ennyire drámaian (f)elismerjem, ahol hasonló hibába esek.
Amennyire értelmezni tudom, az én lelki utam úgy kezdődött, hogy Istent valami büntető, halálosztó bírónak gondoltam. Ezért nem sokat foglalkoztam vele, hanem próbáltam szeretni az embereket, és hálás voltam az emberek szeretetéért. Éveken át - szinte napi templombajáróként - attól szenvedtem, mintha Isten nagyon távol lenne és velem nem foglalkozna. Persze közben féltem is volna attól, hogy ez a büntetőbíró mit tesz majd velem, ha egyszer elkezdem érdekelni. Aztán zárt, csendes lelkigyakorlatokon megtapasztaltam valamit. Magával ragadó volt, vonzó, szédítő. Hosszú idő után megkockáztattam azt mondani, hogy ez Istenből volt valami. És aztán elkeztem keresni, hogy a mindennapi életemben ez a "valami/Valaki" hol ismerős, hol van jelen. És elkezdtem (f)elismerni a személyekben, kapcsolatokban, eseményekben. Egy idő után pedig a múltamban, abban a szeretetben, amit emberi kapcsolataimban megéltem. Az én olvasatom - és elképzelhetőnek tartom, hogy tévedek - erről az, hogy mivel egy negatív kép élt a fejemben Istenről, nem tudtam őt (f)elismerni Istenként, de azért érintett, csak az emberi kapcsolatokon keresztül. Aztán, amikor valahogy megnyíltam arra, hogy Ő személyként közel jöhet hozzám, és volt tapasztalatom róla, hogy milyen ez a találkozás a csendben, akkor meg elkezdett összeállni a kép, és elkezdtem őt (f)elismerni egyre több helyen, és személyben és eseményben a jelenemben és a múltamban.
Ezt most itt nagyon idealisztikusan hangzik és megint iskolapéldásan írtam le. Ezt én is érzékelem. Persze most is sokszor elzárkózom, ellenállok, kételkedek. De a folyamat íve remélem így tart, akkor is, ha vannak kisebb-nagyobb vargabetűim.
Ezért, ezzel a tapasztalatrendszerrel nekem nagyon fontos az, hogy az Istennel való kapcsolatom ne legyen steril, ne legyen individuális, ne szakadjon el az emberi kapcsolataimtól. Hiszen azokban tudtam először megengedni magamnak, hogy elidőzzek Isten érintésében, még akkor is, ha nem mertem Őt Istennek hívni!
Azt gondolom, hogy "az a személytelen szépség", amit egy meditációs lelkigyakorlaton meg lehet tapasztalni, valóban nagy veszélyt rejt magában, hogy leragadjunk nála. És ilyenkor, egy idő után, valószínűnek tartom, hogy önmagunknál ragadunk le, és elidegenedünk mind Istentől mind az emberektől. Mégis, bízom abban, hogyha lelkiismeretesen újra meg újra felteszem magamnak a kérdést ezzel a "személytelen szépséggel" kapcsolatos tapasztalataim után, hogy mit mond ez el számomra Istenről, mit mond el a kapcsolatunkról, hogyan alakítja a kapcsolatunkat, hogyan segít engem nemcsak Istent jobban szeretni, hanem önmagamat és az embereket is, akkor Isten kegyelméből ezek a tapasztalatok segítenek, hogy hitelesebb, érettebb, odaadottabb keresztény legyek.
Az az intuícióm, hogy azért, mert ezt a "személytelen szépséget" megtapasztalva, valahogy azt az erőt érintem, amely Istenből fakad, és amelyet Isten az életerőmként ajándékoz nekem.

galeridacristata 2020.08.04. 15:17:51

@türkiz: Köszönöm a soraidat, az érdeklődésedet a megosztásom, gondolataim felé. :-) Örömmel osztozom, amikor azt tapasztalom, hogy ezzel gazdagítok és nem megsebzek másokat. Nagyon igyekszem árnyalni, de ha valahol nem sikerülne nekem, megköszönöm, ha felhívod rá a figyelmemet!

Valahogy így látom én is, ahogy írtad:
"Hiszem, hogy Isten legjobb tanítómesterünkké az Élet által lehet, ha itt sikerül jól kapcsolódni Hozzá, akkor véleményem szerint mindegy lesz a színtér, ajándékká, útmutatóvá lehet talán egy ilyen pacsyféle-iskola is, bármilyen típusú lelkigyakorlat..."

A lelki élet sterilitásának veszélyétől én is tartok. Saját életemben is voltak olyan tapasztalatok, hogy nem értettem, hogy emberek, akiket anyira elkötelezett imádkozóknak láttam, akik annyira azt fejezték ki, hogy minden erejükkel Istennek akarják átadni magukat, hogy tudnak annyira szeretetlenek lenni, hogy tudják annyira elzárni a szívüket a sebzett embertől. Engem elbizonytalanított, és megrémített, hogy vajon nem csak áltatom magamat, amikor azt gondolom, hogy termékeny az Istennel való kapcsolatom. Igyekszem ébernek maradni ebben a kérdésben, és figyelni a környezetemből való visszajelzésekre. Remélem Isten megment ettől a csapdától, és én pedig be tudom fogadni ezt a megmentést.

Foglalkoztat az is, hogy mi az Isten szerepe és mi az én szerepem a kettőnk kapcsolatában. Mert igaznak tartom azt is, hogy a lelki élet kemény küzdelem (és akkor ez az én oldalam), és igaznak tartom azt is, hogy a lelki élet Isten ingyenes kegyelme (és akkor ez az Isten oldala). Itt is próbálom a "két szembenálló értéket" valahogy egységben látni, és nem kijátszani egymás ellen. Megvallom, hogy ez nekem különösen is nehéz, és nagyon sokat küzdöttem már ebben a témában, és ahogy elnézem... valószínű még fogok is...
Azt hiszem, hogy minden "iskola", ami így leír folyamatokat, kategóriákat az főként az ember oldaláról ír. Csak hogy mi ennek a leírásnak a helye, a súlya, a szerepe abban az egészben, ami a lelki út, ami az Isten és az ember kapcsolata?
Ezt fontos kérdésnek tartom. Szerintem, ha ez nincs tisztázva, akkor nagyonis megvan a reális veszélye, hogy Bábel tornyokat építünk, és magunkra figyelünk ott, ahol Istenre kellene, vagy fordítva.
Nem tudom, ha érthetően tudtam ezt megfogalmazni.

pacsy 2020.08.06. 08:36:55

@Othar: kituntetve erzem magam, hogy megprobaltal belegondolni abba, amit irtam. (Nem mintha a tobbiek nem, csak Te szinte szo szerint.

"a tudományos eredmények felhasználásának lehetnek korlátai, de a tudományos igazság szerintem meghaladhatatlan."

Szerintem viszont a heliocentrikus vilagkep tudomanyossaga, vagy a flogisztonelmelet tudomanyossaga igenis meghaladott hu.wikipedia.org/wiki/Flogisztonelm%C3%A9let - es ezek csak kiragadott peldak a tudomany hosszu tortenetebol. (Aminek meg csak a legelejen jarunk...) Ha egyszer van idod, es erdekel, esetleg olvass bele egyszer Thomas Kuhn konyvebe a Tudomanyos forradalmak szerkezeterol (1962). Torteneti kontextusba helyezi a tudomanyt, nagyon fontos kovetkezmenyei lettek, filozofiailag is (tul azon, hogy nepszeruve tette a "tudomanytortenetet" mint tudomanyagat). Elvezetes olvasmany!

"Ez nem a tudomány érvényességi körét érinti, hanem a hasznát és a felelős művelését. (...) Hogy egészíti ki vagy korrigálja a hit mondjuk a magfizikát vagy a szerves kémiát?"

Igazad van, talan szerencsesebb lett volna nem "ervenyessegi kort" irni, hanem "jogosultsagi kort". Newton torvenyei, vagy Eistein elmelete termeszetesen (a maguk keretei kozott) ervenyesek maradnak, de a (naiv) tudomany (-hit) korrekciora szorul - ahogy irtam is - peldaul etikai vonatkozasban. (Peldaul, hogy "nem szabad varosokra atombombat dobni!" - ezt az elvet nem tudod levezetni egyetlen fizikai vagy matematikai egyenletbol sem! Ferenc papa megsem veletlenul deklaralta erkolcstelennek ma mar az atomfegyverek birtoklasat is. Apropo, ma van a Hiroshimai atomtamadas evforduloja...) Igy ertettem, hogy "A hit így visszanyeri korábban elveszített szerepét, és gyakran a megelőzőnél is jóval nagyobb jelentőségre tesz szert". (Ezt egyebkent, mutatis mutandis, meg Harari is elismeri a Homo deusban.)

Elnezest, hogy nem mentem reszletekbe.

Othar 2020.08.07. 21:26:04

@pacsy:

'"a tudományos eredmények felhasználásának lehetnek korlátai, de a tudományos igazság szerintem meghaladhatatlan."

Szerintem viszont a heliocentrikus vilagkep tudomanyossaga, vagy a flogisztonelmelet tudomanyossaga igenis meghaladott'

Nem a meghaladottságról beszéltem, hanem az igazságról.
A flogisztonelmélet pont annyira igaz most, mint 200, 500 vagy 1000 éve.
Ami IGAZ, azt nem lehet meghaladni. A flogisztonelméletet azért lehetett meghaladni, mert nem igaz.

pacsy 2020.08.07. 22:33:08

@Othar: "Ami IGAZ, azt nem lehet meghaladni. A flogisztonelméletet azért lehetett meghaladni, mert nem igaz."

Hat, ez szerintem csak az igazsagnak egy nagyon leszukitett (matematikai-logikai) ertelmezesere all. Nehez volna az egesz valosagot (tortenelmi igazsag, muveszi igazsag, erkocsi igazsag stb.) beleszuszakolni.

OK., a flogiszton elmeletet nem tartod igaznak, sem akkor, sem most. Es a heliocentrikus vilagkepet, amit fent szinten peldanak hoztam? Arrol szerinted mit lehet mondani? Igaz volt a geocentrikus vilagkeppel szemben Galilei idejen? Szerintem ezt bizonyos ertelemben lehet mondani. Igaz most? Hat, az attol fugg. Emlekeztem ra, hogy erre Neked valaszolt valaki (nalam sokkal kompetensebb) nemreg egy masik poszt alatt. Idemasolom:

"A Föld nem a Nap körül kering, hanem mindkettő a közös tömegközéppontjuk körül kering (ami persze, ma már tudjuk, jóval közelebb esik a nap középpontjához, mint a Földéhez, de miért kellett volna ezt 1600 körül látni egyrészt, másrészt a heliocentrikus is hibás elképzelés elviekben emiatt). "Rossz" hipotézisnek legfeljebb az nevezhető, amelynek nemhelytálló mivolta fennállásának idején egyértelműen belátható lett volna és mégis ragaszkodtak hozzá. Ennek hiányában legfeljebb "mára már meghaladott" hipotézisnek nevezhetjük. 1633-ban azonban ez még korántsem volt kimondható a geocentrikus modellről."

Ebben az ertelemben irtam, hogy "meghaladott". A tudomanyos igazsag is reszben torteneti (ha csak nem akarod teljesen sterilen, keterteku logikaval nezni a vilagot: igaz, nem-igaz - tertium non datur. Pedig "datur"...).

Othar 2020.08.08. 21:42:46

@pacsy:

' "Ami IGAZ, azt nem lehet meghaladni. A flogisztonelméletet azért lehetett meghaladni, mert nem igaz."

Hat, ez szerintem csak az igazsagnak egy nagyon leszukitett (matematikai-logikai) ertelmezesere all. Nehez volna az egesz valosagot (tortenelmi igazsag, muveszi igazsag, erkocsi igazsag stb.) beleszuszakolni. '

A bejegyzés 9. pontjára reagáltam, ott természettudományos igazságokról volt szó. Ha feltesszük, hogy a fizikai állandók nem változnak időben, akkor el kell fogadnunk, hogy a fizikai törvények is állandóak. Ezért egy természettudományos igazságot nem lehet meghaladni. Vagy igaz vagy nem, függetlenül attól, hogy be tudjuk-e bizonyítani, vagy hogy tudunk-e egyáltalán arról a dologról, amire az adott kijelentés vonatkozik.

pacsy 2020.08.08. 22:19:13

@Othar: OK, tiszteletben tartom, hogy a 9. pontra reagaltal es nem is kekeckedni akarok, de... Szoval, amikor azt mondod, hogy a "a tudományos igazság szerintem meghaladhatatlan", akkor nem szamolsz azzal, hogy ebben a mondatban sem a "tudomany", sem az "igazsag", sem a "meghaladni" szavak jelentese nem egyszer s mindenkorra rogzitheto (=forlal logikailag nem deninialhato), mert tortenelmi-nyelvi kontextusba tartozik. Tehat nem termeszettudomanyos kerdes (hanem filozofiai). De nem baj, ha nem latod (be) ennek a jelentoseget a koztunk levo vitas pont szempontjabol.

Talan en megis megprobalok ervelni, a konnyebb erthetoseg kedveert. Ket pont kozott a legrovidebb ut az egyenes. Ezt a geomatriai tetelt Euklidesz ota ugye igaznak tartottak. Te is annak tartod? Vagy Euklidesz is (meg mindenki, aki ma is igaznak gondolja) fatalis tevedesben el, mert - ma mar tudjuk, ugye - gorbult terben elunk. De vajon a fizika tudomanyanak ez a vegso szava a kerdesben? Es ha igen, honnan tudod?

Othar 2020.08.09. 12:41:55

@pacsy:

'Szoval, amikor azt mondod, hogy a "a tudományos igazság szerintem meghaladhatatlan", akkor nem szamolsz azzal, hogy ebben a mondatban sem a "tudomany", sem az "igazsag", sem a "meghaladni" szavak jelentese nem egyszer s mindenkorra rogzitheto (=forlal logikailag nem deninialhato), mert tortenelmi-nyelvi kontextusba tartozik'

Csak az létezne, ami 'formál-logikailag definiálható'? Ugye, ezt Te sem hiszed el?

Ha biciklivel megyünk a Balaton körül, akkor nem tudjuk pontosan megállapítani, hogy meddig tart az északi part, és hol kezdődik a déli. Ettől még természetesen az északi és déli part létező és értelmes fogalmak, és gondolom egyetértünk abban, hogy Siófok a déli parton van, Füred meg az északin.

Szóval vannak igaz kijelentések. A Bohr-féle atommodell nem igaz, bár kétségtelenül hasznos volt a maga korában. A Schrödinger-egyenlet meg 'igaz', mert a segítségével le tudjuk írni az atomok és molekulák elektronszerkezetét (meg még sok más dolgot is). Nyilván vannak korlátai (pl. nemrelativisztikus), amelyek bizonyos esetekben lényegesek lehetnek, de attól még 'igaz'.

pacsy 2020.08.09. 14:14:46

@Othar: "Csak az létezne, ami 'formál-logikailag definiálható'? Ugye, ezt Te sem hiszed el?"

Nem, tenyleg nem hiszem; sot, hiszen eppen az ellenkezojerol akartalak meggyozni (vagy ha ugy tetszik attol akartalak megovni), hogy egy ilyen redukcionista igazsag-fogalom csapdajaba ess. Orulok, ha nem igy latod!

Bar az kicsit frusztral, hogy a fenti kerdeseimre nem valaszoltal, de megertem - ezek kellemetlen kerdesek.

OK., szoval Schrodinger 'igaz' - ahogy irod. Es Newton? Merthogy Einstein utan az o elmelete is tobb sebbol verzik (de ezt Te jobban tudod nalam). Igaz, vagy nem igaz? Es Schrodinger orokre 'igaz' lesz? Azt milyen alapon zarod ki a priori (szoval eleve), hogy megszuletik egy vagy tobb olyan uj elmelet, amelyek a fenyeben esetleg a hullam-reszecske kettosseget, a kvantummechanika mai felismeresei stb. szinten 'nem igazaknak' kellene nyilvanitanod ('bar ketsegkivul haszosaknak a maguk koraban'...)?

Csak azert erolkodom, mert szeretnelek ravezetni arra a belatasra, hogy a "tudomanyos igazsag" is (ami, ha jol ertelek, szerinted keterteku: igaz vagy nem igaz) ki van teve egy sor olyan tenyezonek, amik nem definialhatok egyertelmuen, mert nem vezethetok vissza a keterteku logikara (leven nyelvileg, kulturalisan es tortenetileg kondicionaltak). De ha nem megy a ravezetes, hat nem megy, nem megyunk tole a Dunanak se Te, se en. (Remelem... :)

(Csak azert irok ilyen harciasan, mert holnaptol tobb hetre eltunok a szinrol; szoval ha csak holnap valaszolsz, akkor biztosan Tied lesz az utolso szo... ;)

Othar 2020.08.09. 18:04:10

@pacsy:

'Bar az kicsit frusztral, hogy a fenti kerdeseimre nem valaszoltal, de megertem - ezek kellemetlen kerdesek.'

Hogy látsszunk megértőnek, úgy hogy közben burkoltan a vitapartnert is minősítjük...

Ha Euklideszre gondolsz, az egyáltalán nem kellemetlen kérdés. LÉTEZIK euklideszi geometria, és az 'igaz' is. Hogy a világunk euklideszi-e, és ha nem, ez kinek mekkora gondot jelent, az meg egy másik.

Othar 2020.08.09. 18:39:14

@pacsy:

'OK., szoval Schrodinger 'igaz' - ahogy irod. Es Newton? Merthogy Einstein utan az o elmelete is tobb sebbol verzik (de ezt Te jobban tudod nalam). Igaz, vagy nem igaz?'

A Schrödinger-egyenletnek és a newtoni mechanikának is megvan az érvényességi köre. Szemben mondjuk az általad említett flogiszton-elmélettel.

' Es Schrodinger orokre 'igaz' lesz? Azt milyen alapon zarod ki a priori (szoval eleve), hogy megszuletik egy vagy tobb olyan uj elmelet, amelyek a fenyeben esetleg a hullam-reszecske kettosseget, a kvantummechanika mai felismeresei stb. szinten 'nem igazaknak' kellene nyilvanitanod'

Erre akkor kerülhetne sor, ha az összes vonatkozó kísérletről kiderülne, hogy hazugság vagy tévedés volt.
Van a világon sok ezer elektronmikroszkóp meg pár tucat neutrondiffraktométer. Ezek a részecskék hullámtermészetét használják ki, és minden egyes diffrakciós (elhajlási) kép, amit ezekkel kapnak, megerősíti azt. Márpedig ilyenből biztosan keletkezik évente több tízezer.

Azon kívül legyártottak sok milliárd alagútdiódát is, itt van a küszöbön a kvantumszámítógépek kora, meg nyilván van egy rakás alkalmazás, amiről nem is hallottam még.

Szóval ezek alapján szerintem mondhatjuk a kvantummechanikára, hogy 'igaz'. Lehet, hogy egyszer egy nagyobb elmélet része lesz majd, de ez sem tenné hamissá.

pacsy 2020.08.09. 20:16:53

@Othar: korrekt! (Es bocs a burkolt minositesert.)
Akkor most mar csak egy utolso kerdesem van: es Galilei? Az o elmelete most akkor igaz, vagy nem igaz? (Vagy megvan az ervenyessegi kore...)
(Persze volna meg kerdesem, csak idom nincs tobb holnapig...)

Pandit 2020.08.10. 14:40:05

@Othar: @pacsy:
Csak a 9-es pontot olvastam és gondoltam át most alaposabban.
Nem mondanám, hogy értem, és a példák a legkevésbé sem világították meg jobban. (Sőt, pl. hogyan kapcsolódik a gyermeknevelés aggályossága a "természettudományos világképhez"??)
Viszont feltűnt, hogy nekem a 9a hozzáállás tűnt a legérettebbnek a felsoroltak közül. (?)
(vagy nem is tudom miben különbözik a 9c-től, de amiben esetleg igen, (ti. hogy a csoda lehetőségét és valóságát "feltétel nélkül"(?) fogadja el), abban nekem pont ez tűnik "érettebbnek".)
(szóval ha már beleszuszakolás: kicsit pont a szerzőnél éreztem, hogy a nem pontosan definiált "természettudományos világképet" és a az ateistaságot is szeretné "beleszuszakolni" a "háromosztatú" rendszerébe. De minek is?)
Persze igen valószínű az is, hogy az egészet tökre nem értem. :)

jabbok 2020.08.11. 15:03:20

@galeridacristata: Köszönöm az őszinteségedet és a pontosításokat - most már sokkal érthetőbb nekem is, amiről írsz.

Ezek nélkül a Jálics Feri atya lelkigyakorlatáról és "szimbólumáról" írtakat is valószínűleg félre értettem volna; most így - azt hiszem - teljesen egyet értek azzal, amit írsz róla.

Sokat töprengtem már novícius koromban is, de az azóta eltelt majdnem 30 évben is, hogy a "sámlizásból" miért lesz egyeseknél valóban imádság - és miért, mitől (bocsánat a durva kifejezésért - de még a plasztikusságában is kifejezetten pontosnak, cseppet sem túlzónak tartom) "lelki maszturbáció". Illetve hogy ez a megkülönböztetés milyen alapokon, mennyire valóságosan és biztosan hozható meg. Elsősorban saját magamnál...

És sosem elméleti, filozófiai kérdésfelvetések miatt kell ezen újra meg újra elgondolkodnom. Hanem nagyon konkrét, gyakorlati / személyes példák alapján.

Ma már nem hiszem, hogy valaha is lesz rövid, tömör és egyetemes válaszom a kérdésre. De a jelenséget egyre biztosabban létezőnek látom. És a keresztény élet egyik legalattomosabb és legveszélyesebb kísértésének. Amiben sokszor éppen a "legnagyobb lelki mesternek" tartott papok, szerzetesek vesznek el - úgy, hogy RAJTUK KÍVÜL szinte mindenki látja, ők maguk viszont teljesen megingathatatlanok, biztosak a saját "imádságuk" ima-voltában...

Pandit 2020.08.11. 16:16:30

@jabbok:
Nem vagy egyedül ezzel.
(igen valószínű, hogy nem csak azért, mert én is szoktam hasonlókon töprengeni) :)
Én még nem adtam fel a reménykedést, hogy igen is lehet olyan része ezeknek a kérdéseknek (is), ami "elméleti szinten" (és persze gyakorlati kérdésfeltevésekre válaszként is, vagy gyakorlati példákon keresztül, de) (meg)magyarázható és (meg)érthető.
De amiket írsz akkor is érdekesek, ha nem.
Ez olyan gyakori lenne, hogy a "lelki mesterek" így eltévelyednek?

jabbok 2020.08.11. 18:07:33

@Pandit: "Ez olyan gyakori lenne, hogy a "lelki mesterek" így eltévelyednek?"

Nem tudom, mennyire "gyakori" - főleg mivel a "lelki mesterek" a hétköznapi katolicizmusban eleve nem túl gyakori jelenségek... ;)

De hogy nem egyedi és nem kivételes közöttük az ilyen eltévelyedés, az valószínű. Már csak abból is, amit te magad írsz: hogy "Nem vagyok egyedül ezzel.
(igen valószínű, hogy nem csak azért, mert te is szoktál hasonlókon töprengeni) :)"

De @türkiz: és több más régi itteni fórum-társon kívül nekem hasonlót jelez @galeridacristata: több elejtett megjegyzése is, pl. hogy "Saját életemben is voltak olyan tapasztalatok, hogy nem értettem, hogy emberek, akiket anyira elkötelezett imádkozóknak láttam, akik annyira azt fejezték ki, hogy minden erejükkel Istennek akarják átadni magukat, hogy tudnak annyira szeretetlenek lenni, hogy tudják annyira elzárni a szívüket a sebzett embertől. Engem elbizonytalanított, és megrémített, hogy vajon nem csak áltatom magamat, amikor azt gondolom, hogy termékeny az Istennel való kapcsolatom. Igyekszem ébernek maradni ebben a kérdésben, és figyelni a környezetemből való visszajelzésekre."

@galeridacristata: fenti megjegyzése különösen azért is elgondolkodtató számomra, mert

1.: ő új itt, nem volt részese az ebben a témában folytatott korábbi beszélgetéseinknek - tehát biztos, hogy nem tőlünk vette át ezt a tapasztalatot és értelmezését, és nem is írhatta azért, hogy "mellénk álljon";

2.: és még fontosabb, hogy MÉGIS pont azt látja gyógymódnak, a védekezés fő eszközének, aminél jobbat én sem találtam eddig. "Igyekszem ébernek maradni ebben a kérdésben, és figyelni a környezetemből való visszajelzésekre." illetve: "nekem nagyon fontos az, hogy az Istennel való kapcsolatom ne legyen steril, ne legyen individuális, ne szakadjon el az emberi kapcsolataimtól."

türkiz 2020.08.11. 19:25:58

@Pandit: @galeridacristata: @jabbok:
Nem tudok és nem szeretnék elsiklani valami felett! Szeretném kihangsúlyozni, hogy nekem Jáliccsal kapcsolatban nincsenek "fenntartásaim". Sőt, sőt, sőt! Nemcsak hiteles embernek tartom, de azt is megsúghatom, eddigi életem során nála transzparensebb emberrel még nem találkoztam másban. Bennem szemernyi kétely sincs abban, hogy ha valaki, ő Isten embere... aminek (bizonyos értelemben) meg is fizette az árát.
Ezért is fáj az az iskola, ami elindult az ő neve mögött s amit már nem tud (sem a koránál, sem a betegségénél fogva) koordinálni, újra gondolni.
Az utolsó két év lelkigyakorlatát tölthettem vele. Ő alapvetően nem egy ráhagyó ember, nagyon is "odacsapott", ha kellett, metszette a rossz hajtásokat, isteni adomány volt hozzá a páratlan humora, de az utolsó évben, amikor már a megosztások java része el sem jutott hozzá, már nagyon rosszul hallott, megélhettem, milyen az, amikor eluralkodik az "Ego", az egymás "tanítása", a vak vezet világtalant s feléled a Psziché... (...)

Pandit: "olyan gyakori lenne, hogy a "lelki mesterek" így eltévelyednek?"
- Szerintem egyszerűen arról van szó, hogy a kontempláció egész embert kíván és olyan feladását/megadását az Énnek, amire a legtöbben nem vagyunk képesek. Ezt akarni kevés! Ez nem szint (majd ha jól kidolgozom magam a lentebb lévőn, akkor a magasabbra ugorhatok), hanem út! Itt nem lehet építkezni, főleg nem tervrajzok alapján, itt csak menni lehet és a teljes ismeretlenbe. Ha ez az alapigazság fényben lenne, akkor már egyáltalán nem is lenne olyan vonzó a szemlélődés, mint abban a tolmácsolásban, ami az utóbbi években olyan hangos és magával rántotta is szinte az egész budai, keresztény elitet.
Úgy tűnik, többnyire azok ültek be a volánhoz, akiknél jobban tényleg senki nem vezethetne, ELMÉLETILEG.
De emiatt nincs nagyon kit elmarasztalni, őket pláne nem, hisz többnyire feladatul kapták, nincs ki fölött ítélkezni, inkább talán a rendszert kellene újra gondolni. Azt hiszem. Bizonyosan nem jó, ha akaratukon kívül is, de elindítanak, megerősítenek elhajlásokat, rossz hajtásokat, pusztán azért, mert nem képesek azokat felismerni.

Pandit 2020.08.12. 08:48:38

@türkiz:
Hát, az igazság az, hogy nekem így sem vonzó.
Nagyon érdekes kifejezéseket használsz:
"budai keresztény elit", "volánhoz ültek".
Igen valószínű, hogy keveseknek "sikerül" jól csinálnia ezt a mély imádság-formát, de úgy tűnik, hogy valamiféle igény van rá. Vagy csak menőnek számít egy bizonyos "körben", nem tudom(?) De mégis inkább azt hiszem, hogy a legtöbb esetben őszinte vágyódás lehet...
Gondolom, hogy az a transzparencia a lényeg amit írtál, azok az emberek akiken átvilágít a Kegyelem, azok fogják igazán vonzani az erre vágyókat, és amíg nincs ilyen valaki, egyfajta tévelygés lesz. Gondolom ez szükségszerű. Nem?
Azt gondolom Jabbok "megfejtése" kézenfekvő: ti., hogy az öncélú "istenkapcsolatból" pont mindig Isten fog hiányozni.
És ez állandó résen-levést, éberséget igényel a kontempláló személytől...
Valami ilyesmi. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.08.12. 18:25:58

@türkiz: @Pandit: Én ehhez azt tenném hozzá, afféle tovább- vagy együttgondolásul, hogy a magam részéről alapvető tévedésnek találom, amikor az imádság módjáról szól az értekezés, és amikor fókuszba kerül bármi - bármi! : a szemlélődés, az Istennel való kapcsolat, a szemlélődő személy lelki életének minősége stb. - ami nem Isten.
Jálics Feri, amikor a lelkigyakorlatai elején igyekszik az emberek motivációját felderíteni, ezt a kérdést teszi helyre egyszer és mindenkorra (más kérdés, hogy aztán ami így "helyre van téve", az ott marad-e, és egyáltalán észre van-e véve ennek a dolognak a jelentősége). Sokan vágynak elmélyülésre, meg valami komolyabbra, meg átszellemültebbre, meg persze meditálni nagyon-nagyon kúl dolog, zen gurutól kung-fu mesterig vonzódunk ehhez a teljesen tudatos, kiélezett érzékű, önmagával és az univerzummal teljes és állandó dinamikus harmóniában levő jógihoz, aki olyan, mint Yoda meg Gandalf meg Bruce Lee egyszerre, csukott szemmel is tudja, hová kell ugrani a sziklákon, vele van az erő, sáskát eszik, vadmézet, és öltözete... hoppáhoppá, elkalandoztunk. ;)

Na, és ez mind NEM az, amiről szó lenne. Jálicsnál ezzel _kezdődött_ a lelkigyakorlat, hogy aki itt nem "az Istent" keresi, az sürgősen tegye rendbe a prioritásait, illetve "tevőleges rendbetétel" helyett még jobb, ha ezt az egészet, így ahogy van, leteszi az Isten kezébe, az imádságra szánt idővel együtt, és nem "keres" egyáltalán semmit, főleg nem önmagának. (Elmélyülést meg tudatosságot meg istenközelséget meg erényeket meg egyáltalán semmit.)

Van a rajzocska a meditáló alakkal, meg a feje fölött a kis szövegmezővel, "gyerünk már, belső béke... nem ülhetek itt egész nap".
Meg van Adrian Plass remek kis sztorija a gyülekezetért élő vezetőről, akinek lelki naplója egy idő után egyszavas bejegyzésekből áll, hétfő - szolgálat, kedd - szolgálat, stb., vasárnap - szolgálat, istentisztelet, szolgálat. Mígnem egy nap egy cetlit talál a hűtőn, hogy egy elhagyott asszony kereste, akinek lelki gondozásra volna szüksége, és a gyerekeivel együtt ma az x teázóban lesz este, ha a vezető volna olyan szíves. Az illető pedig az evangélium tüzében lelkesedve rohan a napja végén a teázóba, ahol ott találja a saját feleségét a gyerekekkel, és persze kizárólag ő van meglepődve a fejleményeken, hogy a "szolgálat" azokon kezdődne akikkel úgy egyébként együtt élünk, és ők hívebb tükrei a keresztény lelkületünknek, mint akár a saját imádságunk.

Lényeg, hogy a dolog azonnal elgörbül, amint nem Isten van a középpontjában, hanem a személyes fejlődésnek egy bármilyen interpretációja.
Én nagyon szeretem Kis Szent Terézt a tárgyban, aki azt írta, hogy az egyetlen valódi győzelmünk/dicsőségünk az, ami örökre szól, és ennek eléréséhez nem "különleges dolgokat" kell teljesíteni.
Hanem.

jabbok 2020.08.12. 21:14:22

Csak egyszer, megboldogult novicius koromban, vagyis közel 30 éve jártam Gries-ben, Jálicsnál. Már a 30 napos lelkigyakorlat, és jópár hónap noviciátus-beli saját, és társakon megfigyelt és reflektált imádságos és közösségi (és a kettő közötti kapcsolatra vonatkozó) tapasztalat után.

Tulajdonképpen addigra már nagyon ellentmondásos előzetes tapasztalataim és reflexióim voltak.

Először a noviciátusban hallottam direktben Jálicsról és a "sámlizós" szemlélődési "módszer"ről. (Weissmahr atya nagy rajongója volt Jálicsnak is, és a "módszernek" is.) Aztán jöttem rá, hogy a korábbi közösségemben is voltak nyilvánvalóan tőle (egy vagy több közvetítő után) átvett elemek.

Weissmahr atya élete, gyakorlata és elmélete számomra teljesen koherens és aggály-mentes volt. Így elsőre teljesen problémátlannak tűnt Jálics rendszere is.

És ahogy @türkiz: -nek és @Felicitasz: -nak, úgy nekem is kifejezetten pozitív tapasztalat volt Gries, és Jálics is. Az addigra összegyűlt ellentmondásos élmények és fenntartások ellenére is.

türkiz 2020.08.12. 22:11:07

@Felicitasz: Nagy megkönnyebbülés volt a soraidat olvasni... Mennyire egyet gondolunk!!!
Aprócska kiegészítés!
"aki itt nem "az Istent" keresi, az sürgősen tegye rendbe a prioritásait, illetve "tevőleges rendbetétel" helyett még jobb, ha ezt az egészet, így ahogy van, leteszi az Isten kezébe, az imádságra szánt idővel együtt, és nem "keres" egyáltalán semmit, főleg nem önmagának."
- A kérdés, megy-e ez mindenkinek? Attól, hogy megértem, képes vagyok-e nem beleesni a Psziché csapdáiba (versengés, többre vágyás, élménykeresés, kiválasztottságtudat...) S ha nem, miért nem? Ahogy @jabbok: felteszi a kérdést, én is hosszú idő óta szüntelen, "a "sámlizásból" miért lesz egyeseknél valóban imádság - és miért, mitől (...) "lelki maszturbáció""?
S persze az is kérdéssé lesz rögtön: feltehetjük-e ezeket a kérdéseket másokra vonatkozóan? Mi jogosít fel engem, Téged, Jabbokot? Kik vagyunk mi, hogy belelátunk a Másik "istenkapcsolatába"? Honnan gondoljuk, hogy? ... Nem tudom. Csak azt, hogy képtelen vagyok róla hallgatni.
Nekem most a legfájdalmasabb (megint Jabboktól idézek, olyan nagyon fáradt vagyok most keresni a szavakat), hogy miért "teljesen megingathatatlanok, biztosak a saját "imádságuk" ima-voltában" annyian?... Évekig követtem nyomon ilyet, és most a "lebukást" is (de ez a leleplezés is valójában csak a világ előtt történt meg, mert akik korábban sem voltak képesek, azok semmi után sem lesznek képesek szembenézni önmagukkal, az ideáikkal, a felépítményeikkel... minél több évig él valaki ebben a különös, önmagára szabott világban, az önmagára formált Istenével, annál szilárdabb lesz a maga kivételes istenkapcsolatában. Nem lesz tekintély, aki ezen mozdítani lenne képes bármit is. Vagy megtöri az Isten (az Élet) vagy így megy el egyszer.)

Felicitasz, ez a mondat kicsit az enyém is, most jó lesz lefeküdni vele és általad kihangosítva: "A DOLOG AZONNAL ELGÖRBÜL, AMINT NEM ISTEN VAN A KÖZÉPPONTJÁBAN, HANEM A SZEMÉLYES FEJLŐDÉSNEK EGY BÁRMILYEN INTERPRETÁCIÓJA".

Pandit 2020.08.12. 22:20:46

@Felicitasz:
Hanem? :)
Szinte állandóan csak nem különleges dolgokat csinálok. Mondhatni jó vagyok ebben... :D

És olyan szívesen "helyezném" Istent a középpontba....

Nehezen tudom elképzelni, hogy valakinek más célja legyen a egy ilyen konteplációs lelkigyakorlattal, mint Isten.
De azért értelek, azt hiszem.

Pandit 2020.08.12. 22:34:41

@türkiz:
Önmagában nem tűnik rossznak, ha valaki prioritásnak tekinti, hogy fejlődjön. Hogy emberségében netán isten-képmásságában jobb legyen, vagy inkább, hogy valamilyen ideált jobban megközelítsen. Azt sem, ha jobb, több istenkapcsolatot szeretne.
Nem dobhatjuk el minden esetben ezt, mint öncélússágot, hiszen akkor magát a személyes lelkigyakorlatot, az egész szemlélődést is el kellene vetnünk.
Azt kellene megérteni, hogy miért fontos pl. Jálics atyának másokat segíteni ezen az úton, továbbá, hogy mikor miért vállalja a vezetést és mikor és miért utasítja azt vissza egy ilyen transzparens vezető. Nem tudok mást elképzelni oknak, mint a vezetett fejlődése(!) valamiben. Vagy nem?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.08.12. 23:23:22

@Pandit: Mondjuk, hogy "nem" :) De azért ezt még árnyalnám.

Eggyel visszábbról kezdenék (az előző hozzászólásodnál): nehezen tudod elképzelni, írod, hogy valakinek bármi más célja legyen ezzel a kontemplációs lelkigyakorlattal, mint Isten.
Puding próbája elven menjél el egyszer egy ilyenre, és hallgasd meg a nyitókört :D Arról már lemaradsz sajnos, hogy Jálics F. belekérdezéseivel együtt halld az egészet, de azért vannak mások is, akik adnak ilyen lelkigyakorlatot, és vannak köztük olyanok, többen is, akik a saját bukdácsolásaikból meg a kegyelem különleges ajándékaiból megkapták azt a fajta a figyelmet, ami el tudja választani (ez itt a Szent Ignác-féle "megkülönböztetés" értelmében van mondva) az istenkeresést a nem-attól.
Valahogy nem is a szavak fontosak itt, mert az ember nagyon ügyetlen ám, ha Istenről próbál beszélni; tök ugyanaz a mondat az istenkapcsolat mélységéről jelentheti az egyik lelkigyakorlatozó számára azt, ami tényleg a dolog lényege volna, és a másik lelkigyakorlatozó számára valami elért eredményt, a személyes énideált, aki egy mélyen imádságos keresztény, de aki esetleg csak illető fejében létezik, és az vele a legnagyobb baj, hogy egy _személyes énideál_
Ez nem egyszerű ám, szétszedni a mindenkiben lakó "lelkigyakorlatos szentet" és a szintén mindenkiben lakó tényleges személyt, akinek Jálics Feri szerint igazából csak az volna a dolga, hogy az egész lényével a sámlin üljön és Istenre bízza, hogy itt most mi fog ővele és őbenne történni. Elfogadja válasznak és fejleménynek azt, hogy "semmi". Hogy ide a lelkigyakorlatra nem azért jött, hogy célt valósítson meg (legyen ez a cél bármily magasztos, vagy akár csak annyi, hogy "én minden nap x órát imádságban fogok tölteni). A lelkigyakorlatra csak "idejött". ÉS KÉSZ. És innentől legjobb tudása szerint tegye amit a program előír, de "célt", "elérni", pláne "magának" ne akarjon. Lehet, hogy három napig fájni fog a feje és marhára nem lesz kapacitása x órát a sámlin tölteni, meg még ezer efféle előkerül a Jálics F. lelkigyakorlatos segédkönyvének beszélgetéseiben, hogy "kizárólag az Istent" kereső emberek mi mindentől frusztrálódnak a lelkigyakorlatban, és derül ki sorra a kis privát személyes ambícióik egész csinos listája arról, hogy miféle terveik voltak személyiségfejlődésből amikor ide elindultak.

Jálics F. azzal tölti a lelkigyakorlatos segédkezést, hogy ezeket sorban elpakolja az útból. Időnként elég egy legyintés (amikor arról van szó, hogy a 22 éves idealista azon mereng, hogy "mikorra" fog ő a belső békének ilyen vagy olyan fokára jutni: ez nem tartozik a tárgyhoz, és egyébként is van még rá 75 éved, addig meg térjünk vissza oda, hogy tudod-e két percig nyugton nézegetni ugyanazt a patakpartot, meg sem említve itt az Oltáriszentséget), máskor félórás beszélgetés kell hozzá, de lényeg, hogy nagyon sok tanulás eltelik azzal, hogy a rendkívül hosszú lista egyik eleme sem Isten. Isten semelyik kegyelme, a személy semelyik erénye, tette, imája, belső békéje nem Isten, és ebben a minőségében nem is lehet a keresés tárgya, mert az tévedéshez fog vezetni.

Szóval: mondjuk, hogy nem, nem kell "fejlődni", meg egyáltalán a "kell" az máris egy igen problémás szó; a segítés, ahogy én megéltem, akadálymentesítés volt, a fölösleges terhek, körök, kanyarok kiiktatása. Most írás közben az jut eszembe, hogy mint a szem meg a fény; a szemnek nem kell "fejlődnie" - aki segíteni akar, az elhúzza a függönyt, meg a másikat, meg a harmadikat, felnyitja a redőnyt, lemossa az ablakot, ilyenek, de se a fényt nem kell "helyezni" sehová, se keresni nem kell, se a perspektívát nem érdemes elveszíteni, hogy milyen csodálatos látványban lesz részünk majd amikor nem lesz sötét. Jálics F. sokat beszél arról, hogy minden itt van már, és a lelkigyakorlat tulajdonképpen csak egy figyelő állapot, egy permanens kérdésfeltevés, amelynek azonban nem "célja", hogy választ kapjon, csak képes a várakozásban ott maradni, nyitott szemmel a sötétben, és aztán idővel vagy elkezd derengeni, vagy nem, de ez nem a mi dolgunk.
Ami a mi dolgunk, azt viszont tenni kell, részrehajlás és önfelmentés nélkül, a Márai-féle "kérlelhetetlen igényességgel".
És most úgy beszéltem, mint aki tudja, mit mond, de ez ne tévesszen meg senkit.

türkiz 2020.08.13. 00:07:07

@Felicitasz: Hu, ez valóban (szinte már) tökéletesen sikerült...

Kedves @Pandit: én nem tudok válaszokat adni, pláne nem értelmes, szépen megkomponált válaszokat, de ebben a fáradt, álmos éjszakában belesodródtam a kérdéseidbe.

Azt hiszem, nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy mi mindvégig egy személyes kapcsolatról beszéltünk Istennel (“sámlizás” vagy sem, végeredményben mindegy).
Azaz! Ha az Istennel való kapcsolatomra úgy tekintek, mint önmagam fejlődésének lehetőségére, akkor leegyszerűsítve nem csinálok mást, mint azt az Istent, akivel kapcsolatban vagyok, végeredményben kihasználom. Érdek hajt és érdek fűz Hozzá. Miközben talán épp a Vele való kapcsolatom lehetne a legingyenesebb.
Felhasználhatom az Istent? - lehet, hogy igazolni tudod, hogy igen... én át sem tudom gondolni veled.

Ha az ember nem kutatná az igazságot és nem küzdene az igaz mellett a jóért, a szépért, ha nem akarna jobbá válni és nem akarná jobbá alakítani a világot, nem is volna többé ember, tökéletlenségében tökéletes teremtménye Istennek. Vannak feladataink, igen, eltörölhetetlenül (s milyen jó volna, ha minden esetben kikerülhetetlenül lennének feladataink). De ha Istenre, mint személyre gondolok és a kapcsolataim között tartom számon, akkor aligha akarhatom Őt a saját céljaim alá rendelni. Igen, keresni fogom a Vele való kapcsolatot, de nem én fogom megmondani, milyennek is kell lennie annak a kapcsolatnak s mivé kell engem formálnia.

A kontemplatív élet jelen van az egyházban. Volt és lesz. Jálics? Hogy miért tartotta fontosnak? Talán, mert az Istennel megélt szoros kapcsolat egy olyan egy-ség, mely vágyat ébreszt az emberben arra, hogy mindenkit meghívjon ebbe a valóságba. Kinyitja az ember szívét a többi ember felé is, és nem tudja bezárva tartani. Amink Tőle van, azt maradéktalanul vágyunk megosztani, odaadni...

jabbok 2020.08.13. 01:00:25

Azt hiszem, valahol "Adrian Plass remek kis sztorija" körül van a lényeg elásva. Nekem egészen biztosan. De egyelőre szinte mindenki másnál is, akár pozitív, akár negatív ítélet mert megszületni bennem az "imaéletéről" vagy az "Isten-kapcsolatáról", mindig EZ volt a mérce.

Vagy ugyanez, ahogyan Saint-Exupéry írja a Citadellában: "csupán üres szavak, ha nem jelentenek kötelékcsomókat. Isten egészen az otthonodig leszáll, hogy lakásoddá váljék. A gyertyákat gyújtó alázatos ember számára Isten a gyertyagyújtás kötelességét jelenti. És annak a számára, aki szolidáris az emberekkel, az ember nem egyszerű szó a szótárában, hanem azokat jelenti, akikért ő felelős.

Nagyon könnyű félreállni, Istent a gyertyagyújtás kötelessége elé helyezni. (Plass ugyanezt mondja... És mennyire igaz!!!) Én azonban nem ismerek embert, csak embereket. Nem ismerek szabadságot, csak szabad embereket. Boldogságot, csak boldog embereket. Szépséget, csak szép dolgokat. Istent, csak a gyertyák buzgó ragyogását.

És akik másként keresik a lényeget, mint születést, csupán hívságos voltukról és üres szívükről tesznek tanúbizonyságot. És nem fognak élni, és nem is halnak meg, mert nem szavakkal élünk vagy halunk."

jabbok 2020.08.13. 01:03:53

De végeredményben ez sem több, mint az utolsó ítéletről szóló jézusi példabeszéd, vagy az utolsó vacsora egésze, benne az új paranccsal (EGYMÁST...), vagy a Péternek a tóparton háromszor feltett kérdésre adott három kérés: "Szeretsz ENGEM? Akkor _ legeltesd (milyen apró, kicsi dolgok hűségéből áll egy legeltetés!) - ŐKET!

cédrusliget 2020.08.14. 09:52:49

A magam, lassan 20-éves "sámlizós" imatapasztalataim alapján úgy látom, hogy a hit = hit. Tehát nem fejlődik (ezért nem is reformálható.:)) Ezért talán a cím sem fejezi ki azt, amit itt többen kifogásolnak. Sokkal inkább az emberi lélek alakul, gyógyul, formálódik, tágul (üresedik) arra, hogy Isten lakást találjon benne. Egészen addig, amíg SEMMI más nem lesz fontosabb, mint az Istennel való együttműködés, amelyben az ember és az Isteni akarat arányát latolgatni is feleslegesnek tartom. Pacsy nagyon értékes anyagot állított össze (köszi Pacsy!:)) azok számára, akik ennek a fájdalmasan gyönyörűséges kibontakozás állapotában vannak, nagy haszonnal használhatják útjelzőknek, vigasztalónak, önreflexiónak mindaddig, amíg már az önreflexióra sem lesz szükség. Azzal a szemmel is olvastam a hozzászólásaitokat, hogy vajon milyen Isten-kép rejtezik a sorok között, és úgy találtam, hogy a gyógyító, szabadító Isten ugyanúgy megjelent, mint a titokzatos, szavakkal alig kifejezhető, egységbe szólító, hívó Isten... :) de a legvarázslatosabbnak mégis azt tartom mindebben, hogy Isten mindig MÁS, mint amit felfedezhetünk (megmutatkozik) belőle.

Pandit 2020.08.14. 11:31:04

@cédrusliget:
Én úgy érzem(!), hogy nem vagyok a "fájdalmasan gyönyörűséges kibontakozás állapotában"- ezért lehet, hogy kívülálló vagyok (?)- , és helyenként (számomra) nehezen érthetősége ellenére is érdekesnek találom pacsy táblázatát, de azt nem látom, hogy hogyan lenne használható(!) útjelzőnek, vigasztalónak pláne önreflexióra (a szerző mintha maga mondaná, hogy ez utóbbi nem is szándéka a listával) ez a dolog.
És főleg, miben?

Jól értem, hogy te osztod a lelki életben való fejlődés lehetőségének (és ebben szintek elérhetőségének) modelljét?

Más:
Gondolom, az lehet élmény, hogy Isten mindig más, de itt elsősorban arról tudunk és érdemes (szerintem) beszélgetni amit megismertünk és ami megismerhető. Valamint, ha egységben szeretnénk lenni (értsd: pl. nem elbeszélni egymás mellett) arról ami mindannyiunknak (lehet) közös, ami ugyanaz.
Vagy ami elérhető.
Nem?

cédrusliget 2020.08.14. 13:04:24

@pandit
Pacsy már rögtön az esszé elején, a második bekezdésében leírja, hogy "a hit fejlődése fokozatokra osztható", de a továbbiakban mindvégig az emberi lélekben kialakuló (és változó, mélyülő) meggyőződésekről ír. Ugyanakkor a dolgozata címében is mintha cáfolná a saját állítását, hiszen ott a "hitre való reflexió" szintjeiről ír. Én ezt (a címet) úgy értelmeztem, hogy az Istent keresők változó reflexióit (tudatossá válást) írta le, amelyek végül mind egy és ugyanazon valóságra irányulnak. Magam sem kedvelem és nem szívesen használom a "fejlődés" kifejezést, a "szinteket" még kevésbé, mert a saját tapasztalataim azt igazolják, hogy Isten mindig ott és úgy kezdeményezi az emberi lélek kiteljesedését, amely elfogadására az ember éppen aktuálisan képes. (A hangsúly az Isten kezdeményezésén van, a "halló szív" fogja felismerni.) Ezért mást fog jelenteni ez a kiteljesedés (vagy "érés- ahogy Pacsy is nevezte) egy szenvedélybeteg embernek, és mást egy szolgáló apácának. Ha valaki felfedezi a lelki valóságot és elindul Istenben valódi, hiteles (Istennel a szolgálatban együttműködő) önmagát megtalálni, először - ahogy a lelkigyakorlaton mondják - csatornabűzt fog érezni. És hogy ez ne kedvetlenítse el, és legyen mersze tovább menni, ehhez én jó leírásnak, bátorításnak tartom Pacsy írását, főleg, hogy az (is) kiolvasható belőle, hogy meghaladható az a nehézség, amit éppen átél. De minden ilyen támasz tévútra vezet, ha abszolutizálni kezdjük,
ezért fogadom el (csak) irányjelzőnek, vigasztalóan stb.
A lelki "érésnek" legdrámaibb mozzanatának ugyanis éppen azt tartom, amikor az addigi felismerést (hamis) biztonságot adó világosságok akkor bizonyulnak elégtelennek, amikor még nem látszik (még) a nagyobb biztonság. (A szürkületről sem mindig tudjuk, hogy a felkelő nap vagy az sötétség előhírnöke.) Erre utaltam a "fájdalmasan gyönyörű" jelzővel, és minél káprázatosabbnak, gyönyörűbbnek látszik egy igazság, annál nehezebb lesz meghaladni, hiszen beépül az identitásunkba. Erre utaltam, amikor a mindig MÁS Istenről írtam.
Az Isten számomra "szent-háromságos" vagyis egyszerre személyes és közösségi is. Tehát nem mondhatok le sem a személyes kiteljesedésről sem a másokért való jelenlétről. Hol az egyikben, hol a másikban késztet felismerésekre az Isten. De időnként átélem, hogy az a legszemélyesebb, ami leginkább közösségi, amikor megfeledkezek önmagamról a Másikért.

Othar 2020.08.15. 11:19:02

@pacsy:

'Akkor most mar csak egy utolso kerdesem van: es Galilei? Az o elmelete most akkor igaz, vagy nem igaz?'

Természetesen továbbra is igaz, hogy a Föld kering a Nap körül. (Elvben lehet mondani, hogy ez így nem igaz, mert a Föld és a Nap is a Föld-Nap rendszer tömegközéppontja körül kering, viszont a Nap annyival nehezebb, hogy a tömegközéppont maga is a Napon belül van. Ráadásul sokkal közelebb a Nap középpontjához, mint a felszínéhez.)

Galilei különben más kérdésben mondott nyilvánvaló hülyeséget is. Azt nem tudom, hogy ebben az esetben képes volt-e meggyőző módon bizonyítani az állítását. Ehhez ismerni kéne a per anyagát.

Írtam feljebb is: a legszomorúbb az egészben az, hogy már Szent Ágoston sem tartotta minden kérdésben megfellebbezhetetlen tekintélynek a Szentírást ('az Úr kereszténnyé akart tenni bennünket, nem pedig asztrológussá'). Sor sem kerülhetett volna a perre, ha egy kicsit is egészségesebb néhány ember gondolkodása.

jabbok 2020.08.16. 16:19:22

Kedves @cédrusliget: - "Sokkal inkább az emberi lélek alakul, gyógyul, formálódik, tágul (üresedik) arra, hogy Isten lakást találjon benne. Egészen addig, amíg SEMMI más nem lesz fontosabb, mint az Istennel való együttműködés, amelyben az ember és az Isteni akarat arányát latolgatni is feleslegesnek tartom." ... "Pacsy nagyon értékes anyagot állított össze (köszi Pacsy!:)) azok számára, akik ennek a fájdalmasan gyönyörűséges kibontakozás állapotában vannak, nagy haszonnal használhatják útjelzőknek, vigasztalónak, önreflexiónak mindaddig, amíg már az önreflexióra sem lesz szükség."

Az ima, a szemlélődés helyét, célját, szerepét te miben látod? Miben áll, hogyan, milyen utakon és módokon történik az "együttműködés Istennel", vagy a "fájdalmasan gyönyörűséges kibontakozás"? Miben és hogyan kell együttműködnünk Vele?

Úgy látod, ha kellően előre haladunk benne, akkor idővel már önreflexióra sem lesz szükségünk?

cédrusliget 2020.08.17. 11:22:34

Kedves @jabbok!
Köszönöm nagy mélységeket megszólító kérdésedet.
Lelkipásztorom egyik kedves kijelentésével (azzal teljesen azonosulva) kezdem a válaszomat:
"Oda tartunk, ahol már vagyunk!"
Vagyis lelki értelemben egyszerre vagyunk már a megérkezettség, a feltétlen elfogadottság állapotában és egyszerre a folyamatos Isten-keresés, megismerés, cselekvés létállapotában. (Ezért nem látok ellentmondást a témában a hozzászólások között: van, akik a lelki életben arra a mozzanatra helyezik a hangsúlyt, hogy Isten már elért minket, és jelenléte minden emberi létezésbe VAN írva, és abban, ha valaki a lelki fejlődésre, növekedésre figyel elsősorban. A Bibliában számtalan utalás van erre a léthelyzetre: pl. a kolosszabeliekhez írt levél 1,13. versében: "ő szabadított meg minket a sötétség hatalmából és ő vitt át minket szeretett Fiának országába" -így, mint már megtörtént eseményt írja le az Isten országába való létezésünket. Vagy a Jelenések könyve 22.10. versében: "...aki igaz, legyen még igazabb, és aki szent legyen még szentebb", parancsba adva a növekedést bárhol is tartunk.
Az ima (a szemlélődés) számomra LÉT-szükséglet, LÉT-forrás. Annyiban VAGYOK önmagam amennyire megnyitom magam NEKI, aki Abszolút LÉT. kezdet, teljes Élet. A szemlélődésben megadatik az Istenre irányulásom begyakorlása, a Szentháromságtól való függés (és egyúttal a véges jótól-rossztól való távolságtartás) megtapasztalása. A nagy kérdés persze, hogy az így elnyert szabadságot mire használom, másképpen kifejezve: ki az Úr, Isten vagy én? A cselekedeteim belőlem indulnak ki, (Isten soha nem lép az én-ünk helyére, nem cselekszik helyettünk), de teremtményi mivoltom miatt feltétlen követelmény alatt állnak: szabad szeretettel KELL cselekednem. Ha ezt a követelményt eltévesztem, (és helyébe a magam mércéjét teszem) akkor követek el bűnt.
Az ószövetségi nép történetéből a saját emberi életemet is kiolvashatom: hűtlenségeik(hűtlenségeim) és visszatalálásaik (visszatalálásaim) története. A szemlélődés abban segít, hogy fel(el)ismerjem az eltévelyedéseimet, esékenységemet, és Istenre való rászorultságomat, és elfogadjam az újrakezdés lehetőségét (Soha nincs végleg elrontott élethelyzet!). Isten folyamatosan dinamizálja az életemet (az Atya szüntelenül munkálkodik), de ennek feltétele, hogy minden élethelyzetemet az Istennel való közösségbe emeljem.
Amikor szenvedélyesen táncolok nem reflektálok arra, hogy "én most táncolok", hanem magam is táncoló személlyé és a tánc részévé válok. A szemlélődésben megtapasztalt feltétlen szeretet és elfogadás késztet arra, hogy bármit teszek, abból a szeretetből kiindulva, annak tovább adásával tegyem. Praktikusan a teljes életvitelünk a tét, mivé válok, alkalmassá-e Istennel való közösségben az örök életre?
Ezt jelenti nekem az Istennel való együttműködés.

jabbok 2020.08.17. 14:25:49

@cédrusliget: "Amikor szenvedélyesen táncolok nem reflektálok arra, hogy "én most táncolok", hanem magam is táncoló személlyé és a tánc részévé válok. A szemlélődésben megtapasztalt feltétlen szeretet és elfogadás késztet arra, hogy bármit teszek, abból a szeretetből kiindulva, annak tovább adásával tegyem."

Azt értem, hogy a tánc KÖZBEN nincs szükség az (ön)reflexióra.

Az nem világos, hogy a táncon kívül, az élet többi részéből
1.: lehet-e, és
2.: szükséges-e
reflektálni kifejezetten a "tánc"-ra.

Igazából számomra az a fő kérdés (elméletben is, de a gyakorlati, konkrét életeket, köztük is főleg a sajátomat nézve még inkább), hogy a "táncon" (imádságon) kívüli időkből, személyekből, eseményekből, tényekből

1.: lehet-e, és
2.: szükséges-e

reflexiókat, és azokból magára a "táncra", az imádságra - és a tánc és az ima RÁM gyakorolt hatására vonatkozó ismereteket, tanulságokat, újabb reflexiókat levonni.

És hogy ez az imán kívüli reflexió, ez meghaladható-e, szükségtelenné válhat-e bármilyen "fokán" az imádságnak.

Illetve hogy ezt BELÜLRŐL, maga az imádkozó és onnan emberek közé kilépő személy meg tudja-e ítélni.

És hogy még ha szükségesnek tartja is az adott ember - vajon miért van az, amiről te is több saját élményből ismert esetet meséltél: hogy az imádkozó Ő MAGA azt hiszi, hogy működik mind az imaélete, mind a reflexiós rendszere - miközben az ÁLDOZATAI és azok környezete meg azt látják, hogy valami nagyon nem áll össze "egész"séges egységgé az imaélete és a kapcsolatai, vagy az imaélete és a "hűségei", vagy a lelki "mélységei" és a kötelességei, dolgai, konkrétumai között...

Magyarán:
1.: Kell-e VÉGIG (az imán kívüli időben, térben, kapcsolati közegekben, stb) reflektálni a szemlélődésre

2.: és ha igen, akkor hogyan lehet ezt ÚGY tenni, hogy a külső "kontrollok", reflexiós pontok VALÓSAK, reálisak maradjanak, és még működjenek is... Ne csak szerintem - hanem még az "áldozataim" szerint is működjenek.

jabbok 2020.08.17. 15:26:17

@cédrusliget: "A szemlélődésben megtapasztalt feltétlen szeretet és elfogadás késztet arra, hogy bármit teszek, abból a szeretetből kiindulva, annak tovább adásával tegyem."

Ez most teljesen szubjektív élményem - de sokszor találkozom éppen a "sámlizós", és a többi mai imádságos "iskolán" belül olyan beszámolókkal, ahol ez a "szemlélődésben megtapasztalt feltétlen szeretet és elfogadás" a vezető eleme a beszámolóknak.

Már a noviciátusban is gyakori volt ugyanez. Először nem is zavart - annak tudtam be, hogy egyrészt ezt a "sablont" lehet ebben a körben először átvenni a többiek beszámolóiból, másrészt a fájdalmasabb élményeket eleve nehezebb megosztani. Később viszont, a noviciátuson belül, ahol mégiscsak együtt éltünk, elég szoros kapcsolatban voltunk egymással, láttuk/tapasztaltuk egymás imán kívüli életét akaratlanul is - ott egyre inkább, és egyre több embernél kezdett ez a klisé zavarni. Legalábbis az egyoldalúsága.

Továbbra is lehet persze, hogy csak a megfogalmazás az, ami kicsit egyoldalú vagy sablonos - végülis a többségünk ezekről nagyon nehezen beszél, hiszen nem vagyunk költők, a legtöbb megfogalmazást, sőt, a legtöbb gondolatot is minden ember ÁTVESZI mások beszámolóiból... És ugye éppen a legszemélyesebb és a legintimebb élményeink kifejezésére a legnehezebb másoktól tanult, vagy addig más helyzetekben megszokott, másra alkalmazott szavakat megpróbálni használatba venni, átértelmezni...

((Félig off: Mondjuk az én személyes érzéseim szerint nem is kellene megpróbálni ezekről ÍGY beszélni, főleg nem ilyen direkt módon. Ahogy más ilyen, mellesleg nagyon is hasonló intim dolgokról, pl. a házaséletéről sem mesélget az ember... ;) Vagy ahogy Nemes Nagy Ágnes mondja: "ne mondd soha a mondhatatlant,
mondd a nehezen mondhatót."))

Szóval lehet, hogy én értem félre ezeket a beszámolókat - de én személy szerint (miközben persze néha irigylem az ilyesmit ;) a legritkábban találok az imádságban vagy akár kifejezetten a sámlizásban KIZÁRÓLAG, vagy akár elsősorban ilyen "szemlélődésben megtapasztalt feltétlen szeretet és elfogadás"-ra.

Sőt, többnyire (amikor éppen nem irigykedem ;)) - éppen nagyon hamar gyanakodni is kezdenék, ha TARTÓSAN ez lenne a vezető, legfontosabb vagy leggyakoribb élménye az imáimnak.

Tényleg nem a te beszámolódra akartam ezt írni - csak erről jutott eszembe. Fontosnak csak azért tartottam, mert elég sok konkrét "nagy imádkozónál", akiket eléggé ismerek hozzá, hogy ezt meg is merjem ítélni - szóval sokszor és sok embernél (te most tényleg kivétel vagy: abszolut nem ismerlek, így tényleg még megalapozatlan benyomásom sincs rólad) a gyakorlatban is azt találom, hogy ez a túlnyomóan pozitív érzelmi töltetről árulkodó leírás szerves része annak, amit "lelki maszturbációnak" neveztem korábban.

Pandit 2020.08.17. 16:59:51

@jabbok:
Hú, köszönöm, hogy ezt leírtad. Soha nem tudtam volna ilyen jól megfogalmazni. (ezért valószínűleg nem tudtam volna reagálni) Én is nagyon remélem, hogy nem voltál bántó, ismerlek ezen a fórumon annyira, hogy biztos legyek benne, nem volt szándékod az lenni.
Én valóban nem tudok(!) mit kezdeni az ilyen megfogalmazásokkal, mert valamennyire már ismernem kellene ezeket a dolgokat, hogy kicsit is érteni tudjam, és valahányszor magamra próbálom vonatkoztatni (lévén én vagyok az akinek az imaéletét belülről ismerem) arra jutok, hogy, ha én mondanám ezt akármelyik imádságomra az tuti "hazugság" túlzás, vagy "sablon"-os lenne.
Őszintén most nem tudom, hogy minek nevezném azt amit esetleg tapasztaltam jó élményt(?) az imádságaimban, gondolkodom rajta. Most csak az jutott eszembe, (talán ahogyan öregszem azzal is járóan) valamiféle otthonosság féle... de nem tudom most.
Valószínűleg igazad van, és nem kellene erről így beszélni, mert még saját magad is félreérted magadat... :D ...
de azért, ha nem tolakodó, a kérdésem: neked akkor mi "a vezető, legfontosabb vagy leggyakoribb élménye" az imáidnak?

Más:
Le lehet írni, hogy mi is az a "sámlizás"? (van elképzelésem, hogy mi lehet, de ha van pontos definíció azt megköszönném) :)

Pandit 2020.08.17. 17:18:18

@jabbok:
De miért ne reflektálnánk, reflektálnék? Miért cél(!) az, hogy már nem kell reflexió? Mi a rossza reflektálásban? Van (lehet) valami káros következménye az önmagam vagy a mások reflektálásának az imaéletemben?
Szerintem minden cselekedetünkre reflektálhatunk ez csak elhatározás kérdése, nem?
És ha onnan ismerszik meg a "legmagasabb szint", hogy nincs reflexió (?), akkor én soha nem merném magamról állítani, hogy azért nem reflektálok mert a legmagasabb szinten vagyok..., (ha azt gondolnám, hogy nem reflektálok, rögtön erre reflektálnék) (van ennek értelme?)
Szóval valami ilyesmi tűnik a helyes magatartásnak, nem?

Vagy totál félreértem :)

cédrusliget 2020.08.18. 08:46:36

@jabbok, @pandit
Egy alkalommal Jálics atyát arról kérdezte egy kezdő lelkigyakorlatozó, hogy az Atya mióta szemlélődik, hogyan talált erre az imamódra? Emlékszem az Atya nagyon szelíd és halk válaszára: 74 éve- mondta. (74 éves volt akkor) Többet erről nem mondott.
Persze ezzel azt akarta sugallni, hogy a kitartó szemlélődés szép lassan áthatja nemcsak az imádkozásra szánt időt, hanem az imádkozó egész életét, benne saját személyét is. (Az élet válik Istennel való táncolássá.. .:))
Nem emlékszem, hogy azt írtam volna hogy a reflexió rossz lenne, (sőt!), hanem azt, hogy idővel a reflexió sem szükséges a lelki előrehaladáshoz.
Számomra minden lelki tapasztalat kontroll-kérdése: ki áll a középpontban? Isten vagy én? Az (ön)reflexióban) még saját magunk állunk a középpontban, arra kérdezünk rá, hogy ki vagyok én, "mi a szemlélődés hatása RÁM"...és nem Isten érdekel igazán bennünket. A reflexió a "mennyei kincsek" gyűjtésének ideje, de ahogy a példázatokban is olvasható, idővel a mennyei kincseket is tovább kell adni (szabaddá kell válni tőlük.), hogy Istennel mélyüljön a közösségünk.
Valamikor itt a blogon előkerült, hogy Jézus csak egyetlen imát tanított, (Miatyánk) meggyőződésem, hogy amikor elvonult imádkozni, az Atyával kettesben töltött imádsága szótlan, gondolatok nélküli szemlélődés volt. Az más kérdés, hogy a Miatyánk önmagában olyan telítettségű ima, hogy egy egész életre elegendő szemlélődési lehetőséget kínál.
Természetesen minden lelkigyakorlaton előkerül. hogy mégis miként vehetnénk észre, hogy jó úton vagyunk, hogy nem tévedtünk-e el? Jálics atya válasza erre az, hogyha már mindenképpen bizonyosságot szeretnénk erre (persze jobb lenne, ha ez irányú bizonytalanságunkkal együtt maradnánk az imában és engednénk, hogy az ima mutasson utat ) - akkor van néhány jelzés, ami irányadó. Jálics atya azt tanítja, hogy ha képesek vagyunk szelídebben és barátságosabban viszonyulni önmagunkhoz és másokhoz, ha a konfliktusaink kisebbek és rövidebb idő alatt megoldódnak, ha a kapcsolataink lassan kiegyensúlyozódnak, vagyis összességében növekszik bennünk a lelki béke, akkor bízhatunk abban, hogy jó úton vagyunk.
Magam úgy tapasztalom, hogy ha bármely okból elmarad az imádságom, hajlamosabb vagyok a gyarlóságra, mások megbántására, szétszórtabb a figyelmem, és több alvásra van szükségem.
Természetesen én is azt gondolom, hogy a szemlélődés is lehet Én-központú, amikor a lelki élmények válnak fontosabbá, mint maga az Isten. Magam is tapasztalom, hogy milyen nagy a veszélye az önbecsapásnak, a "beszűkülésnek", annak, hogy rárögzüljünk egy lelki ajándékra, és nem az Ajándékozóra figyeljünk. A magam számára ilyen esetben nagyon fontos a hiteles Másik ember, akinek a visszajelzésére (reflexiójára:)) szükségem van, de a következetes és kitartó szemlélődés képes rávilágítani az ilyen "elakadásra" is, képes relativizálni minden "eredményt" nem a liberális relativitás értelmében, hanem azért, mert "deus sempoer maior".
Ha valaki elfogadja, hogy Jézus minden ember megváltója, akkor a vele való személyes és közvetlen kapcsolat minden más emberrel is kapcsolatba helyezi és kinyitja. Ezért a "steril Istenkapcsolatok"-ról (ahogy itt a blogon előkerült) azt gondolom, hogy azokban Krisztus transzcendens jelenlétének a tudatosítása hiányozhat.
Magam is kaptam komoly lelki sebeket lelkipásztoroktól, de a szemlélődés abban is segített, hogy ne áldozatként tekintsek magamra (hiszen minden áldozat rejtetten előfeltételezi az Elkövetőt, a rá irányuló haraggal együtt), hanem azokat is az Istenhez vezető út részeként fogadjam el és magam is "szeretett bűnösként" engedjem meg a kiengesztelődést.
Az ilyen fajsúlyos témákban az írásbeli kommunikációt nagyon rugalmatlannak tartom, (a reakciók igazolták ezt) ezért nem tervezem a további reagálást. Az erőteljes negatív töltetű megjegyzések késztettek a megszólalásra.
A Lélek további vezetését kivánva mindenkinek,

szeretettel: cédrusliget

Pandit 2020.08.18. 10:35:09

@cédrusliget:
Nekem más megfejtésem lenne Jálics atya válaszára: Valószínűleg nem tekinti imamódnak (módszernek) az imádkozását. Ez a válasz épp cáfolatának tűnik, hogy "szép lassan áthatja", és válik valamivé. Nem?

"Az élet válik Istennel való táncolássá."
huh, ez nagyon szép. Ki ne vágyna erre?
Nem tudom, de biztos, hogy ez a "mértékadó" tapasztalat?
(bár én pont nem vagyok nagy táncrajongó :D)

"Önbecsapás, beszűkülés, rárögzülés, elakadás és eredmény abszolutizálása"
Ilyen veszélyek mellett én úgy látom, hogy a külső reflexió szuper fontos kell legyen.

"idővel a reflexió sem szükséges a lelki előrehaladáshoz."
Lehet, hogy nem szükséges, de ezt kimondani önmagamnak, vagy másnak van-e értelme? Ráadásul nagyon veszélyesnek tűnik. Honnan fogom tudni, hogy mikor van idővel? Illetve ha ez az "idő eljöttének" egyik jele, akkor ha úgy érzem, gondolom hogy már nem szükséges (ezt vizsgálni nem maga is egy reflexió?) akkor eljutottam a megfelelő "magaslatra"?

"miként vehetnénk észre, hogy jó úton vagyunk"
Tudom, nagyon kezdő lehetek, de én ezt egy abszolút jogos és releváns és teljes mértékben érthetően felmerülő kérdésnek látom minden körülmények között. :)
És a rá adott válasz nagyon hasznosnak és érthetőnek tűnik.

A "transzcendens jelenlét tudatosítása hiányzik" dolgot nem értem. Eleve az "istenkapcsolat".... ha benne van Isten az eléggé transzcendens kell legyen. Hogyan lehet erről megfeledkezni? De mit segít ennek tudatosítása a másokra is figyelésben?

Szerintem, ha valóban áldozat valaki (és erről meggyőződtünk) jobb ha ebben a kérdésben áldozatként tekintünk rá és tekint ő is magára. Ez mint tény nem változik. Persze továbblépni és megbocsájtani kell. (ez utóbbi sem lenne lehetséges ha nem tisztázzuk a szerepeket) Persze sebeket nyalogatni nem kell, ebben egyetértünk.

Megértem, hogy írásban ez nehéz. Igazad van ebben. Azért talán valamit lehet. nem tudom.

(Hát szerintem ebben a beszélgetésben most kevés negatív töltetű megjegyzés volt. pláne erőteljes.., de ok.)
Sajnálom, hogy Jabbok kérdéseire már nem válaszolsz.
(Esetleg?)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.08.19. 17:13:47

@Pandit: Szerintem amit leírt az úgy van rendben, ahogy leírta, és amit a "jó irány" külső jeleiről összefoglalt, azzal Jabbok is meg lesz elégedve.
Kvázi, terminológiai vita volna innentől az a szál, hogy ezt "ön"reflexiónak vagy "külső" reflexiónak tekintjük, vagy correptio fraternának, vagy minek: lényeg, hogy ez egyfajta termékeny _konfliktus_ , napi examen, annak visszatükröződése, hogy csak az Isten tökéletes, én pedig nem, és a szemlélődésben megtapasztalt és aztán továbbélt szeretet, béke stb. nem tesz "engem" tökéletessé, és a költő ezúttal sem azt akarta mondani, hogy amikor önreflexióra (például az imádságban) nincs szükség, akkor az azért volna, mert legmagasabb "szintre" eljutott tökéletességünk tenné azt fölöslegessé. :)

Annyi, hogy ennek tisztázása irritáló - akiknek a számára magától értetődő, azoknak azért, akik pedig már régen csak a saját tökéletes köldöküket szemlélik, azoknak azért.

És a kettőt _tényleg_ csak "gyümölcséről ismerszik meg" elven lehet elkülöníteni, első látásra nem. És pont ez teszi problémássá, hogy mire "gyümölcse" van, addigra ez sajnos jelenthet egy rakás halottat és sebesültet is (spirituális értelemben mindenképpen), és ezt utólag már mindenki előre látta, csak amikor tényleg látni kéne, akkor nagy a hümmögés :)

Lényeg, hogy amit @cédrusliget ír, az nekem stimmel, és csak szóhasználatba köthetnék bele, ha akarnék, de minek tenném, ha a mondanivaló egyezik a saját gondolataimmal.

jabbok 2020.08.22. 23:57:20

@pacsy: @Felicitasz: @Pandit: @türkiz: @cédrusliget:
Tényleg nem tudom, hogy lehet-e ennél egyértelműbben fogalmazni, és valaki más megfogalmazásáról - anélkül, hogy ismernénk az illetőt - lehet-e ennél biztosabban tudni, hogy jól értjük-e...

Nekem a központi kérdés ebben a témában igazából az összes itt taglalt kérdés mögött/alatt van - és összefügg azzal, amit @cédrusliget: említ is: hogy "Valamikor itt a blogon előkerült, hogy Jézus csak egyetlen imát tanított, (Miatyánk) meggyőződésem, hogy amikor elvonult imádkozni, az Atyával kettesben töltött imádsága szótlan, gondolatok nélküli szemlélődés volt. Az más kérdés, hogy a Miatyánk önmagában olyan telítettségű ima, hogy egy egész életre elegendő szemlélődési lehetőséget kínál."
__________________________

Borzasztó nehéz erről árnyaltan és pontosan beszélnem – mert olyan területen tapogatózom, ahol egyrészt nagyon kevés, ráadásul súlyos, óvatosan beszélő tanítótól tudok szavakat, gondolatokat átvenni, másrészt saját magam számára is nagyon ellentmondásos nem csak a keresztény tanítás, de a keresztény hagyomány, és a mai gyakorlat is. És a legnehezebb beszélni róla amiatt, mert a SAJÁT „gyakorlatom”, elképzeléseim, tapasztalataim, keresgéléseim is nagyon ellentmondásos eredményekre jutnak:

1.: EGYSZERRE tartom és „érzem”, „tapasztalom” nagyon fontosnak az ima mennyiségét is, „minőségét” is (így sok más között különösen, kiemelten a liturgia, a szentségimádás, és bizony harmadikként, vagy lehetőség szerint éppen a szentségimádással egybekötve, tehát második helyen…

jabbok 2020.08.23. 12:52:21

Eltűnt a fele... ;) Na, akkor mégegyszer.
________________________
@pacsy: @Felicitasz: @Pandit: @türkiz: @cédrusliget:
tényleg nem tudom, hogy lehet-e ennél egyértelműbben fogalmazni, és valaki más megfogalmazásáról - anélkül, hogy ismernénk az illetőt - lehet-e ennél biztosabban tudni, hogy jól értjük-e...

Nekem a központi kérdés ebben a témában igazából az összes itt taglalt kérdés mögött/alatt van - és összefügg azzal, amit @cédrusliget: említ is: hogy "Valamikor itt a blogon előkerült, hogy Jézus csak egyetlen imát tanított, (Miatyánk) meggyőződésem, hogy amikor elvonult imádkozni, az Atyával kettesben töltött imádsága szótlan, gondolatok nélküli szemlélődés volt. Az más kérdés, hogy a Miatyánk önmagában olyan telítettségű ima, hogy egy egész életre elegendő szemlélődési lehetőséget kínál."
_________________
Borzasztó nehéz erről árnyaltan és pontosan beszélnem – mert olyan területen tapogatózom, ahol egyrészt nagyon kevés, ráadásul súlyos, óvatosan beszélő tanítótól tudok szavakat, gondolatokat átvenni, másrészt saját magam számára is nagyon ellentmondásos nem csak a keresztény tanítás, de a keresztény hagyomány, és a mai keresztény (pl. szerzetesi és lelkigyakorlatos) gyakorlat is.

És a legnehezebb beszélni róla amiatt, mert a SAJÁT „gyakorlatom”, elképzeléseim, tapasztalataim, keresgéléseim is nagyon ellentmondásos eredményekre jutnak. Elsősorban ÖNMAGAMBAN vitatkozom/kérdezem ezeket...

1.: EGYSZERRE tartom és „érzem”, „tapasztalom” nagyon fontosnak az ima mennyiségét is, „minőségét” is (így sok más között különösen a liturgia, a szentségimádás, és harmadikként, illetve lehetőség szerint a szentségimádással egybekötve, vagyis részben a második helyen

jabbok 2020.08.23. 20:55:23

Hát ilyet még nem láttam - először mind a kétszer hibátlanul meg is jelent a teljes hozzászólás, aztán kb. egy óra múlva már csak a fele van meg... Na akkor most megpróbálom három részletben.

jabbok 2020.08.23. 21:04:13

1.: EGYSZERRE tartom és „érzem”, „tapasztalom” nagyon fontosnak az ima mennyiségét is, „minőségét” is (így sok más között különösen a liturgia, a szentségimádás, és harmadikként, illetve lehetőség szerint a szentségimádással egybekötve, vagyis részben a második helyen

jabbok 2020.08.23. 21:24:10

folyt.: (...nekik is érvényes ÖRÖMHÍR???" végszó után)

3.: Ráadásul az összes többi vallásalapító közül egyedül Jézus lóg ki ezekben… Éppen ő, aki a többiekkel ellentétben BELÜLRŐL tanította az Istent.

Ha a szemlélődés a legjobb, a legbiztosabb ima, ami legbiztosabban vezet el magához az igaz Istenhez - akkor miért éppen ő, egyedül ő NEM tanított róla semmit?

Ha igaz, amit @cédrusliget: sok mai autentikus keresztény közösséggel egyezőleg ír, és amit tényleg én is találok sokszor a szemlélődésben, ti. hogy "a szemlélődésben megadatik az Istenre irányulásom begyakorlása, a Szentháromságtól való függés (és egyúttal a véges jótól-rossztól való távolságtartás) megtapasztalása.") - akkor Jézus miért hallgat erről? Miért van, hogy legfeljebb azt FELTÉTELEZHETJÜK (ahogy cédrusliget is teszi), hogy "meggyőződésem, hogy amikor elvonult imádkozni, az Atyával kettesben töltött imádsága szótlan, gondolatok nélküli szemlélődés volt." (Idézet Cédrusliget utolsó hozzászólásából.) ???

OK, hogy ő maga TALÁN "szavak nélküli szemlélődésben" imádkozott - az viszont nem TALÁN, hanem BIZTOS, hogy az apostoloknak és nekünk SEMMIT nem tanított erről. Sőt, amikor egy ILYEN imádsága után faggatni kezdték az apostolok, hogy tanítsa őket is - akkor EHELYETT tanította nekik a Miatyánkot... MIÉRT???

Miért van az, hogy a világ összes nagy mai vallása (és részben vallási, részben filozófiai nagy iskolája) valahol az imádság, az adott "Isten" vagy istenek, vagy éppen a személyes isten nélküli "rend", "út" (pl. a tao) közvetlen MEGISMERÉSE körül forog – Jézus tanításában viszont nem csak a fő parancs, hanem tényleg a teljes tanítás (mennyiségi és súlyponti szempontból is) sokkal inkább a „legeltesd ŐKET”, a „szeressétek EGYMÁST úgy, ahogyan én szeretettelek TITEKET”, a „Lélek adományait ki-ki azért kapja, hogy HASZNÁLJON VELE” (ti. MÁSOKNAK), és az „amit egynek a legkisebbek közül – azt velem TETTÉTEK” körül forog…???

Miért van az, hogy a többi vallásban (főként éppen a „sámlizáshoz” nem csak technikájában, de filozófiájában is legközelebb álló buddhizmusban és Zen-ben) központi kérdés a MEDITÁCIÓ MÓDJA – mégpedig éppen AZÉRT, mert ezt tartják az adott isten(ek) vagy a személytelen "út", "rend" megszólításának, elérésének, MEGISMERÉSÉNEK az útjának-módjának?

Miért van az, hogy náluk (Jézussal ellentétben!) az "ima" vagy "szemlélődés" vagy „meditáció” (többnyire kifejezetten adott módokon, formákban) éppen AZÉRT van minden más előtt, mert ők a meditációt, az „imádságot” tartják és tanítják az „Istennel / istennel” való DIREKT és KETTESBEN (!!!) kialakítandó kapcsolat fő eszközének és iskolájának?

És miért van az, hogy EZ az ima- és meditáció-felfogás egészen biztos, hogy de facto NEM jelenik meg Jézusnál, sem az ipsissima verba tanításaiban, sem a többi apostoli iratban?

jabbok 2020.08.24. 01:24:09

Ez hihetetlen - most, 2020.08.24-én 01:19-kor még megvan a 2020.08.23. 21:24:10-kor írt bejegyzésem teljes szövege.

Ugyanakkor a mai délutáni, korábbi esetekhez hasonlóan a 21:04:13-kor, húsz perccel korábban írt résznek is eltűnt a háromnegyede. Nem az egész - hanem csak a nagyrésze. Ami a közzétételkor hiánytalanul megjelent, és állítólag még fél órája is ott volt...

Mi lehet itt? Van valakinek tippje?

cédrusliget 2020.08.24. 17:13:59

Kedves @jabbok!
Mivel a blog.hu értesítése alapján nálam megjelent a teljes hozzászólásod, ezért azzal tudom a megoldást segíteni, hogy bemásolom ide a teljes hozzászólásodat.
Ha így sem jelenik meg a teljes szöveg, akkor a rendszerben lehet a hiba.
@pacsy: @Felicitasz: @Pandit: @türkiz: @cédrusliget:
Tényleg nem tudom, hogy lehet-e ennél egyértelműbben fogalmazni, és valaki más megfogalmazásáról - anélkül, hogy ismernénk az illetőt - lehet-e ennél biztosabban tudni, hogy jól értjük-e...

Nekem a központi kérdés ebben a témában igazából az összes itt taglalt kérdés mögött/alatt van - és összefügg azzal, amit @cédrusliget: említ is: hogy "Valamikor itt a blogon előkerült, hogy Jézus csak egyetlen imát tanított, (Miatyánk) meggyőződésem, hogy amikor elvonult imádkozni, az Atyával kettesben töltött imádsága szótlan, gondolatok nélküli szemlélődés volt. Az más kérdés, hogy a Miatyánk önmagában olyan telítettségű ima, hogy egy egész életre elegendő szemlélődési lehetőséget kínál."
__________________________

Borzasztó nehéz erről árnyaltan és pontosan beszélnem – mert olyan területen tapogatózom, ahol egyrészt nagyon kevés, ráadásul súlyos, óvatosan beszélő tanítótól tudok szavakat, gondolatokat átvenni, másrészt saját magam számára is nagyon ellentmondásos nem csak a keresztény tanítás, de a keresztény hagyomány, és a mai gyakorlat is. És a legnehezebb beszélni róla amiatt, mert a SAJÁT „gyakorlatom”, elképzeléseim, tapasztalataim, keresgéléseim is nagyon ellentmondásos eredményekre jutnak:

1.: EGYSZERRE tartom és „érzem”, „tapasztalom” nagyon fontosnak az ima mennyiségét is, „minőségét” is (így sok más között különösen, kiemelten a liturgia, a szentségimádás, és bizony harmadikként, vagy lehetőség szerint éppen a szentségimádással egybekötve, tehát második helyen… – éppen a „sámlizás” mennyiségét és „minőségét” is)

2.: ÉS (EZZEL EGYSZERRE) gondolkodom és „szemlélődök” rengeteget afölött, hogy Jézus DE FACTO
• miért nem tanított tényleg semmilyen imaformát,
• miért beszélt olyan keveset az imádságról, annak módjairól, fontosságáról
• miért nem beszélt szinte semmit az Istennel való direkt kapcsolatba kerülés ilyen gyakorlati eszközeiről, módjairól, lehetőségéről
• sőt, miért mérte _ KIFEJEZETTEN AZ ISTEN IRÁNTI _ szeretetet és kapcsolatot is sokkal inkább a FELEBARÁT iránti „szeretet”, felelősségérzet, közösségvállalás, „legeltetés” mércéjével, mint BÁRMILYEN imádságos, meditációs, szemlélődési vagy kultikus gyakorlattal vagy „úttal”, „életmóddal”, „mélységgel”
• miért nem jelenik meg Jézusnál a „lelki béke”, az „Istenben való megnyugvás” kérdése – nemhogy a tanításában, a szavaiban, de a saját ÉLETÉBEN SEM, legfeljebb egész érintőlegesen???
• sőt, miért éppen az a megváltás pillanatának a kiáltása, hogy „Éli, Éli…” – és miért éppen EZ az, ami még a haldoklók között is igazi, nekik is érvényes ÖRÖMHÍR???
3.: annál is inkább, mert mindezzel Jézus valóban kilógott az összes többi vallásalapító közül…

Miért van az, hogy a világ összes nagy mai vallása (és részben vallási, részben filozófiai nagy iskolája) valahol az imádság, az adott "Istennel" vagy istenekkel, vagy éppen a személyes isten nélküli "renddel", "úttal" (pl. a tao) való közvetlen kapcsolatba lépés körül forog – Jézus tanításában viszont nem csak a fő parancs, hanem tényleg a teljes tanítás (mennyiségi és súlyponti szempontból is) sokkal inkább a „legeltesd ŐKET”, a „szeressétek EGYMÁST úgy, ahogyan én szeretettelek TITEKET”, a „Lélek adományait ki-ki azért kapja, hogy HASZNÁLJON VELE” (ti. MÁSOKNAK), és az „amit egynek a legkisebbek közül – azt velem” körül forog…???

Miért van az, hogy a többi vallásban, főként éppen a „sámlizáshoz” nem csak technikájában, de filozófiájában is legközelebb álló buddhizmusban és Zen-ben központi kérdés az adott isten(ek) megszólításának, elérésének, vagy a személytelen "út", "rend" MEGISMERÉSÉNEK az útja-módja? Miért van az, hogy náluk (Jézussal ellentétben!) az "ima" vagy "szemlélődés" vagy „meditáció” (többnyire kifejezetten adott módokon, formákban) éppen AZÉRT van minden más előtt, mert ők a meditációt, az „imádságot” tartják és tanítják az „Istennel / istennel” való DIREKT és KETTESBEN kialakítandó kapcsolatnak a fő eszközének és iskolájának?

És miért van az, hogy EZ az ima- és meditáció-felfogás egészen biztosan, de facto NEM jelenik meg Jézusnál, sem az ipsissima verba tanításaiban, sem a többi apostoli iratban?

Pandit 2020.08.24. 22:36:16

Jabbok,

Elég megrázó amiket írsz....
úgy tűnik valóban így van.
Próbálom vegig gondolni, de mintha a szenteknel sem nagyon van ilyen. Nem ez a meghatarozo lényeges (mármint "lelki béke" meg ezek).
és ha a ma élő "szentekre", számomra hiteles emberekre, és az általam ismert őszinte keresőkre sem jellemző...
azt hiszem.
Sokkal inkább pl. a Felicitasz által említett "kérlelhetetlen igényesseg" -re törekvés....
De csak tűnődöm...

jabbok 2020.08.24. 22:44:16

@cédrusliget: Köszönöm!
Nektek itt a blogon is megjelenik a teljes szöveg? (Mármint az előző közzétételeknél...) Vagy nektek is csak az értesítésben van az egész, itt meg a "a szentségimádással egybekötve, tehát második helyen… " után lecsonkolva?

Nekem itt a blogon kétszer vagy háromszor is ugyanitt levágta a további szöveget. De a legfurább az, hogy nem csak elsőre, hanem más gépről megnyitva is ott volt egy darabig - csak néhány óra múlva tűnt el a szöveg nagyobb része, mindig ugyanattól a szótól kezdve...

jabbok 2020.08.24. 22:48:14

@cédrusliget: @pacsy: De nem szeretném, ha a technikáról vagy a blogmotorról írtak mögött eltűnne a lényeg... ;)

Ezek nagyon fájdalmas és állandóan visszatérő kérdések bennem évek, sőt, évtizedek óta. Sok vitában az az indulataim egyik fő oka, hogy miközben mondjuk Pacsyval vitatkozom - aközben ezek a háttér-kérdések NEKEM IS tisztázatlanok, kezelhetetlenek... Ahogy azt hiszem, hogy neki is...

Pandit 2020.08.25. 08:42:35

@Felicitasz:
Értem, köszi.
Csak, hogy kicsit oldjam az "irritációt", a kommentedet olvasva nem tudtam megállni, hogy kicsit ránézzek a köldökömre. (mármint nem spirituálisan).
Bár nem tudom milyen a tökéletes.... :D

Viszont a spirituális értelemben "halott és sebesült" dolog elég félelmetes. Nehezen hiszem...Magamra nézve értem, de ez tényleg ennyire veszélyes másokra nézve?
De lehet, ok.
(akkor nem is olyan meglepő, hogy Jézus, a Szentírás és Jálics atya is egyedül(!) a gyümölcs dolgot hangsúlyozza.
(?)

jabbok 2020.08.25. 09:26:54

@Pandit: a "lelki béke" normálisan Jálicsnál sem lényeges. Vagy legalábbis semmiképpen sem lényeg-i. És főleg nem cél.

Pandit 2020.08.25. 09:57:12

@jabbok:
OK.
De megint, én nem tartom feltétlenül "rossznak" vagy "nem normálisnak" ha a lelki béke valamiféleképp cél, vagy talán másképp: hogy a megnyugvásra vágyás egy "hajtóerő" az emberben.
Mert, hogy ez van.
nem?

cédrusliget 2020.08.25. 10:44:04

"Az élet drámai, de nem végzetes" - szokta volt mondogatni az én kedves lelki atyám, biztosítva arról, hogy minden "félelmetes, irritáló, megrázó, tisztázatlan, kezelhetetlen" helyzet az Istennel való közösségben meghaladható, megújítható. :)
Jálics atya tanítása és a saját szemlélődő tapasztalataim alapján szeretném a figyelmet (főleg Jabbok-ét .:) a jézusi tanítás olyan helyeire irányítani, amely szerintem megmutatja a szemlélődés helyét, szerepét nemcsak Jézus, hanem a tanítványai életében is. A fő kérdés számomra: mi adja az erőt a felebaráti szeretet gyakorlásához?
Az evangéliumok alapján látjuk, hogy Jézus életében a tevékeny lelkiség (felebaráti szeretet) és az elmélyült imádságnak fenntartott idők egyszerre voltak jelen, erre számtalan utalás van az írásokban. Úgy tűnik, hogy erre mi is meghívást kapunk:
"Gyertek hozzám mindnyájan, akik elfáradtatok, és akik terhet hordoztok -és én megkönnyítelek benneteket. Vegyétek magatokra igámat, és tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű, s megtaláljátok lelketek nyugalmát. Az én igám édes, az én terhem könnyű". /Mt. 11,28-30/
Két kifejezést kiemelnék ebből az igehelyből: "megkönnyítelek benneteket, és "megtaláljátok lelketek nyugalmát". Számomra ez nem az "individuális pszichés jólét", a "Wellnes-nyugalom" leírása, hanem felfedezett lelki valóság, a csendes szemlélődés állapota Isten társaságában.
Még kifejezettebb - és nekem az egyik (talán legkedvesebb és leggazdagabb) igehely a János evangélium szőlőtő-szőlővessző hasonlata, amely egyértelművé teszi, hogy a "gyümölcsöt" a szőlőtő ereje érleli, nem a szőlővesszők erőfeszítése. Ennek azonban feltétele van: "Jézusban" kell maradni.
"Amint a szőlővessző nem teremhet maga, csak ha a szőlővesszőn marad, úgy ti sem, ha nem maradtok bennem. Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők. Aki bennem marad, és én benne, az bő termést, hoz. Hisz nélkülem semmit sem tehettek."
A "Jézusban maradás" számomra tökéletes leírása a szemlélődésnek, annak az állapotnak, amikor Isten jelenléte a csendes, és szótlan imádkozásban kibontakozhat bennünk.
Nekem úgy tűnik, hogy Jézus a tanítványainak is (a szamariai asszonynak mondott szavakkal) egészen nyíltan megmondja, hogy a valódi imádás szavak nélkül történik.
"De elérkezik az óra, s már itt is van, amikor igazi imádói lélekben és igazságban imádják az Atyát. Mert az Atya ilyen imádókat akar. Az Isten lélek, ezért akik imádják, azoknak lélekben és igazságban kell imádniuk. /Jn. 4,23-24./
Ez az vers reményeim szerint feloldja Jabboknak azt a dilemmáját is, amely az Istennel KETTESBEN töltött élményre vonatkozik. Lévén ez a találkozás minimum NÉGYESBEN történik, Jézusban, a Szentlélek által, az Atyával közösségben. Ezért írtam korábban, hogy az Istennel való találkozás nem lehet individuális, feltéve, ha valóban az igaz Istennel találkozik valaki.
A praktikus életben mindez nekem azt jelenti, hogy a szemlélődő imádságra hívás nem érvényteleníti a felebarát szeretetére való küldetést. Hanem arra biztat, hogy osszuk meg az időnket, és időről-időre hagyjuk el a tevékeny világot, annak minden sikerével, kudarcával, frusztrációjával, ellentmondásosságával, és feledkezzünk bele Krisztus jelenlétébe, hogy az ott kapott erővel, világossággal, lelki nyugalommal térhessünk vissza a ránk bízottakhoz.

jabbok 2020.08.25. 12:34:23

@cédrusliget: Köszönöm a választ és a jó szándékot!

Ahogy írtam is, borzasztó nehéz ezekről "egyértelműen", vagy legalább kevésbé félreérthetően beszélnem...

Sosem gondoltam a kereszténységet "szociális tevékenységnek", a hívők aktivizmusának, "a szőlővesszők erőfeszítésének". ;) Amiket írsz, azokat természetesen nemcsak hogy mind ismerem - de abszolut egyet is értek bennük veled, fontosak is számomra.

Pont ilyesmikre utaltam azzal, amikor azt írtam, hogy
" 1.: EGYSZERRE tartom és „érzem”, „tapasztalom” nagyon fontosnak az ima mennyiségét is, „minőségét” is (így sok más között különösen, kiemelten a liturgia, a szentségimádás, és bizony harmadikként, vagy lehetőség szerint éppen a szentségimádással egybekötve, tehát második helyen… – éppen a „sámlizás” mennyiségét és „minőségét” is)".

jabbok 2020.08.25. 13:15:48

@cédrusliget: A problémám nem az ima vagy az Istenben mint szőlőtőben maradás fontossága és ABSZOLÚT prioritása körül van. Ebben szerintem tökéletesen egyetértünk.

Hanem az imádság és az Istenben maradás MIKÉNTJE, MÓDJAI, ÚTJAI körül látok ellentmondásokat.

Persze, hogy lehet a szemlélődésre UTALÓ, vagy legalábbis arra IS magyarázható mondatokat és tevékenységeket taláni Jézus szavaaiban és (ami ugyanilyen fontos) életében. De az én problémám ettől még megmarad objektív, mind Jézus szavai, mind az élete alapján DE FACTO ADOTT problémának:

"2.: ÉS (EZZEL EGYSZERRE!!!) gondolkodom és „szemlélődök” rengeteget afölött, hogy Jézus DE FACTO

• miért nem tanított tényleg semmilyen imaformát,
• miért beszélt olyan keveset az imádságról, annak módjairól, fontosságáról (és SEMMIT a "szemlélődésről"!!!) ... ..."

Tudniillik, sem Jézus, sem a Szentírás egyetlen könyve nem beszél és nem mutat be SEHOL olyan konkrét MÓDSZEREKET, "TECHNIKÁKAT", mint a zen vagy a buddhizmus, és bizony az általam is nagyon jónak tartott (!!!), autentikusan Jálics-féle lelkigyakorlatok és "iskola", vagy a hasonló, részben nyilván belőle kinőtt többi mai keresztény lelkigyakorlatos iskola is.

(A GYAKORLATI PÉLDÁK alapján - amilyeneket korábban te is említettél saját élményeidből - sok esetben rendkívül kockázatosnak IS tapasztalom Jálics tanítását, és nagyon sokszor látok helyette jálics-IZMUST. De abban talán egyetértünk, hogy még a legautentikusabb jálicsi lelkigyakorlatokban is nagyon violágosan megjelennek TECHNIKÁK, konkrét GYAKORLATOK - amikről Jézus valamiért soha nem beszélt, sőt, amiket kérésre sem mutatott be... Az én MIÉRT-em erre vonatkozik...)

MIÉRT nem beszél és nem mutat Jézus a szemlélődésről semmi hasonlót???

MIÉRT???

Ha ez az ellentmondás köztünk (Jabbok kontra Cédrusliget, vagy Jabbok vs @pacsy: , stb) fennáló ellentmondás lenne, akkor sokkal könnyebb lenne vitatkoznom...

De ez az ellentmondás/kérdés tényleg elsősorban a MAGAM SZÁMÁRA fájdalmas, és évtizedek óta feloldhatatlan...

türkiz 2020.08.25. 17:14:33

@jabbok: MIÉRT nem beszél és nem mutat Jézus a szemlélődésről semmi hasonlót???

Pár hónapot töltöttem egy kontemplatív rendben, de ott senki nem tanított senkit sem szemlélődni, miközben talán egyikünk sem vonná kétségbe közülünk, hogy egy ilyen(!) rendben egy-egy szerzetes számára mi is lehet a legfontosabb, a legelső, a legmeghatározóbb. Ha a nővérek kaptak volna technikát, akkor nagy valószínűséggel arra figyelnek, ahogy ha kapnak szintekkel járó leírásokat, akkor arra... ebben az esetben csak meg kellene felelni az előirányzottaknak s ha azt sikerül hozni (márpedig ha a Psziché tudja, mit kellene hozni, meg is teremti, még élményszinten is amit kell), mi zárhatná ki az Én előtt, hogy azon az úton van, mint amiről a nagy Mesterek beszéltek, tanítottak... A “tanítások” igazolnak, bizonyítanak, ki állíthatná ezekkel szemben, hogy aki hozza a teljesítményt, az elvártat, nem csak ott nem jár, amit hisz, de még csak az odavezető útra sem lèpett.
A “gyümölcséről”? Talán még itt sem érhető minden tetten. Ha az önmagamba vetett hitemet, hitelemet az adja, hogy megfelelek-e bizonyos (önmagammal szemben támasztott) elvárásoknak, tudok-e jó gyümölcsöt hozni, melyről pontos fogalmaim vannak, akkor fogok is. Megszólalásig olyan lesz, mint az igazi.

Az imádságot változatlanul nem tudom technikákhoz kötni. Sok esetben ezek inkább gátjai, akadályai annak. Tudnunk kellene mi tanítható s mi nem. Függetlenül attól, Jézus tanította-e vagy sem.
A “középkor bölcsessége” alatt ezt értettem korábban. Nem hivalkodnak, nem versengenek, s még megosztásra is nehezen vehetők rá. Talán mert tudják, hogy az igazàn értékeset óvni kell, hogy sokszor az tesz valamit értékessé vagy silánnyá, hogy épp kinek a kezébe kerül.

Az Élet az egyetlen, ami felülírja a tévedéseinket és leleplezi önmagunk körüli forgolódásainkat. Hogy az Élettel milyen a kapcsolatunk, mindent meghatároz...

jabbok 2020.08.26. 10:39:19

@Pandit: "nem tartom feltétlenül "rossznak" vagy "nem normálisnak" ha a lelki béke valamiféleképp cél, vagy talán másképp: hogy a megnyugvásra vágyás egy "hajtóerő" az emberben.
Mert, hogy ez van."

Persze. A lelki béke, a megnyugvás olyan, mint az életkedv vagy az önszeretet. Nem hogy nem rossz - de normális mértékben szükséges is az élethez. Azzal sincs semmi baj, hogy az emberben ezek keresése egy teljesen spontán, alapvető hajtóerő. Ahogy a testi jólét, vagy azon belül az étel, az evés keresése is.

Szerintem a hasonlóság nem is csak párhuzam vagy véletlen hasonlóság.

A baj akkor van, ha az evés (akár testi, akár lelki jóllakás), amire még tanítanak is - CÉL lesz, és ott szép észrevétlenül meg is ragad... aztán észrevétlenül beleragad maga az ember... Ha többé már nem "azért", "arra" való a testi-lelki evés, hogy örüljünk neki (ez is fontos!) - aztán fölálljunk, és menjünk a DOLGUNKRA.

Azzal sincs baj, ha valakit, akitől az élet elvette a testi vagy lelki táplálkozásnak akár az örömét, akár a rendszeres, egészséges formáit, módjait, alkalmait - azt talán tényleg meg kell ezekre tanítani. Sőt. Talán nélkül. Meg kell rá tanítani. És ehhez egy ideig talán tényleg "cél" kell legyen a "táplálkozás" maga. Meg a módjai, az alkalmai is. És hogy REND-szer legyen belőlük az életünkben. És ez akár sokáig is tarthat. Vagy éppen egész életen át fontos lehet, hogy segítsünk neki/magunknak a rend-szer fenntartásában, a "táplálkozás/töltekezés - pihenés/béke - munka/alkotás/másokért-lét" arányainak állandó kiegyensúlyozásában.

De talán nem kell hozzá janzenistának, örök aggodalmasnak, vagy ünneprontónak lenni, hogy éppen egy ilyen emberi alap-vágy, alap-hajtóerő eszközeinek a tanítása közben tisztában legyünk vele, hogy menniyre nagy és TERMÉSZETES a kísértés, a kockázat, hogy az ÖNZÉSÜNK átvegye az uralmat...

Pandit 2020.08.26. 11:19:57

@jabbok:
Nem dehogy. Nem kell. Egyetértek.
És értelek is, bár az imádság(!) kapcsán a "lelki jóllakás" említése kicsit félrevezető.(?) Nem rossz hasonlat a testi éhség-jóllakás vs. Isten iránti nyugtalanság-imádságban megnyugvás és értem, hogy veszélyes, de nekem(!) (talán szerencsém van ebben?, vagy csak nincs ilyen tapasztalatom?) mégis sántít.
Az tényleg ilyen "zen szerű "lenne, ha úgy (mint a jóllakás) lenne ez az imádkozás célja. (Miközben mégiscsak ez a "célja". Van ennek értelme?)

Jó, mindegy, értem. :)

nagyon sokat gondolkodtam a "miért?" kérdéseden...sok minden eszembe jutott, de nehéz lenne leírni....

jabbok 2020.08.26. 11:27:44

@Pandit: "nagyon sokat gondolkodtam a "miért?" kérdéseden...sok minden eszembe jutott, de nehéz lenne leírni..."
AZért megpróbálhatnád... ;) Hátha segít.

cédrusliget 2020.08.26. 14:24:49

Jálics atya minden könyvében, és minden lelkigyakorlatában hangsúlyozza, hogy az ima EGYETLEN valódi célja, maga az Isten, az ima lényege pedig az a természetfeletti átalakulás, amely során - a kegyelmet a lelkünkbe fogadva- valahogyan "átkerülünk a túlsó partra", önmagunk helyett egyre inkább Istent helyezzük életünk középpontjába.
(Ezért úgy gondolom, hogy a "jó imának" nem célja, hanem sokkal inkább következménye a lélek nyugalma, amely nem pszichés béke, hanem valamilyen állandó megtartottság, belső stabilitás, szilárdság, amely hullámzó érzelmek mögött/ellenére is megmarad.)
A "technikák, módszerek" - amelyek a keresztény egyházban is szép számmal előfordulnak, és ismertek - az igazi Célhoz képest másodlagosak, és abban hivatottak az imádkozót segíteni, hogy az imája valóban az Isten felé fordulás legyen. Természetesen egyetértek Jabbok-kal és Türkiz-zel abban, hogy óriási a kísértés arra, hogy az "innenső" parton maradva áradozzunk a "túlsó parton" lévő ajándékokról.. de ez talán nem a technikát, módszert minősíti, sokkal inkább a sóvárgó lelket, akiben a birtoklás vágya a szellemi dolgokra irányulva is még intenzíven él...:))
Az imára való felkészülés a fentiek alapján számomra azt jelenti, hogy alkalmassá kell tennünk magunkat a kegyelem befogadására. Az egyik belső imáról szóló lelki írásban pl. az egyik múlt századi misztikusra hivatkozva az alázatosságot, az elszakadást, és a csendet említik, amely alkalmassá teheti a lelket a kegyelem működésére.
Úgy vélem, Jálics atya "technikái" teljes mértékben megfelelnek e misztikus teológus által ajánlottaknak, és -azokban kitartva - fokozatosan készítik fel a lelket az "Úr látogatásra".
Lényegüket tekintve Jálics atya imamódszerét azonosnak látom Jézus ajánlásaival is. Hiszen
Pl. amikor Jézus az alázatosság mércéjeként a gyerekeket állítja a tanítványok elé, vagy amikor az aggodalmaktól, a világi gondoktól való elszakadásra buzdít, vagy amikor a szolgák, vagy a szüzek éberségéről, a váratlanul érkező Urukra figyelésükről tanít, amikor a pusztába vonul imádkozni lényegében azokat a lelki állapotokat mutatja be, amelyekkel a lelkigyakorlatozó is találkozik, ha becsületesen átadja magát a lelkigyakorlat belső dinamikájának.
Ezért a Jabbok kérdésében rejlő állítással szemben - miszerint Jézus SEMMIT nem tanított volna az imádságról, a szemlélődésről, - én Jézus tanításaiban felfedezni véltem mindazt, amit Jálics atya módszerétől a lelkigyakorlatokon kaptam. Igaz, hogy Jézus tanítása nem technikának, módszernek neveztetik.

Pandit 2020.08.26. 14:42:14

@cédrusliget:
ajajj....
rendesen megkavartad :)
Ezt még többször el kell olvasnom.

Pandit 2020.08.26. 14:44:25

@jabbok:
ok lehet, hogy megpróbálom
kösz a bizalmat :)

Pandit 2020.08.26. 14:59:28

@cédrusliget:
Tényleg gondolkodnom kellene ezen még, de most én meg Jabbok álláspontját látom igazabbnak.
pl. nem emlékszem, hogy az Evangéliumok valahol arról tanúskodnának, hogy Jézus "természetfeletti átalakuláson" ment keresztül és átkerült egy "túlsó partra".
De még a "lélek nyugalma", mint következmény se nagyon látszik rajta.
És tudom,hogy némiképp szavakon lovagolok, és készséggel elfogadom, hogy ez olyan kérdés amit talán itt nem érthetünk meg jobban, de (itt meg Pacsyval egyetértve) kicsit azért remélem, hogy valamit mégis.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.08.26. 18:03:13

@Pandit: Nekem továbbra is nagyon stimmel amit @cédrusliget mond - a "négyesben" kritériuma egy önálló esszét érdemelne - , és továbbra is csak terminológiai vitára látnék lehetőséget, ha vitatkozni akarnék vele. De nem akarok, mert nekem ez tényleg rendben van, úgy ahogy van.

Jabbok soraiból azt olvasom ki, hogy ő is _saját magának_ szeretne "válaszokat" lepárolni, és közben abban él, amiben mi mindannyian, hogy ez ember-ségünk okán végülis lehetetlen. Ettől még fennáll, hogy igenis keresgéljük, végeérhetetlenül, a pontos választóvonalat a saját önzésünk és az Isten ajándékainak örvendezés vágya közt. Amikor Leó testvér az ilyenekbe belemerült, akkor Szent Ferenc egy idő után a napfényben fürdő porszemre hivatkozott; nekem EZ IS egy szemlélődés-kép, nagyon hasonló a Cédrusliget által felsorolt evangéliumi párhuzamokhoz, meg tulajdonképpen ahhoz is, amit JálicsF mond a lelkigyakorlatos beszélgetésekben, amikor valaki túl sokat foglalkozik a kérdéssel, hogy honnan lehet tudni, hogy ez mikor vagyok "én" és mikor "Isten" - egy ponton túl legjobb az egészet Istenre bízni (és Jabbok figyelmeztetései ott jönnek a képbe, hogy az ISTENRE, és nem önmagam elégedettségére, békéjére, áhítatára stb.).

Kvázi, a Cédrusliget által leírt összefüggés _csak az egyik irányba_ érvényes, a "jó imának" (nem célja, hanem) következménye a lélek békéje. Ez így abszolút fennáll, de visszafelé már szarvashiba, a lelki békéből következtetni arra, hogy akkor tehát "jól imádkoztunk"-e, csakugyan tisztán az Istenre figyeltünk-e.

Abszolút kiemelném a cédrusliget utolsó mondatát, amelyben az áll, hogy Jézus igenis tanította, hogy mire kéne figyelni és hogyan, bár nem nevezte "módszernek" vagy "technikának". De ugyanúgy tele volt hasonlatokkal, példákkal, ellenpéldákkal, párhuzamokkal és metaforákkal, az én számomra ez az egész egy válasz arra az emberi kérdésre, hogy "hogyan" lesz az Ige testté, a vágyakozásunkból meg a szándékainkból hogyan lesz külső valóság, Isten közelségében (a Vele való egységben, csak ugye ez Jézus számára egy kicsit egyértelműbb volt, mint mondjuk az én számomra) végrehajtott szolgálat.

Talán még azzal gondolnám tovább a dolgot, hogy ne engedjünk az olyanféle hamis dichotómiáknak, amelyek az imádságot mint "Istennel töltött idő"-t tekintik, kvázi "ellentétben" azzal, ami a napi szolgálatunk, a kötelességünk teljesítése, az Isten országáért végzett munkálkodás, a "dolgunk". Jabbok sokat ír erről, hogy "a dolgunk", ha nem Istennel töltött idő, akkor... ez legyen vizsgálat tárgya :)

Rám nagyon nagy hatással volt tavasszal Hermes, aki a saját szemszögéből írta le, hogy több cselekvéssel és kevesebb imádsággal többre jutnánk, és a szavai valahogy úgy voltak megfogalmazva, kifejezetten ihletett pillanatnak éreztem - az értelmezés során az én számomra mindenképp az volt -, hogy valahogy kívülről lehetett belőlük rálátást nyerni a kontraszt tényleges nagyságára a saját megnyugvást kereső ájtatosság közt és a ténylegesen "testet öltő" imádság közt.

Egy lelkigyakorlat pont nem a megfelelő színtér arra, hogy e kettőt elválasszuk, de egy lelkigyakorlat szükségszerűen _belső_ szemszög (értve itt azt, hogy nem a Hermes szemszöge például), és a saját teológiánkból szedünk fogalmakat az elemzéshez is, amikor elemzünk.
Amikor valaki kívülről ránéz az összképre, nem lelkigyakorlatos közösséget lát, hanem annál sokkal többet, és tavasszal én sokat gondolkoztam ezen a különbségen: a "gyümölcséről ismerszik meg"-ben az a "megismerszik" _mindenki számára_ érvényes kell hogy legyen, nem csak a mi paradigmánkon és teológiánkon belül, nem csak egy lelkigyakorlat elejétől végéig, nem csak... nem csak. Sarkos parafrázissal élve: ha Hermes idejön és ő is látja, akkor valódi :) Ha bennfentesnek kell lenni hozzá és "módszertanokban" jártasnak, akkor... hm.

De "tükör" nélkül nem megy, a "megismerszik" rész a többi ember perspektívája.

Erre gondolok a "halottak és sebesültek" metaforával is: lehet nekem akármilyen lelki békém, imaéletem, sőt még igazam is, ha tanításaimmal vagy szolgálatommal olyan embereket hagyok magam után, akik sebzetten és csalódottan elfordulnak Istentől. Valaki írt erről fentebb, hogy nem tudta hová tenni, amikor általa kifejezetten imádságosnak gondolt emberek viselkedtek embertelenül, érzéketlenül. A nagy lelki ember, akihez mások baja kvázi "nem ér fel", minden esetben gyanús.

Pandit 2020.08.26. 22:25:22

@Felicitasz:
Megint fáradt vagyok de muszáj leírnom hogy most valahogy téged jól értelek.
Köszönöm. :)
És pont ez volt az egyik amin Jabbok kérdésével kapcsolatban gondolkodtam ez amit gyümölcs dologgal kapcsolatban írtál és ilyen jól nem sikerült volna megfogalmaznom. :)
Hermes sem jutott eszembe, vissza fogom keresni...

jabbok 2020.09.08. 10:49:08

Na, ezt a topikot aztán rendesen kimoderálták és átszerkesztették... Ez igen...

Pandit 2020.09.08. 10:56:22

@jabbok:
Gyanítom valami hiba lehet. Ez van.
Megnézted a videókat?

jabbok 2020.09.08. 11:13:01

@Pandit: Ezt a naivitást is szeretem benned... ;) A véletlen hiba pont a kényes bejegyzéseket törölte. Mint a vadkan a magyar történelemben. ;))

Az a baj, hogy egészen pontosan ugyanígy moderált Sajgó a FB-ján: kizáróülag a neki kényes hozzászólások tűntek el. És miután a kényes kérdéseket írók már nem tudtak a posztjába belépni se, de mások rákérdeztek, még szét is tárta a kezét a többiek előtt, hogy ugyan mi történhetett...
_________________
Nem, sajnos éppen most akartam megkeresni a linket, amit Pacsy küldött. De azért talán megtalálom majd, a név alapján...

Bár sok video van fent tőle. Egy jezsuitából, kifejezetten a "szemlélődés" útján Zen buddhista megvilágosodottá válni, az nem egyedi, de még manapság is hatalmas missziós hatású. Garantált egyetemi katedrákkal, világszerte szóló meghívásokkal, látogatott youtube csatornával.

jabbok 2020.09.08. 11:18:31

@pacsy: Azt mondani, hogy "bocsánat" - sokkal, de sokkal egyszerűbb is, emberibb is lett volna.

Tudod, "szabad lennie" kritikának is. Ha nem, akkor nagy a baj... Éppen a szemlélődéssel.

Pandit 2020.09.08. 11:39:00

@jabbok:
Lehet.
Talán nem hiányoznak azok a kommentek, és lehet valóban bölcsebb és szerencsésebb volt levenni őket.
Nem tudom..
Nekem elsőre fura volt Pacsy meglepődése, mert a zenmester videója azzal kezdődött, hogy kiírták, hogy jezsuita volt. (én itt abba is hagytam a nézését)
De arra gondoltam, hogy Pacsy biztosan csak hallgatta a videót azért nem tűnt fel neki.
Még nekem "naívnak" is azonnal tökre egyértelmű volt, hogy "megélhetési zenmesterről" van szó, és sajnos ez alapból teljesen hiteltelenné teszi bármennyire is igaz amiket mond. Akkor is.
Az életútja viszont, bár tragikus nem meglepő.

Pandit 2020.09.08. 11:48:30

@jabbok:
Hogyne. Sőt.
Hiányzik Matthaios.
:)

jabbok 2020.09.08. 17:10:43

@pacsy: meglepő módon eltűnt (csak nem kimoderálásra került?) néhány, neked nyilvánvalóan nagyon kényelmetlen, kellemetlen dolog. Tárgyi teológiai és spirituál-teológiai kérdések is, spontán emberi reakciók is.

Az eltűnt / kimoderált anyagban is (de sok más vitánkban is, évek óta!! MINDIG!!) ájtatosságba és mézbe, sőt, "dicséret"-be csomagoltad az "ironikus", valójában azért mindenkinek érthetően maliciózus visszaszúrásaidat. Vagyis soha nem ismered el, talán magadnak sem vallod be, de így is rendszeresen kiderül, hogy haragszol, és hogy azt hiszed, bántani meg támadni meg mások előtt hitelteleníteni akarnak.

Pedig ez utóbbiban nagyon nagy tévedésben vagy. Nem harag van bennem feléd - hanem évek óta egyre mélyebb fájdalom. Kevés ember okozott nekem annyi álmatlan éjszakát, mint te. És életemben nem emlékszem még olyanra, hogy haragomban ne tudtam volna aludni - sőt ;) Kizárólag csak azok miatt szoktam éjszakákat átvirrasztani, akik fontosak nekem. (Ilyenkor szokás mondani, hogy Piszkos Fred szeretete öl, butít és nyomorba dönt... Szerintem jobb nem - de biztos, hogy _ PÁR ÉVIG MÉG _ KÖNNYEBB lenne neked, ha nem lennél nekem ilyen fontos... ;))

Hogy miért nem hagyom elúszni a témát, miért "állítalak pellengérre" már megint?

Mert pont erről szólt ennek a beszélgetésnek a lényegi része. Ennél konkrétabb és egyértelműbb példát nem is tudnék hozni arra, amit @cédrusliget: -tel és @Felicitasz: -szal és a többiekkel beszélgettünk.

Ahogy Cédrusliget fogalmazott: "nagyon fontos a hiteles Másik ember, akinek a visszajelzésére (reflexiójára:)) szükségem van, de a következetes és kitartó szemlélődés képes rávilágítani az ilyen "elakadásra" is".

Az alapkérdésem nekem sem az volt, hogy az Istennel töltött idő elvenne a "szolgálatra való" időből vagy lendületből. Ezen a téren nincsenek aggályaim az imádság semmilyen formájával. Sőt. Az aggályom kizárólag arra vonatkozott, hogy mi imádság - és mi "lelki maszturbáció". És hogy MIBŐL lehet felismerni.

És ez az alap aggályom, különösen éppen a "sámlizással" - pont az _ ILYEN _ gyakorlati példákból származik.

Ha egyáltalán képes leszel elolvasni, és aztán elgondolkodni rajta, ahelyett, hogy felháborodva kimoderálnál, vagy hogy elvonulnál az általam okozott szörnyű sebeidet nyalogatni - akkor nagyon sérteni fogja a pozíciódat is, az érzelmeidet is, amit most írok.

Pedig csak ugyanazt írom, amit Jálics is, (elméletben) te is tanítasz, és amit fentebb Cédrusliget is írt, Felicitász és a többeik pedig helyeselték: "nagyon fontos a hiteles Másik ember, akinek a visszajelzésére (reflexiójára:)) szükségem van, de a következetes és kitartó szemlélődés képes rávilágítani az ilyen "elakadásra" is".

Én ugyanezt írom a másik oldalról.

Ha "a következetes és kitartó szemlélődés képes rávilágítani az ilyen "elakadásra" is" - az egyben azt is jelenti, hogy ha egy "következetes és kitartó" sámlizás NEM világít rá egy ilyen elakadásra, hanem mellette valaki (AKÁRKI!),m rendszeresen és éveken át (!) nem képes harag és hárítás (sőt, a másik kimoderálása) nélkül szembe nézni a neki kellemetlen véleményekkel - akkor az bizony csak sámlizás.

GARANTÁLTAN _ NEM _ SZEMLÉLŐDÉS.

És ha azt hiszed, hogy keresem a konfliktust, és élvezem, ha ilyeneket a képedbe vághatok - hát a fenét. Ez NEM az én dolgom lenne. És ha valamit ÚÚÚÚÚTÁLOK, akkor az az, ha senki más nincs, akinek a dolga, sőt, KÖTELESSÉGE lenne a correptio fraterna - vagy ha van, akkor a "keresztény" konfliktuskerülés nevében ne bújna ki ez alól a nagyon hálátlan és nagyon "korszerűtlen" KÖTELESSÉG alól.

pacsy 2020.09.08. 20:16:56

@jabbok: Eloszor megint egy nagyot belem rugsz (belem es egy rendtarsamba), aztan hosszasan kifejted, hogy milyen fontos Neked ez a kapcsolat es almatlan ejszakaid vannak miatta. Te, en nem tudom, mit kellene maskent csinalni, de valamit nagyon, hogy ehhez nekem is kedvem legyen...

Mindenkinek: ennek a blognak a celja, hogy a kereszteny hitrol egymas tiszteletben tartasa mellett beszelgetni lehessen. Es ha ekozben az Egyhaz vagy a Tarsasag jo hire csorbat szenved - peldaul azaltal, amit irok -, akkor en nem csak az kommentjeimmel, de a posztjaimmal is levonulok innen (espedig haladektalanul es visszamenoleg is). Errol mindenki azt gondol, amit akar!

Meg valaki irt, csak elfelejtettem a nevet: egy rovid filmecsket szeretnek a figyelmedbe ajanlani, amin (egy masik) "igaz ember" (es derek szerzetes) beszel - szerintem nagyon hitelesen. Bar "mesternek" azt hiszem o sem nevezne magat (mert hat az ugye nekunk, keresztenyeknek csak egy van: a Jezus Krisztus), de azert az ima es a lelkielet teren valami olyasminek szamit - erdemes odafigyelni ra! www.youtube.com/watch?v=cw1ruOYXUEc (es meg csak "fel sem kellett szivnia magat" hozza... ;)

Pandit 2020.09.08. 21:52:56

@pacsy:
Én azt gondolom, részemről rendben van. Szerintem is szerencsésebb volt levenni ezt a mellékszálat.
Puccini volt aki még hozzá szólt, és a "szívd fel magad" dolgot én téged elismerő biztatásnak értékelném...(ilyesforman csatlakoznék is hozzá)
:)

Jabboktol pedig ne menekulj el, akár igaza van akár nem, süt belőle a joszandek! Veszíthetsz-e valamit?
Nem hinném...

cédrusliget 2020.09.10. 09:26:41

Jó, hogy kicsit elült a "zaj"...
A lelki írók szerint a Lélek olyan csendesen közeledik, mint amikor egy vízcsepp hull egy szivacsra... a "zajban" pedig elröppen, mint egy riadt madár, és onnantól, már biztos, hogy nem a Lélek indítására cselekszünk (ez egyébként a Lelkek megkülönböztetésének egyik ismérve is.)
A szent-ignáci lelkigyakorlatok úgy épülnek fel, hogy az első hét a "belénk szerelmes-Istent" hivatott bemutatni, annak felfedezésére késztet, hogy végtelenül szeretetre méltóak vagyunk, bárhol is tartunk a konkrét életünkben. Nekem nagyon fontos szemlélődési kép volt az igazgyöngyre találó földműves példázata, amely nekem azt tanította, hogy ELŐBB kell meglátni az igazgyöngyöt, hogy UTÁNA mindent annak megszerzésére rendeljünk.
A Lelkigyakorlatokban is csak az léphet tovább, aki meglátta az "Igazgyöngyöt" - önmagában is, mert csak akkor lesz képes a másikban is látni, és csak ennek az értékességnek a tudatában lesz elég ereje szembe nézni a saját hiányosságaival is.
Meggyőződésem, hogy alapvetően a kisugárzásunkkal hatunk egymásra, (az Igazgyöngy fénye a Lélek rejtekéből is is hat) ezért azzal tudunk legtöbbet tenni a Másikért, ha saját magunkkal rendeződünk. A belső "összefoglaltság"-ból induló reakció "lefegyverző" tud lenni... :))
Kedves emlékem az egyik lelkigyakorlatról egy kalocsai iskolanővér, aki úgy gubbasztott közöttünk fekete ruhájában, szigorú, madárszerű vékony kis arcával, repdeső tekintettével, mint egy riadt kis holló. Az első napon becsületesen elismerte, hogy azért jött, hogy megnézze magának ezt a Jálics-féle lelkigyakorlatot, mert az a hír járja róla, hogy itt egyenesen a "Sátánt etetik"...:))
Jálics atya egyszerű "köszönöm"-mel fogadta a nyilvánvalóan provokáló mondatot. A kis iskolanővér tiszteletre méltó fegyelemmel és kitartással végig ülte az imaórákat, majd a zárókörben kipirult arccal azt mondta,: "ennél tisztább, evangéliumibb, szabadabb imával még nem találkoztam"...))
Sokat adott nekem ez a topic, ugye folytatjuk? :)

Pandit 2020.09.10. 11:00:15

@cédrusliget:
Ez szép volt! :)
Köszönöm.

jabbok 2020.09.10. 13:52:35

@cédrusliget: @Pandit: a konfliktus mindig "zaj"? És a "zaj" biztos, hogy rossz?

(Nem csak az őszövetségi próféták - a ma borzasztó korszerűtlen, meghaladott "kemény fiúk", pl. éppen a mostani vita közepébe, múlt vasárnapra keresetlenül bekerült Ezekiel), hanem az evangéliumok (azon belül Jézus ipsissima verba szavai is), és az apostoli levelek, köztük még a szeretet apostolának, Jánosnak a levelei is TELE vannak ilyen "ZAJOKKAL"...

És ha nem mindig, nem minden konfliktus "zaj", ki tudja és minek alapján megmondani? Kinek a dolga? És főleg manapság ki hajlandó rá? Hányan vállalják fel ma (és FŐLEG "keresztény körökből") a kevésbé szimpatikus dolgok jelzését is?

jabbok 2020.09.10. 15:00:37

@cédrusliget: @Pandit: Ha az ember a gyereknevelésben valamit rosszul csinál - naná, hogy maximális igyekezet és jó szándék mellett -, vagy sebeket okoz, akkor mi a normális következmény?

A házastárs jó esetben verbálisan vagy gesztusokon át visszajelez.

A gyerek viszont, főleg akkor, ha valamit nem csak kicsit, hanem NAGYON csinálunk rosszul (miközben NAGYON jót szeretnénk, hiszen a saját gyerekünk) - akkor egyszerűen vagy "tüneteket produkál" (pl. az iskolában verekedni kezd, vagy otthon bepisil), vagy "hisztizik", vagy más, az illető szülőnek többnyire NAGYON kellemetlen, többnyire indirekt jelzéseket ad.

Erre az lenne a cél vagy a megoldás, hogy meghirdetjük a "Lélek csendjét"? A szülő, mint @pacsy: - egyszerűen negligálja, sőt, kimoderálja a NEKI fájdalmas jelzéseket?

Vagy megsértődik, és elbújik a csigaházába, merthogy ehhez neki nincs kedve (idézem Pacsyt: "Te, en nem tudom, mit kellene maskent csinalni, de valamit nagyon, hogy ehhez nekem is kedvem legyen...)?

Vagy kitiltja a gyereket, sőt, a verekedéseket szóvá tevő tanárt és a megvert gyerekek szüleit is? Vagy fogja magát, és elmegy a haverokkal sörözni, azért, mert ott nem rontja a család meg a keresztény nevelési elvek jó hírét a bepisilős, verekedős gyerek????

(Megint idézem: ha ekozben az Egyhaz vagy a Tarsasag jo hire csorbat szenved - peldaul azaltal, amit irok -, akkor en nem csak az kommentjeimmel, de a posztjaimmal is levonulok innen").

Pandit 2020.09.10. 15:46:58

@jabbok:
Bizonyára (szerintem is) igazad van, de lásd azt is, hogy az olvasók többségének fogalma sincs mi a konfliktusotok (én sem értem igazán) és nem csak nem akar(!) választani melyikőtöknek adjon igazat, de nem is tud(!). Ezért a többséget értelmetlen azzal vádolni, hogy nem vállalnak valamit. (Ettől még persze lehet, hogy Neked vállalnod kell.)
Azt is értem, hogy úgy látod, hogy ez a konfliktus éppen a
poszt témájába, vagy az abból kialakult beszélgetés témájába passzol, de ezt nem mindenki látja így. (én sem értem) Meglehet, hogy tévednek, de ezt engedjük meg nekik, anélkül, hogy kényelmességgel vádolnánk őket. (nem is tettél ilyet)

A blog gazdáinak pedig joga és kötelessége a moderálás.
(Mondjuk ez ügyben nekem rettenetesen szimpatikus az a hozzáállás, hogy a meggyőződésem igazságával szemben NINCS olyan komment amit moderálni kellene, mert miért is?..lsd pl. KV blog, szóval ebben nem vagyok biztos)
Mindenesetre ebben (mármint a moderálásban) természetesen hibázhatnak is (meg akár vissza is lehet élni vele), de hajlok arra most nem erről volt szó, és a moderálás nem a konfliktusotok miatt történt.
Cédrusliget viszont nagyon okosan szólt hozzá, ha jól értem őt...... de ez utóbbi mindegy is... :)

pacsy 2020.09.10. 15:56:33

@jabbok: Egy percig sem ketelkedtem a joindulatodban - csak hat - ahogy talan Te is latod - nehez vele egyutt elni... Gondolkoztam a dolgot, hogy vajon hogyan, milyen elvek alapjan lehetne jobban csinalni a beszelgetesunket. (Nekem is jot tett egy kis csend...)

Hadd osszam meg, ami nekem eddig segitett. Egyszer, evekkel ezelott (nyilvanosan) kaptam egy jo tanacsot valakitol, akit nagyon becsulok. Azt irta, hogy jobban tennem, ha varnek egy napot a kommentjeim elkuldese elott, mert a hozzaszolasaimba "idonkent igen eles ironia kerul, valoszinuleg eszre sem veve, hogy sert, bekerulnek felmondatok, amelyek meg jobban sertenek." (Konnyu ra emlekeznem, mert kiragasztottam belulrol a cellem ajtajara...) Ezt azota is igyekeztem megfogadni, ha nem is mindig betu szerint es neha ma is elhamarkodott vagyok; nagyon hasznos gyakorlati utmutatasnak tartom.

A valodi kulcs azonban egy kapcsolat megjavitasa erdekeben, hogy ne akarjam a masikat megvaltoztatni. Legalabbis legbelul fogadjam el olyannak, amilyen. Ezen azt ertem, hogy tudjak azzal is egyutt elni, ha esetleg a masik ugyanolyan marad (nem ter meg, nem ter jobb belatasra, azert sem valtozik stb.)

Persze ettol meg kritizalhatom: az is a szeretethez tartozhat, ha nyiltan megmondom neki, ami nem tetszik. De belul el kell ot fogadnom, annak ugyanis "kisugarzasa lesz". Es hat persze a stilusra is vigyaznom kell, nem szabad, hogy a fekevesztett eroszakossag csapdajaba essek. Azert sajnalom, amikor olyan hangnemben irsz, ami nekem durvanak hangzik, mert az megakadalyozza, hogy szubtilisebb szempontok is a felszinre kerulhessenek. De talan ez elkerulhetetlen is.

Mindannyiunknak vannak vesszoparipaink es erzekeny pontjai. Nekem az, ha eretneknek neveznek. Matthaiosznak az volt, hogy letezhet teologiafejlodes, es van teologia a skolasztika utan is. Neked az (vigyazat, provokacio! :), hogy esetleg papkent vagy szerzeteskent (horribile dictu: jezsuitakent) is lehet valaki hiteles ember (nem allitom, hogy en az vagyok!), vagyis hogy elvileg nem csak a hazasok lathatjak a "fenyt", az igazsagot. :) Es meg, hogy "ami Jabboknak fontos, az mindenkinek fontosnak - sot a legfontosabbnak - kell, hogy legyen!"

Legjobb ezeket az erzekenysegeket es vesszoparipakat a masikban elfogadni es megprobalni veluk egyutt elni. Valoszinu ugyanis, hogy mi mar csak ezekkel egyutt fogunk meghalni...

A szeretet (a szo szemlelodo, vagyis legmelyebb ertelmeben) pedig szerintem ennyit tesz: nem akarlak megvaltoztatni. Nagyon nehez egy olyan emberrel bekesen egyutt elni, aki folyamatosan meg akar "javitani" (ti. ugy, ahogy azt o tartana jonak). (Vigyazat, ujabb provokacio jon!) Amugy eddig azt hittem, hogy ez csaladban jobban megtanulhato, mint egy szerzetesrendben...

(Amugy itt is van ra mod boven. ;)

Egyszer egy lelkigyakorlatban meghallgattam valakit, akinek nagyon nagy lelki sebei voltak. Folyamatosan provokalt: egyszer azt mondta, hogy amikor meglatott, egybol tudta, "kifele, mifele" vagyok... Szokasom ellenere rakerdeztem, hogy ezt hogy erti: "hat ugy, hogy nekunk itt nagyokat mondassz, aztan ki tudja, hany gyereked, meg baratnod van!" Belulrol nagyon megsebzett; sosem gondoltam, hogy ilyen reakciot is kivalthatok. Kritikus pillanat volt: egy hajszalon mult, hogy ne kezjek el vedekezni, es sertodotten ne vagjam hozza: "tudod, EN becsuletes pap vagyok..." Utobb nagyon orultem, hogy sikerult megallnom, s nem toltam eloterbe magamat, hanem tovabbra is szotlan figyelemmel hallgattam a panaszait, es azt, ahogy az eleterol beszelt. Idovel aztan valami nagyon szep, mely es kolcsonos megertes, elfogadas bontakozott ki kozottunk. Sok gyogyulas is torten. Mindig sajnalom, ha a hetkoznapok zajaban nem mindig van ennyi turelmem es lelekjelenletem, hogy meg tudjak maradni a vulnerabilitas, a sebezhetoseg allapotaban es ki tudjam varjam, mig ez "magatol" is megszuletik...

De hat egy szerzetesi kozossegi (nyilvanos) blogja, amit orszag-vilag olvashat, nem is lelkivezetesi forum... Na sziasztok, most par napra!

Pandit 2020.09.10. 16:32:44

"ami Jabboknak fontos, az mindenkinek fontosnak - sot a legfontosabbnak - kell, hogy legyen!"
Oh, hát a fene megette az olyan fontos dolgokat amikkel nem így van az ember.
(Szerintem az egyik legjobb dolog Jabbokban!)
:D
Köszi, megjegyeztem amitket írtál. Ki tudja itt mi bántja meg a másikat, honnan is tudhatnánk?

jabbok 2020.09.10. 22:39:59

@Pandit: azt írod: "az olvasók többségének fogalma sincs mi a konfliktusotok (én sem értem igazán) és nem csak nem akar(!) választani melyikőtöknek adjon igazat, de nem is tud(!)"
________________
Maga az a félrevezetés, hogy a konfliktus kettőnk között személyes jellegű lenne. Miközben nem is ismerjük egymást személyesen...

Éppen az a tragédia, hogy mindig sikerül a tárgyilagos, konkrét vitáról oda tolnia Pacsynak az egészet, MINTHA személyes ügy lenne, MINTHA személyében támadnám vagy kritizálnám. (Te valószínűleg emlékszel, hogy ez nem az első ilyen konkrét vita köztünk, sőt, Matthaios-szal is voltak hasonló vitái, amiket Matthaios középkori teológiájára utaló, mostanihoz hasonlóan személyeskedő jellemzésekkel, beskatulyázással zárt, a TÁRGY megvitatása helyett. Aztán korábban is mindig ugyanígy bejelentette, hogy pár napig sajnos most nem lesz. Aztán szépen elúszott az egész, elaludt a topik.)

Most is egy egészen konkrét, TÁRGYI vita volt köztünk. Mégpedig nagyon is az egész beszélgetés konkrét tárgya kapcsán.

Persze miután kimoderálták a hozzászólásokat, nehezebb a személyeskedés teljesen igazságtalan és alaptalan vádja helyett a TÁRGYRA visszaterelni a vitát. De azért megpróbálom.

Éppen azért, mert a TÁRGY az nem kettőnk, és nem is az én igazam.

A vita TÁRGYA az, hogy mi a szemlélődő "imádság", és a szemlélődő élet KERESZTÉNY tartalma - és hogy a keresztény szemlélődés különbözik-e a nem-keresztény meditációtól, mondjuk a Zen "szemlélődés"-től. Vagy a "lelki maszturbációtól".

A gyakorlati, köznapi ember számára pedig az a TÁRGY, az a TÁRGYILAGOS kérdés (és nincs benne semmi személyeskedés), hogy MI MAGUNK, ha elindulunk a "szemlélődés" útján, akkor honnan tudhatjuk, hogy az nem visz át mondjuk a Zen-be, mint mondjuk éppen Ruben Habito-t, aki teljes meggyőződéssel és lelki nyugalommal (és sok jezsuita által ma is ünnepelve) lépett ki a jezsuita szerzetes életből, és lett kétgyerekes Zen-guru. És akit Pacsy éppen ebben a vitában úgy állított elénk példaképnek, mielőtt kitörölte, mint "igaz embert, aki valamit nagyon megértett az igazságból - és akivel aligha lehetne közületek bárkinek vitája".

jabbok 2020.09.11. 00:14:18

@pacsy: @cédrusliget: @Pandit:
Hogy ne legyen még véletlenül se személyeskedő, maradok a korábban feltett egyszerű, tárgyilagos kérdésemnél.

„ha egy "következetes és kitartó" sámlizás NEM világít rá egy ilyen elakadásra, hanem mellette valaki (AKÁRKI!), rendszeresen és éveken át (!) nem képes harag és hárítás (sőt, a másik kimoderálása) nélkül szembe nézni a neki kellemetlen véleményekkel” – akkor az
1.: szerintetek
2.: Jálics tanítása szerint
LEHET_E VALÓDI „szemlélődés”.
_________________
Ugyanez a kérdés picit másként, a félreértések elkerülése végett:

Képes-e valaki, illetve
- lehetséges-e teológiailag / a teológiai antropológia szerint / Jálics szerint

- BÁRKI számára (általában: „akinek nem inge”…),

hogy az „Isten előtt, akit nem lát” valóban a VALÓSÁGGAL nézzen szembe, valóban Azt ízlelje, szemlélje, Aki Van -

miközben a „testvérei előtt, akiket lát”, csak azzal tud szembe nézni, ami nem kényszeríti változásra, ami nem túl fájdalmas neki, ami "asszertív"?

jabbok 2020.09.11. 00:21:45

@pacsy: @Pandit: @cédrusliget:
Ugye ez OBJEKTÍV kérdés?

Sőt, csak én érzem úgy, hogy éppen ez A SZEMLÉLŐDÉS (a keresztény és a nyilvánvalóan létező nem-keresztény "szemlélődés") egyik legfontosabb kérdése?

cédrusliget 2020.09.11. 13:43:38

Egy kanadai jezsuita mester egy alkalommal úgy jellemezte az emberi életet, mint amely képletesen leírható a narcizmustól a közösség felé haladó vonalon is. (A legnagyobb közösség az Isten.) De egyáltalán nem az a fontos - mondta, -hogy egy ember hol tart ezen a képzeletbeli vonalon, hanem az, hogy mire irányul a figyelme. Lehet ugyanis valaki nagyon közel az Istenhez, de a figyelme még önmagára irányul, így végzi a szolgálatát, a szemlélődését is. Számomra tehát nem az a kérdés, hogy ez szemlélődés-e, hanem az, hogy mi annak a tartalma.
Mivel Isten a lelkünk mélyén lakik, magunkban, a belső világunkban találkozhatunk vele (a Szentlélek által), így a lelki fejlődés útján egy ideig a saját belső világunk (érzéseink, emlékeink..stb) is a szemlélődésünk "tárgya" lesz, egészen addig, amíg nem tudatosulnak a mélyen fekvő rendezetlenségeink is, azokat nem ismerjük el magunkénak, és nem "integráljuk" a személyiségünkbe. Ez hosszadalmas (de rendkívül fontos) és fájdalmas folyamat (lényegében soha nincs vége), a változás talán abban mérhető le, hogy ki mennyire könnyen tudja elengedni a saját belső világának élményeit és figyelmét a mindig izgalmas, lenyűgöző Igé-ző :)) Isten felé fordítani. (Végeredményben ekkor kezdődik a valódi belső ima) Ennek gyakorlati következménye a mindennapi kommunikációban az az élmény, amikor valaki önmagára (vagy önmaga ellen) vonatkoztatja a másik megjegyzéseit, vagy éppen hogy tud a téma mellett "elfogulatlanul" megmaradni.
Az "elakadás" a szemlélődésben az én értelmezésemben azt jelenti, hogy valami tudatosulásra vár, olyan rendezetlenség van a háttérben, amelynek felismerésére, meghaladására a Másik még nem képes. A direkt szembesítést ezért szerintem csak a nagyon érett és erős emberek tudják elviselni és ahhoz megfelelően viszonyulni. (lást Jálics atya esete), vagy idehozhatom a kanadai jezsuita mestert is, aki nevetve elmesélte, hogy egy idős nővér a lelki vezetője, aki megtalálta azt az egyetlen fegyvert, amivel a mestert lehetett szembesíteni: a gúnyolódást! Minden más módszert ugyanis intellektuálisan ki tudott védeni, cselezni, de a gúnyolódás rámutatott a sebezhetőségére - mesélte mosolyogva.
A "korlát"-nak mindig két oldala van, az egyik amibe beleütközünk, a másik oldal, ami felvillantja a korláton túli valóságot....A "szembesítés", "áthívás" a másik oldalra, csak akkor engedhető meg, ha az, aki a szembesítést végzi, legalább akkora fájdalmat érez, mint az, akinek a sebéhez nyúlni szeretne... Ebből az együttérzésből, gyengédségből fakadó bizalom fogja "átemelni" a Másikat... legalábbis én ebben hiszek..
Én úgy tapasztaltam, hogy Isten előbb mindig megerősít, mielőtt "gyógyítani, felismertetni" akar velem valamit, és ez kötelez arra, hogy másokkal is így tegyek.
Bár olvastam sokat a zen meditációról, de annyira nem ismerem, hogy különbséget tudjak tenni a keresztény spiritualitás és közötte, de az olvasmányaimból az maradt meg összegzésként, hogy a leglényegesebb különbség, hogy a zen-ből hiányzik Jézus Krisztus.

mezeiviragtarsulas 2020.09.11. 21:32:33

@jabbok: "Maga az a félrevezetés, hogy a konfliktus kettőnk között személyes jellegű lenne. Miközben nem is ismerjük egymást személyesen..."

Nem vagyok tisztában a beszélgetés teljes (láthatóan több éves) előzményével, de az utóbbi kommenteket visszaolvasva nekem úgy tűnik, Pacsy-val van bajod.

Pandit-hoz csatlakozom: "Bizonyára (szerintem is) igazad van, de lásd azt is, hogy az olvasók többségének fogalma sincs mi a konfliktusotok (én sem értem igazán)".

Vagyis tényleg fogalmam sincs mi a konfliktusotok, de úgy érzem, van. Az elmúlt pár kommentet visszaolvasva, nekem úgy tűnik, a szemlélődésről szóló kérdéseid mintha arra irányulnának, hogy valamit igazolj pacsy általad vélt "elakadásából".

(Bocs ha nem így van, mint mondtam, nem ismerem a teljes előzményt.)

"Éppen az a tragédia, hogy mindig sikerül a tárgyilagos, konkrét vitáról oda tolnia Pacsynak az egészet, MINTHA személyes ügy lenne, MINTHA személyében támadnám vagy kritizálnám."
Én (kicsit kívülállóként) tényleg úgy érzem, pacsy személyével van bajod. Csak próbáltam egy viszonylag külső szempontot adni (és remélem én ezáltal nem kerülök célkeresztbe).

Othar 2020.09.11. 21:57:20

@pacsy:

'Mindannyiunknak vannak vesszoparipaink es erzekeny pontjai. [...] Matthaiosznak az volt, hogy letezhet teologiafejlodes, es van teologia a skolasztika utan is.'

Matthaiosnak volt itt a legelevenebb hite. Tökéletesen látta, hogy miért fontos az igazság, és milyen veszélyei vannak annak, ha valaki az irgalom nevében megfeledkezik róla.

A dogmafejlődést egyáltalán nem tagadta, viszont sokszor elmondta, hogy az csak az implicit hitigazságok explicitté válását jelentheti. Az nem fejlődés, ha a Tanítóhivatal ellentmondásba kerül a saját korábbi kijelentéseivel.

Ha két pápa kijelenti, hogy csak házasok vagy önmegtartóztatásban élők áldozhatnak, akkor a harmadik nem mondhatja, hogy néha azért mégis áldozhatnak az elvált-újraházasodottak.
Ez nem dogmafejlődés. Az meg sajnálatos, és elkeserítő, ha jezsuiták gyengén cáfolható érvekkel védenek egy nyilvánvaló ellentmondást.

(ld. pl. Matthaios 2017.11.28. 16:39:46-kor írt kommentjét a vonatkozó bejegyzésnél: jezsuita.blog.hu/2017/11/27/patsch_ferenc_a_katolikus_valasz_-nak_ii )

Az meg talán még szomorúbb, ha egy jezsuita a 'zárt újskolasztikus logikát' hibáztatja, és leírja érvként azt, hogy 'Meg hát egy kis irgalom is kell hozzá, alighanem.'

Ezeket elsősorban azért írtam, mert Matthaios már nem tud válaszolni.

jabbok 2020.09.12. 00:14:43

Sok újabb részletkérdés és sok új vágány felmerült, sokmindenre lenne mit reagálni - de a magam részéről szeretnék a TÁRGY-nál (@jabbok: ) maradni.

türkiz 2020.09.12. 01:44:05

@cédrusliget: Elsőre mindig megigéz, amit és ahogyan írsz! Mióta találkoztam és találkozom a hozzászólásaiddal, azóta töröm azon a fejem, miért mégis, hogy mindig mosollyal zárom a gyönyörű soraidat. Nem tudom. Bizonyára egyszer majd rájövök. Addigis!
"Isten előbb mindig megerősít, mielőtt "gyógyítani, felismertetni" akar velem valamit, és ez kötelez arra, hogy másokkal is így tegyek."
Tényleg hajlamosak vagyunk ilyen nagy megállapításokra. Én is! A magunk szűk keresztmetszetéből egy-egy élmény, egy-egy tapasztalat hatására pillanatok alatt képessé leszünk akár a végtelent is leképezni. Mert, lássuk be! Hogy Isten mit tesz és milyen sorrendben épp kinél, abba aligha lehet betekintésünk, pláne nem hihetjük, hogy ez az Isten ilyen könnyen kiismerhető. Az ilyen jellegű, Istenre vonatkozó, általános kijelentéseink igazából rólunk szólnak, mint az is, hogy vajon "kötelez-e" bennünket bármire is vagy inkább meghív... valamiért jobban szeretem, ha Isten Isten marad.
Azaz, ha szabad bármit meghallani és nem meghallani, akkor miért is a hangokkal van a baj?
Megismétlem: "Isten előbb mindig megerősít, mielőtt "gyógyítani, felismertetni" akar velem valamit, és ez kötelez arra, hogy másokkal is így tegyek."
Az én tapasztalataimban olyan (is) van, hogy ugyanez az Isten épp gyengévé tesz, akár össze is tör, s csak utána gyógyít, meg olyan is, hogy évekig ismétli önmagát, mintha nem nagyon érdekelné, hogy én belül kész vagyok-e meghallani, befogadni vagy sem... :-)))

"Az "elakadás" a szemlélődésben az én értelmezésemben azt jelenti, hogy valami tudatosulásra vár, olyan rendezetlenség van a háttérben, amelynek felismerésére, meghaladására a Másik még nem képes." - Lehet, hogy én értek valamit félre! Nem tudom elképzelni, hogy időről időre ilyen (rendezetlenség) épp az Ő fényében ne legyen! De azt se, hogy ezeket a rendezetlenségeket idővel nem legyen képes bárki felismerni és tudatosítani. (Márha Istent nem zárja csak az imádság színterére, de beengedi az életébe is, a szürke mindennapjaiba, a találkozásaiba... ) Tévedek?

"Lehet ugyanis valaki nagyon közel az Istenhez, de a figyelme még önmagára irányul, így végzi a szolgálatát, a szemlélődését is." - Lehet???
Ezt egyáltalán nem tudtam értelmezni, de meglehet, hogy azért, mert valójában nem is tudom, mi az "szemlélődni". Az én felfogásomban, aki mind a szolgálatában, mind a szemlélődésben még csak önmagát képes látni és csodálni, az nem, hogy Isten szorosabb közelségét nem élvezi, de talán épp ezáltal kerül Tőle távolabb. Én nem tudom, hogy így van-e, de eddig így hittem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.12. 03:57:22

@türkiz: Én ezt itt most félreértésnek érzem, de nem akarok egy kilométert írni, csak jelzem, hogy nekem teljesen más volt a cédrusliget szavaiban, és nagyon érdekes, hogy mennyire másként is lehet interpretálni őket.
Holnap erre visszatérek (ismeritek azt, hogy az ember gépelni kezd, és egy családtagjának azonnal az ő sürgős segítségére van szüksége? :))

jabbok 2020.09.12. 09:23:35

@cédrusliget: "Isten a lelkünk mélyén lakik, magunkban, a belső világunkban találkozhatunk vele (a Szentlélek által), így a lelki fejlődés útján egy ideig a saját belső világunk (érzéseink, emlékeink..stb) is a szemlélődésünk "tárgya" lesz, egészen addig, amíg nem tudatosulnak a mélyen fekvő rendezetlenségeink is, azokat nem ismerjük el magunkénak, és nem "integráljuk" a személyiségünkbe."
____________________
@pacsy: "A valodi kulcs azonban egy kapcsolat megjavitasa erdekeben, hogy ne akarjam a masikat megvaltoztatni. Legalabbis legbelul fogadjam el olyannak, amilyen. Ezen azt ertem, hogy tudjak azzal is egyutt elni, ha esetleg a masik ugyanolyan marad (nem ter meg, nem ter jobb belatasra, azert sem valtozik stb.)

Persze ettol meg kritizalhatom: az is a szeretethez tartozhat, ha nyiltan megmondom neki, ami nem tetszik. De belul el kell ot fogadnom, annak ugyanis "kisugarzasa lesz". ... ...
"A szeretet (a szo szemlelodo, vagyis legmelyebb ertelmeben) pedig szerintem ennyit tesz: nem akarlak megvaltoztatni."
____________________
____________________

A mentálhigiéné (de még csak nem is a fajsúlyosabb pszichológia vagy pszichiátria, hanem tényleg a "mentál", a komolyabb szakma által adott gúnynevén a "pszichológia light") leegyszerűsítéseinek, dogmáinak és axiómáinak ebben az Isten- és szemlélődés-képben - tételesen kimutathatóan is- sokkal több szerepe van, mint a Szentírás, vagy a nagy szentek jelentős többsége Isten- és imádságtanának... Ez megérne egy tőlem független tanulmányt.

Az utóbbiak nem sokat foglalkoztak az Isten által megszólított ember "személyiség"-ével, és az ahhoz, illetve főleg nem annak változatlanságához való jogaival/szükségleteivel.

A dolog személyes része számomra csak az, hogy az én személyes Isten- és imádság-tapasztalatom - és a mai világomban is ennél a "mentálos"-nál sokkal egyszerűbben jelenlévő Istenről szóló tapasztalatom sem esik egybe ezzel (EZZEL) a "szemlélődő" Isten-képpel. De ebből nem vonnék le messzemenő következtetéseket.

Csakhogy a Biblia Istene sem nagyon kérdezte a kiskamasz Dávidtól, hogy készen áll-e szembe szállni Góliáttal... A személyisége érett-e rá...

Ahogy Ábrahámtól sem kérdezgette, hogy a jól beágyazott, gazdag háráni közegében, hogy akar-e indulni.

És Sárától sem kérdezgette, hogy akar-e vénségéig megalázóan meddő lenni - aztán meg vénségében szülni.

Sőt, Mária "személyiségfejlődését" és társadalmi megítélését sem nagyon mérlegelte.

És nem nagyon volt tekintettel se Mózes, se Izaiás, se Jeremiás, se Ámosz, se a többiek "személyiséfejlődésére", "identitására" - amikor elküldte őket arra, amit Ő (!!!) akart tőlük. És aminek többnyire SEMMI köze nem volt a meghívott, megszólított ember kvalitásaihoz, identitásához, személyiségéhez: a békés, nyugalmat kereső Jeremiásnak kell a romlásról prédikálni; a suta beszédű Mózesnek kellett vezetnie a népet; a szenvedő Messiás lehetőségén is felháborodó Pálnak kell "semmi másról nem tudni töbé - csak Jézus Krisztusról, mégpedig MINT MEGFESZÍTETTRŐL." Mellesleg Pált se sokat győzködte - leverte a lóról. Még csak egy matracot sem tett mellé a földre, ha jól tudom.

Szent Ignáchoz pedig a Szentlélek legvilágosabban és legegyértelműbben (és egyben a legfontosabb, legsorsfordítóbb módon) egy ágyugolyó képében szólt.

Ahogy Pálos Antal, vagy Godó Mihály "hivatását" sem belső reflexiókon és szemlélődésen - hanem ELSŐSORBAN az ÁVO és a börtönőrök által alakította.

Meg Kis Szent Terézét is legalább annyira az undok és értetlen, száraz lelkű nővér-társak által, mint amennyire a jók, kedvesek, lelki támaszt adók által.

Az én Istenem, ahogy Martin Buber is állandóan mondja: itt a VILÁGBAN, a történelem viharaiban _ CSELEKVŐ _ Isten.

Látok hiteles, nekem is "kerek" szemlélődő életeket is. AHogy mondtam, Jálics Ferihez is erős fenntartásokkal érkeztem - mégis meggyőzött.

A problémám nem az, hogy a szemlélődésnek hol van a helye ebben a történelemben, ebben a világban.

A problémám - amit éppen a kérdésem @jabbok: is megfogalmaz, és amitől nem tágítok - abból fakad, hogy egyre gyakrabban látok olyan "szemlélődést", sőt, olyan szemlélődő TANÍTÓKAT és egész ISKOLÁKAT - ahol azt nem látom, hogy a történelemnek, ennek a világnak, a VALÓSÁGNAK, a CSELEKVŐ Istennek, az ágyugolyóban és az undok, az életemet és lelkemet tortúrának kitevő nővértársakban, a hónapokig nem-ealvó gyerekben, a demens szülőben, a COVID-ban, és a COVID-tól még az átlagosnál is hülyébb emberekben jelenlévő Léleknek hol maradt helye...

jabbok 2020.09.12. 14:59:30

@mezeiviragtarsulas: "Nem vagyok tisztában a beszélgetés teljes (láthatóan több éves) előzményével, de az utóbbi kommenteket visszaolvasva nekem úgy tűnik, Pacsy-val van bajod."

Akik ismernek (akár innen, akár személyesen) azok tudják - te meg ha akarod, hidd el, ha nem akarod, ne hidd el: ha nekem valakivel bajom van, azt

1.: én magam is tudom, és be is vallom magamnak
2.: és elég nyíltan szoktam közölni is.

Vissza lehet keresni, ha valakit érdekel - szerintem soha semmi más konfliktusom nem volt Pacsyval. MINDIG ugyanez a konkrét TÉMA az, ami a konfliktust kiváltja. És nem a személye.

Hermes the God in Yellow 2020.09.12. 16:40:26

a kerszténység az elnyomott tömegek bizonyos filozófiai és emocionális igényei kielégítése által került pozícióba és a mai napig ezek jelentik a bázisát. a zen viszont egy hasznos funkciójától megfosztott de egzisztenciális privilégiumaiban örökre megerősített társadalmi elit filozófiai-kultúrális terméke.

tényleg van valami monasztikus jelleg egy japán földbirtokos szergregáltságában és tétlenségében, de gondoljatok a vallásotok korai korszakának sinai sivatagba elvonult, időnként tűzokádó prédikációkkal visszatérő remetéire. a mai nagy egyetértés egy minden szempontból dekandens kereszténység jele.

cédrusliget 2020.09.12. 18:46:08

Olyan keresztény érvelés elvileg lehetetlen, amely kikapcsolná a szabadságot (hiszen még magát az ÚrJézust is visszautasították), ezért az eltérő interpretációknak tág tere van... :)
Úgy gondolom, hogy a figyelem a valóság létrehozásának eszköze.. amire nem figyelek, az SZÁMOMRA nem létezik.
Örülök, hogy Szent Ignác élettörténete említésre került. Valóban egy ágyúgolyó kényszerítette hosszasan betegágyba (sőt, a rosszul összeforrott térdét újra el kellett törni), de éppen ebben a tehetetlen, CSELEKVÉS nélkül töltött időben figyelt fel a különböző olvasmányok alapján a saját LELKI MEGMOZDULÁSAIRA, amely alapja lett a hatalmas szellemi kincseket rejtő LELKIGYAKORLATAINAK.
A "lélek valamiképpen minden" - tanította Arisztotelész is, hiszen a szabad döntéseinknek ez a gyökere. Ezért is számomra az a lényeg, hogy az ember FELÜLRŐL és BELÜLRŐL irányított legyen, tartsa kezében az önállóságát.
FELÜLRŐL: hiszen teremtettségünknél fogva ELEVE feltétlen követelmény alatt állunk, a szeretet PARANCSBA adott, és BELÜLRŐL: hogy rendelkezni tudjunk azzal, amit birtokba vettünk (saját magunk). Mert rendelkezni csak azzal lehet, amit már birtokba vettünk (saját magunk) mert csak akkor leszünk képesek mások javára is rendelkezni vele (önátadás).
Igen, a megismerés csak közvetít, kvázi "félút", a szabad szeretet tetteink által folytatja Jézus művét a világban.
Mégis hiszem, hogy a leghétköznapibb cselekedeteinket is a vele való kommunikációban lehet csak jól (a JÓT JÓL) ) végrehajtani. Ahogy azt már szent Pál is megírta, a valódi - megélt hit "látványossága" a világnak. A "belső-szellemi valónk" állapota a perdöntő, mert az abból kiinduló cselekvéssel lépünk ki a világba (és onnan térünk vissza önmagunkhoz.)
Az emberi személy középpontjában csak a konkrét emberi személy és a teremtő Szentháromság lehet-létezhet, ebben mindenki más csak kívülálló lehet. Ezt mások "transzcendens tapasztalatainak" értékelésekor alázattal figyelembe szoktam venni.

jabbok 2020.09.12. 21:05:21

@cédrusliget: Én sérült - azon belül is kifejezetten értelmileg sérült - fiatalokkal élek, majdnem harminc éve. Ez a gondolatsor számomra szép - és az IGAZI szemlélődő imádság kapcsán valószínűleg igaz is. De nagyon elméleti.

A problémám továbbra is az, hogy DE FACTO (ezek előtt az elméletek előtt és felett) ott vannak a GYAKORLATI példák, amikor éppen a "nagy szemlélődő" garantáltan NEM látja, hogy ő NEM az Istent szemléli.

Lásd pl. a Pacsy által (és nem általam) is idehozott, csak általa éppen POZITÍV példának, "igaz embernek" beállított (aztán kimoderált) Ruben Habito, aki Pacsy szerint "valamit nagyon megértett". Olyannyira, hogy elhagyta nem csak a rendjét, de a szerzetesi fogadalmait is, és tételesen MÁS HITRE tért, és most két gyerekes megélhetési "Zen mester". És akivel Pacsy "biztos nem vitatkozna, de szerinte még mi sem". És akit internet-szerte sok jezsuita és más "lelkiségi teológus" tart ma is "a szemlélődés" igaz, nagy mesterének.

Csak éppen KIT szemlél???

Vagy akár Baba Ram Dass, aki szintén "spirituális" mester volt, gyönyörű "spirituális" tanításokkal, amikkel az LSD-től a biszexuális, elkötelezetlen, promiszkuis, SZEMÉLYTELEN kapcsolatokig minden tökéletes összhangban és békében megfér...

Vagy ahonnan ez a mostani egész beszélgetés ide kanyarodott (lásd: @jabbok: ) Füzes Ádám, vagy Hodász, akiknek a SAJÁT, BELSŐ, és azon belül is csakis a FELMENTŐ motivációikon kívül SEMMI nem jutott eszükbe. Az áldozataik, vagy a rájuk bízott emberekben okozott sérülések a legkevésbé.

Kétségtelenül ők is azt hiszik, hogy ugyanazt az "Istent", spirituális "valóságot" szemlélik, keresik, követik.

Vagy a te saját magad által említett hasonló esetek, amelyekre te magad mondtad, hogy "Magam is kaptam komoly lelki sebeket lelkipásztoroktól."
_____________
A nagy kérdés az, hogy ha
- a BELSŐ kontroll
- a GYAKORLATBAN
- ilyen világosan látható, tapasztalható módon
- és ennyire gyakran

_ NEM működik
_ és ennek ilyen súlyos következményei vannak

- akkor az ilyen szép, és a HELYES szemlélődésre nyilván igaz elméletek mellett nem kellene-e azon is gondolkodni, hogy hogyan lehet megkülönböztetni egymástól a VALÓDI - és a SZUBJEKTÍV IDEALISTA "szemlélődést"?

Úgy, hogy az az Isten egyszerű, nem ilyen elvontan "spirituális", sokkal földiesebb módon SEBEZHETŐ népe számára is védelmet biztosítson?

türkiz 2020.09.12. 21:16:16

@cédrusliget: ;) Vettem! Minden nekem szóló részt és választ is! Köszönöm!
Töredelmesen bevallhatom, nagyon jól értettelek elsőre is (kértem is @Felicitasz: -t, késleltesse a válaszát, mert engem kivételesen most nem egy félreértés tisztázása ültetett ide tegnap éjjel, hanem a kíváncsiság).
Persze! Szinte minden kijelentésünk megcincálható, akár meg is kérdőjelezhető, igen, ebben a hozzászólásodban is találhatnék több olyanra, ami akár kérdéseket is vethetne fel bennem, de a legfőbb kérdés, miért, amikor sok olyanra is találok, amivel nem nehéz mélyen(!) azonosulnom.
A jelenlétedet kerestem itt az éjszaka csöndjében, mert néha jó volna valami békítő hang erre. Engem mindig megvisel Pacsy kiborulása, hisz őt is és Jabbokot is nagyon mélyen tisztelem. Két, remek ember!
Nem tudom, miben bíztam, amikor épp (még) nem tudok bízni a hangodban. :-) Sajnos, sok olyan tapasztalatom van, amikor ezeknek a tanításoknak, tézismondatoknak az okán/magyarázatán/felmentésén valaki kicsúszik a valóságból, elindul egy olyan úton, ami zsákutca (csak látszatra olyan, mint amire jószándékúan rálépett). Nem a mondataid igazságával van a baj! DE, ahogy írod is, ebben a körben (ahol az Isten és az Ego bezárul/összefonódik/...), ha tényleg mindannyian csak "kívülállók" lehetünk, hol vagy kinél lehet a felelősség, ha baj van? Tanítunk valamiről, meghívunk valakiket és ha valamit félreértelmeznek, ha közben rossz irány felé fordulnak, nem szólunk, mert nincs jogunk beavatkozni mások legbelső, legintimebb valóságába? Ez keresztényi? Ez felelős? Miért?
Mert Isten garancia! Jelen esetben a másik fél (az Én) teszi ki az egészet, vagyis Isten aligha lehet garancia, és az a "figyelem", ami "a valóság létrehozásának eszköze", hát, hogy is mondjam, több mint átírhatja velem azt a bizonyos valóságot. Mert ha valamit kizárok, attól az még nagyon is létezik! Hú, hogy megint mit indíthat el egy egyszerű, szépen hangzó mondat, bele sem akarok most gondolni... (…)
Azzal is egyet tudok érteni, hogy "belső-szellemi valónk" állapota a perdöntő", de ha kilépve a világba nem nyújtom oda ezt az állapotomat UGYANANNAK AZ ISTENNEK, hogy formálja, alakítsa, akkor önmagammal élem és nem a Szentháromsággal a magam belső-szellemi valóságát, és tényleg csak önmagunkhoz fogunk napunk végén újra és újra visszatérni. (A fejlődésünket legföljebb mi irányítjuk, de aligha az Isten.) (…)

Bocsánatot kérek, ha netalán úgy érezted, hogy "kiértékelem egy (transzcendens/?) tapasztalatodat", ilyentől a hideg is kiráz. De elismerem, lehet, hogy így tűnt, igazából a nagy tanítások ellen emeltem volna fel a hangomat. Egy pillanatig sem vontam kétségbe a helyét és hitelét, annak a megtapasztalásodnak, felismerésednek, amivel találkoztál, amivel sokszor én is (bár én -ahogy írtam is- nem "mindig" csak ezzel).

Ezek szerint Te szoktad kiértékelni mások ezen megtapasztalásait? Meg szabad kérdezni, miért?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.12. 22:50:58

Na, közben fölösleges is megszólalnom, úgy látom :)

jabbok 2020.09.12. 23:28:17

@Felicitasz: szerintem rosszul látod... Lehet, hogy te értesz minket, de mi még nem tudjuk, te mit gondolsz ezekről. ;)

jabbok 2020.09.12. 23:56:24

Csak elkezdtem én is kröket írni a központi kérdésem köré... Azért a biztonság kedvéért megismétlem az igazi kérdésemet is:
@pacsy: @cédrusliget: @Pandit:

Ugye a gyakorlatban létezik olyan, ti is ismertek olyat, hogy a sámlizás "következetes és kitartó" - MÉGSEM világít rá, évtizedek alatt sem egy ilyen elakadásra? Sőt, hogy éppen a "szemlélődés" megvilágosító voltában bízva, a "szemlélődő" (AKÁRKI!), rendszeresen és éveken át (!) mindig haraggal és hárítással (sőt, a másik kimoderálásával) reagál, ha "földi módon", embertársaktól szembesül a neki kellemetlen véleményekkel”?

Ha van ilyen, akkor az
1.: szerintetek
2.: Jálics tanítása szerint
LEHET_E VALÓDI „szemlélődés”.
_________________
Ugyanez a kérdés picit másként, a félreértések elkerülése végett:

Képes-e valaki, illetve
- lehetséges-e teológiailag / a teológiai antropológia szerint / Jálics szerint

- BÁRKI számára (általában: vagyis „akinek nem inge”…),

hogy az „Isten előtt, akit nem lát” valóban a VALÓSÁGGAL nézzen szembe, valóban Azt ízlelje, szemlélje, Aki Van -

ugyanakkor a „testvérei előtt, akiket lát”, csak azzal tudjon szembe nézni, ami nem kényszeríti változásra, ami nem túl fájdalmas neki, ami "asszertív"?

cédrusliget 2020.09.14. 07:39:46

Az a tény, hogy @jabbok ugyanazt a kérdést teszi fel ötödjére is, megállított és elgondolkodtatott... úgy is értelmezhetem, hogy nem talált érdemit a válaszainkban, de úgy is, hogy olyannak a kimondására vár, ami igazolja az ő korábban már kimondott válaszait. (=veszélyes a szemlélődés, a "sámlizás" megerősítheti az én-központúságunkat...stb... csak csendben kérdezem, hogy ez nem igaz az élet bármely területére is? )
A mélyebb kérdés persze itt az lenne, hogy milyen igény készteti @jabbokot arra, hogy ezt a kérdést lássa ennyire fontosnak, mire szeretne valójában választ kapni a SAJÁT életéből...
Köszönöm kedves @türkiz a tapintatos figyelmeztetésedet, igen, Istenről sokkal óvatosabban kell magamnak is fogalmaznom, hiszen ő mindig nagyobb a gondolatainknál..:)
Tehát "le a sarukkal, mert szent hely, ahol járunk", ezt érvényesnek tartom a szemlélődésről (a "budai oldal gyakorlatára, de BÁRKI imádságának a megítélésére is!") valamennyiünk által írtakra is, hiszen minden lelkigyakorlat, kitartó imádkozás is csak felkészíthet arra kegyelemre, hogy felvillanjon az "több", ami megsejtethet valamit Isten nagyságából.
Hiszem, hogy "szemlélődővé" nemcsak az imádkozás tehet, egy elhúzódó betegápolás, az értelmi fogyatékosok között megélt élet, egy gyógyíthatatlan betegség, nagy veszteség... stb. ugyanúgy formálja a lelkünket, áthelyezi a hangsúlyokat.
Jálics atya sokat tanít arról, hogy ami a szemlélődésben történik, az miniatűr felvétel a saját életünkről is, amivel a szemlélődésben küszködünk, azzal nagy eséllyel gondunk van a saját életünkben is, és vélhetően rávetül a saját magunkkal való kapcsolatra is.
Magam is úgy tapasztaltam, hogy sokáig- nagyon sokáig-a sebeimen keresztül láttam a valóságot, és alkottam képet másokról, még Istenről is... a szemlélődés hihetetlen tapintattal "vonta fel a fátylat" a szememről, és ahogy lelkileg erősödtem, úgy voltam képes már másként látni..
Az a tény, hogy több mint húsz éve megunhatatlannak tartom a szemlélődést (napi szemlélődő vagyok) igazolja nekem azt, hogy az igaz, az egyszerre félelmetes és lenyűgöző Isten vár rám az imádságban (hiszen minden emberi kiüresedett volna eddigre már).
A témához azért kapcsolódtam, mert azt reméltem, hogy találkozom mások szemlélődő tapasztalatával, a mindig MÁS Istenhez való közeledéseink leírásával.
Kedves @türkiz, időnként megadatik, hogy lelkileg kísérjek másokat az Isten-keresésük útján, és rácsodálkozzak arra, hogyan vezeti, gyógyítja, világosítja meg őket a Lélek.
Nagy ajándék nekem ez az Élettől.

pacsy 2020.09.14. 08:51:37

@Pandit: ""ami Jabboknak fontos, az mindenkinek fontosnak - sot a legfontosabbnak - kell, hogy legyen!" Oh, hát a fene megette az olyan fontos dolgokat amikkel nem így van az ember. (Szerintem az egyik legjobb dolog Jabbokban!)"

:) Ez persze igaz. Csak hat az sztem nem egeszen mindegy, hogy mit tartunk a legfontosabbnak. Ahogy en latom Jabbok leginkabb peldaul azt, hogy mindenki minimum annyit irjon a jezsuita blogra, amennyit o (es vegul persze adjon neki mindenben igazat), mert ha valaki ugy erzi, hogy egy kicsit elege van / mas dolga/kotelessege is akad / vagy egyszeruen csak levegore (normalisabb kozegre :) van szuksege a psziches egyensulya/normalitasa megorzese erdekeben, akkor az mar "menekul". Pedig hat az eletben mas dolgok is vannak, fontosak is, mint ide irogatni.

Amugy en eleg jol fel vagyok keszitve erre a blogra. A szerzeteskozossegben, ahol elek, van peldaul valaki, aki allandoan hol becsukja, hol meg kinyitja a folyosokon az ablakokat. De rendithetetlen kovetkezetesseggel! Meg nem sikerult rajonnunk, hogy milyen alapon (mert idonkent mar akkor kinyitja oket, amikor meg dol be a delutani meleg, talan mert ket ora mulva mar nem akar ujra arra jarni), de biztos vagyok benne, hogy (szamara) ezek a kriteriumok abszolut objektivek. (En persze inkabb kontroll-igenyt sejtek mogotte...) De mi ot mar csak ilyennek szeretjuk...

Egy masik rendtarsammal meg barmirol kezdesz beszelgetni, 5 perc mulva a szabadkomuveseknel kotunk ki... Es o is hihetetlenul informalt a temaban! En szivesen hallgatom egyebkent, csak az terhes neha, ha nem enged el, mert annyira szuksege van ra, hogy valaki hallgassa. Ot is ilyennek kell elfogadni...

@jabbok: eloszor valami haraposat akartam valaszul irni, de aztan megesett Rajtad a szivem.

@Hermes the God in Yellow: Az utobbi idoben elolvastam Yuval Noah Harari ket konyvet (a harmadik folyamatban...), es meghallgattam meg vagy 25-30 eloadasat (peldaul a davosziakat www.youtube.com/watch?v=eOsKFOrW5h8 ) es ugy ereztem - megismertelek.

@Othar: "Matthaiosnak volt itt a legelevenebb hite. (...) A dogmafejlődést egyáltalán nem tagadta, viszont sokszor elmondta, hogy az csak az implicit hitigazságok explicitté válását jelentheti. Az nem fejlődés, ha a Tanítóhivatal ellentmondásba kerül a saját korábbi kijelentéseivel."

Igen, talan tenyleg nem volt szep dolog tolem, hogy Matthaioszt ide hoztam, mikor mar nem tud megfelelni. Mentsegemre: 1. probaltam nagy tisztelettel tenni (nagyon nagyra tartom ot; bar hogy kinek milyen "eleven" a hite, azt szivesen bizom Isten iteletere...); 2. lepten-nyomon elhunyt es elo kollegakra hivatkozunk akkor is, amikor tudomanyt muvelunk, ez elkerulhetetlen.

A megjegyzesedhez meg talan most csak annyit, hogy remelem, nem akart a dogmafejlodes kerdeseben a vegso szo lenni... Errol ugyanis tenyleg konyvtarnyi irodalom van, es mar az is, hogy az "implicit hitigazsagok explicitte valasa" mit jelent, nagyon is magyarazatra szorul (hacsak nem akarod a mai egyhaz krisztologiai es szentharomsagos hitet peldaul a galileai halaszok fejebe visszavetiteni). A tortenelmiseget a teologiaban egyszeruen komolyan kell venni! - komolyabban, mint a neoskolasztika tette. Annal is inkabb, mert kulonben konnyen olyan (nem katolikus) kovetkeztetesekre jut az ember, mint Te is fentebb, hogy a Tanitohivatal ellentmondasba kerul sajat korabbi kijelenteseivel. (Egyebkent, nota bene: a szentirasban is vannak latszolag "onellentmondo kijelentesek", legalabbis ha valaki hozza nem erto modon olvassa: most akkor "aki nincs ellenunk, az velunk van" (Mk 9,40), vagy aki "nincs velem, az ellenem van" (Mt 12,30)?)

Amugy pedig, ahogy ezen gondolkoztam es imadkoztam, egyszer csak "megvilagosodtam", es nevetni keztem onmagamon: 15-20 eve mindennapi kenyerem a (fofoglalkozasom) a teologia es a filozofia, most pedig egy olyan SJ kozossegben elek, ahol - tegnap lattam! - meg a grillezeshez odakeszitett gyujtos is a Philosophy Today amerikai szakfolyoirat egyik a hegeli vallasfogalomrol szolo egyik cikkenek fenymasolata! (Nem azert, mintha tuzre valo lenne, hanem azert, mert az volt keznel... :) Vagy van itt meg valaki rajtam kivul, akinek a Hittani Kongregaciotol van papirja arrol, hogy katolikus teologiat tanithat? :)

Na, ez most elviselhetetlenul ratartian (nem "szemlelodon") hangzott, de legalabb igaz... (Amikor Griesbol irtam, akkor is eloszor elgondolkoztam azon, hogy vajon szabad-e ilyesmivel "dicsekedni", de aztan arra jutottam, hogy miert hallgatnam el, ha egyszer igy van? Csak azert mert Jabbok ugrani fog ra? ;)

A vallasok teologiajarol pedig az elmult evekben legalabb 1000 oldalt publikaltam, eleg sokat magyarul is. Hogy itt es most nem foglalom ossze 5 mondatban a buddhizmus es a keresztenyseg kapcsolatat? Bocsanat!

Na, remelem, eleg labdat dobtam fel, lesz mit lecsapkodni...

pacsy 2020.09.14. 09:09:53

De vissza a temahoz! @cédrusliget: Neked, meg akinek meg van fule a hallasra (mert aki nem "medital", az foleg csak az eloiteleteit ismetelgetheti, tapasztalatok hijan...). Musto Peter nyoman ezeket mondanam:

A kontemplativ lelkigyakorlatokban a meditaciot, mint technikát felhasznaljuk, mint imat. (Mint a fentebb belinkelt eloadasaban Baan Izsak atya is hangsulyozza) Nem mindenki imádkozik, aki medital. De a meditalas lehet ima.

Miben all a meditalas?
Figyelem-gyakorlat. Tudatallapot, amelynek nincs témája. A lét megtapasztalása. Az egység megtapasztalása a letben, a jelenben.

Van-e kereszteny meditacio?
Nincs. Csak vannak keresztenyek, akik meditalnak.

Mi teszi a meditalast imava?
A szandek. Vagyis hogy Istennek teszem ki magam, amikor meditalok. Annak az Istennek, akit gyerekkorom óta mindig megszólítottam.
Ez meg tovabba a bizalom is. A rahagyatkozas. Vagyis hogy nem a technika valt meg, gyogyit, valtoztat meg.

Itt nagy óvatosságra int engem a tapasztalat kereszteny meditáló mesterekkel szemben. Es nem csak azert, mert a sok meditaciotol nem mind valnak automatikusan "megvilagosodottakka" (szeretettel es egyutterzessel eltelt emberekke). Hanem azert is, mert közülük sokan, anélkül, hogy talán tudatos lenne számukra, megis a hozzájuk fordulókat gyogyitani akarjak. Peldaul a pszichológiai ismereteikkel, tapasztalatukkal, jo tanácsaikkal. Mintha nem biznának igazan abban az isteni erőben, ami minket éltet, megváltoztat, vezet. Akiben élünk, mozgunk es vagyunk.
Ez a bizalomhiany, vagyis hogy a szemlelodo uton egyedul Istenben tanulunk bizni - főként a kiseresben, a tanacsadasban mutatkozik meg. Errol most reszletesebben nem irok.

Miert a Jezus-ima a meditáció a keresztények számára?
A keresztenyeket Jezus emlekezteti Istenre, "akit sohasem latott senki" (Jn 1,18). Istennek nincs neve.
A meditacioban Jezus nevet mondom. De nem az ember Jezus nevevel foglalkozom. A feltamadt Jezus nevet mondom, aki visszatert mennyei Atyjához. Egy Istennel.

Vegul meg Ama Samy gondolata meg arrol, hogy megszolítom-e Istent.
A ropimaimban ketsegtelenul megszólítom ot.
A meditaciomban nem szólítom meg Istent. Ott Jezus nevet mondom azzal a szandékkal, hogy megnyiljak Isten mukodesere.

jabbok 2020.09.14. 10:01:56

@cédrusliget: "Az a tény, hogy @jabbok ugyanazt a kérdést teszi fel ötödjére is, megállított és elgondolkodtatott... úgy is értelmezhetem, hogy nem talált érdemit a válaszainkban, de úgy is, hogy olyannak a kimondására vár, ami igazolja az ő korábban már kimondott válaszait. "

Kedves Cédrusliget, elég egyszerű kérdést tettem fel, valóban ötször. Rámutatnál, hogy az ötször feltett kérdésemre hol, kitől érkezett egyszer is egyenes, világos válasz?

Ha megmutatod, megköszönöm.
Ha viszont te sem találsz egyenes, nyílt választ, akkor "úgy is értelmezheted", hogy ezért kérdeztem újra.

Pandit 2020.09.14. 10:57:16

@pacsy:

Furcsa dolog a hitelesség. Matthaios volt itt az, akit leginkább annak láttam.
De ő volt az aki a leginkább értette hogyan is lenne jól használható ez a blog dolog. Szerintem. (nem nagyon hallgatott rá senki)
Örülök, hogy itt találkozhattam vele. :)

Meditációban, sámlizásban, szemlélődésben stb kívülálló vagyok....és jó, persze teológiában is....

@jabbok:

Én nem tudok válaszolni a kérdésedre. (vagy akár igennel és nemmel is tudnék). Ez van. :(

jabbok 2020.09.14. 11:15:42

@pacsy: na látod, a "való világban" EZT hívják személyeskedésnek, a tárgyilagosság és a "szemlélődés" minimális elemeit is nélkülöző, a saját kivetítéseiden és skatulyáidon kívül másra nem is kíváncsi beszédnek, és emberekre kivetített sablonos ítéleteknek.

Hát, ezek valóban „elviselhetetlenül rátartian (és főleg valóban, végre SZÁMODRA IS ÉRZÉKELHETŐ, hogy NEM szemlélődőn) hangzanak”. Ezért legalább igazak. Mert ami még neked is annak hangzik - az talán másnak sem csak véletlenül, és nem csak „hangzik” annak...

jabbok 2020.09.14. 11:28:13

Ama Samy: en.wikipedia.org/wiki/Ama_Samy
Dharma Successors

Ama Samy has appointed the following teachers:

Stefan Bauberger (b. 1960), Zen master, resides in Germany, separated from Bodhi Sangha in 2009[6][10]

Johannes Fischer (b. 1957), Zen master, resides in Germany, separated from Bodhi Sangha in 2018[6][11]

Carl Hooper (b. 1943), Zen master, resides in Australia[6][12][13]

Gert Lüderitz (b. 1950), Zen master, resides in Germany[6]

Mathew, Cyril Antony, SJ (b. 1970), Zen master, resides in India[6]

Angela Pliske (b. 1937), Sensei (Zen teacher), resides in Czech Republic[6]

Olaf Strelcyk (b. 1978), Zen master, resides in the United States[6][14]

Valahogy egyikről sem olvasom, hogy keresztény misszionárius lenne...
Gyümölcseiről...

jabbok 2020.09.14. 12:30:11

@pacsy: "Vegul meg Ama Samy gondolata meg arrol, hogy megszolítom-e Istent."

Othar 2020.09.14. 13:03:29

@pacsy:

'Vagy van itt meg valaki rajtam kivul, akinek a Hittani Kongregaciotol van papirja arrol, hogy katolikus teologiat tanithat? :) '

Hiába teszel szmájlit a végére: ha előtte 15-20 év gyakorlatról, utána pedig 1000 oldalnyi publikációról írsz, akkor ezt bizony véresen komolyan gondolod.

Most hirtelen Arturo Sosa SJ jut eszembe, aki nyilván tanult teológiát, aztán mégis kínos magyarázkodásra kényszerült.

'konnyen olyan (nem katolikus) kovetkeztetesekre jut az ember, mint Te is fentebb, hogy a Tanitohivatal ellentmondasba kerul sajat korabbi kijelenteseivel'

Most zavarba hozol. Adott két kijelentés:

1. II. János Pál és XVI. Benedek: elvált és újraházasodott katolikusok SOHA nem áldozhatnak

2. Ferenc pápa: elvált és újraházasodott katolikusok bizonyos esetekben áldozhatnak

Szerinted van ellentmondás a két kijelentés között?
Szerintem van, és nem hiszem, hogy egyedül lennék ezzel.

Meg tudod mutatni, hogy az elsőben impicit módon benne van a második?

pacsy 2020.09.14. 14:48:33

@jabbok: Bocsass meg, ha szemelyeskedessel megbantottalak, nem volt szandekomban. Nem vettem eszre, hogy ilyen kemeny lett, es hogy valahogy elragad az idulat is (sosem mondtam, hogy hiba/bun nelkuli lennek). Szivbol sajnalom!

Szamomra Te vagy a "gunyolodo apaca", aki lerantja a leplet az ontelt lelkiatyarol (lehet, hogy nem igy volt a tortenetben, csak en emlekszem igy vissza ra...). Kijozanito tapasztalat.

De mondjuk - a targyi oldalra visszaterve - nem csodalkozhatsz a kiakadasomon, ha - sajat bevallasod szerint - otszor is (bar en nemszamoltam) megismetled azt a (zart) kerdest, ami csak Neked latszik "targyilagosnak" es elfogulatlannak, valojaban azonban mar a kerdesfeltevesben benne van, hogy csak egy kimenetele lehetseges es hogy - a lejaratasomra iranyul. Vilagos ugyanis, hogy ki az, aki "a 'szemlélődés' megvilágosító voltában bízva ... rendszeresen és éveken át (!) mindig haraggal és hárítással (sőt, a másik kimoderálásával) reagál" (ertsd: pacsy); es: "csak azzal tud(...) szembe nézni, ami nem kényszeríti változásra, ami nem túl fájdalmas neki" (megint: pacsy). Erre vartal jozan valaszt? Es raadasul nem nyiltan, ahogy kepzeled, irtal, hanem rejtett oldalvagas formajaban, bemoszerolva, orvul, ami ellen lehetetlen vedekezni - gratula!

@Othar: "Most zavarba hozol. Adott két kijelentés:

1. II. János Pál és XVI. Benedek: elvált és újraházasodott katolikusok SOHA nem áldozhatnak

2. Ferenc pápa: elvált és újraházasodott katolikusok bizonyos esetekben áldozhatnak

Szerinted van ellentmondás a két kijelentés között?"

Ez egy nagyon nagy tema, talan most csak nehany utalast. Eloszor is a teologiaban szovegekkel dolgozunk, tehat meg kellene mutatnod, hogy hol irta le azt II.J.P. papa, a fenti mondatot (idezned kellene!) espedig azzal a betoldassal, hogy "soha". Lehet, hogy leirta, de en a Familiaris consortio-ban nem emlekszem ra.

A masodik szempontot meg ennel is nehezebb lesz megerteni: ha komolyan el kezdened olvasni, hogy miket mondtak a papak peldaul az idegen vallasokrol (de akar a politikarol vagy a csaladi ertekekrol is), nagyon elcsodalkoznal, hogy mennyira a sajat koruk gyermekei voltak. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy II.J.P. idonek alavetett tanitast mondott, hanem azt, hogy Ferenc papanak eszebe sincs tagadni a hazassag felbonthatatlansagat, vagy hasonlokat, viszont ahhoz nagyon is joga van, hogy egy jogi (liturgikus-szakramentalis) szabalyozast modositson, es a sajat lelkipasztori legjobb belatasa szerint a jelenlegi lelkipasztori helyzethez igazitson (ahol ugye - barmilyen szomoru, sot botrany legyen is - nagyjabol a katolikus hazassagok fele is valassal vegzodik...) Ezt csak bizonyos nagyon szuk konzervativ korok reagaltak tul, attol felve, hogy igy osszedol az egesz erkolcsi rend, de en hajlok arra, hogy azt gondoljam: ez bizonytalansagbol fakado tulzott reakcio volt, ami nem helyes. En a magam reszerol szivesen bizom ezt a papara, feltetelezve, hogy neki nagyobb a ralatasa a vilagegyhaz helyzetere (es persze a felelossege is).

Egyebkent javaslom, hogy olvasd el egyszer az egesz Amoris Laetitiat. Ne csak azt az egy inkriminalt labjegyzetet, de ne is csak a VIII. fejezetet, hanem az egeszet! Megvilagosito lesz, hogy milyen gazdag es mennyi lelkipasztori bolcsesseggel megirt szovegrol van szo - valodi lelki olvasmany lesz!

De ez mellekszal volt.

@Pandit: Koszonom a hiteles visszajelzesedet - nagyon segitett nekem. Melto utoda vagy Matthaiosznak ezen a teren. Olyan fajdalmas, hogy nem tudok empatikusan kommunikalni, ha nem latom az arcokat! (Ha latom, akkor is nehezen...) Uton vagyonk. Koszonom, hogy segitesz.

mezeiviragtarsulas 2020.09.14. 15:50:29

@jabbok: A kérdésedre a válasz, szerintem: bárhol, bárki, bármikor elakadhat. Ez nem függ a szemlélődéstől. Aki sosem szemlélődik, de tegyük fel, minden nap jár misére, minden héten megy gyónni, 10-15 éve, az az ember ugyanúgy "megragadhat" egy szinten, ugyanúgy lehetnek vakfoltjai, amiket nem vesz észre önmagában. Tehát a válasz: NEM, ez a jelenség nem kötődik a szemlélődéshez, ez egy általános emberi dolog. Önmagunkat észrevenni a legnehezebb.

Úgy érzem, talán @cédrusliget: is ezt akarta mondani:
"veszélyes a szemlélődés, a "sámlizás" megerősítheti az én-központúságunkat...stb... csak csendben kérdezem, hogy ez nem igaz az élet bármely területére is?"

Korábban írtad nekem: "szerintem soha semmi más konfliktusom nem volt Pacsyval. MINDIG ugyanez a konkrét TÉMA az, ami a konfliktust kiváltja. És nem a személye."

Szóval VAN konfliktusod pacsyval! Úgy érzem, kicsit PC ez az írásmód, hogy nem Pacsy _személyével_ van bajod, de mégis, valahogy azt szeretnéd kimutatni, hogy ő valahol-valamikor elakadt, és nem látja, nem érti amit írsz. De ezt én még nem olvastam Tőled nyíltan, mindig csak utalsz rá. Például amikor ezt írtad, ha jól értem Pacsyra utaltál:

"Hogy ne legyen még véletlenül se személyeskedő, maradok a korábban feltett egyszerű, tárgyilagos kérdésemnél.
„ha egy "következetes és kitartó" sámlizás NEM világít rá egy ilyen elakadásra, hanem mellette valaki (AKÁRKI!), rendszeresen és éveken át (!) nem képes harag és hárítás (sőt, a másik kimoderálása) nélkül szembe nézni a neki kellemetlen véleményekkel"

Szóval nem, a kérdésed tényleg nem volt objektív, pacsy személyére irányul elsősorban. Az a bajod hogy szerinted ő elakadt valahol és nem képes meglátni valamit, amit te írsz, de ezt mindig csak utalgatás szintjén teszed. Szóval úgy tűnik, valahol Te sem veszed észre magad, épp azt csinálod Pacsyval, amit sérelmezel hogy Ő tesz veled. Ez nem ismeretlen jelenség, általában azok a dolgok bosszantanak bennünket másokban, amelyek a saját gyengeségeink, és ezt érezzük visszatükröződni. Ez téged nagyon irritálhat, mert tényleg vagy 5x megkérdezted a látszólag objektív, valójában Pacsyra irányuló kérdésed. Valószínű tényleg ezért nem szólt hozzá senki más, bár ezt nem tudom.

jabbok 2020.09.14. 16:33:59

@pacsy: "Vilagos ugyanis, hogy ki az, aki "a 'szemlélődés' megvilágosító voltában bízva ... rendszeresen és éveken át (!) mindig haraggal és hárítással (sőt, a másik kimoderálásával) reagál" (ertsd: pacsy); es: "csak azzal tud(...) szembe nézni, ami nem kényszeríti változásra, ami nem túl fájdalmas neki" (megint: pacsy)."

Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz…

Még szomorúbb és árulkodóbb, hogy ebből mindjárt le is vonod, igazi "pacsy-féle szemlélődő"-ként, a BELSŐ meggyőződésed kivetítését: hogy én csak azért nem neveztelek neveden, mert "nem nyiltan, ahogy kepzelem, irtam, hanem rejtett oldalvagas formajaban, bemoszerolva, orvul, ami ellen lehetetlen vedekezni".

Nem, sajnos nem rád gondoltam elsősorban. De facto az egész vita nem Pacsyról, de még csak nem is a "szemlélődésről" - hanem itt és most Füzes Ádámról és Hodászról indult ebbe a KÜLSŐ KONTROLL ELVESZTÉSE irányba.

És bár kimoderáltattad, még ebben a vitában is elhangzott konkrét másik nagy szemlélődő is, aki pont ugyanígy "szemlélődik" - és pont ugyanígy felháborodik minden őt érő kritikán, és pont ugyanígy kimoderálja a neki kínos érveket.

Szóval bármilyen meglepő is ez számodra, és bármennyire is jobban "LÁTOD" (egy "szemlélődő" magabiztosságával) az én saját szándékaimat, mint én magam - én viszont fenntartom, hogy NEM véletlenül, és még kevésbé "orv bemószerolásból" nem szerepelt ott az a "pacsy". Sőt. (Mellesleg azt is mindenki tudja, legalább is, akik már látták itt egy-két vitánkat, hogy ennél sokkal kellemetlenebb dolgokat sem szégyellek vagy félek nyíltan a szemedbe mondani. Az én hitem nem tiltja az ilyesmit...)

A "pacsy-jelenség", bármilyen meglepő is ez neked, csak egyetlen szál ebben a szövetben. Az már más kérdés, hogy te magad produkálod ide az irodalmi példákat (most legutóbb Ruben Habito, Ama Samy), amik éppen az én ÁLTALÁNOS aggályomat erősítik, és támasztják alá. És csak te tehetsz róla, hogy mellettük - magadat teszed a legárulkodóbb példává...

Néha nem is tudom, hogy csak provokálsz - vagy tényleg észre sem veszed, hogy az ide hozott példaképeid is, és a reakcióid is pont alátámasztjátok az általános aggályomat: hogy EZ (!!!) a "szemlélődés" a GYAKORLATBAN is, a legjobb szándékúakat is, a teológiailag képzetteket is képes az önigazoláshoz, a külső (hiszen a "szemlélődéshez" képest ócska, kicsinyes, emberi) vélemények negligálásához, belső (sőt, tényleges) moderálásához vezetni...

Hangsúlyozom újra:
EZ (!!!) a "szemlélődés" (és NEM a szemlélődés úgy általában, sőt, még csak nem is a Jálics Feri atya féle szemlélődés, ha egész(séges)en gyakorolják.)

Sajnos nem csak rád igaz ez a leírás. Csak sajnos rád IS.

mezeiviragtarsulas 2020.09.14. 16:48:39

@jabbok: "Csak sajnos rád IS." értsd: Pacsy.
Szóval adtál egy leírást, ami SZERINTED IS Pacsyt is magában foglalja. Pacsy erre reagált. Majd leírod őt:

"Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz… "

Szomorú, hogy Pacsy felismeri az általad neki szánt kritikát? Bocs, de ezzel teljesen lehetetlen helyzetbe hozod.
Mivel te kedveled az egyszerű, nyílt kérdéseket, így érdekelne:
Mit is kéne tennie Pacsynak? Mit vársz tőle?

Hermes the God in Yellow 2020.09.14. 16:48:45

@pacsy: jabbok kritikáján elszemlélődnödhetnél.

már megszoktuk az olyasmit, mint az, hogy mivel én véletlenül az "elnyomott tömegek" és a "táradalmi elit" szavakat használtam, ezért véletlenül beugrott neked egy bestselleríró - "és ugy érezted - megismertél."

az viszont kiábrándító, hogy három könyvnyi és 25-30 előadásnyi időd van egy "New York Times Bestseller List"-szerzőre. hozzád, mint a katolikus "literati (士大夫)" elit tagjához és buddhizmus-szakértőhöz azt tartanám méltónak, ha az efféle dolgokra allokált időt például neylvtanulással töltenéd, hogy a buddhista szövegeket és számtalan kommentárjaikat egyáltalán el tudd olvasni, ha már annyira érdekelnek. mindezzel biztos nem kerülnél távolabb attól, hogy egyszer öt mondatban összefoglald a buddhizmus és a kereszténység kapcsolatát.

"most pedig egy olyan SJ kozossegben elek, ahol - tegnap lattam! - meg a grillezeshez odakeszitett gyujtos is a Philosophy Today amerikai szakfolyoirat egyik a hegeli vallasfogalomrol szolo egyik cikkenek fenymasolata! "

a csodálattól belehánytam volna a grillbe.

jabbok 2020.09.14. 17:01:29

@mezeiviragtarsulas: ezt a kommentedet csak az előző válaszom után olvastam. De az előzőben neked is benne van a válasz nagy része...

A kérdésem, kérdéseim nagyon is általánosak. Még akkor is, ha Pacsynak IS fájnak.

Sőt, még Pacsy sem csak "mint Pacsy" , NEM mint magánszemély, vagyis NEM személyeskedésből került a célkeresztbe.

Hanem

1.: MINT KÖZSZEREPLŐ,
2.: mint egy PÉLDA, aki pl. az egyház nevében, "a Hittani Kongregáció felhatalmazásával", 1000 publikációval a háta mögött egy-két napon belül 2 olyan lelki mestert hoz ide példaképnek, mint Ruben Habito és Ama Samy...

Ruben Habito-t, egy kiugrott, hitét és fogadalmait nyíltan elhagyott ex-jezsuitát, aki ma már maga is más vallású gurunak vallja önmagát.

És Ama Samy-t, aki ugyan jogilag - ha jól látom - még jezsuita maradt. És bizonyára nagy "szemlélődő".
De közben ez a szentéletű keresztény Ama Samy n+1 tanítványt küldött szét a világban - akik közül egyik sem keresztény hittérítő (ne adj Isten pap) - hanem konkrétan és KIZÁRÓLAGOSAN Zen guruk egytől egyig.

És Pacsy nem mint (MAGÁN)SZEMÉLY állítja példaképül őket, és nem a "SZEMÉLY" érdekes, aki a "szemlélődők" mélységes tapasztalatai alapján egyszerűen elszáll a pórnép negatív véleményei fölött.

Hanem az a lényege a kritikámnak, hogy ez a példa messze nem egyedi.

Ha igaz Pacsyra IS, akkor abban is az az fő, hogy MÉG PACSY IS (!!!), a Hittani Kongregáció jóváhagyására, 1000 publikációra hiavtkozva, a világ KATOLIKUS egyházának vezető kiképzőintézeteiben a jövő katolikus lelki vezetőinek képzőjeként (!!!!) IS képes "elszállni", a szemlélődést a maga alázatos helyéről a FŐ HELYRE, sőt, a keresztény hit majdnem egyedüli MÉRCÉJÉVÉ tenni.

(Ez nem túlzás - lásd: ha valaki elég sokat szemlélődik, akkor az se baj, ha a tanítványait Zen-guruként küldi szét a világba. Vagy ha kiugrik, megnősül és más vallásra tér. És itt térek rá vissza, hogy Füzestől indultunk.)

(A személyes oldaláról: igen, szerintem nagyon úgy tűnik, hogy ez a kontroll-vesztés sajnos igaz pacsyra IS - ezt nem félek és nem szégyellem nyugodtan kimondani. Bár tévednék... Ha mégis csak zárójelben teszem, annak CSAK az az oka, hogy NEKEM ez a személyes szál teljesen másodlagos.)

Pandit 2020.09.14. 17:18:49

@jabbok:
Ja, ha az a kérdésed, hogy helyes-e (idézem:) ""elszállni"", és "a szemlélődést a maga alázatos helyéről a FŐ HELYRE, sőt, a keresztény hit majdnem egyedüli MÉRCÉJÉVÉ tenni."

(ti. eggyes magatartások erre utalnának?, vagy mi?)

akkor a válaszom: persze, hogy nem.
De ez elég nyilvánvaló.
(ezért is gondolom, hogy valami mást kérdezel)
(?)

jabbok 2020.09.14. 17:30:34

@mezeiviragtarsulas:
1.: Idézed tőlem: "Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz… "
És azt kérdezed rá:
"Szomorú, hogy Pacsy felismeri az általad neki szánt kritikát? "
_________________

Nem. Pontosan idéztél: tényleg úgy fogalmaztam, hogy "Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz… "

Elég határozott NAGY BETŰKKEL írtam, hogy mi a szomorú.
Főleg, hogy tényleg TÉTELESEN Füzes Ádámtól, aztán Hodásztól indultunk. Nem én tehetek róla, hogy Pacsy újabb, jobb példákat is hozott a fő aggályomra. Közte önmagát IS.
__________________

2.: Azt is írod: "Bocs, de ezzel teljesen lehetetlen helyzetbe hozod.
Mivel te kedveled az egyszerű, nyílt kérdéseket, így érdekelne:
Mit is kéne tennie Pacsynak? Mit vársz tőle?"
_____________
Valami olyasmit, mint az egyik hasonló helyzetben lévő jezsuitától remélt a Tercián a második 30 napos lelkigyakorlatában a vezetője: hogy "elmélkedjen a 3 doktorátusáról és a könyvei borítójáról, ahol az összes doktori címe szerepel".

Vagy olyasmit, hogy töltsön el egy harmincnapos lelkigyakorlatot Jálics Feri atya betegágyánál. Hátha rájönne, hogy aki ÍGY beszél a szemlélődésről - és olyanokat ír, mint ő ("@cédrusliget: Neked, meg akinek meg van fule a hallasra ((SIC!!)) (mert aki nem "medital", az foleg csak az eloiteleteit ismetelgetheti, tapasztalatok hijan...)" - vagy aki saját maga szerint is ilyen "elviselhetetlenul ratartian (nem "szemlelodon") hangzo" dolgokat beszél - az lehet, hogy már régen csak TANÍT a szemlélődésről...

De főleg azt, hogy szemlélődjön néhány hétig arról, hogymég mindig nem az a fő parancs (legalábbis a kereszténységben), hogy "sokat és elmélyülten szemlélődjetek - úgy, ahogyan én szemlélődtem köztetek".

Buddhánál talán ez a fő.

jabbok 2020.09.14. 18:58:52

@jabbok: na, ez most jó szakasztikus lett. Bocsánat. Majd megpróbálom tárgyilagosabban is.

Othar 2020.09.14. 20:18:01

@pacsy:

' Eloszor is a teologiaban szovegekkel dolgozunk, tehat meg kellene mutatnod, hogy hol irta le azt II.J.P. papa, a fenti mondatot (idezned kellene!) espedig azzal a betoldassal, hogy "soha". Lehet, hogy leirta, de en a Familiaris consortio-ban nem emlekszem ra. '

A 'soha' szó csakugyan nem szerepel a szövegben, de a 84. pont teljesen egyértelműen fogalmaz:

'Mindazonáltal az Egyház megerősíti a Szentírásra támaszkodó hagyományát, mely szerint a válás után újra megházasodott híveket nem engedi szentáldozáshoz járulni. Ugyanis ők maguk akadályozzák meg, hogy szentáldozásban részesülhessenek, mert állapotuk és életkörülményeik objektíven ellentmondanak annak a Krisztus és Egyháza közötti szeretetnek, amelyet az Eucharisztia jelez és megvalósít.'

Hasonló értelemű a Sacramentum Caritatis 29. pontja:

'A Püspöki Szinódus megerősítette az Egyház Szentíráson alapuló gyakorlatát (vö. Mk 10,2-12), tudniillik hogy nem engedi szentségekhez járulni az újraházasodott elváltakat, mert helyzetük és életállapotuk objektíve ellentmond a Krisztus és az Egyház közötti szeretet Eucharisztia szentségében jelzett és benne megvalósuló egységének.'

Ezek teljesen tiszta és egyértelmű megnyilvánulások, és nem egyeztethetők össze az AL sokat idézett lábjegyzetével.

'ha komolyan el kezdened olvasni, hogy miket mondtak a papak peldaul az idegen vallasokrol (de akar a politikarol vagy a csaladi ertekekrol is), nagyon elcsodalkoznal, hogy mennyira a sajat koruk gyermekei voltak. '

Ferenc pápa 1936-ban született. A Familiaris Consortio kiadása idején 45 éves volt, a Sacramentum Caritatis pedig 71 éves korában jelent meg. A három pápa tehát kortárs volt. Ugye nem azt akarod mondani, hogy Ferenc két elődje nem szembesült a válás problémájával?

'Ezzel nem azt akarom mondani, hogy II.J.P. idonek alavetett tanitast mondott, hanem azt, hogy Ferenc papanak eszebe sincs tagadni a hazassag felbonthatatlansagat, vagy hasonlokat'

Pisztolynak látszó tárggyal hasba lőni...
Ha egy kapcsolat rendelkezik a szentségi házasság minden lényeges ismérvével, akkor miben tér el tőle?

'viszont ahhoz nagyon is joga van, hogy egy jogi (liturgikus-szakramentalis) szabalyozast modositson, es a sajat lelkipasztori legjobb belatasa szerint a jelenlegi lelkipasztori helyzethez igazitson'

Mióta liturgikus kérdés az elvált-újraházasodottak áldozása?

A FC és a SC is a Szentírásra támaszkodó hagyományra hivatkozik. Ezt talán mégse kezeljük úgy mint azt, hogy fogunk-e kezet misén vagy szabad-e a halottakat hamvasztani.

'csak bizonyos nagyon szuk konzervativ korok reagaltak tul'

Általában sem szerencsés dolog az ellenfél címkézése. Itt ráadásul rögtön felmerül a kérdés: vajon II. János Pál és XVI. Benedek is ezekhez a 'szűk konzervatív körökhöz' tartozott?

pacsy 2020.09.15. 09:02:13

Sok mindenben igazad van, kedves @Othar: , megis szeretnelek ovni attol, hogy ugy foglald ossze a szavaimat, hogy a szerzo (adott esetben most en) nem ismerhet rajuk. Peldaul egy ilyen retorikus kerdes formajaban: "Mióta liturgikus kérdés az elvált-újraházasodottak áldozása?" - Ti. en azt mondtam, hogy "jogi (liturgikus-szakramentalis)" kerdesrol (azaz teologiai kerdesrol) van szo, de ebbe most nem mehetunk bele.

Engedd meg, hogy alkalmasint egy poszttal valaszoljak. Bar abbol a logikai pedanteriabol, amivel most valaszoltal, tartok tole, hogy az sem fog segiteni a megertesben - de hatha...

@jabbok: "Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz…"

En sehol nem mondtam, hogy KIZAROLAG magamra ismertem volna. De azt persze szivesen elfogadom, ha az allitod, hogy nem ram gondoltal elsosorban. Bar azert igazi sztarugyvednek kellene lenni ahhoz, hogy bebizonyisd, hogy nem ram IS gondoltal, mert hat ugye az az utalas a "kimoderalasra" azert megiscsak belekerult... (Ezt eredetileg sokkal szellemesebben - es ironikusabban=bantobban fogalmaztam meg, de aztan cenzuraztam magam - halas vagyok Neked, @Pandit: )

Apropo kimoderalas: Jabbok, afelett pedig talan atsiklott a figyelmed, hogy a Ruben Habito link miatt elnezest kertem, bevallottam, hogy nem ismertem az illetot, az elettortenete ismerete nelkul linkeltem be egy beszedet (csak olyan alapon, hogy tetszett) es miutan kiderult, hogy kicsoda - azt a latszatot is elkerulendo, hogy egy hitehagyott papot akarok nepszerusiteni - kertem a bloggazdat, hogy moderalja ki a vonatkozo kommenteket. Nem tudom, ezt nem akartad, vagy nem tudtam "meghallani". Merthogy ehhez kepest Te - objektivitas bajnoka! - a kimoderalas ota nagyjabol mast sem csinalsz, mint erre a bakimra hivatkozol, belevered az orromat, mint a kiskugyaet szokas, diadalt ulsz a tevedesemen es szeretnel ugy beallitani, mint aki az igaz keresztenyseg es a papsag elaruloja, es mint aki Krisztust felcserelhetonek tartja Buddhaval (na jo, most lehet, hogy kicsit elvetettem a sulykot, de nekem nagyjabol ez jott le...).

Na jo, probalok kicsit "objektivebb" lenni (bar sokszor irtam, hogy ez elvileg lehetetlen)! Ezt irod (lathatolag torekedve a teljes targyilagossagra...): "És Ama Samy-t, aki ugyan jogilag - ha jól látom - még jezsuita maradt (...) n+1 tanítványt küldött szét a világban - akik közül egyik sem keresztény hittérítő (ne adj Isten pap) - hanem konkrétan és KIZÁRÓLAGOSAN Zen guruk egytől egyig."

Bocsass meg, de most valahogy elhanyagoltad a tajekozodast (eloitelet lett volna?), mert ha csak az elso nevre rakerestel volna, akkor kiderul, hogy az illeto nemet jezsuita, a Muncheni filozofiai foiskola kozmologia oktatoja (mellesleg pedig zen mester). Azon lehet vitatkozni, hogy helyes dolog-e, hogy a jezsuitak gondot forditanak arra, hogy peldaul a vallasok kozotti parbeszed hitele erdekeben olyan embereket is kikepezzenek, akik az illeto vallas kovetoi altal is elismert fokozatokat szereztek, de engedd meg, hogy azt gondoljam, hogy ezt nem Toled kell megkerdezniuk. Mint ahogy azt sem, hogy mi szamit misszios papi munkanak es mi nem.

cédrusliget 2020.09.15. 09:22:36

Úgy látom, ebben a beszélgetésben itt a "bocsánat kéréseknek" is (nemcsak a lelki fejlődésnek) fokozata van, jórészt csak az ütközetek végét és újrakezdését jelzi, mint a bokszmeccsen a gongütések...
Egy mélyebb és hitelesebb bocsánat kérés pedig valóban gyógyító, és felemelő, a múltat lezáró tud lenni...
Amikor sok évvel ezelőtt elmeséltem Jálics atyának, hogy milyen mély és megrázó sebet ejtett rajtam egy érzéketlen lelkipásztor, ahogy hallgatta zaklatott beszámolómat, megtelt a szeme könnyel, és nagyon lassan, a szemembe nézve azt mondta: "Bocsánatot kérek az Egyház nevében tőled".

pacsy 2020.09.15. 09:23:35

Nagyon halas voltam a targyi es egyenes kerdesert, hogy voltakeppen mit is varsz tolem, mit kellene tennem, hogy azt mondd, "most OK.!" Es annak is, hogy most vegre valaszoltal. (Nem ugy, mint nemtudom hany eve, amikor legutobb osszekulonboztunk ezen a forumon, es en kerdeztem meg Toled ugyanezt...)

Szoval, most harom dolgot irtal (egy kicsit roviditem es beszamozom):
"1. Valami olyasmit, mint az egyik hasonló helyzetben lévő jezsuitától remélt a Tercián a második 30 napos lelkigyakorlatában a vezetője: hogy "elmélkedjen a 3 doktorátusáról és a könyvei borítójáról, ahol az összes doktori címe szerepel".

2. Vagy olyasmit, hogy töltsön el egy harmincnapos lelkigyakorlatot Jálics Feri atya betegágyánál. Hátha rájönne, hogy aki ÍGY beszél a szemlélődésről (...) az lehet, hogy már régen csak TANÍT a szemlélődésről...

3. De főleg azt, hogy szemlélődjön néhány hétig arról, hogy még mindig nem az a fő parancs (legalábbis a kereszténységben), hogy "sokat és elmélyülten szemlélődjetek - úgy, ahogyan én szemlélődtem köztetek".

Buddhánál talán ez a fő."

Ezekkel az elvarasokkal csak az a baj, hogy az elso es a harmadik ellenorizhetetlenek (mert ha megtennem, tartok tole, hogy Teged nem elegitene ki, vagy egyszeruen el sem hinned; a masodik pedig sajnos adott esetben teljesseggel teljesithetetlen (illetve csak azon az aron, ha otthagyom a ram bizott missziot; kb. = otthagyom a rendet).

A pszichologusok (azt hiszem, nem vagyok pszichologus) azt szoktak tanacsolni, hogy konkret es teljesitheto magatartasvaltozast kell kerni (nem azt, hogy "szeressen", hanem hogy "mit kene tennie ahhoz, hogy ugy erezd, most szeret") - hat ezek nem ilyenek! Es ezert sajnos egyelore csak abban a meggyozodesemben erositettek meg, hogy en ugy ahogy vagyok, szalka vagyok a szemedben, az objektivitas es a "szemelyes - masodlagos" teljes szkotozis, es nincs kiut szamomra ebbol a helyetbol.

Nem akarlak vadolni erte, mert biztos nem tudatos. Csak remelni tudom, hogy A megoldas meg szamomra alighanem az lesz, hogy egyaltalan nem fogok kommentelni - az amugy jo kis kontemplativ gyakorlatnak hangzik: lenni hagyni azt, ami van, bizakodva, elszenvedve, anelkul, hogy befolyasolni akarnam... (es jo sok ido is megtakarithato vele... :)

Most majd az jon, hogy "megint menekul!", mert "nem birja elviselni a visszajelzest, a kritikat!", "nem tud nyiltan kommunikalni" (mint altalaban a papok) - nincs ezzel semmi baj! Probaltam delelott irni, hogy ne zavarja az almaidat es ujra epitheto legyen az egesz vedelmi mechanizmus. Mindennyiunknal a mukodokepesseg a legfontosabb - en is ezert megyek most mindjart dolgozni... Estere a Te pancelodon sem lesz mar egyetlen repedes sem.

Ez az iszapbirkozas nem visz sehova.

@Hermes the God in Yellow: sok megfontolando van abban, amit irsz... :) Persze tulertekelsz (egy kicsit "timeo danaos..." erzesem van), amikor ilyeneket irsz "hozzád, mint a katolikus "literati (士大夫)" elit tagjához és buddhizmus-szakértőhöz azt tartanám méltónak, ha az efféle dolgokra allokált időt például neylvtanulással töltenéd, hogy a buddhista szövegeket és számtalan kommentárjaikat egyáltalán el tudd olvasni, ha már annyira érdekelnek."

Legfeljebb csak annyit mentsegemre, hogy nyelveket tanulni tenyleg szeretek, szoktam is meg (azt is kicsit rossz lelkiismerettel). Bar a komolyabbakhoz (mandarin, pali, szanszkrit) mar tul oreg vagyok; ez megmarad a Te privilegiumodnak.

Viszont Harari utolso ket konyvet hangoskonyvkent "olvastam" idomegtakaritas vegett (meg mert tenyleg nem olyan komolyak azert), viszont nagyon szorakoztatok!

Vegul pedig mar csak - meg egyszer - Musto Peter (tudod, a kedvenc "gurum", santo subito! :) Egyszert (egy kicsit kajanul, de komolyan) azt talalta mondani egy valodi buddhizmus szakerto rendtarsunkrol, hogy "ha igazan erdekelne a buddhizmus, akkor nem konyveket irna rola, hanem meditalna... ("ulne", ahogy o mondta...) Azt meg en is probalok. Melyhez hasonlo jokat...! ;)

De

pacsy 2020.09.15. 09:25:42

@cédrusliget: Nagyon koszonom - ujra csak - amit irtal!
En most csak a magam neveben kerek bocsanatot - mindenkitol itt.

Pandit 2020.09.15. 10:00:47

@pacsy:
Részemről elfogadva.
Kérlek, ne menj el, ha lehet. (Nem kell kommentelned, csak mondjuk jelezni, hogy itt vagy és olvasod, aztán "kontemplálhatsz" tovább. :) )
De
volt egy kommentem (kérdés) a kimoderáltak között arra esetleg válaszolhatnál (?)
(Ne feledd, hogy azt írtad a posztban, hogy szeretnéd azt megbeszélni!)

ha képes vagy eltávolítani magadtól jabbok kérdését (?) arra is reagálhatnál. Létezik-e ez a veszély/jelenség amit felvázolt. (mondjuk nekem elég reálisnak tűnik) Mit lehet kezdeni vele? stb.

nagyon kíváncsi vagyok a poszttal válaszodra otharnak
apropó: mi az a "liturgikus-szakramentális"?
ha jól értelmezem a kifejezést ez az dolog amibe eddig még senki nem mert(?) belemenni az AL vitában, hogy a lábjegyzet nem (csak?) a házasság felbonthatatlanságának kérdését feszegeti, hanem a halálos bűnnel nem áldozhatunk (szentségtörés) kérdését (is, vagy azt méginkább) (?)

Pandit 2020.09.15. 10:10:00

@cédrusliget:
Ez a gongütés dolog megnevettetett, köszi.
Szerintem nem baj.
Engem a szarkazmus és irónia sem zavar.
(pl hermes hozzászólásai engem rendszerint elgondolkodtatnak......és bevallom (persze tudom, főleg azért mert nem engem találnak meg) nekem most pl viccesek is voltak.

Pandit 2020.09.15. 10:22:43

Ja és még egy dolog:
Pacsy!

Ezt a menekülés dolgot is elmélkedd át alaposan, akár az egész itteni vitától függetlenül is.
Az az igazság, hogy ebben Jabbokkal nagyon egyetértek. Kívülről NAGYON ANNAK TŰNIK (és tényleg nem csak nálad!).
És hajlamos vagyok azt gondolni, hogy akkor bizony az is.
Ez van.
Például itt van ez a tipikus reakció az Al vitában, hogy
"csak bizonyos nagyon szuk konzervativ korok reagaltak tul"
Mi más ez ha nem menekülés?

jabbok 2020.09.15. 11:26:00

@pacsy: Van néhány tartalmi, lényegi felvetésed. Ezekre mindenképpen szeretnék reagálni, akkor is, ha némelyik meglehetősen személyeskedő. Sőt, némelyikre éppen azért reagálnék, mert amikor tucatjával fordul elő, hogy a vita TÁRGYÁT szabod át a SZEMÉLY iránti érzelmeid alapján, az pontosan a téma számomra kulcsfontosságú részébe vág.

Ha nem lenne még mindig világos - akkor a problémám most is, mint az ilyen témáidban mindig, a

- SZEMLÉLŐDÉS (ugye szemlélni rajtunk "kívül" álló, vagy pontosabban tőlünk független VALÓSÁGOT érdemes)

és a

- KIVETÍTÉS / érzékcsalódás / köldöknézés (sokféleképpen nevezhetjük)

közötti különbségtétel.
Jezsuita szakszóval a "megkülönböztetés". ;)

jabbok 2020.09.15. 12:06:22

@pacsy: "En sehol nem mondtam, hogy KIZAROLAG magamra ismertem volna."

Ó dehogynem.
Konkrétan ezt írtad (idézem): "Vilagos ugyanis, hogy ki ((EGY SZEMÉLY - SIC!!!)) az, aki "a 'szemlélődés' megvilágosító voltában bízva ... rendszeresen és éveken át (!) mindig haraggal és hárítással (sőt, a másik kimoderálásával) reagál" (ertsd: pacsy); es: "csak azzal tud(...) szembe nézni, ami nem kényszeríti változásra, ami nem túl fájdalmas neki" (megint: pacsy)." (idézet vége)

Egyébként még augusztus 17-én, itt: @jabbok: - vagyis @cédrusliget: -nek erre a kommentjére reagálva kezdtem a szemlélődés - és a külső kontroll kérdését felvetni. Tehát de facto eleve se nem neked, se nem rólad.

És ha nem lenne elég, hogy időben is, személyben is tőled függetlenül volt fontos NEKEM a kérdés, akkor nézd meg a linkben a hozzászólásomat. Konkrétan a noviciátust, és több általam SZEMÉLYESEN ismert szemlélődőt említettem benne. Pl.: "elég sok konkrét "nagy imádkozónál", akiket eléggé ismerek hozzá, hogy ezt meg is merjem ítélni - szóval sokszor és sok embernél (te most tényleg kivétel vagy: abszolut nem ismerlek, így tényleg még megalapozatlan benyomásom sincs rólad) a gyakorlatban is azt találom, hogy ez a túlnyomóan pozitív érzelmi töltetről árulkodó leírás szerves része annak, amit "lelki maszturbációnak" neveztem korábban."

mezeiviragtarsulas 2020.09.15. 16:57:23

@jabbok:
Kedves Jabbok, úgy érzem nem vagy fair. Én értem hogy a beszélgetés az ÁLTALÁNOS felvetésedből indult ki.

De itt nemde valóban Pacsyra gondoltál?
"következetes és kitartó" sámlizás NEM világít rá egy ilyen elakadásra"

ILYEN elakadásról beszélsz, ami mintha egy konkrét dologra - és tényleg, az én értelmezésem szerint is ez Pacsyra - utal (vagy tévedek)?

A másik kimoderálásánál nem megint csak Pacsyra gondoltál?

Szóval úgy érzem, valóban Pacsy-ra IS utalsz az általános kérdésed mellett, és utána felrovod neki hogy magára veszi. Bocs, de szerintem ez nem korrekt részedről.

Ha a kritikád őt IS érinti - és erre egyértelműen utalsz is - akkor miért tartod rossznak hogy ha személyes szinten is reagál?

Úgy érzem, ha Pacsy nem venné magára, akkor azt mondanád, kibújik, ha magára veszi, akkor meg az a baj, mert képtelen túllátni magán. Őszintén úgy érzem, semmit sem tudna írni Neked, ami feloldhatná a neki is célzott kritikáidat.

Bocs ez kicsit meta, nem a témához kapcsolódik, de úgy éreztem igazságtalan vagy és ezért akartam reagálni.

Hermes the God in Yellow 2020.09.15. 17:42:47

én sem értem mi keresztény van ebben a szemlélődésben. hol marad az "Úr színe előtti ítélet" napjára való készülés, amiről nálatok az egész dolognak szólnia kéne? a vallásotok szerint a legkontemplatívabb harmóniából is simán el lehet kárhozni, ha közben negligálva van a könyvben ismertetett 100 lefontosabb dolog, amiből egyik sem az, hogy mentális tisztaságra és állandó nyugott érzelmiségre kell törekedni. ugyan se nem árt, se nem tilos kereszténynek a mentális tisztaság és állandó nyugott érzelmiség, meglep, hogy az erre való gyúrás elfér az Istennel töltött idő, a bűnbánat/vezeklés és az állandó jócselekedetek sűrű időrendjében.

jabbok 2020.09.15. 19:04:26

@mezeiviragtarsulas: szerencsés lenne kicsit visszaolvasni, ahelyett, hogy huszadszor próbáljátok azt a számba adni, amit NEM mondtam, sőt, amikt korábban már sokszor egyértelműen cáfoltam.

Megint, te is azt kérdezed/állítod, hogy: (idézem) "itt nemde valóban Pacsyra gondoltál?
"következetes és kitartó" sámlizás NEM világít rá egy ilyen elakadásra""

"Nemde?" - hát NEM. Határozottan NEM.

Olvasd el a korábbi, még nem is Pacsynak, és nem is Pacsy hozzászólásaira válaszul írt, ugyanilyen hozzászólásaimat.

Most a legkönnyebben az előző, NEKED CÍMZETT hozzászólásomban is (lásd: @jabbok: ) említetteket tudom idézni. Ott a noviciátusról, és általam személyesen jól ismert, más, további "szemlélődőkről" beszélek.

Pacsyval nem jártam egy noviciátusba. És soha nem találkoztam vele, nem ismerem személyesen.

Tehát ebbe - jóhiszeműen, vagy akár csak brutális pacsy-mentegető elfogultság nélkül - még véletlenül sem lehet belemagyarázni, hogy ez is Pacsyról szólt.

Sőt, még az ominózus "kimoderált" vádra is csak KETTŐBŐL volt az EGYIK példa Pacsy. Csak a másikat sajnos Pacsy kimoderáltatta.

2020.09.14. 17:01:29-kor kelt kommentemben is (ÉPPEN NEKED!) már világosan leírtam, és komolyan nem vagyok hajlandó többször megismételni: (idézem)
"A kérdésem, kérdéseim nagyon is általánosak. Még akkor is, ha Pacsynak IS fájnak.

Sőt, még Pacsy sem csak "mint Pacsy" , NEM mint magánszemély, vagyis NEM személyeskedésből került a célkeresztbe.

Hanem

1.: MINT KÖZSZEREPLŐ,
2.: mint egy PÉLDA, aki pl. az egyház nevében, "a Hittani Kongregáció felhatalmazásával", 1000 publikációval a háta mögött egy-két napon belül 2 olyan lelki mestert hoz ide példaképnek, mint Ruben Habito és Ama Samy...
...
... És Pacsy nem mint (MAGÁN)SZEMÉLY állítja példaképül őket, és nem a "SZEMÉLY" érdekes, aki a "szemlélődők" mélységes tapasztalatai alapján egyszerűen elszáll a pórnép negatív véleményei fölött.

Hanem az a lényege a kritikámnak, hogy ez a példa messze nem egyedi." (Idézet vége.)
_____________
Esküszöm, hogy többször nem fogom elmagyarázni, hogy Pacsy ugyan eklatáns példája ennek a TIPIKUS jelenségnek - de többnyire igenis ÁLTALÁNOSAN a TIPIKUS_JELENSÉG érdekel. Persze amikor Pacsy ilyen tökéletes és aktuális, élő példát prezentál bele a közepébe egy ilyen beszélgetésnek - akkor nem fogom kihagyni a példák KÖZÜL. Mint EGYET a SOK közül.
______________________
Egyébként kb. tíz éve ugyanez a forgatókönyve minden ilyen vitának ezen a blogon.

Kifejezetten hosszú időbe telt, amíg Pacsyt személyesen IS (!!!) elkezdtem "gyanakodva" nézegetni, kérdezgetni. SEMMI személyes ellenérzésem, gyanúm, problémám nem volt vele évekig. Éppen az volt az első problémám, hogy minden, még őszintén jóhiszemű, csak értetlenségből fakadó kérdésre is egyből ugyanilyen ironikus, támadó, vagy lekezelő volt, vagy a képzettségére, tekintélyére, publikációira, nagynevű helyeken betöltött pozícióira hivatkozott. (Utólag persze ugyanígy nagy bocsánatkérésekkel, meg "jajj, nem akartam - nem is gondoltam, hogy a 'te egy inkvizítor vagy" bántó is lehet" őszinteségű mentségekkel.) Nem csak velem szemben, hanem Matthaios-szal és BÁRKIVEL szemben, aki a szemlélődő gyakorlatára kicsit is kényelmetlen kérdéseket tett fel.

Kérdezd meg erről mondjuk @Pandit: -ot, vagy @Hermes the God in Yellow: -t, vagy @Felicitasz: -t, vagy @türkiz: -t, vagy Déli pályaudvart, vagy BÁRKIT, aki régi rendszeres kísérője ennek a blognak, és a vitáinknak Pacsyval.

És a viták lezárása is mindig ugyanilyen forgatókönyv szerint zajlott: hirtelen MINDIG előkerült egy-két hozzád hasonló, pacsyhoz "loyális", új név a kommentelők között (aki a korábbi vitákban vagy nem is volt itt, vagy nem exponálta magát). És Pacsy mindegyikkel tipikus mentálos módon "pozitív visszajelzésekkel" gyors szövetségre lépett, és aki MÉGIS értetlen maradt, az gonosz agresszor lett szegény ártatlanul, személyeskedően támadott Mesterrel szemben.

Othar 2020.09.15. 19:09:09

@pacsy:

Megint nem maradt el a vitapartner minősítése ('logikai pedantéria').

'szeretnelek ovni attol, hogy ugy foglald ossze a szavaimat, hogy a szerzo (adott esetben most en) nem ismerhet rajuk. Peldaul egy ilyen retorikus kerdes formajaban: "Mióta liturgikus kérdés az elvált-újraházasodottak áldozása?" - Ti. en azt mondtam, hogy "jogi (liturgikus-szakramentalis)" kerdesrol (azaz teologiai kerdesrol) van szo'

Persze, nyilván teológiai kérdésről van szó.
A FC és a SC is a Szentírásra hivatkozott végső érvként (az egyik konkrét igehelyre, a másik a szentírási hagyományra. Azt nem tudom, hogy ezzel szemben milyen "jogi (liturgikus-szakramentalis)" érveket lehet felhozni. Tényleg kíváncsian várom az ígért bejegyzést.

mezeiviragtarsulas 2020.09.15. 21:24:46

@jabbok:
""NEM világít rá egy ilyen elakadásra" "Nemde?" - hát NEM. Határozottan NEM."
Oké, ezt bevallom, akkor félreértettem. Az ilyen előfordul, bocs. De biztosíthatlak, jóhiszemű volt a tévedésem, és talán ez már nem fog tetszeni neked, de meg tudom érteni, ha Pacsy is hasonlóan értelmezte.

Ezt leszámítva ugyanazt írtam, amit te. Például @jabbok: "Persze amikor Pacsy ilyen tökéletes és aktuális, élő példát prezentál bele a közepébe egy ilyen beszélgetésnek - akkor nem fogom kihagyni a példák KÖZÜL. Mint EGYET a SOK közül."
"A személyes oldaláról: igen, szerintem nagyon úgy tűnik, hogy ez a kontroll-vesztés sajnos igaz pacsyra IS."

Én UGYANEZT írtam. Például:
"valóban Pacsy-ra IS utalsz az általános kérdésed mellett"

Vagyis abszolút értem amit írsz! Nyilván nem MINDEN Pacsy-ról szólt amit írtál, de TE IS írod hogy bizonyos dolgok igen:
"még az ominózus "kimoderált" vádra is csak KETTŐBŐL volt az EGYIK példa Pacsy"

Szóval nem értem miért lettél indulatos ("Esküszöm, hogy többször nem fogom elmagyarázni", "huszadszor próbáljátok azt a számba adni, amit NEM mondtam" stb.) Kicsit nyugodj meg!

És itt jön a lényeg, ami próbáltam megkérdezni az előző kommentemben is: az volt a bajod hogy Pacsy magára vette amit írtál, holott kifejetezetten az ő személyére IS utaltál.

Hogy is kellett volna reagálnia? Most őszintén, kérlek mondd el, szerinted mi lenne ideális: egyáltalán ne vegyen tudomást arról, hogy rá is utalsz a kritikáidban? Egyáltalán ne reagáljon személyes szinten? Ezt szeretnéd? Vagy pontosan mit? Kérlek írd meg, mert most ez így kicsit ilyen csiki-csuki játék.

(Miért zavar hogy előkerülnek néha Pacsyhoz lojális kommentelők? Úgy látom, pl. Pandit meg veled ért egyet sok mindenben. Ez már csak ilyen, nem?)

mezeiviragtarsulas 2020.09.15. 21:48:37

@jabbok:
A témához kapcsolódóan: én reagáltam az általános felvetésedre is az elakadással kapcsolatban. @mezeiviragtarsulas:
Erre nem reagáltál, bár lehet csak elkerülte a figyelmedet. Én őszintén úgy gondolom, hogy nem a szemlélődő imamód a probléma, hanem az ember. Bárki, bármikor elakadhat, az is aki sose szemlélődik, de máskülönben gyakorló vallásos ember.

"Az aggályom kizárólag arra vonatkozott, hogy mi imádság - és mi "lelki maszturbáció"."
Szerintem a közösségnek van nagy szerepe ebben. Gyümölcseiről ismerkszik meg a fa. Ha valaki öncélúvá válik, talán a lelki vezetője tudna segíteni ebben, meg a környezete. De ez egy nagyon kényes terület, mert önmagunkra rálátni, önmagunkkal szembesülni a legnehezebb. De megint csak, ez nem a "technikától" függ szerintem.

jabbok 2020.09.15. 22:30:45

@mezeiviragtarsulas: ne haragudj - erre valóban nem reagáltam. De nem azért, mert nem vettem észre - hanem épen azért, mert ezzel TELJESEN egyetértek. Sőt, az első vitáinkban (jónéhány éve) többen is ugyanezt javasoltuk éppen Pacsynak is. Hú, de mennyire kikérte magának...

(Pl. @türkiz: egészen biztosan benne volt az ezt javasolók között. De emlékszem, hogy többen is voltunk.)

Nekem amúgy is ez a vesszőparipám: a "correptio fraterna", meg a VALÓS, életszerű kapcsolatban lévő személyektől származó szupervízió.

És ha figyelmesen visszanézed, honnan indult ez a vita, akkor most is, mindjárt a vita elején, ez volt az egyik fő felvetésem.

Pl. itt: @jabbok: (aug. 17.) - idézem:

"1.: Kell-e VÉGIG (az imán kívüli időben, térben, kapcsolati közegekben, stb) reflektálni a szemlélődésre

2.: és ha igen, akkor hogyan lehet ezt ÚGY tenni, hogy a külső "kontrollok", reflexiós pontok VALÓSAK, reálisak maradjanak, és még működjenek is... Ne csak szerintem - hanem még az "áldozataim" szerint is működjenek."

Pandit 2020.09.15. 23:18:58

@Hermes the God in Yellow:
Ugye?
De nem akarok igazságtalan, meg álszent lenni.
Meg van ez a dolog is:
"Azon lehet vitatkozni, hogy helyes dolog-e, hogy a jezsuitak gondot forditanak arra, hogy peldaul a vallasok kozotti parbeszed hitele erdekeben olyan embereket is kikepezzenek, akik az illeto vallas kovetoi altal is elismert fokozatokat szereztek, de engedd meg, hogy azt gondoljam, hogy ezt nem Toled kell megkerdezniuk. Mint ahogy azt sem, hogy mi szamit misszios papi munkanak es mi nem."
Érdekelne, hogy kitől kell(!) megkérdezniük a jezsuitáknak?
Én pl. azt gondolom vitatkoznék, de elfogadom és nem fogok. Annyira azért nem fontos nekem, meg simán tévedhetek is úgyhogy tőlem nehogy kérdezzék :)
csak nem értem, de nem szeretném félrevinni a beszélgetést és nagyon offolni. Inkább hagyjuk.

Pandit 2020.09.15. 23:42:21

@jabbok:
Úgy gondolom, hogy
1. kell.
de,
2. hogy hogyan arról gőzöm sincs.
Mindenesetre az 1. pont miatt muszáj próbálkozni.
Ez van.
Akkor lezárhatjuk? :D

(lehet, hogy mindenkinél más a módszer, pacsy említett valakit akinél egy apáca gúnyolódása jött be, az nem ez dolog volt?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.15. 23:56:08

@Hermes the God in Yellow: Nagyon hiányzol nekem, amikor feltűnően sokáig nem jársz erre, mert a saját tükörbe nézéseimhez kifejezetten hasznosnak találom a szempontjaidat.
Felveted, hogy "mi keresztény van ebben a szemlélődésben", és nekem erre kis gondolkodás után az a válaszom, hogy Jézus neve, ami technikailag és módszertanilag ugyanott van, ahol a mantra, de jelentésében nem, a hitem szerint ez az a név, ami fölötte van minden névnek, és minden őáltala lett, és az életemnek arról kellene szólnia, hogy őt hagyjam magamon keresztül megnyilvánulni (hallgatni, beszélni, cselekedni). Amikor egy órára elhallgatok egy sámlin ezzel a névvel, akkor ... ez a "hagyásnak" egy olyan módja, ami közben nem csinálok mást. Ilyenkor tudok jobban fülelni, hogy behangoljam a rádiót. "Kész" nem leszek vele, csak abban tudok reménykedni, hogy egyre tisztábban jön így rajta az adás mindig amikor valakinek kell.
Mehhh, semmilyen metafora nem elég jó. Ma ez van. :)

jabbok 2020.09.16. 10:14:13

@mezeiviragtarsulas: az volt a bajod hogy Pacsy magára vette amit írtál, holott kifejetezetten az ő személyére IS utaltál.

Hogy is kellett volna reagálnia? Most őszintén, kérlek mondd el, szerinted mi lenne ideális: egyáltalán ne vegyen tudomást arról, hogy rá is utalsz a kritikáidban? Egyáltalán ne reagáljon személyes szinten? Ezt szeretnéd? Vagy pontosan mit? Kérlek írd meg, mert most ez így kicsit ilyen csiki-csuki játék."

Na akkor mégegyszer. És mégegyszer utoljárta.

NEM, NEM az volt a bajom, hogy pacsy magára IS vette. Hanem hogy KIZÁRÓLAG magára vette. (Bár ezt utóbb tagadta - de ha nem emlékszel rá, akkor olvasd újra, amikor cáfolja, és olvasd újra, amit válaszoltam rá.)

És még inkább az a bajom, hogy a "magára vette" egyetlen dolgot jelent nála: hogy HÁRÍTJA. Hol kifejezetten személyeskedéssel, agresszívan. Hol kimoderálással. Hol "gondolatolvasó" nyilatkozatokkal a másik SZÁNDÉKAIRÓL. Mert ugye egy szemlélődő a szívekbe lát... (csak egyet idézek tőle: "Te - objektivitas bajnoka! (SIC!!!) - a kimoderalas ota nagyjabol mast sem csinalsz, mint erre a bakimra hivatkozol, belevered az orromat, mint a kiskugyaet szokas, diadalt ulsz a tevedesemen es szeretnel ugy beallitani (SIC!!!), mint..." Miközben de facto nem igaz, hogy erre az egy "bakijára" hivatkozom. Ha nem töröltette volna az egész oda vágó részt, Pandit és a többiek kommentjeivel együtt, és nem tette volna Ruben Habito helyett az új példaképnek Ama Samy-t, akkor szóba se hoztam volna többet Habito-t. De Ama Samy és tanítványai - és Pacsy teljesen szelektív értékelése velük kapcsolatban - azt bizonyítják, hogy Ruben Habito sem volt véletlen benézés. Erről hamarosan bővebben is írok. Talán nem moderálják ki. Elég nehezen védhető és indokolható lépés lenne, mivel erre végképp nem lehet azt mondani, hogy "ja, bocs, véletlen volt - védjük a "rend becsületét" a moderálással. A rend ugyanis nem zárta ki és nem titkolja Ama Samy-t és csapatát. Tehát lehet róluk nyilvánosság előtt véleményt mondani.)

jabbok 2020.09.16. 10:48:21

@Pandit: "Úgy gondolom, hogy
1. kell.
((mármint: VÉGIG (az imán kívüli időben, térben, kapcsolati közegekben, stb) reflektálni a szemlélődésre))
de,
2. hogy hogyan arról gőzöm sincs.
Mindenesetre az 1. pont miatt muszáj próbálkozni.
Ez van.
Akkor lezárhatjuk? :D"
__________
Az 1-ben egyetértünk.

A 2.-ra nem kell feltalálni a spanyol viaszkot. Az egyháznak régi, jól bevált gyakorlata van rá. @mezeiviragtarsulas: is erre utalt: a KÖZÖSSÉG. Szent Ignác meg még jobban, pontosan, szájbarágósan leírta. Elég nehéz úgy kimoderálni, ahogy a gyakorlatból mégis kimoderálódott...

A működőképes, egészséges családok esetében pedig a kamasz gyerek meg a házastárs többnyire keresetlenül is, biztatás nélkül is biztosítja ezt a kontrollt, reflexiót. ;)

És a "főnökök" és az értelmiségi elit kivételével az átlagembernek a munkahelyén, a kollégái között, a boltban, a beosztottjai között, a szomszédságból, stb is tartanak tükröt. Sőt, a többségnek, ha nem akaródzik elfogadni, akkor bele is vágják a képébe.

Na most ez az, ami egy olyan "közösségben" garantáltan NEM működik, ahol - éppen @pacsy: elmondása szerint - "A szerzeteskozossegben, ahol elek, van peldaul valaki, aki allandoan hol becsukja, hol meg kinyitja a folyosokon az ablakokat. De rendithetetlen kovetkezetesseggel! Meg nem sikerult rajonnunk, hogy milyen alapon (mert idonkent mar akkor kinyitja oket, amikor meg dol be a delutani meleg, talan mert ket ora mulva mar nem akar ujra arra jarni), de biztos vagyok benne, hogy (szamara) ezek a kriteriumok abszolut objektivek. (En persze inkabb kontroll-igenyt sejtek mogotte...) De mi ot mar csak ilyennek szeretjuk...

Egy masik rendtarsammal meg barmirol kezdesz beszelgetni, 5 perc mulva a szabadkomuveseknel kotunk ki... Es o is hihetetlenul informalt a temaban! En szivesen hallgatom egyebkent, csak az terhes neha, ha nem enged el, mert annyira szuksege van ra, hogy valaki hallgassa. Ot is ilyennek kell elfogadni..."

Mifelénk NEM SEJTÜNK MÖGÉ "kontroll-igényt" az ilyen embernek, hanem MEGKÉRDEZZÜK. És esetleg többször, többen is átbeszélgetjük a témát. Míg kiderül, hogy pl. szegénynek a hőmérséklettől függetlenül a huzattól fáj a feje vagy az ízületei. Vagy lehet még vagy húsz oka. Vagy az is lehet, hogy TÉNYLEG "kontroll-igénye" van.

A kényszeres beszélőt meg, amikor "terhes neha, ha nem enged el" - ha muszáj mennünk, akkor "lelőjük". De ha tudjuk, hogy mitől kényszeres (öreg, sérült, stb), és ezzel együtt (vagy ennek ellenére) tényleg szeretjük - akkor biztos nem panaszkodunk rá...

Na ez egy egyszerű, konkrét példa a "correptio fraternára". Arra, hogy amit "SEJTEK" - az VALÓS-E.

A "konfliktuskerülés" meg a "keresztény" (és főleg a MENTÁLOS-álliberális) elfogadás meg tolerancia persze sok szempontból kényelmesebbnek, "pozitívabbnak" tűnnek.

Egy darabig.

Azért Szt. Ignác meg az (összes!) többi nagy rendalapító ebben biztos nem vált meghaladottá.

Pandit 2020.09.16. 11:49:20

Tök jó.
Szerintem ezzel pacsy is egyetért.
Van benne valami, hogy a mai "PC világban" többet kell ezt gyakorolnunk, és jó hogy felhívtad erre a figyelmet.
(Szerintem ebben én sem vagyok jó (nem pont itt a blogon! ez nem is az a terep), és lehet, hogy másnak is nehezen megy. (Ide az érti bele magát aki csak akarja. :D )

De következmények nélkül nem lehet megúszni, gondolom.

És valószínűleg a legtöbb "guru" (meg "sztárpap" és ilyenek) részére is ki kéne osztani pár pofont, ki tudja.
De az élet már csak ilyen (vagy Isten útjai?): van akinek éppen a szemlélődés teszi helyre az életét (arra van szüksége), van akit meg pont abból kell "kibillenteni".

Most már vissza tudjuk terelni a témát a poszt témájára?:
a fokozatok, a hitre való reflexió szintjei

no meg "a szeretet gyengesége" (ami mi is?)

Ja meg ugye, Jézus "közvetlen tanítása" az imamódokról.

jabbok 2020.09.16. 11:59:38

@Pandit: a "hitre való reflexió" szerintem még nagyon nincs lefutva...

Pandit 2020.09.16. 12:17:52

@jabbok:
Az jó, mert pont ezt mondom.
Pacsy, ugye szeretné megbeszélni.
Gondolom még így van.

jabbok 2020.09.16. 12:38:04

@Pandit: nekem (különösen a "véletlen" Ruben Habito után következő Ama Samy kapcsán) egyre több aggályom van abban, hogy a "közvetlen Létet szemlélők" között BÁRMILYEN - ócska kis emberi - reflexióra, kontrollra, correptio fraternára van-e nyitottság...

jabbok 2020.09.16. 12:44:40

@Pandit: Talán ha a Hittani Kongregáció írna valami egyértelműt... De a gyakorlatban ilyen nincs. Ruben Habitot pl. jónéhány jezsuita és más teológus a kiugrása és a keresztény jelző nyílt levétele után is, ma is nagyszerű lelki mesternek, és éppen az "igazi" keresztény példaképnek tartja. Elég rákeresni a neten.

jabbok 2020.09.16. 13:20:59

@mezeiviragtarsulas: ezzel a gondolatoddal nagyon, sőt, NAGYON egyetértek: „Bárki, bármikor elakadhat, az is aki sose szemlélődik, de máskülönben gyakorló vallásos ember.
(... ... )
Szerintem a közösségnek van nagy szerepe ebben. Gyümölcseiről ismerkszik meg a fa. Ha valaki öncélúvá válik, talán a lelki vezetője tudna segíteni ebben, meg a környezete. De ez egy nagyon kényes terület, mert önmagunkra rálátni, önmagunkkal szembesülni a legnehezebb. De megint csak, ez nem a "technikától" függ szerintem.” (Idézet vége)
____________
Persze, hogy nem CSAK a technikától függ. Minden kockázatos, ami élő (Pálos Antal SJ szavaival: „kutya az ember, amíg meleg”) – vagyis egyáltalán nem azt mondom, hogy a szemlélődés ROSSZ. Sőt.

„Corruptio optimi – pessima est = a legjobb(ak) bukása/hibája a legnagyobb tragédia”.

Mégis van néhány, erre az „imádság”-formára és „technikára” különösen is fenyegető veszély / kockázat.

Először a GYAKORLATBAN láttam egyre több nagyon fájdalmas példát – amit itt sokan megerősítettek saját példákkal. Nagy imádságos mesterekről, akik súlyos sebeket okoztak nekik, vagy a környezetükben élőknek. Vagy nagy lelki mesterekről, akik keresztény mesterekként indultak, és ŐK MAGUK ma is annak tartják magukat – „csak” "mások" látják-mondják, hogy a kereszténység alap struktúráihoz, sőt, alap KAPCSOLATAIHOZ lettek hűtlenek.

ENNÉL a "szemlélődési" formánál is először konkrét példákat láttam erre. (És újra hangsúlyozom: évekkel azelőtt, hogy Pacsyról egyáltalán hallottam volna.)

Elég logikusnak tűnik, hogy egy olyan imádság, egy olyan „VALÓSÁGGAL való kapcsolat” mellett, mint amilyen a „szemlélődés” - ami úgy is adja elő magát, mint "az imádságok imádsága", az imádság CSÚCSA, "LEGFELSŐ FOKOZATA" - egy ilyenben élve sokkal könnyebb kifejezetten fölöslegesnek, sőt, akadálynak tekinteni a KÜLSŐ, KÖZÖSSÉGI (= EMBERI) kontrollt, a correptio fraternát.

És ennek tényleg nem a szemlélődés az OKA - hanem Az Ember, így, általában. Ahogy talán Ágoston mondta (egyik kedvenc nagy igazságom): mert Az Ember (te is, én is - nem csak a "szemlélődők") sokkal hajlamosabb arra, hogy megideologizálja az életét - mint hogy megváltoztassa.

Erre jön egy ilyen "kereszténység", ami még a zászlójára is tűzi, hogy (@pacsy: szavával) "A szeretet (a szo szemlelodo, vagyis legmelyebb ertelmeben) pedig szerintem ennyit tesz: nem akarlak megvaltoztatni."

Ezzel szemben a nagy rendalapítók, pl. Szt Benedek, de Ignác is, kifejezetten fontosnak, az imádsággal nagyon fontos egyensúlyt tartó tényezőnek tanították a „legkisebb testvérektől”, a külső szemektől (pl. az ápolt szegényektől, a tanított fiataloktól-gyerekektől, a fogyatékosoktól, stb, stb) érkező REFLEXIÓKAT. Benedek kifejezetten előírta a legkisebb, pl. még kezdő, novícius vagy jelölt rendtagok meghallgatását minden fontos közösségi lépés előtt.

Az Egyház történetében számtalan szemlélődési-meditációs iskola létezett és létezik - pl. a keleti vagy a monasztikus szerzeteseknél. És ezek MIND rettentő fontosnak tartják a szemlélődés / meditáció MELLETT a correptio fraternát is.

Ahogy egyébként Jálics is!!!

jabbok 2020.09.16. 21:45:31

@pacsy: „Apropo kimoderalas: Jabbok, afelett pedig talan atsiklott a figyelmed, hogy a Ruben Habito link miatt elnezest kertem, bevallottam, hogy nem ismertem az illetot, az elettortenete ismerete nelkul linkeltem be egy beszedet (csak olyan alapon, hogy tetszett) es miutan kiderult, hogy kicsoda - azt a latszatot is elkerulendo, hogy egy hitehagyott papot akarok nepszerusiteni - kertem a bloggazdat, hogy moderalja ki a vonatkozo kommenteket. Nem tudom, ezt nem akartad, vagy nem tudtam "meghallani". Merthogy ehhez kepest Te - objektivitas bajnoka! - a kimoderalas ota nagyjabol mast sem csinalsz, mint erre a bakimra hivatkozol, belevered az orromat, mint a kiskugyaet szokas, diadalt ulsz a tevedesemen es szeretnel ugy beallitani, mint aki az igaz keresztenyseg es a papsag elaruloja, es mint aki Krisztust felcserelhetonek tartja Buddhaval (na jo, most lehet, hogy kicsit elvetettem a sulykot, de nekem nagyjabol ez jott le...).”
______________________

Na itt álljunk meg egy kicsit, mert
1.: ez még tőled is durva személyeskedés
2.: és ami a fő: még tőled is durva önkritika-hiány. REFLEXIÓ-hiány.
A valóság egészen más volt – és a valóságtól teljesen függetlenül „jött le neked nagyjából ez”. Ez pedig megint közvetlenül a vita ÁLTALÁNOS témájához tartozik.

Hogyan tudod kontrollálni, hogy „valóság” az, ami a „szemlélődésben” jön le (vagyis amit amit Attól tapasztalsz, Akit nem látsz) – ha rendszeresen ennyire félreértelmezed, átírod még azt is, ami kézzel fogható, újra-olvasható, és olyantól származik, akit MEGKÉRDEZHETNÉL egyenesen is?

jabbok 2020.09.16. 21:50:40

@pacsy: Mi is történt a valóságban?
Közzétetted a Ruben Habito-ról szóló ajánlásodat, azzal, hogy „ez egy igaz ember, aki valamit nagyon megértett, és ezért akivel neked (pacsynak) semmi vitád nem lenne. Sőt, szerinted még nekünk sem.”

És ezzel a felvezetéssel konkrétan egy olyan videót ajánlottál (www.youtube.com/watch?v=Q_1plLgAaJ4 ) , ami azzal kezdődik, hogy 1:07-1:25-ig, gyakorlatilag a főcím második felében semmi más nincs a képernyőn, mint az a nagybetűs szöveg, hogy „in 1989 he left the Jesuit order for the wordly order of marriage and work.” – vagyis hogy egy EX jezsuitáról van szó, aki kilépett és megnősült. És erre BÜSZKE.

Ez nekem is, Pandit-nak is AZONNAL szemet szúrt.

Ennek ellenére egyből, és őszintén, maliciózus megjegyzés nélkül elfogadtuk amikor te bocsánatot kértél (szept. 6., V 20:12), és azt írtad, hogy nem néztél utána, kit is ajánlasz, és a videóban sem vetted észre az ominózus, főcím alatti szöveget. Én egyből bocsánatot kértem.

Íme: „@pacsy: Bocsánat - amikor az előző (@jabbok: ) bejegyzésemet elküldtem, még nem volt kint a te korrekciód.” (2020. szept. 6. 20:47)
(a Google értesítőben megmaradtak a hozzászólások…)
__________
És EZ UTÁN jött TŐLED (!) az a jellegzetesen Janus-arcú bejegyzés, hogy "Neked mindig igazad van (SIC!), @jabbok:, koszonom a helyreigazitast. (A mai evangelium szellemeben... ... Jézus áldjon (SIC!)..." – amire rá is kérdeztem, és te el is ismerted, hogy „Igen, egy csipetnyi ironia tenyleg maradt benne - latom meg is erkezett... -, pedig a nagy reszet kihuztam, hidd el.”
__________
Még ez után is próbáltam korrekt lenni (2020. szept. 7. 19:28):
@pacsy: legyünk tárgyilagosak. Vagy legalábbis próbáljuk meg. Én megpróbálom.

Világosan jeleztem, még mielőtt visszatámadtál volna (itt: @jabbok: ), hogy "Bocsánat - amikor az előző (@jabbok: ) bejegyzésemet elküldtem, még nem volt kint a te korrekciód. ... Amikor az általad kritizált (a bocsánatkérésem UTÁN kritizált) "eszmeletlenul banto" megjegyzésemet írtam, az tehát még AZ ELŐTT volt, hogy korrigáltad volna Ruben Habito-ra vonatkozó, fenntartások nélküli ajánlásodat.”
__________
Na ezek után jött a moderálás.

És az állításoddal ellentétben egészen addig NEM kezdtem újra Ruben Habito-t emlegetni, amíg helyette nem ajánlottad Ama Samy-t.

Elég alaposan meg fogom indokolni, miért tartottam Ama Samy kapcsán indokoltnak, hogy Ruben Habito-t is újra szóba hozzam.

Szóval ez volt a VALÓSÁG.

És a FEJEDBEN mégis teljesen más van róla. Más „jött le neked”. Amiről azóta is meg vagy győződve.
Pedig én szólok, kézzel foghatóan cáfolok.
Az Isten csak hallgat.
Róla zavartalanul gondolhatod, hogy ŐT bezzeg helyesen érted a szemlélődéseidből…

jabbok 2020.09.16. 22:05:34

És most Ama Samy "SJ"-ről.

@pacsy: ezt írtad: "
Bocsass meg, de most valahogy elhanyagoltad a tajekozodast (eloitelet lett volna?), mert ha csak az elso nevre rakerestel volna, akkor kiderul, hogy az illeto nemet jezsuita, a Muncheni filozofiai foiskola kozmologia oktatoja (mellesleg pedig zen mester). Azon lehet vitatkozni, hogy helyes dolog-e, hogy a jezsuitak gondot forditanak arra, hogy peldaul a vallasok kozotti parbeszed hitele erdekeben olyan embereket is kikepezzenek, akik az illeto vallas kovetoi altal is elismert fokozatokat szereztek, de engedd meg, hogy azt gondoljam, hogy ezt nem Toled kell megkerdezniuk. Mint ahogy azt sem, hogy mi szamit misszios papi munkanak es mi nem."
_________________
"ha csak az elso nevre rakerestel volna, akkor kiderul, hogy az illeto nemet jezsuita, a Muncheni filozofiai foiskola kozmologia oktatoja (mellesleg pedig zen mester)"

Valóban. Ő valóban "SJ" maradt amellett, hogy (szerinted MELLESLEG) zen mester. Hogy ez esetben az SJ mit jelent, azt most már nem annyira tudom, mint eddig.

Merthogy ha csak a többi hatra rákerestél volna, akkor meg te lepődtél volna meg. Feltéve, hogy nem olyan felületesen olvasol, ahogy videót ajánlasz, vagy ahogy itt is (véletlenül?) csak az elsőnek néztél utána. (Erre kérdezted te magad: "előítélet lett volna?")

Nézzük a többieket. Van közöttük egy szintén kiugrott és megnősült jezsuita zen-mester, aztán egy olyan jezsuita, akinek a honlapján a Zen-mesterség kitölti az oldalakat, de mellette még "MELLESLEG" - SEM (!!!) szerepel véletlenül sem, egyetlen szóval sem (!!!) sehol a kereszténység, Jézus, az egyház vagy bármi más.

Ahogy a többiek saját, hivatalos weboldalai is KIZÁRÓLAG a zen számára misszionálnak, a kereszténység még említés szintjén sem szerepel rajtuk.

Azt írod: "engedd meg, hogy azt gondoljam, hogy ezt nem Toled kell megkerdezniuk. Mint ahogy azt sem, hogy mi szamit misszios papi munkanak es mi nem."

Hát, a lelketek rajta.

jabbok 2020.09.16. 22:22:12

@jabbok: folytatás, konkrétan. És hogy Ama Samy mester említése után miért láttam indokolatlannak, sőt, megtévesztőnek, hogy Ruben Habito-t kimoderálták...

Ama Samy (SJ??) - (az SJ a saját hivatalos oldalán SEHOL nem szerepel a neve mellett) www.bodhisangha.net/index.php/en/zen-master/ama-samy

Ezzel szemben ezt írja magáról:
"Even after becoming a priest, his heart was restless. His heart was not fulfilled by the then Christian spirituality. He began visiting Hindu ashrams and buddhist meditation centers."
vagyis: "A szíve az után is nyugtalan maradt, hogy pappá lett. A szíve nem lakott jól az AKKOR MÉG (SIC!) KERESZTÉNY lelkiséggel. Hindu ashramokat és buddhista meditációs központokat kezdett látogatni."

Hát ez van olyan vonzó keresztény példa, mint Habito...

jabbok 2020.09.16. 22:30:17

@pacsy: azt írtad: "Bocsass meg, de most valahogy elhanyagoltad a tajekozodast (eloitelet lett volna?), mert ha csak az elso nevre rakerestel volna, akkor kiderul, hogy az illeto nemet jezsuita, a Muncheni filozofiai foiskola kozmologia oktatoja (mellesleg pedig zen mester)."

Ama Samy hivatalos "Dharma Successor"-ai közül akkor nézzük a másodikat.

Listán második: www.zen-fischer.de/johannes-fischer/
"After leaving the Jesuit order in 2007, I founded a practice for psychotherapy and coaching in Berlin. After being laicized as a Catholic priest, my wife Marina and I got married in 2012. I have been giving Zen courses since 2007."

"Miután 2007-ben elhagytam a jezsuita rendet, Berlinben alapítottam pszichoterápiás és coaching praxist. Miután a katolikus papságból laicizáltak, 2012-ben összeházasodtam a feleségemmel, Marina-val. 2007 óta adok Zen kurzusokat."

jabbok 2020.09.16. 22:34:42

@pacsy: Listából a harmadik: bodhimountzendo.blogspot.com/p/teachers-carl-hooper-sensei-is-founder.html

CARL HOOPER (Mysterious Cloud Bodhi ken) is the founder and resident teacher of Bodhimount Zendo. He began his training with Zen Master AMA Samy in 1988 in Australia. … … Then, on the 6th October 2016, during sesshin with Zen Master AMA Samy (Gen Un ken), he was confirmed as an independent Zen Master.
Carl has a Masters degree in philosophy from the University of Sydney and a Doctorate from the University of New England. The title of his doctoral dissertation is Kōans: the Philosophical Investigations of Zen.
Zen Master Carl Hooper (Mysterious Cloud Bodhi ken) is committed to following the Way of the Dharma, to serving the Sangha, to being true to the Vision of Bodhi Sangha, and to realising the Four Great Vows for All. He is committed to the Sangha and to caring for his disciples. He endeavours to support the social projects of Bodhi Zendo in India.

Lehet, hogy előítéletes vagyok, és ha alaposabban végignézem az oldalt, talán valahol látok egy keresztet vagy egy szót a kereszténységről vagy Jézus személyéről. Bevallom, kb. 15 percem volt csak rá - az alatt nem találtam SEMMI keresztény vonatkozást.

Ebben hová rejtette Ama Samy (SJ??) a "missziós papi munkát"?

jabbok 2020.09.16. 22:37:28

@pacsy:
Listából a negyedik: www.bodhisangha.net/index.php/en/zen-master/gert-luederitz-engl
Gert Lüderitz, Germany (Satya Bodhi Ken) - Bodhisangha Zen master in Germany

Bizonyára titokban jól képzett, és mélyen keresztény is – de a honlapon ennek nála sincs nyoma.

jabbok 2020.09.16. 22:43:20

@pacsy: Listából az ötödik: www.buddhist-buddha-christianjesuitjesus.com/styled-48/index.html

Ő ugyanúgy jezsuita, mint Ama Samy – nincs időm, se három doktorátusom meg 1000 publikációm, és főleg nincs felhatalmazásom a Hittani Kongregációtól elemezni a tanításukat.

A honlapjuk címéből nagyon messze menő következtetéseket nem vonnék le, de azért jelzem, hogy az önmagában is elég elgondolkodtató. „Buddhista-buddha-keresztényjezsuiták…” Pont. Com.

Illetve azért ezen a saját honlapjukon vannak további igen elgondolkodtató dolgok is: www.bodhisangha.net/index.php/en/zen-master/cyril-engl

Pl.: „he will succeed Fr. Ama in his work. So Bodhizendo, the one and only Zen center in India, will go on with its work also in the next decades.”
Belemagyarázás, hogy ők maguk az egyetlen Indiában működő ZEN (vagyis: NEM "Keresztény Zen”, vagy hasonló – hanem KIZÁRÓLAG „ZEN”) központként emlegetik magukat???

Két „jezsuitával” az élén… SEHOL nem szerepel a „kereszténység”, vagy a „Jézus” név.

Ha mégis keresztények – akkor nem tisztességtelen dolog ezt elhallgatniuk a hozzájuk fordulók elől?

Én legalábbis tisztességtelennek, sőt, alattomosnak érezném, ha egy más vallás nevében „keresztény” imaközpontokat létesítene valaki, anélkül, hogy feltüntetné, hogy ő valójában azért buddhista vagy moszlim (is).

De hát ezt, ugye, nem tőlem, és nem hasonló kis laikus butusoktól kell megkérdeznetek... Vagy talán Szt. Benedek és sok más, az egyház által már hitelesített szent ezért (is) tartotta volna olyan fontosnak a 3-nál kevesebb diplomások véleményét is???

(Ugye hogy itt van a témánk: a KÜLSŐ KONTROLL, a REFLEXIÓ, és a NEKED NEM TETSZŐ véleményekre adott reakciók kérdése???)

jabbok 2020.09.16. 22:49:45

@pacsy: Listából a hatodik:
Angela Pliske (b. 1937), Sensei (Zen teacher), resides in Czech Republic – róla nem találtam semmit, Ama Samy oldalán is egyedül róla nincs link. Talán mert nő…?

Listából a hetedik (bocsánat, de Harry Potter-fun-ként nem bírom kihagynia poént: a hetedik horcrux

Pandit 2020.09.16. 23:10:36

@jabbok:
Hát én nem akartam erről beszélni, mert a jezsuiták műveltek, okosak sokszor szent életűek, meg nagyívűbben látják a dolgokat mint én...
De elég valószínű hogy az egyszerű hívek többsége (le lehet nézni őket nyugodtan a magas lóról) ugyanezt mondaná: "lelketek rajta".
Hát ha én lennék elöljáró - pedig talán békés ember vagyok de - ha elém állna még egy SJ atya hogy zen-t vagy bármi hasonlót akar tanulni (a "vallásközi párbeszéd" vagy akármi jegyében) úgy rúgnám két lábbal...
Bocs' de ez van...
Nagyon sajnálom.
Bocs hogy elragadtattam magam...meg hogy off...
Biztosan tevedek csak nekem ez fura.

jabbok 2020.09.17. 06:32:52

@Pandit: "ha én lennék elöljáró - pedig talán békés ember vagyok de - ha elém állna még egy SJ atya hogy zen-t vagy bármi hasonlót akar tanulni (a "vallásközi párbeszéd" vagy akármi jegyében) úgy rúgnám két lábbal..."
______________
Nem, NEM!

Se a jezsuitákkal, se a Zen tanulásával nincs baj. Sőt, nagy baj lene, ha az imádságos-meditációs utakat nem mernénk felderíteni, keresztény szívvel bejárni - és megtanulni belőlük azt, ami igaz. Meg azt is, hogy mi hamis.

Ahogy írod, a jezsuiták túlnyomó többsége csendben és egyszerűen végzi a munkáját, tanít, lelkigyakorlatot tart, és képzi magát - tényleg azért, hogy oda is tudjanak menni, ahová más pap nem mer, vagy más nem is tudna megszólalni. Vagy nyelvilag, vagy a kultúra miatt.

Ez a jelenség valóban a jezsuiták között kicsit magasabb arányú, mint a többi papnál vagy más kereszténynél - szerintem egyszerűen azért, mert pl. ilyen kultúrális és vallási közegben ők nagyobb arányban vannak ott.

A baj azzal van SZVSZ (!!!), hogy egy ilyen területre való képzést

1.: még sokkal jobban meg kéne előznie
2.: és ami még fontosabb: nagyon szorosan, komolyan FOLYAMATOSAN követnie kéne

a "correptio fraterna"-nak. A közösség, mégpedig éppen a "gyanakvó", az IGAZI kontrollt jelentő testvérek figyelmének.

@mezeiviragtarsulas: jogosan jelezte, hogy az elakadás maga, sőt, az önigazolási hajlam sem a technika vagy a Zen kérdése.

Ami halálosan veszélyes kombináció SZVSZ (IMHO) - az a "mentál", a mai álliberális, "hópihe-mentalitás" ÉS a Zen meditáció halálos kombinációja...

Bemenni egy olyan imádságba, ahol EGYEDÜL van az ember azzal, ami "neki lejön" ott - és aztán onnan kijőve is azt a meggyőződést tartani, hogy "az igazi szeretet az nem akar megváltoztatni-meggyőzni-átalakítani" - hát EZ halálosan veszélyes kombináció.

jabbok 2020.09.17. 06:38:26

@jabbok: Bocsánat, ez az Ama Samy 6-7. hivatalos "Dharma Successor"-airól szóló megint megcsonkult - elveszett a fele. Íme:

@pacsy: Listából a hatodik:
Angela Pliske (b. 1937), Sensei (Zen teacher), resides in Czech Republic – róla nem találtam semmit, Ama Samy oldalán is egyedül róla nincs link. Talán mert nő…?

Listából a hetedik (bocsánat, de Harry Potter-fun-ként nem bírom kihagynia poént: a hetedik horcrux ;)

www.bodhisangha.net/index.php/de/zen-meister/olaf-dt-3
Illetve a saját oldala: www.lovelandzen.org/about-lovelandzen

Egyik oldalán sem szerepel még véletlenül sem a „kereszténység” vagy „Jézus” vagy az egyház… Ő is titkos ügynöke a keresztény missziónak.

jabbok 2020.09.17. 06:41:40

@pacsy: SZerintem súlyos hiba lenne kimoderálni - még ha elsőre azt is érzed, mint a múltkor, hogy lejáratja a rendet, árt a te vagy a rend "jó hírének".

Ha nem igaz - akkor cáfold.
Ha igaz - akkor hogy árthatna, és MILYEN "hírnévnek"? AKkor leginkább PÁRBESZÉD kéne róla, nem???

Pandit 2020.09.17. 07:48:23

@jabbok:
Igazad van, tudom.
Az én szememben nem esett a jezsuiták reputacioja. Remélem máséban sem.
Átgondolatlanul szóltam, bocsánat.
Amit viszont mondtál a cf-ról az nem biztos hogy nem úgy van , csak néha nehéz meg nem sikerül...gondolom.
de te biztosan többet tapasztaltal ez ügyben.

jabbok 2020.09.17. 10:30:21

@Pandit: "Az én szememben nem esett a jezsuiták reputacioja."
Az enyémben sem.
@pacsy: "vigyázat, provokáció következik" nézetével ellentétben ugyanis egyáltalán nem vesszőparipám vagy kényes pontom "hogy esetleg papkent vagy szerzeteskent (horribile dictu: jezsuitakent) is lehet valaki hiteles ember ..., vagyis hogy elvileg nem csak a hazasok lathatjak a "fenyt", az igazsagot."

A VALÓS helyzet ebben sincs köszönő viszonyban sem azzal a skatulyával, amiben Pacsy a saját fejében belerakott, és jó mélyen belebetonozott.

A volt rendtársaim és az általam azóta személyesen megismert jezsuiták többségével ma is kifejezetten jóban vagyok, és gyakorlatilag (1-2 számomra "bizonytalan" megítélésű kivételtől eltekintve) az összeset "hiteles"-nek és nyitottnak tartom.

Biztosnak tartom, hogy Pacsy is jóhiszeműen és HITELESEN járja ezt az utat. És éppen azért teszek egyre "durvább" (igazából egyre kétségbeesettebb) próbálkozásokat rá, hogy reflexióra késztessem - mert a Zen-ben NINCS KÜLSŐ TÜKÖR.

Ahogy a za-zenben sincs.

Még akkor sincs, ha az ember a sámlin formailag is, szándékában is "Jézus nevét" mondja.

A Biblia Istene - főleg éppen a jóhiszeműen tévútra térőkkel, a bűnbe csak "BELECSÚSZÓKKAL" szemben - MINDIG, vagy legalábbis nagyon ritka kivételektől eltekintve

- az Ó- és az Új Szövetségben is, az utolsó apostoli levelekig,

- sőt az egyház teljes történetében is

KÜLSŐ figyelmeztetéseket, a KÖZÖSSÉG (mégpedig a minden tekintélyt, a király, a papok, a szülők tekintélyét, és az egyéni érzékenységeket is az IGAZSÁG ALÁ rendelő közösség) figyelmeztetéseit használta.

A legritkább eset, hogy egy eltévelyedőnek jönne KÖZVETLENÜL az Istentől, imádságban, szemlélődésben érkező figyelmeztetés. Ennél az Isten sokkal jobban ismeri az emberi természetet.

A nagy Dávidhoz is kell egy Nátán. Aki bizony nem finomkodik, nem gondolja, hogy a "szeretet legteljesebb - "szemlélődő" - módja az, hogy nem akarjuk egymást megváltoztatni". (BASSZUS!!! Na EZ a "mentál"-nak a Zen mellett igazán halálos csúsztatása!!!)

Ahogy Péternek is Pál mondja meg, kerek perec, ráadásul a nyilvánosság előtt (NESZE NEKED, "JÓ HÍRNÉV"), hogy újra képmutató lett. És nem az Isten rakja helyre Pétert egy szemlélődésben, nagy tapintattal.

És millió ilyen példát lehet találni a Bibliában is, az egyháztörténetben is. Lásd mondjuk a mostani pápánk névadó szentjét. Aki brutál keményen szembesítette a kor egyházát, benne a pápát is, a saját elcsúszásukkal... ÉPPEN AZÉRT, mert szerette őket.

Aki elszokik a KÜLSŐ, EMBERI tükrök elfogadásától, az az Istentől szokik el.

Pont azt gondolom, hogy a "zen"-hez hasonló (de csak HASONLÓ) keresztény szemlélődést kutató ember pont így csúszik el, ahogy itt látszik.

Ott egy hiteles, "SJ" mester. És hihetetlen sokat, mélyen "szemlélődik", és nagyon szépen beszél róla. És nem ugrott ki, nem tisztességtelen, nincsenek csajai, nincs sportkocsija: ma is "SJ". Mint Ama Samy. (És még azért vannak jópáran.)

És aki olyan sokat tanult, mint Pacsy, annak már nem sok "ELŐTTE" járó "mester" maradt. Hát olvassa, hallgatja - és védekezés, gyanakvás nélkül, JÓHISZEMŰEN (!) ENGEDI MAGÁBA ezt az olyan "szelíd" tanítást...

És ÉSZRE SEM VESZI, hogy egyre jobban a Zen felé vivő, és a kereszténységtől egyre inkább ELTÉRŐ utat követ.

Pandit 2020.09.17. 10:55:14

@jabbok:
Ez a "nem akarlak megváltoztatni" dolog valóban szerencsétlen megfogalmazás volt. Azért érteni is vélem és van némi alapja úgy sejtem, de nekem az jutott eszembe, hogy igazából csak és kizárólag úgy lehet ez őszinte(!), ha egyben azt (is) jelenti: nekem mindegy.
Akkor pedig erősen megkérdőjeleződik, hogy valóban szeretetről van-e szó. Talán érthető, nem biztos. (?)
Más és off:
Ez a házasság dolog eszembe juttatott valamit. Engem már egy ideje zavar amit a saját közösségemben (is) tapasztalok, hogy néha már kicsit átesünk a ló túlsó oldalára és kezd a házasság egy olyan piedesztára emelődni (és főleg a papi, szerzetesi életformával szemben is) ami nem indokolt. Valami ilyesmi, nem igazán tudom megfogalmazni, de ez is megérne egy beszélgetést. (nem a rád gondolok!) Mintha lenne ilyen tendencia.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.17. 16:09:02

@Pandit: A házasság piedesztálra emeléséről azt gondolom, hogy ez olyan, mint az inga, kilengett az egyik irányba, most kicsit ki kell lengenie a másikba, és majd lecsillapul előbb-utóbb.
Én nem bánom, hogy most "kileng a másik irányba"; nagyon sokáig voltak az egyházban a világiak (családosok) másodrendűek. Pedig hát "belőlünk áll" az egyház, felszenteltekből ÉS világiakból, és előbbiek feladata az volna a tanítás szerint, hogy utóbbiakat _szolgálják_ a maguk különleges módján, aki első akar lenni köztetek stb. stb.
Ifjabb éveimben nem igazán láttam ennek a szolgálatnak az alázatát intézményes szinten megnyilvánulni.

Mondjuk, hogy most kiegyenlítődnek az erőviszonyok, bár ez nem jó kifejezés, mert főleg "harcra" utal, és én nem ezt akarom a szövegelésemmel mondani, hanem tényleg azt, hogy a Krisztus testét alkotó közösséget kellene felismerni és élni, és ebben nem lehetnek a családosok / világiak másodrendűek.

A másik aspektus (a házasság piedesztálra emelődésében) az volna szerintem, hogy megváltozott az, amit a házasságról társadalmilag gondolunk, és a házasság (a nyugati, zsidó-keresztény kultúrkörből kinövő országokban) a társadalmi változás miatt kezd egyre inkább arra hasonlítani, aminek az Isten (és Pál apostol meg még néhányan) leírták.
Kvázi, a társadalmi átalakulás fokozatosan leszed a házasságról minden jogi stb. konvencionalitást, mindent, ami nem tartozik a tárgyhoz. Vegyünk egy semleges terepet amit ismerek, Kanadát például; senkit se adnak el gyerekkorában menyasszonynak vagy jegyeznek el a szomszéd uralkodóház egyetlen leányával birodalmi okok miatt, nem kell a földtulajdon megtartása vagy növelése miatt házasodni, nem a szülők mondják meg, hogy kivel, ... érted, mit akarok ebből kihozni, a házasság egyre inkább arról a két emberről szól, akikre a dolog tartozik.
Emellett van egy nagyon komoly világnézeti stb. relativizálódás, ami minden eddigi történelmi kornál megengedőbb arra nézvést, hogy kivel lehet házasodni, azonos nemű másik embernek Kanadában nincs hírértéke, mert fával is lehet meg macskával is.

EHHEZ KÉPEST tekintenénk az Istent (meg Pál apostolt stb.), és vegyük azokat az embereket, akik 1. ilyesféle időkben úgy döntenek, önként, meggyőződésből, hogy megmaradnak az "egy férfi és egy nő" modellben ÚGY, hogy egész életükben egyetlen társhoz ragaszkodnak, más férfit vagy nőt nem "ismernek", napról napra élik az egymásnak kiszolgáltatott szentséget és felnevelik a gyerekeiket boldog embernek (nem "sikeresnek" meg úgy általában véve nem a "világnak", bár természetesen semmi baj azzal, ha az összes gyerekük sikeres lesz az épp aktuális "világ" mércéje szerint is, de a neveléssel nem ez az elsődleges _cél_, hanem ismét csak az, amit az Isten mondott, hogy legyél fiam igaz ember, másoknak javára és az Isten - nem önmagad, és még még csak nem is apád - dicsőségére, legyél hálás és tedd a dolgodat).

Naná, hogy az ilyen házasság piedesztálra fog kerülni; alig van belőle :D
És ez nem olyan nagy baj szerintem (vagyis de, de nem azért ...); ez bizonyos értelemben megint az inga kilengése a "mindenkinek kötelező, és plusz még erkölcsös is legyél, mert különben megkövezünk" pólustól a "jogilag végülis macskával is lehet élet- és vagyonközösségben élni" pólusig, ahol eddigre annyiféle házasságdefiníció van, hogy az Istené csak egy a sok közül. És vegyük észre, hogy egyik pólusnak sincs sok köze ahhoz, hogy a kettő egy test lesz, és nagy titok ez :S

Szóval, nekem nincs bajom a piedesztállal, sőt, üdvözlöm.
Főleg, mert EZ a házasság ugyanannyit kér az emberből, mint a legjobb és leghitelesebb szerzetesség (az egészet, csak hogy egyértelmű legyek), és a "legjobb és leghitelesebb szerzetesség" nagyon sok működési lehetőséget és nagyon sok publicitást is kapott az elmúlt évszázadokban, a ténylegesen megélt szentségi házasság pedig eltűnt a "mindenkinek kötelező" kategória süllyesztőjében, és most vannak azok az idők, amikor van lehetőség kiírni a homlokunkra, hogy kérem, az én számomra ez egy jogi / polgári szerződés, élet- és vagyonközösség, vagy épp vagyonközösség se egészen, mert házassági szerződés van, névházasság egy vízumért vagy szükséges aláírás egy hitelfelvételhez ... most el lehet vállalni ezeket a döntéseket a megkövezés veszélye nélkül, és EZÉRT van lehetősége az Isten házasságfogalmának arra, hogy a társadalomban a maga valóságában megjelenjen és kapjon némi valós publicitást is, beszélve legyen a lényegéről, és hogy az miért különleges, és miért nem egy "társadalompolitikai" kérdés.
Engem emiatt nem érdekel a házasságkötések száma sem, hiába van erre minden konzervatív kormány rácsavarodva. Egész egyszerűen nem erről van szó, de ez az első történelmi kor, amikor ezt ki is lehet mondani bátran.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.17. 16:17:31

@Pandit Egy egész bekezdésem kimaradt, rosszul másoltam át:
Onnan induljunk, hogy "EHHEZ képest tekintsük azokat, akik 1. ... és az megvan, de innentől nagyon fontos:

ÉS 2. meg vannak ajándékozva az ehhez szükséges kegyelmekkel és körülményekkel, amik fölött igazából az embernek nincs sok kontrollja, mert "akarhat" bárki bármit, ha erre a fajta házasságra - idézve megint Pált - "nem alkalmas", akár természettől fogva, akár mert az emberek ellene elkövetett bűnei tették testileg vagy lelkileg alkalmatlanná, vagy ha nem találja meg azt a "hozzá illő segítőtársat", akit az Isten ad annak, akinek ad, és nem, akinek nem.
Szóval, a két ember meg az Isten: és nagyon-nagyon sok paraméternek kell itt stimmelnie.

Innentől van az, hogy "naná, hogy az ilyen házasság" stb. stb.

Pandit 2020.09.17. 21:57:31

@Felicitasz:
Köszi.
Értelek és az ilyesfajta piedesztálra emeléssel nincs bajom, sőt. Én is üdvözlöm.
Amivel viszont van, azt nem tudom most megfogalmazni, majd próbálom összeszedni
De lehet, hogy az amit én most visszásnak érzek egyszerűen csak egy mellékterméke annak hogy most van lehetőség, hogy megfogalmazódjon "Isten házasságfogalma" a világban, és biztos amikor a mondjuk szerzetesség volt piedesztálon akkor azzal kapcsolatban is megjelentek túlzások, vagy ez az érzés.
Szóval könyen lehet, hogy nincs igazam, de pont ilyesmi megbeszélésre gondoltam... :)

Ha megengeded ezt pedig elteszem amit a nevelésről írtál:
"a neveléssel nem ez az elsődleges _cél_, hanem ismét csak az, amit az Isten mondott, hogy legyél fiam igaz ember, másoknak javára és az Isten - nem önmagad, és még még csak nem is apád - dicsőségére, legyél hálás és tedd a dolgodat"
Szinte szó szerint ezt mondtam én is legutóbb amikor erről beszélgettünk, hogy nem pont azt tartom fontosnak a szülői szerepemben, hogy sikeres embert neveljek, hogy kibontakoztassam a tehetségeit, meg hogy könnyebb élete legyen de még azt sem hogy a boldogságát egyengessem, vagy az legyen a legfontosabb. (persze ezek is lehetnek fontosak) Az egyetlen (legfontosabb) felelősségem/feladatom, hogy mindent megtegyek amit tudok, hogy jó (igaz) ember legyen.

cédrusliget 2020.09.17. 22:54:57

Kedves @jabbok
Valójában a példáid nyomán raktam össze magamban, hogy mit értettél a szemlélődés „külső kontrollja” alatt, és miért ragaszkodtál ilyen tántoríthatatlan elszántsággal a „valósággal való kapcsolathoz”, a testvéri figyelmeztetés gyakorlatához, ..stb.
Paraszt (a szó nemes értelmében földdel, állatokkal dolgozó) közegből származom, és ott találkoztam (és találkozom) ezzel a „csontig hatoló” őszinteséggel, az egyszerű emberek szókimondó bölcsességével. Ők úgy tudnak az életről néhány szóban beszélni, és úgy fejezik ki magukat, hogy biztos lehetek abban, hogy azt mondják, ami VAN. Nem „paneleznek”, és nem kerülgetik a témát. És nem beszélnek sokat. Amit mondanak, azért vállalják a felelősséget, ahogy azt a másik érti, azért már nem. (A sok- sok itteni próbálkozásodra is már bizonyára azt mondták volna, hogy „erőlködik, mint a véres hurka az abalében” – feltéve, ha tudod, hogy mi az abálás. :).
De egyáltalán nem olyan könnyű a „szív egyszerűségre” eljutni (visszajutni) , főleg azoknak, akik „átlépték a küszöböt”, és a tanulás útjára léptek. „Első diplomásként” a családból magam is átéltem, hogy a tudás, a tudatosság – legalábbis egy ideig – megszünteti a spontaneitást, és távolságot teremt az eredeti közösségtől, sőt, a hozzá hasonlókat érzi a természetes közegének, inspirálónak. Nehéz innen visszatalálni, a „tudást” magunkban „félretolni”, és engedni a szívünket a természetes szeretet emberi hangján megszólalni. Most lett világossá, hogy te ilyen „kapuőr” lehetsz ezen a blogon. De bizonyára te is bejártál egy hosszú utat, mire ilyen világosan látod és érzed a különbséget.
A korábban már emlegetett kanadai jezsuita atya úgy zárta a lelkigyakorlatunkat, hogy ezzel a mondattal bocsátott vissza a „világba” bennünket: „óvakodjatok a túl kedves emberektől” – kezdetben nem is értettem, hogy miféle útravaló ez? Ma már pontosan értem, és nagyon hasznos tanácsnak tartom. Megóv a hamis kapcsolatoktól és a „báránybőrbe bújt farkasoktól”. Korábban azt írtam, hogy a következetes és kitartó szemlélődés rávilágít az ilyen „elakadásra”, és ezt továbbra is fenntartom. Az ima utáni állapotra való becsületes reflektálás eligazító lehet: ha valaki elégedetlen az imádságban történtekkel, akkor BIZTOS, hogy önmaga számára keresett még „lelki szellemi” kincseket, Istent akarja felhasználni a saját előrehaladásáért.
A „fontos” másikkal való találkozás sem hagyja érintetlenül a lelket (legyen az akár egy szerelem, vagy egy durva bántás), aki hajlandó ezeket a leli élményeit az imában Isten által átvilágítani, meg fogja találni (meg fogja kapni) a rá vonatkozó útmutatást.
Saját eddigi imatapasztalataim alapján azt mondhatom, hogy Isten sohasem vádolt, és nem kényszerített rám semmiféle belátást, sem változást. Csak felmutatta és vonzóvá tette a következő lépést, sőt, kedvet csinált hozzá. De a nagyobb igazság megláttatása azonnal megmutatta, hogy hol is tartok VALÓJÁBAN, és felerősítette bennem a megváltozás iránti vágyat. Ezért az elfogadás (ha ezt így, és ebben az értelemben használjuk) akkor a szeretet legmélyebb megnyilatkozása.

puccini 2020.09.18. 20:17:54

félve írom, hogy 'off', mert nekem fontos
@jabbok: Sokáig tartottam magam, és nem nyitottam meg az oldalt. Lenyugodtam. És elkezdtem visszaolvasni mindent. Sikerült is. Aztán kerestem magam. Nem találtam, csak ezt a reagálásodat (és mindent, ami ezután ezzel kapcsolatban jött). Amit írtam, nem bánom. És tényleg úgy vagyok vele, mint Jézus (szerénytelenség nélkül): "buzgóság emészt el házadért". Aki ismer (és ismeri a szándékaimat), tudja. Aki nem, az moderál (@pandit - szerintem nem volt mellékszál, bocs!). És azt hiszem ezt a fajta mimózaságot és jezsuita lelkiséget nem bírom. Nem ezt tanultam azoktól, akik éppen most vagy nemrég hagytak itt minket. Marad a Zarándok és az ima értük, "maiakért" is. Már csak személyes érintettség okán is.
(Törölni nem fogom magam, de hogy nem nyitom meg az oldalt, az biztos. Isten áldjon mindenkit!)

Pandit 2020.09.18. 20:56:15

@puccini:
Ja, végül beépült a fősodorba. :)
Én sajnálom hogy nincs meg a kommented mert idézni is akartam később...így most már hiányzik.
Csatlakozom az imához.

jabbok 2020.09.18. 20:56:16

@puccini: "ezt a fajta mimózaságot és jezsuita lelkiséget nem bírom"

Tudod, hogy én sem vagyok "diplomatikus". Sok jezsuitát ismerek és szeretek. Ezért megalapozottan merem mondani, hogy ez a fajta mimózaság és moderálás NEM jezsuita lelkiség. Még ha a jezsuiták között IS van egy-kettő ilyen is, akkor sem jellemző. Nem csak a régiek, meg a nagy öregek között nem volt jellemző. (És ráadásul közöttük is előfordult... ;) )

jabbok 2020.09.18. 20:58:33

@puccini: azért aludj rá egyet-kettőt, mielőtt kivonulsz...